text_structure.xml
14.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Infrastruktury. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam gości z ministrem infrastruktury, panem Andrzejem Piłatem. W porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek Senatu zawartych w uchwale w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”. Senat wnosi o przyjęcie dwóch poprawek. W poprawce pierwszej w art. 2 w pkt. 3 wyrazy „czynności, prace i badania dotyczące” zastępuje się wyrazami „czynności, prac i badań dotyczących”. Jak widać, poprawka ma charakter redakcyjny. Natomiast poprawka druga ma zdecydowanie charakter merytoryczny. Senat w art. 3 w ust. 2 po wyrazie „morskich” dodaje wyrazy „po konsultacji z samorządem gminnym”. Przypomnę, że ta ostatnia kwestia była dyskutowana na posiedzeniu Komisji i ze strony posłów padały propozycje, aby przy konstruowaniu programu ochrony brzegów morskich brać pod uwagę stanowisko samorządów lokalnych. Czy na sali jest obecny przedstawiciel Senatu, który mógłby nam przedstawić szerzej stanowisko zawarte w uchwale wobec projektu ustawy? Nie ma. Wobec tego proszę pana ministra Andrzeja Piłata o to, aby odniósł się do obydwu poprawek, później przeprowadzimy dyskusję i przyjmiemy opinię wobec stanowiska Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Brałem udział w posiedzeniach Komisji Senatu przy rozpatrywaniu projektu ustawy o wieloletnim programie ochrony brzegów morskich i przy formułowaniu obu poprawek już w samym Senacie. Pierwsza poprawka jest ewidentnie zmianą redakcyjną. Senat naprawił potknięcia Sejmu, do czego zresztą przyznał się przedstawiciel Sejmu. Zmiana jest konieczna i nie ma o czym dyskutować. Natomiast dodanie w art. 3 w ust. 2 wyrazów „po konsultacjach z samorządem gminnym” ma istotny ciężar jakościowy. Problem polega jednak na tym, że w dotychczasowym zapisie projektu, który uchwalił Sejm, znalazło się stwierdzenie, że wszelkie decyzje podejmują urzędy morskie. Senatorzy byli jednak zdania, że dyrektorzy urzędów morskich podejmowali decyzje po konsultacjach z samorządami lokalnymi. My uważamy to za właściwe, ponieważ nie można wykonywać prac inwestycyjnych przy umacnianiu brzegu morskiego w trakcie pełnego sezonu letniego, bez porozumienia się z właściwym samorządem gminnym. Przecież gmina właśnie z tego żyje i roboty budowlane czy innego typu, nie powinny kolidować z wypoczynkiem plażowiczów nad morzem. Urzędy morskie, będące przecież urzędami państwowymi, powinny konsultować wszelkie prace, w których często partycypują także lokalne samorządy. Z tych powodów uważamy, że poprawka druga Senatu jest właściwa i prosimy o jej przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Czy do zgłoszonych poprawek panie i panowie posłowie mają uwagi lub pytania? Najpierw może niech wypowie się Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">O ile pierwsza poprawka jest typową poprawką redakcyjną i nie mamy żadnych uwag, o tyle mamy zastrzeżenia do poprawki drugiej. Są to zastrzeżenia natury legislacyjnej. Polskie prawo nie zna pojęcia konsultacji z samorządem gminnym. W art. 89 ustawy o samorządzie gminnym przewiduje jedynie między organami - cytuję - „porozumienia, uzgodnienia i zasięgnięcia opinii”. Nic natomiast nie mówi się o konsultacjach z organami samorządu. Poza tym nie mówi się także o trybie przeprowadzania takich konsultacji opisanych w ustawie o samorządzie gmin. Jeżeli Senat w poprawce drugiej proponuje zapisać w tekście art. 3 ust. 2 konsultacje z samorządem gminnym, powinien także zapisać tryb, w jakim te konsultacje miałyby się odbywać. Jeżeli tego Senat nie zrobił, to tryb konsultacji pozostaje nie znany i w tym momencie przepis jest nie do zrealizowania. Chciałbym jeszcze Komisjom przypomnieć, że w drugim czytaniu projektu ustawy o wieloletnim programie ochrony brzegów morskich została zgłoszona poprawka o podobnej treści, ale była w niej mowa o uzgodnieniu z właściwym urzędem morskim. Myśmy wtedy do tej poprawki nie mieli zastrzeżeń pod względem formalnoprawnym. Natomiast do poprawki nr 2 Senatu mamy takie zastrzeżenia. Zwracam także uwagę, że przyjęcie tej poprawki może zablokować wejście w życie rządowego programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”. Nie ma bowiem w tych przepisach zapisanego trybu konsultacji urzędów morskich z samorządami gminnymi. Gdyby zostało napisane „po uzgodnieniu” , „porozumieniu” lub „po zasięgnięciu opinii” samorządu gminnego, to wówczas nie byłoby problemu z przyjęciem poprawki Senatu. W obecnym brzmieniu jest to niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Wszyscy pamiętamy interesującą dyskusję, która odbyła się na forum połączonych Komisji przy rozpatrywaniu projektu rządowego na ten temat. Czy są inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">W zasadzie pan mecenas powiedział to wszystko, o czym chciałam powiedzieć. Mam jednak uwagę; można rozumieć sformułowanie o konsultacjach z samorządem gminnym w takim znaczeniu, w jakim go używa się potocznie i nie będziemy traktować tego zapisu, jako zapis proceduralny. Przypominam jednak, że taka intencja przyświecała także pani posłance Dorocie Arciszewskiej-Mielewczyk, która na posiedzeniu połączonych Komisji proponowała, aby przy podejmowaniu decyzji o pracach związanych z ochroną brzegów morskich koniecznie brać pod uwagę opinię samorządów lokalnych. Taką zresztą poprawkę zgłosiła pani posłanka w drugim czytaniu. Jak państwo pamiętacie, Sejm nie zgodził się wówczas na dokonanie korekty zapisu ust. 2 w art. 3. Uważam, że włączenie samorządów gmin nadmorskich w realizację rządowego programu ochrony brzegów morskich jest słuszne. Zresztą nikt na ten temat nie wypowiadał się negatywnie. Natomiast brak zaproponowania przez Senat trybu dokonywania takiej konsultacji skazuje poprawkę drugą na nie przyjęcie ze względów formalnoprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Chciałbym, abyśmy właśnie w taki sposób podeszli do tej propozycji Senatu. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do swojej poprzedniej wypowiedzi chciałbym dodać, że w ustawie o samorządzie gminnym jest przewidziane pojęcie konsultacji z mieszkańcami. Ale to chodzi o zupełnie inne kwestie. Pozostawienie poprawki Senatu w ust. 2 art. 3 wprowadziłoby tylko dodatkowe zamieszanie. W przepisie, który państwu przytoczyłem, mowa jest o trybie uzgodnień, porozumienia i zasięgnięcia opinii z organami samorządu, konsultacjach z mieszkańcami. Przyjęcie poprawki Senatu wprowadziłoby wiele zamieszania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy Senat nie korzysta z opinii Biura Legislacyjnego, tak jak Sejm? Czy z naszej strony ma to być jakaś forma wybiegu, że niby zgadzamy się z ideą konsultacji urzędów morskich z samorządami gminnymi, ale z powodów proceduralnych poprawki Senatu nie przyjmujemy? Chciałabym dowiedzieć się, czy jest wola pana ministra na to, aby rzeczywiście odbywały się takie konsultacje przy konstruowaniu, a nade wszystko przy realizacji rządowego programu ochrony brzegów morskich? Nie jestem prawnikiem, ale czy możliwe jest zawarcie definicji konsultacji z samorządem lokalnym w rozporządzeniu ministra czy też w innych dokumentach i określenie procedury, czy raczej sposoby odbywania takich konsultacji? Powiem otwarcie; na przyjęciu tej poprawki Senatu bardzo mi zależy. W trakcie prac nad projektem wszyscy przyznawali, że taki zapis w ustawie jest bardzo ważny. Związek Miast Polskich oraz Związek Gmin Polskich, które są organizacjami bardzo opiniotwórczymi, wyraziły pozytywną opinię na ten temat. Podobnego zdanie są panowie z Ministerstwa Infrastruktury. Przynajmniej tak twierdził na plenarnym posiedzeniu Sejmu przedstawiciel tego resortu. W związku z tym proszę pana ministra Andrzeja Piłata, jako przedstawiciela rządu, który wniósł projekt ustawy do Sejmu, o wskazanie takiego rozwiązania, które będzie optymalne dla wszystkich i żeby zapis o konsultacjach czy uzgodnieniach z samorządem gminnym znalazł się w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Czy są jeszcze inne głosy? Jeśli nie ma, to przystąpimy do głosowania, bo jak dotąd nie udało się znaleźć innej formuły rozwiązania tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniMężydło">Pragnę przypomnieć, że poprawka, którą wcześniej zgłosiliśmy do ustawy wspólnie z panią posłanką Dorotą Arciszewską-Mielewczyk, była poprawna pod względem legislacyjnym. W trakcie drugiego czytania projektu uzasadniałem potrzebę wprowadzenia do ustawy zapisu o konsultacjach programu rządowego z samorządami gminnymi, przy czym rozumieliśmy je znacznie szerzej, niż pan minister Andrzej Piłat. Urzędy morskie bardzo często nie znają lub nie czują potrzeb samorządów i przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w oparciu o infrastrukturę przybrzeżną. Omawiana przez nas ustawa mogłaby ulec pewnemu wypaczeniu, jeżeli program rządowy ochrony brzegów morskich, a nade wszystko jego realizacja, nie będzie konsultowany z samorządami lokalnymi. Skoro dzisiaj wszyscy oceniają tę poprawkę Senatu pozytywnie, to nie bardzo rozumiem, dlaczego posłowie w drugim czytaniu głosowali za odrzuceniem naszej poprawki. A za błędy Senatu ja już nie odpowiadam. Chciałbym prosić państwa posłów, aby podczas procedowania ustaw w Sejmie przysłuchiwali się również głosom opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejPiłat">Wypowiadam się na temat poprawek tylko dlatego, że nie ma na posiedzeniu przedstawiciela Senatu. To nie my wnosiliśmy poprawkę, ale Senat, który nie konsultował jej wcześniej z nami. Ponieważ jednak uczestniczyłem w pracach Senatu nad projektem ustawy o ochronie brzegów morskich i z tej racji mogę powiedzieć, że senatorzy rozumieli zapis w art. 3 ust. 2 o konsultacjach z samorządem gminnym w formule potocznej. Nie brano pod uwagę okoliczności, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a więc trybu i zasad tych konsultacji. Generalnie założenie poprawki wniesionej przez senatorów było następujące. W związku z tym, że urzędy morskie są podmiotem państwowym, należy w ustawie zapisać, że decyzje dotyczące programu rządowego urzędy będą podejmowały po konsultacjach z samorządami lokalnymi. Myśmy powiedzieli, że nam taki zapis nie tylko że nie przeszkadza, ale uważamy za oczywiste, że zanim urząd morski podejmie decyzję, to przeprowadzi przedtem konsultacje z samorządami gmin. Krótko mówiąc; czy taki zapis znajdzie się w ustawie czy nie, to urząd morski nie może prowadzić prac przy ochronie brzegów morskich bez konsultacji. Ale w rozumieniu potocznym tego słowa. Czy poprawka Senatu zostanie odrzucona przez Komisje a potem przez Sejm, czy też znajdzie się w ustawie, to i tak pozostaniemy przy swoim zdaniu i będziemy przekonywali urzędy morskie, że muszą swoje decyzje konsultować z samorządami gminnymi. Nie uważam, by formalnoprawny aspekt definicji konsultacji z samorządami gminnymi miał negatywny wpływ na praktykę postępowania urzędów morskich. Ale jak zawsze ostateczna decyzja należy do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Zgłaszam formalny wniosek, aby drugą poprawkę Senatu zaopiniować negatywnie. Nie możemy do ustawy wprowadzać potocznych określeń, bo w ten sposób przy interpretacji przepisów prawa dojdzie do totalnego zamętu. Przystępujemy do głosowania. Pierwsza poprawka Senatu ma jednoznacznie charakter legislacyjno-językowy. Chodzi o naprawienie błędu, który popełniliśmy w trakcie prac nad ustawą. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisje 43 głosami za, braku przeciwnych i wstrzymujących się pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 1. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2. Do tej poprawki zgłoszono wniosek o negatywne jej zaopiniowanie. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisje 27 głosami za, przy 17 przeciwnych i braku wstrzymujących się negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 2. Przypominam, że obie połączone Komisje reprezentował jako sprawozdawca pan poseł Andrzej Różański. Jeśli nie usłyszę zgłoszeń innych kandydatur uznam, że na tym etapie procedowania ustawy podtrzymujemy propozycję, aby pan poseł Andrzej Różański pozostał sprawozdawcą. Nie widzę innych kandydatur. Prosimy przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wyrażenie opinii o przyjętych poprawkach do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrWróbel">Chciałbym stwierdzić, iż przedmiot regulacji zawarty w uchwale Senatu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych i Infrastruktury uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>