text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny otrzymali państwo w dwóch częściach, ponieważ nastąpiło uzupełnienie go o pkt III. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. I porządku dziennego: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Proszę o przedstawienie sprawozdania pana posła Marka Markiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Podkomisja, której przewodniczyłem rozpatrzyła przedłożenie rządowe na trzech posiedzeniach. W naszych pracach twórczy udział miały: ekipa Biura Legislacyjnego KS i ekipa rządowa z panem prof. Radwańskim. Chcę wszystkim podziękować, bo ich pomoc przyspieszyła powstanie jednolitego tekstu tej ustawy. Projekt ten został wniesiony przez rząd 10 lutego 2000 r. Jest to jedna z ustaw z pakietu, który ma być uchwalony przed akcesją do Unii Europejskiej. Została ona wymuszona, czy raczej sprowokowana Dyrektywą nr 94 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 26 października 1994 roku. Postuluje się w niej unormowanie instytucji zbliżonej do najmu, ale nie będącej najmem, która polega na tym, że masowo zawierane umowy z przedsiębiorcami zajmującymi się profesjonalnie wynajmowaniem pomieszczeń na czas dłuższy. Ma to miejsce szczególnie w sferze usług turystycznych. Umowa taka nie obejmuje całego roku, tylko poszczególne jego okresy w terminie do lat trzech. W wielu ustawodawstwach działanie to, w systemie anglosaskim nazywane „time sheernig”, nie ma swojego bezpośredniego odpowiednika. Tak jest też w prawie polskim. W związku z tym rząd stanął przed dylematem, czy próbować tworzyć nową konstrukcję prawną dla tej instytucji, czy też oprzeć się na istniejącej instytucji użytkowania, oczywiście ze wszystkimi możliwymi odrębnościami. Rząd wybrał tę druga drogę i również my w pracach podkomisji poszliśmy tą drogą.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Kolejnym nakazem wynikającym z Dyrektywy jest szczególne położenie nacisku na prawa konsumentów i ich ochronę w stosunkach z profesjonalnie działającymi właścicielami nieruchomości i pomieszczeń mieszkalnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ustawa ta była przedmiotem oceny Komitetu Integracji Europejskiej, który zgłosił do niej swoje poprawki. Wszystkie one zostały uwzględnione przez podkomisję. Wprowadzenie tych zmian uczytelniło pierwotny zapis. Chodziło przede wszystkim o uściślenie kwestii związanych z instytucją użytkowania, co sprowadziło się do dodania nowego art. 270 z oznaczeniem 1 w Kodeksie cywilnym odnoszącego się do użytkowania przez osoby fizyczne z jednoczesnym rozstrzygnięciem w art. 9 i 10 tej ustawy kwestii relacji między prawem polskim i prawami obcymi. Zgodnie z art. 9 przepisy tej ustawy stosuje się, jeżeli umowa zawierana na jej podstawie lub stosunek prawny, z którego wynika prawo korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego, podlega prawu polskiemu zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego prywatnego. Ten zapis umiejscawia naszą ustawę w całym systemie, do tej pory obowiązującego prawa. Taka była pierwsza, zasadnicza poprawka, którą wprowadziliśmy, aby nie doprowadzić do niespójności prawa. Inaczej jest, gdy umowa lub stosunek prawny podlega prawu obcemu, a prawo to nie zapewnia nabywcy poziomu ochrony przewidzianego niniejszą ustawą. Przepisy tej ustawy stosuje się wtedy, gdy budynek lub pomieszczenie mieszkalne położone są w Polsce, gdy nabywca ma miejsce zamieszkania w Polsce, gdy do umowy doszło w wyniku wręczenia prospektu lub złożenie oferty przez przedsiębiorcę z terenu Rzeczypospolitej Polskiej, bądź gdy doszło do niej w wyniku oferty złożonej przez przedsiębiorcę polskiego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Konstrukcja ustawy jest taka, że z jednej strony występuje zawsze przedsiębiorca, a drugą stroną umowy jest osoba fizyczna, ale zawsze działająca poza swoją działalnością gospodarczą. Wymóg ustawowy jest taki, że przedsiębiorca musi przedstawić w swoim prospekcie bardzo dokładny opis warunków przyszłej umowy. Natychmiast stanął przed nami problem relacji pomiędzy prospektem, czyli konstrukcją przedumowną, a zawartą umową. Przyjęliśmy zasadę, że w razie wątpliwości obowiązuje tekst prospektu, który, zgodnie z Dyrektywą, powinien zawierać cały szereg warunków. Gdy natomiast prospekt nie został doręczony, co jest odstępstwem od reguły, obowiązywać będzie tekst umowy. Ustawa przewiduje wyraźne prawo odstąpienia od umowy i wiąże je z dodatkowymi zobowiązaniami w dziedzinie kredytów i pożyczek. Wypowiedzenie umowy tego rodzaju powoduje jednoczesne skutki po stronie umów kredytowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Uzupełniliśmy zgodnie z Dyrektywą szereg nieścisłości w tym projekcie i przedkładamy Komisji tekst, który w naszym przekonaniu jest zgodny z Kodeksem cywilnym, do którego odsyłamy tę umowę. Trzeba jednak pamiętać, że formuła tej konstrukcji jest tak szeroka, że w istocie źródłem umowy mogą być zarówno stosunki obligacyjne, jak i rzeczowe. Jesteśmy przekonani, że taka nowelizacja Kodeksu cywilnego, jak też nowelizacja ustawy o księgach wieczystych i hipotece dają prawo do umiejscowienia stosownych zapisów w dziale 3 księgi wieczystej oraz nowelizacji Kodeksu wykroczeń wprowadzającej sankcje za naruszenie postanowień tej ustawy. Muszę powiedzieć, że nasza praca przebiegała wyjątkowo sprawnie i konstruktywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Według tego, co usłyszałem od pana posła Marka Markiewicza, zarówno eksperci, jak Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgłosili żadnych uwag krytycznych na temat przedłożonego sprawozdania i proponowanych rozwiązań. Proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Niemcewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Żadnych słów krytycznych, tylko wyrazy podziękowania dla pana posła Marka Markiewicza za wyjątkowo sprawną i twórczą współpracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jakieś pytania lub uwagi do przedstawionego sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam uwagę techniczną, według mnie jest tutaj za dużo przecinków, co czasem myli przy lekturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Mam wątpliwości, co do wykroczenia, które zostało zapisane w par. 6 art. 14. Po pierwsze, dziwi mnie, że takie zachowanie jest sankcjonowane, jako wykroczenie. Po drugie, sposób sformułowania znamion tego wykroczenia też mi nie odpowiada. Chcę zapytać, bo może jest powszechnie przyjęte na świecie, że tego rodzaju zachowanie sankcjonowane jest grzywną, jeżeli tak, to pewnie i u nas powinno tak być, choć dla mnie jest to norma dziwna w ustawie regulującej stosunki obligacyjne. Dalej, jeżeli już ma to być wykroczenie, to mam wątpliwości, co do opisania jego znamion. Co to znaczy, że ktoś „w nieuczciwy sposób oświadcza”? Co to znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dyrektywa realizowana w tym projekcie ustawy przewiduje, że państwa zapewnią, nie wyłączając sankcji karnych, realizowanie ochrony praw nabywców prawa korzystania podzielonego w czasie. Jedną z przyjmowanych form jest penalizacja niektórych zachowań godzących w ochronę interesów nabywców. Powszechnym sposobem nadużywania zaufania nabywców jest oznajmienie w prospektach lub innych aktach przedumownych, że nabywane prawo będzie prawem własności, podczas gdy prawie nigdzie na świecie to prawo nie występuje w formie prawa własności. Niektóre systemy prawne to dopuszczają, bo traktują własność podzieloną jako odmianę prawa własności, ale większość regulacji traktuje jako delikt wobec nabywców prawa podzielonego w czasie nieuczciwe sugerowanie, że chodzi o nabywanie prawa własności. Rozumiem, że pani poseł Teresa Liszcz ma zastrzeżenia właśnie do tego par. 6. Według tej regulacji sugerowanie, że prawo jest własnością, podczas gdy z umowy wynika, że nie, jest wykroczeniem podlegającym karze grzywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Zwykle satysfakcjonują mnie wyjaśnienia pana dyrektora Sadowskiego, ale tym razem tak nie jest. Po pierwsze, wyjaśnił pan, że nieuczciwie to znaczy niezgodnie z prawdą. Tymczasem jest mowa o działaniu „sprzecznym z treścią nabywanego prawa”. Już w tym zapisie mieści się niezgodność, a co w takim razie znaczy zwrot: „w sposób nieuczciwy”. Przepis karny musi być wyjątkowo precyzyjny, wymagania są tutaj dużo większe niż w przypadku przepisów prawa cywilnego. Moim zdaniem tutaj tej precyzji brakuje. Przede wszystkim jest wyraźnie wskazany podmiot wykroczenia, bo rozumiem, że jest to wykroczenie, skoro karane jest grzywną. Z drugiej jednak strony grzywna może też być karą za przestępstwo i w tym miejscu nie jest dla mnie jasne, czy mamy do czynienia z przestępstwem czy wykroczeniem. Domyślam się, że chodzi o wykroczenie, ale pełnej jasności nie mam, bo grzywną może być zagrożone również przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Po drugie, nie jest jasno sformułowane, kto może być podmiotem tego czynu zabronionego, czy nabywca, czy także zbywca. Można się domyślać, że zbywca, ale wcale to nie jest jasne. Przedsiębiorca? Przedsiębiorca nie musi być osobą fizyczną, a tylko osoby fizyczne ponoszą odpowiedzialność karną. Jeżeli pan podpowiada przedsiębiorca, to ja na to odpowiadam, że przedsiębiorcą może być także osoba prawna. Poza tym, komu on oświadcza? W jakim miejscu? Myślę, że raczej chodzi o prospekt, a jeżeli tak, to dlaczego to nie jest napisane? Czy jak u cioci na imieninach oświadczy, to też odpowiada z tego przepisu? Mam całe mnóstwo wątpliwości, co do treści tych uregulowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">O tym z czym mamy do czynienia decyduje to, że nowelizujemy Kodeks wykroczeń, czyli opisujemy czyny, które tylko w nim mogą być opisane. Wskazuje się tutaj bardzo wyraźny podmiot, czyli tego kto jest przedsiębiorcą i podlega odpowiedzialności według Kodeksu wykroczeń, ta osoba jest opisana w art. 1. Nie podlega odpowiedzialności nabywca, bo to on jest podmiotem. Strona podmiotowa została tu wyraźnie określona, jak też sposób zachowania, któremu cała ta Dyrektywa jest poświęcona. „Kto oświadcza nieuczciwie”, w sensie zachowania opisanego od strony podmiotowej i sprzecznie z treścią. Czyli tutaj przedmiotowo odsyłamy zarówno do treści prospektu, jak ustawy czy Kodeksu cywilnego. Można oczywiście spierać się o słowo „uczciwy” czy „nieuczciwy”, ale konstrukcja wydawała się nam zupełnie czytelna. Z samej treści Dyrektywy wynika, że państwa członkowskie domagają się położenia szczególnego nacisku na ochronę konsumenta, ta ochrona jest wyraźnie nierównoprawna zarówno w ustawie, jak i w Dyrektywie. Ten przepis jest wyraźnie skierowany przeciwko przedsiębiorcy, który oszustwem, matactwami, takimi np. jak nieprzesłanie prospektu lub takie jego skonstruowanie, by był niejednoznaczny próbuje wprowadzić w błąd nabywcę zapisując w przyszłej umowie inne warunki. Takie zachowanie traktowane jest w tej ustawie jako wykroczenie karane grzywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMarekSadowski">Nie ma chyba wątpliwości, że chodzi tutaj o wykroczenia, bo przepisy te są umiejscowione w Kodeksie wykroczeń. Mogę się również zgodzić ze stwierdzeniem, że zdefiniowanie uczciwości lub nieuczciwości jest dziś niezwykle trudne. Kodyfikacje karne stosują jednak w znamionach przedmiotowych takie określenia, jak: podstępnie czy działając w złej wierze. Dotyczy to zwłaszcza wykroczeń i myślę, że w tym znaczeniu użyto tutaj słowa nieuczciwość. Natomiast zakres podmiotowy tego wykroczenia jest nawet szerszy niż przedstawił go pan poseł Marek Markiewicz, ponieważ ten „kto”, to nie tylko przedsiębiorca, który działa we własnym imieniu, jako osoba fizyczna, ale także np. upoważniony pełnomocnik firmy zawierający umowę w jej imieniu. Niekoniecznie musi dojść do zawarcia umowy, wystarczy, że sam proces jej zawierania został uruchomiony i w jego trakcie nabywca zostaje wprowadzony w błąd, co do treści nabywanego prawa, czyli gdy nieuczciwie jest zapewniany, że chodzi o nabycie prawa własności. To dodatkowe kryterium nieuczciwości zwalniałoby od odpowiedzialności osoby, które działałyby w pełnym przekonaniu, np. działając jako agenci zostały niedostatecznie poinformowane przez przedsiębiorcę. To kryterium nieuczciwości zakłada określone nastawienie sprawcy, a nie tylko samo zachowanie, ale także nastawienie. Można to porównać ze znamionami celowymi, które są używane w materialnym prawie karnym. Taki był zamysł legislacyjny, ten przepis był konsultowany ze specjalistami w zakresie prawa karnego, którzy nie widzieli tutaj takiego niedostatku. Oczywiście przepis ten nie jest obligatoryjny i został tutaj umieszczony tylko po to, aby zwiększyć ochronę nabywców prawa własności podzielonej w czasie. Co do wątpliwości, o którą stronę umowy chodzi, to wydają się one przesądzone w sformułowaniu: „Kto zawierając umowę, na podstawie której nabywca”, a więc inna osoba niż ten kto zawiera tę umowę. W przeciwnym razie dotyczyłoby to osoby, która zawiera umowę, na podstawie której sama nabywa prawo. Nie ma więc chyba wątpliwości, że w tym zapisie chodzi o kontrahenta nabywcy, choć nie musi być to kontrahent umowy. Nie musi być to druga strona umowy, tylko ten kto zawiera umowę, a to nie jest to samo. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie jest wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Pozostaję przy swoim zdaniu, że mi się to nie podoba. Oczywiście nie musi mi się podobać, bo nie ma takiej ustawy, która mówi, ze wszystkie ustawy muszą mi się podobać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli nie ma więcej pytań i wątpliwości, to proponuję, żebyśmy przyjęli sprawozdanie podkomisji. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z druku nr 1701. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą, który przedstawi stanowisko Komisji na forum plenarnym Sejmu został pan poseł Marek Markiewicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta kandydatura została przez państwa zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Przyjęcie opinii w sprawie czterech kolejnych skarg konstytucyjnych. Pierwsza została wniesiona przez pana Mieczysława Korczaka i dotyczy stwierdzenia niezgodności art. 40 ust. 4, w związku z art. 19 i art. 18a ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne z art. 78, 45 i 51 ust. 4 Konstytucji RP (sygn. akt SK. 10/99).</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewWawak">Sprawa ta była już przez nas omawiana, bo w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny połączył dwie podobne sprawy dotyczące tej samej ustawy i tych samych zaskarżonych przepisów. W związku z tym opinia prawna przedstawiona w materiałach powtarza argumentację, którą przyjęliśmy przy rozstrzyganiu sprawy, do której sprawa pana Mieczysława Korczaka została dołączona. Myślę, że w związku z tym nasza argumentacja i stanowisko powinny być takie same, jak za pierwszym razem. Jeżeli potrzeba szerszego omówienia, to jestem gotowy, ale wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś pytania lub uwagi? Podkomisja proponuje wyrażenie negatywnej opinii o przedstawionych zarzutach. Proponuję, aby Komisja podzieliła opinię podkomisji i wyraziła negatywną opinię o przedstawionych zarzutach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewWawak">Opinia Komisji już była, ponieważ to jest ta sama sprawa, tylko dołączono wniosek innego obywatela. Czyli chodzi tylko o rozszerzenie raz już wyrażonego stanowiska na drugą sprawę dotyczącą tej samej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała negatywną opinię o zarzutach zawartych w skardze pana Mieczysława Korczaka, a określonych w pkt. II/1 porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby przed Trybunałem Konstytucyjnym stanowiska Sejmu bronił pan poseł Zbigniew Wawak. Czy są inne kandydatury. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do drugiej sprawy wniesionej przez pana Jacka Bąbkę o stwierdzenie niezgodności art. 114 ust. 1 oraz art. 148 zd. 1 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym z art. 93 ust. 2 Konstytucji RP (sygn. akt SK 18/99).</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewWawak">Sytuacja jest podobna, tym razem zostały połączone dwie sprawy tego samego skarżącego. Pierwsza skarga została oddalona z powodu nie wyczerpania trybu administracyjnego. Druga skarga dotyczy tych samych zarzutów, ale już po wyczerpaniu trybu administracyjnego. Jest w tej sprawie orzeczenie NSA, który oddala zarzuty. Oczywiście ta część naszego stanowiska, w której proponowaliśmy odrzucenie skargi straciła rację bytu. Natomiast pozostaje w mocy argumentacja merytoryczna dotycząca niezasadności skargi pana Jacka Bąbki, tym bardziej że zaskarżone zostały te same przepisy, jak też przedstawiono podobne uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Proszę o krótką informację, na czym polega, według pana Jacka Bąbki, niezgodność tej ustawy z art. 93 ust. 2 konstytucji. Czy kwestionuje on rodzaj aktu prawnego użytego do uregulowania sprawy, która go interesuje? Czy to, że użyto aktu wewnętrznego, a nie powszechnie obowiązującego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewWawak">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Rozumiem, że podkomisja zaleca wydanie negatywnej opinii o zarzutach zawartych w skardze pana Jacka Bąbki. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała negatywną opinię o zarzutach zawartych w skardze pana Jacka Bąbki. Pan poseł Kazimierz Działocha wstrzymuje się od głosu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przy jednym głosie wstrzymującym Komisja przyjęła negatywną opinię o skardze opisanej w pkt. II/2. Proponuję, aby przed Trybunałem Konstytucyjnym stanowiska Sejmu bronił pan poseł Zbigniew Wawak. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do omawiania punktu II/3 porządku dziennego. Skarga pani Alicji Ułanowskiej o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP ustawy z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. (sygn. akt 21/98).</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">W tej skardze zaskarżone zostały prawie wszystkie przepisy ustawy z 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej. Zarzucono im sprzeczność z wieloma przepisami poprzedniej konstytucji, a w szczególności z zasadą demokratycznego państwa prawnego w tej części, w której zawiera ona w sobie zasadę zaufania obywatela do państwa, a w tym podzasadę szanowania praw nabytych. Zarzucono także niezgodność z art. 68 konstytucji z 1952 roku, dotyczącym prawa do pracy za wynagrodzeniem według ilości i jakości pracy, jak też do ochrony tego wynagrodzenia. Pragnę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny uznał sprzeczność z konstytucją szeregu przepisów ustawy z 1992 roku o zaniechaniu waloryzacji emerytur i rent oraz o zaniechaniu waloryzacji płac w sferze budżetowej. Dotyczyło to zarówno tych pracowników, których dotyczyła wówczas obowiązująca ustawa z 1989 roku o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, jak i tych którzy otrzymywali wynagrodzenie według przepisów szczególnych, tak jak sędziowie i prokuratorzy. Przypominam, że ustawami: najpierw z 1991, a później z 1992 roku zawieszono obowiązywanie ustawy z roku 1989 przewidującej dochodzenie do określonej proporcji płac pomiędzy wynagrodzeniem przeciętnym w sferze budżetowej i sferze produkcyjnej. W roku 1992 docelowa relacja miała wynosić 106%. Tzn. płace w sferze budżetowej miały być równe 106% przeciętnej płacy w sferze materialnej. Najpierw ustawą z 1991 roku, a potem ustawą z 1992 roku tzw. ustawami okołobudżetowymi zawieszono obowiązywanie tej ustawy, a relacja ta zbliżyła się wtedy do 90%. Trybunał Konstytucyjny uznał ustawy okołobudżetowe za niezgodne z konstytucją, z tym że nie z powodów merytorycznych, bo TK uznał, że w warunkach zagrożenia równowagi budżetowej Sejm miał prawo wstrzymać waloryzacje. Natomiast TK zwrócił uwagę i uznał niekonstytucyjność tych aktów z powodów formalnych. W jednym przypadku nie było w ogóle vacatio legis, a w drugim ustawa wchodziła w życie z mocą wsteczną. To były właściwie jedyne powody uznania niekonstytucyjności tych przepisów. Sejm uznał zasadność tych orzeczeń, ale w swojej uchwale stwierdził, że naprawienie szkód wyrządzonych pracownikom i emerytom nie może się odbyć kosztem bieżących budżetów. Przez szereg lat sprawy te nie były załatwione. Dopiero 6 marca 1997 roku uchwalono ustawę o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac. Według pierwotnej koncepcji rekompensaty miały następować nie w formie gotówkowej, aby nie obciążać bieżącego budżetu, tylko w formie świadectw rekompensacyjnych, które miały być rodzajem papierów wartościowych uprawniających do nabywania niektórych składników mienia skarbu państwa. Ta forma ustawy spowodowała skargi, w których zarzucano, że taka forma wynagradzania jest niezgodna z przepisami konstytucji i Kodeksu pracy, bo następuje nie w gotówce tylko w papierach wartościowych. Ponadto zarzucano, że wynagrodzenie nie jest pełne, bo nie rekompensuje w całości poniesionych strat. Część tych zarzutów stała się nieaktualna po zmianie ustawy, która polegała na tym, że zamiast świadectw rekompensacyjnych będzie w kolejnych latach wypłacana gotówka. Po tej zmianie podtrzymano zarzut niepełności rekompensaty.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Mamy na temat tej skargi negatywną opinię Prokuratora Generalnego. Mamy opinię naszego Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz. Wszystkie one są zgodne, że skarga nie jest zasadna, bo rekompensaty nie są w zasadzie wynagrodzeniem, tylko formą zadośćuczynienia lub odszkodowania. W związku z tym nie można przykładać do nich rygorów obowiązujących w odniesieniu do wynagrodzeń. TK podkreślił jeszcze, że równowaga budżetowa też jest wartością konstytucyjnie chronioną i że w związku z tym Sejm miał prawo przyznać niepełne rekompensaty biorąc pod uwagę stan budżetu. Poza tym padł jeszcze argument, że nie można wyliczyć jednostkowo ile kto stracił, ponieważ regulacje ustawowe dotyczyły relacji pomiędzy przeciętną płacą w sferze budżetowej, a przeciętną płacą w sferze produkcji materialnej. Z tych relacji nie wynikała możliwość roszczenia określonej podwyżki dla indywidualnego pracownika. Skarżący podnoszą jeszcze zarzut pozbawienia ich przez ustawę drogi sądowej, bo ustawa z 1997 roku przewiduje, że ustalone w niej rekompensaty ostatecznie załatwiają sprawę i żadne inne roszczenia nie mogą być dochodzone na drodze sądowej. W związku z tym sądy umarzają sprawy, które zostały wniesione przed wejściem w życie tej ustawy. Również w tym przypadku, zarówno zdaniem ekspertów z Biura Legislacyjnego, jak i Prokuratora Generalnego, które ja podzielam, nie ma mowy o pozbawieniu drogi sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś pytania lub uwagi? Jeśli nie, to proponuję, aby Komisja przyjęła negatywną opinię o zarzutach zawartych w skardze pani Alicji Ułanowskiej w sprawie opisanej w pkt. II/3. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby stanowiska Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym broniła pani poseł Teresa Liszcz. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. II/4 porządku dziennego, który dotyczy wystąpienia Cafe „Domino” i „Kappa” sp. z o.o. o stwierdzenie niezgodności art. 2 ustawy z dnia 1 stycznia 1997 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z art. 1, 2 i 7 Konstytucji RP. (sygn. akt SK 26/99).</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekDyduch">Na wstępie chcę podkreślić, że sprawa ta była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny jeszcze w czasach, gdy jego orzeczenia nie były ostateczne. TK uznał wtedy, że art. 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest niezgodny z konstytucją. Sejm odrzucił to orzeczenie, dlatego że jego przyjęcie stwarzałoby samorządom bardzo trudną sytuację, bo przeciwdziałanie alkoholizmowi jest ich zadaniem własnym. W związku z tym samorządy pobierały opłatę, którą teraz musiałyby zwrócić. Obecnie skarga została ponowiona w tym samym trybie i zarówno Prokurator Generalny, jak i Rzecznik Praw Obywatelskich uznali, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby TK ponownie tę sprawę rozpatrzył.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarekDyduch">W czym jest problem? Otóż art. 2 tej ustawy wprowadził obowiązkowe opłaty za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż alkoholu. Te opłaty pobierał samorząd i przeznaczał pieniądze na działania związane ze zwalczaniem alkoholizmu na terenie gminy. Powstał problem, bo ustawa, która weszła w życie 10 października 1997 roku wprowadziła pobieranie opłat również od zezwoleń, które zostały przyznane przed 29 grudnia 1996 roku. Dotyczyło to również zezwoleń, których ważność wygasła przed 10 października 1997 r. W związku z tym pierwsze oskarżenie dotyczyło naruszenia zasady nie działania prawa wstecz. Następnie stwierdza się, że zostały naruszone zasady: ochrony praw słusznie nabytych, zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa oraz zasada bezpieczeństwa prawnego obywateli. Z powodu naruszenia tych zasad TK, w pierwszym swoim orzeczeniu uznał, że art. 2 jest niezgodny z konstytucją. Należy podkreślić fakt, że zależnie od wyroku jedna ze stron bezpośrednio zainteresowanych, czyli samorządy gmin lub obywatele, będzie pokrzywdzona. Jeżeli TK podtrzyma swoje orzeczenie, to samorządy będą musiały zwrócić pobrane opłaty, a jeżeli orzeknie zgodność przepisów z konstytucją, to obywatele będą musieli dalej wnosić te opłaty. Myślę, że z tej sytuacji wszyscy zdają sobie sprawę, ale jeżeli TK będzie postępował zgodnie z linią prawa, to prawdopodobnie podtrzyma swoje poprzednie orzeczenie. Myślę, że trzeba w tej sprawie przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego i uznać, że art. 2 ustawy jest niezgodny z art. 2 konstytucji. Natomiast nie można zgodzić się z wnioskodawcami, co do tego, że jest on niezgodny również z art. 1 i 7 konstytucji, bo tutaj została wywiedziona błędna teza, że brak zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa wynika z art. 1 konstytucji, podczas gdy naprawdę zasada ta wynika z art. 2. Jest to błąd i dlatego nie można się zgodzić z tym, że art. 7, w którym jest powiedziane, że organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa, został naruszony. Podobne stanowisko w tej kwestii ma Prokuratura Generalna i Rzecznik Praw Obywatelskich, którzy twierdzą, że został naruszony tylko art. 2 konstytucji, a pozostałe nie. W imieniu podkomisji również wnoszę, aby uznać, że art. 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest niezgodny z art. 2 konstytucji, a zgodny z jej art. 1 i 7. Natomiast uprzedzam, że takie stanowisko będzie miało ogromne negatywne konsekwencje praktyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy macie państwo jakieś pytania i uwagi, bo sprawa jest rzeczywiście złożona i trudna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam pytanie, wspomniał pan, że są stanowiska Prokuratury Generalnej i Rzecznika Praw Obywatelskich, w których dopuszcza się, że orzeczenia wydane pod rządami starej konstytucji i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym mogą być dziś jeszcze raz osądzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekDyduch">Te sprawy były rozpatrywane w 1998 r. już pod rządami nowej konstytucji. Natomiast w tym czasie obowiązywały jeszcze przepisy przejściowe o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">To znaczy to samo, mieliśmy jeszcze wtedy stan prawny, w którym orzeczenia TK nie były ostateczne i mogły być oddalone przez Sejm. Czyli te dwa organy stoją na stanowisku, że zainteresowany podmiot, który ma prawo wystąpienia z wnioskiem konstytucyjnym do TK, może po raz drugi wystąpić w tej samej sprawie, która już raz została osądzona?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekDyduch">Oni twierdzą, że stan prawny, który istnieje jest wadliwy i może być zaskarżony. Prokurator Generalny w odpowiedzi na zapytanie Senatu, czy TK nie powinien tej sprawy umorzyć, w końcowej sentencji powiedział, że w tej sytuacji sprawa może być ponownie rozpatrzona przez TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Czyli zasada niewzruszalności orzeczeń nie wchodzi w grę i tamten wyrok jest bez znaczenia. A co z art. 190 ust. 1 konstytucji, który ustanawia ostateczność orzeczeń TK? On co prawda nie wszedł w życie razem z całą konstytucją, a dopiero po upływie dwóch lat okresu przejściowego, ale nie daje chyba podstawy do tego, aby kwestionować orzeczenia wydane wcześniej i to jeszcze rozstrzygnięte uchwałą sejmową, która ma charakter ostateczny. To jest sprawa precedensowa, takiego orzeczenia jeszcze nie było. Czy to oznacza, że będziemy teraz wzruszać wszystkie sprawy rozstrzygnięte pod tym niezadowalającym reżimem prawnym? Będziemy je wszystkie wzruszać i orzekać na nowo? Chcę się jeszcze upewnić: czy to jest ta sama sprawa, która była już rozstrzygnięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekDyduch">Jest inny wnioskodawca, bo przedtem był to Rzecznik Praw Obywatelskich, a teraz jest to skarga konstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy możemy już powoli konkludować?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jakie jest zdanie pana posła Kazimierza Działochy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam tutaj duże wątpliwości i chętnie przeczytałbym oba te stanowiska. Natomiast oczywiście proszę nie zakłócać moim stanowiskiem dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy pan poseł chciałby się z tym zapoznać i potem przystąpić do głosowania, czy czyta pan to tylko dla własnej ciekawości?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">To jest bez znaczenia dla biegu sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekDyduch">Żaden z tych podmiotów nie wnosił o umorzenie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Rozumiem, że nasze stanowisko będzie takie, że art. 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i zapobieganiu alkoholizmowi jest zgodny z art. 1 i 7 konstytucji, a sprzeczny z jej art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWawak">Mam te same wątpliwości, które przedstawił pan poseł Kazimierz Działocha, ponieważ rzecz została rozstrzygnięta w trybie obowiązującej konstytucji, w czasach gdy ostateczne rozstrzygnięcie należało do Sejmu. Z referatu wynika, że skarga jest oparta o ostateczny wyrok NSA, czyli rzeczywiście rzecz jest precedensowa i wydaje się, że w tej sytuacji powinniśmy mimo wszystko próbować bronić ustawy. Nie powinniśmy zgadzać się z przytoczoną argumentacją i przedstawić pogląd, że powaga rzeczy osądzonej pod regułami starej konstytucji powinna być zachowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekDyduch">Już przy pierwszej sprawie reprezentowałem w Trybunale Konstytucyjnym stanowisko Sejmu i już wtedy byłem w bardzo trudnej sytuacji, bo z jednej strony jest tutaj oczywiste naruszenie kilku zasad konstytucyjnych, co potwierdził TK swoim orzeczeniem, a z drugiej strony ucierpią na tym samorządy, które są absolutnie niewinne. Sejm odrzucając orzeczenie TK, oczywiście nie kierował się tym, że nie zgadzał się z uzasadnieniem jego orzeczenia, tylko tym, że jego przyjęcie spowoduje ogromny bałagan w kraju. Sytuacja jest patowa, bo z jednej strony należy bronić konstytucji i prawa jako takiego, a z drugiej strony podtrzymanie przez TK tego orzeczenia spowoduje kolosalne zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jeżeli się wdamy w dyskusję merytoryczną, to trudno będzie bronić tego przepisu, bo jego niezgodność z niektórymi zasadami jest oczywista. Chyba wypada skoncentrować się na powadze rzeczy osądzonej, a nie wypowiadać się merytorycznie. Należy bronić zasady, że w sprawie niezgodności z konstytucją tej ustawy sprawa nie może się ponownie toczyć, oczywiście jeżeli jest to ta sama sprawa. Mam tu jednak wątpliwości, czy jest to ta sama sprawa, bo uczestnicy postępowania są jednak inni, choć przedmiot jest niewątpliwie ten sam. Jeżeli dobrze zrozumiałam z referatu, to zaskarżono te same przepisy, a zarzut naruszenia dotyczy tych samych zasad konstytucyjnych. Oznacza to, że przedmiot jest ten sam, co może stworzyć groźny precedens osądzania sprawy już raz osądzonej. Taki precedens może spowodować, że komuś przyjdzie do głowy wzruszać wszystkie inne orzeczenia, które zostały oddalone przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewWawak">Jeszcze jedna kwestia, poprzednim razem Sejm bronił ustawy wbrew stanowisku Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że niekoniecznie Sejm musi teraz zmieniać stanowisko. Uważam, że wystarczy ponownie przytoczyć te same argumenty, które już raz były użyte.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekDyduch">Wtedy stanowisko Sejmu było dość wyważone, bo ja niezupełnie broniłem tej ustawy, wiedząc, że TK będzie miał trudne zadanie w tej kwestii. Przedstawiłem trudności, które nastąpią po orzeczeniu niezgodności. Trybunał miał pełną świadomość tego, że jeżeli uzna ustawę za niezgodną z konstytucją, to i tak te przepisy będą naruszane. Mimo to zdecydował się na tego typu orzeczenia. Trudno było zająć stanowisko jednoznaczne, bo nie zostało ono wypracowane przez Komisję, która zdawała sobie sprawę, że przepisy konstytucji są tutaj ewidentnie naruszone, ale również zdawano sobie sprawę, że następstwa takiego orzeczenia mogą być bardzo nieciekawe. Zajmowałem więc stanowisko pośrednie, ale w końcowej sentencji uznałem, że te przepisy są zgodne z konstytucją. Muszę jednak przyznać, że moja argumentacja była dość krucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy w związku z powyższym możemy przyjąć negatywne stanowisko wobec opinii zawartych w skardze? Jednocześnie przyjmiemy do wiadomości uzasadnienie podane przez pana posła Marka Dyducha, że będzie bronił naszego zdania krucho, choć w sposób bardzo wyważony. W ten sposób zachowamy jakąś konsekwencję działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zastanawiam się tylko, jakie będą konsekwencje takiego orzeczenia, jeżeli TK uzna się tutaj za właściwy do rozpatrzenia tej sprawy, która już raz została rozstrzygnięta, a Sejm w trybie właściwym dla zmiany konstytucji to orzeczenie oddalił, czyli uznał, że przepis jest zgodny z konstytucją. Mamy tutaj opinię jednego z sędziów, który twierdzi, że TK może tę sprawę jeszcze raz rozpatrzeć. Jeżeli do tego dojdzie, to zobaczymy jakie to będzie miało skutki dla porządku prawnego w Polsce i dla bezpieczeństwa obrotu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby to pan poseł Marek Dyduch przedstawił stanowisko Komisji i bronił go przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy jest na to zgoda? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. III. Przyjęcie opinii Komisji o projekcie ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego. Do naszej Komisji wpłynęła prośba o wyrażenie opinii w tej sprawie. Dołączono do niej opinie ekspertów. Jesteśmy w nieco kłopotliwej sytuacji, ponieważ nie określono przedmiotu tej opinii, co powinno ukierunkowywać nasze prace. Tym niemniej spróbujemy tę sprawę załatwić.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełStanisławIwanicki">W opiniach pojawiają się różne wątki, najdalej idący z nich zgłosił prof. Wierzbowski, który twierdzi, że niektóre proponowane rozwiązania naruszają zasady konstytucji. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejDanutaTyszkiewicz">Chcę skupić się głównie na problemie ocenionym w dwóch opiniach eksperckich, które dotarły również do Komisji. Po dokonaniu pogłębionej analizy stoimy nadal na stanowisku, że przedstawiony projekt nie narusza konstytucji. Może zacznę od końca, ponieważ chcę podkreślić, że projekt ten był przygotowywany przez rząd w bardzo długim czasie. Przeszedł on cały tryb legislacyjny określony w ustawie o organizacji i trybie prac Rady Ministrów i był konsultowany z wszystkimi resortami. W ich trakcie Ministerstwo Sprawiedliwości oceniło projekt jako zgodny z konstytucją. Jednocześnie mamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdza się, że projekt jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej. Projekt został skierowany do Sejmu w pliku ustaw, które mają dostosować nasze prawo do przepisów Unii Europejskiej i dlatego są traktowane priorytetowo. Jeszcze przed samym przekazaniem do Sejmu projekt był oceniany przez komisję prawniczą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów skupiającą prawników z wszystkich resortów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejDanutaTyszkiewicz">W opinii pana profesora Wierzbowskiego najszerzej omówiony został problem dotyczący rozdz. 6, w który jest mowa o karach pieniężnych. Drugą opinię w tej sprawie przygotował sędzia Sądu Najwyższego, pan Paprzycki. Opinie te są całkowicie rozbieżne. Pan prof. Wierzbowski mocno krytykuje rozwiązania przyjęte w projekcie i twierdzi, że ten system kar nie mieści się w polskim systemie prawa, a nawet jest sprzeczny z niektórymi przepisami konstytucji i ideą państwa prawnego. Jednocześnie zauważa, że w ostatnich latach powstaje większa liczba ustaw, notabene nikt inny o tym nie mówi, które są sprzeczne z konstytucją. Chcę przypomnieć, że taki system kar pieniężnych o charakterze administracyjnym funkcjonuje, między innymi w znowelizowanej ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dokładnie takie same regulacje dotyczące administracyjnych kar pieniężnych znajdują się też w skierowanym do Sejmu rządowym projekcie ustawy o ochronie środowiska. Jeżeli mówimy o karach pieniężnych, to nie są one środkiem ostatecznym, w postępowaniu administracyjnym mamy inne środki, jak np. cofnięcie koncesji lub zezwolenia. Te sprawy również są regulowane w naszych ustawach: o transporcie międzynarodowym i o transporcie krajowym. Myślę, że to odebranie uprawnień jest karą ostateczną i dlatego powinno być poprzedzone innymi karami, np. pieniężnymi. System proponowanych kar opiera się o decyzje administracyjne i pan sędzia Paprzycki tego nie kwestionuje, ale za to w drugiej opinii stwierdzono, że mają one charakter taki, jak kary za przestępstwa czy wykroczenia. W związku z tym w tej opinii sugeruje się, że kary te powinny nakładać kolegia do spraw wykroczeń. To jednak jest warunek nierealny, bo musimy mieć na względzie zapis konstytucji, z której art. 237 wynika, że kolegia te będą funkcjonowały tylko 4 lata od dnia wejścia w życie konstytucji.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejDanutaTyszkiewicz">W naszej ocenie przyjęte rozwiązania mieszczą się w systemie obecnie obowiązującego prawa i są zgodne z konstytucją i wszelkimi jej zasadami. Mieszczą się również w innych rozwiązaniach ustawowych obecnie obowiązujących i nie kwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Poza aspektami prawnymi, o których mówiła pani dyrektor, chcę także powiedzieć o pewnych sprawach merytorycznych. Powołanie Inspekcji Transportu Drogowego jest jednym z elementów realizacji naszego programu przystosowawczego i zostało wpisane do narodowego programu przystosowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Dokładnie na ten cel przyznano nam środki „pomocowe” w wysokości około 2 mln euro. Ich wykorzystanie i wdrażanie tego programu ma się rozpocząć w drugiej połowie br. Pojawiły się sugestie, że tego typu działania, które zostały opisane w ustawie, mogą wykonywać już istniejące służby policyjne. Nie jest to takie proste, bo specyfika tych działań powoduje, że okres szkolenia inspektora trwa około pół roku. Jest to nauka specyficznych przepisów dotyczących sposobów wykonywania przewozów towarowych i osobowych. Obejmuje to kontrolę całej dokumentacji, kontrolę przestrzegania przepisów o czasie pracy, w tym przestrzegania czasu prowadzenia pojazdów, obowiązkowych przerw i odpoczynków, jak też przestrzegania szczegółowych zasad i warunków transportu zwierząt. Rozporządzenie 3820/85 Rady Europy precyzuje, że w momencie gdy staniemy się członkiem UE będziemy zmuszeni dokonywać kompletnej kontroli 1% przepracowanych dni. Oznacza to dokładne skontrolowanie w ciągu roku 2,5–3,0 dni pracy każdego kierowcy. Nie będę przypominał liczby kierowców, a każdy z nich ma być dokładnie skontrolowany w zakresie przestrzegania przepisów w ciągu całego dnia pracy. Rozporządzenie to dodatkowo obliguje nas do tego, aby tylko 15% tych kontroli było przeprowadzanych na poboczu drogi, a więc tam gdzie działa policja. Zasadnicza część kontroli, bo co najmniej 25% ma być dokonywana w pomieszczeniach przedsiębiorstwa. Jest to sprawa u nas najbardziej kontrowersyjna, jako że wielu naszych przewoźników prowadzi działalność gospodarczą, jako osoby fizyczne zarejestrowane we własnych mieszkaniach. Do tego trzeba dodać, że inspektorzy muszą prowadzić pełną dokumentację, muszą wypełniać odpowiednie formularze, jako że musi być możliwość pełnej wymiany informacji. Kolejna kwestia dotyczy kierowców zagranicznych. Wspólnie z policją przeprowadzaliśmy kontrolę w tym zakresie i okazało się, że tylko 25% przewinień na drodze dokonują międzynarodowi przewoźnicy polscy, pozostałe 75% to przewinienia kierowców zagranicznych. Wobec nich stosowane przez nas kary nadają się do wyrzucenia przez okno, szkoda papieru na mandat kredytowy, który nigdy nie zostanie zapłacony, bo nie mamy możliwości zatrzymania pojazdu przy drodze, do czasu uiszczenia kary. Ta sytuacja powoduje nierówność naszych przedsiębiorców w stosunku do przedsiębiorców zachodnioeuropejskich. W Europie Zachodniej specjalna inspekcja odstawia pojazd na parking do czasu uiszczenia kary za nieprzestrzeganie przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewWawak">Sądzę, że nie trzeba posłów przekonywać do zasadności jak najszybszego powołania ITD. Jest to służba niezwykle potrzebna. Dwa tygodnie temu rozmawiałem na ten temat z panem ministrem, jak też o problemie kabotażu i braku odpowiednich instrumentów policyjnych. Myślę, że o kwestiach merytorycznych nie ma co rozmawiać, bo wszyscy jesteśmy w tej kwestii zgodni.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełZbigniewWawak">Natomiast zabrakło mi w wystąpieniu pani dyrektor odniesienia się do uwag na temat wad legislacyjnych tego projektu. Zarówno w jednej, jak i w drugiej opinii jest tych uwag sporo. Chcę wiedzieć, czy ministerstwo uznaje te uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeżeli chodzi o uwagi techniczno-legislacyjne, to myślę, że są one oczywiste i dyskusja na ich temat jest bezprzedmiotowa. Pan minister przekazał mi pismo, które wysłał na ręce pana przewodniczącego Edwarda Maniury, w którym te wszystkie wątpliwości zostały zinterpretowane i wyjaśnione. Są w nim przytoczone różne argumenty i nie chcę wdawać się w tej chwili w polemikę. Natomiast chcę zacytować ostatnią część stanowiska pana ministra: „Podkreślić też należy, że przedłożony rządowy projekt ustawy o Inspekcji Transportu Drogowego przeszedł tryb uzgodnień międzyresortowych, w tym z Ministerstwem Sprawiedliwości, które jest kompetentne w poruszanych przez nas kwestiach. Był też oceniany przez komisję prawniczą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak też odbyło się pierwsze czytanie w Sejmie. W związku z powyższym, reprezentując stanowisko rządu, nie mogę zgodzić się ze stawianymi zarzutami.”. Tym bardziej że stanowisko to jest całkowicie odmienne od opinii prof. Wierzbowskiego i sędziego Paprzyckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuDanutaTyszkiewicz">Chcę odpowiedzieć panu posłowi, oczywiście uważamy, że część uwag pana Paprzyckiego należy przyjąć. Szczególnie te, które dotyczą spójników, bo wynikają one z praktyki sądowej pana sędziego, który wie, że te z pozoru nieistotne drobiazgi mogą być bardzo istotne w orzecznictwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Tu jest mowa o karach pieniężnych: jak wysokie mają być te kary? Czy rodzaj i wysokość kary, które mają być wymierzane w trybie administracyjnym będzie taka sama, jak rodzaj i wysokość kar wymierzanych obecnie przez kolegia orzekające.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofTchórzewski">Kary są tu wyszczególnione i podzielone na konkretne rodzaje przewinień. Niektóre z tych kar są wyższe od dotychczas stosowanych. Mniej więcej zrównujemy te kary do poziomu kar, jakie są stosowane w stosunku do naszych przewoźników w krajach Unii Europejskiej. Przeciętna kara stosowana w Niemczech wobec naszych przewoźników łamiących przepisy w zakresie przewozu towarów wynosi około 10 tys. marek. Przeciętny mandat kredytowy nakładany u nas na drodze przez policjanta wynosi 500 zł. Ze spraw kierowanych do kolegiów orzeczeniem grzywny kończy się około 1%, bo nie ma możliwości ścigania przewoźników, którzy są w tranzycie i po prostu nie stawiają się przed kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Myślę, że co do zasady, to kary są analogiczne, do tych wymierzanych przez kolegia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofTchórzewski">Nie można rozszerzać tego prawa w nieskończoność, bo wtedy kary będą nieściągalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Czy postępująca rezygnacja z dotychczasowego trybu postępowania w sprawach o wykroczenia na rzecz trybu postępowania administracyjnego jest bez znaczenia? Co to w istocie oznacza? Czy nie oznacza to ucieczki od zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości? Czy da się to pogodzić z prawem do sądu i z zasadami państwa prawnego? Mam co do tego zasadnicze wątpliwości, bo to nie jest tak, jak pisze pan sędzia Paprzycki. Takie jest moje zdanie. Nie przeczytałem jeszcze dokładnie argumentacji pana prof. Wierzbowskiego, ale coś w tym jest. Pierwszą opinię dokładnie przeczytałem, a na drugą tylko spojrzałem, ale boję się, że z tym rozwiązaniem mogą być kłopoty, bo to jest tendencja odwrotna od tej, którą wymusza konstytucja. Założenie konstytucji jest takie, że przysługuje prawo do sądu zgodnie ze standardami międzynarodowymi, które Polska wzięła na siebie w tym zakresie. To prawo powinno być coraz szersze i coraz pełniejsze, a tutaj mamy do czynienia z tendencją odwrotną. Ucieka się do niepełnego quasi-sądowego postępowania przed kolegiami. Przekazuje się sprawy nie sądom, tylko do rozstrzygania na drodze postępowania administracyjnego. Tam wprawdzie gdzieś w oddali jest sąd administracyjny, ale chyba nie o to chodziło w zasadach konstytucyjnych. Moim zdaniem jest to droga odwrotna od tej, którą wyznacza konstytucja.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że musimy wziąć także pod uwagę argumenty pana ministra, że nie możemy rozszerzać w nieskończoność konstytucyjnego prawa do sądów, bo wtedy się okaże, że z 1% zrobi się 1 promil skuteczności ściągania tych wszystkich należności prawno-karnych. Przypominam, że nasi kierowcy za granicą w podobnej sytuacji nie mają prawa do sądów i są karani w trybie administracyjnym. Tam nie ma na ten temat dyskusji i nikt nie mówi o naruszaniu praw człowieka. Jest to problem bardzo istotny, który jest też na pewno problemem natury konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ja nie chcę być idealistą, tylko zwracam uwagę, jak to wygląda na gruncie zasad konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę powiedzieć, że w trakcie prac nad tym projektem również przed Biurem Legislacyjnym stawały dylematy i wątpliwości natury zasadniczej. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w tej sprawie są cztery opinie. Dwie pierwsze sporządziło sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, są to opinie wewnętrzne, które dotyczą pewnych elementów tych projektów. Nie są to oceny globalne, poza jednym problemem dotyczącym istoty powołania tej inspekcji dotyczą one poszczególnych elementów ustawy, które oceniają w kontekście konstytucji. Natomiast opinie pana sędziego Paprzyckiego i pana prof. Wierzbowskiego mają charakter ocen globalnych. Nie zgadzam się z tym, że opinia sędziego Paprzyckiego jest przeciwstawna wobec opinii prof. Wierzbowskiego. Pan sędzia wyraźnie zaznacza, że nie ma tu przepisów karnych w dosłownym rozumieniu i dlatego istnieje dla niego problem, jak je oceniać. Natomiast prof. Wierzbowski nie miał żadnego problemu z oceną, bo przepisy mają charakter przepisów administracyjnych i cała procedura, która dotyczy nakładania kar ma charakter administracyjny i jest ściśle związana z tokiem postępowania administracyjnego. Tyle wstępu.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o istotę problemu to, po pierwsze, trzeba powiedzieć, że za delikty przewidujemy karanie w trybie administracyjnym. Oczywiście w ten sposób unikamy drogi sądowej i nie dajemy możliwości skorzystania z niej, co z punktu widzenia nie tylko konstytucji, ale i konwencji międzynarodowych jest pewnym uchybieniem. Konsekwencje natury praktycznej są takie, że inspektorzy tej inspekcji będą wykonywać część kontroli ruchu drogowego, tak samo jak policjanci. Różnica będzie ta, że policjant może karać w drodze postępowania mandatowego kwotą do 500 zł lub skierować sprawę do kolegium, w którym kara może wynosić do 5 tys. zł. Natomiast inspektorzy będą nakładać kary w trybie administracyjnym w wysokości od 200 zł do 15 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Druga konsekwencja to pewne przemieszanie kompetencji, bo ustawa przewiduje, że pewne czynności w zakresie kontroli transportu będą wykonywać policjanci i wtedy będą mogli nakładać te wysokie kary w systemie postępowania administracyjnego, natomiast jeżeli będą oni kontrolować swoją działkę, to będą stosować mandaty przewidziane w Kodeksie wykroczeń.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konsekwencją stosowania postępowania administracyjnego i karania w tym systemie jest między innymi areszt samochodu, czyli zatrzymanie samochodu do czasu uiszczenia kary. Przecież wiemy dobrze, że postępowanie administracyjne też ma swój bieg i swój tryb odwoławczy aż do NSA. W najlepszym przypadku może to trwać w granicach 50 dni, a w najgorszych przypadkach bardzo, bardzo długo, bo taka jest istota rzeczy.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To są te najistotniejsze problemy, które stoją przed Biurem Legislacyjnym, jako doradcą sejmowym, przed Komisją, a dalej przed całym Sejmem. Chcę zwrócić uwagę na słowa, które zapisał tutaj prof. Wierzbowski: „Te zapisy oznaczają naruszenie zasady konstytucyjnej, że wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy oraz wprowadzenie rozwiązań, które w sprawach karnych traktowane są jako najgorszy z możliwych wzorców do naśladowania.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że nie rozstrzygniemy tych wszystkich dylematów, bo gdybyśmy chcieli przenieść te kwestie na płaszczyznę kodeksową, to wówczas wchodzimy na cudze podwórko i do naszych prac musiałaby włączyć się Nadzwyczajna Komisja ds. zmian w kodyfikacjach. Myślę, że tak jak proponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego powinniśmy zająć się istotą tych rozwiązań i podjąć dyskusję nad sensem i celem powstania tej ustawy. Wobec tego nasza opinia musi być całościowa i odnosić się do wszystkich rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Aby obraz był całkowity, chcę jeszcze dodać, że w trakcie prac nad tą ustawą znaleźliśmy się w pewnym momencie w ślepym zaułku i nie ukrywam, że Biuro Legislacyjne wystąpiło o przeprowadzenie konsultacji z Komisjami: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. O ile wiem taka prośba została skierowana do przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo część spraw natury zasadniczej dotyczą istoty tego problemu leży w jej kompetencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Wszystko to pokazuje złożoność zagadnienia, które stoi przed nami i myślę, że wszystkie działania muszą być prowadzone równolegle, bo punktem wyjścia wszelkiej dyskusji na ten temat musi być kompleksowa wiedza.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełEdwardManiura">Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że w pierwszym czytaniu wszystkie kluby poparły pomysł utworzenia Inspekcji Transportu Drogowego. Nie ulega wątpliwości, że problem jest bardzo poważny, bo nie ma dziś żadnej egzekucji karnej za te wykroczenia, szczególnie w stosunku do przewoźników zagranicznych, z którymi z tego tytułu nasi przewoźnicy przegrywają walkę konkurencyjną. Problem istnieje i musimy go rozwiązać, choć w toku prac podkomisji natrafiliśmy na szereg poważnych problemów. Chcę powiedzieć, że bardzo pomocne były wszystkie te opinie, które do nas dotarły, bo rzuciły one sporo nowego światła na niektóre problemy. Jest natomiast faktem, że największym problemem i przedmiotem kontrowersji są kary pieniężne. Podkomisja jeszcze się nimi nie zajmowała i dlatego z wyprzedzeniem zwróciliśmy się o opinię do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa jest potrzebna i dlatego chcemy, aby prace nad nią przebiegały sprawnie i możliwie kompleksowo, tak aby w trakcie dalszych prac parlamentarnych nie okazało się, że są jeszcze jakieś rafy, które zmuszają do powrotu do punktu wyjścia. Chcąc uniknąć takiego scenariusza, zwróciliśmy się do państwa i do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o wydanie stosownych opinii. Głównie chodzi nam o odniesienie się do rozdz. 6, czyli systemu kar.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Moje wątpliwości nie są skierowane przeciwko potrzebie uchwalenia tej ustawy. Zwracam tylko uwagę, że mogą być kłopoty natury konstytucyjno-prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewWawak">Ja nie mam wątpliwości, rozwiewa je art. 37, którego ust. 1 mówi: „Do czasu uiszczenia kary pieniężnej pojazd kieruje się lub usuwa na koszt przedsiębiorcy” - nie kierowcy, a przedsiębiorcy - „na najbliższy parking strzeżony”. To jest istotna gwarancja uzyskania wpłaty pieniędzy, ponieważ kierowca może nie mieć przy sobie takiej sumy. W związku z tym nie ma kwestii naruszenia prawa jednostki do sądu, bo to nie jest prawo do sądu obywatela tylko przedsiębiorcy. Przedsiębiorca też oczywiście jest obywatelem, ale na zasadach międzynarodowych uregulowanych prawem Unii Europejskiej. Mam pomysł racjonalizatorski, aby zmienić zapis, który jest we wszystkich przepisach karnych: „kto wykonuje transport międzynarodowy” na zapis: „przedsiębiorca, który wykonuje”. Kierowca, który jedzie może mieć upoważnienie od przedsiębiorcy do płacenia kar, jeżeli nie, to zobowiązany do uiszczenia kary jest przedsiębiorca, co i tak wynika z art. 37. To przedsiębiorca jest adresatem normy karnej, a nie kierowca, nawet jeżeli to kierowca zawinił.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Uważam, że musimy się przejmować zasadami, ale musimy też pamiętać o skuteczności prawa. Trzeba jedno z drugim godzić. Niemcy byli przed nami sygnatariuszem Konwencji Europejskiej, w której jest mowa o prawie do sądu i jakoś łączą jej ratyfikowanie z nakładaniem przez specjalną policję dość słonych mandatów, bo słyszałam, że dochodzą do 10 tys. marek. Chodzi przede wszystkim o cudzoziemców, bo gdyby to sąd miał decydować o zatrzymaniu samochodu do czasu uiszczenia kary, to oczywiście takie rozwiązanie jest niewykonalne. Wydaje mi się, że trzeba szukać takiej drogi, która pogodzi skuteczność z nienaruszaniem konstytucji, nie możemy zachowywać się ortodoksyjnie. Wydaje mi się, że procedura, w której decyzją administracyjną nakłada się karę pieniężną, ale jednocześnie jest pozostawiona otwarta droga skargi do NSA spełnia warunek prawa do sądu. Przecież to prawo nie musi być zapewnione zaraz na pierwszym etapie, równie dobrze może być ono na końcu tej drogi. NSA to też jest niezawisły sąd i wydaje mi się, że nie można zarzucać temu projektowi niezgodności z art. 45 konstytucji. Słuchając o tej inspekcji jestem przekonana, że takie działanie jest konieczne, tylko się zastanawiam, czy zamiast mnożyć kolejny byt nie lepiej przekazać te uprawnienia specjalnej formacji policyjnej. Wydaje mi się, że we Włoszech zajmuje się tym po prostu policja.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Kary pieniężne są znane także prawu cywilnemu. Przepisy Kodeksu cywilnego, w których jest mowa o karach pieniężnych nie stają się przez to przepisami karnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chcę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną rzecz, mówimy o karach i o prawie do sądu, a w tej ustawie dopuszcza się do użycia przez inspektorów, którzy nie są policjantami, przymusu bezpośredniego i broni palnej. Chcę zapytać, co znaczy art. 19, który powiada: „Na sposób zastosowania środków przymusu bezpośredniego i użycia broni palnej przysługuje zażalenie do prokuratora rejonowego”. A na samo zastosowanie nie przysługuje? Czytam dalej art. 14 i pytam, czy właściwe jest używanie języka tak nieokreślonego w sferze największej ochrony konstytucyjnej: „Przez użycie broni palnej rozumie się oddanie strzału w kierunku osoby w celu jej obezwładnienia”. W którym momencie mogę uznać, że jestem obezwładniony w sposób uprawniający mnie do zażalenia? Czy strzał w kolano powodujący jego urwanie jest jeszcze obezwładnieniem, które mieści się w granicach ustawy i pozbawia mnie możliwości wniesienia zażalenia na sposób użycia broni palnej? W art. 14 ust. 1 powiada się: „Inspektor może użyć broni palnej w wypadku bezpośredniego i bezprawnego zamachu na jego życie, zdrowie lub wolność”. Co to jest za sytuacja, w której zamach na wolność inspektora uprawnia do użycia broni palnej, bo o ile wiem, policjanci takiego prawa nie mają. Podaję przykład, czy na podstawie tego przepisu zatrzaśnięty w kabinie samochodu ciężarowego inspektor, gdy kontrolowani uciekają z haszyszem przez pole, ma prawo strzelić im w plecy? Z przepisu wynika, że oczywiście tak. To tak się pisze prawo w granicach ochrony konstytucyjnej? „Inspektor może użyć broni przeciwko osobie, która usiłuje bezprawnie i przemocą odebrać mu broń palną”. Czyli jak przemocą, ale prawnie, to już nie może? Nie bardzo rozumiem też, co znaczy przepis art. 16: „Jeżeli wskutek użycia broni palnej następuje: zranienie, podejrzenie śmierci lub śmierć osoby, inspektor obowiązany jest do udzielenia pierwszej pomocy i niezwłocznego wezwania lekarza.”. Na czym polega udzielenie pierwszej pomocy osobie, która poniosła śmierć w rozumieniu tej ustawy? W opinii pana sędziego Paprzyckiego też można przeczytać uwagi odnoszące się do zasady, a także do sposobu pisania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeszcze raz proszę, abyśmy nie zastępowali, ani Komisji Transportu i Łączności, ani Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo to mija się z celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że inspektorzy ochrony środowiska też posiadają szczególne uprawnienia. Nie zawsze mieszczą się one w katalogu kar przewidzianych Kodeksem karnym, czy ustawą Kodeks wykroczeń. Druga sprawa, to kwestia odpowiedzialności karnej osób prawnych. Na gruncie prawa karnego nie ma takiej odpowiedzialności, ale konstytucja jej nie wyklucza. Z taką możliwością mamy natomiast do czynienia w porządku prawnym Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełWitMajewski">Nie mam jeszcze wyrobionego do końca poglądu, ale wydaje mi się, że przy naszych kłopotach z policją, która przecież jest oznakowana i ma samochody służbowe, wprowadzanie kolejnej służby jest nieporozumieniem. Druga policja, do tego umundurowana spowoduje tylko marnotrawstwo środków, których i tak jest za mało. Poza tym policja jest przeszkolona w używania metod i sposobów w postępowaniu mandatowym, karania itd. A tutaj chcę się stworzyć praktycznie nową policję, co oznacza, że wszystkie te przepisy trzeba będzie ponowić dla niewielkiej i wyodrębnionej grupy ludzi. Czy ktoś zrobił symulacje kosztów tego przedsięwzięcia? Myślę, że te działania są mało celowe i lepiej skoncentrować się na doskonaleniu policji, która ciągle ma problemy, potrzebuje lepszych kadr i więcej etatów. W naszym biednym kraju na dorobku nie można tak rozpraszać środków, bo efekty będą odwrotne od zamierzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeszcze raz apeluję o dyskusję merytoryczną, bo pierwsze czytanie tego projektu już było i Sejm przyjął go do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełWitMajewski">Konkludując, to może być rozpatrywane tylko w takich kategoriach, jak przepisy policyjne. Uprawnienia ITD nie mogą być większe niż policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Już w projekcie, który był przedmiotem debaty sejmowej proponowano całkiem inne rozwiązania i wszystkie kluby mogły się wtedy do tego odnieść. My w tej chwili nie dyskutujemy nad projektem ustawy, bo to nie ma sensu. My mamy skonkretyzować wnioski, które będą pomocne w pracach podkomisji kierowanej przez pana posła Edwarda Maniurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełEdwardManiura">Przypomnę panu posłowi, że wszystkie kluby poparły w pierwszym czytaniu projekt rządowy. Natomiast nie ulega wątpliwości, że inspekcja będzie kosztować, ale trzeba się zastanowić ile kosztuje dziś brak egzekucji, np. tylko ponadnormatywnych przewozów. Myślę, że te straty są nieporównywalnie większe. Panu posłowi Markowi Markiewiczowi chcę powiedzieć, że znaczna część przepisów dotyczących użycia broni palnej została już udoskonalona przez podkomisję. Podkomisja zmieniła ten projekt w wielu miejscach, ale obecnie głównym problemem są te kary i to jest powód naszego zwrócenia się do państwa o opinię. Oczywiście, jeżeli będą uwagi dotyczące całego projektu, to również wysłuchamy ich z uwagą.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełEdwardManiura">Pojawił się jeszcze jeden problem, który budzi w podkomisji wiele kontrowersji. Chodzi o możliwość wchodzenia inspektora na teren przedsiębiorstwa czy przedsiębiorcy, który może być osobą fizyczną i prowadzić działalność gospodarczą we własnym domu. To jest kolejny obszar konfliktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofTchórzewski">Przepisy dotyczące sposobów obchodzenia się z bronią palną chcieliśmy początkowo wprowadzić rozporządzeniem, ale obecnie obowiązujące przepisy tego zabraniają. Obecne przepisy zostały szczegółowo skonsultowane z MSWiA i po naniesieniu poprawek podkomisji w niczym już nie odbiegają od przepisów policyjnych. Natomiast jeżeli chodzi o sposób karania, to jest on oparty na najlepszych wzorach z Niemiec i Francji. Musimy to wprowadzić, bo w obecnej sytuacji prawnej jesteśmy dość bezradni i stoimy na gorszej pozycji niż kierowcy zagraniczni. W Niemczech i Francji, ale i w innych krajach drogi są chronione przez specjalną, dobrze wyszkoloną i przygotowaną inspekcję, która de facto liczy kilkaset osób. Podobną liczebność przewidujemy i u nas. O skuteczności jej działania świadczy to, że sami kierowcy rzeczywiście pilnują, aby samochody nie były przeładowane, aby mieli w odpowiedniej porze odpoczynki itd. Dzięki temu, że nasz projekt jest oparty na tych wzorcach dostaliśmy z Unii Europejskiej 2 mln euro na jego wdrożenie. Będzie się ono odbywać pod kierownictwem specjalistów tych dwóch państw, którzy na pierwszym etapie będą przeprowadzać szkolenia i przygotowywać nasze kadry.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby nasza opinia była maksymalnie szeroka. Jeżeli chodzi o prawo do sądu, to przypominam, że podobne wątpliwości były zgłaszane przy okazji rozpatrywania kwestii sądownictwa dyscyplinarnego sędziów i prokuratorów. Przypominam, że dopiero możliwość odwoływania się do Sądu Najwyższego tę sprawę rozwiązała. Tutaj mamy chyba do czynienia z sytuacją analogiczną.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Uwzględniając głosy, które padły w dyskusji proponuję, aby, po pierwsze, napisać w opinii, że według nas należy skorelować uprawnienia inspektorów ITD z uprawnieniami funkcjonariuszy policji. Może nie całkowicie, ale przynajmniej w takim zakresie, żeby nie było większych odstępstw. Dotyczy to przede wszystkim zasad użycia broni. Po drugie, o ile to nie narusza pryncypiów tej ustawy, proponujemy skorelowanie proponowanych rodzajów i wysokości kar z zasadami zapisanymi w Kodeksie wykroczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że można podzielić uwagi pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego o przedstawionych opiniach. Nie widać tu jakiejś wyraźnej sprzeczności z konstytucją, chociaż z drugiej strony, nie jesteśmy uprawnieni do wypowiadania się w tym szczególnym trybie o konstytucyjności zapisów projektu. Podzielam argumenty zawarte w piśmie pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czyli do tego pisma nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam może nie uwagę, ale radę i pytanie, czy podkomisja dokładnie zapoznała się z tym, jak w innych krajach traktuje się kierowców w zakresie problematyki, którą obejmuje nasza ustawa. Chodzi mi w szczególności o ochronę przed nadmierną karalnością, jak też restrykcyjnością tych policji drogowych. Czy macie państwo pełen przegląd ustawodawstwa i praktyki w tym względzie. Jak się traktuje tam naszych kierowców? Bo jeżeli to traktowanie jest wyjątkowo surowe, to może na zasadzie wzajemności moglibyśmy też stosować tak surowe przepisy, zapominając o tym czego wymaga od nas konstytucja. Myślę jednak, że ze standardami międzynarodowymi też mogą być kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełEdwardManiura">Tak się składa, że sam doświadczyłem w USA działania tego typu inspekcji. Tam działa ona bardzo prosto, jeżeli w miejscu pomiaru tonażu okaże się, że jest przekroczenie ładowności, to automatycznie samochód jest zablokowany a dokumenty odebrane. W takiej sprawie w 1983 r. najniższa kara wynosiła 3 tys. dolarów. Oprócz niej jest jeszcze oczywiście konieczność rozładowania samochodu. Proszę sobie wyobrazić jakie to są koszty, jeżeli ktoś jest np. w Kalifornii, a jego firma jest w Nowym Jorku. Trzeba wynająć dodatkowy samochód i przeładować na niego ponadnormatywny towar. Są to olbrzymie koszty dla firmy i dlatego wszyscy się pilnują, bo to się po prostu nie opłaca.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełEdwardManiura">Prowadziliśmy rozmowy na ten temat z naszymi przewoźnikami. Wszyscy mówią to samo, że bezwzględność tych służb w krajach Unii Europejskiej jest ogromna. W przypadku braku jakichś dokumentów, przeładowania samochodu, czy jakiejś usterki np. nie-szczelności układu zasilania, kary sięgają rzędu 10 tys. marek. W przypadku takiego wycieku, są to jeszcze pełne koszty utylizacji szkody spowodowanej przez pojazd. W krajach Unii Europejskiej restrykcyjność tych służb jest bardzo duża.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ale czy są jakieś środki obrony przed nadmiernymi lub nieuzasadnionymi restrykcjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełEdwardManiura">Można wystąpić ze skargą do sądu w ciągu 5 lat. Oczywiście, najpierw trzeba zapłacić karę. Samochód nie opuści parkingu, za który też przedsiębiorca musi zapłacić, dopóki kara nie zostanie uiszczona. Występować do sądu można po zapłaceniu kary. Nasi przedsiębiorcy domagają się ustawy, która da naszym służbom możliwość równie skutecznego egzekwowania kar za wszelkiego rodzaju przewinienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Trudno wątpić w słowa ministra transportu, który mówi, że najlepsze doświadczenia legislacyjne z Francji i Niemiec legły u podstaw tego projektu. Po pierwsze proponuję, aby uwzględniając opinię pani poseł Teresy Liszcz zapisać, że nasza Komisja nie zgłasza uwag do stanowiska ministra transportu i gospodarki morskiej przedstawionego w dniu 29 maja br. i przesłanego na ręce pana posła Edwarda Maniury. Po drugie, proponujemy skorelowanie uprawnień inspektorów ITD z uprawnieniami funkcjonariuszy policji, bo tutaj nie powinno być rozbieżności nie tylko w zakresie uprawnień, ale i terminologii. Oczywiście, dotyczy to również kwestii użycia broni, o których mówił pan poseł Marek Markiewicz. Po trzecie, o ile to nie narusza zasad tej ustawy, chciałbym z całą mocą podkreślić konieczność skorelowania rodzajów i wysokości proponowanych kar z Kodeksem wykroczeń. Czy są jakieś wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewWawak">Sprzeciwiam się korelowaniu kar z Kodeksem wykroczeń, bo uważam, że to, co nazywamy tutaj karą pieniężną jest w istocie specjalną opłatą, lub opłatą karną, lub opłatą dodatkową, która jest nakładana na przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W takim razie wycofuję swoją propozycję. Czy jest zgoda na przedstawienie takiego stanowiska? Jest zgoda. Proponuję skierowanie naszego stanowiska na ręce posła Edwarda Maniury. Czy jest zgoda? Sprzeciwu nie słyszę. Zawsze jeszcze możemy się spotkać po raz drugi wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy będzie już miała gotową swoją opinię. Nasze prace biegną równolegle i nasze opinie nie muszą być skorelowane.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jeszcze jakieś zapytania? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>