text_structure.xml
37.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Witam przybyłych posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Przystępujemy do kontynuacji prac rozpoczętych w dniu wczorajszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy rozpoczęli od art. 8, przy którym zatrzymaliśmy się wczoraj. Chcę tu jednocześnie powiedzieć, bez ogródek, że albo się w tej sprawie porozumiemy, albo w momencie gdy zakończymy rozpatrywanie wariantów i przystąpimy do kolejnych punktów sprawozdania podkomisji, ja zgłoszę 120 poprawek, które do tej ustawy przygotowałem. Ja niczego nie ukrywam. Albo się porozumiemy w sprawie terminu zakończenia procesu informowania ubezpieczonych o stanie ich kont w funduszach emerytalnych i przyjmiemy termin realny, możliwy do przyjęcia również przez kolejną ekipę rządową, albo zaczniemy dyskutować całą ustawę, przy czym może to być dyskusja o wyższości alternatywy łącznej nad spójnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Miałam zaproponować państwu powrót do tematu opłat, który również nie został wczoraj rozstrzygnięty, a dopiero potem przejście do art. 8. Jeśli więc zgodzi się pan na taką kolejność, to zaczniemy pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja nie mam uwag co do kolejności, ale chodzi mi o rozstrzygnięcie sprawy tego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Rozumiem, że to jest sprawa kluczowa i jej rozstrzygnięcie zadecyduje o tym co się będzie działo dalej. Proponuję więc wrócić najpierw do sprawy opłat, potem do art. 8, a wreszcie, w zależności od tego jak on zostanie przyjęty, zająć się uwagami wniesionym do tych artykułów ustawy, które nie były rozpatrywane w dniu wczorajszym.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Czy poseł sprawozdawca ma zastrzeżenia do tego trybu pracy, lub ma inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanWyrowiński">Nie mam zastrzeżeń, przyjmuję tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Wracamy zatem do kwestii opłat. Rząd przedstawił nam przykłady, o jakie prosiliśmy. Rozpoczynam więc dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaZUSdyrElżbietaŁozińska">Przedstawiamy państwu przykład wynikający z przedłożenia rządowego. Wyliczyliśmy w nim dodatkową opłatę jaką musi zapłacić płatnik składek, przyjmując maksymalną kwotę. Wyniosła ona 2760 zł. Dalej podajemy jaka część tej opłaty byłaby przekazywana do otwartego funduszu emerytalnego, zakładając, że jest tam przekazywana tylko jej część, ustalana w wysokości odsetek wynikających z Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaZUSdyrElżbietaŁozińska">W wariancie I tych wyliczeń, gdy płatnik przedstawił poprawny dokument pozwalający identyfikować ubezpieczonych, ale wpłata była opóźniona o 90 dni, część dodatkowej opłaty, która będzie przekazywana do otwartego funduszu wyniesie 443,84 zł. Jeśli postępowanie wyjaśniające będzie trwało dłużej, np. 150 dni, kwota ta urośnie do 739,73 zł. Jak z tego wynika, im dłużej trwa postępowanie wyjaśniające, tym opłata jest wyższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja sugerowałem, aby rząd, niezależnie od tych przykładów, przygotował również propozycję rozwiązań wprowadzających np. opłatę ryczałtową. Patrząc na podany przykład widzimy całą pazerność tego rozwiązania. W sytuacji gdy ZUS pobiera 2760 zł kary, do otwartego funduszu emerytalnego przekazuje tylko 443 zł, przy maksymalnym opóźnieniu określonym w przepisach administracyjnych. W ZUS pozostaje natomiast kwota 2300 zł, czyli tyle, ile przeciętnie zarabia tam jeden urzędnik. Można więc do wyszukiwania każdego błędu zatrudnić jednego urzędnika, bo przy takim systemie, on sam na siebie zarobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Z tego rachunku wynika też dość wyraźnie, że ZUS może być zainteresowany przedłużaniem procesu rozliczeń. Czy zatem możemy oczekiwać także innego rozwiązania, choćby w postaci opłat zryczałtowanych, co podnosiliśmy już wczoraj.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Myśmy się bardziej skupili na tym przykładzie i jego konsekwencjach niż nad opłatą zryczałtowaną, bo przypominam, iż to co proponujemy ma zupełnie inny cel. Tu nie chodzi o to, aby ZUS na tym zarabiał, ani, żeby istniały do tego zachęty, ale aby istniało oddziaływanie na te podmioty zewnętrzne, które mają wpływ na powstawanie błędów. Chodzi o to, aby opłata karna dyscyplinowała tych, którzy wprowadzają dane do systemu, a także, aby była ona pobierana zaraz na początku, przez co nieuchronność reakcji stanie się wymierna.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Rozumiem, że wysokość owych opłat, jak też fakt ich kumulowania się, stanowiły problem w czasie wczorajszej dyskusji. W związku z tym występujemy z propozycją, zredukowania wysokości odsetek i odstąpienia od odsetek podatkowych, a pozostania przy tych jakie wynikają z Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Niezmiernie trudno jest zaproponować opłatę zryczałtowaną, tym bardziej że chcemy jednak pozostać w systemie kar już obowiązujących i stosowanych. Chcemy też, aby była to kara dolegliwa i możliwa do szybkiego zastosowania. To właśnie było intencją przedłożenia rządowego bowiem karę jaka istnieje obecnie, można stosować dopiero wówczas gdy się stwierdzi, o czyje składki chodzi. Nie ma więc ona charakteru kary nieuchronnej. Naprawdę nie chodzi tu o to, aby ktoś na tym zarabiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanWyrowiński">W obecnym zapisie art. 47 ust. 10c mówi się, że dodatkową opłatę ustala się w wysokości odsetek wynikających z Kodeksu cywilnego. Przepisy te jednak są nieprecyzyjne bowiem nie określają momentu, w którym tego rodzaju karę można zastosować. Nowy przepis precyzuje to i stąd wiadomo, że w momencie, gdy stwierdza się błąd jednocześnie pobiera się opłatę. Jest to zasadne, tyle tylko, że trzeba jeszcze ustalić od czego się pobiera te odsetki. Nie będzie to jednak trudne i można to zrobić w drodze uzgodnień z Biurem Legislacyjnym, aby zapis był czytelny i jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorElżbietaŁozińska">Chcę zwrócić uwagę, że odsetki, niezależnie czy będzie to 30 proc., czy 46 proc., liczymy od kwoty składek zapisanych w błędnie wypełnionym dokumencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Ja bardzo dbam o ubezpieczonych, ale również o płatników. Nie ma kwestii jeśli chodzi o błąd, bo on jest łatwy do stwierdzenia, ale skoro zapiszemy tak duże zróżnicowanie odnośnie postępowania wyjaśniającego, to powstaną ogromne problemy. Trzeba będzie ustalić, z czyjej winy ono się przeciąga, dlaczego, czy przypadkiem nie jest to wina pracowników ZUS itp. Ja bym więc odstąpiła od tej części zapisu, bo on nie jest jednoznaczny i będzie rodzić konflikty. Przy takim sformułowaniu pracodawcy pozostają bezbronni wobec ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie wiem, czy przepis zawarty w ust. 10d jest wystarczająco precyzyjny. Czy przypadkiem nie będzie tak, że jeśli błąd będzie zarówno w miesięcznym raporcie imiennym, jak i w deklaracji rozliczeniowej, to pierwszy dokument może dotyczyć jednej osoby, zaś drugi większej grupy pracowników. Która kwota będzie wówczas brana pod uwagę przy naliczaniu kary? Czy wszystkich osób, czy tylko tej, której dotyczy błąd powodujący, że nie nastąpił transfer pieniędzy do OFE.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMaciejManicki">W podanym przez ZUS przykładzie przyjęto założenie, że płatnik rozlicza się ze składek za 150 osób ubezpieczonych, ale błędy stwierdzono przy 20 osobach i za te 20 osób naliczono karę. Interpretacja może być jednak różna, a z przepisu nie wynika, jak powinno być. To trzeba wyraźnie napisać, aby nie było wątpliwości, że kara naliczana jest w stosunku do tej kwoty, która nie została przekazana do OFE bez względu na rodzaj popełnionego błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Intencja jest taka, aby kara dotyczyła tych wszystkich, u których pojawił się błąd i jego konsekwencje dotyczą zapisania składki zarówno w pierwszym, jak i w drugim filarze. Jeżeli ktoś zatrudnia 150 pracowników i za połowę wypełnił dokumenty błędnie, to oczywiście nie będzie karany za wszystkich, tylko za tych, w stosunku do których popełnił błąd, niezależnie od tego, czy pieniądze mają być przekazane do pierwszego, czy do drugiego filara.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja proponuję właśnie, aby to było zapisane precyzyjnie, czyli „kwoty składek, która w wyniku błędu nie została przekazana”, a nie „kwoty składek wynikającej ze złożonego po terminie błędnego dokumentu”. W dokumencie może być wiele składek i każda kwota będzie z nich wynikała, ale nie za każdą musi być naliczana kara.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ja bym również obstawał za swego rodzaju „pogłównym”, czyli określeniu ilu ubezpieczonych nie zostało zidentyfikowanych i w związku z tym, ile operacji transferu pieniędzy nie zostało dokonanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ponieważ doszło do konsensusu, co do istoty całego rozwiązania natomiast jest problem odpowiedniego zapisu legislacyjnego proponuję uzgodnić to z Biurem Legislacyjnym, a my uznamy, że zapis został przyjęty, co do swej istoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przypominam, że sprawa sposobu wpisania tej dodatkowej opłaty powstała w momencie omawiania poszczególnych wariantów i tego, jaka część tej opłaty trafić ma na konto osoby ubezpieczonej. Propozycja posła Macieja Manickiego, zgłoszona po naszej dyskusji była taka, aby do klienta OFE trafiała cała dodatkowa opłata. W przedłożeniu rządowym jest natomiast mowa o części tej opłaty, do wysokości odsetek wynikających z Kodeksu cywilnego. Wszyscy członkowie podkomisji zgadzali się, że zakładowi ubezpieczeń coś się z tej opłaty należy, bowiem ponosi on pewne koszty, aby zlikwidować błąd w dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeśli więc przyjmiemy taką argumentację wówczas trzeba będzie zapis wariantu I nieco zmodyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejManicki">Gdyby więc podstawa wymiaru była precyzyjnie ustalona, a stopa odsetek była w wysokości ustalonej przez Kodeks cywilny, to wówczas w przykładzie jaki nam zaprezentowano karna kwota zmniejszy się z 2760 zł do ok. 1800 zł. Ale relacja do kwoty 443 zł przekazywanych na konto ubezpieczonego nadal jest lekko porażająca. Aktualnym pozostaje więc pytanie, czy nie poszukać innego jeszcze rozwiązania. Ja byłbym gotów wycofać się ze swojej propozycji zawartej w wariancie II, ale trzeba jednak inaczej zapisać udział ZUS w tych dodatkowych opłatach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanWyrowiński">A może określić to w procentach? Np. 60 proc. ustalonej kary idzie na konto OFE, a 40 proc. pozostaje w ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja bym był raczej skłonny przyjąć taką zasadę, że ZUS pobiera, jako maksymalną, opłatę do wysokości odsetek cywilnych i to bym zapisał, odsyłając jednocześnie do rozporządzenia, które wyda minister właściwy dla spraw zabezpieczenia społecznego, określając w nim szczegółowe zasady. Jeśli bowiem piszemy „do wysokości...” to raz może to być pełne 30 proc., ale innym razem 15 proc. czy jeszcze mniej. ZUS jednak, który przestał być organem państwowym, takim jakim był wcześniej, nie może mieć uprawnień do swobodnego naliczania owych kar. Dlatego wydaje mi się, że wskazanym by był akt wykonawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Ja rozumiem intencje pana posła, ale wydaje mi się, że w konsekwencji opóźni to, niestety, wejście ustawy w życie. Zanim rozporządzenie zostanie napisane, a potem przejdzie wszystkie uzgodnienia, minie sporo czasu, a nam zależało, aby jak najszybciej można było skorzystać z owego zapisu o dodatkowych opłatach, a tym samym redukować ilość błędów, jaka się pojawia w bieżącej praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMaciejManicki">Pani wybaczy, ale do zakończenia procesu legislacyjnego jest jeszcze dosyć daleko. Bez względu nawet na to jaki będzie los kolejnego punktu zawierającego propozycje wariantowe, mamy jeszcze przed sobą drugie czytanie, a potem poprawki, trzecie czytanie i opinię Senatu. Jeśli przedstawiciel rządu twierdzi, że to jest za mało czasu na przygotowanie rozporządzenia będącego delegacją określającą przedziały sankcji dla pełnych odsetek, to mnie to dziwi. To nie jest filozofia, aby napisać, że w przypadku, gdy postępowanie wyjaśniające trwa do 90 dni, to nalicza się tyle odsetek, a jak 90–120 dni, to tyle, itd. To można napisać do jutra.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Jeszcze raz chcę przypomnieć, że to się kłóci z ideą opłaty dodatkowej. Czas trwania postępowania wyjaśniającego nie może być regulowany rozporządzeniem, bo opłata ma być brana na wejściu. To ma być opłata za sam fakt pojawienia się błędu. Gdyby robić tak jak pan proponuje, to niczym by się nie różniło od tego co jest dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ale jeśli opłata będzie na wejściu, to nie będzie wiadomo, jak długo będzie trwało wyjaśnianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMaciejManicki">To w takim razie w oparciu o jakie kryteria ZUS będzie różnicował te opłaty? Czy po znajomości? W takiej sytuacji przepis ten staje się wyjątkowo korupcjogenny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Kryterium będzie tu rodzaj popełnionego błędu. Są błędy bardzo proste, które nie wymagają wielkich nakładów pracy dla sporządzenia korekty i w takich przypadkach ZUS może zaproponować opłatę niższą. Ale są błędy, które wymagają kary surowej, czy bardzo surowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Skoro my tutaj nie możemy uzgodnić tego, co będzie powodowało zróżnicowanie karnych opłat, to proszę sobie wyobrazić jak zareagują na taki zapis pracodawcy. Nie możemy przecież tworzyć tak nieprecyzyjnego prawa. Ja apeluję, aby ustalić jedną taryfę, jako opłatę za błąd w dokumentacji i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Taryfa za błąd jest znana. To jest na dziś maksymalnie 30 proc. ZUS może ją tylko łagodzić i na tym polega cała procedura karania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAnnaFilek">30 proc. to jest za dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">A czy możemy dalej tolerować taką sytuację, że w gruncie rzeczy bezkarnie wprowadza się błędy do systemu emerytalnego i nikt poza ZUS nie jest zainteresowany tym, aby pojawiające się błędy nie były powtarzane? Bo przecież o to właśnie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStefanMacner">Proszę mi powiedzieć, jak to jest? Powiedzmy, że błąd powstaje 25 dnia danego miesiąca. Za jaki okres oblicza się wówczas karę? Czy się liczy do tyłu, czy do przodu? Jak długo trwa wyławianie takiego błędu i kiedy zostanie on zniwelowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorElżbietaŁozińska">W nowej wersji opłaty, jaką proponujemy, nie jest ona powiązana z żadnym terminem. Wymierzamy ją na wejściu, maksymalnie do 30 proc. razy kwota składek wynikająca z błędnego dokumentu. Kiedy stwierdzimy, że dany ubezpieczony jest członkiem OFE, wówczas z tej opłaty musimy wydzielić kwotę, która będzie przekazana na jego rachunek w OFE. W tym momencie dopiero istotny jest okres trwania postępowania wyjaśniającego, bo tu naliczamy odsetki zgodnie z zasadami Kodeksu cywilnego, a tam istotny jest okres zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Myślę, że najprościej byłoby jednak wpisać procent kwoty przekazywanej do OFE. Nie byłoby wtedy wszystkich tych komplikacji, natomiast byłyby sensowne relacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychKrzysztofTelega">Nie można tu wpisać żadnej kwoty zryczałtowanej bowiem musi być respektowana zasada odsetek cywilnych, uzależniona od czasu. Tu chodzi o prywatne pieniądze uczestnika funduszu emerytalnego, który ma roszczenie w stosunku do ZUS, bo na jego konto nie wpłynęły one w odpowiednim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanWyrowiński">Nie możemy się zgodzić z tym, że cała kwota należy się członkowi funduszu, ale tylko odsetki od niej, wynikające z faktu, że pieniądze nie zostały przekazane. Mówimy przecież o dodatkowej kwocie traktowanej jako kara.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielIGTEKrzysztofTelega">Członkowi OFE należą się tylko odsetki od opóźnienia. Pierwszy raz słyszę, że należy się jeszcze jakaś dodatkowa opłata.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Mówimy teraz właśnie o dodatkowej opłacie, która jest poza kwotą należną i odsetkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMaciejManicki">Jest rzeczą oczywistą, że członek OFE dostanie swoje pieniądze. My mówimy jednak co wziąć od tego, który popełnił błąd w dokumentacji, ponad tę kwotę, którą należy przekazać do OFE.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMaciejManicki">Propozycja pani posłanki jest prosta, ale ma jedną wadę, bo to jest zasada, im dłużej, tym więcej. Im dłużej nie załatwiam sprawy, tym więcej muszę odprowadzić do OFE. Ale jeśli mam procent od tej sumy, to opłaca mi się nie spieszyć z zakończeniem sprawy. Można byłoby wprowadzić taką zasadę, ale z jednoczesnym zastrzeżeniem, że np. ta opłata nie może być za czas dłuższy niż 90 dni.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełMaciejManicki">Brniemy tu jednak w kierunku rozwiązań sięgających lewą ręką do prawego ucha. Czy zatem nie byłoby prościej, tak jak proponuje pani Anna Filek, aby ustalić jednolitą karę w wysokości np. 100 zł i sprawa byłaby załatwiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ja mówiłam o trochę innej kwestii, a mianowicie o udziale środków przekazywanych do OFE w pobieranej opłacie. Chodzi o to, aby kwota przekazywana nie była jedną czwartą ustalonej kary, ale częścią znacznie większą.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przepraszam, że ta kwestia nie została rozstrzygnięta podczas pracy podkomisji, bo wówczas nie byłoby tej całej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanWyrowiński">Proponuję zrobić przerwę, aby podkomisja zebrała się i w mniejszym gronie rozstrzygnęła ten problem, albo ustalić pewne zasady do opracowania przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ponieważ, rzeczywiście mamy już niewiele czasu, bo o godz. 16 zaczynamy kolejne posiedzenie, proponuję, aby teraz zająć się art. 8, zaś inne sprawy odłożyć do kolejnego posiedzenia Komisji. Podkomisja będzie się więc mogła zebrać przed tym posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja mam następującą propozycję związaną z art. 8. Otóż w art. 50 ust. 1 ustawy dzień 31 sierpnia każdego roku określony jest jako termin rozpoczęcia akcji informacyjnej o stanie konta ubezpieczonego za poprzedni rok. W zawiązku z tym proponuję, aby łączna informacja za rok 1999 i 2000 przedstawiona została ubezpieczonym w terminie do dnia 31 sierpnia 2002 r., a więc wówczas, gdy będzie obowiązywał już termin przedstawienia informacji także za rok 2001. Data wcześniejsza, czyli 31 grudnia 2001 r. jest nie do przyjęcia, z przyczyn, o których mówiłem wczoraj. Nie ma też sensu zmuszanie do dwukrotnego podejmowania tych czynności w krótkim odstępie czasu. Jeśli natomiast napiszemy „do 31 sierpnia 2002 r.” to nic nie stoi na przeszkodzie, aby całą akcję zakończyć wcześniej, tak wcześnie jak się to tylko da zrobić. Proponuję też, aby nie określać terminu rozpoczęcia akcji, a tylko podać do kiedy ma być zakończona, sugerując termin realny i możliwy do zmiany w zależności od sytuacji w jakiej znajduje się ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mając na uwadze to, jak obecnie funkcjonuje system informatyczny w ZUS, który bezwzględnie musi działać, aby można było mówić o sprawnym przekazywaniu wiedzy o stanie kont poszczególnych ubezpieczonych, propozycja posła Macieja Manickiego jest słuszna. Można jedynie dyskutować o niewielkim przyspieszeniu, np. od 30 czerwca 2002 r., ale wówczas trzeba byłoby zmodyfikować zapis art. 50.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Wczorajsza argumentacja, jakiej użył poseł Maciej Manicki była przede wszystkim argumentacją polityczną. W gruncie rzeczy poseł Maciej Manicki podejrzewa, że realność wszystkich procesów, które zostały przygotowane i organizacyjnie i technicznie, jest niska. W związku z tym, w momencie zmiany rządu i parlamentu nie będzie możliwa ocena sytuacji i dokonanie ewentualnych zmian w terminie wprowadzenia pełnego systemu kont indywidualnych. Operacja informowania o stanie kont jest bowiem informacją o tym, że duża część systemu informatycznego działa w pełni.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Otóż panie pośle takie rzeczy ocenia się na podstawie informacji pochodzących z ZUS i ewentualnie z jakiś innych, niezależnych źródeł. Ja nie rozumiem skąd pan ma informacje, że w przyszłym roku ZUS będzie się znajdował w jakimś niedobrym stanie. Poza niepokojami politycznymi nie znam innych powodów, ani faktów. Z tego punktu widzenia rząd nie może zatem godzić się na odsunięcie w dość daleką przyszłość wywiązania się ZUS z obowiązku informowania o stanie indywidualnych kont. We wrześniu powiadomiliśmy państwa o tym, że jeden z najważniejszych elementów systemu informatycznego ma być oddany do testowania. To testowanie już trwa. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, przesuwanie terminu ma swoje mankamenty. Pierwszy z nich to fakt, iż znacznie obniża się motywację do szybkiego działania zarówno ze strony ZUS jak i Prokomu, czyli firmy realizującej system informatyczny w tym zakładzie. A poza tym to kosztuje. A więc o co tu naprawdę chodzi? Na podstawie jakiej oceny, czy jakiej analizy, pan poseł uważa, że termin 31 grudnia 2001 r. jest nierealny? Ja nie mam takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że oto ani ZUS, ani Prokom nie mają żadnej motywacji, aby coś, co jest podstawą reformy, zadziałało. To nie musi być zapisane, bo Prokom bierze za swoją działalność pieniądze, a cała reforma zasadzała się na tym, że wprowadzony zostanie system kont indywidualnych. Proponowane przesunięcia w terminach wynikają tylko z faktu, że ten system ciągle jeszcze nie działa. Nikt też nie potrafi nam wskazać pewnego i rzetelnego terminu, w którym wszystko to zafunkcjonuje jak należy. Poruszamy się więc bardziej w sferze wiary niż przekonania, że to wszystko wreszcie zacznie działać. I stąd tylko nasze obawy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zapis, o którym mówi poseł Maciej Manicki nie wyklucza rozpoczęcia operacji w jak najwcześniejszym, możliwym terminie. To będzie ku chwale i zadowoleniu wszystkich ubezpieczonych. Chodzi natomiast o to, aby znowu nie popadać w pułapkę niewiedzy o tym, w jakim stanie znajduje się wprowadzanie całego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli pani minister pyta, skąd moje obawy, to ja odpowiem, że najpierw tą datą był 31 marca, potem 30 kwietnia, potem 30 września, potem jeszcze 31 grudnia 2000 r., a wreszcie 31 marca 2001 r., i taka data jest w przedłożeniu rządowym. Autopoprawki do tego nie ma. Jeszcze dwa miesiące temu pani gotowa była bronić jak niepodległości daty 31 marca. Dopiero po wystąpieniach prezesa ZUS i prezesa Prokomu okazało się, że i tę datę można włożyć między bajki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełMaciejManicki">Pani minister mówi, że rozpoczęto jakieś testy, ale ja zajmowałem się procesem informatyzacji w Urzędzie Pracy i wiem co znaczą testy. Wiem też, że testy jakie wy robicie w ZUS nie odpowiadają najbardziej elementarnym standardom przyjętym w procesach informatycznych. Nie ma więc żadnego przekonującego argumentu, że moje wątpliwości są nieuzasadnione. Dlatego nie chcę się zgodzić na proponowane przez rząd rozwiązanie, które dotknie następców, bez względu na to kto nimi będzie. Znajdą się oni bowiem w takiej sytuacji, że nie będą mieć nawet możliwości zmiany tego, nierealnego terminu. Wybory są bowiem we wrześniu, a pierwsze robocze posiedzenie Sejmu w grudniu i nie ma już czasu na zmiany terminu.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełMaciejManicki">Twierdzę więc, że jeśli zapiszemy tu datę „do 31 sierpnia 2002 r.”, to równie dobrze całą akcję można zrobić jeszcze w tym roku. Kto pani broni.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z propozycją posła Macieja Manickiego uważam, że powinniśmy ogłosić krótką przerwę dla naradzenia się w zespołach klubowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Wznawiam posiedzenie. W trakcie przerwy doszło do wypracowania kompromisowego rozwiązania dotyczącego art. 8, które przedstawi przewodniczący podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proponujemy następującą redakcję art. 8 ust. 1:</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanWyrowiński">„Przekazywanie ubezpieczonym informacji określonej w art. 50 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, w części dotyczącej wysokości składek zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego na dzień 31 grudnia 2000 r., Zakład rozpocznie nie później niż do dnia 1 września 2001 r. i zakończy do dnia 31 sierpnia 2002 r., z zastrzeżeniem ust. 2-3”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam jedną jeszcze uwagę, a mianowicie, aby datą rozpoczęcia akcji był dzień 31 sierpnia, czyli data systemowa. Przyjęliśmy, że w całym systemie posługujemy się datą 31 sierpnia, więc i tu trzeba ją utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Czy rząd ma zastrzeżenia co do tej korekty przesuwającej termin o jeden dzień?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Ja przyznaję, że z bólem przystajemy na to rozwiązanie, bowiem zależało nam, aby ten proces nie był odłożony w czasie. Różnica jednego dnia nie stanowi oczywiście żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMaciejManicki">W zmienionym już art. 50, na który powołujemy się w omawianym art. 8 zapisaliśmy, że przekazywanie informacji będzie się odbywało „w terminie do dnia 31 sierpnia każdego roku” i dlatego ważne było, aby użyć takiego samego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Rozumiem, że nie ma już zastrzeżeń do art. 8 i możemy uznać, że został przez Komisję przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Pani minister, im wcześniej proces przekazywania informacji się rozpocznie, tym więcej aplauzu będzie z naszej strony. Życzymy więc w tym momencie powodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pozostała nam jeszcze sprawa rozstrzygnięcia wariantowego w art. 47 ust.10h. Potem moglibyśmy przejść do ewentualnych propozycji zmian dotyczących innych zapisów sprawozdania, które nie mają wariantów, a o których jeszcze nie rozmawialiśmy. Gdyby nie było żadnych uwag i nowych propozycji, wówczas moglibyśmy poddać pod głosowanie całe sprawozdanie, uwzględniając oczywiście przyjęte już zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Taki tryb procedowania proponowałam już wczoraj i rozumiem, że będziemy go kontynuować także dziś. Wracamy zatem do zapisu wariantowego dotyczącego art.47 ust. 10h.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełMaciejManicki">Ponieważ w tak trudnej sprawie terminu udało nam się znaleźć konsensus, mam teraz propozycję usprawniającą naszą dalszą pracę. Otóż, na początku dzisiejszego spotkania zapowiadałem, że mam propozycje kilku poprawek dotyczących terminów, które będą miały znaczenie dla ubezpieczonych w przypadku roszczenia, jeśli ZUS nie przekaże w terminie ich składki na konto funduszu emerytalnego. Nie mam jednak gotowego tekstu, a nie chcąc wstrzymywać prac, sygnalizuję, że zgłoszę je w drugim czytaniu. Będą to zarówno przepisy przejściowe, jak też ewentualna korekta art. 40.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chcę także zgłosić dwie poprawki dotyczące prewencji rentowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Przystępujemy zatem ponownie do wariantów zaproponowanych przez podkomisję do zapisu art. 47 ust. 10h.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym jeszcze raz zapytać, czy zdaniem rządu nie można byłoby przystać na propozycję posłanki Anny Filek i wprowadzić zryczałtowaną opłatę za błędy w dokumentacji składanej przez płatników składek. Nie wiem, na ile można wycenić taki błąd, 100, 200 zł? Być może uda się określić ją parametrycznie, w stosunku do czegoś, po to, aby nie trzeba było waloryzować. Wiadomo, że kwota określona w złotówkach będzie się szybko dewaluowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorElżbietaŁozińska">Już kilkakrotnie mówiliśmy, że ta opłata ma być pobierana na wejściu. Jeżeli podzielimy ją na dwie części czyli odsetki, które muszą być przekazane do OFE i jakaś kwota zryczałtowana, to taka operacja nie będzie możliwa do zrealizowania. My przecież nie będziemy wiedzieli na wejściu, czy ubezpieczony, którego dotyczy błąd jest członkiem OFE, czy nie. Dopiero po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego będzie to wiadome, bo wówczas zidentyfikujemy ten dokument. Nie osiągniemy więc w ten sposób celu, jaki sobie zakładamy. Trzeba byłoby wrócić do zasady jaka obowiązuje obecnie, a nie o to nam chodzi w nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełMaciejManicki">A ja myślę, że można to jednak zrobić obciążając płatnika na wejściu np. kwotą 200 zł wraz z informacją, że po całkowitym wyjaśnieniu błędu będzie ona ewentualnie powiększona.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Rozumiem, że pan poseł spróbuje zapisać tę swoją propozycję w takiej formie, aby była jasna i spełniała założony cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proponuję, aby taki zapis, w myśl wytycznych, podkomisja zamieściła w swoim sprawozdaniu, bowiem jest już zgoda co do jego meritum. Gdyby ktoś uznał, że nie oddaje on jeszcze w pełni intencji, wówczas zgłosi poprawkę w drugim czytaniu. W tej chwili nie wymyślimy tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tej propozycji. Podkomisja jest więc uprawniona do przygotowania, wraz z Biurem Legislacyjnym, nowej wersji zapisu art. 47 ust. 10h. Jest także możliwość zgłoszenia do niego poprawki w normalnej procedurze drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełMaciejManicki">Wobec tego proponuję, aby przeprowadziła pani głosowanie nad całością ustawy i dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Rozumiem, że będzie to jednocześnie oznaczało, iż Komisja upoważnia podkomisję do ostatecznego dopracowania niektórych przepisów w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym i przedstawicielami rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chętnie przyjmę tę propozycję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec upoważnienia podkomisji do tego, aby doszlifowała legislacyjnie te przepisy, które wymagają takiej obróbki. Ponieważ zaś nie ma już rozbieżności co do zasadniczych spraw, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, w wersji zaproponowanej przez podkomisję, uwzględniającej przyjęte przez Komisję poprawki?</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła ustawę.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Stanowisko posła sprawozdawcy proponuję posłowi Janowi Wyrowińskiemu i rozumiem, że mamy zgodę. Pozostaje nam jeszcze sprawa uzgodnienia z Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielKomitetuIntegracjiEuropejskiej">W imieniu Sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, ministra Jacka Saryusza-Wolskiego mogę stwierdzić, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Dziękuję za tę informację. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego spotkania. Dziękuję za udział.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>