text_structure.xml 98.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. W pkt. 1 chcemy omówić funkcjonowanie PLL LOT. Proszę prezesa Jana Litwińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarząduPolskichLiniiLotniczychLOTSAJanLitwiński">Materiał, który przekazałem Komisji, przedstawia w skrócie drogę modernizacji i przekształceń, jakie Polskie Linie Lotnicze przeszły w ostatniej dekadzie. Pokazuje, czym LOT jest dzisiaj, jak zorganizowana jest jego działalność zagraniczna, jaka jest strategia jego rozwoju. Przedstawiliśmy kierunki rozwoju siatki połączeń, rynki uznane przez LOT za strategicznie najważniejsze. Nasza działalność zagraniczna koncentruje się tam, gdzie interesy gospodarcze i polityczne Polski są najsilniejsze. Oba te czynniki są ze sobą sprzężone zwrotnie - od wielkości obrotów z poszczególnymi krajami, intensywności stosunków politycznych, gospodarczych, kulturalnych zależy popyt na usługi transportowe, w tym lotnicze. Sprawny, efektywny system regularnych połączeń lotniczych jest z kolei nieodzownym warunkiem współczesnej wymiany międzynarodowej. Jest nie tylko jej narzędziem, ale także stymulatorem. Transport lotniczy to potężna gałąź gospodarki światowej. Z połączeń rozkładowych korzysta 1,6 mld pasażerów rocznie. 40% światowych przewozów towarowych w ujęciu wartościowym obsługiwanych jest przez transport lotniczy. Lotnictwo jest podstawowym czynnikiem globalizacji. Transport lotniczy to także miliony miejsc pracy na lotniskach komunikacyjnych, w potężnych organizacjach kontroli ruchu lotniczego, we wszystkich dziedzinach usług świadczonych na rzecz linii lotniczych i ich pasażerów. Szacuje się, że w Europie jedno miejsce pracy w liniach lotniczych generuje 4–10 miejsc pracy w portach lotniczych i dalsze 3 w sferach przylegających do lotnisk. Turystyka międzynarodowa w ogromnej mierze uzależniona jest od transportu lotniczego. Z jednej strony oznacza to miejsca pracy, a z drugiej - dla wielu krajów jest niezwykle ważnym źródłem dochodu narodowego. Przychody z turystyki wynoszą w Europie ok. 700 mln euro dziennie. 1,1% dochodu narodowego w krajach europejskich tworzone jest przez sam transport lotniczy. Udział ten wzrasta do 5%, przy uwzględnieniu dziedzin działalności zależnych od lotnictwa. To dlatego rządy wielu krajów, przede wszystkim o najsilniej rozwiniętym lotnictwie, biorą w obronę interesy swoich przewoźników. Widać to wyraźnie w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Widać to także w polityce Komisji Europejskiej wobec państw spoza Unii. Polska jest krajem, w którym transport lotniczy jest stosunkowo słabo rozwinięty. Mam na myśli ogólną wielkość rynku przewozów z Polski i do Polski obsługiwanego przez wszystkich przewoźników. Częstotliwość korzystania z samolotu jest w Polsce 10-krotnie niższa niż w krajach Unii Europejskiej. Wynika to z opóźnień w rozwoju tej gałęzi transportu oraz z ogólnego poziomu zamożności społecznej. Obecnie lotnictwo mniej znaczy w gospodarce Polski niż w wielu innych krajach. Dla Polskich Linii Lotniczych LOT oznacza to, że polski rynek przewozów kryje w sobie ogromny, nierozbudzony jeszcze potencjał, który będzie dynamicznie się rozwijał. Zabiegamy i będziemy zabiegali o jak najwyższy udział w jego obsłudze. Rynek przewozów do Polski także kryje w sobie znaczne rezerwy. Ożywieniu ruchu przyjazdowego sprzyjać będzie szersza niż dotychczas polityka promowania Polski w świecie - jako interesującego partnera gospodarczego i jako kraju o bogatym życiu kulturalnym i znakomitym dziedzictwie kulturowym. W rozwoju przewozów lotniczych w ogromnej mierze pomagałoby także szersze propagowanie walorów turystycznych Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezeszarząduPolskichLiniiLotniczychLOTSAJanLitwiński">LOT aktywnie uczestniczy w kreowaniu pozytywnego obrazu Polski. Współpracujemy w Polską Organizacją Turystyczną, Instytutem i Akademią Marki Polskiej. Jesteśmy członkiem Fundacji Polskiego Godła Promocyjnego „Teraz Polska”. Jesteśmy sponsorem światowych konferencji gospodarczych Polonii. Włączamy się w liczne obchody promujące Polskę za granicą. LOT jest sponsorem lub współorganizatorem wielu wydarzeń kulturalnych. Sprawujemy także indywidualny patronat nad znanymi w świecie polskimi artystami. Przedstawicielstwa zagraniczne Polskich Linii Lotniczych LOT są często jedynymi polskimi placówkami, w których zasięgnąć można informacji o Polsce. Rynek przewozów z Polski i do Polski będzie rozwijał się tym szybciej, im szersza i skuteczniejsza będzie promocja Polski za granicą. Aspirujemy do utrzymania na nim najsilniejszej pozycji. LOT działa jednak w warunkach bardzo ostrej konkurencji. W stosunkach z przewoźnikami unijnymi czeka nas pełna liberalizacja i wolna konkurencja, po zapowiadanym przez polskie władze przystąpieniu do Wspólnego Europejskiego Obszaru Lotniczego (WEOL), co miałoby nastąpić jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Jeśli umowa zostanie podpisana, a następnie procesowi ratyfikacji nadane zostanie szybkie tempo, okres, jaki nam pozostaje na dalsze umocnienie LOT, na przygotowanie się do spotęgowanej konkurencji, ulegnie skróceniu o czas dzielący ratyfikację od wejścia do Unii. LOT działa w warunkach konkurencyjnych na wszystkich rynkach, w tym także na rynkach położonych na Wschód od Polski. Umacnianie połączeń w tym regionie jest jednym ze strategicznych wyznaczników rozwoju naszej siatki i bardzo ważnym czynnikiem rozwoju warszawskiego węzła tranzytowego. Stosunki z przewoźnikami miejscowymi, a często także z władzami lotniczymi, nie są łatwe. Najwięcej problemów napotykamy na Ukrainie. W ubiegłym roku groziło nam zawieszenie połączeń do Odessy i Lwowa. Po interwencjach na najwyższych szczeblach polskiej administracji państwowej, z prezydentem i premierem włącznie, otrzymaliśmy zgodę na dalsze operacje do Kijowa, Odessy i Lwowa. Dalszy rozwój połączeń z Ukrainą - mam na myśli nowe destynacje - stoi jednak pod znakiem zapytania. Koncepcja rozwoju siatki połączeń LOT, z wykorzystaniem centrum przesiadkowego w Warszawie, łącząca Zachód ze Wschodem zależy od bardziej liberalnego podejścia władz lotniczych państw byłego Związku Radzieckiego w zakresie dostępu do własnych rynków. Restrykcyjna polityka tych państw przejawia się m.in. tym, że Ukraina i Łotwa ograniczają rozwój połączeń lotniczych zarówno pod względem liczby obsługiwanych punktów, jak i częstotliwości eksploatowanych tras. Pomoc służb dyplomatycznych w celu zmiany stanowiska władz tych krajów byłaby szczególnie wskazana. W interesie Polski i PLL LOT jest podniesienie rangi spraw związanych z rozwojem polskiego transportu lotniczego, obroną interesów polskiego przewoźnika oraz zabieganie o korzystne warunki jego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję panu prezesowi za dokonanie wprowadzenia. Chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji na materiały, które zostały udostępnione, a w szczególności na materiał ministra skarbu państwa dotyczący Polskich Linii Lotniczych LOT, informację o PLL LOT i dokument ministra infrastruktury na temat funkcjonowania PLL LOT. Czy ktoś z państwa posłów chciałby skierować pytania do prezesa PLL LOT bądź do panów ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianPiłka">Zainteresowanie Komisji Spraw Zagranicznych funkcjonowaniem PLL LOT dotyczy nie tyle opłacalności, biznesu - choć oczywiście nie można od tych spraw abstrahować, bo jest to przedsiębiorstwo zobowiązane do uzyskiwania zysku - co przede wszystkim funkcji LOT jako instytucji, która ułatwia kontakty zagraniczne i jest elementem promującym nasz kraj. Gdy patrzymy na działalność PLL LOT z tego punktu widzenia, to wydaje się oczywiste, że potrzebna jest pomoc dyplomatyczna, jeśli chodzi o nowe połączenia. Sądzę, że dotyczy to zwłaszcza krajów wschodnich. Niektóre linie lotnicze, np. austriackie mają szereg połączeń z Ukrainą, np. z Charkowem czy Donieckiem. Jeśli LOT ma się specjalizować w połączeniach środkowo i wschodnioeuropejskich, kwestia rozwoju tych połączeń ma zasadnicze znaczenie dla przyszłości tego przedsiębiorstwa, a także dla pozycji Polski w regionie. Nasze zainteresowanie wykracza jednak poza ten obszar spraw. Istotna jest kwestia rozwoju połączeń transatlantyckich. Połączenia transatlantyckie z racji Polonii i znaczenia Stanów Zjednoczonych w polityce polskiej, a także potencjalnego wzrostu naszych obrotów handlowych powinny być systematycznie rozwijane. Z informacji prasowych wynika, że połączenia atlantyckie mają bardzo dobre obłożenie, mianowicie ok. 85%. W odpowiedzi na moją interpelację do ministra Marka Pola w sprawie realizacji umowy Sky Open Agreement, dotyczącej zwiększenia połączeń ze Stanami Zjednoczonymi, minister napisał, że „Z informacji otrzymanych od LOT wynika, że połączenia do Stanów Zjednoczonych w ostatnich latach nie należą do rentownych”. Czy rzeczywiście przy 85-procentowym obłożeniu lotów do Nowego Jorku i Chicago można mówić o nieopłacalności bądź granicy opłacalności tych lotów? Z punktu widzenia interesów naszego państwa nie ulega wątpliwości, że są potrzebne co najmniej dwa dodatkowe połączenia - z Waszyngtonem czy jednym z lotnisk w okolicach Waszyngtonu (niedaleko jest Filadelfia, gdzie jest duże skupisko Polonii), a także z Kalifornią, przede wszystkim z Los Angeles, ze względu na znaczną koncentrację Polonii, a także na gospodarcze znaczenie Kalifornii. W związku z tym apelowałbym do pana prezesa o rozważenie możliwości uruchomienia tych połączeń. Druga kwestia dotyczy połączeń dalekowschodnich. Dawniej Polska miała różne połączenia z Bangkokiem, Pekinem i innymi miastami w Azji. Obecnie Azja Wschodnia jest najbardziej dynamicznym regionem, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. Dla państwa nawet średniej wielkości brak bezpośrednich połączeń z tak dynamicznie rozwijającą się strefą oznacza, że wypada ona z pola zainteresowania zarówno politycznego, jak i gospodarczego naszego państwa. To jest bardzo duża odległość, a przesiadanie się i konieczność czekania na innych lotniskach stanowi poważne utrudnienie. Z informacji, które kiedyś uzyskałem, wynika, że połączenie z Bangkokiem było nieopłacalne, ale ta nieopłacalność nie wynikała podobno z tego, że brak było chętnych do korzystania z połączeń, lecz były inne elementy, np. dużo pracowników LOT latało do Bangkoku i nawet dochodziło do sytuacji, gdy trzeba było wysyłać specjalne samoloty, żeby sprowadzić pracowników LOT, którzy wyjechali dzięki darmowym biletom.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarianPiłka">Czy w związku z tym nie lepiej byłoby wprowadzić jakieś limity na darmowe bilety na poszczególnych liniach, aby to nie tworzyło dodatkowych kosztów dla przedsiębiorstwa LOT? Połączenia z Pekinem, Bangkokiem, Tokio czy New Delhi, czyli z największymi krajami tego regionu, to jeden z podstawowych wymogów polskiej racji stanu. W moim przekonaniu istnieje duże prawdopodobieństwo, że te loty będą opłacalne. Z niedawnych informacji prasowych wynika, że LOT zawarł umowę na dostawę 10 nowych samolotów embaerów w roku przyszłym i w 2005. Są to samoloty średniego zasięgu. Z tego wynika, że głównym celem LOT, przynajmniej w perspektywie krótkofalowej, jest rozwój przede wszystkim w tej sferze. Nie ulega wątpliwości, że powinniśmy mieć więcej połączeń z Europą. W materiałach, które otrzymaliśmy, zawarta jest informacja, że będziemy mieli nowe połączenia z Dublinem. Handel z Irlandią rozwija się dość dobrze. Drugie planowane połączenie zostanie uruchomione z Wenecją. Uważam je oczywiście za przydatne. Chciałbym jednak dowiedzieć się, czy jest rozważane stworzenie połączeń z rejonem Kaukazu i Środkowej Azji - z Kazachstanem bądź Uzbekistanem. Ten rejon jest obszarem zainteresowania polskiej polityki zagranicznej. Świadczy o tym choćby ostatnia wizyta prezydenta, a także ministra spraw zagranicznych. Duże znaczenie mają potencjalne możliwości współpracy gospodarczej. Myślę, że z punktu widzenia LOT, jako hubu, jako czynnika przesiadkowego, jedno połączenie z tym rejonem miałoby niezwykle istotne znaczenie. Umowa przewiduje zakup 10 nowych samolotów. Jak na możliwości LOT jest to stosunkowo duża liczba. Z jakimi miastami planuje się nowe połączenia? Mam na myśli nie perspektywę najbliższego roku, lecz następne lata. Chciałbym zapytać także o miejsca, gdzie mamy połączenia lotnicze miejscowych linii, np. Tunezji czy Nikozji, natomiast nie ma polskich połączeń. Wydaje się, że rozwijający się ruch turystyczny powinien powodować, że polskie przedsiębiorstwo będzie na tym bardziej zarabiać, a nie tylko przedsiębiorstwa tunezyjskie czy cypryjskie. Polska jest krajem katolickim, z czym związane są pewne obyczaje. LOT nie przestrzega zwyczaju postu piątkowego. Myślę, że można przygotowywać dostatecznie dobre posiłki, które mają charakter postny, a jeśli ktoś nie chce pościć, to mógłby zamówić coś innego. Zwyczaje religijne są przestrzegane w innych liniach lotniczych, w związku z tym miałbym prośbę, żeby ten element został uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMaciejGiertych">Chciałbym dowiedzieć się, jakie są plany rozwoju połączeń bezpośrednich z Poznania do stolic zachodnich. Co się stało z połączeniem Poznań - Bruksela, które zawsze było dobrze obłożone, a zostało zlikwidowane jeszcze zanim zbankrutowała Sabena? Obecnie są realizowane połączenia do Niemiec i Danii, ale warto byłoby, żeby były to połączenia bezpośrednie, bez cofania się do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewChrzanowski">Mam pytanie do prezesa Jana Litwińskiego, czy jest jakiś problem z uruchomieniem połączenia do Strasburga? W niedługim czasie Polska wejdzie do Unii Europejskiej. Obecnie połączenie to, mimo naszej współpracy z Lufthansą, nie jest najlepsze. Żeby dostać się tam, trzeba dojechać z Frankfurtu autokarem lub korzystać z linii Air France. Myślę, że w najbliższym czasie natężenie tych lotów będzie ogromne, w związku z czym warto zastanowić się, jak takie połączenie można uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania bądź wypowiedzi? Skoro nie ma, proszę prezesa Jana Litwińskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezeszarząduPLLLOTSAJanLitwiński">Odniosę się do kwestii połączeń atlantyckich, które są połączeniami strategicznymi dla Polskich Linii Lotniczych LOT. LOT jest żywotnie zainteresowany rozwojem tych połączeń. Już dziś z naszymi partnerami oferujemy w ramach tzw. umowy code-share 22 destynacje do najważniejszych miejsc w Stanach Zjednoczonych. Wkrótce będziemy mieli nowego partnera i chcielibyśmy rozwijać kolejne destynacje w ramach umowy code-share. W momencie pojawienia się wystarczającego potencjału ruchu do uruchomienia bezpośrednich połączeń, takie połączenia będziemy otwierać. Chcę poinformować państwa, jakie mamy problemy z połączeniami atlantyckimi. Otóż główny ruch, który LOT przewozi na Atlantyku, to ruch etniczny. Średnio w klasie „biznes” LOT ma 5 pasażerów. Inni przewoźnicy typu Lufthansa czy British Airways mają po 150 pasażerów. Rentowność tych połączeń jest bardzo niska. Aby poprawić rentowność i dojść do pełnej rentowności, ograniczamy w zimie liczbę samolotów latających na Atlantyku i dlatego mamy tak wysokie wskaźniki. Na Atlantyku latają dziś tylko 3 samoloty. Latem, między 15 maja a 15 czerwca lata 5 samolotów. Musimy być bardzo ostrożni z uwagi na bardzo niską rentowność tych połączeń, ponieważ główny ruch to ruch etniczny. Zamierzamy jednak zwiększać liczbę operacji. Przypomnę, że LOT operuje obecnie na Atlantyku nie tylko z Warszawy, ale również z Krakowa. Jeśli chodzi o rozwój połączeń, poproszę o zabranie głosu wiceprezesa do spraw rozwoju siatki Marka Rymkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPolskichLiniiLotniczychLOTSAMarekRymkiewicz">Jeśli chodzi o Daleki Wschód, PLL LOT utrzymywały kiedyś kilka połączeń do tego regionu. Niestety, wszystkie były połączeniami deficytowymi. Podstawową przyczyną tego deficytu nie było przewożenie naszych własnych pracowników, od których - siłą rzeczy - nie pobieraliśmy wystarczającej ilości pieniędzy. Ruch bezpośredni między Polską a takimi miastami jak Sydney, Melbourne, Bangkok, Pekin, Delhi, Singapur nigdy nie był wysoki. Ta tendencja nie zmieniła się do dnia dzisiejszego. Broniliśmy tych połączeń w takim sensie, że próbowaliśmy pozyskać pasażerów, wypełnić samoloty w jak największym stopniu ruchem podebranym innym przewoźnikom, a więc ruchem, który pochodził ze Skandynawii, Belgii, Niemiec i który dowoziliśmy do Warszawy, a potem na Daleki Wschód. Żeby taki ruch pozyskać, musieliśmy być znacznie tańsi niż tamci przewoźnicy, którzy latali bezpośrednio. W konsekwencji wpływy jednostkowe, jakie byliśmy w stanie zebrać od pasażerów, którzy chcieli skorzystać z usług LOT na tych trasach, nie były wystarczające do zapewnienia rentowności tych połączeń. Trzeba zdawać sobie sprawę, że jeden rejs dalekowschodni kosztuje od 150 tys. dolarów w górę. Wysłanie jednego samolotu tam i z powrotem to inwestycja rzędu 150 tys. dolarów, podczas gdy jeden rejs europejski to inwestycja w wysokości 15–20 tys. dolarów. W obecnej, znanej państwu sytuacji transportu lotniczego wysokie inwestycje o niepewnej rentowności, a naszym zdaniem na dzień dzisiejszy nie mogące przynieść zysku, nie są w sferze naszych zainteresowań. Największy rynek przewozowy, jeśli chodzi o Polskę i kraje Dalekiego Wschodu, to Pekin. Połączenie Polska - Pekin miałoby, spośród tych wszystkich połączeń dalekowschodnich, największe szanse. Niemniej jednak istniejący potencjał, tzn. liczba pasażerów, którą moglibyśmy przewieść na tej trasie, to ok. 9 tys. pasażerów rocznie. Następnym miejscem jest Bangkok, gdzie liczba pasażerów, którą - według naszych obliczeń - moglibyśmy próbować przewieźć, oferując bardzo dobry produkt i bardzo dobre ceny, wynosi ok. 8,4 tys. osób. W następnej kolejności jest Sydney z 7 tys. potencjalnych pasażerów. Wysłanie jednego samolotu dalekodystansowego raz w tygodniu przez 52 tygodnie w roku to zaoferowanie prawie 22 tys. foteli pasażerskich w ciągu roku, a możemy pozyskać ok. 8 tys. pasażerów. Gdybyśmy pozyskali wszystkich możliwych pasażerów, to latalibyśmy z załadowaniem poniżej 50% na najlepszej z tych tras, a my potrzebujemy 85–90%, aby linia tego typu była rentowna. Z takim załadowaniem rzędu 80% i powyżej lata nasza konkurencja. Dlaczego lata nasza konkurencja, a my nie? Ponieważ ma bardzo duży potencjał przewozowy, ruch bezpośredni. Podam przykłady takich połączeń: Londyn - Bangkok, Frankfurt - Tokio. Na dzień dzisiejszy nie posiadamy tak dużego potencjału. To nie oznacza, że nie chcemy takich połączeń uruchamiać. Wprost przeciwnie - rozwój połączeń na Daleki Wschód znajduje się w naszych planach strategicznych, ponieważ połączenia dalekowschodnie charakteryzują się odwrotną sezonowością niż połączenia atlantyckie. Kiedy jest spadek przewozów na Atlantyku, czyli w sezonie zimowym, na połączeniach na Daleki Wschód jest wysoki sezon i ludzie chcą z nich korzystać. Dlaczego jesteśmy tym tak bardzo zainteresowani? Ponieważ to daje nam możliwość przesunięcia samolotów z Atlantyku i wysłania ich na Daleki Wschód. Jest to tylko kwestia czasu. Stale monitorujemy rozwój tych potencjalnych destynacji na Daleki Wschód.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcaprezesazarząduPolskichLiniiLotniczychLOTSAMarekRymkiewicz">Z chwilą, kiedy któraś z nich osiągnie tę masę krytyczną, podejmiemy decyzję o uruchomieniu połączenia dalekodystansowego. Koncentrujemy się na tych połączeniach, które charakteryzują się największym potencjałem, a więc z Pekinem, Bangkokiem. Atrakcyjne jest również połączenie z Delhi, ponieważ byłby to krótszy lot. Wśród tych trzech kierunków należy się spodziewać powrotu LOT na trasy dalekowschodnie. Jeśli chodzi o Kazachstan i Uzbekistan, oczywiście interesujemy się znajdowaniem nisz rynkowych, ponieważ to nam stwarza możliwości dalszego rozwoju siatki połączeń. Spotkaliśmy się z przewoźnikami z tych krajów i omawialiśmy możliwości uruchomienia lotów bezpośrednich. Wspólnie uznaliśmy, że obecnie nie byłyby to przedsięwzięcia dochodowe, w związku z tym umówiliśmy się, że rozwijamy współpracę poprzez punkty pośrednie. W tym wypadku będzie to Moskwa, gdzie mamy ofertę przewozową dwa razy dziennie, a tamte linie również latają raz bądź kilka razy dziennie. Tam możemy zaproponować dobry system przesiadkowy. Dodam, że w dzisiejszym świecie zaoferowanie jednego lotu tygodniowo nie jest dobrą ofertą dla pasażera. Liczy się oferta co najmniej codzienna. Kiedy mówiłem o oferowaniu prawie 22 tys. miejsc przy wysłaniu jednego samolotu dalekodystansowego, miałem na myśli jeden lot tygodniowo. Z tą ofertą nie bylibyśmy bardzo konkurencyjni. Musimy myśleć o takich kierunkach, które dają nam szansę wysłania 2–3 samolotów tygodniowo, bo wtedy tworzymy ofertę, która jest atrakcyjna dla rynku i dla pasażerów. Jakie nowe połączenia przewidują Polskie Linie Lotnicze LOT? W ubiegłym roku, mimo fatalnej sytuacji na rynku przewozów lotniczych, otworzyliśmy połączenie z Bratysławą i Kaliningradem. Oba te połączenia rozwijamy. Kaliningrad już w ubiegłym roku doszedł do prawie codziennych połączeń. Jeśli chodzi o Bratysławę, z 3 lotów tygodniowo przejdziemy do 5 lotów tygodniowo. Dzięki temu oferta będzie dużo lepsza. Z nowych połączeń ubiegłorocznych należy również wymienić połączenie z Poznania do Frankfurtu. To połączenie było „strzałem w dziesiątkę”. Od razu jest dobrze wypełnione. Z pewnością będzie to połączenie rentowne. W bieżącym roku nowe połączenia zostaną uruchomione w czerwcu, w środku naszego letniego sezonu przewozowego. Będą to połączenia z Kairem i Larnaką. Jeśli chodzi o Tunezję, wciąż uważamy, że najlepiej jest ją obsługiwać na bazie czarterów, które tam latają bardzo często. Prawdą jest, że lata tunezyjski przewoźnik do Polski, ale nasz ruch do Tunezji jest ruchem sezonowym, wakacyjnym i najsensowniej z naszego punktu widzenia jest obsługiwać ten ruch w lotach czarterowych. Połączenie Poznań - Bruksela zostało zlikwidowane, ponieważ było wypełnione w ok. 20%. Poznań - Bruksela to dosyć długi lot. W związku z tym nie jest to rejs tani. Obsługiwaliśmy go na samolocie typu embraer. Produkt był dobry, bo jest to samolot odrzutowy. Wykonywaliśmy loty prawie codziennie, ale wyniki tej trasy były ujemne. Po pewnym okresie początkowym, kiedy liczymy się z tym, że ponosimy straty, nie nastąpiła faza wzrostu. Trasa osiągnęła pewien poziom przewozów i nic się nie działo. Zawiesiliśmy tę trasę, ponieważ Sabena - co prawda - jeszcze nie zbankrutowała, ale w świecie lotniczym było wiadomo, że chwile Sabeny są policzone. Była to trasa obsługiwana w umowie code-share z Sabeną, która miała złe wyniki. Ponieważ wiedzieliśmy, że Sabena wkrótce przestanie istnieć, w związku z tym nie będzie code-share i stracimy kolejną grupę pasażerów. Wykonaliśmy więc ruch wyprzedzający. PLL LOT dysponuje obiektywnym narzędziem informatycznym do badania strumieni pasażerskich. Kupujemy dane ze wszystkich najważniejszych światowych systemów rezerwacyjnych. W związku z tym posiadamy dane o przewożonych pasażerach nie tylko LOT, ale w ogóle wszystkich linii lotniczych. Spośród 50 największych destynacji pomiędzy Polską a światem, LOT obsługuje 41 w lotach bezpośrednich, czyli 82%.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcaprezesazarząduPolskichLiniiLotniczychLOTSAMarekRymkiewicz">94% z tej czołowej pięćdziesiątki obsługujemy we współpracy z partnerem, za pomocą porozumień code-share, które polegają na tym, że nasz numer rejsu jest umieszczony na rejsie partnera. Już wkrótce, czyli w perspektywie 2004 r., spośród 50 destynacji będziemy obsługiwać 98%, a więc praktycznie wszystkie, które warto, to znaczy te, które charakteryzują się wystarczającym potencjałem przewozowym. Nowe połączenia przyszłoroczne planujemy z Dublinem, który staje się interesującą destynacją, którą moglibyśmy obsługiwać w rentowny sposób. Zamierzamy również utworzyć połączenia z Lizboną. Te połączenia zaczniemy obsługiwać z chwilą wprowadzenia samolotów 70-miejscowych, embraerów. Sądzę, że Wenecja znajdzie się w planach na rok 2005. Jeśli chodzi o Strasburg, nie mam go nawet wśród pierwszej setki naszych połączeń. Wiem, że ten ruch osobowy jest niezmiernie ważny, natomiast liczebnie jeszcze nie uzasadnia uruchomienia takiego połączenia. Obiecuję, że po powrocie do pracy sprawdzę wszystkie możliwe dane na temat Strasburga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianPiłka">Jeśli Polska znajdzie się w Unii Europejskiej, to pięćdziesięciu kilku polskich parlamentarzystów będzie korzystać z tego połączenia. Należy także wziąć pod uwagę konieczność podróży członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Trudno mi powiedzieć, jak liczna to jest grupa. Nie wydaje mi się, aby konieczne było połączenie każdego dnia, ale mogłoby być skorelowane z dniami, w których rozpoczynać się będzie posiedzenie Parlamentu Europejskiego i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPawełPiskorski">Panie prezesie, odradzałbym dostosowanie lotów LOT do parlamentarzystów polskich i do ich mobilności po Europie. Istotne z punktu widzenia funkcjonowania LOT są kwestie własnościowe i dotyczące sytuacji finansowej. W materiałach, które otrzymaliśmy i które opisują znany nam proces podwyższania kapitału LOT, sprecyzowane są dwie kwestie. Po pierwsze, stwierdza się, że polski kapitał będzie utrzymywany na poziomie co najmniej 51% własności, przy czym zaangażowanie Skarbu Państwa na poziomie 30%. Proszę o informację, jak docelowo ma wyglądać ta różnica, tzn. 20% udziałów właściciela polskiego. Drugie pytanie dotyczy 25,1% pakietu akcji Swissair. Co się stanie z tym pakietem? Jakie będą skutki finansowe dotyczące tego pakietu akcji? Ostatnie pytanie dotyczy gwarancji. Rozumiemy system, który został przyjęty, zresztą nie wyróżniający się na tle podobnych działań rządów nie tylko europejskich. Jak długo taka sytuacja może być utrzymywana? Czy uważacie panowie, że w ciągu najbliższych lat tego rodzaju system będzie regułą, czy jednak przekształci się w rodzaj komercyjnych gwarancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Pan prezes wspomniał w swoim wystąpieniu, że turystyka jest bardzo obiecującą, dochodową dziedziną działalności. Sami Niemcy w ciągu jednego roku wydają 60 mld euro na turystykę, tymczasem z roku na rok spada liczba przyjazdów z tego kierunku do Polski. Ostatnio przeczytałem anons w prasie, że PLL LOT zawarły z Polską Organizacją Turystyczną porozumienie o wspólnej promocji. Ma ona polegać na tym, że LOT będzie się promował na stoiskach POT, natomiast udzieli zniżek na bilety dla pracowników POT. Czy pan prezes uważa taką transakcję za korzystną? Jak wiem, głównym promocyjnym walorem LOT jest cena, jakość i liczba połączeń, a nie wystawianie się na stoisku targowym. W rozmowach z ministrem turystyki Izraela poruszaliśmy kwestię, dlaczego obywatele Izraela nie korzystają z naszych uzdrowisk. Wszyscy wskazują na barierę, jaką jest cena przelotu. Cena przelotu z Europy Zachodniej do Polski jest prawie taka sama jak z Niemiec do Stanów Zjednoczonych. Czy prowadzone są rozmowy z przedstawicielami branży turystycznej, żeby usługa LOT wchodziła w skład produktu turystycznego Polski? Wiem, że Czesi stworzyli system, dzięki któremu młodzież izraelska spędza weekendy w Pradze, ale ma podstawione samoloty za 30–50% ceny. W sumie to się państwu i branży turystycznej opłaca. Czy w Polsce myśli się o tym, żeby takimi organizacyjnymi metodami pozyskać pasażerów, przewieźć ich masowo i na tym zarobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania bądź wypowiedzi ze strony państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarianPiłka">Jak PLL LOT przygotowuje się do konkurencji z tanimi liniami? Prasa podała, że być może jedna z tych linii Ryanair będzie latać do Szczecina, a w przyszłości, po wejściu Polski do Unii będzie również obsługiwała Warszawę czy inne miasta. W jakim zakresie polscy urzędnicy państwowi, funkcjonariusze samorządowi i państwowi korzystają w wyjazdach zagranicznych z PLL LOT, a w jakim zakresie z innych operatorów? Jak będzie się rozwijało lotnisko w Warszawie jako hub, jako połączenie przesiadkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi? Skoro nie ma, to zamykamy dyskusję. W debacie sformułowane zostało pytanie do ministra Andrzeja Piłata. Czy pan minister zechciałby zareagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chętnie odpowiem na sformułowane pytania, zdając sobie sprawę, że jestem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, której członkowie kładą mniejszy nacisk na sprawy związane z ekonomiczną stroną przedsiębiorstwa, a w większym stopniu na to, jak Polskie Linie Lotnicze LOT, polski przewoźnik narodowy, wspomaga nasz kraj w działaniach społecznych, gospodarczych, politycznych, bo LOT spełnia także tego typu funkcje, choć przedsiębiorstwo najmniej o tym mówi. Rząd nie stoi z boku i nie analizuje wyłącznie, jak to przedsiębiorstwo daje sobie radę, lecz kiedy LOT ma kłopoty, stara się mu aktywnie pomagać. Pan poseł nawiązał do kwestii dofinansowania PLL LOT po słynnych wydarzeniach z 11 września. Minister właściwy w sprawach PLL LOT, czyli minister skarbu państwa zareagował w odpowiedni sposób i przedsiębiorstwo zostało przez nas wspomożone. W najtrudniejszym dla linii lotniczych okresie LOT dał sobie radę. Z punktu widzenia finansowego i kadrowego PLL LOT są nadzorowane przez ministra skarbu państwa. Z punktu widzenia merytorycznego, a więc połączeń, budowy lotnisk funkcjonowanie, LOT nadzoruje resort infrastruktury. Po przyjęciu przez Sejm ustawy - Prawo lotnicze wiele kwestii rozstrzyga prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. W ubiegłym roku wspólnie z ministrem spraw zagranicznych musieliśmy rozwiązać bardzo poważną kwestię, kiedy to Ukraina chciała wyrzucić LOT z innych portów lotniczych poza Kijowem. Wywieraliśmy wówczas ogromne naciski polityczne, osobiście zaangażował się w sprawę minister Włodzimierz Cimoszewicz i minister Marek Pol, który skierował pismo do premiera Ukrainy. Wszystko wskazuje na to, że te działania się powiodły. Musieliśmy nawet uciec się do groźby, że to my zamkniemy naszą przestrzeń dla samolotów ukraińskich. Naciski okazały się na tyle skuteczne, że Ukraina wycofała się z tych decyzji i przywrócono normalny ruch. Poprzez ten przykład chciałem uświadomić państwu, że nie ograniczamy się do biernego obserwowania sytuacji PLL LOT. Ponadto rząd udzielił gwarancji także dla PLL LOT od aktów terroru. Również z punktu widzenia finansowego jest to dla LOT ogromne wsparcie. Robimy to celowo, mając na uwadze, iżby LOT miał podobne szanse na rynku jak inne linie lotnicze, które w podobny sposób zostały przez swoje rządy dofinansowane w ten sposób, że daje się gwarancje od aktów terroru. Gwarancje są ważne do 30 czerwca br. Próbujemy wywierać naciski, aby przewoźnikom polskim przysporzyć większą liczbę czarterów, zwłaszcza jeśli chodzi o połączenia z Egiptem, Cyprem, Turcją. W ubiegłym roku próbowaliśmy ograniczyć tamtejszych przewoźników, co spotkało się z ogromnym protestem z ich strony. Przewoźnicy celowo zaniżają ceny, ponieważ rekompensują to sobie na polskich turystach w miejscowych hotelach. Jest to system naczyń połączonych. Nasi partnerzy chcieli wręcz przylatywać po polskich turystów. Nie zgodziliśmy się na to, uważając, że polskich turystów powinni przewozić w pierwszej kolejności polscy przewoźnicy. Mimo nacisków ambasad i rządów tamtych krajów utrzymaliśmy udział naszych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Liczba lotów polskich przewoźników, jeśli chodzi o czartery, zdecydowanie w ubiegłym roku wzrosła. Jeśli chodzi o prywatyzację, wejście na giełdę, to w tej sprawie minister Piotr Czyżewski jest osobą kompetentną. Ministerstwu Infrastruktury zależy na tym, żeby udział podmiotów polskich wynosił 51%. Nie oznacza to, iż 51% udziału ma mieć wyłącznie rząd polski, lecz wspólnie z obywatelami polskimi. Obrona w całości obecnego stanu rzeczy nie wydaje nam się konieczna. Jeśli akcje będą możliwe, to rozumiem, że PLL LOT z nich skorzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarząduPLLLOTSAJanLitwiński">Chciałbym odnieść się do pytania posła Pawła Piskorskiego dotyczącego udziałów Swissaira. Pozwolą państwo, że odwołam się do roku 2001, który był dla LOT rokiem dramatycznym, bardziej dramatycznym niż dla innych linii lotniczych po 11 września. Przypomnę, że 2001 r. zaczął się recesją. Wcześniej, w 2000 r. LOT zainwestował ponad 1 mld zł na budowę węzła tranzytowego, tzw. hubu w Warszawie. Rok 2001 zaczął się recesją, potem nastąpiły wydarzenia z 11 września, co wpłynęło niebywale negatywnie na całą branżę lotniczą. Kiedy wszystkie linie lotnicze skoncentrowały się na przygotowaniu programów, jak wyjść ze skutków 11 września, w przypadku PLL LOT nastąpiło bankructwo inwestora strategicznego, bankructwo Sabeny, rozpad Qualiflyera. Efektem było to, że nasi dostawcy części zamiennych uważali, że skoro Swissair i Sabena zbankrutowały, to PLL LOT muszą zbankrutować. W związku z tym banki zamknęły nam linie kredytowe. Nie mieliśmy innej możliwości, jak wystąpić do Skarbu Państwa o dokapitalizowanie. Wprowadzony proces głębokiej restrukturyzacji firmy, który również objął zmniejszenie załogi o 20%, doprowadził do tego, że wyniki w roku 2002 są diametralnie różne. Chcę państwa poinformować, że wczoraj otrzymaliśmy wyniki za 2002 r. Polskie Linie Lotnicze LOT zamykają ubiegły rok zyskiem rzędu 109 mln. Nastąpił wzrost ruchu pasażerskiego o 5,5% w stosunku do roku 2001. Przypomnę, że średni ruch w krajach Unii Europejskiej jest na poziomie 5% poniżej poziomu z 2001 r. W styczniu br. zanotowaliśmy wzrost przewozów o 18%. To oznacza, że wyszliśmy z kryzysu. Skutecznie wprowadziliśmy proces restrukturyzacji. Jeśli chodzi o kwestię udziałów Swissair, firma ta ma obecnie 25,1% udziałów. Akcje są w gestii likwidatora. Swissair ma świadomość, że tak dobre wyniki LOT, które osiągnął w 2002 r. i które planujemy osiągnąć w br., wejście LOT do największego w świecie aliansu Star Alliance, powodują, że akcje Swissaira rosną. W związku z tym strategią Swissaira jest teraz nie spieszyć się, poczekać, aż minie kryzys w branży lotniczej. W tym roku wszyscy z niepokojem patrzymy na wypadki w Iraku, bo mamy świadomość, że pierwszą branżą, która ucierpi, będzie branża lotnicza. 2002 r. zamknęła branża lotnicza stratą 13 mld dolarów. Obecnie kilkadziesiąt linii lotniczych jest na skraju bankructwa. Obserwujemy, co się dzieje na rynku amerykańskim z przedsiębiorstwami takimi jak American Airlines, Air Canada itd. Linie lotnicze są w niebywale trudnej sytuacji. Wszystko zależy od tego, jak potoczą się wydarzenia w Iraku. W ramach Międzynarodowego Stowarzyszenia Linii Lotniczych przygotowujemy się na rozwój wypadków w Iraku, ale mogę dziś powiedzieć, że jeśli konflikt będzie trwał powyżej 3 tygodni, to będzie dramat dla linii lotniczych, w tym dla LOT. Mam na myśli spadek ruchu, wzrost cen paliwa. Dziś wydajemy mnóstwo pieniędzy na ubezpieczenie się na wypadek wzrostu cen paliwa. Miejmy nadzieję, że ten scenariusz nie będzie tak tragiczny. Obecnie nie ma zabiegów ze strony Swissair o pilne sprzedanie jego akcji. Jednocześnie chcę powiedzieć, że umowa pomiędzy Swissair a Skarbem Państwa mówi, że Swissair nie może bez zgody ministra skarbu dowolnie sprzedać komukolwiek tych akcji. Odnosząc się do pytania w sprawie naszej współpracy z Polską Organizacją Turystyczną, chcę powiedzieć, że LOT jest żywotnie zainteresowany rozwojem tej współpracy, ponieważ - jak państwo wiedzą - środki, które Polska Organizacja Turystyczna wydaje na promocję kraju są nieporównywalne ze środkami wydawanymi przez naszych sąsiadów - Czechów czy Węgrów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarząduPLLLOTSAJanLitwiński">Chcemy zoptymalizować te środki. Zamiast osobno organizować na targach swoje stanowiska, gdy powierzchnia jest niebywale droga, uważamy, że zasadne jest zorganizowanie jednego stanowiska. Dzięki temu ponosimy mniejsze koszty i możemy te pieniądze przeznaczyć na organizację różnych imprez związanych z promocją Polski, jak również brać udział w większej liczbie konferencji, warsztatów turystycznych i zamieszczać więcej reklam. Ta umowa pozwoli na efektywniejsze wydawanie środków i na efektywniejszą promocję Polski. Jeśli chodzi o kwestie związane z turystyką z Izraela, było wiele kontaktów na różnych szczeblach między naszymi turoperatorami (ostatnio bardzo aktywnie działa na rynku izraelskim Gromada, która nawiązuje kontakty z turoperatorami). LOT jest w stanie w każdej chwili zorganizować bardzo tanie rejsy czarterowe, jeśli będzie taka potrzeba. Nie jest prawdą, że nasza oferta jest, jeśli chodzi o ceny biletów z Izraela, droga. Oferujemy cały pakiet usług. Nasza oferta jest atrakcyjna. Jeśli chodzi o przygotowania LOT do wejścia na rynek tanich przewoźników, pragnę powiedzieć, że przygotowujemy się do konkurencji w warunkach otwartego nieba. Mamy świadomość, że pozostało nam niespełna 11 miesięcy. Chcemy przygotować narzędzia do walki z operatorami oferującymi tanie ceny. Pracujemy nad przeniesieniem rejsów czarterowych z LOT do EuroLOT. Jest to nasza 100-procentowa spółka, tani operator, który ponosi niższe koszty. Pierwszy etap to przygotowanie bardzo taniej oferty czarterowej, ponieważ pojawiają się kolejni, nawet krajowi konkurenci, jeśli chodzi o przewozy czarterowe. Jednocześnie musimy przygotować narzędzie nisko kosztowe do walki z przewoźnikami typu Ryanair czy Easy Jet, gdy pojawią się na rynku polskim. W mojej ocenie nie ma obecnie zbyt wiele destynacji, którymi byłby zainteresowany Ryanair. Życzę wszystkiego najlepszego Szczecinowi, żeby pozyskał takiego przewoźnika jak Ryanair. Nie wiem, czy państwo zapoznali się z informacjami na temat dochodzenia, które prowadzi teraz komisja w Unii Europejskiej na temat subsydiów udzielanych przez lotnisko pod Brukselą dla Ryanair. Przypomnę, że lotnisko to podpisało 15-letni kontrakt zobowiązując się np., że będzie pobierało opłaty rzędu 1 dolara za obsługę pasażerów i za opłaty lotniskowe. Lotnisko zobowiązało się również do wybudowania hoteli tranzytowych dla pilotów Ryanair. Są to olbrzymie inwestycje na rzecz Ryanair. Wiemy, że Ryanair prowadził rozmowy z polskimi lotniskami, ale pojawia się problem, w jaki sposób znaleźć pieniądze, żeby dofinansować jego operacje. Strategią PLL LOT jest w jak najkrótszym czasie obniżyć maksymalnie koszty i przygotować się skutecznie do walki z tymi konkurentami. Wierzę, że LOT będzie za rok dobrze przygotowany do takiej walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPawełPiskorski">Dopominam się o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUrzęduLotnictwaCywilnegoMarekSidor">Rozwój hubu warszawskiego i pozycja Polskich Linii Lotniczych LOT na rynku polskim są strategicznymi celami rozwoju. Z punktu widzenia rozwoju lotnictwa polskiego nie ma ważniejszego zadania niż rozwój hubu warszawskiego. Niestety, przy warszawskim lotnisku, takim, jakie mamy dzisiaj, będzie to możliwe tylko do 2010 r., po czym należy budować nowe lotnisko i nowy węzeł komunikacyjny dla Warszawy. W związku z tym decyzje w tej sprawie muszą być podejmowane dzisiaj, ponieważ cykl budowy nowego lotniska trwa ok. 10 lat. Jeśli chodzi o tanich przewoźników, Polska parafowała Umowę o Wspólnym Europejskim Obszarze Lotniczym (WEOL), na podstawie której między Unią Europejską a państwami wstępującymi do Unii oraz Norwegią i Islandią w momencie wejścia umowy w życie wszyscy przewoźnicy unijni oraz ci, którzy będą mieli miejsce działania w państwach, które są sygnatariuszami umowy WEOL, będą musieli być w Polsce traktowani tak jak przewoźnicy polscy. Podstawa systemu chicagowskiego, czyli podstawowa własność i kontrola przez obywateli danego państwa zostanie rozciągnięta z obywateli polskich na wszystkie podmioty Unii Europejskiej oraz państw-sygnatariuszy umowy WEOL. Droga wchodzenia umowy w życie przedstawia się tak, że w ostatnim tygodniu stycznia umowa została parafowana. Żeby mogła być podpisana, musimy uzyskać zgodę Rady Ministrów. Następnie, po podpisaniu umowa będzie podlegała ratyfikacji po obydwu stronach. W Polsce proces legislacyjny jest znany. W Unii, w ramach tej umowy, przyjęto zasadę, że umowa wejdzie w życie, kiedy zostanie ratyfikowana przez pierwszych trzech sygnatariuszy, co powinno nastąpić na przełomie II i III kwartału br. Po ratyfikowaniu umowy vacatio legis zapisane w umowie wynosi 2 miesiące. W związku z tym należy sądzić, że pod koniec roku umowa WEOL wejdzie w życie, a tym samym wszyscy przewoźnicy Unii Europejskiej i tych państw, które są sygnatariuszami umowy, będą musieli być w Polsce traktowani tak jak przewoźnicy polscy, co de facto oznacza otwarcie polskiego nieba dla wszystkich tych przewoźników. Umowa WEOL oczywiście nie rozwiązuje problemów umów z innymi krajami. O ile Urząd nie jest w stanie nakazać żadnemu polskiemu przewoźnikowi rozwoju siatki w jakimś kierunku, o tyle naszym obowiązkiem jest zapewnienie takich warunków, żeby przewoźnik miał możliwość rozwoju siatki połączeń, jeśli byłby tym zainteresowany. Zapewnia to umowa międzyrządowa o komunikacji lotniczej. W związku z tym w I półroczu br. renegocjujemy warunki - dotychczas dosyć restryktywne i nie bardzo korzystne dla strony polskiej - umowy z Indiami. Rozpoczynamy negocjacje umowy między rządami Polski i Australii. Renegocjowaliśmy umowę z Egiptem. Przystępujemy do umowy z Chile. Oddzielnym problemem jest zatwierdzanie umów. Jest kategoria umów, które już zostały podpisane, ale jeszcze nie są zatwierdzone albo nie zostały ratyfikowane. Dotyczy to umów z Rosją, USA, Hongkongiem. Jeśli chodzi o umowę z USA, to w Unii Europejskiej nastąpił dosyć drastyczny zwrot w polityce polegający na tym, że Trybunał Europejski zakwestionował umowy otwartego nieba między poszczególnymi członkami Unii a Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesUrzęduLotnictwaCywilnegoMarekSidor">Komisja Transportu i Energii chce przejąć negocjacje umów z krajami trzecimi, szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi. To, co ma przejmować Unia, dotyczy niektórych obszarów określanych w umowach międzyrządowych, takich jak np. sloty, czyli czasy lądowań w poszczególnych portach, czy politykę w zakresie systemów dystrybucyjnych bądź komputerowych systemów dystrybucyjnych. Niezależnie od tego, wspólnej polityki unijnej w zakresie umów międzyrządowych, zwłaszcza w stosunku do krajów trzecich, nie ma. W związku z tym Polska musi mieć własną politykę lotniczą w stosunku do krajów trzecich i zawierać takie umowy, jakie z naszego punktu widzenia są najkorzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPawełPiskorski">Odpowiedź, że rząd jeszcze nie ma w tej sprawie planów, też jest jakąś odpowiedzią, natomiast bardzo eufemistycznie minister Andrzej Piłat był uprzejmy ustosunkować się do poruszonej przeze mnie kwestii. Przypomnę, że pytałem o dwie sprawy - czy rząd zamierza przedłużać gwarancje dla LOT i jak ustosunkowuje się do ewentualnych planów innych zabezpieczeń gwarancyjnych dla przewoźników. Drugie pytanie dotyczyło 67% akcji Skarbu Państwa. Rozumiem, że sformułowanie pana ministra, iż chciałby, aby udziały były w rękach polskich obywateli, w warunkach wejścia do Unii Europejskiej jest bardzo trudne do zdefiniowania prawnego. Rozumiem, że nie oznacza to prywatyzacji przez giełdę, bo wtedy nie ma możliwości spełnienia tego wymogu. Wnioskuję również, że nie ma w tej chwili żadnego polskiego partnera na tę różnicę pomiędzy 51% po polskiej stronie, przy czym 31% po stronie rządu. W najprostszej wersji oznaczałoby to sprzedaż jakimś polskim podmiotom istotnych pakietów akcji. Ponieważ odpowiedź była bardzo eufemistyczna, więc prosiłbym o informacje, czy są w tej sprawie plany, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejPiłat">Po pierwsze, powiedziałem wyraźnie, że rząd bardzo aktywnie wspomaga naszego przewoźnika. Powiedziałem, że LOT i wszyscy polscy przewoźnicy mają gwarancje do 30 czerwca br. Na pytanie - co będzie później, dziś nie mogę odpowiedzieć, bo to zależy od sytuacji, między innymi od tego, czy dojdzie do wojny z Irakiem, jak zareagują inne państwa. Nasz stosunek do LOT w tej sprawie jest taki, że staramy się, aby LOT miał podobne warunki, jak inne tego typu linie lotnicze w Europie. Jeżeli innym liniom lotniczym w Europie ich rządy także pomogą, to my zastanowimy się, czy pomoc z naszej strony jest potrzebna, choć obecnie nastawienie rządu w tej sprawie jest niekorzystne, to znaczy takie, aby gwarancje do końca czerwca były wystarczające. Na obecnym etapie rząd nie zamierza przedłużać gwarancji. To jednak nie oznacza, że za 2 miesiące rząd nie zmieni w tej sprawie stanowiska. Będzie to zależało od innych okoliczności. WARTA przygotowuje się już do ewentualnego udzielania pakietu gwarancji. Oczywiście to musi kosztować. Dlatego mówiłem o pomocy, która przekłada się na wyniki ekonomiczne LOT. W PLL LOT nastąpiła bardzo gruntowna reorganizacja, zmniejszenie liczby personelu. Ponadto załoga sama sobie zmniejszyła płace. To bardzo pozytywnie świadczy o tym przewoźniku i jego kierownictwie w tym trudnym okresie. Jeśli chodzi o hub warszawski, pragnę wyraźnie powiedzieć, że podjęliśmy już konkretne decyzje. Rozpoczynamy budowę wszystkich niezbędnych pomieszczeń, nie ruszając pasów startowych. Obecnie przyjmujemy 5 mln pasażerów, a lotnisko będzie mogło pomieścić 10–11 mln osób. Wydolność lotniska Szopena musi być zakończona na tym etapie. Już teraz powołujemy komisję i przymierzamy się do budowy drugiego lotniska, ponieważ czas od momentu rozpoczęcia budowy lotniska do jej zakończenia wynosi ok. 10 lat. Nie wiemy jeszcze, gdzie to drugie lotnisko byłoby zlokalizowane, w jaki sposób będzie budowane. W czasie powstawania tego lotniska, chcemy zmniejszać uciążliwość funkcjonowania obecnego lotniska. Jest ono bowiem uciążliwe dla ludzi mieszkających wokół. Powstają specjalne pasy, zabezpieczenia dla mieszkańców tych osiedli. Niestety, w rejonie lotniska mieszka sporo ludzi. Wydano pozwolenia na budowę mieszkań, osiedli w pasie uciążliwości lotniska. Na to nie ma rady. Nie mamy innego wyjścia niż rozwój tego lotniska, bo inaczej nie będziemy mieli rozwoju lotnictwa cywilnego. Jeśli chodzi o kwestie własnościowe LOT, decyzje w tej sprawie znajdują się w gestii ministra skarbu. Ministerstwo Infrastruktury, biorąc pod uwagę względy merytoryczne, chciałoby utrzymać 51% własności LOT. Dzisiaj jest to głównie własność państwowa, ale gdyby były podmioty polskie, które wyraziłyby zainteresowanie, to na pewno robilibyśmy wszystko, aby uzyskały swoiste pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Chciałbym uzupełnić informacje związane z planami dotyczącymi struktury kapitałowej LOT i zamierzeniami Skarbu Państwa. LOT znalazł się w projekcie programu prywatyzacji, jaki minister skarbu przygotowuje do 2005 r. Przewidujemy, że pewien pakiet akcji LOT zostanie skierowany na giełdę. Uważamy, że jest to jedna ze sztandarowych polskich firm i byłoby bardzo dobrze, gdyby stała się spółką giełdową, aby była spółką transparentną, która byłaby poddana wszystkim wymogom giełdy. LOT jest związany szeregiem umów ze swoimi partnerami, a także podlega rozstrzygnięciom organizacji międzynarodowych, które decydują o pewnych przywilejach dotyczących przewoźnika narodowego. Minister Skarbu Państwa chciałby działać tak, prywatyzując dalej LOT, aby nic nie stracić z tych przywilejów, którymi LOT może się dziś posługiwać. Trwa badanie sytuacji. To wszystko jest silnie uzależnione od sytuacji na rynku lotniczym, towarzystw lotniczych. Jeśli chcemy oferować akcje na giełdzie, dobrze byłoby robić to wtedy, kiedy akcje są wysoko cenione. Gdy są niewiele warte, nie ma sensu przeprowadzanie takiej operacji. Sytuacja LOT także jest istotnym czynnikiem. Jeśli uda się zorganizować inne zabezpieczenia niż gwarancje, o których była mowa, to jest kwestia, jakie koszty z tego tytułu będzie musiała ponosić sama spółka. Ten pozytywny wynik, który udało się osiągnąć, może się zmienić, jeżeli spółka będzie musiała zaangażować dodatkowe pieniądze związane z koniecznością ubezpieczenia. Przygotowujemy ofertę publiczną akcji LOT na 2004 r. Możliwe są dwie drogi - jedna, że skierujemy tylko ten pakiet, który zagwarantuje 51% udziału i który pozostałby udziałem Skarbu Państwa, druga będzie uzależniona od analizy możliwości stworzenia takich gwarancji, które ograniczyłyby prawo rozporządzania akcjami skierowanymi do sprzedaży. Takie możliwości istnieją. Rozporządzenie mogłoby gwarantować pozostawanie 51% akcji państwa w rękach kapitału narodowego (takie sformułowanie jest zawarte w międzynarodowych umowach, którym LOT podlega). Który z wariantów wybierzemy - trudno dziś powiedzieć. Chcielibyśmy upłynnić większy pakiet akcji, bo jest to lepsze dla spółki i daje lepsze możliwości pozyskiwania tańszego kapitału. Jeśli uzyskamy pewność, że nie uczynimy żadnego uszczerbku dla LOT, jako narodowego przewoźnika, zdecydujemy się na skierowanie większego pakietu akcji na giełdę. Jeśli takiej pewności nie uzyskamy, pozostaniemy przy rozwiązaniu, że Skarb Państwa będzie kontrolował 51% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję prezesowi Janowi Litwińskiemu i panom ministrom za wyczerpujące wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMaciejGiertych">Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie dotyczące posiłków bezmięsnych w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaprezesazarząduPLLLOTSAMarekRymkiewicz">Nasze przewozy są w połowie przewozami Polaków, a w drugiej połowie są to pasażerowie z innych krajów, z całego świata. W związku z tym spełnienie wszystkich możliwych oczekiwań nie jest proste. Czasami jest to trudne do pogodzenia. Staramy się jednak przestrzegać zasady, aby większość posiłków oferowanych w piątki i w inne dni, zgodnie z naszą tradycją religijną, nie zawierała mięsa. Jeśli zdarzyło się to w czasie jakiegoś rejsu, był to przypadek odosobniony. Na ogół staramy się szanować obyczaje religijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezeszarząduPLLLOTSAJanLitwiński">Dodam, że przy dokonywaniu rezerwacji można poprosić o pewien rodzaj posiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Komisja wielokrotnie powracała do tych kwestii przy okazji przesłuchiwania kandydatów na ambasadorów, ale sądzę, że dzisiejsza dyskusja zawierała szereg nowych elementów. Jestem przekonany, że zarówno kierownictwo LOT, jak i panowie ministrowie w odpowiednim zakresie wykorzystają te sygnały. Będziemy śledzili dalszy rozwój sytuacji i powracali do tej tematyki na kolejnych posiedzeniach Komisji. Zamykam pkt I porządku obrad i przechodzimy do pkt II, dotyczącego kwestii odszkodowań dla Polaków wywiezionych do przymusowych obozów pracy w ZSRR. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzeja Załuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Temat, który przychodzi nam omawiać, jest podejmowany w naszych stosunkach dwustronnych z partnerem rosyjskim od 1989 r. Poruszali go w rozmowach ze swoimi partnerami wszyscy liderzy polscy, prezydent Lech Wałęsa, prezydent Aleksander Kwaśniewski, premierzy, począwszy od Tadeusza Mazowieckiego, ministrowie spraw zagranicznych, marszałkowie Sejmu, przedstawiciele parlamentu. Wskazywaliśmy na to, iż zasady prawne, które funkcjonują od 1991 r., w żadnym wypadku nie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom osób, które poddane były represjom okresu stalinowskiego. Rozumiem, że wiedza państwa na ten temat jest wyczerpująca i omawianie historycznych zaszłości jest nie na miejscu, ale przypomnę, że zgodnie z zasadami prawnymi, jakie obowiązują od 1991 r., dochodzenie zadośćuczynień jest szalenie utrudnione. Prawo rosyjskie ogranicza zakres osób, które mogłyby się ubiegać o zadośćuczynienia, do tych, w stosunku do których był wydany wyrok sądowy, które przebywały w zakładach zamkniętych, w zakładach psychiatrycznych. Utrudnienia wiążą się z tym, że istnieje konieczność składania dokumentacji w miejscu, w którym nastąpiło zatrzymanie, a więc poza granicami Rzeczypospolitej, podejmowanie spraw przez władze sądownicze w rejonie zesłania. Zgodnie z rosyjskimi normami prawnymi za każdy miesiąc zsyłki czy zamknięcia przysługuje odszkodowanie w wysokości 75% minimalnej płacy w Federacji Rosyjskiej. Zważywszy na koszty podróży bilans sprowadza się do zera. To wystawia tamtą stronę na śmieszność. Podjęliśmy rozmowy ze stroną rosyjską. Impulsem skłaniającym naszych partnerów do podjęcia tego tematu był przebieg wizyty prezydenta Władimira Putina w Warszawie. Dokładnie rok temu, w styczniu 2002 r. prezydent odpowiadając na sformułowane przez posłów pytanie zapewnił, iż podjęty zostanie przez stronę rosyjską ten temat. Wspólnie z naszymi partnerami podjęliśmy wówczas decyzję o powołaniu, obok innych struktur umożliwiających bardziej efektywne rozwiązywanie innych spraw w stosunkach dwustronnych, tzw. Komisji do Spraw Trudnych, która ma za zadanie m.in. podjęcie tego trudnego i złożonego dla naszych partnerów tematu. Z ramienia strony polskiej współprzewodniczącym Komisji jest dyrektor departamentu terytorialnego MSZ. Strona rosyjska desygnowała do pracy w tej Komisji dyrektora departamentu archiwalnego rosyjskiego MSZ, co wskazywało na to, że temat ten próbowano skierować na stricte historyczne pole. Obiektywnie należy jednak stwierdzić, że ze strony rosyjskiego współprzewodniczącego uzyskujemy duże zrozumienie dla naszych problemów. Komisja zebrała się w roku ubiegłym. Strona rosyjska zapewniła nas, że zgodnie z dyspozycjami prezydenta Federacji Rosyjskiej temat ten został podjęty. Proszono nas, abyśmy dali czas na konieczne w tym względzie konsultacje międzyresortowe. Dyspozycja prezydenta, którą określił nam w czasie swojej wizyty w Warszawie i którą strona rosyjska potwierdziła, sprowadzała się do znalezienia mechanizmu, który ułatwiałby obywatelom polskim dochodzenie swoich słusznych roszczeń. Poruszaliśmy ten temat kilkakrotnie na wszystkich szczeblach, m.in. w czasie ostatniej wizyty ministra spraw zagranicznych Rosji Igora Iwanowa w połowie ubiegłego roku. przy okazji wizyty marszałka Marka Borowskiego w Moskwie tematyka ta była podejmowana z przewodniczącym Dumy, ponieważ w konsultacje zaangażowany jest także parlament Federacji Rosyjskiej. W ubiegłym tygodniu uczestniczyliśmy wraz z ministrem Włodzimierzem Cimoszewiczem w rozmowie z partnerami rosyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Omawialiśmy także ten temat. W rozmowach uczestniczył współprzewodniczący Komisji do Spraw Trudnych. Uzyskaliśmy zapewnienie strony rosyjskiej, także w rozmowie z premierem Kasjanowem, iż tematyka ta jest przedmiotem konsultacji na szczeblu międzyresortowym Federacji Rosyjskiej. Strona rosyjska zapewnia nas, iż w momencie uzyskania stanowisk poszczególnych resortów poinformuje nas o ich rezultatach. Nie ukrywam, że nasi partnerzy podkreślali złożoność tego problemu. Doskonale wiemy, że po stronie rosyjskiej istnieją dwie obawy - po pierwsze, że ta sprawa pociągnie za sobą konieczność znalezienia odpowiednich środków w budżecie Federacji Rosyjskiej, po drugie - wystąpienie z podobnymi roszczeniami ze strony obywateli innych państw, nie mówiąc już o dużym nacisku własnych obywateli. Trzeba jednak powiedzieć, że bez tego oświadczenia prezydenta Putina do obecnego etapu w ogóle by nie doszło. Nie ulega wątpliwości, że jest duży opór materii, niezależnie od orientacji politycznej - mam na myśli Dumę Federacji Rosyjskiej. Drugi fakt, który utrudnia w chwili obecnej przebieg rozmów, to zbliżające się wybory do parlamentu Federacji Rosyjskiej przewidziane na koniec br. Niemniej jednak rozmowy są prowadzone. Uczestniczą w nich przedstawiciele resortu finansów, Skarbu Państwa, a także przedstawiciele dużych przedsiębiorstw rosyjskich. Chciałbym być dobrze zrozumiany, iż sprawa ta jest jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej. Zapewniam państwa, że w rozmowach na wszystkich szczeblach ten temat jest przez nas przedstawiany. Naciskamy na naszych partnerów w celu przyspieszenia decyzji w tym zakresie, mając świadomość, że czas odgrywa niezwykle ważną rolę. Nie wydaje nam się, aby nawet w sytuacji pozytywnego rozwiązania problemu możliwe było osiągnięcie warunków zbliżonych do propozycji niemieckich. Zwrócił na to uwagę sam prezydent Władimir Putin. Ten wątek pojawia się również w rozmowach innych przedstawicieli Federacji Rosyjskiej ze stroną polską. Strona rządowa, a także Związek Sybiraków podkreślają, że ważny jest element moralny. Niemniej jednak mamy świadomość, że strona finansowa również ma istotne znaczenie. Chciałbym zapewnić, że w trakcie najbliższej wizyty premiera Kasjanowa, która przewidziana jest w ciągu najbliższych 10 dni w Warszawie, temat ten będzie podjęty. Partnerzy rosyjscy mają świadomość, że po spotkaniu w Moskwie, które odbyło się w ubiegłym tygodniu, będziemy oczekiwali odpowiedzi na pytania w tym zakresie. Oczekujemy odpowiedzi na pytanie, co nastąpiło nowego po stronie rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie ministrze, dziękuję za informację dotyczącą podejmowania przez rząd polski sprawy odszkodowań. Rok temu, jeszcze przed wizytą prezydenta Władimira Putina zgłosiłem na forum Komisji projekt dezyderatu. Na prośbę ministra spraw zagranicznych sprawa została odłożona. Chciałbym zapytać się o charakter rozwiązań, które mają być przyjęte, nad którymi pracują teraz Rosjanie, także tych, które rząd polski postuluje. Sądzę, że rozwiązanie tego problemu powinno zostać zawarte w umowie międzypaństwowej, na podstawie której represjonowani mogliby w Polsce uzyskiwać odszkodowania. Sądzę, że charakter tych rozwiązań ma niezwykle istotne znaczenie. Druga kwestia dotyczy zwrotu dóbr kultury przez Rosję. To są nierozwiązane sprawy jeszcze na podstawie traktatu ryskiego, a także z okresu drugiej wojny i po drugiej wojnie światowej. W jakim zakresie uznanie Polaków za naród represjonowany pomogłoby w realizacji postulatu odszkodowań dla naszych rodaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekJurek">W czasie spotkania z ministrem spraw zagranicznych, kiedy obejmował swój urząd, pytałem ministra, czy polityka polska pod kierownictwem pana ministra będzie czynić starania, żeby UNESCO i inne instytucje tego typu otoczyły opieką obozy koncentracyjne w Rosji. Obecnie jest poważne niebezpieczeństwo, że one po prostu się rozpadną. Są relacje Kapuścińskiego, „Gazety Wyborczej” na temat tego, co się tam dzieje. Mówię o tym, ponieważ będę oczekiwał od ministra jakiejś informacji. Minister spraw zagranicznych wyraził półtora roku temu zainteresowanie tą sprawą. Mówię o tym dlatego, że całej sprawie w ostatecznym rachunku można nadać wymiar międzynarodowy. Nie twierdzę, że to jest potrzebne, ale jednak nasza polityka zagraniczna powinna mieć w rezerwie możliwość takiej reakcji. Rozmawialiśmy niedawno na forum Komisji o sprawie dekretów Beneša. Był to ostatni akt drugiej wojny światowej, całej spirali wrogości, nienawiści i prześladowań. W naszym przypadku mamy do czynienia z ludźmi, którzy padli ofiarą czystego, niesprowokowanego zła. Skoro możliwe jest podnoszenie na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy bądź Parlamentu Europejskiego sprawy nienaprawionych krzywd historycznych, to nie ma żadnych przeszkód, żeby w pewnym momencie zacząć rozmawiać z Rosjanami bardziej imperatywnie. To nie jest kwestia dobrej woli albo braku dobrej woli ze strony państwa rosyjskiego. Muszę powiedzieć szczerze, że może 10 lat temu podnosiłbym ten postulat z mniejszą stanowczością, ale w ciągu tych lat państwo rosyjskie występuje jako sukcesor Związku Sowieckiego. Gdyby to państwo w sposób bardziej wyraźny, w aktach prawnych i innych odcinało się od przeszłości sowieckiej, to w o wiele mniejszym stopniu można by żądać czynnego zaangażowania w naprawianie krzywd. W tym wypadku wcale nie nalegając na przyspieszenie działań, pamiętając o dobrej woli prezydenta Putina, miejmy na uwadze, że zawsze możemy powiedzieć, iż gdyby się nic nie działo, możemy poruszyć ten problem na szerszym forum. Jest to wyjście awaryjne, o którym zawsze warto pamiętać. Od czasu do czasu warto na to wyjście wskazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Różnica pomiędzy dochodzeniem do prawdy o pobytach na pracach przymusowych w Niemczech i w Związku Radzieckim jest zasadnicza. Niedaleko stąd jest Biuro Poszukiwania Rodzin Polskiego Czerwonego Krzyża, którym opiekuję się od wielu lat. Mamy zarejestrowanych 8 mln kart i możemy o wielu milionach ludzi powiedzieć, jakie były ich losy. W środkowych Niemczech jest centrala Międzynarodowego Czerwonego Krzyża finansowana przez rząd niemiecki, gdzie zgromadzonych jest ok. 40 mln kart ewidencyjnych zawierających dokumentację. Jesteśmy w stanie odpowiedzieć w krótkim czasie na prawie każde pytanie dotyczące losów prawie każdego człowieka, który był w obozie koncentracyjnym czy w zakładzie pracy przymusowej bądź był wywieziony na roboty. W Niemczech obowiązywały jednak pewne zasady. Bardzo porządnie prowadzona była dokumentacja. Niemiec, który otrzymywał niewolnika do pracy, musiał trzeciego dnia zarejestrować go w ubezpieczalni. Musiał płacić za niego ubezpieczenie. Ta dokumentacja istnieje. Jeśli chodzi o Związek Radziecki, żadnej sensownej dokumentacji nie posiadamy i wątpię, żebyśmy kiedykolwiek się jej dorobili, ponieważ nie było do tego podstaw. Znaczna część ludzi przebywała na obszarach, które dziś nie należą do Rosji. Wielu Polaków zginęło w Kazachstanie i innych republikach azjatyckich, skąd prawdopodobnie niczego nie można się dziś doprosić, aczkolwiek znane mi są pojedyncze przypadki, kiedy udawało się tam coś przy pomocy miejscowych władz udowodnić. Trzeba tam jechać, co jest niesłychanie skomplikowane i wiąże się z ogromnymi kosztami. O ile w Niemczech cudzoziemcy stanowili prawie 100% osób pracujących w obozach pracy przymusowej, to w Rosji stanowiliśmy tylko cząstkę gigantycznej liczby więźniów systemu gułagowego. Znaczną część stanowili Rosjanie. W obozie, w którym przebywałem, prawie 100% naszych poprzedników, których w związku z naszym przyjazdem wypędzono i osiedlono w barakach w pobliżu obozu, stanowili Rosjanie, którzy byli w niewoli fińskiej i zostali oddani przez państwo fińskie Związkowi Radzieckiemu. Natychmiast po przekroczeniu granicy zostali aresztowani i skierowani do obozów pracy przymusowej. Przywiązuję wielką wagę do tej różnicy, iż w Niemczech w przeważającej większości cudzoziemcy byli więźniami, a w Związku Radzieckim była to w znacznej części ludność tego kraju. Znaczna część mojej rodziny wymarła w ZSRR. Jedni zostali rozstrzelani, inni zagłodzeni bądź zmarli z zimna i wyczerpania pracą. To są sprawy nieporównywalne i nie można próbować ich porównywać. Z drugiej strony nie sądzę, żeby deklaracje takie, jak wypowiedź prezydenta Władimira Putina, budziły w Rosji entuzjazm, bo Rosjanie także są pozbawieni jakiegokolwiek sensownego zadośćuczynienia. Odszkodowania są bardzo skromne. Nie sądzę również, żeby było wiele osób ubiegających się o nie, tym bardziej że minęło kilkadziesiąt lat od największego nasilenia tych zbrodni i znaczna część tych osób już nie żyje. Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Z niechęcią obserwuję próbę przeliczenia cierpień, których tam doznaliśmy - przypominam sobie upiorne transporty, gdy jechaliśmy z Przemyśla przez Kijów w rejon między Uralem a Moskwą przez 20 dni w 40-stopniowym mrozie - na złotówki. To do dzisiaj ludziom się śni. Jak to przeliczyć na ruble czy na złotówki? Jest kolosalna dysproporcja pomiędzy gigantyczną zbrodnią, której byliśmy ofiarami, a próbą rekompensaty. Sam byłem więźniem gułagu, o jakim pisał Sołżenicyn. Pracowałem w kopalni węgla. Wykopałem wiele ton węgla w pokładach o wysokości 1,2–1,3 m. Obecnie ubiegamy się o groszowe sumy, które Rosjanie gotowi są wypłacić, nieporównywalne do ogromu zbrodni, których dokonano i ogromu cierpień ludzkich. Ja trafiłem tam, ponieważ byłem żołnierzem Armii Krajowej. Inni trafiali w ogóle bez powodu, po prostu dlatego, że byli Polakami, którzy mieszkali na Wschodzie i zostali objęci okupacją sowiecką.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Nie sądzę, żeby była to sprawa, do której warto wracać. Nie wierzę, panie ministrze, że uda się osiągnąć jakiś rezultat w tej sprawie. Nawet gdyby udało się zdobyć jakieś groszowe odszkodowania, ja czułbym się upokorzony tym, że za wszystko, co przecierpiałem, ktoś rzuca mi kilka rubli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcakierownikaUrzędudosprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychpodsekretarzstanuJanKołtun">Chciałbym poinformować państwa, jakie rozwiązania są przyjęte w naszym ustawodawstwie i jakie są świadczenia na rzecz tych osób. Pragnę przypomnieć, że ustawa z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego państwa polskiego przewiduje wypłacenie osobom represjonowanym bądź spadkobiercom odszkodowania. Takie odszkodowania były i są wypłacane. Ustawa o kombatantach z 1991 r. przewiduje dla osób represjonowanych, oprócz samego tytułu i pewnych świadczeń ulgowych, również dodatek kombatancki i ryczałt energetyczny, w tej chwili dodatek kompensacyjny. Jest to kwota ok. 240 zł miesięcznie. Obowiązuje również ustawa z 1996 r. o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej przez III Rzeszę lub Związek Radziecki. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych orzekał przyznanie takich świadczeń. Ich maksymalna wysokość to 135 zł miesięcznie. Świadczenie to otrzymało już kilka tysięcy osób. W sejmie jest projekt poselski dotyczący pewnych świadczeń nie materialnych, lecz zadośćuczynienia moralnego dla tych osób. Mam na myśli Krzyż Zesłańców Sybiru z inicjatywy Związku Sybiraków. W obradach uczestniczy również sekretarz generalny Związku Sybiraków, z którym jesteśmy w stałym kontakcie. Chciałbym zasygnalizować, że problem, który porusza dziś Komisja, nie jest aż tak wielki i trudny do rozwiązania. Dotyczy grupy ok. 60–70 tys. osób żyjących. Nie jest to grupa, wobec której nie stać naszego państwa czy państwa rosyjskiego na jakieś zadośćuczynienie. Chciałbym zapytać pana ministra, na ile możemy oczekiwać, że deklaracja prezydenta Putina ma charakter polityczny i uznaje Rosję, zgodnie z prawem międzynarodowym, za odpowiedzialną za zbrodnie byłego Związku Radzieckiego. Taka deklaracja miałaby niezwykle istotne znaczenie. Takie oczekiwania formułuje Związek Sybiraków. W jaki sposób dokonywana jest weryfikacja dokumentów w archiwach rosyjskich? Może dobrze się stało, że współprzewodniczącym Komisji do Spraw Trudnych jest dyrektor departamentu archiwalnego rosyjskiego MSZ, bo w tej dziedzinie istnieją bardzo poważne rozbieżności. Dotyczą one setek tysięcy osób represjonowanych. Również z historycznego punktu widzenia ważne jest ustalenie wspólnie liczby osób represjonowanych. Czy zdaniem pana ministra w tej sprawie można by zastosować zasadę konwersji, która bywa stosowana w takich sytuacjach w kontaktach międzynarodowych, a sprowadza się do tego, że Polska w zamian za jakieś zobowiązania, koncesje, ułatwienia dla naszego państwa mogłaby wziąć na siebie odpowiedzialność za rekompensatę materialną i moralną dla tych osób? Chciałbym również prosić pana ministra o ustosunkowanie się do następującej kwestii. W dniu wczorajszym „Trybuna” w artykule „Epoka pogazowa” podała, że premier Kasjanow ma przywieźć do Warszawy propozycje zadośćuczynienia obywatelom RP. Proszę o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogdanKlich">Traktuję wypowiedź mojego poprzednika jako wysoce niestosowną i prosiłbym o zweryfikowanie pańskiego sądu odnośnie do problemu, który - pana zdaniem - nie jest specjalnie istotny. Otóż problem osób represjonowanych ze względu na przynależność do polskiej narodowości, na obszarze byłego Związku Radzieckiego, jest problemem równie istotnym, bez względu na liczebność tej grupy, jak problem represji hitlerowskich w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma żadnej różnicy, ponieważ liczby nie mogą determinować tego, czy zmienia się jakość. Istota rzeczy pozostaje taka sama. Z pana słów można by wyciągnąć wniosek, że im szybciej ta grupa będzie malała, tym ten problem będzie mniejszy. To jest nieprawda. Nawet gdyby pozostała tylko jedna osoba represjonowana w owym czasie na terenie byłego Związku Sowieckiego, ten problem byłby tak samo ważnym problemem politycznym. Prosiłbym o zweryfikowanie pańskich poglądów, ponieważ tego typu myślenie jest błędne. Dziwi mnie pana stosunek do wypowiedzi wiceministra spraw zagranicznych. Ja także mam poczucie nieusatysfakcjonowania, że do tej pory nie rozstrzygnięto tej kwestii, ale zarówno z relacji pana ministra, jak i wiedzy, którą posłowie posiadają, wynika, że rząd polski czyni bardzo dużo, aby ten problem w rozmowach z partnerami rosyjskimi rozwiązać. Można by zastanawiać się - i to dziś czynimy - jakie powinny być instrumenty nacisku na stronę rosyjską, aby skuteczność naszych działań była większa. Niemniej jednak nie ma wątpliwości co do tego, że nie można tego problemu wiązać z jakimikolwiek innymi sprawami na zasadzie transakcji wiązanej. Przedmiotem naszych oczekiwań względem strony rosyjskiej powinno być wprowadzenie specjalnego mechanizmu dla rozwiązania kwestii odszkodowań dla obywateli polskich, którzy ucierpieli z powodu pracy przymusowej na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Wiązanie tego w jakikolwiek sposób z jakimikolwiek innymi sprawami wydaje mi się nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KiORJanKołtun">Zaszło chyba ogromne nieporozumienie. Byłbym ostatnią osobą, która chciałaby w jakikolwiek sposób uszczuplić uprawnienia należne osobom represjonowanym. Jest dziś z nami przedstawiciel Związku Sybiraków i mówiłem, że pomimo iż jestem przedstawicielem rządu, reprezentuję przede wszystkim oczekiwania Związku Sybiraków. Wydaje mi się, że nie muszę weryfikować swoich poglądów, bo są one znane i były prezentowane wielokrotnie na posiedzeniach komisji sejmowych. Mówiąc o tym problemie, chciałem pokazać, że jest możliwe w miarę szybkie jego rozwiązanie wobec żyjących osób. Czym innym jest ocena globalna, historyczna, a czym innym jak najszybsze zadośćuczynienie moralne i materialne wobec żyjących osób. Jeśli chodzi o propozycję swoistej transakcji wiązanej, nie jest to mój pomysł, lecz postulat międzyresortowego zespołu do spraw odszkodowań dla obywateli zesłanych na Sybir. Taki zespół pracował w latach 1997–1999 i skierował stosowny raport do Kancelarii Prezesa RM. Dziś pozwoliłem sobie powtórzyć tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziwię się posłowi Bogdanowi Klichowi, że tak ostro wystąpił w tej sprawie. Ja, jako człowiek bardziej niż pan zainteresowany sprawą, nie odebrałem wypowiedzi ministra Jana Kołtuna jako pomniejszenia wagi sprawy. Po prostu nam podał liczbę osób, które mają prawo do ubiegania się o odszkodowanie. Nie skomentował tego w żaden sposób, który uzasadniałby napastliwość pańskiej wypowiedzi. Ja, jako człowiek dostatecznie dotknięty tą sprawą, wysłuchałem wypowiedzi panam ministra, jako informacji o liczbie osób poszkodowanych. Sądzę, że niesłusznie pan poseł przejął się tym i zdenerwował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu ministra Andrzeja Załuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Chciałbym nawiązać do wątku, który poruszył poseł Aleksander Małachowski. Muszę powiedzieć, że nie ma, także ze strony Związku Sybiraków, próby przeliczania krzywd na wartości pieniężne. Czuję się w obowiązku poinformowania państwa, że artykuł, jaki ukazał się w „Rzeczpospolitej”, autorstwa przewodniczącego i sekretarza generalnego Związku Sybiraków, był utrzymany w tonie poszukiwania rozwiązania, nie zaś napastliwym. Przyczynił się do stworzenia dobrej atmosfery, do poszukiwania rozwiązania i pilnego załatwienia tej sprawy. Był utrzymany w bardzo rzeczowym tonie. Tak go oceniają nasi partnerzy. Nie wiem, skąd dziennikarz „Trybuny” ma informację, że premier Kasjanow przywiezie informację o rozwiązaniu problemu. My zapowiedzieliśmy, że będziemy go o to pytać. Poseł Marian Piłka pytał o rozwiązania. Dostrzegamy, wraz z partnerami rosyjskimi, potrzebę znalezienia mechanizmu, który stworzy warunki dla ubiegania się przez Polaków o odszkodowania. Chcemy doprowadzić do tego, aby nie było konieczności wyjazdu na krańce Federacji Rosyjskiej, aby stworzyć prawne możliwości sprawnego podjęcia tego tematu. To, co jest możliwe dla mieszkańców Federacji Rosyjskiej, jest trudne do przyjęcia dla Polaków. Chodzi zatem o poszukiwanie możliwości ułatwień dla tych osób i potraktowanie Polaków jako grupy osób, która musi kierować się w tych staraniach innymi zasadami. Pan poseł poruszył również sprawę zwrotu dóbr kultury. Nie mówiłem o tym, ponieważ nie było to bezpośrednim tematem naszych rozmów. Mogę poinformować państwa, że podjęliśmy rozmowy ze stroną rosyjską. Takie rozmowy prowadzi również Ministerstwo Kultury. Strona rosyjska zaproponowała, aby zawrzeć międzyresortowe porozumienie w tym zakresie, które ułatwi dokonywanie zwrotu dób kultury. W ubiegły czwartek przekazaliśmy nowy tekst projektu takiego porozumienia przygotowany przez resort kultury ministrowi spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej. Jeśli chodzi o uznanie Polaków za naród represjonowany, ustaliliśmy, że w tej kwestii stanowisko rosyjskie jest bardziej wstrzemięźliwe. Strona rosyjska uzasadnia to uwarunkowaniami prawnymi. Znana jest państwu teza, że Polacy w okresie istnienia Związku Radzieckiego nie reprezentowali zwartego terenu zamieszkania. Przedstawiamy swoje argumenty, a strona rosyjska swoje. Zasugerowaliśmy, i zostało to przyjęte, żeby sprawą zajęli się prawnicy. Podejmujemy ten temat i nie pozostaje on poza obszarem naszych zainteresowań. Jeśli chodzi o poruszoną przez posła Marka Jurka kwestię obozów, grobów, muszę powiedzieć, że będąc w Moskwie kilka lat, miałem okazję często podróżować po różnych częściach tego ogromnego kraju. Miejsca pamięci, w których spoczywają Polacy, na miarę możliwości miejscowego społeczeństwa utrzymywane są w bardzo dużej dbałości. Oglądałem te miejsca i w Ałtaju, i na Dalekiej Syberii. Wszędzie, gdzie człowiek się znalazł, odnajdywał miejsca pamięci związane z Polakami, z dawnej przeszłości i ostatniej przeszłości. Duża zasługa w pielęgnacji tych miejsc pamięci przypada miejscowej Polonii i naszemu duchowieństwu. Trzeba także wspomnieć o presji wywieranej na miejscowe władze administracyjne, które nie mogą uciec od odpowiedzialności za zajęcie się tym problemem. Ogromne znaczenie miało otwarcie miejsc pamięci, cmentarzy w Katyniu i Miednoje. Byłem pod dużym wrażeniem, dowiadując się, ile osób odwiedza te cmentarze. W tym kontekście istotne są dwa elementy. Po pierwsze, odbywają się tam zajęcia z historii dla młodzieży. Młodzież, która w ogóle nie wiedziała, skąd Polacy się tam znaleźli, ma szansę zdobycia wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Po drugie, obok obiektów polskich są również obiekty rosyjskie. Polskie starania powodowały aktywizację rosyjskich organizacji pozarządowych. Miejscowi ludzie odkrywali, że ich rodzice są pochowani na danym cmentarzu. Był to także impuls dla administracji rosyjskiej, ponieważ my potrafiliśmy zadbać o te groby. Do dzisiaj zazdroszczą nam, że byliśmy w stanie zarejestrować imiennie wszystkich pochowanych w Katyniu i Charkowie. Strona rosyjska nie jest w stanie tego zrobić i nie ma tradycji obchodów. Rosjanie starali się przejąć ceremoniał, jaki towarzyszył uroczystościom otwarcia cmentarzy. Istotną kwestią są również treści podręczników szkolnych. Resort edukacji narodowej, wspólnie ze swoimi partnerami, podejmuje tę problematykę. Mamy nadzieję, że uda się poczynić jakieś postępy. Jest to bowiem sprawa niezwykle ważna dla perspektywy naszych stosunków dwustronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekJurek">Pan minister nie ustosunkował się do mojej sugestii, ale mam nadzieję, że pozostanie ona aktualna, tym bardziej że nie jest bieżąca. Chodziło o propozycję, żeby ewentualnie na forum organizacji międzynarodowych występować do państwa rosyjskiego. Skoro rewindykuje prawne dobra Związku Sowieckiego, powinno również przyznawać należyte prawa ludziom i zbiorowościom, które były represjonowane przez Związek Sowiecki. To, co mówiłem o łagrach w Związku Sowieckim, odnosi się do problemu bardziej uniwersalnego. To nie jest problem Polski, tylko problem dóbr ludzkości. Państwo rosyjskie nie dba o obozy, w których zginęło najwięcej ludzi - na Workucie, na Kołymie itd. Przynajmniej niektóre z nich powinny być zabezpieczone jako smutne pamiątki nieszczęść, które spowodował komunizm. W tej kwestii zgadzam się z posłem Aleksandrem Małachowskim, choć absolutnie się z panem nie zgadzam, jeśli chodzi o pana reakcję na uwagę, iż PLL LOT powinny uszanować pamięć, obyczaje, obowiązki religijne wielu ludzi, którzy chcą je szanować. Całkowicie zgadzam się z panem, że to przede wszystkim naród rosyjski i narody Związku Radzieckiego padały ofiarą represji sowieckiej. Zachowanie obozów w celu upamiętnienia tego, co się tam stało, jest obowiązkiem ludzkości. W pewnym sensie są one ponurym dobrem ludzkości. Apelowałem do ministra spraw zagranicznych, żeby Polska podjęła stosowne działania. Jeśli nie my, to kto się tym zajmie? Niewiele jest stron zainteresowanych, a my mieliśmy z tym bezpośrednio do czynienia. Minister spraw zagranicznych półtora roku temu obiecał zainteresowanie tą sprawą. Jeśli nic nie działo się w tej sprawie, to warto podjąć pewne działania. Są instytucje społeczne w Rosji działające w tym kierunku. Narody, które były współofiarami komunizmu, powinny w tym kierunku działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejZałucki">Ta sprawa jest podejmowana przez organizacje pozarządowe, również w Rosji. Myślę, że dobrym forum jest UNESCO. Sądzę również, że temat ten może być przedmiotem zainteresowania resortu kultury, spraw zagranicznych oraz grup parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję, panie ministrze. Do sprawy powrócimy w dalszych fazach prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Poseł Marek Jurek chyba nie zrozumiał informacji przedstawicieli LOT. Każdy człowiek podróżujący PLL LOT może wybierać rodzaj pożywienia. Nie ma powodu, żeby Sejm debatował nad kwestią menu. Sam korzystam z takiej możliwości. Rezerwując bilet proszę o dania jarskie. To jest szaleństwo, żeby Sejm dyskutował takie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt. III porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedstawienia Prezydentowi RP do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, terroryzmu i innych rodzajów przestępstw, podpisanej w Warszawie dnia 11 lipca 2001 r. Przyjmiemy następującą procedurę. Ponieważ otrzymali państwo stosowne dokumenty, przedstawię konkluzję opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jeśli będą pytania do ministra Sławomira Dąbrowy, poproszę pana ministra o dodatkowe wyjaśnienia. Ponieważ to nie jest pierwsze czytanie, nie ma potrzeby prezentowania projektu. Informuję, że prof. Zdzisław Galicki w konkluzji swojej opinii stwierdza: „W świetle przedstawionych wyżej spostrzeżeń należy uznać, że proponowane przez Rząd przedstawienie przedmiotowej umowy polsko-rumuńskiej do ratyfikacji Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej w trybie art. 89 ust. 2 Konstytucji RP jest słuszne i należycie uzasadnione”. Czy w świetle tej konkluzji państwo posłowie mieliby jakieś pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma pytań. Czy ktoś z państwa byłby przeciwny uznaniu prawidłowości trybu? Skoro nie ma głosów przeciwnych, stwierdzam, ze Komisja uznała tryb za prawidłowy. Przechodzimy do pkt. IV porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedstawienia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w Ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Republiką Węgierską o współpracy i wzajemnej pomocy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym i innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Warszawie dnia 6 kwietnia 2000 r. Informuję, że w tej sprawie zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz. Opinię przedstawił prof. Zdzisław Galicki, który w konkluzji stwierdza: „W tym stanie rzeczy propozycja Rządu przedstawienia opiniowanej umowy do ratyfikacji Prezydentowi RP w trybie art. 89 ust. 2 jest słuszna i należycie uzasadniona”. Czy w tej sprawie członkowie Komisji mieliby pytania do przedstawiciela rządu? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia co do trybu, który został przez rząd zastosowany? Skoro nikt się nie zgłasza, stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała tryb zastosowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Zabieram głos w dwóch sprawach. Po pierwsze, chciałbym poinformować, że w obu przypadkach nasi partnerzy, to znaczy Rumunia i Węgry już zakończyły procedurę ratyfikacyjną. Zakończenie procedury ratyfikacyjnej przez Polskę umożliwi wejście w życie obu tych umów. Pozwolę sobie skorzystać z okazji, aby za zgodą pana przewodniczącego, o której domniemywam, przedstawić Komisji nowego dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ, który będzie mnie wspierał w sprawach prawnych. Jest to pan Remigiusz Henczel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję za prezentację. Liczymy na dobrą współpracę z panem dyrektorem. Przechodzimy do pkt. V porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie rozszerzenia porządku dziennego 41. posiedzenia Sejmu o punkt: „Informacja Rządu RP o ewentualnym wysłaniu polskich wojsk w obszar zbrojnego konfliktu na terytorium Iraku”. Mam pytanie do ministra Andrzeja Towpika: czy rząd ma do powiedzenia coś więcej ponad to, co minister spraw zagranicznych już przedstawił Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejTowpik">Chciałbym poruszyć dwie sprawy, które Komisja zechciałaby może wziąć pod uwagę przy rozważaniu tego wniosku. Po pierwsze, stanowisko rządu w sprawie ewentualnego zaangażowania wojskowego Polski w ewentualnym konflikcie irackim jest niezmienione, pozostaje takie, jak to zostało przedstawione wielokrotnie i przez premiera, i przez ministra spraw zagranicznych, i tak, jak było to omawiane w czasie posiedzenia Komisji oraz w czasie debaty plenarnej nad założeniami polskiej polityki zagranicznej na 2003 r. w dniach 21–22 stycznia. Nie ma nowych elementów. Jest oczywiste, że po naszych deklaracjach utrzymywane są pewne kontakty robocze. Wszelkie decyzje, jakie rząd podejmie w tej sprawie, będą zgodne z ustawą z grudnia 1998 r. o zasadach użycia i wysyłania wojsk polskich poza granice, a więc odpowiedni wniosek zostanie przedstawiony Radzie Ministrów, a Rada Ministrów przedstawi ten wniosek prezydentowi w celu wydania postanowienia. Dopiero to postanowienie będzie podstawą wysłania wojsk polskich za granicę. Do tej pory takiego wniosku nie przedstawiono. Nie ma też postanowienia premiera. Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tego, że choć prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego wokół Iraku jest bardzo wysokie, nie jest to sprawa przesądzona. Podejmowane są różnego rodzaju misje i próby. Przypomnę, że zgodnie z oświadczeniem przewodniczącego Komitetu Inspektorów ONZ, pana H. Blixa, stanowisko Iraku jest bardziej poważne i następuje bardziej poważne podejście do poruszanych problemów. Dzisiejsza misja kardynała watykańskiego, zgodnie z oświadczeniem rzecznika Watykanu, ma pomóc władzom irackim w poważnej refleksji nad obowiązkiem faktycznej współpracy międzynarodowej. Podejmowane są również inne starania, natomiast ich powodzenie zależy przede wszystkim od stanowiska Iraku. Na pewno będzie ono uzależnione od siły presji międzynarodowej. Utrzymanie możliwie jednolitego stanowiska może pomóc w osiągnięciu pokojowego rozwiązania problemu, natomiast demonstrowanie podziałów, zarówno między Stanami Zjednoczonymi i europejskimi sojusznikami, pomiędzy państwami europejskimi, jak i w poszczególnych państwach może osłabić te pokojowe wysiłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sprawie nie będziemy prowadzili dyskusji, bo to jest tylko kwestia wypowiedzenia się pozytywnego lub negatywnego w formie opinii co do zasadności wprowadzenia tego punktu pod obrady Sejmu. Rozumiem, że rząd stwierdza, iż nic ponad to, co zostało powiedziane, nie ma do powiedzenia. Odczytuję, iż jest to sugestia do przyjęcia w tej sprawie negatywnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMaciejGiertych">Dwie kwestie wydają mi się niejasne. Po pierwsze, dotarła do mnie informacja, że odział GROM jest już na Bliskim Wschodzie, co by oznaczało, że nie jest prawdą, iż wojsko nie zostało wysłane w rejon konfliktu. Intencją posła Kotlinowskiego, który sformułował ten wniosek, było spowodowanie dyskusji na forum Sejmu dotyczącej tego, co jest ewentualnie planowane. Pan minister mówił nam o tym, jaka jest sytuacja polityczna. Kwestie te są nam znane. Interesuje nas, co jest planowane na wypadek ewentualnego konfliktu. W jakim zakresie polscy żołnierze będą uczestniczyć w tych operacjach? Nie jest to sprawa obojętna dla polskiego społeczeństwa. W wypowiedzi pana ministra nie było żadnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że nie dyskutujemy o kwestii wysłania polskich wojsk, lecz - czy jest zasadne wprowadzenie tego tematu do porządku obrad Sejmu. Jeśli będą sobie państwo życzyli, możemy wprowadzić taki punkt do porządku obrad Komisji na jednym z kolejnych posiedzeń. Prosiłbym, żeby koncentrowali się państwo na kwestii natury proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekJurek">Deklaracja pana ministra była bardzo ważna. Szczególnie chciałbym położyć akcent na pierwszeństwo pokoju przez względami informacyjnymi czy innymi. Najważniejszą szansą na pokój jest determinacja Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników. Z całą pewnością wszczynanie różnego rodzaju kontrowersyjnych debat, zarówno międzynarodowych, jaki narodowych, tę determinację osłabia. Nie chcę antycypować stanowiska żadnej partii politycznej w parlamencie i nie mam tego upoważnienia. Oczywiście jesteśmy obserwatorami debaty, która się toczy w społeczeństwie. Jeżeli intencją takiej informacji miałoby być przeprowadzania debaty na temat wydarzeń, które dopiero mają nastąpić, to w moim głębokim przekonaniu i w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości nie służy to osiągnięciu tego celu, o który w tej chwili zabiegają Stany Zjednoczone i państwa, które solidaryzują się ze stanowiskiem amerykańskim, to znaczy rozbrojenia Iraku na drodze pokojowej. Tę szansę trzeba do końca wykorzystać. W innych okolicznościach możemy prowadzić debatę na tematy bardziej aktualne, a w tych warunkach ten temat sformułowany przez wnioskodawców nie jest po prostu aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby zareagować krótko na pytanie posła Macieja Giertycha? Nie prowadzimy, co prawda, na ten temat debaty, ale wyjątkowo dopuszczam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMONAndrzejTowpik">Poseł Maciej Giertych poruszył dwie kwestie. Pierwsza dotyczyła udziału GROM w operacji na obszarze Morza Arabskiego. Rzeczywiście, jest tam odział GROM, ale podobnie jak okręt Ksawery Czernicki jest on w ramach operacji „Enduring freedom”. Odpowiednie postanowienie prezydenta zostało w tej sprawie wydane. Jest to zupełnie inna sprawa, niezależna od operacji irackiej. Jeśli chodzi o drugą kwestię - co jest rozważane, oczywiście te rozmowy z natury rzeczy muszą mieć charakter poufny. Chciałbym powiedzieć, że rozmowy są prowadzone, natomiast żadnych ostatecznych ustaleń jeszcze nie ma. Jeśli one będą, a przypuszczam, że będą, zostaną zawarte w odpowiednich aktach prawnych, tak jak to przewiduje ustawa. Rozważany jest zakres i charakter, a także niesłychanie ważna dla nas kwestia finansowania takiej operacji. W tej chwili nie jestem w stanie wyjść poza te ogólne stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to kwestia wyłącznie natury proceduralnej, tymczasem rozpoczyna się debata. Jeśli będzie potrzeba debaty, odbędziemy ją w innym terminie. Czy jest zgoda Komisji, abyśmy zaaprobowali wniosek posła Marka Jurka dotyczący negatywnego zaopiniowania propozycji wniesienia tego punktu do porządku obrad Sejmu? Nie ma konsensu, w związku z tym poddam pod głosowanie wniosek posła Marka Jurka, aby negatywnie zaopiniować wniosek Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Kto z państwa posłów opowiada się za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowała wniosek o rozszerzenie porządku obrad 41. posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanKlich">Identyfikując się ze stanowiskiem, które przed chwilą przyjęliśmy, uważam jednak, że w momencie, kiedy decyzja polityczna co do polskiego udziału w ewentualnej operacji zostanie podjęta, byłoby ważne, żeby rząd poinformował Komisję o planach czysto wojskowego udziału w tej operacji. Wnoszę o to, aby na którymś z następnych posiedzeń Komisji, kiedy decyzja polityczna będzie podjęta, jeśli by doszło do operacji, o planach wojskowego udziału kontyngentu polskiego w takiej operacji Komisja została poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjmujemy taki wniosek i proszę pana ministra o jego odnotowanie. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się 13 stycznia, a więc za 2 dni o godz. 10. 00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanKlich">Chciałbym wyrazić satysfakcję z listu, który skierował marszałek Marek Borowski do przewodniczącego Lee Penga. Jest to reakcja na wydarzenia sprzed kilkunastu dni, mianowicie na odrzucenie apelacji i uśmiercenie przez stronę chińską jednego z dwóch oskarżonych o działalność wywrotową w Tybecie. Uważam, że ten list jest odpowiedzią na apel, który około 100 parlamentarzystów, w tym ja, podpisało. Trochę szkoda, że nastąpiło to już po wykonaniu wyroku śmierci na jednym z dwóch oskarżonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanChaładaj">Prosiłbym o zwrócenie się do marszałka Sejmu z informacją, że Komisja Spraw Zagranicznych powinna brać udział w tworzeniu tego typu pisma bardziej aktywnie. W obszarze spraw zagranicznych dzieją się rzeczy, o których nie jesteśmy informowani, np. delegacja marszałka Sejmu do Rosji. Jeśli w imieniu Sejmu mamy odrywać rolę specjalistów od spraw zagranicznych, to prosiłbym o zwrócenie się z apelem do marszałka Sejmu, że na zasadzie nie - weryfikowania jego działalności, lecz wspomagania chcielibyśmy być dostrzegani jako podmiot działalności parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Taki apel przekazałem marszałkowi Sejmu. Marszałek jest gotów dzielić się z nami wszelkimi informacji. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>