text_structure.xml 62.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji do rządowego projektu ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w ich spłacie, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych i o zmianie niektórych ustaw. Witam zaproszonych gości, w tym reprezentującą Ministerstwo Finansów panią minister Safjan, panią prezes Pieronkiewicz, przedstawicieli wszystkich zainteresowanych urzędów i instytucji, witam koleżanki i kolegów, witam także media. Proponuję na wstępie oddać głos panu Mirosławowi Sekule, przewodniczącemu podkomisji. Proszę, aby zechciał on omówić po kolei zmiany w poszczególnych artykułach. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję, panie przewodniczący. Podkomisja zanim przystąpiła do rozpatrywania projektu ustawy, zapoznała się z informacjami przedstawionymi przez PKO BP spółkę akcyjną, które państwo również otrzymaliście. Ponieważ wcześniej, w pierwszym czytaniu, były pytania dotyczące kredytów mieszkaniowych starego portfela w PKO BP, macie państwo również ten materiał. Chcę powiedzieć, że w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów nasunęła się wątpliwość dotycząca zgodności z art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o uprawnieniach dla wydawania rozporządzeń. Ponieważ na posiedzeniu podkomisji nie byliśmy w stanie uzyskać jednoznacznej opinii ekspertów, dlatego została również sporządzona ekspertyza przedstawiona przez Biuro Studiów i Ekspertyz, opinia prawna na temat zgodności art. 6 projektu ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych. Państwo również macie możliwość zapoznania się z tą ekspertyzą. Ja tylko przytoczę z niej ostatnie zdanie: „Wydaje się zatem, iż art. 6 projektu, w zakresie w jakim nie określa wytycznych co do „sposobu ustalania wynagrodzenia za działania zmierzające do odzyskania zadłużenia kredytobiorców wobec Skarbu Państwa z tytułu wykonania umów poręczenia”, może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 92 ust.1 Konstytucji RP”. Ekspertyza odnosi się również do wątpliwości dotyczących art. 5. W związku z tym, pani minister Safjan oraz jej prawnicy i doradcy po porozumieniu z Biurem Studiów i Ekspertyz zaproponowali zmianę art. 5 i art. 6, tak by uniknąć niebezpieczeństwa wejścia w kolizję z art. 92 Konstytucji RP. I to również macie państwo przed sobą w postaci poprawki. W trakcie prac podkomisja była wyjątkowo zgodna co do zapisów poszczególnych projektów - każdy artykuł został gruntownie przedyskutowany, przy czym tylko nieznaczne zmiany dotyczyły art. 2, art. 6 oraz art. 11, ostatniego, który dotyczy wejścia ustawy w życie. Oczywiście, mamy nadzieję, że wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Natomiast nie mamy już żadnej nadziei, że stanie się to wcześniej. W związku z tym nie ma powodu robić dwoistych zapisów dotyczących wejścia w życie poszczególnych artykułów. Proponujemy, aby artykuł głosił, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Tyle sprawozdania z prac podkomisji. Jeżeli państwo będziecie mieli szczegółowe pytania, to mam nadzieję, że razem z panią minister i panią prezes będziemy w stanie na wszystkie wątpliwości odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zgodnie z zapowiedzią proponuję, abyśmy przechodzili przez poszczególne artykuły. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, rozumiem, że zostało to przyjęte. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę. Czy są uwagi do art.1? Dziękuję. Do art. 2? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławStec">Ja bym prosił, żeby pan przewodniczący podkomisji był uprzejmy wyjaśnić, dlaczego w art. 2 ust. 4 przyjęto zapis: „Poręczenia są udzielane do wysokości 90 proc. pozostających do spłaty kwot kredytów, o których mowa w art. 1”. Z informacji otrzymanej z PKO BP z zapisu na str. 3 wynika, że spłacalność kredytów w 1999 r., tych oczywiście, o których tu mowa, wynosiła 93 proc., a w I półroczu 2000 r. - 95 proc. W związku z tym pytanie, dlaczego w tej sytuacji chcemy poręczać tak wysoko. Drugie pytanie, to do pani prezes - w przekazanej informacji w pkt. E jest podane, że „Zadłużenie z tytułu ww. kredytów objęte zostanie poręczeniem w wysokości 90 proc. kwoty kredytu, skapitalizowanych odsetek oraz odsetek bieżących”. Bardzo bym prosił o podział tej sumy na kwotę kredytu, na kwotę skapitalizowanych odsetek i na kwotę odsetek bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Pierwsze pytanie do pana przewodniczącego, dlaczego poręczenia do wysokości 90 proc., a potem będę prosił o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławSekuła">Były rozważane różne wysokości - zarówno 100 proc. jak i odpowiednio mniej. Po prostu ta ustawa ma zwiększyć zaufanie do PKO BP, który to bank jest obciążony starymi, niezrestrukturyzowanymi zadłużeniami. W związku z tym uważamy, że ta wysokość powinna wynosić albo 100 proc., albo niedużo mniej niż 100 proc. Ponieważ ministerstwo zaproponowało 90 proc., to po prostu to rozwiązanie przyjęliśmy. Przyjęcie niższych wartości spowodowałoby oczywiście niższą ocenę PKO BP w trakcie negocjacji prowadzonych przez ministra finansów i ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani minister, bardzo proszę o drugą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDorotaSafjan">Jest zasadą przy udzielaniu poręczeń państwowych, że nie udziela się ich do wysokości 100 proc., ponieważ chodzi po prostu o podział ryzyka. Natomiast jeżeli chcemy poprawić sytuację banku PKO BP, bo głównie o ten bank tu chodzi, to musi być to realne poręczenie do kwoty, która poprawiłaby rzeczywiście, w istotny sposób, standing banku. Proszę jeszcze przy okazji zwrócić uwagę, że ta kwota poręczenia do 90 proc. w jakiejś mierze jest kompatybilna z ocenianą przez nas spłatą kredytów mieszkaniowych, która jest nieco wyższa, bo 93 proc. Tak więc minimalizujemy ryzyko, ale jednocześnie zdecydowanie poprawiamy sytuację banku PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przepraszam, jeszcze ta druga kwestia: czy istnieje możliwość podziału poszczególnych segmentów zadłużenia, jaka jest ich struktura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">45 proc. to jest kapitał i 55 proc. odsetki. Z tym, że pan poseł jeszcze zadał pytanie, ile w tym jest odsetek skapitalizowanych, a ile bieżących, powinnam więc panu podać kwoty. I tak, odsetek jest 2587,4, z tego bieżących ok. 200 tys. Czyli gros to są odsetki skapitalizowane - 2387,4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Czy to zadowala pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławStec">Ja nie miałem na myśli, jak pani minister sugeruje, żeby poręczenia były udzielane do wysokości 100 proc. A co by się stało, gdyby ta gwarancja wynosiła np. 30 proc.? Natomiast to, co pani minister powiedziała i pan przewodniczący też, że chodzi o poprawę sytuacji PKO BP, to ja się z tym zgadzam. Ale czy ta poprawa musi następować poprzez gwarancje? Czy nie prościej, aby minister skarbu dokapitalizował PKO, to jest przecież jego bank. Taka operacja byłaby bardziej prosta. I aby podjąć decyzję, nie potrzebuje na to zgody Komisji Finansów Publicznych czy całego Sejmu. A jeżeli już mówimy o zaufaniu do banku, to bardzo bym prosił, żeby pani prezes była uprzejma skomentować to, o czym szeroko pisały środki masowego przekazu, mianowicie sytuację oddziału w Stalowej Woli, skąd wyprowadzono bardzo dużą sumę kredytu, przekazując ją kredytobiorcy, który absolutnie na to nie zasługiwał, a dyrektora...awansowano za to do centrali. Bardzo bym prosił o informacje na ten temat. Bo zaufanie musi być budowane nie tylko przez Sejm czy przez rząd, ale przede wszystkim przez sam bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Pan poseł Pietrewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chcę wrócić jeszcze do tej kwestii wysokości poręczenia. Mnie nie przekonuje twierdzenie, że podział ryzyka ma być w proporcji: 90 proc. państwo, 10 proc. bank. Jest to właściwie maksymalny udział poręczenia w spłatach bankowych należności. Praktyka mówi, że wystarcza niższy poziom poręczeń, aby rozwiązać problem, a jednocześnie nie zdemobilizować banku w jego działaniach mających na celu pełną windykację należności. Stosuje się raczej proporcje typu 60:40 lub 75:25. Natomiast tutaj, w tej sytuacji, przy dobrej spłacalności kredytów, poręczenie w wysokości 90 proc. wydaje mi się grubą przesadą, na niekorzyść Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Ja mam jeszcze tylko prośbę do pana posła Steca: element polityki kadrowej w bankach, to chyba nie jest przedmiot naszych dzisiejszych obrad. Więc może zechciałby pan wycofać to pytanie, choć to oczywiście pana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławStec">Panie przewodniczący, jeżeli przewodniczący podkomisji mówi o zwiększeniu zaufania do banku, to myślę, że poruszona przeze mnie sprawa dotyczy właśnie kwestii zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMirosławSekuła">Oczywiście, można bank dokapitalizować. Oczywiście, można spłacić wszystkie kredyty czy je wykupić. Byłoby to jednak posunięcie absurdalne, bo powodowałoby koszty od 2,5 do ponad 4 mld zł jednorazowo. Więc cokolwiek by mówić, rozwiązanie poprzez poręczenie tych kredytów jest znacznie korzystniejsze dla Skarbu Państwa. Jest równie bezpieczne, a załatwia sprawę. Przypomnę, że szacunek kosztów wprowadzenia ustawy dla budżetu państwa w 2001 r. przewiduje obciążenie rzędu 30 mln zł. Ja nie będę tego szczegółowo rozwijał, macie to państwo na str. 4 dostarczonego materiału i proszę, żeby się państwo z tym zapoznali. Tak czy owak, te kwoty są nieporównanie niższe niż koszty dokapitalizowania banku. Dlatego podkomisja i ja osobiście zdecydowanie uważamy, że droga przez tę ustawę jest korzystniejsza. Co do zaufania - przecież przede wszystkim mówimy o kredytach mieszkaniowych. Jaka jest historia kredytów mieszkaniowych, to pan poseł Stec doskonale wie i wszyscy siedzący na tej sali świetnie to wiedzą. Wiadomo, że wiszące kredyty mieszkaniowe zmniejszają możliwości funkcjonowania PKO BP. W związku z tym unormowanie tego problemu jest jak najbardziej załatwieniem sprawy, która wisi od lat. Więc nie jest to jakieś wyróżnienie banku, ale po prostu wzięcie na siebie przez budżet państwa zobowiązań za to, co kiedyś zostało decyzjami niesamodzielnego banku na ten bank nałożone. W tym sensie należy rozumieć objęcie poręczeniami tych kredytów w celu poprawy zaufania do banku oraz poprawy jego sytuacji na rynku bankowym. Inne banki po prostu nie są takimi kredytami obciążone i w związku z tym należy doprowadzić do zrównania szans tego banku z innymi bankami. I tylko to miałem na myśli mówiąc o podniesieniu wiarygodności tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do panów posłów: czy jest propozycja innego zapisu, jeśli chodzi o wysokość poręczenia? Chciałbym, abyśmy to wyjaśnili. Czy ktoś z państwa wnosi o zmianę wysokości poręczenia? Rozumiem, że jest zgoda, tak? Pan poseł Pietrewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie przewodniczący, ja proponuję w art. 2 ust. 4 wyrazy „90 proc.” zamienić na „75 proc.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tak więc są dwie propozycje - podkomisji i pana posła Pietrewicza. Zgłasza się pan poseł Stec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławStec">Czy jest na sali przedstawiciel Komisji Nadzoru Bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Wypowiem się na temat programu naprawczego uzgodnionego z nadzorem bankowym. Jeżeli rzeczywiście sytuacja banku ma się poprawić, to w tym programie naprawczym, zresztą przyjętym warunkowo, zaakceptowano poziom poręczeń w wysokości 90 proc., A więc zmniejszenie tego poziomu po prostu uniemożliwi przeprowadzenie programu naprawczego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wiemy więc już, że stanowisko w sprawie 90 proc. jest uzgodnione z nadzorem. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławStec">Wczorajsza „Rzeczpospolita” podała, że Komisja Nadzoru Bankowego zażądała dokapitalizowania i w związku z tym PKO BP zwołało walne zgromadzenie na 30 listopada. Pytanie więc: czy jeżeli podejmiemy taką decyzję i ustawa o poręczeniach wejdzie w życie, to dokapitalizowanie nie będzie już potrzebne? Chciałbym to wiedzieć. Rzecz w tym, żeby można było świadomie podejmować decyzje dotyczące przyszłych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę, panie pośle. Potem poproszę o wypowiedź panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Rozumiem, iż ryzyko należy rozkładać między dwie strony i też byłbym za tym, że przy wysokiej spłacalności bardziej poprawna jest formuła niższego wskaźnika - 75 proc. lub nawet 60 proc. Ale tutaj problem polega na tym, że trzeba zdecydować, co jest bardziej korzystne dla państwa. Tak w każdym razie przyjmuję propozycję podkomisji. Więc chciałbym zapytać, zanim przystąpimy do głosowania, z czego wypływa taki wniosek, że to jest korzystniejsze, biorąc pod uwagę i interes PKO BP, i interes Skarbu Państwa, i wreszcie interes nas wszystkich? Ja mam tu wątpliwości i myślę, że to również dotyczy poprzedniej wypowiedzi pana posła Steca, który pyta o dalsze losy poręczeń. W moim przekonaniu fakt, że bank PKO ma trudności, powinien przemawiać za przyjęciem poziomu 90 proc. Przed głosowaniem prosiłbym autora propozycji, by wysokość poręczeń miała proporcję 75:25, o wykazanie, dlaczego to rozwiązanie miałoby być korzystniejsze niż to, co zaproponowała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pani prezes, aby zechciała pani odpowiedzieć na uwagę pana posła Steca dotyczącą pewnych zdarzeń w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Po pierwsze, nie wiem, skąd pan poseł ma taką informację, że ten dyrektor pracuje w ogóle w banku, a tym bardziej w centrali. Dyrektor oddziału w Stalowej Woli został zwolniony i bank zgłosił sprawę do prokuratora ze względu na to, że jego działania przyniosły ewidentną szkodę bankowi. I tyle właściwie mam do powiedzenia na ten temat. Sprawa jest rzeczywiście bardzo bolesna i dlatego znajduje się cały czas pod ścisłym nadzorem zarządu banku. Chcę przypomnieć, że zarząd się zmienił, prezes się zmienił, a problem Stalowej Woli był jednym z merytorycznych powodów zmian we władzach spółki, zmian w zarządzie. Tak że nie jest upoważnione twierdzenie, iż działania, które szkodzą bankowi, a zależą bezpośrednio od banku, są bezkarne i co więcej, ktoś dostaje za to nagrodę, przechodząc do pracy szczebel wyżej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o problemy merytoryczne, to chciałabym móc przekonać pana posła Pietrewicza, że tutaj mamy do czynienia z nieco inną lub zgoła inną sytuacją niż przy poręczeniach konkretnych kredytów celowych. To jest stary portfel, bank naprawdę nie miał elementarnego wpływu na to, że on się ukształtował akurat tak, a nie inaczej. Są to kredyty, które nie mają dodatkowego zabezpieczenia i wobec tego poręczenie byłoby jedynym zabezpieczeniem tego kredytu. Zabezpieczenie, i to tej rangi, powoduje, że bank mimo określonych trudności ze ściąganiem tych kredytów, może nie tworzyć rezerwy celowej, która obciąża bezpośrednio jego wyniki. Bo strata w 1998 r. nie powstała wskutek fizycznej niespłaty kredytów, ale powstała wskutek kwalifikacji tych kredytów do najwyższego ryzyka bankowego i konieczności utworzenia adekwatnych rezerw celowych, które spowodowały taką, a nie inną stratę. Ta strata w sposób bezpośredni obniżyła o 1,3 mld zł kapitały banku. I wobec tego przechodząc do odpowiedzi na drugie pytanie pana posła Steca: nie należy łączyć problemu rozwiązania trudnych kredytów ze starego portfela mieszkaniowego z koniecznością dokapitalizowania banku. Ponieważ rozwiązanie portfela trudnych kredytów to jest jakby rozwiązanie problemów wczorajszych tego banku. Natomiast dokapitalizowanie jest konieczne na dziś, gdyż bank właśnie na skutek poniesionej straty i pomniejszenia prawie o 40 proc. kapitałów, nie spełnia dzisiaj elementarnych wymogów bezpieczeństwa i wypłacalności. Obecnie współczynnik wypłacalności banku jest poniżej 6 proc., podczas gdy norma wynosi minimum 8 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Pan premier, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ja w takim razie mam dodatkowe pytanie do pani prezes: czy ustanowienie poręczenia na poziomie 90 proc. będzie skutkowało możliwością rozwiązania rezerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Tak, będzie bezpośrednio skutkowało możliwością rozwiązania rezerwy. W przygotowanym przez nas materiale podałam dokładne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W tej sytuacji pan poseł wycofuje swoją poprawkę, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławStec">Ja mam pytanie dotyczące tej rezerwy - jeżeli jest spłacalność, tak jak pani była uprzejma napisać, w 93 proc., to dlaczego jest naliczane 100 proc. rezerwy na zadłużenia z tytułu kredytu mieszkaniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Ponieważ chcę poprosić panią prezes o odpowiedź zbiorową, mam pytanie: czy są jeszcze inne uwagi do tego punktu? Gdyby pani prezes zechciała potem odpowiedzieć łącznie na wszystkie pytania, moglibyśmy wyczerpać uwagi merytoryczne. Pan poseł Jankowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pani prezes była uprzejma powiedzieć, że ta ustawa spowoduje wzrost wypłacalności banku. W raporcie, który otrzymaliśmy, jest podany współczynnik 6, a marzenie to 8. Z treści ustawy wynika, że to będzie 400 mln zł, zatem nie osiągnie się współczynnika wypłacalności 8. To półtora punkta procentowego, a więc będzie 7,5, a nie 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy ktoś w związku z tym ma jeszcze pytania, tak abyśmy mogli zamknąć ten problem? Rozumiem, że to już jest teraz cała lista pytań. Bardzo proszę panią prezes o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Zaczynając od drugiego pytania - to nie jest marzenie banku, to jest wymóg formalny, że bank, aby mógł bezpiecznie działać, musi mieć współczynnik wypłacalności minimum 8 proc. W naszej gospodarce, która jest ciągle w fazie transformacji i przy inflacji, która jest taka, jaka jest, optymalnym współczynnikiem, dającym gwarancje bezpiecznego działania byłoby 12 proc. Ja mówię o obligatoryjnym minimum formalnym. Pan poseł pomógł mi w argumentacji: rzeczywiście, rozwiązanie starego portfela kredytów mieszkaniowych nie załatwia jeszcze wszystkich problemów tego banku. Wprawdzie rozwiązanie kwestii tych kredytów poprawia współczynnik wypłacalności, ale nie daje jeszcze szansy osiągnięcia minimalnego poziomu bezpieczeństwa i stąd konieczne jest równoległe dokapitalizowanie banku przez jego właściciela, czyli Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Steca dotyczące rezerw: bank podlega bardzo ścisłym rygorom bezpieczeństwa i zarządzania ryzykiem kredytowym. Bank musi regulować swoje należności zgodnie z tymi regułami i jeżeli dany kredyt nie jest spłacany terminowo, nawet jeśli jest spłacany w ogóle, to bank już w tym momencie jest zobligowany do przekwalifikowania do najwyższej grupy ryzyka i zobowiązany do tworzenia adekwatnej rezerwy na ten kredyt. Głównym problemem jest to, że na tę ustawę należy patrzeć z pozycji fizycznych obciążeń budżetu, podczas gdy zupełnie inaczej wygląda to z pozycji zarządzania ryzykiem kredytowym i finansami banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wyczerpaliśmy wszystkie pytania. Czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos? Oczywiście, to jest pana demokratyczne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławStec">Zauważyłem w tej chwili szefa Związku Banków Polskich. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, skieruję do niego pytanie, jak ocenia tę sytuację i czy Związek Banków Polskich występował do prezesa NBP, aby pani prezes była uprzejma zwolnić PKO BP z opłat z tytułu obowiązkowych rezerw. Bo to, moim zdaniem, w sposób znakomity ułatwiłoby sytuację PKO BP. Na rzecz tego banku powinniśmy pracować wszyscy - nie tylko Skarb Państwa, ale również szanowna centrala, jaką jest zarząd Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie prosić o przyjęcie przedstawionych tu propozycji, o które zabiega kierownictwo banku PKO BP. Tak się składa, że ten program, nad którym państwo dzisiaj debatujecie, powinien być w nieco mniejszej skali wdrożony już kilka lat temu. Jednakże możliwości budżetowe Skarbu Państwa były takie, jakie były i dlatego z konieczności nastąpiło pewne opóźnienie. Teraz jednak przychodzi czas, aby naszemu największemu polskiemu bankowi oszczędnościowemu stworzyć normalne warunki konkurencyjne. Na te normalne warunki - i tu zgadzam się z panem posłem Stecem - składa się nie tylko ta decyzja, nad którą państwo teraz debatujecie, ale także wsparcie w postaci częściowego zwolnienia z rezerw obowiązkowych. Potwierdzam, panie pośle - tak, jak zabiega o to bank PKO BP, tak i Związek Banków Polskich zabiegał i będzie zabiegał, aby ten bank otrzymał wsparcie również w tej formie. Sygnalizowaliśmy to wielokrotnie. Z tego, co wiem, bank centralny przygotował specjalny program. Reasumując, chciałbym bardzo serdecznie prosić państwa o to, aby poprzeć ten ważny element programu wyjścia z kłopotliwej sytuacji, w jakiej znajduje się bank PKO BP. Bez tego elementu cały program dla tego banku nie mógłby być zrealizowany. Mam nadzieję, że ta decyzja zostanie przez parlament podjęta. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Rozumiem, że wyczerpaliśmy wszystkie pytania i uwagi. Jeszcze pan poseł Jankowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym prosić panią prezes o odpowiedź na następujące pytanie: skoro strata bilansowa wynosi 1,3 mld zł, to ile w tej stracie stanowią zaksięgowane skapitalizowane odsetki, ile wynosi rezerwa na podatek dochodowy, ile na rezerwę celową? Z materiałów wynika, że bank dostanie 346 mln. Jaki to jest interes? Ja tego nie mogę pojąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy jeszcze ktoś z państwa? Chcę powiedzieć, panie pośle Jankowski, że na część tych pytań odpowiedź została już udzielona. Ja rozumiem, że z przyczyn technicznych pan nie usłyszał, ale takie pytanie już padło. Pan poseł Plewa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Ja jako spółdzielca mieszkaniowy bardzo uważnie przysłuchuję się tej dyskusji i uważam, że pretensje i uwagi powinniśmy chyba mieć nie do tego podmiotu. Bowiem w roku 1990 to nie bank PKO BP, a rząd wprowadził w kabałę spółdzielczość mieszkaniową. Bank musiał borykać się z problemem i tu chcę z całą stanowczością oznajmić, że z PKO BP przez cały ten czas, od chwili zrównania oprocentowania kredytów mieszkaniowych z poziomem normalnych kredytów, współpraca była nienaganna. Popieram to, co pan ze Związku Banków Polskich słusznie zauważył - trzeba wreszcie wziąć na warsztat temat banku PKO BP. Temu bankowi należy się autentyczna pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam pytanie do pana posła Jankowskiego - czy odpowiedź udzielona przez panią prezes wystarcza panu, czy też chciałby pan jeszcze skontaktować się z panią prezes w trybie indywidualnym? Dziękuję. Rozumiem, że w ten sposób wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione i nikt z państwa nie wnosi uwag do zapisu art. 2 ust. 4 projektu ustawy. Czy do innych ustępów w tym artykule są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma, rozumiem, że jest zgoda połączonych komisji na przyjęcie art. 2. Teraz art. 3 - czy są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam jedną uwagę redakcyjną, polegającą na zastąpieniu wyrazów „zgodnie z terminami wynikającymi” na wyrazy „w terminach wynikających”. Jest to poprawka redakcyjna uzgodniona z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tu nie ma żadnych uwag ze strony pana przewodniczącego podkomisji. Czy to jedyna uwaga do art. 3? Dziękuję bardzo. Art. 4 - czy do tego artykułu są uwagi? Rozumiem, że jeśli nie zobaczę sprzeciwu, art. 4 został przyjęty. Dziękuję bardzo. Art. 5 - bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMirosławSekuła">Ja już sygnalizowałem, że art. 5 budzi wątpliwości zarówno Biura Legislacyjnego, jak i posłów, czy czasem nie wchodzi w kolizję z art. 92 konstytucji. I tak jak już wcześniej powiedziałem, jest propozycja, żeby w art. 5 po ust. 2 dodać ust. 3 i ust. 4. Oczywiście, ust. 3 i ust. 4 stałyby się wówczas ust. 5 i ust. 6. Te ustępy miałyby treść taką, jak przedstawiono we wniosku: „Wynagrodzenie, o którym mowa w ust. 2, przysługuje do wysokości 5 proc. wyegzekwowanej kwoty, nie może być jednak ono niższe od rzeczywistych kosztów uzasadnionych działań windykacyjnych...” - i tak dalej. I ust. 4: „Sposób ustalenia wynagrodzenia, o którym mowa w ust.3, określą stosowne umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Pan Poseł Jankowski, pan poseł Stec, pan poseł Pietrewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam uwagę do art. 5 ust. 1. Istnieje praktyka pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Bank dość elastycznie podchodzi do tego w sytuacjach, kiedy kredytobiorca, w tym przypadku spółdzielnia mieszkaniowa, ma kłopoty, z różnych powodów, z regularną obsługą kredytu. Bank prowadzi negocjacje, idzie na odroczenia itd. Czy nie obawiacie się państwo, że w momencie, kiedy te wierzytelności staną się wierzytelnościami Skarbu Państwa, tego typu metody nie będą mogły być zastosowane? I co się stanie, gdy wszyscy konsekwentnie - a mieliśmy przypadek koniński, o którym pisano w gazetach - nie zechcą spłacać normatywu? W gruncie rzeczy ani bank, ani nikt inny, nie rozwiązał do dziś tego problemu. Jeżeli będą to wierzytelności ściągane przez bank wedle zasad, jakie funkcjonują w stosunku do wierzytelności Skarbu Państwa, to żadna elastyczność nie jest tu możliwa, co oznacza w konsekwencji wypowiedzenie wojny iluś tam tysiącom ludzi, którzy nie spłacają należności. Czy moje przypuszczenie jest słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie: dlaczego w tej poprawce jest suma wynagrodzeń do 5 proc. z tytułu odzysku? Myślę, że bankowi będzie nadal zależało na wyegzekwowaniu tych sum i zresztą taki ma obowiązek. Proponuję zmienić 5 proc. na 3 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pan poseł Pietrewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ja też mam wątpliwości co do brzmienia proponowanego ust. 3. Mianowicie w moim odczuciu mamy tutaj niepotrzebne podwójne ograniczenie, z którego właściwie nic nie wynika. Bo najpierw jest napisane, że wynagrodzenie przysługuje w wysokości 5 proc., a druga część zdania mówi, iż w każdej wysokości to wynagrodzenie musi być ustalane. Wydaje mi się więc, że naszym celem powinno być minimalizowanie tego wynagrodzenia i ograniczenie go do ponoszonych rzeczywistych kosztów działań, z jakimś minimalnym narzutem. W każdym bądź razie, jeśli przyjmujemy, że podstawą są uzasadnione koszty, to nie możemy stosować potem zasady: „ale jeszcze jakiś tam procent”, tylko raczej „plus jakiś narzut”, powiedzmy 5-procentowy. I wtedy byłoby to logiczne oraz istniałaby łatwość ustalania tego wynagrodzenia w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Zgłoszono wątpliwości dotyczące elastyczności w odzyskiwaniu należności oraz wątpliwości dotyczące wysokości wynagrodzenia. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Jeżeli chodzi o tę opłatę 5 proc., to jest ona wzorowana na egzekucji administracyjnej. To jest opłata, która nie budzi jakichś większych wątpliwości. Natomiast to drugie zdanie odnosi się do kosztów, czyli może być sytuacja, w której bank poniesie wyższe koszty egzekucji i wtedy wynagrodzenie nie może być niższe niż rzeczywiście poniesiony koszt. Oczywiście do pewnych granic, dlatego mamy tutaj określenie: „uzasadnionych działań windykacyjnych”, bo nie mogą być to jakieś dowolne działania podejmowane przez bank, który występuje w imieniu wierzyciela. Natomiast jeżeli chodzi o wątpliwości pana posła Jankowskiego odnośnie do elastyczności ministra, który będzie dochodził należności już po spełnieniu swojego obowiązku wynikającego z udzielonego poręczenia, to mam wrażenie, że nie ma tutaj żadnej regulacji, która wskazywałaby na to, że minister działając w imieniu Skarbu Państwa będzie się zachowywał inaczej, odmiennie, aniżeli do tej pory zachowywał się bank i że nie będzie w sposób racjonalny dążył do odzyskania wierzytelności. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że zaprezentowana w ustawie konstrukcja wskazuje na to, że minister będzie korzystał z takich samych prerogatyw i z takich samych instrumentów, z jakich do tej pory mógł korzystać bank. Tak więc ta wątpliwość nie znajduje, moim zdaniem, odzwierciedlenia w treści przedłożonej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zostały zarysowane dwie opinie o strategii postępowania przy windykacji należności. Jest pytanie, czy państwo podtrzymujecie wariant obniżenia owych 5 proc. (propozycja posła Steca), ewentualnie wariant innej konstrukcji zapisu (wariant posła Pietrewicza). Jak rozumiem z wypowiedzi pani minister, wariant 5 proc. jest zgodny ze standardem egzekucji administracyjnych. Więc czy pan poseł Stec obstaje przy niższym wariancie? I pytanie do pana posła Pietrewicza - czy po tych wyjaśnieniach podtrzymuje pan swoją propozycję? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławStec">Podtrzymuję swoją propozycję, bo egzekwowanie kredytów to nie jest egzekwowanie należności administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Pan poseł Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ja jestem przekonany, że to sformułowanie: „do 5 proc.” tylko zaciemnia całą konstrukcję. W moim przekonaniu ust. 3 powinien brzmieć następująco: „Wynagrodzenie, o którym mowa w ust. 2 przysługuje w wysokości rzeczywistych kosztów uzasadnionych działań windykacyjnych, powiększonych o...” - i tu, powiedzmy, 10 proc. I dalej: „Wynagrodzenie potrącane jest z wyegzekwowanej kwoty”. Składam wniosek, by tak brzmiał ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Proponuję przyjąć art. 5 ust. 3 w takiej postaci, w jakiej jest on zapisany, z poprawką 5 proc. na 3 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to poparcie dla wniosku pana posła Steca. W takim razie gdyby pani minister zechciała jeszcze wypowiedzieć się odnośnie do propozycji pana posła Pietrewicza dotyczącej innej konstrukcji zapisu i nałożenia 10 proc. narzutu na koszty windykacji - czy jest to rozwiązanie lepsze czy gorsze w porównaniu z projektem rządowym? Bardzo proszę, czekamy na pani opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Ta propozycja polega na tym, że wynagrodzenie kształtuje się na poziomie rzeczywistych kosztów, plus prowizja 3 proc. Otóż ta formuła wydaje mi się nieco bardziej ryzykowna dla Skarbu Państwa ze względu na to, że zawsze będziemy mieli do czynienia ze sztywną prowizją, co najmniej 3-procentową, podczas gdy wówczas, jeżeli uda się wynegocjować korzystne warunki, może być taka sytuacja, iż koszty własne będą 4 proc., a tylko 1 proc. będzie prowizji. Czyli w moim przekonaniu, ta formuła zawarta w projekcie rządowym jest bardziej korzystna dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy pan poseł Pietrewicz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie przewodniczący, modyfikuję wniosek, mianowicie po wyrazach: „działań windykacyjnych” proponuję dodać: „powiększonych o narzut nie wyższy niż 5 proc.”. To daje możliwość większej elastyczności w sformułowaniach zapisu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę państwa, w takim razie ustalmy raz jeszcze - pan poseł Pietrewicz proponuje zasadę, aby były określone dane koszty windykacji i do tego dochodzi określony procent narzutu czy prowizji, wszystko jedno, jak to będziemy nazywali. Pani minister twierdzi - i ja jestem skłonny przyjąć to wyjaśnienie, ale to będzie oczywiście zależało od państwa - że takie rozwiązanie może podnieść koszty całej operacji z bardzo prostego powodu, bo wszak istnieje możliwość, iż koszt operacji będzie maksimum 5 proc., a nawet, jeśli państwo przyjmiecie propozycję pana posła Steca, to 3 proc. Jeśli tak, to wariant, w którym są koszty windykacji plus narzut 5-punktowy, automatycznie daje wyższy koszt. Pan poseł Pietrewicz raz jeszcze, pan poseł Sekuła, potem pan poseł Cymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">To chyba jest niezrozumienie mojej intencji. W brzmieniu rządowym jest tak, że nie może być to wynagrodzenie niższe od rzeczywistych kosztów uzasadnionych działań windykacyjnych. Ja nie proponuję nic innego, owo minimum to będą rzeczywiste koszty uzasadnionych działań windykacyjnych, ale mogą być one powiększone o pewne wynagrodzenie w wysokości do np. 5 proc. kosztów. I jeżeli napiszemy wyrazy np. „do 10 proc.”, czy „do 5 proc.”, to oznacza, że w ramach dogadywania się między stronami można będzie w umowie zawrzeć każdą inną, niższą stawkę narzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sekuła, pan poseł Cymański, pan poseł Stec i potem poprosimy panią minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMirosławSekuła">Ja chciałem się wypowiedzieć przeciwko wnioskowi pana posła Pietrewicza z prostej przyczyny - jeżeli prowizję określamy od poniesionych kosztów, to będzie to zachęcało do ich zawyżania. W związku z tym taka konstrukcja zawsze będzie niekorzystna dla budżetu, bo będzie zachęcała do podwyższania kosztów windykacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mój głos koresponduje z wypowiedzią pana posła Sekuły. Myślę, że należałoby dążyć do prostej i czystej formuły i wziąć pod uwagę zasady generalnie stosowane. Ta formuła prowizji od kosztów jest moim zdaniem dziwna i dość skomplikowana. Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby zadbał o to, żeby te propozycje były powtórzone w sposób klarowny, bo my tu na sali, jak widzę, różnie rozumiemy składane propozycje. Ja rozumiem, że w propozycji pana premiera Pietrewicza odchodzimy od tej pierwszej części zapisu, pozostawiając jednak prowizję i stosując ją od kosztów. Myślę, że należałoby przyjąć, że zasadą jest umówienie się dwóch stron co do prowizji, a ta formuła, że „nie niższe niż...” ma raczej charakter wyjątkowy, specjalny. A więc zachodzi obawa, że rozwiązanie, które miało poprawić zapis, w rzeczywistości go psuje. Bank ponosi ryzyko, bo czasami bywa tak, że koszty rzeczywiście są wyższe od tej prowizji, która jest ceną płaconą za pewne działanie. Popieram zatem propozycję zgłoszoną przez pana posła Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Musimy wyczerpać temat. Ja chcę tylko zapewnić pana posła Cymańskiego, że w momencie głosowania propozycje, jeśli zostaną utrzymane, będą przedstawione przez wnioskodawców bardzo klarownie. Czy pan poseł Stec zechce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławStec">W bankach jest trudno prowadzić oddzielne ewidencje kosztów windykacji w stosunku do poszczególnych dłużników, bo przecież są nie tylko dłużnicy od kredytów mieszkaniowych, ale i inni. Trudno, aby departament tzw. kredytów trudnych dzielił te koszty na różne grupy. I w związku z tym, moim zdaniem, słuszna jest ta wersja z prowizją 3 proc. A jeżeli bank uzna, że mu to nie wystarcza, to druga część zdania w tym zapisie pozwoli mu na wyższą prowizję, ale musi wówczas uzasadnić koszty. Czyli jest to bardziej bezpieczne dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, ze pan poseł podtrzymuje swoją pierwotną wersję. Pan poseł Jankowski, potem pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pani minister była łaskawa powiedzieć, że Skarb Państwa czy też bank nie zmieni swojej polityki i stosować będzie elastyczne metody w przypadku, gdy kredytobiorca ma trudności z obsługą kredytu. Ale jeśli przyjmiemy zasadę, że jest to należna prowizja od wyegzekwowanych kwot - bez względu na to, czy to będzie 5 proc., czy 3 proc. - to co wówczas będzie robił? Będzie ścigał „do bólu”, bo przecież chce zarobić. Im będzie niższa wyegzekwowana kwota, tym niższa będzie ta prowizja. Jeżeli uzależnimy ją od wyegzekwowanych kwot, to pociągnie to za sobą absolutnie bezwzględne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie chciałbym konkludować rzeczy oczywistych, natomiast chcę zapytać panią minister i panią prezes, jak to jest w praktyce. Ja rozumiem, że z jednej strony musimy występować w roli takiego cerbera, który broni pieniądza publicznego, ale z drugiej strony, jednak są pewne standardy, choćby dotyczące działania urzędów celnych czy innych. Trzeba by wiedzieć, od jakiego poziomu motywacji system zaczyna działać, a do jakiego momentu jest po prostu systemem papierowym. My się możemy cieszyć, że dzięki poprawce posła Steca ochronimy 2 proc. w budżecie, ale pytanie, czy to się opłaca. Ktoś musi nam powiedzieć, ktoś, kto ma praktykę w windykacjach należności, od jakiego momentu to zaczyna działać. Niemiecka literatura wskazuje, że „złote kleszcze” działają między 5 a 10 proc. Ja już nie chcę mówić, że tzw. znaleźne wynosi zwyczajowo 10 proc. Chciałbym tylko, aby ktoś dał nam taką, płynącą z praktyki informację, na jakim poziomie powinno to być ustawione, aby działało motywacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy obecnie trzy warianty: wersję rządową, wariant posła Steca z prowizją 3 proc. oraz inną konstrukcję zapisu, którą za chwilę zaprezentuje pan poseł Pietrewicz, o ile oczywiście podtrzyma swoją propozycję. Pani minister, od jakiego poziomu działa zwykle system motywacyjny, czy jest możliwa odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Nie sądzę, żeby była możliwa jakaś jedna, uniwersalna odpowiedź. Dlatego powołałam się na praktykę egzekucji administracji, bo tam te 5 proc. zapewnia jednak stosunkowo wysoką efektywność egzekucji. Wydaje się to bezpieczną granicą. Proszę zwrócić uwagę, że te wierzytelności mogą być bardzo różne: jedne mogą być rzeczywiście na pograniczu nieegzekwowalności, inne mogą być stosunkowo łatwo egzekwowalne. Stąd w propozycji rządowej jest formuła ustalania wynagrodzenia w drodze umowy, natomiast ustawa tworzy jedynie warunki progowe. Przyjmujemy, że te 5 proc. zapewnia stosunkowo wysoką efektywność. Natomiast formuła kosztowa i prowizyjna, o której mówił pan poseł Pietrewicz, usztywnia to rozwiązanie, bo w takim przypadku zawsze będziemy płacić koszty, plus jeszcze prowizję. Czyli krótko mówiąc - niewątpliwie globalnie podraża to koszty egzekucji, a zarazem eliminuje pewną elastyczność w działaniach ministra finansów, który będzie zlecał wykonywanie tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję, pani minister. Pani prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Może pomocna będzie informacja, jakie w tej chwili faktyczne koszty bank ponosi w egzekwowaniu tego typu należności. Średnio rzecz biorąc, te koszty wynoszą ponad 4 proc. I dlatego owe 5 proc. jakby wynika z faktycznie ponoszonych kosztów. W niektórych przypadkach, wcale nie pojedynczych, te koszty kształtują się grubo powyżej 5 proc., dlatego że są one prostą konsekwencją całej procedury dochodzenia. Jeżeli bank musi wystąpić na drogę egzekucji komorniczej, to wtedy koszty są automatycznie wyższe i wzrastają w zależności od tego, jak długo komornik egzekwuje należności. Wydaje się, że formuła zaproponowana przez rząd z jednej strony zabezpiecza jakikolwiek wypływ środków z budżetu, zaś z drugiej strony mobilizuje bank do podejmowania wszelkich możliwych kroków do egzekwowania należności i przyśpieszania tych prac, gdyż teraz byłby sam zainteresowany w obniżaniu rzeczywistych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Czy możemy przystąpić do głosowania? Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławStec">Proszę państwa, nie może być tak, że mobilizuje się bank dodatkowymi pieniędzmi. Wynika z tego, że najlepszą mobilizacją banku byłoby nieuchwalanie tej ustawy. Nie dość, że dajemy gwarancje, to jeszcze mamy pokrywać całe koszty egzekucji?! A gdyby nie było gwarancji, to bank ponosiłby koszty i co, nie byłby mobilizowany do ściągania wierzytelności? Nie uzasadniajmy w ten sposób!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że ta uwaga jest do pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławStec">Oczywiście. Ta pazerność powinna być trochę ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy stanowisko pana posła Steca, że te 3 proc. jest - cytuję - „nadmiernym uzyskiem dla banku”. Pytanie do pana posła Pietrewicza, bo czas na rozstrzygnięcia: czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję innej konstrukcji, nazwijmy ją umownie, prowizyjnej, dotyczącą tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Podtrzymuję, panie przewodniczący, ponieważ po wyjaśnieniach pani minister i pani prezes mam przekonanie, że jest ona słuszniejsza. Zachodzi obawa, że wszystkie należności, których koszt windykacji przekracza 5 proc., przestaną być windykowane, pozostaną poza sferą zainteresowania banku. Natomiast przy mojej konstrukcji zapisu, windykacja każdej należności jest dla banku tak samo opłacalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dobrze, w takim razie gdyby pan zechciał przedstawić swój zapis i w drodze głosowania podejmiemy w tej materii rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Proponuję nadać następujące brzmienie ust. 3 w art. 5: „Wynagrodzenie, o którym mowa w ust. 2, przysługuje w wysokości rzeczywistych kosztów uzasadnionych działań windykacyjnych, powiększonych o 10 proc.”. I dalej, tak jak jest: „Wynagrodzenie potrącane jest z wyegzekwowanej kwoty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pana posła, aby zechciał ten wniosek złożyć w formie pisemnej do pani legislator. Chciałbym, żebyśmy to rozstrzygnęli w drodze głosowania. Pan poseł Pietrewicz ma prawo złożyć wniosek. W związku z tym: kto z państwa jest za tym, aby przyjąć propozycje posła Pietrewicza, której zręby merytoryczne zostały przedstawione - zechce podnieść rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Przepraszam, panie przewodniczący, pierwszy był wniosek pana posła Steca, który jest absolutnie zbieżny z dostarczonym nam zapisem, i moim zdaniem należałoby najpierw przegłosować ten wniosek, a dopiero potem wniosek następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie pośle, chcę pana poinformować, że będziemy głosowali obydwa wnioski. Wniosek pana posła Pietrewicza jest najdalej idący, bo zmienia model funkcjonowania zasady. W związku z tym, proszę się nie gniewać, ale to jest proceduralnie poprawne. Czy pan poseł Cymański w tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę państwa, należy jednak dbać o szacunek dla kobiet, bo w końcu nie można pozostawić bez komentarza tak elementarnej różnicy zdań: pani prezes mówi, że koszty są powyżej 4 proc., a za chwilę słyszę, że pan poseł mówi o pazerności banku, który chce się „nachapać” pięcioma procentami, podczas gdy koszty wynoszą cztery. Więc myślę, że przed głosowaniem powinniśmy powiedzieć wyraźnie - że albo PKO ma drogą windykację i działa nieefektywnie, albo że te 5 proc. to nie jest „nachapanie się”. Ja już nie mówię o kontekście wypowiedzi posła Kracika, który powiedział o „szczypcach” 5–10 proc. Musimy przed głosowaniem wyrobić sobie jakiś pogląd, a nie głosować na zasadzie przebicia, kto ma więcej głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie pośle, wydawało mi się, że zostały w sposób czytelny przedstawione dwa stanowiska i sądziłem, że jesteśmy w stanie to rozstrzygnąć w drodze głosowania: jedno stanowisko przedstawił pan poseł Stec, mówiąc, ze poziom kosztów jest zbyt wysoki, drugie jest stanowisko odmienne, które wyjaśniała pani prezes. Jeśli pan sobie życzy, żeby jeszcze raz powtórzyć wszystkie argumenty... Sądzę, że zostało to zarysowane wyraźnie. Rozumiem, że nie ma potrzeby powtarzać. Pan poseł Jankowski także chciałby wypowiedzieć się w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ja prosiłbym o pewne wyjaśnienie. W art. 3 ust. 2 jest zapisane, że banki przed wystąpieniem o realizację poręczenia są zobowiązane do podjęcia działań zmierzających do odzyskania kwot niespłaconych kredytów. Czy należy rozumieć, że to jest warunek, aby się w ogóle ubiegać o te poręczenia? Jeżeli to trafny domysł, to proponuję, żeby skreślić ten zapis w artykule, o którym teraz dyskutujemy, bo i tak, aby dostać te pieniądze z poręczenia, bank będzie musiał skutecznie wyegzekwować należności od dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani prezes, pan poseł proponuje skreślenie tego zapisu. Co pani na to? Panie pośle, proszę sprecyzować, co pan chce skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyJankowski">Cały ust. 2 mówiący o wynagrodzeniu. Wszystko. Nie ma wynagrodzenia. Żeby dostać pieniądze jako poręczenie Skarbu Państwa na koszt podatnika, bank musi skutecznie wyegzekwować to, co mu się należy. Jeżeli tego nie zrobi, rozumiem, że nie ma się co ubiegać o poręczenie. Jeżeli tak, to działa w swoim interesie i na własny koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesPKOBPHenrykaPieronkiewicz">Myślę, że chyba powstało niechcący jakieś nieporozumienie. Bank musi egzekwować swoje należności we własne koszty. I to musi robić bez względu na to, ile go to będzie kosztować. Aby mógł sięgnąć po poręczenie, musi w sposób precyzyjny udokumentować, że dołożył wszelkich starań, że wykorzystał wszystkie możliwe ścieżki, łącznie z egzekucją komorniczą i że one nie przyniosły w tym konkretnym przypadku efektów i dlatego sięga po poręczenie. I to poręczenie, załóżmy, otrzymuje, a wtedy z kolei powstaje wierzytelność już Skarbu Państwa wobec tego konkretnego kredytobiorcy. Słowo „pazerność” było tu naprawdę nie na miejscu, bo dotyczy to nie tylko PKO BP, to może być każdy inny bank, z którym podpisze umowę Skarb Państwa, żeby w jego imieniu dokonał egzekucji tych wierzytelności, za które wypłacił konkretne poręczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję, pan poseł Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMirosławSekuła">Ja opowiadam się oczywiście przeciwko wnioskowi pana posła Jankowskiego i odsyłam go do opinii prawnej, która brzmi: „Rozporządzenie Rady Ministrów powinno określać w szczególności...” i pkt. 6: „Wysokość i sposób ustalania wynagrodzenia za działania, o których mowa w art. 5 ust. 2 projektu...”. Dlatego ta poprawka została złożona, żeby art. 5 nie wszedł w kolizję z przepisami konstytucji. Jeżeli wykreślimy te propozycje, które przedstawiłem w imieniu podkomisji, Ministerstwa Finansów i Biura Legislacyjnego, to wtedy oczywiście pojawi się zagrożenie, że ten artykuł będzie wchodził w kolizję z przepisami konstytucji. Zwracam na to uwagę państwu posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pytanie do posła Jankowskiego - czy po tym wyjaśnieniu dotyczącym możliwego powstania sprzeczności z zapisem konstytucji jest pan skłonny podtrzymywać swój wniosek o skreślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję. Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do głosowania. Najdalej idący jest wniosek pana posła Pietrewicza o zmianę modelu naliczania. W związku z tym, kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Pietrewicza, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że propozycja nie uzyskała większości. Czy pan poseł Pietrewicz chce to zgłosić jako wniosek mniejszości? Jest taka możliwość do końca posiedzenia. Przystępujemy do drugiego głosowania, mianowicie jest propozycja pana posła Steca dotycząca obniżenia bonusu 5 proc. do 3 proc. wartości kosztowej. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji posła Steca - proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że propozycja nie uzyskała większości. Jeśli pan poseł Stec chce zgłosić to jako wniosek, to proszę, aby złożył go do końca posiedzenia do Biura Legislacyjnego. W ten sposób rozstrzygnęliśmy poprawkę nr 3 i nr 4 do art. 5. Jeśli nie będzie innych uwag do art. 5... Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga redakcyjna wynikająca z konsekwencji zapisów: wyraz „wierzytelności” zastąpić wyrazami „zadłużenia kredytobiorców wobec...” Jest to zgodne z dalszymi zapisami, np. w art. 6 ust. 2 pkt. 3 oraz z ustawą o pomocy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję, rozumiem, że jest zgoda państwa na wprowadzenie tych poprawek. Teraz art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMirosławSekuła">Po zapoznaniu się z ekspertyzą została zaproponowana poprawka, aby Radę Ministrów upoważnić w drodze rozporządzenia nie tak szeroko, jak w pierwotnej wersji brzmiał ust. 1, tylko żeby ustęp ten brzmiał w ten sposób: „Rada Ministrów określi w formie rozporządzenia tryb i warunki rozliczeń z bankami z tytuły poręczeń Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych”. Kropka. I pozostałe słowa uległyby skreśleniu. Oczywiście wtedy również wykreślony byłby w ust. 2 pkt. 6. To są propozycje wynikające z treści ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do tych propozycji są jakieś uwagi? Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że Wysokie Komisje zechciały przyjąć poprawki zaproponowane przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo. Czy do innych rozstrzygnięć art. 6 są uwagi? Nie ma, dziękuję bardzo. Art. 7 - czy są jakieś uwagi? Rozumiem, że Wysokie Komisje nie zgłaszają zastrzeżeń do art. 7. Czy do art. 8 są jakieś uwagi? Rozumiem, że nie ma uwag do art. 8. Art. 9 - czy do tego artykułu są jakieś uwagi? Rozumiem, że Wysokie Komisje nie zgłaszają uwag do art. 9. Art. 10 - nie ma uwag, dziękuję. Przepraszam, zgłasza się pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławStec">Odnośnie do tego artykułu - może pan przewodniczący podkomisji byłby uprzejmy wyjaśnić w skrócie, czy kredytobiorcy, członkowie spółdzielni mieszkaniowych na tych zmianach skorzystają, czy stracą? Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMirosławSekuła">Streszczając dyskusję na podkomisji powiem, że zdecydowanie zwyciężyła opcja, że dla kredytobiorców są one obojętne, wręcz niedostrzegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do art. 11 - data wejścia w życie ustawy - są uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy, proszę podnieść rękę. 23 głosy za. Kto jest przeciw? 1 osoba. Kto się wstrzymał? 5 głosów. Rozumiem, że Wysokie Komisje rekomendują przyjęcie projektu ustawy. Jeszcze dwie kwestie do załatwienia. Pierwsza to termin dla Komitetu Integracji Europejskiej. Pan poseł Stec zaproponował jeden dzień? Pan poseł Sekuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym zwrócić uwagę, że projekt rządowy był zaopiniowany przez Komitet Integracji Europejskiej, a zakres zmian, które wprowadziliśmy, jest minimalny, w związku z tym uważam, że pan poseł Stec trafnie zaproponował jeden dzień. Jutro do godz. 15 czy do godz. 18 jest możliwe przygotowanie tej opinii, bo będzie ona prawie identyczna jak wcześniejsza opinia do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę państwa, ustalmy 1 dzień, choć według mojej wiedzy jest to pewne naruszenie reguł, bo przyjęliśmy zasadę 3 dni. Ale skoro jest taka wola, to proponuję 1 dzień. Kwestia druga - czy państwo podtrzymujecie już uprzednio wyrażoną opinię i zgadzacie się, aby posłem sprawozdawcą był przewodniczący podkomisji? Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, rozumiem, że Wysokie Komisje uznały, że pan poseł Sekuła jest właściwą osobą do spełnienia funkcji posła sprawozdawcy. Sprzeciwu nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Wysokich Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>