text_structure.xml
79.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławBielecki">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławBielecki">Porządek obrad jest państwu znany. Poproszę pana ministra Bronisława Geremka o zabranie głosu. Przypomnę, że podstawowym kontekstem dzisiejszych obrad jest rodzaj prewencji legislacyjnej. Nie chcemy znaleźć się w sytuacji braku czasu i podejmowania w trybie bardziej niż nagłym decyzji o warunkach użycia naszych wojsk poza granicami kraju. Zdarzyło się już to poprzednio. Z tego właśnie powodu zwołaliśmy wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Przede wszystkim chciałbym po-wiedzieć, że oba resorty zaproszone na dzisiejsze posiedzenie, uważają za swe główne zadanie takie działanie, żeby nie było konieczności użycia polskich sił zbrojnych poza granicami kraju. Taki jest cel polityków. Celem polityków jest także wytworzenie takich sytuacji prawnych i politycznych, żeby było jasne, co wolno uczynić i w jaki sposób, a czego nie wolno.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Zgodnie z art. 117 Konstytucji RP, zasady użycia Polskich Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej określa umowa międzynarodowa, ratyfikowana przez parlament i Prezydenta RP lub ustawa. W chwili obecnej jesteśmy pod rządami ustawy z dnia 19 lutego 1998 r. o zasadach użycia Sił Zbrojnych poza granicami RP w 1998 roku. Czas obowiązywania tej ustawy wygaśnie wraz z końcem br. Obowiązuje ona tylko do 31 grudnia 1998 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Zgodnie z treścią tej ustawy, jednostki wojskowe mogą być użyte poza granicami państwa w celu utrzymania międzynarodowego pokoju, przeciwdziałania zagrożeniu bezpieczeństwa i aktom terroryzmu oraz dla niesienia pomocy humanitarnej. Decyzję o użyciu jednostek Wojska Polskiego poza granicami kraju wydaje na wniosek Rady Ministrów Prezydent RP w formie postanowienia, które wymaga kontrasygnaty Prezesa Rady Ministrów. Przepisy ustawy nie dotyczą użycia oddziałów wojskowych poza granicami kraju na podstawie ratyfikowanych umów międzynarodowych, takich jak np. Porozumienie o Statusie Sił Zbrojnych (SOFA) w ramach Partnerstwa dla Pokoju.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Ponieważ ustawa przestaje obowiązywać z dniem 31 grudnia 1998 r., decyzje o wysłaniu polskich oddziałów poza granice państwa będą wymagały albo nowelizacji ustawy na czas określony, albo uchwalenia nowej ustawy lub odwołania się, zgodnie ze wspomnianym art. 117 Konstytucji RP, do ratyfikowanych umów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Podstawą polityczną udziału Wojska Polskiego w operacjach poza granicami kraju są dokumenty: „Założenia polskiej polityki bezpieczeństwa” oraz „Polityka bezpieczeństwa i strategia obronna Rzeczypospolitej Polskiej” oraz przyjęte przez parlament exposé Prezesa Rady Ministrów i informacja ministra spraw zagranicznych o kierunkach polskiej polityki zagranicznej. Sądzę, że w tym miejscu trzeba wspomnieć o potrzebie opracowania założeń polskiej polityki bezpieczeństwa i strategii obronnej RP. Uważam, że opracowanie tych dokumentów jest zadaniem pilnym, które powinien zrealizować rząd. W imieniu rządu deklaruję gotowość do pracy nad tymi dokumentami w MSZ i MON.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Udział Polskich Sił Zbrojnych w operacjach poza granicami kraju w praktyce może mieć miejsce w trzech przypadkach. Pierwszy przypadek jest związany ze zbliżającym się członkostwem naszego państwa w NATO. Jest to całkowicie nowy element, który związany jest z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Układ sytuacyjny wynika ze sformułowań tego traktatu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Przypomnę państwu brzmienie tego artykułu: „Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub kilka z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim. Wskutek tego zgadzają się one na to, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każda z nich w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy stronie lub stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wykluczając użycia siły zbrojnej w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego”.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Tego typu operacje wynikają z zagwarantowanego w Karcie Narodów Zjednoczonych prawa każdego państwa do samoobrony. Nie wymaga to dodatkowego usankcjonowania prawnego ze strony Rady Bezpieczeństwa ONZ lub innych instytucji międzynarodowych. Decyzja o podjęciu takich działań przez NATO podejmowana jest w wyniku decyzji politycznych, które powinny zostać podjęte jednomyślnie na forum Rady Północnoatlantyckiej przez wszystkie państwa NATO. Sojusz posiada opracowane plany postępowania w przypadku zaistnienia sytuacji kryzysowych w różnych regionach geograficznych. Kiedy decyzja polityczna zostanie podjęta, następuje natychmiastowa i automatyczna implementacja tych planów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Pierwszy przypadek użycia Polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju wynikać będzie ze zobowiązań sojuszniczych. Drugi przypadek dotyczy operacji prowadzonych na podstawie art. 42 Karty Narodów Zjednoczonych, który mówi: „Jeżeli Rada Bezpieczeństwa uzna, że środki przewidziane w art. 41 mogłyby okazać się niewystarczającymi albo już okazały się niewystarczającymi, jest ona władna podjąć taką akcję przy pomocy sił powietrznych, morskich lub lądowych, jaka mogłaby okazać się konieczną do utrzymania albo przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Taka akcja może polegać na demonstracjach, blokadzie i innych operacjach sił zbrojnych powietrznych, morskich lub lądowych członków Narodów Zjednoczonych”.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Oznacza to możliwość zastosowania środków wojskowych w przypadku akcji, mających na celu utrzymanie lub przywrócenie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Przykładem akcji przeprowadzonej w wyniku zastosowania art. 42 może być Irak i akcja „Pustynna Burza”. Zgodnie z art. 43 Karty Narodów Zjednoczonych, wszystkie państwa ONZ zostały zobowiązane do przekazania do rozporządzania Rady Bezpieczeństwa na jej żądanie, stosownie do specjalnego porozumienia lub porozumień, sił zbrojnych w takiej formie, w której pozwoli to na działanie na rzecz międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Rokowania dotyczące odnośnych porozumień mogą zostać podjęte z inicjatywy Rady Bezpieczeństwa ONZ. Porozumienia tego typu muszą być ratyfikowane przez państwa, strony porozumienia, zgodnie z trybem przewidzianym przez ich konstytucje. Obok zaangażowania wynikającego z członkostwa NATO i zaangażowania z tytułu członkostwa Polski w ONZ, trzecią formułą są operacje pokojowe. Tu mamy najszerszy wachlarz operacji, poczynając od operacji nazywanymi wymuszaniem pokoju. Taki właśnie charakter ma nadal prowadzona operacja SFOR. Mamy tu także do czynienia z operacjami pokojowymi typu peacekeeping, a także misje obserwacyjne z udziałem czynnika wojskowego i działalność sił policyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Te wszystkie operacje są przewidziane przez Kartę Narodów Zjednoczonych i porozumienia międzynarodowe, w których Polska uczestniczy. Takie operacje mogą być podejmowane na podstawie mandatu ONZ. W chwili obecnej Polska, pod względem liczby żołnierzy uczestniczących w operacjach pokojowych pod flagą ONZ, zajmuje pierwsze miejsce. Uczestniczymy w tych operacjach zarówno w formie oddziałów zwartych, jak i indywidualnych obserwatorów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Obok operacji pokojowych z mandatu ONZ, takie same uprawnienia posiadają inne organizacje międzynarodowe. Operacja w Bośni i Hercegowinie jest w praktyce przeprowadzana w ramach mandatu udzielonego przez ONZ, chociaż realizuje ją NATO. Także OBWE posiada formalne uprawnienia do prowadzenia operacji pokojowych. Może ona zapraszać inne organizacje do prowadzenia operacji pokojowych. Może np. zwrócić się do Sojuszu Północnoatlantyckiego o przeprowadzenie operacji pokojowej, która wspomagałaby operację prowadzoną przez OBWE. Do tej pory OBWE nie korzystała z takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">W przypadku podjęcia takiej decyzji przez OBWE, Polska jako członek tej organizacji mogłaby uczestniczyć w tych operacjach poprzez wysłanie swoich sił zbrojnych. Nową formą wojskowego zaangażowania są operacje wielonarodowe. Są one prowadzone przez grupę państw, a nie przez instytucje międzynarodowe. Jest to po prostu koalicja państw zainteresowanych prowadzeniem operacji i wyrażających gotowość podjęcia działań. Taka koalicja może działać na bezpośrednie zaproszenie zainteresowanego państwa. W takiej sytuacji zwraca się ono do ONZ lub OBWE o udzielenie mandatu do podjęcia działań wojskowych.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Takie rozwiązanie zostało zastosowane w ostatnim czasie w Albanii. Była to znana operacja „ALBA”. Istnieje możliwość polskiego udziału w takich operacjach, oczywiście, jeśli taką decyzję podejmie państwo polskie, o ile zdecydowałoby się wejść w koalicję z innymi państwami w ramach formuły operacji wielonarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Ostatnią możliwością są operacje policyjne. W świetle doświadczeń wyniesionych z obecności międzynarodowej na terenie Bośni i Hercegowiny oraz Chorwacji można stwierdzić, że rośnie zapotrzebowanie na tego typu operacje z wykorzystaniem sił policji cywilnej. Ta formuła została zainicjowana przez USA. Obecnie problem jest negocjowany na forum OBWE. Sądzimy, że z przygotowywanej przez OBWE Karcie Bezpieczeństwa Europejskiego, która ma być uchwalona w 1999 r., znajdą się odpowiednie postanowienia.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Nie są to operacje wojskowe sensu stricte, jednak w gruncie rzeczy mają cechy operacji wojskowych, tym bardziej że uczestniczą w nich jednostki wojskowe i paramilitarne. W chwili obecnej Polska uczestniczy w tego typu operacjach. Przygotowujemy się do akcji policyjnej we Wschodniej Sławonii pod egidą OBWE. Chcę państwu powiedzieć, że we wszystkich rozmowach prowadzonych przeze mnie na terenach różnych konfliktów, spotykałem się z niezwykle wysoką oceną polskich jednostek policyjnych, biorących udział w operacjach.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Także sekretarz generalny ONZ bardzo wysoko oceniał nie tylko liczne zaangażowanie polskich jednostek wojskowych, ale także jakość tego zaangażowania. Udział specjalnych jednostek policyjnych - nie wiem w jaki sposób jest usytuowany „GROM” - spotykał się z najwyższymi ocenami. Sekretarz stanu USA Madeleine Albright, a także wysoki przedstawiciel Narodów Zjednoczonych w Bośni i Hercegowinie, przekazali opinię, że polskie jednostki policyjne są najlepszymi jednostkami uczestniczącymi w tych działaniach.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Nie muszę chyba podkreślać, że każde działania wojska i policji są związane z ryzykiem i zagrożeniami. Każda wiadomość o tym, że polscy żołnierze i policjanci oddali życie w czasie pełnienie takich misji lub ponieśli uszczerbek na zdrowiu, jest sprawą, na którą Komisje, parlament i rząd muszą pozostawać wrażliwe. Potrzebne jest tu poczucie odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Chciałbym przejść do sprawy ewentualnej operacji Sojuszu Północnoatlantyckiego w Kosowie. Sytuacja w regionie nie wykazuje poprawy. Jest raczej przeciwnie. Zwłaszcza w chwili obecnej sytuacja w Kosowie wskazuje na to, że znajdujemy się u progu działań typu wojennego. Myślę, że jeszcze nigdy do tej pory nie było tak groźnej sytuacji, jak w chwili obecnej. Groźba jest tym bardziej dotkliwa, że następuje po międzynarodowych działaniach politycznych i dyplomatycznych różnego typu.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Chcę państwa zapewnić, że polskie kierownictwo OBWE podjęło wiele inicjatyw i nadal je podejmuje. W chwili obecnej, gdy leje się krew, możliwość rozwiązań politycznych wydaje się być słabsza niż kiedykolwiek. Zapowiadane przez Sojusz Północnoatlantycki zaangażowanie militarne i wojskowe może okazać się koniecznością. Przez cały czas Rosja przeciwstawia się militarnej ingerencji Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Nie jest jasne, jakie byłoby stanowisko Rosji i Chin, gdyby w tej sprawie zwrócono się o mandat do Organizacji Narodów Zjednoczonych, o czym miałaby podjąć decyzję Rada Bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone stoją na stanowisku, że operacje NATO nie potrzebują legitymizacji ze strony Organizacji Narodów Zjednoczonych lub innych organizacji międzynarodowych. Jednak niektóre kraje europejskie będące członkami NATO takiego stanowiska nie podzielają.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Zdaniem tych krajów istnieje możliwość, żeby Sojusz wziął udział w operacjach organizowanych przez inne organizacje międzynarodowe. Oczekują one jednak, że zostanie określony mandat do tych działań. Zostaliśmy zawiadomieni, że w chwili obecnej w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli trwają intensywne prace wojskowo-operacyjne i polityczne nad opcjami zaangażowania Sojuszu w konflikt w Kosowie. W opinii struktur wojskowych Sojuszu operacja powietrzna nie może zapewnić skuteczności działań. W przypadku decyzji o rozpoczęciu działań należałoby rozpatrzyć także możliwość przeprowadzenia operacji lądowej.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Rozumiemy, że decyzja o podjęciu zbrojnej interwencji byłaby ostatecznością. Jeśli jednak taka decyzja zostanie podjęta, należy liczyć się z tym, że Polska w sposób widoczny i skuteczny włączy się w działania NATO, zarówno po to, żeby umocnić naszą przyszłą pozycję w Sojuszu i podkreślić rolę, jaką Polska odgrywa w wysiłkach na rzecz zapewnienia pokoju, a także, żeby podkreślić fakt, że nasze dążenie do NATO jest dążeniem do pełnoprawnego wejścia do Sojuszu. Pełne prawa oznaczają także pełne obowiązki.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">W chwili obecnej Polska może i powinna udzielać poparcia wszelkim działaniom stabilizacyjnym podejmowanym przez NATO, tym bardziej że są one podejmowane w porozumieniu z polskim kierownictwem OBWE. Należy podkreślać znaczenie Grupy Kontaktowej, w której są obecne mocarstwa, a także Polska, dzięki swojemu przewodnictwu OBWE oraz dzięki „trójce”, składającej się z Polski, Norwegii i Danii.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Gdyby państwa partnerskie zostały zaproszone do udziału w drugiej fazie operacji, co może nastąpić nawet w najbliższym czasie, Polska będzie musiała podjąć decyzję w sprawie swego udziału w tej operacji. Przy podejmowaniu decyzji trzeba pamiętać, że nie jest to tylko decyzja polityczna. Ta decyzja może mieć konsekwencje militarne. Podjęcie decyzji o zaangażowaniu w Kosowie będzie wymagać wzięcia pod uwagę kilku względów.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Pierwszym będzie znaczenie operacji, jej planu i programu, dla utrzymania między-narodowego pokoju. Drugą sprawą jest bezpieczeństwo żołnierzy polskich na obszarze działania, także w kontekście stosunków z miejscową ludnością serbską na terenie całej Federacyjnej Republiki Jugosławii. Trzecim względem będą polityczne korzyści w kontekście integracji z NATO, a także ewentualnych negatywnych następstw w przypadku, gdyby Polska jako przyszły sojusznik nie podjęła odpowiednich działań. Na pewno trzeba będzie rozpatrzyć możliwości sfinansowania polskiego udziału w operacji, a zwłaszcza w przypadku, gdy koszty miałyby przekroczyć wartość środków przewidzianych na ten cel w budżecie państwa.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Jeżeli Polska miałaby podjąć decyzję o bezpośrednim udziale w takiej operacji, należy liczyć się z koniecznością zwiększenia nakładów finansowych na ten cel. Już w tej chwili nakłady są na tyle wysokie, że z trudem mieszczą się w ramach obecnego budżetu. Myślę przede wszystkim o kontynuacji operacji SFOR na drugą połowę roku. Trzeba także wziąć pod uwagę ograniczoną liczbę żołnierzy i oficerów przygotowanych do współdziałania w ramach NATO. Ten problem podejmuje resort obrony narodowej niezależnie od tej operacji, w związku z perspektywą naszego wejścia do NATO.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Jest to jednak dodatkowy motyw do przyspieszenia tych przygotowań. Jeśli staniemy przed taką decyzją, trzeba będzie wziąć pod uwagę status Polski w stosunku do Sojuszu Atlantyckiego w chwili podejmowania tej decyzji. Jesteśmy już u progu zakończenia procesu ratyfikacyjnego przez kraje członkowskie NATO, a także w polskim parlamencie. W najbliższych tygodniach lub miesiącach rząd ma zamiar zwrócić się w tej sprawie do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Weźmiemy także pod uwagę operacje zaproponowane stronie polskiej i oczekiwania, jakie Kwatera Główna NATO i kraje członkowskie mają wobec Polski. Chcę podkreślić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło prace - uznając je za jedne z najpilniejszych prowadzonych przez resort - w celu ustalenia mechanizmów natychmiastowego działania państwa polskiego w odpowiedzi na decyzje podejmowane przez NATO.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Kiedy zostaniemy członkiem NATO, z natury traktatu, który będzie nas wiązał, wynika natychmiastowa reakcja rządu i sił zbrojnych. Wymaga to stworzenia odpowiednich mechanizmów. W krótkim czasie postaramy się przedstawić rządowi propozycje rozwiązań tej sprawy i przedstawić je do akceptacji parlamentowi.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Moja konkluzja jest następująca, żeby Komisje zechciały wziąć sprawę Kosowa jako test na sytuację, przed którą może stanąć nasze państwo. Chcę powiedzieć, że rząd jest świadomy trudności, przed jakimi stanie. Rząd zapewnia, że podejmowane działania będą wynikały z posiadanych uprawnień i zobowiązań, w szczególności określonych w uchwalonej ustawie o zasadach pobytu polskich oddziałów wojskowych poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Według naszej oceny, w chwili obecnej możliwość działań powietrznych i lądowych NATO w związku z kryzysową sytuacją w Kosowie, wydaje się ograniczona. Decyzje polityczne w tej kwestii jeszcze nie zapadły. Przygotowywane przez Kwaterę Główną NATO decyzje militarne będą uzależnione od decyzji politycznych, a więc od stanowiska krajów członkowskich, w tym od akceptacji tej decyzji przez Kongres Stanów Zjednoczonych. W ramach NATO potrzebny jest pełny konsens, żeby podjąć taką decyzję nie szukając mandatu ze strony Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Wydaje się, że wszystkie organizacje międzynarodowe, a w pierwszym rzędzie ONZ i OBWE, włączone są w działania, mające na celu wykorzystanie wszelkich możliwości dyplomatycznych, w tym działań włączających w proces negocjacyjny Rosję, żeby nie tworzyć kryzysu wewnętrznego. Jednocześnie jest wola wielkich organizacji, przede wszystkim NATO, żeby działania polityczne i militarne nie były uzależniane od decyzji tylko jednego kraju, czyli Rosji.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#MinistersprawzagranicznychBronisławGeremek">Chcę państwa zapewnić, że Polska uczestniczy we wszystkich działaniach na rzecz podjęcia rozwiązań negocjacyjnych i pokojowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławBielecki">Otwieram dyskusję. Zaznaczę, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej są gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania zadane przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Sądzę, że na początku posiedzenia warto byłoby sprecyzować główny, priorytetowy przedmiot dzisiejszej dyskusji. We wprowadzeniu pana ministra,- jak i we wcześniej otrzymanym materiale pisemnym, jest mowa o dwóch odrębnych kwestiach, choć mających ze sobą pewien związek. Pierwsza kwestia dotyczy trwałego uregulowania prawnego wszystkich problemów związanych z użyciem Polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju. Czy to właśnie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli to właśnie miałoby być przedmiotem dyskusji, sądzę, że sprawa jest prosta. Taka trwała regulacja ustawowa jest niezbędna. Rząd powinien przedstawić nam projekt, a wtedy parlament będzie miał co robić. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia może być także skoncentrowanie naszej uwagi na ewentualnym użyciu sił NATO w Kosowie, być może przy użyciu sił polskich.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli przedmiotem dyskusji ma być to drugie zagadnienie, sądzę, że warunkiem pro-wadzenia racjonalnej rozmowy jest uzyskanie odpowiedzi na następujące pytania. Jakie są dominujące w NATO oceny dotyczące sytuacji w Kosowie? Chodzi mi zarówno o fakty, a więc o to, co tam naprawdę się dzieje, jak i o kategorię ocen prawnych i prawno-międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Mogę także zadać drugie pytanie. Jaka jest ocena tej sytuacji w polskim rządzie? W zależności od odpowiedzi moglibyśmy dyskutować o tym, czy użycie sił zbrojnych jest reakcją uprawnioną z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Chciałbym wiedzieć, jaki miałby być cel takiej operacji. Wysłuchałem wystąpienia pana ministra i nie wiem czy mówimy o operacji, która miałaby się toczyć na terenie Kosowa. Mówią państwo o sytuacji w Kosowie. Zapewne chodziłoby o operację na tym terenie. Na czym ta operacja miałaby polegać?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Słyszymy, że występuje tam groźba wojny. W takim przypadku mogłaby to być operacja na granicy między Kosowem a Albanią, która miałaby zapobiec otwartemu konfliktowi międzynarodowemu. Są to zupełnie różne sytuacje. Znając te wszystkie uwarunkowania, dopiero wówczas można wyrobić sobie pogląd w sprawie potrzeby, możliwości i warunków udziału Polski w takim przedsięwzięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławBielecki">Kto z państwa zechce odpowiedzieć na te pytania? Przypomnę, że główną intencją tej inicjatywy - zupełnie czytelną - było uniknięcie sytuacji, w której już raz się znaleźliśmy. Mówiłem o tym na wstępie. Chodziło mi o to, żebyśmy nie podejmowali decyzji pod presją wydarzeń. Chcemy te wydarzenia wyprzedzić. Przy okazji poznamy tło, które oba resorty muszą rozważyć przedstawiając rządowy projekt ustawy, zastępującej ustawę uchwaloną pod presją wydarzeń w Iraku, której ważność upływa z końcem roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MinisterBronisławGeremek">Poproszę, żeby moją wypowiedź uzupełnili wice-ministrowie, w których rękach są te problemy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MinisterBronisławGeremek">Wyjaśnię, że chcemy uniknąć sytuacji, w której mojej oświadczenie - jako ministra spraw zagranicznych - dotyczące ewentualności użycia Polskich Sił Zbrojnych, wywołało nieporozumienia. W moim przekonaniu były to nieporozumienia bezpodstawne. Wszystkie moje sformułowania, o czym w tej chwili państwo wiedzą, były uzależnione od decyzji parlamentu. Powiem nawet więcej. Prosiłem sekretarza stanu USA, żeby także w jej przemówieniu to sformułowanie miało właśnie taki charakter.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MinisterBronisławGeremek">Tak się zresztą stało. Mimo to wypowiedź ta wzbudziła wiele zastrzeżeń. Chciałbym, żeby było jasne, że w pewnych sytuacjach państwo polskie musi mówić jednym głosem. Musimy wiedzieć, gdzie jest struktura solidarności, a jednocześnie nie naruszać zasad prawa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MinisterBronisławGeremek">To, co dzisiaj powiedziałem oznacza, że państwo polskie, a rząd w imieniu państwa, może stwierdzić, iż w przypadku konieczności, będzie uczestniczył w działaniach, mających zapobiec działaniom wojennym w Kosowie. Jest to zgodne z obowiązującym dziś prawem. Kiedy powie to minister spraw zagranicznych lub minister obrony narodowej, nie powinno to się spotkać z żadnym zaniepokojeniem ze strony parlamentu i opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MinisterBronisławGeremek">Jednocześnie trzeba spojrzeć na sytuację prawną, w której się znajdujemy w związku z tym, że z końcem roku wygasa działanie ustawy. Ta ustawa ma charakter epizodyczny, gdyż jej obowiązywanie zostało przewidziane do końca roku. Z tego powodu rząd prowadzi prace nad nową ustawą. Bardzo proszę wiceministrów, żeby udzielili państwu informacji w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MinisterBronisławGeremek">Nasze wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego i fakt, że staniemy się członkiem NATO będzie miało natychmiastowe konsekwencje. Wtedy na mocy automatycznych decyzji Polska zostanie wprowadzona w działania będące działaniami całego Sojuszu. Będziemy chcieli określić mechanizmy, które będą sprawiały, że będą to decyzje natychmiastowe. Te rozwiązania także przedstawimy parlamentowi.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MinisterBronisławGeremek">Jeśli chodzi o Kosowo, w chwili obecnej nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, czy Sojusz Północnoatlantycki jest zdecydowany na interwencję militarną. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż na oczach całego świata dokonuje się akt niezdolności podjęcia skutecznego działania ze strony organizacji międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MinisterBronisławGeremek">Nie przez przypadek wybucha konflikt, który ma możliwość rozlania się na cały region. Nie było to zaskoczeniem. Dzisiejsze wiadomości wskazują, że coś dzieje się w Macedonii. Można się było tego spodziewać. Do tej pory podobne wiadomości dotyczyły poza Kosowem Albanii. Powstaje pytanie o zakres działań NATO. Jednak bardzo trudno jest w tej chwili znaleźć na to pytanie dobrą odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MinisterBronisławGeremek">Kosowo nie jest państwem. Jeśli NATO podejmie decyzję o działaniach może nagle uznać niepodległość Kosowa. Wówczas działania NATO ograniczałyby się do terytorium Kosowa. W tej chwili jednak NATO przyjmuje, że Kosowo jest częścią Federacyjnej Republiki Jugosławii. NATO odrzuca dążenie Kosowa do narodowej niepodległości. Jest paradoksalne, że ma to konsekwencje militarne. Ewentualne działania wojskowe NATO dotyczyłyby nie tylko terenu Kosowa, ale terenu całego państwa.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MinisterBronisławGeremek">Nie mam prawa, żeby przedstawiać informacje, które zostały nam na ten temat przekazane. Mogę powiedzieć, że w prasie ukazały się już pewne plany strategiczne, wśród których jest mowa o niszczeniu ugrupowań broni ciężkiej, jugosłowiańskich baz wojskowych poza terenem Kosowa i działania nazywane działaniami generalnymi, czyli obejmującymi wszystkie formuły działania z powietrza i lądu. Wszyscy wiemy, o co tu chodzi.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MinisterBronisławGeremek">W konkluzji chciałbym podkreślić, że w chwili obecnej nie ma decyzji, która określałaby zakres interwencji NATO. Natomiast istnieje dążenie, żeby solidarność NATO działała jako twardy element nacisku na prezydenta Milosevića. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby Polska uczestniczyła w tej twardej solidarności, mówiąc takim samym głosem, że czasami przemoc trzeba powstrzymać przemocą. Taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">W zakresie uregulowań prawnych pan minister bardzo precyzyjnie przedstawił państwu obecną sytuację. Dodam tylko, że aktem niższego rzędu do ustawy epizodycznej, obowiązującej do końca 1998 roku, powinno być rozporządzenie o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju. Projekt tego rozporządzenia jest już przygotowany. W chwili obecnej trwają konsultacje międzyresortowe. Są one niezbędne, gdyż w tej chwili polska zwarta jednostka wojskowa nie może opuścić kraju na rozkaz i brać udziału w operacji zagranicznej. W takiej operacji muszą brać udział żołnierze zawodowi lub nadterminowi, a po drugie - ochotnicy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Pan minister przedstawił także precyzyjnie opcje militarne rozważane przez NATO. Dodam, że Ministerstwo Obrony Narodowej rozważa, jakie jednostki i w jakiej formie mogłyby ewentualnie wziąć udział w operacji NATO. Opowiadamy się za tym, żeby myśleć przede wszystkim o wysłaniu grupy obserwatorów. W drugiej kolejności mogłaby zostać wysłana jednostka żandarmerii wojskowej. Nie oznacza to, że nie jesteśmy w stanie wydzielić z Polskich Sił Zbrojnych innych jednostek lub elementów do udziału w takiej operacji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Mógłby to być - zresztą zgłoszony do sił szybkiego reagowania NATO - 10 Szpital Polowy w Bydgoszczy. Są także inne jednostki, o których można by pomyśleć w tej sytuacji. Muszę jednak powrócić do punktu, który omówił już minister Bronisław Geremek. Chcę bardzo mocno podkreślić, że jakiekolwiek poważniejsze zaangażowanie będzie wymagało odrębnego sfinansowania, ponieważ w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma żadnych rezerw na udział w operacji w Kosowie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Przypomnę, że rezerwy, które otrzymaliśmy dzięki inicjatywie rządu i zgodzie Sejmu, w znacznej części zostały przeznaczone na przygotowanie kompanii przeciwchemicznej, która ewentualnie miała być użyta w rejonie Zatoki Perskiej. Sądzę, że przypominają sobie państwo dyskusję na ten temat sprzed czterech miesięcy. Te rezerwy zostały także wykorzystane na sformowanie i utrzymywanie w stanie gotowości bojowej 18 Batalionu Desantowo-Szturmowego, który został przez nas wyznaczony do rezerwy strategicznej operacji SFOR i jej ewentualnej kontynuacji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Chcę państwu zilustrować o jakie kwoty tu chodzi. W tej chwili w Bośni i Hercegowinie pełni służbę 16 Batalion Desantowo-Szturmowy. Po podliczeniu ubiegłorocznych wydatków oraz wydatków do końca czerwca br. oceniamy, że na kontynuację obecności tej jednostki w Bośni i Hercegowinie będzie potrzebna kwota ok. 40 mln zł.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Możliwości organizacyjne, a nawet techniczne istnieją. Jednak wszystko sprowadza się do pytania, kto sfinansuje rozszerzenie naszego uczestnictwa na operacje prowadzone w Kosowie i Albanii. O opcjach militarnych dotyczących tego udziału mówił przed chwilą pan minister. Ministerstwo Obrony Narodowej opowiada się za tym, żeby udzielając pełnego politycznego poparcia dla opcji wybranej ostatecznie przez NATO, mieć jednocześnie na uwadze nasze ograniczone możliwości finansowe.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Uważamy także, że możliwości użycia Polskich Sił Zbrojnych należałoby rozpatrywać w kolejności: grupa obserwatorów, elementy żandarmerii wojskowej, a dopiero w dalszej kolejności wszystkie inne możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinisterBronisławGeremek">Nie chciałbym, żeby mieli państwo wrażenie, że są jakieś różnice w wypowiedziach MSZ i MON. Polska ma swoje interesy i swoją politykę. Musi odpowiadać za swoje programy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MinisterBronisławGeremek">Zatem Polska odpowiada za swój program wejścia do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Kiedy stwierdzamy, że sprawa może mieć konsekwencje finansowe, nie stwierdzamy, że nie wypełnimy takich zobowiązań, gdyż zabraknie nam pieniędzy. W ten sposób chcemy stwierdzić, że również w rękach parlamentu będą decyzje, które w istotny sposób będą warunkowały realizację polskiego udziału w operacjach NATO.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MinisterBronisławGeremek">Polska jest jednolitym państwem i prowadzi jedną politykę. Polska musi znaleźć niezbędne instrumenty do realizacji swojej polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Rozumiem, że dzisiejsza dyskusja ma charakter wstępny przed przygotowaniem koncepcji prawno-organizacyjnej, która będzie miała charakter stałego udziału polskich żołnierzy w różnego rodzaju misjach pokojowych. Taki właśnie jest cel dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWaldemarPawłowski">W związku z tym pojawiają się jednak pytania. Czy w tych pracach przewiduje się stworzenie jednej jednostki wojskowej, która będzie uczestniczyła w misjach wojskowych NATO? Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę stanowisko opinii publicznej. Minister Robert Mroziewicz potwierdził, że do tej pory w misjach uczestniczyli żołnierze zawodowi i nadterminowi, i to ochotnicy. Czy taka jednostka składałaby się z ochotników? Badania społeczne wskazują, że jest zezwolenie społeczne na udział ochotników w takich misjach.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWaldemarPawłowski">Finansowanie jest w gruncie rzeczy sprawą najważniejszą. Czy w rozmowach z NATO o tego typu operacjach jest mowa o udziale finansowym Polski? Czy można by było, choćby procentowo, wskazać, jaki jest to udział?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełWaldemarPawłowski">Minister Geremek mówił o czterech celach polskiej polityki i znaczeniu uczestniczenia w operacjach zagranicznych. Powiedział pan, że w przypadku uczestnictwa Polski w operacji w Kosowie liczy pan na pewne korzyści polityczne. Jakie to będą korzyści? Czy liczymy tylko na korzyści polityczne, czy też także na korzyści gospodarcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefOleksy">Chciałbym, żebyśmy pomimo usłyszanych wyjaśnień rozstrzygnęli, czy w dniu dzisiejszym mamy podjąć decyzję o przyjęciu nowych rozwiązań legislacyjnych, w związku z wygaśnięciem ustawy w grudniu br. Uważam, że jest to temat odrębny. Czy w związku z tym przykład dotyczący Kosowa jest tylko najbliższym przykładem, który ma przyspieszyć nasze myślenie o tej nowej regulacji? Na pewno taka regulacja jest potrzebna, choć obecna obowiązuje jeszcze do końca roku. W razie potrzeby istnieją podstawy do podejmowania decyzji przez prezydenta i rząd.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJózefOleksy">Czy dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone wypracowaniu podstaw i reguł tej nowej trwałej legislacji, czy też nasza dyskusja jest przygotowaniem do decyzji o udziale Polski w najbliższej operacji NATO, którą rząd przewiduje w Kosowie? Na pewno te tematy się zazębiają, jednak należy traktować je oddzielnie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJózefOleksy">Przyjmuję, że ministrowi spraw zagranicznych chodzi o uzyskanie generalnie pozytywnego stanowiska Komisji, co do przewidywanych decyzji rządu polskiego. Sądzę jednak, że nie możemy podejmować takiej decyzji in blanco, nie znając zakresu możliwych operacji, w których uczestniczyłaby strona polska i nie wiedząc, czy będziemy uczestniczyli w pierwszej linii, w drugiej, czy będą to tylko obserwatorzy, czy żandarmeria. Tu właśnie jest sedno tej decyzji. Powiedziałbym nawet, że mniej ważna jest strona kosztów. Najważniejszy jest charakter naszego uczestnictwa.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJózefOleksy">Dlatego już dziś proszę, żebyśmy się jak najwięcej dowiedzieli. Usłyszeliśmy już o zakresie możliwych operacji od ministra Geremka. Ten zakres może być bardzo szeroki. Może nawet dojść wręcz do wojny między NATO i Jugosławią. Oznaczałoby to inny zakres polskiego udziału.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJózefOleksy">Jaki w ogóle zakres polskich działań moglibyśmy określać już w dniu dzisiejszym, będąc jeszcze krajem stowarzyszonym, lecz nie członkowskim - krajem oczekującym na członkostwo? Uważam, że nie możemy nie docenić argumentu, że jako kraj, którego strategicznym celem jest uzyskanie członkostwa w NATO, musimy reagować na sytuacje, w których nasza wiarygodność będzie dokumentowana. Udział w operacjach NATO oraz gotowość do takiego udziału jest właśnie elementem uzyskiwania wiarygodności.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJózefOleksy">Trzeba jednak widzieć cienką granicę między oczekiwaniem na członkostwo i uwiarygadnianiem się przy możliwych okazjach, a automatyzmem obowiązywania reguł NATO dla krajów członkowskich. W związku z tym nie bez znaczenia będzie pytanie o status Polski wobec NATO w momencie podejmowania decyzji o udziale Polski w tych operacjach. Nie bez znaczenia jest przecież kwestia sposobu podejmowania takich decyzji ze strony polskiej. Czy jest to tylko akces do apelu NATO? Wtedy istnieje pewna doza możliwej dobrowolności i różnorodności sposobu reagowania przez różne kraje. Czy też jest to porządne domówienie między NATO i Polską formuły naszego udziału w takich operacjach na określonym statusie?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJózefOleksy">Polska uczestniczy już w wielu operacjach, czym dokumentuje swoją wiarygodność. Myślę, że do tej pory nie wydarzyło się nic, co mogłoby stawiać w wątpliwość gotowość Polski do przyszłego członkostwa w NATO. Nie wydarzyło się także nic, co stawiałoby w wątpliwość świadomość polityczną w Polsce na temat potrzeby automatycznego i wiarygodnego starania u boku sojusznika.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełJózefOleksy">Na pewno koszty nie są sprawą błahą. Pan minister ma dużo racji mówiąc, że ta kwestia nie może być warunkiem strony polskiej. Na pewno nie będziemy mogli nie zgadzać się na udział w kolejnych operacjach z tego powodu. Ten koszt wpisany jest w samą koncepcję uczestnictwa w Sojuszu. Jednak w tym przypadku powstaje pytanie o koszty. Rozumiem, że znaleźli państwo odpowiedź na to pytanie - rząd na pewno zapewni środki na każdą tego typu operację, do której Polska politycznie zdecyduje się przystąpić.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełJózefOleksy">Podzielam takie stanowisko, choć w kraju może być ona dyskusyjna i kontrowersyjna. Moim zdaniem, jest ono wpisane w dążenia Polski do członkostwa w NATO i w wiarygodność sojuszniczą. Powtórzę, że najważniejsza jest kwestia statusu Polski w momencie podejmowania decyzji w tej sprawie oraz zakres działań i charakter operacji, do których byśmy się włączali, nie będąc jeszcze zobowiązani do automatycznych decyzji w sprawie operacji wojskowych i wojennych NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Myślę, że jest to dobry moment do rozmowy na temat prawnych możliwości użycia Polskich Sił Zbrojnych za granicą. Mamy w tej chwili konflikt w Kosowie. Na pewno tego typu wydarzeń może być więcej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Istnieje ustawa, więc rząd ma pełne warunki do podejmowania decyzji w imieniu państwa polskiego. Może to być decyzja suwerenna, podjęta na podstawie polskiego prawa. Nie może ona przecież być podjęta na zasadach obowiązujących w krajach NATO. Byłoby normalne i naturalne gdybyśmy swoje dotychczasowe zaangażowanie na Bałkanach, polegające na udziale naszych sił w Bośni, potwierdzili również udziałem w przeciwdziałaniu i ograniczeniu konfliktu w Kosowie, jeżeli zostaniemy o to poproszeni. Jeśli państwa NATO zwrócą się do nas o rozważenie możliwości udziału naszych wojsk w tym konflikcie, powinniśmy udzielić odpowiedzi pozytywnej. Natomiast zakres tego udziału powinien być negocjowany.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Powinien to być taki zakres, który dawałby możliwość zagwarantowania bezpieczeństwa polskim żołnierzom, ponieważ nie jesteśmy jeszcze w pełni przystosowani do prowadzenia takich działań, jakie podejmują siły NATO. Może się to stać dopiero po jakimś czasie naszej obecności w NATO, w wyniku podejmowanych wspólnie działań i sprawdzenia systemów dowodzenia i łączności. Na pewno w dniu dzisiejszym nasze siły nie są jeszcze do tego gotowe.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ustawa, którą przyjęliśmy w trybie jednodniowym, wyeliminowała parlament z procesu podejmowania decyzji o użyciu Polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju, co chcę państwu przypomnieć. W związku z tym uważam, że dobrze się stało, iż minister spraw zagranicznych i kierownictwo resortu obrony narodowej informują nas o obecnej sytuacji. Byłoby dobrze, gdyby decyzja podejmowana przez rząd była w pierwszej kolejności przedstawiona na forum połączonych Komisji. Może wtedy będziemy mieli więcej czasu. Liczę na to, że rząd zadeklaruje, iż już we wrześniu przedstawiony zostanie projekt ustawy, która będzie obowiązywać w nieograniczonym czasie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wtedy będziemy mogli w spokojniejszej atmosferze wynegocjować zakres udziału parlamentu w procesie podejmowania takiej decyzji. Na pewno w tym przypadku parlament nie musi mieć roli stanowiącej. Może być to chociażby rola konsultacyjno-informacyjna.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Na pewno, jeśli mówimy o kosztach należałoby przyjrzeć się, jak tę sprawę rozwiązują inne państwa, stale zaangażowane w tego typu sytuacje. Trzeba sięgnąć do rozwiązań stosowanych w krajach NATO. Może na ten cel potrzebna jest odrębna rezerwa budżetowa.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Skorzystam z okazji, żeby zwrócić się do posłów, aby przy rozpatrywaniu ustawy kompetencyjnej w związku z reformą samorządową poprzeć stanowisko Senatu i nie pozwolić na to, żeby zbędny majątek i mienie wojskowe było nieodpłatnie przekazywane samorządom. Wiem o tym, że dzisiaj samorząd jest bardzo ważny. Jednak instytucja zbywająca majątek armii powstała jako zachęta do wyzbywania się zbędnego majątku, właśnie po to, żeby były dodatkowe środki na modernizację wojska.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przecież chcemy, żeby nasza armia wyglądała dobrze w działaniach poza granicami kraju, żeby była dobrze przygotowana, dobrze wyposażona i uzbrojona. Chcę państwu powiedzieć, że ta propozycja nie uzyskała akceptacji komisji w dniu wczorajszym. Przedstawiciele aktywu samorządowego w naszym parlamencie chcą, żeby pozwolić Agencji Mienia Wojskowego na bezpłatne oddawanie samorządom mienia pozostającego w jej dyspozycji na każde żądanie. Mam nadzieję, że się temu rozwiązaniu skutecznie przeciwstawimy. W przeciwnym razie w ogóle nie będzie zbędnego mienia wojskowego i nie będzie czego przekazywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławBielecki">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, proszę o krótkie wyjaśnienie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszDiem">Chcę państwa poinformować, że w Ministerstwie Obrony Narodowej zbliżają się do końca prace nad ustawą o użyciu polskich jednostek wojskowych poza granicami kraju. Mamy nadzieję, że będzie to ustawa o stałym charakterze, w przeciwieństwie do incydentalnego aktu prawnego, który wygaśnie w końcu br.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszDiem">Zamiarem rządu jest, żeby projekt ustawy trafił do Sejmu przed 30 września br. Nie chcielibyśmy, żeby powstała luka prawna. Sądzę, że uda nam się dotrzymać terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chcę wyrazić zadowolenie z tego, że mimo braku ustawowego obowiązku, w ustawie epizodycznej, w dniu dzisiejszym odbywa się konsultacja decyzji z Komisjami. Miejmy nadzieję, że nasz rząd nie stanie wkrótce przed koniecznością podjęcia takiej decyzji, jednak staje się to coraz bardziej prawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Pytania, na które moi przedmówcy domagali się odpowiedzi, znalazły się w dostarczonych nam materiałach. Wymaga to zajęcia przez nas stanowiska. Można powiedzieć, że dyskutanci sami sobie częściowo udzielili odpowiedzi. Nie usłyszałam, żeby ktoś stanowczo sprzeciwił się jakiejkolwiek formie naszego udziału w operacjach powoływanych odpowiednimi decyzjami ONZ, NATO lub OBWE.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie możemy domagać się odpowiedzi na zbyt daleko idące pytania. Musimy mieć w pamięci, że w tym roku Polska znajduje się w szczególnej sytuacji. Z punktu widzenia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE miałam okazję dostrzec, jak szybko zdeaktualizowała się nasza rezolucja w sprawie Kosowa. Wydawało się, że rezolucja jest dobrze opracowana i dokładnie analizuje istniejące fakty. Została ona sporządzona po wysłuchaniu przedstawicieli obu stron, zarówno Serbii, jak i Kosowa. W ciągu dwóch lub trzech tygodni sytuacja zmieniła się diametralnie i jest w tej chwili bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeśli ktoś z państwa ma w tej sprawie odmienny pogląd prosiłabym, żeby go wyrazić. Jednak do tej pory nikt nie zgłosił uwag przeciwko temu, żeby Polska zaznaczyła swój solidarny udział w akcjach utrzymywania pokoju, zwłaszcza że zagrożenie jest tak blisko, iż może dotyczyć bezpośrednio także naszego bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Proces ratyfikacji trwa, jednak dopóki nie jest zakończony możemy oczekiwać różnych niespodzianek. Przestrzegałabym przed poczuciem, że już nic nie musimy robić w dziedzinie wspólnego międzynarodowego bezpieczeństwa, gdyż po decyzji Senatu USA wszystko odbędzie się automatycznie. Obawiam się, że tak nie będzie. Przez cały czas musimy dokumentować nasze zaangażowanie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Przesłanki podjęcia decyzji, które zaproponowano w nadesłanym dokumencie, dotyczące wyważenia korzyści i niebezpieczeństw, zostały sformułowane prawidłowo. Jednocześnie nie wydaje się realne uzupełnienie tych warunków o zagwarantowanie bezpieczeństwa polskich żołnierzy w przypadku naszego udziału w operacjach. Wszystko wskazuje na to, że będziemy mieli do czynienia z jakąś formą operacji lądowych, a nie powietrznych. W takim przypadku wysyłanie żołnierzy w strefę konfliktu pod warunkiem całkowitej gwarancji ich bezpieczeństwa, wydaje się podejściem nieco idealistycznym. Natomiast pozostałe przesłanki wydają się racjonalne.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Cieszę się z zapowiedzi przedstawienia nam projektu ustawy. W tej sprawie każdy tydzień ma znaczenie. Im dłużej będziemy mogli nad tą ustawą pracować, tym będzie lepsza. Na pewno nad tym projektem będą pracowały obie Komisje. Prosiłabym, żeby nie przekroczyć zapowiedzianego terminu, a nawet, żeby go skrócić o tydzień, jeśli będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełIrenaLipowicz">Jednocześnie chciałabym poprosić pana ministra, żeby - choćby w interesie naszej funkcji w OBWE - nie odpowiadał do końca na wszystkie nasze wątpliwości, jeśli chodzi o aktualną sytuację strategiczną w Kosowie i co w związku z tym musimy zrobić. Sytuacja jest tak dynamiczna, że ulega zmianie z dnia na dzień. Musimy zdawać sobie sprawę, że to o czym mówimy w tej sali, będzie pilnie obserwowane.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Reasumując, chcę zauważyć, że mamy do czynienia z trzema elementami. Dotychczas nikt z członków Komisji nie wypowiedział się przeciwko formie koniecznej reakcji, przy założeniu zaproponowanym przez MSZ, że w miarę możliwości nie będzie to udział jednostek liniowych i że będzie on dostosowany do naszego statusu bliższego „Partnerstwu dla Pokoju”, niż członkostwa w NATO. Oczekujemy, że nie będzie to zwykły - pełny i automatyczny - udział, jak to się dzieje w przypadku członków NATO, a przesłanki podjęcia decyzji zawartej w dokumencie MSZ w pkt. 6 i 7, z uwzględnieniem zwłaszcza pkt. 8a, będą brane pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym dowiedzieć się, czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Mamy jeszcze dwa zgłoszenia, jednak najpierw udzielę sobie głosu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełCzesławBielecki">Są dwa aspekty, które chciałbym poruszyć. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedzi przedstawicieli obu resortów, w przypadku projektu przyszłej ustawy musimy wyraźnie rozgraniczyć rolę legislatywy i rolę egzekutywy. Sądzę, że oba resorty oczekują, że zaakceptujemy formułę, w której zgoda na użycie Polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju będzie ramowa, natomiast jej ramy będą na tyle klarownie zdefiniowane, że nie będą pro-wokować debaty przy każdym zastosowaniu ustawy. Tak wygląda zadanie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełCzesławBielecki">Członkowie obu Komisji muszą zestawić ze sobą dwa fakty. Bardzo chcemy być w NATO krajem artykułu 5. Właśnie Polsce bardzo zależy na tym fragmencie artykułu 5, który mówi, że NATO podejmie taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wykluczając użycia siły zbrojnej w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północno-atlantyckiego. Właśnie na tym sformułowaniu bardzo nam zależy. Trzeba widzieć to sformułowanie naprzeciw badania opinii publicznej, które wyraźnie pokazuje, że nasze społeczeństwo po przejściu edukacji w dziedzinie myślenia obronnego, które przeszło w ciągu ubiegłego półwiecza, za każdym razem, gdy zastanawia się nad użyciem naszych sił zbrojnych poza granicami kraju, wyraża dla tej idei mniejsze poparcie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełCzesławBielecki">Nie jest łatwo odbudować trudne związki dotyczące odpowiedzialności za własną wolność i jej obronę. Jest to także zadanie parlamentarzysty. W tym kontekście ramy ustawy nie powinny pozwalać ani posłom, ani opinii publicznej w dowolny sposób debatować na ten temat i rozważać propozycji przedstawionych przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Chciałbym zadać pytanie. Gdyby doszło do użycia polskich jednostek wojskowych w Kosowie w ramach operacji NATO, powiedziano o możliwości użycia konkretnych jednostek. Wskazano na elementy żandarmerii wojskowej i 18 Batalion Desantowo-Szturmowy. Ile jest takich formacji? Jakiego rodzaju wojska mogłyby wziąć udział w tej operacji?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Nie chodzi mi o podanie dokładnych szczegółów. Chciałbym dowiedzieć się, jakim sprzętem dysponują jednostki, które mogą zostać użyte do tej operacji? Czy posiadają wyposażenie przygotowane do tego typu akcji? Czy dowództwo zna procedurę NATO na szczeblu dowodzenia? Jak są przygotowani do pełnienia takiej służby żołnierze? Jest oczywiste, że chodzi tu także o znajomość języka angielskiego. Nie chodzi mi o szczegóły, lecz o ogólne przedstawienie tych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Rozpocznę od reakcji na wystąpienie pani poseł Lipowicz. Nie jest chyba najbardziej stosowne, żeby członkowie Komisji jeszcze przed zakończeniem dyskusji podsumowywali ją i wyciągali wnioski z wypowiedzi innych posłów. Dotyczy to także wypowiedzi, które jeszcze nie padły.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">W odpowiedzi na zadane pytania usłyszałem coś, co przybliża wizję operacji, z jaką ewentualnie mielibyśmy do czynienia. Nie byłaby to operacja prowadzona na pograniczu Nowej Jugosławii i Albanii, która miałaby zapobiec konfliktowi między tymi państwami. Mielibyśmy raczej do czynienia z operacją prowadzoną na terenie Nowej Jugosławii.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie o oceny tej sytuacji w NATO i w Polsce. Obserwuję dość uważnie to, co tam się dzieje. Jednak śledząc te wydarzenia za pośrednictwem środków masowego przekazu nie mam całkowitej pewności, że to, co oglądam jest prawdą lub fikcją. Nie wiemy czy mamy do czynienia z wydarzeniami rzeczywistymi, czy sfingowanymi.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">W ostatnich dniach słyszeliśmy o walce sił zbrojnych Nowej Jugosławii z oddziałami separatystów na granicy. Strona rządowa mówi, że uzbrojone oddziały przeniknęły przez granicę, przechodząc ze strony Albanii i z tymi oddziałami podjęto walkę. Czy to jest prawda? A może jest to prowokacja rządu jugosłowiańskiego?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli mamy do czynienia z takim wydarzeniem, chcę wyraźnie powiedzieć, że w moim przekonaniu należy odsunąć na bok wszelkie sympatie lub antypatie wobec układu politycznego, ze względu na priorytetowy obowiązek spojrzenia na to, co się dzieje przez pryzmat prawa międzynarodowego. Jeśli dobrze pamiętam, Komisja Prawa Międzynarodowego ONZ przez ponad 15 lat pracowała nad definicją agresji. W ostatecznej przyjętej w latach 90. definicji przyjęto, że jedną z form dokonania agresji jest wysyłanie uzbrojonych oddziałów na terytorium obcego państwa.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli wydarzenia, o których mówiono w telewizji są prawdą, wydaje mi się, że Nowa Jugosławia mogłaby mówić o przypadku agresji wobec jej terytorium. Musimy jednak wiedzieć, czy takie są fakty. Obserwujemy wszystko co się dzieje, wszystkie konflikty i walki. Słyszymy doniesienia oficjalnych władz o walce z separatystami, w której ofiarami są członkowie uzbrojonych oddziałów zorganizowanych. Natomiast ze strony Albanii i ludności Kosowa słyszymy, że ofiarami są osoby cywilne, nie biorące udziału w walkach. Jakie są fakty?</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Czy rzeczywiście ofiarami konfliktu są osoby cywilne, nie biorące bezpośredniego udziału w tych wydarzeniach? Czy działania sił zbrojnych są świadomie skierowane przeciwko ludności cywilnej? A może są to ofiary przypadkowe? Słyszymy o exodusie sporej grupy ludności z terenów objętych walkami. Czy jest to taka sama sytuacja, jaka miała miejsce w Bośni? Czy jest to oczyszczanie etniczne? A może jest to po prostu reakcja ludności przestraszonej toczącymi się walkami?</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Według mnie, to wszystko ma istotne znaczenie dla prawnej oceny sytuacji. Doskonale rozumiem jakie są polityczne interesy naszego kraju. Wiem, w jakiej sytuacji znajdujemy się w przeddzień ostatecznego potwierdzenia naszego członkostwa w NATO. Nikt nie musi mówić mi banalnych prawd na ten temat. Chciałbym jednak mieć wewnętrzne przekonanie, że nie mamy tu do czynienia ze zorganizowaną interwencją międzynarodową, która nie ma dostatecznych podstaw prawnych. Chciałbym być przekonany, że Polska nie wzięłaby udziału w takiej interwencji.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli mogą mi panowie ministrowie powiedzieć coś więcej o faktycznej sytuacji w Kosowie, także w kategorii oficjalnych ocen polskiego rządu, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławBielecki">Na tym zakończyliśmy fazę pytań i dyskusji. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że dzisiejsza konsultacja, o której pozytywnie wypowiadali się państwo, rzeczywiście stwarza ramy do dalszego aktywnego uczestnictwa Polski w stabilizowaniu sytuacji na Bałkanach.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Mówiliśmy o warunkach tej aktywności. Należałoby tu dodać element z najświeższej historii. Polska jest obecna przy rozwiązywaniu, zapobieganiu, pomocy i łagodzeniu konfliktu, który miał miejsce w tzw. wojnie sukcesywnej na terenie byłej Jugosławii od 1991 r. Polska jest aktywna od samego początku. Jest aktywna dyplomatycznie i prewencyjnie poprzez szeroki udział w prowadzonych operacjach. Polska ma na tym terenie swój dorobek. Polska jest aktywna, a nie reaktywna.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Nie tylko odpowiadamy na pytania organizacji międzynarodowych. Jesteśmy tam obecni - wspomnę tu np. o działalności posła Tadeusza Mazowieckiego na tym terenie. Ten dorobek wynika przede wszystkim ze zrozumienia, na czym polega obecnie polskie bezpieczeństwo w Europie i w regionie. Polskie bezpieczeństwo przekłada się na stabilność w subregionie. Bośnia i Hercegowina jest częścią Europy Środkowo-Wschodniej. Jest nią także była Jugosławia, Jugosławia i Kosowo.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Nasze działania leżą w naszym własnym interesie narodowym, niezależnie od statusu wobec innych instytucji bezpieczeństwa międzynarodowego. Na pewno nasza rola w tych instytucjach tworzy ramy naszego działania. Mówimy tu o centralnym elemencie za-gwarantowania sobie własnego bezpieczeństwa. Moim zdaniem, nasze państwo jest zainteresowane tym, żeby nie powiększać niestabilności w Europie, szczególnie w Bośni i Hercegowinie, w Kosowie, a także na obrzeżach byłego Związku Radzieckiego.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">W naszej polityce czynnej dyplomacji i dyplomacji wojskowej stawiamy nacisk na prewencję. Jest to bardzo charakterystyczne dla działalności przewodniczącego OBWE, którym w tym roku jest pan prof. Geremek. Mówimy tu o centralnym interesie naszego bezpieczeństwa narodowego.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Drugim elementem tego interesu jest miejsce, w którym znajdujemy się w drodze do NATO, nasz stosunek do NATO. W gruncie rzeczy dochodzimy do końca procesu ratyfikacji protokołów akcesyjnych przez państwa członkowskie Sojuszu. W dniu dzisiejszym zależy nam już bardzo wyraźnie na tym, żeby NATO raz jeszcze okazało się centralną instytucją europejskiego bezpieczeństwa, która będzie w mocy oddziaływać na całe spektrum niestabilności na terenie Europy, od prewencji aż do działalności wojskowej.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">NATO wykazało się już taką sprawnością w konflikcie w Bośni i Hercegowinie. Poma-gamy NATO w wykazaniu się taką sprawnością. W chwili obecnej testem sprawności NATO może okazać się kryzys w Kosowie. Jest to niesłychanie groźny kryzys. Niektóre elementy tego kryzysu bardzo trafnie - moim zdaniem - opisał poseł Cimoszewicz. Czasami trudno jest tam odróżnić prawdę od fikcji. Wydaje mi się, że analiza tej sytuacji wymagałaby odrębnego posiedzenia Komisji, na którym należałoby przedstawić ekspercki zarys tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Polska czuje się w tej sprawie dość kompetentna. Jako przewodniczący OBWE składamy comiesięczny raport sekretarzowi generalnemu Narodów Zjednoczonych na temat sytuacji w Kosowie. Ten kryzys jest kolejnym testem. Poprzez kryzysy wytwarza się bezpieczeństwo europejskie. Chcemy, żeby NATO ponownie okazało się organizacją, która zajmuje centralne miejsce i jest skutecznym instrumentem społeczności międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Trzeba powiedzieć, że także NATO zastanawia się, w jaki sposób zareagować na kryzys w Kosowie. O tym mówili już ministrowie. Jest to niesłychanie trudny kryzys ze względów politycznych, prawnomiędzynarodowych i wojskowych. NATO rozpatruje trzy pakiety działań, jednak nie podjęło jeszcze żadnej konkluzji w sprawie ich podjęcia w rejonie konfliktu. Dlatego nie możemy dzisiaj mówić o opcjach, które zostały nam przedstawione. Żadne akcje nie zostały nam przedstawione. Natomiast jesteśmy na gorąco informowani o przebiegu dyskusji.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Decyzja polityczna jeszcze nie zapadła. Wiemy, że NATO dyskutuje o trzech obszarach możliwych działań. Pierwszy obszar to taki, który jest w trakcie realizacji. Są to wzmocnione działania w ramach „Partnerstwa dla Pokoju”. Ten instrument ma na celu wykorzystanie partnerów w regionie do ustabilizowania sytuacji wokół Kosowa i byłej Jugosławii. Przykładem może być np. obecność partnerskiej komórki w Albanii.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Drugim pakietem, który jest rozpatrywany jest obecność wojskowa NATO wokół Kosowa, wokół granic Jugosławii. Przede wszystkim w Macedonii, w Albanii, a być może także w Bośni i Hercegowinie. W ten sposób mogłoby dojść do izolacji tego kryzysu w bardzo trudnych warunkach geograficznych i politycznych. Na pewno wymagałoby to bardzo dużego zaangażowania wojskowego - dużych sił i środków Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Trzeci pakiet dotyczy wojskowego zaangażowania w Kosowie i na terenie byłej Jugosławii. Pan minister mówił o tym, że rozpatrywana jest możliwość prowadzenia operacji powietrznych i lądowych. Chcielibyśmy, żeby Komisje miały świadomość, że potrzebne są działania w całym tym spektrum. Skuteczna dyplomacja na etapie bardzo poważnego zaostrzenia konfliktu wymaga kultywowania opcji wojskowych, a w pewnym momencie nawet ich uruchomienia.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Jako państwo aktywne w tym regionie powinniśmy zachować świadomość, że powinniśmy uczestniczyć w możliwie szerokim spektrum tych opcji od prewencji dyplomatycznej aż po zaangażowania wojskowe. Uważam, że na obecnym etapie nie powinniśmy przedwcześnie wykluczać opcji, które mogłyby zapewnić naszą skuteczną obecność na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Na temat przygotowań Polski do udziału w tych działach na pewno będzie mówił minister Mroziewicz. Tu także powołam się na tradycje dotyczące jednostek, które wysyłamy dla utrzymania pokoju. W miarę wchodzenia do NATO i rozwoju naszej polityki w tej strukturze, będziemy musieli stopniowo przygotowywać nasze siły zbrojne do prowadzenia nowych misji w ramach Sojuszu. Jest to proces, a nie jednorazowe działania. Nie jest to tylko kwestia przygotowania jednej jednostki. Jest to kwestia przygotowania całego Wojska Polskiego oraz adaptacji i modernizacji sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Ponieważ pan przewodniczący wzywa mnie, żebym mówił krótko, powiem państwu o jeszcze jednym elemencie, o którym wcześniej nie mówiono. Przygotowując nową i trwałą formułę prawną, musimy brać pod uwagę nie tylko to, że wchodzimy do NATO i będziemy członkiem Sojuszu. Musimy zwrócić uwagę na to, że Sojusz znajduje się w fazie ewolucji. Prowadzone są intensywne prace nad nową koncepcją strategiczną, która ma zastąpić koncepcję strategiczną z Rzymu.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Jednym z podstawowych tematów w dyskusji toczącej się wokół tworzenia nowej koncepcji strategicznej jest to, jaka będzie relacja klasycznych misji na podstawie art. 5, a więc kolektywnej obrony do nowych misji, np. takiego typu, jakie widzieliśmy już w Bośni i Hercegowinie. W tej dyskusji uczestniczymy.</u>
<u xml:id="u-19.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemysławGrudziński">Nowe misje może zobaczymy już w Kosowie. Powstaje także problem, czy te misje będą musiały uzyskać mandat Organizacji Narodów Zjednoczonych lub OBWE. Nasze stanowisko na tym wstępnym etapie można określić jako dążenie do tego, żeby Sojusz miał w tym zakresie znaczący stopień autonomii w podejmowaniu decyzji wychodzących poza klasyczną formułę art. 5, jako organizacja skuteczna i sprawdzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Chciałbym wzmocnić wypowiedź mojego poprzednika. Ani my, ani NATO nie jesteśmy w stanie precyzyjnie ocenić w tej chwili wszystkich informacji, które nadchodzą z rejonu objętego konfliktem. Z najnowszych danych opu-blikowanych przez NATO wynika, że w ramach sił jugosłowiańskich na tym terenie operuje ok. 30 tys. żołnierzy z 21, 42 i 52 Korpusu III Armii Jugosłowiańskiej, 2–3 tys. żołnierzy służby granicznej, 3 bataliony policji wojskowej, 3 bataliony policji cywilnej, ok. 2 tys. żołnierzy w jednostce, o której chyba wszyscy pamiętamy z Bośni i Hercegowiny - paramilitarnej jednostce dowodzonej przez „Arkana”, jednego z dowódców serbskich - oraz ok. 2,2 tys. żołnierzy w podobnej jednostce dowodzonej przez płka „Seselja”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">NATO ocenia, że realne siły Armii Wyzwolenia Kosowa liczą nie więcej niż 10 tys. bojowników. Trudno jest zweryfikować dane. Nie wiadomo, na ile rzeczywiście wojska serbskie prowadziły ostrzał artyleryjski lub naloty na miejscowości leżące po albańskiej stronie granicy. Trudno jest także powiedzieć, jaki jest rozmiar infiltracji granicy z Albanii do Kosowa, czy przechodzi tędy siła żywa, dostawy amunicji i sprzętu wojskowego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Są to bardzo trudno dostępne rejony. W związku z tym weryfikacja danych jest w tej chwili praktycznie nieomal niemożliwa. Dlatego jednym z bardzo poważnie rozpatrywanych elementów, o czym mówili moi przedmówcy, jest wykonanie pierwszego kroku, polegającego na wzmocnieniu siłami NATO już obecnie stacjonujących w tym rejonie obserwatorów OBWE, którzy monitorują granicę między Kosowem a Albanią, a w następnej kolejności między Kosowem a Macedonią.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Dopóki opcja wojskowa nie zostanie ostatecznie określona przez NATO, nie wiemy jaka będzie propozycja w odniesieniu do naszego udziału w operacji. W związku z tym nie możemy przewidzieć, jakiego typu jednostki i w jakiej sile, NATO będzie chciało uzyskać od Polski. Mówiłem już wcześniej, że jesteśmy przygotowani na różne formy zaangażowania.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że należałoby się w tę sprawę zaangażować. Jednak problemy pojawiają się przy pytaniu o źródła finansowania. Wracając do pytania posła Pawłowskiego, odpowiem, że problem dotyczący jednostek zaangażowanych w operacji NATO stanie przed nami w momencie, gdy zostaniemy członkiem Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Mogę państwu powiedzieć, że pod komendę NATO zadeklarowaliśmy wszystkie siły operacyjne. Siły będą dzieliły się i będą przygotowane w następującej kolejności. Najpierw tzw. siły natychmiastowego reagowania. Te siły, przynajmniej teoretycznie, będą gotowe do końca 1999 roku. Następnie uruchamiane będą siły szybkiego reagowania. Pozostałe siły to siły operacyjne.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Po uzyskaniu członkostwa siły natychmiastowego i szybkiego reagowania będą wchodziły do akcji, jeśli taka będzie decyzja NATO, natychmiast w sile, jaka zostanie zapotrzebowana. W tym przypadku nie będzie ani możliwości, ani czasu, ani podstaw prawnych, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej lub rząd mógł o to pytać. Będzie to decyzja automatyczna, o czym mówił już państwu minister Geremek.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Natomiast w tej chwili mówimy o wydzieleniu dodatkowych elementów, oprócz tych, które już funkcjonują - 16 Batalion Desantowo-Szturmowy w Bośni i Hercegowinie - do przyszłej, hipotetycznej i nieznanej nam jeszcze, co do zakresu terytorialnego i liczebnego operacji NATO w Albanii, Kosowie i Macedonii. Nie wiemy jeszcze czy NATO będzie miało mandat ONZ. Operacja może być prowadzona tylko na granicy między Kosowem i Albanią.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuRobertMroziewicz">Jeśli w tę operację zostaną zaangażowane znaczne siły lądowe, będzie to oznaczało, że także Polska zostanie poproszona o wydzielenie odpowiednich sił. Jesteśmy do tego przygotowani. Tyle tylko mogę państwu w tej chwili powiedzieć. Na pewno możliwości finansowe będą ograniczały liczebność pododdziału lub jednostki, którą ostatecznie wyślemy do udziału w tej operacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MinisterBronisławGeremek">Chciałbym przedstawić państwu jeszcze trzy uwagi. Pierwsza dotyczy istotnych sfer polskiej aktywności. Jest bardzo ważne, żeby Polska nie była tylko przedmiotem operacji międzynarodowych, ale także i podmiotem. Myślę, że jest to w pełni zrozumiane i akceptowane przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MinisterBronisławGeremek">Sprawa dotyczy także pewnego wymiaru gospodarczego. Węgrzy, dzięki modernizacji swoich lotnisk, uzyskali bardzo istotne awantaże przed kilku laty. My także możemy mieć pewne nadzieje. Dotyczą one nie tylko sposobu dysponowania kwotą 1,5 mld dolarów, o której już wiemy, ale także innych korzyści. Nie należy tego przeceniać, jednak są to korzyści istotne. Myślę, że Ministerstwo Obrony Narodowej bierze to także pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MinisterBronisławGeremek">Druga uwaga dotyczy generalnie miejsca, w którym jesteśmy w sprawie naszego zaangażowania w NATO. Odpowiem, że na pytanie czy Polska zaangażuje się w solidarną inicjatywę NATO, rząd polski udziela pozytywnej odpowiedzi. Na pytanie dotyczące sposobu tego zaangażowania rząd polski odpowiada, że musi być to przedmiotem szczegółowych negocjacji. Do podjęcia takich negocjacji jesteśmy przygotowani.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MinisterBronisławGeremek">Trzecia uwaga dotyczy Kosowa. Z racji przewodniczenia OBWE, wraz z ministrem Grudzińskim i dyr. Nowakiem, jesteśmy dysponentami daleko idącej wiedzy na ten temat. Od wiedzy do ocen droga jest bardzo daleka. W tej chwili mógłbym powiedzieć tylko to, że czas działa przeciwko rozwiązaniom pokojowym. W tej sytuacji nie ma niewinnych z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Natomiast z punktu widzenia odpowiedzialności historycznej trudno jest zapomnieć, że prezydent Milosević rozpoczął swoją karierę polityczną od likwidacji autonomii Kosowa w 1989 r.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MinisterBronisławGeremek">Później działo się, co obserwowaliśmy od początku konfliktu w tym roku. Widzieliśmy użycie siły przez władzę. Władza używała siły przeciwko ludności cywilnej. W początkach tego konfliktu można było jeszcze usłyszeć zdanie, że Armia Wyzwolenia Kosowa jest siłą marginalną i ekstremalną, że jest to grupa ekstremistów. W tej chwili - według naszej wiedzy - Armia Wyzwolenia Kosowa panuje nad ok. 40% terytorium Kosowa. Z woli negocjatorów amerykańskich stała się ona jednym z interlokutorów politycznych, co wcześniej wydawało się niemożliwe. Stało się to dlatego, że ta armia istnieje i ma siłę.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MinisterBronisławGeremek">Czy istotnie doszło do naruszenia prawa międzynarodowego przez Albanię? Albania narusza prawo międzynarodowe w równej mierze jak Federacyjna Republika Jugosławii. Ataki następują z obu stron. Powstaje pytanie, skąd biorą się pieniądze dla ruchu oporu w Kosowie? Najprawdopodobniej są to pieniądze międzynarodowe. Ambasador Holbrook zapewniał mnie, że te pieniądze nie pochodzą z albańskich struktur emigracyjnych na Zachodzie, ani z Albanii. Skąd pochodzą, nie wiadomo.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#MinisterBronisławGeremek">Najprawdopodobniej są zbierane podobnie, jak były zbierane środki na wsparcie irlandzkich struktur oporu, tzn. w formie podatku od wszystkich Albańczyków mieszkających poza granicami Albanii i Kosowa. Prawdopodobnie zbiórka rozpoczęła się od kosowskich Albańczyków mieszkających poza krajem, a w tej chwili objęła ona wszystkich Albańczyków.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#MinisterBronisławGeremek">Są pewne podstawy, żeby przypuszczać, że w Północnej Albanii, na terenach, na których były prezydent Berisza jest szczególnie mocny, znajdują się ośrodki przygotowujące bojowników Armii Wyzwolenia Kosowa. Nie jest to jednak armia albańska. Idea wielkiej Albanii w środowisku Albańczyków kosowskich wcale nie jest mocna, także ze względu na to, że poziom życia i poziom cywilizacyjny Albańczyków z Kosowa jest wyższy niż w Albanii. Tworzy to pewne przegrody i powoduje, że idea wielkiej Albanii nie jest wcale tak atrakcyjna.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#MinisterBronisławGeremek">Jeśli ktokolwiek proponuje w Kosowie rodzaj czystki etnicznej, jest to inicjatywa, która sięga Belgradu. Propozycje podziału Kosowa rysują się właśnie w Belgradzie. W dziwny sposób proponowany podział odpowiada geografii gospodarczej Kosowa, które ma niezwykłe bogactwa naturalne. Propozycje podziału Kosowa, w które włączają się wojska Federacyjnej Republiki Jugosławii dotyczą właśnie terenów, na których są największe bogactwa naturalne.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#MinisterBronisławGeremek">Konkluzja jest taka, że naprawdę nie ma tu niewinnych. Mamy do czynienia z sytuacją, której beznadziejność rośnie wraz z zaciętością i to po obu stronach. Mogę do tego dodać - na podstawie osobistych doświadczeń - że kiedy byłem w Pristinie, słyszałem ze strony przywódców albańskich w Kosowie, że chcą osiągnąć niepodległość narodową. Pytali, dlaczego wolno Chorwatom, Słoweńcom i Bośniakom żyć bez Serbów, a im nie. Kiedy w toku rozmowy usłyszeli, że punktem wyjścia jest to, iż nie może dojść do naruszania integralności terytorialnej, mówili o swej gotowości do rozmów. Proponowali podjęcie rozmów, aby żadne rozwiązanie nie było wykluczone.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#MinisterBronisławGeremek">Natomiast, kiedy w tej sprawie rozmawiałem z prezydentem Milosevićem usłyszałem - jesteśmy już pod ścianą. Dalej odstąpić nie możemy. Odebrano nam w tej wojnie wszystko, a Kosowo jest historycznym gniazdem naszego narodu. Mogę powiedzieć, że racje są podzielone. Jednak żeby przywrócić pokój musi być chociaż minimum dobrej woli. Po stronie władz belgradzkich minimum dobrej woli nie było wtedy i - w moim przekonaniu - jeszcze nie ma. Po stronie kosowskich Albańczyków dobra wola była w marcu, lecz w tej chwili już jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#MinisterBronisławGeremek">Tak właśnie oceniłbym sytuację w Kosowie. Dodam, że sytuacja zmienia się bardzo szybko. W imieniu obu resortów chciałbym wyrazić wdzięczność za dzisiejszą dyskusję, która odbyła się z inicjatywy połączonych Komisji. W imieniu rządu przyrzekamy - w miarę możliwości - spieszne podjęcie inicjatywy legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełCzesławBielecki">Prosiłbym jednak o podanie terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MinisterBronisławGeremek">Była już mowa wcześniej o terminie 1 września br. Sprawdzimy w obu resortach czy uda nam się te prace przyspieszyć. Potwierdzam, że projekt powstanie do 1 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję przedstawicielom obu resortów za wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Członków Komisji Spraw Zagranicznych proszę o pozostanie na sali w znanym celu. W tej chwili rozdawane są materiały.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełCzesławBielecki">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>