text_structure.xml 325 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Krzysztof Putra, Ryszard Legutko, Marek Ziółkowski i Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofPutra">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o kompatybilności elektromagnetycznej oraz większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie, do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofPutra">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że protokół trzydziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofPutra">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 7 marca 2007 r. rzecznik interesu publicznego, zgodnie z art. 17d ust. 1 pktem 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, przedstawił Senatowi informację o swojej działalności w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofPutra">Marszałek Senatu otrzymaną informację, która zawarta jest w druku senackim nr 387, skierował, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 18 kwietnia 2007 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofPutra">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofPutra">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofPutra">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofPutra">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofPutra">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofPutra">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofPutra">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofPutra">7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofPutra">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofPutra">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofPutra">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofPutra">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofPutra">12. Informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2006 r. (podczas Prezydencji fińskiej).</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofPutra">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego, czwartego oraz piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofPutra">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Marek Ziółkowski, a następnie pan senator Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekZiółkowski">Ja chciałbym tylko zapowiedzieć formalny wniosek, który zgłoszę o godzinie 12.30, o rozszerzenie porządku obrad o jeden krótki punkt: wspólna uchwała Sejmu Litewskiego i obu izb parlamentu polskiego w sprawie uczczenia Konstytucji 3 Maja. Zgłoszę to o godzinie 12.30, po pierwszym czytaniu projektu uchwały, kiedy Komisja Spraw Zagranicznych spotka się z Komisją Ustawodawczą, ale żeby wszystko było jasne, zapowiadam to już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniSzymański">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o skreślenie z projektu porządku obrad punktu siódmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. To jest projekt przygotowany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, sprawozdawca przebywa za granicą, wraca jutro. Ale ponieważ obrady są skracane, prosiłbym o przeniesienie tego punktu pod obrady Senatu za dwa tygodnie. To samo dotyczy też punktu ósmego, który jest również projektem senackim: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nie ma jeszcze stanowiska rządu w tej sprawie, rząd prosił o czas na wypracowanie stanowiska w tej kwestii. Dlatego proszę o to, żeby skreślić z projektu porządku obrad punkty siódmy i ósmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś zgłasza sprzeciw w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofPutra">Rozumiem, że punkty siódmy i ósmy nie będą rozpatrywane na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz o treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 422, a sprawozdanie komisji w druku nr 422A.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do kolejnej nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nowelizacja tej ustawy nie przynosi chluby naszemu parlamentowi i nie przynosi chluby naszym instytucjom zajmującym się problemami bezpieczeństwa państwa. A instytucji tych jest, o ile dobrze je policzyłem, siedem. Jeżeli w ciągu półtora roku trwania dyskusji na temat ustawy o ujawnianiu pomysł dotyczący ochrony naszej agentury się nie urodził, wciąż go nie ma, to rzeczywiście jest źle, po prostu jest źle. Nie mniej jednak trzeba tę sprawę w tej chwili ratować ustawą nowelizującą, co oczywiście narusza powagę instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czym to jest, proszę państwa, spowodowane? No spowodowane to jest tym, że tak, jak zresztą cała agentura na świecie, agentura najrozmaitszych służb specjalnych, znaczna jej część pracuje, jak to się mówi, pod przykryciem. Wobec tego funkcjonariusze odpowiednich służb pełnią również funkcje publiczne, czy to w służbie zagranicznej, czy w spółkach, czy w gospodarce, używając tych funkcji jako przykrycia dla swojej działalności. Zwróćmy uwagę na kolejną rzecz - część tej agentury została przejęta jeszcze po służbach PRL, bo jak możemy domniemywać, i pewnie słusznie, zawerbowanie właściwego, dobrze osadzonego agenta nie jest rzeczą prostą, no i dlatego część tej agentury przeszła do służb III Rzeczypospolitej. Świadoma rezygnacja ze wszystkich agentów byłaby niewątpliwie nieporozumieniem, poza tym mogłoby to prowadzić nawet do konsekwencji, powiedziałbym, kompromitujących państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I w związku z tym podjęto decyzję, że te osoby, które pełniły funkcję za granicą, a są funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, i które kiedykolwiek pełniły lub aktualnie pełnią funkcję w strukturach międzynarodowych czy zagranicznych, mają prawo złożyć, nazwijmy rzeczy po imieniu, fałszywe oświadczenia lustracyjne, to znaczy wpisywać, że nie współpracowały, nie służyły, i w ogóle sprawa współpracy nie jest tu uwzględniona. Jednocześnie osoby te składają deklarację, która zawiera prawdziwe dane, dotyczące ich współpracy i służby w organach służb specjalnych PRL, swojemu szefowi w ABW, AW, SWW, SKW. I te ich deklaracje są tajne, no i muszą być złożone w dobrej wierze, pod odpowiedzialnością karną. I to jest, proszę państwa, pierwsza grupa, my w ten sposób nie dowiadujemy się... to jest pierwsza nowość w naszej ustawie. Sądzę, że to znajduje swoje usprawiedliwienie, bo w ogóle usprawiedliwienie, etyczne usprawiedliwienie, że tak powiem, dla służb specjalnych jest dosyć wątpliwe, prawda, natomiast faktem jest, że służby specjalne funkcjonują na całym świecie i nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy po prostu z tego zrezygnować, trzeba więc to uwzględnić. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia jest już trochę bardziej kontrowersyjna, a dotyczy ona tego, że oświadczenia lustracyjne funkcjonariuszy, wyższych funkcjonariuszy ABW, AW, SKW i SWW, a także CBA, czyli naszych służb specjalnych, pozostają tajne. Proszę państwa, jaki jest cel tego przepisu? No, cel tego przepisu jest po prostu taki, że... Otóż oświadczenia składa się w danej instytucji i dana instytucja przesyła je do IPN. Jeżelibyśmy mieli do czynienia z drogą całkowicie jawną, to wtedy do opinii publicznej, a także do wszystkich możliwych wywiadów, które zresztą częściowo pewnie znają już te kwestie, tylko że poznały je z dużym trudem, nagle by za darmo dopływały wiadomości, kto pełni funkcje w jakiej komórce jakiej służby specjalnej. W związku z tym te oświadczenia pozostają tajne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego powiadam, że to jest kontrowersyjne? No bo, proszę państwa, na przykład profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego czują się pokrzywdzeni tym, że muszą składać oświadczenia lustracyjne, takie zaś osoby, jak, bo ja wiem, Macierewicz czy Nowek, a pewnie w służbach jest dużo więcej takich osób, które mają chlubną przeszłość i które by chciały ujawnić swoje akta, tych akt nie będą musiały ujawnić ze względu na dobro służby. No więc muszę powiedzieć, że to jest tak, jak się okazuje, że różne osoby mogą mieć różne pretensje do ustawy. Niemniej taki, proszę państwa, jest przepis.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Co więcej tu jest? Wprowadzamy również przepis przejściowy, że w tychże służbach osoby, które są przewidziane do służby za granicą, w okresie dwóch lat, za zgodą prezesa Rady Ministrów albo koordynatora służb specjalnych, jeżeli taki minister jest powołany, mogą złożyć oświadczenie lustracyjne niestwierdzające rzeczywistego faktu ich współpracy. Proszę państwa, motyw jest dokładnie taki sam, to znaczy jest planowane, że ktoś ma wyjechać... No, skupmy się już na tym jednym przykładzie, którego użyłem, radcy handlowego. Ma on wyjechać, jest przewidziane, że będzie funkcjonował pod takim przykrycie i jeżeliby miał to teraz wypełnić, no to wyjeżdżając... Kiedy stawałby się osobą publiczną, zgodnie z pktem 24 art. 4 musiałby wypełnić wszystko tak, jak to było naprawdę, no i wtedy by się zaczynała cała historia. Wobec tego mamy tutaj jeszcze jedną próbę ukrycia agentów naszych służb.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest w zasadzie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym, wobec tych osób, które zgodnie z art. 4 pkt 24 złożyły oświadczenia lustracyjne, które są funkcjonariuszami służb i podały w tym oświadczeniu informacje nieprawdziwe, stosowany jest, powiedziałbym, taki przepis abolicyjny, zawarty w art. 4, który powiada, że ich oświadczenia traktuje się jako oświadczenia prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Czego dotyczą nasze poprawki? Poprawki, które wniosła komisja, to są poprawki o charakterze redakcyjnym, ale, proszę państwa, bardzo istotne poprawki redakcyjne, bo ustawa była przygotowywana w bardzo dużym pośpiechu i przepisy, które my poprawiamy, są właściwie nie bardzo czytelne. Uważamy, że ponieważ jeszcze jutro obraduje Sejm, a my niedługo będziemy głosowali, ta sprawa nie przedłuży procedowania. Jest możliwość przyjęcia przez Sejm tych naszych poprawek, a są one istotne dla zrozumienia, dla czytelności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Żeby państwa przekonać, może przedstawię, o co chodzi. Mianowicie chodzi o to, kto ma dostęp do tych deklaracji. I tam jest powiedziane - to jest w pkcie 3 w art. 7a ust. 6 - „do deklaracji znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu oraz - w zakresie deklaracji przekazanych przez szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo szefa Służby Wywiadu Wojskowego - przez ministra obrony narodowej, a także przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności, o których mowa w art. 52a pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej”... itd. Proszę państwa, no, ja rozumiem, że jak się to ma przed oczami, to można to przeczytać, ale gdy państwo tego słuchali, to przypuszczam, że państwo niczego z tego nie zrozumieli. Otóż problem sprowadza się, proszę państwa, do tego, że tutaj właściwie nie bardzo wiadomo, po co jest użyte słowo „odpowiednio”. To sprawia takie wrażenie, jakby ABW i AW miały dostęp do w ogóle wszystkich akt, jakby tego dostępu nie miała Służba Kontrwywiadu Wojskowego i przedstawiciel Służby Wywiadu Wojskowego, za to minister obrony narodowej mógł mieć dostęp do materiałów złożonych przez te właśnie służby. No więc to usiłowaliśmy wyprowadzić i nadać temu pełną czytelność, to znaczy rozdzieliliśmy to na dwa ustępy. W pierwszym ustępie mówimy, że ci, którzy deponowali, przez których ręce przechodziły te oświadczenia i te deklaracje, mają prawo dostępu do tych dokumentów, a więc dotyczy to szefów ABW, AW, SKW, SWW, a także przedstawicieli ministra obrony narodowej w stosunku do tej części wojskowej. W ust. 7 powiadamy również, że w związku z prowadzonymi pracami lustracyjnymi osoba będąca przedstawicielem prezesa IPN ma dostęp do tych materiałów. I to jest po prostu przedstawione w takiej dosyć, moim zdaniem, czytelnej formie i tylko takie zmiany chcielibyśmy w ustawie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZbigniewRomaszewski">To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka. Następnie pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławRyszka">Mam do pana senatora takie pytanie. Załóżmy, że jeden z pracowników tych instytucji zostaje posłem lub senatorem, i jednak będzie miał obowiązek ujawnić tę współpracę, bo jak jej nie ujawni, to zostanie mu odebrany mandat, gdyż skłamie w oświadczeniu lustracyjnym. Jak taki teoretyczny przypadek ma się do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, to zostało przewidziane. Osoba będąca funkcjonariuszem, która nie składała tego oświadczenia, przechodząc na stanowisko publiczne, zostając posłem, senatorem, wójtem itd., itd., ma dwie możliwości, to znaczy albo może napisać: oświadczenie złożyłem w ABW, oświadczenie złożyłem w AW, albo może złożyć prawdziwe oświadczenie. Są dwie możliwości. Tak to jest rozwiązane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Prawdziwe to...)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Może się zdecydować. No, przepraszam, jeżeli Macierewicz będzie chciał kandydować, no to oczywiście będzie chciał złożyć oświadczenie i opublikować swoje akta. To jest zrozumiałe. I taką możliwość będzie miał. A ktoś, kto nie ma ochoty tego ujawniać, napisze - tak jak my będziemy pisali, powiedzmy, jakiejś tam redakcji czy w związku z jakąś tam funkcją, że oświadczenie złożyliśmy w Senacie - że oświadczenie złożył tu i tu. Tak to jest rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Mam takie pytanie: czy zapis art. 3 ust. 1, że „w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy osoby zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego... itd. - już nie będę czytał całości przepisu - nie podają informacji o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa”, oznacza, że ta szczególna regulacja dotyczy tylko najbliższych dwóch lat, a potem te osoby będą już podawać tę informację?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">A co wobec tego to zmienia - że przez dwa lata nie, a potem już tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Co to zmienia? To jest istotne o tyle, że my w tej chwili dokonujemy dosyć istotnych przemian w służbach specjalnych. No, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego to dopiero tworzymy od paru miesięcy, a Służba Wywiadu Wojskowego też przeszła bardzo poważne przemiany, też jest w tej chwili tworzona. Stąd są te wymagania związane z budowaniem tych służb. Ja rozumiem, że zarówno ABW, jak i AW też jeszcze mają swoje problemy, ażeby zbudować służby na poziomie, że tak powiem, IV Rzeczypospolitej. Po prostu w ciągu tych dwóch lat muszą podjąć decyzję, kto do czego jest przewidziany, po prostu muszą mieć plan budowania agentury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I drugie pytanie: na jak długo utajnione są te oświadczenia w IPN?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Na czas nieokreślony, tak jak ustawa...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Na czas nieokreślony. Czy to znaczy, że na przykład za pięćdziesiąt lat też będzie to informacja tajna? Rozumiem, że tak właśnie jest - ale dlaczego? Rozumiem, że w tej chwili chodzi nam o to, żeby chronić osoby, które co prawda podejmowały naganną współpracę ze służbami specjalnymi w czasach komunistycznych, ale w tej chwili pracują na rzecz wolnej Polski i w związku z tym interes państwowy dominuje. Myślę jednak, że za pięćdziesiąt lat te osoby nie będą już pełniły żadnych funkcji na rzecz wolnej Polski i być może dla prawdy historycznej warto byłoby dowiedzieć się, co robiły w czasach komunistycznych. Czy taka wątpliwość nie pojawiła się w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja podzielam pańskie zdanie, ale musimy pamiętać, że służby mają swoje pomysły, swoje metody pracy i na przykład jeszcze do tej pory się nie orientujemy, jaki był udział Anglików, jaki był udział KGB, jaki był udział służb czeskich w katastrofie samolotu Sikorskiego. Po prostu są sprawy bardzo, powiedziałbym, kompromitujące, które się po prostu chowa. Tak to zostało przyjęte. My proponowaliśmy, żeby ten czas ograniczyć, taka dyskusja była, ale stanowisko strony prezydenckiej było takie, żeby to jednak zostawić, tym bardziej że personalia służb są objęte właściwie też nieograniczoną ochroną w ustawie o ochronie informacji niejawnych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz pan senator Mańkut. Następnie pan senator Jacek Sauk i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławMańkut">Panie Przewodniczący, moje pytanie właściwie jest oparte na motywach tego pytania, które zadawał pan senator Alexandrowicz. Otóż czy na posiedzeniu komisji nie było dyskusji, czy te dwa lata tej pewnego rodzaju abolicji dla osób, które jeszcze są w służbach, nie będą czasem za krótkim? Może bowiem się zdarzyć, że te osoby pełnią różne funkcje w ramach czynności operacyjnych, ale być może, będąc rezydentami służb, mają różne kontakty i po ustaniu tego przepisu mogą narazić, poprzez sam fakt ujawnienia tych kontaktów czy też służby w służbach, inne osoby związane z polskim wywiadem czy kontrwywiadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli dobrze zrozumiałem pańskie pytanie, to powiem, że w wypadku funkcjonariuszy pełniących służbę za granicą my to po prostu zabezpieczamy w art. 1 w zmianie trzeciej i w art. 3, jeżeli chodzi o nasze plany. Staramy się maksymalnie rozwiązać problemy wewnętrzne, żeby tego rodzaju przypadki występowały, że tak powiem, w ostateczności. I tutaj po prostu ukryci są wyżsi funkcjonariusze naszych służb specjalnych - to ukrywamy w poprawce piątej w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jacek Sauk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: To się może zdarzyć również na obszarze Rzeczypospolitej, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Takie zdarzenie może mieć miejsce na obszarze Rzeczypospolitej.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan chce zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam pana senatora Sauka.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Ja tylko powiem, że wycofuję się z zadania pytania, bo zostało zadane przed chwilą.)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławMańkut">Tego typu sytuacja może się zdarzyć również na obszarze Rzeczypospolitej. Otóż ktoś działa pod przykryciem, prowadzi różnego rodzaju czynności w kontaktach z osobami z na przykład placówek dyplomatycznych, osobami z obszaru biznesu, przyjezdnymi do Polski w celu zabezpieczenia interesów Rzeczypospolitej: wywiadowczych, kontrwywiadowczych. I może się zdarzyć tego typu sytuacja, że ich ujawnienie w drodze zwykłego białego wywiadu doprowadzi do zdekonspirowania ich kontaktów z osobami, które nie chciałyby tego ujawnić w swoim państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, Panie Senatorze, za chwilę będziemy się zastanawiali nad tą sprawą, bo była przedstawiona inicjatywa dotycząca ograniczenia łączenia stanowisk publicznych z pracą w służbach. Taka ustawa, taka inicjatywa będzie dzisiaj dyskutowana. Nie sądzę jednak, ażeby w stosunkach biznesowych, w jakichkolwiek stosunkach fakt, że osoba publiczna, która współpracuje w tej chwili, złoży oświadczenie, że kiedyś współpracowała, mógł budzić jakąś czujność. Bo ja myślę, że nie są to jednostkowe przypadki, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na przykład na nasze spółki Skarbu Państwa. To nie są przypadki odosobnione, tak że nie sądzę, żeby to mogło budzić jakąś szczególną czujność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów... Pan senator Andrzejewski. Następnie pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że novum tego uregulowania polega na tym, że w interesie państwa jest to zobowiązanie do pisania nieprawdy w oświadczeniu lustracyjnym, a prawdy w deklaracji, która jest utajniona.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jak to rozwiązanie ma się do art. 39 i do tego, że istnieje przecież wyodrębniony tajny zbiór w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej podlegający szczególnej ochronie i że to szefowie tych ludzi, którzy pracowali dla wszystkich formacji aparatów, hitlerowskiego już nie ma, ale komunistycznego czy stalinowskiego i dzisiaj pracują dla nas, mogą zastrzec - dzisiaj ustawa o tym mówi - na czas określony, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami? Czy jest konieczne, żeby w interesie państwa ustawowo fałszować świadczenie tego, co wynika z konstytucji? Czy nie jest to za daleko posunięte odstępstwo od podstawowej zasady dawania świadectwa rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie: czy osoby, które złożyły nieprawdziwe oświadczenia, są w toku dawnych postępowań, mogą dzisiaj mówić, że...</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Korzystają z abolicji.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PiotrAndrzejewski">...są zwolnione...</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, korzystają z abolicji zgodnie z art. 4.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PiotrAndrzejewski">Bo one wykonywały i dzisiaj ujawnią, że wykonywały i wykonują dalej po 1989 r. pewne funkcje, napisały deklaracje, coś złożyły, albo mogą wystąpić do sądu o ustalenie, że one jednak wykonywały na rzecz ABW czy WSI, to jest tutaj tak samo, pewne funkcje, które każą im się chronić w nieprawdę, a dzisiaj uzupełnią to, składając deklarację.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PiotrAndrzejewski">Mam te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze o udzielenie odpowiedzi. Przypominam tylko, że pytania muszą trwać nie dłużej niż minutę, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego proszę o włączanie chronometru, żebym widział, jak mój czas jest ograniczony tym przesypującym się piaskiem.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofPutra">Nie będziemy stosować, Panie Senatorze, wagi aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Co my tu mamy? Chodzi o ten zbiór, o którym jest mowa w art. 39. Jest wprowadzony odrębny zbiór, w którym przechowywane są dane dotyczące obecnych funkcjonariuszy tych służb, tak to powiedzmy, oświadczenia lustracyjne, jak również deklaracje złożone przy składaniu nieprawdziwego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, problem jest po prostu taki, że nie możemy zrobić tak... Po co jest to składanie nieprawdziwego oświadczenia? No po to, że gdybyśmy powiedzieli: ten, ten i tamten składają tajne oświadczenia, to w tym momencie byłoby wiadomo, że oni są współpracownikami. Ja sobie na przykład wyobrażam, jak MSZ by po prostu huczało, gdyby się okazało, że ten to składa normalnie, tamten też normalnie, a ten to już do specjalnego zbioru. W tym momencie my właściwie automatycznie ujawnilibyśmy wszystkich funkcjonariuszy, którzy pracują pod przykrywką za granicą. A już uwzględniając atmosferę w MSZ, to by nam w ogóle mogło rozsadzić tę instytucję - tam te plotki krążą po prostu w błyskawicznym tempie. A więc to jest, że tak powiem, pewna konieczność, pewna bardzo trudna decyzja, i to decyzja, którą należało podjąć. W przeciwnym wypadku w ogóle nie dawało się tego załatwić. Ja podzielam zdanie pana senatora, że gdyby pracować nad tym wcześniej, dłużej, prawdopodobnie dałoby się to w tę dosyć skomplikowaną ustawę jakoś wplątać, może bez tak ostrej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w art. 4 mamy po prostu abolicję w stosunku do tych osób, które pełniły służbę w którejś z tych agencji, za granicą, osób, które w oświadczeniu napisały nieprawdę, żeby po prostu nie koncentrować na sobie uwagi. Tak że, proszę państwa, to jest bardzo trudny problem. Naprawdę, służby mają bardzo specyficzne zasady funkcjonowania. Ja mówiłem państwu na początku, że nie ma innego uzasadnienia poza uzasadnieniem pragmatycznym. Tutaj mamy do czynienia z funkcjonowaniem wbrew pewnym podstawowym zasadom postępowania normalnego człowieka, tu jest wprowadzanie w błąd, oszustwo, próba szantażu, próba przekupstwa itd. To są te środki działania. Tylko że to funkcjonuje na całym świecie i nie ma powodu, żebyśmy się rozbroili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo miło...)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Czesław Ryszka, następnie pan senator Jacek Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, ja mam prośbę o wyjaśnienie mi pewnych rzeczy. Chcę mianowicie zadać pytanie, nawiązując do oświadczenia rektorów, którzy powiedzieli, że uprawnienia Instytutu Pamięci Narodowej są zbyt szerokie, bo ten, kto nie złoży oświadczenia lustracyjnego, traci pracę. A więc jak gdyby te uprawnienia IPN nie przysługują. IPN zgromadzi taki zasób informacji, który właściwie trzyma w ręku bezpieczeństwo naszego państwa. Czy my nadaliśmy takie uprawnienia IPN? Jeśli IPN rzeczywiście jest taką instytucją, która trzyma w rękach bezpieczeństwo naszego państwa, to powinien być niemal tak strzeżony, jak Pentagon, to powinna to być instytucja o zupełnie innym charakterze, takim, powiedzmy, wojskowym. Mam pytanie: czy Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie utrzymać w tajemnicy ten zasób informacji, czy jest w stanie go zabezpieczyć? Może to jest pytanie do prezesa Kurtyki, ale czy w ustawie to bezpieczeństwo jest zagwarantowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja przede wszystkim nie zgodziłbym się z tym, że jest to problem daleko posuniętego bezpieczeństwa państwa. Zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest strzeżenie pamięci narodowej, to jest jego podstawowy cel. Zadaniem instytutu jest, między innymi, oczyszczenie w jakiś sposób tej atmosfery. Ustawa, którą przyjęliśmy, po prostu żąda od osób, które chcą pełnić funkcje publiczne, w tym również profesorów, aby spojrzeli na swoje życie i byli w stanie uczciwie napisać: donosiłem czy nie donosiłem. Wszelkie próby uciekania od tego przez powoływanie się na godność, na to, że się demokracja zawali, to dla mnie, Panie Senatorze, po prostu próby relatywizacji odpowiedzialności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie się wydaje, że osoba publiczna ma ograniczone uprawnienia do prywatności, ponieważ piastuje stanowisko na tyle wysokie, że społeczeństwo powinno wiedzieć, kim ona jest. Oczywiście nad tymi pięćdziesięcioma jeden pozycjami można by dyskutować: czy tego, czy tamtego... Muszę jednak powiedzieć, że ja jestem troszeczkę zaskoczony postawą uczonych, którzy są tak dalece zaplątani, że nie potrafią odpowiedzieć na proste pytanie: donosiłem czy nie donosiłem. A jednocześnie, wyjeżdżając do Stanów Zjednoczonych, bez naruszenia godności wypisywali, że nie mają syfilisu, że nie będą uprawiać prostytucji i że nie będą stosować terroru. To jakoś nie godziło w ich godność. A więc ja muszę powiedzieć, że dla mnie to jest bardzo wątpliwa postawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chciałbym jeszcze powiedzieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofPutra">Ja rozumiem, że to dodatkowe pytanie, tylko bardzo proszę, trzymajmy się zasad regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławRyszka">Dodatkowe pytanie. Mnie chodzi o zasób informacji, tych przyszłych, zbieranych o pracownikach, którzy pracują teraz, obecnie, a nie tylko o współpracownikach Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o te przyszłe, to one będą przecież wędrowały do zbioru zastrzeżonego. Do tej pory my mieliśmy bardzo mało informacji ze zbioru zastrzeżonego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nasza ustawa przewiduje, że ten zbiór zastrzeżony będzie potężnie przetrząśnięty, tam chowano rzeczy przed opinią publiczną. On zostanie zweryfikowany. Ja zagrożenia przeciekami z tego zbioru... No, nie było precedensu, żeby jakieś informacje, które były zawarte w zbiorze zastrzeżonym, wyciekały. Wręcz przeciwnie, w zbiorze zastrzeżonym chowano informacje, które usiłowano ukryć przed opinią publiczną, informacje, które nie miały nic wspólnego z celem, dla którego zbiór zastrzeżony został utworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jacek Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekSauk">Panie Senatorze, ja mam pewną wątpliwość i proszę o wyjaśnienie. Mianowicie dotyczy ona osób, które wypełniają podwójne oświadczenia, osób, które funkcjonują poza granicami państwa. I wracam do tego, że jeśli taka osoba pełni potem funkcję publiczną - powiedział pan, że mogą oświadczyć, że złożyły to oświadczenie w odpowiedniej agencji, w odpowiedniej służbie - i jeżeli składa takie oświadczenie, to niejako przyznaje się, że tam była. Będąc za granicą, musiała mieć pewne kontakty z ludźmi. Czy wobec tego nie zagraża to ujawnieniom takich kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja sądzę, że służba to służba, i sądzę, że tym osobom ich szefowie jednak wyklarują, że nie można tego narażać, że nie można kandydować. To są jednak pewne ograniczenia i po prostu musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli jest się funkcjonariuszem takich służb, to nie korzysta się z absolutnej pełni praw i wolności obywatelskich. A więc przypuszczam, że tutaj szef powie takiej osobie: no, panie, przecież pan współpracował z tym, z tym i z tamtym, i jeżeli teraz pan się ujawni... A z drugiej strony ten ktoś będzie miał tyle rozsądku, że może powiedzieć: panie Nowek, publikuj pan, co pan chcesz, i tak wszyscy wiedzą, że Nowek był szefem ABW, jest szefem AW i ma ładną kartę. A więc nie ma tutaj problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym serdecznie przywitać panią Elżbietę Jakubiak, minister w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam również pana ministra Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KrzysztofPutra">Czy, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pani minister lub pan minister pragną zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KrzysztofPutra">A, najmocniej przepraszam. Bardzo serdecznie witam pana Janusza Kurtykę, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#KrzysztofPutra">Czy pani minister bądź pan minister pragną zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Przemysław Alexandrowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi Romaszewskiemu: jakie argumenty przemawiają za tym, aby informacje o osobach działających w służbach specjalnych w czasach komunistycznych były chronione bezterminowo?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Powtarzam: rozumiem, że może być tak, że część z tych osób - nie tak wielka, mam nadzieję - służy też służbom specjalnym wolnej Polski. Mam nadzieję, że nie tak wielka, ponieważ z dużą dozą prawdopodobieństwa można uznać - mówię to jako historyk - że te osoby, które działały w służbach komunistycznych, są doskonale znane służbom ościennych mocarstw. W związku z tym wolałbym, żebyśmy nie opierali bezpieczeństwa państwa na osobach, które mogą być, czy z dużym prawdopodobieństwem są dobrze znane w ościennych, a nie zawsze nam życzliwych, mocarstwach. Ale rozumiem, że część z nich, mam nadzieję, mało liczna, jest wykorzystywana przez służby wolnej Polski. Tylko dlaczego informacja o tym ma być chroniona bezterminowo? Dlaczego nie przyjęto, na przykład, choćby granicy pięćdziesięciu lat od zakończenia działania tych służb? To byłoby w lipcu 2040 r. Wydaje mi się, że to już w żaden sposób interesom państwa nie zagrozi. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, dlaczego nie przyjęto rozwiązania takiego, że to utajnienie jest tylko czasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam serdecznie na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaJakubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaJakubiak">Odpowiadając na pierwszą część pytania, mogę powiedzieć tak: też żałuję, że nie mamy wszystkich funkcjonariuszy nowych, że nie mamy służb tworzonych na nowo w wolnej Rzeczypospolitej, i żałuję, że wśród funkcjonariuszy są osoby powiązane z byłymi służbami specjalnymi. Ale taka jest rzeczywistość. Nie udało nam się tego zmienić przy okazji tej ustawy i myślę, że nie uda się jeszcze przez lata.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaJakubiak">Nowelizacja, którą dzisiaj prezentujemy, nie ma na celu ochraniania działalności byłych służb specjalnych, a tylko ochronę funkcjonariuszy aktualnie pracujących w służbach specjalnych Rzeczypospolitej. Składanie tego oświadczenia na czas bezterminowy jest zasadą przyjętą dla wszystkich służb specjalnych i w tym przypadku nie widzimy podstaw, aby stosować inne przepisy niż ustawę o ochronie informacji niejawnych. Takie zasady tworzenia prawa w tej sferze zostały przyjęte i my tutaj nie zamierzaliśmy tego zmieniać. Czy pan senator sądzi, że ujawnienie może kiedykolwiek nastąpić? Ja tego nie wiem. Ujawnienie takie może teoretycznie nastąpić w trybie zmiany ustawy o ochronie informacji niejawnych bądź w przypadku innych, nowych przepisów. Dzisiaj tworzymy prawo, które ma zapewnić bezpieczeństwo polskim służbom specjalnym i oficerom aktualnie pracującym w służbach specjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofPutra">Wysoki Senacie, ogłaszam półgodzinną przerwę w obradach, w trakcie której zostanie otwarta wystawa fotograficzna poświęcona rejonowi solecznickiemu, szczególnemu regionowi Wileńszczyzny, zamieszkałemu głównie przez Polaków. Serdecznie zapraszam państwa na otwarcie tej wystawy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofPutra">Przerwa do godziny dwunastej trzydzieści.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofPutra">Aha, jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały Senatu w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja 1791 r. odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 56 do godziny 12 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardLegutko">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardLegutko">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państw z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora, który prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Ziółkowski się zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku, czy ja mogę zgłosić wniosek formalny dotyczący porządku obrad? Zapowiadałem go zresztą przy rozpoczęciu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym zgłosić do porządku obrad dodatkowy punkt poświęcony wspólnej uchwale Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz sejmu litewskiego w sprawie rocznicy Konstytucji 3 Maja. Tekst jest uzgodniony. O 12.00 odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli wolno, to prosiłbym o wprowadzenie tego punktu, jako punktu siódmego, zatem po tym o nadaniu nazwy „Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekZiółkowski">To mój wniosek formalny, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu... Sprzeciwów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardLegutko">W takim razie uzupełniamy porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja. I ten punkt będzie rozpatrywany jako punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardLegutko">A teraz dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RyszardLegutko">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrWach">Dostojne Przedstawicielki i Przedstawiciele Urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej, Rządu, Instytutu Pamięci Narodowej! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrWach">Ponownie dyskutujemy dzisiaj o nowelizacji tak zwanej ustawy lustracyjnej, w krótkim odstępie czasu od tej dużej, głównej nowelizacji. Powodem dzisiejszej nowelizacji jest istotne niedopatrzenie, które zawierała poprzednia ustawa, a mianowicie dopuszczenie do lustracji, na zasadach ogólnych, agentów wywiadu polskiego pracujących za granicą. Dodatkowo Sejm dołączył do tego przepisy związane z brakiem jawności oświadczeń lustracyjnych funkcjonariuszy agencji związanych z bezpieczeństwem państwa oraz obiema służbami wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o potrzebę tej korekty, to właściwie trudno o tym dyskutować, bo jest ona niewątpliwa. Poważne wątpliwości budzi przede wszystkim to, że na skutek pośpiechu, niedokładności, do tak dużego błędu dopuszczono. To budzi zastrzeżenia. W drugiej kolejności chodzi o sposób rozwiązania tej sprawy, a mianowicie o sposób, który dopuszcza czy wprowadza dwa rodzaje oświadczeń: oświadczenia publiczne, które są oświadczeniami zaprzeczającymi współpracy, oraz oświadczenia utajnione, które ewentualnie tę współpracę opisują i podają. Myślę, że gdyby ta sprawa była zauważona w odpowiednim miejscu - a dotyczy ona jednak sporej i ważnej grupy osób, grupy funkcjonariuszy państwowych - to można by to było rozwiązać w inny, mniej krętacki sposób. Dla mnie właściwie, bez wnikania we wszystkie szczegóły, jest rzeczą zdumiewającą, że mimo komisji weryfikacyjnej, przy takim toku postępowania, nadal są potrzebne formalnie dwa rodzaje oświadczeń. Rozumiem, że po hipotetycznym przejściu niektórych pracowników do sfery publicznej być może byłoby to istotne, ale przy pozytywnej weryfikacji można by postąpić tutaj inaczej, jakoś abolicyjnie. W każdym razie zasadnicze zastrzeżenia mam przede wszystkim do tego, że dopuszczono do takiego niedopatrzenia, a ponadto nie zgadzam się - i tutaj wiele osób pytających również odczuwała niesmak lub niezadowolenie z tym związane - z takim sposobem rozwiązana tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrWach">Trudno właściwie teraz głosować przeciw temu, ale na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałbym jeszcze wspomnieć o paru rzeczach, które także wystąpiły w pytaniach. A mianowicie chciałbym przypomnieć, że kiedy robiliśmy tę dużą nowelizację, tę zasadniczą, która właściwie zmieniała całą ustawę, to proponowałem poprawkę dotyczącą wyłączenia kategorii funkcjonariuszy publicznych nr 44, a mianowicie pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, spod lustracji. Za tą poprawką głosowało mniej więcej, o ile pamiętam, trzydziestu pięciu senatorów. Ona nie przeszła. Byłem przekonany o tym, że tego typu poprawka, a więc wyłączenie szerokiej kategorii pracowników nauki i szkolnictwa wyższego spod obowiązku składania oświadczeń i ustawy lustracyjnej, było uzasadnione. Moim zdaniem przebieg wypadków w kraju, na uczelniach, oraz całej dyskusji, wskazuje na to, że byłoby to rozwiązanie celowe i sensowne, i to nie tylko ze względu na ograniczenie liczbowe osób objętych lustracją, ale także ze względu na większą funkcjonalność całej ustawy, brak podziałów w środowisku i brak tej dyskusji, która w sumie lustrację kompromituje, przynajmniej częściowo. Nie zgadzam się z poglądem, że ustawy mają służyć poruszaniu sumień oraz jakby nakłaniać do rachunku sumienia na przykład profesorów czy naukowców. Myślę, że nie jest to funkcja ustawowa. Moim zdaniem ustawa powinna mieć pewną funkcjonalność społeczną i państwową. I dlatego ta kategoria - i może nie tylko ta - została niepotrzebnie i błędnie włączona w materię ustawową. Nie wnoszę poprawki, którą wtedy wnosiłem, nie powtarzam tego, bo ona by była nieuzasadniona ze względu na zakres ustawy i chyba musiałaby być odrzucona przez Senat ze względów formalnych. Uważam jednak, że został tutaj popełniony błąd, zupełnie niepotrzebny, który nic nie daje poza podziałem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrWach">Kończąc tę wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że ogólnie zgadzam się z potrzebą i ideą lustracji, w moim pojęciu, w zawężonym zakresie, to znaczy w zakresie, który dotyczy poprawności i bezpieczeństwa funkcjonowania państwa. Z tym można by się zgodzić, ale z lustracją, którą uchwaliliśmy, a obecnie korygujemy z powodu błędów i niedoskonałości, trudno się zgodzić, z następujących powodów. Po pierwsze, było to działanie pospieszne i niedokładne; dzisiaj mamy przykład tego działania. Po drugie, są zgłoszone zastrzeżenia konstytucyjne wobec tej ustawy i sądzę, że dzisiejsza korekta nie jest ostatnia, to po prostu jest początek pewnej serii, która może nastąpić. Jak to już wyraziłem i teraz podkreślę w podsumowaniu, uważam, że ustawa jest za daleko idąca. Wymieniłem jedną przykładową kategorię, którą lepiej znam, w przypadku której, jak uważam, został tutaj popełniony błąd, ale być może ustawa jeszcze jest zbyt szeroka; obejmuje na pewno z pół miliona ludzi. Myślę, że to przeciw temu były protesty. I chyba to dlatego ustawa jest po części źle odbierana, że ona właściwie jest skonstruowana w sposób nieprzyjazny obywatelom. Można tu mówić o obywatelach, ponieważ zakres tej lustracji jest tak szeroki. Dowodem jest tu nie tylko szeroki zakres tej lustracji, ale również na przykład to, że osoby, które wcześniej składały oświadczenia lustracyjne, składają je ponownie. To wcale nie było potrzebne, mimo zmiany zakresu sankcji, wystarczyło o tym przypomnieć. Myślę, że dzisiejsza nowelizacja, nad którą dyskutujemy i której powody są zrozumiałe, jeszcze raz przypomina nam o tym, że ta sprawa nie została dobrze rozwiązana - po raz wtóry. I myślę, że nie jest to ostatnia okazja, przy której mówimy o lustracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nikła jest świadomość konstytucyjna w naszym społeczeństwie. I ona coraz bardziej staje się przedmiotem nieposłuszeństwa obywatelskiego. Ciekawe jest to nieposłuszeństwo, bo dotyczy ono pewnych zasad konstytucyjnych. A zasada konstytucyjna daje każdemu prawo do informacji o wszelkich osobach pełniących funkcje publiczne i jest to jedna z podstawowych zasad społeczeństwa demokratycznego. Jest nieposłuszeństwo wobec tego, żeby mówić o przeszłości. Nawet najwyższe organa władzy służą łamaniu konstytucji w tym zakresie, nie mówiąc już o poszczególnych środowiskach, które nie chcą pisać prawdy o sobie, mimo że taki obowiązek wynika z ustawy. Jest to specjalna cecha anarchii społeczeństwa polskiego, anarchii nie tylko wobec prawa, ale i wobec podstawowych zasad społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przykro mi bardzo, ale ta dzisiejsza nowelizacja też jest nowelizacją, która stosuje zasadę kontratypu, czyli nakłaniania. To, co nam się proponuje, gdybym zastosował to do reguł, to jest upoważnienie do poświadczenia nieprawdy w dokumencie. A to jest przestępstwem, tylko że ono ma być uzasadnione kontratypem, interesem państwa, racją stanu. Bo cóż, w oświadczeniu lustracyjnym, gdzie każdy obowiązany jest podać to, co jest zgodne z rzeczywistością, nie podaje się informacji, czyli pisze się nieprawdę, a w deklaracji tajnej zaznacza się później, że pisze się nieprawdę. Ale przeciętny obywatel, który się zapoznaje z tym oświadczeniem, tak naprawdę spotyka się, w majestacie prawa, z poświadczaniem nieprawdy w dokumencie. No, bardzo ciekawe i miłe to państwo prawa, w którym funkcjonujemy. I te szacowne instytucje, które tu są reprezentowane, prawdopodobnie popierają to, jako zgodne z racją stanu, państwa. Mnie jest trudno to zaakceptować, podobnie jak wiele innych elementów, takich jak prawo dostępu do tych dokumentów; art. 51 i 61 konstytucji są nagminnie łamane tymi rozwiązaniami legislacyjnymi w sprawie lustracji. To już chyba pewne pryncypium obowiązujące dzisiaj wśród środowisk byłych esbeków, którzy mają nas dalej w ręku, tych, którzy prawo stosują, tych, którzy lustrują. Polska jest szczególnym krajem, który jako jedyny uwikłał się w węzeł gordyjski, bez którego przecięcia, wydaje mi się, nie ma mowy ani o zaufaniu obywatela do władzy, do jej organów, ani do władzy ustawodawczej. Smutny osąd, ale tak dzisiaj twierdzę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie do przyjęcia jest dla mnie to, co proponuje ta ustawa. Niedawno przedstawiciele tych wszystkich „szacownych” organów bezpieczeństwa wewnętrznego odrzucali na posiedzeniu komisji - będziemy w punkcie jedenastym to rozpatrywać - chęć, żeby trochę zmienić system. Dzisiaj rozwiązujemy WSI, piętnujemy nadużycia tych służb, ale tworzymy ten sam system, tylko na użytek innego układu politycznego. No, przypomina się tutaj powiedzenie Kalego... Musimy się jednak zastanowić nad zmianą systemu, przynajmniej w Senacie. Nie może być tak, że jak ktoś stosuje ten system, ale nie nasz, to jest źle, a jak my to stosujemy, to jest dobrze. Bo to tak dzisiaj wygląda, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym ja mam oczywiście deje vu. Kiedy uchwaliliśmy pod auspicjami senatora Romaszewskiego pierwszą lustracyjną uchwałę dotyczącą dobrowolnego poddania się lustracji - poddały się jej dobrowolnie tylko PC i Solidarność - to tydzień później zwołane zostało tutaj, na życzenie służb specjalnych, posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Wszyscy się wtedy rozjechali już na urlopy, to było przed wyborami 1991 r. I służby biadały tutaj nad tym, co jest dzisiaj przedmiotem legislacji - że przecież chcemy rozbroić państwo, zniszczyć państwo, bo funkcjonariusze służb hitlerowskich czy komunistycznych, stalinowskich, wszystko jedno, tak dobrze służą dzisiaj państwu polskiemu, i co to będzie, jeżeli my rozbroimy państwo? W związku z tym podjęliśmy uchwałę - oczywiście przy moim sprzeciwie - o niewykonalności uchwały Senatu ze względu na dobro państwa. Deje vu! No, deje vu. Dzisiaj mamy namawianie do poświadczenia nieprawdy w dokumencie z tych samych powodów. A dlaczego? Ja jestem za tym i o to wnosiłem, żeby założyć, iż wszyscy pracownicy - tak jest, jeżeli chodzi o Rosję, tak jest, jeżeli chodzi o Izrael - którzy pracują w resorcie spraw zagranicznych, wypełniają funkcje służb specjalnych. To jest ich obowiązek. I tak samo, jeżeli chodzi o MON. Co my udajemy? I przed kim? Trzeba trochę zmienić, proszę państwa, taktyki operacyjne, a nie ciągle stosować sowieckie taktyki operacyjne i mówić o czymś innym. Trzeba sięgnąć do taktyk operacyjnych, które stosują Stany Zjednoczone, które stosuje Izrael, przyjrzeć się temu. To są państwa, które przynajmniej rzetelnie bronią interesu państwa, nie oszukując obywateli. A ta ustawa zmierza do sankcjonowania oszustwa z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ale krytykować jest łatwo. Należy zaproponować coś lepszego chroniącego interesy państwa. I ja to proponuję; przede wszystkim złożę pewną poprawkę. Bo łatwo jest kontestować, nie proponując niczego konstruktywnego. Otóż osoby zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego, które pełnią służbę w tych wszystkich obecnych służbach i wykonywały lub wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze... itd., itd., jest tu powtórzenie, składają oświadczenie lustracyjne swoim szefom. Do oświadczeń tych stosuje się przepisy art. 39 - tylko że „a” tu powinno być - ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Tam, po pierwsze, można zapewnić utajnienie akt na życzenie wspomnianych szefów, a po drugie, stworzyć z tych, które już zostały przesłane przez specjalne służby PRL do IPN, bo te, które nie są... Wiemy, że to jest wysterowany zasób archiwalny i do nich też to się będzie stosowało. W związku z tym będzie to zbiór zastrzeżony, sub specie poszczególnych akt albo całych grup akt, przez szefów tych służb.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, organ, któremu składane jest oświadczenie lustracyjne, przekazuje je prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej w terminie jednego miesiąca od dnia zakończenia służby przez osobę zobowiązaną do zgłoszenia oświadczenia lustracyjnego. Czyli te oświadczenia lustracyjne są deponowane niejako u szefów, ale nie poświadcza się w nich nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie problem tego, do czego zmierzamy, a za co tak piętnowaliśmy Wildsteina - tego, że się te oświadczenia publikuje w prasie i gdzie indziej. Co do tego, to nie publikuje się informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa oraz treści dotyczących osób, które są pracownikami MSZ, MSW i MON. I w tamtej ustawie, którą proponujemy, zakładamy, że każdy pracownik tych trzech resortów jest zobowiązany świadczyć usługi tym służbom albo na zasadzie drugiego etatu, albo na zasadzie składania oświadczeń; ma to w zakresie swoich obowiązków. I to jest uczciwe, proste i jasne.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie niemoralne jest... Istnieje chyba jakieś minimum moralności? Art. 4 napawa mnie niesmakiem i pogardą. Jak można ze względów utylitarnych stosować dzisiaj amnestię wobec tych wszystkich, którzy torturowali, bili i sprawowali te funkcje? I tylko dlatego, że dzisiaj pracują dla naszych służb, wyłącza się ich spod normalnego działania sprawiedliwości i z porządku konstytucyjnego. Są to przepisy niemoralne. I gdyby to przeszło, będę głosował przeciwko tej nowelizacji, bo ona narusza elementarne zasady państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PiotrAndrzejewski">Składam poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z wielkim uznaniem przyjąłem wystąpienie pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Muszę powiedzieć, że najchętniej poszedłbym tą samą drogą, to znaczy drogą prowadzącą do odrzucenia tej nowelizacji. O przyczynie takiej decyzji już wspomniałem, zadając pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeżeli rzeczywiście tak wielką troską otaczamy bezpieczeństwo państwa, jeżeli staramy się być ostrożni do granic możliwości, to musimy założyć, że osoby pracujące w tajnych służbach PRL są doskonale znane w przynajmniej jednej ze stolic ościennych mocarstw. Przynajmniej w jednej... A skoro wiemy, że w tymże ościennym mocarstwie nie można się doliczyć niektórych ładunków nuklearnych, to dopuśćmy myśl, że handlowano tam też takimi danymi. A więc musimy założyć, że przynajmniej w jednym ościennym mocarstwie te osoby, które działały w tajnych służbach PRL, są doskonale zidentyfikowane. W związku z tym nie chciałbym na nich opierać bezpieczeństwa naszego kraju. Jeżeli jednak jest taka bezwzględna konieczność, to możemy próbować wyjść z tej sytuacji w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">To rozwiązanie, które zaproponował pan senator Andrzejewski, bardzo mi odpowiada, bo rezygnujemy z ustawowego zapisu o prawie do kłamania w oświadczeniach publicznych. Muszę powiedzieć, że prawo do kłamania w oświadczeniu publicznym jest trochę karkołomne. Prawo ma podobno mieć funkcje wychowawcze. No a jakie funkcje wychowawcze pełni ustawa, którą może sobie przeczytać każdy młody człowiek i z której może się dowiedzieć, że parlament Rzeczypospolitej, Sejm i Senat, uchwalił, że niektóre osoby mogą kłamać, a wręcz są do tego kłamstwa zobowiązane? Że mają kłamać na piśmie i składać dwie różne deklaracje z własnym podpisem do innych szuflad w państwowych instytucjach? Wobec tego rozwiązanie, które zaproponował pan senator Andrzejewski, jest lepsze. Najlepsze byłoby niepodejmowanie tej nowelizacji w ogóle! Mniej dobra, ale godna uznania, jest poprawka, którą zaproponował pan senator Andrzejewski. Najsłabsza jest moja, stąd też z niewielkim przekonaniem ją zgłaszam. Ale żeby zadbać chociaż o prawdę historyczną, o to minimum minimorum, potrzebne jest stwierdzenie, że deklaracje, o których mówimy, pozostają tajne do dnia 31 lipca 2040 r., czyli dokładnie do dnia upływu pięćdziesięciu lat od chwili zakończenia funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa. Do tego czasu, a więc do 31 lipca 2040 r., trzeba chronić relacje o pracy w tej służbie, a potem deklaracje te zostaną dołączone do oświadczeń lustracyjnych znajdujących się w Rejestrze Oświadczeń Lustracyjnych, o którym mowa w art. 2a pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zatem taką poprawkę składam, chociaż wolałbym, żebyśmy w ogóle nie podejmowali tej nowelizacji i nie opierali działania tajnych służb wolnej Polski na agentach służb komunistycznych. Ale jeżeli już mamy tę nowelizację podjąć, to lepszą poprawką jest poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego. Moją zgłaszam na wypadek, gdyby poprawka pana senatora Andrzejewskiego nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardLegutko">I teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym w pierwszej kolejności odnieść się do wystąpienia pana senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, Panie Profesorze, jestem głęboko przekonany, że uczelnie pełnią nie tylko funkcje naukowe, ale także funkcje wychowawcze. O tym nie możemy zapominać. Wzorce osobowe powinny być czyste, młodzież nie powinna uczyć się cynizmu i koniunkturalizmu. Mieszanie postaw pełnych poświęcenia, postaw odważnych z postawami cynicznymi nie może doprowadzić do niczego dobrego. Uważam, że środowisko naukowe jest środowiskiem niezwykle istotnym i dlatego powinno podlegać lustracji. Ja nie wiem, czy rzeczywiście nie przesadzano z tym, żeby to było już od szczebla adiunkta, bo adiunkt, który się urodził się przed 1972 r.... to trzeba się w ogóle zastanowić nad jego przydatnością, ale to jest zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale nie wyobrażam sobie, ażeby można było powiedzieć, że tu jest... To nie są służby specjalne, to są wzorce osobowe. Dlatego uważam, że ta sprawa jest istotna, i muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaskoczony sprzeciwem, który się tutaj zrodził. Ja też z tego środowiska się wywodzę, znam swoje akta. Z moich akt wynika raczej to, że mój instytut zachowywał się w stosunku do mnie niezwykle poprawnie. Toczył nieprawdopodobne boje, toczyli je wszyscy dyrektorzy, żebym mógł spokojnie zrobić doktorat. Tak że to, co zaczęło się dziać, jest dla mnie zupełnie zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Mówi się, że ma ona nieprzyjazny stosunek do obywatela. Ja nie bardzo rozumiem, na czym ten nieprzyjazny stosunek do obywatela miałby polegać. W tym stosunku do obywatela chodzi o to, żeby obywatel mógł być świadomym obywatelem, żebyśmy mogli oczyścić się z pewnych złogów komunizmu, smutnych złogów komunizmu i żeby można było zacząć budować państwo, które ma czyste podstawy. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o stanowisko pana senatora Andrzejewskiego, to Panie Senatorze, nadziewamy się tutaj od razu... Sprawa jest teraz w innej fazie, gdybyśmy mówili o tym pół roku temu, to być może byłyby możliwości naprawienia tego inaczej niż poprzez ustawę. Panie Senatorze, tak czy siak pańska propozycja prowadzi między innymi do tego, że my albo ujawnimy naszą agenturę zagraniczną, pośrednio ujawnimy, albo też po prostu nie przeprowadzimy lustracji na przykład w takim MSZ. Problem dotyczy przecież tego, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które pan proponuje po prostu wyłączyć z lustracji, to jednak jest ministerstwo bardzo obciążone balastem tajnych współpracowników i funkcjonariuszy byłych służb. Wyłączenie go mijałoby się z celem, bo mamy do czynienia z ogromną masą ludzi, którzy po prostu przeszli tam z poprzedniego systemu i nie byli dotychczas weryfikowani, w ogóle nie byli weryfikowani. Dlatego byłbym tej propozycji bardzo, bardzo przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Co do wyłączenia służb z lustracji to można to było w pewnym momencie zrobić, ale jeśli teraz zostanie powiedziane, że na przykład funkcjonariusze, którzy są w MSZ, składają oświadczenia swoim szefom, a nie składają oświadczeń ministrowi, to za chwilę powstanie szczegółowa lista, kto jest ze służb. Taka jest prawda, bo przecież oświadczenia są publikowane, minister spraw zagranicznych wysyła oświadczenia swoich współpracowników i one są publikowane. I teraz patrzymy: tego nie ma, tego nie ma, tego nie ma - a, to znaczy, że oni są ze służb. No to po prostu nie ma sensu. W tym momencie jest to po prostu ujawnienie całej agentury, którą chcielibyśmy zachować pod tym przykryciem, pod przykryciem służby zagranicznej. Nie mówię o innych, ale ten proces podobnie wygląda. Tak więc tego bardzo ulepszyć już się nie da. Ja bardzo się nad tym zastanawiałem.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Co do konstytucyjnej ochrony wiarygodności oświadczenia to chcę zwrócić uwagę na to - już to mówiłem - że służby specjalne rządzą się swoimi prawami. One rządzą się swoimi prawami. W służbach może być taka sytuacja, że na przykład można komuś nakazać, żeby wręczył łapówkę, co jest oczywiście absolutnie zakazane przez kodeks karny. No, są tego rodzaju środki działania. Z punkt widzenia moralności nie są to na pewno środki zwyczajne. Są to po prostu środki nadzwyczajne, które się stosuje. No, w tym wypadku, żeby to było to jedno kłamstwo, które współpracownicy służb muszą popełnić. Ale to nie jest jedyne kłamstwo. Taka jest służba. Taka jest ich służba i z tego wreszcie powinniśmy sobie zdać sprawę. Tak ona funkcjonuje na całym świecie. A powoływanie się na doświadczenia Izraela, Stanów Zjednoczonych czy Związku Radzieckiego? Powiedzmy sobie, że doświadczenia amerykańskie wzorcem do końca być nie mogą. Okazało się bowiem, że Amerykanie nie bardzo byli w stanie poradzić sobie na przykład ze sprawą Iraku, ze sprawą Irangate itd., itd. Inaczej wygląda zaś sprawa w Izraelu, gdzie ludzie mają głębokie poczucie państwowości. Tam nic takiego się nie pojawi, nic takiego nie wypłynie. No a wywiad sowiecki, jak do tej pory, miał chyba największe osiągnięcia i taki jest smutny wniosek. Tak że oni tak bardzo środków, sposobów działania nie odcinają. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardLegutko">To wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardLegutko">Informuję państwa, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Andrzejewski oraz Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RyszardLegutko">Teraz, zgodnie z art. 52 ust. 2, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa przedstawicieli rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RyszardLegutko">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana 30 marca. Marszałek Senatu w dniu 3 kwietnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdania komisji w drukach nr 405A oraz 405B.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#RyszardLegutko">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanLisiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanLisiecki">Przedłożony projekt ma na celu zmianę niektórych przepisów dotyczących utrzymania obiektów w celu podniesienia bezpieczeństwa ich użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BogdanLisiecki">Obecna nowelizacja zobowiązuje właścicieli lub zarządców obiektów do zapewnienia bezpiecznego użytkowania obiektów w razie wystąpienia czynników zewnętrznych oddziałujących na obiekt, a związanych z działaniem człowieka lub siły natury - zostały one zdefiniowane między innymi jako wyładowania atmosferyczne, wstrząsy sejsmiczne, silne wiatry, intensywne opady atmosferyczne, osunięcia ziemi, zjawiska lodowe, pożary lub powodzie - w wyniku których następuje uszkodzenie obiektu budowlanego lub bezpośrednie zagrożenie takim uszkodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BogdanLisiecki">Kolejna propozycja zmierza do poprawy bezpieczeństwa użytkowania istniejących wielkopowierzchniowych obiektów budowlanych, szczególnie użyteczności publicznej. Zgodnie z nią na zarządcy lub właścicielu obiektu o powierzchni dachu przekraczającej 1000 m² ciążyć ma obowiązek dokonywania co najmniej dwa razy w roku kontroli okresowej stanu technicznego tego obiektu oraz powiadomienia organu nadzoru budowlanego o jej prowadzeniu. Zarządcy obiektu będą musieli dokonywać kontroli użytkowania obiektu każdorazowo w razie wystąpienia niekorzystnych zjawisk oddziałujących na obiekt. Nieprzestrzegający nowych przepisów podlegać będą karze grzywny lub karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BogdanLisiecki">Zmieniono również ustawę o imprezach masowych. Organizator imprezy masowej będzie teraz zobowiązany do przedkładania władzom samorządowym dokumentów dotyczących stanu technicznego obiektu oraz przewidzianych zagrożeń, jak i zabezpieczenia imprezy, wydanych przez komendanta powiatowego straży pożarnej i państwowego inspektora sanitarnego. Opinie te będą ważne nie dłużej niż sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BogdanLisiecki">Przesłany do Sejmu projekt rządowy przewidywał również nową strukturę nadzoru budowlanego. W miejsce dotychczasowych powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego miały powstać okręgowe, obejmujące swym zasięgiem kilka powiatów. Propozycja ta nie znalazła uznania wśród posłów w Sejmie. Niemniej jednak kwestia ta była również omawiana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Zostały zgłoszone poprawki mające na celu przywrócenie propozycji rządowej, to jest utworzenie okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Te poprawki nie uzyskały jednak aprobaty komisji. Myślę, że więcej na ten temat powie sprawozdawca mniejszości komisji, pan senator Szmit.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#BogdanLisiecki">Komisja wprowadziła trzy poprawki o charakterze doprecyzowującym i terminologicznym.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#BogdanLisiecki">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardLegutko">A teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji, wraz z zawartymi w nim wnioskami mniejszości, z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Zaproponowane przez mniejszość komisji poprawki zmierzają do przywrócenia przedłożenia rządowego w zakresie tego, że z dniem 1 października zostanie radykalnie zmieniona struktura funkcjonowania inspekcji nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzySzmit">W projekcie, we wnioskach mówi się o tym, że nadzór budowlany wykonują następujące organy: okręgowy inspektor nadzoru budowlanego, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego jako kierownik zespolonej służby inspekcji i straży w rozumieniu przepisów o administracji rządowej w województwie oraz główny inspektor nadzoru budowlanego. W obecnym kształcie nadzoru budowlanego tą pierwszą placówką, pierwszą instancją są powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego. Utworzone w 1999 r. wraz z powstaniem powiatów stały się jedną z części tak zwanej administracji zespolonej na szczeblu powiatu. W ciągu tych już blisko ośmiu lat funkcjonowania okazało się jednak, że szczególnie w mniejszych powiatach, szczególnie w tych ośrodkach, które nie dysponują znaczącymi środkami finansowymi, nadzór budowlany nie był w stanie rozbudować się na tyle, aby w pełni wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzySzmit">Żeby udowodnić tę tezę podam, że jest dzisiaj trzysta siedemdziesiąt osiem powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, które dysponują dwustu dwunastoma samochodami. A więc blisko połowa nie posiada nawet własnych samochodów, co w wypadku instytucji kontrolnej, mającej za zadanie działać na znacznym obszarze, czyni jej pracę bardzo mało wydajną. Oczywiście są inne sposoby podróżowania, nie tylko samochodami służbowymi, niemniej jednak świadczy to o niezbyt wielkiej sile tych instytucji, oczywiście sile organizacyjnej. Średnie wynagrodzenie dzisiaj w tej służbie to 1 tysiąc 950 zł brutto. Przy tym musimy pamiętać, że są to osoby z bardzo wysokim wykształceniem, przygotowane. Oprócz wykształcenia budowlanego muszą też mieć dodatkowe kwalifikacje zdobywane w trakcie praktyki i w wyniku zdania licznych ważnych i trudnych egzaminów. A więc te osoby muszą mieć bardzo wysokie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzySzmit">Następnym problemem w funkcjonowaniu takiej struktury jest to, że jak wskazują badania, średnio w skali Polski blisko 12% powiatowych inspektoratów budowlanych dofinansowanych jest przez samorząd, przede wszystkim samorząd powiatowy, a to właśnie głównym zadaniem inspektorów jest nadzorowanie funkcjonowania służb powiatowych w zakresie wydawania decyzji budowlanych, w zakresie kontrolowania tej sfery życia gospodarczego. Z jednej strony więc mamy obowiązki kontrolne, a z drugiej strony sami musimy sięgać po pomoc organu, który powinien być kontrolowany. Samo w sobie to nie stanowi zachęty i jest w tym znacząca sprzeczność, którą powinniśmy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzySzmit">Małe inspektoraty, trzy-, czteroosobowe, nie są często w stanie w pełni wykonywać swoich funkcji. Nałożyło się jeszcze na to zjawisko zwiększenia, lawinowego wręcz, można powiedzieć, liczby katastrof budowlanych. Oczywiście nie mówię, że jedno z drugim jest całkowicie związane, ale na pewno to, że inspekcja budowlana nie jest w stanie wypełniać swojej roli, również jest jednym z powodów tego, że w ciągu ostatnich dwóch lat blisko trzykrotnie wzrosła liczba znaczących katastrof budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, co w zamian za to proponuje się w przedłożeniu rządowym i propozycji mniejszości? Otóż stworzenie na tym podstawowym szczeblu do stu inspektoratów nadzoru budowlanego, a więc będą już to większe jednostki zatrudniające dwadzieścia, a czasami może i trzydzieści osób. Mogą być oczywiście inspektoraty większe, takie, które wykonują swoje zadania w większych, bardziej zurbanizowanych powiatach. Będzie większe dofinansowanie ze strony budżetu państwa, będzie jasno powiedziane, że to jest służba państwowa i w związku z tym budżet państwa też bierze odpowiedzialność za finansowanie tej służby. Po przyjęciu tych poprawek i realizacji budżetu możliwe są również znaczące podwyżki w tej sferze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzySzmit">Ustawa dopuszcza również tworzenie filii okręgowych inspektoratów, a więc tam, gdzie jest konieczność bycia bliżej sfery działalności, tam będzie można tworzyć mniejsze jednostki, filie, przy czym cała praca administracyjna, wszystkie obowiązki, które do tej pory wykonywały powiatowe inspektoraty, będą przeniesione na szczebel wojewódzki, aby na szczeblu okręgowym inspektorzy wykonywali przede wszystkim zadania merytoryczne, zadania kontrolne i nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JerzySzmit">Szanowna Wysoka Izbo, zwracam się o przyjęcie poprawek mniejszości i ustawy, która będzie je zawierała. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardLegutko">A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ciecierskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardCiecierski">Pragnę państwu przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm 29 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardCiecierski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad tą ustawą pracowała w dniu 24 kwietnia. Ustawa, jak to już powiedzieli moi przedmówcy, ma na celu podniesienie bezpieczeństwa w obiektach budowlanych. W tym celu nakłada na właścicieli obiektów w szczególności obowiązki bezpieczeństwa, bezpiecznego użytkowania, rozszerza zakres kontroli, na przykład kontroli obiektów wielkopowierzchniowych, o czym mówili przedmówcy. Organy nadzoru, gdy wystąpi zagrożenie, na podstawie wprowadzonych przepisów mogą nakazać usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości, a w sytuacji zagrożenia mogą wydawać decyzje zawierające zakaz użytkowania obiektu budowlanego. Decyzje te mogą być wydawane nawet w formie ustnej w trybie natychmiastowej wykonalności. Podobne możliwości działania nadzoru budowlanego przewidziano również, jeśli chodzi o zabezpieczenie miejsc katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RyszardCiecierski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane wraz z dwunastoma poprawkami. Poprawka trzecia modyfikuje błędne odesłanie, a pozostałe jedenaście poprawek zmierza do przywrócenia do ustawy instytucji okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego, zgodnie z pierwotnym projektem ustawy skierowanym przez rząd do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RyszardCiecierski">Myślę, że kolega, prezentując poprawki mniejszości, już częściowo wtajemniczył państwa w kierunki zmian, więc powtórzę tylko najistotniejsze cechy. Po pierwsze, okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego zastąpią w strukturze organizacyjnej nadzoru budowlanego inspektoraty powiatowe, a okręgowi inspektorzy nadzoru budowlanego będą powoływani na swoje funkcje przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego po zasięgnięciu tylko opinii właściwych starostów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RyszardCiecierski">Po drugie, terytorialny zasięg działania oraz siedziby okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego zostaną określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, przy czym okręgów nie może być więcej niż sto, jak tutaj kolega mówił. Obsługę kadrowo-finansową tych okręgów będą zapewniać wojewódzcy inspektorowie nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RyszardCiecierski">I po trzecie, w terminie do 31 lipca 2007 r., jak wynika z tych poprawek, zostaną powołani pełnomocnicy do spraw utworzenia okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RyszardCiecierski">Ponadto z dniem 1 października 2007 r. zostaną zniesione powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego i otworzone okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego. Przejmą one mienie, należności i zobowiązania powiatowych inspektorów. Pracownicy powiatowych inspektoratów nadzoru staną się pracownikami okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#RyszardCiecierski">Komisja zapoznała się z wszystkimi tymi zmianami, zaaprobowała poprawki, szczegółowo przedyskutowała zadania policji budowlanej, przedyskutowała warunki pracy i płacy policji budowlanej, wyrażając przy tym troskę o kadry i o płace, jakie te kadry otrzymują. Wynikiem przeprowadzonej debaty są właśnie te poprawki. Komisja po omówieniu wprowadzonych regulacji zaaprobowała te wszystkie zmiany i przedkłada uchwałę Wysokiej Izbie z prośbą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardLegutko">Tak, proszę bardzo, od lewej strony, pan senator Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RyszardLegutko">Do kogo to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak, jedno krótkie pytanie. Z ustawy wynika, że w miejsce trzystu kilkudziesięciu ośrodków będzie powołanych nie więcej niż sto. Kto będzie decydował o miejscu usytuowania wybranego okręgowego ośrodka? Kto będzie decydował o miejscu usytuowania tego ośrodka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardLegutko">Do kogo to pytanie jest skierowane?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Pan senator Szmit.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardLegutko">To proszę pana senatora Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzySzmit">Odpowiedź na to pytanie jest zawarta w art. 83 pkt 5, który brzmi następująco: minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia terytorialny zasięg działania oraz siedziby okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana senatora Szmita?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Senatorze, z pana wypowiedzi wywnioskowałem, może był to skrót myślowy, że podwyżki i zwiększenie liczby etatów w nadzorze budowlanym jest uwarunkowane stworzeniem okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Czy słusznie odczytałem pana intencje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzySzmit">Panie Senatorze, otóż w budżecie państwa są przewidziane zwiększone środki na dofinansowanie nadzoru budowlanego. W sytuacji takiej, gdyby tej reformy, tej reorganizacji nie przeprowadzono, to te środki, tak rozumiem, również byłyby, tylko że skutki tych podwyżek byłyby znacząco mniejsze, gdyż zostałyby rozłożone na znacznie większą strukturę, która dzisiaj funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejOwczarek">Czy mógłby pan w takim razie powiedzieć, na jaki mniej więcej procent wzrostu płac mogą liczyć pracownicy nadzoru budowlanego? I o ile zwiększy się dofinansowanie ze strony budżetu państwa, też może w procentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzySzmit">Panie Senatorze, z informacji, które otrzymaliśmy w czasie prac komisji - myślę, że tu jeszcze strona rządowa się wypowie i uściśli, jeżeli ja powiem coś, co nie będzie ścisłe - otrzymaliśmy informacje, że na chwilę obecną średnie zarobki wynoszą 1 tysiąc 950 zł brutto, to wynagrodzenie w nowej strukturze może wzrosnąć nawet średnio do 2 tysięcy 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja ma pytanie takie: jakie będą skutki finansowe, jeżeli chodzi o zmianę organizacji funkcjonowania nadzoru budowlanego? Bo z tego, co wiem, to obecnie, kiedy one funkcjonowały w ramach samorządów powiatowych, to powiat, nie licząc kosztów, wspomagał funkcjonowanie tego nadzoru, a w tym przypadku ten element odpadnie i koszty spadną w całości na budżet wojewodów - chyba tak, bo to wojewodzie będzie podlegać - czyli budżet państwa. Więc chciałbym poznać te skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewSzaleniec">I chciałbym, żeby pan senator sprawozdawca w kilku słowach umotywował, dlaczego tak ma być lepiej, niż było. Bo wydaje się oczywiste, że oddala się nadzór budowlany od mieszkańców, ponieważ tych ośrodków będzie mniej. Na logikę wydaje się, że jest to gorsze rozwiązanie, więc proszę w kilku słowach powiedzieć, czemu tak jest lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzySzmit">Pierwsze pytanie... Może zacznę od drugiego. Dlaczego tak będzie lepiej? Panie Senatorze, otóż inspektoraty nadzoru budowlanego to jest organ nadzoru. Obywatele nie udają się do organów nadzoru budowlanego po uzyskanie zgody, zezwolenia, jedynie mogą pisać skargi i piszą tych skarg wiele do inspektorów nadzoru budowlanego. A zresztą, tak jak pokazują to badania i statystki, to rozpatrywanie...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A użytkowanie lokalu, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzySzmit">Ta odpowiedź więc już też padła, co prawda zza pleców tym razem, ale padła.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzySzmit">A co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, mógłby pan przypomnieć?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Chodzi o koszty.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JerzySzmit">Otóż tak, proszę państwa - o tym już mówiłem w swoim wystąpieniu - zgodnie z wynikami kontroli okazało się, że w skali kraju blisko 12%, 11,6% kosztów funkcjonowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego jest pokrywanych przez samorządy, więc jest to znaczący wkład. Biorąc pod uwagę, że jest to średnia, i tak pokazuje to praktyka, znacznie większy procent jest w tych silnie zurbanizowanych obszarach, gdzie po prostu jest więcej obiektów i można powiedzieć, że władze samorządowe są bardziej... Jest tam po prostu więcej obiektów i jest większe zainteresowane tym, żeby dofinansowywać inspekcje.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JerzySzmit">Ten projekt zakłada odejście od tego modelu, czyli jakby tego współfinansowania, i budżet państwa - to sobie trzeba jasno powiedzieć - będzie płacił cenę za zwiększoną niezależność tych organów i w pełni będzie odpowiadał finansowo za funkcjonowanie tej służby. To jest cena, którą budżet państwa będzie płacił. Ale po co tę cenę będzie płacił? Po to, aby uzyskać pełną niezależność organów nadzoru od instytucji, od jednostek samorządu, które tak naprawdę nadzorują ich prace, kontrolują w zakresie decyzji budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku, moje pytanie wynika właściwie z niezrozumienia sytuacji i jest kierowane zarówno do pana senatora Szmita, jak i do pana senatora Ciecierskiego, ale pan Szmit jest przy głosie i może jest w stanie mi odpowiedzieć - to by mi wystarczyło. Czy ja to dobrze rozumiem, czy wnioski mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pokrywają się z opinią i poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? W obu przypadkach chodzi o to, aby przywrócić przedłożenie rządowe i wprowadzić okręgowych inspektorów, a zlikwidować powiatowe inspektoraty. Proszę uprzejmie mi to wyjaśnić, żebym nie miał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmit">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście to powinno być wyjaśnione. Otóż, Komisja Gospodarki Narodowej, która sformułowała wnioski mniejszości, proponuje, aby nowa struktura rozpoczęła swoje funkcjonowanie w dniu 1 września. Komisja Gospodarki Narodowej, tak, tak zaproponowała, 1 września...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzySzmit">Wnioski mniejszości. Wnioski mniejszości, chodzi o 1 września. Wszystkie konsekwencje tego, wszystkie konsekwencje kadrowe powołania pełnomocników zostały w tej poprawce ustawione w ten sposób, że od 1 września ma ruszyć nowa struktura. We wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - merytorycznie, zgadzam się z panem senatorem całkowicie, jest on dokładnie taki sam - zakłada się, że termin wprowadzenia i wejścia w życie funkcjonowania nowej struktury to 1 października, a więc miesiąc później. I wszystkie daty, które są z tym związane, są przesunięte na miesiąc później. I taka jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Senatorze, moje pytanie związane jest z konsultacjami, które są przeprowadzane z samorządami terytorialnymi, jeżeli chodzi o powołanie powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, czy które zgodnie z przedłożeniem Komisji Gospodarki Narodowej powinny być w przypadku powołania powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Pytanie związane jest z wnioskiem mniejszości, czyli z tym rozwiązaniem, które zostało zaproponowane i obejmowałoby powołanie okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego obejmujących kilka powiatów. Czy w takim wypadku będą odbywały się konsultacje także z samorządami terytorialnymi i z samorządami powiatowymi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzesławŻelichowski">I drugie pytanie: czy to rozwiązanie, właściwie przedłożenie rządowe, do którego nawiązuje poprawka mniejszości, było konsultowane w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu? Czy mamy wiedzę na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o drugie pytanie, z informacji, które otrzymaliśmy w trakcie prac komisji, wynika, że były konsultacje. Jeżeli zaś chodzi o pytanie pierwsze, to myślę, że właściwym adresatem pytania będą przedstawiciele rządu, bo są to już sprawy techniczne, które w samej ustawie i we wniosku mniejszości nie są zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Jaroch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejJaroch">Panie Senatorze, chciałbym nawiązać do tego, co w mojej opinii na etapie przygotowywania ustawy, zwłaszcza po ogłoszeniu projektu rozporządzenia na stronach ministerstwa, jest rzeczą najbardziej kolizyjną, społecznie, tak bym to nazwał. Jeszcze tutaj mała poprawka, to nie art. 83, a art. 86, bo w odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Art. 86, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejJaroch">Chodzi o to, że, tak jak powiedziałem, tworzy to pewną kolizję lokalną, jeśli brak wcześniejszych uzgodnień. Tutaj jest ust. 5, który powierza kompetencje ministrowi do spraw budownictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, i w zasadzie na poziomie rozwiązań ustawowych to jest wszystko. Mnie się wydaje, że brakuje jakiejś wskazówki metodologicznej, która włączyłaby tutaj na przykład opinię wojewody. Wojewoda... To tak w nawiązaniu do poprzedniego pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejJaroch">Chciałbym spytać, czy komisja - bądź jej mniejszość - nie rozpatrywała możliwości uregulowania w którymś zapisie ustawowym takiego obowiązku, przynajmniej opiniowania. Tamte wydarzenia, których byłem świadkiem bądź o których zostałem poinformowany, świadczą o olbrzymich kontrowersjach, jeśli chodzi o ustalony w projekcie rozporządzenia zasięg terytorialny czy siedziby tych nowych okręgowych inspektoratów. Tak przynajmniej było w województwie dolnośląskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzySzmit">Myślę, że jeżeli chodzi o to pytanie, to osobami właściwymi do udzielenia odpowiedzi będą przedstawiciele rządu. Jeżeli chodzi o meritum czy o samą procedurę, o to, czy wojewoda powinien być pytany, czy... Myślę, że przede wszystkim wojewoda, jako administracja rządowa, mógłby być pytany o te sprawy. Ale sądzę, że to już będzie wyjaśniane przez przedstawicieli rządu. Komisja takich poprawek nie zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wojtczak. Nie?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Myślę, że właściwiej będzie zadać to pytanie ministrowi. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Rząd reprezentują pani Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa, i pan Robert Dziwiński, zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RyszardLegutko">Witam państwa, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Mam zaszczyt prezentowania stanowiska rządu i na wstępie chcę powiedzieć, że rząd popiera poprawkę, stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w zakresie przywrócenia przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">U podstaw tej ustawy legła sprawa katastrofy katowickiej, sprawa nieprawdopodobnej liczby ofiar i konsekwencji. Przede wszystkim udokumentowała ona, że proces budowlany od projektowania po realizację i użytkowanie nie podlega właściwej kontroli. I stąd dwie zasady: pierwsza - podwyższenie bezpieczeństwa w szeroko rozumianym budownictwie, druga - przeorganizowanie organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Zadania nadzoru budowlanego od początku były zadaniami administracji rządowej. Obecny tryb powoływania przez starostę, który nie jest administracją rządową, i jednocześnie upoważnienie powiatowego inspektora do sprawowania kontroli nad starostą powodują tutaj pewne zakłócenie. Zwróciła na to zresztą uwagę Najwyższa Izba Kontroli, która taką kontrolę, bardzo szeroką, przeprowadziła w 2005 r. i w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chcę powiedzieć, że koncepcja ta jest wstępem do szerszej koncepcji funkcjonowania organów nadzoru budowlanego, ponieważ rząd pracuje nad nową ustawą - Prawo budowlane, która będzie odpowiedzią na obecne potrzeby, na obecne zadania stojące przed administracją rządową, przed nadzorem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Generalnie na pewno będą utrzymane zasady zmierzające do podwyższenia bezpieczeństwa w całym procesie budowlanym poprzez nałożenie dodatkowych obowiązków i na projektanta, i na osoby sprawujące bezpośredni nadzór, osoby kierujące. Dodatkowe zadania są również nakładane na organy nadzoru budowlanego, co zresztą już nastąpiło w proponowanej nowelizacji. Te kontrole dodatkowe, dwukrotnie w roku, w stosunku do obiektów, do budynków, które mają powierzchnię zabudowy powyżej 2 tysięcy m², a dach o powierzchni powyżej 1 tysiąca m², są również zadaniami dodatkowymi dla nadzoru budowlanego, ponieważ nadzór po przeprowadzonej kontroli w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości, zagrożenia musi swoją kontrolą potwierdzić ich usunięcie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chcę tylko odnieść się do kwestii tego nieszczęsnego projektu rozporządzenia; przepraszam, że mówię „nieszczęsnego”. Ponieważ jest wymóg formalny, by w sytuacji przedkładania przez rząd projektu ustawy załączyć również propozycje projektów aktów wykonawczych, więc ten projekt rozporządzenia, który określał siedziby okręgowych inspektoratów, był projektem, powiedziałabym, bardzo wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Stosownie do projektowanego zapisu w ustawie, zgodnie z którym minister właściwy do spraw budownictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji ma określić siedziby tych okręgów, projekt takiego rozporządzenia - w przypadku uchwalenia tej zmiany przez Wysoką Izbę - będzie oczywiście musiał być skonsultowany, uzgodniony również z organami administracji terenowej. Nie wyobrażamy sobie tego, żebyśmy mogli zadekretować tutaj siedziby. I oczywiście województwa, organy administracji rządowej w porozumieniu ze starostami będą określać siedziby tych okręgów.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chcę powiedzieć, że cała ta reorganizacja ma również na celu skoncentrowanie środków kierowanych na nadzór, który jest niedoinwestowany, o czym już tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Pragnę również zwrócić uwagę, że obecnie średnie zatrudnienie to około czterech osób, z czego półtorej, dwie to jest obsługa. Czyli po wprowadzeniu zmiany, reorganizacji w funkcjonowaniu organów nadzoru budowlanego okręgowe inspektoraty będą mogły zatrudniać średnio w mniejszych ośrodkach dwadzieścia, a w większych pięćdziesiąt osób o wysokich kwalifikacjach. Ustawa - Prawo budowlane wymaga siedmiu, dziewięciu specjalności. Osoby, które kontrolują proces budowlany, same muszą legitymować się właściwymi kwalifikacjami. W obecnej sytuacji, kiedy w powiatowym inspektoracie jest dwóch, dwóch i pół inspektora nadzoru, na ogół nie mają oni uprawnień budowlanych do kontroli mostów, do kontroli budowli wodnych, a taka potrzeba po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Przesunięcie obsługi administracyjnej, finansowej na szczebel wojewódzki spowoduje, że okręgowe inspektoraty będą wykonywać wyłącznie zadania inspekcyjno-kontrolne i oczywiście orzecznicze wynikające z ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Mimo braku odpowiedniego zapisu w ustawie, mamy przypadki funkcjonowania filii organów nadzoru budowlanego. Po raz kolejny podam tutaj przykład województwa śląskiego, gdzie wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego ma filie, jak gdyby ośrodki zamiejscowe, w Częstochowie i w Bielsku-Białej. Ta koncepcja również nie zamyka możliwości tworzenia właśnie takich ośrodków zamiejscowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę jeszcze nie odchodzić, jeśli pani może...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Bardzo proszę. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardLegutko">...albowiem art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu przewiduje, że teraz państwo senatorowie mogą pani zadawać krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chce...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RyszardLegutko">Z prawej strony nikt nie chce zadać pytania. Dobrze, w drugą stronę będziemy teraz szli.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#RyszardLegutko">Pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławŻelichowski">Chciałbym wrócić do mojego pytania, które kierowałem do wnioskodawcy mniejszości. Chodzi mi o konsultacje z samorządami powiatowymi w sprawie powołania okręgowego inspektora nadzoru budowlanego. Z tego, co pamiętam, ustawa jednoznacznie tego nie rozstrzyga. Jak będzie to rozstrzygane w rozumieniu ministerstwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Mogę od razu odpowiadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Nie mam przy sobie tekstu, zaraz go wezmę, ale z tego, co pamiętam, powoływani są w konsultacji ze starostami. Jest taki zapis, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja jeszcze raz powtórzę pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie jaki będzie koszt wprowadzenia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Pozwolę sobie odpowiedzieć. Tutaj zostało już powiedziane, że dotychczasowe dofinansowanie, a właściwie wspieranie, wynosiło średnio 11%. Budżet organów nadzoru budowlanego to jest 95, 96 milionów. W budżecie na bieżący rok są przewidziane środki w wysokości 8 milionów. To mniej więcej rekompensuje tę kwestię. Jednocześnie jest zagwarantowane przeznaczenie tych środków na uzyskanie stu pięćdziesięciu etatów dla okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego i zakup stu samochodów. Tych 12% ośrodków, w których część samochodów zostanie wycofana ze względu na zły stan techniczny, na pewno zostanie wspartych nowymi samochodami, co oczywiście zwiększy ich mobilność i bytność w terenie, bo taki jest podstawowy cel, takie są zadania tych organów nadzoru budowlanego, żeby zintensyfikowały swoją działalność inspekcyjno-kontrolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Minister, czy poza stu etatami, które są zagwarantowane w ustawie budżetowej, przewidują państwo jeszcze jakieś dodatkowe etaty w związku z reorganizacją polegającą na utworzeniu okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejOwczarek">Po drugie, w pani wyliczeniu, przy zwiększeniu liczby etatów o sto, nie widzę pieniędzy na 25% podwyżki dla pracowników, o której mówił pan senator Szmit. Czy pani potwierdza, że średnia pensja w nadzorze budowlanym wzrośnie z 1950 zł do 2 tysięcy 500 zł? O ile etatów, poza tymi stoma, zostanie zwiększone zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Moja odpowiedź będzie trochę szersza. Obecnie w trzystu siedemdziesięciu ośmiu jednostkach średnio półtorej osoby zatrudnia się na etatach, powiedziałabym, obsługowo-administracyjnych. W momencie odciążenia okręgowych inspektoratów z tej całej działalności część tych dotychczasowych etatów, a jest ich około dwóch tysięcy, zostanie skierowana na działalność merytoryczną, czyli możliwość zatrudnienia, pozyskania osoby o właściwych kwalifikacjach do działalności inspekcyjno-kontrolnej, i oczywiście środki przeznaczone na te osoby zostaną skierowane na osoby merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Przy wyliczaniu tej wielkości 8 milionów, która jest tutaj w rezerwie, w poz. 49 w budżecie, szacowaliśmy, że te sto pięćdziesiąt etatów - sto samochodów, a sto pięćdziesiąt etatów dla okręgowych inspektorów - umożliwi właśnie średnie uposażenie brutto w wysokości 2 tysięcy 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Pragnę jeszcze powiedzieć, że to jest budżet tego roku. Jednocześnie rząd przyjął założenie, że w przyszłym roku, w budżecie 2008 r., zapewni się możliwość pozyskania dalszych stu pięćdziesięciu etatów dla pracowników merytorycznych, czyli inspekcyjno-kontrolnych. Oczywiście trzeba jeszcze pamiętać o tym, że nadzór wykonuje zadania inspekcyjno-kontrolne, ale również prowadzi orzecznictwo z tego zakresu, czyli muszą być zatrudnione także osoby, które mają odpowiednie kwalifikacje w postępowaniu administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałWojtczak">Pani Minister, moje pytanie wynika z tego, że niedokładnie znam tę ustawę, za co przepraszam. Chciałbym zapytać, czy rygory tej ustawy, które dotyczą imprez masowych, obowiązują także w przypadku imprez o charakterze wystawienniczym, targów itd., itd. Pani minister już wie, o co chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Nie, nie, to było bardzo szeroko dyskutowane w komisjach sejmowych, w komisjach senackich już nie, bo sprawa była przesądzona. Te zmiany, które zostały wprowadzone, są minimalne. One zobowiązują właściciela, zarządcę, który ma pozwolenie na użytkowanie, do tego, żeby w przypadku imprez przedkładał również dokumenty potwierdzające przydatność, bezpieczeństwo tego obiektu, wydane przez właściwe służby, przez organ nadzoru budowlanego, przez organ straży itd. Proponowaliśmy o wiele większe zaostrzenie rygorów, jeżeli chodzi o obiekty budowlane ogólnodostępne, uzupełnienie definicji imprez masowych, ale, niestety, nasza propozycja w tym zakresie nie znalazła uznania w Sejmie. Niemniej zaostrzenie rygorów w takim zakresie, jaki jest proponowany w tym przedłożeniu, zostało zachowane, i to jest niezbędne minimum, które musi być zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardCiecierski">Pani Minister, niedawno zbudowaliśmy administrację zespoloną na szczeblu powiatu i województwa. W skład administracji zespolonej wchodziły służby, straże, między innymi służby nadzoru budowlanego. I teraz, chcąc usprawnić te służby nadzoru budowlanego, zmniejszyć liczbę etatów obsługowych przez centralizację w stu placówkach, stu obwodach, zmieniamy filozofię w tej drobnej dziedzinie, uciekamy od zespolenia administracji na szczeblu powiatowym. Taką samą argumentację, jaką zastosowaliśmy do służb nadzoru budowlanego, da się zastosować do każdej innej służby czy straży w powiecie. Czy więc rząd ma zamiar zmienić podejście do administracji i odejść od zespolenia na szczeblu powiatowym - może potem na szczeblu wojewódzkim - i wrócić do naszej kochanej resortowej ojczyzny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Bardzo pana senatora przepraszam, ale nie mogę w pełni odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie mam upoważnienia do wypowiadania się co do całej zasady. Chcę powiedzieć, że prawie osiem lat funkcjonowania organów nadzoru budowlanego na szczeblu powiatowym w ramach administracji zespolonej doprowadziło, co tu dużo mówić, do pewnej negatywnej oceny funkcjonowania, o czym państwo senatorowie, Wysoka Izba, też wiedzą, ponieważ otrzymujemy bardzo dużo interpelacji, skarg itd. I w tej sytuacji... A powtórzę jeszcze raz: nadzór budowlany ma swoją specyfikę, dlatego że są to zadania administracji rządowej, a powoływany przez starostę powiatowy inspektor kontroluje starostę. I to jest ten dodatkowy konflikt. Nie potrafię tutaj znaleźć właściwego wyrazu... Ale między innymi to spowodowało, że chcemy jednak uporządkować tę kwestię. Nie chciałam użyć tego sformułowania, ale chyba go użyję: po prostu docelowym modelem jest jednak stworzenie policji budowlanej, która będzie niezależna, która będzie kompetentna, sprawna, mobilna i rzeczywiście przyczyni się do podniesienia bezpieczeństwa w budownictwie, zwłaszcza że czekają nas nie tylko zadania związane z programem budownictwa mieszkaniowego, ale również działania w innym zakresie. Przepraszam, że nie w pełni odpowiedziałam na pytanie, ale nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanLisiecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BogdanLisiecki">Pani Minister, chciałbym powrócić pytaniem do sprawy kosztów. Poruszałem ten temat już na posiedzeniu komisji. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że większość powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego mieści się w budynkach starostw powiatowych. Zrozumiała rzecz, że jeżeli liczebność takiego inspektoratu ma się zwiększyć, to nie jest możliwe zlokalizowanie go w dwóch, trzech pomieszczeniach w budynku starostwa. Potrzebne będą zatem nowe budynki, nowe pomieszczenia, w których te okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego będą się mieścić. I teraz mam pytanie: czy ministerstwo zrobiło jakąś symulację, gdzie są pewne możliwości lokalowe, gdzie można byłoby te okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego zlokalizować? Tutaj była też poruszona kwestia pewnych kryteriów, jakie będą musiały spełniać te okręgowe inspektoraty, te siedziby, mają być również konsultacje. Mam takie pytanie: czy jeżeli na przykład dany samorząd zdecydowałby się przekazać jakiś budynek na siedzibę okręgowego inspektoratu nadzoru budowlanego, to zgodnie z tymi kryteriami, według których wy będziecie to później oceniać, taki element będzie brany pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Trudno mi się do tego bezpośrednio odnieść, ale chcę powiedzieć jedno, bo tego nie mówiłam: oprócz negatywnej opinii co do tworzenia okręgowych inspektoratów, która dotyczyła głównie lokalizacji, miejsca, była też bardzo liczna kierowana do nas korespondencja z propozycją usytuowania w określonym województwie. Chcę powiedzieć tak: jest to zadanie administracji rządowej, wojewoda jest przedstawicielem w terenie i w ramach województwa będzie decydował, współdecydował, po zasięgnięciu opinii starostów. Będzie to oczywiście istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że głównymi zadaniami tych organów są zadania inspekcyjno-kontrolne, czyli zakładana jest duża mobilność. Jeżeli chodzi o akta wszystkich spraw, to przecież kopie zatwierdzonego projektu budowlanego itd. są w organach administracji architektoniczno-budowlanej, czyli tam jest cała największa dokumentacja. Tutaj jest ta część, która wynika po prostu z działalności organów nadzoru budowlanego. Trudno mi jest w tej chwili na to odpowiedzieć... Niemniej tak jak powiedziałam, według połowy albo nawet większości wystąpień te kwestie będą rozwiązywane po prostu w ramach organizacji funkcjonowania administracji rządowej w województwie, są już nawet konkretne propozycje co do lokalizowania tych okręgowych inspektoratów. Ale chcę też powiedzieć, że od momentu przygotowania projektu rozporządzenia mamy obowiązek poddania go, w ramach właściwej procedury, opiniowaniu, trzeba zasięgać opinii, uzgadniać. Tak że jeszcze raz, z całą mocą, podkreślam, że jeśli chodzi o administrację rządową terenową, na pewno, zgodnie z zapisem ustawy, te sprawy będą procedowane, będą konsultowane. Stąd jest tutaj wniosek, żeby wraz z wejściem w życie tej znowelizowanej ustawy to rozporządzenie było wydane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekAdamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#FranciszekAdamczyk">Pani Minister, ja miałbym takie pytanie: czy termin, jaki został przewidziany na wdrożenie, nie jest terminem za krótkim? Czy nie zdestabilizuje to prac nadzoru budowlanego w terenie? Bo istotne jest też to, żebyśmy mogli normalnie funkcjonować, żeby można było wydawać decyzje, tak jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak: ten termin 1 października jest terminem bardzo ambitnym, ale to jest termin ostateczny i konieczny. Przepraszam, że się powtarzam, ale powiem, że przygotowujemy nową ustawę, chcemy przygotować ją już w czerwcu i poddać ją odpowiedniej procedurze, tak że skierujemy ją do Wysokiej Izby jeszcze w tym roku. I chcemy, żeby według tej właśnie nowej struktury funkcjonowania organów te zadania, zmodyfikowane w zgodzie z tą nową ustawą, były przez te organy realizowane. Stąd ta nasza wręcz determinacja. Z całą odpowiedzialnością mówię, że jest to termin trudny, ale konieczny, jeżeli mamy wprowadzić zmiany w strukturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardCiecierski">Pani Minister, mam jeszcze takie ogólne pytanie. Mianowicie chciałbym zapytać panią: jak często można reformować administrację, oczywiście zakładając, że reforma jest w stu procentach słuszna? Jak często możemy sobie pozwalać na takie ruchy jak ten i jak te wcześniejsze? Czy ci, którzy mają potem wykonywać te nasze ustawy, to wytrzymają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Przepraszam za dygresję, ale powiem tak: ponieważ jestem starym budowlańcem, prawie że z dziada, pradziada, to chcę powiedzieć, że w budownictwie funkcjonują tylko optymiści, ja też do takich się zaliczam. No ale przepraszam za tę osobistą dygresję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Teraz zaś już zupełnie poważnie. Reforma była przeprowadzona w 1999 r., poza tym jesteśmy już teraz w nowej rzeczywistości. Ja już nie chcę się tutaj powoływać na tę wielką imprezę, którą będziemy organizowali, no ale przecież mamy też do czynienia z zewnętrznym potencjałem, musimy się dostosować do wymagań firm, przedsiębiorstw, które będą funkcjonować w określonym układzie. Ale też bez względu na to, jakie firmy będą realizowały te wielkie przedsięwzięcia drogowe, te stadiony itd., ten nasz system musi być porównywalny, musi być adekwatny... Zresztą my już mamy w prawie budowlanym zapis, że jeżeli ktoś chce wykonywać samodzielną funkcję i jest obywatelem Unii Europejskiej, musi spełnić określone wymagania, a wtedy jedna z izb nadaje polskie uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Odpowiadając na to pytanie, choć może nie wprost, chcę powiedzieć tak: oczywiście zbyt częste zmiany nie są wskazane, ale często to rzeczywistość wymusza te zmiany. No i tu właśnie ocena dokonana zarówno przez nas nadzorujących, organ nadzoru budowlanego, jak i przez Najwyższą Izbą Kontroli, spowodowała, że coś z tym trzeba było zrobić. Chcę jeszcze powiedzieć o liczbach: w 2004 r. mieliśmy sto trzydzieści siedem katastrof, w 2005 r.- sto osiemdziesiąt siedem, w 2006 r. - trzysta osiemdziesiąt pięć, z tego tylko albo raczej aż siedemdziesiąt trzy zdarzyły się wskutek dużych opadów śniegu. Ta zima była łagodna, ale ja się boję następnej zimy. Gdyby ustawa została uchwalona, udałoby się wymusić kontrole dwa razy w roku, a więc zostałyby one przeprowadzone jeszcze przed tą zimą. Bo ja się obawiam, że niektórzy właściciele, nawet ci przerażeni sprawą katowicką, uśpili trochę swoją czujność, bo teraz zimy praktycznie nie mieliśmy, a przecież klimat nasz jest bardzo kapryśny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardCiecierski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardCiecierski">Pani Minister, czy przyczyna, dla której to reformujemy, nie leży zupełnie gdzie indziej - czy nie jest to tak, że zwyczajny brak pieniędzy w administracji rządowej powoduje, iż jest ona nieskuteczna? W takiej sytuacji - jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować - jakakolwiek zmiana nie doprowadzi nas do pozytywnego rezultatu, dlatego że po prostu znowu sztucznie zmieniamy organizację, ale za mało środków materialnych przeznaczamy na funkcjonowanie tej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Administracja ciągle jest niedoinwestowana, zwłaszcza nadzór budowlany. Sami na własnej skórze to odczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Ale ja bym chciała powiedzieć tak: gdybyśmy przyjęli, że chcemy w sposób odczuwalny poprawić funkcjonowanie nadzoru budowlanego w ramach obecnej struktury, musielibyśmy podwoić liczbę etatów, czyli byłyby to drugie dwa tysiące i kosztowałoby to około 100 milionów. W tej chwili jest to skromne...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: I tak z tego nic nie będzie...)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">No tak...</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Ja i tak się bardzo cieszę, tylko chodzi o to, żeby to wszystko znalazło odzwierciedlenie podczas formułowania budżetu. W tej sytuacji musimy podjąć szybko działania, a i im szybciej je podejmiemy, tym będzie lepiej. Dzięki temu byłaby po prostu możliwość zatrudnienia w okręgowych inspektoratach osób we wszystkich specjalnościach. I stąd się bierze ta liczba dwudziestu osób - bo kontrolę wykonują dwie osoby, poza tym trzeba wykonywać orzecznictwo... Organ te byłyby niezależne i dyspozycyjne, niezależne przede wszystkim od, powiedziałabym, sposobu powołania. I to jest prawda: dążymy do stworzenia policji budowlanej, która będzie niezależna. Chcę powiedzieć, że także inne inspekcje podejmują już takie same działania i po prostu też zmierzają w takim kierunku, by w jakiś sposób, niezależnie od lokalnych uwarunkowań... Bo te uwarunkowania w wielu sytuacjach są jednak znaczące w odniesieniu do nadzoru budowlanego - ale byłoby tak także w wypadku innej ustawy - bo jest kwestia wydawania decyzji o lokalizacji itd.... Te wpływy jednak tam są. A my chcielibyśmy po prostu organy nadzoru odizolować od tych wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardLegutko">Widzę, że pan senator Ciecierski jeszcze chciałby podrążyć te kwestie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardCiecierski">Przepraszam, Panie Marszałku, i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardCiecierski">Pani Minister, czyli mogę rozumieć, że pani się zgadza z moim poglądem, iż reorganizacja jest sprawą zastępczą, a właściwą, istotną kwestią jest brak środków?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardCiecierski">Ale proszę mi jeszcze powiedzieć, czy nie należałoby we wszystkich służbach... Bo przecież taka sama sytuacja jest w wypadku każdej służby, i służb sanitarnych, i innych. Tam jest to samo co w nadzorze budowlanym, te same problemy dręczą te służby. Dlaczego więc nie zmieniamy wszystkiego, tylko akurat tę jedną służbę teraz wybraliśmy? Jakby dlatego tylko, że coś się w Katowicach zawaliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Ja już chyba na to odpowiedziałam. Katowice to była jedna sprawa, ale ta liczba, którą podałam - i obawiam się następnej - wskazuje po prostu na pewien postępujący proces. Tak że to jest kwestia kilkuletniej oceny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Nie będę się wypowiadała w kwestii innych służb. Ale w sytuacji, kiedy rzeczywiście szansa na pełne doinwestowanie organów administracji i nadzoru jest znikoma, to była po prostu jedyna propozycja, jaką mogliśmy tutaj przedstawić. I, jak powiedziałam, przy okazji odciążania ze spraw administracyjnych po prostu trzeba będzie podjąć określone działania, bo jednak musimy spowodować podwyższenie bezpieczeństwa w budownictwie, w ramach całego procesu budowlanego, nie tylko w odniesieniu do użytkowanych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MirosławAdamczak">Pani Minister, chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Czy powołane nowe struktury będą miały możliwość kontroli pracowników pracujących w nadzorze budowlanym w terenie i wykonujących projekty budowlane? Bo bywa, że ich koledzy mający firmy i uprawnienia podpisują się pod tymi projektami. To jest istotna sprawa, bo przecież takich sytuacji jest w Polsce wiele. I myślę, że tymi sprawami należałoby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MirosławAdamczak">Następna sprawa, jeżeli mogę ją przedstawić, to sprawa budowy wielkich sieci handlowych. Taka budowa trwa trzy, cztery miesiące. Czy w wypadku tych budów jest wystarczający nadzór budowlany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chcę powiedzieć, że nadzór budowlany nie zastępuje funkcji inspektora nadzoru inwestorskiego, nie zastępuje kierownika budowy, nie prowadzi dziennika budowy, który jest jakby właściwie fotografią budowy. Ale oczywiście nadzór jest, jego rola polega przede wszystkim na tym, żeby egzekwować wykonywanie obowiązków przez osoby, które mają realizować określone zadania. To, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, jest sprawą ze wszech miar naganną. Ja oczywiście nie chcę bronić nadzoru budowlanego, ale takie działania spotyka się również w innych środowiskach. Oczywiście już nawet obecny system bazujący na, powiedziałabym, pewnej hierarchiczności - bo jest główny inspektor, wojewódzki inspektor i powiatowy, obecny - plus prowadzone kontrole organów służą, że tak powiem, eliminowaniu tego typu działań. Ale oczywiście nie jesteśmy w stanie... Bo choć mamy inspekcję drogową, to nie jesteśmy w stanie przy każdym kierowcy postawić inspektora drogowego. Podobnie jest i tutaj. Niemniej jednak każdy sygnał, który jest kierowany do nas, a dotyczy nagannego wykonywania obowiązków przez osoby będące pracownikami organów nadzoru budowlanego, oczywiście będą sprawdzane. I takie osoby, jeżeli naruszają w sposób ewidentny prawo, powinny być z tego nadzoru eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekZiółkowski">Serdecznie dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekZiółkowski">Jest, jak na razie, jeden dyskutant - pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Jest? Jest.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejOwczarek">Cieszy mnie ta ustawa, która wpłynęła do Senatu. Dziwi mnie troszkę to, że wpłynęła półtora roku po sytuacji zaistniałej w Katowicach. Pierwszy projekt, zdaje się, wpłynął do Sejmu już w styczniu 2006 r., ale musieliśmy czekać prawie półtora roku na to, żeby to dojrzało... Myślę, że jest to sytuacja przykra i wstydliwa dla osób, które opracowywały tę ustawę. Ta ustawa, mówiąca o zwiększonych kompetencjach nadzoru budowlanego, powinna być uchwalona znacznie wcześniej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejOwczarek">Po drugie, o ile cała ustawa, która wpłynęła do Senatu, podoba mi się, o tyle wniosek mniejszości oraz projekt zmian, które wprowadza Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nie podobają mi się zupełnie. Pierwszy powód, powód podstawowy: moim zdaniem jest to poprawka z gruntu niekonstytucyjna. W czasie posiedzeń w Senacie wprowadza się coś, czego nie było - nawet w śladowych elementach - w tym, co doszło do Senatu z Sejmu. Myślę, że jest to pierwszy i podstawowy zarzut wobec tej propozycji, tego wniosku mniejszości. Nie było nic na temat tworzenia okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego, a tu raptem wrócono do przedłożenia rządowego. Druga sprawa, która mi się nie podoba: wprowadzenie tej poprawki doprowadzi do niesłychanego zamętu w kraju. Niezależnie od intencji tych osób, które przygotowywały projekt ustawy, i tych, które dołożyły ten wniosek dotyczący utworzenia okręgowych inspektoratów, większość powiatów w Polsce zrozumie to tak, że jest to pierwszy krok do likwidacji powiatów. Zresztą słowa pani minister jakby wyraźnie wskazywały na to, że nie zależy nam na zespolonej administracji powiatowej. W związku z tym, proszę państwa, będą teraz rozmaite walki, podchody, kłótnie, kto ma lepszą siedzibę, kto ma wujka w ministerstwie, które umiejscowienie poprze wojewoda, bo tam są sami nasi... Myślę, że takich sytuacji może być mnóstwo. I myślę, że takich konfliktów mamy już w kraju wystarczająco dużo i nie ma potrzeby wywoływania większej ich ilości.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejOwczarek">Kolejna sprawa. Zamiast decentralizować państwo, znowu je centralizujemy. Moim zdaniem my tu, w Senacie, popełniliśmy już jeden taki błąd, przykry dla obywateli, likwidując znaczki skarbowe. Do tej pory słyszę od „wdzięcznych” mieszkańców, ile to mają w związku z tym problemów, bo gdy coś załatwiają w powiecie, to potem okazuje się, że w gminie muszą wpłacić pieniądze w ramach opłaty skarbowej. Podobnie będzie teraz, bo wydłużamy odległość z 30 km do 100 km. A przecież często zdarza się, że mieszkańcy przyjeżdżają do organu nadzoru budowlanego kilkakrotnie - z racji na przykład nieznajomości prawa, bo muszą się dowiedzieć, jakie dokumenty mają dołączyć, gdy chodzi przykładowo o zgodę na użytkowanie pomieszczeń - no a my jeszcze im tę drogę wydłużamy. Przecież często będzie tak, że ci ludzie będą tę drogę przemierzać kilkakrotnie!</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejOwczarek">Mówimy, że z tego powodu coś się zmieni na lepsze. Proszę państwa, ja myślę, że istotę zmian, które są zawarte w tej ustawie, przedstawiła pani minister, mówiąc, że nowa administracja będzie niezależna i dyspozycyjna. Tak, będzie niezależna od samorządu i dyspozycyjna w odniesieniu do ministra. I myślę, że te dwa słowa określają całość tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AndrzejOwczarek">Jak do tej pory, proszę państwa, był powoływany inspektor nadzoru budowlanego? Jego kandydaturę mógł zgłosić tylko wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego, czyli starosta był z tego wyłączony. Starosta z kolei wybierał właściwego kandydata spośród zgłoszonych kandydatur. Podobnie było z odwołaniem - mogło ono nastąpić tylko na wniosek wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. To dawało stan pewnej równowagi: samorząd trochę kontrolował tę bardzo ważną policję, koordynował jej pracę w powiecie, z kolei wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego miał wielki wpływ na to, kto będzie inspektorem powiatowym. Gdyby zdarzała się taka sytuacja, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego przepuszczałby jakieś fuchy ze względu na zależność od starosty, to, jak myślę, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego natychmiast powinien zacząć protestować i domagać się odwołania takiego inspektora powiatowego. Tak więc ja po prostu nie wierzę w to... To znaczy zawsze są układy, układziki, są ludzie, którzy się nawzajem... Ale nie wierzę, żeby było to robione w taki sposób, że ktoś by ten stan aprobował. Starostowie pomagali w tym funkcjonowaniu, i chwała im za to, bo gdyby nie pomagali, to w sierpniu czy we wrześniu trzeba by było zamknąć działalność inspektoratu nadzoru budowlanego. Rządy - niezależnie od tego, jakie to były rządy, ja tu abstrahuję od tej kwestii - uważały tę dziedzinę za taką, której nie należy dofinansowywać. I właśnie tu widzę podstawowy problem, proszę państwa. Podobno są miasta, w których działalność organów nadzoru budowlanego była dofinansowywana nawet w 50%!</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jaka szykuje się nam przyszłość? Ma być 8 milionów w budżecie... Chciałbym powiedzieć, Pani Minister, że myśmy bardzo go... W czasie posiedzenia komisji nie było żadnej dyskusji o zwiększeniu zatrudnienia o sto osób, mówiliśmy nawet, że powinno być ich więcej. Ale nikt nie dyskutował o sprawie zwiększenia pieniędzy na nadzór budowlany. Taka sytuacja - jestem o tym przekonanym - będzie zawsze, zależy nam przecież na tym, żeby nadzór budowlany pracował w sposób prawidłowy, nie wyobrażam sobie innej sytuacji. Tak więc zwolnimy część pracowników, za te 8 milionów zł wypłacimy im odprawy, zatrudnimy sto pięćdziesiąt nowych osób, wynajmiemy duże lokale na siedziby okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego, kupimy nowe samochody... No, to jest chyba lampa Aladyna, a nie 8 milionów zł! Wydaje mi się, Pani Minister, że te pieniądze na to nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AndrzejOwczarek">Była tu mowa o tym - kolega o tym wspomniał - że ci ludzie będą mieli bardzo wysokie wykształcenie. Niestety, jeśli chodzi o wykształcenie pracowników nadzoru budowlanego, to, jak myślę, jest ono na poziomie nieco wyższym niż średni, czyli mają oni na ogół wykształcenie średnie, ewentualnie wyższe. Przynajmniej tak jest, jeśli chodzi o znane mi przypadki - choć oczywiście być może zależy to od miejsca - niemniej jednak tak jest, jeśli ktoś w jakieś instytucji zarabia średnio 1 tysiąc 950 zł.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AndrzejOwczarek">Byłem w inspektoracie nadzoru budowlanego na swoim terenie, żeby zapytać o liczbę sekretarek. Ale tam nie ma ani jednej sekretarki, ponieważ nie ma na to pieniędzy. W związku z tym w tym inspektoracie nie będzie żadnych oszczędności, bo nie ma kogo zwalniać.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AndrzejOwczarek">W związku z tym wszystkim mój wniosek globalny jest taki: jeśli nie zwiększymy pieniędzy na nadzór budowlany, to nic się nie zmieni, stworzymy tylko wielki bałagan i zamieszanie przez najbliższe cztery miesiące. A więc ze względu na to, że ta ustawa ma charakter centralizacyjny i jest poniekąd, przez ten element związany z wnioskiem mniejszości, antysamorządowa, będę głosował przeciwko tej poprawce mniejszości, a jeśli chodzi o pozostałe części ustawy, to będę za. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Żelichowski jest następnym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#CzesławŻelichowski">Chciałbym odnieść się tylko do kilku uwag, do kilku spraw, które poruszył pan senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#CzesławŻelichowski">Przede wszystkim kwestia niekonstytucyjności. Absolutnie nie zgadzam się z tym argumentem. Wielokrotnie było tak, że w naszej dyskusji poruszaliśmy kwestie i zgłaszaliśmy poprawki wykraczające poza przedłożenie, poza to, co otrzymaliśmy z Sejmu. Dla mnie jest oczywiste, że poprawki mniejszości są poprawkami przywracającymi przedłożenie rządowe i są to poprawki idące w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#CzesławŻelichowski">Sprawa późnego terminu. Jeżeli chodzi o obecnie funkcjonujące rozwiązania, to one mają się nijak do katastrofy, która miała miejsce z początkiem 2006 r., ponieważ tutaj jest kwestia zmian organizacyjnych i dopiero prace, które trwają nad zmianą ustawy - Prawo budowlane, będą przedkładały niejako ostateczne rozwiązania. Tymczasem teraz mamy do czynienia z rozwiązaniami, które są konieczne w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#CzesławŻelichowski">Sama istota przedłożenia rządowego i poprawek mniejszości to jest kwestia utworzenia okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Szanowni Państwo, pracując w samorządzie terytorialnym, wielokrotnie miałem do czynienia z sytuacjami istnienia konfliktu pomiędzy samorządami terytorialnymi a powiatowymi inspektorami nadzoru budowlanego, ale także z sytuacjami, w których współpraca pomiędzy powiatowym inspektorem nadzoru budowlanego a samorządem, a starostą czy też prezydentem, który pełni funkcje starosty w miastach na prawach powiatu, była aż za dobra, aż za dobra, to znaczy taka, że funkcje powiatowego inspektora nadzoru budowlanego były nie do końca prawidłowo wykonywane. Dlatego też poprawka mniejszości i przedłożenie rządowe powodują w dużym stopniu uniezależnienie nadzoru budowlanego od możliwych nieprawidłowości, które na styku nadzoru budowlanego a samorządu terytorialnego mogłyby mieć miejsce. Z tego powodu trudno tu przyjąć argument mówiący o tym, że mamy do czynienia z centralizacją, bo nie w tym tkwi istota sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekZiółkowski">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki. W związku z tym, zgodnie z regulaminem Izby, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo pani minister za obecność podczas pracy nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt drugi porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu 30 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana 2 kwietnia. Marszałek Senatu 3 kwietnia, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdanie komisji w druku nr 407A.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Józef Łyczak jako sprawozdawca komisji proszony jest o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefŁyczak">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 30 marca 2007 r. o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefŁyczak">Projekt dotyczy uregulowania warunków i trybu wprowadzenia do obrotu, przechowywania, przewozu oraz stosowania nawozów i środków wspomagających uprawę roślin. Obejmuje on producentów nawozów i środków wspomagających, producentów rolnych, importerów oraz inne osoby wprowadzające do obrotu nawozy i środki wspomagające uprawę roślin.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefŁyczak">Nowe rozwiązanie nakłada na wszystkie podmioty takie same obowiązki w zakresie wprowadzania do obrotu nawozów i środków wspomagających uprawę, także na podmioty prowadzące wielkotowarowy chów lub hodowlę trzody chlewnej i drobiu. Uregulowania te są niezbędne do uniknięcia istnienia w obrocie produktów, które zagrażają zdrowiu ludzi, zwierząt lub środowisku. Nieodpowiednie warunki przechowywania nawozów i środków wspomagających powodują rozpuszczanie i wymywanie z nich składników, co w konsekwencji może powodować zanieczyszczenia gleb i wód. W projekcie określono wymagania dotyczące identyfikacji nawozów i środków wspomagających uprawę roślin. Regulacje te mają na celu zapewnienie właściwej ich jakości, normują one kwestię odpowiedzialności podmiotu za sprzedawany towar, sprawy związane z przechowywaniem, a także przekazywaniem nabywcom niezbędnej wiedzy o oferowanych wyrobach.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w projekcie ustawy senacka komisja rolnictwa zaproponowała poprawki, które chciałbym pokrótce omówić. Jest ich czternaście.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JózefŁyczak">Art. 3 ust. 1 dotyczy typów nawozów, jakie można wprowadzać do obrotu, przy czym w pkcie 1 uzupełniono informację na temat nawozów zmieszanych oznaczonych znakiem „NAWÓZ WE”, które nie mogą być oznaczane znakiem „NAWÓZ WE”. Uregulowanie dotyczące wprowadzenia do obrotu środków wspomagających uprawę roślin jest niezbędne z uwagi na ochronę zdrowia ludzi i zwierząt oraz środowiska. Tak jak to było wcześniej, do obrotu będzie można wprowadzać nawozy już sprawdzone i powszechnie znane. Należą do nich nawozy naturalne, wapniowe, wapniowo-magnezowe oraz mieszanki typów nawozów mineralnych, będące przedmiotem handlu w państwach Unii Europejskiej. W pktach 2 i 3 wprowadzone zostały drobne zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JózefŁyczak">W art. 5 wskazano pozostałe nawozy i środki wspomagające uprawę roślin, o których mowa w art. 3 ust. 2, dopuszczone do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub Republice Turcji, które zostały wyprodukowane w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub Republice Turcji, lub w państwie będącym członkiem Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu, jeżeli przepisy krajowe, na podstawie których są one produkowane i wprowadzane do obrotu, zapewniają ochronę zdrowia ludzi, zwierząt i ochronę środowiska oraz przydatność do stosowania w zakresie odpowiadającym wymaganiom określonym w art. 4 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JózefŁyczak">W przepisach projektu określono elementy, jakie powinno zawierać pozwolenie na wprowadzenie do obrotu, a nadto warunki wydania odmowy, wydania oraz cofania pozwoleń na wprowadzenie do obrotu nawozów, które wymagają pozwolenia, i środków wspomagających uprawę roślin. W projekcie do art. 7 dodano ust. 4, zgodnie z którym decyzji o cofnięciu pozwolenia nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności. W ten sposób zapis ten został doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JózefŁyczak">W art. 9 ustawy określono wymagania dotyczące identyfikacji nawozów i środków wspomagających uprawę roślin. Celem tej regulacji jest zapewnienie im wysokiej jakości. W art. 9 ust. 2 pkt 1 lit. c ograniczono wymóg zamieszczania na opakowaniu lub etykiecie dołączonej do nawozu wprowadzonego do obrotu numeru pozwolenia, chodzi o nawozy, o których mowa w art. 3 ust. 2, to jest nawozy organiczne, organiczno-mineralne, mineralne, nieoznaczone znakiem „NAWÓZ WE” oraz środki wspomagające uprawę roślin.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JózefŁyczak">W art. 9 ust. 10 uszczegółowiono obowiązek informacji dotyczący nawozów organicznych, organiczno-mineralnych i środków wspomagających uprawę roślin, które zostały wytworzone z produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, o których mowa w rozporządzeniu nr 1774/2002, lub jeżeli zawierają one te produkty. Są one oznakowane zgodnie z przepisami rozporządzenia nr 181/2006.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JózefŁyczak">W art. 17 w ust. 1 oraz w art. 31 w ust. 1 zlikwidowano ograniczenie z art. 5 tylko do ust. 1, podając całość art. 5 jako mającego zastosowanie w niniejszej regulacji. Art. 17 dotyczy obowiązku stosowania nawozów i środków wspomagających uprawę roślin w sposób niezagrażający zdrowiu ludzi lub zwierząt i środowisku.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#JózefŁyczak">Zmiany dotyczą też zasad opracowania planu nawożenia oraz zagospodarowania gnojówki i gnojowicy przez podmioty prowadzące wielkotowarowy chów lub hodowlę świń. Poprawka w art. 18 ust. 1 wskazuje na obowiązek posiadania już uprzednio opracowanego planu nawożenia. Zaś poprawka w art. 18 ust. 2 ustala termin opracowania planu nawożenia przez nabywcę nawozu naturalnego na trzydzieści dni od dnia zawarcia umowy, jednak nie później niż do dnia rozpoczęcia stosowania nawozu naturalnego. Zgodnie bowiem z art. 33 ustawy wojewódzki inspektor ochrony środowiska wydaje obligatoryjnie decyzję o wstrzymaniu prowadzenia chowu lub hodowli, jeżeli podmiot prowadzący chów lub hodowlę nie posiada pozytywnie zaopiniowanego planu nawożenia. Sprecyzowanie art. 18 ust. 2 pozwoli na uniknięcie problemu z ustaleniem ewentualnego okresu, w jakim nabywca mógłby funkcjonować bez planu nawożenia, oraz sankcji za niedostatecznie skonkretyzowany obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#JózefŁyczak">W art. 20 wprowadzono zakaz stosowania nawozów podczas opadów deszczu. Regulacja ta jest reakcją na stosowanie praktyki pozbywania się gnojowicy podczas opadów. Zakaz ten dotyczy również stosowania nawozów na glebach zalanych wodą, przykrytych śniegiem, zamarzniętych do głębokości 30 cm, nawozów w postaci płynnej oraz azotowych na glebach bez okrywy roślinnej, położonych na stokach o nachyleniu większym niż 10%, a także w postaci płynnej podczas wegetacji roślin przeznaczonych do bezpośredniego spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#JózefŁyczak">Art. 38 ust. 1 dotyczy opłaty sankcyjnej za przeprowadzenie czynności kontrolnych przez inspekcję oraz przeprowadzenie badań laboratoryjnych, jeżeli w wyniku kontroli zostanie stwierdzone, iż nawozy nie spełniają wymagań jakościowych wynikających z przepisów odpowiednich rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#JózefŁyczak">Poprawki dwunasta i trzynasta dotyczą przepisów karnych. Zmiany w tych przepisach mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#JózefŁyczak">Z uwagi na duże nakłady inwestycyjne związane z przykryciem zbiorników na gnojówkę i gnojowicę oraz czas niezbędny do wykonania stosownych projektów ustanowiono wydłużone vacatio legis. Do art. 48 dodano art. 48a i 48b. Pierwszy z nich wyznacza termin do dnia 31 grudnia 2010 r. na przechowywanie gnojówki i gnojowicy w szczelnych, zamkniętych zbiornikach, przy czym szczegółowa regulacja w tym zakresie zawarta będzie w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw środowiska. Art. 48b wprowadza sankcję karną za przechowywanie gnojówki w sposób niezgodny z art. 48a, przy czym orzekanie w wyżej wymienionych sprawach odbywać się będzie w trybie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#JózefŁyczak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska proponowane zmiany ustawy przyjęła jednogłośnie. Proszę Wysoką Izbę o zajęcie podobnego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że to był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam pana ministra Marka Chrapka.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan coś do tego dodać, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Większość zagadnień została poruszona. Jeżeli będą pytania, to odpowiem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekZiółkowski">Czy w takim razie ktoś chciałby zadać pytania panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym, abyśmy przystąpili do dyskusji, ale... A, przepraszam, Panie Senatorze, nie zauważyłem podniesionej ręki. Z tego, co rozumiem, to jest zgłoszenie do dyskusji, to nie jest pytanie do pana ministra, tak? To zapraszam. W takim razie pan senator Jerzy Chróścikowski zabiera głos jako pierwszy dyskutant. Ewentualni następni chętni proszeni są o wpisywanie się na listę.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyChróścikowski">Chciałby zgłosić kilka poprawek do ustawy o nawozach i nawożeniu. Dość długo pracowaliśmy na posiedzeniu komisji i opracowaliśmy znaczną liczbę poprawek, które są już uzgodnione z rządem, i chciałbym, żeby zostały one przyjęte. Jednak w trakcie analizy coś jeszcze mi się nasunęło i chciałbym zgłosić poprawkę do art. 51. Chodzi o wprowadzenie w życie z trzymiesięcznym okresem przepisu, który mówi o płytach, szczelnych płytach służących do przechowywania nawozów. W obowiązującym prawie w poprzednim brzmieniu ustawy był zapisany termin osiemnastu miesięcy od wejścia w życie. Teraz chciałbym wprowadzić zapis, który mówiłby o dniu 1 stycznia 2009 r. Moja poprawka wydłuża poprzedni okres o trzy miesiące, czyli byłoby to niejako dłuższe vacatio legis obowiązywania tego przepisu. Chciałbym również wnieść poprawki natury legislacyjnej, porządkujące, i prosiłbym o ich poparcie, a dotyczą one art. 7, art. 30 i art. 41. Dziękuję za uwagę i proszę o poparcie proponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do poprawki zgłoszonej przez pana senatora z trybuny? Zapraszam tu do siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem to, że trudno się będzie panu ustosunkować do punktów, które zostały tu przedstawione, ale chodzi mi o ustosunkowanie się do jednej poprawki, zaprezentowanej przez pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekChrapek">Nie będzie tak bardzo trudno ustosunkować się do poprawek, ponieważ przewodniczący komisji, senator Chróścikowski konsultował je z nami. Ja, reprezentując resort rolnictwa, popieram poprawkę do art. 7, która doprecyzowuje pewne wymagania jakościowe w odniesieniu do nawozów, także później w ust. 4... Chciałbym nawet podziękować za te poprawki, za to, że i Biuro Legislacyjne, i pan senator dostrzegli pewne nieprecyzyjne sformułowania. Dlatego popieram poprawki zgłoszone przez senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekChrapek">Dodatkowo chciałbym wyraźnie powiedzieć, iż zgodnie z dzisiaj obowiązującymi zapisami płyty obornikowe powinny obowiązywać od 24 października 2008 r. Senator Chróścikowski proponuje datę 1 stycznia 2009 r., czyli wydłużenie vacatio legis o około dwa i pół miesiąca. Ja popieram również tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">W trakcie dyskusji, która już się zakończyła, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z Regulaminem Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, jeszcze raz dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarekZiółkowski">Kończymy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu 30 marca. Do Senatu została przekazana 2 kwietnia. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 409, sprawozdania w drukach nr 409A i 409B.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Michał Wojtczak, sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 30 marca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MichałWojtczak">Na początek może krótka informacja o przedmiocie ustawy. Otóż krajowy system ekozarządzania i audytu jest integralną częścią systemu europejskiego. Jest to narzędzie przeznaczone dla wszystkich przedsiębiorstw i instytucji, których celem jest doskonalenie działalności środowiskowej. Uczestnictwo w tym systemie pozwala na zwiększenie swojej konkurencyjności na rynku, sprzyja wzrostowi zaufania wśród klientów i konsumentów oraz partnerów gospodarczych i władz. Może też przynieść organizacjom wymierne korzyści finansowe i pomoc w dostosowywaniu się do zmieniających się wymogów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MichałWojtczak">Celem znowelizowanej przez Sejm ustawy było przeniesienie kompetencji związanych z krajowym systemem ekozarządzania i audytu. Muszę w tym miejscu przypomnieć, że w pierwszym brzmieniu ustawy przyjęto, że system EMAS tworzą minister właściwy do spraw środowiska, wojewodowie, Polskie Centrum Akredytacji i Krajowa Rada Ekozarządzania. W roku 2005 zmiany w tak zwanej ustawie kompetencyjnej przeniosły kompetencje dotyczące EMAS z wojewodów na marszałków województw. Taki stan prawny obowiązuje od 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MichałWojtczak">Omawiana dzisiaj nowelizacja przekazuje te kompetencje na powrót wojewodom. Powrót do stanu pierwotnego uzasadniany jest trudnościami z wdrożeniem systemu EMAS przez nieprzygotowane do tego urzędy marszałkowskie w odróżnieniu od urzędów wojewódzkich, w których w ramach projektu PHARE przygotowano, stworzono odpowiednią infrastrukturę informatyczną. Urzędy wojewódzkie dysponują również przygotowanym do wdrożenia systemu zapleczem merytorycznym i organizacyjnym. Przygotowanie urzędów marszałkowskich do wdrożenia systemu EMAS wymagałoby natomiast dalszych nakładów z budżetu państwa i poważnie opóźniłoby wejście systemu w życie. To zaś może skutkować koniecznością zwrotu środków pozyskanych na ten cel w wysokości 2 milionów 850 tysięcy euro. Poza zasadniczym celem nowelizacji, o którym mówiłem, Sejm wprowadził także kilka zmian o charakterze porządkowym i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MichałWojtczak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrywała omawianą ustawę w dniu 12 kwietnia 2007 r. i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz proszę sprawozdawcę drugiej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Czesława Żelichowskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#CzesławŻelichowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedłożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad zmianami do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu EMAS.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#CzesławŻelichowski">Prace toczą się nad rządowym projektem ustawy. Prace sejmowe opisane są w drukach nr 1115, 1182 i 1426, senackie natomiast w drukach nr 409, 409A i 409B.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#CzesławŻelichowski">Projekt ustawy ma na celu usprawnienie i uproszczenie funkcjonowania krajowego systemu ekozarządzania i audytu poprzez przeniesienie kompetencji w zakresie spraw związanych z EMAS z marszałków województw na wojewodów. Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 30 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, system ekozarządzania i audytu EMAS to unijny system zarządzania środowiskowego. Istotą EMAS jest poszukiwanie możliwości minimalizacji oddziaływania prowadzonej działalności na środowisko oraz podnoszenie efektywności takiej działalności. Rejestracja w tym systemie to tak naprawdę coś w rodzaju znaku firmowego określającego dążenie do polepszenia stanu ekozarządzania i przejrzystości w zakresie ekologii własnej organizacji. Wpisanie do rejestru sygnalizuje środowisku biznesowemu, jak i lokalnej społeczności, że działalność firmy czy organizacji prowadzona jest zgodnie z prawem, że do procesu ekozarządzania wdrożeni są pracownicy firmy, a także że firma stawia na rzetelność przekazywanej informacji dotyczącej ekoaudytu. Firma pokazuje w ten sposób, że jej celem jest permanentna i skuteczna praca na rzecz poprawy stanu środowiska i zmniejszanie niekorzystnego oddziaływania na nie naszej firmy.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#CzesławŻelichowski">System jest otwarty dla wszystkich przedsiębiorstw i instytucji nie tylko publicznego sektora, ale i w dużym stopniu prywatnego. Do systemu mogą wejść firmy produkcyjne i usługowe, ale i podmioty administracyjne, samorządy, szkoły czy szpitale, które w ten sposób identyfikują aspekty środowiskowe swojej działalności i realizują plany działań pozwalające sukcesywnie ograniczać własne oddziaływanie na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#CzesławŻelichowski">Rejestracja w systemie oznacza, że firma obniża koszty działalności na przykład związanych z utylizacją odpadów, zmniejszeniem zużycia energii, wody itp., wpływając jednocześnie na wzrost konkurencyjności takiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wprowadzono żadnych poprawek. Proponowane zmiany w ustawie dotyczą przede wszystkim przeniesienia kompetencji związanych z wprowadzeniem systemu audytu EMAS do administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#CzesławŻelichowski">Nowelizacja z 29 lipca 2005 r. była niefortunna. Zgodnie z nią, od 1 stycznia 2006 r. kompetencje zostały przeniesione z wojewodów na marszałków województw. Niestety efektem było praktycznie zablokowanie funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#CzesławŻelichowski">Podczas posiedzenia komisji nowelizacja nie wzbudziła kontrowersji i została przegłosowana prawie jednogłośnie - tylko jeden senator wstrzymał się od głosu. Uchwałę tę Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi do przyjęcia na obecnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremuś z senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, sytuacja wygląda następująco, ta ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska. Główny geolog kraju, pan minister Mariusz Jędrysek, był obecny, ale wyszedł w międzyczasie. I teraz w związku z tym, że ta ustawa w zasadzie nie wzbudza kontrowersji, gdyby ktokolwiek z państwa senatorów chciał skierować w tym momencie pytania do pana ministra, jako że to był rządowy projekt ustawy, to te pytania zostaną zapisane i ewentualnie otrzymają państwo na nie odpowiedzi jeszcze w dniu dzisiejszym. Myślę, że to jedyne rozwiązanie, które mogę zaproponować, ale w ogóle nie widzę tu chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie, skoro nie ma pytań, informuję Wysoką Izbę, że nikt nie zapisał się do głosu, i w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jak dobrze pójdzie, koniec posiedzenia Senatu może być nawet dzisiaj wieczorem albo jutro rano. Kończę zatem rozpatrywanie punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu 29 marca, a 30 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały sprawozdania. Tekst ustawy - druk nr 404, sprawozdania komisji - druki nr 404A i 404B.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Sidorowicz, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, proszony jest o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławSidorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WładysławSidorowicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WładysławSidorowicz">Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z posiedzenia opiniującego projekt zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WładysławSidorowicz">Komisja rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2007 r. W pracach komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WładysławSidorowicz">Celem projektu jest dostosowanie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji do przepisów ustawy o finansach publicznych, wprowadzonych 30 czerwca 2005 r. Ustawą tą zlikwidowano Państwowy Fundusz Kombatantów, przekazując jego środki do budżetu państwa. Ponadto w ustawie tej precyzuje się warunki przyznawania pomocy finansowej, jakiej udzielić może osobie uprawnionej kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w szczególnych przypadkach. Zgodnie z nowelą, wymagać to będzie stanowiska kierownika ośrodka pomocy społecznej właściwego ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy. Pozwoli to na pełniejsze rozeznanie rzeczywistej sytuacji bytowej i zdrowotnej kombatanta czy represjonowanego, także w tych miejscowościach, do których nie może dotrzeć organizacja kombatancka. Ponadto umożliwi to zapobieganie wielokrotnemu uzyskiwaniu pomocy z tego samego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WładysławSidorowicz">Wykreśla się z ustawy martwy od wielu lat przepis o możliwości finansowania lub dofinansowywania przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zadań inwestycyjnych i modernizacyjnych, prowadzonych przez ośrodki i domy pomocy społecznej, w których przebywają osoby objęte działaniem ustawy. Zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, jest to od kilku lat zadanie własne samorządów i innych organów prowadzących te ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WładysławSidorowicz">Pozostałe przepisy w dodanym do ustawy art. 23a zmniejszają koszty obsługi pomocy pieniężnej do 5% i umożliwiają Urzędowi do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dofinansowywanie publikacji upamiętniających, dokumentujących i popularyzujących historię walki z okupantem oraz o odrodzenie wolnej Polski. Urząd będzie dysponentem tych środków także wobec podmiotów innych niż określone w ustawie o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie, chociaż dzielić je będzie na zasadach zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WładysławSidorowicz">W trakcie dyskusji w komisji wskazywano na często trudną sytuację materialną osób zasłużonych w walce nie tylko o niepodległość, ale także o pełną suwerenność Polski. Wskazywano z jednej strony na potrzebę weryfikacji listy osób uprawnionych do statusu kombatanta i represjonowanego, z drugiej na konieczność objęcia działaniem i przywilejami ustawy osób represjonowanych za sprzeciw wobec totalitaryzmu komunistycznego. Dopominano się o szybszą i głębszą nowelizację ustawy tak, by objęła ona swym zakresem osoby rzeczywiście zasłużone dla Polski i ponoszące dla niej prawdziwe ofiary. Wypomniano też ministerstwu, które jest autorem ustawy, że nie została ona przygotowana wcześniej, przez co doszło do kilkumiesięcznego braku jednoznacznych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WładysławSidorowicz">Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kosmę Złotowskiego, proszę o przedstawienie sprawozdania swojej komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KosmaZłotowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KosmaZłotowski">Po tak wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora Sidorowicza mam wprawdzie niewiele do dodania, ale jednak coś mam. A to „jednak” wynika z tego, że nasza komisja wprowadziła poprawki do ustawy, są to wprawdzie tylko dwie poprawki: w art. 1 w pkcie 1 skreśla się lit. b, a w pkcie 3 w art. 23a skreśla się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KosmaZłotowski">Do czegóż te poprawki prowadzą? Wykreślają mianowicie z ustawy zapis, który mówi współdziałaniu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z kierownikiem właściwego ze względu na miejsce zamieszkania ośrodka pomocy społecznej. Dlaczego? Otóż dlatego, że komisja z oburzeniem odniosła się do tego, że tutaj pomoc społeczna ma cokolwiek wspólnego z pomocą dla kombatantów. Kombatanci to osoby zasłużone dla Rzeczypospolitej, zasłużone dla Polski. I naszym zdaniem pomoc im się należy dlatego, że są kombatantami, a nie dlatego, że są w trudnej sytuacji. A to, że ich sytuację dodatkowo jeszcze, po złożeniu takiego podania do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, miałaby opiniować pomoc społeczna, komisja uznała za wręcz uwłaczające dla tych osób. I stąd nasza propozycja, o której poparcie wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję, dziękuję w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że był to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powitać panią minister Halinę Olendzką z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - pana ministra Janusza Krupskiego. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chcieliby państwo przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pani Minister, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałabym przekazać głos panu ministrowi Krupskiemu w tej sprawie. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Krupski.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszKrupski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszKrupski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanuszKrupski">Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana senatora Złotowskiego i powiedzieć w imieniu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, że podzielamy pana zdanie, jeśli chodzi o pierwszą uwagę i pierwszą poprawkę. Dodam jeszcze, że wprowadzenie w życie tej nowelizacji powoduje dodatkowe komplikacje w przyznawaniu tych specjalnych świadczeń kombatantom, bo wydłuża ten proces, a kombatantów naraża na dodatkową fatygę, zmuszając ich do zwracania się o opinię do kierownika ośrodka pomocy społecznej. Na początku okresu obowiązywania tej nowelizacji kombatanci niezorientowani w tej nowelizacji kierowaliby wnioski do nas, a my musielibyśmy wówczas prowadzić korespondencję z kierownikiem ośrodka pomocy społecznej. Wydaje się, że poprawka proponowana przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest zasadna, i nasz urząd ją popiera.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanuszKrupski">Poprawka druga natomiast, naszym zdaniem, powinna być odrzucona, ponieważ powoduje lukę w prawie, pozostawiając w ustawie przepisy, w których mowa o tym, że gmina udziela pomocy kombatantom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej lub życiowej i że jest to jej zadanie zlecone, i że na wykonanie tego zadania zleconego otrzymuje środki od Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W ogóle całe zamieszanie wokół tej sprawy wynika stąd, że dotąd czy do 2001 r. w Państwowym Funduszu Kombatantów były przewidziane znaczne, czyli rzędu 30 milionów zł, środki na ten cel. Sam urząd nie byłby w stanie udzielać pomocy bezpośrednio i musiałby korzystać ze współpracy z ośrodkami pomocy społecznej. Jednak drastyczne obniżenie tych kwot do kilku milionów złotych powodowało, że kierowanie tej pomocy do ośrodków pomocy społecznej stawało się niecelowe i sam urząd był w stanie, że tak powiem, obsłużyć kilka, a zdarzały się sytuacje, że nawet powyżej dziesięciu tysięcy takich wniosków. Usunięcie tylko tego jednego przepisu powoduje, że pozostają inne, i w ten sposób tworzy się luka prawna. Jesteśmy więc zdania, że można te sprawy ostatecznie uregulować przy dużej nowelizacji ustawy z 1991 r., która zapewne zostanie przeprowadzona jesienią tego roku, a teraz ten ustęp można pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Właściwie powinienem był pana ministra zaprosić tutaj, na mównicę, ale nie sądziłem, że pan minister będzie przedstawiał stanowisko aż tak szczegółowo. Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie obecnym tu przedstawicielom rządu?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrAndrzejewski">My ciągle incydentalnie regulujemy wszystkie te ustawy, co przypomina dziobanie ziarenka po ziarenku, proszę wybaczyć gminność tego porównania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zapytać: czy teraz wreszcie rząd przewiduje, w ramach planowanej nowelizacji tej ustawy, że w art. 2 uzna się za działalność równorzędną z działalnością kombatancką działania tych, którzy byli represjonowani po 1981 r.? Ustawa zatrzymuje się obecnie na działalności, której wynikiem była śmierć, uszkodzenia ciała lub rozstrój zdrowia wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu. Wystąpienia wolnościowe i zbrodnicze działanie państwa totalitarnego w wyniku wprowadzenia stanu wojennego miały miejsce po latach osiemdziesiątych. Funkcjonowały między innymi szwadrony śmierci, które za przyzwoleniem organów ówczesnej władzy w Polsce działały w zakresie przestępczym. Skutki tego są nam znane i w nielicznych przypadkach tylko ujawniane w przedmiocie dochodzenia kary dla tych zbrodniarzy, którzy w stanie wojennym działali sprzecznie z prawem, obowiązującym wówczas i dzisiaj. Jak wygląda sprawa zamieszczenia w tej ustawie przepisów określających prawa osób będących ofiarami represji stanu wojennego po grudniu 1981 r.? Czy mógłbym uzyskać odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Pan minister, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszKrupski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszKrupski">Tak, ustawa - ta zasadnicza nowelizacja ustawy z 1991 r. - przewiduje objęcie uprawnieniami kombatanckimi osób, które do 1989 r. walczyły o niepodległość i demokrację w Polsce i z tego tytułu były narażone na represje. I jest to pod tym względem zasadnicza nowelizacja ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że to nie w tej ustawie, tylko w ustawie, która mówi o uchylaniu orzeczeń z tytułu...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Nie, nie...:i)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to o tę ustawę chodzi, czy o jedną i drugą, czy może o tę, o której w tej chwili mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszKrupski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszKrupski">Chodzi o nowelizację ustawy z 1991 r., czyli ustawę o kombatantach...</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanuszKrupski">Jest to, jak mówię, zasadnicza przebudowa tej ustawy, która rozciąga ją na uczestników opozycji czy ofiary systemów totalitarnych do 1989 r. I chcę zauważyć, że oznacza to wykonanie uchwały Sejmu z kwietnia ubiegłego roku, która obligowała rząd do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pytającym, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekZiółkowski">Na razie pan senator Władysław Sidorowicz zapisał się jako jedyny dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSidorowicz">Trochę zdziwiła mnie ta poprawka, wnoszona przez komisję praworządności, która traktuje rozbudowywany system penetracji środowiskowej struktur pomocy społecznej jako coś, co miałoby przynosić kombatantowi ujmę. W mojej praktyce, jako osoba kierująca przez kilka lat działaniami struktur pomocy społecznej w mieście, spotykałem się z odwrotnymi wręcz prośbami, żeby nasi pracownicy socjalni dokonali przeglądu sytuacji społecznej, socjalnej, tych ludzi, aby można było uruchomić niezbędne wsparcie, czy to w zakresie pomocy zdrowotnej, czy to pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławSidorowicz">Zdziwiłem się, że ta kwestia trafiła, że tak powiem, w państwa tryby. Wydaje mi się, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jest komisją, która ma trochę inne spojrzenie na kwestię tej struktury receptorowej, bo czym jest ta struktura budowana przez państwo w pocie czoła i ze sporym nakładem, ze wskazaniem liczby pracowników socjalnych na określoną populację, z budowaniem przyjaznego systemu wsparcia dla osób w potrzebie?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławSidorowicz">Zwracam też uwagę, że jednak i w tym obszarze istnieje jakaś tam patologia, przez nas rozpoznawana, dlatego zastanawiam się, czy nie powinniście państwo - a myślę, że w głosowaniu będzie okazja, żeby to zrobić - odnieść się do tej, dla mnie dosyć zdumiewającej, poprawki, popartej, ku memu zdumieniu, przez pana ministra do spraw kombatantów. A to dlatego, że w końcu to w przedłożeniu rządowym znalazła się oferta, by jednak struktury pomocy społecznej nie były odcięte od takiego obowiązku wsparcia naszych starzejących się kombatantów, często będących, niestety, w dosyć trudnym położeniu zdrowotnym i socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego, myślę, powinniśmy tutaj starannie zadać sobie pytanie, czy ten system pomocy społecznej, w którym, jak planujemy, byłby jeden pracownik socjalny dla określonej populacji - ta populacja jest coraz mniejsza - ma być niewrażliwy, niemy na potrzeby kombatantów i osób represjonowanych, czy też powinniśmy jednak inaczej do tego podchodzić, rozumiejąc, że urząd, a zwłaszcza ten cały pion społeczny, jest służebny i pomocniczy, a nie represyjny, egzekucyjny. A w takim, niestety, duchu pozostają te poprawki przyjmowane przez komisję praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się także pan senator Kosma Złotowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Wielce Czcigodny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KosmaZłotowski">To jest problem, przed którym właściwie dopiero staniemy. Staniemy przed nim jesienią, wtedy, kiedy będziemy debatować nad nową ustawą o kombatantach. Ale już dzisiaj zaznaczają się tutaj dwa odmienne podejścia, każde przepełnione dobrą wolą. I to pańskie, w którym jest mowa, żeby ta pomoc była skuteczna, i to nasze, które mówi o tym, że kombatanci to osoby ze wszech miar godne pomocy, ale nie dlatego, że są biedne, nie dlatego, że są w trudnej sytuacji, ale właśnie dlatego, że są kombatantami. I dlatego chcemy, żeby tym zajmował się Urząd do Spraw Kombatantów, a nie pomoc społeczna. I to jest ta różnica w podejściu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KosmaZłotowski">Ja myślę, że dłuższą debatę o tym odbędziemy jesienią. W każdym razie z całą pewnością i panu senatorowi, i mnie, i komisji, którą mam zaszczyt teraz reprezentować, chodzi o to samo, o to, żeby ta pomoc była skuteczna i możliwie jak największa. Ale jednocześnie chodzi nam o to, żeby tych ludzi jeszcze dodatkowo nie upokarzać tym, że oto oni po tylu latach godnego życia, a przedtem jeszcze po walce o niepodległość Polski, musieliby dzisiaj żebrać i chodzić po urzędach pomocy społecznej. Chcemy tego uniknąć, wprowadzając właśnie tę poprawkę. I takie jest wytłumaczenie stanowiska komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, lista mówców została wyczerpana, zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ komisje przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z Regulaminem Senatu proszę obie komisje, to znaczy Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu, Pani Minister i Panie Ministrze, za obecność.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt piąty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu, 30 marca, 2 kwietnia przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Druk nr 408, sprawozdanie komisji w druku nr 408A.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Marian Miłek, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, jest gotowy do wygłoszenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianMiłek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarianMiłek">Ustawa jest projektem rządowym, pełna jej nazwa brzmi: o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarianMiłek">Zmiana nazwy dokonywana jest w trybie ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym, a konkretnie w oparciu o art. 3 ust. 3. Artykuł ten daje uczelniom, które posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni, możliwość używania w swojej nazwie wyrazu „uniwersytet”, uzupełnionego przymiotnikiem.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarianMiłek">Podczas posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 11 kwietnia 2007 r. omówiono następujące sprawy. Po pierwsze, doprecyzowano liczbę dyscyplin, w których uczelnia posiada prawa do nadawania stopnia doktora. Są to: medycyna - dwa uprawnienia na dwóch wydziałach - biologia medyczna, stomatologia oraz, w zakresie nauk farmaceutycznych, farmacja. Spełniane są tym samym wymogi ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarianMiłek">Po drugie, podkreślono wysoką jakość kadry: dziewięćdziesięciu profesorów tytularnych zatrudnionych w uczelni oraz stu trzydziestu dziewięciu doktorów habilitowanych, w tym trzydziestu ośmiu pracujących na stanowiskach profesorów zwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarianMiłek">Po trzecie, dodatkowym uzasadnieniem zmiany nazwy jest fakt, że nazwa „uniwersytet” jest dla partnerów zagranicznych bardziej czytelna aniżeli „akademia”. Zresztą nazwa „uniwersytet” lepiej oddaje potencjał naukowy uczelni.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarianMiłek">Podczas posiedzenia komisji nauki pewne kontrowersje w dyskusji wywołał fakt braku opinii KRASP, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Zgodnie z nową ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym, taka opinia powinna być załącznikiem do rozpatrywanej ustawy. Obecny na posiedzeniu komisji minister chyba nie do końca był zorientowany, że obok Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego również KRASP musi wydać opinię na temat zmiany nazwy uczelni. Chciałbym dodać, że podobna sytuacja miała już miejsce w przypadku Akademii Medycznej w Poznaniu. Wtedy minister zdrowia również nie zwrócił się do KRASP z prośbą o opinię na temat zmiany nazwy. Jednakże uwzględnienie potencjału uczelni, jej wartości na rynku światowym, w tym prowadzenia studiów w językach obcych, i roli, jaką ta uczelnia spełnia w systemie służby zdrowia Górnego Śląska, sprawiło, że senatorowie, członkowie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w głosowaniu jednomyślnie poparli ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MarekZiółkowski">Stoję przed podobnym problemem protokolarnym czy formalnym, jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MarekZiółkowski">Otóż jest to ustawa rządowa. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia. Jego przedstawicieli nie ma na sali, ale mieliśmy tak dokładne sprawozdanie pana senatora sprawozdawcy, że jeśli ktokolwiek z państwa senatorów miałby jeszcze w tym momencie pytania do Ministerstwa Zdrowia, które zresztą zostało zganione przez pana senatora, także za te poprzednie elementy nieznajomości przepisów, zwłaszcza gdy chodzi o KRASP, to proszę złożyć je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MarekZiółkowski">I ja kończę ten punkt zadawania pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy zatem od razu do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Krystyna Bochenek, jako pierwsza, potem pan senator Adam Massalski. Mamy dwóch dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Bochenek, proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaBochenek">W przyszłym roku, w roku 2008, Śląska Akademia Medyczna, a dzięki państwa głosom Śląski Uniwersytet Medyczny, jak mam nadzieję, będzie obchodził sześćdziesiąt lat, dlatego pozwalam sobie z tego miejsca podać nieco historii.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaBochenek">Śląska Akademia Medyczna została powołana zarządzeniem ministra zdrowia 20 marca 1948 r. jako akademia lekarska z jednym wydziałem lekarskim oraz oddziałem stomatologicznym. Pierwszą jej siedzibą była Rokitnica Bytomska, znana dzisiaj jako Zabrze-Rokitnica, gdzie w kompleksie budynków poszpitalnych Spółki Brackiej urządzono rektorat, bibliotekę oraz katedry teoretyczne. Pierwsze katedry kliniczne umiejscowiono w szpitalach Zabrza i Bytomia, kolejne, w miarę rozwoju uczelni, powoływano w Katowicach, Lublińcu, Tarnowskich Górach, Chorzowie, Tychach i Sosnowcu. W latach siedemdziesiątych ubiegłego stulecia uczelnia znacznie się rozrosła, w 1971 r. jej siedzibą ustanowiono Katowice, i tak jest do dziś. W tym samym roku powołano wydział farmaceutyczny z lokalizacją w Sosnowcu, trzy lata później powstał wydział pielęgniarski. Kolejne to uruchomiony już w tym, czyli w XXI wieku, w roku 2001, wydział opieki zdrowotnej i, w roku 2002, wydział zdrowia publicznego w Bytomiu. To bardzo skrótowe wyliczenie częściowo tylko ilustruje rozwój akademii w ciągu sześćdziesięciu lat działalności.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrystynaBochenek">Obecnie uczelnia jest liczącym się ośrodkiem dydaktycznym, naukowym i klinicznym. Kształci kadry medyczne, jak powiedział już pan senator, posiada uprawnienia do nadawania stopni naukowych. W ramach pięciu wydziałów kształceni są lekarze medycyny, stomatolodzy, farmaceuci, analitycy medyczni, biotechnolodzy, a także specjaliści z zakresu zdrowia publicznego, medycyny ratunkowej, dietetyki, pielęgniarstwa, położnictwa, fizjoterapii i kosmetologii.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrystynaBochenek">Od ponad dziesięciu lat prowadzone są również studia lekarskie anglojęzyczne, stworzono możliwość studiów wieczorowych, zaocznych, a w ramach szkolenia podyplomowego także studiów doktoranckich oraz szkoleń i kursów specjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrystynaBochenek">Nadanie akademii rangi uniwersytetu medycznego będzie zwieńczeniem jej sześćdziesięcioletniej drogi, a w pewnym sensie także urzeczywistnieniem pierwotnego zamysłu zorganizowania śląskiej uczelni medycznej na bazie uniwersyteckiego wydziału lekarskiego. Jeszcze bowiem w maju 1946 r. podejmowano starania o przeniesienie na Śląsk Polskiego Wydziału Lekarskiego przy Uniwersytecie w Edynburgu. Starania te jednak się nie powiodły, wobec czego uczelnię trzeba było tworzyć od podstaw, nie tylko pod względem bazy, ale także kadry. Organizatorem oraz pierwszym rektorem uczelni został profesor Brunon Nowakowski, pionier polskiej higieny i medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrystynaBochenek">Z pewnością wielkim atutem, co chciałabym tutaj podkreślić, było pozyskanie kadry naukowej wywodzącej się z ośrodków uniwersyteckich o wielowiekowej tradycji, takich jak Kraków, Lwów, Wilno, Warszawa, Wrocław, Poznań. Z pewnością właśnie te osobistości miały zasadniczy wpływ na kształt akademii, dając jej rozwojowi solidne podwaliny.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrystynaBochenek">W powojennej sytuacji geopolitycznej Śląsk przejął niejako tradycję lwowskiego Uniwersytetu Jana Kazimierza. Z akademią związali się wybitni profesorowie nauk podstawowych i klinicznych, znani szeroko w świecie polskiej medycyny, jak na przekład profesor Stefan Ślopek, mikrobiolog, Marian Garlicki, chirurg ortopeda, Artur Chwalibogowski i Franciszek Groer, pediatrzy, Tadeusz Chorążak, dermatolog, Mieczysław Jankowski, stomatolog, Tadeusz Ceypek i Wacław Kuśnierczyk, laryngolodzy, Stanisław Cwynar, psychiatra, Stanisław Juźkiewicz i Stanisław Prebendowski, biochemicy, Marian Puchalik, biofizyk.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrystynaBochenek">Drugą liczną grupę wśród pierwszych pracowników naukowo-dydaktycznych akademii stanowili profesorowie, którzy wywodzili się z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Można tu przytoczyć nazwiska tak wybitnych postaci, jak chirurdzy Józef Gasiński, Stanisław Szyszko, interniści Kornel Gibiński, Józef Japy i Józef Kubacki, Marian Mądroszkiewicz, okulista, Wojciech Starzewski, ginekolog, Tadeusz Chruściel, farmakolog, Stanisław Kohmann, anatom. Z Warszawy przenieśli się na Śląsk: Witold Zahorski, internista, Witold Niepołomski i Bolesław Narbutt, patomorfolodzy, Józef Jeske, farmakolog.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrystynaBochenek">Ci znakomici profesorowie, wielcy erudyci, byli organizatorami katedr, klinik i zakładów i stali się filarami uczelni, nadając prowadzonemu w niej kształceniu pewien ryt, charakteryzujący się szerokim humanistycznym spojrzeniem na człowieka. Tworzyli grunt i wytyczali kierunek rozwoju wielu specjalności medycznych, byli mistrzami skupiającymi wokół siebie uczniów i dającymi początek śląskim szkołom naukowym w dyscyplinach podstawowych, takich jak anatomia, biochemia, biofizyka, patomorfologia, higiena, oraz klinicznych, jak choroby wewnętrzne, zawodowe, chirurgia, pediatria, ginekologia, neurologia, psychiatria, okulistyka. W miarę odkrywania nowych obszarów wiedzy wyodrębniane były kolejne specjalności: gastroenterologia, hematologia, kardiologia, kardiochirurgia, nefrologia, urologia, diagnostyka izotopowa. Szkoły te dały podstawy perfekcyjnej edukacji opartej na całościowym, holistycznym podejściu do medycyny.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrystynaBochenek">Każda z wymienionych przeze mnie wcześniej postaci wypełnia w polskiej medycynie wspaniałą kartę. Wielu z tego grona ma znaczący udział w dorobku medycyny światowej, przytoczę choćby nazwiska profesorów: Zahorskiego, pioniera medycyny pracy, światowego eksperta w dziedzinie pylicy, Gibińskiego, twórcy gastroenterologii, autora pierwszego podręcznika z tego zakresu, Gasińskiego, niezrównanego mistrza techniki operacyjnej i autora nowych technik operacyjnych, czy Franciszka Kokota, nefrologa, autora powszechnie obowiązującego podręcznika chorób wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KrystynaBochenek">Nie będę wymieniać, i nawet nie można dziś wymienić, wszystkich, których wysiłek budował prestiż Śląskiej Akademii Medycznej w kraju i za granicą. Listę nazwisk trzeba by było doprowadzić do czasów współczesnych, gdyż kolejne pokolenia wychowanków kontynuują i rozwijają dzieło wielkich poprzedników. Wszystkich łączą wspólne korzenie, jakimi jest tradycja uczelni, i jeden cel, czyli dążenie do ciągłego otwierania nowych horyzontów poznawczych, co w uniwersytecie medycznym przekłada się na język praktyki jako zadanie prowadzenia badań naukowych, kształcenia studentów i młodych adeptów nauki oraz doskonalenie metod diagnostyki i terapii. Dlatego dotychczasowy dorobek Śląskiej Akademii Medycznej z pewnością dowodzi realizowania tej misji. Bardzo się cieszę, że panie i panowie senatorowie, jak mam nadzieję, jednogłośnie zmienią tę nazwę na Śląski Uniwersytet Medyczny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Adam Massalski, proszę bardzo o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AdamMassalski">Po tak znakomitym wystąpieniu pani senator Bochenek niewiele mam już do dodania. Ale chciałbym podkreślić, że ta kadra wymieniona tutaj przez panią senator rzeczywiście działała i działa do dzisiaj w tej uczelni, bo jest rzeczywiście znakomita i wykorzystuje najnowsze osiągnięcia medycyny światowej. Miałem okazję przebywać w jednej z klinik tej uczelni i widziałem, jak znakomicie ci młodzi ludzie - rozmawiałem z nimi i miałem okazję wysłuchać ich opinii o tym, jak występowali w Amsterdamie, w Madrycie, w Brukseli, w Nowym Jorku - funkcjonują w światowym obiegu naukowym, bo nie tylko byli słuchaczami na tych konferencjach naukowych, ale także wygłaszali referaty. A więc wykazuje to ścisły związek tej uczelni z najnowszymi nurtami w medycynie światowej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AdamMassalski">Chciałbym także podkreślić, iż dotychczasowa Śląska Akademia Medyczna ma oddziaływanie pozalokalne. Współpracuje z różnego rodzaju ośrodkami poza Śląskiem, między innymi na przykład ma stały kontakt z centrum chorób serca w Kielcach, opiekuje się tym nowoczesnym centrum kardiologicznym, które dopiero niedawno powstało. Często tam bywa zwłaszcza pan profesor Poloński, opiekując się tym ośrodkiem, a także profesor Bochenek i inni profesorowie, na przykład profesor Zembala.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AdamMassalski">Chciałbym także podkreślić skuteczność działań medycznych i działalność klinik działających przy tej akademii. Znakomicie spełniają swoją rolę, czego najlepszym przykładem jest mówiący te słowa. Praktycznie już bym pewnie albo siedział na wózku, albo byście państwo mogli mnie 1 listopada odwiedzać, w takim stanie byłem, a w tej chwili, dzięki znakomitej działalności tej kliniki i Centrum Chorób Serca w Zabrzu, mogę mówić te słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekZiółkowski">Lista dyskutantów została w tym momencie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powitać w tym momencie przedstawiciela rządu, przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, panią minister Annę Gręziak.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekZiółkowski">Ta sprawa już została właściwie przedyskutowana. Czy pani minister chciałaby może coś jeszcze króciutko dodać? Rozumiem, że Senat popiera zdecydowanie ten projekt ustawy; i sprawozdanie komisji, i oba głosy w dyskusji, których pani wysłuchała, były właśnie głosami poparcia.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Zapraszam do mównicy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarekZiółkowski">Zmieniam w tym momencie porządek prowadzenia obrad, ale rozumiem, że sytuacja tego wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaGręziak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AnnaGręziak">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w tej kwestii. Właściwie ono może zostać sprowadzone do potwierdzenia tego wszystkiego, co przedstawiła tutaj pani senator. Uczelnia ma wszelkie podstawy formalne do tego, by stać się uniwersytetem medycznym i taki też wniosek w imieniu rządu, ministra zdrowia składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, w tym momencie chciałbym przejść do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad. Stanę tu jeszcze raz przed pewnym kłopotem formalnym, ponieważ będę - przynajmniej tak wynika z harmonogramu naszych obrad - występował w dwóch rolach jednocześnie. Ale mam nadzieję, że jako socjolog będę mógł z jednej roli do drugiej miękko przechodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Zatem przystępujemy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja 1791 r.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo. Dziękuję bardzo pani minister za obecność, dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">Wracając do punktu siódmego, przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">Zawarty jest on w druku nr 427.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu w dniu 25 kwietnia skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie odbyło się w dniu 25 kwietnia. Zgodnie z regulaminem marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 4270.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji i przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę... I teraz proszę samego siebie, bo występuję jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Przedstawię zatem w tym momencie elementy dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że jest to uchwała okolicznościowa, która jest pierwszą tego typu uchwałą upamiętniającą wspólną Konstytucję Rzeczypospolitej Obojga Narodów z roku 1791. Powstała ta uchwała, co trzeba wyraźnie podkreślić, z inicjatywy strony litewskiej. Jeden z deputowanych do Seimasu litewskiego skutecznie przekonał do tej idei trzech marszałków Seimasu oraz naszego Sejmu i Senatu. Tekst tej uchwały, przygotowany wspólnie przez stronę polską i litewską, przyjęty został już 19 kwietnia przez sejm litewski.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst tej uchwały, który zaraz odczytam, mówi sam za siebie. Chcę podkreślić, że nie jest to uchwała ściśle historyczna. Powiedziałbym, że istotny jest bardziej jej duch niż szczegóły, bo co do litery można by się tam miejscami spierać. To nie jest zatem uchwała historyczna, ale ważna deklaracja polityczna, pokazująca szacunek dla wspólnej tradycji obu narodów i wolę ich ścisłej współpracy w ramach zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#MarekZiółkowski">Na dwie sprawy warto w szczególności zwrócić uwagę. Po pierwsze, uchwała ta pokazuje, że wypracowany przez naszych przodków model wielonarodowej Rzeczypospolitej jest modelem atrakcyjnym także dzisiaj, a może w szczególności dzisiaj. Pokazuje on, jak można układać współpracę pomiędzy różnymi grupami etnicznymi i narodowymi w ramach tych samych struktur instytucjonalnych. A po drugie, uchwała ta mówi, tak między wierszami, o dziedzicach Rzeczypospolitej, wskazując w ten sposób nie tylko Polaków i Litwinów, ale także innych mieszkańców owej Rzeczypospolitej, a zatem Ukraińców i Białorusinów. Pokazuje, że tak samo, jak wtedy byli obywatelami Rzeczypospolitej, tak teraz są obywatelami Europy, niezależnie od tego, czy ich państwa są formalnymi członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze jedna uwaga, zanim odczytam projekt tej uchwały. Uchwała ta została już, jak powiedziałem, przyjęta przez Seimas litewski. Będzie jeszcze przyjęta, będzie przedmiotem obrad między innymi na wspólnym posiedzeniu 2 maja. Będzie to posiedzenie odbywające się równocześnie w dwóch miejscach. Tutaj, w sali Senatu, odbędzie się wspólne posiedzenie obu Izb naszego parlamentu, a w Wilnie - posiedzenie litewskiego sejmu z udziałem wielu gości zagranicznych, z Europy, z państw ościennych, zarówno tych, które są dziedzicami Rzeczypospolitej, jak i naszych sąsiadów czy reprezentujących Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zachęcam państwa senatorów - bo pewne zaproszenia zostały rozdane przez marszałka Senatu jak gdyby według klucza komisyjnego - zachęcam tych wszystkich, którzy chcieliby jeszcze brać udział w tym posiedzeniu, do zgłaszania się, bo myślę, że ze wszech miar będzie to posiedzenie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#MarekZiółkowski">I pozwolą państwo, że to powiedziawszy, krótko odczytam ów projekt uchwały, jeszcze raz podkreślę, przyjętej już przez sejm litewski.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#MarekZiółkowski">Uroczyście obchodząc rocznicę Ustawy Rządowej przyjętej przez Sejm Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego w dniu 3 maja 1791 r. oraz mając w pamięci Zaręczenie Wzajemne z 20 października 1791 r., składamy hołd Polakom i Litwinom, twórcom Konstytucji 3 Maja, testamentu Rzeczypospolitej Obojga Narodów, zbudowanej wokół praw i swobód obywatelskich, tolerancji, wolności wyznania, pokoju i opartej na zasadach równości i współpracy między dwoma europejskimi państwami.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#MarekZiółkowski">Konstytucja 3 Maja połączyła chrześcijańskie tradycje Europy i wartości Oświecenia, umożliwiła powstanie i przetrwanie przez okres zaborów, niewoli i okupacji nowoczesnych narodów polskiego i litewskiego. Wartości zawarte w pierwszej pisanej konstytucji w Europie - wolność wyznania, równość wobec prawa, tolerancja, podział władzy, rządy oparte na woli narodu - stały się fundamentem rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w naszych państwach.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#MarekZiółkowski">Konstytucja 3 maja 1791 r. zabezpieczyła dziedzictwo wspólnego, powstałego na drodze pokojowej państwa, wkrótce potem brutalnie zniszczonego. Po upływie ponad dwustu lat nawiązujemy do konstytucyjnych idei przodków, dziś, jako pełnoprawni i solidarni członkowie Unii Europejskiej i Traktatu Północnoatlantyckiego. Jedność Europy, przystąpienie Litwy i Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej jest spełnieniem przesłania Rzeczypospolitej Obojga Narodów, prawdziwie pokojowego, demokratycznego i praworządnego państwa na naszym kontynencie. Przesłanie to było inspiracją dla walki Solidarności i Sajudisu, walki o odrodzenie wolnych Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#MarekZiółkowski">Utrwalanie niepodległości narodów wolnego świata wymaga konsekwentnych działań na rzecz wolności i demokracji. Dzisiejszym zadaniem jest połączenie wysiłków podczas rozwiązywania bieżących problemów naszych państw, Europy i świata. Osiągamy nasze wspólne cele, rozwijając stosunki dwustronne i współpracę w Unii Europejskiej. Staramy się dzielić doświadczeniami z innymi krajami w Europie, pragnąc umacniać wolność i demokrację. Tym samym uważamy, że dzieło integracji Europy nie będzie zakończone, jeżeli nie przystąpią do niego narody, których europejskie powołanie jest naszym wspólnym zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#MarekZiółkowski">Pozostajemy wierni przekonaniu naszych ojców, że wolność narodów, pokój i demokracja pozostaną najwyższymi wartościami także dla przyszłych pokoleń. Wierność ideom zawartym w pierwszej pisanej konstytucji w Europie oznacza i dziś współodpowiedzialność za przyszłość zjednoczonej i silnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#MarekZiółkowski">Uchwała ta podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem mogą państwo w tym momencie zadawać pytania i ewentualnie zabierać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam do tego państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w ten sposób Wysoka Izba doceniła moje zdolności lektorskie, jako że odczytałem ów tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#MarekZiółkowski">Chętnych do dyskusji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ nie będziemy przeprowadzali głosowania w tym momencie - to też jest możliwe, jeżeli chodzi o regulamin Wysokiej Izby - głosowanie nad tym będzie razem z innymi głosowaniami. Informuję zatem, że głosowanie w sprawie projektu uchwały w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja 1791 r. zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#MarekZiółkowski">I przechodzimy w tym momencie do następnego punktu, kończąc punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#MarekZiółkowski">Zawarty jest w druku nr 368.</u>
          <u xml:id="u-155.32" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 13 marca. Komisje po rozpatrzeniu projektu przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.33" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 368S.</u>
          <u xml:id="u-155.34" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-155.35" who="#MarekZiółkowski">Pan sprawozdawca Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Janusz Gałkowski jest już tuż obok mównicy.</u>
          <u xml:id="u-155.36" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam i proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszGałkowski">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartym w druku nr 368S. Komisje, po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu w dniu 13 marca projektu ustawy, wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszGałkowski">W dwóch zdaniach powiem, czego rzecz dotyczy. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że dotychczasowe brzmienie art. 416 kpc o niedopuszczalności dalszego wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem wydanym na skutek skargi o wznowienie jest zbyt daleko idącym przejawem ochrony formalnej prawomocności orzeczeń. I w przypadku, kiedy następuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdza, iż Trybunał Konstytucyjny orzeka o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą, na podstawie której zostało wydane orzeczenie, ten art. 416 kodeksu postępowania cywilnego w dotychczasowym brzmieniu jest zbyt radykalny. Powinien ulec zmodyfikowaniu, dając większą ochronę zarówno konstytucyjności porządku prawnego, jak i randze, jaką nadała konstytucja orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. I to jest konsekwencja wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanuszGałkowski">Myślę, że jeśli będą pytania czy wątpliwości, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję, ale do dyskusji, jako żywo, nikt z państwa senatorów się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, czy były jakieś poprawki? Bo ja w tej chwili nie wiem... Bez niczego? Bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Tak, bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MarekZiółkowski">Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Oczywiście to czytanie projektu ustawy odbędzie się razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jak widać, punkt ósmy zajął nam stosunkowo niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MarekZiółkowski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#MarekZiółkowski">Zawarty jest w druku nr 369.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MarekZiółkowski">Marszałek Senatu skierował ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, sprawozdawca Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest gotowa do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AnnaKurska">W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, co do którego zmuszony był sąd, a właściwie jeszcze inaczej... Może tak: Sąd Rejonowy w Lublinie, mając wątpliwość co do treści art. 226 §1 kodeksu karnego, wniósł zapytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego, nabrał bowiem wątpliwości, czy artykuł ten nie jest zbyt szeroki i czy nie daje zbyt wielu uprawnień funkcjonariuszom publicznym. Chodziło o to, że artykuł ten chronił funkcjonariusza publicznego, brzmiał dosłownie tak: „Kto znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AnnaKurska">W jaki sposób ten przepis był modyfikowany? Na przestrzeni lat, to znaczy od 1932 r., ulegał on zmianom dwukrotnie. Na początku zawierał nieco węższe uprawnienia dla osoby chronionej. Mianowicie art. 132 kodeksu karnego z 1932 r. określał inny zakres penalizacji, stanowił bowiem, że kto znieważa urzędnika albo osobę do pomocy urzędnikowi przybraną podczas pełnienia obowiązków służbowych, podlega karze, dużo surowszej niż obecnie, bo karze do dwóch lat więzienia lub aresztu. Przepis ten został zmieniony w roku 1969. Art. 226 z 1969 r., który obowiązywał do chwili obecnej, stanowił, że kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch, ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AnnaKurska">Cała historia rozgrywa się wokół dwóch słów: czy może być napisane łącznie „podczas i w związku z pełnieniem obowiązków”? Trybunał Konstytucyjny nabrał co do tego wątpliwości i uznał, że narusza to konstytucję w kwestii równości - art. 31 i art. 54. Zasugerował zmianę, którą obecnie zawarliśmy w naszym sprawozdaniu i która mówi, że kto znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną podlega odpowiedniej karze.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AnnaKurska">Co jest ciekawego w tej sprawie? To, że Trybunał Konstytucyjny na czterdziestu trzech stronach swojego uzasadnienia rozwodzi się bardzo szczegółowo na temat zniewagi, próbuje stworzyć jej definicję. Bardzo ciekawie podchodzi do przypadku funkcjonariusza, który jest, powiedzmy, na urlopie, znają go ludzie pochodzący z tego samego okręgu i mają do niego jakieś pretensje. Czy jeżeli odniosą się do niego w jakiś niewłaściwy sposób, to znieważają go jako funkcjonariusza publicznego czy też jako osobę prywatną? I czy w związku z tym powinna nastąpić jakaś degradacja penalizacji i mniejsza ochrona?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AnnaKurska">Można by tu dużo mówić i rozpętać bardzo ciekawą dyskusję na temat tego właśnie, gdzie są granice tej ochrony, ale wydaje mi się, że to wymagałoby rzeczywiście wgłębienia się przede wszystkim w treść uzasadnienia trybunału, które, jak mówię, jest bardzo obszerne, bardzo analityczne i, powiedziałabym, stoi już nawet na granicy filozofii. A więc, krótko mówiąc, zmieniliśmy zapis tak, jak sugerował to trybunał. Wprawdzie ja i pan senator Romaszewski nie zgadzamy się z tym, bo naszym zdaniem ograniczenie tej ochrony jest niesłuszne, ale musieliśmy się podporządkować, nie było wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AnnaKurska">To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MaciejPłażyński">Pani minister Beata Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BeataKempa">Ja występuję tylko dla porządku, a w szczególności w celu poinformowania państwa, bo do tego jesteśmy zobowiązani. W dniu wczorajszym Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, w którym przewidujemy zmianę art. 226 §1 kodeksu karnego, czyli tego artykułu, o którym przed chwileczką mówiła szanowna pani senator Anna Kurska. Senat dokonał zmian na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BeataKempa">Dla porządku chcę także powiedzieć, jak to wygląda w projekcie, albowiem niebawem trafi on do Sejmu, tak jak już powiedziałam, wczoraj przyjęła go Rada Ministrów. Zaproponowaliśmy nowe brzmienie tego artykułu. Zacytuję art. 226 §1: „Kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną”... My zmieniliśmy nieco tę konstrukcję. W zasadzie można powiedzieć, że jest ona tożsama z tym, co wskazał Trybunał Konstytucyjny. Obie wersje, zarówno senacka, jak i rządowa, czynią zadość wymogom wynikającym z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który właśnie przytoczyła pani senator Anna Kurska. Jednakże w odróżnieniu od projektu senackiego, projekt Ministerstwa Sprawiedliwości zawęża działania sprawcze tylko do znieważenia publicznego. Jest to jakby kierunek odwrotny do tego, który przyjęła Wysoka Izba. Przedmiotem obrazy nie jest w tym przepisie cześć funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej, lecz działalność instytucji, którą ten funkcjonariusz czy te osoby reprezentują. Zatem w przypadku niepublicznego znieważenia zarówno funkcjonariusz publiczny, jak i osoba do pomocy mu przybrana mogą wystąpić o ochronę naruszonych praw w trybie oskarżenia prywatnego z art. 216 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#BeataKempa">Jednocześnie projekt przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości koryguje oczywisty błąd w obowiązującym brzmieniu art. 226 §1 k.k., który polega na przypisaniu pełnienia obowiązków służbowych osobie przybranej do pomocy. Obowiązki służbowe tak naprawdę pełni tylko funkcjonariusz. Osoba do pomocy mu przybrana jest po prostu osobą do pomocy mu przybraną, mówiąc takim najprostszym językiem.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#BeataKempa">To tyle tytułem informacji, Panie Marszałku. Rzecz jasna procedowanie należy do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">W związku ze zmianą kodeksu karnego, a w szczególności art. 226 §1, chciałbym złożyć poprawkę idącą dalej niż wnioski płynące z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż w przedkładanej nowelizacji sprawa rozbija się o dwa sformułowania: „podczas” i „w związku z pełnieniem obowiązków służbowych”. W związku z tym rodzi się pytanie: czy jeżeli po dokonaniu czynności służbowych przez funkcjonariusza ten funkcjonariusz, już poza swoimi czynnościami, zostanie znieważony, a ta zniewaga w dalszym ciągu będzie miała związek z czynnościami, które wykonywał, to nie należy rozszerzyć ochrony dobrego imienia funkcjonariusza również o takie sytuacje, których to zawężające przedłożenie niestety nie uwzględnia? Jeżeli mówimy bowiem: „podczas”, to znaczy podczas, czyli w pewnym czasie, w pewnych okolicznościach. Jeżeli te okoliczności działania funkcjonariusza ustaną, to ta jego ochrona już znika. Mogą minąć dzień, dwa dni, tydzień, miesiąc, a ten człowiek zostanie obrażony w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. W związku z tym moja poprawka, która zmierza do rozszerzenia ochrony funkcjonariusza publicznego. Tę poprawkę, polegającą na tym, że zostawiamy tylko zapis: „w związku z pełnieniem obowiązków służbowych”, pomijając to wyrażenie: „podczas”, składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiot ochrony jest inny w art. 226 kodeksu karnego niż w porównywalnym z nim ze względu na przedmiot ochrony - analogiczny, osobowy - art. 216. Wydaje mi się, że to jest podstawowa differentia specifica. W art. 226 chronimy bowiem imperium sprawowane w imieniu państwa, osoba jest na drugim planie. I to dyktuje charakter i zagrożenia, i penalizacji chronienia imperium państwa. W związku z tym ten projekt implementacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wydanego w związku z ochroną prawa do informacji, krytyki - zwłaszcza krytyki - i oceny, nie koresponduje z zakresem tego, jaką ochronę powinien dać kodeks karny tym, którzy naruszają imperium funkcjonariusza i prawidłowość wykonywania jego obowiązków sprawowanych w imieniu państwa i urzędu, który reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrAndrzejewski">Głównym znamieniem czynu z art. 226 jest związek z pełnieniem obowiązków służbowych. To jest chyba podstawa. I jak można znieważać funkcjonariusza w związku z pełnieniem obowiązków służbowych? Można podczas i w czasie, można publicznie, niepublicznie, ale można też i niepublicznie i poza sprawowaniem funkcji. Jeżeli sędzia wydaje orzeczenie, wychodzi z sądu i w tramwaju osoba - krewna skazanego - zaczyna mu ubliżać, to jest to w związku. Czy jest tu osobiście atakowany sędzia? Nie. Tu jest atakowana treść orzeczenia, a nie sędzia dlatego, że ma, powiedzmy, taki kolor oczu albo takie, a nie inne wyznanie. W związku z tym musimy tu baczyć, żeby nie osłabić tego, co jest przedmiotem ochrony.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też proponuję taką poprawkę, iżby implementując orzeczenie trybunału, nie wylewać dziecka z kąpielą, tylko zapewnić normą karną należytą ochronę tego, co jest wykonywaniem obowiązków w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, i nie narażać funkcjonariusza. Problem osoby przybranej jest osobny.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka tej normy art. 226 brzmiałaby w ten sposób: kto znieważa funkcjonariusza publicznego - nie ma tu nawet publicznego działania - podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych... Może to być forma czynna, może być forma słowna, może być różna forma, może być nawet pokazany gest obsceniczny. Oczywiście jest problem dowodowy, gdy jest to w cztery oczy. Ale publiczność jest określonym znamieniem, które też jest ocenne, ma swoje orzecznictwo... Nie będę się tym zajmował. A więc: kto znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem... Tu nie ma wymogu publiczności działania, bo osoba jest chroniona z art. 216. Ale §2: tej samej karze podlega, kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych... Można poza salą sądową, można po wykonywaniu w związku... Oczywiście, tutaj przedmiotem dowodu jest też ten związek przyczynowy jako znamię czynu przestępnego, również to, czy można to popełnić i czy to jest dolus directus coloratus czy dolus eventualis. Pozostawiam to już poza sferą tej poprawki. Składam taką poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, by Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął. Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 215. Marszałek Senatu 27 lipca 2006 r. skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 215S.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MaciejPłażyński">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MaciejPłażyński">Nie ma na sali pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, w związku z tym jesteśmy zmuszeni do ogłoszenia przerwy. Czy pan znalazł pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MaciejPłażyński">Przerwa do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 01 do godziny 16 minut 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Inicjatywa ustawodawcza, która była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, była inicjatywą senacką zgłoszoną przez senatorów, w tym między innymi senatora Romaszewskiego. Proszę państwa, ja w tej chwili muszę się, że tak powiem, uderzyć w piersi i powiedzieć, że ta nasza decyzja nie była do końca przemyślana. Po ostatecznej dyskusji połączone komisje podjęły decyzję o niekontynuowaniu tej inicjatywy, o odrzuceniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dlaczego tak się dzieje, dlaczego taki jest rezultat? Przede wszystkim dlatego, że istnieje problem niepołączalności pewnych funkcji publicznych z funkcją funkcjonariusza bądź współpracownika służb specjalnych. I to jest, wydaje mi się, dosyć oczywiste, dosyć przekonujące. I to był główny powód, dla którego ja również podpisywałem ten wniosek o inicjatywę. Trzeba również zdawać sobie sprawę... No, na przykład, takim przykładem absolutnie oczywistej niepołączalności jest pełnienie funkcji z wyboru z funkcją tajnego współpracownika czy funkcjonariusza służby specjalnej, bo są tu pewne zależności służbowe, a funkcja z wyboru powinna zapewniać pełną, absolutną dyspozycyjność. Niemniej liczba funkcji, które byłyby niepołączalne z pełnieniem służby lub współpracą, była na tyle długa, że w gruncie rzeczy natychmiast doprowadziłoby to do paraliżu służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I może tym akurat się zajmę, bo wymaga analizy każda z poszczególnych pozycji. No, ale na przykład kwestie zarządów i rad nadzorczych spółek prawa handlowego. Proszę państwa, jeżeli przedstawiciele spółek prawa handlowego spotykają się z panem Ałganowem i omawiają przejęcie sektora paliwowego w Polsce, to jest to niewątpliwie problem państwowy - to się odbywa na tym właśnie szczeblu, to się właśnie tam odbywa. Co i w jaki sposób się zdarzyło, że się wyzbyliśmy na przykład niezwykle ważnej instytucji, jaką jest Telekomunikacja Polska, która przeszła całkowicie w obce ręce, państwo utraciło nad nią kontrolę? To jest kolejna kwestia, kolejny znak zapytania. W jaki sposób wypłynęły pieniądze z Exatelu, 600 milionów? To też kolejny znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że jeżeli chodzi o służby, to one mają prawo i właściwie mają obowiązek nas przed takimi wydarzeniami chronić, ale muszą mieć na to środki. I w związku z tym, o ile uważamy, że należy sprecyzować ustawę o niepołączalności pewnych funkcji publicznych ze służbą lub współpracą, o tyle nie sposób jest się zgodzić na pochopne przyjęcie wielu rozwiązań, które w ustawie zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że jest to ustawa trudna, że jest to ustawa, której trzeba by było poświęcić znacznie więcej uwagi i znacznie więcej dyskusji. Wymaga ona z jednej strony zrozumienia przez senatorów potrzeb służb, a z drugiej strony zrozumienia przez służby ograniczeń, którym muszą podlegać w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ostateczny wynik jest taki, jak już mówiłem, że połączone komisje zdecydowały o niekontynuowaniu tej inicjatywy, o odrzuceniu projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, rozumiem, że na tym procedowanie w ogóle upada, to się zamyka...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ta inicjatywa się zamyka.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EdmundWittbrodt">A o czym pan senator mówił, o nowych propozycjach, nowych przemyśleniach?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#EdmundWittbrodt">Pan senator wspominał też o potrzebie przemyślenia i na nowo przedyskutowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Potrzeba taka na pewno jest. No cóż, myślę, że w sytuacji powodzi ustaw, które nas zalewają, dosyć trudno jest... To jest ustawa, która wymaga bardzo dużo rozwagi. Kiedy, na jakich warunkach? Sądzę, że należałoby to rozwiązać poprzez nowelizacje poszczególnych ustaw o poszczególnych służbach i wtedy się zastanowić, gdzie, w których miejscach te służby mogą umieszczać swoją agenturę czy swoich współpracowników, a w których nie powinny. W każdym razie jest to bardzo poważna sprawa. Nie mogę obiecać, że za tydzień czy za dwa tą sprawą będziemy się zajmowali. Zresztą ja uważam, że przygotowanie takiej ustawy to jest dobre pół roku. Rzeczywiście, żeby ona była przygotowana we wszystkich szczegółowych kwestiach, żeby były omówione wszelkie możliwe problemy, tyle potrzeba czasu. Jak się to zbyt szybko robi, to potem się okazuje, że są takie kłopoty, jakie mieliśmy przed chwilą z ustawą lustracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie ma chęci.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MaciejPłażyński">Pytania do przedstawiciela rządu? Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłem o wezwanie przedstawicieli i szefów wszystkich służb po kolei, a więc każdemu z osobna chciałbym zadać pytanie. Pierwsze, w jakim stadium są prace legislacyjne, bo na posiedzeniu komisji przedstawiciele poszczególnych służb sygnalizowali, że każdy w swoim zakresie prowadzi prace nad niepołączalnością. W tej chwili bowiem piętnujemy WSI, ale w dalszym ciągu techniki się nie zmieniły i za chwilę będziemy mieli z następną ekipą do czynienia, tak samo skazaną na patologię, i nie mamy gwarancji, że te patologie nie wystąpią, jeżeli nie będzie zabezpieczeń instytucjonalnych. Jakie więc są te instytucjonalne zmiany w porównaniu ze stanem istniejącym? Chciałbym mieć to wyliczone. Jeżeli nie są panowie w stanie w imieniu każdej ze służb tego zrobić, bo projekt ustawy, który podpisałem, dotyczy każdej ze służb, nie tylko rządu, bo rząd jako taki nie ma pojęcia, tu nie było nawet uzgodnień międzyresortowych, bo nie ma projektu w tym zakresie... W każdym razie chciałbym od przedstawiciela każdej z tych służb uzyskać informacje, jakie jest stadium prac i jakie zmiany w porównaniu z istniejącym stanem przewiduje się w tych pracach; po kolei, od wszystkich służb, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrAndrzejewski">Gdybym mógł, prosiłbym o wyczerpujące informacje, a jeżeli nie będą wyczerpujące, to o takie, które będą uzupełnione wyczerpującym sprawozdaniem przekazanym senatorowi Piotrowi Łukaszowi Juliuszowi Andrzejewskiemu na adres Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę w takim razie przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zastępcę szefa ABW, pana Tomasza Klimka. Proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora i ewentualnie uzupełnienie pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszKlimek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TomaszKlimek">Otóż, jeżeli chodzi o projekty ustaw kompetencyjnych, to myślę, że najwłaściwszą osobą będzie przedstawicielka pana ministra koordynatora, gdyż wszelkie kwestie w zakresie zmian nowelizacyjnych są kierowane za naszym pośrednictwem do pana ministra koordynatora i tam trwają prace. Myślę, że najwłaściwszym adresatem, aby kompleksowo panu senatorowi odpowiedzieć, będzie właśnie pani, która reprezentuje pana ministra koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To pan powinien odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Co skierowaliście do koordynatora, prosiłbym o relację z tego. Bo to jest odpowiedź typu wystrzelenie na aut.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#TomaszKlimek">Panie Senatorze, właśnie panu udzieliłem odpowiedzi, że szczegółowej odpowiedzi w tym zakresie udzieli pani, która reprezentuje pana ministra koordynatora; na temat szczegółowego zakresu zmian i propozycji, które z naszej strony wpłynęły, udzielona będzie panu odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Będę pytał wobec tego o to, czy były uzgodnienia - dodatkowe pytanie - między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu oraz Służbami Kontrwywiadu Wojskowego a Służbą Wywiadu Wojskowego w sprawie tego, co wysłaliście do koordynatora. Czy każdy z osobna to robił, czy mieliście jakieś wspólne uzgodnienia w tym zakresie? Pytanie do pana Tomasza Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejPłażyński">Rozumiem, że przedstawiciel ABW nie chce udzielać dalszych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale to jest do pana pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MaciejPłażyński">Ja muszę panu powiedzieć, że póki co marszałek rządzi Senatem, a przynajmniej prowadzi obrady. Pytanie było na razie do pana, ale rozumiem, że odpowiedź jest, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MaciejPłażyński">Pan minister Wassermann jest reprezentowany przez panią... Ja nie podważam pani kompetencji, ale że tak powiem, służbowy podział reprezentacji jest bardzo słaby. Staramy się, żeby do Senatu, ze względu na poważne traktowanie Senatu, bo tak należy traktować drugą Izbę parlamentu, przybywali ministrowie bądź ich zastępcy. To nie dlatego, żebyśmy podważali kompetencje współpracowników, tylko po prostu takie są zasady parlamentarne. Ale już dla dobra sprawy, w drodze wyjątku proszę odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu, jeśli uzna tę odpowiedź, i proszę przekazać panu ministrowi Wassermannowi nasze niezadowolenie z takiego faktu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AgnieszkaDanasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AgnieszkaDanasiewicz">Ja chciałabym wyjaśnić, że oczywiście pan minister Wassermann byłby na tym miejscu, tylko w tej chwili jest w komisji sejmowej i dlatego w drodze wyjątku przysłał mnie w celu odpowiedzenia na pytania, które tutaj by padły.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AgnieszkaDanasiewicz">Proszę państwa, do ministra koordynatora skierowano projekty - zarówno z ABW, jak i Agencji Wywiadu - w sprawie tej nowelizacji. Ponieważ jeszcze w trakcie prac pana ministra koordynatora w różnych zespołach pojawiła się konieczność zmian poszczególnych przepisów - wzięliśmy również pod uwagę ten projekt, który był przedstawiony tutaj przez pana senatora - te prace pana ministra koordynatora są w tej chwili zaawansowane. Na posiedzeniu komisji, w której ten projekt był przedmiotem dyskusji, zobowiązaliśmy się, że gdy tylko to zakończymy - a myślę, że to będzie w okolicy może miesiąca - także jeśli chodzi o kwestię szczególnego uzasadnienia i pytań skierowanych również na szerszą debatę, ten projekt zostanie przedstawiony. Oczywiście pan senator Andrzejewski również zostanie zaproszony do dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że w tej chwili nie dysponuje pani stanowiskiem poszczególnych agencji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AgnieszkaDanasiewicz">Panie Senatorze, to jest tak: wersje poszczególnych przepisów nie są jednolite, czasem mamy do nich różne projekty, w związku z tym przedstawianie poszczególnych projektów kolejnych przepisów, jak się wydaje, mijałoby się z celem. W momencie, w którym to będzie możliwe - a nie będzie to długi okres, kiedy skończymy jakąś tam część, ustalimy wspólne stanowisko wszystkich służb - jednolity projekt zostanie przedłożony do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja bym tylko prosił, żeby pani w ramach odpowiedzi na to pytanie przedstawiła niejako w imieniu tych służb propozycje, jakie poszczególne służby - jak rozumiem, dla zrealizowania tego celu, o którym mówiłem - przedstawiły ministrowi koordynatorowi. Będzie to przydatne do dalszej pracy, dlatego proszę, żeby to wpłynęło na moje ręce. Minister koordynator to koordynuje, ale nie uchyla to obowiązku przedstawicieli poszczególnych szefów poszczególnych służb co do zajęcia stanowiska w tej kwestii. Jeśli można, to bardzo proszę o skierowanie, w zgodzie z ustawą mówiącą o prawach posłów i senatorów, takiej informacji na moje ręce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MaciejPłażyński">Są jeszcze pytania państwa senatorów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana senatora Alexandrowicza, późnej będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Uważam, że niedobrze się stało, iż komisja w pierwszym czytaniu odrzuciła ten projekt ustawy. Bardzo możliwe, że wymaga on dopracowania, bardzo możliwe, że zbyt długa jest lista osób, które nie powinny łączyć etatów jawnych i niejawnych. Być może należałoby to przeredagować. Myślę jednak, że trudno kwestionować zasadę, iż poseł, senator, prezydent miasta czy burmistrz nie powinien być na drugim etacie pracownikiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Wywiadu Wojskowego czy Służby Kontrwywiadu Wojskowego ani że nie powinien być tajnym współpracownikiem tych służb. Wydaje mi się, że to jest oczywiste! To zrozumiałe, że z racji pełnienia takich czy innych funkcji może być on o coś zapytany przez jedne, drugie lub trzecie tajne służby, ale nie wyobrażam sobie, żeby miał jakiś pseudonim i prokurował raporty jako regularny tajny współpracownik. Nie wiem, czy jest na tej sali ktokolwiek, kto uważa, że poseł, senator, marszałek województwa, starosta czy prezydent miasta powinien pracować na dwóch etatach, jednym jawnym, a drugim niejawnym, albo że powinien stale i regularnie pisać jakieś raporty i doniesienia pod pseudonimem. Bo rozumiem, że tak właśnie działa tajny współpracownik. Chyba z takim systemem rządzenia państwem nikt z nas się nie utożsamia?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W związku z tym muszę powiedzieć, że jestem przeciwny temu wnioskowi komisji o odrzucenie projektu ustawy. Proponowałbym dalszą pracę nad nim, bo na pewno można ten projekt zmodyfikować. Zagadnienie jest trudne, ale nie możemy stworzyć takiego wrażenia, że oto najpierw grono senatorów proponuje pewne rozwiązania, a później Senat, jako całość, z tym się nie zgadza! Bo sygnał dla naszych obywateli będzie taki, że nie zgadzamy się z tym, iż poseł, senator, prezydent czy też marszałek nie powinien być tajnym współpracownikiem i nie powinien pracować na drugim etacie w tajnych służbach. A skoro się z tym nie zgadzamy, to uważamy - przepraszam, to jest oczywiście ironia - że powinien być tajnym współpracownikiem, powinien pracować na dwóch etatach, w związku z tym uznajemy ten projekt ustawy za zbędny... Otóż ja z takim poglądem w żaden sposób zgodzić się nie mogę i myślę, że nie trzeba tego tutaj szerzej i dłużej uzasadniać. Dlatego apelowałbym o przyjęcie takiego proceduralnego rozwiązania, które pozwoli nam dalej pracować nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dyskusja wokół tej inicjatywy jest jednocześnie dyskusją o roli Senatu, jest bardzo poważną dyskusją o tym, czy Senat ma tylko pełnić funkcje usługodawcze wobec aktualnego układu rządzącego i większości sejmowej, czy też ma dbać o system, o przyszłościowe kształtowanie systemu prawa, i do tego na podstawie jakich zasad.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stanowisko obu komisji jest takie, żeby czekać, co zrobi rząd, i włączać się w to tylko incydentalnie, bez inicjatyw zasadniczych dla transformacji systemowej. Ja też nie zgadzam się na taką rolę Senatu, na niechęć do pracy i na czekanie, co wyniknie z tego, co jest, jeżeli chodzi o rząd, dopiero w powijakach.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PiotrAndrzejewski">A jaka jest sytuacja w tej chwili? Ano taka, że napiętnowaliśmy przeszłość, ale nie potrafimy stworzyć nic, co zapobiegnie takim mechanizmom, jakie wytworzyły patologię systemową. To znaczy jest to mentalność Kalego: te wszystkie techniki operacyjne, przenikanie do sfery życia publicznego i podwójna rola pewnych osób jako informatorów, tajnych agentów, była zła, jeżeli to był inny układ polityczny, inny skład osobowy, ale jest dobra, jeżeli to jest nasz układ osobowy. No, czyli tak naprawdę to my w tym momencie systemu nie zmieniamy. Przyjdzie inna ekipa i zrobi z nami to samo, co my zrobiliśmy z WSI! No, musimy mieć i taką perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym nie bądźmy tacy krótkowzroczni, popatrzmy, jak to jest rozwiązywane - w ramach trochę innych technik operacyjnych, na trochę innych regułach - w Stanach Zjednoczonych, we Francji, we Włoszech, w Izraelu. To są również dobre bardzo techniki zabezpieczania państwa przez służby specjalne. Niekoniecznie musimy, proszę państwa, pracować na wzorach moskiewskich. Jest oczywiście pewnym ułatwieniem tej pracy oparcie wszystkiego na agenturalności i przenikaniu się podwójnych etatów, ale demokratyczne państwo prawne wymaga trochę innych reguł. I takie przekonanie tu wyrażam.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście być może to, co zaproponowali senatorowie, nie jest doskonałe, ale jest to dopiero początek pracy. I tych prac, jak uważam, że nie należy przerywać.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ja ze swojej strony składam poprawki do tego projektu ustawy, bo, jak widzę, jesteśmy na etapie drugiego czytania. Być może w trakcie dalszych prac, podczas obrad komisji, będę jeszcze składał autopoprawki. Nie chcę w tej chwili relacjonować wszystkiego, czego te poprawki dotyczą. Niemniej jednak stoję na stanowisku, iż techniki operacyjne winny się zmienić, tak jak i przepisy zaporowe dotyczące zabezpieczenia się przed taką patologią, jaką dzisiaj, tworząc IV Rzeczpospolitą, zwalczamy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że należałoby wprowadzić taki przepis, iż pewne osoby są obowiązane do funkcjonowania bez agenturalności, bez podwójnej zależności, tajności, dyskrecjonalności, bez przenikania się funkcji państwowych - funkcji członków organów partii politycznych, funkcji członków zarządów rad nadzorczych, komisji rewizyjnych, spółek prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa, funkcji wójtów i wszystkich innych - ze służbami, czasem na podwójnym etacie, a czasem i bez etatu. Jest to choroba, która dotąd nas toczyła, i jak widać, jest niechęć, żeby się z niej wyleczyć. Ja osobiście widzę chociażby takie rozwiązanie, żeby te osoby, o których mówimy, że w ich wypadku jest zakaz łączenia tego, były obowiązane do udzielania funkcjonariuszom ABW i AW informacji dotyczących zagrożenia bezpieczeństwa państwa powziętych w związku z pełnioną funkcją, zatrudnieniem lub zajmowanym stanowiskiem. Jest to wtedy legalne i nie jest to związanie funkcjonalne, ale jest to to, co swego czasu robiło PZPR na rzecz służb specjalnych. Nie trzeba im było zakładać teczek, panu Oleksemu zakładano teczkę, ale wtedy, gdy chodziło tylko o zagraniczną współpracę z kontrwywiadem. Jeśli chodzi o wszystkie inne służby, to członkowie PZPR udzielali tych informacji, to było niepisane prawo. Wpiszmy to jako regułę postępowania, jako coś, co jest legalne. Dlaczego ciągle mamy się opierać na tej dyskrecjonalnej metodzie peerelowskiej? Dla mnie jest to bardzo... Musimy postawić wyraźną cezurę w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dałem tylko taki jeden przykład. Składam poprawki do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja właściwie zabieram głos tylko w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Alexandrowicz. On wyprowadzał z tego taki wniosek, że skoro komisja senacka, na przykład, podejmuje decyzję, żeby nie kontynuować postępowania, to Senat zgadza się na to, żeby marszałkowie, prezydenci itd. występowali w podwójnej roli. Ja uważam, że taki wniosek jest absolutnie nieuprawniony i takiego wniosku nie można z tego wyprowadzać w wypadku Senatu. Skoro są jeszcze wątpliwości, to byłoby lepiej, żeby one były usunięte. Być może to, co zgłaszał pan senator Andrzejewski, będzie podstawą do dalszej dyskusji i być może z tego będzie taki projekt, który będzie do przyjęcia przez Senat. Tak że lepiej postępować ostrożnie, żebyśmy nie mieli takiego przypadku, jaki był w wypadku ustawy lustracyjnej, lepiej porządnie dopracować tę ustawę. Podkreślam jeszcze raz: z tego nie wynika, że konkluzja połączonych komisji jest taka, że Senat aprobuje podwójne role. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa jeszcze chce wziąć udział w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MaciejPłażyński">Wnioski zostały zgłoszone, proponuję więc, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panom z wszelkich służb.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2006 roku (podczas Prezydencji fińskiej).</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#MaciejPłażyński">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Daniela Pawłowca.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej. Marszałek Senatu otrzymaną informację, zawartą w druku senackim nr 403, zgodnie z art. 67a Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja Spraw Unii Europejskiej na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2007 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Daniela Pawłowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DanielPawłowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#DanielPawłowiec">Przedkładany dziś Wysokiej Izbie dokument odzwierciedla przebieg prac Unii Europejskiej w drugim półroczu 2006 r., gdy przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej sprawowała Finlandia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#DanielPawłowiec">Tradycyjnie dokument składa się z kilku części: z analizy oczekiwań Polski wobec prezydencji, z analizy najistotniejszych zagadnień, które obejmowały więcej niż jeden obszar polityki Unii Europejskiej lub były szczególnie istotne z punktu widzenia Polski, ze wskazań najważniejszych problemów, przed którymi stanęły zarówno prezydencja fińska, jak i państwa członkowskie. Kolejna część informacji poświęcona jest między innymi kierunkom i stopniowi wykorzystania funduszy z budżetu wspólnotowego oraz przepływom finansowym pomiędzy Polską a Unią Europejską. Najobszerniejszy fragment dokumentu stanowią informacje odnoszące się do poszczególnych posiedzeń Rady Unii Europejskiej, Rady Europejskiej ze wskazaniem tematów ich obrad i przyjmowanych dokumentów. Dalej informacja zawiera części poświęcone wdrażaniu prawa europejskiego do krajowego porządku prawnego, jak również realizacji przez rząd obowiązków wynikających z ustawy kooperacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc teraz do omówienia przebiegu prac instytucji Unii Europejskiej, chciałbym krótko odnieść się do oczekiwań Polski, jakie były formułowane wobec prezydencji fińskiej, oraz do najistotniejszych spraw, które były dyskutowane w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#DanielPawłowiec">Oczekiwania Polski związane z pracą Unii Europejskiej w drugim półroczu 2006 r. wiązały się z pracami w wielu obszarach. Ja postaram się krótko je wymienić.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#DanielPawłowiec">Rzeczpospolita Polska liczyła na sfinalizowanie przygotowań do rozszerzenia Unii Europejskiej o Bułgarię i Rumunię. Oczekiwała także od prezydencji fińskiej prowadzenia dalszej debaty na temat najlepszych praktyk w zakresie przejrzystości pracy i instytucji unijnych. Polska spodziewała się także faktycznego wprowadzenia w życie zasady swobodnego świadczenia usług i zakładania przedsiębiorstw. Oczekiwaliśmy również skoncentrowania się prezydencji fińskiej na działaniach stymulujących rozwój gospodarczy, w szczególności na zwiększeniu roli innowacyjności. W obszarze energetyki Polska wskazywała na potrzebę stworzenia wspólnej europejskiej polityki współpracy z dostawcami. W sprawach polityki społecznej podkreślała znaczenie przeciwdziałania negatywnym trendom demograficznym. Polska opowiadała się też za jak najszybszym urzeczywistnieniem udziału nowych państw członkowskich w obszarze Schengen. Spodziewaliśmy się w końcu osiągnąć konsensus w sprawie reformy regulacji odnoszących się do napojów spirytusowych. Polsce zależało również na przeprowadzeniu rewizji zasad wsparcia producentów owoców miękkich oraz roślin energetycznych. No i Polska oczekiwała też wypracowania nowych ram prawnych w stosunkach Unii Europejskiej z Rosją, w szczególności w obszarach wolnego handlu, wspólnej polityki bezpieczeństwa, współpracy energetycznej czy inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na następujące decyzje, szczególnie ważne dla Polski. W zakresie polityki konkurencyjności w grudniu 2006 przyjęta została dyrektywa o usługach na rynku wewnętrznym. Wdrążenie dyrektywy przyczyni się, zgodnie z postulatami Polski, do faktycznej realizacji swobody świadczenia usług oraz zakładania przedsiębiorstw. Polska oczekiwała także od prezydencji fińskiej podjęcia działań w zakresie wytycznych Komisji Europejskiej, które dotyczyły delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Wytyczne te zdaniem Polski nie stanowią efektywnego instrumentu znoszenia barier administracyjnych. Niestety, prezydencja fińska nie odniosła się do kwestii delegowania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#DanielPawłowiec">W kwestii polityki energetycznej Polska opowiadała się za stworzeniem europejskiej polityki współpracy energetycznej z głównymi dostawcami, opartej na zasadzie solidarności. Postulowała także dywersyfikację źródeł dostaw gazu oraz budowę alternatywnych dróg przesyłu gazu. Zgodnie ze stanowiskiem Polski państwa członkowskie Unii Europejskiej zgodziły się co do konieczności ściślejszej współpracy pomiędzy Rosją i Unią Europejską oraz innymi krajami tranzytowymi i producentami energii. Ponadto uzgodniono priorytety promowania efektywności energetycznej. Działania podjęte przez prezydencję fińską z inicjatywy polskiej zaowocowały wzrostem znaczenia kwestii energetycznej w pracach Unii Europejskiej. Energetyka zyskała ważne miejsce w wiosennych obradach Rady Europejskiej w marcu 2007 r., a także stała się jednym z ważniejszych tematów obecnej prezydencji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#DanielPawłowiec">Na szczególną uwagę zasługuje także kwestia stosunków Unii Europejskiej z Federacją Rosyjską. Na okres prezydencji fińskiej przewidziane było przyjęcie mandatu Komisji Europejskiej do negocjacji nowego porozumienia Rosja - Unia Europejska, jednakże z uwagi na podtrzymywanie przez Federację Rosyjską embarga na import polskich produktów rolnych Polska nie wyraziła zgody na rozpoczęcie negocjacji z Rosją. Komisja Europejska dąży do jak najszybszego otwarcia negocjacji nowego układu o partnerstwie i współpracy z Rosją i w związku z tym podjęła się pośrednictwa w sporze handlowym pomiędzy Polską a Rosją, stwierdzając, że rosyjskie embargo nie jest uzasadnione. Polska docenia zaangażowanie zarówno prezydencji fińskiej, jak i obecnej prezydencji, niemieckiej, w zakończenie sporu i starania o doprowadzenie do podjęcia rozmów na temat nowych podstaw prawnych współpracy pomiędzy Unią Europejską a Rosją. Oczekujemy, że będzie to możliwe w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#DanielPawłowiec">Kończąc, chciałbym przypomnieć, że Polska pozytywnie ocenia wynik prac prezydencji fińskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MaciejPłażyński">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JaninaFetlińska">Pan kończy wystąpienie, Panie Ministrze, stwierdzeniem, że Polska pozytywnie ocenia prezydencję fińską. Ale w zasadzie, jeżeli słyszymy, ile było oczekiwań, a jak niewiele zostało dokonane, to możemy pytać: skąd się bierze taka pozytywna ocena? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wittbrodt też ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EdmundWittbrodt">Tak, mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EdmundWittbrodt">Tutaj w jednym miejscu jest taka informacja dla nas, że Polska znajduje się na wysokiej pozycji, jeżeli chodzi o zaufanie inwestorów, że jest nawet na piątym miejscu. Czy to jest prawda? Bo takie wrażenie się odnosi, ale wtedy, kiedy mowa jest o warunkach różnego rodzaju, które miałyby sprzyjać inwestowaniu w Polsce, rzeczywistemu, a nie potencjalnemu, to one, przynajmniej tak powszechnie się uważa, nie są najciekawsze, jest tutaj wiele do zrobienia. A więc, gdyby pan minister mógł przybliżyć ten temat...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EdmundWittbrodt">W tej samej informacji na stronie 134 jest mowa o konsekwencjach, o tym, co dzieje wtedy, kiedy państwo członkowskie narusza prawo wspólnotowe. Jak Polska wygląda na tle innych państw, jeżeli chodzi o naruszanie prawa wspólnotowego? I jakie były tego konsekwencje? Może niekoniecznie w tej prezydencji, ale w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę tutaj, bo może jeszcze będzie więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MaciejPłażyński">Pan minister odpowie na te dwa pytania, a później pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DanielPawłowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DanielPawłowiec">Może zacznę od tego ostatniego pytania. Jeśli chodzi o statystykę dotyczącą naruszania prawa wspólnotowego, to ja się zobowiązuję dostarczyć odpowiedź na piśmie, napisać, jak to wygląda. Tak będzie z pożytkiem dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#DanielPawłowiec">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące oceny prezydencji fińskiej, to starałem się w tym wystąpieniu zwrócić uwagę na to, że niektóre rzeczy udało się przeprowadzić, niektóre inicjatywy zyskały zrozumienie Unii Europejskiej. Tak się stało na przykład z polityką energetyczną, i to jest sukces strony polskiej, że udało się tej sprawie nadać większy wymiar; podobnie jest z embargiem na żywność, która to sprawa, zgodnie z intencją Polski, też zyskała wymiar wspólnotowy na przełomie lat 2006/2007. A więc pod koniec prezydencji fińskiej Komisja Europejska zainteresowała się tym problemem. Stał się bardziej problemem dotyczącym Unii Europejskiej i Rosji, a już mniej problemem bilateralnym w stosunkach między Polską a Unią Europejską i teraz jego rozwiązywanie w dużej mierze jest już na zasadzie ustaleń Unia Europejska - Rosja. Jest to sukces strony polskiej. Zgodnie z naszymi oczekiwaniami Unia Europejska wspiera nas w naszym sporze ze stroną rosyjską. Tak że te inicjatywy, które wyszły tylko ze strony Polski, są już teraz na poziomie unijnym. One nie zostały zakończone za prezydencji fińskiej, ale szczęśliwie stały się ważną sprawą i dlatego pozwala nam to pozytywnie ocenić ten okres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z raportu to nie wynika, ale czy Polska w czasie prezydencji fińskiej zabiegała o szybsze doprowadzenie do włączenia Chorwacji do Unii Europejskiej? Jest tam wzmiankowane tylko to, że były pewne drobne działania. Czy zatem Polska zabiegała o to, aby Chorwacja miała otwartą drogę do Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to w jaki sposób, a jeżeli nie, to czy nie powinna o to zabiegać? Wydaje się, że naturalnym dopełnieniem granic Europy łacińskiej byłoby właśnie włączenie do Unii Europejskiej Chorwacji, która wydaje się być co najmniej nie gorzej przygotowana do tego niż Bułgaria czy Rumunia, a można by zaryzykować twierdzenie, że może i jest bardziej przygotowana. Tak więc, czy Polska zabiegała o to w jakiś sposób, a jeżeli nie, to czy nie powinno to być naszym zadaniem na kolejne prezydencje, zarówno obecną, niemiecką, jak i następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DanielPawłowiec">Wprawdzie myślę, że najwłaściwszą instytucją do udzielania odpowiedzi na to akurat pytanie byłoby Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale powiem, że z tego, co mi wiadomo, Polska popiera rozszerzenie Unii Europejskiej w tym kierunku, przy czym zdaje się, że problemy leżą w dużej mierze po stronie chorwackiej. Zresztą w przypadku większości państw bałkańskich są problemy prawne z ich niedawną przeszłością historyczną. To może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrAndrzejewski">Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, interesuje mnie, czy Polska usiłowała włączyć i czy włączyła w działania Unii Europejskiej konieczność oczyszczenia dna Morza Bałtyckiego i kwestię zabezpieczeń ekologicznych w związku z planowaną inwestycją gazociągu północnego. Tam jest bomba ekologiczna, której ruszenie grozi katastrofą całemu kontynentowi. Czy Polska złożyła jakieś wnioski w tym zakresie? A może inne państwa? I czy są w tym zakresie zainicjowane działania Unii Europejskiej jako całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DanielPawłowiec">Przyznaję się, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Również tu zobowiązuję się do odpowiedzi pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, obiecywaliśmy sobie bardzo wiele po prezydencji fińskiej i w związku z inicjatywą Strategii Lizbońskiej. Chciałbym prosić pana ministra, aby w dwóch słowach scharakteryzował czy opisał, co udało się w tym okresie faktycznie zrobić, jaki był faktyczny postęp i czy w ogóle zostały spełnione cele, które stawiała sobie tutaj prezydencja fińska. Jeśli są jakieś rozbieżności, to jakie zdaniem pana ministra były tego przyczyny? I co należy dalej czynić, aby było lepiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DanielPawłowiec">Na to pytanie również pozwolę sobie odpowiedzieć w formie pisemnej. Ono padło na ostatnim posiedzeniu komisji i przygotowujemy się już do tej odpowiedzi. Tak więc zobowiązuję się do tego, żeby odpowiedzieć w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejPłażyński">Czy mają jeszcze państwo pytania?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EdmundWittbrodt">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#EdmundWittbrodt">Jako przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej chciałbym powiedzieć o naszym spotkaniu. Mieliśmy wczoraj posiedzenie komisji i możliwość wcześniejszego zapoznania się z informacją rządu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#EdmundWittbrodt">Muszę powiedzieć, że ta informacja - i chciałbym za to podziękować - jest naprawdę obszerna, można w niej znaleźć wiele na temat tego, co się działo w trakcie prezydencji fińskiej. Ale pierwsza ocena była taka: dyskutujemy o tym w końcu kwietnia, jest prezydencja niemiecka i my już się zastanawiamy, co w czasie prezydencji niemieckiej zostanie dokonane, a co nie, i właściwie już ją zamykamy, a dzisiaj dyskutujemy na temat prezydencji, o której już prawie zapomnieliśmy. Pierwsza uwaga była więc taka, że miesiąc, najpóźniej dwa miesiące po zakończeniu prezydencji powinniśmy mieć taką informację, żebyśmy na gorąco mogli wyciągać wnioski nawet co do tej prezydencji, która się rozpoczyna. Zresztą nasza komisja regularnie odbywa spotkania z ambasadorami państwa, które kończy prezydencję, i państwa, które ją rozpoczyna, i właśnie wtedy byłaby dobra okazja do tego, żeby taką szerszą informację mieć i o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#EdmundWittbrodt">Zgadzam z tym, o czym powiedział pan minister Pawłowiec, że tę prezydencję należy oceniać pozytywnie, ona była bardzo robocza, bardzo intensywna. Trzeba przecież mieć świadomość tego, że sytuacja była trudna, bo w czasie prezydencji fińskiej na Bliskim Wschodzie, w Libanie był konflikt, w którego rozwiązywanie Unia Europejska się włączyła. Myślę, że to też tworzyło nie najlepszy klimat, czyli były jakieś dodatkowe problemy. Sądzę, że wyjście z tamtego konfliktu było pozytywne, rozwiązania znaleziono w drodze porozumienia, i to też jest efekt działania tej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#EdmundWittbrodt">Pozytywnie ocenialiśmy także to, co pojawiło się właściwie po raz pierwszy, a rozpoczęło się właśnie w czasie prezydencji fińskiej: patrzenie na problemy energetyki i bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Wcześniej przyjmowana była taka zasada, że to bezpieczeństwo każde państwo zapewnia sobie samo i nie potrzeba tutaj większej współpracy. W czasie tej prezydencji, co potem znalazło zresztą odzwierciedlenie w deklaracji berlińskiej, to bezpieczeństwo stało się jednym z ważniejszych, strategicznych zadań dotyczących Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#EdmundWittbrodt">Są tu też kwestie ekologii. Pan minister nie odpowiedział na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, ale myślę, że jeżeli priorytetem jest kwestia czystego środowiska, mówi się też o efektach cieplarnianych, to można by było poruszyć temat Bałtyku i jego zanieczyszczeń, nawet nie w kontekście gazociągu, bo sprzyjający do tego klimat na pewno jest.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#EdmundWittbrodt">Podczas prezydencji fińskiej znacznie zwiększyła się przejrzystość funkcjonowania Unii. W tych informacjach są takie dane liczbowe, z których wynika, że wzrosła otwartość debat, one, praktycznie rzecz biorąc, są publiczne. Kiedyś 17% takich debat było otwartych, a w tej chwili 86%, i to pokazuje, że zwiększa się przejrzystość funkcjonowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#EdmundWittbrodt">W imieniu mojej komisji muszę powiedzieć, że właściwie nam się dobrze współpracowało z rządem, nie było większych problemów. Komisja w czasie tej prezydencji miała ponad dwadzieścia posiedzeń, rozpatrywaliśmy trzysta piętnaście dokumentów. Ale nie ma tu na przykład informacji o tym, że my w Senacie przyjęliśmy taką uchwałę, stanowisko w sprawie embarga. O zniesienie embarga zabiegał nie tylko rząd w czasie spotkań, my taką uchwałę podjęliśmy i przesyłaliśmy ją do instytucji unijnych, czyli to się rozpoczęło znacznie wcześniej. Po raz pierwszy w czasie prezydencji fińskiej na konferencji COSAC, która odbyła się w Finlandii, przedstawiciele komisji odpowiedzialnych za sprawy unijne z wszystkich państw Unii przyjęli stanowisko o solidarności w związku z embargiem. I to był początek, potem pojawiło się też stanowisko Parlamentu Europejskiego, ale na tym tle mieliśmy również pewną uwagę. Mianowicie jak rozmawialiśmy z panem Poetteringiem czy z panem Brokiem, który wtedy sam zgłosił postulat dotyczący tej solidarności w kwestii handlu, to docierały do nas takie informacje, że nie wszyscy w Unii Europejskiej wiedzą o istnieniu takiego problemu i o tym, z czego on się bierze. Odnieśliśmy wrażenie, jakby te informacje, a nawet uchwała czy stanowisko Senatu... My nie mamy takiej procedury, która by nas upewniała, że nasze stanowisko leży na właściwym biurku, jest czytane przez właściwe osoby. Kiedy rozmawialiśmy z Polakami, którzy są zatrudnieni przy Hansie Poetteringu, czyli w Parlamencie Europejskim i w innych miejscach, mówiłem: czemu wy nam tego nie zgłaszacie, żebyśmy mogli także tych spraw pilnować?</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym więc zwrócić uwagę na to, żeby rząd nie tylko korzystał z tych formalnych kanałów i przekazywał informacje, ale również wykorzystywał nieco możliwości lobbowania. Może czasami nie wypada, ale niekiedy działania mniej formalne mogą być bardziej skuteczne. O to bym tutaj apelował.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#EdmundWittbrodt">Jest jedna sprawa, co do której jest problem. Tutaj jest mowa o tak zwanym okresie refleksji; chodzi o traktat konstytucyjny. Mówiłem o tym panu ministrowi na posiedzeniu komisji - okres refleksji nie był pomyślany jako okres, kiedy ten traktat ma leżeć, a my mamy się cicho zastanawiać, co z tym dalej zrobić. Mieliśmy wtedy prowadzić różnego rodzaju dyskusje, debaty, ale tego w ogóle nie było w czasie prezydencji fińskiej. Czas refleksji rozpoczął się podczas prezydencji austriackiej, a więc to był dobry okres na początek dyskusji. W informacji jest mowa o tym, że w tym czasie refleksji były dwie konferencje, ale dotyczyły zupełnie innych problemów. Tematem jednej był innowacyjny jednolity rynek, drugiej - bezpieczeństwo w Europie, w ogóle nie dyskutowaliśmy na temat traktatu. I czego niedosyt my w komisji czujemy? Informacji ze strony rządu. I mam apel o konkretną, merytoryczną informację, jakie propozycje, jakie zmiany co do traktatu polski rząd proponuje. Kiedy jestem gdzieś za granicą, to nie wiem, co mam mówić, bo my w komisji tego nie wiemy. My w komisji wiemy tylko tyle, ile przeczytamy w prasie albo, co gorsza... Państwo wiedzą, że dwa tygodnie temu gościliśmy dużą, prawie dziesięcioosobową delegację z Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, i na dobrą sprawę oni nam w czasie spotkania mówili, jakie jest stanowisko rządu w sprawie traktatu. Od pana Dehaene'a dowiedzieliśmy się, że jest to otwarty mandat, czyli właściwie wszystko możemy otworzyć do dyskusji, a bezpośrednio z rządu my tego nie wiemy. Apelowałbym o to, żeby jednak współdziałanie rządu, Senatu czy komisji senackiej było większe niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#EdmundWittbrodt">Zacząłem od tej dobrej współpracy, a uwagę mamy tylko jedną: rząd pięciokrotnie - o tym jest mowa w informacji - przyjął stanowisko Brukseli, nie zasięgając opinii komisji senackiej czy sejmowej. To nie jest dużo, to się może zdarzyć, my to rozumiemy: jest taka sytuacja, że trzeba podjąć decyzję, a nie zdąży się zasięgnąć opinii. Ale ustawa mówi, że wtedy na posiedzenie komisji ma przyjść konstytucyjny członek rządu i ma podać argumenty, powody zajęcia przez rząd takiego stanowiska. Muszę powiedzieć, że do dzisiaj nie doczekaliśmy się udziału w posiedzeniu komisji pana ministra, wicepremiera Giertycha i nie doczekaliśmy się - a kilkakrotnie dotyczyło to resortu rolnictwa - pana ministra, wicepremiera Leppera. To jest właściwie łamanie ustawy, bo tylko i wyłącznie minister konstytucyjny może - i jest to jego obowiązkiem - przyjść na posiedzenie komisji, przedstawić argumenty i uzasadnić to stanowisko, które zostało tam przekazane bez zasięgnięcia opinii komisji senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W trakcie prezydencji fińskiej finalizowano przygotowania do rozszerzenia Unii Europejskiej o Bułgarię i Rumunię. To dobrze. Natomiast, o czym wspominałem już w pytaniu, wydaje się, że niewiele zrobiono, aby przybliżyć moment włączenia do Unii Europejskiej Chorwacji. Chorwacja niewątpliwie jest częścią Europy rozumianej jako pewna wspólnota cywilizacyjna, kulturowa. I Split z Pałacem Dioklecjana, i daleki Dubrownik, i sam Zagrzeb to są przecież europejskie miasta, nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Zanim zajmiemy się tak kontrowersyjnymi sprawami, jak rozszerzanie Europy o Turcję, powinniśmy otworzyć się na te kraje, które są rdzeniem Europy, cywilizacji europejskiej, części Europy łacińskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z ubolewaniem należy przyjąć ostateczny kształt tak zwanej dyrektywy usługowej, która gwarantuje tylko drobny postęp w zakresie liberalizacji rynku usług w Europie. To samo dotyczy ogólnikowych i zbyt miękkich wytycznych Komisji Europejskiej w zakresie delegowania pracowników. Niestety, w sytuacji, w której przede wszystkim rynek usług stymuluje konkurencyjność, brak takiego uwolnienia nie pozwoli na skuteczną realizację celów Strategii Lizbońskiej. Mimo dużej aktywności, zarówno polskich europarlamentarzystów, jak i rządu, nie udało się w tej sprawie wynegocjować korzystnego dla nas kształtu dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Szkoda, że nie udało się też przyjąć dyrektywy o czasie pracy, tym bardziej że kompromis w tej sprawie był jednym z założeń fińskiej prezydencji. Warto przypomnieć, że strona polska konsekwentnie przypominała o dużej wadze tych regulacji dla konkurencyjności gospodarki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Cieszy nas oczywiście aktywne zaangażowanie i Komisji Europejskiej, i Rady w rozwiązanie problemu rosyjskiego embarga. Martwi natomiast to, że tego problemu nie dało się rozwiązać. Polska podkreślała wówczas i zamierza też w przyszłości zwracać uwagę, że tego typu nieuzasadnione sankcje są problemem nie tylko w stosunkach bilateralnych, takich jak polsko-rosyjskie, ale też w relacji Unii Europejskiej z Rosją. Dlatego uważam, że Polska winna nadal opowiadać się za powstrzymaniem się od rozpoczynania negocjacji z Rosją w sprawie nowej umowy Rosja - Unia Europejska, do czasu zniesienia przez Rosję embarga.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wiemy, że delegacja polskiego rządu aktywnie uczestniczyła w pracach nad definicją wódki jako napoju alkoholowego otrzymywanego z ziemniaków i zboża. Polska strona opracowała w tej sprawie liczne raporty, opinie, analizy. Niestety, nie udało się uzyskać satysfakcjonujących nas rezultatów, ale być może uda się doprowadzić do tego, że przynajmniej na etykietach zostanie określone, z jakich surowców wódka jest wyprodukowana.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Oczywiście cieszy nas to, że tak dobrze została oceniona współpraca rządu z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii oraz sprawny przebieg prac nad ustawami wykonującymi prawo wspólnotowe. Myślę, że ta współpraca jest wzorcowa.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Natomiast sprawa, która pewnie nie do końca mieści się w prezydencji fińskiej, ale oczywiście jej też dotyczy, czyli sprawa traktatu konstytucyjnego - o czym mówił pan senator Wittbrodt - jest, myślę, sprawą, która ciągle jeszcze wymaga wyjaśnienia. Traktat został odrzucony w referendum przez społeczeństwa Francji i Holandii. Moim zdaniem, to dobrze. Traktat ten zmierzał, upraszczając oczywiście sprawę, do wizji jednolitego państwa europejskiego, ze wspólnym ministrem spraw zagranicznych, ze wspólnymi instytucjami państwa. Niestety, tak jak już kiedyś mówiłem, ta wizja - być może wskutek dominacji myślenia lewicy - bardziej zmierzała w stronę „socjalistycznego związku republik europejskich”, a mniej w stronę liberalnych „stanów zjednoczonych Europy”. Dlatego ja wolałbym jednak, żebyśmy pozostali przy wolnym związku państw - tak jak to było w unii lubelskiej, „wolni z wolnymi i równi z równymi” - a bez tworzenia jednolitej machiny państwowej. Stąd też nie płaczę po traktacie konstytucyjnym i myślę, że należałoby raczej rozpocząć prace nad nowym dokumentem. Dokumentem usprawniającym współpracę wolnych państw w ramach Unii, a nie tworzącym podstawy jednolitego państwa europejskiego, które na razie jest tylko wytworem idealnym - co wcale nie znaczy, że pożądanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę pana senatora Trybułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewTrybuła">Ja chciałbym zabrać głos w sprawie energetyki. Pan minister wspomniał w swoim krótkim wystąpieniu, dotyczącym informacji dla Sejmu i Senatu, o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej podczas prezydencji fińskiej, w okresie od lipca do grudnia 2006 r., i sprawa energetyki została zaakcentowana, czyli ona rzeczywiście była ważna, jest ważna i będzie ważna.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewTrybuła">Cieszę się, że Polska w czasie prezydencji fińskiej podjęła aktywność również na tym ważnym polu, że 23 listopada 2006 r. podczas posiedzenia Rady Europejskiej do spraw Transportu, Telekomunikacji i Energii, kiedy mówiono o sprawach energetycznych, przedstawiciel naszego rządu aktywnie włączył się w tę dyskusję. Mówił on o różnych źródłach energii, o energii odnawialnej, o problemie edukacji, zwiększenia świadomości obywateli co do oszczędności, co do wykorzystywania różnych źródeł energii - poruszył aspekt oświatowy, który jest ważny nie tylko dla innych krajów Unii Europejskiej, ale również w naszej dyskusji, prowadzonej w Polsce. Podkreślano także duże znaczenie ośrodków naukowych, badawczych, które w sprawach energetyki mogą wnieść bardzo dużo, mogą wnieść bardzo dużo, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne i wykorzystanie różnych źródeł energii. Myślę, że ten kierunek, to myślenie, ta aktywność polskich przedstawicieli będą kontynuowane i to nie tylko na gruncie Unii Europejskiej, ale również u nas w kraju, żeby działania, to, o czym mówimy na zewnątrz, przekładało się także na to, co robimy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewTrybuła">Dzisiaj uczestniczyłem w konferencji zorganizowanej w Pałacu Staszica z inicjatywy pana prezesa Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Michała Kleibera, poświęconej problemom energetyki i perspektywy energetycznej Polski. Byli tam przedstawiciele różnych środowisk naukowych i mówili oni o perspektywach, o problemach, o tym, jak możemy wykorzystać różne zasoby energetyczne, dostępne u nas w kraju. Wnioski wynikające z tej bardzo ważnej dyskusji pokrywają się z tymi, które pojawiły się na wspomnianym posiedzeniu Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewTrybuła">Pierwsza sprawa to problem oświaty. Zresztą ja również zabierałem tam głos i, niejako podsumowując, mówiłem o problemie oświaty, problemie pozytywnej dyskusji w mediach, w parlamencie, żeby nie bać się chociażby energetyki jądrowej, która może wspomóc, choć nie będzie ona alternatywą, dlatego że w naszych warunkach energetycznych klasyczne elektrownie węglowe są niejako podstawą. W każdym razie z tych wszystkich referatów wynikało, że już obecnie istnieją tak wysokie technologie, że ta technologia może być zupełnie czystą technologią. Są nowe pomysły, jak chociażby reaktora wysokotemperaturowego, który łączy energię węglową czy jądrową z wykorzystaniem tlenu do produkcji energii, zatem byłaby to bardzo czysta produkcja. To są nowe pomysły, które my jako Polska moglibyśmy zaproponować Unii Europejskiej, myślę o stosowaniu bardzo wysokich technologii. Jest tam na przykład potrzebny hel do chłodzenia czy do wymiany ciepła, a my jesteśmy bardzo dużym europejskim producentem helu, w Odolanowie są zakłady odazotowania gazu. Wydaje mi się, że to jest akurat dobry temat, w tej sprawie również Polska mogłaby zaproponować Unii Europejskiej dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZbigniewTrybuła">Oczywiście bezpieczeństwo energetyczne, wszystkie umowy, zapewnienie sobie dostaw z różnych miejsc jest bardzo ważne, ale ważne jest również to, żeby wykorzystać źródła energii, które są dostępne w danym kraju. U nas, w Polsce nie mamy tylu rzek, nie mamy tylu lasów, ile jest w Finlandii czy w Norwegii, ale my możemy pozyskać energię chociażby z węgla, który mamy. Dowiedzieliśmy się, że na przykład ostatnio w Norwegii odkryto poważne pokłady węgla kamiennego, my wiemy o gazie, tymczasem w Norwegii odkryto również pokłady węgla. Zatem ten sposób pozyskiwania energii, ważny dla naszej gospodarki, nie powinien być zarzucany, ale wykorzystywany, dlatego że jest on naszym bogactwem i w kwestii energetycznej możemy go wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZbigniewTrybuła">Cieszę się, że dyskutowano tam o sprawach energetyki, i myślę, że podczas następnych prezydencji, również obecnej niemieckiej, w związku w ogóle z sytuacją energetyczną będzie on rozważany. Zachęcałbym nasze służby czy przedstawicieli naszego rządu do aktywności zarówno w Unii Europejskiej, jak i w naszym kraju, do ściślejszej współpracy z ośrodkami naukowymi po to, żeby móc zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne, a jednocześnie starać się maksymalnie wykorzystać odnawialne źródła energii, które sprawią, że nasze środowisko będzie bardziej czyste, a bezpieczeństwo energetyczne zapewnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrAndrzejewski">Poszczególne prezydencje Unii Europejskiej winny się cechować jedną dużą dozą kontynuacji w odniesieniu do przedsięwzięć, które przekraczają przecież zakres jednej prezydencji. Również przedsięwzięcia rządu polskiego, polskiego parlamentu winny się cechować bardziej perspektywiczną wizją naszego uczestnictwa w kształtowaniu polityki Unii Europejskiej. Jest to truizm; myślę, że wszyscy podzielamy to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stoimy przed wyzwaniem, które przy końcu już prezydencji niemieckiej będzie bardzo mocno akcentowane, chodzi mianowicie o stosunek nie tylko do traktatu konstytucyjnego, o czym pan przewodniczący, profesor Wittbrodt mówił, ale też sposobu i zakresu proponowania rozwiązań, które by ten traktat w przyszłości ukształtowały, bo niewątpliwie istnieje wola, wyraźnie już wyartykułowana, kontynuowania prac nad traktatem.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ze swojej strony widzę jako niezbędną - widziałem i akcentowałem to niejednokrotnie w stosunku do posłów, europosłów - konieczność aktywizowania polskich europosłów wokół inicjatywy Parlamentu Europejskiego. Jednak, jak na razie, jesteśmy w obrębie polskiego parlamentu, a zwłaszcza Senatu. Mój apel byłby taki, żeby w ramach COSAC - bo to jest to właściwe forum, na którym jako parlamentarzyści możemy artykułować nasze stanowisko - zainicjować rozpisanie ankiety, międzynarodowej ankiety wśród poszczególnych krajów i wśród tych podmiotów, które zechcą zabrać głos, liczących się i osób, i instytucji, z postawieniem pytań o podstawowe zagadnienia, które w przyszłości ma kształtować Unia Europejska w rozwiązaniach traktatowych. Jest kilka takich elementów.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PiotrAndrzejewski">Swego czasu jako pierwsi, podejmując prace nad przygotowaniem projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zaczęliśmy od rozpisania ankiety wokół różnych osób, instytucji, profesorów. Wydaje mi się, że przygotowanie stanowiska, które prezentowane byłoby nie tylko przez rząd, ale jego zakres miałby już charakter paneuropejski, byłoby bardzo wskazane, także zebranie materiałów w tym zakresie. Może to się kształtować różnie w różnych krajach, ale niewątpliwie ponadgraniczny zakres opiniowania przez parlamenty byłby elementem włączenia się parlamentów poszczególnych krajów europejskich, poprzez ich stanowisko rzutowane, przekazywane europosłom, elementem dodatkowego zaktywizowania wokół tej problematyki Parlamentu Europejskiego, który miałby wtedy charakter nie tylko opiniotwórczy post factum w odniesieniu do projektów, ale też i antycypujący, wyprzedzający. Składam taki wniosek na ręce pana przewodniczącego naszej komisji, pana Wittbrodta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja zacznę od ostatniej kwestii, kwestii traktatu konstytucyjnego. Właściwie my nigdy nie rozpoczęliśmy, nigdy nie przeprowadziliśmy debaty merytorycznej. Ona jest niezbędna, jest konieczna, przy czym ja nie chciałbym jej tu otwierać, bo nie pora, nie czas na to. Ja myślę, że można mówić, że traktat... Właściwie nie można mówić, że traktat został odrzucony. Dwa państwa go nie przyjęły, ale osiemnaście przyjęło, pozostałe podpisały, choć nie ratyfikowały, mimo że traktat powinien być przyjmowany na ścieżce ratyfikacji, tyle że on w ogóle nie został poddany ratyfikacji. Ostatnia sprawa jest taka. Taka debata kiedyś miała miejsce. Ja tylko przypomnę, że było spotkanie konwentu, zwołane w celu opracowania wersji podstawowej czy materiału wyjściowego, i dwie trzecie członków konwentu, a jest ich stu pięciu, to byli przedstawiciele parlamentów narodowych wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, w tym było szesnastu przedstawicieli Parlamentu Europejskiego, po jednym przedstawicielu z rządu, a więc legitymizacja była wielka. Moim zdaniem było to ciało, które było w pełni władne, żeby o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja jestem za przyjęciem traktatu, ja tego nie ukrywam, może dlatego, że byłem w konwencie, ale mógłbym próbować udowadniać, że traktat nie wprowadza superpaństwa, nawet wtedy, kiedy mówi się o ministrze spraw zagranicznych. Proszę zobaczyć, kto dzisiaj uprawia w Unii Europejskiej politykę zagraniczną. To są trzy osoby, a tam chodziło tylko o to, żeby to była jedna, ta sama osoba, która jest i w komisji, i w Radzie, chodziło tylko o to, żeby to połączyć. Powstaje pytanie, czy nazwanie tej funkcji funkcją ministra spraw zagranicznych było właściwe, czy nie. Ale zamykam już temat, nie chciałbym o tym teraz mówić, ale powinniśmy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o kwestię Bałkanów, to jest tak, że Bałkany są na dobrej drodze do wejścia do UE, ze strony Unii Europejskiej wszystko jest otwarte, zostały postawione warunki, tylko że one muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#EdmundWittbrodt">Dalej, my mówimy, że coś nie do końca zostało załatwione: dyrektywa usługowa, godziny pracy itd., itd. Przecież to jest tak, i my to widzimy w komisji, że każde państwo ma inne zdanie. I trudno jest znaleźć kompromis, no kompromisy bywają takie, że nikt do końca nie jest zadowolony, tak samo jak w wypadku traktatu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#EdmundWittbrodt">I teraz o tym, co, jak myślę, jest najważniejsze. Bezpieczeństwo energetyczne. Tu też się zgadzam z panem senatorem Andrzejewskim, że ważniejsza, kluczowa jest ta dalej idąca wizja strategiczna. Bo dotąd nie było i nie ma wspólnej polityki energetycznej. I co się dzieje? Na przykład ostatnio te porozumienia: Rosja - Bułgaria, Rosja - Grecja. A więc nie ma solidarności w Unii, nie ma wspólnego patrzenia na sprawy energetyczne. Wobec tego Rosja próbuje podpisywać kontrakty z poszczególnymi państwami i właściwie chce mieć każdego oddzielnie na talerzu, i to jest problem. Skoro tak, to może rozmowy Rosja - OPEC? Wówczas powstałby taki oligopol, źródła energii należałyby do grupy, która będzie mogła narzucać światu swoje warunki. No rzeczywiście, szersza perspektywa jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#EdmundWittbrodt">Czysty węgiel. Ja myślę, że to jest ważna sprawa, ale ona już funkcjonuje w szerszej świadomości, już jesteśmy na drodze do znalezienia rozwiązania, mówiłem o tym ostatnio. Bo nasz rząd zamawia badania w tej materii, a ze strony Unii Europejskiej tym się zajmuje pan premier, pan profesor Jerzy Buzek. No i powstają tam materiały dotyczące czystego węgla, w których mowa o stawianiu właśnie na te technologie, na wykorzystanie węgla, i to jest nasz silny argument. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Andrzejewski, drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrAndrzejewski">Należę do osób, które uważają - i ja ten pogląd tutaj wypowiem - w przeciwieństwie do pana senatora, profesora Wittbrodta, że traktat konstytucyjny nie istnieje, a projekt został zanegowany w dwóch referendach. W związku z tym przyjęliśmy ten traktat tylko jako punkt wyjścia, i jest to chyba w tej chwili niekwestionowane stanowisko Polski. Ten traktat jest daleki od doskonałości. Odbyła się swego czasu taka konferencja, która miała go ocenić, i już na samym początku pan profesor Leszek Kołakowski powiedział, że obiema rękami broni się przed podpisaniem tego traktatu, apelował do wszystkich, żeby tego traktatu nie podpisywać, bo on jest tak zły. On z punktu widzenia nie tyle nawet rozwiązań merytorycznych, ile spójności legislacyjnej, nie odpowiada standardom europejskim, ja tak twierdzę. Ja sobie zadałem trud przestudiowania wszystkich tych instytucji i myślę, że są to wytwory prawa nieścisłego, negocjowalnego. Instytucje i procedury są negocjowalne, co jest dobre w stosunkach międzynarodowych wtedy, kiedy mamy do czynienia ze zmienną koniunkturą polityczną, którą każdorazowo można inaczej kształtować, natomiast z punktu widzenia stabilności prawa i jego poprawności, czytelności, rzetelności tych procedur, ten projekt nie spełnia standardów. On został narzucony przez pana Giscarda d'Estaing, zresztą pan profesor brał udział w tym konwencie, więc wie, tak naprawdę nie uwzględniono tam nawet tych poprawek, które Polska proponowała, ale one nie sięgały też istoty rzeczy, nie proponowały zmiany samej konstrukcji tego traktatu. Tak że ja uważam go za twór niedoskonały, który wymaga daleko idących poprawek, niezależnie od tego, niejako indykacyjnie, przyjmiemy rozwiązania merytoryczne. Dlatego wydaje mi się, że rozpisanie tej ankiety i rozpoczęcie debaty w przedmiocie kształtowania treści tego traktatu od nowa, jest dzisiaj niezbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#UrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#UrszulaGacek">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego dotyczącej traktatu. Myślę, że trzeba mieć świadomość, że w tej chwili są cztery warianty, jeśli chodzi o dalszą drogę traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#UrszulaGacek">Pierwszy wariant: w jakiś sposób przeforsować to, co przepadło w referendum w Holandii i we Francji. Do tego chyba nie wrócimy, w dyskusjach unijnych nie widać takiej woli, żeby do tej wersji wrócić.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#UrszulaGacek">Wersja druga: w jakiś sposób poszerzyć to, co było wcześniej. Być może sami o to zabiegamy, na przykład sami chcemy zapisać sprawy związane z bezpieczeństwem energetycznym, solidarnością w sprawach energetycznych. Czyli sami zabiegamy o pewne zapisy, a tutaj sami sobie zaprzeczamy, mówiąc, że tego traktatu nie potrzebujemy, że tak naprawdę wcale nie jest nam do szczęścia potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#UrszulaGacek">Kolejny wariant to coś, co Anglicy nazwali „cherry picking”, czyli wybieranie wisienek z ciasta: wybieramy to, co nam się podoba. W mojej opinii jest to najbardziej realny w tej chwili wariant, tylko że pewnie wisienka, która jest smaczna dla jednego, może nie być już tak atrakcyjna dla kogoś innego, więc czeka nas tutaj długa droga.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#UrszulaGacek">Ale jest jeszcze czwarty wariant, o którym się chyba najmniej mówi: że tak naprawdę nigdy nie przyjmiemy tego traktatu, że nic nie zrobimy, że będą pewne kraje, które będą hamowały każdy zapis. Do nich być może będzie należała Wielka Brytania, ona sama nie ma konstytucji i w związku z tym nie widzi potrzeby spisywania konstytucji w takiej formie. Ale jedno jest pewne, tutaj była mowa o rozszerzeniu, o przyjęciu Chorwacji - to nie będzie wielkim problemem, czy przyjęcie Bośni, która ma aspiracje, żeby w przyszłości się przyłączyć. Obecne struktury unijne nie wytrzymają jednak przyjęcia Ukrainy i Turcji, i o tym trzeba mówić otwarcie i jasno. My jako Polacy podchodzimy do sprawy Ukrainy bardzo emocjonalnie, i dobrze. Popieramy Ukraińców i popieramy cały ruch niepodległościowy, demokratyczny, ale trzeba mieć świadomość realiów, uświadomić sobie, co przyłączenie Ukrainy oznaczałoby dla instytucji europejskich w ich obecnym kształcie. To nie jest do połknięcia. I w związku z tym nie demonizujmy pomysłu konstytucji. Ja uważam, że ona jest nam potrzebna. Bez tego nie rozszerzymy Unii. Albo stworzymy taką instytucję... Nie damy rady już funkcjonować w instytucjach, które były stworzone całe lata temu z myślą o mniejszej liczbie państw.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#UrszulaGacek">Cieszę, że pomimo małej liczby uczestników, chociaż widzę tu zaangażowanych senatorów, jakaś namiastka dyskusji jednak się dzisiaj wywiązała. To, że są senatorowie, którzy chcą na ten temat rozmawiać, nawet jak mają bardzo różne poglądy w tej sprawie, pokazuje jedną rzecz, i tu jest gorący apel do rządu: ta refleksja nie może się odbywać tylko na takiej zasadzie, że siedzimy i dumamy, ale musimy zacząć rozmawiać. I uważam, że dzisiaj polski Senat uczynił krok w tym kierunku, aby to była aktywna działalność, do czego zachęcam wszystkich kolegów i koleżanki w Senacie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardLegutko">Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że dyskusja poszybowała w kierunkach niezaplanowanych, no, ale mój Boże... Tak czy inaczej ją zamykam, ponieważ nie ma już nikogo chętnego do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardLegutko">Ale jeżeli pan minister wyraża taką ochotę, może jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Daniel Pawłowiec: Nie było do mnie żadnych pytań. Zobowiązałem się natomiast w pierwszej części, że dam odpowiedź na piśmie, i podtrzymuję to zobowiązanie.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#RyszardLegutko">W takim razie dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji i stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2006 r. podczas prezydencji fińskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#RyszardLegutko">Zaraz ogłoszę przerwę, ale jeszcze przed tym komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jest cała seria komunikatów, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w czwartek w sali nr 217 po zakończeniu obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o nawozach i nawożeniu odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 18.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle odbędzie się w dniu 26 kwietnia o godzinie 9.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym odbędzie się w dniu jutrzejszym w sali nr 182 po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w dniu 26 kwietnia po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179, a będą na nim rozpatrywane ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej oraz o zmianie niektórych innych ustaw i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AndrzejMazurkiewicz">Uprzejmie informuję, że Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 26 kwietnia, w czwartek, piętnaście minut przed wznowieniem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardLegutko">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>