text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Przedmiotem posiedzenia jest pierwsze czytanie komisyjnego i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Projekt poselski przedstawi pan poseł Jan Maria Jackowski, a projekt komisyjny pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">W drugim punkcie porządku dziennego jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych, udzielonych na usuwanie skutków powodzi. Projekt uzasadni członek Rady Ministrów pan minister Jerzy Widzyk.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ustalimy sposób procedowania. Ponieważ odbędzie się pierwsze czytanie komisyjnego i poselskiego projektu ustawy, więc udzielę głosu posłom sprawozdawcom, którzy przedstawią oba projekty. Chcę prosić o zgodę, abym mógł zabrać głos po wystąpieniach tych posłów i przedstawić propozycję, uregulowania zagadnienia - przygotowaną przeze mnie - która jest przedmiotem projektów ustaw. Potem udzielę głosu panu ministrowi Jerzemu Millerowi, a następnie odbędzie się dyskusja, zaś po jej zakończeniu przejdziemy do pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja przyjęła moją propozycję procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Chcę złożyć oświadczenie w związku ze sformułowaniem, które jest zawarte w ekspertyzie. Otrzymała ją jedna z komisji sejmowych. Sformułowanie to uważam za nieprawdziwe i obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest autorem tej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Ekspertyza została przygotowana przez prof. Kosikowskiego. W tej ekspertyzie jest odpowiedź na pytanie, co należy rozumieć przez podmioty publiczne i cele publiczne, o których mowa w art. 118 ustawy o finansach publicznych. Zacytuję tę odpowiedź: „Przepis art. 118 ustawy o finansach publicznych został wprowadzony dla zalegalizowania pewnej praktyki, powstałej wcześniej i polegającej na udzielaniu wymienionym spółkom dotacji podmiotowych, czego nie przewidywały wcześniej obowiązujące przepisy prawne”. Uważam, że jest to obraźliwe dla Komisji Finansów Publicznych. Wówczas gdy pracowaliśmy nad projektem tej ustawy, nie mieliśmy wątpliwości, iż chodzi o to, aby przepis art. 118 nie miał zastosowania do osób indywidualnych, gdyż dowiedzieliśmy się, że takie osoby korzystały z dotacji. Natomiast pomówienie, że Komisja Finansów Publicznych, a potem cały Sejm wprowadził pewne przepisy po to, żeby zalegalizować jakieś mętne praktyki, jest dla nas wszystkich obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie tylko pani posłanka ma takie odczucie. Myślę, że musimy się zastanowić nad tym, jak należy zareagować na tego rodzaju obraźliwą opinię - rzeczywiście jest ona obraźliwa - eksperta, który stale pracuje dla Sejmu. Powinien on się orientować, co się dzieje w Sejmie, a przynajmniej powstrzymać się od takiego rodzaju komentarzy, jeśli się nie orientuje. Okazuje się, że sprawozdawca projektu poselskiego pan poseł Jan Maria Jackowski jest nieobecny, więc wysłuchamy tylko uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławSekuła">Zostałem upoważniony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do przedstawienia Komisji Finansów Publicznych komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Zanim przystąpię do omówienia tego bardzo krótkiego projektu, chciałbym powiedzieć kilka słów, jak doszło do jego powstania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMirosławSekuła">W związku z wejściem w życie ustawy o finansach publicznych i pracami nad budżetami gmin, powiatów i samorządów wojewódzkich, wystąpiły bardzo duże rozbieżności w interpretacji przepisu art. 19 tej ustawy. Wiele jednostek samorządowych prowadzonych jest w formie zakładów budżetowych, zaś taką formę mają wszystkie instytucje kultury, które działają na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Zdaniem skarbników samorządowych, a także Ministerstwa Finansów nie jest możliwa taka interpretacja tego przepisu, aby instytucje kultury można było prowadzić zgodnie z przepisami obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMirosławSekuła">Zwrócono także uwagę na to, że zastosowanie regulacji zawartej w art. 19 uniemożliwia realizację przepisu ustawy o systemie oświaty, który pozwala organowi prowadzącemu daną instytucję oświaty zdecydować, czy ma ona funkcjonować w formie zakładu budżetowego, czy w formie jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMirosławSekuła">Problemy te zostały zasygnalizowane rządowi i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zdecydowaliśmy się podjąć próbę poprawienia przepisu, aby usunąć bądź kolizje prawne, bądź kłopoty wynikające z nowych regulacji prawnych, gdy uważa się, iż ten przepisy zmienia dotychczasowe zasady gospodarki finansowej jednostek kultury i jednostek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMirosławSekuła">Tę samą kwestię reguluje także projekt poselski, który polega na zmianie art. 203 ustawy o finansach publicznych. Autorzy projektu proponują, aby uzupełnić ten przepis o postanowienie, że art. 19 ust. 10 będzie obowiązywał po rocznej karencji, czyli od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMirosławSekuła">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zastanawiała się nad tą regulacją, ale po zasięgnięciu opinii legislatorów przeważył pogląd, że ma ona prawdopodobnie wadę prawną, gdyż odnosi się do przepisu, który stanowi, że ustawa o finansach publicznych wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., co już zostało zrealizowane. Poprawki dotyczące już zrealizowanego przepisu prawnego budzą poważne wątpliwości pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełMirosławSekuła">W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uznała, że powinna wystąpić z własnym projektem ustawy polegającym na skreśleniu ust. 10 w art. 19. Powiem od razu, że ze względu na pilność sprawy nie rozważono dogłębnie wszystkich aspektów tej nowelizacji. W sprawie tego projektu odbyły się dwa posiedzenia Komisji; na pierwszym przyjęty został projekt ustawy, a na drugim - ku zaskoczeniu Komisji - na polecenie marszałka Sejmu opiniowała ona własny projekt. Na tym posiedzeniu ponownie zaopiniowała go pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełMirosławSekuła">Dla dopełnienia obrazu powiem jeszcze, że do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do rządu wpłynęło wiele indywidualnych pism z prośbami o zlikwidowanie tej kolizji prawnej. W tej samej sprawie zwrócił się do nas Zarząd Związku Miast Polskich, pisząc, że konieczna jest pilna nowelizacja ustawy o finansach publicznych, polegająca na skreśleniu ust. 10 w art. 19 bowiem - jego zdaniem - cytuję: „Zawarte w nim ograniczenia do 50% łącznej wysokości dotacji, kierowanych ze środków publicznych do zakładów budżetowych, powoduje daleko idące konsekwencje, w tym zagrożenie istnienia wielu placówek kulturalnych, edukacyjnych, a nawet niektórych jednostek świadczących usługi publiczne w sektorze gospodarki komunalnej. Wprowadzenie takiego limitu, niezależnie od intencji projektodawcy, nie znajduje uzasadnienia”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełMirosławSekuła">W kolejnym piśmie do marszałka Sejmu zarząd ten dziękuje za przesłanie do zaopiniowania dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o finansach publicznych, a także informuje, że przyjął on w dniu 16 lutego br. stanowisko identyczne z komisyjnym projektem nowelizacji ustawy o finansach publicznych. W piśmie zarządu czytamy m.in.: „Zatem Związek Miast Polskich w pełni popiera projekt komisyjny prosząc, ze względu na pilność sprawy, o jego jak najszybsze uchwalenie”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełMirosławSekuła">Na tym zakończyłem prezentację wniosku komisyjnego i zarazem zgłaszam, że chcę zabrać głos, jako członek Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przygotowałem dwa autorskie projekty zapisu art. 19 i art. 118. Zacznę od art. 19.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Rozumiem argumenty samorządowców, ale Polska nie jest tylko związkiem samorządów, lecz jest państwem. Na nas w Komisji Finansów Publicznych ciąży odpowiedzialność za dyscyplinę finansową. Nie jest tak, że jeżeli ktoś nie może działać w formie zakładu budżetowego, to w ogóle nie może działać. Podstawową jednostką organizacyjną w sferze finansów publicznych jest jednostka budżetowa, a nie zakład budżetowy, ani gospodarstwo pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">W związku z tym, że zakłady budżetowe gromadzą dochody ze swojej działalności, to należy określić, ile każdy zakład ma ich zgromadzić, aby dochody własne stanowiły uzasadnienie dla jego funkcjonowania w formie zakładu budżetowego. Proporcję dochodów własnych do dotacji określiliśmy w art. 19 ust. 10. Po skreśleniu tego ustępu zgromadzenie dochodu własnego w wysokości 1 promila dochodów ogółem też nie będzie przeszkadzało w powołaniu zakładu budżetowego. Bez tego zapisu zakładem budżetowym może być Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, albo Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">W związku z tym proponuję dopisać w art. 19 ust. 14 w brzmieniu: „Jeżeli w ciągu kolejnych dwóch lat zakład budżetowy nie może zgromadzić co najmniej połowy środków na własną działalność, podlega przekształceniu w jednostkę budżetową, albo likwidacji, chyba że zostanie odpowiednio ograniczony przedmiot jego działania”. Tworzymy trzy możliwości: przekształcenia zakładu budżetowego w jednostkę budżetową, zlikwidowania go, jeśli jest niepotrzebny, albo ograniczony zostaje przedmiot jego działania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie widzę powodu, dla którego szkoła miałaby być zakładem budżetowym. Powinna ona być przede wszystkim jednostką budżetową, natomiast przy szkole może funkcjonować zakład budżetowy. Dlaczego warsztat szkolny nie może być zakładem budżetowym, lecz musi nim być cała szkoła.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wydaje mi się, że krytycy art. 19 ust. 10 idą po najmniejszej linii oporu, bo jest im tak wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">W art. 118 jeden wyraz powoduje, że ten przepis może stać się, przy bezdusznej interpretacji tego przepisu, pewnym utrudnieniem w funkcjonowaniu instytucji. Dlatego proponuję, aby art. 118 został przekształcony w artykuł mający trzy ustępy:</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">„1. Z budżetu jednostki samorządu terytorialnego mogą być udzielane dotacje wyłącznie imienne określonym podmiotom i tylko na cele publiczne, związane z realizacją zadań określonego stopnia samorządu terytorialnego”. Skreślony został wyraz „publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ustęp drugi otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">„2. Dotacje na cele charytatywne mogą być udzielane bez zachowania trybu postępowania przetargowego, a dotacje na inne cele bez zachowania tego trybu, jeżeli dopuści to uchwała budżetowa”. Drugą część zdania poddaję pod rozwagę Komisji. Wprawdzie uchwała budżetowa jest sprawdzana przez Regionalną Izbę Obrachunkową, ale ja będę głosował przeciwko takiemu uzupełnieniu, gdyż uważam, że tylko dotacje na cele charytatywne, mogą być udzielane bez postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ustęp trzeci otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">„3. Dotacje przewidziane w ust. 1 i 2 nie mogą być udzielane osobom fizycznym i podmiotom prowadzącym działalność gospodarczą”.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mam tylko jedną wątpliwość dlatego, że pomysły chodzą dziwnymi drogami, a państwo jest traktowane jako kiesa, do której każdy może wkładać rękę. Otóż wprowadzono kategorię fundacji, które prowadzą działalność gospodarczą, co jest absurdem w cywilizowanym świecie. Fundacja nie powinna prowadzić działalności gospodarczej, ale ten zapis nie przeszkadza, bo jeżeli chcemy ucywilizować to, co się dzieje w fundacjach, to powinny one zakładać dla działalności gospodarczej przedsiębiorstwa non profit. Przedsiębiorstwo takie, jako jednoosobowa spółka fundacji, powinna przekazywać jej dywidendę na cele statutowe. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMirosławSekuła">Jeszcze raz zwracam uwagę na literalną treść art. 19 ust. 10, który ustanawia proporcję: 50% dochodów własnych i 50% dotacji. Spowodowało to dość duży zamęt interpretacyjny. Przypuszczam, że nie byłoby tego zamętu, gdyby dotacja była relacjonowana, nie do wysokości dochodu, lecz do wysokości przychodu zakładu budżetowego. Dlatego chcę zaproponować, aby w ust. 10 wyraz „dochodów” zastąpić wyrazem „przychodów”, zwłaszcza że w tej ustawie nie sprecyzowano czym jest dochód zakładu budżetowego, natomiast używa się jednoznacznie pojęcia „przychody” zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMirosławSekuła">Po głębszym zastanowieniu się, razem z posłem Włodzimierzem Puzyną uznaliśmy, że ust. 2 i ust. 10 art. 19, aczkolwiek powoduje duże komplikacje dla organów jednostek samorządu terytorialnego, niemniej jednak te przepisy mają kilka cech pozytywnych, porządkujących gospodarkę finansową obecnych zakładów budżetowych. W związku z tym proponujemy, oprócz poprawki polegającej na zastąpieniu w ust. 10 wyrazu „dochodów” wyrazem „przychodów”, dopisać art. 19a. Odnosić się on będzie tylko do tych rodzajów instytucji, z którymi teraz nie bardzo wiadomo, co można począć. Odczytam treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMirosławSekuła">„1. Jednostki sektora finansów publicznych wykonujące wyodrębnione zadania z zakresu oświaty, kultury, kultury fizycznej, pomocy społecznej, a także prowadzenia żłobków, mogą działać jako zakłady budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMirosławSekuła">2. Zakłady budżetowe, o których mowa w ust. 1, mogą wykonywać wyodrębnione zadania nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMirosławSekuła">3. W przypadku jednostek, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się art. 19 ust. 1 pkt 2 i ust. 10”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMirosławSekuła">Jesteśmy zatem z posłem Włodzimierzem Puzyną przekonani, że taka regulacja prawna umożliwi zarówno uzyskanie korzyści z dotychczasowej treści art. 19 oraz zniesie bariery, które pojawiły się na skutek zastosowania art. 19 ust. 10 wobec jednostek wymienionych w ust. 1 proponowanego przez nas art. 19a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Czy pan poseł może wymienić te bariery i korzyści, gdyż na razie mówimy o ogólnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławSekuła">Przede wszystkim powtórzę to, o czym mówiłem uzasadniając komisyjny projekt ustawy, że zapis art. 19 ust. 10 ewidentnie uniemożliwia prowadzenie instytucji kultury i ich prawidłowe finansowanie. Prawie wszystkie te instytucje są instytucjami typu non profit.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMirosławSekuła">Sądzę, że szczegółowo ten problem naświetli pani minister Joanna Wnuk-Nazarowa, niemniej jednak wszyscy skarbnicy są zdania, że zmiany wymaga albo ustawa o finansach publicznych, albo ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Jeżeli miałaby zostać znowelizowana ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to trzeba byłoby zmienić model jednostki kultury. Uważam, że w krótkim czasie byłoby to bardzo trudno zrobić, gdyż trzeba byłoby zupełnie inaczej usytuować jednostki kultury w naszym państwie, zarówno wobec administracji rządowej, jak i wobec administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMirosławSekuła">Sejm, z inicjatywy Ministerstwa Edukacji Narodowej stworzył placówkom oświatowym możliwość funkcjonowania w jednej z dwóch form, a zatem organ założycielski może zdecydować, czy dana placówka ma być zakładem budżetowym, czy jednostką budżetową. Zarówno z jednej, jak i drugiej formy wynikają liczne korzyści. Przypomnę, że zaletą jednostki budżetowej jest to, że osoba finansująca działalność szkoły bezpośrednio kontroluje ponoszone przez nią wydatki lub wydatki innych jednostek oświatowych. Natomiast dyrektorzy tych placówek prowadzonych w formie zakładu budżetowego, mają znacznie większą samodzielność w zakresie gospodarki finansowej. Jest to szczególnie ważne wówczas, gdy organ samorządu terytorialnego prowadzi wiele tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMirosławSekuła">Przed nowelizacją ustawy o systemie oświaty z 1995 r., samorządy prowadziły część szkół w formie jednostek budżetowych, a część w formie zakładów budżetowych. Ta druga forma była pewnego rodzaju środkiem zastępczym nie wprowadzonego jeszcze systemu bonów oświatowych. Prowadzenie szkół w formie zakładów budżetowych nie jest tak daleko idącym rozwiązanie, jak system bonów oświatowych, niemniej jednak dyrektorzy takich szkół mają większą samodzielność w gospodarowaniu środkami finansowymi, niż w przypadku gdy są one prowadzone w formie jednostki budżetowej. Dlatego wiele samorządów korzystało z formy zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMirosławSekuła">Żłobki i przedszkola są w zasadzie prowadzone jako zakłady budżetowe, dlatego że mają one dosyć rozbudowaną działalność finansową. Żłobki i przedszkola pobierają opłaty od rodziców i w związku z tym jest dość rozbudowany przepływ środków finansowych i do tego dostosowana jest obsługa personalna. Jeśli te placówki zostałyby przekształcone w jednostki budżetowe, to wszystkie indywidualne wpłaty rodziców musiałyby być przeprowadzane przez budżet samorządu, co spowodowałoby znaczny wzrost kosztów obsługi tych jednostek. Dlatego uważam za celowe, aby miały one możliwość funkcjonowania w dotychczasowej formie. Uzasadnia to wieloletnia praktyka, bo skoro prawie wszystkie gminy stosują takie rozwiązanie, to znaczy, że jest dla nich korzystne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełMirosławSekuła">Także niektóre jednostki pomocy społecznej oraz kultury fizycznej są prowadzone w formie zakładu budżetowego, aczkolwiek w tej grupie jednostek nie jest to forma dominująca jak w przypadku szkół, żłobków i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełMirosławSekuła">Moim zdaniem, prowadzenie instytucji w formie zakładu budżetowego daje wymierne korzyści finansowe. Podzielę się z państwem osobistym doświadczeniem. Prowadząc nadzór w mojej 200-tysięcznej gminie Zabrze nad instytucjami kultury, mogłem porównać efektywność obydwu form, w których prowadzone były te instytucje, to znaczy w formie zakładu budżetowego i w formie jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełMirosławSekuła">Z moich doświadczeń wynika także, że dzięki większej samodzielności dyrektorów szkół, funkcjonujących w formie zakładu budżetowego, które były finansowane według zasad finansowania oświaty, czyli zgodnie z naliczoną według określonego algorytmu subwencją oświatową, gmina mogła obniżyć o 20% dopłaty udzielane z własnego budżetu. Na 120 placówek oświatowych, nadzorowanych przez samorząd miasta Zabrza, jest 80 szkół i 40 przedszkoli. Najwcześniej gmina przejęła 40 szkół podstawowych, które początkowo były prowadzone w formie jednostki budżetowej. Wówczas jedynie 5 szkół pokrywało w pełni swoje wydatki bieżące subwencją oświatową. Natomiast po dwóch latach prowadzenia szkół w formie zakładu budżetowego okazało się, że jedynie w przypadku 7 szkół, ich wydatki przewyższały subwencję oświatową. Z bardzo szczegółowych obliczeń wynikało, że w przypadku dużej liczby placówek oświatowych, prowadzenie ich w formie zakładu budżetowego, jest korzystniejsze ze względów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że podstawową jednostką organizacyjną w systemie budżetowym, powinna być jednostka budżetowa. Wszystkie inne formy, takie jak zakład budżetowy, gospodarstwo pomocnicze, środek specjalny, to są chore struktury. Na początku lat 80. - nie pamiętam kto był wówczas premierem - została przeprowadzona akcja „odchudzania administracji”. Wówczas wydzielane były gospodarstwa pomocnicze, do których przenoszono kierowców, sprzątaczki i innych pracowników, wykonujących czynności usługowe. Potem na pierwszej stronie „Trybuny Ludu” była informacja, że odchudziliśmy administrację. W taki sposób powstawały te twory organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaHelenaGóralska">Być może, iż przez jakiś czas trzeba utrzymać tego typu twory, ale równocześnie trzeba dążyć do „rozplątania” tej sytuacji, czyli do przekształcenia ich w jednostki budżetowe, a część z nich można sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaHelenaGóralska">Istnienie tzw. gospodarki pozabudżetowej zaciemnia obraz finansów publicznych. Do każdego budżetu jest dołączany załącznik, w którym zawarte są liczby dotyczące gospodarki pozabudżetowej. Jestem przekonana, że poza mną nikt nie zaglądał do tego załącznika. W budżecie na 1999 r. w tym załączniku jest rząd wielkości ok. 4 mld zł, na 142 mld zł wydatków budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaHelenaGóralska">Nie raz zdarzało się, że przedstawiciel jakiegoś resortu domagał się od Komisji, aby przyznała temu resortowi więcej pieniędzy. Wówczas zaglądałam do tego załącznika, że na mój argument, że resort ma jeszcze środek specjalny dostawałam odpowiedź: co moje, to moje. Jeżeli chcemy utrzymywać taki chory stan, to niech dalej funkcjonują zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze itd.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosłankaHelenaGóralska">Propozycja pana przewodniczącego, aby o dwa lata przedłużyć moment wejścia w życie przepisu ustanawiającego proporcje dochodów własnych zakładu budżetowego do ich dochodów ogółem, nie wydaje się dobra. W momencie, kiedy weszła w życie ustawa o finansach publicznych, spotkałam się z opiniami samorządów, że nie mogą one dofinansować jakiegoś zakładu budżetowego, bo nie jest on w stanie zgromadzić 50% środków, ale np. miejski ośrodek sportu, turystyki i rekreacji, składa się z hali sportowej i z kempingu w Częstochowie. Zapytała, jaki jest cel dotowania? Usłyszałam, że jest ono po to, aby dzieciom zapewnić tańszy wstęp na halę sportową. Zaproponowałam moim rozmówcom, aby wydzielili kemping, sprywatyzowali go i wówczas dzieci nawet za darmo będą mogli korzystać z hali sportowej. Natomiast dotowanie kempingu ze środków budżetu samorządu, nawet zamożnego, jest kompletnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosłankaHelenaGóralska">Pan poseł Mirosław Sekuła wyjaśniał, że zakłady budżetowe przynoszą wymierne korzyści. Nie usłyszałam jednak, na czym one polegają. Uważam, że prowadzenie szkół w formie zakładu budżetowego jest nieporozumieniem. Proszę sobie wyobrazić, jakie rodzą się pokusy i naciski, gdy rodzic wystąpi w roli sponsora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosłankaHelenaGóralska">Osobiście mam tylko wątpliwości w odniesieniu do instytucji kultury. Sądzę, że bankowi czy innej instytucji, która chce dotrzeć do klienta, opłaca się dać pieniądze np. muzeum, aby zamieściło ono plakietkę z nazwą instytucji jako sponsora. Zastanawiam się więc, czy nie należałoby zrobić jednego wyjątku i pozwolić na to, aby instytucje kultury funkcjonowały w formie zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosłankaHelenaGóralska">Przyjrzałam się ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Została ona uchwalona w 1991 r. i wtedy mieliśmy mniejszą wprawę w tworzeniu różnych jednostek. Instytucje kultury nie mieszczą się w ramach 4 mld zł gospodarki pozabudżetowej, gdyż mają one dziwaczną formę organizacyjną, bowiem są to jednostki, które prowadzą gospodarkę finansową na zasadach zakładu budżetowego, ale nie są zakładami budżetowymi. Jest to chora struktura, ale w 1991 r. powstały takie dziwolągi.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosłankaHelenaGóralska">Agencja Rynku Rolnego też na początku prowadziła gospodarkę finansową na zasadach zakładu budżetowego, a kiedy zapytałam ówczesnego wiceministra finansów, odpowiedzialnego za przygotowanie ustawy, na mocy której utworzono tę Agencję, dlaczego od początku nie miała ona formy spółki skarbu państwa, usłyszałam, że nie pamięta on dlaczego tak się stało. Być może powodem był strach przed stosowaniem pojęć z Kodeksu handlowego. Dlatego uważam, że należałoby przejrzeć pod tym kątem ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosłankaHelenaGóralska">Powracam do propozycji pana przewodniczącego zmiany art. 10 ust. 10. Uważam, że nie należy przedłużać funkcjonowania tych dziwolągów, może z wyjątkiem jednostek kultury, z tym, że trzeba szybko pomyśleć o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosłankaHelenaGóralska">Jeśli chodzi o art. 118, to już wygłosiłam oświadczenie w związku z pomówieniem, które znalazło się w ekspertyzie. Przypominam, że naszą jedyną intencją przy tworzeniu tego artykułu było to, aby dotacji nie dostała osoba indywidualna. Dowiedzieliśmy się bowiem, że występują takie przypadki. Zależało nam również na tym, aby były jasne reguły, to znaczy samorząd powinien sprawdzać wiarygodność organizacji, starającej się o uzyskanie dotacji, bowiem bardzo łatwo jest zarejestrować fundację czy stowarzyszenie i wystąpić o dotacje. Przez sprawdzenie wiarygodności będzie można wyeliminować tego rodzaju przypadki, że dzisiaj powstała fundacja za 4 tys. zł, a jutro dostanie z budżetu jednostki samorządowej 40 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosłankaHelenaGóralska">Nie jestem w stanie pojąć kto stoi za tym, aby wywołać szum wokół przepisu art. 118. Trudno jest mi się odnieść do propozycji pana przewodniczącego ponieważ nie dostałam jej na piśmie. Zapamiętałam, że pan przewodniczący uważa, iż instytucje, które prowadzą działalność charytatywną nie muszą poddawać się procedurze zamówień publicznych. Na tle tej propozycji rodzi się następująca wątpliwość: jeżeli są dwa hospicja, to jakie zostaną zastosowane kryteria wyboru, w wyniku którego dotacje dostaje tylko pierwsze lub drugie hospicjum? Dlaczego instytucje pozarządowe, tak bardzo boją się instytucji przetargu? Jeżeli są lepsze, tańsze od tego rodzaju instytucji prowadzących taką samą, czy podobną działalność, to dlaczego tak bardzo boją stanąć się do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełHenrykWujec">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są projekty ustaw: poselski i komisyjny, ale oba sprowadzają się do nowelizacji art. 19 ust. 10. Dyskusja wykroczyła poza ten przepis. W związku z tym chcę poinformować, że grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności złożyła do laski marszałkowskiej 5 marca br. projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Za wcześnie jeszcze było na to, aby został on skierowany do pierwszego czytania. Powiem krótko, czego dotyczy ten projekt i jakie racje przemawiały za wystąpieniem z inicjatywą nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełHenrykWujec">W art. 118 przedmiotem kontrowersji jest sformułowanie „podmioty publiczne”. Dość powszechna jest interpretacja tego przepisu, iż wyklucza on fundacje i stowarzyszenia, co uniemożliwia jednostkom samorządu terytorialnego ich dotowanie. Po to, aby przynajmniej wyjaśnić tę kwestię, grupa posłów zgłosiła projekt nowelizacji, który zawiera bardzo proste rozwiązanie. Autorzy proponują, aby pozostawić art. 118, ale po sformułowaniu „podmiotom publicznym” dodać wyrazy „w tym fundacjom lub stowarzyszeniom”. Tym samym zostanie wyjaśnione, że w ramach pojęcia „podmiot publiczny” mieści się fundacja i stowarzyszenia. Uważamy, że art. 118 jest korzystny dla finansów publicznych. Wprawdzie budzi wątpliwości imienna lista, ale uważamy, że jest to konieczne w pracach samorządu po to, aby odpowiednio wcześnie mogły one planować, kto otrzyma dotacje. Natomiast jesteśmy zdania, że należy koniecznie wyjaśnić, iż dotacje będą otrzymywały także fundacje i stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełHenrykWujec">W związku z wejściem w życie ustawy o finansach publicznych pojawiło się znacznie więcej propozycji jej nowelizacji. Spotkałem się z opinią - być może trafiła ona także do Komisji Finansów Publicznych - Stowarzyszenia na Rzecz Forum Inicjatyw Pozarządowych. Na posiedzeniu jest obecny pan Piotr Marciniak, który reprezentuje to Forum. Stowarzyszenie zgłosiło propozycje zmian 7 artykułów, w tym art. 118. W czasie spotkań z samorządami i organizacjami pozarządowymi, zgłaszane były propozycje zmian jeszcze innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełHenrykWujec">Mając to na uwadze proponuję, aby po zakończeniu pierwszego czytania obu projektów ustaw, została powołana podkomisja w składzie przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Podkomisji tej należałoby wyznaczyć krótki termin pracy, bo faktycznie sprawa jest pilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefKaleta">W pełni zgadzam się z opinią pani posłanki Heleny Góralskiej, że działalność pozabudżetowa jest chorą działalnością. Nie znam liczącego się prawnika, czy ekonomisty, który by akceptował tę działalność. Od wielu lat jest ona krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefKaleta">Uzasadniona jest opinia, że gospodarka pozabudżetowa jest wyłączona spod kontroli parlamentu. Przytaczane są argumenty przemawiające na rzecz zakładów budżetowych, iż prowadzona w tej formie gospodarka finansowa jest bardziej elastyczna, bowiem dyrektorzy szkół, żłobków itd. mają większą swobodę, ale przecież prowadzi to do rozluźnienia dyscypliny budżetowej. Jeśli nie ma ścisłej kontroli, to wiadomo, że można sobie pofolgować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJózefKaleta">Jestem przerażony tym, że zrodziło się aż tyle inicjatyw zmierzających do nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Odzywają się głosy, że ta ustawa wprowadza zbyt surowe rygory, trzeba dawać bez ograniczeń środki prywatnym osobom z budżetów samorządów. Innymi słowy należy przywrócić poprzedni stan prawny. Nie podzielam tych opinii i uważam, że nie powinniśmy zmieniać ustawy o finansach publicznych. Byłoby to niepoważne, gdyby po dwóch miesiącach jej obowiązywania, została ona znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJózefKaleta">Pan poseł Mirosław Sekuła mówił o korzyściach, jakie wynikają z prowadzenia gospodarki finansowej w formie zakładu budżetowego, ale nie podał pan ani jednej konkretnej korzyści. Swobody w zakresie gospodarki finansowej, jaką uzyskują dyrektorzy placówek oświatowych, czy innych placówek, nie można uznać za korzyść.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJózefKaleta">Uważam, że nie ma przeszkód, aby jednostki kultury funkcjonowały w formie jednostki budżetowej, bowiem także mając taką formę, mogą one brać dary od osób fizycznych, pobierać opłaty za bilety wstępu. Bilety do muzeum czy teatru mogą być dochodem jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJózefKaleta">Za nieporozumienie uważam funkcjonowanie szkół w formie zakładu budżetowego, a także funkcjonowanie w takiej formie zakładów opieki społecznej. Wszędzie na świecie są to jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJózefKaleta">Moim zdaniem, nie ma uzasadnionych podstaw do nowelizacji ustawy o finansach publicznych, zwłaszcza że nie wszystkie zawarte w niej regulacje weszły w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chcę państwu przypomnieć, w jakiej jesteśmy sferze transformacji całego systemu i jakie są główne pryncypia tej transformacji. Pierwszą zasadą jest decentralizacja, wzrost odpowiedzialności i upodmiotowienie jednostek, które dotąd tkwiły w systemie i były przedmiotami. Z decentralizacją muszą iść w parze zmiany systemu budżetowego, bo jeśli zdecentralizujemy administrację, a system zostanie scentralizowany, to będzie to tylko pozorna transformacja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Inną filozofię przedstawił mój przedmówca i z ubolewaniem stwierdzam, że wydaje się, iż pan przewodniczący jej hołduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Czy mógłby się pan poseł powstrzymać od tego rodzaju komentarzy, zanim zabiorę głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przepraszam, cofam to, co powiedziałem. Proszę mi wybaczyć z góry, gdybym w ferworze powiedział coś podobnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Gdy pan będzie mówił w ferworze, to odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie przewodniczący, czy ferwor jest zakazany przez regulamin Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na Komisji Finansów Publicznych mówimy o pieniądzach, a nie o emocjach i o polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pieniądze to też polityka, ale wracam ad rem i będę się starał hamować swoje emocje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Taka jest idea dzisiejszych przemian, które nie są tylko charakterystyczne dla Polski. Proszę spojrzeć jak wygląda ewolucja teorii finansów publicznych. Wszędzie zmierza ona do decentralizacji. Oczywiście jest potrzebna kontrola wydawanych z kiesy publicznej środków, ale można ją realizować na różne sposoby. Nie przeczę, że w administracji rządowej są takie miejsca, w których powstały chore twory w postaci zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych i środka specjalnego. W sumie ogromna ilość pieniędzy jest poza kontrolą, ale pytam, czy mamy pełną kontrolę nad jednostkami budżetowymi administracji rządowej? Mamy taką samą, jak w przypadku gospodarki pozabudżetowej, czyli żadną. Przecież nikt z nas nie wie, co się dzieje wewnątrz Ministerstwa Finansów, jako jednostki budżetowej. Nawet nie jesteśmy w stanie tego wypatrzeć, analizując budżet. Może są posłowie, którzy mają tak wyrobiony instynkt, że potrafią wniknąć głęboko w budżet Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Brak kontroli nad systemem finansów publicznych, jest rzeczywiście problemem, ale decentralizacja prowadzi do wzrostu poziomów kontroli, gdyż dzieli ona cały system hierarchiczny i wprowadza do jego poszczególnych elementów nowe źródła kontroli, w postaci np. gospodarnego oka dyrektora, czy w postaci opinii publicznej - rodziców, nauczycieli, bądź samych uczniów szkołach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Stwierdzam, że tendencja, którą obserwuje się w finansach publicznych i którą powinno się prowokować, szczególnie w takim etapie przemian, w jakim jesteśmy, gdy przechodzimy od państwa centralistycznego do państwa obywatelskiego, jest decentralizacja finansów publicznych. W ten sposób osiąga się takie efekty jak: wzrost poziomu odpowiedzialności za zarządzanie finansami i zwiększenie gospodarności, czyli zmniejszenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Najlepszym tego przykładem są szkoły, żłobki i przedszkola. W momencie kiedy stały się one zakładami budżetowymi, dyrektorzy stali się odpowiedzialni za funkcjonowanie tych jednostek i zaczęli inaczej liczyć pieniądze i inaczej nimi zarządzać. Koszty w przeliczeniu na jednego ucznia, dziecka uczęszczającego do żłobka czy przedszkola, są mniejsze niż w przypadku, gdy te placówki funkcjonują w formie zakładu budżetowego. Dlatego samorządy, zwłaszcza te, które mają duże struktury ze skomplikowaną siecią powiązań, wybierają formę zakładu budżetowego, bo w ten sposób ponoszą mniejsze koszty zarządzania. Centrum jest odciążone od wnikania w szczegóły dotyczące gospodarki finansowej jednostek, które mu podlegają i dzięki temu może się skoncentrować na działaniach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W przypadku małej jednostki samorządu terytorialnego, decentralizacja nie ma sensu, ale w przypadku dużej takiej jednostki może ona doprowadzić do wzrostu poziomu zarządzania i wzrostu gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przykład podany przez panią posłankę Helenę Góralską może faktycznie dowodzić, że miejski ośrodek sportu i rekreacji jest chorą strukturą, ale jeszcze bardziej bez sensu byłoby nadanie temu ośrodkowi formy jednostki budżetowej. Nie zapominajmy o tym, że jednostka budżetowa ma to do siebie, iż zarządzający nią wywiera na budżecie samorządu presję roszczeniową. Jeżeli nie ma on żadnej korzyści z dochodów własnych jednostki i nie ma żadnego wpływu na gospodarkę finansową, to przyjmuje on najwygodniejszą pozycję, czyli żąda dla siebie środków finansowych. Sądzę, że nie powinno nam zależeć na doprowadzaniu do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Być może w przyszłości będzie miała sens prywatyzacja szkół i innych zakładów budżetowych świadczących usługi i w związku z tym powstaje pytanie, czy zakład budżetowy nie jest etapem przejściowym do prywatyzacji. Jeśli natomiast teraz wyeliminujemy możliwość prowadzenia zakładów budżetowych, które istnieją w gminach i są pod ścisłą kontrolą władz w gminie oraz tych, którzy prowadzą te zakłady, to cofniemy się. Pytam czy chcemy się cofnąć i robimy to świadomie i czy potrafimy przewidzieć wszystkie skutki.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proponuję, aby dyskusję poprowadzić w taki sposób, abyśmy uzyskali odpowiedź na pytanie, co należy zrobić, aby wyeliminować wszystkie patologiczne jednostki, ale nie dotykać tych, które funkcjonują dobrze i świetnie sobie radzą. Jeżeli będziemy hołdowali zasadzie, że zlikwidowanie jednej patologicznej jednostki uzasadnia zlikwidowanie wszystkich, które także funkcjonują w formie zakładu budżetowego, to sądzę, że doszlibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przypominam, że wówczas kiedy walczyliśmy o to, aby zdecentralizować finanse publiczne, czyli dać szanse gminom, powiatom i samorządowym województwom gospodarowania na własny rachunek i własną odpowiedzialność, także pojawiały się przykłady gmin, które zrobiły zły ruch finansowy, bądź nawet przestępczy ruch i te przykłady miały uzasadniać zachowanie status quo. Z faktu, że różni ludzie działają nie zawsze zgodnie z ideałem, nie można wyciągać wniosku dla konstrukcji całego systemu. Sądzę, że można byłoby znaleźć kompromisowe rozwiązanie, które chroniłoby zakłady budżetowe działające dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że w tym kierunku idzie nasza propozycja, którą złożyliśmy razem z panem posłem Mirosławem Sekułą. Jeżeli państwo chcieliby zobaczyć jak funkcjonuje szkoła w formie zakładu budżetowego, to nie ma nic prostszego jak zaprosić wójtów i burmistrzów oraz zapytać ich, jak oni oceniają skuteczność tej formy. Natomiast cofnięcie się do centralizacji finansów publicznych przy decentralizacji systemu państwowego nie jest najlepszym rozwiązaniem i nie najlepiej by ono świadczyło o członkach tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na liście do dyskusji zapisani są panowie posłowie: Stanisław Kracik, Mirosław Pietrewicz, Franciszka Cegielska, Adam Łoziński, a także wpisałem swoje nazwisko. Czy mogę zamknąć tę listę? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że po emocjonalnej wypowiedzi pana posła Włodzimierza Puzyny zrobił pan przerwę w dyskusji, gdyż łatwiej mi będzie utrzymać wewnętrzny spokój po tym, czego się tu nasłuchałem. Chcę mówić o pryncypiach, ale nie kierując się rozumowaniem życzeniowym. Pryncypia są następujące. Ustawa o zamówieniach publicznych ma na celu porządkować sposób wydawania pieniędzy publicznych, ujmować ten proces w procedury. Wszystko, co ten system rozluźnia, jest - w najlepszym przypadku - niekonsekwencją w stosunku do tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławKracik">Ustawa o finansach publicznych, która obowiązuje trzeci miesiąc, stworzyła pewne fakty dokonane i jest oparta na tych samych zasadach, co ustawa o zamówieniach publicznych. Także ustawa o finansach publicznych porządkuje procedury, ustala odpowiedzialność dla dysponentów środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławKracik">Zatem rozliczne propozycje nowelizacji ustawy o finansach publicznych, z którymi mamy do czynienia, a więc inicjatywy poselskie, komisyjne i różne inne, wzięły się stąd, że w mediach rozpętana została burza, iż trzeba będzie zamykać hospicja, także niektóre fundacje przestaną działać itd. Została rozpętana pewna medialna wojna i my mamy do wyboru albo jej nie ulec, albo - jak przystało na tchórzliwych parlamentarzystów - „podwinąć ogon pod siebie”, wycofać się, czyli znowelizować ustawę o finansach publicznych - odstąpić od zasad, co do których słuszności byliśmy przekonani. Taką postawę parę razy dzisiaj obserwowałem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełStanisławKracik">Chcę postawić następujące pytanie, również panu posłowi Włodzimierzowi Puzynie, używając ulubionego przez niego słowa „petryfikacja”. Czy zakład budżetowy nie petryfikuje socjalistycznej gospodarki finansowej, tym razem na poziomie jednostek samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełStanisławKracik">Pan poseł zawsze opowiadał się przeciwko petryfikacji instytucjonalnej. Tym razem uznał pan za rewelacyjny krok, którym przechodzi się od jednostki budżetowej do zakładu budżetowego. Gratuluję panu rozumowania. Mógłbym się zgodzić z panem posłem pod jednym warunkiem, że pana rozumowanie zmierza w kierunku - na tej drodze wpisał się głos pana przewodniczącego, kiedy zgłosił swoją propozycję - w kierunku wymuszenia pewnego procesu doprowadzającego do przekształcenia jednostek budżetowych w jednostki komunalne, a nie w zakłady budżetowe. Krakowskie Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji samo bierze kredyty, samo gospodaruje swoimi środkami i rozlicza się z budżetem gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełStanisławKracik">Nawiążę teraz do wypowiedzi pana posła Mirosława Sekuły. Nigdy nie słyszałem rzeczy mniej prawdziwych, niż zdarzyło się panu dzisiaj powiedzieć w sprawie rzekomych korzyści, płynących z zakładów budżetowych. Nie jest tak, że św. Mikołaj albo krasnoludki dokonują obsługi budżetowo-księgowej w zakładach budżetowych i są jakieś oszczędności, z punktu widzenia gminy. Skoro gmina subsydiuje działalność statutową tych zakładów, to także utrzymuje w nich cały aparat administracyjny i w związku z tym ponosi koszty z pieniędzy publicznych. Żłobki i przedszkola, jako zakłady budżetowe, wykonują usługę drożej niż kiedy robi to instytucja powołana przez gminę lub sama gmina. Pamiętajmy o tym, gdy mówimy o racjonalnym gospodarowaniu groszem publicznym i nie mówmy o żadnych korzyściach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełStanisławKracik">Chcę się odwołać, jako 5-letni stażysta w Komisji Edukacji Narodowej, do kwestii, które dotyczą szkół. Muszę powiedzieć, że „cierpnie mi skóra”, bowiem panowie posłowie Mirosław Sekuła i Włodzimierz Puzyna robią wszystko, aby dyrektor szkoły zajmował się księgowością, zbieraniem pieniędzy, remontami, ale nie pracą z nauczycielami, wychowaniem i nauczaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełStanisławKracik">Uważacie panowie, że należy go maksymalnie dociążyć, zakładając, że każdy z dyrektorów to Leonardo da Vinci i potrafi spełnić wszystkie te funkcje. Otóż subsydialna postawa samorządu terytorialnego powinna polegać na wyręczeniu dyrektora szkoły ze wszystkiego, co jest możliwe, oprócz misji pierwszego nauczyciela, człowieka od nadzoru pedagogicznego, kreatora karier zawodowych, człowieka, który zna sytuację rodzinną uczniów itd. Przypominam, że obowiązuje ustawa o systemie oświaty, nakładająca na dyrektorów szkół określone obowiązki, natomiast panowie chcecie z dyrektorów szkół uczynić dyrektorów byle firmy, która się nazywa zakład budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełStanisławKracik">Nie podzielam wątpliwości pani posłanki Heleny Góralskiej co do tego, czy instytucje kultury nie powinny funkcjonować przez jakiś czas w formie zakładu budżetowego. Zabrakło pani posłance „jastrzębiego” spojrzenia na tę kwestię. Nie ma potrzeby, aby instytucja kultury była zakładem budżetowym, bowiem obowiązuje formuła „tak jak dla zakładu budżetowego”. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełStanisławKracik">Mam za sobą kilka kompleksowych kontroli Regionalnej Izby Obrachunkowej w gminie, którą kieruję. Na osobnym koncie prowadzę rachunki Centrum Kultury, składające się z 11 domów kultury i instytucji, która faktycznie pełni funkcję centrum. W związku z tym nie mam obowiązku utrzymywania w tych instytucjach księgowych, kadrowych, kasjerów itd., bo mogę to zastąpić porozumieniem między dyrektorami a gminą, która obsługuje to centrum. Zmierzam do konkluzji, związanej z próbą nowelizacji art. 19 ust. 10. Stawiam panu przewodniczącemu, jako prawnikowi, następujące pytanie. Czy godząc się dzisiaj na nowelizację, w sytuacji gdy ustawa o finansach publicznych obowiązuje dopiero trzeci miesiąc, nie prowokujemy gmin do kpiny z prawa? Gminy czekają teraz spokojnie bo sądzą, że parlament się ugnie pod ich presją. Czy ta ustawa nie obowiązuje teraz, czy tylko udajemy, że ona obowiązuje i rzeczywistość jest inna od tego, co stanowi ustawa? Chcę z pokorą powiedzieć, że moja rada gminy przekształciła 4 zakłady budżetowe w jednostki budżetowe, bo ma poszanowanie dla prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełStanisławKracik">Jak będą robione sprawozdania za I kwartał br., jeżeli znowelizujemy art. 19 ust. 10. Moim zdaniem zaczynamy uprawiać jakiś obłędny taniec, wystraszeni publikacjami prasowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełStanisławKracik">Przejdę teraz do art. 118. Powiem publicznie to, o co prosiłem pana przewodniczącego prywatnie, aczkolwiek nie zakładałem, że moja prośba jest dla pana w jakiś sposób wiążąca. Moim zdaniem należałoby wymóc na krajowej reprezentacji regionalnych izb obrachunkowych wykładnię, że art. 118 w obecnym brzmieniu umożliwia funkcjonowanie wszystkich organizacji pozarządowych, które dotychczas otrzymywały dotacje, czyli nie zmienia status quo. Gmina nie ma prawa dotować jakiejś instytucji, która nie wykonuje części zadań służb publicznych, leżących w zakresie odpowiedzialności samorządu terytorialnego. Jeżeli gmina chce subsydiować miłośników „zielonego zajączka”, to może to robić z diet radnych, ale nie z budżetu gminy. Gdy zaś organizacjom pozarządowym powierza pewne funkcje np. z zakresu opieki społecznej, usług opiekuńczych domowych itd. to może skorzystać z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, albo zastosować dotację zgodnie z przepisem art. 118 ustawy o finansach publicznych. Chciałbym poznać tego, kto pierwszy napisał lub powiedział, że jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Tą osobą jest prof. Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławKracik">Prof. Izdebski nie mógł tego powiedzieć pierwszy, gdyż wcześniej media rozpętały burzę i pod krytyczną oceną przepisu art. 118 podpisała się siostra Małgorzata i wiele innych zacnych osób zostało wprowadzonych w błąd. Ponieważ wszyscy mówią, że Sejm pracuje byle jak i popełnia błędy legislacyjne, to na zasadzie powiedzenia „huzia na Józia” usiłuje się wymusić nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławKracik">Jakie racje przemawiają za nowelizacją art. 118? Nie ma żadnych, gdyż na podstawie tego artykułu mogą być dotowane z pieniędzy podatników wszystkie instytucje, które wykonują zadania powierzone przez jednostki samorządu terytorialnego. Stawiam formalny wniosek, a dodatkowym jego uzasadnieniem jest duża liczba niespójnych poprawek. Dotyczą one dwóch artykułów, gdyż media wskazały tylko na art. 19 i art. 118, a gdyby wskazały np. na art. 75, to podejrzewam, że też byłby on przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławKracik">Jeszcze raz powołam się na argument, że kończy się I kwartał, a jeśli znowelizujemy ustawę o finansach publicznych, to zmieniony przepis zacznie obowiązywać dopiero po tym okresie. Co zatem zaproponujemy samorządowcom? Otóż zaproponujemy im, aby nie przejmowali się obowiązującym prawem. Każda następna regulacja prawna będzie kontestowana i za pomocą kilku dziennikarzy dążyć się będzie do zmiany wszystkiego, co jest niekorzystne dla lokalnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławKracik">Prawda jest jeszcze taka, że w wielu gminach i powiatach, nadal jeszcze trwają spory o stanowiska i apanaże. W związku z tym wygodnie jest się zasłaniać, rzekomo nowym restrykcyjnym przepisem, gdy jeszcze nie zostały uchwalone budżety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Pomimo tego, że pan poseł Stanisław Kracik deklarował, że będzie starał się nie ulegać emocji, to jednak nie ustrzegł się jej w swoim wystąpieniu. Uważam, że do tej sprawy - mam na myśli art. 19 ust. 10 - powinniśmy podchodzić racjonalnie i dostrzegać jej złożoność.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Odwołam się do historii. Zakłady budżetowe były tworzone - jeśli się nie mylę - w 1952 r., a ich ideą było zracjonalizowanie gospodarki budżetowej. Rzeczywiście klasyczne zasady budżetowe prowadzą do gospodarowania środkami publicznymi w formie jednostki budżetowej. Ale wszyscy wiemy o tym, że ta forma, poza tym, że potencjalnie stwarza możliwość sprawowania przez władzę ustawodawczą kontroli nad wydatkowaniem środków publicznych, to faktycznie prowadzi ona bardzo często do nieracjonalnego gospodarowania tymi środkami, gdyż jest to forma mniej elastyczna. Ponadto nie zachęca jednostek budżetowych do dbałości o realizację przypisanych im dochodów, gdyż nie mają one żadnego znaczenia dla ich funkcjonowania. Dlatego instytucje takie jak np. muzea i teatry, czyli pobierające za świadczone usługi opłaty, aczkolwiek niewystarczające, aby instytucje mogły się samofinansować, zostały przekształcone w zakłady budżetowe. Później idea przyświecająca przekształcaniu jednostek budżetowych w zakłady budżetowe została wypatrzona i np. gospodarstwo pomocnicze w Ministerstwie Finansów jest tego dobitnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Uważam, że nie należy doprowadzać do takiej sytuacji, iż np. dyrektorom muzeum będzie obojętne, czy publiczność korzysta z ich oferty lub nie korzysta, a także czy dyrektorzy żłobków przestaną się interesować regularnym uiszczaniem opłat przez rodziców. Myślę, że trzeba zbadać sprawę i wyciągnąć obiektywne wnioski, które prawdopodobnie prowadzić będą do tego, że w niektórych dziedzinach forma zakładu budżetowego jest nadmiernie wykorzystywana i trzeba ją wyeliminować, a w innych dziedzinach ta forma jest właściwa i należy ją utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie chcę się wypowiadać, gdzie generalnie należałoby utrzymać tę formę, ale z niektórych wypowiedzi wynika, że instytucje kultury powinny funkcjonować na zasadach zakładu budżetowego, natomiast zakładami budżetowymi nie powinny być szkoły. Są one jednym z przykładów nadmiernego posługiwania się tą - być może - dogodną dla niektórych formą gospodarki finansowej. Obawiam się, że może to zwichnąć zasady funkcjonowania szkoły i tam, gdzie powstaną trudności, będą one rozwiązywane kosztem rodziców lub uczniów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Biorąc pod uwagę te przesłanki, należy zmodyfikować art. 19 ust. 10, ponieważ jego brzmienie jest nadmiernie restrykcyjne. Przypomnę jeszcze, że kiedy tworzono zakłady budżetowe, przyjęto zasadę, że jednostka, która chce się przekształcić w zakład powinna dysponować co najmniej 60% przychodów w relacji do jej wydatków.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Formuła określona w art. 19 ust. 10 stwarza - wbrew pozorom - ostrzejsze warunki dlatego, że obejmuje wydatki bieżące i wydatki o charakterze inwestycyjnym, a do tego dotacja jest odnoszona do wysokości zgromadzonych dochodów, a nie do ponoszonych wydatków. Z tego względu zakład budżetowy, którego dochody własne są poniżej 10% wydatków, może otrzymać dotację, ale w tej samej wysokości co jego dochody, a w sumie te środki finansowe nie wystarczą na pokrycie kosztów funkcjonowania zakładu. Moim zdaniem, jest to wypaczenie idei, bowiem nie jest możliwe dopełnienie środków do wysokości niezbędnych wydatków. Dlatego należałoby poszukiwać formuły, która umożliwi zbilansowanie dochodów i wydatków zakładów budżetowych. Pozwolę sobie przedstawić taką propozycję. Moim zdaniem, ust. 10 w art. 19 powinien otrzymać brzmienie: „Dotacje przedmiotowe dla zakładu budżetowego nie mogą przekroczyć 50% bieżących kosztów jego funkcjonowania”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chodzi tylko o dotacje do działalności bieżącej, nie obejmującej kosztów inwestycji. Wówczas propozycja panów posłów Mirosława Sekuły i Włodziemierza Puzyny mogła być potraktowana jako rozwiązanie szczególne, odnoszące się do zakładów budżetowych w obszarze kultury, lub jeszcze innych - nie orientuję się w tej materii tak dobrze, aby móc wskazać, które dziedziny wymagają szczególnego wsparcia. Natomiast uważam, że reguła, którą zaproponowałem, nie przysporzy kłopotów żłobkom i przedszkolom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Podpisałam się pod poselskim projektem, w którym jest zawarta propozycja przedłużenia vacatio legis dla obowiązywania art. 19 ust. 10 do 2000 r. Spróbuję uzasadnić dlaczego podpisałam się pod takim projektem oraz wyrazić swój pogląd na temat zakładów budżetowych i formy, w jakiej instytucje kultury prowadzą swoją gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Przepis art. 19 ust. 10 odnosi się do szerokiego zakresu jednostek funkcjonujących w gospodarce budżetowej. Wielu gminom podlega administracja budynków komunalnych, która funkcjonuje jako zakłady budżetowe. Mieszkania komunalne są jeszcze w znacznej mierze dotowane, aczkolwiek nie wiem, jaka część tych mieszkań jest dofinansowana w wysokości przekraczającej 50% dochodów pochodzących z zebranych czynszów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">W wielu miastach nie zostały przekształcone zakłady komunikacji miejskiej i nadal otrzymują dotacje wyższe od wpływów z biletów. Wyższe dotacje od dochodów własnych otrzymują żłobki i przedszkola i często zakłady opieki społecznej. Instytucje te nie zdążą szybko przekształcić się w jednostki budżetowe. Od razu chcę powiedzieć, że jestem wrogiem zakładów budżetowych. Zdecydowana większość szkół, przedszkoli i innych jednostek, które funkcjonują w obrębie gospodarki budżetowej gmin, powiatów i województw, prowadzą swoją działalność na majątku publicznym, a zatem sposób jego wykorzystywania powinien podlegać kontroli radom i zarządom jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli ktoś czerpie pożytki z wynajmu, dzierżawy, czy dysponowania majątkiem gminy w inny sposób, to o tych pożyczkach powinna decydować gmina poprzez swój organ uchwałodawczy albo zarząd, jeśli otrzymał takie upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Pan poseł Mirosław Sekuła odwołał się do swoich wieloletnich doświadczeń i ja również mam takie. W mojej gminie wszystkie szkoły funkcjonują jako zakłady budżetowe i za zgodą zarządu mogą podnajmować pomieszczenia, zaś środki wpływają do budżetu gminy. Dokładnie wiemy ile kosztuje nas usługa i od rady gminy zależy, czy chce na tę usługę wyasygnować więcej środków, czy mniej środków. Pod taką samą kontrolą są środki specjalne. Uważam, że gminy, powiaty i województwa, a także administracja rządowa powinna mieć szanse na przekształcenie zakładów budżetowych, które nie spełniają warunku opisanego w art. 19 ust. 10, w jednostki budżetowe, lub ich sprywatyzowania, gdy to jest możliwe. Utrudnia tego rodzaju przekształcenia fakt, że przepis art. 19 ust. 10 już obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">W przypadku instytucji kultury napotykamy na ogromny problem. Pan poseł Stanisław Kracik powiedział, że w jego gminie 4 takie instytucje zostały przekształcone w jednostki budżetowe, ale duże miasta nie są w stanie szybko tego zrobić, a ponadto są takie instytucje, które trudno jest potraktować jako jednostki budżetowe. Sądzę, że roczne vacatio legis dla wejścia w życie przepisu art. 19 ust. 10 umożliwi przeanalizowanie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz na wprowadzenie do niej zmian, najdalej w ciągu pół roku. Najlepiej byłoby, gdyby z inicjatywą nowelizacji tej ustawy wystąpiło Ministerstwo Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Prowadząc teatr, dwa muzea i kilka bibliotek mam świadomość, że w krótkim czasie nie jest możliwa zmiana zasad prowadzonej przez nie gospodarki finansowej z wyjątkiem bibliotek, które mogą zostać przekształcone w jednostki budżetowe, gdyż już obecnie ich wydatki są niemal w całości finansowane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Konkludując, w ustawie o finansach publicznych natkniemy się jeszcze na nie jedną rafę, ale - moim zdaniem - zanim znowelizujemy tę ustawę musimy poznać, krok po kroku, te rafy i podejmować decyzje bardzo rozważne. Proponuję więc, aby ograniczyć się do jednej zmiany, polegającej na odroczeniu o rok obowiązywania przepisu art. 19 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Odniosę się także do art. 118. Nie wyobrażam sobie, aby gmina mogła dotować - po prostu dawać pieniądzem komukolwiek bez zawarcia umowy i wyceny kosztów realizacji danego zadania, a później powinna ona zażądać od instytucji, aby rozliczyła się z dotacji. Każdego roku zbieramy wnioski i zawieramy umowy z instytucjami, którym zlecamy wykonanie określonych usług. Nie jest prawdą, że umowę można zawrzeć tylko z jednym podmiotem, bo jeśli dwa hospicja są na dwóch krańcach miasta, to należy z obydwoma zawrzeć umowy. Chodzi o to, aby w niej zostało wyraźnie określone, kto i na co dostaje dotację, w jakiej wysokości, na jaki okres i jak ona ma być rozliczona.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Niefortunnie umieściliśmy art. 71 w tej części ustawy, która dotyczy budżetu państwa. Przepis ten stanowi, że jednostki nie zaliczone do sektora finansów publicznych, mogą otrzymać dotacje celowe na realizację zadań zleconych, o których mowa w art. 69 (...) na podstawie umów zawartych z dysponentem części budżetu. Taką zasadę stosowało wiele samorządów i dzisiaj nie zgłaszają one żadnych pretensji o to, że art. 118 cokolwiek utrudnia. Muszę powiedzieć, że pierwszy raz w życiu jest mi wstyd za samorząd terytorialny. Wydawało mi się, że po 8 latach mamy już znacznie więcej umiejętności i doświadczenia. Uważam, że trzeba zastanowić się, czy z faktu, iż art. 71 został umieszczony w części dotyczącej budżetu państwa, nie wynika, że nie ma on zastosowania do jednostek samorządu terytorialnego i jeśli tak jest, to trzeba tę kwestię inaczej uregulować.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Konkludując uważam, że art. 118 nie powoduje żadnych problemów, natomiast postuluję, aby odroczyć o rok wejście w życie art. 19 ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAdamŁoziński">Z zainteresowaniem słucham tej dyskusji. Zauważyłem, że wszystkich jednoczy troska o finanse publiczne, ale na drugi plan zeszły zadania jednostek samorządu terytorialnego. Posługując się przykładem placówek oświatowych, chcę zwrócić państwa uwagę na to, że gmina musi zrealizować zadania wyznaczone przez ministra edukacji narodowej i są to pewne standardy, których szkoła nie może obniżyć, niezależnie od tego, czy funkcjonuje w formie jednostki budżetowej, czy w formie zakładu budżetowego. Jednak lepsze warunki do wykonania obligatoryjnych zadań są wówczas, gdy szkoły mają status jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAdamŁoziński">Zadania, które nie mają obligatoryjnego charakteru, są często finansowane przez rodziców i można byłoby ująć je w formie zakładu budżetowego. Proponuję więc rozważyć rozwiązanie polegające na tym, że gmina realizowałaby zadania poprzez jednostki budżetowe i inne formy gospodarki finansowej. Proponuję, aby pan przewodniczący udzielił głosu osobom prowadzącym placówki oświatowe niepubliczne, gdyż chciałbym się dowiedzieć, jak ustawa o finansach publicznych wpływa na funkcjonowanie tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zacznę od pytania, które zadał mi pan poseł Stanisław Kracik. Praca nad prawem uczy prawników pokory. Mówiłem o tym publicznie w Sejmie. Jest bardzo łatwo popełnić błąd przy formułowaniu przepisu prawnego, a przyczyną może być brak wiedzy lub wyobraźni. Trzeba sobie wyobrazić jakie w przepisie mogą tkwić pułapki. Należy także wyobrazić sobie całą skomplikowaną rzeczywistość, którą się normuje. W swoim życiu popełniłem kilka takich błędów, a największy błąd zrobiłem wówczas, kiedy pisałem ustawę Prawo przewozowe i dopiero gdy pisałem komentarz do tej ustawy, zauważyłem, że art. 5 został źle sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zawsze ciężko jest się przyznać do błędu, ale już tyle razy otrzymałem publicznie cięgi, że mam już pewną odporność przy przyznawaniu się do błędów, a zwłaszcza gdy mam postawić na szali własną satysfakcję i dobro państwa, to mam nadzieję, że zawsze będą wybierał dobro państwa i tak zrobię dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Myślę, że użycie w art. 118 wyrazu „publicznym” w odniesieniu do podmiotów jest błędem i trzeba je określić inaczej, pisząc wyraźnie, że dotacji nie może dostać osoba fizyczna i podmiot prowadzący działalność gospodarczą. Wtedy zostanie usunięta wszelka wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mam żal do regionalnych izb obrachunkowych, gdyż niektóre z nich zachowują się tak, jakby chciały „sypać piasek w szprychy”. Przypomnę im o tym podczas prac nad projektem ustawy budżetowej na 2000 r., gdy znów będą domagać się przyznania im więcej pieniędzy. Jest różnica pomiędzy małopolską izbą, a warszawską izbą, jedną z tych, która inspiruje nasze kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mam również żal do Ministerstwa Finansów, gdyż do mnie dochodziły informacje, że odmawiało ono interpretacji art. 19 ust. 10, a można było całą sprawę zamknąć wykładnią tego przepisu. Można było uratować art. 118 przez wprowadzenie krótkiego zapisu, że art. 71 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Bardzo łatwo jest powoływać się na generalne zasady, ponieważ nie są one zapisywane w ustawach, lecz są deklarowane. Zasadą jest np. ochrona praw podmiotowych, czy pierwszeństwo dobra osoby, przed rzeczą. Sam w swoich publikacjach przytaczałem takie zasady - może było to wyrazem megalomanii - gdy pisałem o polskim systemie prawa cywilnego. Otóż jedną z kardynalnych zasad, której podporządkowana była reforma systemu finansowego, jest wprowadzenie, nie centralizacji tego systemu, ale jego jedności i zdyscyplinowania systemu. Jeżeli zgodzimy się co do tego, że mamy system finansów publicznych, jeśli mówimy o jednym długu publicznym oraz że stosujemy procedury ostrożnościowe, biorąc pod uwagę całą sferę finansów publicznych, a nie tylko budżet państwa, to musi to być wzięte pod uwagę, chyba że odmawiacie państwo wotum zaufania Komisji i jej przewodniczącemu, myśląc inaczej. Musimy pracować tak, aby zachować dyscyplinę i jedność sfery finansów publicznych. Wszystko inne podlega dyskusji, ale pod jednym warunkiem, że tę zasadę będziemy honorowali. Udzielę teraz głosu przedstawicielom rządu. Ponieważ na sali jest dwóch ministrów, to chcę przypomnieć, że w Komisji Finansów Publicznych rząd mówi jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełHenrykWujec">Proszę także, aby pan przewodniczący udzielił głosu przedstawicielom organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Sądzę, że będziemy mogli poprosić jednostki pozarządowe o opinie wówczas, kiedy podejmiemy decyzję, iż powołujemy podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełHenrykWujec">Przyjmuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Wczoraj Rada Ministrów przyjęła stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Rada Ministrów uznała za celowe, zachowanie zapisów zawartych w art. 19, a w szczególności w ust. 10, bowiem jest on istotny dla odróżnienia zakładu budżetowego od jednostki budżetowej. Rząd natomiast zwraca uwagę na fakt, iż zakład budżetowy jest występującą - niestety w 1999 r. - formą prowadzenia jednostek podległych samorządowi i administracji rządowej. Funkcjonowanie tych zakładów wynika z woli stosownych organów administracji publicznych i tylko prowadzenie instytucji kultury i Centralnego Inspektoratu Standaryzacji na zasadach zakładu budżetowego, wynika z rozwiązań ustawowych. W związku z tym, organy prowadzące te jednostki nie mogły zmienić formuły przed 1 stycznia 1999 r. bez zmiany stosownych ustaw. Dlatego rząd przychyla się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, czyli do wprowadzenia vacatio legis do 31 grudnia 1999 r. dla umożliwienia:</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">- zmiany dwóch ustaw w odniesieniu do instytucji kultury i Centralnego Inspektoratu Standaryzacji,</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">- wprowadzenia stosownych zmian przez organy prowadzące zakłady budżetowe, polegających bądź na ich prywatyzacji, bądź na przekształceniu ich w jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Wydaje się, że okres najbliższych 9 miesięcy jest wystarczająco długi, aby można było wykonać te czynności legislacyjne i przeprowadzić faktyczne zmiany formy wprowadzenia jednostek podległych samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Rząd zwraca uwagę na dwa aspekty tej nowelizacji. Autorzy projektu poselskiego mylnie założyli, że przepis art. 19 ust. 10 nie wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. W związku z tym, w toku dalszych prac legislacyjnych, trzeba zmodyfikować ten projekt tak, aby zostało uwzględnione, iż art. 19 ust. 10 obowiązuje od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Druga kwestia dotyczy zadań inwestycyjnych. Wydaje się, że intencją ustawodawcy nie było ograniczenie dotacji inwestycyjnych do wysokości 50% dochodów własnych zakładu budżetowego. W związku z tym powstaje pytanie, czy ust. 10 powinien obejmować również dotacje inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Rząd nie podziela poglądu o potrzebie wprowadzenia zmiany proponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zawartej w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Odniosę się także do art. 118, lecz tym razem nie w imieniu rządu, gdyż Rada Ministrów nie zajmowała się tym przepisem. Pozwolę sobie przypomnieć, że z trybuny sejmowej odpowiadałem na pytanie posłów, w jakim zakresie art. 118 uniemożliwia samorządowi zlecanie organizacjom pozarządowym zadań z zakresu swoich ustawowych kompetencji. Moja odpowiedź była jednoznaczna. Intencją rządu jest to, aby dostęp do środków publicznych miały na równych prawach: jednostki publiczne, organizacje pozarządowe i jednostki gospodarcze, które chcą realizować na zlecenie zadania publiczne. Wykazywałem związek art. 118 z innymi artykułami ustawy o finansach publicznych, które - naszym zdaniem - jednoznacznie to precyzują. Prawdą jest, że niektóre regionalne izby rachunkowe mają odrębny pogląd na temat art. 118.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Pan przewodniczący powiedział, iż ma żal do Ministerstwa Finansów o brak stanowczej interpretacji. Po konsultacjach z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Finansów prezentuje jednoznaczne stanowisko. Pozwolę sobie je zacytować: „Przepis art. 118 ustawy o finansach publicznych stanowiący, iż z budżetu jednostki samorządu terytorialnego mogą być udzielane dotacje wyłącznie imiennie określonym podmiotom publicznym i tylko na cele publiczne, związane z realizacją zadań określonego stopnia samorządu terytorialnego, należy interpretować w kontekście przepisów całej ustawy, w tym w szczególności w powiązaniu z art. 111. Zgodnie z ust. 3 tego artykułu, podziału wydatków jednostek samorządu terytorialnego, dokonuje się zgodnie z art. 69, który w ust. 4 w pkt. 1 stanowi, iż dotacjami celowymi są, podlegające szczególnym zasadom, wydatki budżetu państwa, przeznaczone m.in. na zadania zlecone do realizacji jednostkom nie zaliczonym do sektora finansów publicznych oraz fundacjom i stowarzyszeniom”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Sądzę, że nie ulega wątpliwości, iż stanowisko to jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej obowiązuje od 25 października 1991 r. Wówczas była to ustawa rewolucyjna, a dzisiaj jest ona już w pewnym stopniu anachroniczna. W latach od 1991 r. do 1997 r. byłam dyrektorem administracyjnym Filharmonii Krakowskiej i dokładnie znam wszelkie dogodności wynikające z tej ustawy, a także jej mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Instytucje kultury prowadzą gospodarkę finansową na szczególnych zasadach. Nie są one zakładami budżetowymi, ani przedsiębiorstwami. Nie ma ani jednej instytucji kultury, która byłaby jednostką budżetową, bowiem rewolucyjność ustawy polegała na tym, że zostały one uwolnione od tej formy gospodarki finansowej, zwłaszcza że nie przystała ona do charakteru instytucji kultury. Chodzi przecież o to, aby w teatrach było jak najwięcej widzów, by pozyskać sponsorów i aby dyrektorom muzeów nie było obojętne, ile osób je odwiedza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Instytucje kultury zostały podzielone na dwie grupy. Jedną grupę tworzą filharmonie i teatry, które nie prowadzą gospodarki finansowej na zasadach zakładu budżetowego, lecz na zasadzie jakby przedsiębiorstwa. Drugą grupę tworzą muzea i biblioteki, a także centra kultury, galerie, ośrodki badań, jednostki organizacyjne mające na celu ochronę zabytków, Filmoteka Narodowa, świetlice, kluby, ogniska artystyczne, domy pracy twórczej, które prowadzą gospodarkę finansową na zasadach zakładu budżetowego, nie będąc tymi zakładami, co potwierdził Naczelny Sąd Administracyjny w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Stoimy przed problemem tego rodzaju, że żadna z tych form nie odpowiada formom uregulowanym w ustawie o finansach publicznych. Z przerażeniem przeczytałam rozdział trzeci pt. Formy organizacyjno-prawne jednostek, znajdują w nim tylko dwie formy gospodarki finansowej w postaci jednostki budżetowej i zakładu budżetowego. Na szczęście znaleźliśmy art. 15 ust. 2 pkt 1d, gdzie są wymienione jednostki budżetowe, zakłady budżetowe, fundusze celowe oraz znajduje się tam sformułowanie „pozostałych jednostek sektora finansów publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Wobec tego formy organizacyjno-prawne, o których mowa w rozdziale trzecim, nie traktujemy jako jedynie obowiązujące formy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Mając interpretacje NSA, że instytucje kultury prowadzące gospodarkę finansową na zasadach zakładu budżetowego, nie są zakładami budżetowymi, mieliśmy nadzieję, że do tych instytucji nie ma zastosowania art. 19 ust. 10. Otrzymaliśmy jednak pismo od pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner, w którym stwierdza ona, że pomimo tego, iż muzea, biblioteki itd. nie są zakładami budżetowymi, to prowadząc gospodarkę finansową na zasadzie zakładu budżetowego, muszą podlegać przepisowi art. 19 ust. 10. Zatem nadal istnieje problem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Wśród pracowników kultury toczy się od 1992 r. spór, czy muzea, biblioteki i domy kultury mają prowadzić gospodarkę finansową na zasadzie zakładu budżetowego. Za taką formą opowiadają się związki zawodowe, a nie dyrektorzy, bowiem ci chcieliby, aby w tych instytucjach, podobnie jak w filharmoniach i teatrach, nie było limitu etatów i miały zastosowania przepisy ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie tylko w tych instytucjach walczą o to związki zawodowe. Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko kultury i sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Być może jednostki kultury nie powinny funkcjonować na zasadach zakładu budżetowego. Tylko biblioteki można przekształcić w jednostki budżetowe, gdyż mają one ok. 5% dochodów własnych, ale nie muzea i domy kultury, gdyż te mogą pozyskać sponsorów i mogą zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Jaki jest aktualny stan pozyskiwania środków pozabudżetowych. Najlepsze teatry są w stanie zgromadzić 35% środków na swoje wydatki. Dyrektor Muzeum Narodowego pan Ruszczyc jest w stanie wypracować do 30% swojego budżetu, a 70% stanowi dotacja. W najbliższych latach nie będzie szans na to, aby muzea, teatry i filharmonie mogły zostać sprywatyzowane, lub żeby pozyskały gros środków własnych, dotacja sięgała tylko 50% ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">W ub. miesiącu powołaliśmy komisję, w której zasiada kilku wybitnych dyrektorów np. Zamku Królewskiego, muzeów, Biblioteki Wojewódzkiej w Krakowie, Filharmonii Pomorskiej. Komisja pracuje nad nowelizacją ustawy o organizacji i prowadzeniu działalności kulturalnej. Naszą intencją jest to, aby samorządy, miały do wyboru jedną z trzech form prowadzenia instytucji kultury. Jest także projekt zarządzania przez fundacje, która mogłaby pozyskiwać środki w większej mierze, zarządzać nimi itd. Takie rozwiązanie jest stosowane m.in. w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Minister kultury i sztuki zobowiązał się przedłożyć rządowi nowy projekt ustawy do czerwca br. Bardzo będę wdzięczna za umożliwienie prowadzenia w 1999 r. instytucji kultury na dotychczasowych zasadach. Pozwoli na to przyjęcie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Sugerowano nam, że można będzie uniknąć kolizji w ramach obowiązującego prawa, gdy samorządy zlecą filharmoniom, teatrom i bibliotekom swoje zadania, np. zadanie upowszechniania kultury muzycznej w piątkowych koncertach filharmonii. Jednak Najwyższa Izba Kontroli podważa legalność zlecania zadań, które są wykonywane w sposób ciągły lub rytmiczny. Nie można np. zlecić filharmonii zadania polegającego na upowszechnianiu kultury muzycznej poprzez wykonywanie 4 razy w miesiącu koncertów symbolicznych i raz w miesiącu koncertu kameralnego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Z tego powodu nie mogliśmy dawać instytucjom kultury grantów. Kiedyś minister Siciński stosował tę reformę finansowania, ale po kontroli Najwyższej Izby Kontroli musiał z niej zrezygnować. Tę kwestię też należałoby uregulować, gdyż dla ministra kultury i sztuki jest to bardzo korzystna forma finansowania. Mógłby on zlecić małemu ośrodkowi, funkcjonującemu na pograniczu Polski, lub na tzw. pustyni kulturalnej, wykonywania przez cały rok jakiegoś zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMirosławSekuła">Moja wypowiedź będzie składała się z dwóch części. Najpierw odniosę się do szczegółowych uwag i pytań. Przede wszystkim wyrażam ubolewanie z tego powodu, że zarówno pani posłanka Helena Góralska, jak i pan poseł Józef Kaleta nie dostrzegli w moich wypowiedziach konkretnych korzyści wynikających z funkcjonowania danej jednostki w formie zakładu budżetowego. Powiedziałem, że na 40 szkół podstawowych, jako jednostek budżetowych, tylko 5 z nich potrafiło swoje wydatki pokryć subwencją oświatową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMirosławSekuła">Po przekształceniu tych szkół w zakłady budżetowe, wydatki 7 z nich przekraczały subwencje oświatowe. Jednak w sumie gmina uzyskała 20% oszczędności w wydatkach na bieżące funkcjonowanie szkół, które można było przeznaczyć na ich remonty i modernizację. Uważam, że jest to konkretna informacja, a jeśli potrzebna jest szersza informacja i bardziej szczegółowa, to można sięgnąć do danych, które posiada samorząd Zabrza i Regionalna Izba Obrachunkowa w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę, aby pan poseł Stanisław Kracik nie zarzucał mnie lub Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, że działała pod naciskiem prasy, gdyż jest to nieprawda. Nie należę do ludzi, których łatwo można przestraszyć i którzy ustępują pod presją. Odnosząc się do merytorycznej zawartości wypowiedzi pana posła, zwłaszcza odnoszącej się do funkcji dyrektora szkoły, to przypomnę, że ma on być menedżerem oświaty, a nie pierwszy wśród nauczycieli, gdyż taką funkcję pełni zastępca dyrektora do spraw pedagogicznych. Nie ma sensu, aby dwie osoby w szkole wykonywały te same zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMirosławSekuła">Chcę także powiedzieć, że nieprawdą jest, iż lepsza jest kontrola finansów w jednostce budżetowej niż w zakładzie budżetowym. Proszę zauważyć, że w jednostce budżetowej kontrolujący kontroluje sam siebie to znaczy, ten który wydaje pieniądze kontroluje, czy je dobrze wydał. Nic dziwnego, że w takich przypadkach prawie zawsze wynik kontroli jest zawsze zadowalający. Natomiast w przypadku zakładu budżetowego kontroluje się kogoś innego i dlatego kontrola jest rzeczywista. Zakres kontroli zarówno w przypadku jednostki budżetowej, jak i zakładu budżetowego jest zawsze taki sam.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMirosławSekuła">Odniosę się do opinii, iż po tak krótkim okresie nie należy nowelizować ustawy o finansach publicznych. Uważam, że jeśli popełnione zostały błędy, to z pokorą trzeba je naprawić. Moim zdaniem, popełnione zostały dwa błędy, a mianowicie w art. 19 ust. 10, bowiem dotacja jest relacjonowana do dochodów, co wprowadza niepotrzebny zamęt. Przepis ten jest interpretowany jako ewidentnie błędny, bo większość zakładów budżetowych, podległych jednostkom samorządu terytorialnego, nie ma dochodów. Mówiłem wcześniej, że ten błąd można poprawić zastępując pojęcie „dochód” pojęciem „przychód”. Jestem przekonany, iż błędem jest także to, że ustawa o finansach publicznych zmieniła warunki funkcjonowania instytucji, które wynikają z innych ustaw, ale nie dokonano równocześnie zmian w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełMirosławSekuła">Jeżeli Komisja podzieli mój pogląd, iż zostały popełnione takie błędy, to jest możliwe ich usunięcie, bez poczucia wstydu, czy zbytniego samooskarżania się. Rzeczywiście nie popełnia błędów tylko ten, który nic nie robi. W tym miejscu także powiem, że pani posłanka Franciszka Cegielska niepotrzebnie wstydzi się za samorządy. Uważam, że zawsze należy wypowiadać się we własnym imieniu, a nie w imieniu innych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełMirosławSekuła">Jeżeli Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jednogłośnie przyjęła projekt ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych, to ma to swoją wymowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Pan poseł nawiązał do tej części mojej wypowiedzi, w której odnosiłam się do art. 118 ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławSekuła">Przypomnę jeszcze raz, że występuję w imieniu wnioskodawców projektu ustawy, który przygotowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W tym projekcie Komisja nie odnosi się do art. 118. Wobec tego nie jestem upoważniony do ustosunkowania się do dyskusji odnoszącej się do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMirosławSekuła">Uważam także, iż skoro jednym głosem wypowiedziały się reprezentacje samorządów, w postaci Związku Miast Polskich oraz wypowiedzieli się skarbnicy wszystkich województw, a także marszałkowie, to nie należy się za nich wstydzić, lecz trzeba się zastanowić, czy nie mają racji. Moim zdaniem, w dużej mierze mają oni rację i dlatego pozostaje mi jedynie podtrzymać przedłożenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jako poseł, członek Komisji Finansów Publicznych podtrzymuję poprawkę, którą zgłosiłem razem z panem posłem Włodzimierzem Puzyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaFranciszkaCegielska">Chcę poinformować pana posła Mirosława Sekułę, że wyraźnie rozdzieliłam swoje wystąpienie na dwie części. W pierwszej odniosłam się do art. 19 ust. 10, a w drugiej - do art. 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Od siebie chcę powiedzieć, że czynienie z jednomyślności argumentu, jest bardzo niebezpieczne. Gdybyśmy zapytali ludzi, czy chcą, aby podatki zostały zniesione, to pewnie jednogłośnie poparliby taką myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nawet gdybyśmy pytali, czy ziemia jest płaska, to też wynik byłby dosyć wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Wyczuwając intencję pana przewodniczącego, aby ta dyskusja dobiegała końca, nie podejmę polemiki z poglądami pana posła Mirosława Sekuły na temat funkcjonowania oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pan poseł Stanisław Kracik - jak zrozumiałem - zgłosił wniosek o odrzucenie obu projektów ustaw. Ponadto został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji. Poddam te wnioski pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefKaleta">Pan przewodniczący pominął wniosek pani posłanki Franciszki Cegielskiej o wprowadzenie rocznego vacatio legis dla przepisu art. 19 ust. 10,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ta poprawka łączy się trzema innymi drobnymi poprawkami. Możemy podjąć próbę zredagowania ich podczas dzisiejszego posiedzenia i wówczas nie musielibyśmy powoływać podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zamykam pierwsze czytanie poselskiego oraz komisyjnego projektu ustawy i przechodzimy do pracy w Komisji. Poddaję pod głosowanie najdalej idący wniosek pana posła Stanisława Kracika o rekomendowanie Sejmowi odrzucenia obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest za wnioskiem pana posła Stanisława Kracika?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 za, 9 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Z przebiegu dyskusji, jako pewne minimum, wynika, że należałoby w art. 19 w ust. 10 wyraz „dochodów” zastąpić wyrazem „przychodów”. Czy zgadzają się na to przedstawiciele Ministerstwa Finansów? Czy wprowadzając taką poprawkę, nie popełnimy błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Proponuje się, aby w art. 118 dotychczasową jego treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Art. 71 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Uważam, że w art. 204 dotychczasową jego treść należałoby oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Zakłady budżetowe nie spełniające wymogów określonych w art. 19 ust. 10, podlegają przekształceniu lub likwidacji w terminie do 31 grudnia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie możemy zmodyfikować art. 204, aby wprowadzić roczne vacatio legis dla art. 19 ust. 10, ponieważ art. 204 już wszedł w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Powstaje tylko pytanie, czy poprawka zaproponowana przez pana przewodniczącego obejmie także instytucje kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Instytucje kultury nie są zakładami budżetowymi, a zatem ta poprawka ich nie obejmuje. Trzeba będzie znowelizować ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej najpóźniej do 30 czerwca br., czyli zastanowić się, jak ukształtować instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Teraz stawiam pytanie, czy mogę wszystkie te poprawki poddać pod głosowanie, czy też nadal aktualny jest wniosek o powołanie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówElżbietaSuchocka">Jednostki kultury prowadzą gospodarkę finansową na zasadach określonych dla zakładów budżetowych. Jedną z zasad jest to, iż dotacja nie może przekraczać 50% przychodu zakładu budżetowego. W związku z tym art. 19 ust. 10 musi dotyczyć instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Art. 204 z poprawką ustanawia vacatio legis dla art. 19 ust. 10 do końca br. Do tego czasu ma być znowelizowana ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W tej noweli zostanie napisane, że instytucja kultury nie jest zakładem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Problem polega na tym, że poprawka pana przewodniczącego spowoduje, iż do końca tego roku instytucje kultury będą musiały być albo przekształcone, albo zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zaproponowałem bardzo elastyczne sformułowanie, to znaczy likwidacja lub przekształcenie, a ten proces może doprowadzić do powstania przedsiębiorstwa, fundacji, stowarzyszenia, jednostki budżetowej itd. Przekształcenie jest pojęciem pojemnym, jak pojęcie ruchu w filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Przekształcenie zakładów budżetowych w jednostki budżetowe lub likwidacja zakładów, to jest czynność prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">W proponowanej przeze mnie poprawce powiedziałem o przekształceniu, natomiast nie określiłem jaki ma być efekt przekształcenia zakładu budżetowego, pod względem formy organizacyjno-prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Nie na tym chcę skupić uwagę. Przyjmując propozycję poselską stworzylibyśmy zakładom budżetowym możliwość dofinansowania na poziomie wyższym niż równowartość 50% własnych przychodów. Natomiast nie ma o tym mowy w poprawce zaproponowanej przez pana przewodniczącego. Obawiam się, że nic ona nie pomoże zakładom budżetowym, które już obecnie nie mogą spełnić warunku, określonego w art. 19 ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Czy nie należałoby ust. 2 w art. 191 sformułować w ten sposób: „Zakłady budżetowe i jednostki prowadzące gospodarkę finansową na zasadzie zakładu budżetowego...”. W ten sposób objęlibyśmy także instytucje kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeszcze bardziej skrępowalibyśmy instytucje kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję, aby dokonać zmiany w przepisach przejściowych, która polegałaby na tym, że dotychczasowa treść art. 191 oznaczona została ust. 1, zaś dodany ust. 2 otrzymałby brzmienie: „W roku 1999 nie stosuje się ograniczenia określonego w art. 19 ust. 10”. Jest to wyłączenie mocy obowiązywania przepisu, który już wszedł w życie do końca 1999 r. Ustawa nowelizująca weszłaby w życie po upływie 14 dni, ale z mocą od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przyjmując tę poprawkę nie musielibyśmy zmieniać art. 204.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chcę zwrócić uwagę na to, że wprawdzie w ten sposób rozwiązujemy problem dotyczący instytucji kultury, ale w dalszym ciągu ustawa o finansach publicznych uniemożliwia realizowanie ustawy o systemie oświaty, bowiem umożliwia ona prowadzenie szkół, bądź w formie zakładów budżetowych, bądź w formie jednostek budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ustawa o systemie oświaty nie nakazuje prowadzenia szkół w formie zakładów budżetowych. W związku z tym, jeżeli własne przychody stanowią 50% ogółu wydatków, to organ prowadzący szkołę może wybrać jedną z form, a jeśli ten wymóg nie jest spełniony, to musi być zastosowana forma jednostki budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełHenrykWujec">Poprawka odnosząca się do art. 118 polega na dopisaniu ust. 2, stanowiącego o tym, iż przepis art. 71 stosuje się odpowiednio. W tym przepisie jest z kolei powołanie na art. 69 ust. 4 pkt 1d. Jest to więc dość skomplikowana konstrukcja. Czy wobec tego ten zapis umożliwi stosowanie art. 118 w odniesieniu do fundacji, stowarzyszeń i innych organizacji, które realizują zadania publiczne z zakresu zadań określonych dla danego stopnia jednostki samorządu terytorialnego? Proszę, aby na to pytanie odpowiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Pan przewodniczący przed chwilą powiedział, iż chodzi o to, aby dotacja była relacjonowana do 50% sumy wydatków zakładu budżetowego. Moim zdaniem, jest to słuszna formuła.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jeszcze raz przypomnę rozumowanie, które wcześniej zaprezentowałem. Jeżeli dodamy do przychodów własnych dotację w postaci 50% ich wysokości, to mogą wystąpić sytuacje, iż suma środków finansowych nie wystarczy na pokrycie wydatków. Dlatego należałoby napisać, że dotacja nie może przekroczyć 50% wydatków zakładu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Taka formuła nie zachęcałaby do oszczędności, a wprost przeciwnie, do mnożenia wydatków. Czy mogę poddać pod głosowanie trzy poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorElżbietaSuchocka">Pan przewodniczący dzisiaj powiedział, że trzeba przyznać się do popełnionego błędu. W art. 107 został popełniony błąd techniczny i prosimy, aby przy okazji tej nowelizacji został on poprawiony. Chodzi o ust. 3 w tym artykule i pkt. 4 i 5, które powinny być zastąpione pkt. 5 i 6. W obecnym brzmieniu przepisu pozwalamy, aby państwowe fundusze celowe miały swoje rachunki poza Narodowym Bankiem Polskim. Nie było to intencją Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż taki wniosek został odrzucony w głosowaniu. Jeżeli którykolwiek z posłów podejmie pani propozycję, to poddam ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Ja ją podejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawki w art. 19 ust. 10 polegającej na zastąpieniu wyrazu „dochodów” wyrazem „przychodów”?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 15 za, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Następna poprawka dotyczy art. 107 ust. 3. Propozycja polega na zastąpieniu wyrazów pkt. 4 i 5 wyrazami pkt. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ta kwestia była przedmiotem szerokiej dyskusji i nie powinniśmy niejako z marszu podejmować decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pani posłanka Helena Góralska zgłosiła formalny wniosek i za chwilę rozstrzygniemy go w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki dotyczącej art. 107 ust. 3 i polegającej na zastąpieniu wyrazów „pkt 4 i 5” wyrazami „pkt. 5 i 6”?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 12 za, 2 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kolejna poprawka dotyczy art. 118 i polega na tym, aby dotychczasową treść tego artykułu oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Art. 71 stosuje się odpowiednio...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">W głosowaniu opowiem się za tą poprawką, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że dotychczasowe brzmienie art. 118 było w pełni wystarczające. Chciałabym, aby obecni na dzisiejszym posiedzeniu dziennikarze oraz przedstawiciele organizacji pozarządowych opamiętali się wreszcie i nie przypisywali Komisji Finansów Publicznych intencji, których nigdy nie miała. Znowu w jednej z gazet ukazał się tekst zatytułowany „Fundacja Likwidacja”. Naprawdę nie wiem, kto za tym stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełHenrykWujec">Pan przewodniczący proponował, aby w art. 18 skreślić wyraz „publicznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ta poprawka nie jest już potrzebna w świetle art. 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełHenrykWujec">Wobec tego zgłaszam wniosek o skreślenie w art. 118 wyrazu „publicznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Poddam pod głosowanie wniosek pana posła Henryka Wujca, aby w art. 118 skreślić wyraz „publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów? 2 za, 10 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki polegającej na tym, aby w art. 118 dotychczasową jego treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Art. 71 stosuje się odpowiednio...”?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 17 za, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawki polegającej na tym, aby dotychczasową treść art. 191 oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „W 1999 r. nie stosuje się ograniczenia określonego w art. 19 ust. 10”?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty jednogłośnie, głosowało 18 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMirosławSekuła">Ponieważ te głosowania rozstrzygnęły także kwestię wniosku zgłoszonego przeze mnie i pana posła Włodzimierza Puzynę, zgłaszam ten wniosek jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Ze względu na emocje, jakie towarzyszyły dyskusji bardzo proszę, aby państwo przyjęli kandydaturę pana posła Stanisława Kracika, doświadczonego samorządowca. W związku z tym, przynajmniej na posiedzeniu Sejmu nie będzie podejrzeń, że w Komisji Finansów Publicznych powstał spisek przeciwko samorządowi. Czy są inne kandydatury? Nikt się nie zgłasza. Czy pan poseł Stanisław Kracik przyjmuje moją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławKracik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaHelenaGóralska">Bardzo proszę, aby w wystąpieniu pana posła Stanisława Kracika znalazła się informacja o tym, że art. 118 od początku był poprawny. Proszę także, aby pan poseł wyjaśnił, czym została spowodowana poprawka, aby nie można było odnieść wrażenia, że nagle zmieniliśmy zdanie, gdyż ulegliśmy presji prasy i niektórym opiniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na pewno pan poseł Stanisław Kracik bardzo dokładnie przedstawi przebieg dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kto jest za powierzeniem panu posłowi Stanisławowi Kracikowi funkcji posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 16 za, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych powierzyła panu posłowi funkcję posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przechodzimy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych, udzielonych na usuwanie skutków powodzi. Udzielam głosu panu ministrowi Jerzemu Widzykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Projekt tej ustawy ma pomóc w dokończeniu likwidacji skutków powodzi, mającej miejsce w 1997 r. i 1998 r. Materia tej ustawy dotyczy odbudowy budynków mieszkalnych po powodzi, których właścicielami są osoby prywatne oraz gminy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wydatkowana została w 1997 r. i 1998 r. kwota w wysokości 360 mln zł na kredyty preferencyjne, oprocentowane w wysokości 2% w stosunku rocznym. Okazało się jednak, że wszystkie wnioski nie mogły być złożone w 1997 r., gdyż powódź, która wydarzyła się w następnym roku, również spowodowała zniszczenie budynków i mieszkań. Zatem trzeba było uruchomić następną pomoc w formie kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Moim zdaniem, tego rodzaju pomoc jest bardzo wartościowa dlatego, że umożliwia mieszkańcom i gminom odbudowanie domów i mieszkań, a ponieważ nie są to dotacje lecz kredyty, poszkodowani angażują własne środki w remonty i odbudowę mieszkań i domów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Na mocy uchwały Rady Ministrów mogliśmy uruchomić dalszą część programu w 1998 r., ale przestała ona obowiązywać z dniem 31 grudnia ub.r. Stąd wziął się projekt ustawy, który państwu rekomenduję w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Dokończenie odbudowy domów i mieszkań po powodzi, która wydarzyła się w dwóch kolejnych latach, nie będzie zbyt kosztowne dla budżetu państwa, ponieważ w 1998 r. zaciągnięte zostały kredyty na kwotę ponad 8 mln zł. Oszacowaliśmy, że w tym roku kwota kredytów nie przekroczy 20 mln zł, a zatem obciążenie z rezerwy celowej na likwidację skutków powodzi nie powinno być większe niż 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Projekt ustawy ma jeszcze jeden aspekt. Rząd wniesie do Sejmu pakiet ustaw dotyczących reakcji państwa na klęski żywiołowe i na powódź. Omawiana dzisiaj ustawa jest jednym z elementów tego pakietu. Pozwala ona automatycznie zadziałać władzy państwowej, aby pomóc mieszkańcom, których mieszkania lub budynki zostały zniszczone przez powódź. Jest to - moim zdaniem - minimalna oferta państwa dla tych mieszkańców, którzy w żaden inny sposób nie zabezpieczą swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Jeszcze w tym roku chcielibyśmy przedstawić Sejmowi propozycję ubezpieczeń powodziowych. Ubezpieczenia te uwarunkowane są wykonaniem wielu technicznych przedsięwzięć, a w szczególności wykonaniem dokładnych cyfrowych map terenów, które określą miejsce zagrożenia. Ludność zamieszkująca te tereny otrzyma propozycję ubezpieczeń powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówministerJerzyWidzyk">Reasumując, ustawa ta pozwoli zakończyć sprawy zaległe, polegające na udzieleniu pomocy, w formie prowadzonej od 1997 r., w celu przeprowadzenia remontów i odbudowy mieszkań oraz domów, których właścicielami są osoby prywatne i gminy. Ponadto będzie jedną z ustaw, której przepisy zostaną zastosowane automatycznie w przypadku wystąpienia klęski spowodowanej powodzią i konieczności udzielenia pomocy poszkodowanym mieszkańcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAdamŁoziński">Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast niejednokrotnie powtarzał, że Urząd ten zajmuje się głównie zaszłościami historycznymi. Czy obciążenie tymi zaszłościami nie zwiększy się, gdy Urząd będzie realizował tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterJerzyWidzyk">Urząd ten nie będzie się zajmował obsługą kredytów, które zaciągną poszkodowani przez powódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPawełArndt">Z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystają osoby, które ze środków kredytowych remontują lub odbudowują swoje domy i mieszkania, zniszczone na skutek powodzi, która miała miejsce w 1997 r. Tymczasem w art. 5 ust. 1 pkt 4 czytamy, że dopłaty nogą być stosowane do oprocentowania kredytów wówczas, gdy został on udzielony nie później niż w ciągu 24 miesięcy od miesiąca, w którym powstały szkody w wyniku powodzi. Zatem poszkodowani w 1997 r. będą mogli jeszcze zaciągnąć kredyty do końca lipca br. Czy nie jest to za krótki termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po przeczytaniu tej ustawy, cały czas mam wrażenie, że jest to ukryta petryfikacja kolejnego urzędu. Zetknęliśmy się z tym podczas prac nad projektem ustawy budżetowej. Zapewne członkowie Komisji pamiętają, że stawialiśmy wówczas pytanie, co stanie się z etatami, o które ubiegał się Urząd Pełnomocnika Rządu do spraw Likwidowania Skutków Powodzi, gdy zostaną usunięte skutki powodzi z 1997 r. i 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Sądzę, że uzasadnione było nasze podejrzenie, że pomimo tego, etaty zostaną, bo zwykle tak bywa, że jak już powstanie jakaś struktura, to później niezmiernie trudno ją zlikwidować. Dlatego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Nie jest to tak pilna sprawa, aby musiała być załatwiona w ciągu jednego tygodnia. Natomiast uważam, że podkomisja powinna rozważyć wszelkie pułapki tkwiące w tym projekcie, ponieważ nie chodzi nam o utworzenie osobnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Będę się stanowczo sprzeciwiał jakiejkolwiek próbie petryfikacji tego rodzaju urzędu. Na mocy ustawy został wyodrębniony dział administracji zajmujący się ochroną środowiska i można w nim znaleźć miejsce na działalność związaną z likwidowaniem skutków katastrof. Inną kwestią jest zbudowanie mechanizmów wspierania poszkodowanych na skutek tych katastrof. Jedyną „jaskółką zwiastującą wiosnę” jest to, że pan minister powiedział o potrzebie ubezpieczeń, bowiem w liberalnym „amoku” zlikwidowano obowiązkowe ubezpieczenia od klęsk żywiołowych, od których zaczęły się kiedyś ubezpieczenia rolników. Byłoby dobrze, gdybyśmy do tego wrócili.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mapa informująca o miejscach zagrożonych powodzią jest bardzo zwodnicza. Kto mógł sobie wyobrazić katastrofalną powódź na Kielecczyźnie w 1995 r. Oberwanie chmury w konfiguracji terenowej spowodowało, że woda spłynęła tak, jak do wąwozu. Powódź dotknęła 5 wsi i dochodziła do poziomu pierwszego piętra. Byłem wówczas delegowany przez Prezydenta Lecha Wałęsę i mogłem dokładnie obejrzeć skutki tej katastrofy. Nie dowierzam mapie, o której mówił pan minister i sądzę, że bardziej skutecznym rozwiązaniem byłyby ubezpieczenia od klęsk żywiołowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławKracik">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. W art. 4 są dwa limity, bowiem przepis ten stanowi, że kredyty mogą być udzielane do wysokości odpowiadającej 20-krotności najniższego wynagrodzenia za pracę lub do 100% wartości kosztorysowej remontu lokalu mieszkalnego lub budynku mieszkalnego. Pozornie wygląda to na dobrze skonstruowany przepis, natomiast w rzeczywistości ci, którzy z niego skorzystają będą zaciągali kredyty w maksymalnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełStanisławKracik">Proszę, aby pan minister wyjaśnił, po co zostały wprowadzone dwa limity wysokości kredytów?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełStanisławKracik">Zwracam się do pana przewodniczącego z apelem, abyśmy spróbowali podsumować zyski Bankowego Gospodarstwa Krajowego, które przez naszą Komisję są akceptowane. Przypomnę, że temu bankowi przypisaliśmy główną rolę w sprawie kredytów dla studentów. W tej ustawie Bank Gospodarstwa Krajowego ma zawierać umowy kredytowe z innymi bankami i w efekcie robi się jakaś „choineczka”, na którą podwieszać się będą różni dziwni ludzie, którzy skorzystają ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym się dowiedzieć, ile faktycznie kosztować będzie budżet państwa pomoc udzielona poszkodowanym na skutek powodzi? Mówiąc o faktycznym koszcie, mam na myśli koszt netto po odliczeniu podatków, które zapłacą firmy budowlane, czy producenci materiałów budowlanych, a także sami poszkodowani, kupując te materiały razem z VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterJerzyWidzyk">Odniosę się do tej części wypowiedzi pana przewodniczącego, w której mówił pan o dyskusji nad projektem ustawy budżetowej - niestety w niej nie uczestniczyłem - i w swoich obawach, iż nastąpi petryfikacja Urzędu. Otóż umowy, które zawarły urzędy wojewódzkie z pracownikami, są umowy na czas określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie mówiłem, że przydzieliliśmy etaty, niemniej jednak o nie się ubiegano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterJerzyWidzyk">Powtórzę raz jeszcze, że wszystkie umowy zostały zawarte na czas określony i jest ich coraz mniej. Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to mogę przedstawić na piśmie, o ile każdego roku zmniejsza się liczba etatów, ponieważ jest coraz mniej pracy. W projekcie ustawy nie można dopatrzyć się petryfikacji Urzędu, ponieważ procesem kredytowania remontów i odbudowy budynków mieszkalnych oraz mieszkań, zajmować się będzie Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterJerzyWidzyk">Uważam, że termin zawarty w art. 5 ust. 1 pkt 4 nie powinien zostać wydłużony. Osoby ubiegające się o kredyt na remont mieszkania lub budynku zniszczonego na skutek powodzi w 1997, powinny złożyć wnioski najdalej do końca lipca br. Można powiedzieć, że w zasadzie wnioski już zostały złożone do banków, ale nie mogą być rozpatrzone, jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MinisterJerzyWidzyk">Zgadzam się z panem posłem Stanisławem Kracikiem, że niekoniecznie muszą być dwa limity wysokości kredytów. Zamieściliśmy je w projekcie ustawy ze względu na to, że sprawdziły się w praktyce. Otóż ludzie częściej zaciągali kredyty w wysokości, na jaką pozwalał dolny limit, bowiem mogli je uzyskać szybciej, niż kredyty opiewające na wyższe kwoty. Proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na ostatnie pytanie, ponieważ nie wiem, czy ktokolwiek byłby w stanie obliczyć, jaki wydatek poniósł budżet na pomoc dla usuwania skutków powodzi, po odliczeniu wpływów z różnego rodzaju podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Został zgłoszony jeden wniosek o powołanie podkomisji. Proponuję, aby podkomisja przedstawiła swoje wyniki pracy za tydzień. Czy ktoś się sprzeciwia tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chcę prosić panów posłów: Mirosława Pietrewicza, Franciszkę Cegielską, Stanisława Kracika i Franciszka Potulskiego, aby weszli do tej podkomisji. Czy mogę uznać, że Komisja akceptuje ten skład podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>