text_structure.xml
81.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia cztery punkty porządku dziennego. Proponuję, abyśmy wykreślili punkt drugi dotyczący pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie likwidacji stanowiska pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn oraz powołanie na to miejsce pełnomocnika rządu do spraw rodziny (druk nr 1546). Problem ten powinien uzasadnić poseł Andrzej Mańka. W dniu wczorajszym pan poseł Andrzej Mańka prosił mnie o wykreślenie tego punktu z dziennego porządku obrad oraz o niewprowadzanie do porządku podczas tego posiedzenia Sejmu. Problem polega na tym, że pan poseł nie może być obecny na posiedzeniach. W związku z tym, nie pozostaje nam nic innego, jak przegłosować ten wniosek. Kto z państwa opowiada się za wykreśleniem punktu drugiego z porządku dziennego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za wykreśleniem punktu drugiego z porządku dziennego. Pozostały nam do rozpatrzenia trzy punkty porządku dziennego, który jest państwu znany. Przechodzimy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana posła Józefa Gruszkę o wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefGruszka">W imieniu grupy posłów chciałbym złożyć uzasadnienie do projektu ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent dla osób pełniących funkcje sołtysów (druk nr 1512). Jest to niezwykle ważny problem. Funkcja sołtysa jest ostatnią funkcją pełnioną społecznie. Należy zwrócić uwagę, że sołtysi działają we wszystkich wsiach sołeckich. Jest około 48 600 sołtysów. Ustawa o samorządzie terytorialnym stanowi, że „organem uchwałodawczym w sołectwie jest zebranie wiejskie, a wykonawczym - sołtys”. Sołtys nie tylko inicjuje życie gospodarczo-społeczne, lecz jest także jego organizatorem i wykonawcą. Sołtysi pełnią swoją funkcję nieodpłatnie. Odstępstwem od reguły jest to, że uzyskują udział za kasowanie podatku na rzecz gminy. Jest to zależne od wielkości sołectwa. Roczna kwota z tego tytułu nie jest większa niż 500 zł. W tej ustawie mówimy o dodatku emerytalnym i rentowym dla sołtysów. Wielkość dodatku byłaby uzależniona od liczby kadencji. W naszym projekcie proponujemy 5% dodatek kadencyjny za jeden okres kadencyjny, lecz łącznie nie wyższy niż 20% kwoty emerytury lub renty. Wydatki budżetowe z tego tytułu liczone na podstawie kwot wypłacanych rent i emerytur w IV kwartale 2001 r. wyniosą około 3 800 tys. zł w skali rocznej. Nasze wyliczenia konsultowaliśmy ze Związkiem Sołtysów Rzeczypospolitej Polskiej. Należy powiedzieć, że osoby te nie pobierają wysokich emerytur. Często są to rolnicy, nauczyciele oraz inteligencja mieszkająca na wsi. Uważam, że projekt ten jest niezmiernie ważny społecznie. Może on mieć ogromne znaczenie w samej pracy sołtysa. Cały czas znajdujemy się w fazie transformacji ustrojowej. Sołtys jest pewnego rodzaju liderem gospodarczym na wsi. Sądzę, że my powinniśmy kreować takie problemy, po to, by doprowadzić do rozwoju życia gospodarczego na wsiach. Proszę o pozytywne zaopiniowanie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejTeresaGuzelf">Rząd zajmował się projektem. Zostało uchwalone stanowisko Rady Ministrów, które ocenia ten projekt negatywnie. Proponowana regulacja będzie dotyczyła systemu ubezpieczeń społecznych. Niezależnie od przedstawionych argumentów problem ten nie może być przeniesiony na system emerytalny. System ten jest autonomiczny, co oznacza że każde świadczenie jest odzwierciedleniem składki wedle zasad przyjętych w ustawodawstwie polskim. Przypomnę, że w przeszłości mieliśmy dodatki do emerytur i rent. Nie miało to związku z płaconą składką oraz ubezpieczeniowym charakterem tych świadczeń. Te dodatki zostały zniesione w 1991 r. Trybunał Konstytucyjny również to poparł decyzją z dnia 11 lutego 1992 r. Nie jest możliwy powrót do wprowadzenia socjalnych uprawnień do systemu emerytalno-rentowego. To jest pierwszy argument. Drugi argument to koszty. Wnioskodawcy nie podali w uzasadnieniu, skąd pobierzemy pieniądze. Przedstawiona symulacja posiada wady. Omawiany projekt będzie dotyczył wszystkich sołtysów, którzy zajmowali to stanowisko po 1945 r. To nie jest 48 600 osób. Należy to pomnożyć przez pewną liczbę, której teraz nie znamy. Nie jestem w stanie podać realnych kosztów. Rozmiary finansowe tego zjawiska są znacznie większe niż te, które podał je pan poseł Józef Gruszka. Trzeci argument. Nie trafne jest określenie, że pełnienie tej funkcji musi znaleźć uzasadnienie w systemie emerytalnym. Może należałoby szukać innych rozwiązań. Jeszcze raz powtórzę, że system ten jest systemem ubezpieczeniowym. Z tych względów rząd zaopiniował negatywnie ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Chciałbym zgłosić swoje uwagi. Zgadzam się z niektórymi wypowiedziami przedstawicielki rządu. System emerytalny został oczyszczony z dotacji i dodatków. W dniu dzisiejszym mamy „stary portfel”, gdzie emerytury sprzed 1996 r. są niższe o 40% od dzisiaj przyznawanych. Budżet dopłaca do tego systemu. Jednak widzę potrzebę wynagradzania sołtysów za ich ciężką pracę. Może powinna tym zajmować się gmina, poprzez jakieś dodatki lub ryczałty. Takie działanie również doprowadziłoby do zwiększenia emerytury w przyszłości. Uważam, że jest to logiczne i słuszne. Natomiast nie należy cofać się, gdyż będzie to „syzyfowa praca”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Projekt ten nie jest nowy, ponieważ była już o nim mowa sześć lat temu. Został odrzucony z tych samych powodów. Obecnie zmienia się rola i znaczenie sołtysa na wsi. Natomiast ten projekt chce premiować tę pracę w przyszłości albo starszych osób, które się tym zajmują. Często jest tak, że coraz młodsze osoby pełnią tę funkcję. Należałoby się zastanowić, w jaki sposób na bieżąco rekompensować ich pracę. Nie jest prawdą, że sołtys tylko społecznie wykonuje te czynności, ponieważ istnieje odpis od zbieranych podatków. Nie jest to dobrze wynagradzana praca, lecz powinniśmy zastanowić się nad jej umocowaniem. Może powinien to być radny lub pracownik samorządowy. Tutaj widzę rozwiązanie tego problemu, a nie odkładanie do systemu emerytalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam kilka uwag i proszę nie odbierać ich jako złośliwość. Nie zgadzam się z wypowiedzią, że sołtys jest ostatnią funkcją pełnioną społecznie. Nie znam się na służbie zdrowia, lecz wiem, że funkcjonują tam rady społeczne. Pełnione tam funkcje są społeczne. Wiem, że nie dotyczy to systemu administracji samorządowej, lecz tak jest. Pani dyrektor Teresa Guzelf mówiła o problemach ubezpieczeniowych. Wiele dyskusji w Komisji wywołują wydatki budżetowe. Długo zastanawiamy się nad tym problemem. Czy kwota podana w uzasadnieniu obejmuje tylko 48 600 osób, czy jest to policzone razem z byłymi sołtysami? Nie wiem, czy możemy wprowadzić dodatkową grupę do systemu emerytalnego w sytuacji likwidacji wszystkich dodatków. Uważam, że usunięcie tych dodatków było słuszne, ponieważ system powinien pozostać w obecnej formie. Do różnic pomiędzy „starym a nowym portfelem” doszło podczas rządów pani Hanny Suchockiej. Każdy kolejny rząd próbował rozwiązać tę sytuację, lecz - niestety - nie udało się tego zrobić, ponieważ kwoty były za wysokie. Nie można mówić, że powstało to w 1996 r., ponieważ nie jest to prawda. Zgłaszam wniosek - proponuję odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaZofiaWilczyńska">Po zapoznaniu się z drukiem nr 1512 muszę stwierdzić, że istnieją pewne problemy. Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad kosztami. Suma 3800 tys. zł jest wysoka. Czy budżet państwa jest na to przygotowany? Jak wiadomo, sołtysi nie odprowadzają żadnych składek. Należy także zastanowić się nad wysokością dodatku do emerytury 20–50%. Nawet posłowie o tym nie myślą, by dla nich coś takiego zaproponować. Czy system jest w stanie ponieść takie obciążenie? Od którego roku należy objąć sołtysów? Uważam, że ten druk powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu ze względu na brak finansowego pokrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Przeanalizowałem ten projekt oraz uzasadnienie. Działalność sołtysa jest wspierana przez radę sołecką. Tak więc to stanowisko jest najniższym organem samorządowym. Jednak sołtys odgrywa dużą rolę w środowisku wiejskim. Zapisy, które zostały zawarte w uzasadnieniu, rozmijają się z prawdą. Sprawdziłem w jednej z gmin dochody sołtysów z tytułu wykonywanej funkcji. Chcę powiedzieć, że w większych wsiach sołtys pobiera około 400 zł, a w mniejszych wsiach około 200 zł. Moje pytanie. Jak jest to regulowane w skali kraju? Wiadomo mi, że każdy samorząd wprowadza własne regulacje, które pozwalają na finansowanie tego typu stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArturZawisza">Pierwsza kwestia dotyczy finansów, ponieważ wnioskodawcy podają sumę 3800 tys. zł. Rząd stwierdza, że niewiadomy jest zakres osób, które mogłyby być objęte tym dodatkiem. Jaki zakres osób był brany pod uwagę podczas wyliczania przedstawionej sumy? Jak rząd by to rachował? Tutaj jest pewna niejasność. Drugi problem dotyczy procedury konsultacyjnej. W dołączonym piśmie zaznaczono „konsultowanej organizacji Związku Sołtysów RP”. Wiadomo, że istnieje jeszcze jedna krajowa organizacja sołtysów. Z tą organizacją jest związany poseł Ireneusz Niewiarowski. Czy ta organizacja także mogłaby być konsultantem?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Chcę odpowiedzieć pani poseł Alicji Murynowicz. Uważam, że posłanka poucza mnie po każdym moim wystąpieniu. Nie jest tak, jak pani mówi. Powiedziałem, że przed 1996 r. doszło do powstania „starego portfela”. Taka jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Rola sołtysa może nie jest realna, lecz została przybliżona przez serial „Złotopolscy”. Przedstawiciel wnioskodawców nie dość uwypuklił tak zwany wybór negatywny. Osoby aktywne, które mogłyby pełnić tę funkcję, często odmawiają. Znam przypadki, w których nie ma sołtysa we wsi, ponieważ nikt nie chce nim być. W takim przypadku podatki są opłacane bezpośrednio w gminie. Uważam, że powinniśmy zwiększyć motywację do objęcia tego stanowiska. Jestem zdziwiony wypowiedzią posła Edmunda Stachowicza, który powiedział, że w dużej wsi sołtys dostaje 400 zł. Raty podatku płacone są co kwartał. Na ogół rolnicy płacą je w ostatnim dniu. Wtedy też sołtys pobiera wynagrodzenie. Czasami jest susza i wtedy raty podatku są odraczane. Często jest tak, że takie wynagrodzenie jest płatne raz w roku. Nie spotkałem się z przypadkiem, by sołtys zarabiał więcej niż kilkaset złotych rocznie. Nie przeczę posłance Alicji Murynowicz, że nie jest to ostatnia funkcja społeczna. Tych funkcji jest coraz mniej. Tylko wybitnie społeczna funkcja może doprowadzić do pozytywów. Uważam, że powinniśmy dalej pracować nad tym projektem. Powinniśmy dopracować elementy, takie jak okres, od którego ta funkcja zostanie zaliczona do emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Zabierając głos w tej sprawie powiedziałam, że nie chcę, aby moja wypowiedź została odebrana jako złośliwość. Jeżeli mój ton brzmi jak pouczenie, to tylko i wyłącznie z tego powodu, że jestem nauczycielem. Bardzo przepraszam, że pan poseł poczuł się urażony. Uważam, że moja wypowiedź nie popsuła atmosfery. Chciałabym odnieść się do projektu. Mam wrażenie, że każda organizacja będzie pozytywnie opiniowała wszelkie działania ustawowe zmierzające do przekazania pieniędzy. Jest to ludzkie. Każda osoba, która decyduje się być sołtysem ma pełną świadomość, że jest to funkcja społeczna. W dzisiejszym świecie niechętnie wykonuje się funkcje społeczne. Jeżeli są takie osoby, to należy im się pełen szacunek. Zgadzam się z tym, żebyśmy wynagrodzili pracę tych osób, lecz nie w ten sposób. Jeżeli są to przedstawiciele organów samorządowych, to powinniśmy wnieść propozycję zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym. Uważam, że to będzie najwłaściwsze miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszCymański">Moje pytanie kieruję do wnioskodawców. Dlaczego uważacie, że ten projekt ma pozytywne skutki społeczne? Jasna jest intencja tego projektu. Należy jednak wziąć pod uwagę, że może powstać dyskusja dotycząca pobierania diet przez osoby najniższego szczebla samorządowego. Często jest tak, że ludzie pracują za kilkaset złotych. Nie wiem, czy słuszne jest to, by takie pieniądze pobierała osoba pełniąca funkcję społeczną. Uważam, że takie pytanie jest słuszne. Zdziwiony jestem wypowiedziami, że budżet nie ma na to środków. Sądzę, że jest to wybieg. Należy postawić pytanie, w jaki sposób, my, jako Komisja Polityki Społecznej i Rodziny widzimy instytucję dodatków do rent i emerytur? Powinniśmy się zastanowić, czy te dodatki powinny być przyznawane za medale, pracę w trudnych warunkach? Czy działalność społeczna może być tytułem do dodatku emerytalnego? Bardzo często zaangażowana praca sołtysów pozostaje w dużym kontraście z brakiem zaangażowania radnych. Oczywiście, są ogromne dysproporcje w zamożności polskich samorządów. Wysokość diet nie zawsze jest skorelowana z finansami gminy. Jest takie zjawisko. Małe gminy obniżają diety. Gmina powinna zauważyć omawiany przez nas problem. Dzisiaj mamy nawet instytucję burmistrza czy wójta z wyboru publicznego. Uważam, że powinniśmy pracować w tym kierunku. Wnioskodawcy powinni wysłuchać naszych uwag. Nie są one złośliwe. Wydaje mi się, że projekt jest niefortunny. Sądzę, że moglibyśmy przemyśleć wprowadzenie nowych zapisów do ustawy o samorządzie terytorialnym. Można by stworzyć fakultatywną możliwość wprowadzenia diet dla sołtysów. Przypominam, że po wejściu do Unii Europejskiej ich rola wzrośnie. Taka ustawa może mieć wstęp do naprawy finansów publicznych państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Trudno jest teraz doszukać się prawdziwych funkcji pełnionych społecznie. Często jest tak, że ktoś pracuje społecznie, lecz pobiera za to pieniądze w formie dodatków. To nie rokuje zbyt dobrze. Doceniam rolę sołtysów, ponieważ jest to główne ogniwo, które rozstrzyga spory, prowokuje zmiany, dopomina się w gminie o sprawy istotne dla społeczności lokalnej. To jest potrzebne i myślę, że społeczeństwo zdało sobie z tego sprawę. Chcę się przyłączyć do kilku wypowiedzi. To nie te czasy, kiedy dopatrywaliśmy się sposobu rozwiązywania problemów społecznych poprzez ustawę emerytalną. Mamy nowy system, w którym nowa emerytura będzie zależna od wysokości wpłaconych składek. Nie zostało tam przewidziane wypłacanie innych świadczeń niepowiązanych ze składką. Ten system jest szczelny. Tworzenie nawet najsłuszniejszych dodatków do emerytury płaconych z funduszu ubezpieczeń społecznych odstaje od koncepcji emerytalnej. Trudno pojąć, że można było wystąpić z tak prostym pomysłem, lecz z góry skazanym na niepowodzenie. Jeżeli chcemy umacniać rolę sołtysa oraz dostrzegamy polityczną potrzebę umacniania tego ogniwa, to należy dopominać się o zmianę w przepisach samorządowych. W tej sprawie należy nawiązać kontakt z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. W ten sposób należy szukać zmian systemowych. Jeżeli byśmy przyjęli zaproponowany zapis, to można domniemywać, że chodzi tutaj o osoby pełniące tę funkcję od 1945 r. Może tym zapisem należałoby objąć osoby pełniące tę funkcję po reformie administracyjnej, czyli po 1999 r. Nie wiem, może tutaj chodzi o osoby, które będą pełniły tę funkcję w przyszłości. Mamy do czynienia ze szczególnym zaognieniem konfliktu ekonomicznego. Wnioskodawcy proponują procentowy dodatek do emerytury lub renty. Jeżeli ktoś był dyrektorem szkoły i miał określone wynagrodzenie, to będzie miał inne pieniądze z racji tego, że pełnił funkcję sołtysa, aniżeli rolnik, który także pełnił tę funkcję. W systemie emerytalnym nie funkcjonują już dodatki procentowe. Proszę zauważyć, że w 1991 r. zostały zlikwidowane dodatki za pracę w warunkach szczególnych. Górnik, hutnik, cynkownik, pracownik azbestu już nie ma takiego dodatku. Natomiast sołtys miałby taki dodatek. Nie rozwiązaliśmy problemu emerytur pomostowych. Nie wiem, w jaki sposób możemy wprowadzać do systemu dodatek dla sołtysów, kiedy nie mamy zabezpieczonych podstawowych problemów pomostowych. Poseł Tadeusz Cymański powiedział, że argumenty dotyczące kosztów są wymówką. Otóż tak nie jest. Przecież pan doskonale wie, że podczas poprzedniej kadencji była próba wprowadzenia pewnych wydatków. Przed wprowadzeniem reformy społecznej istotne sprawy odgrywały kwestie finansowe. Brak źródła pokrycia jest podstawą do dorzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Uważam, że słuszny jest wniosek dotyczący odrzucenia ustawy w pierwszym czytaniu. Oczywiście, uznaję zasługi funkcji sołtysa, lecz nie jest to dobra droga do rozwiązania problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Chciałbym sprostować wypowiedź posła Józefa Mioduszewskiego. Wysoko cenię pracę i zaangażowanie sołtysów. Spotkałem się z wszystkimi sołtysami z mojego okręgu i dość dobrze jestem zorientowany w kwestii pracy, jaką wykonują. Nie zgadzam się z zapisem zawartym w uzasadnieniu, że sołtysi pełnią swoją funkcję społecznie. Podtrzymuję tę opinię. Sołtysi w gminie, którą sprawdziłem otrzymują statystycznie te pieniądze raz w miesiącu. To jest dwuskładnikowa płaca. Pierwsza część to 3% od inkasowanych opłat i wydatków, a pozostała część to prace społeczne. W skali miesiąca wynosi to od 200 do 400 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychMagdalenaKorol">Nie chcę być posądzona o umniejszanie rangi sołtysów w społeczności lokalnej, lecz podzielamy negatywną opinię dotyczącą tego projektu. Podam dwa wnioski. Po pierwsze, jeżeli chodzi o względy systemowe, to uważamy, że nie jest to miejsce na tego typu dodatki. Posłanka Alicja Murynowicz słusznie powiedziała, że byłoby to zaśmiecanie ustawy. Po drugie, niewiadomy jest krąg podmiotów. Nieznane są względy finansowe. Nie została uregulowana kwestia emerytur pomostowych. Przypuszczam, że kwota 3800 tys. zł jest mocno zaniżona.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefGruszka">Wydaje mi się, że kwestie finansowe są oczywiste. Te pieniądze musiałyby zostać odprowadzone do systemu ubezpieczeniowego z budżetu państwa. Doskonale wiem, w jaki sposób funkcjonuje system emerytalny. Proszę nie posądzać mnie o brak wiedzy w tym zakresie. Funkcje sołtysów w dużej mierze pełnią emeryci i renciści. Nie jest to nagminne, lecz tak jest w większości. Z tego powodu widzieliśmy sposób na docenienie pracy tych ludzi. Uważam, że wynagrodzenie kształtowane w inny sposób mogłoby być problemem. Przedstawicielka rządu zastanawiała się, od kiedy ma funkcjonować ten dodatek. My jako wnioskodawcy powinniśmy doprecyzować ten problem. Uznaliśmy, że sprawa jest prosta, lecz szczegółowo czytając, nie jest tak. Wydaje mi się, że każda ustawa powinna być precyzyjna. Dziękujemy za uwagę. Został popełniony błąd. Jesteśmy przekonani, że dodatki powinny zostać przyznane od momentu postania ustawy. Ktoś z rozmówców stwierdził, że w momencie wejścia do Unii Europejskiej zwiększa się znaczenie funkcji sołtysa. Zależy nam nie tylko na inicjatywie, lecz na jej dopilnowaniu. Musimy to widzieć. Uważam, że każdemu rządowi powinno zależeć na aktywizacji rejonów wiejskich. To nie podlega dyskusji. Uważam, że zbyt mało uwypukliliśmy ten problem w naszym uzasadnieniu. Była mowa o odpisie z podatku. Kształtuje się to bardzo różnie. Oczywiście, jest jakaś gratyfikacja lecz nie wiem w ilu gminach funkcjonują diety. Podejrzewam, że jest ich niewiele. W moim powiecie dodatki za zbieranie podatku wynoszą 1,2%. Poseł Edmund Stachowicz mówił o 3%. Problem ten różnie się kształtuje. Zmierzam w kierunku pozytywów. Państwo twierdzicie, że nasza propozycja może zepsuć system emerytalny. Nie potwierdzam tej opinii, ponieważ budżet musiałby to pokryć, a więc byłyby pieniądze. Lepiej funkcjonujący sołtys pozwala na lepsze gospodarowanie oraz na stworzenie lepszych inicjatyw. Poseł Artur Zawisza pytał o konsultacje. Wysłaliśmy zapytania do wszystkich związków. Otrzymaliśmy odpowiedź od Krajowego Związku Sołtysów RP. Stowarzyszenie Kulturalne Sołtysów nie przedstawiło swojego stanowiska. Uważam, że możemy je również otrzymać podczas dalszych prac nad projektem. Wsłuchując się w wypowiedź posła Tadeusza Cymańskiego potwierdzam, że projekt niesie pozytywne skutki społeczne. Są przypadki, które bulwersują. Chodzi tu o diety. Są radni, którzy idą tylko dwa razy do roku na posiedzenie, a pobierają pieniądze. Sołtys stale jest we wsi. Uważam, że należy im wynagrodzić jakoś tę pracę. Dziękuję posłowi Józefowi Mioduszewskiemu za uwypuklenie znaczenia pracy sołtysa. Przytoczę pewne zdarzenie. Są wybory sołtysa. Po nich spotykają się znajomi. Pytam się jednego z nich: „Jak tam wybory sołtysa?”. Odpowiada: „Jest ten co był”. Pytam drugiego. „A co u was?”. „Jest ten co był, ponieważ nikt nie chce nim być”. Trzeci powiada: „Znaleźliśmy sposób. Teraz na wsi jest dużo starych opon ciągnikowych, a nasza wieś jest położona w kotlince. Wywozimy te opony i puszczamy z góry. W czyją chałupę trafi, ten zostaje sołtysem”. Nie chcę zabierać głosu w sprawach dotyczących rad lekarskich. Oczywiście, te osoby pracują społecznie. Nie chcę stawiać żadnych zarzutów. Te dwie sprawy nie są porównywalne. Chciałbym, aby Komisja podjęła decyzję i przystąpiła do prac, by nie było wrażenia, że „wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, że ten sołtys, który został wylosowany przez oponę także otrzymałby dodatek, gdybyśmy przyjęli tę ustawę. Rzecz w tym, że system ten powinien być adekwatny do sposobu pełnienia tej funkcji. Nie tylko wynagrodzenie może w sprawiedliwy sposób zrekompensować wkład pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorwMGPiPSTeresaGuzelf">Rząd podtrzymuje propozycję odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami za, przy 1 przeciwnym i 6 wstrzymujących się, opowiedziała się za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Zgłaszam kandydaturę posła Lecha Zielonki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że pan poseł przyjmuje tę propozycję. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem kandydatury posła Lecha Zielonki na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem kandydatury posła Lecha Zielonki na posła sprawozdawcę. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, który dotyczy zaopiniowania dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1566). W dniu 22 maja 2003 r. Sejm skierował projekt zmiany kodeksu rodzinnego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Zalecił jej zasięgnięcie opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jesteśmy zobowiązani do wypracowania stanowiska. Zmiany są poważne. Na sali są obecni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Na wstępie pozwolę sobie scharakteryzować zagadnienia dotyczące tej nowelizacji Kodeksu rodzinnego. Ta nowelizacja jest skoncentrowana na regulacji stosunków majątkowych pomiędzy małżonkami. Obecny system prawny nie jest dostosowany do obecnego funkcjonowania rodziny w obrocie gospodarczym. Wiele rodzin żyje w uwikłaniach gospodarczych, gdzie małżonkowie podejmują indywidualną działalność gospodarczą, co powoduje, że muszą dysponować majątkiem nierozdzielonym prawnie i fizycznie. To oddziałuje na kondycję fizyczną małżonków, ale także ich dzieci. Obecne przepisy Kodeksu rodzinnego pochodzą z 1964 r. Kodeks ten dotyczy innego ustroju gospodarczego państwa. Komplikacją są sformułowania: „majątek wspólny i odrębny”. Właściwie jest tak, że majątek odrębny jest majątkiem wspólnym. To jest szczególność majątkowa, ponieważ powstaje się taki majątek, którego nie tworzy osoba wolna. Nazwy tej używano, ponieważ unikano stwierdzenia: „majątek osobisty”. W socjalistycznym prawie był to szczególny rodzaj majątku. Tutaj tkwią ustrojowe naleciałości, które warto usunąć. Należy zadbać o bezpieczeństwo małżonków w obrocie gospodarczym, a z drugiej strony należy zagwarantować uczestnikom obrotu gospodarczego dostęp do majątku osobistego lub wspólnego. Nie powinno się to dziać bez wiedzy lub woli małżonka, który nie bierze udziału w prowadzonej działalności gospodarczej. Tego typu zmiany zostały dokonane we wszystkich państwach, które wprowadziły gospodarkę rynkową. Polska została w tyle. Nie jest to wymóg prawa unijnego. Zostaliśmy w tyle i należy to zmienić. Zmiana zaproponowana w art. 10 dotyczy innej materii. Ten zapis określa warunki wiekowe do zawarcia małżeństwa. Przypomnę zapisy. Kobieta mogła zawierać małżeństwo kończąc 18 lat, natomiast mężczyzna w wieku 21 lat. Za zgodą sądu mogli zawrzeć małżeństwo 16-letnia dziewczyna oraz 18-letni mężczyzna. To wywoływało pewne kontrowersje, ponieważ podnoszono argumenty z lat uchwalania tych zapisów. Uznawano, że chłopcy w późniejszym wieku osiągają dojrzałość psychiczną, dlatego należy utrzymać wiek 21 lat, jako wiek ustawowy. Parlament przyjął zmianę. Obecnie zrównano wiek do zawarcia małżeństwo. Kobieta, która ukończyła 16 lat za zgodą sądu może zawrzeć związek małżeński z mężczyzną, który ma odpowiedni wiek. Rząd proponuje dokonania korekty w tym zakresie. Chodzi o wprowadzenie zapisu, że zarówno chłopak, jak i dziewczyna, którzy ukończyli 16 lat, mogą uzyskać zgodę na zawarcie małżeństwa. Jest jeden warunek. Któryś z partnerów musi być pełnoletni. Rozwiązanie to jest kompromisowe i funkcjonuje w niektórych systemach prawnych. Istnieją również inne rozwiązania, na przykład Kodeks litewski wprowadza możliwość zawarcia małżeństwa przez partnerów 15-letnich. Jeżeli przyczyną małżeństwa jest ciąża, to dopuszcza się obniżenie wieku. W państwach europejskich dokonywane są zmiany w stosunku do dość tradycyjnego poglądu, jaki przeważał w prawie polskim. W pierwszym czytaniu większość Klubów parlamentarnych była przeciwna temu rozwiązaniu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Te wypowiedzi nie zmierzały do zrównania wieku bezwzględnego, czyli dopuszczenie do zawarcia małżeństwa przez osoby, które ukończyły 16 lat. Nie chodziło o rozszerzenie uprawnienia, a wręcz przeciwnie - proponowano pozostawienie w niezmienionej formie art. 10. Argumenty zmierzały w kierunku porównywania obu płci. Uznawano, że nie ma równowagi w zakresie rzeczywistej dojrzałości do zawarcia małżeństwa. W dyskusji zaznaczano, że ciąża jest częstą przyczyną zawarcia małżeństwa przez dziewczynę niemającą 16 lat. Dotyczy to tylko kobiet, ponieważ mężczyźni nie mogą być w ciąży. Twierdzono, że zupełnie inna jest świadomość ojcostwa w przypadku młodego człowieka oraz możliwość przewidywania. To będzie przeważało jako dominanta we wnioskach do sądu. Chciałbym przedstawić kilka przeciwnych argumentów. Świat idzie do przodu i się zmienia. Zmieniają się gruntownie poglądy na temat rzeczywistej zdolności do zakładania rodziny. Proszę zwrócić uwagę, jakie następują wahania. W niektórych stanach amerykańskich legalny wiek małżeński kobiet jest znacznie niższy aniżeli w Polsce. Przykładem jest Luiziana. Oczywiście, możemy powiedzieć, że jest to inna cywilizacja i populacja. W każdym razie śledzenie prawa państw europejskich wskazuje na to, że państwa te akceptują pewne fakty, taki jak powstawanie nieformalnych związków bardzo młodych ludzi prowadzących do rzeczywistego powstania faktycznej rodziny. O tym możemy mówić, w sytuacji, gdy dwie osoby dochowają się potomstwa, a ze względu na wiek nie mogą zawrzeć małżeństwa. Istnieje faktyczna rodzina, która nie ma obramowania prawnego, lecz obowiązki małżeńskie będą realizowane. Chłopcy w wieku 16 lat nie mogą sprawować opieki nad dzieckiem, ponieważ wtórnie nie uzyskują pełnoletności. Kobieta 16-letnia w momencie zawarcia małżeństwa staje się pełnoletnia. Wiele argumentów można przytoczyć broniąc rządowej propozycji. Jest to duży problem. Powstała ekspertyza przygotowana przez profesor Strojanowską, która jest przeciwna dalszym modyfikacjom art. 10. Motywuje to tym, że dzisiejsza praktyka wskazuje, że związki małżeńskie zawierane za zezwoleniem sądu są nietrwałe i prowadzą do rozwodu. Uważam, że w tej Komisji jest dużo specjalistów w tej dziedzinie i możemy dojść do ciekawych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zgłaszałam uwagi do art. 10. Chodziło mi o dobro dziecka, równość prawa oraz o to, by młodociani rodzice mieli szansę na stworzenie rodziny. Nikt z nas nie jest zwolennikiem tak wczesnego zawierania małżeństw z powodu urodzenia dziecka. Jednak nie możemy przymykać oczu na pewne fakty społeczne. Chciałabym zapoznać państwa z raportem. Uzyskaliśmy informację, że w 2001 r. dziewczęta 14 lat i poniżej urodziły 55 dzieci. Wszystkich nas to zasmuca. Wiadomo, że obniża się wiek inicjacji seksualnej. Nie chcemy, abyśmy bez żadnych podstaw rozstrzygnęli, że młody człowiek nie może być ojcem rodziny. W praktyce konsekwencje poczęcia ponosi kobieta, ponieważ to ona zostaje sama z dzieckiem. Nawet jeżeli ten ojciec będzie chciał stworzyć rodzinę, to my mu to uniemożliwimy. Najlepiej jest, kiedy dziecko wychowują oboje rodzice. My, prosimy tylko o to, by sąd mógł decydować o zawarciu takiego związku. Utrzymanie zróżnicowanego wieku do zawierania małżeństw spowoduje pewien rodzaj dyskryminacji ukrytej. Z punktu widzenia społecznego jest oczywistą rzeczą, że sąd orzeka o zawarciu związku małżeńskiego z powodu ciąży. Jeżeli odmówimy tego prawa, to wszelkie konsekwencje tego związku, a także przywileje ponosi matka dziecka. Nikt nie pyta się, czy jest ona dojrzała psychicznie. Proszę o to, by wiek nie był zróżnicowany, ponieważ powoduje to dyskryminację ukrytą. Nie powinno to być tolerowane w państwie. W ten sposób stwarzamy szansę na to, by sąd mógł zgodzić się na wcześnie powstałą rodzinę, gdzie zostanie zagwarantowane dobro dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Pierwsza zmiana w art. 10 ma dwa paragrafy. Drugi paragraf jest niekonsekwentny w stosunku do paragrafu pierwszego. Rząd dopuszcza sytuację, w której zawarcie małżeństwa może nastąpić wtedy, gdy jeden z małżonków ma ukończone 18 lat, a drugi 16 lat, natomiast w paragrafie drugim jest mowa o tym, że gdy zostało zawarte małżeństwo przed ukończeniem 16 roku życia, można żądać unieważnienia tego małżeństwa. Według mnie to małżeństwo nie jest ważne, ponieważ zostało zawarte niezgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka faktów. Zachęcam państwa do czerpania dobrych zachodnich wzorców, natomiast ta propozycja nie jest dobrym wzorcem. O udanym związku małżeńskim decyduje odpowiedzialność, miłość, dojrzałość, wierność. Niestety, wiek 16 lat nie pozwala na osiągnięcie odpowiedzialności małżeńskiej za drugą osobę. Doświadczenie i życie pokazuje, że u mężczyzn ta odpowiedzialność przychodzi później. Uważam, że rozwój fizyczny nie idzie w parze z rozwojem psychicznym. Niektórzy autorzy powieści klasycznych twierdzą, że mężczyzna staje się odpowiedzialny po 30 roku życia. Jeżeli chcemy mieć odpowiedzialne społeczeństwo, to proponowałabym, aby rodzice zwracali uwagę na wychowanie swoich dzieci. Uważam, że 16-letnia osoba nie jest w stanie założyć odpowiedzialnie rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejLiss">Moje pytanie kieruję do posłanki Anny Bańkowskiej. Dlaczego na sali jest nieobecny rzecznik praw dziecka? Rozpatrujemy problemy osób w wieku 16 lat. Problem dojrzałości psychicznej, fizycznej i ekonomicznej jest duży. Taka osoba jest dzieckiem. Czy taka osoba może być odpowiedzialna w sensie problemów życiowych? Zagadnienie to było stawiane w wymiarze moralnym. Różnimy się w tym zakresie. Jedna grupa posłów przyjmuje wymiar stały, a druga - relatywizm. Pojęcie „ojciec” przypisuje się osobie dojrzałej, natomiast tutaj przypisujemy je dziecku. W naszym klimacie dojrzałość uzyskuje się dużo później aniżeli we Włoszech, Francji czy Hiszpanii. Do tej pory było tak, że rodzice odpowiadają za wychowanie do 18 roku życia. Jeżeli dopuścili do takiej sytuacji, to są zobowiązani do opieki nad dzieckiem do ukończenia pełnoletności. Przyjmujemy stałą zasadę, która mówi, że nie jesteś jeszcze dorosłym człowiekiem i nie możesz postępować tak jak chcesz, ponieważ musisz nauczyć się tej dojrzałości i odpowiedzialności za drugiego człowieka. Taki wymiar jest do przyjęcia. Natomiast pozwolenie na to, by dzieci decydowały o sobie, mieści się w kryteriach relatywizmu moralnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Odpowiem panu posłowi, dlaczego na sali jest nieobecny rzecznik praw dziecka. Tym projektem zajmuje się Komisja Nadzwyczajna do spraw kodyfikacji. My tworzymy tylko opinię. Posłowie tamtej Komisji muszą ją przejrzeć, lecz nie muszą jej przyjąć. Na str. 43 projektu zostało zapisane, kto konsultował ten projekt. Nie ma tutaj rzecznika praw dziecka. Powinien on wydać swoją opinię. My, w naszym opracowaniu możemy zapisać, że Komisja Nadzwyczajna powinna zasięgnąć stanowiska rzecznika praw dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMirosławaKątna">Zgadzam się z wypowiedzią posłanki Anny Sobeckiej. Uważam, że 16-latkowie powinni wykazywać inną aktywność, aniżeli zakładanie rodziny. Co do tego nie ma sporu. Nikt w tej sali nie ma innego zdania. Oczywiście, są wyjątki. Znam bardzo dojrzałych 16-latków oraz znam bardzo niedojrzałych dwudziestokilkulatków. Niektórzy nie osiągają dojrzałości do końca swojego życia. Nie możemy uciec od faktu, że zdarza się tak, iż ci 16-latkowie wskutek nieodpowiedzialności albo silnej miłości zawiązali te rodziny. Pozostaje kwestia, co robimy z tym problemem. Pierwsza to obciążamy nową rodziną dziadków i nie pozwalamy młodym na zalegalizowanie związku. Druga to zapominamy o młodych dziadkach i umieszczamy nowo narodzone dziecko w placówce. Możemy przyjąć kolejny scenariusz, gdzie wpływamy na tą młodą dziewczynę, by oddała dziecko do adopcji. To są trudne dylematy i nie możemy udawać, że nas to nie obchodzi. Czy projektodawca tego zapisu dopuszcza możliwość zalegalizowania tej rodziny za zgodą sądu? W sądach pracują osoby z olbrzymim doświadczeniem. Dokładnie badają sprawę i w przypadku niejasności mogą odmówić wydania zgody. Wybieramy mniejsze zło, ponieważ takim jest próba zawiązania tej rodziny. Ten 16-latek uczy się odpowiedzialności wiedząc, że jest mężem i ojcem, natomiast zwolnienie go od tej odpowiedzialności powoduje jego brak. Moim zdaniem zrównanie tego wieku normuje sytuację. Pozostawienie tego w gestii sądu jest mniejszym złem aniżeli ucieczka przed problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArturZawisza">Mamy tutaj do czynienia z wyjątkową sytuacją, w której pan minister Marek Sadowski przedstawia polemiczne argumenty w stosunku do rządowej propozycji. Cieszę się z tego. W naszej dyskusji prezentujemy różne stanowiska. Skupiamy się jednak tylko na jednym zapisie, podczas gdy całość projektu jest interesująca. Ta część, o której nie mówimy, będzie miała generalny użytek, ponieważ będzie dotyczyła majątku rodzin. Omawiana część dotyczy rzadszych sytuacji. Jeżeli chodzi o omawiany problem, to chciałbym zadać kilka pytań skierowanych do strony rządowej. Rozmawiamy o wieku, dojrzałości, zagadnieniach cywilizacyjnych, kulturowych i biologicznych. Jest to trudna materia. W pewnym stopniu nierozstrzygalna. Pojawiające się pytania zmierzają do konstytucyjnej zasady równości, do procedury sądowej i ostatecznego brzmienia stanowiska rządu. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest moc i możliwość interpretacyjna zasady równości, skoro została zapisana w dowolny sposób. Zastosowanie bezwzględnej zasady równości wymagałoby przyjęcia wieku 16 lat dla wszystkich. Te zasadę można rozumieć w dwojaki sposób. Sądzę, że zastosowanie wieku 16 i 18 lat nie przeczy tej zasadzie. Przytaczano przykłady z innych krajów, gdzie ta zasada została określona na wiek poniżej 16 lat. Pani minister Izabela Jaruga-Nowacka przytoczyła taką tezę, że nie wolno nikogo dyskryminować z jakichkolwiek powodów. Można zadać pytanie, czy nie mamy do czynienia z dyskryminacją, ponieważ istnieje granica 16 lat? To jest bardzo ważne. Mamy do czynienia z zasadą konstytucyjną. Istnieje twierdzenie, że jeżeli nie obniżymy tej granicy wieku do 16 roku życia, to złamiemy zasadę niedyskryminacji. Przywołując zasadę konstytucyjną nie mamy prawa do dowolnych ustaleń. Zasada powinna być bezwzględna i niedopuszczająca żadnych wyróżników. Pokazuję pewne sprzeczności w rozumowaniu. Moje pytanie ukazuje niejasne drogi rozumowania. Prosiłbym o wyjaśnienie, kiedy miałaby obowiązywać zasada równości. Co znajduje się w ramach tej zasady, a co po za nią wykracza? Kolejny problem dotyczy procedury rządowej. W uzasadnieniu czytamy, że pewne kodeksowe rozstrzygnięcie zostało zakwestionowane przez jednego z ministrów rządu. Nie spotkałem się jeszcze z takim zapisem. W uzasadnieniu została zrelacjonowana debata wewnątrzrządowa. Zostało przytoczone stanowisko pełnomocnika rządu, a następnie przedstawiono argumentację odrzucającą to stanowisko. To ukazuje pewien rozłam w rządzie oraz daleko posuniętą różnicę zdań. Na ile rząd jest przekonany do tych rozwiązań? Dlaczego nie popiera go swoim uzasadnieniem? Dlaczego nie ma konsekwencji w stanowisku rządowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Mam pewną wątpliwość i chciałbym ją wyjaśnić. Chodzi o art. 28. Niepokoi mnie to, że po rozwodzie pozostawia się małżonków we wspólnym mieszkaniu. Staje się to powodem wielu tragedii życiowych. Czy jest taka możliwość, by sąd w wyroku rozwodowym wskazywał konieczność opuszczenia mieszkania przez jednego z małżonków? Obowiązek przydzielenia mieszkania zastępczego leży w gestii gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaMariaNowak">Zgadzam się z wieloma argumentami. Padło twierdzenie, że jest to robione w trosce o dobro dziecka. Zastanawiam się, o które dziecko chodzi, czy o nowo narodzone, czy o to 16-letnie. Rozwój chłopca następuje po 20 roku życia. Dla mnie 16-letni chłopak jest dzieckiem. Moje pytanie kieruję do pani minister Izabeli Jarugi-Nowackiej. Wspomniała pani, że dziewczyny 14-letnie urodziły 55 dzieci. Mówimy o sytuacji, w której dziewczyna ma 18 lat i więcej. Ten przykład nie przystaje do naszej dyskusji. Jestem ciekawa, jak dużo było przypadków, w których dziewczyny 18-letnie urodziły dzieci, gdzie ojcem jest 16-latek. Argumentowano, że należy przyjąć zapis art. 10, ponieważ jest on dobry dla dziecka. Jest to bardzo pokrętne. Jeżeli mówimy, że kierują nami wzniosłe cele, w których chcemy zapobiec sytuacjom zrzekania się własnych dzieci. To jest tragedia. Jeżeli młodzi ludzie pobiorą się, to jest taka sama szansa na przetrwanie tego małżeństwa, jak każdego innego. Padło stwierdzenie dotyczące obarczania tego starszego pokolenia wychowaniem i kosztami tego dziecka. Wydaje mi się to naturalne. Jeżeli chłopak ma 16 lat, to rodzice powinni mu pomóc. Dla mnie jest to naturalne, a wręcz powinno to być regułą. Czy posiadamy statystyki, jak dużo małżeństw zawartych przez 16-letnie dziewczyny rozpada się? Jak szybko? Gdy obserwuję własne środowisko, wydaje mi się, że te małżeństwa są nietrwałe. Czasami jest tak, że młodzi zostają zmuszeni do małżeństwa przez środowisko. Sąd przychyli się do tego bez względu na dojrzałość psychiczną. Nie wiem, czy 16-letni chłopak jest w stanie utrzymać rodzinę. Może chodzi tylko o to, by dziewczyna nie była sama. Jeżeli rodzice stworzą odpowiednie warunki, a ojciec będzie chciał się opiekować matką tego dziecka, to nic nie stoi na przeszkodzie. Zawarcie małżeństwa bez dobrej woli i tak nie poprawi sytuacji tego dziecka. Wydaje mi się, że chodzi tutaj o poprawianie statystyk ślubów i rozwodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałem zaprotestować przeciw opinii, że dopiero 30-letni mężczyzna jest odpowiedzialny. Mając 21 lat miałem rodzinę, samochód, mieszkanie. Wydaje mi się, że wszystko jest zależne od tego, w jakiej rodzinie zostałeś wychowany. Zapomnieliśmy o tym, że w okresie, gdy miałem 21 lat, nie było filmów pornograficznych i środków pobudzających. Powrócę do wypowiedzi posłanki Anny Sobeckiej. Nie wiedzę siebie 50-letniego, łysego jako ojca. Nie mogącego myślą dogonić córki. Cieszę się, że rozmawiam z córką. Wiem, czego ona potrzebuje. Lepiej się z nią porozumiem, niż gdybym miał 70 lat, a ona 20 lat. Chciałbym odnieść się do art. 12, który brzmi: „Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwojem umysłowym”. To jest poważny problem. Oglądałem program, w którym przedstawiono rodzinę upośledzoną umysłowo z czwórką dzieci. Nikt nie chce się tym zająć. Teraz mamy artykuł, który dotyczy tego problemu. Art. 69 ust. 3, który brzmi: „Obalenie domniemania ojcostwa może nastąpić tylko przez wykazanie niepodobieństwa, żeby mąż mógł być ojcem dziecka”. Czy nie ma innych argumentów do obalenia ojcostwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rząd nie proponuje zmieniać art. 12 i art. 69.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławStępień">Zgadzam się z art. 12. Chciałbym się dowiedzieć, czy nie ma innych argumentów do obalenia ojcostwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że pan poseł chciałby dokonać zmian w dzisiaj obowiązującym art. 69. Tutaj w druku nr 1566 nie ma zmian do art. 69.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wcale nie wiem, czy taka straszna jest wizja zostać w późnym wieku ojcem. Zostać ojcem - jako dziecko - to jest poważna sprawa. Mam nad państwem przewagę, ponieważ ja byłem 16-letnim chłopcem. Uważano, że jestem rozsądnym chłopcem, lecz proszę mi wierzyć, iż miałem czasami problemy z kontrolowaniem samego siebie. Instynkt odzywa się w różnym wieku, lecz odmienną sprawą jest usankcjonowanie tego w majestacie prawa. Prawo musi działać także w sytuacji, która może się zdarzyć. Może być tak, że 14-letnia dziewczynka stanie się matką. Oczywiście, to nie może być argumentem, by nie patrzeć na kreatywną funkcję prawa. Jeżeli chcemy doprowadzić do możliwości zawierania małżeństw przez 16-letnich chłopców, to proszę mi wierzyć, że niektórzy powinni słyszeć, zamiast marsza Mendelssohna wielki przebój pod tytułem: „Co ja tutaj robię?”. To jest wizja chorego świata. W takiej sytuacji powinni się spotkać rodzice stron, szkoła. Należy tym młodym ludziom udzielić pomocy. Postawić pytanie: „Co z dzieckiem?”. Sankcjonowanie takiej sytuacji jest dziwne. Czy rząd przedstawiając taką propozycję ma świadomość, jaki jest stan nauki? Czasami jest tak, że 13-letnia dziewczyna będzie dobrą matką. Prawo nie może opierać się na ekstremalnych przypadkach. Dzisiejsza norma mówi, że 16-letnia dziewczyna może być małżonką 18-letniego chłopca. Teraz mówimy odwrotnie, że 16-letni chłopiec może być partnerem dla 18-letniej dziewczyny. Padło pytanie, w jaki sposób rozumiemy równość. Ja rozumiem równość jako kreowanie wizji równości, że w każdym wieku ta norma będzie oznaczać pełnoprawność. Według mojej wiedzy nie jest prawdą, że 16-letni chłopiec jest taki sam jak 18-letnia dziewczyna. Mam chłopców w tym wieku. Przykre, lecz jestem w stanie sobie to wyobrazić, gdyby przytrafiło się to mojej córce, lecz nie jestem w stanie sobie wyobrazić moich chłopców. Owszem, są oni dobrze wychowani. Chłopak w tym okresie rozwojowym marzy o czymś innym. Przedstawia to nietrwałość tych małżeństw. Bardzo zręcznie została zapisano w uzasadnieniu, że zwrócono się do wielu instytucji. Uważam, że powinniśmy szanować te wypowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, jakie były konkluzje tych stanowisk. Czy Sąd Najwyższy oraz rzecznik praw obywatelskich jest zwolennikiem wprowadzenia takiego zapisu? Przypominam sobie, że zapisano, iż „niektóre z cennych uwag zostały uwzględnione”. Ten temat jest ważny. Chciałbym spytać, jaki jest pogląd ministerstwa na aktualną praktykę wspólnoty majątkowej zwłaszcza w kontekście nadużyć? Chcę się dowiedzieć o działaniach mających na celu ochronę majątku przed wierzycielami. Ostatnio była taka afera, że jakiś poseł tłumaczył się, że jego żona miała interesy, a on w nich działał na jej korzyść. Tego wyjaśnienia użył jako argumentu usprawiedliwiającego. Ponadto dodał, że zawarł ze swoją żoną rozdzielność majątkową. To są fakty. Bardzo często spotykam się z takimi sytuacjami, że powstają „szybkie” firmy, które działają kilka miesięcy. Najczęściej są to szwalnie. Później pracownice czekają na zapłatę. Małżonkowie mają rozdzielność majątkową. Jedna strona posiada duży majątek. Oczywiście, małżonka nigdy nie pracowała. To jest autentyczny przykład. Problem polega na tym, że należy zmienić prawo, lecz trzeba pozostawić ochronę dla wierzycieli. Istnieją różne sytuacje. Ministerstwo musi mieć świadomość obecnych norm prawnych. Chciałbym się dowiedzieć, jak będą wyglądały proponowane zmiany w kontekście przedstawionego przeze mnie ryzyka? Czy rozdzielność majątkowa nie jest nadużywana i nie rodzi publicznego protestu?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Moją wypowiedź rozpocznę od rozdzielności majątkowej. Nie wiem, jak to będzie wyglądało w praktyce, lecz przytoczę dwa przykłady. Pierwszy przykład - do mnie do biura przyszło małżeństwo. Poręczali kredyt firmie w której byli zatrudnieni. Przedsiębiorca, który pobrał kredyt przestał go spłacać. Jeździ mercedesem, ma duży dom. Cały majątek przepisał na żonę i szydzi z tych ludzi. Drugi przykład. Mówił o tym pan poseł Tadeusz Cymański. Są tacy biznesmeni, którzy nic nie mają, a żyją w olbrzymim majątku. Wszystko jest przekazywane żonie lub dzieciom. Przykładem są radni lub posłowie. Nie wiem, czy dokładnie przemyśleliście te problemy z tytułu ochrony interesu słabszych. Czy te przepisy nie zmierzają w tym kierunku, że osoba zagrożona przepisuje cały majątek na żonę? Przepisy powinny uniemożliwić pozbycie się majątku w formie ucieczki. Tak szczęśliwie się złożyło, że jestem matką dzieci obojga płci. Przeszłam ten etap bez żadnych kłopotów. Zawsze aktywnie działałam i wielokrotnie musiałam polegać na mężu i dzieciach. Muszę powiedzieć, że jest ogromna różnica pomiędzy dziewczyną 16-letnią, a chłopcem w tym wieku. Zastanawiam się nad skutkami takich zapisów. Wierzę, że rozstrzygamy sprawy incydentalne. Nawet jeżeli zmienimy zapis art. 10, to nie ulega zmianie rozsądek rodziców, sposób wychowania oraz podejście młodych ludzi do tego problemu. Rodzice i tak będą odpowiedzialni za taką sytuację. W moim przekonaniu jest to próba rozwiązania sytuacji oraz dania szansy młodej parze. Rozumiem, że przyszli dziadkowie dziecka pomogą w rozwiązaniu tego problemu. Gdybym była matką 16-letniej dziewczyny oraz chłopca, to nie namawiałabym tego dziecka do zawarcia małżeństwa z nieodpowiednią osobą. Interpretuję to w ten sposób, że doszło do nieszczęścia. Rodzice wraz z tymi dziećmi powinni zadecydować i pomóc, żeby narodzone dziecko żyło z ojcem i matką. Nie mogę się zgodzić z tym, że 16-letni chłopak może otaczać opieką tę dziewczynę. Jeżeli on będzie chodził sam z własnej woli do tej dziewczyny, po to, by opiekować się dzieckiem, to również będzie ją traktował jak własną żonę. Najczęściej swobodne wypełnianie obowiązków może świadczyć, że dziecko może mieć ojca i matkę. Zastanawiam się, czy wprowadzić nowe przepisy, czy też pozostawić stare. Czasami jest tak, że 19-letnia dziewczyna nie jest odpowiedzialna, natomiast 16-letni chłopak - jest. Rozwiązujemy nietypowe sytuacje. Może powinniśmy poprzeć to rozwiązanie, które ma celu złagodzenie już zaistniałych skutków.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaMirosławaKątna">Nie można zawrzeć wszystkich sytuacji w jednym przepisie. Proponowałabym, abyśmy przychylili się do propozycji rządowej. Tutaj zostało zapisane, że jedna osoba ma 18 lat. To może świadczyć o jakiejś dojrzałości. Celem tego zapisu jest dobro rodziny. W ten sposób wierzymy w mądrość sądu. Nie ulepszajmy tego zapisu, lecz go zostawmy takim jaki jest. Chciałabym się ustosunkować do pozostałych zapisów, które w dobry sposób polepszają sytuację rodziny oraz dzieci. Te zapisy uzupełniają luki prawne. W sytuacjach kryzysowych prawo nie zezwala małżonkowi na szafowanie majątkiem. Cieszę się z tych zapisów. Nie bardzo rozumiem zapisy art. 36 §3 mówiącego o przemijającej przeszkodzie. Nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Moje pytanie dotyczy art. 33. Rozumiem, że jeżeli ktoś otrzymał spadek, a potem nabył mieszkanie, to będzie to majątek wspólny małżonków. Chodzi mi o to, że na końcu nie zostało zapisane, że do takiego wydarzenia będą stosowane dotychczasowe przepisy. Dotychczas ze wspólności były wyłączone prawa autorskie, prawa z wynalazków, wzory użytkowe oraz przedmioty służące do wykonywania zawodu. Czym kierowało się ministerstwo zmieniając ten zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Zastanawiam się, czy rząd celowo nie wprowadził takiego zapisu, abyśmy się na nim całkowicie skupili. Najważniejszym problemem jest dyskusja dotycząca kwestii majątkowych. Dopiero w tej chwili rozpoczęła się prawdziwa dyskusja. Gdyby rząd chciał zdjąć socjalistyczne odium z tego projektu, to praktycznie większość zapisów wymagałaby zmian. Zadałam pytanie do art. 10. Według mnie jest tam sprzeczność, ponieważ jeżeli mówimy: „przed ukończeniem 16 roku życia”, to można także rozumieć, że chodzi o 14 i 15-latkę. Poseł Tadeusz Cymański powiedział, że 13-latka może być świetną matką, a ślub w tym względzie nie ma znaczenia. Nie powinno być wtedy mowy o małżeństwie, tylko o gwałcie. W art. 13 nie zauważyłam unieważnienia małżeństwa z powodu bigamii. Nie można zawrzeć małżeństwa z kimś, kto już ma małżonka. Jest to ewidentne złamanie prawa. Art. 36 §2 mówi o tym, ze każdy z małżonków może samodzielnie zarządzać majątkiem wspólnym, chyba, że poniższe przepisy stanowią inaczej, a każdy z małżonków powinien zmierzać do jego zachowania. Jak to wygląda w życiu? Spójrzmy na taką sytuację. Mamy niedobrane małżeństwo, które jest skłócone. W tym momencie mamy rozdział 3 Ustrój majątkowy. Zanim do niego dojdzie, to jeden z bardziej złośliwych małżonków wyprowadzi wszystko z domu. Kolejna sytuacja. Jeden ze współmałżonków prowadzi działalność gospodarczą i nie informuje drugiego o swoim zadłużeniu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w Urzędzie Skarbowym. Osoba ta umiera, a drugi współmałżonek, który nie miał o tym pojęcia, musi pokrywać długi ze swojego majątku. Uważam, że rządowy projekt zmierza w dobrym kierunku. Czy rząd zastanawiał się nad dostosowaniem całego Kodeksu? Takie wyrywkowe zmiany nie są najlepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że norma dotycząca art. 10 niesie wielkie ryzyko. Obecnie związki pomiędzy młodymi ludźmi nie są oparte na miłości, lecz na krótkotrwałej fascynacji seksualnej oraz elementach finansowych. Istnienie tej normy będzie powodowało dążenie do małżeństwa, lecz nie z powodu ciąży. Obecnie młody człowiek nie może tego uczynić, ponieważ prawo na to nie zezwala. Podczas tworzenia norm prawnych nie tylko powinniśmy mówić o dzieciach, lecz należy także patrzeć na kontekst obyczajowy oraz doświadczenia. Podziwiam doświadczenia posłanki Anny Bańkowskiej, która potwierdziła różnicę pomiędzy 16-letnią dziewczyną a 16-letnim chłopcem. Chciałbym, aby rząd odpowiedział na moje pytanie. Czy sąd uznał, że 16-letnia dziewczyna i 16-letni chłopak mają ten sam rozwój emocjonalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Sąd rozstrzyga takie sprawy. My, tylko tworzymy ramy prawne. Zgoda sądu nie oznacza, że ten młodzieniec musi zawrzeć ślub, ponieważ musi to być wola obu stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSMarekSadowski">Moją wypowiedź rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Artura Zawiszy, dotyczące zasady równości. Tutaj nie mielibyśmy problemu z wiekiem, tylko ze zróżnicowaniem uprawnień ze względu na płeć. Moglibyśmy powiedzieć, że podczas przechodzenia na emeryturę istnieje dyskryminacja. Nie na tym to polega, lecz na tym, że w symetrycznych sytuacjach przysługują różne prawa. Można szeroko dyskutować, czy dyskryminacja ze względu na płeć obejmuje osoby małoletnie. Szereg konstytucjonalistów uważa, że zasada równości płci dotyczy osób dorosłych. Są też zwolennicy poglądu, że tam gdzie wchodzi w rachubę prawo przysługujące dorosłym osobom, nie może dochodzić do różnicowania ze względu na takie cechy jak płeć. Uznają oni, że dziecko płci męskiej, jak i dziecko płci żeńskiej mogą stawać wobec tego samego uprawnienia. W tym przypadku zróżnicowanie ze względu na płeć jest wątpliwe konstytucyjnie. Trudno mówić o przewadze, ponieważ nigdy nie liczyliśmy głosów. Dane te mogłyby być wiarygodne dopiero wtedy, gdyby przeszło to przez Trybunał Konstytucyjny RP. Nie dostrzegam w uzasadnieniu żadnej kolizji wewnątrzrządowej. Jest tam mowa, że projekt został uzupełniony o propozycję pani minister Izabeli Jarugi-Nowackiej. Propozycja rządowa została wyważona z dwóch propozycji. Pierwsza była negatywna, natomiast druga zmierzała do pełnego uznania prawa do partnerstwa małżeńskiego 16-latków. Chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedzi posłanek, Alicji Murynowicz i Anny Bańkowskiej. Chodziło o skonstruowanie unieważnienia małżeństwa przez osoby, które nawet za zgodą sądu nie mogły zawrzeć małżeństwa. To jest systemowe rozwiązanie Kodeksu. Polski Kodeks rodzinny nie zna małżeństwa nieistniejącego. Jeżeli dochodzi do złożenia woli przez osoby, które nie miały prawa tego uczynić, a nie wykryto tego faktu, to dla dobra rodziny nie uznaje się tego małżeństwa za nieważne, lecz jest ono dotknięte wadą, które pozwala je unieważnić. Podobnie jest w przypadku bigamii. Art. 13 stanowi, że małżeństwo bigamiczne może zostać unieważnione na żądanie. To jest ta sama konstrukcja. Zapytano, czy można określić liczbę dzieci, których ojcowie mają mniej niż 18 lat. Niestety, nie prowadzimy takich statystyk. Przyczyna jest prosta. Takie dzieci nie są dziećmi małżeńskimi i często jest tak, że w aktach urodzenia podawane jest fikcyjne nazwisko dla konstrukcji tego aktu. Dopiero akt uznania dziecka powoduje wskazanie, kto jest ojcem. Zaznaczam, że bez względu na wiek na podstawie wyroku sądowego można ustalić ojcostwo. Może to być nawet 12-latek, lecz wtedy różna jest jego zdolność procesowa. Konsekwencje takiej sytuacji dotyczą tylko dziecka. Jeżeli dziecko urodziłoby się ze związku małżeńskiego, gdzie ojcem jest 16-latek, to będzie mu przysługiwała opieka nad nim. Natomiast jeżeli dziecko urodzi się ze związku pozamałżeńskiego, to uznanie dziecka jest bardzo trudne, ponieważ 16-latek nie może sam uznać dziecka. Musi mieć zgodę opiekunów. Wtedy też dąży się do procesu o ustalenie ojcostwa. Jeżeli sąd ustali ojcostwo 16-letniego chłopca, to nie może mu przyznać władzy rodzicielskiej nad dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSMarekSadowski">Wtedy od samego początku kształtują się negatywne relacje. Jest to dodatkowy element, który należy zauważyć. Mówiono, że kraje południowe mają bardziej liberalne prawo. Rzeczywiście tak jest we Włoszech i Hiszpanii. Estonia i Finlandia zezwalają na zawieranie małżeństw w wieku 16 lat. Podjęto temat związany z sytuacją majątkową. Chciałem zwrócić uwagę, że nie można prawem uregulować sytuacji z zamierzenia patologicznej, w której małżonkowie wzajemnie dążą do tego, by siebie oszukać. Kodeks rodzinny zakłada współdziałanie małżonków. Małżeństwo jest zawierane dobrowolnie, nie chodzi w tym o działanie wbrew interesom. Zasada kształtowania ustrojów małżeńskich dąży do uniemożliwienia lekkomyślnego albo złośliwego dysponowanie majątkiem przez jednego z małżonków. Tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniami, które wymieniają czynności zarządzające lub rozporządzające majątkiem, gdzie każdemu kontrahentowi osoby zamężnej powinno być wiadome, że jeżeli bez zgody drugiego małżonka zostanie dokonana czynność prawna, to będzie ona nieważna. Jest to uregulowanie, które wskazuje czynności, których nie może dokonać tylko jeden małżonek bez skutku nieważności. Dotychczasowe prawo określa to w niejasny sposób. Kolejny problem to uciekanie z majątkiem poprzez zniesienie małżeńskiej wspólności ustawowej. Dzisiaj sądy mają swobodę we wstecznym znoszeniu tej wspólności. Daje to możliwość podzielenia majątku oraz ucieczki przed wierzycielami. Proponujemy ścisłe uregulowanie, to znaczy tylko na przyszłość. Natomiast wsteczne zniesienie wspólności dotyczy tylko takiej sytuacji, w której małżonkowie od wielu lat są rozdzieleni. Po orzeczeniu separacji mogą powstać różne komplikacje. Wtedy może dojść do wyjątku, natomiast regułą jest orzekanie na przyszłość. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie interesów małżonków, to staramy się wprowadzić uprawnienia w zakresie dysponowania mieniem, czyli je ograniczać oraz stwarzać obowiązki do relacjonowania. Nie możemy tego wyegzekwować poprzez kuratora czy komornika, lecz w razie sporu sądowego dochodzi do prawnego obowiązku. Jeżeli chodzi o majątek odrębny, to zacytuję art. 33. „Do majątku osobistego każdego z małżonków należą: pkt. 9 prawa autorskie, prawa pokrewne, prawa własności, inne prawa twórcy oraz przedmioty majątkowe nabyte w zamian za składniki majątku osobistego”. Ten katalog praw nie różni się od poprzedniego. Zmieniono tylko nazwę na majątek osobisty. Nie wiem, dlaczego posłanka Anna Filek zobaczyła jakąś nowość. Posłanka także pytała o zasadę surogacji. Ta zasada została uregulowana poprzez ostrzeżenie. Dla dobra rodziny została ona rozszerzona. Powiem o eksmisjach. Prawo rodzinne dopuszcza w wyroku rozwodowym orzeczenie o usunięciu jednego z małżonków, jeżeli uniemożliwia rodzinie normalne życie. Najczęściej jest to mężczyzna. Ustawa o ochronie praw lokatorów wyłączyła przypadek eksmisji z przyczyn znęcania się nad rodziną z powodu obowiązku przyznania mieszkania socjalnego. Tutaj dochodzi do kolizji prawnej. Taki eksmitowany nie jest chroniony okresem ochronnym, co oznacza że komornik sądowy wykona eksmisję, mimo że gmina nie ma obowiązku załatwienia lokalu socjalnego. Cały problem został rozwiązany w dwóch systemach. Chodzi o to, że aspołeczne zachowanie nie może być promowane drugim mieszkaniem.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMSMarekSadowski">Wystarczyłoby znęcać się nad rodziną po to, by otrzymać kolejne mieszkanie. Pytano, czy dobrze jest robić fragmentaryczną naprawę Kodeksu rodzinnego. Gdybyśmy chcieli popracować nad całością kodeksu, to jeszcze długo nie zostałyby uregulowane kwestie ustrojów małżeńskich. To jest najważniejszy problem. Natomiast pozostałe kwestie są opracowywane przez specjalną komisję i niedługo będzie można zapoznać się z jej pracą. Odpowiem na pytania posła Tadeusza Cymańskiego. Wszystkie organy wymienione w uzasadnieniu ustawy nie wypowiadały się w kwestii zmiany art. 10, ponieważ zostało to wprowadzone do kodeksu po posiedzeniu komitetu Rady Ministrów. Wobec tego te organizacje nie wypowiadały się w tym zakresie, tylko w kwestiach majątkowych. Jeżeli chodzi o naukowe badania dotyczące dojrzałości, to mogę powiedzieć, że wszystkie stwierdzają nierównomierną rozwojowość dzieci płci męskiej i żeńskiej. Nie potwierdzają, aby rozwój szedł identycznie we wszystkich sferach. To jest niepodważalny argument. Ta równowaga się pojawia, lecz nie jest to wiek 16 lat. Z podobnym dylematem borykają się inne państwa. Muszę powiedzieć, że większość z nich czyni to w sposób równy dla obu płci. Z wyjątkiem Niemiec, które wprowadziły klauzulę pełnoletności przy zawieraniu małżeństwa. My jesteśmy najbliżej tego państwa. Włochy mają prawo z 1942 r. Tam jest zrównane to prawo. Wysłuchano opinii wszystkich członków komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego, którzy opracowywali projekt. Nie było jednolitej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan minister Marek Sadowski powiedział, że najczęściej jest eksmitowany mężczyzna. Jest to przejaskrawione. Mieliśmy wizytę w MONAR-ze. Mieszkało tam 500 kobiet, które same opuściły mieszkanie. Prosiłabym, aby resort sprawdził przepisy, które pozwalałyby sankcjonować prawo do mieszkania przez osobę opiekującą się dziećmi. Chodzi mi o sytuacje takie jak MONAR. Kobieta opiekuje się dziećmi. Mąż się nad nimi znęca. Kobieta musi opuścić dom. Czy przepisy zawarte w Kodeksie cywilnym rozwiązują ten problem? Jeżeli chodzi o eksmisje i brak lokali zastępczych, to posłowie poprzedniej kadencji głosowali za tym, aby osoba znęcająca się nad rodziną była eksmitowana z lokalu bez prawa do lokalu socjalnego. Chodziło o szybkie rozdzielenie takich osób, a nie czekanie na gminne mieszkania. Najwięcej uwagi zajął nam art. 10. Chciałabym zwrócić uwagę, że stary i nowy zapis ma chronić przed brakiem ojca i męża. Przepis ten zmierza do ochrony osoby, która zostaje sama z dzieckiem. Proponuję, abyśmy pozytywnie zaopiniowali druk nr 1556. W naszym stanowisku powinniśmy zapisać, że chcielibyśmy, by rzecznik praw dziecka zabrał głos w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że regulacja prawa do małżeństwa jest tej rangi decyzją, że jeżeli mówimy o rzetelności tworzenia prawa, to w tak ważnej kwestii powinny wypowiedzieć się podstawowe instytucje państwowe. Sądzę, że wprowadzono nas w błąd, ponieważ zrozumiałem, iż te problemy były także konsultowane. Nie możemy tolerować takich błędów. Zmierzam do tego, byśmy zapisali, że Komisja wyraża niepokój, iż w dostarczonym druku zapisano niepełną informację. Strona rządowa to wyjaśniła. Nasze stanowisko wyrażamy w sytuacji braku opinii na temat art. 10 ze strony rzecznika praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę określić wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pierwsza uwaga. Komisja uważa, że wskazane jest, aby w przedmiocie art. 10 przekazano jej opinię rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka. Uważam, że jest to ważne. Druga uwaga. Zwracamy się z opinią do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, aby poczyniła starania, żeby ostateczna treść ustawy zabezpieczała wierzycieli pozostających w relacjach majątkowych z małżonkami. Jeżeli chodzi o duże afery gospodarcze czy mafijne, to w Kodeksie karnym jest zapis, wedle którego gangster musi udowodnić, skąd ma majątek. Natomiast w tym przypadku należy zastanowić się nad wprowadzeniem podobnej zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zakończyliśmy już dyskusję. Proszę przedstawić wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełTadeuszCymański">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwraca się z wnioskiem do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian Kodyfikacjach o...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że w uzasadnieniu nie zostało zaznaczone, iż art. 10 nie został poddany konsultacjom. W związku z tym, proponuję, abyśmy nie godzili w suwerenność Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w Kodyfikacjach. Możemy dokonać następującego zapisu: „Komisja pozytywnie opiniuje treść propozycji zawartej w druku nr 1556. Komisja wyraża niezadowolenie, że art. 10 nie został poddany konsultacjom, co nie zostało podane w uzasadnieniu. Zwracamy uwagę, że opinię do art. 10 powinien wyrazić rzecznik praw dziecka oraz rzecznik praw obywatelskich”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Wśród instytucji nie ma rzecznika praw dziecka. Zostało tutaj jednak zapisane ważne zdanie. „Przepisy prawa nie przewidują obowiązku przeprowadzania innych konsultacji przedmiotowego projektu oprócz rady legislacyjnej”. To może być nasza prośba, ponieważ nie jest to wymóg prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełArturZawisza">Istnieje problem. Przed chwilą wymagała pani od posła Tadeusza Cymańskiego jasno sprecyzowanych wniosków. Byłoby to łatwiejsze, gdybyśmy mieli do czynienia z opinią prezydium Komisji przedstawioną nam na piśmie. Trudno jest ustosunkować się do jednozdaniowej propozycji przedstawionej przez panią poseł Annę Bańkowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Prezydium nie ma obowiązku pracować w tym zakresie za Komisję. Podałam konkretny wniosek, a każdy z posłów ma prawo do składania kolejnych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełArturZawisza">Wnioski te są teraz formułowane. Nie ma się co dziwić, że trzeba się chwilę zastanowić. Wszystko rozumiem, lecz twierdzę, że to utrudnia sytuację, ponieważ albo postawimy kontrwniosek, że Komisja opiniuje negatywnie. Chciałbym, aby opinia zawierała pozytywną ocenę projektu z zakresu prawa majątkowego oraz dystans w zakresie art. 10. Taki wniosek jest rozbudowany. Jeżeli nie ma wyjściowej propozycji prezydium Komisji, to trudno jest go postawić. Proszę nas nie stawiać przed alternatywą, że przyjmujemy w całości lub w całości odrzucamy. To nie są jedyne rozwiązania. Proponuję, abyśmy w tej pozytywnej opinii zapisali: „z wyłączeniem art. 10”. Jeżeli ten artykuł wynikałby z prawa unijnego lub z zapisów konstytucyjnych, to nie mielibyśmy alternatywy. Urząd Komitet Integracji Europejskiej zaznacza, że ta regulacja nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Z wyjaśnień Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że nie został rozstrzygnięty spór, czy mamy do czynienia z realizacją konstytucyjnej zasady. W tym przypadku mamy do czynienia z dowolnym pomysłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł wychodził z sali. My, już słyszeliśmy te argumenty. Zakończyliśmy debatę. Każdy z posłów ma obowiązek być przygotowany na posiedzenie, a nie tylko wypowiadać swoje „złote myśli”. Każde tego typu posiedzenie musi się kończyć konkluzją. Zachęcam do zaprzestania tej ciągłej krytyki. W jednej części był pan zgodny z regulaminem podając sformułowanie: „z wyłączeniem art. 10”.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełArturZawisza">Posłanka zarzuciła mi, że byłem nieobecny. W trakcie posiedzenia byłem nieobecny przez kilka minut. Odbyła się dyskusja. Usłyszałem kilka wypowiedzi sceptycznych dotyczących art. 10. Jeżeli posłanka stawia wniosek dotyczący akceptacji całości, to proszę się nie dziwić, że jest kontrwniosek o wyłączenie tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł nie rozumie jednej rzeczy. Każdy z posłów ma prawo przedstawić swój wniosek. Moim zdaniem taka powinna być opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Posłowie powinni przygotowywać wcześniej wnioski i przychodzić z nimi na posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Chciałbym, aby w naszej opinii znalazło się twierdzenie, że małżonek winny rozpadowi rodziny opuszcza wspólne mieszkanie do mieszkania zastępczego, które jest zobowiązany zapewnić gminny urząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Znowu narażę się posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu. Pańska propozycja nie jest wnioskiem do opinii tylko propozycją zmiany legislacyjnej w prawie. Mamy ustawę o ochronie praw lokatorów oraz Kodeks rodzinny. W tych dwóch ustawach zostały zawarte elementy dotyczące eksmisji znęcającego się małżonka.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Wycofuję mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszCymański">Każdy z posłów zapoznaje się z drukami. Jednak wiele wniosków powstaje podczas dyskusji. Nie zdawałem sobie sprawy, że nadużywana jest instytucja rozdzielności majątkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę przedstawiciela rządu o odniesienie się do wypowiedzi posłanki Alicji Murynowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorwMinisterstwieSprawiedliwościJanBołonkowski">Oczywiście, z nie ma obowiązku konsultowania tych przepisów. Jednak w każdym przypadku rząd przygotowując projekty stara się uwzględnić jak najszerszy krąg podmiotów. Pierwotnie projekt ten dotyczył zmian majątkowych i takim został poddany konsultacjom. Co do tej części wypowiedział się rzecznik praw obywatelskich, pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownicza, korporacje adwokackie. Projekt ten nie zawierał żadnych elementów dotyczących praw dziecka i z tego powodu nie został skierowany do rzecznika praw dziecka. Propozycja uzupełnienia regulacji pojawiła się dopiero po uzgodnieniach resortowych. Prace były finalizowane, a rząd uznał, że należy to przyjąć i nie wystarczyło czasu na dokonanie dodatkowych konsultacji społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiKodyfikacjiPrawaCywilnegoRobertZygadło">Należy uznać, że art. 10 nie dotyczy praw dziecka. Prawo do małżeństwa jest prawem osoby dorosłej, a nie dziecka. Paradoksem byłoby, gdybyśmy przyjęli, że rzecznik praw dziecka miałby przeciwstawiać się zawieraniu małżeństwa przez małoletnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wymieniłem trzy instytucje: rzecznika prawa obywatelskich, Sąd Najwyższy oraz rzecznika praw obywatelskich. Mam tutaj na myśli troskę o dziecko, które ma się narodzić. Mój wniosek: „Wobec licznych przypadków nadużywania instytucji rozdzielności majątkowej w celu ucieczki przed wierzycielami Komisja postuluje o dołożenie szczególnej staranności w pracach nad tą częścią ustawy. W szczególności proponujemy rozważenie możliwości wprowadzenia zapisów umożliwiających, w wyjątkowych sytuacjach, dochodzenie wierzytelności z majątku wyłączonego, kiedy strona nie będzie w stanie wykazać legalności jego pochodzenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Porządkuję sposób głosowania. Propozycja posła Tadeusza Cymańskiego nie zmienia faktu pozytywnego zaopiniowania projektu. Jedyny wniosek, który doprowadza do zmiany, został zgłoszony przez posła Artura Zawiszę. „Komisja Polityki Społecznej i Rodziny opiniuje pozytywnie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektóre inne ustawy”. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem takiego stwierdzenia? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, opowiedziała się za przyjęciem tego zapisu. Kolejna propozycja została zgłoszona przez posła Artura Zawiszę, a dotyczy ona wyłączenia art. 10. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek posła Artura Zawiszy. Kolejny wniosek zgłosił poseł Tadeusz Cymański. Wyjaśniliśmy, że nie ma obowiązku konsultacji. W związku z tym, proponuję pewną modyfikację. „Komisja Informuje, że art. 10 nie został poddany konsultacjom, co nie zostało odnotowane w uzasadnieniu”. W ten sposób dajemy sygnał, że nie było konsultacji. W ten sposób nie łamiemy prawa domagając się konsultacji, do których rząd nie jest zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dostrzegam różnicę pomiędzy tym, co jest obowiązkiem, a tym, co jest wskazane. To jest pierwsze zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak. Ja wnikliwie wszystko notuję i drugie zdanie jest następujące. „Komisja widzi potrzebę zasięgnięcia przez Komisję Nadzwyczajną do spraw kodyfikacji opinii rzecznika praw dziecka oraz rzecznika praw obywatelskich dotyczących art. 10”. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem propozycji posła Tadeusz Cymańskiego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem propozycji posła Tadeusza Cymańskiego. Kolejne zdania. „Wobec licznych przypadków nadużycia instytucji rozdzielności majątkowej w celu ucieczki od odpowiedzialności przed wierzycielami Komisja postuluje dołożenie szczególnej staranności w pracach nad tą częścią ustawy. Proponujemy rozważenie możliwości wprowadzenia zapisów umożliwiających w wyjątkowej sytuacji, na przykład, gdy domniemane będzie stwierdzenie nadużyć gospodarczych, dochodzenia z majątku wyłączonego, kiedy strona nie będzie w stanie wykazać legalności jego pochodzenia”. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem takiego sformułowania? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem tego sformułowania. Zamykam ten punkt. Teraz przechodzimy do spraw różnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełArturZawisza">Jest już po głosowaniu. Proponowałem wykreślenie zapisu art. 10, tylko z tego względu, że zaproponowano bezwzględne poparcie. Wynik głosowania był dziewięć do ośmiu. Z czego dziewięciu posłów było z tego samego ugrupowania. Uważam, że powinniśmy w opinii zaznaczyć ten fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie jest to możliwe, ponieważ nie tłumaczymy się innej Komisji z liczby głosów, tylko określamy ostateczne stanowisko. W sprawach różnych chciałam państwa poinformować, że podczas następnego posiedzenia Sejmu będziemy ustalali budżet. Prosiłabym posłów o przygotowanie koreferatu w poszczególnych dziedzinach. Do 2 lipca 2003 r. musimy przygotować opinię. Każdy z posłów ma prawo zgłosić wnioski. Proszę przygotowywać się do posiedzeń. Jest tego dużo, Część z tych materiałów jest do odebrania w sekretariacie już piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejLiss">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Proszę o sprawdzenie posłów, którzy opuścili posiedzenie. Pewna część jest na innych komisjach, lecz nie jestem pewny, czy wszyscy. Stawiam wniosek o sprawdzenie listy obecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Bardzo proszę o wycofanie tego wniosku. Spora liczba posłów podchodzi do nas i podaje ustne usprawiedliwienie. Nie zapisujemy tych usprawiedliwień, a wielu z nas jest członkami kilku Komisji. Chciałabym, abyśmy traktowali się poważnie i po koleżeńsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejLiss">Wycofuję ten wniosek, lecz zaznaczam, że głosowania decydują o ostatecznym kształcie naszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Cały czas jest kworum. To jest ważne. Wzmocnię nadzór nad dyscypliną. Jednak proszę o niepisanie mi na kartce, że byłem chory, ponieważ od tego jest zwolnienie lekarskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Od godz. 14.00 obradowała Komisja Samorządu Terytorialnego. Uczestniczyłem tam tylko w dwóch głosowaniach i przewodniczący tamtej komisji także będzie miał zastrzeżenia, lecz nie jest to moja wina.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>