text_structure.xml 345 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna oraz Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinTyrna">Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinTyrna">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 22 listopada bieżącego roku rozpatrzyła poprawki zgłoszone podczas debaty nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Komisja raz jeszcze przeanalizowała wszystkie zgłoszone podczas jej pierwszego posiedzenia poprawki oraz poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzKleina">Po dyskusji i głosowaniu komisja podtrzymała swoją wcześniejszą decyzję i prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzKleina">Równocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej przedstawia swoje wnioski, które proponuję przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GenowefaFerenc">Poprawki szósta, siódma i ósma mniejszości komisji znajdują się na stronie 2 druku nr 521Z.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GenowefaFerenc">Dwie poprawki mniejszości dotyczą utrzymania zerowej stawki VAT na prasę lokalną. Mniejszość komisji uważa, że jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ nie wolno tworzyć barier dla upowszechniania informacji, a jedynie zerowa stawka VAT pozwoli na utrzymanie bardzo wielu gazet lokalnych. Nie powinniśmy ograniczać szans edukacyjnychi zawodowych, a poprzez takie działanie, przez ustalanie wyższej stawki ograniczamy te szanse.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GenowefaFerenc">Jednocześnie mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosi o to, żeby stawki VAT dotyczące budownictwa były utrzymane w proponowanych wysokościach do dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, a nie do końca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GenowefaFerenc">Zwracam się do państwa, pań i panów senatorów, o poparcie wniosków mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosiła pani senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o poparcie poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Ryszard Jarzembowski? Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Chróścikowski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; mniejszość komisji oraz senator Genowefa Ferenc przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk nr 521Z.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy, w druku nr 521Z.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarcinTyrna">Proszę państwa senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosu proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Na 72 obecnych senatorów, 43 głosowało za, 25 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MarcinTyrna">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o działach administracji rządowej - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MarcinTyrna">Ponieważ nie ma przedstawicieli rządu, z którymi umawialiśmy się, że rozpatrywanie tego punktu będzie rozpoczęte o 9.15, ogłaszam przerwę do godziny 9 minut 15.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MarcinTyrna">Czy jest pan minister? Jeszcze nie siedzi, ale wszedł. Czyli jeden z ministrów jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MarcinTyrna">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 października 2000 r., zgodnie z art. 68 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 509, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 509A.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławChrzanowski">Jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pragnę przedstawić państwu projekt uchwały Senatu dotyczący ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Tytuł jest długi i nie będę go cytował w całości, gdyż jest wymieniony w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławChrzanowski">Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy na posiedzeniach w dniach 8 i 9 listopada wnosi o przyjęcie jej wraz z siedemnastoma poprawkami zawartymi w druku senackim nr 509A.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiesławChrzanowski">Całego tytułu nie cytowałem również z tego powodu, że już on sam wskazuje na nienaturalne zgrupowanie w jednym akcie normatywnym nowelizacji regulacji merytorycznie niemających ze sobą nic wspólnego, dotyczących szkolnictwa wyższego, transportu kolejowego i turystyki. Podchodząc do sprawy rygorystycznie, należałoby doprowadzić do ponownego rozpatrywania tych materii w postaci trzech odrębnych ustaw. Komisja jednak nie stawia takiego wniosku, by nie opóźniać dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Uzyskaliśmy zapewnienie, że w przyszłości projekty nowelizacji ustaw tematycznie ze sobą niezwiązanych nie będą już wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiesławChrzanowski">Ustawa we wszystkich swych częściach, może inaczej wygląda to tylko w odniesieniu do turystyki, ogranicza się do dostosowywania nowelizowanych przepisów ustaw do prawa unijnego. Ze względu na charakter ustawy będę poszczególne części przedstawiał odrębnie, mianowicie najpierw szkolnictwo wyższe, potem transport kolejowy i w końcu usługi turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiesławChrzanowski">W części dotyczącej ustaw o szkolnictwie wyższym i o wyższych szkołach zawodowych zawarte w tej ustawie regulacje zmierzają do stworzenia obywatelom obcych państw warunków do studiowania i uczestniczenia w badaniach naukowych na polskich uczelniach, z tym że obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej i członkowie ich rodzin, po spełnieniu pewnych warunków, w zakresie tych studiów zrównani będą z obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiesławChrzanowski">Ustawa reguluje także sprawę zatrudniania pracowników naukowych obcokrajowców na polskich uczelniach, a także sprawę zakładania w Polsce jednostek organizacyjnych uczelni zagranicznych oraz tworzenia jednostek organizacyjnych polskich uczelni za granicą.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiesławChrzanowski">Ostatnim zagadnieniem jest sprawa uznawania dyplomów ukończenia studiów wyższych za granicą za równorzędne z dyplomami uczelni polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiesławChrzanowski">Ustawa określa kompetencje ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a także ministra spraw zagranicznych we wspomnianych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiesławChrzanowski">Poprawki do tych części ustawy mają charakter legislacyjny. Na przykład poprawka pierwsza przyznaje prawo do studiowania członkom rodzin pracowników migrujących, a nie, jak jest w tekście, rodzinom, ponieważ nasze prawo jeszcze nie zna studiów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka druga ma czysto legislacyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka trzecia, dotycząca art. 150 ust. 2 ustawy nowelizowanej, proponuje, by była instytucja nostryfikacji dyplomów uzyskanych za granicą w przypadkach, w których sprawa ta nie jest uregulowana umową międzynarodową, i by dopiero w ust. 3 zawarta była określona delegacja do ustalania warunków tej nostryfikacji. To jest kwestia poprawności z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiesławChrzanowski">Teraz sprawa ustawy o transporcie kolejowym. Nowelizacja dostosowuje tę ustawę do dyrektyw unijnych nr 91/440 z 1991 r. i 95/18 z 1995 r. Najważniejszym novum w tej ustawie jest wprowadzenie Urzędu Transportu Kolejowego, z tym że przepisy w tym zakresie mają wejść w życie z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Do tego czasu funkcje, które należą do tego urzędu, wypełniać będą główny inspektor kolejowy oraz określony departament Ministerstwa Transportu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym, że pojawi się wielu niepaństwowych przewoźników, w tym regionalnych, pasażerskich, towarowych itp., zachodzi potrzeba uregulowania nowych funkcji państwa. Pojawi się funkcja właścicielska w odniesieniu do infrastruktury oraz regulacyjna w odniesieniu do innych podmiotów występujących w transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WiesławChrzanowski">Drugim ważnym novum jest wprowadzenie instytucji doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych koleją, jeśli chodzi o ten zakres, to od 1 stycznia 2001 r. Prawo Unii Europejskiej przywiązuje wielką wagę do zapewnienia bezpieczeństwa przewozów. Do obowiązków doradcy ma należeć nadzór nad przewozami materiałów niebezpiecznych, to jest nad kwalifikacjami personelu, stanem taboru, sposobem załadunku itd. Dyrektywa Unii z 1996 r. przewiduje, że każdy podmiot dokonujący przewozu towarów niebezpiecznych musi zatrudniać co najmniej jednego doradcę.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WiesławChrzanowski">Do art. 3 ustawy nowelizującej odnosi się poprawka piąta, polegająca, podobnie jak poprawka trzynasta, na propozycji zmiany terminologii: wyraz „doradca” zastępuje się wyrazem „specjalista”. Ze względu na funkcje tej osoby wydaje się, że to bardziej odpowiada językowi polskiemu, gdyż wyraz „doradca” jest tłumaczeniem terminu angielskiego, który ma trochę inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WiesławChrzanowski">Dlatego w poprawce czwartej proponuje się, by w art. 34 ust. 1 pkt 10 wykreślić z zakresu funkcji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego przeprowadzanie kursów przygotowawczych - chodzi o tego doradcę - mianowicie on ma ustalać inne wymogi, przeprowadzać egzaminy, nadawać uprawnienia doradcom. Kursy mogą i będą prowadzić inne podmioty. Członkom komisji wydawało się, że lepiej będzie rozdzielić te funkcje, na przykład w odniesieniu do egzaminów pozwalających uzyskać prawo do prowadzenia pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WiesławChrzanowski">Szósta poprawka dotyczy art. 41b ust. 2 ustawy nowelizowanej. Chodzi w nim o przewozy materiałów niebezpiecznych przez przewoźników innych niż przewoźnicy kolejowi. Z takiego sformułowania wynika, że mogą to być przewoźnicy we wszystkich dziedzinach przewozów. Chodzi więc o to, ażeby wyraźnie dodać słowa „transportem kolejowym”, bo taki jest zakres działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WiesławChrzanowski">W odniesieniu do tej części ustawy komisja rozważała jeszcze, czy prezes Urzędu Transportu Kolejowego nie powinien być powoływany w drodze konkursu, nie zaś przez premiera, ale tryb konkursu wymagałby wprowadzenia rozbudowanej regulacji. I w rezultacie w trakcie prac komisji taka poprawka nie została zgłoszona. Chcę przypomnieć, że ta część ustawy ma wejść w życie wtedy, kiedy Polska zostanie członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WiesławChrzanowski">Teraz przejdę do materii uregulowanej w art. 4, dotyczącym nowelizacji ustawy o usługach turystycznych. W tej części chodzi nie tylko o dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego w zakresie ochrony konsumenta usług turystycznych, ale przede wszystkim o zharmonizowanie treści ustawy nowelizowanej z innymi ustawami o charakterze ogólnym, które uległy zmianom. Chodzi o takie ustawy, jak kodeks cywilny, prawo dotyczące działalności gospodarczej czy finansów publicznych. Z tym wiąże się między innymi zmiana pojęcia przedsiębiorcy, statusu przedsiębiorców cudzoziemskich, zasad dopuszczania ich do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Chodzi o wzmocnienie realnej ochrony interesów klienta, gdy umowy zawierane są w Polsce, a mają być wykonywane za granicą, bo tak to wygląda w turystyce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka siódma, odnosząca się do zmiany czwartej, dotyczy wprost błędu w nazwie umów, jakie są zawierane. Nie chodzi o umowy ubezpieczeniowe, ale o umowy gwarancji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, odnoszącą się do tego artykułu, to przewiduje ona dodanie pktu 7a, zmieniającego brzmienie art. 9 ustawy i uzupełniającego go. Chodzi o przyznanie uprawnień kontrolnych również ministrowi właściwemu do spraw turystyki, a nie tylko wojewodzie, o rozciągnięcie tej kontroli także na działalność agentów turystycznych, których działanie nie było objęte kontrolą, i o wprowadzenie przepisu, o którym jak gdyby zapomniano, a który mówi o sposobie egzekwowania wniosków pokontrolnych, zaleceń wydawanych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WiesławChrzanowski">Poprawki do kodeksu postępowania cywilnego mają również tę charakterystyczną cechę. 1 stycznia 2001 r. wejdą w życie dwie ustawy nowelizujące te same przepisy: ustawa - Prawo telekomunikacyjne i ta ustawa. Ale w obu ustawach te sprawy są trochę inaczej ujmowane, czyli 1 stycznia zaczęłyby obowiązywać dwa takie same artykuły kpc o innym brzmieniu. No, rzecz byłaby dość dziwna, anachroniczna.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#WiesławChrzanowski">Z tym synchronizowaniem przepisów, które wchodzą w określonym terminie, łączy się też kolejna poprawka. Ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm przewiduje, że jednolity tekst ustawy o usługach turystycznych ma ogłosić właściwy minister. Tymczasem uchwalona wcześniej ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych mówi, że od 1 stycznia teksty jednolite będzie ogłaszał marszałek Sejmu. To wskazuje, jak często pewien napór, że tak powiem, ustaw nowelizujących prowadzi do tego, że w dwóch równocześnie wchodzących w życie ustawach przewiduje się inne regulacje. No, myślę, że to jest między innymi nasza funkcja, funkcja Senatu, żeby dbać o poprawność w tym zakresie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, chciałbym prosić o potwierdzenie bądź zaprzeczenie interpretacji, którą za chwilę przedstawię, a która dotyczy art. 33a ustawy o szkolnictwie wyższym. Chodzi mi mianowicie o ust. 3 tej ustawy, gdzie mówi się, że cudzoziemcy niewymienieni w ust. 2 mogą podejmować studia itd.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarianŻenkiewicz">I w pktach 3 i 4 mówi się, na jakiej podstawie; w pkcie 3: decyzji ministra właściwego do spraw szkolnictwa, a w pkcie 4: decyzji kierownika jednostki prowadzącej kształcenie. Czy ten przepis należy rozumieć tak, że decyzja kierownika jednostki prowadzącej kształcenie jest całkowicie wystarczająca do tego, aby cudzoziemiec niewymieniony w ust. 2 mógł podjąć w tej jednostce studia bądź badania, czy też wymagane są do tego jeszcze inne warunki określone w pktach 1, 2 lub 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławChrzanowski">Redakcja tego przepisu wskazuje na to, że wystarczy jeden z tych warunków, czyli warunek z pktów 1, 2, 3 czy 4, a nie w połączeniu, czyli, inaczej mówiąc, wystarczy decyzja kierownika jednostki prowadzącej kształcenie…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławChrzanowski">…albo decyzja ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianŻenkiewicz">W takim razie, jeżeli można, jeszcze dalej. Studia bądź praca badawcza odbywają się zawsze w konkretnej jednostce, której szefem jest konkretny kierownik tej jednostki. Czy w świetle takiego rozumienia tej sprawy potrzebne są pkty 1, 2 i 3? Bo i tak, jak rozumiem, następstwem decyzji ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego musi być decyzja kierownika jednostki, w której ten człowiek będzie prowadził studia bądź badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławChrzanowski">Ale ona będzie mogła mieć trochę inny charakter. Wtedy gdy będzie to wynikało na przykład z umowy międzynarodowej, to ona będzie miała charakter tylko wykonawczy, nie będzie to bezpośrednie nawiązanie… Będzie już określone skierowanie…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Jasne. I ostatnia sprawa. Czyli rozumiemy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, nie polemizuję, proszę tylko o wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianŻenkiewicz">Czyli rozumiem, że w każdym wymienionym w ust. 3 przypadku konieczna jest decyzja kierownika jednostki prowadzącej kształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Tak myśmy to rozumieli, pan senator naturalnie może jeszcze zadać później to pytanie panu ministrowi i to już będzie ostateczne rozstrzygnięcie. Myśmy w tym zakresie dokładniejszych rozważań nie prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dziękuję. Ja otrzymałam odpowiedź…)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarcinTyrna">Moment, moment, pan senator Struzik jest następny, a później pani senator.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, moje wątpliwości, to znaczy może nie wątpliwości, ale zainteresowanie budzi nierównorzędne traktowanie możliwości tworzenia za granicą zamiejscowej jednostki organizacyjnej uczelni. Wymaga to zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych i ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Jest też zapis mówiący o tym, że uczelnie zagraniczne mogą tworzyć jednostki organizacyjne na terenie Polski, i to dotyczy uczelni. Ale w tej części, która dotyczy wyższych szkół zawodowych, jest tylko zapis mówiący o tym, że zagraniczne uczelnie zawodowe mogą tworzyć jednostki organizacyjne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. I nie jest tu ujęte to, że nasze uczelnie również mogą tworzyć jednostki organizacyjne na terenie innych krajów. Wydaje się, że jeżeli dostosowujemy to prawo do prawa Unii Europejskiej, to tu powinien być parytet. Jeśli ich szkoły zawodowe mogą u nas tworzyć filie, to wydaje się, że podobny zapis jak przy uczelniach wyższych powinien też być umieszczony przy uczelniach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Mogę powiedzieć, że tego zagadnienia komisja nie rozważała, więc mogę tutaj zreferować tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, pan senator ma jeszcze pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamStruzik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, jeśli pan zajrzy do tej ustawy, to w art. 1, w części dotyczącej…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamStruzik">…szkół wyższych są zapisy mówiące o tym, że zarówno zagraniczne szkoły wyższe mogą u nas tworzyć swoje jednostki, jak i nasze szkoły mogą tworzyć takie jednostki za granicą.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: Odwrotnie też.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AdamStruzik">W art. 2 dotyczącym wyższych szkół zawodowych mówi się tylko o tym, że szkoły z innych krajów mogą tworzyć u nas swoje jednostki, a my tego nie możemy robić. Czy jest to więc niedopatrzenie, czy może jakaś luka? Może to trzeba po prostu uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Jak mówiłem, komisja tego nie rozpatrywała. Może uważała, że tylko w tym wypadku, gdy chodzi o szkoły wyższe. Ale to mówię od siebie. Może sądziła, że szkoły zawodowe nie mieszczą się w tym zakresie i że tworzenie tego rodzaju jednostek nie jest ich powołaniem, ze względu choćby na ich charakter.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Ale dla unijnych jest, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiesławChrzanowski">Nie mogę nic na ten temat powiedzieć, mogę mówię tylko o tym, co było przedmiotem rozważań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Myślę, że przedstawiciel rządu ustosunkuje się później do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinTyrna">Teraz proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DorotaSimonides">Ja uzyskałam już odpowiedź - po pytaniu pana senatora Żenkiewicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy są jeszcze jakieś zapytania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Troszkę kontynuując ten temat, ale w nieco innym aspekcie, być może to akurat komisja rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Rozumiem, że w tej części, która odnosi się do państw Unii Europejskiej, relacje są wzajemne, ich ustawodawstwo przewiduje podobne rozwiązania, czyli jest równowaga. W art. 64 ustawy o szkolnictwie wyższym i art. 44 ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym właściwie mówi się o możliwości tworzenia jednostek uczelnianych nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale w ogóle za granicą. Czy nie sądzi pan, Panie Senatorze, że tu zabrakło zasady pewnej wzajemności, tak jak to jest na przykład w wypadku nostryfikacji, gdzie umowy międzynarodowe w większości regulują te sprawy, aczkolwiek nie wszystkie? Tutaj natomiast zabrakło mi tej wzajemności. Jeżeli my na to pozwalamy, to chyba pod warunkiem, że taka sama zgoda, taka sama gotowość musiałaby być zadeklarowana przez państwo, wobec którego my wyrażamy zgodę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I drugie pytanie, już krótkie. Być może, była o tym mowa, ale nie dosłyszałem. Dotyczy ono Urzędu Transportu Kolejowego. Na każdym prawie posiedzeniu Senatu tworzymy nowy organ administracji centralnej. Czy powołanie tego urzędu wynika - bo nie dosłyszałem tego - wprost z korelacji z ustawodawstwem, czy tylko funkcje tego urzędu miałyby być z nim skorelowane? To już kolejny urząd centralny, tak mnożymy te podmioty i mnożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarcinTyrna">Tak, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie, to na to ma być zgoda ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i również ministra spraw zagranicznych. I niewątpliwie ci ministrowie, udzielając takiej zgody, będą się liczyli między innymi z tym, jak wygląda wzajemność w tym zakresie. Będą to więc niezależne przesłanki czy jedne z przesłanek. Oczywiście ustawa nie mówi, że to muszą być przesłanki rozstrzygające. Tutaj nie ma tendencji do dzielenia tych państw na unijne i na te pozostałe. Myślę, że przy zastrzeżeniu tych kompetencji ministerialnych jest to rozwiązanie prawidłowe. Jeżeli chodzi o urząd - mam tu na myśli ustawę o transporcie kolejowym - to jest to wyraźny wymóg…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Unii.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławChrzanowski">…prawa unijnego. I z tego powodu te przepisy wchodzą w życie dopiero z chwilą naszego przyjęcia do Unii. To jest przyczyna tego przesunięcia. Funkcje, które od tego momentu będzie pełnił ten wyodrębniony urząd, teraz są pełnione w ramach obecnego układu organizacyjnego, to jest przez ministerstwo czy inne organy do tego powołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze raz senator Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, wracając jeszcze do ustawy o szkolnictwie wyższym, chciałbym zapytać, czy postanowienie wprowadzonego do art. 64 tej ustawy pktu 5a, który mówi o uzyskiwaniu zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych i ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego na tworzenie zamiejscowej jednostki organizacyjnej uczelni, w takim samym stopniu obejmuje szkoły niepubliczne jak publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli mogę, Panie Marszałku. Sposób zredagowania tego przepisu wskazuje, że chodzi o jedne i drugie szkoły. Zasada w prawie jest taka, że jeżeli prawo czegoś nie rozróżnia, to traktuje to w sposób równorzędny. Musiałoby być wyraźnie zastrzeżone, że chodzi tylko… a tutaj mówi się o tym, że utworzenie jednostki organizacyjnej uczelni „wymaga zgody ministra właściwego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy w trakcie prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił: ministra edukacji narodowej, ministra gospodarki oraz ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarcinTyrna">Na posiedzeniu obecni są: pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz, z Ministerstwa Edukacji Narodowej podsekretarz stanu pan Jerzy Zdrada i z Ministerstwa Gospodarki pan podsekretarz stanu Wojciech Katner.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać panów ministrów, czy chcieliby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo, kto z panów ministrów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarcinTyrna">Pan minister Jerzy Zdrada. Zapraszam pana na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyZdrada">Chciałbym w imieniu rządu zarekomendować omawianą ustawę, która dotyczy dostosowania do prawa unijnego dwóch naszych ustaw: ustawy o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r. oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych z 26 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyZdrada">Proponowane przez rząd i przyjęte przez Sejm 26 października tego roku rozwiązania prawne stanowią, iż z dniem wejścia w życie ustawy lub z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej odpowiednie rozwiązania tych dwóch nowelizowanych ustaw znajdą praktyczne zastosowanie w stosunku do obywateli państw unijnych, obywateli innych państw w tym zakresie, w jakim to dotyczy innych państw, oraz obywateli i podmiotów polskich działających na obszarze krajów Unii Europejskiej. Żaden z tych przepisów nie narusza zasady równowagi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyZdrada">Korzystając z okazji, chciałbym się krótko ustosunkować do kilku kwestii podniesionych w dyskusji, aby sprawy nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyZdrada">Otóż istotnie art. 33a, o który pytał pan senator Żenkiewicz, w ust. 3 w odpowiednich punktach pokazuje gradację ważności decyzji. Jeśli są to umowy międzynarodowe, to obowiązują bezpośrednio i jest to na pierwszym miejscu wypunktowane. Jeśli są to umowy zawierane między partnerami zagranicznymi i partnerami polskimi zarówno na poziomie uczelni, jak i instytutów naukowo-badawczych, to stanowi to również o współpracy na poziomie akademickim. Decyzja ministra jest zastrzeżona dla wypadków, gdy nie ma umów międzynarodowych lub gdy dla wykonania umów międzynarodowych mogą być przewidziane specjalne warunki, uwzględniające ponadto szczegółową decyzję ministra.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyZdrada">Decyzję kierownika jednostki należy rozumieć w ten sposób: jeśli nie ma umowy międzynarodowej lub bilateralnej między odpowiednimi partnerami akademickimi, to wówczas rektor danej uczelni wyższej czy dyrektor danej jednostki naukowej ma prawo w poszczególnych wypadkach, dotyczących interesu kształcenia czy badań naukowych, zawrzeć odpowiednie porozumienie czy wydać odpowiednią zgodę. Autonomia szkół wyższych i podmiotowość prawna jednostek badawczo-rozwojowych powodują, że w takiej sytuacji nie jest potrzebna zgoda ministra, o ile nie przewidują takiej zgody inne przepisy, na przykład statuty, regulaminy wewnętrzne danej jednostki. To w odpowiedzi na wątpliwości podniesione przez pana senatora Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora Struzika co do art. 44 ust. 3 dotyczącego do ustawy o wyższych szkołach zawodowych, to chciałbym powiedzieć, że obowiązująca w naszym prawie ustawa o wyższych szkołach zawodowych nie przewiduje tworzenia jednostek zamiejscowych w kraju - ani wydziałów zamiejscowych, ani filii. W Polsce wyższa szkoła zawodowa - zarówno państwowa, jak i niepaństwowa - nie ma prawa tworzenia filii na terenie kraju. Jest to między innymi powód istniejących kontrowersji, od czasu do czasu przewijających się także w mediach, kiedy to wyższe szkoły zawodowe próbują obejść ten przepis prawny i tworzyć jednostki czy punkty kształcenia. A to jest pewien system, szkolnictwo zawodowe jest elementem szkolnictwa wyższego. W systemie szkolnictwa zawodowego nie przewidujemy filii w kraju, w związku z tym nie przewidujemy ich też za granicą. Jeżeli zaś którakolwiek z zagranicznych uczelni zawodowych zechciałaby prowadzić kształcenie zawodowe na terenie naszego kraju, to podlegałaby, tak jak każdy podmiot zagraniczny chcący kształcić na terenie naszego kraju, całej procedurze opiniowania wniosku przez dwa ciała akredytacyjna, przez Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego i przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Następnie podlega decyzji ministra edukacji narodowej, który ma pełną swobodę podejmowania w tej sprawie decyzji i nie jest wiązany automatycznie pozytywnymi opiniami tych wymienionych ciał akredytacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JerzyZdrada">To jest system. Jeżeli chcemy ten system zmienić, należałoby zmienić system wyższego szkolnictwa zawodowego. Uznaliśmy, że przy okazji dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej taka konieczność nie zachodzi. Także w nowym prawie o szkolnictwie wyższym, w projekcie, który jest teraz w posiadaniu rządu, jest przewidziane utrzymanie tego systemu ograniczającego tworzenie przez szkoły zawodowe wydziałów zamiejscowych i filii - a to przede wszystkim w trosce o jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JerzyZdrada">Odpowiadam teraz na wątpliwości, które podniósł pan senator Piwoński, a w części również pan senator Żenkiewicz. Dotyczyły one art. 64 i tego zapisu, który mówi o konieczności uzyskiwania zgody ministra spraw zagranicznych. Tak, wychodzenie na zewnątrz z każdą inicjatywą kulturalną, naukową, gospodarczą jest elementem polityki zagranicznej i wiąże się z racją stanu. Jeżeli będą ku temu uzasadnione przeszkody, to wówczas minister spraw zagranicznych będzie miał pełne prawo wyrazić swoją opinię, a wówczas jego opinia będzie bardzo istotną przesłanką dla wydawania zgody na podejmowanie inicjatyw związanych z tworzeniem filii uczelni polskich poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JerzyZdrada">I wreszcie ust. 5a tego artykułu. Tak, to dotyczy wszystkich szkół wyższych, bez względu na to, kto jest jej założycielem: podmiot publiczny czy niepubliczny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Chodakiewicz prosił o głos. Proszę bardzo, zapraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarcinTyrna">Pytania będą, spokojnie. Na razie są wystąpienia przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Ja przepraszam, Panie Marszałku, chciałem tylko zasygnalizować chęć wzięcia udziału w dyskusji nad ustawą w części dotyczącej transportu.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarcinTyrna">Zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę. W tej chwili jest właśnie czas na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WitoldChodakiewicz">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chciałbym udzielić pełnego poparcia ustawie w części dotyczącej nowelizacji transportu kolejowego. Chciałbym również podziękować za uzupełniające, ważne z punktu widzenia legislacji, poprawki komisji senackiej, które również w pełni przyjęliśmy i akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o istotę tej nowelizacji, to ona sprowadza się do wprowadzenia w prawie polskim urzędu transportu kolejowego, urzędu regulatora. Wymaganie takie stawiają dwie dyrektywy unijne. Wynika z nich bezpośrednio - to jest odpowiedź na pytanie pana senatora, który o to pytał - obowiązek istnienia nowego urzędu, urzędu regulatora, który przede wszystkim spełniałby następujące funkcje: decydowałby o opłatach za udostępnienie linii kolejowych, opiniowałby projekty planów inwestycyjnych zarządów kolei, uzgadniałby plany likwidacji linii kolejowych, koordynowałby rozkłady jazdy, kontrolowałby równość dostępu przewoźników kolejowych do linii, nakładałby kary pieniężne w przypadku niespełniania tych wymagań, współdziałałby w zakresie praktyk monopolistycznych z odpowiednimi urzędami itd. Tych funkcji urzędu jest około dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WitoldChodakiewicz">W praktyce ustawa wprowadza ten urząd od 1 stycznia w zakresie aktualnie potrzebnym, w ramach poszerzenia obowiązków ministra transportu i gospodarki morskiej, zobowiązując go do powołania wewnątrz ministerstwa departamentu regulacji rynku kolejowego, a także w ramach poszerzenia odpowiedzialności głównego inspektora kolejnictwa, zobowiązując go w zakresie dotyczącym przewozów materiałów niebezpiecznych do odpowiedniego przestrzegania pewnych rutynowych działań, określonych szczegółowo w ustawie. Jednak urząd transportu kolejowego będzie działał dopiero od momentu wejścia Polski do Unii, takie jest założenie. Chodzi o to, że według naszych rachunków oznacza to około 9 milionów zł oszczędności w stosunku do tego, gdyby urząd transportu kolejowego powołać bezpośrednio już dzisiaj. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister Katner z Ministerstwa Gospodarki chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechKatner">W imieniu prezesa Rady Ministrów chciałbym poprzeć zmiany, które następują w ustawie o usługach turystycznych z 1997 r. w przedłożeniu sejmowym oraz w poprawkach zaproponowanych przez komisję. Dziękuję bardzo serdecznie panu marszałkowi Chrzanowskiemu i członkom komisji za bardzo trafne uwagi zawarte w tych poprawkach, gdyż udoskonalają one legislacyjnie tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WojciechKatner">Zmiana ustawy o usługach turystycznych wiąże się z tym, że obecnie usługi te stanowią poważną sferę gospodarki, a dotychczasowa ustawa w niedostateczny sposób wdrażała dyrektywę Rady Wspólnoty Europejskiej z 1990 r. dotyczącą podróży i wycieczek turystycznych sprzedawanych w formie pakietu usług.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WojciechKatner">Zmiany, które następują w ustawie, wiążą się albo bezpośrednio z tą ustawą albo - tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca - umożliwiają realizację przepisów związanych z wdrożeniem dyrektywy, co łączy się także z innymi ustawami jednocześnie wchodzącymi w życie od nowego roku. W związku z tym trudno było utrzymać niektóre pojęcia, które znalazły się w ustawie dotychczas obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WojciechKatner">Propozycje przedłożone Wysokiemu Senatowi do przyjęcia, dotyczące ustawy o usługach turystycznych, zawierają poprawki: siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, czternastą, piętnastą, szesnastą i siedemnastą. Wszystkie te poprawki uzyskują poparcie ze strony rządu, gdy chodzi o udoskonalenie ustawy uchwalonej przez Sejm. Jedyna wątpliwość, jaka się tutaj rodzi, ma charakter techniczny i dotyczy poprawek szesnastej i siedemnastej. Nie jest czytelne, dlaczego w dwóch poprawkach zamieszcza się to, w jakim zakresie ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej, a w jakim zakresie od 1 stycznia przyszłego roku. Bo różnica między szesnastą i siedemnastą poprawką polega tylko wskazaniu dwóch innych artykułów tej ustawy, które mają wejść w życie od stycznia - chodzi tu o art. 15 i 16. W rezultacie w przepisach aktu prawnego byłby to chyba jeden artykuł zawierający zarówno art. 15, jak i art. 16 - będzie to art. 17 ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WojciechKatner">W pozostałym zakresie wszystkie zmiany wydają się właściwe. Bardzo dziękuję za pomoc w poprawnym przygotowaniu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarcinTyrna">Prosiłbym także o wskazywanie, do którego ministra jest kierowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarianŻenkiewicz">Moje dwa pytania kieruję do pana ministra Zdrady. Otóż, Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu powiedział pan bardzo krótko, że ustawa ta jest ekwiwalentem wobec rozwiązań przyjętych w Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, czy treść wprowadzonego do tej ustawy art. 33a, określającego uprawnienia osób niebędących obywatelami polskimi, a więc cudzoziemców, zawiera rozwiązania, które są identyczne we wszystkich państwach Unii Europejskiej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarianŻenkiewicz">I drugie pytanie. Prosiłbym o bliższą interpretację treści zapisu art. 33b ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w drodze rozporządzenia określa formy studiów i szkoleń, na które mogą być przyjmowani cudzoziemcy. Moje pytanie wynika z faktu, że w poprzednim artykule mówi się, iż decyzje w tych sprawach podejmuje przede wszystkim kierownik jednostki prowadzącej szkolenie. Czy zatem minister zamierza wyłączyć pewne formy studiów i szkoleń, w których mogliby uczestniczyć cudzoziemcy? Czy to należy rozumieć właśnie w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinTyrna">Proponuję, żeby państwo ministrowie odpowiadali tym razem z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o symetrię dotyczącą art. 33a, który określa prawa cudzoziemców do studiowania czy w ogóle kształcenia w Polsce, to mogę na to odpowiedzieć w ten sposób. W krajach Unii Europejskiej nasi studenci czy też pracownicy naukowi już od dawna korzystają z najrozmaitszych udogodnień, istniejących dla obywateli tamtych krajów. Wiąże się to zarówno z możliwościami studiowania, jak i z formami pomocy w tym zakresie. Dotyczy to również rodzin tych naszych obywateli, którzy pracują w krajach Unii Europejskiej, a nie tracą obywatelstwa. W tym zakresie w praktyce już to istnieje. Można powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenia pokazują, iż z pomocy zagwarantowanej prawami państw, w których te osoby przebywają - czy to chwilowo, czy też na stałe - korzystało znacznie więcej obywateli polskich, niż to było dotychczas w praktyce naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o art. 33b, to oczywiście to rozporządzenie będzie miało charakter aktu powszechnie obowiązującego. Będą musieli stosować się do niego kierownicy w związku z podejmowaniem konkretnych decyzji. Programy studiów i szkoleń będą określały na przykład wymogi formalne, które powinni spełniać kandydaci na studia czy też na różnego typu szkolenia, oraz ich ewentualne uprawnienia wynikające z chęci podjęcia nauki na terenie Polski. To rozporządzenie w ślad za ustawą będzie tworzyło komplet dokumentów, którymi będzie się posługiwał polski podmiot, na przykład taki jak szkoła wyższa czy instytut badawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewKruszewski">Mam trzy pytania do pana ministra Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, wiemy, że uruchomienie odpowiedniego kierunku studiów czy uzyskanie uprawnień do prowadzenia studiów na poziomie magisterskim jest limitowane liczbą pracowników samodzielnych. Czy limit pracowników samodzielnych w jakiś sposób dotyczy również pracowników samodzielnych z zagranicy? Powiedzmy, że jeśli na magisterskie potrzeba ośmiu pracowników, to czy może to być ośmiu z zagranicy? A w przypadku szkoły zawodowej jeden? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewKruszewski">Drugie pytanie dotyczy limitu stypendiów, o których jest tutaj mowa. Wiąże się to troszkę z tym, o co przed chwilą pytał kolega. Czy wiadomo, jaki będzie limit stypendiów dla osób w roku 2001?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewKruszewski">I ostatnie pytanie. Jest powiedziane, że utworzenie zagranicą zamiejscowej jednostki organizacji uczelni wymaga zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych i ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Czy opracowane są już jakieś kryteria albo czy już wiadomo, jakie będzie trzeba spełnić kryteria, aby można było otworzyć wydział zamiejscowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyZdrada">Warunki, jakim będą podlegały podmioty zagraniczne, które będą chciały otworzyć jednostki kształcenia na ziemiach polskich, określa ustawa, a mianowicie rozporządzenie Rady Ministrów i wytyczne Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Te standardy są, rzecz jasna, dla ośrodków zagranicznych na naszych ziemiach, poddanych pełnej polskiej procedurze. I od tego nie będzie odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyZdrada">Jeśli natomiast chodzi o nasze wychodzenie na zewnątrz, to rozstrzygać będą zarówno polskie przepisy - aby nie chodziło przypadkiem o coś, co w świetle naszego prawa nie może być uznane za jednostkę uprawnioną do prowadzenia kształcenia - jak i zwyczaje czy przepisy kraju, w którym to się będzie odbywać, dlatego że to będzie przeznaczone dla studentów z krajów, w którym taka jednostka zacznie funkcjonować. Czyli organizator będzie się musiał liczyć z miejscowym prawem czy też zwyczajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Lipowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale, Panie Marszałku, ja zadałem trzy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyZdrada">Przepraszam, ale jeśli chodzi o limit stypendialny, o który pan senator pytał, to ja nie umiem tak ad hoc odpowiedzieć, ile tych stypendiów jest przewidzianych w chwili obecnej dla studentów zagranicznych. One zresztą są stanowione na różnym poziomie. To, co wynika z umów międzynarodowych, idzie w setki, natomiast ile stypendiów fundują same szkoły, ja w tej chwili nie umiem powiedzieć. Ale jeśli pana senatora to interesuje, spróbuję to sprawdzić i zbilansować na koniec bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyZdrada">I trzecie pytanie… Przepraszam, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewKruszewski">Ile można mieć zagranicznej kadry, żeby wypełnić normy? Powiedzmy, ośmiu pracowników na uprawnienia magisterskie, a na przykład jeden na zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyZdrada">Są pewne polskie przepisy, Panie Senatorze, które mówią wyraźnie o tym, jakim warunkom kadrowym musi odpowiadać jednostka, aby kształcić na określonym poziomie i móc nadawać stopnie oraz tytuły naukowe. I w zależności od tego, na jakim poziomie kształcenia i jaką formę przybierze taka jednostka, będą stosowane określone polskie wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Grzegorz Lipowski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzLipowski">Mam pytanie chyba bardzo zbliżone do zadanego przez senatora Kruszewskiego panu ministrowi Zdradzie. Jak w praktyce będzie to wyglądało? Powiedzmy, że jest na terenie naszego kraju wyższa niepubliczna szkoła zarządzania i marketingu, która nie spełnia wymogów nadawania tytułów magistra, doktoryzowania, habilitowania, ale ma takie ambicje i jest w kontakcie z zagranicznym uniwersytetem. I dochodzą do porozumienia, a ta nasza zostaje wchłonięta w postaci filii czy jakiegoś innego układu organizacyjnego. Czy wtedy tamten uniwersytet przyniesie im prawo doktoryzowania, nadawania tytułów magistra, czy też będzie musiał być spełniony warunek po stronie naszej uczelni? Jest to pytanie do pana ministra Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GrzegorzLipowski">Teraz pytanie do pana ministra Chodakiewicza. Ja rozumiem, że zadania do wykonania przez Urząd Transportu Kolejowego, które pan wymieniał, wynikające z tych dwóch dyrektyw unijnych, są w tej chwili realizowane. Nie wyobrażam sobie, żeby nie były. Z tym wejściem do Unii Europejskiej to tak samo, jak z horyzontem. Idziemy w tym kierunku, a on się oddala; mówimy o 2004 r. i nie wiadomo, jak będzie dalej. Czy tworzenie tego urzędu to jest po prostu zmiana nazwy i przyporządkowanie tych zadań grupie osób, które to wykonują? Czy w związku z tym zmieni się tylko nazwa i struktura, ale nie dojdą żadne etaty i nie będą ponoszone dodatkowe koszty? I czy to faktycznie będzie funkcjonować dopiero wtedy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, a do tego czasu po prostu będzie istnieć ustawa, a wszystko poza tym pozostanie takie jak teraz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana ministra Zdradę, a później pana ministra Chodakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyZdrada">To polskie prawo rozstrzyga, jakie stopnie i tytuły naukowe można nadawać na uczelni działającej na terenie Polski. W hipotetycznym przypadku, o którym pan senator wspomniał, taka uczelnia może nadawać wyłącznie własne stopnie i tytuły naukowe, ale wówczas podlega to weryfikacji zgodnie z art. 150 nowelizowanej dzisiaj ustawy o szkolnictwie wyższym, a więc procedurom bądź nostryfikacji. Mogą być odpowiednie zwolnienia z tych nostryfikacji, jeśli przewidują to na przykład umowy międzynarodowe. Ale tak czy inaczej na terenie Polski można nadawać polskie stopnie i tytuły naukowe. Przenoszenie z zagranicy odpowiednich uprawnień naukowych odbywa się zgodnie z odrębną procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan minister Chodakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldChodakiewicz">Nie wszystkie funkcje przyszłego Urzędu Transportu Kolejowego są wykonywane obecnie, co łatwo sobie wyobrazić. Mamy w tej chwili jeszcze jednego monopolistę, a Urząd Transportu Kolejowego jest urzędem regulującym dostęp do linii kolejowych w sytuacji, gdy mamy różnych operatorów, nie tylko pojedynczego operatora. To jest generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WitoldChodakiewicz">Druga sprawa jest związana z procedurami zapewniającymi przede wszystkim bezpieczeństwo. To oczywiste, że są określone procedury w przedsiębiorstwie PKP dotyczące przewozów materiałów niebezpiecznych, ale procedury unijne daleko odbiegają od tego, są znacznie bardziej wymagające i zapewniają większe bezpieczeństwo. Zaczynając od tego, że wymagany jest specjalny doradca, a więc specjalny instytucjonalny nadzór, niezależny od tych, którym zależy przede wszystkim na przewiezieniu takich materiałów, poprzez różne inne sposoby zapewniające techniczne wymagania, poprzez szkolenie obowiązkowe kadry, poprzez wydawanie specjalnych uprawnień itd., itd. Tak więc zasady obowiązujące w Unii w zakresie procedur i w zakresie technologii wykonania są inne. To na przykład, co powiedziałem o przewozach materiałów niebezpiecznych, uznaliśmy za ważne i mamy to wprowadzić już od 1 stycznia 2001 r. Główny inspektor kolejnictwa - jak wiadomo, jest taka instytucja - został zobowiązany tą ustawą do poszerzenia zakresu swojego działania o wymagania dotyczące tej kwestii. Tak więc są sprawy zupełnie nowe, takie, które zmieniają technologię, oraz takie, które porządkują podległość. Uznano, że nie powinno być tak, że od dotychczasowego, głównego i monopolistycznego przewoźnika może zależeć dostęp do linii kolejowych czy inne możliwości związane z transportem kolejowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinTyrna">Senator Żenkiewicz zadaje trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianŻenkiewicz">Kieruję moje pytanie do pana ministra Zdrady. Dotyczy ono art. 150 ustawy o szkolnictwie wyższym. W tym artykule mówi się między innymi o zasadach nostryfikacji dyplomów wyższych uczelni. Panie Ministrze, czy nie jest potrzebne również uregulowanie spraw związanych z uznawaniem stopni naukowych? Czy dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie są wystarczające i odpowiadają standardom, do osiągnięcia których w tej chwili zmierzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o stopnie naukowe, to jest to zupełnie inna ustawa, ustawa o tytule i stopniach naukowych, której teraz nie nowelizujemy. Nazwy i uprawnienia związane ze stopniami naukowymi, wymagania, tryb dochodzenia są rozmaite w krajach Unii Europejskiej. Prawo unijne nie reguluje tego zakresu, w związku z tym my też nie podjęliśmy takiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzySuchański">Mam pytanie do pana ministra Zdrady. Rozumiem, że Polsce powinno bardziej zależeć na otwieraniu wyższych uczelni w innych krajach niż tamtym uczelniom na otwieraniu jednostek organizacyjnych w Polsce. Dlaczego wobec tego w ustawie są nierówne warunki? Mianowicie jeżeli polska strona chce otworzyć szkołę wyższą za granicą, to musi być na to wyrażona zgoda ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz ministra właściwego do spraw szkolnictwa, a w przypadku odwrotnym, czyli otwarcia jednostki zagranicznej uczelni w Polsce, wystarczy zgoda ministra szkolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyZdrada">Myślę, że jest tutaj pewne nieporozumienie. Otóż wymagana jest nie tylko zgoda ministra. Procedura poprzedzająca tę zgodę jest procedurą weryfikującą zasadność merytoryczną i organizacyjną utworzenia zagranicznej jednostki na terenie Rzeczypospolitej. Podlega to dokładnie tej samej procedurze co tworzenie polskiej uczelni niepublicznej na terenie Rzeczypospolitej. Nie ma tutaj żadnych ułatwiających postanowień.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyZdrada">My nie rozstrzygamy, czy prawo danego kraju i jego polityka względem naszego kraju wymagają od inicjatorów tworzenia obcej uczelni na gruncie polskim jakichś porozumień wewnętrznych, natomiast wyraźnie mówimy, że jeżeli z naszej strony wychodzi inicjatywa, to musi być zweryfikowana również przez ministra spraw zagranicznych, bo to jest element naszej polityki zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski po raz drugi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewKruszewski">Mam pytanie do pana ministra Katnera. Panie Ministrze, dlaczego pojawił się wojewoda, jeżeli chodzi o egzaminowanie wszelkiego rodzaju pilotów wycieczek, a nie samorząd, który mógłby tym w jakiś sposób dysponować, chociażby tak jak jest w przypadku ośrodków egzaminowania kierowców? Wiemy, że prowadzenie firm hotelarskich i innych to jest swego rodzaju działalność gospodarcza. Tutaj zostało to przerzucone na wojewodę. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewKruszewski">Drugie pytanie. Jak będą tworzone specjalne środki, którymi będzie dysponował wojewoda? Czy przez to, że te środki mają być wydatkowane na wynagrodzenia, podróże, wydatki materialne, egzamin na pilotów wycieczek i przewodników nie będzie zbyt drogi? Przecież trzeba utrzymać tak duży organizm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana ministra Katnera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechKatner">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechKatner">Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii, to jest to związane z uprawnieniami, które łączą się z tymi egzaminami. W związku z tym cała sfera dawania uprawnień oraz kontroli odnosi się do organu rządowego. Stąd także i państwa poprawka, który rozszerza kontrolę na ministra właściwego do spraw turystyki. Dlatego nierozważane byłoby przenoszenie tego na organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechKatner">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to koszty wiążące się z tym będą spoczywać na zainteresowanych osobach, które będą opłacać egzaminy i kursy związane z uzyskaniem uprawnień. W związku z tym nie będzie to pociągać za sobą tego typu obciążeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję panom ministrom za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#IreneuszMichaś">Ustawa reguluje wiele obszarów działania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#IreneuszMichaś">Pierwszy z nich obejmuje zmiany regulacji w zakresie szkolnictwa wyższego i wyższych szkół zawodowych. Umożliwiają one cudzoziemcom studiowanie w Polsce zgodnie z zasadą niedyskryminacji obywateli krajów członkowskich Unii Europejskiej. Obywatele innych krajów niż kraje należące do Unii mogą rozpoczynać studia w Polsce na podstawie zawartych umów międzynarodowych lub na podstawie umów zawartych przez uczelnie. Wprowadza się także możliwość tworzenia na terytorium Polski filii zagranicznych uczelni i wyższych uczelni zawodowych według zasad swobodnego przepływu usług oraz swobodnego prowadzenia działalności przez obywateli jednego z państw członkowskich na terytorium innego państwa członkowskiego. Bardzo ważny jest zapis dotyczący swobody wyboru miejsca studiów, wprowadzający w akcie wykonawczym do ustawy możliwość uznawania dla celów akademickich wyższego wykształcenia z krajów członkowskich Unii Europejskiej bez obowiązku poddawania procedurze nostryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#IreneuszMichaś">Drugi obszar zmian dotyczy transportu kolejowego. Ustawa wprowadza możliwość zwolnienia przewozów miejskich, podmiejskich oraz regionalnych z obowiązku uzyskania koncesji w związku z dyrektywą Unii Europejskiej w sprawie rozwoju kolei we Wspólnocie. Ustawa definiuje infrastrukturę kolejową zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Istotną zmianą jest utworzenie Urzędu Transportu Kolejowego. Do jego kompetencji należeć będzie: zapewnienie odrębności rozliczeń działalności infrastrukturalnej i przewozowej oraz równości dostępu przewoźników do linii kolejowych, stosowanie niedyskryminacyjnych taryf opłat za dostęp, przyznawanie koncesji. Zawarta jest też propozycja uwzględnienia w prawie polskim dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie minimalnych wymagań dotyczących doradców do spraw bezpieczeństwa transportu materiałów niebezpiecznych koleją, drogami samochodowymi i żeglugą śródlądową.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#IreneuszMichaś">I w końcu trzeci obszar regulowany tą ustawą to usługi turystyczne. Nowelizacja ustawy o usługach turystycznych, a także ustawy - Prawo działalności gospodarczej zapewnia pełniejszą ochronę praw konsumentów usług turystycznych przez wprowadzenie obowiązku dostarczenia świadczeń zastępczych w przypadku niewykonania umowy. Istnieje też możliwość odstąpienia od umowy przez klienta. Wprowadza się również przepisy regulujące odpowiedzialność dostawcy usług turystycznych za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#IreneuszMichaś">Biorąc pod uwagę, że jest to ważna ustawa, będę głosował za jej przyjęciem, ale z poprawkami, które wniosły komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarianŻenkiewicz">Moje uwagi ograniczę tylko do treści zmian ustawy o szkolnictwie wyższym i ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarianŻenkiewicz">Proponowane rozwiązania generalnie należy uznać za słuszne. Prowadzone przeze mnie konsultacje w niektórych ośrodkach akademickich wskazują na to, że zostaną one przyjęte z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarianŻenkiewicz">W moim przekonaniu dobrym elementem ustawy jest to, że w art. 84 pozostawiono możliwość zatrudniania cudzoziemców bez konieczności uzyskiwania zgody w odpowiednich organach zatrudnienia. To przecież uczelnia powinna pod względem merytorycznym decydować, kogo przyjmuje. Decyzja organu zatrudnienia miałaby tylko charakter czysto formalny. A więc jest to na pewno dobra rzecz.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarianŻenkiewicz">Uwagi wniesione przez komisję mają w zasadzie charakter formalny, nie zmieniają treści przedłożenia rządowego, być może je uściślają.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarianŻenkiewicz">Mam jednak jedną zasadniczą uwagę, którą kieruję do pana marszałka i do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Proszę państwa, ta uwaga wynika z doświadczeń związanych z ustawą, o której mówimy. Otóż po wprowadzeniu zmian, zresztą słusznych, przez Sejm, stanie się tak, że w ustawie o szkolnictwie wyższym będą funkcjonowały dwa pojęcia. W art. 33, poprzedzającym art. 33a, pozostanie na przykład sformułowanie „minister edukacji narodowej”, a we wprowadzanym art. 33a, pojawi się „minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego”. Moja sugestia jest taka - dotyczy ona również przyszłości, jeżeli będą tego typu nowelizacje - żeby doprowadzić do ujednolicenia w zakresie samej nomenklatury. Jest to niewielki zabieg, bo praktycznie polega tylko na zastąpieniu słów „minister edukacji narodowej” słowami „minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego”, a dzięki niemu unikniemy dosyć kuriozalnej sytuacji, kiedy w jednej ustawie ten sam organ nazywany jest w różny sposób. Nakład pracy na tego typu legislację jest niewielki i chyba warto to zrobić po to, żeby uzyskać pełną ścisłość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, ja nie zgłaszam takiej poprawki, ale prosiłbym, żeby moja sugestia została wykorzystana w pracach wszystkich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinTyrna">Sądzę, że ten apel weźmie pod uwagę przede wszystkim pan przewodniczący, jak również prezydium.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzySuchański">Moje pytanie do pana ministra Jerzego Zdrady dotyczyło niezrozumiałej - przynajmniej dla mnie - sytuacji. Chciałbym je powtórzyć, bo być może pan minister nie odpowiedział mi, jak podejrzewam, z powodu niezrozumienia sensu mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzySuchański">Otóż jeżeli my, Polacy, chcemy utworzyć zamiejscową jednostkę organizacyjną za granicą, to musi być na to zgoda naszego ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Rozumiem, że jest to pewna polityka. Jednak z drugiej strony, zgodnie z art. 1 pkt. 3 lit. b, do utworzenia jednostki organizacyjnej przez zagraniczną uczelnię w Polsce wymaga się jedynie zgody ministra właściwego do spraw szkolnictwa. Brakuje mi tu ministra właściwego do spraw zagranicznych. Wydaje mi się, że nasza polityka powinna być taka, abyśmy wiedzieli, kto z zagranicy będzie uczył na naszym terenie, chociażby ze względu, krótko mówiąc, na bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzySuchański">Dlatego proponuję poprawkę, aby do zapisu o tworzeniu przez zagraniczne uczelnie jednostek organizacyjnych na obszarze Rzeczypospolitej dodać sformułowanie, które spowoduje, że minister właściwy do spraw zagranicznych będzie mógł się wypowiedzieć w tej sprawie i wyrazić zgodę. Być może interesy obu ministerstw będą zbieżne, a być może niekiedy nie. Poprawkę składam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze raz zabieram głos, żeby zgłosić dwie poprawki. Pierwsza ma charakter czysto legislacyjny. Przepis art. 64 ust. 5a jest wprawdzie prawidłowo zaprojektowany, ale z punktu widzenia legislacyjnego, jeśli chodzi o kolejność ustępów, jest on umieszczony nietrafnie. Chodzi o zwykłe przesunięcie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiesławChrzanowski">Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej. Ten przepis przewiduje, że cudzoziemcowi zatrudnionemu w uczelni przysługują uprawnienia przysługujące obywatelom polskim pozostającym w stosunku pracy. Tyle że ze stosunkiem pracy wiążą się nie tylko uprawnienia, ale i obowiązki. Jest problem, jak to jest rozumiane. Mieliśmy od pana ministra wyjaśnienie, że w zasadzie jest to rozumiane tak, jak w podobnym przepisie, który jest w aktualnie obowiązującej ustawie. Chodzi jednak o to, że nigdy nie wiadomo, jak ta interpretacja może się zmienić. Dlatego może lepiej jest to zapisać w sposób bardziej jednoznaczny: uprawnienia oczywiście są, ale są także obowiązki takie, jakie ma obywatel polski. Moja propozycja zmierza w tym kierunku, żeby w ustawie o szkolnictwie wyższym i w tej drugiej ustawie, o szkołach zawodowych, napisać, że cudzoziemiec podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego oraz ubezpieczeń społecznych, a także korzysta z uprawnień przewidzianych w ustawie i innych uprawnień na zasadach obowiązujących obywateli polskich. To nic nie zmienia merytorycznie, a powoduje, że nie może już być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiesławChrzanowski">A teraz w odniesieniu do uwagi pana senatora Żenkiewicza. Ja się z nią w całości zgadzam. Tylko że mamy niedobre doświadczenia. W ustawie o normalizacji w odniesieniu do przepisów, których Sejm nie nowelizował, wprowadziliśmy takie właśnie uporządkowanie. Wszystkie nasze poprawki zostały przez Sejm odrzucone. Czyli oni uważają, że Senat nie powinien wkraczać w porządkowanie przy okazji takich nowelizacji. I dlatego nie chcemy… Bo to by było związane z wprowadzeniem kilku poprawek w przepisach, które wprost nie są i nie były dotychczas nowelizowane. Oczywiście to nie narusza zasady konstytucyjnej, bo to jest ujednolicenie, ale tamta Izba przyjęła taką zasadę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jerzy Suchański i pan senator Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o działach administracji rządowej - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 13 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 511, a sprawozdanie komisji w druku nr 511 A.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekWaszkowiak">Przedłożony projekt ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających uzasadniony jest pilną potrzebą zakończenia procesu restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej SA oraz koniecznością określenia zasad zrzeszania się banków spółdzielczych, które byłyby przez nie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekWaszkowiak">Uchwalenie ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej doprowadziło w efekcie do poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej banków spółdzielczych i BGŻ SA, jednakże ustawa ta zawiera wiele norm, które obecnie uniemożliwiają dalszy rozwój banków spółdzielczych, banków regionalnych i BGŻ SA.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekWaszkowiak">Generalną intencją ustawy obowiązującej od 1994 r. było wzmocnienie spółdzielczego sektora bankowego w Polsce przez konsolidację sprawozdań finansowych banków regionalnych i zrzeszonych banków spółdzielczych, a także utworzenie jednolitej, spójnej, trójszczeblowej struktury bankowości spółdzielczej. Ustawa zakładała bowiem sztywne rozwiązania, narzucające obowiązek zrzeszania się banków spółdzielczych w bankach regionalnych oraz banków regionalnych w BGŻ SA jako banku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekWaszkowiak">Dotychczasowy, trwający ponad cztery lata, proces restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej SA oraz potrzeba ich dalszego rozwoju, a także występujące na rynku bankowym tendencje do tworzenia silnych banków komercyjnych uzasadniają celowość podjęcia nowych rozwiązań ustawowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekWaszkowiak">Głównym przesłaniem projektowanej ustawy jest umożliwienie bankom spółdzielczym i bankom regionalnym dobrowolnego wyboru modelu funkcjonowania oraz własnej strategii rozwoju. Przesłanie to realizują generalne kierunki projektowanych zmian: utrzymanie obowiązku zrzeszania się banków spółdzielczych, stworzenie możliwości dokapitalizowania banków zrzeszonych i BGŻ SA, zniesienie ograniczenia prawa zbywania akcji BGŻ SA należących do skarbu państwa, dostosowanie przepisów projektu nowej ustawy do przepisów ustawy z 29 sierpnia 1994 r. - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekWaszkowiak">Może tylko hasłowo wymienię problemy występujące w tej ustawie, które były omawiane w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Chodziło o problem struktury organizacyjnej sektora, poziomu funduszy własnych banku spółdzielczego, problem niewykorzystanych obligacji restrukturyzacyjnych oraz o problem uwłaszczenia bezpłatnymi akcjami pracowników BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MarekWaszkowiak">W wyniku dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła dziewiętnaście poprawek. W skrócie, również hasłowo, pozwolę sobie je państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka pierwsza dotyczy akcji dla pracowników BGŻ i banków spółdzielczych. Poprawki druga i trzecia są poprawkami legislacyjnymi, doprecyzowującymi. Poprawka czwarta jest istotna, bo dotyczy sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu. Poprawka piąta dotyczy umorzenia akcji skarbu państwa według wartości księgowej. Poprawka szósta jest poprawką legislacyjną. Poprawka siódma jest istotna, bo pokazuje, w jaki sposób banki mają się łączyć, aby to łączenie było jak najtańsze. Poprawka ósma ma charakter legislacyjny. Poprawka dziesiąta dotyczy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale też jest legislacyjna. Dziesiąta jest poprawką legislacyjną. Poprawka jedenasta jest istotna, bowiem Sejm przyjął datę 31 grudnia 2010 r. jako termin zebrania kapitału. Jednak w wyniku negocjacji z Unią Europejską data ta została określona na 31 grudnia 2007 r. i taki zapis przyjęła komisja. Poprawka dwunasta ma charakter legislacyjny. Poprawka trzynasta jest bardzo istotna, bo dotyczy umorzenia obligacji restrukturyzacyjnej. Poprawki od czternastej do dziewiętnastej mają charakter legislacyjny, uściślający.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MarekWaszkowiak">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przedstawionymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie na miejscu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, mam takie bardzo ogólne pytanie. Jaka jest kondycja banków spółdzielczych? Jak duże są tak zwane kredyty trudne? Czy w ostatnich latach ich liczba i wartość rośną, czy maleją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekWaszkowiak">Odpowiem bardzo ogólnie, jeśli chodzi o warstwę powierzchniową. Według informacji ministra finansów kondycja banków spółdzielczych jest coraz lepsza. Trochę gorzej wygląda to na poziomie banków wyższego stopnia, regionalnego. Ja poproszę potem pana ministra o szczegółową informację dotyczącą trudnych kredytów i sytuacji w bankach. Moim zdaniem jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś zapytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarcinTyrna">Na sali obrad jest w tej chwili podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Rafał Zagórny.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarcinTyrna">Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przestawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MarcinTyrna">Proszę, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RafałZagórny">Jakiś czas temu Sejm skierował do parlamentu projekt ustawy, która miała rozwiązać problem BGŻ i pomóc bankom spółdzielczym. W międzyczasie, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, sytuacja banków spółdzielczych na szczęście uległa poprawie. Komisja Nadzoru Bankowego przez swoje uchwały uruchomiła proces, który spowodował łączenie się, a co za tym idzie wzmacnianie, banków. Same banki spółdzielcze poprawiły swoją kondycję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RafałZagórny">Odpowiem na pytanie pana senatora. Banki w tej chwili generują zyski, współczynniki wypłacalności - mówię oczywiście o danych uśrednionych - są na poziomie około 12 wobec minimalnych 8. To znaczy, że kondycja banków spółdzielczych jest dobra, dużo lepsza niż jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RafałZagórny">Nie oznacza to jednak, że w tym sektorze nie ma problemów, że nie trzeba było znaleźć rozwiązań dla tego sektora, a przede wszystkim dla Banku Gospodarki Żywnościowej. I stąd inicjatywa rządowa w zakresie ustawy o restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej i o bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RafałZagórny">Niestety, w parlamencie ta ustawa została w bardzo znaczący sposób zmieniona. Będę szczery: uważam, że w wielu miejscach została zmieniona w taki sposób, że z punktu widzenia rządu jest nie do przyjęcia. Model tej nowej ustawy, zaproponowanej przez parlament, troszeczkę przypomina model rozdawnictwa. Polegałby on na tym, że zasila się tę grupę, która ma powstać, również przez gwarancje skarbu państwa, a później rozdaje to za darmo. Na taki model rząd nie może się zgodzić nie tylko ze względów fiskalnych, finansowych, lecz także z powodu takiej prostej zasady - jestem głęboko przekonany, że jest ona słuszna - że jeżeli ktoś dostaje coś za darmo, nie musi zrobić żadnego wysiłku, aby to osiągnąć, to po prostu tego nie szanuje. A zatem taki kształt ustawy, jaki zaproponował Sejm, w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RafałZagórny">Na posiedzeniu komisji senackiej wniesiono wiele poprawek. Część z nich znalazła uznanie komisji, uznanie senatorów. Nie będę ukrywał, że na posiedzeniu komisji, reprezentując rząd, przedstawiałem argumenty za przyjęciem właśnie tych poprawek, które komisja zechciała przyjąć, uchwalić i rekomenduje je Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RafałZagórny">Wszystkie te poprawki, w naszym przekonaniu, w moim głębokim przekonaniu, poprawiają ustawę. Tak jak pan senator sprawozdawca mówił, one dotyczą katalogu pewnych najważniejszych spraw. To jest kwestia doprecyzowania katalogu osób, którym się będą należały akcje bezpłatne. To jest także kwestia obligacji, które w ocenie rządu spełniły już swoją rolę. Rząd chciałby wycofać pieniądze z tytułu tych obligacji, ale zarazem zostawić obsługę tych obligacji, i pieniądze, które będą pochodziły z obsługi tych obligacji, przeznaczyć na wspomaganie sektora, na wspomaganie łączenia się banków spółdzielczych. Katalog zmian dotyczy także w pewnej części kwestii zmian redakcyjnych czy formalnych. Również w tym przypadku rząd jest zdecydowanie za przyjęciem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RafałZagórny">Katalog dotyczy w końcu sprawy być może najistotniejszej. Chodzi tutaj o powstanie silnej polskiej grupy bankowej, spółdzielczej grupy bankowej. Ja po raz któryś z kolei w imieniu rządu deklaruję: rząd jest za powstaniem takiej grupy bankowej, polskiej, spółdzielczej, silnej grupy bankowej, opierającej się na BGŻ i na bankach spółdzielczych. Ale nie na takich zasadach, że akcje BGŻ będą umorzone, bo mechanizm - nie chciałbym w tej chwili rozwijać tego tematu - sprowadza się do tego, że jeżeli banki spółdzielcze obejmą jakąś część akcji, to pozostałe akcje skarb państwa umorzy. I skarb państwa chce umorzyć te akcje, ale nie po cenie nominalnej, bo jeżeli będziemy umarzać te akcje po cenie nominalnej, czyli 1 zł, to de facto oznacza to, że ten bank rozdamy za darmo. Bank, w który skarb państwa - użyję takiego trywialnego zwrotu - wpompował setki milionów złotych, rozdalibyśmy za darmo, nie mając żadnej gwarancji tego, co się dalej z tym bankiem będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RafałZagórny">Propozycja rządu na początku była taka, aby te akcje umarzać po cenie wartości rynkowej. Przekonano nas, że byłby to zbyt duży wysiłek dla banków spółdzielczych i prawdopodobnie takie rozwiązanie zakończyłoby się brakiem prywatyzacji. W związku z tym zaproponowaliśmy wariant kompromisowy, polegający na tym, że byłaby to wartość księgowa. To jest, jak sądzę, około 1/3, może nawet 1/4 wartości rynkowej BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RafałZagórny">W trakcie posiedzenia komisji ta propozycja została jeszcze przez pana senatora sprawozdawcę zmodyfikowana. Pan senator zaproponował, aby to było 50% wartości księgowej. Również ta poprawka zyskała poparcie rządu. Wyszedłem tutaj z założenia, że trzeba stworzyć bankom spółdzielczym realną, prawdziwą możliwość objęcia akcji BGŻ, nawet jeżeli by to miała być cena niska, bo nie chcę powiedzieć: symboliczna. Bo 50% wartości księgowej to jest niska cena. Ale to jest jakaś cena, to zmusza banki spółdzielcze do wysiłku, to zmusza do tego, żeby pokazać, że one rzeczywiście ten Bank Gospodarki Żywnościowej chcą objąć we władanie. Co za tym idzie, daje to szansę na to, że ta grupa będzie miała sens, będzie silna i będzie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RafałZagórny">W imieniu rządu chciałbym gorąco zaapelować o poparcie wszystkich przegłosowanych czy zgłaszanych, wnoszonych przez komisję poprawek, mówiąc z pełnym przekonaniem, że poprawiają one ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Może z miejsca, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarosz chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławJarosz">Panie Ministrze, w czasie obrad komisji były podnoszone kwestie obaw banków spółdzielczych, że zapisany w art. 27 obowiązek podwyższenia funduszy własnych będzie trudny do spełnienia. W poprawkach komisji nie zostały uwzględnione podnoszone wnioski, że należy znieść progi pośrednie. Jak pan minister uważa, czy to jest realne, że banki, zwłaszcza te banki będące w trudnej sytuacji, wykonają zapisy zawarte w art. 27 zmiana 6 pkty 1, 2 i 3 - chodzi o to podwyższenie funduszy własnych - odpowiednio do roku 2001, 2005 i 2007? Czy nie grozi to sytuacją, że część banków nie będzie w stanie tego wypełnić? Czy to jest realne do wykonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RafałZagórny">Uważam, że to jest realne do wykonania. Ja w trakcie posiedzenia komisji mówiłem, że - i teraz pozwolę sobie to powtórzyć - uruchomiliśmy w Polsce proces łączenia się i zarazem wzmacniania banków spółdzielczych. Stało się tak na skutek uchwały Komisji Nadzoru Bankowego. I ten proces, niestety, został zatrzymany. Został zatrzymany, ponieważ banki liczyły na ich zdaniem korzystne dla nich rozwiązania tejże ustawy. Moim zdaniem rozwiązania przedłużające ten okres nie są korzystne, dlatego że w XXI wieku nie mogą istnieć banki mające kilkaset tysięcy złotych kapitału i zatrudniające kilka albo kilkanaście osób. One po prostu nie mają prawa przeżyć. A do niedawna mieliśmy takie banki. Myślę, że teraz takie pojedyncze banki, bardzo słabe, jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RafałZagórny">Jeżeli spojrzy się na liczbę wniosków o fuzję, łączenie się, które wpływały do Komisji Nadzoru Bankowego - mówię tutaj o przeszłości - to banki spółdzielcze są w stanie do 2001 r. spełnić ten wymóg 300 tysięcy euro, jestem o tym przekonany. Chcę podkreślić, że w propozycji rządowej zakładano tu koniec 2000 r., a w trakcie prac komisji zaproponowano rozwiązanie, by był to rok 2001, jest więc jeszcze ponad rok, aby ten warunek spełnić.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RafałZagórny">Co do następnych progów. Próg roku 2007 wynika ze stanowiska rządu, które zostało wynegocjowane z Unią Europejską, więc tego progu nie powinniśmy ruszać. Z kolei próg roku 2005, czyli 500 tysięcy euro, jest takim progiem pośrednim, który powinien powodować to, że banki będą pamiętały o konieczności podniesienia tego kapitału. Gdybyśmy zostawili rozwiązanie proponowane przez Sejm, to jestem przekonany, że znaleźlibyśmy się w takiej oto sytuacji: przez kilka lat nic czy prawie nic by się nie działo, a kilka miesięcy przed upływem terminu zacząłby się dramat, bo nagle w ciągu dwóch, trzech, pięciu miesięcy trzeba by było osiągnąć poziom 1 miliona euro. A to jest po prostu niemożliwe. Rozwiązanie proponowane przez komisję senacką jest jednak rozwiązaniem progowym, które umożliwia stopniowe dochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Chróścikowski prosił o możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mój kolega przedmówca w zasadzie już wyczerpał kwestię, o którą chciałem zapytać, ale mam jeszcze drugie pytanie. Czy poprawka dziewiętnasta, która mówi o przesunięciu terminu wejścia ustawy w życie, jest wystarczająca? Bo miałem takie opinie z banków, że mogą się nie wyrobić. Czy nie należałoby tu wprowadzić dłuższego terminu? Bo trudno jest powiedzieć, kiedy ustawa wejdzie w życie. Czy korzystniejszy byłby termin, który jest zapisany, czyli styczeń 2001 r., czy może ewentualnie zgłosić poprawkę, żeby zamiast trzydziestu dni było sześćdziesiąt dni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RafałZagórny">Wydaje mi się, że te głosy dotyczyły poprzedniego rozwiązania. W tej chwili rozwiązanie proponowane przez komisję jest skorelowane z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i te dwie ustawy powinny wejść w życie razem. Środowisko zna tę ustawę bardzo dobrze, ona jest procedowana od prawie roku. Wydaje mi się, że trzydzieści dni od dnia ogłoszenia to jest wystarczający okres. Podkreślam, tu jest jeszcze konieczność korelacji z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, w dyskusji publicznej jest ciągle mocno podnoszona sprawa przejmowania polskiego systemu bankowego przez kapitał zachodni i właścicieli zachodnich. Czy ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, utrzyma ten dominujący nurt, da szanse, gwarancje zachowania dominującego wpływu polskich akcjonariuszy na dalszy los banków spółdzielczych? Czy też i te banki w razie wykonania następnego takiego ruchu szybko będą zmieniać właścicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RafałZagórny">Ta ustawa oczywiście nie daje żadnych gwarancji, bo w ekonomii, moim zdaniem, nigdy nie ma gwarancji. Natomiast ta ustawa daje bardzo solidne podstawy do tego, żeby stworzyć polską grupę kapitałową. Ona w tej postaci wymaga oczywiście podjęcia pewnego wysiłku ze strony banków spółdzielczych - skłamałbym, gdybym powiedział inaczej - ale to jest jakby to, o co ja walczę, żeby banki musiały wykonać pewien wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RafałZagórny">Do tej ustawy zostały ponadto wmontowane pewne bezpieczniki mające chronić przed zaistnieniem sytuacji, o której mówił pan senator. To znaczy jest mowa o takiej sytuacji, że jeżeli banki obejmą akcje, to bodajże przez dziesięć lat nie będą mogły ich sprzedać. Poza tym art. 17 ust. 2 ustawy mówi, że akcjonariusze banku zrzeszającego niebędący bankami spółdzielczymi - to znaczy ci, którzy nie są bankami, czyli potencjalnie mogą to być akcjonariusze zagraniczni - nie mogą wykonywać łącznie prawa głosu z więcej niż 24% akcji. Tutaj ustawa przesądza o ograniczeniu wpływu na tę kwestię akcjonariuszy innych niż banki spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze chętni do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzySuchański">Mam do pana ministra pytanie dotyczące art. 12. W ust. 2 mówi się: co najmniej dwóch członków zarządu, w tym prezes zarządu banku spółdzielczego, powinno posiadać kwalifikacje i doświadczenie zawodowe dające rękojmię itd., itd. W ust. 3 mówi się, że prezesa zarządu banku spółdzielczego powołuje i odwołuje rada nadzorcza za zgodą Komisji Nadzoru Bankowego, a dalej, że pozostałych członków zarządu banku spółdzielczego powołuje i odwołuje rada nadzorcza. W jaki sposób będzie to sprawdzane czy też w jaki sposób będą wyciągane sankcje w stosunku do zarządu banku, w którym tylko prezes, czyli jedna osoba, będzie miał do tego kwalifikacje, bo zgodziła się na niego Komisja Nadzoru Bankowego, natomiast pozostali członkowie zarządu będą wybrani tak, jak tego będzie chciała rada nadzorcza, bo nie ma tutaj żadnej kontroli nad tym, żeby co najmniej dwóch członków zarządu miało to doświadczenie dające rękojmię itd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RafałZagórny">To jest rozwiązanie identyczne z obowiązującym dzisiaj rozwiązaniem dotyczącym banków uniwersalnych. Obecnie jest tak, że Komisja Nadzoru Bankowego wyraża zgodę na powołanie prezesa i jednego członka zarządu. Jak to się będzie odbywało? Ano w taki sposób, że wnioski będą kierowane do komisji, a wtedy Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego będzie analizował te dokumenty oraz wnioski i będzie rekomendował komisji, czy dana osoba spełnia wymogi tego artykułu. Jeżeli dana osoba nie będzie spełniała tych wymogów, to po prostu nie dostanie zgody, a jeżeli w określonym czasie rada nie przedstawi nowej osoby, to wówczas… No, szczerze mówiąc, nie było jeszcze takiego przypadku w Komisji Nadzoru Bankowego, żeby rada nadzorcza banku powołała zarząd, w skład którego nie wchodziłyby co najmniej dwie osoby spełniające te kryteria, o jakich mówię. Jeżeli zaistniałaby taka sytuacja, to w ramach ogólnego nadzoru Komisja Nadzoru Bankowego mogłaby zażądać od rady nadzorczej przedstawienia takiego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinTyrna">O zadanie pytania prosił pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać, czy w świetle prawa obowiązującego obecnie i tego, które w tej chwili przygotowujemy, członkami banków spółdzielczych mogą być samorządy gminne bądź powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzKleina">I drugie pytanie. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinTyrna">Chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze Suchański, do przedstawiciela rządu jest kierowane pytanie, a pan w tej chwili po prostu zajął swoją osobą uwagę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarcinTyrna">Proszę, Panie Senatorze, powtórzyć pierwsze i drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKleina">Chciałem zapytać, czy w świetle obowiązujących obecnie przepisów i tych, które w tej chwili uchwalamy, członkami bądź udziałowcami banków spółdzielczych mogą być samorządy gminne lub powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKleina">I drugie pytanie. Czy nie powinniśmy jednak wprowadzić jakiegoś rodzaju kwalifikacji do rad nadzorczych w bankach spółdzielczych? Bo tutaj w zasadzie żadnego wymogu nie wprowadzamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RafałZagórny">Na pierwsze pytanie odpowiem, że gminy i związki mogą być spółdzielcami, dlatego że tak stanowi prawo spółdzielcze. Tutaj nie ma żadnych przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to nie ma tutaj wymogów, tak samo jak nie ma wymogów w stosunku do członków rad nadzorczych banków, spółek banków, uniwersalnych spółek akcyjnych. Nie wydaje mi się, żeby w tej kwestii były konieczne jakieś dodatkowe wymogi. To właściciel decyduje o tym, kogo chce powołać do rady nadzorczej, i to właściciel za swoją decyzję ponosi największe konsekwencje, bo odpowiada własnym kapitałem, własnym majątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AdamStruzik">Chciałbym zapytać o art. 18 ustawy, który wskazuje sposób przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej SA. Pragnąłbym uzyskać odpowiedź na następujące pytania. Po pierwsze, czy to jest droga zmierzająca do prywatyzacji tego banku? Po drugie, co się stanie, jeżeli te warunki, które są tu wymienione - bo tutaj, w tym art. 18, są zawarte warunkowe zapisy - nie zostaną wypełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RafałZagórny">Tak, to jest ścieżka prowadząca do prywatyzacji banku. To jest ścieżka, moim zdaniem, dość precyzyjnie określona. W tej chwili jest poprawka, że te warunki muszą być spełnione przez banki spółdzielcze w ciągu dwóch lat i jeżeli one zostaną spełnione, to minister skarbu państwa będzie musiał umorzyć. Natomiast jeżeli te warunki nie zostaną spełnione w ciągu dwóch lat, to wówczas możliwa będzie inna ścieżka prywatyzacji. Tak by to wyglądało. Ja wierzę, że banki spółdzielcze spełnią te warunki określone w tym artykule. Ustawa nie określa jednak, co by było, gdyby tak się nie stało, a wówczas minister skarbu państwa miałby wolną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku, chciałbym wrócić do pytania dotyczącego prezesa i członka zarządu. Otóż nieprecyzyjnie odpowiedziałem na to pytanie, stąd pan senator zwrócił się tutaj do mnie bezpośrednio. Precyzyjna odpowiedź na to pytanie jest mianowicie taka, że kwalifikacje tych dwóch osób, co najmniej dwóch osób, będzie sprawdzał Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Będziemy więc musieli znaleźć formułę rozwiązującą kwestię, dokąd banki będą miały kierować dokumenty. I GINB będzie to właśnie weryfikował. Jeżeli uzna, że osoby te nie spełniają lub jedna z nich nie spełnia tych wymogów, to będzie się kontaktował z bankiem i jakby nakłaniał go do zmiany, do przedstawienia innej kandydatury. Jakby w zanadrzu GINB będzie też miał Komisję Nadzoru Bankowego, która może oddziaływać na drodze już bardziej oficjalnej, administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator Struzik chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamStruzik">Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące tych progów, które są zawarte… Dokładnie chodzi o wysokość progów, sekundeczkę, tych funduszy własnych. Chciałbym dowiedzieć się, czy te przyjęte w ustawie progi są wynikiem pracy w Sejmie i wynikiem decyzji Sejmu, czy były one tożsame z propozycjami rządu, czy też rząd proponował inne progi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RafałZagórny">Czy rząd proponował 2000 r. jako termin osiągnięcia progu 300 tysięcy euro. W tej chwili tym terminem jest 2001 r., co jest wyrazem pewnego kompromisu, bo rząd popiera to rozwiązanie. Wychodzi przy tym z założenia, że jest to rozwiązanie, po pierwsze, kompromisowe, po drugie, lepsze, a po trzecie, najprawdopodobniej bardziej niż rok 2000 realne. Dziwnie byłoby zapisywać rok 2000, skoro możliwe jest, a właściwie nawet już pewne, że ta ustawa wejdzie w życie w roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, nie ma już chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HenrykStokłosa">Ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, nad którą dziś debatujemy, ma w zamyśle jej autorów i zwolenników doprowadzić do zmiany modelu spółdzielczości bankowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#HenrykStokłosa">Wszyscy chcemy tego, by banki spółdzielcze stały się nowoczesnymi, pewnymi i stabilnymi instytucjami finansowymi. Tylko takie banki bowiem będą w stanie na trwałe zaistnieć w lokalnej społeczności i tylko takie banki wspomogą realizację ważnych dla rolnictwa przedsięwzięć gospodarczych. To one powinny uczestniczyć w obsłudze środków przedakcesyjnych skierowanych na obszar rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#HenrykStokłosa">Ażeby banki spółdzielcze mogły temu zadaniu podołać, muszą być silne. Tymczasem udział sektora spółdzielczego, wraz z BGŻ, w polskiej bankowości wynosi około 10%. Jego sieć stanowi 24% wszystkich placówek, a wynik netto za 1999 r. kształtuje się w granicach 18%. To nie jest wiele, ale banki spółdzielcze stanowią dziś ostatni bastion kapitału polskiego w tej dziedzinie. Dlatego do wszelkich zmian w ich funkcjonowaniu należy odnosić się ze szczególną starannością.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#HenrykStokłosa">Dotychczasowe próby modernizacji tych banków nie do końca się powiodły. Z przykrością muszę stwierdzić, że wiele w tym winy samych spółdzielców. Była już przecież jedna ustawa, tak zwana świętojańska, z 24 czerwca 1994 r., która dawała szansę sektorowi spółdzielczemu na zbudowanie silnej struktury, na pozbycie się starych wierzytelności i starych zobowiązań za pomocą bonów restrukturyzacyjnych, wreszcie na zbudowanie silnego banku znajdującego się w rękach kapitału polskiego, a dokładniej spółdzielców polskich.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#HenrykStokłosa">Niestety, z różnych przyczyn ta ustawa nie została do końca zrealizowana. Praprzyczyną niepowodzenia był brak zgody wśród braci spółdzielczej. Jedni zarzucali ustawie, że tworzy warunki do centralistycznego zarządzania własnością prywatną, bo taką w istocie jest własność spółdzielcza, i mieli sporo pretensji o ingerencję państwa w tę materię. Drudzy robili wszystko, by torpedować powołanie banków regionalnych. To prawdziwe polskie piekiełko sprawiło, że nigdy nie doszło do podpisania finalnej umowy o powstaniu zrzeszenia wszystkich banków.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#HenrykStokłosa">W trudnej sytuacji finansowej zamiast tak pożądanej jedności doszło do wykształcenia się dwóch typów banków: tych zrzeszonych z Bankiem Gospodarki Żywnościowej i tych, które pozostały poza tą strukturą. Konflikt trwa niestety dalej i dlatego nasze zamysły legislacyjne mogą natrafiać na silną barierę niechęci i próby torpedowania.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#HenrykStokłosa">Legislacyjnym pomysłem na te polskie swary ma być wypracowany przez posłów, a zawarty w projekcie ustawy, taki model prywatyzacji BGŻ, który dałby szansę uczestnictwa bankom spółdzielczym w tym procesie. Tu zaczynają się jednak przysłowiowe schody. Banki spółdzielcze muszą bowiem dokonać dwóch operacji: po pierwsze, te, które jeszcze tego nie uczyniły, muszą podnieść kapitały własne, po drugie, jeśli wyrażą wolę uczestnictwa w prywatyzacji, muszą mieć zasoby pieniężne na zakup akcji BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#HenrykStokłosa">Tymczasem przedstawiciele banku z mojego terenu, których pytałem o opinię na ten temat, twierdzą, że nie stać ich na to, żeby uczestniczyć w tak zaprojektowanej prywatyzacji BGŻ. Ile w tym rzetelnej oceny możliwości, a ile pozostałości starych waśni, nie potrafię ocenić.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#HenrykStokłosa">Wszystko wskazuje na to, że uchwalimy dziś dobrą ustawę. Poprę ją w głosowaniu, ale mam świadomość, że to dopiero początek drogi ku nowemu modelowi spółdzielczości bankowej w Polsce. Zmianom prawa powinna bowiem towarzyszyć szeroko zakrojona działalność wyjaśniająca i promująca nowe rozwiązania. Mam nadzieję, że nie zabraknie w niej także kolegów senatorów, zwłaszcza tych, którzy związani są szczególnie mocno z wiejskim elektoratem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarcinTyrna">Informuję ponadto, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Jan Chodkowski, pan senator Marek Waszkowiak i pan senator Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MarcinTyrna">Mam zamiar zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków, ale uświadomiłem sobie, że chyba ich jeszcze nie widział. Jak sądzę uczyni to pan, Panie Ministrze, dopiero na posiedzeniu komisji? Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i o bankach zrzeszających zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#MarcinTyrna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, czy moglibyśmy wrócić do tradycji odpowiadania na pytania senatorów z trybuny, bo wtedy my lepiej to odbieramy. Patrzymy na odpowiadającego i jest lepszy kontakt między odpowiadającym a zadającym pytania, lepszy kontakt między nami wszystkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, ja nie odstąpiłem od tej tradycji. To tylko kwestia zbiegu okoliczności. Gościliśmy trzech ministrów, pan minister finansów Rafał Zagórny prosił… chciał chyba, tak sądzę, korzystać z materiałów, którymi w ten sposób łatwiej mu było się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Ja się dostosuję, Panie Marszałku, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator przyjął to wyjaśnienie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 10 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 512, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 512A i 512B.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarcinTyrna">Nie widzę w tej chwili pana senatora Andrzejewskiego, ale jest pan senator Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarcinTyrna">Pan senator jest już gotowy, tak?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Drożdża i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzDrożdż">Pragnę Wysokiej Izbie przedłożyć sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzDrożdż">Celem tej ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada bieżącego roku jest dostosowanie struktury organizacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa do przepisu art. 5 ust. 2 ustawy o administracji rządowej w województwie, w myśl którego ustanowienie terenowych delegatur właściwych ministrów może następować wyłącznie w drodze ustawy określającej ich zadania i zasięg terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KazimierzDrożdż">Ustawa tworzy trzynaście delegatur ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Zasięg terytorialny delegatury obejmuje jedno albo dwa województwa - takie przypadki są tutaj trzy. Określa też kompetencje delegatur, stanowiąc, iż delegatury mogą także wykonywać inne zadania przekazane im przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KazimierzDrożdż">Pani Marszałek Senatu w dniu 10 listopada 2000 r. skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KazimierzDrożdż">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 listopada 2000 r. komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały, zawartego w druku senackim nr 512 z wniesionymi poprawkami, zamieszczonymi w druku senackim nr 512B.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KazimierzDrożdż">Chciałem przedstawić Wysokiej Izbie dwie poprawki, które komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KazimierzDrożdż">W pierwszej, dotyczącej art. 1 ustawy nowelizującej, w art. 7a ust. 1a pkt 9 wyrazy „dla województwa wielkopolskiego” zastępuje się wyrazami „dla województw: wielkopolskiego i lubuskiego”, tak jak było w przedstawieniu rządowym. W pkcie 11 wyrazy „dla województw: zachodniopomorskiego i lubuskiego” zastępuje się wyrazami „dla województwa zachodniopomorskiego”.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#KazimierzDrożdż">W drugiej, dotyczącej art. 1 ustawy nowelizującej, zmienia się brzmienie art. 7a ust. 2 pkt 7: „zgłaszanie sprzeciwu, na zasadach określonych w art. 5 wobec czynności prawnej przedsiębiorstwa państwowego, której przedmiot nie przekracza równowartości kwoty 300 000 euro oraz wobec czynności prawnej przedsiębiorstwa państwowego dotyczącej składników majątkowych niezwiązanych ze statutowym przedmiotem działalności przedsiębiorstwa, której przedmiot przekracza równowartość kwoty 300 000 euro”.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#KazimierzDrożdż">W imieniu komisji zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie dwóch zaproponowanych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa z 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie wprowadziła przepis, który stwierdza, iż ustanowienie terenowych delegatur właściwych ministrów może następować wyłącznie w drodze ustawy określającej ich zadania i zasięg terytorialny. W związku z tym dotychczasowa praktyka funkcjonowania delegatur Ministerstwa Skarbu Państwa musi znaleźć oparcie w regulacji ustawowej. A że dotychczas funkcjonowały one bez takiej podstawy prawnej, musimy zapisem ustawowym dokonać petryfikacji obecnego stanu rzeczy. I taki też cel ma projekt rządowy, który Senat rozpatruje w postaci ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PiotrAndrzejewski">Podczas posiedzenia komisji w trakcie dyskusji zarysowały się dwa stanowiska w sprawie tego, czy delegatury mają mieć uprawnienia, które służą ministrowi skarbu państwa w pełnym zakresie, oczywiście przekazane do delegatur z samego centralnego ośrodka dyspozycyjnego - z ministerstwa, czy też ten zakres ma być ograniczony. Zostało przesądzone, iż mają mieć taki sam charakter jak inne delegatury, na przykład delegatury NIK, gdzie zakres kompetencji skarbu państwa może być przeniesiony według decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wątpliwości co do tego, czy możliwe jest zrealizowanie takiej koncepcji zgodnie z zasadą legalizmu, wzbudził zapis, że delegatury oprócz spraw, o których mowa w ust. 2 - praktycznie powinien to być numerus clausus, zamknięty zakres kompetencji delegatur - wykonują inne zadania przekazane im przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Zapis ten mówi wprawdzie o zadaniach, ale bez przesądzania, że są to wszystkie zadania w ramach kompetencji ministra skarbu. Stąd biorą się poprawki Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dopisaliśmy też jedną z kompetencji, która wynika z przepisów samej ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ale nie jest sformułowana expressis verbis. Wynika ona z ogólnych kompetencji, z których tylko niektóre wymienia ustawa, formułując w art. 2 przepis mówiący, iż uprawnienia wynikające z praw majątkowych skarbu państwa są wykonywane przez ministra i dalej są przykładowo wymienione.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ w dyskusji w trakcie posiedzeń komisji zrodziła się wątpliwość, czy zadania delegatur mogą być związane również z ogólnymi kompetencjami, a nie tylko szczególnymi, wymienionymi w ustawie o uprawnieniach ministra właściwego do spraw skarbu państwa, Komisja Ustawodawcza uznała za stosowne, zwłaszcza wobec praktyki, jak miała ostatnio miejsce… Mam tu na myśli kazus wykonywania uprawnień właścicielskich ministra, które ni stąd ni zowąd zostały zanegowane w sprawie PZU, gdzie aktywność w interesie skarbu państwa spotkała się z zarzutem anarchizacji życia gospodarczego postawionym przez podmioty, czy udziałowców w spółce, zobowiązane do stosowania się do dyrektyw i uprawnień ministra skarbu w dziedzinie nadzoru właścicielskiego. Ten kazus tym bardziej pokazał, że aktywność ministra skarbu wynikająca z zasad ogólnych musi znaleźć wyraźne, expressis verbis, wsparcie w ustawie. Dlatego też zapisaliśmy wykonywanie nadzoru właścicielskiego jako jedną z egzemplifikacji, prócz wymienionych w art. 2 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, które zwłaszcza dzisiaj, przy tej drastycznej, od wielu lat występującej praktyce lekceważenia uprawnień nadzoru właścicielskiego ministra skarbu, muszą być akcentowane ustawowo, tym bardziej w wypadku delegatur.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza proponuje zatem, aby w art. 1 ustawy nowelizującym art. 7a ust. 2 zdanie wstępne otrzymało brzmienie: „Delegaturą kieruje dyrektor delegatury, do którego należy wykonywanie w imieniu ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa przekazanych mu uprawnień wynikających z praw majątkowych Skarbu Państwa, a w szczególności następujących zadań i kompetencji”. I dalej uzupełniamy te kompetencje. Przykładowo twierdzimy, że mogą powstać pewne wątpliwości związane z zasadą legalizmu. A że kompetencje wymienione expressis verbis niewątpliwie są priorytetowymi, czytelnymi kompetencjami, oczywiście wykonywanymi w zakresie przekazywanym przez ministra skarbu, w związku z tym dopisujemy tutaj wykonywanie nadzoru właścicielskiego. To jest druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecia poprawka mówi z kolei o rozszerzeniu kompetencji delegatur, które mogą coś sygnalizować nie tylko w ramach kompetencji przewidzianych ustawą o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ale w szerszym zakresie, i to w drobnych sprawach. Wpisujemy ogólną kompetencję, która wynika z ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, a mianowicie zgłaszanie sprzeciwu wobec czynności prawnych przedsiębiorstw państwowych na zasadach określonych w art. 5. Dotychczasowe brzmienie ograniczało możliwość tego sprzeciwu do przypadków, kiedy były to czynności prawne o wartości przedmiotu od 50 tysięcy do 300 tysięcy euro oraz o wartości przekraczającej 300 tysięcy euro i gdy czynność ta dotyczyła składników majątkowych niezwiązanych ze statutowym przedmiotem działalności przedsiębiorstw. Wydaje mi się, że często właśnie drobne sprawy, wadliwe w zakresie prawnym, budzące wątpliwości, dotyczące legalizmu, prawidłowości i przede wszystkim kompetencji ministra skarbu - jak widać, czasem są one negowane w sposób destrukcyjny dla interesów państwa - wymagają interwencji. Dopiero wycena tego, czego dotyczy ta interwencja, umożliwia funkcjonowanie delegatur i właściwe sygnalizowanie. Jest to dosyć chore, dlatego że niektóre interwencje dotyczą, bez względu na wartość przedmiotu, interesów państwa oraz zakresu kompetencji ministra skarbu i muszą być przedsiębrane, oczywiście po porozumieniu i za zgodą samego ministra i jego urzędu. Stąd wydawało nam się, że ograniczanie delegatur tak dalece, że nawet nie będą mógł samoistnie, jeżeli wartość jest taka, a nie inna, pilotować czynności w ramach nadzoru właścicielskiego zleconego przez ministra, było pewnym kneblem. Należało raczej pozostawić tę sprawę do dyspozycji samego ministra i nie tworzyć knebla w tej ustawie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew pozorom ustawa, mimo że dotyczy elementów formalnych, jest ważna, ważna z punktu widzenia obrony naszego wspólnego dobra w zarządzie majątkiem skarbu państwa i wobec tego, co się dzisiaj dzieje w Polsce, kiedy minister skarbu musi podejmować heroiczny wysiłek przezwyciężenia anarchii, lekceważenia interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęciem tej ustawy z poprawkami Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jednak pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam pytania, Panie Senatorze. Czy na posiedzeniach naszych komisji była rozważana sprawa zasadności powoływania tych struktur? Czy nie rozważano możliwości wykonywania tychże funkcji i zadań przez przedstawiciela rządu w terenie, jakim jest wojewoda, dysponujący określonym aparatem? Co więcej, w ustawie o administracji rządowej w województwie są zapisane zadania wojewody związane z tą problematyką. Zawsze dość sceptycznie odnoszę się do wszystkiego, co tworzymy. Ja wiem, że to nie jest nowe i że sankcjonujemy już istniejące struktury, które do tej pory funkcjonowały na mocy regulaminu wewnętrznego. Niemniej jednak rodzi się pytanie, czy naprawdę jest to konieczne wobec istnienia tego jednolitego organu administracji rządowej, który powołaliśmy, który funkcjonuje, który ma spełniać to przedstawicielstwo i ma przypisane takie funkcje. Ja wiem, że skala wartości niektórych podmiotów, które mogą być przedmiotem decyzji, jest tu inna aniżeli w przypadku wojewody. Niemniej jednak, czy to w ogóle było rozważane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, czy to pytanie do obu panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Kieruję je do pana senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarcinTyrna">Do pana senatora Andrzejewskiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, w dużej mierze sam pan sobie odpowiedział na to pytanie. Jest to usankcjonowanie pewnej praktyki. Byłaby to zmiana sytuacji, przesunięcie uprawnień ministra skarbu na rzecz premiera, bo wojewodowie podlegają bezpośrednio premierowi. A problem, kto i jak dalece miałby z kolei w imieniu wojewody wykonywać te uprawnienia, które są uprawnieniami bardzo specjalistycznymi? Jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, to wprawdzie często organem założycielskim jest wojewoda, ale czy ten dział administracji rządowej ma swój aparat specjalistyczny, który pomaga podjąć właściwe decyzje. W tej sytuacji trochę byśmy to zdezorganizowali. W strukturze władzy może by to wyglądało na dosyć efektywne i teoretycznie wzmocnilibyśmy władzę premiera, a osłabilibyśmy władzę tego, który kieruje określonym działem administracji rządowej, ale nie wynika to jak na razie z samego systemu, ukształtowanego ustawami o działach administracji rządowej. Być może, jeżeli będziemy poszerzać funkcje premiera i wojewody - a może by się to przydało, zwłaszcza w tym ukształtowaniu - kosztem władzy szefów administracji rządowej, którzy tak naprawdę mają większą władzę, pod względem konstytucyjnym, niż premier, i nie chodzi tu tylko o ministra skarbu, to wtedy można by było rozważać taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza stała na stanowisku prawidłowego i nienaruszalnego ukształtowania tego, co wynika z ustawy o działach administracji rządowej i podziału kompetencji między Radę Ministrów, ministra i premiera, a wojewoda jest emanacją premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewKruszewski">Mam pytanie do pana senatora Drożdża. Panie Senatorze, widać, że komisja zajmowała się układem terytorialnym, gdyż wniosła poprawki w tym zakresie. Ale jakie kryteria spowodowały, że tych delegatur jest właśnie trzynaście, a nie szesnaście, co odpowiadałyby liczbie województw? I nie zawsze są one w miastach wojewódzkich, także w innych. Czy to przyszło z dołu, czy to były propozycje ministerstwa, czy kogoś innego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Nie, ja, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarcinTyrna">Jest to pytanie skierowane do pana senatora Drożdża.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzDrożdż">Do mnie było skierowane, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzDrożdż">Tak, Panie Senatorze, Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tym tematem. Do tej pory w Polsce było trzynaście przedstawicielstw, delegatur i stanęliśmy na stanowisku, żeby to utrzymać. Proponujemy dokonanie jednej zmiany, to znaczy wracamy do układu rządowego polegającego na tym, aby w Szczecinie była tylko delegatura dla województwa zachodniopomorskiego, a województwo lubuskie podlegało delegaturze w Poznaniu, czyli w Wielkopolsce. Dawne województwa gorzowskie i zielonogórskie przez cały czas były w zasięgu terytorialnym województwa poznańskiego. No i jeszcze odległość: łatwiej dojeżdżać tutaj niż do Szczecina. W tej kwestii Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie zajęła takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: A więc trzynaście, a nie szesnaście?)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KazimierzDrożdż">Nie widzimy potrzeby tworzenia dodatkowych trzech delegatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzySuchański">Właściwie to pan senator już odpowiedział na moje pytanie. Ja rozumiem, że delegatura w Szczecinie, która miałaby obsługiwać województwo lubuskie, byłaby czymś nowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzDrożdż">Nie, nie, ona obsługiwała i będzie obsługiwać byłe województwo szczecińskie, obecne zachodniopomorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinTyrna">Chodzi o obszar działania delegatury.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowana stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Na posiedzeniu jest sekretarz stanu, pani Aldona Kamela-Sowińska.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MarcinTyrna">Serdecznie panią witam.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#MarcinTyrna">Zapraszam panią, Pani Minister, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Chciałabym zwrócić tylko uwagę na jeden aspekt, który jest bardzo ważny przy podejmowaniu decyzji w tej materii. Jest to aspekt finansowy i budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo, chodzi o zachowanie struktury istniejących delegatur. Istnieją one od 1991 r. Onegdaj były elementem struktury Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a w momencie powołania Ministerstwa Skarbu zostały w swojej strukturze terytorialnej. Usankcjonowanie prawne tej struktury nie powoduje żadnych kosztów budżetowych. Z wielką wdzięcznością przyjmuję propozycję pań i panów senatorów dotyczącą zachowania delegatury w Poznaniu dla województwa wielkopolskiego i lubuskiego, czyli pozostawienia tego tak, jak jest. Przeniesienie jednego dzisiejszego województwa pod jurysdykcję innego, w tym przypadku zachodniopomorskiego, wiązałoby się bowiem z kosztami. W jednym trzeba by zmniejszyć zatrudnienie, w drugim zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Również chcę zwrócić uwagę na wielkie koszty, jakie zostały poniesione na uzbrojenie delegatur w sieć systemu ewidencji majątku skarbu państwa. To jest sieć komputerowa. Cały program został sfinansowany przy pomocy środków pomocowych Unii Europejskiej. Gdybyśmy teraz te delegatury ukształtowali inaczej, o co panowie senatorowie pytali, to wiązałoby się to z dodatkowymi ogromnymi kosztami. Ta sieć już funkcjonuje. Jest ona unikalna. Mamy światłowody, mamy połączenia z centralą. Zatem z wielką wdzięcznością przyjmuję propozycję Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącą utrzymania tej struktury, która jest. Zachowanie jej spowoduje, że nie będzie żadnych dodatkowych kosztów przyjęcia tej ustawy. I na ten aspekt chciałam szczególnie zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarcinTyrna">Pani Minister, proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Minister, mnie interesuje województwo mazowieckie i Ciechanów. Bo w Ciechanowie chyba nie było delegatury i to jest nowy twór. Czy tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Zgodnie z ustawą o działalności rządu w terenie, czyli ustawą o województwach, jeżeli istnieje delegatura terenowa, to nie może ona znajdować się w miejscu siedziby organu centralnego. Tak więc nie mogła ona być w Warszawie. Zatem w jednym z ośrodków byłego województwa, tam gdzie były najmniejsze koszty, powołaliśmy tę delegaturę. To jest jedyny powód, że nie ma jej w Warszawie, tylko jest w Ciechanowie. Po prostu wykonaliśmy polecenia ustawy. Delegatura terenowa nie może być w miejscu siedziby organu centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kopacz. Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszKopacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszKopacz">Pani Minister, ja rozumiem, że na tej liście trzynastu delegatur, która w tej chwili jest, są te delegatury, które funkcjonują od początku lat dziewięćdziesiątych, jak pani minister przed chwilą powiedziała. Na tej liście nie ma jednak województwa warmińsko-mazurskiego. Województwo warmińsko-mazurskie obsługuje delegatura w Gdańsku. Chciałbym przypomnieć, że te województwo obecnie przeżywa największe problemy w kraju, a jesteśmy ciągle osłabiani, bo nie mamy u siebie żadnych delegatur instytucji centralnych. Ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszKopacz">Ja chciałbym zapytać, czy rzeczywiście koszty utworzenia delegatury są tak duże, że na obecnym etapie jest to po prostu nierealne i niemożliwe. Zastanawiamy się bowiem z kolegą senatorem, czy nie zgłosić poprawki w tej kwestii. Ale chcielibyśmy od pani minister usłyszeć, jakie są szanse na utworzenie takiej delegatury i jakie są to koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarcinTyrna">Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie Senatorze, wydanie z budżetu każdej dodatkowej złotówki musi być wielokrotnie analizowane. Ideą projektu rządowego było to, żeby żadna dodatkowa złotówka z tego tytułu nie została wydana. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Po drugie, jakie byłyby koszty? Nie określę kwoty, ale powiem o kategoriach kosztów. W takiej delegaturze musiałoby być zatrudnionych mniej więcej około siedmiu, dziewięciu osób. Średnie zatrudnienie w delegaturach wynosi dziewięć osób. To pierwsza kategoria: zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Ale nie ma też przesłanek merytorycznych. Dlaczego? Województwo warmińsko-mazurskie należy do województw, które mają najmniejszą liczbę przedsiębiorstw państwowych do prywatyzacji, a zatem oddanie przedsiębiorstwa w leasing, co jest zgodne z art. 7a ust. 2 pkt 1, byłoby realizowane tylko w znikomym stopniu. Ponadto w tym obszarze było najmniej mienia skarbu państwa, które podlegałoby ochronie w prowadzonych w ramach takich procesów sprawach sądowych, jak i w prowadzonym przez nas nadzorze inwestorskim i w monitoringu. Zatem nie ma wystarczającej ilości majątku skarbu państwa, żeby utworzyć tam delegaturę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Druga grupa kosztów poza personalnymi wiązałaby się z koniecznością wprowadzenia systemu skomputeryzowanej ewidencji w tym regionie. To są pieniądze, które nie są ujęte w żadnej pozycji budżetu Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeszcze raz podkreślam, myśmy skonsumowali już środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AldonaKamelaSowińska">A zatem brak przesłanek ekonomicznych, brak środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AldonaKamelaSowińska">Trzecia przesłanka, fundamentalna, przyświecająca rządowi, to usankcjonowanie prawnie tego, co jest. To funkcjonuje, to zdało egzamin, to jako rozkład terytorialny wyrosło w ciągu dziesięciu lat prywatyzacji. Rzecz w tym, że przepisy prawa formułują obowiązek, by delegatura działała na podstawie ustawy, a nie statutu, jak do tej pory. Przesłanki finansowe i merytoryczne zdecydowały o kształcie naszego wniosku: zachować strukturę zgodnie z istniejącymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie widzę zatem takich przesłanek, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Stanisław Jarosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławJarosz">Pani Minister, moje pytanie również dotyczy podziału terytorialnego. Ja rozumiem, że chodziło tutaj o minimalizację kosztów czy też zapisy prawne, ale jednak… Były już podobne uwagi co do szefostwa Policji w Radomiu, jeżeli chodzi o województwo mazowieckie. Teraz powstaje delegatura w Ciechanowie. Chciałbym zadać pytanie, jaka to liczba, jeśli chodzi o obsługę. No przecież na terenie samej Warszawy są jakieś podmioty, w innych stronach województwa, a gdzieś na końcu województwa powstaje delegatura. Moje pytanie dotyczy tego, czy w ogóle zasadne jest tego typu umieszczenie delegatury, jeśli chodzi o województwo mazowieckie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławJarosz">Drugie pytanie. Pani podnosiła kwestię, że w województwie warmińsko-mazurskim jest mało podmiotów. Zastanawiam się, jaka jest przyczyna powołania delegatury w Kielcach w województwie świętokrzyskim. Czy tam jest rzeczywiście duża liczba podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławJarosz">Trzecie pytanie dotyczy samej materii ustawy. Jak widać, delegatury mają się zajmować takimi czynnościami, które z natury rzeczy będą stopniowo zanikały. Czy faktycznie istnieje konieczność sankcjonowania ustawowo na tym końcowym etapie tych tworów, jakimi są delegatury ministerstwa skarbu państwa? Chyba, że pani minister mnie przekona, że w przyszłości, kiedy majątek skarbu państwa, którego ich działanie ma dotyczyć, zostanie sprywatyzowany, będą jednak jakieś cele działania tych delegatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeśli pan senator pozwoli, zacznę od ostatniego pytania. Ono faktycznie ma charakter fundamentalny w przypadku działania delegatur.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Szanowni Państwo, delegatury obsługują majątek skarbu państwa, a nie tylko proces prywatyzacji. To jest istota. Pan senator słusznie zauważył, że istota problemu będzie sprowadzała się do zmiany proporcji między prywatyzacją a obroną interesów majątkowych skarbu państwa nie tylko w tym procesie, ale również po tym procesie. Podam przykłady liczbowe, które, w co wierzę, pana senatora przekonają.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Wyrażanie zgody na oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania. Od 1990 r. do tej pory nastąpiło tysiąc osiemset przypadków bezpośredniej prywatyzacji, a tysiąc dwieście to przedsiębiorstwa oddane do odpłatnego korzystania, czyli w leasing. Mamy jeszcze tysiąc dziewięćdziesiąt sześć przedsiębiorstw państwowych. Wobec tego, jeśli się uwzględni, że leasing nadal jest dominującą formułą, a proporcja wynosi 70:30%, okaże się, że mniej więcej siedemset przedsiębiorstw państwowych - należy tak zakładać, bo takie są projekcje - będzie prywatyzowanych w trybie tegoż właśnie artykułu. Jeżeli tysiąc dwieście było prywatyzowanych przez dziesięć lat, to prywatyzacja tych siedmiuset - zakładamy bardzo duże przyspieszenie tego procesu - będzie jeszcze trochę trwała.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AldonaKamelaSowińska">Wykonywanie, za zgodą właściwego ministra, praw i obowiązków wynikających z umów o oddanie przedsiębiorstwa i w ogóle umów zawartych w procesie prywatyzacji bezpośredniej. Chodzi tu o tysiąc osiemset podmiotów podlegających prywatyzacji bezpośredniej, w których jest stale prowadzony monitoring zobowiązań inwestorskich, czyli ewidencja, czy inwestorzy w tych podmiotach wykonują zobowiązania wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AldonaKamelaSowińska">Nadzorowanie realizacji zobowiązań pozacenowych. To jest może jeden z ciekawszych punktów. W Ministerstwie Skarbu Państwa istnieje departament monitoringu zobowiązań pozacenowych. Zbiera on informacje z całego kraju. Delegatury mają obowiązek sprawdzać i przygotowywać materiały do zestawienia zbiorczego. Ile tego jest? Bo ilość to jest właśnie to, co przekonuje. Mianowicie mamy siedem tysięcy dziewięćdziesiąt zobowiązań pozacenowych, czyli wszystkich poza zapłaceniem ceny, i siedem tysięcy osiemdziesiąt dziewięć zobowiązań o charakterze informacyjnym, ekologicznym, inwestycyjnym, pracowniczym i zobowiązań od podniesienia kapitału. Jest to jedno po drugim wyszczególnione. To się przekłada na czterysta dwie spółki, które są monitorowane. Szanowni Państwo, tego się z Warszawy nie da zrobić. Te informacje zbierane są w całym kraju. Zobowiązania poprywatyzacyjne trwają długo: w przypadku leasingu klasycznie dziesięć lat, a w przypadku innych zobowiązań dwa, trzy lata. Proces ten będzie się nasilał, bo chodzi tu nie tylko o prywatyzację, ale też monitorowanie tego, co jest zapisane w umowach inwestycyjnych. Dla państwa informacji podam, że te zobowiązania generalnie są dobrze realizowane, bowiem tylko w przypadku trzydziestu dwóch spółek na czterysta dwie rozpoczęliśmy procesy sądowe. A zatem zobowiązań źle realizowanych może być około 7%. To jest dobry wskaźnik realizacji zobowiązań inwestorskich. Te procesy przeprowadzane są w siedzibie spółki, a więc prowadzą je delegatury.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AldonaKamelaSowińska">Zgłaszanie sprzeciwu wobec wniosków o likwidację przedsiębiorstwa na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Jeśli mnie pamięć nie myli, to przez dziesięć lat mieliśmy tysiąc osiemset procesów likwidacji w trybie art. 19. Rocznie upada mniej więcej dwieście przedsiębiorstw. Wszędzie zgodę wdają tylko delegatury. To one faktycznie patrzą na zestaw dokumentów oraz sytuację, i decydują, czy wyrazić zgodę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AldonaKamelaSowińska">Zbieranie informacji o przebiegu procesów przekształceń własnościowych. Szanowni Państwo, rok w rok wydajemy duży, dwutomowy raport o przekształceniach własnościowych. Rozsyłamy go po kraju i za granicę, przesyłamy go też do komisji senackich i sejmowych. źródłem informacji są delegatury, które zbierają je według określonego schematu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AldonaKamelaSowińska">Realizacja programów prywatyzacyjnych finansowanych ze środków zewnętrznych. Z wielką przyjemnością muszę powiedzieć, że wczoraj odbyła się konferencja podsumowująca siedem lat Programu WIP, to jest Programu Wspierania Inicjatyw Prywatyzacyjnych, finansowanego ze środków Unii Europejskiej. Sprywatyzowanych zostało czterysta spółek. Środki z Unii były przeznaczone na przygotowanie analiz i przeprowadzenie procesu. Wszystko to robią bezpośrednio delegatury.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#AldonaKamelaSowińska">Zgłaszanie sprzeciwu. Proszę państwa, tak się składa, że w Ministerstwie Skarbu Państwa nadzoruję gospodarowanie mieniem. W centrali zostało wydanych tysiąc osiemdziesiąt dziewięć decyzji zawierających zgodę na rozporządzanie majątkiem państwowych osób prawnych, ale nie dotyczą one przedsiębiorstw. Sprawami przedsiębiorstw zajmują się delegatury. A zatem kompetencje są podzielone. Inne państwowe osoby prawne to na przykład fundacje czy stowarzyszenia założone przez państwo. Wszystkie inne, poza przedsiębiorstwami państwowymi, które są w całej Polsce… Ta kompetencja zawsze była ilościowa.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie Senatorze, najgorsza rzecz, którą delegatury robią, chociaż to duży kłopot, to gospodarowanie mieniem pozostałym po likwidacji upadłości. To jest - chciałabym użyć emocjonalnego słowa - koszmar. Powiem dlaczego. Otóż jest likwidator i syndyk. Skoro nie mógł on sobie poradzić i nie zbył danego składnika majątku, a zdecydował się wykreślić przedsiębiorstwo z rejestru, to tylko państwa wyobraźni i doświadczeniu gospodarczemu pozostawiam, jaki to może być majątek. I tym okropnym majątkiem na bieżąco zarządzają delegatury. Są to szkody ekologiczne albo drogi konieczne, albo nieuregulowany stan prawny. Tym już zupełnie, proszę państwa, nie da się zarządzać z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#AldonaKamelaSowińska">Pkty 9 i 10 dotyczą klasycznego występowania w procesach sądowych. Koszty, jakie musielibyśmy ponieść na delegacje, żeby jeździć z Warszawy do sądów w całym kraju, zdecydowanie przemawiają za tym, żeby robiły to w terenie delegatury.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#AldonaKamelaSowińska">Pytał pan jeszcze o delegaturę ciechanowską i kielecką. Delegatury kieleckiej nie utworzyliśmy, ona już była i zgodnie z ideą ją pozostawiliśmy. Powstał problem drugiej delegatury. Chodziło o to, które z dawnych miast wojewódzkich zaoferuje dobre warunki lokalowe i najniższe koszty. Zdecydowaliśmy się na Ciechanów. Tamtejsza delegatura ma swoją siedzibę w byłym urzędzie wojewódzkim, jest świetnie zlokalizowana za stosunkowo nieduży czynsz. I tak nie mogła ona być w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#AldonaKamelaSowińska">I ostatnia rzecz, o którą pan pytał, to przedsiębiorstwa w województwie mazowieckim w odniesieniu do pktu 1, co jest istotne. Województwo śląskie, gdzie przedsiębiorstw państwowych jest trzysta dwadzieścia kilka, jest na pierwszym miejscu. W województwie mazowieckim, które jest drugie pod względem wielkości czynnych przedsiębiorstw - bo nie mówię tu o przedsiębiorstwach w likwidacji, tylko odnoszę to do prywatyzacji - jest ich dwieście. Niedawno w Ciechanowie odbyła się konferencja promująca z udziałem wojewody mazowieckiego i ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Minister, w zasadzie już pani odpowiedziała na pytanie. Ja się tylko chciałem dopytać, dlaczego nie Płock, a Ciechanów. Rozumiem, że warunki, jakie przedstawił Płock, były gorsze niż ciechanowskie. Czy tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie Senatorze, trzeba było podjąć decyzję. Wzięliśmy pod uwagę właśnie te kryteria i wyszło, że powinien to być Ciechanów. Powiem panu, jak to było: uwzględniliśmy tylko takie oferty, które zapewniały najmniejsze koszty i dobry personel. W delegaturach wszyscy poza sekretarką mają wyższe wykształcenie ekonomiczne i prawnicze. Ciechanów zaoferował najlepszą usługę, jeśli chodzi o lokalizację, koszt oraz sprawdzoną kadrę. Jakąś decyzję trzeba było podjąć. Wygrał Ciechanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzySuchański">Bardzo lubię pana senatora Jarosza, ale nie wtedy, kiedy się czepia Kielc.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzySuchański">Zapraszam do kieleckiej delegatury.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Jest bardzo dobra.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzySuchański">Wiem, co ona robi, i wiem, że robi bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Bardzo dużo.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JerzySuchański">A więc zapraszam - oprowadzę, pokażę.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JerzySuchański">Mam następujące pytanie do pani minister. Chodzi o poprawkę drugą Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącą art. 7a ust. 2 pkt 7. Czy zna pani tę poprawkę, a jeżeli tak, to jakie jest stanowisko pani minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Faktycznie delegatura wykonuje te uprawnienia i zawsze je wykonywała. Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to przedsiębiorstw państwowych, bo jeśli chodzi o inne państwowe osoby prawne, to wykonuje to bezpośrednio minister. Praktycznie delegatura realizowała to przy kwocie między 50 tysięcy euro - to jest dolny próg decyzji - a 300 tysięcy euro. To jest usankcjonowanie tego, co faktycznie robiły delegatury na podstawie pełnomocnictw. Chodzi tu o państwowe osoby prawne w postaci jedynie przedsiębiorstw państwowych i kwotę do 300 tysięcy euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HenrykStokłosa">Ilekroć debatujemy w tej Izbie na temat administracji specjalnej niezespolonej z urzędami wojewódzkimi, zawsze odnoszę się do tego z dużą niechęcią. Od pewnego czasu bowiem obserwuję z niepokojem tendencję do tworzenia struktur biurokratycznie zarządzających, kolejnych urzędów i agencji. Powinniśmy unikać mnożenia biurokracji. Państwa polskiego nie stać na takie marnotrawienie środków.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#HenrykStokłosa">Tym razem jednak legalizacja delegatów terenowych Ministerstwa Skarbu Państwa ma solidne uzasadnienie. Delegatury te istnieją już bowiem od dziesięciu lat i, co ważne, utrzymują się w ryzach etatyzacji. Jeśli wierzyć byłemu ministrowi Januszowi Lewandowskiemu, nie przekraczają one łącznie stu dwudziestu pięciu etatów. To nie jest wiele, zważywszy na zadania, jakie mają do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#HenrykStokłosa">W ustawie proponuje się, aby skarb państwa miał delegatury terenowe w trzynastu miejscach w kraju. Zostały także określone siedziby tych delegatur. Zasadniczo ich organizacja nie odbiega od dotychczasowych rozwiązań, jakie obowiązują do końca tego roku. To dobrze, gdyż jestem przeciwko ujawnionym w Sejmie tendencjom do ich mnożenia, tworzenia w tak zwanych małych województwach.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#HenrykStokłosa">W tym miejscu chciałbym z uznaniem odnieść się do poprawki pierwszej Komisji Gospodarki Narodowej, poszerzającej zakres działania delegatury w Poznaniu na województwo lubuskie. Oprócz tradycyjnie bliskich związków ziemi lubuskiej z Wielkopolską, za taką decyzją przemawiają choćby względy komunikacyjne, a przede wszystkim gospodarcze powiązania przedsiębiorstw obu województw.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#HenrykStokłosa">Wyposażyliśmy też delegatury w częściowo zmodyfikowane uprawnienia. Przy czym najważniejsze są faktyczne tendencje w obsłudze prywatyzacji bezpośredniej bez konieczności uzyskiwania zgody ministra skarbu państwa. Epoka, w której taka zgoda była konieczna, minęła. Była to epoka pierwszych lat prywatyzacji, kiedy ministerstwo kształtowało pewne standardy i przekazywało je w dół. W tej chwili takie jeżdżenie z materiałami pomiędzy Warszawą a jedną z trzynastu delegatur tylko wydłużałoby proces, byłoby stratą czasu i nikomu niepotrzebną mitręgą biurokratyczną. Poprawki obu komisji senackich, trzeba to podkreślić z uznaniem, umacniają te tendencje do decentralizacji decyzji.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#HenrykStokłosa">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Mam nadzieję, że po zakończeniu procesów prywatyzacyjnych w Polsce rząd i prawodawca nie ulegną pokusie i nie będą szukać pretekstów do dalszego funkcjonowania delegatur, lecz po prostu je zlikwidują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Jest jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Płonka: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaPłonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ElżbietaPłonka">Jeśli chodzi o województwo lubuskie, to delegatura istnieje. Jest w Poznaniu, a miała być przeniesiona do Szczecina. Czyli poprawka sankcjonuje status quo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że to już było wyjaśnione, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanChodkowski">Chciałem zgłosić poprawkę do ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. W art. 1 w dodanym art. 7a ust. 1 pkt 2 w miejsce Ciechanowa chciałbym wpisać Ostrołękę jako siedzibę delegatury ministra skarbu państwa dla województwa mazowieckiego. Jako uzasadnienie tej poprawki pozwolę sobie przypomnieć nasze zobowiązanie z okresu wprowadzania reformy administracyjnej państwa. Mówiliśmy w tej Izbie, że miasta tracące status województw w miarę możliwości otrzymają jakąś rekompensatę. W województwie mazowieckim, poza jedyną Ostrołęką, wszystkie miasta otrzymały jakąś rekompensatę. Radom - policję, Siedlce - weterynarię, Płock - medycynę pracy, Ciechanów ma już izbę skarbową o dużym zasięgu, a w tej chwili powstaje duże centrum informacji telekomunikacyjnej. Ostrołęka nie ma nic.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanChodkowski">Myślę, że mazowiecka delegatura do spraw skarbu państwa powinna być zlokalizowana w Ostrołęce. Zapewniam państwa senatorów oraz panią minister, że w Ostrołęce są bardzo dobre warunki lokalowe, są ludzie, którzy spełnią wymagania stawiane pracownikom delegatury, i że utworzenie oraz funkcjonowanie delegatury w Ostrołęce będzie na pewno tańsze niż w Ciechanowie. Mówię to na podstawie rozmowy przeprowadzonej z prezydentem Ostrołęki. Położenie, dojazd, łączność całego województwa mazowieckiego z Ostrołęką w niczym nie ustępują Ciechanowowi.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanChodkowski">Kończąc, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej poprawki, którą składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanChodkowski">Powołuję się jeszcze na słowa wypowiedziane przez panią minister, że delegatura w Ciechanowie będzie tworzona od nowa. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarcinTyrna">Ponadto informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Tadeusz Kopacz, Sławomir Willenberg oraz Jan Chodkowski.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę odblokować panią minister.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MarcinTyrna">Pani Minister chcę zapytać, czy chciałaby pani ustosunkować się do przedstawionych wniosków. Nie ma potrzeby? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 27 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 507A.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 października bieżącego roku ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Komisja obradowała nad przedmiotową ustawą w dniach 14 i 16 listopada, a sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 507A.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławGogacz">Ustawa o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów dotyczy środowiska, którego liczebność jest następująca. Grupa inżynierów budownictwa to od pięćdziesięciu do siedemdziesięciu tysięcy osób, grupa architektów to około dziesięciu tysięcy osób, grupa urbanistów to około dwunastu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławGogacz">Potrzeba i celowość wprowadzenia do systemu prawa polskiego ustawy o samorządach zawodowych wynika między innymi z trzech następujących przesłanek. Po pierwsze, chodzi o zapewnienie wysokiego poziomu zawodowego i etycznego usług świadczonych przez te środowiska, a także zapewnienie jak najlepszych warunków wykonywania tych zawodów, między innymi przez stworzenie możliwości reprezentacji i ochrony interesów środowiskowych przed czynnikami zewnętrznymi. Po drugie - o przejęcie od administracji rządowej czynności zawiązanych z działalnością zawodową. Po trzecie - o dostosowanie do dorobku prawnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławGogacz">Do tej pory przedstawiciele tych zawodów mogli skupiać się w organizacjach o charakterze społeczno-zawodowym, działających na zasadach stowarzyszeń, a więc organizacji dobrowolnych, działających niejako obok tych profesji, a nie bezpośrednio w nich.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#StanisławGogacz">Podstawowe elementy tego projektu to: po pierwsze, obligatoryjność członkostwa w odpowiednich izbach; po drugie, zastrzeżenie prawa wykonywania tych zawodów tylko do członków tych izb; po trzecie, obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej; po czwarte, nadawanie i pozbawianie uprawnień, co wcześniej wykonywały organy administracji państwowej; po piąte, prowadzenie rejestru osób posiadających uprawnienia; po szóste, samodzielność finansowa i majątkowa samorządu zawodowego. W wielu krajach charakter tych zawodów, określanych mianem wolnych, wpłynął przyspieszająco na realizację potrzeby organizowania się w samorząd w formie izb zawodowych, zajmujących się ochroną i reprezentacją interesów wobec administracji oraz wobec innych korporacji i organów stanowienia prawa. Do tej pory działalność tych środowisk regulowana była przez prawo budowlane oraz ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym kraju.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#StanisławGogacz">Przejdę teraz do omawiania poprawek, jakie państwo otrzymali we wspomnianym już przeze mnie druku nr 507A.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#StanisławGogacz">Pierwsza poprawka zmierza do tego, ażeby nie powtarzać tytułu ustawy zapisanego na pierwszej stronie tego druku. Chodzi o to, żeby już nie było niepotrzebnego powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#StanisławGogacz">Poprawka druga jest poprawką uściślającą.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#StanisławGogacz">W poprawce trzeciej po wyrazach „do projektowania” dodaje się wyrazy „bez ograniczeń”. Jest to dostosowanie do nazewnictwa stosowanego do tej pory w regulacjach prawnych dotyczących tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#StanisławGogacz">Poprawka czwarta. W art. 5 ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „uzyskały uprawnienia urbanistyczne na podstawie art. 51…” i dalej tak, jak jest w druku, nie będę do końca czytał. Chodzi o to, że przepis pktu 1 w ust. 3 art. 5 mówi o osobach, które mają uprawnienia urbanistyczne zgodnie z zapisami art. 51 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. A ten właśnie art. 51 przestaje obowiązywać, zgodnie z zapisami art. 60 omawianej przeze mnie ustawy. Dlatego nie można mówić o osobach, które mają uprawnienia na jego podstawie, można jedynie mówić, że nabyły te uprawnienia, jako że chodzi o zapis, który w tym momencie przestaje obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#StanisławGogacz">Poprawki piątej nie będę tu cytował, dlatego że państwo macie to w druku. Dwa słowa uzasadnienia. Podobnie jak w wypadku poprawki poprzedniej, chodzi o akt prawny, który już nie obowiązuje, o ustawę o planowaniu przestrzennym z 1984 r. Po prostu nie można opierać się na ustawie, która już nie obowiązuje. Stąd potrzeba tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#StanisławGogacz">Poprawka szósta. W art. 5 ust. 3 pkt 3 wyrazy „o kierunkach: architektura i urbanistyka oraz gospodarka przestrzenna” zastępuje się wyrazami „o kierunkach: architektura, urbanistyka lub gospodarka przestrzenna”. Chodzi tutaj o ukończenie jednego z tych kierunków, nie zaś wszystkich razem, a z zapisu, jaki jest obecnie mogłoby wynikać, że chodzi o ukończenie wszystkich tych kierunków. Czyli wprowadzamy alternatywę zamiast koniunkcji.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#StanisławGogacz">W poprawce siódmej chodzi o to, aby osoby, które nie mają uprawnień, dodatkowo złożyły egzamin. W ust. 1 i następnych jest mowa o osobach, które posiadają uprawnienia, a omawiana przeze mnie poprawka dotyczy tego ustępu, gdzie jest mowa o osobach nieposiadających uprawnień. Wprowadzenie tej poprawki jest potrzebne po to, ażeby te osoby złożyły dodatkowo egzamin.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#StanisławGogacz">Poprawka ósma. W art. 5 ust. 3 pkt 6 lit. a po wyrazie „posiadają” dodaje się wyrazy „w państwie członkowskim Unii Europejskiej”, chodzi tu bowiem o osoby, które są, po pierwsze, obywatelami jednego z państw Unii Europejskiej, a po drugie, posiadają uprawnienia uznawane przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, a nie jakiekolwiek uprawnienia, tak jak mogłoby wynikać z zapisu w obecnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#StanisławGogacz">Poprawka dziewiąta. W art. 5 ust. 3 pkt 6 lit. b otrzymuje brzmienie, jakie mamy zapisane w druku senackim z żółtą kartką. Chodzi tu o bardziej czytelne sformułowanie przepisu, o to, żeby zapis mówiący o czterech latach znajdował się przy wyrazie „studia”, a nie na końcu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#StanisławGogacz">Poprawka dziesiąta. W art. 6 dodaje się ust. 3 w brzmieniu jak zapisane w druku. Uzasadnienie. Ponieważ ust. 2 tego artykułu jest jedynym przepisem w tej ustawie, który mówi o ubezpieczeniach od odpowiedzialności cywilnej, powstaje ryzyko, że członek samorządu zawrze jakiekolwiek ubezpieczenie, za jakąkolwiek kwotę, i już, w świetle obecnych zapisów ustawy, będzie spełniał wymóg ustawowy. Poprawka zmierza do stworzenia należytych relacji ubezpieczenia do rzeczywistego zagrożenia wyniku szkody. Stąd potrzeba doprecyzowania w ramach tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#StanisławGogacz">W poprawce jedenastej chodzi o uporządkowanie kolejności w ramach artykułu.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwunasta. W art. 8 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: „przeprowadzanie egzaminów oraz potwierdzanie kwalifikacji osób, o których mowa w art. 5 ust. 3 pkty 3–5”. Chodzi o to, że samorząd urbanistów będzie potwierdzał kwalifikacje osób, które nie mają uprawnień do projektowania.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzynasta. W art. 8 pkt 6 wyrazy „programów kształcenia” zastępuje się wyrazami „minimalnych wymagań programowych w zakresie kształcenia”. Poprawka ma na celu ujednolicenie zapisu z przepisami ustawy o szkolnictwie wyższym, gdzie jest mowa właśnie o minimalnych wymaganiach, jakie powinny spełniać wskazane tu osoby. Ten przepis ma uściślać, o jakie wykształcenie chodzi, ma przedstawiać minimalne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#StanisławGogacz">Poprawka czternasta. W art. 8 pkt 12 kropkę zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 13 w brzmieniu: „realizacja zadań statutowych”. Jest to oczywiście poprawka naprawiająca błędne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#StanisławGogacz">Poprawka piętnasta. W art. 13 skreśla się ust. 2 oraz oznaczenie ust. 1. W obecnej wersji artykuł ten składa się z dwóch norm prawnych, zupełnie przypadkowo sklejonych w jeden artykuł. Jeżeli chodzi o propozycję skreślenia ust. 2, to uregulowania tu zawarte znajdują się we wcześniejszym zapisie, to jest w art. 11 ust. 1 przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#StanisławGogacz">Poprawka szesnasta. W art. 15 ust. 5 po wyrazach „zjeździe izby” dodaje się wyrazy „o którym mowa w ust. 3”. Chodzi o doprecyzowanie zapisu, że jest to zjazd delegatów, a nie zjazd w rozumieniu ogólnym, bo przecież wtedy można byłoby mówić o jakimkolwiek zjeździe.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#StanisławGogacz">Poprawka siedemnasta. W art. 19 ust. 5 wyrazy „odmawiającej wpisu na listę członków” zastępuje się wyrazami „o której mowa w ust. 2”, oraz wyraz „wnioskodawcy” zastępuje się wyrazem „zainteresowanemu”. Organ samorządu ma prawo nie tylko odmówić wpisu na listę członków, ale również zawiesić w prawie członkostwa, stąd uściślający charakter poprawki.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#StanisławGogacz">Poprawka osiemnasta. W art. 24 ust. 1 pkt 2 po wyrazach „tych uprawnień” dodaje się wyrazy „z zastrzeżeniem art. 33 pkt 9”. Przepis precyzuje, że w stosunku do pewnych osób członkostwo jest uzależnione od decyzji Krajowej Rady Izby, a nie tylko od decyzji okręgowej komisji kwalifikacyjnej. Chodzi o szczególne sytuacje i tutaj jest przywołanie tego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#StanisławGogacz">Poprawka dziewiętnasta. W art. 24 ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „Przeprowadza egzamin oraz potwierdza kwalifikacje osób, o których mowa w art. 5 ust. 3 pkty 3–5”. Artykuł ten mówi o tym, że w stosunku do dwóch grup osób kwalifikacje stwierdzane są przez Krajową Radę Izby. I to dotyczy między innymi tych osób, o których mowa w art. 5 ust. 4. Tak więc w stosunku do nich okręgowa komisja kwalifikacyjna nie jest władna podejmować tych uchwał. W tym wypadku decyzje podejmuje już Krajowa Rada Izby.</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta brzmi: „W art. 24 w ust. 1 w pkcie 4 wyrazy „do okręgowej izby” zastępuje się wyrazami „do okręgowej rady izby” oraz skreśla się wyrazy „z uwzględnieniem art. 58”. Chodzi w niej o uściślenie, że jest to przesłanie decyzji nie do samorządu jako takiego, ale do konkretnego organu izby. Słowo „samorząd” jest pojęciem bardzo ogólnym, natomiast tu chodzi o konkretny organ.</u>
          <u xml:id="u-171.27" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta pierwsza brzmi: „W art. 24 w ust. 1 w pkcie 7 po wyrazach „członków okręgowej izby” dodaje się wyrazy „architektów oraz inżynierów budownictwa”. Chodzi tu o analogię do art. 36 ust. 1 pkt 6, gdzie te dwie grupy zawodowe są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-171.28" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta druga brzmi: „W art. 24 w ust. 2 wyrazy „pkt 2 i 3” zastępuje się wyrazami „pkt 2”. Pozostawienie wersji z druku powodowałoby możliwość odwoływania się do tego samego organu, który wydał decyzję. Inaczej ten sam organ do tego samego by się odwoływał.</u>
          <u xml:id="u-171.29" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta trzecia polega na tym, że art. 26 pkt 2 otrzymuje nowe brzmienie. Nie będę już tu przytaczał tego, co jest w druku, powiem tylko, że chodzi o rozgraniczenie, kiedy wnosi się odwołanie do Sądu Najwyższego, a kiedy wnosi się skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to poprawka uściślająca, wyjaśniająca.</u>
          <u xml:id="u-171.30" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta czwarta ma brzmienie: „W art. 26 w pkcie 3 skreśla się wyrazy Ťo którym mowa w art. 28 ust. 1 pkt 6ť”. Wydaje się, że dla czystości prawa przywoływanie przepisu, który dotyczy krajowego rzecznika odpowiedzialności, jest czymś niepotrzebnym, gdyż w innych przepisach tego nie stosujemy, nawet jeśli jest to przepis poprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-171.31" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta piąta: „W art. 27 po wyrazie „jednostkami” dodaje się wyraz „organizacyjnymi”. Chodzi tu o czytelniejszy zapis przepisu.</u>
          <u xml:id="u-171.32" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta szósta: „w art. 29 w ust. 1 wyrazy „Krajowy Zjazd Izb” zastępuje się wyrazami „Krajowy Zjazd Izby”. W tym wypadku chodzi o konsekwencję w posługiwaniu się w ustawie liczbą pojedynczą. To dotyczy również poprawki dwudziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-171.33" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta siódma: „W art. 29 w ust. 2 skreśla się wyraz „okręgowych”. Już art. 14 ust. 1 zdefiniował ten organ jako „okręgowy zjazd izby”. Tu chodzi tylko o konsekwentne przestrzeganie tej nomenklatury, tego nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-171.34" who="#StanisławGogacz">Poprawka dwudziesta dziewiąta: „W art. 29 w ust. 6 skreśla się wyraz „właściwej” oraz dwukrotnie użyty wyraz „właściwych”. Cała ustawa jest tak skonstruowana, że zawsze chodzi o właściwą izbę, o właściwego rzecznika i o właściwy sąd, stąd oczywiście niepotrzebne jest dodawanie tego przymiotnika.</u>
          <u xml:id="u-171.35" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta: „W art. 31 w pkcie 10 wyrazy „w porozumieniu ze stowarzyszeniami zawodowymi” zastępuje się wyrazami „po zasięgnięciu opinii stowarzyszeń zawodowych”. Chodzi o to, żeby komisje, bo tu chodzi o komisje, które mają przygotować procedury wyboru właściwych organów izb, nie były zbyt związane opiniami, porozumieniami; żeby to nie było obligatoryjne, ale żeby to była jedynie opinia stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-171.36" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta pierwsza: „W art. 32 w ust. 2 po wyrazach „przez Krajową Radę Izby” dodaje się wyrazy „spośród jej członków”. Celem poprawki jest zaznaczenie, że prezydium jest wybierane spośród członków Krajowej Rady Izby.</u>
          <u xml:id="u-171.37" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta druga: „W art. 33 w pkcie 5 wyrazy „opracowuje regulamin” zastępuje się wyrazami „opracowuje projekt regulaminu”. Jest to poprawka, która mówi, że regulamin może przyjąć oczywiście tylko krajowy zjazd, natomiast wszystkie inne organy mogą jedynie opracowywać projekt regulaminu, a nie sam regulamin.</u>
          <u xml:id="u-171.38" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta trzecia nadaje nowe brzmienie art. 33 pkt 10: „dokonuje kontroli uchwał okręgowych rad izb w zakresie zgodności z prawem, uchwałami i regulaminami wydanymi na podstawie ustawy”. Chodzi tu o konsekwencje związane z zapisami zawartymi w pkcie 16 tegoż artykułu, gdzie jest mowa o uchwałach i regulaminach.</u>
          <u xml:id="u-171.39" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta czwarta nadaje nowe brzmienie art. 33 pkt 11: „opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących architektury, budownictwa lub zagospodarowania przestrzennego”. Oczywiście Krajowa Rada Izby opiniować będzie projekty aktów prawnych, a nie same akty prawne. Tę analogię można zastosować już w wypadku poprawki przeze mnie wcześniej cytowanej, gdzie mówi się o regulaminach i projektach regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-171.40" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta piąta: „W art. 33 skreśla się pkt 12”. Zapis w tym punkcie to zbyt ogólne, nieskonkretyzowane sformułowanie. Poza tym minimalne wymogi co do wykształcenia zostały już przedstawione, zawarte w innych przepisach i ja o tym już także wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-171.41" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta szósta: „W art. 36 w ust. 1 skreśla się pkt 2”. Chodzi tu o to, że Krajowa Komisja Kwalifikacyjna, jak to wynika z pktu 1 omawianego artykułu, jest organem drugiej instancji. Jeżeli sięgniemy do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to one bardzo dokładnie mówią o tym, jaki jest tok postępowania w sytuacjach, w których dojdzie do wznowienia postępowania. A więc wynika z tego, że wcale nie jest jasne, jaka będzie rola Krajowej Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-171.42" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzydziesta siódma mówi o tym, że art. 37 ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie takie jak w druku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.43" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Została panu minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-171.44" who="#StanisławGogacz">Została mi minuta. To w takim razie ja może zrobię w ten sposób, że poproszę państwa, żebyście państwo przeanalizowali dalsze poprawki. Tych poprawek jest sześćdziesiąt jeden. W zasadzie nie powinny budzić żadnych kontrowersji. Postaram się może jeszcze prześledzić, które można by było… Pan marszałek powiedział, że mam jeszcze minutę, więc mogę ten czas jeszcze jakoś zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-171.45" who="#StanisławGogacz">W każdym razie komisja wnosi, żebyście państwo, jako Wysoka Izba, uwzględnili poprawki zawarte w druku sprawozdania i przyjęli przedmiotową ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych obowiązujących przy zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#DonaldTusk">Proszę, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofKozłowski">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Chodzi mi o poprawkę szóstą, która z językowego punktu widzenia jest oczywiście słuszna i całkowicie ją popieram. Ale jest problem tego typu - i dlatego pytam, czy był on podnoszony podczas prac komisji - że nie uwzględniono tutaj jednego z kierunków, który istnieje w szkołach wyższych, mianowicie specjalizacji: architektura krajobrazu. Zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki społecznej o klasyfikacji zawodów i specjalności jest ona wyodrębnionym kierunkiem i wyodrębnionym zawodem. Otóż ludzie, którzy specjalizują się w tej dziedzinie i kształcą w tym kierunku, poprosili o to, żeby dopisać architekturę krajobrazu obok architektury i urbanistyki.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrzysztofKozłowski">Czy ten problem był podnoszony czy nie? Chciałbym zgłosić taką poprawkę i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że byliśmy przekonani, omawiając tę poprawkę na posiedzeniu komisji, że w zakresie nazwy „architektura” mieszczą się wszystkie zawody pokrewne. Ale jeżeli pan senator uważa, że byłoby zasadne wniesienie tej poprawki dla większej jasności zapisów ustawy, to proponuję, żeby pan tę poprawkę wniósł, a podczas obrad komisji będzie okazja, żeby z przedstawicielami ministerstwa i z ekspertami jeszcze nad tym podyskutować, bo ja nie jestem w stanie teraz do tego się ustosunkować. Mogę tylko powiedzieć, że komisja przyjęła stanowisko, że zakres nazwy „architektura” jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Według zainteresowanych nie.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławGogacz">To proszę to w takim razie złożyć w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dobrze złożę to na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławGogacz">W takim razie proszę tę poprawkę złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, w jakim stopniu projekt tej ustawy był konsultowany z przedstawicielami organizacji technicznych, w tym Naczelnej Organizacji Technicznej. Czy przedstawiciele tych organizacji brali w jakiś sposób udział z jednej strony w tworzeniu tej ustawy, a z drugiej - w prowadzonych przez naszą komisję pracach nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławGogacz">Tak, oczywiście, korzystaliśmy z wiedzy i informacji środowisk, które zostaną objęte zakresem przedmiotowym tej ustawy. Oczywiście w pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele tych środowisk. Trudno jest mi wymienić teraz wszystkich tych przedstawicieli, ale komisja obradowała w dość licznym gronie i wszystkie poprawki dotyczące zainteresowanych środowisk były szczegółowo omawiane.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Można zadać pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#DonaldTusk">Ale proszę bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę tylko jeszcze zapytać, czy te organizacje przedstawiły opinie na piśmie i czy wnioski z tych opinii zostały uwzględnione przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławGogacz">Tak, były opinie przedstawione przez te organizacje. Nie mam ich akurat przed sobą, ale te opinie zostały przedstawione. Z tego, co mogę powtórzyć, to sprawą podkreślaną było to, że przy powstawaniu komisji, komitetów, które będą odpowiedzialne za przygotowanie procedur zmierzających do powołania organów samorządów, i w pracach tych komitetów powinni brać udział również przedstawiciele tych środowisk, tych organizacji zajmujących się jako stowarzyszenia problematyką zawartą w ustawie. Tak więc taki wniosek był podnoszony, jest to też przedmiot jednej z poprawek. Sam fakt organizowania tych środowisk w ramach samorządów zawodowych nie budził kontrowersji, zostało to potraktowane przychylnie. Chodziło tylko o to, by przedstawiciele tych środowisk brali udział w tworzeniu izb organów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DonaldTusk">Senator Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofMajka">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofMajka">Moje pytanie dotyczy art. 5. Otóż jest oczywiste, że rozwój nauki, techniki, dyscyplin naukowych, zawodowych jest znacznie szybszy niż tworzenie uregulowań prawnych. W związku z tym zastanawiam się, czy nie należałoby wprowadzić tutaj pewnego elementu czy mechanizmu elastycznego i nadać izbie przywileje rozszerzające możliwość dawania dodatkowych uprawnień. Chodzi na przykład o wprowadzenie możliwości, by to izba rozszerzała zakres członkostwa na inne ważne dyscypliny zawodowe osób działających w budownictwie. Czy kwestia tego elementu elastyczności w nadawaniu większych uprawnień izbie była w ogóle dyskutowana? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofMajka">Drugie pytanie dotyczy art. 8. Otóż czy nie uważa pan, iż do zadań samorządów powinno być wpisane - właśnie jako zadanie własne - to, że samorządy zawodowe mają reprezentacje w międzynarodowych organizacjach i różnego rodzaju międzynarodowych stowarzyszeniach i że biorą udział w pracach tych stowarzyszeń? Pytanie znów brzmi: czy te sprawy były rozpatrywane?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrzysztofMajka">Jeszcze jedno pytanie, tylko nie wiem… Być może skieruję je do rządu. Jaki jest mechanizm działania rejestru osób uprawnionych i rzeczoznawców? Czy nie należałoby zatrzymać prowadzenia tego rejestru na poziomie samorządu zawodowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o uelastycznienie zdefiniowania zawodów czy uprawnień zawodów i kierunków, które mogłyby mieścić się w definicji samorządu zawodowego, o którym teraz mówimy, na przykład samorządu zawodowego inżynierów budownictwa, który pan senator wymienił, to oczywiście dyskutowaliśmy nad tym. Komisja stanęła jednak na stanowisku, że takie zdefiniowanie, jakie jest zawarte w projektowanej ustawie, jest w zupełności wystarczające. Jeżeli jednak jest propozycja, żeby to uelastycznić, to proszę to zawrzeć w jakieś poprawce.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o reprezentację w organizacjach międzynarodowych, to muszę powiedzieć, że dokładnie na ten temat nie rozmawialiśmy, ale sam fakt wyszczególnienia możliwości zdobycia uprawnień czy członkostwa w izbie samorządów przez cudzoziemców jest pewną formą umiędzynarodowienia instytucji samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad pewnym nazewnictwem, jeżeli idzie o uczelnie. Na przykład jest w jednym miejscu wyraźnie powiedziane, że rzeczoznawcą może być osoba, która posiada dyplom ukończenia wyższej uczelni technicznej. Dziś Uniwersytet Warmińsko-Mazurski kształci budowlańców, ale nie jest uczelnią techniczną, bo powstał z połączenia dwóch uczelni. Czy takie uściślenie jest konieczne, czy nie wystarczyłoby ukończenie wyższej uczelni? Czy komisja to rozpatrywała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławGogacz">Myślę - zresztą na posiedzeniu komisji to było podnoszone - że chodzi o jakieś ogólne sformułowanie. To zaś, czy uczelnia będzie uczelnią z nazwy techniczną, czy taką nie będzie, nie jest najważniejsze. Jeżeli kierunki, które są na uczelni, będą techniczne, to na pewno będzie to wystarczające, bo może być też uczelnia techniczna, ale kierunki na niej mogą być nietechniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzLipowski">W projekcie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów mówi się tylko o inżynierach budowlanych, a w Krajowej Radzie Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej jest sfederowanych trzydzieści pięć stowarzyszeń naukowo-technicznych, z których każde spełnia wymogi do objęcia tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrzegorzLipowski">Jeżeli miałbym odnosić się do spraw budowlanych, to uprawnienia budowlane otrzymują nie tylko inżynierowie po kierunku związanym z budownictwem lądowym, ale również nadaje je i odbiera Stowarzyszenie Elektryków Polskich. I nie może powstać budowla, jeżeli ktoś z uprawnieniami do wykonywania tego zawodu nie zaprojektuje tego bądź nie będzie nadzorował. Podobna sytuacja jest ze Stowarzyszeniem Inżynierów i Techników Sanitarnych, które też nadaje i odbiera uprawnienia i też musi uczestniczyć w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GrzegorzLipowski">Tych stowarzyszeń można by wymienić bardzo dużo. Jak już mówiłem, jest ich trzydzieści pięć. Czy Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT wypowiadała się oficjalnie w tym zakresie i czy była o to pytana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, w ust. 2 w art. 5 jest zdefiniowany zakres podmiotowy izby inżynierów budownictwa. Z definicji tej wynikałoby, że nie jest konieczne posiadanie tytułu inżyniera. Pkt 1 tego ustępu mówi o tym, że osoby te posiadają uprawnienia budowlane w specjalnościach, o których mowa w ustawie - Prawo budowlane, a kolejny punkt mówi, że posiadają uprawnienia budowlane w zakresie itd.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławGogacz">Komisja stanęła na stanowisku, że tu chodzi o… Być może nazwa nie jest zbyt adekwatna, ale z tej definicji wynika, że chodzi tu o wszystkie osoby, które powinny spełnić pewne warunki, i oczywiście są tu wymienione te warunki.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławGogacz">A już do organów izb samorządu zawodowego będzie należało to, czy te osoby zostaną one przyjęte - jeżeli oczywiście spełnią warunki wymienione w ustawie - czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, będę kontynuował myśl pana senatora Lipowskiego. Inżynierowie elektrycy, którzy mają dyplom politechniczny, też mają - albo nie mają - uprawnienia budowlane. I co z nimi? W dzisiejszym świecie budowla nie może przecież powstać bez instalacji elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że ci inżynierowie będą posiadali również uprawnienia budowlane. Są inżynierami elektrykami, ale będą posiadali uprawnienia budowlane do wykonywania swojego zawodu w szerokim tego słowa rozumieniu. Jeżeli chodzi o szeroko pojęte budownictwo, to ono także mieści się w zakresie tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: To nie są inżynierowie budownictwa ani urbaniści.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">Senator Lipowski jeszcze chciał uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzLipowski">Tak, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja nie otrzymałem odpowiedzi na część mojego pytania. Czy Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej, zrzeszająca trzydzieści pięć stowarzyszeń naukowo-technicznych, oficjalnie w tym uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o tę federację, to nie przypominam sobie, żeby zanegowała ona zapisy tej ustawy. Chyba że w innym momencie. Ale na komisji nie spotkaliśmy się z taką negacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#DonaldTusk">Wśród naszych gości jest przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Piotr Mync.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Tak, chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Z miejsca, Panie Marszałku, czy z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#DonaldTusk">Jak pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrMync">Będzie mi łatwiej z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrMync">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PiotrMync">Omawiany przez państwa projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. Odbyły się prace w Sejmie i w senackiej Komisji Ustawodawczej. Uważamy, że ustawa ta stanowić będzie istotny krok w poszerzeniu pola samorządności w Polsce. Uważamy też, że zapewniono w niej właściwe mechanizmy pozwalające na to, by dzięki przekazaniu wszystkich istotnych kompetencji w ręce powoływanego samorządu była to faktyczna samorządność.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PiotrMync">Środowiska zawodowe oczekują na tę ustawę od wielu lat, od początku lat dziewięćdziesiątych. Ustawa ta odpowiada także wymogom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest ona zgodna z uregulowaniami unijnymi, choć w tej kwestii, poza zawodem architektów, obowiązują nas tylko dyrektywy dotyczące swobody przepływu osób i świadczenia usług. Ważne jest to, iż kompetencje administracji rządowej przeniesione zostaną niejako w ręce samorządnie zorganizowanych środowisk, które będą je realizować.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PiotrMync">Do żadnej - poza jedną - zreferowanej przez senatora sprawozdawcę poprawki, o której mieliśmy okazję usłyszeć, rząd nie wnosi uwag. Odpowiadają one intencjom, jakie chcieliśmy realizować przygotowując projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PiotrMync">Ten jeden wyjątek dotyczy poprawki siódmej, to znaczy zmiany proponowanej do tej części art. 5, w której numeratywnie wymienia się kryteria, jakie trzeba spełnić, by stać się członkiem izby urbanistów. W konsekwencji oznacza to, że tylko te osoby mogłyby wykonywać samodzielnie zawód urbanisty tak zdefiniowany, jak czyni to ustawa. We wzmiankowanej poprawce proponuje się, aby egzamin ze znajomości przepisów prawa musieli składać również ci, którzy mają wykształcenie z zakresu architektury gospodarki przestrzennej i urbanistyki, oraz ci, którzy zdobyli wykształcenie pokrewne - dotyczy to osób, które miały w kursie studiów wyższych elementy tego wykształcenia o określonym standardzie, a dodatkowo mają ukończone specjalistyczne studia podyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PiotrMync">W projekcie ustawy zaproponowaliśmy, aby wykonywać ten zawód, a co za tym idzie, należeć do izby urbanistów mogli różni fachowcy, różni w sensie genezy posiadanej wiedzy i zdobytych doświadczeń. Jest to lista złożona z pięciu wymogów, jeśli chodzi o obywateli Rzeczypospolitej. Ale w zależności od wykształcenia stawia się coraz wyższą poprzeczkę, wprowadzając dodatkowe wymogi poza wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PiotrMync">Wprowadzenie tej poprawki zaburzałoby ten ład logiczny, ponieważ dotyczy to osób, które powinny mieć określone wykształcenie. Ten egzamin dublowałby egzamin, który powinien być zdany na studiach wyższych i podyplomowych. A izba ma zapisany w ustawie wpływ na minimum programowe przy wykształceniu w zawodach wykonywanych przez jej członków. Ponadto, jak wszyscy wiemy, istnieje zmienność prawa, tak więc za podstawowe uważamy weryfikację bieżącej, że tak powiem, rzetelności i te kwalifikacje, które odpowiadają aktualnemu prawu. W stosunku do tych, którzy mają bardzo stare uprawnienia, oczywiście tej weryfikacji nie robimy, podlegliby jej ci, którzy niedawno zdali egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PiotrMync">Chciałbym również wskazać na pewną odmienność tego zawodu w stosunku do pozostałych regulowanych ustawą, co wynika z tego, iż plany zagospodarowania przestrzennego wchodzą w obieg prawny w dosyć specjalnym trybie. W rozumieniu prawa są one sporządzane de facto przez zarządy gmin, a nie przez urbanistów, i uchwalane są przez rady gminy. I tutaj znika suwerenność autora, autor nie może zawetować zmian, które czynią niefachowcy, członkowie zarządu i radni. Z reguły jest tak, że w związku z tym te organy gminy i tak żądają opinii prawnych co do dokumentów i do procedury, jaką wypełnili urbaniści. W związku z tym proponowałbym zrezygnować z tego zapisu, szczególnie w stosunku do osób mających wyższe wykształcenie, nie tylko podyplomowe. Myślę, że to będzie omawiane podczas posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PiotrMync">Pozwolę sobie jeszcze, jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiedzieć na kilka pytań, które nie były wprawdzie adresowane do mnie, ale mógłbym tu służyć dodatkowym wyjaśnieniem, uzupełnieniem. Mimo że były adresowane do senatora sprawozdawcy, to mogłyby to pomóc w zrozumieniu…</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PiotrMync">…istoty pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PiotrMync">I tak, jeśli chodzi o dyskusję, która dotyczyła architektów krajobrazu, istotą nie jest tu kwestia nomenklatury, lecz zawartość programowa wykształcenia. Architekci krajobrazu mogą się zmieścić co najwyżej w tej kategorii, dla której wymagane będzie studium podyplomowe i egzamin, o ile poprawka zostanie przyjęta. To jest wykształcenie, w którego programie nauki jest stosunkowo niewiele ogólnych zasad rozwoju miast i urbanizacji. Jest więc dla nich ścieżka, ale nie w tej kategorii bez dodatkowych wymogów. Jest tu wprawdzie użyte słowo „architektura”, ale ono nie ma nic wspólnego ani z architekturą w rozumieniu budowlanym, ani z wykształceniem urbanistycznym, bo nie obejmuje dostatecznej ilości tej wiedzy. Dlatego architekci krajobrazu znaleźliby się w tej kategorii, którą opisujemy w pkcie 4, gdyż posiadają związane z branżą wykształcenie, jest ono jednak niewystarczające do tego, by można było się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o inne specjalności, to zapewniam państwa i pana senatora, że zostały one przewidziane. Wynika to z prawa budowlanego, które określa, jakie są specjalności w uprawnieniach budowlanych. Są to specjalności w zakresie instalacji, sieci, urządzeń wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych, wentylacyjnych, gazowych instalacji sieci, urządzeń elektrycznych itd. Ja nie będę tego cytował. A więc wszyscy z odpowiednimi uprawnieniami, którzy biorą udział w procesie budowy, a posiadają te uprawnienia, będą mieli prawo i obowiązek należeć do tej izby. To zostało świadomie tak ukształtowane, przy bardzo aktywnej postawie PZITB, które współpracowało z rządem, Sejmem i Senatem, a jednocześnie występowało, mając upoważnienia kilku albo kilkunastu stowarzyszeń - nie umiem w tej chwili powiedzieć, ilu, może pan senator będzie pamiętał - branżowych, sanitarnych, elektrycznych. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu przedkładano wręcz rodzaj porozumienia. A więc nie ma obawy, że oni nie zostaną wprzęgnięci w tę nową regulację.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o współudział stowarzyszeń, to uczestniczyły one w pracach na wszystkich poziomach. Brały udział i w uzgodnieniach międzyresortowych prowadzonych przez rząd, i we wszystkich posiedzeniach specjalnej podkomisji Sejmu, i w pracach Senatu, już państwo to słyszeli. Jeśli chodzi o Naczelną Organizację Techniczną, to uczestniczyła ona w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o prowadzenie rejestrów - o ile pamiętam, takie pytanie zadał senator Majka - to po dyskusji uznano, iż rejestry mające być rejestrami najwyższego zaufania i pewnymi, muszą być jednak w administracji rządowej. Rejestry nowo uprawnionych prowadzą izby, wskutek obowiązku nałożonego tą ustawą. Prowadzą rejestry członków, czyli de facto będą musiały prowadzić też rejestry wszystkich wcześniej uprawnionych, którzy chcą wykonywać zawód. Oczywiście mogą to również, bez obowiązku, rozszerzać w dowolny sposób. Wydaje się jednak, że musi być państwowy nadzór nad takim rejestrem, który daje uprawnienia obywatelowi bądź ich pozbawia.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PiotrMync">Tyle na temat spraw, które wynotowałem. Warto było o tym wspomnieć dla wyjaśnienia zagadnień, które państwo zechcieli poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DonaldTusk">Proszę jednak o pozostanie na miejscu, bo jest punkt przewidujący pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DonaldTusk">Przypominam o rygorach czasowych dotyczących pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#DonaldTusk">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#DonaldTusk">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym, żeby pan może jeszcze raz jasno określił - bo to się znajdzie w stenogramie - że ta ustawa nie jest wynikiem lobbingu architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów skierowanego przeciw, powiedzmy przykładowo, stowarzyszeniu elektryków polskich oraz próbą zepchnięcia ich do drugiej kategorii i uzależnienia w jakimś sensie od pierwszej kategorii, która do takiego ustawowego rozwiązania, jeśli można użyć takiego określenia, się załapała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrMync">Ta ustawa tworzy trzy odrębne izby, a więc architekci i urbaniści są niejako poza podejrzeniem, bo oni będą w odrębnej izbie. I oni też, z mocy art. 14 ustawy - Prawo budowlane, mają w odrębnym punkcie wymienione swoje uprawnienia w specjalności architektonicznej. Jeśli chodzi zaś o pozostałych inżynierów, to ustawa o izbach przywołuje szczegółowo ich uprawnienia, ponieważ te uprawnienia będą nadawane przez organy izby przy wykonaniu prawa budowlanego. Ustawa o izbach daje kompetencje, ale samą kategorię uprawnień wygenerowała ustawa - Prawo budowlane. I w związku z tym ta ustawa enumeratywnie wymienia te specjalności. Są to te specjalności, które panu przytoczyłem. Oczywiście oni będą komunikować się między sobą wewnątrz tej izby i ścierać, jeżeli będą mieli różne poglądy, korzystając z demokratycznych formuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, wracam do wniosku architektów krajobrazu. Jednak istnieje taka specjalność. Na Politechnice Krakowskiej wydział wyraźnie się dzieli. Są tacy architekci, którzy, najogólniej mówiąc, projektują budowle, i są tworzący koncepcje ochrony, koncepcje parków narodowych, terenów zielonych, rekreacyjnych, skwerów, bulwarów, terenów sportowych, placów zabaw, ogrodów botanicznych itd., itd. Chyba jest to coś pośredniego między architekturą i urbanistyką. Można oczywiście próbować ich wpisać do jednej lub drugiej kategorii, ale jeżeli minister pracy i polityki społecznej wyodrębnił taki zawód, to chyba w jakimś celu. Kształtowanie przestrzeni wokół budynków administracyjnych, szpitali, szkół, kościołów itd., itd. jest… No, upierałbym się, że oni chyba mają rację twierdząc, że zostali tu pominięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrMync">Myślę, że odpowiedzialnie nie rozstrzygniemy tego w ten sposób. Będzie do tego okazja. Jak rozumiem, mówili o tym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Jeśli pan zgłosi taki wniosek, to my go zweryfikujemy. Pan mówi o wykształceniu zdobywanym na politechnice. Ja podejrzewam, że te osoby i tak uzyskują tytuł magistra inżyniera urbanisty albo architekta w danej specjalności. I w tym momencie nie ma problemu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że tytuł architekta krajobrazu oznacza odrębne wykształcenie, uzyskiwane na przykład na SGGW. To jest bliższe szkoły ogrodniczej w skali urbanistycznej niż urbanistyki i architektury. I dlatego też ja mówiłem o tych absolwentach, którzy kończą SGGW i mają tytuł architekta krajobrazu… My to zweryfikujemy i jeżeli będzie taka potrzeba, to spróbujemy to doprecyzować na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Jestem przekonany, że absolwenci politechniki studiujący na odpowiednim wydziale mają tytuł, który mieści się w tej ustawie, choć kończą węższą specjalność. Ale sprawdzimy to. Jeżeli zgłosi pan taki wniosek, to oczywiście będzie to sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja wniosę poprawkę, a panowie to rozpatrzą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DonaldTusk">Senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać o treść art. 15 prawa budowlanego, mianowicie o ust. 1 tego artykułu, w którym określa się warunki uzyskania pozycji rzeczoznawcy budowlanego. Wymienia się tutaj dyplom wyższej uczelni, uprawnienia budowlane bez ograniczeń oraz opinię dwóch rzeczoznawców odpowiedniej specjalności. Chciałbym pana zapytać, czy rząd rozważał możliwość wprowadzenia pewnej cezury czasowej w zakresie wykonywania pracy w tym właśnie zawodzie. Myślę o takiej sytuacji, że oto ktoś posiada uprawnienia budowlane bez ograniczeń, a zatem spełnia warunki pktu 2 lit. a, posiada dyplom wyższej uczelni, ale przerwa w wykonywaniu tego zawodu w ostatnim okresie przed ubieganiem się o stanowisko rzeczoznawcy wynosiła na przykład pięć czy osiem lat. Dlaczego o to pytam? Bo sprawą analogiczną jest sprawa utraty prawa wykonywania zawodu, na przykład przez lekarza, po dłuższym okresie niepracowania w tym zawodzie. Czy taka sytuacja była przedmiotem państwa analizy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrMync">Sądzę, że trudno byłoby się zdecydować na tego typu podejście szczególnie w przypadku rzeczoznawcy. Przeważnie nie oznacza to zawodu. Rzeczoznawcą jest osoba, która osiągnęła określony pułap przygotowania zawodowego i jest przywoływana w określonych sytuacjach. Tutaj ma się wypowiadać w trudnych sytuacjach katastrof budowlanych, sporów na temat poprawności wykonania dokumentacji technicznej przez osoby uprawnione. Rzeczoznawca to ktoś, kto się wypowiada jako osoba o uznanym, najwyższym, formalnie zapisywanym poziomie kwalifikacji w domenie, która będzie rozstrzygana. A więc nie można powiedzieć, że to jest wykonywany zawód. To jest uprawnienie, które się posiada. Trudno byłoby mi sobie wyobrazić tego typu weryfikację, skoro nie czynimy jej w przypadku pozostałych zawodów, choćby tak podstawowego zawodu inżyniera konstruktora, który liczy użytkowane przez nas konstrukcje. To jest taka „izba lordów” inżynierów i należy założyć, że ktoś, kto przekroczy ten pułap, ma takie doświadczenie i taką wiedzę, że warto wykorzystywać je do końca. Trudno sobie wyobrazić zabranie tych uprawnień bez konkretnych przyczyn, skoro w żadnym innym przypadku one nie wygasają. A jak mówię rzeczoznawca ma tego typu funkcję. Nie jest to wykonywanie zawodu. Nie chodzi o takie rozumienie, zgodnie z którym chcemy ograniczać swobodę dostępu do tych trzech zawodów, o których dzisiaj tu mówimy, dla ochrony interesu publicznego i zleceniodawców, którzy z tych zawodów korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#DonaldTusk">Ale, krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, ja nie do końca zostałem zrozumiany. Nie chodzi mi o wykonywanie zawodu, ale o weryfikację czasową faktycznego wykonywania tych uprawnień. Jeśli ktoś nie wykonał żadnej ekspertyzy przez ostatnie dziesięć lat, jakie daje gwarancje, że nadal jest z tym na bieżąco i jakie daje gwarancje, że jego ekspertyza, jego opinia będzie trafna? Wie pan przecież najlepiej, że dotyczy to często bardzo drastycznych zdarzeń, w ślad za którymi mogą iść nawet wyroki skazujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrMync">Tak, ale ja - w mojej praktyce wielokrotnie korzystałem z opinii rzeczoznawców, bądź też byłem stawiany w sytuacjach, w których przedkładano mi ich opinię - nie widziałem innej drogi, jak ewentualnie powołanie drugiego rzeczoznawcy, jeżeli chciałem polemizować z ekspertyzą pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poza biegłymi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Pan senator Głuchowski.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofGłuchowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofGłuchowski">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 6 ust. 2 projektu ustawy. Chciałbym zapytać, czy ustawodawca zakładał inne formy zabezpieczenia majątkowego niż obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody, które mogą wyniknąć w związku z wykonywaniem samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie przez członków izby samorządu zawodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrMync">Nie, proszę państwa. To jest w ogóle część, która jest budowana całkowicie na nowo. Nie ma w tej dziedzinie doświadczeń. Z tego między innymi wynikła konieczność odesłania do rozporządzenia wykonawczego, na którego przygotowanie i wdrożenie będzie ponad rok. Będzie to zupełne novum w tej sferze działalności, niełatwe do określenia, szczególnie w stosunku do urbanistów, gdzie mierzenie, jaki poziom ewentualnych strat powinien być ubezpieczany, będzie wymagało bardzo głębokiej dyskusji między fachowcami urbanistami i fachowcami ubezpieczeniowymi. To nie jest łatwa domena i w związku z tym konieczna jest głęboka analiza i uregulowanie. Nie mamy żadnych doświadczeń z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DonaldTusk">Senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewKruszewski">Ja chciałbym zadać pierwsze pytanie, utrzymane mniej więcej w tym samym duchu. Dajemy samorządom duży przywilej. A jakie są obowiązki wynikające na przykład z katastrof budowlanych w przypadku, gdy ktoś źle coś zaprojektował? Jaka jest wówczas odpowiedzialność? Chodzi o te ubezpieczenia. Czy pan minister mógłby troszeczkę szerzej powiedzieć o obowiązkach z tym związanych i odpowiedzialności, która z tego tytułu wynika.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie pytanie, które zadawałem już koledze senatorowi, ale odpowiedź nie do końca mnie usatysfakcjonowała. Chodzi mi o wyższe uczelnie techniczne. Dzisiaj już odchodzimy od uczelni technicznej na rzecz uniwersytetu. To wszystko zaczyna się w jakiś sposób zlewać, a my tutaj chcemy podkreślić, że chodzi o uczelnie techniczne. Podawałem już przykład Uniwersytetu Warmińsko - Mazurskiego. Czy musi być zapis „techniczna”? Gdyby była wniesiona poprawka, to czy pan minister zgadzałby się, że wystarczy tylko zapis „dyplom wyższej uczelni” bez dopisku „technicznej”? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Czy mogę pana senatora poprosić o wskazanie, w którym miejscu jest zapis mówiący o wyższej uczelni technicznej?)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewKruszewski">Chodzi o art. 15 ust. 1 i 2. Nie wiem, który pan ma druk, jeżeli nasz pomarańczowy, czyli druk nr 507, to zapis ten jest zawarty w art. 59 na stronie 21. Jest tam po prostu powiedziane, że rzeczoznawcą budowlanym może być osoba, która posiada, lit. a, dyplom ukończenia wyższej uczelni technicznej. Jest dodane słówko „technicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrMync">To jest fragment, który cytuje istniejące prawo budowlane w brzmieniu niezmienionym z powodu braku refleksji, a nie jakiejkolwiek decyzji w tę czy w tę stronę. Nie umiem panu odpowiedzieć, czy rzeczywiście uniwersytet, który prowadzi kursy dające wykształcenie inżynierskie w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym mieściłby się w kategorii wyższej uczelni technicznej. Będziemy to musieli sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Jeszcze było pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#DonaldTusk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrMync">Przepraszam, bo…</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Przywileje i obowiązki.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrMync">Odbywała się dyskusja, czy można przenieść odpowiedzialność na izby, czyli uczynić samorząd odpowiedzialnym za członków i sprawić, żeby rozliczał się z członkami. Jak widać z tych zapisów, skończyło się na bardzo nieśmiałych rozwiązaniach zmierzających w tym kierunku. Właściwie poza pewną odpowiedzialnością, jeśli chodzi o możliwość ingerencji z zewnątrz co do nadania uprawnień bądź odmowy nadania uprawnień i oczywiście wniosków dotyczących różnych osób o postępowanie dotyczące zarówno kwalifikacji zawodowych, jak i dyscyplinarnych, żadnej innej odpowiedzialności nie ma. Nie mówi się, że izba na przykład ma zapłacić za szkody, i skorzystać czy to z ubezpieczenia, czy z majątku własnego uprawnionego autora projektów. Tego typu odpowiedzialności nie przeniesiono. Są nadzory ministrów właściwych: ministra właściwego w sprawach budownictwa nad izbami architektów, inżynierów budownictwa, ministra właściwego w sprawach gospodarki przestrzennej nad izbą urbanistów. Gdyby samorząd niedostatecznie wypełniał swoją rolę, możliwa jest ingerencja.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PiotrMync">Dla uświadomienia rangi poszczególnych decyzji, które tu zapadają, chciałbym sprostować liczbę, którą, jak podejrzewam, pan senator przeczytał bez przecinka, czyli liczbę dwunastu tysięcy urbanistów wobec dziesięciu tysięcy architektów. Jest około tysiąc dwustu urbanistów. Tak to jest szacowane. Jest trochę więcej uprawnień, ale część tych osób jest nieczynna zawodowo. Należy się spodziewać wobec procedowanych zmian w ustawie, chodzi o kształtowanie zagospodarowania przestrzennego, że w przeciągu najbliższych lat nastąpi istotny wzrost zapotrzebowania na urbanistów, a w związku z tym wzrost liczby tych, którzy wejdą do izby, żeby móc wykonywać samodzielnie ten zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#DonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarianŻenkiewicz">Omawiana ustawa niewątpliwie stanowi istotny postęp w prawodawstwie regulującym tak ważną dziedzinę, jaką jest budownictwo. Niektóre moje wątpliwości zostały rozproszone już w trakcie dyskusji. Niemniej jednak nie podzielam w pełni opinii pana ministra, że zgodnie z art. 9 tej ustawy jednostkami organizacyjnymi samorządów zawodowych są Krajowa Izba Architektów, Krajowa Izba Inżynierów Budownictwa oraz Krajowa Izba Urbanistów. Oczywiście podzielam pogląd, że te izby są zapisane w ustawie. Chodzi mi konkretnie o Krajową Izbę Inżynierów Budownictwa. Rozumiem, że inżynierem budownictwa jest na ogół ten, kto ukończył wydział budownictwa lądowego uczelni technicznej. Tak jak już słyszeliśmy i jak doskonale wiemy, w trakcie procesu budowlanego niepoślednią rolę odgrywają inżynierowie specjalności: elektrycznej, sanitarnej, ogrzewania i wentylacji, instalacji gazowych i pokrewnych. Rozumiem, że zgodnie z tym, co pan minister nam powiedział, podlegaliby oni Krajowej Izbie Inżynierów Budownictwa. Jednak nie do końca wynika to z treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z tym wspólnie z panem senatorem Lipowskim zgłosimy poprawkę, która będzie w sposób bardziej wyraźny te sprawy precyzować.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym jeszcze złożyć poprawkę do ustawy - Prawo budowlane. Ta poprawka odzwierciedla częściowo pytania moje i pana senatora Kruszewskiego. Otóż proponuję, aby w art. 15 ust. 1 pkt 2 lit. a po słowach „wyższej uczelni” skreślić słowo „technicznej”, a dopisać „na kierunkach: architektura, urbanistyka, gospodarka przestrzenna, budownictwo lądowe lub kierunkach pokrewnych”. Znaczyłoby to, że uściślamy, kto może zostać rzeczoznawcą budowlanym. W moim przekonaniu należałoby podnieść poprzeczkę i uściślić, jakie kwalifikacje musi spełniać ta osoba. Jest to bowiem dziedzina rzeczywiście wymagająca dużego przygotowania technicznego i inżynierskiego w zakresie ukończenia odpowiednich studiów. Według mnie wątpliwy byłby na przykład inżynier ze specjalnością nanotechnologiczną - oczywiście nie pomniejszam kwalifikacji tych inżynierów - który próbowałby uzyskiwać na tej drodze status rzeczoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarianŻenkiewicz">I druga sprawa. Nie zgłaszam poprawki, ale moje wątpliwości budzi w tym samym punkcie lit. c. Rzeczoznawcą budowlanym zostaje się właściwie na podstawie dwóch opinii rzeczoznawców innej specjalności, bo ukończenie uczelni i posiadanie uprawnień przez dziesięć lat to wymogi czysto formalne. Wydaje mi się, że skoro w art. 12 tej ustawy mówi się, że po to, aby móc pełnić samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, należy złożyć odpowiedni egzamin, to ta procedura powinna być również przyjęta w stosunku do rzeczoznawców budowlanych. Wówczas decyzje podjęte w tych sprawach nie budziłyby już, w moim przekonaniu, żadnych kontrowersji, nawet jeśli specjalność inżynierska tych osób nie byłaby stricte budowlana, tylko byłaby specjalnością pokrewną.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MarianŻenkiewicz">Generalnie uważam, że ustawa jest słuszna i że z tymi poprawkami powinna być przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#DonaldTusk">Przygotowuje się senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofKozłowski">Zgodnie z zapowiedzią chciałem zgłosić poprawkę uwzględniającą architektów krajobrazu. Czytamy na przykład, że na Politechnice Krakowskiej imienia Tadeusza Kościuszki istnieje Instytut Architektury Krajobrazu, gdzie jest pięcioletni tok studiów, a absolwenci otrzymują tytuł magistra inżyniera krajobrazu. Istnieje też Podyplomowe Studium Architektury Krajobrazu przy Wydziale Architektury Politechniki Wrocławskiej. Oczywiście można uznać, że istnieją również specjalizacje, jak pan minister zauważył, w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, w Akademii Rolniczej imienia Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Istnieje chyba niejasność, jeśli chodzi o terminologię. Jak się okazuje, to pojęcie się rozciąga. Ale na pewno istnieje grupa ludzi wykształconych na politechnikach, która się tu klasyfikuje. Można oczywiście kierować tych ludzi boczną ścieżką, poprzez zapis o możliwości spełnienia innych warunków - na przykład wymogu dostatecznej liczby godzin - nawet jeśli nie są architektami czy urbanistami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Niemniej jednak zwracam uwagę na problem, bo stworzono specjalizację w rozumieniu rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, szereg uczelni kształci ludzi w tym kierunku, a nie bardzo wiemy, kim są absolwenci tych uczelni - czy są urbanistami, czy architektami, czy kimś jeszcze innym. Sądzę, że pewne uściślenie byłoby potrzebne. A w tym przypadku ryzyko, że znajdą się oni w izbach urbanistycznych chyba nie jest zbyt wielkie. To raczej dowolność w nazewnictwie budzi pewien niepokój, bo jeżeli używamy jednego określenia, to powinno być zdefiniowane, co ono naprawdę oznacza. Nie powinno być używane w różnych znaczeniach przez różne uczelnie. Nie wiem, jak pan minister z tego wybrnie. Ja składam taką poprawkę choćby po to, żeby zasygnalizować problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Przygotowuje się senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na wstępie chcę powiedzieć, że będę z przyjemnością i satysfakcją głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami, które zostały zgłoszone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zdecydowałem się na zabranie głosu, żeby powiedzieć kilka słów na temat historii tej ustawy, żeby powiedzieć, w jakim jesteśmy punkcie i w jakim momencie Senat podejmuje decyzję. Myślę, że w pewnym sensie dla zawodów, które tutaj są wymienione, jest to moment historyczny, bo po raz pierwszy w historii tych zawodów w Polsce otrzymują one struktury samorządowe. Sięgnijmy może do przyczyn tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jestem w jakimś sensie uprawniony, żeby to przypomnieć, i chciałbym, żeby było to odnotowane w protokołach z posiedzeń Senatu. Otóż w roku 1991, kiedy byłem senatorem drugiej kadencji Senatu, komisja kultury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - tu w jakimś sensie odpowiadam na wątpliwości - prowadząc intensywne konsultacje ze środowiskiem architektów i ze środowiskiem inżynierów i będąc pod ich naciskiem, rozpoczęła pracę nad ustawą o samorządzie architektów. Trwało to kilka miesięcy i byliśmy bardzo daleko, być może w 2/3 tej ustawy, kiedy nastąpiło rozwiązanie parlamentu. Mam nadzieję, że tym razem zdążymy i że samorząd architektów w tej kadencji zostanie powołany do życia.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale może warto powiedzieć, dlaczego był lobbing, nacisk tych środowisk, żeby tego rodzaju struktura samorządowa powstała. Oto wielkie tradycje polskiej architektury z okresu międzywojennego znalazły się do 1989 r. w sytuacji, kiedy to architekci byli pod ogromną presją różnego rodzaju struktur biurokratycznych. A kiedy w 1989 r. zaczęto dyskutować na temat estetyki polskiej przestrzeni, która kształtuje preferencje, w której wychowują się na podwórkach dzieci itd. i która w ogóle stanowi o rozpoznawaniu estetycznym rzeczywistości, architekci zostali bardzo mocno szturchnięci za to, że odpowiadają za taki, a nie inny kształt osiedli, za taki, a nie inny kształt mieszkań, za taki, a nie inny kształt jakości życia codziennego polskich rodzin. I ci architekci powiedzieli: nie! Jeżeli mamy być odpowiedzialni, to chcemy mieć swój samorząd o takiej strukturze, która pozwoli nam być odpowiedzialnymi za działanie naszych kolegów, którzy podpisują takie, a nie inne projekty, często podsyłane czy podstawiane przez urzędników. Ale po 1989 r. powstał inny problem. Znowu środowisko architektów, już nie pod presją biurokratycznych struktur, ale pod presją różnych mechanizmów wolnorynkowych czy też inwestorów, stanęło wobec braku posiadania instrumentów przeciwdziałania takiemu stanowi rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">I oto dzisiaj docieramy do takiego punktu, w którym za kilka miesięcy będziemy mogli powiedzieć: polscy architekci mają szansę wziąć odpowiedzialność, w ramach struktur samorządu i odpowiedzialności dyscyplinarnej, za działalność swoich kolegów i podnosić kwalifikacje zawodowe. Ale myślę, że to jeszcze za mało. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ta praca rozpoczęła się pod egidą senackiej komisji kultury. Za ustawą o samorządach zawodowych tych, którzy biorą udział w kształtowaniu przestrzeni i sytuowaniu pewnych brył wypełniających przestrzeń, musi iść ustawa o architekturze. A więc taka ustawa, która usytuuje ten samorząd architektów w konkretnym kontekście podejmowania decyzji o zagospodarowywaniu przestrzeni. Myślę, że ten parlament nie zdąży przygotować takiej ustawy. Ale jeśli chodzi o dopełnienie tego, co jest istotne z punktu widzenia samorządu architektów i z punktu widzenia dobra publicznego, to wydaje mi się, że tego rodzaju ustawa musi powstać i te samorządy, które są uwzględnione w omawianej ustawie, w ustawie o architekturze będą musiały pełnić jakąś funkcję. Mam nadzieję, że ta ustawa poprawi polską przestrzeń i polscy architekci z ogromnym dorobkiem i doświadczeniem - mam tu na myśli szczególnie historię polskiej architektury i okres międzywojenny - dzięki tej ustawie będą mieli większy i piękny udział w kształtowaniu tej przestrzeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DonaldTusk">Senator Grzegorz Lipowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrzegorzLipowski">Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GrzegorzLipowski">Senator Piesiewicz przed chwilą przypomniał historię powstawania ustawy o samorządach inżynierskich. Ponad czterdzieści lat jestem działaczem Naczelnej Organizacji Technicznej i mam kontakty oraz ściśle współpracuję zarówno z TUP, jak i SARP, a więc z Towarzyszeniem Urbanistów Polskich i Stowarzyszeniem Architektów RP. Faktycznie oni od dawna zabiegali o te sprawy. I dlatego bardzo dobrze, że dochodzi do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#GrzegorzLipowski">Jednak projekt ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów ma pewne braki, które na tym etapie należy wyeliminować. Nie jest on w pełni zgodny z wymaganiami Unii Europejskiej odnośnie do izb inżynierskich, a szczególnie z wymaganiami dotyczącymi europejskiego rejestru uprawnień inżynierów budownictwa. Wprowadzenie ustawy bez włączenia stowarzyszeń naukowo-technicznych może poważnie skonfliktować społeczność inżynierską. Może być konflikt powoływanych ustawą komitetów organizacyjnych izb i obecnie działających stowarzyszeń naukowo-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#GrzegorzLipowski">W międzyczasie pewne kwestie zostały tutaj wyjaśnione, naświetlił je również pan minister. Wiem, że profesor doktor habilitowany inżynier Stanisław Kuś, przewodniczący PZITB, na pewnym etapie uczestniczył w konsultacjach w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#GrzegorzLipowski">Wymienię te stowarzyszenia. Oprócz Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa jest: Związek Mostowców Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji, Polskie Zrzeszenie Inżynierów i Techników Sanitarnych, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracyjnych, Stowarzyszenie Elektryków Polskich, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Mechaników Polskich oraz inne stowarzyszenia. Już wspomniałem, że sfederowanych jest trzydzieści pięć stowarzyszeń naukowo-technicznych. Może to stać się powodem do oprotestowania ustawy i oporu wobec jej wprowadzenia ze strony niektórych stowarzyszeń naukowo-technicznych. Ale wprowadzenie tej ustawy w życie, co trzeba bardzo mocno zaakcentować, jest spełnieniem warunku Unii Europejskiej i dlatego jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#GrzegorzLipowski">Składam na ręce pana marszałka poprawki, wyrażając przekonanie, że są one czytelne i koniecznie trzeba je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#GrzegorzLipowski">Jedna z pierwszych poprawek dotyczy art. 5 ust. 2. Poruszał to zarówno senator Majka, jak i senator Żenkiewicz. Chodzi o to, aby w art. 5 ust. 2 dodać pkt 4, w którym byłby zapis, że izba może rozszerzyć zakres członkostwa na inne dyscypliny inżynierskie działające w budownictwie. Wtedy będzie czytelne dla wszystkich pozostałych stowarzyszeń naukowo-technicznych, że ich członkowie spełniający wymagania będą mogli liczyć na przyjęcie do tej izby.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#GrzegorzLipowski">Wyrażam jednocześnie przekonanie, że przyjęcie ustawy z pominięciem poszczególnych specjalności byłoby poważnym niedopatrzeniem, grożącym niespójnością z prawem budowlanym. Jest jeszcze odpowiedni czas na kompleksowe uregulowanie tej sprawy w sposób obejmujący wszystkie grupy inżynierów pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, aby nie wystąpiła sprzeczność pomiędzy przedmiotową ustawą a prawem budowlanym, obejmującym przecież wszystkie branże. Dziękuję za uwagę i przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewKruszewski">Nie zabierałbym może głosu, gdyby poprawka zgłoszona przez senatora Żenkiewicza szła w tym kierunku, o którym myślałem. Mianowicie pan senator sprowadził swoją poprawkę w art. 15 ust. 1 i 2, w którym jest zapis o konieczności posiadania dyplomu ukończenia wyższej uczelni, do wyszczególnienia kierunków studiów. Myślę, że to by znacznie zawęziło sprawę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewKruszewski">Moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby skreślić tylko wyraz „technicznej”, pozostawiając wyrazy „dyplom ukończenia wyższej uczelni”. Dlaczego? Dlatego że uprawnienia budowlane mają różni specjaliści techniczni, a więc, jak już wymieniano, inżynierowie sanitarni, elektryczni itd. Nie da się w tym punkcie wymienić wszystkich specjalności technicznych. Zresztą wydaje mi się, że nawet nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZbigniewKruszewski">Odnośnie do całej ustawy, to uważam, że jest bardzo pożądana, potrzebna i środowiska inżynierów na nią czekają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ZbigniewKruszewski">Poprawkę składam do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#DonaldTusk">Pan senator Michaś złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#DonaldTusk">Informuję równocześnie, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Żenkiewicz, Lipowski, Kozłowski, Kruszewski, a senator Majka złożył na piśmie swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy widzi pan potrzebę zabrania głosu w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#DonaldTusk">Rozumiem, że będziemy rozmawiali jeszcze na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o samorządowych zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 10 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 513, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 513A.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej panią senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JolantaDanielak">Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JolantaDanielak">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JolantaDanielak">Projekt ustawy stanowi przedłożenie sejmowej komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Proponowane zmiany w ustawie z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przewidują dokonanie redakcyjnych zmian w art. 49 ust. 1 i 2 ustawy oraz wprowadzenie art. 49a, 49b i 49c, mających na celu usprawnienie realizacji poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JolantaDanielak">Zmiana art. 49 ust. 1 ma charakter redakcyjno-przystosowawczy. Z uwagi na zmianę systemu polskiego prawa, które obecnie nie przewiduje aktów wykonawczych w formie rozporządzenia, proponuje się dokonać odpowiedniej zmiany w art. 49 ust. 2 ustawy. Zmiany polegające na wprowadzeniu art. 49a i 49b mają na celu zapobieżenie pojawieniu się niejasności kompetencyjnych w zakresie wykonywania przepisu art. 49 ustawy. Wyposażają ponadto prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w instrumenty umożliwiające efektywny pobór wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które w obecnym stanie prawnym nie zostały dostatecznie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JolantaDanielak">Ponadto dodanie art. 49c będzie podstawą ustawowego uprawnienia do nieodpłatnego korzystania przez prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z niezbędnych danych dotyczących zobowiązań do wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JolantaDanielak">Zmiany ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych mają charakter dostosowawczy, w wyniku całkowitej rezygnacji z poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, która miała nastąpić z dniem 1 stycznia 2001 r. Propozycje w tym zakresie znalazły odzwierciedlenie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, stanowiącym druk nr 2099. Jednak prace legislacyjne trwające w Sejmie nie wskazują na to, ażeby to rozwiązanie ukazało się przed dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#JolantaDanielak">Chcę państwa poinformować, że wejście w życie proponowanych zmian nie spowoduje obciążenia finansowego dla budżetu państwa. Chciałam również poinformować o tym, że projekt przedmiotowej nowelizacji ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#JolantaDanielak">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 10 listopada 2000 r. przyjęła zaproponowane rozwiązania ustawowe i proponuje państwu senatorom przyjęcie ich bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#DonaldTusk">Czy są zapytania do pani senator sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#DonaldTusk">Chciałbym, zgodnie z art. 50 regulaminu, zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#DonaldTusk">Są z nami w tej chwili pani minister Joanna Staręga-Piasek i pan prezes Marian Leszczyński. Czy jest potrzeba zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Nie, Panie Marszałku, wszystko wydaje się jasne.)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#DonaldTusk">Tak, zgodnie z zapisem prac komisyjnych ten projekt rzeczywiście jak na razie nie budzi żadnych wątpliwości ani kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#DonaldTusk">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję. Pani Minister, na końcu druku, to jest w ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jest zapis, że minister właściwy do spraw pracy, w trybie artykułu… itd., w 2000 r. zapewni środki na uregulowanie zobowiązań powstałych do dnia 5 maja 2000 r., a do dnia 30 czerwca 2001 r. - resztę. Chciałem się dowiedzieć, jak przebiega realizacja tego zapisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">W pewnym sensie jest mi trudno powiedzieć, jak to przebiega, bo dopiero te zapisy ustawowe dadzą ministrowi do spraw pracy prawo… Minister nie ma możliwości wywiązania się do końca roku z tych zobowiązań czy, mówiąc nieprawniczym językiem, po prostu wyposażenia i dokończenia inwestycji w rejonowych czy powiatowych urzędach pracy. W związku z tym przesunięcie w czasie możliwości wywiązania się z tych zadań daje mu w ogóle szansę wywiązania się z nich.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">No i druga uwaga. Będzie się to wiązać z ostatecznym kształtem budżetu i tym, na ile infrastruktura w tym zakresie będzie musiała być wybudowana, tak bym to określiła. Tak więc ten zapis daje szansę na to, żeby te zadania, z których Krajowy Urząd Pracy do 31 grudnia 2000 r. się nie wywiązał - w praktyce Krajowy Urząd, a formalnie minister - mogły być zrealizowane w pierwszej połowie przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Uzupełniające, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#DonaldTusk">W odniesieniu do materii ustawy, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Cały czas do tego punktu, który jest chyba materią ustawy…)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: …tak, Panie Marszałku? Bo to jest punkt wprowadzony do ustawy, skoro jest tu wpisany tłustym drukiem.)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Minister, trudno mówić, ile tego jest w budżecie, skoro nie wiemy - mam tutaj na myśli ministerstwo - jakie są potrzeby. Bo rozumiem, że projekt budżetu już powstał. Czy są tam zarezerwowane środki w jakiejś wysokości, wynikającej z analizy, ile pozostało tych zobowiązań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ja chcę powiedzieć, że minister wie, jakie to są kwoty. To, że ja nie umiałabym w tej chwili podać tej kwoty - a nie umiałabym - wiąże się po prostu z tym, że zajmuję się trochę innym obszarem, ale jestem w stanie do jutra panu senatorowi tę informację przekazać.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ponieważ rząd tego nie kwestionował, kiedy ten zapis jako projekt poselski powstał, więc stanowisko rządu wspiera wszystkie trzy porządkujące poprawki. Wydaje się zatem, że przynajmniej w jakimś procencie - trudno mi powiedzieć, czy w pełni wystarczającym - środki na ten cel są zarezerwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#DonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji oraz o wymogach dotyczących składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HenrykStokłosa">Oto w kolejnym punkcie naszych dzisiejszych obrad staje przed nami zadanie z pozoru łatwe. Mamy zaakceptować specjalnie dotąd niekwestionowane zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Celem tych zmian jest podobno usprawnienie systemu poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak twierdzą zwolennicy tej nowelizacji. Ja jednak mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#HenrykStokłosa">Według ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, z 13 października 1998 r., poborem wpłat na PFRON miał się zająć Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Argumentowano to wówczas w ten sposób, że ZUS dysponuje rzeszą kilku tysięcy kontrolerów, każdy z nich raz na trzy lata jest w danej firmie i może na miejscu skontrolować wywiązywanie się zakładu z obowiązku świadczenia na rzecz funduszu. ZUS także z racji swych zadań statutowych dysponuje lepszymi niż ktokolwiek inny informacjami o poszczególnych płatnikach PFRON. I wreszcie, co jest rzeczą najważniejszą, argumentowano, że koszty ściągania przez ZUS tych należności niejako przy okazji innych składek będą mniejsze, niż gdyby to robiła oddzielna, stworzona tylko do tego zadania struktura.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#HenrykStokłosa">To były racjonalne argumenty i one nadal są aktualne, ale dziś chyba o nich zapomnieliśmy. Ze względu na fakt, że ZUS znajdował się wówczas w stadium wdrażania reformy, na czas przejściowy pobieraniem składek zajął się sam PFRON. I podobno czyni to skutecznie, wskaźniki ściągalności ma bowiem nie gorsze od ZUS, a nawet urzędów skarbowych. Ale jedno jest niewątpliwe - kosztuje nas to drożej. Tymczasem ZUS, w związku ze znanym powszechnie faktem, iż zapanował w nim bałagan, zarówno w tym roku nie był, jak i w 2001 r. nie będzie w stanie podjąć się zadania poboru pieniędzy na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#HenrykStokłosa">W tej sytuacji powinniśmy, przepraszam za porównanie, wysprzątać tę stajnię Augiasza i pomóc ZUS wyjść z komputerowej i kadrowej zapaści, a nie łaskawie zwalniać go z ustawowego obowiązku. Mam wrażenie, że w ten sposób sankcjonujemy panujący tam bałagan i bierzemy na swoje barki odpowiedzialność za złe funkcjonowanie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#HenrykStokłosa">Pobieranie pieniędzy na PFRON przez sam fundusz miało mieć charakter przejściowy. I tak, moim zdaniem, powinno być nadal. Przecież ZUS w końcu poradzi sobie z systemem informatycznym i zweryfikuje od strony merytorycznej swoje kadry. Jest to tylko kwestią czasu. Będzie więc mógł podjąć się zadania, które w 1998 r. przypisaliśmy mu w ustawie. Tymczasem my, nowelizując dziś ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także o systemie ubezpieczeń społecznych, nie tylko utrzymujemy stan obecny, jeśli chodzi o pobór wpłat na PFRON przez sam fundusz, ale poszerzamy dotychczasowe uprawnienia funduszu, dotyczące egzekwowania należności, przez danie mu możliwości zabezpieczania wierzytelności na hipotece nieruchomości dłużnika. Dajemy mu także uprawnienia do nieodpłatnego korzystania z danych zgromadzonych w krajowej ewidencji podatników oraz krajowym rejestrze REGON, prowadzonych przez ZUS. Oznacza to nie tylko odsunięcie w czasie poboru wpłat na PFRON przez ZUS, lecz rezygnację z takiego zamiaru. Potwierdzają to proponowane zmiany zawarte w art. 3. Eliminują one z przepisu o systemie ubezpieczeń społecznych obowiązek poboru wpłat na PFRON przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#HenrykStokłosa">Taka decyzja jest, moim zdaniem, błędna i dlatego nie poprę w głosowaniu tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#DonaldTusk">Rozumiem, że skoro nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, nie ma też potrzeby zabrania głosu…</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Jeśli pan marszałek pozwoli, to może ja bym dwa słowa powiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#DonaldTusk">Oczywiście, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że pewne elementy argumentacji pana senatora są uzasadnione. Jeżeli jednak spojrzeć na to nie z punktu widzenia logiki wewnętrznej, ale z punktu widzenia brutalnej praktyki, to rzecz wygląda następująco. Otóż zbierane przez ZUS składki na ubezpieczenie społeczne są, że tak powiem, asekurowane przez rząd. Tak mówi ustawa. Rząd jest w sumie odpowiedzialny za to, by były środki na wypłacanie emerytur, jak również te z drugiego filaru, chodzi o tę część obowiązkową w nowym systemie. To nie dotyczy składek na PFRON. To, co w ubiegłym roku legło u podstaw rządowego projektu w sprawie przesunięcia o rok tego obowiązku zbierania składek i utrzymania go w dalszym ciągu przy PFRON, wiązało się z faktem, że nie możemy sobie pozwolić - mówię „my”, mając na myśli PFRON, jako że jestem z urzędu przewodniczącą jego rady nadzorczej - żeby zabrakło pieniędzy na zadania, które ustawa nakłada na PFRON. To ze względu na, że tak powiem, sensownie rozumianą asekurację uznaliśmy, iż powinien to w dalszym ciągu robić PFRON. Aż do momentu, w którym sprawa instytucji ZUS nie zostanie uregulowana na tyle, żeby powierzenie jej pieniędzy, które i tak muszą być przekazane na PFRON, było bezpieczne. W tej chwili zaległości we wpłatach na PFRON są na poziomie około 1 miliarda zł. No i od 1 stycznia 2001 r. zupełnie nowe podmioty będą zobowiązane do płacenia składki na PFRON, a właściwie inaczej, nowe podmioty będą zobowiązane do zatrudniania osób niepełnosprawnych, a dopiero w drugiej kolejności do opłacania składek. Bo istotą ustawy jest zatrudnianie, a płacenie składek jest jakby smutną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">W tej chwili w PFRON jest opracowywany bardzo ważny program stworzenia nowych instrumentów ściągania składek, również zaległych. Chodzi o uniknięcie sytuacji, kiedy to niepłacenie składek przez lata staje się jakby podstawą do tego, żeby ich dalej nie płacić, nie ma bowiem instrumentów ściągania. Mnie się wydaje, że najpierw musiałyby być bardzo starannie uporządkowane wszystkie sprawy związane ze ściąganiem składek i ich przeliczaniem, bo zupełnie inne są podstawy ich naliczania niż w przypadku składek na ZUS. Musiałby być dobrze opracowany moduł informatyczny, który za jakiś czas mógłby się stać częścią programu ZUS. W tej sprawie zarząd funduszu cały czas utrzymuje kontakt z ZUS, bo chodzi o to, żeby ich systemy informatyczne były w jakimś sensie kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się więc, że mimo pewnej logiki wewnętrznej zawartej w tym, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, brutalność praktyki, jak również wymóg, by nie multiplikować pewnych niejasności, a raczej porządkować sytuację, powodują, iż zdecydowanie warto przedłużyć okres pobierania składki przez PFRON. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#DonaldTusk">Bardzo dziękuję, Pani Minister, dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#DonaldTusk">Do Senatu została przekazana w dniu 10 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 10 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 514, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 514A i 514B.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WiesławPietrzak">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie z ich wspólnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WiesławPietrzak">Senackie Komisje: Obrony Narodowej oraz Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 16 listopada rozpatrzyły uchwaloną przez Sejm w dniu 9 listopada 2000 r. ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zamieszczoną w senackim druku nr 514.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WiesławPietrzak">Podchodząc bardzo formalnie do trybu prac legislacyjnych, trzeba powiedzieć, że wnioskodawcą była sejmowa Komisja Obrony Narodowej. W tym momencie jednak chcę przypomnieć paniom i panom senatorom, że to w tej Izbie powstał wcześniej identyczny projekt tej ustawy, zamieszczony w senackim druku nr 404. Poza tym według mojej wiedzy podejmowana jest również inicjatywa obywatelska w tym zakresie, są zbierane podpisy.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WiesławPietrzak">Zarówno senatorska, jak i poselska inicjatywa ustawodawcza była efektem zdarzeń, które miały miejsce w związku z reformą ubezpieczeń społecznych oraz zmianą przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, zaskarżonej następnie do Trybunału Konstytucyjnego, który w swym orzeczeniu uznał, że niektóre zmiany wprowadzone w systemie zaopatrzeniowym, zawarte w art. 159 pkt 2 oraz art. 160 pkt 2 ustawy emerytalnej o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, są niezgodne z art. 2 konstytucji. Trybunał w orzeczeniu orzekł naruszenie zasady ochrony zaufania do państwa prawa oraz zasady równości, zawartej w art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WiesławPietrzak">Uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy o emeryturach służb mundurowych objęła swym zakresem cztery obszary.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WiesławPietrzak">Pierwszy zajmuje się dostosowaniem terminologii prawnej mundurowych ustaw emerytalnych do terminologii, która w ustawodawstwie pojawiła się po wejściu w życie powszechnego systemu emerytalnego. Przypomnę, że dotyczy to zmiany pojęć „przychód” i „dochód”. Jest to pkt 4 w art. 1 w druku nr 514.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WiesławPietrzak">Jeżeli chodzi o drugi, to poprzez nadanie nowego brzmienia art. 14 obu nowelizowanych ustaw Sejm zmienił granicę liczby lat służby z dwudziestu do piętnastu, przy których emeryt, odchodząc na niepełną emeryturę, mógłby doliczyć sobie do emerytury mundurowej lata pracy po odejściu ze służby, jeżeli spełnia pozostałe dwa warunki, między innymi osiągnął wiek pięćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn i pięćdziesięciu lat w przypadku kobiet.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WiesławPietrzak">Kolejny, trzeci obszar regulacji, dotyczy zasad łączenia emerytury mundurowej z pracą. W systemie powszechnym granicą, od której następuje ograniczenie, jest 75% kwoty przeciętnego wynagrodzenia. Obecnie jest to około 1 tysiąc 300 zł. Aktualnie obowiązujący system mundurowy działa tak, że emeryt bez żadnych skutków w postaci ograniczenia emerytury może dorobić do emerytury, ale tylko do kwoty nieprzekraczającej w danym roku, w stosunku miesięcznym, podstawy wymiaru jego emerytury oraz renty. Oznacza to, że suma zarobków i emerytury może uzupełnić się tylko do 100% osiąganych w służbie zarobków, a przekroczenie pociąga za sobą sankcje w postaci ograniczenia wysokości emerytury. Rozwiązanie powszechne jest więc korzystniejsze i oczekiwania służb mundurowych są takie, aby te przepisy były ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#WiesławPietrzak">Czwarty obszar dotyczy przeniesienia przepisów powszechnych na grunt ustaw mundurowych w zakresie osiągania wartości 75% emerytury, to znaczy pełnej emerytury służb mundurowych, kiedy osoba jest odpowiednio w wieku sześćdziesięciu lat dla kobiet i sześćdziesięciu pięciu dla mężczyzn. Mówię tu o systemie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#WiesławPietrzak">Istotą skutków, które niesie takie rozwiązanie, jest likwidacja mechanizmów ograniczania i zawieszania emerytury dla tej grupy emerytów służb mundurowych. Niewprowadzenie tego przepisu doprowadziłoby do tego, że dla służb mundurowych, niezależnie od wieku, nie funkcjonowałby przepis mówiący o dodatkowym zarobkowaniu podczas emerytury, podczas pobierania świadczeń emerytalnych, bez ograniczeń, co w przepisach cywilnych po ukończeniu odpowiedniego wieku ma miejsce. Dzieje się tak z powodu braku kryterium wieku przy zwalnianiu z zawodowej służby wojskowej albo odwrotnie: kryterium wieku jest tutaj decydujące, ale wiek jest niższy niż sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn i sześćdziesiąt lat dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#WiesławPietrzak">Taką interpretację wprowadzonych zmian przedstawili: poseł sprawozdawca pan Podkański oraz reprezentujący rząd przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#WiesławPietrzak">Rząd nie poparł jednak zapisów art. 40 i 41, które dotyczą tych kontrowersyjnych zwolnień po osiągnięciu 75% emerytury. Sejm wbrew stanowisku rządu postanowił w obu ustawach, odpowiednio w art. 40 i 41, umieścić zapisy wyłączające ograniczenia wielkości pobieranej emerytury wobec osób, których emerytura wynosi 75% podstawy wymiaru. Inaczej mówiąc, jest to pełna emerytura dla członków służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#WiesławPietrzak">Szczególnie mocną dezaprobatę dla tych zapisów zaprezentowała obecna tutaj pani minister Ewa Lewicka, uzasadniając swoje stanowisko brakiem akceptacji społecznej dla tych rozwiązań. Argumenty podnoszone przez panią minister sprowadzały się do potwierdzenia słuszności przywileju wcześniejszego zakończenia aktywności w służbie, stosowanego dla systemu mundurowego, oraz do zarzutu, że ten przywilej nie może być przyczynkiem do prawa nieograniczonego zarobkowania, ponieważ pełne emerytury mundurowe są wyższe od pełnych emerytur osiąganych w systemie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#WiesławPietrzak">Dla porządku muszę tutaj również powiedzieć, że w trakcie dyskusji nie podzieliłem stanowiska pani minister, ponieważ nie uważam za przywilej wcześniejszego zwalniania ze służby żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu jest to dyskryminacja. Komuś, kto może pomylił się w wyborze zawodu, daje to jednak możliwość wcześniejszego pożegnania się ze służbą - te piętnaście lat wprowadza taką możliwość. Ale jest wiele innych spraw, które przemawiają za tym, żeby przepisy dotyczące dodatkowego zarobkowania były uwzględnione. Jak widać, Sejm podzielił taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#WiesławPietrzak">Do zastrzeżeń Rady Ministrów przychyliła się jednak większość połączonych komisji, popierając wniosek pana senatora Kłeczka o wprowadzenie poprawek pierwszej i trzeciej z druku nr 514A. Dokonuje się w nich skreśleń podanych przepisów. Wynik głosowania był taki: pięć głosów za, trzy głosy przeciw i cztery wstrzymujące się. Pozostałe poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#WiesławPietrzak">Poprawki druga i czwarta polegają na zastąpieniu w art. 1 pkt 4 lit. b i w art. 2 pkt 4 lit. b wyrazów „w zakładzie pracy” wyrazami „zakładzie pracy”. Są to uwagi przekazane prze Biuro Legislacyjne, których celem jest uniknięcie wątpliwości w druku tekstu jednolitego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#WiesławPietrzak">Poprawka piąta polega na dodaniu nowego art. 2a. Jest to przepis przejściowy, który odnosi się do podlegających ograniczeniom emerytur i rent mundurowych według stanu prawnego w roku 2000. Jest on potrzebny, ponieważ ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia, a odpisy i rozliczenia z urzędami skarbowymi dokonywane w okresie jej funkcjonowania będą dotyczyły poprzedniego roku. Dlatego też jest on tutaj konieczny.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#WiesławPietrzak">Połączone komisje w głosowaniu poparły wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaakceptowanymi przez te komisje. Wynik głosowania był następujący: dziewięć głosów za przyjęciem, nikt nie był przeciw, trzy osoby się wstrzymały od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#WiesławPietrzak">Relacjonując debatę nad rozpatrywaną ustawą, pragnę podkreślić dość istotną dla emerytur mundurowych kwestię, poruszoną w tej debacie. Kwestia ta jest szczególnie ważna w chwili obecnej. Zapowiadana jest restrukturyzacja armii, dalsza restrukturyzacja, można nawet powiedzieć, że redukcja armii, która nie miałaby sensu bez zmian proporcji korpusów osobowych sił zbrojnych. System emerytalny powinien więc, zwłaszcza obecnie, być częścią polityki kadrowej w wojsku. Podkreślił to również pan minister Lipka, obecny na tym posiedzeniu. Korzystne dla starszych oficerów warunki emerytalne, nierzadko może i kontrowersyjne, i dyskutowane, są sprzymierzeńcem procesu naprawy wadliwej struktury sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#WiesławPietrzak">Ponieważ będę zabierał głos i będę przedstawiał inny wniosek legislacyjny, tym razem swój, to nie wypada mi tutaj mówić, żeby przyjąć te zapisy, które relacjonuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności panią senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JolantaDanielak">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie komisji z posiedzenia dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JolantaDanielak">Po wyczerpującym przedstawieniu problemu dokonanym przez mojego kolegę senatora Pietrzaka, będącego sprawozdawcą połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pragnę państwu przekazać, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła podobne stanowisko, a właściwie takie samo rozstrzygnięcie jak Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Ja też jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo tak jak mój kolega nie do końca zgadzam się z rozstrzygnięciami komisyjnymi. Ale tak czy inaczej czuję się zobowiązana do przedstawienia stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JolantaDanielak">Komisja wnosi o przyjęcie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JolantaDanielak">Chodzi o art. 1 pkt 3, art. 40 oraz art. 2 pkt 3, art. 41, w których to artykułach skreśla się ust. 4. Jest to zmiana w porównaniu z materiałem sejmowym, która nastąpiła po wysłuchaniu stanowiska przedstawionego przez rząd. Dotyczy to przyjętego przez Sejm rozwiązania, zakładającego, że emerytom mundurowym uzyskującym pełne, czyli siedemdziesięciopięcioprocentowe świadczenie mundurowe - a uzyskują je najczęściej po dwudziestym dziewiątym roku służby - przysługiwałoby takie uprawnienie jak emerytom cywilnym, pełnym emerytom cywilnym, czyli tym emerytom, którzy spełniają kryterium wiekowe sześćdziesięciu lat dla kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#JolantaDanielak">Z uwagi na fakt, że w pragmatyce mundurowej nie przewiduje się kryterium wiekowego, jedyną możliwością porównywania, w którym momencie emeryt mundurowy jest pełnym emerytem, jest właśnie kryterium służby, czyli to kryterium, które daje pełne uposażenie emerytalne zgodnie z pragmatyką środowisk mundurowych. Tym samym wprowadzenie takich zmian spowoduje, że emeryt mundurowy nigdy nie będzie miał takich uprawnień, jakie przysługują emerytom cywilnym. Zawsze jego praca dodatkowa, mimo że objęta składką zusowską, będzie ograniczona. Zawsze będzie się łączyła z ograniczeniami polegającymi na potrącaniu 25% świadczenia emerytalnego i tymi ograniczeniami, które wynikają z wcześniej przedstawionych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#JolantaDanielak">Oczywiście te poprawki zostaną poddane weryfikacji, pozostaje to do państwa decyzji. Ja tylko w sposób szczególny zwracam na nie uwagę ze względu na fakt, że jest to odstępstwo od tych rozwiązań, które zostały przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#JolantaDanielak">Poprawki druga i czwarta to poprawki mające charakter redakcyjny, a poprawka piąta jest poprawką porządkującą te zapisy w odniesieniu do aktualnie funkcjonujących rozwiązań i zawarty w niej przepis ma charakter przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#JolantaDanielak">Swoje stanowisko w sprawie tej ustawy przedstawię w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie państwa proszę o poparcie rozwiązań, które zostały przedstawione w stanowiskach komisji. Mimo że fragmentaryczne, być może nie w pełni spełniające oczekiwania środowisk mundurowych, są jednak zdecydowanie oczekiwane przez te środowiska, dlatego bardzo serdecznie proszę, w imieniu własnym i komisji, o ich poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#DonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest z nami pani minister Ewa Lewicka.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#DonaldTusk">Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Przygotowuje się pani senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WiesławPietrzak">Od wielu lat, a w tej kadencji w sposób szczególny, wraca jak bumerang sprawa emerytur i rent służb mundurowych. Muszę powiedzieć, że zadaję sobie takie normalne ludzkie pytanie: dlaczego tak się dzieje, że to budzi tyle kontrowersji, że jest tyle zastrzeżeń, że są przeciwnicy uszanowania tej służby dla kraju, uszanowania ryzyka, jakie niosą za sobą zadania wykonywane przez funkcjonariuszy i żołnierzy? Przecież, prawdę powiedziawszy, nie ma żadnego zawodu, oprócz służb mundurowych, w którym człowiek jak gdyby z góry zgadza się na takie ryzyko, narażając swoje życie, narażając swoje zdrowie. Owszem, wypadki mogą być wszędzie i są wszędzie, ale jak gdyby istotą tych zawodów jest narażanie się na utratę życia, na walkę w każdej sytuacji przy wykonywaniu podstawowych zadań. Na całym świecie jest tak, że służby mundurowe są szanowane i preferowane, mają odpowiednie przywileje, czy to niższe, czy wyższe, mają oddzielny system emerytalny lub taki jak powszechny, ale za to inne uposażenia, inne zarobki. Wszędzie jest tak, że ci emeryci odchodzą wcześniej na emeryturę i nikt przeciwko takim zapisom nie protestuje.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WiesławPietrzak">Zapisy, które obowiązywały jeszcze dwa lata wcześniej, do przyjęcia ustawy o ubezpieczeniach społecznych i włączenia tego do ogólnych przepisów, przynajmniej w pewnym zakresie, do systemu składkowego, obowiązywały również w okresie przedwojennym. I nikt nie protestował, nikt nie wpadał na pomysł, żeby to zlikwidować. Dlatego też zastanawiam się często, dlaczego tak jest, że teraz, w III Rzeczypospolitej - nie chciałbym tutaj używać jakichś ostrych sformułowań - jest jakaś niechęć do służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WiesławPietrzak">Częste porównywanie wysokości emerytur służb mundurowych z ogólnymi uważam za krzywdzące. Wprowadza się społeczeństwo w błąd, ze względu na to, że porównuje się tych ludzi - ich wykształcenie jest minimum średnie, a część tych emerytów, około 80%, przynajmniej oficerów, ma wyższe wykształcenie - do ogólnej populacji emerytów, gdzie jest tak różny przekrój demograficzny. Dlatego myślę, że jest to niesprawiedliwe. Sprawiedliwe byłoby porównywanie tego z odpowiednimi kategoriami, odpowiednimi zawodami.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WiesławPietrzak">Ja mam to przygotowane. Na przykład nauczyciele również, bez względu na wiek, odchodzą wcześniej na emeryturę. Zastrzegam od razu, że nie dyskryminuję żadnego zawodu. Wręcz przeciwnie, uważam, że każdy powinien mieć odpowiednią gażę, odpowiednie uposażenie i odpowiednią emeryturę, według zasług, według pracy, według przyrównania do innych zawodów. A jeżeli już porównujemy dwukrotnie wyższe emerytury służb mundurowych do ogólnych, no to trzeba powiedzieć, że nauczyciele, którzy mają naprawdę mizerne zarobki i mizerne emerytury, mają średnio ponad 1 tysiąc zł i również odchodzą wcześniej na emeryturę. Górnik w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, jeżeli ma dwadzieścia lat pracy w górnictwie, może odejść na emeryturę i dostaje ponad 1940 zł, a więc nawet więcej niż członkowie służb mundurowych. Również w przypadku działalności twórczej, artystycznej, tancerzy, aktorów obowiązuje wcześniejsza emerytura, nie tak znowu wysoka. Najniższą ma grupa kolejarzy, którzy faktycznie mogą odejść wcześniej, ale ich średnia emerytura to jest 934 zł. Czyli to porównanie nie powinno być przekazywane przynajmniej osobom niezorientowanym, bo ono wypacza pojęcia i rodzi w społeczeństwie jakiś ferment.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WiesławPietrzak">Teraz drugi aspekt, który chciałem poruszyć - już częściowo o tym mówiłem - a więc zachwiana w tej chwili równowaga kadrowa. Trwa to od wielu lat. Ten jak gdyby nawis jest w tej chwili szczególnie widoczny w wyniku konieczności restrukturyzacji czy też redukcji armii. I doszło do takiego paradoksu, że najstarsza kadra trzyma się stanowisk i chce jak najpóźniej odejść na emeryturę ze względu na to, że ta emerytura jest nieadekwatna do zarobków, nie odpowiada aspiracjom; zaraz po roku czy dwóch będzie tak zwany stary portfel i ten stary portfel będzie dyskryminował tę grupę społeczną. A ponieważ redukcja jest potrzebna, to często odchodzi średnie pokolenie, odchodzą młodsi, którzy jeszcze mają szansę gdzieś pracować. Jest to, jak uważam, bardzo nienormalna sytuacja. Zwracają na to uwagę wojskowe instytucje, Sztab Generalny, dowództwo wojsk lądowych, departament kadr Ministerstwa Obrony Narodowej. I również ten argument powinien być wzięty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WiesławPietrzak">I trzeci aspekt. Faktycznie te emerytury służb mundurowych - szczególnie chciałem tu mówić o wojsku - nie są niskie, ale proszę sobie wyobrazić sytuację żołnierza zawodowego służącego w zielonym garnizonie, na przykład takim jak Bemowo Piskie. Jest to jedyne źródło utrzymania rodziny, bo żona nie pracuje. Przypuśćmy, że jest to młodszy oficer, który musi odejść na emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, niejednokrotnie mając wtedy dzieci na utrzymaniu, na studiach, w szkołach, a więc jest konieczność kształcenia tych dzieci. Jednocześnie brakuje innych źródeł dochodów, nie ma możliwości dodatkowego zarobkowania, żona nie ma pracy.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WiesławPietrzak">Są to problemy, z którymi należy się liczyć przy rozpatrywaniu takiej ustawy. I mam nadzieję, że Wysoka Izba w tym przypadku podzieli stanowisko Sejmu - przychyli się choćby do tego jednego zagadnienia; niech chociaż to zagadnienie zostanie rozwiązane po jego myśli i niech ta zmiana zostanie odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku, chciałem przekazać jeszcze tylko jedną myśl. Chcę również państwu powiedzieć, że w Senacie nad tą ustawą odbyły się dwa posiedzenia czterech połączonych komisji. I po zabraniu głosu przez powołanych ekspertów postanowiono pójść dalej, czyli zaproponować Wysokiemu Senatowi rozwiązania dalej idące, łącznie ze zmianą zasad waloryzacji i wyłączeniem służb mundurowych z powszechnego systemu. To sugerowali oboje eksperci - dziwiąc się, że polski rząd i polski parlament zafundowali taką ustawę, jaka nie obowiązuje w większości krajów świata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#DonaldTusk">Pani senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JolantaDanielak">Od początku mojej kadencji w Senacie miałam okazję wsłuchiwać się w wiele wystąpień dowodzących faktu, że środowiska mundurowe to środowiska szczególnie uprzywilejowane pod względem pensji, szczególnie uprzywilejowane w zasadach wyznaczania świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JolantaDanielak">Myślę, że co do wynagrodzeń w tychże służbach ten pogląd zaczyna już przestawać funkcjonować w parlamencie - na szczęście mówi się o potrzebie zwiększania świadczeń płacowych, zwłaszcza w strukturach policji. Właściwie mówi się o potrzebie zwiększania budżetów i wynagrodzeń w służbach mundurowych dopiero wtedy, kiedy coś zaczyna się dziać, wtedy kiedy myślimy o sprawach bezpieczeństwa, czy to wewnętrznego, czy to zewnętrznego, czy też choćby o przystosowaniu struktur armii do wymogów struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JolantaDanielak">Tylko kiedy dochodzimy do świadczeń emerytalnych, znowu się okazuje, że to właśnie osoby związane ze strukturami mundurowymi są szczególnie uprzywilejowane. A przecież, proszę państwa, te emerytury są w znacznym stopniu uzależnione od świadczeń pozyskiwanych miesięcznie w formie wynagrodzeń. Istotnie, te wynagrodzenia są troszeczkę wyższe niż przeciętna płaca w Polsce, tylko ciągle zapominamy o takich kwestiach, kto jest zatrudniany w tychże strukturach oraz jakiego rodzaju wyposażenie w zakresie wiedzy i umiejętności ci ludzie powinni wnosić do swojej służby. Proszę państwa, we wszystkich służbach mundurowych podstawą przyjęcia do służby jest wykształcenie średnie. A każda z osób zatrudnionych, niezależnie od służby, jest zobligowana do uzupełnienia wykształcenia zawodowego w kierunku bądź związanym z wojskiem, bądź związanym z kończeniem szkół podoficerskich czy oficerskich - w każdej strukturze mundurowej. W każdej strukturze mundurowej oczekuje się od żołnierzy zawodowych, od funkcjonariuszy, doskonalenia wiedzy, ciągłego poprawiania swojej sprawności fizycznej i umiejętności. A te umiejętności są dzisiaj wyznaczane nie tylko poprzez to, że potrzebna jest konkretna osoba, ale także poprzez niebezpieczeństwa, jakie występują na naszych ulicach - czy też wymogi w dostosowaniu armii do tego, co tak naprawdę dzieje się w Europie i na świecie. Wtedy jednak, gdy mówimy o emeryturach, próbujemy o tym zapomnieć. Manipulacje emeryturami i wyłączanie z systemu emerytalnego środowisk mundurowych, mieszanie rozwiązań ich dotyczących z rozwiązaniami odnoszącymi się do cywilów doprowadziły do tego, że tak naprawdę dzisiaj to właśnie te środowiska zostały dotknięte szczególnie niekorzystnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JolantaDanielak">Myślę, że każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie w mundurach reprezentują siebie czy państwo. Jeżeli są zobligowani do reprezentowania państwa poprzez swój mundur i poprzez zadania, które państwo im powierza, to powinniśmy czuć się odpowiedzialni za to, by ci ludzie mieli prawo do tego, ażeby podczas emerytury żyć godnie.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JolantaDanielak">Coraz częstszą sytuacją jest to, że większość emerytów mundurowych podejmuje dodatkowe zatrudnienie. I to nie dlatego, że są znudzeni czy że potrzebują być zatrudnieni, bo chcą być aktywni, ale z wyraźnych, absolutnie wyraźnych potrzeb materialnych. I to naprawdę nie jest budujące, że pan podpułkownik zostaje stróżem w banku albo zatrudnia się w firmie ochroniarskiej, a to dzisiaj są praktyki bardzo powszechne. Jeżeli tak to ma wyglądać, to czego tak naprawdę oczekujemy od tych struktur mundurowych? A może te struktury mają się upokorzyć? Być może jest tak, że rzeczywiście tak długo były gratyfikowane i tak szczególnie wyróżniane, że dzisiaj należy je upokorzyć i właśnie najlepiej postawić przed bramą, najlepiej jeszcze w tych mundurach, żeby stali i dorabiali sobie grosze do swoich emerytur.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JolantaDanielak">I nie rozumiem, nie rozumiem, Pani Minister, tego uporu w ciągłym wskazywaniu tego uprzywilejowania struktur mundurowych - ba! - w upieraniu się przy rozwiązaniach, które… Proszę państwa, rozwiązanie, które jest przedmiotem sporu z ministerstwem, jest rozwiązaniem najtańszym z zaproponowanych w tej ustawie. W ogólnych kosztach świadczeń emerytalnych odnoszących się do środowiska mundurowego koszt tego rozwiązania nie przekracza 0,6‰ ogólnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JolantaDanielak">Nie wiem, skąd ten upór. Nie wiem. Mam nadzieję, że państwo zrozumiecie, iż fakt innego potraktowania emerytów mundurowych - takiego oto, że oni nigdy nie będą mogli korzystać z nieograniczonych możliwości zarobkowania i powiększania swego świadczenia emerytalnego - stawia ich w sytuacji zupełnie niewspółmiernej do sytuacji emerytów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#JolantaDanielak">Myślę, że państwo potraficie ocenić to stanowisko. Bardzo proszę o poparcie rozwiązań, które są wynikiem prac sejmowych. Myślę, że stać nas na to, aby te wszystkie uprzedzenia wobec środowisk mundurowych raz na zawsze przerwać i rzeczywiście pomyśleć o racjonalnych rozwiązaniach dla tego środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#DonaldTusk">Proszę, pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefKuczyński">Omawiana obecnie ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, uchwalona przez Sejm 9 listopada bieżącego roku, od dawna oczekiwana jest przez wielką rzeszę przebywających na emeryturach i rentach byłych żołnierzy i funkcjonariuszy. Trzeba zgodzić się z opinią profesora doktora habilitowanego Jerzy Paśniaka, że zarówno zakres ustawy, jak i sposób przyjętej w niej regulacji stanowią w pewnym stopniu półśrodki i jej wejście w życie stworzyć może nowe problemy prawne. Jej wielką zaletą jest jednak nie tylko to, że kontynuuje dotychczasową linię ustawodawczą, zakładającą zrównanie uprawnień emerytalno-rentowych żołnierzy i zawodowych funkcjonariuszy służb mundurowych, ale przede wszystkim fakt, że wypełnia lukę w prawie, jaka powstała w wyniku dobrze znanego wszystkim orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JózefKuczyński">Likwiduje więc krzywdzący, mający wybitnie negatywne konsekwencje materialne, stan zawieszenia i jakby próżni, w jakim po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego znalazło się tysiące uzyskujących dodatkowe przychody, przebywających na emeryturach lub rentach byłych żołnierzy i funkcjonariuszy mundurowych. Stąd też, mimo że zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami zgłoszonymi przez profesora Jerzego Paśniaka, o czym już wspomniałem na wstępie, uznaję istotne znaczenie tej ustawy i fakt, że zasługuje ona na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JózefKuczyński">W tym względzie zupełnie nie zgadzam się ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zawartym w druku nr 514 A, dotyczącym propozycji skreślenia ust. 4, zarówno w nowym zapisie art. 40 w odniesieniu do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, jak i w nowym zapisie art. 41 w odniesieniu do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy mundurowych. Nie rozumiem dlaczego i za co chcecie karać, bowiem skreślenie tych ustępów jest ewidentną karą dla grupy długoletnich, często bardzo zasłużonych byłych żołnierzy i funkcjonariuszy. Mam też wątpliwości, czy skreślenie tych ustępów nie narusza konstytucyjnych zasad równości. Jestem więc zdecydowanie przeciwny proponowanym skreśleniom i uważam za niezbędne, słuszne i sprawiedliwe pozostawienie tych ustępów w omawianej ustawie. I o to apeluję do pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JózefKuczyński">W pełni popieram poprawkę piątą, zawartą w druku nr 514 A, która dotyczy dodania art. 2a w brzmieniu zaproponowanym przez komisję. Jest to słuszne i sprawiedliwe rozwiązanie problemów, jakie narosły w bieżącym roku po wspomnianym już wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JózefKuczyński">Na koniec nie mogę przemilczeć smutnej refleksji, jaką wywołała we mnie analiza poprawek: drugiej i czwartej, zawartych w projekcie naszej uchwały. Naturalnie zgadzam się z nimi, bo są one oczywiste, ale jest też oczywistym skandalem, że mimo armii urzędników, mimo wielu prawników, nie mówiąc już o posłach, przez których ręce przechodziła ta ustawa, w jej ostatecznej redakcji mógł być pozostawiony taki skandaliczny, bzdurny zapis i dopiero Senat musiał te bzdury poprawić.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#JózefKuczyński">Na koniec wnoszę o odrzucenie poprawek pierwszej i trzeciej, zawartych w druku nr 514 A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#DonaldTusk">Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do wypowiedzi i opinii? Wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do tej pory nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WiesławPietrzak">Czy istnieje taka forma jak ustosunkowywanie się do wypowiedzi senatorów? Ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, to zależy od marszałka prowadzącego obrady. Mam prawo udzielić zaproszonym gościom głosu zawsze wtedy, kiedy uznam to za stosowne lub gdy poprosi mnie o to zaproszony gość. Proszę sprawdzić w regulaminie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#DonaldTusk">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EwaLewicka">Uczestnicy tej dyskusji dobrze znają właściwie wszystkie argumenty, ponieważ dyskusja, jaką wywoływały wypowiedzi państwa senatorów SLD, toczyła się zarówno w Sejmie, jak w Senacie. Być może tylko niektóre osoby, siedzące na tej sali, nie znają wszystkich faktów. Ja chcę tylko przywrócić pewną równowagę informacyjną i odpowiedzieć, po pierwsze, na państwa sugestię, że służby mundurowe są niesprawiedliwe traktowanie; po drugie, przypomnieć pewne fakty, które stawiają w innym świetle orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, na które powołują się posłowie SLD.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#EwaLewicka">Gdyby się tego nie zrobiło, mielibyście państwo mylne przekonanie o tym, że niektórzy mundurowi - myślę tu o tak zwanych niższych szarżach we wszystkich służbach - zostali pokrzywdzeni na skutek działań rządu. Otóż nie, proszę państwa. Zostali oni pokrzywdzeni na skutek zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o emeryturach i rentach. To znaczy przyjęcie skargi konstytucyjnej doprowadziło do tego, że niektórzy na tym stracili.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#EwaLewicka">Teraz przypomnę nieco historii. Otóż kiedy w Polsce była wprowadzana reforma emerytalna z datą 1 stycznia 1999 r., rząd postanowił, w materii, którą dzisiaj rozważamy, aby dwa mechanizmy, w takim samym stopniu dotyczące emerytów cywilnych, jak i mundurowych, chodzi o mechanizm waloryzacji świadczeń i mechanizm łączenia pracy z emeryturą lub rentą, były tak samo uregulowane w prawie. Dotyczy to nie nowych mundurowych, ale mundurowych w ogóle. Do tego uregulowania posłowie SLD złożyli skargę konstytucyjną. Skarga konstytucyjna w części dotyczącej pracy, czyli zarobkowania i jednocześnie pobierania świadczeń, została przyjęta. Uznano, że nie można we wszystkich elementach przyrównywać systemu cywilnego do systemu mundurowego. Ale w wyniku tej skargi, proszę państwa, niektórzy mundurowi stracili. To znaczy, że zarówno składając tę skargę, jak i ją rozpatrując, nie sprawdzono precyzyjnie, kto tak naprawdę na tym straci. I efekt proszę państwa, jest taki, że niektórzy mundurowi, ci, którzy mają niewysokie emerytury, a jednocześnie niewiele mogą zarobić na rynku pracy, tak naprawdę tracą poprzez powrót do starych zasad mundurowych. Bo cóż oznacza przyjęcie skargi konstytucyjnej? Oznacza powrót do starych przepisów mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#EwaLewicka">Teraz warto powiedzieć, jaka była, moim zdaniem, intencja owej skargi konstytucyjnej. Otóż w moim przekonaniu, o czym świadczą późniejsze działania, chodziło o to, żeby służby mundurowe nie podlegały żadnym ograniczeniom zarobkowania. Taka była intencja skargi konstytucyjnej. Niestety, okazało się, że Trybunał Konstytucyjny, który był bombardowany pytaniami: A co w takim razie obowiązuje po przyjęciu skargi konstytucyjnej? Jakie prawo?, wprost odpowiedział, że obowiązują stare przepisy emerytalne mundurowe. A jakie one są? One pozwalają dorobić tylko do wysokości swojej poprzedniej pensji. Jeżeli emerytura była pełna, wynosiła 75% pensji, to można było te 25% dorobić. I oczywiście na takim rozwiązaniu nie mogli skorzystać ci, którzy wyszli z małymi emeryturami i mieli przedtem małe zarobki. Te osoby najbardziej ucierpiały.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#EwaLewicka">I wówczas powstał dylemat, co zrobić z tą sytuacją. Zastanawiał się rząd, zastanawiali się posłowie, zastanawiali senatorowie. Rząd długo nie mógł przedstawić parlamentowi stanowiska, ponieważ istniał spór, czy w ogóle należy coś w tej sprawie robić.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#EwaLewicka">Otóż nie było żadnej żadnej luki w prawie, chciałam powiedzieć panu senatorowi. I to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - to nie było z tego powodu. Po prostu był powrót do starych przepisów emerytalnych. I skarga konstytucyjna przyczyniła się do problemów służb mundurowych. I to też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, jeśli mówi się o niesprawiedliwości, jeśli się mówi o tym, że ktoś kogoś dyskryminuje. Nie. Gdyby tej skargi nie było, nie byłoby też takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#EwaLewicka">I teraz, jakie było wyjście z tej sytuacji? Można było powiedzieć: powracamy do starego systemu i jakoś go jeszcze zmieniamy. Rząd po długich namysłach przystał na przywrócenie niektórych rozwiązań cywilnych, właśnie dla tych, którzy zostali najbardziej pokrzywdzeni. Czyli rząd uznał, że część przepisów cywilnych zostanie przywrócona właśnie dla tych, którzy ponieśli największą stratę. Ale rząd nie zgodził się na to, żeby przy okazji osobom, które wypracowały sobie pełną emeryturę, wszystko jedno czy średnią, czy też bardzo wysoką.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#EwaLewicka">A dlaczego, proszę państwa? Dlatego, że byłoby to rozwiązanie dające nadmierne uprzywilejowanie tej grupie osób i jeśli się mówi o przywileju czy też rozwiązaniu nadmiernie korzystnym, to dokładnie w tym punkcie. Dlaczego? Dlatego że w systemie cywilnym można zarobkować bez ograniczeń, to też jest nowe rozwiązanie, dopiero wówczas, kiedy ukończy się sześćdziesiąt lat - w wypadku kobiet i sześćdziesiąt pięć lat - w wypadku mężczyzn. Bierze się to stąd, że w systemie cywilnym na ogół w tym wieku ma się wypracowany bardzo długi staż i wniosło się do tego systemu pewne wiano w postaci składek. To znaczy było się w systemie solidarnościowym i się to wypracowało.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#EwaLewicka">Nie można mówić o tym, że pełny staż w systemie mundurowym może się równać odpowiedniemu wiekowi w systemie pracowniczym. Nie można tak mówić z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że prawo do wcześniejszej emerytury w systemie mundurowym jest rozwiązaniem szczególnym, nie mówię, że uprzywilejowanym, które odzwierciedla specyfikę służby. I po to się je robi, żeby oddać tę specyfikę. Dodawanie do tego prawa do nieograniczonego zarobkowania przez emerytów wychodzących ze służb dopiero daje, proszę państwa, szczególne uprzywilejowanie na rynku pracy. Wszystko jedno, z jakiej służby wychodzą. Często są to ludzie naprawdę jeszcze nie w wieku emerytalnym, przeciętnie mają około pięćdziesiątki, a czasami zdarzają się czterdziestokilkulatkowie. Gdyby mogli w pełni zarobkować na rynku pracy, całkowicie swobodnie, to naprawdę na tle rozwiązań, które są w systemie cywilnym, byliby nadmiernie uprzywilejowani.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#EwaLewicka">Co się dzieje w systemie cywilnym? W systemie cywilnym, jeśli czyjeś zarobki wynoszą między 70% a 130% przeciętnego wynagrodzenia, to musi on zawiesić część swojej emerytury i jest to do 25% tak zwanego przeciętnego wynagrodzenia, taka część musi być zawieszona. Jeżeli ktoś zarabia powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia, obecnie to jest około 2 tysięcy 500 zł, to wówczas w ogóle musi zawiesić emeryturę. Bo jeżeli może zarabiać tak dużo, to znaczy, że nie utracił zdolności do zarobkowania i nie powinien jednocześnie pobierać emerytury i zarobkować w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#EwaLewicka">A tutaj, w tych dwóch zapisach, które rząd kwestionuje, proponuje się, żeby emeryt mundurowy… A przypomnę, że średnie świadczenie emerytalno-rentowe dla służb mundurowych jest dwa razy wyższe od świadczenia cywilnego. No to w tym przypadku naprawdę muszą być jakieś granice, choćby granica ludzkiej przyzwoitości. I tylko o to tu chodzi. Nie jest to ze strony rządu żadne dyskryminowanie, nie jest to żadne umniejszanie zasług służb mundurowych - wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#EwaLewicka">To fakt, że bardzo mocno zastanawialiśmy się nad tym, jak rozwiązać problem, jak wybrnąć z sytuacji, którą stworzyła skarga konstytucyjna. W końcu rząd podzielił opinię, że trzeba coś zrobić z tą sprawą, ale trzeba też gdzieś postawić granicę. I tą granicą jest właśnie możliwość swobodnego, bez ograniczeń, zarobkowania przez osoby, które wypracowały sobie pełną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#EwaLewicka">Podam państwu przykłady. Na rynek pracy wchodzi ktoś z wysoką emeryturą, na przykład inżynier, dotyczy to wyższych szarż. Jego emerytura może sięgnąć do 4 tysięcy zł brutto, ma on wysokie kwalifikacje, mówił o tym pan senator Pietrzak, albo inni senatorowie, i możliwość swobodnego zarobkowania. Dostaje drugie tyle, czyli pensję, 4 tysiące zł, razem ma 8 tysięcy zł, bez ograniczeń. A skąd pochodzi emerytura wypłacana temuż pułkownikowi czy temuż mundurowemu? Z budżetu państwa, to znaczy z naszych wspólnych podatków, ponieważ system mundurowy, wbrew temu, co się tutaj mówi, ciągle jeszcze jest odrębny. A to, że młodzi ludzie wstępujący do służby są ujęci w systemie składkowym, czyli powszechnym, da efekty dopiero za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Dzisiaj służby mundurowe są w odrębnym systemie i emerytury wypłaca się im z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#EwaLewicka">Rząd jest za tym, żeby osoby, które wypracowały sobie pełną emeryturę, chcące zarobkować, musiały podlegać takim samym regułom jak do tej pory, to znaczy, żeby musiały zrezygnować z części emerytury. Jaki to jest ból? Maksymalnie traci się 25% emerytury przy takim zapisie, jaki rząd akceptuje i jaki obowiązywał do czasu zarówno skargi konstytucyjnej, jak i zmiany jakichkolwiek przepisów. Zawsze tak było, że można było sobie dorobić tylko do wysokości swoich zarobków. I prawdą jest, że odrębne regulacje dla mundurowych i dla cywilnych zawsze budziły ogromne kontrowersje w społeczeństwie. Emeryci cywilni zawsze pytali: a dlaczego pozwalacie na to, żeby istniały te dwa światy i żeby były takie odmienne?</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#EwaLewicka">Rząd postanowił uregulować te sprawy, przypominam raz jeszcze, i naprawdę nie chodzi tu o żadną dyskryminację, lecz o zwykłe, logiczne uporządkowanie tego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Czy można zabrać głos do wypowiedzi pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#DonaldTusk">Nie, regulamin tego nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku, chciałem skorzystać z art. 51, zgodnie z którym marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy poza kolejnością mówców. Jestem sprawozdawcą i chciałem skorzystać z tego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, powiem szczerze, udzielę panu głosu, wierząc głęboko, że zabierze pan głos jako sprawozdawca komisji, i wyłącznie pod takim warunkiem. Jeśli uznam, że będzie pan mówił nie w roli sprawozdawcy komisji, odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję za te oklaski. To jest właśnie sposób na dyskryminację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Pani minister miała możliwość zabrania głosu i ustosunkowania się…)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, bardzo proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia go. Czy chce pan zabrać głos jako sprawozdawca komisji? Jeśli nie, to nie znajduję żadnego innego trybu, aby udzielić panu senatorowi głosu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#DonaldTusk">Przechodzimy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ja rozumiem, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, ja bardzo proszę o niezabieranie głosu wtedy, kiedy marszałek prowadzący go nie udziela.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ale ja chcę się zwrócić do pana marszałka. Czy nie mogę?)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#DonaldTusk">Proszę skorzystać z trybu regulaminowego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, chciałem zabrać głos, ponieważ nie zgadzam się z niektórymi wypowiedziami pani minister. I chciałem się do nich odnieść. Pani minister miała możliwość…)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, ja rozumiem pana senatora, ale…</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Pani minister miała możliwość…)</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#DonaldTusk">...to jest niewystarczający powód, aby naruszać regulamin, a jako prowadzący obrady marszałek nie jestem od rozstrzygania spraw merytorycznych, lecz od przestrzegania regulaminu. I bardzo prosiłbym, aby pan senator także mi pomagał w tej sprawie, to znaczy w sprawie przestrzegania regulaminu w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję. Wobec tego pomogę, dziękując za nieudzielenie głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#DonaldTusk">Zanim zostaną odczytane komunikaty, to przejdziemy, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, do oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#DonaldTusk">Państwo senatorowie wiedzą, że oświadczenia państwa powinny być odczytywane dopiero po wyczerpaniu porządku obrad, ale nie ma tutaj jednoznacznego obostrzenia regulaminowego. Nasz dobry obyczaj i wzajemne zrozumienie problemów wynikających z trybu pracy Izby sprawiały, że często odczytywaliśmy oświadczenia po wyczerpaniu porządku obrad, ale przed głosowaniem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to prosiłbym o…</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#DonaldTusk">Tak, Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, nie mam nic przeciwko wygłaszaniu oświadczeń, ale ponieważ czekamy z posiedzeniami komisji, to może dobrze byłoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DonaldTusk">Komunikaty, informacje?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Tak, odwrotnie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#DonaldTusk">Informuję państwa, że po oświadczeniach ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00. O godzinie 10.00 rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#DonaldTusk">A teraz proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławJarosz">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie debaty na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu RP do ustawy z dnia 26 października o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów odbędzie się w czwartek, 23 listopada w sali nr 179, sześćdziesiąt minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławJarosz">Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w dniu dzisiejszym, o godzinie 19.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławJarosz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym, o godzinie 15.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StanisławJarosz">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławJarosz">Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StanisławJarosz">I kolejny komunikat. Posiedzenie zespołu do spraw socjalnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 175. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#DonaldTusk">Tak, proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DorotaKempka">Czy był komunikat w sprawie posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, bo jeszcze takie posiedzenie musi się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DonaldTusk">Senator sekretarz odczytał wszystkie komunikaty, które są w naszej dyspozycji. Nie ogłaszał w tej chwili przerwy, czyli czas na przykład sześćdziesięciu minut po ogłoszeniu przerwy będzie dotyczył momentu, kiedy ogłoszę oficjalnie przerwę, a więc po oświadczeniach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Józef Kuczyński, proszę. Przygotowuje się senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JózefKuczyński">W opracowanym obecnie projekcie rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej, zawierającym listę powiatów szczególnie zagrożonych bezrobociem w roku 2001, nie znalazło się miasto Elbląg jako powiat grodzki. Wywołało to olbrzymie zaniepokojenie władz i mieszkańców naszego miasta, przyjęcie takiego rozwiązania będzie bowiem kolejną decyzją władz o negatywnych konsekwencjach dla Elbląga, dla jego stabilizacji, poczucia bezpieczeństwa oraz perspektyw i poziomu życia jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JózefKuczyński">Gdy przed dwoma laty wdrażano reformę administracyjną i Elbląg tracił status miasta wojewódzkiego, uspakajano nas, że władze państwowe nie dopuszczą, by powodowało to negatywne konsekwencje dla miasta i mieszkańców, że będą podejmowane i wdrażane określone decyzje oraz programy, które zagwarantują nie tylko utrzymanie dotychczasowego poziomu miasta, ale przyniosą też gwarancję jego dalszego, równomiernego rozwoju. Płonne były jednak nadzieje związane z realizacją tych obietnic. Praktyka wdrażania reformy administracyjnej przez olsztyńskie władze województwa warmińsko-mazurskiego była brutalna i bezwzględna, nie liczyła się zupełnie z sytuacją i potrzebami miasta oraz jego mieszkańców. I tak zlikwidowano oraz przeniesiono do Olsztyna z dotychczasowych elbląskich struktur władz wojewódzkich oraz powiązanych z nimi urzędów i instytucji wszystko, co tylko było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JózefKuczyński">W połączeniu ze zmianą statusu, a więc i pozycji miasta, z sytuacją i perspektywami rozwoju elbląskich przedsiębiorstw oraz z narastającymi ogólnokrajowymi napięciami związanymi z gospodarką spowodowało to radykalny, stale postępujący wzrost bezrobocia w naszym mieście. W efekcie pod koniec września bieżącego roku zarejestrowano dwanaście tysięcy dwieście dwadzieścia dwie osoby bez pracy, a więc stopa bezrobocia wyniosła 20,6%. W porównaniu z wrześniem ubiegłego roku liczba zarejestrowanych bezrobotnych wzrosła o trzy tysiące sześćdziesiąt jeden osób, co stanowi w tym okresie przyrost o 33,4%. Ta dynamika należy do jednej z najwyższych i jest wyjątkowo groźna dla sytuacji elblążan, szczególnie biorąc pod uwagę brak jakichkolwiek przesłanek wskazujących na to, że przyrost ten zostanie ograniczony, bowiem z racji wspomnianych już napięć i trudności gospodarczych w wielu firmach następowało i nadal następuje ograniczanie produkcji lub daleko idąca restrukturyzacja zatrudnienia. W ostatnich miesiącach tylko z dotychczasowych przyczyn dotyczących zakładów pracy i zwolnień grupowych straciło w Elblągu pracę blisko tysiąc czterysta osób. Niestety proces ten trwa nadal. Szczególnie napięta jest sytuacja w dużym zakładzie, który produkuje armaturę samochodową w ramach koncernu Daewoo. Obecnie to tam szykowana jest nowa fala zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JózefKuczyński">Sytuacja Elbląga jest więc wyjątkowo groźna, a nawet - można to już chyba tak określić - wprost tragiczna. Uwzględnić bowiem należy dodatkowo, że wśród tych ponad dwunastu tysięcy pozostających bez pracy bardzo wysoki, bo wynoszący prawie 44%, jest udział bezrobotnych pozostających bez zatrudnienia powyżej dwunastu miesięcy oraz to, że blisko osiem tysięcy osiemset osób, a więc ponad 72%, pozbawionych jest prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#JózefKuczyński">Biorąc to wszystko pod uwagę, nie można się pogodzić z tym, że formalny wskaźnik w jednym określonym miesiącu, różniący się o 0,2% od przyjętej normy, bez dogłębnej oceny aktualnej sytuacji miasta i uwzględnienia faktycznego bezrobocia oraz jego dynamicznego rozwoju…</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#JózefKuczyński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#JózefKuczyński">…może spowodować wykreślenie Elbląga z wykazu powiatów zagrożonych strukturalnym bezrobociem, a więc i utratę istotnych uprawnień z tym związanych, w tym między innymi tak ważnych jak stypendia z tytułu podjęcia dalszej nauki oraz podwyższone zasiłki przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#JózefKuczyński">Zwracam się też do wicepremiera, ministra pracy i polityki społecznej, pana Longina Komołowskiego, o osobiste zainteresowanie się tym tak niezmiernie ważnym problemem. Wierzę, że zwycięży racjonalne, sprawiedliwe rozwiązanie, a głęboka analiza naszej specyficznej sytuacji spowoduje, iż Elbląg w końcu znajdzie się na liście powiatów zagrożonych w 2001 r. szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym i będzie mógł korzystać z uprawnień z tego tytułu wynikających z ustawy z 14 grudnia 1994 r. wraz z późniejszymi zmianami o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzySuchański">Pierwsze oświadczenie kieruję do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JerzySuchański">Uprzejmie proszę o wyjaśnienie. Czy prawdą jest, że Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało w końcówce tego roku zmniejszone środki finansowe na wykonanie swoich tegorocznych zadań? Czy prawdą jest, że niektóre uczelnie państwowe otrzymały ostatnio, w październiku, w listopadzie, zmniejszoną dotację finansową na realizację swoich zaplanowanych zadań w 2000 r., na które uprzednio były przyznane środki?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JerzySuchański">Również kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JerzySuchański">Zarządy dróg, a w szczególności zarządy dróg powiatowych, organizują wykonawstwo robót w ramach swoich struktur. Nie sądzę, aby to było zgodne z intencją rządu, gdyż praktyka pokazuje, że własne wykonawstwo jest znacznie droższe od realizacji robót przez firmy wybrane w ramach przetargu. Uprzejmie proszę o informację o występującym zjawisku, gdyż na tę patologię zwróciła uwagę Ogólnopolska Izba Gospodarcza Drogownictwa.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JerzySuchański">Kolejne, trzecie oświadczenie również kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JerzySuchański">Dotychczasowe decyzje wydawane przez wojewodę w sprawie samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie pozbawione są możliwości nadawania uprawnień budowlanych w zakresie budowy dróg. Ta sytuacja jest mocno niepokojąca, gdyż blokuje to możliwości rozwoju kadry technicznej w sytuacji, gdy następują zwiększone zadania w zakresie budownictwa drogowego. Proszę o przyspieszenie prac związanych z załatwieniem problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#DonaldTusk">Nie widzę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#DonaldTusk">Wobec tego pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewKulak">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, w związku z brakiem czytelnego dla obywateli naszego kraju stanowiska ministerstwa wobec różnych form tak zwanych niekonwencjonalnych metod leczenia.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ZbigniewKulak">Nasze społeczeństwo jest w coraz większym stopniu poddawane oddziaływaniu jawnej lub ukrytej reklamy przeróżnych niekonwencjonalnych metod leczenia. Literatura dotycząca tego przedmiotu opisuje około dwustu różnych metod paramedycznych, począwszy od dotykania i tak zwanego odpromieniania, a skończywszy na magicznych zaklęciach i talizmanach. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że wszystkie te metody nie służą pacjentowi. Są to działania podejmowane wyłącznie z chęci zysku, bogacenia się na nieszczęściu oraz nieświadomości pacjentów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#ZbigniewKulak">Medycyna nie jest wiedzą tajemną, dostęp do niej nie jest ograniczany. Lekarz osiąga pełną fachową wiedzę w swojej dziedzinie po dwunastu, czternastu latach od podjęcia studiów. Wielu biologów, chemików, a nawet fizyków i inżynierów pisze prace naukowe i ogłasza ich wyniki przed wydziałami lekarskimi akademii medycznych. Ale bywa też inaczej. Każda bzdura ujęta w odpowiedni żargon naukowy i podsunięta chorym może ich łudzić i wprowadzać w błąd. Płacą oni za to najpierw znacznymi sumami pieniędzy, a potem zdrowiem lub życiem. Na taki stan nie wolno się dalej godzić.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#ZbigniewKulak">Pragnę przypomnieć, że w 1995 r. byłem autorem inicjatywy legislacyjnej, która na wzór rozstrzygnięć prawnych przyjętych w tej dziedzinie w innych krajach europejskich proponowała ograniczenie i ewentualne koncesjonowanie stosowania różnych praktyk, rzekomo leczniczych, przez osoby nieposiadające wykształcenia medycznego. Inicjatywa ta, mimo znaczącego poparcia w Senacie, nie uzyskała później akceptacji w Sejmie. W efekcie do dzisiaj istnieje luka prawna w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#ZbigniewKulak">Obecnie jednak sytuacja jest nie tylko tak samo mętna pod względem prawnym, ale wręcz jeszcze bardziej się komplikuje. Z jednej strony tak zwani niekonwencjonalni terapeuci dążą bowiem do tego, aby ich działalność była finansowana przez kasy chorych z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a z drugiej strony reklamują się korzystając z autorytetu Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#ZbigniewKulak">Załączam panu ministrowi wycinek prasowy z danymi personalnymi terapeuty, którego nazwiska nie chcę reklamować z tej mównicy, z prośbą o wyjaśnienie, czy dżentelmen ten posiada tytuł doktora nauk medycznych, czy figuruje w rejestrze specjalistów w którejś z dziedzin medycyny naukowej, czy jest obywatelem polskim i czy ma prawo wykonywania zawodu na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#ZbigniewKulak">I jeszcze pytanie: jakim zezwoleniem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dysponuje ten dżentelmen? Bo powołuje się na nie w swoim anonsie prasowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#DonaldTusk">Senator Jerzy Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#DonaldTusk">Nie widzę pana senatora, a więc jutro wygłosi swoje oświadczenie. Nie widzę także senatora Chróścikowskiego, więc również on będzie mówił jutro. Bo oczywiście jutro także będą wygłaszane oświadczenia, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest senator Chróścikowski.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#DonaldTusk">Niestety, za późno.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#DonaldTusk">Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Mam oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#DonaldTusk">W tej chwili? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#DonaldTusk">To będzie dzisiaj ostatnie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#GrzegorzLipowski">Moje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#GrzegorzLipowski">Z ubolewaniem czytam - po czternastu miesiącach od złożenia mojego oświadczenia do pana premiera - o tym, co dzieje się wokół gazociągu Jamał - Europa Zachodnia.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#GrzegorzLipowski">Przypomnę, że 23 września 1999 r. w moim oświadczeniu przedstawiłem wiele nieprawidłowości, sugerując powołanie komisji do ich zbadania i wskazując, żeby zrobiły to osoby, które znają szczegóły tej sprawy. Po siedmiu tygodniach, zamiast po trzech, otrzymałem odpowiedź od ministra gospodarki, z której nie wynika, żeby te nieprawidłowości kogoś zainteresowały. Trzeba było czekać ponad rok, żeby poruszyła ten temat „Gazeta Wyborcza” z dnia 6 listopada 2000 r., potwierdzając te nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#GrzegorzLipowski">Gdyby pan premier powołał wtedy komisję, zgodnie z moją sugestią, to sprawa światłowodów już wtedy byłaby znana. Bo to, że był zakładany światłowód, było powszechnie wiadome, nie przypuszczałem tylko, że nie ma na to żadnej zgody. A w dniu 21 listopada bieżącego roku jadąc do Senatu wysłuchałem rozmowy pani Moniki Olejnik z panem Geremkiem. Sugerował on przyznanie najwyższej nagrody redaktorom, którzy, w cudzysłowie, wyciągnęli na jaw sprawę światłowodu, bo rząd nic nie wiedział na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#GrzegorzLipowski">Trudno sobie wyobrazić, żeby tego typu inwestycja mogła być realizowana bez dokumentacji technicznej, bez wszelkiego rodzaju uzgodnień, bez inspektorów nadzoru, bez dziennika budowy, bez nadzoru budowlanego itp. Trudno też uwierzyć, że po tylu incydentach, które miały miejsce przy realizacji tego przedsięwzięcia, nie były prowadzone żadne kontrole. Jeżeli ta inwestycja jest prowadzona, w cudzysłowie, na specjalnych zasadach, to zapewne rząd nie wie jeszcze wielu innych rzeczy na jej temat bądź udaje, że nie wie. Zapewne czeka nas jeszcze wiele niespodzianek, które będą wynikiem realizacji tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#GrzegorzLipowski">W związku z tym proponuję, żeby pan premier uczulił na tę sprawę swoich najbliższych doradców, tych, którzy wiedzą coś więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#GrzegorzLipowski">Proszę też o zbadanie sposobów finansowania budowy magazynu gazu w Mogilnie. Zbudowanie podziemnych magazynów gazu o pojemności 30% rocznego zużycia to wymóg Unii Europejskiej. I tyle jest potrzebne dla naszego kraju. Tymczasem powstaje magazyn o pojemności odpowiadającej mniej więcej dwunastu pałacom kultury, zlokalizowany na terenie gazociągu w miejscu niekorzystnym dla naszego kraju. Jego główną funkcją ma być podobno zapewnienie trwałości i ciągłości dostaw gazu przez Gazprom SA na Zachód. Inwestycja ta kosztuje podobno ponad 1,5 miliarda dolarów i jest finansowana z naszych środków. Skarb państwa, reprezentowany przez PGNiG, jest w nim właścicielem mniejszościowym i nie ma żadnego wpływu na to, że spółka nie przynosi żadnego zysku i nie płaci dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#GrzegorzLipowski">W sytuacji, jaka panuje w naszej gospodarce, wobec trudności z domknięciem budżetu na 2001 r., wobec protestów pielęgniarek, niezadowolenia nauczycieli i mundurowych, liczę, że sprawa budowy gazociągu Jamał - Europa Zachodnia zostanie zbadana w terminie krótszym niż sugerowany we wrześniu ubiegłego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#DonaldTusk">Dalsze oświadczenia w dniu jutrzejszym, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, proszę być zdyscyplinowanym senatorem.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Już jestem.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#DonaldTusk">Jeszcze jedno oświadczenie, pana senatora Chróścikowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę wygłosić oświadczenie skierowane do pana premiera Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyChróścikowski">Szanowny Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JerzyChróścikowski">Sytuacja w rolnictwie jest stałym tematem wystąpień publicznych i zawsze pojawiają się wtedy negatywne przymiotniki: zła, niepokojąca, katastrofalna, pogarszająca się. Mimo deklaracji o priorytetowym traktowaniu zagadnień dotyczących polskiego rolnictwa co roku stwierdzamy, że środki przeznaczane na polską wieś są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JerzyChróścikowski">Tym bardziej niezrozumiały wydaje się fakt, że są w państwowej kasie pieniądze przeznaczone na program rozwoju zaniedbanej infrastruktury wiejskiej, które nie docierają do realizujących te programy. Chodzi o środki zarezerwowane w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na współfinansowanie programu SAPARD. Polska wieś potrzebuje pomocy państwa między innymi poprzez nakłady na infrastrukturę. To nie podlega dyskusji. Wszyscy zgodziliśmy się na takie przeznaczenie środków, zapisując je w pozycji: współfinansowanie programu SAPARD w budżecie na rok 2000. Dzisiaj wiemy, że nie możemy liczyć na pieniądze z Unii Europejskiej. W tej sytuacji musimy zadbać o efektywne wykorzystanie naszych środków.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JerzyChróścikowski">Dlatego też my, niżej podpisani senatorowie, zwracamy się do pana premiera z prośbą o wyrażenie zgody na przesunięcie kwoty 90 milionów zł ze wspomnianych środków na program rozwoju i poprawy infrastruktury technicznej obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JerzyChróścikowski">Pragniemy poinformować, że na uruchomiony w końcu października program jednostki samorządu zgłosiły zapotrzebowanie w wysokości ponad 400 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JerzyChróścikowski">Podpisali z poważaniem: senator Jerzy Chróścikowski, senator Józef Frączek, senator Marek Waszkowiak, senator Stanisław Gogacz, senator Krzysztof Głuchowski, senator Witold Kowalski, senator Zygmunt Ropelewski i senator Stanisław Marczuk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>