text_structure.xml 376 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak oraz Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panowie Senatorowie, uprzejmie proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Janusza Okrzesika oraz senatora Andrzeja Chronowskiego. Informuję, że listę mówców prowadzić będzie senator Janusz Okrzesik. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję panie i panów senatorów, że Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 30 maja bieżącego roku przyjął poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto Sejm odrzucił pierwszą poprawkę Senatu do ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a przyjął osiem pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKurczuk">W dniu 31 maja bieżącego roku Sejm zaakceptował jedenastą spośród dwunastu zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że protokoły siedemdziesiątego pierwsze i siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Doręczony państwu porządek dzienny bieżącego, siedemdziesiątego piątego, posiedzenia obejmuje sześć punktów. Pozwolę sobie ich nie odczytywać, gdyż mają je państwo w dostarczonych wcześniej drukach. Z obowiązku zapytam, czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Orzechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanOrzechowski">Mam zastrzeżenia do punktu piątego porządku dziennego. Brzmi on następująco: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu”. Ów zapis jest niejasny. Powinna tu być mowa o pierwszym czytaniu uchwały, ponieważ zgodnie z art. 65 § 3 Regulaminu Senatu, jak pamiętam, uchwały Senatu przyjmowane są w dwóch czytaniach. Nie było jeszcze pierwszego czytania projektu tejże uchwały, tak więc powinno się ono odbyć dzisiaj. Prosiłbym o skorygowanie tego zapisu, żeby nie było nieporozumień. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Orzechowskiemu. Uwaga pana senatora jest oczywista i słuszna. Rzeczywiście, punkt piąty porządku dziennego powinien brzmieć: „Pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu”. Bardzo państwa proszę o naniesienie tej poprawki. Nie będę jej poddawał pod głosowanie, bo wydaje mi się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W związku z nagłą i niezrozumiałą zmianą porządku obrad dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie słychać pana, Panie Senatorze. Może jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LeszekLackorzyński">W związku z nagłą i niezrozumiałą zmianą porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, związaną z usunięciem punktu trzeciego – przewidującego drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego – w trybie art. 42 Regulaminu Senatu RP pragnę złożyć wniosek formalny o uzupełnienie lub zmianę porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LeszekLackorzyński">W dniu 17 grudnia 1995 r. odbyły się uroczystości dla uczczenia dwudziestej piątej rocznicy wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu. Uczestniczył w nich, jak również złożył w imieniu Senatu wieniec, marszałek Adam Struzik. Jego obecność miała dla mnie, jako dla prokuratora, który prowadził śledztwo i występował przeciwko sprawcom masakry grudniowej na Wybrzeżu, znaczenie inspirujące. Zrozumiałem, że nawet w czasie rządów obecnej koalicji będę mógł, jako senator z opozycji, uczynić coś realnego i wymiernego dla zapomnianych już ofiar i bohaterów Grudnia ’70. I nie pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LeszekLackorzyński">Na początku roku, gdy Senat rozpatrywał ustawę budżetową, złożyłem, zaaprobowany zdecydowaną większością głosów, wniosek o wyodrębnienie z rezerwy budżetowej kwoty 22,5 miliona złotych na wstępne zadośćuczynienie dla najciężej pokrzywdzonych w tamtym krwawym grudniu. Nasza uchwała została przychylnie przyjęta przez opinię publiczną. Podczas rozpatrywania przez Sejm związanej z nią poprawki budżetowej, biorąc udział w posiedzeniu komisji sejmowej, spotkałem się z pełną merytoryczną aprobatą ze strony posłów reprezentujących wszystkie opcje polityczne. Jednak przewodnicząca komisji, posłanka Wiesława Ziółkowska, zauważyła, że proponowana przez Senat poprawka budżetowa jest merytorycznie zasadna, lecz z formalnego punktu widzenia będzie trudna do realizacji, a ewentualne rozporządzenia wykonawcze nie usuną tej wady. Po konsultacji z posłami, senatorami, a także środowiskiem kombatanckim odstąpiłem od pierwotnej propozycji jednorazowego zadośćuczynienia i razem z grupą senatorów złożyłem projekt nowelizacji ustawy o kombatantach. Chodziło o przyznanie ofiarom Grudnia ’70 takiego samego statusu prawnego, jaki ustawa przyznała pokrzywdzonym w czasie poznańskiego Czerwca ’56. Projekt przeszedł już właściwą drogę legislacyjną. Opracowana została ekspertyza prawna, w pełni popierająca wniesioną poprawkę, a na posiedzeniu komisji senackich zainteresowane resorty wyraziły swe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LeszekLackorzyński">W dniu 8 marca 1996 r. przesłałem projekt ustawy do 144 organizacji kombatanckich zarejestrowanych w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Otrzymałem już niespełna 100 odpowiedzi. Wszystkie są przychylne. Tylko niewielka część organizacji kombatanckich nadesłała pisemne sugestie, aby problem rekompensat i zadośćuczynienia rozwiązać odrębną ustawą. Kserokopie tych odpowiedzi udostępniłem trzem komisjom senackim. Dziś ustawa ta, zgodnie z proponowanym uprzednio porządkiem obrad, mogła być przyjęta. Nie było przecież żadnych konkretnych argumentów za jej odrzuceniem. Dlaczego więc wycofano ją z dzisiejszego porządku? Jeśli dziś lub na najbliższym posiedzeniu Senatu nie naprawimy tego błędu, będzie to miało bardzo dotkliwe skutki dla organów naszego państwa. Obawiam się, że podczas kolejnych rocznic Grudnia ’70 przedstawiciele władz państwowych mogą zostać potraktowani pod wzniesionymi pomnikami tak, jak minister edukacji narodowej został potraktowany przez krakowskich studentów. Czy nie stanie się to wtedy wielką plamą na honorze Senatu trzeciej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LeszekLackorzyński">Wnoszę o przywrócenie pierwotnego porządku obrad lub o rozpatrzenie tego punktu jutro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Ja również chciałbym się wypowiedzieć w tej sprawie, ale najpierw zabierze głos pan senator Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Ponieważ pan senator Lackorzyński wprowadził zwyczaj wypowiadania się w sprawie porządku dziennego z trybuny, więc i ja to zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, będzie lepiej widać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanOrzechowski">Jestem przeciwny wprowadzaniu do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu dodatkowego punktu dotyczącego zmiany ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanOrzechowski">Sprawa była przedmiotem obrad połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Podjęły one decyzję o zarządzeniu przerwy w obradach nad tym problemem. Uzasadniona była ona tym, że nie wszyscy dostaliśmy informacje dotyczące wspomnianej sprawy, w szczególności chodzi o stanowiska organizacji kombatanckich. Dlatego nie mogliśmy wszechstronnie rozważyć wszystkich okoliczności dotyczących tej inicjatywy ustawodawczej. Zawsze byłem i jestem zwolennikiem zasady, że każda zmiana w ustawie powinna być dokonywana dopiero po gruntownym zbadaniu sprawy i uwzględnieniu wszystkich okoliczności. Nie wolno dokonywać zmian ad hoc, jeśli zagadnienie nie jest dopracowane. Jestem przeciwny wprowadzaniu wspomnianego punktu do porządku dzisiejszych obrad z uwagi na brak stanowiska połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanOrzechowski">Jeszcze jedna końcowa uwaga. Nie wiem, o którym porządku obrad pan senator Lackorzyński mówi. W tym, który przesłano pocztą do mojego biura – a był to porządek obrad na dzień 13 czerwca – nie było już owego punktu. A jeśli chodzi o uzupełnienie porządku, to zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem wysłuchaliśmy wniosku, propozycji. Jest także wniosek przeciwny. Ja mam obowiązek poinformować państwa o tej sprawie i potwierdzić słowa wypowiedziane przez senatora Orzechowskiego. Na posiedzeniu Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów nie wycofywano żadnego punktu, a zwłaszcza tego, o którym mówił pan senator Lackorzyński. Nie mogliśmy zaproponować rozpatrzenia tego punktu z zasadniczej przyczyny – pan się posługuje projektem, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Dostałem to w poniedziałek.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzKurczuk">Z przyczyny, którą wyłuszczył pan senator Orzechowski. Trzeba znać po prostu regulamin. Jeśli nie ma stanowiska dwóch połączonych komisji, to sprawa nie może być przedstawiona. Przecież komisje muszą zaprezentować państwu sprawozdanie. Wymóg regulaminowy musi być zachowany. W związku z tym rozumiem, że propozycja pana senatora w sprawie rozpatrzenia przez Wysoką Izbę tego punktu, w sprawie drugiego czytania projektu ustawy, będzie możliwa do zrealizowania na kolejnym posiedzeniu. Natomiast w dniu dzisiejszym jest to po prostu niemożliwe, bo nie mamy stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu. To wszystko w tej sprawie. Przykro mi bardzo, ale nawet nie mogę poddać tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, myślę, że wszystko sobie wyjaśniliśmy. W dniu dzisiejszym jest posiedzenie Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów. Zobowiązuję się powrócić do sprawy przedstawionej przez pana senatora Lackorzyńskiego i spowodować, by stała się przedmiotem najbliższego posiedzenia. Do tego mogę się zobowiązać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrzegorzKurczuk">Czy mają państwo jeszcze uwagi lub propozycje względem sześciopunktowego porządku dziennego siedemdziesiątego piątego posiedzenia, przy uwzględnieniu poprawki do punktu piątego? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym jeszcze państwa poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych dziś ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też państwu, że zgodnie z Regulaminem Senatu oświadczenia składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Przy czym oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut i dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżącego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 132.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Marię Łopatkową. Bardzo panią proszę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaŁopatkowa">Mam zaszczyt w imieniu grupy senatorów rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka. Wpłynął on do laski marszałkowskiej 19 września 1994 r., a więc niedługo minie 2 lata od chwili jego powstania. Myślę, że czas pracował na jego korzyść.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariaŁopatkowa">W mojej rekomendacji nie zamierzam omawiać walorów poszczególnych zapisów projektu ustawy, są one bowiem w większości wzorowane na ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, uznanej za dobrą. Modyfikacje dotyczą tylko kilku spraw, między innymi warunków, jakie musi spełniać kandydat na rzecznika praw dziecka, by objąć tę funkcję, relacji między rzecznikiem praw dziecka a rzecznikiem praw obywatelskich, a także tempa działań, które musi być szybsze niż w przypadku spraw osób dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariaŁopatkowa">Zgodnie ze starym regulaminem projekt, po tym jak na wstępie pozytywnie ustosunkowały się do niego dwie komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, został przekazany roboczemu zespołowi celem dalszych prac nad nim. Zespół, w skład którego weszli senatorowie: Marek Minda, Witold Graboś i Piotr Miszczuk, zaproponował kilka uzupełnień do poszczególnych artykułów. Nie mogłam ich jednak paniom i panom senatorom przekazać, albowiem w międzyczasie zaczął obowiązywać nowy Regulamin Senatu, zgodnie z którym przedmiotem dzisiejszych obrad mógł się stać tylko pierwotny projekt ustawy. Gdyby Wysoka Izba go zaakceptowała, o co bardzo proszę, i przesłała do odpowiednich komisji celem dalszego doskonalenia, wówczas owe komisje mogłyby wykorzystać propozycje wyżej wymienionego zespołu roboczego przed przekazaniem projektu do drugiego czytania. Uważam, że podczas dzisiejszych obrad najważniejsze jest rozstrzygnięcie kwestii, czy odrębny urząd rzecznika praw dziecka jest, czy nie jest potrzebny? Od odpowiedzi na to pytanie będzie zależał los omawianego projektu. Dlatego podstawą dla jego rekomendacji uczynię argumenty świadczące o konieczności powstania takiego odrębnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MariaŁopatkowa">Dwaj cenieni prawnicy, profesor Tadeusz Zieliński i profesor Tadeusz Smyczyński, mają w tej sprawie przeciwne opinie. Pierwszy z nich – specjalista w dziedzinie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych – jest przeciw powoływaniu odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka. Drugi – specjalista od prawa rodzinnego i praw dziecka – jest za powołaniem odrębnego urzędu mającego, cytuję: „podobny status i kompetencje jak rzecznik praw obywatelskich, albowiem nie można wykluczyć różnicy interesów bronionych przez obu rzeczników i nie powinno się w takim wypadku ograniczać kompetencji własnych rzecznika praw dziecka”. Za powołaniem odrębnego urzędu głosował w ubiegłym roku parlament dziecięcy, zaś w tym roku projekt omawianej ustawy poparła Ogólnopolska Rada Samorządów Uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MariaŁopatkowa">Czy rzecznik praw obywatelskich wystarczy dzieciom? Twierdzę, że nie. W przyszłym roku minie 10 lat od chwili powołania w Polsce urzędu rzecznika praw obywatelskich. Jest to okres wystarczający, by stwierdzić, że urząd taki jest potrzebny i że zyskał sobie powszechny autorytet. Tak więc słusznie uczynił niedawno Senat, wyrażając uznanie ustępującemu rzecznikowi, Tadeuszowi Zielińskiemu. Urząd rzecznika przejawiał dużą aktywność, jednak dotyczyła ona głównie spraw obywateli dorosłych, nie dzieci. Mimo to, dorośli wciąż domagają się powołania dodatkowych rzeczników dla obrony grupowych interesów: podatników, konsumentów, ubezpieczonych. Oznacza to, że choć urząd rzecznika praw obywatelskich jest dobry, nie wystarcza nawet dorosłym, nie mówiąc o dzieciach. Tylko że dorośli mają tak zwaną siłę przebicia, a dzieci nie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MariaŁopatkowa">Oto przykład: w ustawie o działalności ubezpieczeniowej jest cały rozdział poświęcony rzecznikowi ubezpieczonych. Ma on ochraniać ich konsumenckie interesy. Ma już biuro, pracowników i urzęduje. A przecież kompetencje rzecznika praw obywatelskich obejmują także ubezpieczonych. Oni również są obywatelami mającymi ponadto do obrony związki zawodowe i partie polityczne. W kontekście takich poczynań wyraźnie rysuje się dyskryminacja dwunastomilionowej, najsłabszej grupy społecznej, czyli dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MariaŁopatkowa">W ciągu prawie 10 lat funkcjonowania urzędu rzecznika praw obywatelskich sytuacja dzieci w kraju nie polepszyła się, a w wielu dziedzinach nawet pogorszyła. Statystyki dotyczące dzieci podają, że wzrasta wśród nich liczba samobójstw, obniża się wiek ofiar zabójstw i okaleczeń dzieci w rodzinach, rośnie ilość nerwic sytuacyjnych na tle szkolnym i rodzinnym, przypadków demoralizacji i przestępczości nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MariaŁopatkowa">Mimo tych niepokojących trendów, i prawa rzecznika praw obywatelskich do występowania z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, nie ukazał się dotąd ani jeden dużej wagi akt prawny chroniący dzieci. Natomiast skutecznie bronią dorosłych przed dziećmi związki zawodowe, o czym świadczy między innymi odrzucenie przez Sejm senackiej poprawki do Karty Nauczyciela. Karta nie pozwala uczniom wygłaszać opinii o nauczycielu, chociaż jest to sprzeczne z konwencją o prawach dziecka dającą dzieciom prawo do wyrażania własnych poglądów we wszystkich sprawach ich dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MariaŁopatkowa">W czasach demokratycznych przemian, kiedy wielce potrzebne są zmiany w świadomości społecznej – zmieniające stosunek do dziecka z przedmiotowego na podmiotowy – działalność rzecznika w tej kwestii winna docierać do jak najszerszych rzesz społecznych. Gdyby na przykład media „nagłośniły” rewizję nadzwyczajną wniesioną przez rzecznika w obronie skrzywdzonego dziecka albo ukazały rzecznika występującego w sądzie przeciwko łamaniu praw dzieci i wykorzystującego swe uprawnienia prokuratorskie zapisane w ustawie, wówczas społeczeństwo dowiedziałoby się, że dziecko rzeczywiście ma prawa, których łamać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MariaŁopatkowa">Profesor Tadeusz Zieliński w swym referacie na IV Europejskiej Konferencji Ombudsmanów powiedział, że nie korzysta z przysługujących mu uprawnień do brania udziału w toczącym się postępowaniu sądowym, bo może to kolidować z zakazem naruszania niezawisłości sądowej. Tymczasem sprawy sądowe, w które uwikłane jest dziecko, toczą się latami i jego zdrowie, a nawet życie jest poważnie zagrożone. Trzeba oddzielić niezawisłość sędziowską, którą wszyscy uznajemy, od jej fetyszyzacji godzącej w nadrzędne prawo, jakim jest dobro dziecka. Realizacja uprawnień prokuratorskich rzecznika w niczym nie narusza niezawisłości sędziowskiej, a może uratować niejedno dziecko, zwłaszcza w sprawach o ograniczenie lub pozbawienie pieczy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MariaŁopatkowa">Zobrazuję tę sytuację Wysokiej Izbie na przykładzie opisanym w „Rzeczypospolitej” z 9 maja przez byłego sędziego Janusza Wojciechowskiego w artykule „Mała biedna trumienka”. Pisze on o pięcioletniej Wioletce, która zmarła na skutek długotrwałego głodzenia i bicia przez matkę mającą ograniczoną władzę rodzicielską. Czyli sąd wiedział o sytuacji dziewczynki. Wojciechowski pisze tak: „To nie jest problem jednego sądu, to szersza kwestia ochrony dzieci w państwie polskim. Tragedia Wioletki nie jest wyjątkiem, do szpitala każdego roku trafiają setki maltretowanych dzieci. Tylko niektóre z nich umierają, większość przeżywa i powraca w ręce swych oprawców. W obronę rzekomego prawa rodziców do bicia dzieci angażują się autorytety. Najsmutniejsze, że niektórzy czynią tak pod sztandarami troski o dobro rodziny. Aby ta straszna śmierć umęczonego dziecka nie była całkiem daremna, bądźmy wszyscy bardziej wraźliwi na krzywdy dzieci i sprzeniewierzajmy się wszelkiej przemocy wobec nich. Tego należy oczekiwać, zwłaszcza od prawników, ale także lekarzy, nauczycieli i wszystkich ludzi dobrej woli”.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MariaŁopatkowa">Myślę, że tego należy oczekiwać także od parlamentarzystów. Czy ustawa o rzeczniku praw dziecka mogłaby uratować Wioletkę? Mogłaby, chociaż na pewno nie uratuje wszystkich maltretowanych dzieci ani u nas, ani na świecie. W USA rocznie ginie z rąk rodziców około 1300 dzieci – tak podają statystyki. Ale prawda nie jest znana. Dziecko tak łatwo spada ze schodów, z szafy. Prawdę znają sąsiedzi i to nie wszyscy. James Dobson opisuje w swych książkach, rozpowszechnionych w Polsce, jakich sposobów się używa, aby sąsiad się nie wtrącał – chodzi o to, by nie pozwolić dziecku płakać dłużej niż 3 do 5 minut. Sześcioletni Daniel nie płakał, bo za płacz dostawał podwójnie, dlatego pod razami pasa macochy umierał w milczeniu. My o tym wszystkim wiemy i też milczymy z obawy, że naruszymy niezawisłość sędziowską, autorytet rodzicielski lub nauczycielski, autonomię rodziny, tradycję, obyczaje i Bóg wie, co jeszcze. A dzieci giną.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MariaŁopatkowa">Gdyby był rzecznik praw dziecka wykorzystujący swe uprawnienia prokuratorskie, być może wystąpiłby z wnioskiem do sądu o pozbawienie matki Wioletki – a nie ograniczenie – praw rodzicielskich. A w przypadku ograniczenia – gdyby istniał rzecznik i każdy znałby jego adres – sąsiedzi zawiadomiliby go, że matka nadal znęca się nad dzieckiem. I szybka reakcja rzecznika mogłaby ocalić Wioletkę. I nie tylko ją.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MariaŁopatkowa">W art. 8 naszego projektu głoszącym, iż rzecznik podejmuje czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw i wolności małoletniego obywatela, zespół roboczy senatorów dodał pkt 2: „Czynności określone w ust. 1 rzecznik podejmuje natychmiast, gdy poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw i wolności małoletniego obywatela, grożące jego życiu lub zdrowiu”. A dodany pkt 3 brzmi: „Za pośrednictwem środków publicznego przekazu rzecznik informuje o numerze czynnego stale telefonu zaufania rzecznika oraz adresie”.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MariaŁopatkowa">Dzieci w krajach skandynawskich adres rzecznika mają wpisany do dzienniczków szkolnych. Dlaczego w ciągu prawie 10 lat funkcjonowania urzędu rzecznika, mimo dostępu do telewizji, rzecznik nie przemówił do dzieci, nie podał im swojego adresu? Myślę, że powód był prosty, bo gdyby to zrobił, wówczas wielość i dramatyczność spraw dziecięcych zdominowałaby urząd rzecznika i zburzyła dotychczasowy ład jego pracy. Funkcja rzecznika praw dziecka wymaga innego stylu i metod działania niż ukształtowany styl pracy rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MariaŁopatkowa">I na przykład, cóż z tego, że na wniosek partii dziecka rzecznik podjął interwencję w sprawie krzywdy sierot w domu dziecka i wysłał do ministra edukacji pismo z prośbą o wyjaśnienie. Wyjaśnienie przyszło, interwencja się zakończyła, a krzywda pozostała. Bowiem wyjaśnienie byłego ministra, oparte na informacji kuratora sprawcy dziecięcej krzywdy, służyło partykularnym interesom władz oświatowych – nie dzieciom. Nierzadko konflikt interesów dorośli – dzieci wymaga więc dla wyrównania szans dwu niezależnych urzędów; jeden i ten sam dla dzieci i dorosłych nie zagwarantuje ani bezstronności, ani nie stanie się instytucją dziecięcego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MariaŁopatkowa">Obecny rzecznik praw obywatelskich, profesor Adam Zieliński, w rozmowie ze mną powiedział, że kiedy był sędzią dla nieletnich, bardzo brakowało mu ważnego, kompetentnego urzędu, który zajmowałby się wyłącznie sprawami dzieci. Jako sędzia musiał bowiem dostrzec, że przestępczość nieletnich rodzi się zawsze z wcześniejszej krzywdy dziecka, któremu w porę nie miał kto pomóc. Ale we wspomnianej rozmowie profesor zaznaczył, że powołanie rzecznika praw dziecka, w wersji jaką przedstawiamy, wiązałoby z koniecznością zmiany w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MariaŁopatkowa">W trakcie prac komisji konstytucyjnej nad ustawą zasadniczą, w głosowaniu dotyczącym rzecznika praw dziecka nie uzyskano większości głosów. Jest natomiast w projekcie konstytucji wniosek mniejszości popierający instytucję rzecznika praw dziecka. Nie wiadomo zatem, czy Zgromadzenie Narodowe ten wniosek uchwali. Bez względu na to nasz projekt ustawy – który nie koliduje z zapisami w konstytucji – może być już teraz uchwalony przez parlament, podobnie jak został uchwalony urząd rzecznika ubezpieczonych. Tego ostatniego powołał minister finansów. W Norwegii rzecznika praw dziecka powołuje król. U nas mógłby go powołać prezydent lub premier.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli z jakichś powodów nie można by było utrzymać nazwy rzecznik praw dziecka, to można ją zmienić na rzecznik dziecka, który miałby wysokie uprawnienia i niezależność. Naniesienie zmian w obecnym projekcie ustawy nie byłoby...</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#MariaŁopatkowa">... trudne, bo dotyczyłoby niewielu artykułów. Proponuję zatem, aby Wysoka Izba zechciała niniejszy projekt przesłać do komisji, aby po dalszej pracy nad nim opowiedziały się za jedną z wyżej wymienionych wersji. Być może, wersja: rzecznik dziecka miałaby większe szanse w jej urzeczywistnieniu i weszłaby szybciej w życie.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#MariaŁopatkowa">Nam, wnioskodawcom projektu ustawy, chodzi przede wszystkim o to, by w nadchodzącym drugim dziesięcioleciu funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich zaistniał, oprócz niego, niezależny, współpracujący z nim rzecznik broniący praw i interesów dzieci, i żeby dzieci polskie uznały go za swojego rzecznika. Powołany rzecznik praw dziecka będzie mógł działać przy pomocy swych pełnomocników terenowych. Znajdzie ich łatwo wśród etatowych i społecznych rzeczników praw dziecka i praw ucznia, których liczba rośnie, a którzy nie mając uprawnień, są często wobec krzywdy dziecka bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#MariaŁopatkowa">My, parlamentarzyści, uchwalając ustawę o rzeczniku praw dziecka, możemy w dużej mierze tej krzywdzie zapobiec. Nasza kadencja zbliża się do końca. Podarujmy dzieciom chociaż raz na cztery lata jeden akt prawny, który znacząco wpłynie na losy dzieci zagrożonych, czekających na pomoc. Pomoc ta jest w naszych rękach. Proszę więc o podniesienie tych rąk za dziećmi, gdy będą zapadać decyzje o powołaniu odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#MariaŁopatkowa">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jeszcze, tradycyjnie, poczekać na mównicy, bowiem zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu macie państwo, panie i panowie, możliwość zadania z miejsca krótkich pytań pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jarmużek się zgłasza. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Senator, czy mógłbym uzyskać od pani senator porównawcze informacje statystyczne dotyczące wykroczeń przeciwko dobru dziecka w krajach, gdzie taki rzecznik praw dziecka już działa, z krajami, gdzie taki rzecznik nie działa. Chodzi mi także o to, o czym pani senator mówiła, wiążąc z obecnością lub nieobecnością rzecznika praw dziecka również kwestię wykroczeń, przestępstw ze strony dziecka. Na czyją korzyść wypadałoby porównanie statystyk w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaŁopatkowa">Takich porównawczych statystyk nie ma. W każdym razie nie dotarłam do nich. Jest natomiast rzeczą oczywistą, że im więcej jest takich organów, które szybko i w porę pomagają dziecku, tym większa skuteczność oddziaływania. W związku z tym można zakładać, że również w kwestii przestępczości, samobójstw, nadużywania praw rodzicielskich czy nauczycielskich dziecko częściej uzyskało pomoc, aniżeli wówczas, kiedy rzecznika nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaŁopatkowa">Chcę tylko powiedzieć, że w Norwegii rzecznik o najdłuższym stażu, powołuje go król, ma dziś mocną pozycję, ale – okazuje się – najpierw musiał wypracować sobie przez media zaufanie u dzieci. I teraz otrzymuje bezpośrednio od dzieci wiele tysięcy listów, telefonów. Jest popularną postacią w całym kraju. Każde dziecko wie, że jest jego obrońca, że jest taki urząd i że na pewno – nawet to, które popełniło jakieś przestępstwo – ma w rzeczniku obrońcę. Albowiem jest on prokuratorem dla dorosłych, którzy krzywdzą dziecko, a dla dzieci jest obrońcą. To jest trochę tak jak w sądzie – po jednej stronie jest obrońca i po drugiej stronie jest obrońca. W naszej rzeczywistości, niestety, tylko po jednej stronie jest obrońca – po stronie dorosłych. W związku z tym wykrywalność przestępstw wobec dziecka jest minimalna. Dlatego, tak jak powiedziałam, dziecko spada ze schodów i nic nie wiadomo – uderzyło się i zmarło. I nic się nie bada – bo tutaj zagrożony jest interes dorosłych. Nie bada się także przyczyn samobójstw. Analizowałam te akta. Nie dociera się do przyczyn, tylko mówi się: trudno, szesnastolatka popełniła samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaŁopatkowa">Te sprawy to są rzeczy tak oczywiste, że ja myślę, że nie warto patrzeć do statystyk, na pewno natomiast – biorąc nawet rzecz logicznie – lepsza jest sytuacja wówczas, gdy funkcjonuje taki obrońca dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Pani senator Grażyna Ciemniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaCiemniak">Pani Senator, nie ulega wątpliwości, że prawa dziecka muszą być respektowane i ku temu na pewno powinniśmy stworzyć warunki. To zresztą już zostało i zapisane i było obszernie dyskutowane w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, między innymi w rekomendacji 1990 r., ale w szczególności w Konwencji Praw Dziecka, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam pytanie, jakie są rozwiązania w konwencji ONZ? Czy przewidują powołanie rzecznika praw dziecka lub w jaki sposób chronią prawa dziecka? Jak wygląda praktyka w krajach europejskich poza krajami skandynawskimi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Proszę pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli chodzi na przykład o Radę Europy, to Rada Europy zobowiązuje kraje, które do niej należą, do powołania rzecznika praw dziecka i mówi nawet, co on powinien robić. I jest tego bardzo szeroki zakres, między innymi ma właśnie informować o prawach dziecka, strzec ich, występować w sądach. Mam przy sobie cytaty, mogę więc służyć nimi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaŁopatkowa">Różnie jest to rozwiązywane w różnych krajach, oczywiście w tych, które rzecznika mają, bo w wielu rzecznika jeszcze nie ma. Wszędzie natomiast podkreśla się, że on powinien być niezależny, bo świat dorosłych jest silny. Uzależnienie rzecznika od pewnych struktur zachwiałoby szansami na jego skuteczną działalność. A trzeba dać pełne szanse niezależnej obronie praw dziecka. I dlatego u nas, jak sądzę, powołany przez rzecznika praw obywatelskich pełnomocnik do spraw dzieci nie jest jeszcze rzecznikiem praw dziecka. Bo ani on się tak nie nazywa – on się nazywa pełnomocnik – ani on nie jest zupełnie niezależny, dlatego że jego szefem i tym, który wpływa na decyzje, jest rzecznik praw obywatelskich. Skupianie więc tego w jednej osobie, w jednym urzędzie nie gwarantuje skuteczności. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaŁopatkowa">Chcę natomiast powiedzieć, że mimo coraz większej liczby państw, które mają rzeczników praw dziecka, ci rzecznicy nie mają jednak jeszcze takiej siły przebicia jak dorośli, którzy mają organizacje polityczne, związki zawodowe itd. Pisał do mnie rzecznik praw dziecka z Izraela, że on ma ciągle kłopoty, że tam, gdzie się zderzają interesy dorosłych i dzieci – plac zabaw czy garaże? – zawsze wygrywają garaże, i że tu trzeba mocnego urzędu, który by mógł sprostać tym trudnościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciał pytanie zadać pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyMadej">Pani Senator, ja ani przez chwilę nie kwestionuję celowości, potrzeby i konieczności powołania tego urzędu, a generalnie ochrony interesów dzieci, które to interesy rzeczywiście są w Polsce na jednym z ostatnich miejsc. Natomiast w związku z propozycją, która jest przedstawiona w projekcie ustawy – co do samego już urzędu – mam pytanie: jak według pani oceny wyglądaliby ci przedstawiciele czy pełnomocnicy, ilu to musiałoby być ludzi? Czy taki pełnomocnik powinien być na przykład w każdym województwie, aby ta działalność była skuteczna? Chodzi o to, żeby to nie był tylko urząd w Warszawie czy, powiedzmy, w kilku największych miastach w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaŁopatkowa">To się teraz rodzi żywiołowo od dołu. Powstają rzecznicy praw ucznia, rzecznicy praw dziecka. W organizacjach, w Komitecie Ochrony Praw Dziecka, w TPD. Powołuje ich na przykład wojewoda albo kurator. Na przykład kurator warszawski już dawno temu powołał panią Bojarską na rzecznika praw ucznia. Ale ona podobno odchodzi, o czym przeczytałam w prasie, bo już nie wytrzymuje. Dlaczego? Między innymi takie są kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaŁopatkowa">Istnieje potrzeba, więc ci rzecznicy są. Ale są bezradni, gdy w najtrudniejszej sytuacji nie mogą pomóc dziecku, bo nie mają uprawnień. Nie mają za sobą silnego urzędu rzecznika praw dziecka, który od razu po przekazaniu mu sprawy – której nie można było na miejscu załatwić – przejąłby ją. Niektórzy mówią: znowu pieniądze, znowu urzędy. Ale przecież już jest uruchomionych oddolnie sporo etatów. Czyli nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, żeby to był zintegrowany system ochrony dziecka w Polsce. I żeby był przynajmniej jeden, naprawdę ważny urząd chroniący wyłącznie dzieci. Oczywiście, że tu będą sprawy zahaczać o rodzinę, bo dziecko również, i przede wszystkim, jest w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariaŁopatkowa">Ale są dzieci, które nie są w rodzinie – myślę o sierotach. Ale są dzieci, których rodzina niszczy – myślę o rodzinach patologicznych. W związku z tym musi to być rzecznik nie usytuowany i przypisany czy to do kobiet, czy do rodziny… Okazuje się, że dorośli sobie te różne struktury tworzą. Mają pełnomocników. Dziecko natomiast, jako osoba, jako człowiek… Bo Konwencja Praw Dziecka tak postawiła sprawę – dziecko jest indywidualną osobą, która ma prawa. I nie może tak być, żeby ono było częścią czegoś. Dlatego myślę, że jest…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Senator, pytałem, ilu będzie takich pełnomocników.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MariaŁopatkowa">W tej chwili, na przykład gdzieś prasa podawała, że jest dwudziestu kilku etatowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale ilu pani przewiduje?)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MariaŁopatkowa">Ilu ja przewiduję? Na przykładzie Norwegii okazuje się, że siła tego rzecznika nie leży w liczbie jego pełnomocników, ale w randze jego urzędu. Uważam, że powinna być sieć, najpierw – przypuszczam – wojewódzka. Należy zacząć od tego, że będą tam, gdzie już są i gdzie rzecznik praw dziecka mógłby ich zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Dorota Kempka chciała zadać pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DorotaKempka">Pani Senator, to, co pani powiedziała w swoim wystąpieniu, przekonuje mnie bardzo mocno o tym, że rzecznik powinien być powołany. Natomiast, żeby być do końca przekonaną do tego i podnieść rękę – tak jak pani prosiła – chciałabym, żeby pani odpowiedziała na dwa pytania. Konwencja w art. 43 mówi wyraźnie, że – cytuję pierwszy ustęp – „w celu badania postępów dokonywanych przez państwa-strony w realizacji zobowiązań przewidzianych w niniejszej konwencji ustanawia się Komitet Praw Dziecka, który będzie wykonywać wskazane niżej funkcje”. I tam są określone funkcje. Na ile komitet, który istniał, i prawdopodobnie istnieje w Polsce, mógłby spełniać te oczekiwania, o których pani mówiła? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DorotaKempka">I drugie pytanie, na które, co prawda, pani senator już częściowo odpowiedziała. Chodzi mi o pełnomocnika rzecznika praw obywatelskich do spraw dzieci i rodziny. Wiem, że to stanowisko nie jest samodzielne. Gdybyśmy jednak w okresie przejściowym przyjęli rozwiązanie, że zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich jednym z zastępców będzie rzecznik do spraw dzieci, czy to mogłoby być rozwiązaniem przyjętym na ten okres przejściowy? To jest moje drugie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaŁopatkowa">Może ja zacznę od tego drugiego pytania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariaŁopatkowa">To jest właśnie tak, że w ciągu ostatnich lat, mimo że jest nam trudno, tworzy się tyle różnych instytucji, tyle różnych biur, tyle różnych etatów chroniących interesy dorosłych. A my walczymy o jeden urząd, który nie byłby wspólny, ale odrębny i współpracujący z rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariaŁopatkowa">Pani przytoczyła zapis konwencji. Otóż konwencja w kilku miejscach mocno podkreśla priorytetowe traktowanie dziecka we wszystkich sprawach. Pytam Wysoką Izbę: czy Polska ma jeden ważny urząd, który traktuje priorytetowo dziecko, który się zajmuje tylko sprawami dziecka, a nie tak „na przyczepkę”, że trochę tu jest dziecko, trochę tu, trochę w takich urzędach, trochę w innych. Nawet nie ma wiceministra, który by się zajmował właśnie ochroną praw dziecka czy ochroną dziecka w ogóle, nie ma przecież takiego pełnomocnika rządu. Jest pełnomocnik rządu do spraw kobiet i rodziny, a przecież kobieta jest pełnoprawnym obywatelem kraju, kobiety należą do różnych partii, do związków zawodowych… Dlaczego mamy rezygnować, i to przejściowo? A wiadomo, jak jest w Polsce, kiedy coś zrobimy przejściowo, to już później jest na lata.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariaŁopatkowa">I teraz chcę pokazać… Zresztą szanowany przeze mnie pełnomocnik do spraw dzieci przy urzędzie rzecznika praw obywatelskich jest już od dłuższego czasu, ale jest to tylko pełnomocnik rzecznika. Natomiast – już o tym mówiłam – trzeba dać adres wszystkim dzieciom w kraju, wszystkim rodzicom w kraju, wszystkim nauczycielom, żeby mogli zawiadomić natychmiast, że dzieje się coś złego, że ginie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariaŁopatkowa">Przychodzą do nas, do senatorów, spłakane matki, przychodzą dzieci i przychodzą dorośli, którzy chcą pomóc dzieciom. I nie wiadomo, do kogo pójść. Teraz jest 12 milionów małoletnich, dlaczego nie stać nas na to, żeby był taki urząd? I wszystko jedno, jak on się będzie nazywał, byle bronił praw i interesów dziecka – tylko o to chodzi. Dlatego chciałam przekonać Wysoką Izbę i panią senator, że stać nas na to. Jesteśmy do tego zobowiązani, ponieważ ten priorytet wynikający z Konwencji Praw Dziecka zobowiązuje, a tego priorytetu nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jan Karbowski sygnalizował chęć zadania pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Jan Karbowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKarbowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKarbowski">Pani senator, oczywiście sprawy i problemy dzieci z całą pewnością są bliskie nam wszystkim. Też kiedyś byliśmy dziećmi, mamy dzieci, mamy wnuki i z całą pewnością czujemy się odpowiedzialni za ich dobro, za ich przyszłość. Ale mam takie praktyczne pytanie, uprzejmie proszę o szczerą odpowiedź. Stworzenie urzędu rzecznika praw dziecka na pewno jest potrzebne, ale są to określone koszty, będzie to jakiś szczebel centralny, skuteczność oddziaływania tego urzędu może być różna. Czy nie byłoby może i skuteczniej, i praktyczniej, gdyby taki urząd został powołany – co do potrzeby jego powołania nie mam wątpliwości – ale na przykład przy Ministerstwie Edukacji Narodowej. Ten resort ma kuratoria, ma w kraju rozbudowaną sieć administracyjną i może poprzez ludzi tam pracujących szybciej dotrzeć do dziecka, które będzie potrzebowało pomocy. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaŁopatkowa">Bardzo szanuję resort edukacji, jako że jestem nauczycielką. Natomiast powołam się już nie na swoje doświadczenia – bo są one różne, jeśli chodzi o współpracę w różnych okresach funkcjonowania jeszcze resortu oświaty, teraz resortu edukacji. Ogólnopolska Rada Samorządów Uczniowskich, z którą współpracuję, wyraziła zaniepokojenie tym, że rzecznikami praw ucznia stają się wizytatorzy. Musimy pamiętać o tym, że jesteśmy tylko ludźmi, że ochrona interesów wtedy, kiedy może być kolizja interesów, musi być po obu stronach. Przez dwa lata próbowaliśmy obronić dzieci przed, niestety, kuratorem. Nie ma już kuratora dzięki, między innymi, parlamentowi. Ale były sprawy oczywiste, była oczywista krzywda dziecka, ale pan kurator uważał, że ma rację, poparł go pan minister i nie było na to rady. Może być tendencyjne załatwianie spraw, bo są różni wizytatorzy, są bardzo zacni, broniący dzieci, ale są też tacy, którzy patrzą na to niestety egoistycznie i pewne ambicjonalne względy grają rolę większą niż dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariaŁopatkowa">Tak więc balibyśmy się tego, ale jeśli powstałby ten urząd na przykład przy URM czy tam, gdzie będzie jak najmniejsze uzależnienie od jakiegokolwiek urzędu dorosłych, to wtedy tak. Wtedy można byłoby pomyśleć o realizacji… Ale jest to już ciąg dalszy tej sprawy. Najważniejsze natomiast jest, czy służy to dobru dziecka? Jeżeli służy to dobru dziecka, to uchwalmy chociaż jeden taki urząd w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze dwa pytania, pan senator Aleksander Gawronik i pani senator Jadwiga Stokarska. W tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że mają to być pytania krótkie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderGawronik">Tak. Pani profesor powołanie rzecznika praw obywatelskich przesądza, bo to jest formuła szersza od formuły dziecięcej. I tutaj – przynajmniej ja tak zrozumiałem pani wypowiedź – dąży pani do powołania urzędniczego aparatu chroniącego prawa dziecka. Czy nie warto byłoby rozważyć – ponieważ wydaje się bezsporne, że parlament ma duży autorytet – sprawy powołania specjalnej komisji, takiej jak do spraw służb specjalnych, która swoim autorytetem przebije się przez urzędnicze tryby? Wydaje mi się, że idziemy, z całym szacunkiem dla pani profesor, niedobrą drogą, że chcemy powołać urzędnika, który będzie chronił prawa i jestem tym zaniepokojony. Chciałbym, żeby dzieci były chronione poprzez autorytet jakiegoś rzeczywistego, silnie oddziaływającego gremium ludzi, których można wymienić, którzy nie są przypisani do urzędu i którzy będą w sposób żywy reagowali na nieszczęścia dotyczące dzieci, jak również na problemy, które dzieci stwarzają.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Maria Łopatkowa: Tak. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, choć w zasadzie nie było to pytanie, ale swego rodzaju wypowiedź, pogląd. Ale proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaŁopatkowa">Myślę, że w świetle tego, co powiedziałam, nie rysuje się powstanie urzędu biurokratycznego, gdzie będzie się siedziało przy biurkach i załatwiało sprawy. Dlatego mówiłam o innych metodach pracy – natychmiast, na miejscu. Rzecznik praw obywatelskich ma te uprawnienia. Dzieje się krzywda dziecku, jedzie jego pełnomocnik, czy też on sam jedzie na miejsce i bada sprawę. Dopiero potem jest dalszy ciąg działania. Czyli nie jest to urzędnicza praca. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaŁopatkowa">Druga sprawa. Dlaczego powstał urząd rzecznika ubezpieczonych? Po co on powstał? I jeszcze do tego chcecie powołać rzecznika podatników, rzecznika konsumentów… Prasa podała, że powstaje urząd ochrony konsumenta. Powstają te urzędy jak grzyby po deszczu, wszystkie, by chronić dorosłych. A tutaj mówi się, że może ten urząd się nie sprawdzi, może to, a może tamto. Jakoś jeśli chodzi o dorosłych, nie mamy tylu obiekcji. I, być może, jest tak, że my kochamy dzieci, ale w praktyce ciągle się ich boimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytania zakończy pani senator Jadwiga Stokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaStokarska">Moje pytania będą krótkie, ale będzie ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JadwigaStokarska">Pani senator, bardzo proszę o wyjaśnienie następujących terminów i określeń użytych w projekcie ustawy, jak również w uzasadnieniu: „godność własna dziecka”, „wolność dziecka nie narodzonego”, „dziecięca formuła wolności”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie. Co dokładnie pani senator rozumie poprzez zwrot: „w strefie wychowawczej dzieci są poddawane presji dorosłych realizujących nierzadko egoistyczne opcje”?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JadwigaStokarska">Pytanie trzecie. Co rozumie pani poprzez zwrot: „rodzicielska piecza prawna jest najczęściej iluzją”?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JadwigaStokarska">I czwarte, ostatnie, pytanie. Co ma oznaczać zdanie: „nie można wykluczyć różnicy interesów bronionych przez obu rzeczników, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka?” Bardzo proszę o podanie choćby hipotetycznego przykładu takiego konfliktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaŁopatkowa">Po odpowiedź na pytania, które pani senator sformułowała, mogę odesłać do Konwencji Praw Dziecka. To tam znajduje się zapis o prawie dziecka do wolności i do godności. Wiemy, czym jest godność dorosłego, powinniśmy również wiedzieć, co to znaczy godność dziecka. Tymczasem wciąż dowiadujemy się o tym, jak poniewiera się ją nie tylko w rodzinie, ale również w szkole. Prasa często o tym donosi. Zdajemy sobie z tego sprawę, a jednak przyzwyczailiśmy się do tego, że mówi się do dziecka: „smarkaczu”. To już się utarło, gdyby jednak coś takiego powiedzieć dorosłemu…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaŁopatkowa">Pani senator prosiła, by powiedzieć, kiedy występuje różnica interesów. Tych różnic jest sporo. Chociażby sprawa, którą już przytoczyłam. Wyrządzono krzywdę. Mówiłam w telewizji, w radiu i w prasie o tym, że zrobiono wielką krzywdę sierotom. Okazuje się tymczasem, że wszystko było zgodne z prawem. Kurator, chcąc ze względów ambicjonalnych, żeby jego decyzja była uznana za słuszną, wpłynął na dorosłych, żeby ci tak, a nie inaczej, akurat odwrotnie, zinterpretowali pojęcie dobra dziecka. Twierdzę, że jest to pojęcie tak szerokie, że każda krzywda tam się zmieści. Walka o sprzeczne interesy kuratorium i domu dziecka trwała dwa lata, w tym właśnie przypadku zderzyły się interesy urzędu i dziecka.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariaŁopatkowa">Poza tym gdyby porozmawiać z rzecznikami praw ucznia, to powiedzieliby oni, jak często zderzają się interesy nauczyciela i dziecka. Niedawno prasa podała, że dziecko przegrało w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, oczywiście to rodzice wystąpili, bo dziecko często przegrywa, dlatego że silniejsza jest tamta dorosła strona. Dosyć często występuje różnica interesów. Pisze o tym profesor Smyczyński, jako znawca praw dziecka. Czerpiąc z mojego nauczycielskiego doświadczenia, mogłabym podać setki przykładów sytuacji, w których ewidentnie skrzywdzono dziecko w imię egoistycznych interesów dorosłych, i dorośli te sprawy wygrywali.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaŁopatkowa">Podkreślam, nie mówię tutaj o dobrych rodzinach. Rzecznik praw dziecka nie będzie wtrącał się w sprawy dobrych, kochających się rodzin. Ma on pilnować, by nie łamano praw dziecka i interweniować wtedy, gdy się je łamie. Jeśli chodzi o kochających się rodziców, o dobrych nauczycieli, o sumiennych urzędników, którzy troskliwie załatwiają sprawy rodziny i dziecka, to będzie wszystko w porządku. Wiemy, ile dzieje się krzywd. Dwanaście milionów dzieci tworzy najsłabszą grupę społeczną. Powinna ona być chroniona. Dzieci powinny być chronione właśnie przed egoistycznymi interesami dorosłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, bardzo pani dziękuję. Czy chciała pani jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JadwigaStokarska">Nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi na moje pytanie, a bardzo mi na tym zależy. Bardzo proszę panią senator o odpowiedź. Chodzi o wyjaśnienie pojęcia: „wolność dziecka nie narodzonego”, jak również: „dziecięca formuła wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaŁopatkowa">W którym artykule jest mowa o wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JadwigaStokarska">W art. 18 ust. 1 znajduje się wyrażenie: „wolność dziecka nie narodzonego”. O co tu chodzi? Powtarzam, mówię o art. 18 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o tekst ustawy, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaŁopatkowa">To jest pierwsza wersja ustawy, ta, o której mówiłam, czyli stara. Jeśli chodzi o dzieci nie narodzone, to chodzi tam głównie o ciążę. Ponieważ w innych aktach prawnych mówi się o sprawach dotyczących dzieci nie narodzonych przede wszystkim przy kwestiach majątkowych, więc uważaliśmy, że rzecznik praw dziecka również może się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaŁopatkowa">Jeśli chodzi o pojęcie wolności – a każdy człowiek rodzi się wolny i równy – to dziecko również powinno mieć poczucie wolności. Ma do niej prawo, oczywiście w granicach dziecięcej rzeczywistości. Jego wolność jest ograniczona troską rodziców i prawami innych ludzi. Są jednak dzieci traktowane niemal jak niewolnicy, nie mające prawa głosu, zmuszone pytać o pozwolenie na wszystko, nawet na najbardziej oczywiste rzeczy. Znam takie dzieci. Tutaj chodzi po prostu o prawa osobowe człowieka, które odnoszą się również do dziecka, bo dziecko jest człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję pani senator Marii Łopatkowej za sprawozdanie oraz odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi oraz o obowiązku składania na piśmie ewentualnych wniosków mających charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pięciu senatorów zapisało się do dyskusji. Pierwsza miała zabrać głos pani senator Barbara Łękawa, ale złożyła swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanOrzechowski">Zainteresowanie kwestią powołania rzecznika praw dziecka – jak widać z frekwencji na sali – jest niewielkie. W związku z tym mam wątpliwości, czy ten temat Wysoką Izbę bardzo interesuje. Jest to jednak zagadnienie ważne i dlatego chciałbym również wypowiedzieć swój pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanOrzechowski">Zacznę od pierwszego zdania uzasadnienia projektu ustawy, gdzie autorzy projektu stwierdzili, że dzieci stanowią najliczniejszą i najdotkliwiej represjonowaną grupę społeczną. Nie zgadzam się z prawdziwością i zasadnością tego twierdzenia. Z takiego motta ustawy można by wyciągnąć wniosek, że w Polsce cały system prawny jest skierowany przeciwko dziecku, że prawo w ogóle interesów dziecka nie chroni, a tak nie jest. Wystarczy chociażby powołać się na kodeks rodzinny i opiekuńczy, w którym szereg instytucji prawnych zostało pomyślanych i wprowadzonych do ustawodawstwa właśnie po to, żeby interesy dzieci były chronione.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanOrzechowski">Uważam, że wiązanie ochrony praw dziecka i przeciwdziałania krzywdom, jakie w praktyce w wielu wypadkach dzieciom się wyrządza, wyłącznie z instytucją rzecznika praw dziecka, czy też nawet z przepisami prawnymi jest niezupełnie uzasadnione. O tym, jaka jest pozycja dziecka w społeczeństwie, decyduje moralność społeczna i sposób postępowania ludzi w stosunku do własnych dzieci. To, co obserwujemy ostatnio w Polsce, można chyba określić jako upadek moralności i zdziczenie obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanOrzechowski">Przykład takiego zdziczenia obyczajów pokazała ostatnio telewizja. Chodzi mi o fragment sprawozdania dotyczącego spotkania Ministra Edukacji Narodowej z młodzieżą akademicką Uniwersytetu Jagiellońskiego. Otóż przyszli na to spotkanie ludzie pełnoletni, dorośli, którzy może już są, a jak nie, to będą w najbliższej przyszłości rodzicami, będą sami wychowywali dzieci. I cóż oni zaprezentowali na tym spotkaniu? Dali dowód kompletnego nieposzanowania cudzej godności, bowiem obrzucili jajkami człowieka znacznie starszego od siebie. Dali też dowód nieposzanowania godności urzędu ministra w państwie, w którym żyją i którego są obywatelami. Mam wątpliwości, czy tego typu zachowanie młodego pokolenia gwarantuje nam, że polskie dzieci będą wychowywane na prawych i dobrych obywateli. Mówię o tym dlatego, że niezupełnie można uzależniać i wiązać powołanie urzędu rzecznika z ochroną praw dziecka. Istotne jest to, w jakim stopniu może to wpłynąć na poprawę zachowań społecznych, i to jest dla mnie głównym zagadnieniem. Odpowiedź na to pytanie wpłynie na moją decyzję w sprawie utworzenia urzędu rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanOrzechowski">To była ogólna uwaga. Mam ponadto wiele zastrzeżeń co do konkretnych rozwiązań przyjętych w samej ustawie. Pozwolę sobie powiedzieć o przynajmniej dwóch, ponieważ rolą pierwszego czytania jest również zwrócenie uwagi na ewentualne niedociągnięcia prawne w przedstawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanOrzechowski">W pierwszej kolejności chcę zakwestionować zapis pktu 1 w art. 9 projektu. Wynika bowiem z niego, że rzecznik praw dziecka będzie miał obowiązek wszcząć postępowanie na wniosek małoletniego. Otóż, proszę państwa, zgodnie z art. 10 kodeksu cywilnego w Polsce pełnoletni jest ten, kto ukończył 18 lat życia, wszyscy inni są małoletni. Siedmioletnie dziecko niewątpliwie będzie podpadało pod tę drugą kategorię. Powstaje pytanie, czy takie dziecko może być uprawnione do skutecznego zgłoszenia wniosku o wszczęcie postępowania przez rzecznika praw dziecka? Wydaje mi się, że nie, byłoby to nieporozumienie. Moim zdaniem, trzeba zastanowić się nad tym przepisem i jego zakresem.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanOrzechowski">Drugi, w moim przekonaniu, również wątpliwy przepis, który wzbudził też wątpliwości u pani senator Stokarskiej, to ten nieszczęsny art. 18. Proszę państwa, z tekstu ustawy wynika, że ma ona chronić prawa i odnosić się przede wszystkim do już narodzonych, żyjących dzieci. Tymczasem w art. 18 ust. 1 napisano dodatkowo, że postanowienia ustawy mają również zastosowanie do wolności i praw dzieci nie narodzonych. W naszym ustawodawstwie cywilnym, w art. 8 kodeksu cywilnego, przyjęto zasadę, że człowiek posiada zdolność prawną od chwili urodzenia; do dzieci nie narodzonych odnosi się to w ograniczonym zakresie. Powstaje pytanie, czy ktoś, kto nie jest jeszcze samodzielnym bytem, kto żyje w łonie matki, może korzystać z wolności i jakich wolności, w jakim zakresie. Odpowiedzi na to pytanie w tym przepisie nie ma. Chcę powiedzieć, że nawet w prawie międzynarodowym trudno znaleźć uzasadnienie takiego przepisu, bo począwszy od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka uchwalonej 10 grudnia 1948 r. przez Organizację Narodów Zjednoczonych, w przepisach mówi się raczej o osobach, które są już samodzielnymi jednostkami. Wynika to chociażby z art. 1 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. To samo można powiedzieć o Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, którego cała część trzecia jest poświęcona prawom człowieka. Tylko w art. 6 ust. 1 jest zapis, że każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. I na tym koniec. Wszystkie inne zapisy odnoszą się do jednostek żyjących, do jednostek, które są już poza łonem matki. Dlatego też trzeba się mocno zastanowić, jak powinien wyglądać ten przepis, jaka powinna być jego redakcja i co należy nim objąć.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanOrzechowski">Chcę też powiedzieć, że art. 18 nie został uzgodniony z art.: 4, 5 i 6 ustawy o obywatelstwie polskim, gdzie te kwestie są uregulowane nieco inaczej. Ponadto ten artykuł nie bierze pod uwagę postanowień Konwencji Haskiej z 5 października 1961 r. o właściwości organów i prawie właściwym w zakresie ochrony małoletnich. Konwencja ta została opublikowana w ubiegłym roku w „Dzienniku Ustaw” nr 106, poz. 519 i powinna być dostępna autorom projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanOrzechowski">Mimo zgłaszanych wątpliwości jestem za przekazaniem ustawy do komisji w celu wykonania dalszych prac, ponieważ zagadnienie rzeczywiście jest ogromnie ważne i wymaga wszechstronnego rozważenia. Przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji musimy uwzględnić zarówno wszystkie argumenty za utworzeniem takiego urzędu, jak również te, które przemawiają przeciwko niemu. Dopiero wówczas będzie można podjąć właściwą decyzję. Szczegółowe prace będą się mogły odbyć na posiedzeniu komisji, dlatego uważam, że projekt powinien być im przekazany. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Maciołka. Kolejnym mówcą będzie senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykMaciołek">Nawiązując do dyskutowanego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka, wyrażam pogląd, że w Polsce przybiera na sile kryzys wartości, który dotyczy także i człowieka. A przecież na tym opiera się nasz dotychczasowy styl życia, nasze upodobania, wierzenia, stosunek do nauki, do pracy, do człowieka, do przyrody. Niemal we wszystkich dziedzinach obserwujemy załamanie dotychczasowego sposobu rozumienia bytu, świata. Powstaje naprawdę niepokojąca sytuacja, bo wraz ze zwiększaniem się wolności osobistej – o czym tu już mówiono – oraz możliwości korzystania ze zdobyczy cywilizacyjnych następuje odchodzenie od tradycyjnych postaw kultury i od zwyczajów. Obserwujemy odhumanizowanie ludzkich działań – działań kolegów, sąsiadów, przełożonych czy nawet studentów. Uznajemy tylko własny interes, a najsłabsi stają się obiektem agresji. W takiej sytuacji już nie bardzo dziwi wzrost liczby samobójstw bardzo młodych ludzi i coraz bardziej powszechne zjawisko nerwic i chorób psychicznych u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HenrykMaciołek">Zaangażowani w proces zachodzących przeobrażeń nie możemy zaprzestać wysiłków nad zbudowaniem humanistycznego ładu wewnątrzpaństwowego. Chodzi nam o godny człowieka model rozwoju, który szanuje prawa ludzkie, osobiste, w tym również, a może nawet przede wszystkim prawa dziecka. Dziecko, w całej istocie swojego istnienia, jest podstawową narodową wartością. Nie może być narażone na to, że jego godność i jego prawa będą ciągle naruszane, że jest degradowane do roli narzędzia. Nam nie wolno przegrać walki o dzieci, o ich bezpieczny, spokojny, mądry, wszechstronny rozwój. Przegrana mogłaby tragicznie zaciążyć nad przyszłym losem całego społeczeństwa, musimy więc konsekwentnie zmierzać do organizowania skutecznego systemu pomocy dziecku, szczególnie dziecku krzywdzonemu. Koniecznością staje się ochrona dziecka przed bezprawiem, przed szczególnie dotkliwie odczuwalną ingerencją w życie dziecka i w sferę jego prywatności, przed godzeniem w jego honor.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HenrykMaciołek">Problemem szczególnie boleśnie odbieranym jest przestępczość przeciwko dzieciom. Nieodosobnione są sygnały o dzieciach jako ofiarach często okrutnej agresji dorosłych, o dramatycznej sytuacji dzieci w rodzinach zagrożonych patologią społeczną. Nie najlepiej wygląda sytuacja dziecka w rodzinach źle sytuowanych, rozbitych. Tymczasem, co mocno podkreślał rzecznik praw obywatelskich w omawianym niedawno sprawozdaniu, tak naprawdę niewiele wiemy o rozmiarach, o strukturze i o skuteczności zwalczania przestępczości przeciwko dzieciom, o dzieciach krzywdzonych, bitych, maltretowanych w wyniku przestępstw znęcania się nad rodziną. Sytuację pogarsza brak koordynacji wśród zainteresowanych, a nawet informacji pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#HenrykMaciołek">Jestem głęboko przekonany, że rzecznik praw dziecka byłby niezwykle ważnym i skutecznym instrumentem systemu służącego ochronie praw dzieci. Organizowałby pozytywne społecznie działania, zdecydowanie przeciwstawiając się nieprawidłowościom, brakom, jak również lukom prawnym, które w Polsce przecież istnieją. Instytucja rzecznika praw dziecka byłaby swoistym forum szybkiego uzgadniania decyzji i szybkiego reagowania. Może dzięki tej instytucji poczujemy się mniej bezsilni wobec zła, cierpienia i krzywdy, może będziemy pewniejsi, że ktoś zdąży z pomocą dziecięcym ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#HenrykMaciołek">Przed rzecznikiem postawimy ogrom zadań. Korzystając z możliwości wnoszenia o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, będzie musiał podjąć działania zmierzające do dostosowania naszego prawa do ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Praw Dziecka. Jest bardzo wiele do zrobienia w sferze funkcjonowania sądów dla nieletnich, sądownictwa rodzinnego, szczególnie w zakresie spraw związanych z adopcją, z większym zainteresowaniem rodzinami zastępczymi i pomocą dla nich. Otwarta jest kwestia praw młodzieży w zakładach poprawczych, w schroniskach dla nieletnich. Brak jest środków służących terapii młodocianego sprawcy i jego rodziny. Regulacji wymaga cała sfera spraw dotyczących dzieci niepełnosprawnych. Potrzebne są rozwiązania, które zapewniłyby im szanse rozwoju, dotyczy to szczególnie systemu edukacji i rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#HenrykMaciołek">Wysoka Izbo! Prawa dziecka wykazują szczególną bliskość z prawami rodziny. To w rodzinie dokonuje się swoista autorealizacja, to od niej w znacznej mierze zależy, czy są przestrzegane prawa każdej osoby, która ją stanowi. Tam, gdzie rodzina jest samowystarczalna, jakakolwiek interwencja byłaby wyrazem nie poszanowania, lecz deptania praw rodziny. Rzecznik praw dziecka nie będzie więc nawet w najmniejszym stopniu zamachem czy próbą ograniczenia suwerennych praw takich rodzin. Pomoc państwa potrzebna jest tam, gdzie rodzina sama sobie nie wystarcza. Z praktyki widać, jak bardzo wiele rodzin potrzebuje wsparcia, aby mogły stawać się faktycznymi, podstawowymi komórkami społecznymi. I tu pomoc rzecznika, szczególnie w dziedzinach oświaty, wychowania, a także ochrony zdrowia, będzie bardzo pożądana. Jestem głęboko przekonany, że w naszym już dosyć rozbudowanym systemie postanowień w sprawach dziecka rzecznik może skutecznie działać, dążąc ku polepszeniu sytuacji polskiego dziecka w trudnym współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#HenrykMaciołek">Apeluję do Wysokiego Senatu o poparcie inicjatywy powołania w Polsce rzecznika praw dziecka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzKurczuk">… panu senatorowi Henrykowi Maciołkowi. Pan w jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławJarmużek">Ja ad vocem wypowiedzi pana senatora Maciołka.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZdzisławJarmużek">Pan senator, wśród argumentów popierających ten projekt ustawy, użył stwierdzenia, że wśród dzieci wzrasta liczba chorób psychicznych. Otóż, chciałbym to zdementować. Żadne badania epidemiologiczne nie wykazują wzrostu liczby zachorowań na choroby psychiczne. Owszem, obserwuje się wzrost pewnych zaburzeń psychicznych, które jednak nie są chorobami psychicznymi. To są dwie różne rzeczy. Często myli się chorobę psychiczną z zaburzeniami psychicznymi. Jak powiedziałem, żadne badania nie wykazują wzrostu liczby zachorowań na choroby psychiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKurczuk">Tych z państwa, którzy nie wiedzą, informuję, że pan senator Zdzisław Jarmużek jest lekarzem, specjalistą właśnie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przyjmujemy do wiadomości pańską informację, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Rewaja. Kolejnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszRewaj">Chciałbym zacząć od pewnego stwierdzenia. Pani senator Łopatkowa wspomniała, że ten projekt rodzi się już 2 lata. Byłem jednym z tych, którzy uczestniczyli w rozmowach przy jego pierwszym porodzie. W łonie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej nie należałem do entuzjastów projektu, ale do tych, którzy starali się odwlec w czasie jego realizację. Dlaczego? Wydawało nam się, że skoro rzecznik praw obywatelskich może powołać dowolną liczbę zastępców, to może też powołać swego pełnoprawnego zastępcę do spraw dzieci, który byłby popularny i załatwiałby wszystkie sprawy, o które wnioskodawczyni chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszRewaj">Niestety, proszę państwa, minęły 2 lata i muszę stwierdzić, że urząd rzecznika praw obywatelskich nie spełnił tych oczekiwań. Zacząłem się wahać, czy słusznie byłem oponentem stworzenia tego urzędu, bo niewątpliwie jest wiele przejawów patologii społecznej – dzieci są krzywdzone, nie mogą dochodzić swoich praw, gnębiona jest ich godność. Trzeba im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszRewaj">Co mnie ostatecznie przekonało do tego, żeby jednak tej ustawie dać szansę? Otóż, kiedy 1 czerwca w gmachu Sejmu odbywał się sejmik dziecięcy, dwa punkty zostały wyraźnie w stanowisku dzieci podkreślone. Oba bardzo podziałały na moją wyobraźnię. W pierwszym punkcie dzieci postulowały, aby zlikwidować ocenę z religii na świadectwie państwowej szkoły – tu kłaniam się panu ministrowi – a w drugim, aby powołać urząd rzecznika praw dziecka. Proszę państwa, werdykt parlamentu dziecięcego przeważył.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TadeuszRewaj">Chociaż widzę wady projektu – o czym z dużą znajomością problemu mówił pan senator Orzechowski – i chociaż podzielam przedstawione zastrzeżenia, uważam, że projekt trzeba skierować do komisji i poddać rzetelnej obróbce. Nie można oprzeć się tylko na argumentacji emocjonalnej, która tu przeważała. To nie jest argumentacja najbardziej ważka. Zapisy projektu muszą być rzeczywiście dobrze opracowane od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TadeuszRewaj">Podobnie jak pani senator Łopatkowa mam nadzieję, że dojdzie do tego, że rzecznik praw dziecka będzie osobą na tyle popularną i znaną, że dzieci będą do niego pisać listy jak do Świętego Mikołaja – co w ślad za tradycją skandynawską zaczęło być u nas modne – tyle że nie tylko w grudniu, ale przez cały rok. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Rewajowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Mam pytanie do pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GrzegorzKurczuk">Niestety, nie jest to czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ad vocem. Czy jest pan przekonany, że dzieci miały jakikolwiek udział w opracowaniu programu porządku parlamentu dziecięcego?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ale mam nadzieję, że myślały przy tym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Dużo sobie wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zapraszam na mównicę pana senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyMadej">Po wysłuchaniu wyjaśnień pana senatora Rewaja, mojego przedmówcy, zrozumiałem, dlaczego w przedstawionym nam projekcie, w druku nr 132, w art. 29 ust. 1 jest zapis, że powołania rzecznika praw dziecka na pierwszą kadencję Sejm dokona nie później niż 1 października 1994 r. Z jednej strony można mówić o dużym optymizmie pani senator Łopatkowej, co wynikało z krótkiego doświadczenia parlamentarnego, kiedy ten projekt przedstawiała, z drugiej – wiele to mówi o senatorach. Pan senator Rewaj powiedział o zmianie swojego punktu widzenia, przypuszczam jednak, że wielu senatorów nie zmieniło swoich poglądów. Efekt jest taki, że projekt czekał ponad 2 lata na lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyMadej">O ile jednak dla projektu ustawy czasy są być może nieco lepsze, o tyle sytuacja dzieci w ogóle się nie poprawiła, a można nawet powiedzieć, że się pogorszyła. Właściwie trudno coś dodać do tego, o czym mówiła pani senator Łopatkowa. Można jedynie podkreślić jeszcze to, że wszyscy obywatele polscy mają coraz większe prawa. W tej chwili, jak wiadomo, przygotowuje się ustawę o ochronie praw konsumenta. Wszyscy jesteśmy konsumentami, dotyczy to więc wszystkich obywateli, również małoletnich, ale ustawa mówi tylko o konsumentach dorosłych. Poza tym powołuje się wiele innych urzędów. Na każdym spotkaniu z wyborcami zwracam uwagę na fakt, że w tej chwili każda ustawa, którą uchwalamy, mówi o możliwości odwołania czy złożenia skargi do sądu – administracyjnego, gospodarczego czy powszechnego. W projekcie konstytucji również jest zapisane prawo do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Każdy obywatel może to zrobić. Całe obecne ustawodawstwo jest zatem tak skonstruowane, że rzeczywiście daje wiele możliwości dochodzenia swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyMadej">Jeśli natomiast chodzi o dzieci, to najczęściej wysuwany jest argument, że rodzice mają większe prawa niż dziecko. Zdaję sobie sprawę z różnic naszej tradycji kulturowej, historycznej czy religijnej. Ja też przypominam od czasu do czasu, że czwarte przykazanie boskie – przypomnę części z państwa – brzmi: „Czcij ojca swego i matkę swoją”. To przykazanie jest mocno związane z naszą tradycją. Wzięło się ono z przekonania, że nie ma miłości dzieci do rodziców, istnieje natomiast miłość macierzyńska – naturalna, instynktowna. Okazuje się jednak, że uczucie to, choć występuje w ogromnej większości przypadków, nie jest powszechne. Zdarzają się sytuacje patologiczne, kiedy brakuje miłości macierzyńskiej, nie mówiąc o ojcowskiej. W takiej rodzinie dziecko jest przedmiotem, a nie podmiotem; jest rzeczywiście niewolnikiem. Rodzice korzystają wtedy ze swoich praw naturalnych – chyba tak je trzeba nazwać – do tego, żeby dziecko wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyMadej">Oczywiście, każdy ma w związku z dziećmi własne doświadczenia. Z moich wynika, że skrzywianie charakteru dzieci, łamanie ich kręgosłupa moralnego następuje najczęściej w dwóch miejscach – w domu i w szkole. Nie chodzi już nawet o prawo do godności czy wolności, ale o coś znacznie gorszego – o wypaczanie charakterów dzieci, które potem wyrastają na ludzi skrzywionych. Zastanawiamy się potem, skąd się to wzięło. Tymczasem, powtarzam jeszcze raz, największą rolę odgrywa tu dom i szkoła.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyMadej">Powołanie rzecznika praw ucznia rozwiązuje tylko połowę albo nawet jedną trzecią problemu, jako że dziecko spędza w szkole najwyżej połowę życia, a resztę w domu i w najbliższym otoczeniu. Tym, co się tam dzieje, rzecznik praw ucznia może zajmować się tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy ma to związek ze szkołą.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyMadej">Chciałbym jeszcze potwierdzić to, o czym mówiła pani senator Łopatkowa. Rzeczywiście, w sprawach konfliktowych pomiędzy nauczycielem a uczniem z reguły przegrywa dziecko, a nauczyciel wygrywa. Tak jest poczynając od szczebla dyrektora szkoły, poprzez kuratorium, a kończąc na Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jest to prawidłowość. Tylko w nielicznych przypadkach przyznaje się, że to jednak nauczyciel postępował niewłaściwie w stosunku do ucznia i zostanie ukarany – zresztą najczęściej stosowaną karą jest tu upomnienie. Nieoficjalnie wiadomo – głośno się o tym nie mówi – że rodzice są przekonywani, by nie dochodzili praw swojego dziecka w stosunku do nauczyciela, ponieważ z jednej strony będzie to niekorzystnie wpływać na opinię szkoły, a z drugiej – dziecko może mieć kłopoty, jeżeli rodzice będą konsekwentnie dążyli do sprawiedliwego zakończenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyMadej">Powołanie rzecznika praw dziecka nie będzie panaceum na wszystkie problemy, ale będzie dawało znacznie większe możliwości. Inaczej niż rodzic, który w wielu przypadkach nie chce dochodzić praw dziecka ze względu na różnego rodzaju zagrożenia czy nawet powiązania – dotyczy to szczególnie małych miast czy wsi – rzecznik nie będzie zagrożony żadnymi naciskami i z mocy urzędu będzie mógł to robić.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JerzyMadej">Bardzo istotne jest – wiąże się to z pytaniem, które zadałem pani senator Łopatkowej – by rzeczywiście urząd rzecznika był dla dziecka łatwo dostępny. To nie może być jedno biuro w Warszawie, na pewno też nie wystarczy jeden pełnomocnik w każdym województwie, zwłaszcza w dużym. Musi być urząd, do którego dostęp dla dzieci potrzebujących pomocy byłby bardzo prosty. Należałoby to uwzględnić wśród propozycji, które są przedstawiane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JerzyMadej">W tej chwili mówię o tym, jak ustawa powinna być sformułowana, ponieważ wydaje mi się, że przy pierwszym czytaniu projektu nie chodzi o zgłaszanie konkretnych poprawek, ale raczej o wskazywanie, na co komisje opracowujące ustawę powinny zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JerzyMadej">Oprócz istotnej sprawy, jaką jest zapewnienie wszystkim dzieciom potrzebującym pomocy dostępu do urzędu czy do osoby rzecznika, mam jeszcze drobną uwagę formalną – chodzi o art. 1 ust. 1. Wprawdzie jest to przepisane z ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ale sformułowanie „ustanawia się rzecznika praw dziecka”, jest, moim zdaniem, bardzo nieszczęśliwe. Mam więc w tej sprawie prośbę, i jest to już tylko moja prośba, do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. To jest tak, jakbyśmy napisali, że ustanawia się Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ustanawia się rzecznika, jeśli już, to najwyżej urząd rzecznika, bo rzecznik to jest osoba, a nie urząd. Jak już powiedziałem, jest to tylko drobna propozycja formalna, choć o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JerzyMadej">Jak najbardziej popieram omawianą tu inicjatywę i przyłączam się do tych z moich przedmówców, którzy apelowali do komisji o podjęcie prac. Ja jeszcze apelowałbym o szybkie i skuteczne ich podjęcie, abyśmy jak najszybciej mogli przekazać tę inicjatywę Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Religę. Kolejnym mówcą będzie senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewReliga">Chciałem tylko wypełnić swój obowiązek, związany z tym, że mamy dzisiaj zdecydować, czy ustawa jest na tyle ważna, że powinna stać się przedmiotem obrad i pracy komisji. Z wypowiedzi pana senatora Madeja, jak również wszystkich pozostałych senatorów wynika, że jest chyba rzeczą oczywistą, iż jest to sprawa naprawdę niezwykłej wagi. Chciałbym gorąco prosić, żebyśmy skierowali tę ustawę do dalszych prac w komisji. Tym bardziej że nie wymyślamy niczego nowego, w innych krajach istnieją podobne urzędy, a więc uznano, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewReliga">Tak naprawdę jedyną osobą, której argumentację jestem w stanie w pełni poprzeć, jest senator Madej. Padają tu wspaniałe, wielkie słowa, jakich używa wielu polityków, iż wszystko tylko dla Polski, w imię Polski. Potem zaś działania są całkiem inne. Tu też padało dzisiaj całe mnóstwo wielkich, wspaniały słów pod adresem dzieci. Ja, Pani Senator, Pani Profesor Łopatkowa, jestem pani wielbicielem. Uznaję ogromną pracę, jaką pani wykonuje dla dzieci w Polsce. Dobrze, że pani taka jest i że pani to robi, ale nie zawsze przekonuje mnie pani argumentacja. Będę wspierał ideę powstania urzędu rzecznika praw dziecka, ale nie wiem, czy zawsze najlepsze jest przeciwstawianie dorosłych dzieciom. To nie jest do końca prawda, że jesteśmy tacy podli i martwimy się tylko o swoje prywatne interesy, interesy ludzi dorosłych, a dzieci są takie strasznie bezbronne i w ogóle nikt się o nie nie martwi. Przecież wiemy, że to nieprawda, bo gdyby tak było, to nie rozważalibyśmy dzisiaj sprawy powołania owego urzędu, który będzie piastował dorosły człowiek, a nie dziecko. Będzie to dorosły, ponieważ trzeba być dorosłym, żeby bronić praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZbigniewReliga">Nie zgadzam się z tym, że to najsłabsza grupa społeczna, bo nie jest to prawda. Najsłabszą grupą społeczną są ludzie, którzy mają 80 lat, zaburzenia psychiczne i o których w ogóle nikt się nie martwi. Bo tak też bywa. Miałem możliwość oglądać domy pomocy społecznej w województwie gorzowskim, w czasie prac wyjazdowych naszej komisji. Tam rzeczywiście widzi się ludzi całkowicie bezbronnych, których nikt nie chce. Więc nie mówmy, że to dzieci są najbiedniejszą grupą społeczną, bo takich grup jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZbigniewReliga">Będę głosował za powołaniem tego urzędu, ponieważ z racji zawodu, jaki wykonuję, wiem, że jest konieczność powołania organizacji, która zajmie się przestępczością dorosłych wobec dzieci. Ale mówimy tu o patologii. Mówimy o patologii podlegającej prawu karnemu, tylko że nie zawsze dochodzi do przedstawienia jej odpowiednim sądom. Wiem, że takie rzeczy się zdarzają. Zdarzają się dość często. Na szczęście lekarze reagują w odpowiedni sposób, przekazując takie sprawy prokuratorowi. Być może często tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ZbigniewReliga">Jestem gorącym, gorącym zwolennikiem powołania tego urzędu, co nie znaczy, że – mimo mojego największego uznania dla pani osoby – zgadzam się z każdym pani argumentem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika, ale może z miejsca, Panie Senatorze, bo wiem że ma pan kłopoty z nogą.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderGawronik">Problem, o którym wszyscy tu mówili, i o którym tak pięknie mówiła podczas swojego wystąpienia pani profesor, pokazuje, że istnieje świat ludzi dorosłych i świat ludzi małych, bezbronnych. I że najprościej zdefiniować te dwa światy tak, że jeden jest nadmiernie rygorystyczny, a drugi na pozór bezbronny. Chciałbym w swoim wystąpieniu poruszyć dwie sprawy, wychodząc od propozycji tekstu ślubowania rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderGawronik">„Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków rzecznika praw dziecka dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec praw i wolności małoletnich obywateli, kierując się przepisami prawa oraz sprawiedliwością.”</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderGawronik">Ostatnie sformułowanie: „kierując się przepisami prawa oraz sprawiedliwością” dowodzi, że nie w tym jest problem. Problem dziecka powstaje wtedy, kiedy nie ma tego, co się nazywa miłością i szacunkiem, czyli wyższymi uczuciami. Dziecko jest maltretowane czy bite, kiedy pojawiają się zjawiska patologiczne. Dziecko zabija wtedy, kiedy nie nauczyło się miłości. Bo to, że dzieci zabijają, dochodzi do nas coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AleksanderGawronik">Zabieram głos, dlatego że w związku z moimi senatorskimi obowiązkami otrzymuję różne listy i nigdy nie odważyłem się Wysokiej Izbie zawracać głowy sprawami incydentalnymi, ale jest jedna szczególna sprawa, na której przykładzie chciałbym pokazać, co to znaczy brak miłości i co to znaczy przestrzeganie prawa. Bardzo dobrze, że jest wśród nas pan minister Wiatr. Może będzie to dla niego coś, co pomoże szybko zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AleksanderGawronik">Dziecko urodziło się 2 lata temu z matki narkomanki i nieznanego ojca i poszło, tak jak to bywa w podobnych sytuacjach, do domu dziecka. Okazało się, że jest podejrzane o HIV, w związku z tym natychmiast przekazano je do szpitala. Przez rok było poddawane działaniom medycznym i znajdowało się pod opieką ludzką, polegającą na tym, że salowa po prostu wzięła je do domu, żeby nie zginęło z powodu choroby sierocej. Wszystkie orzeczenia psychologiczne są do wglądu. Przez rok, działając w ramach prawa, dyrektor domu dziecka nawet nie zainteresował się tym dzieckiem i ani razu go nie odwiedził. W momencie gdy się okazało, że dziecko jest zdrowe, po upływie ponad roku, dyrekcja przypomniała sobie o owym obiekcie – bo trudno to inaczej nazwać i powiedzieć, że były tu jakieś ludzkie uczucia – i zażądała jego zwrotu. Argumentowano – i to jest dla mnie zadziwiające – że dziecko będzie miało lepiej w rodzinie osób młodszych, lepiej wykształconych, niezależnych finansowo, a nie w rodzinie jakiejś tam, za przeproszeniem, salowej, która okazała być może za dużo miłości i po prostu wzięła dziecko w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AleksanderGawronik">To właśnie jest przykład, że działanie prawne chowające się za słowem „sprawiedliwość” jest działaniem bezdusznym, urzędniczym. Boję się tego, o czym mówiłem już, pytając panią profesor, czy rzecznik swoim autorytetem – miejmy nadzieję, że będzie miał autorytet, a może powołamy takiego rzecznika z nie kwestionowanym autorytetem – spowoduje, że na dzieci będziemy patrzyli nie ze strachem, nie z litością, ale z miłością, która pozwoli nam zrozumieć tych małych ludzi kręcących się wokół nas, o których problemach praktycznie zapominamy, zagonieni, zajęci codziennymi sprawami. Bo problem patologii dziecka to jedno, a problem poświęcania mu czasu, kształcenia jego osobowości, jego wartości, to drugie. I wydaje mi się, że dzięki pani senator Łopatkowej, Senat zastanawia się dziś nad najwyższymi wartościami, a przy okazji chce je unormować, powołując rzecznika. Nie wiem, czy jest to dobre, że będzie jeszcze jeden urząd. Miejmy nadzieję, że okaże się on na tyle sprawny, że ów brak miłości, brak szacunku, brak wiedzy o dziecku, zostanie zrekompensowany poprzez jego działanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym w tej chwili poprosić o zabranie głosu obecnego na sali pana profesora Jerzego Wiatra, ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyWiatr">Wniesiona pod obrady Wysokiej Izby inicjatywa ustawodawcza dotyczy sprawy o ogromnym znaczeniu, tak więc witam tę inicjatywę z ogromnym uznaniem. Potrzeba podjęcia tej kwestii dawno była sygnalizowana. Żeby nie sięgać do dalszej historii, powiem tyle, iż przed dwoma miesiącami odpowiadałem na interpelację poselską poruszającą kwestię rzecznika praw dziecka. Istotą mojej odpowiedzi skierowanej do marszałka Sejmu było stwierdzenie, że w obecnie obowiązującym prawie, to jest w art. 33 ust. 2 pkcie 4 ustawy o oświacie, przestrzeganie praw ucznia oraz praw dziecka podlega nadzorowi pedagogicznemu, chociaż nie ma regulacji wyraźnie określającej możliwość powoływania odrębnego rzecznika praw dziecka. Informowałem również, że pod moim kierownictwem zostały podjęte prace nad przygotowaniem znowelizowanego rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Są one zaawansowane i rozporządzenie to niedługo wejdzie w życie. Będzie ono stwarzało podstawy do powołania w kuratoriach oświaty odrębnych stanowisk, w ramach nadzoru pedagogicznego, mających na celu spełnianie funkcji rzecznika praw dziecka i ucznia. Rozporządzenie to będzie niedługo przygotowane, podpisane i wejdzie w życie, co oczywiście nie koliduje z pracami legislacyjnymi, które obecnie inicjuje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyWiatr">Znaczenie tej problematyki jest oczywiste. Choć zgadzam się z panem senatorem Religą, że dzieci nie są najbardziej upośledzoną grupą, jak to się pisze w uzasadnieniu do ustawy, gdyż taką grupą, której los rzeczywiście wyciska łzy z oczu, są starcy – przy tym trzeba jeszcze pamiętać, że starość jest stanem nieodwracalnym, z dzieciństwa się wychodzi, starość zaś kończy się śmiercią – to jednak jest prawdą, że są one bardzo często poddawane różnego rodzaju represjom, różnym formom dyskryminacji czy krzywdy. I nawet jeżeli zrezygnowalibyśmy z tej swoistej, jak myślę, licencji poetyckiej, zawartej na początku uzasadnienia, to i tak myśl zawarta w tej ustawie jest trafna. Problem nie polega jednak na tym, czy powoływać urząd rzecznika praw dziecka. Problem, jak myślę, polega na tym, czy ma on być samoistnym urzędem państwowym, wyraźnie oddzielonym od innych, czy też ma istnieć w ramach jakiegoś istniejącego już urzędu. Opowiadając się w pełni za ustanowieniem urzędu rzecznika praw dziecka, poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby – co mogłoby przecież znaleźć wyraz w dalszych pracach nad ustawą – możliwość usytuowania rzecznika praw dziecka bądź w obrębie urzędu rzecznika praw obywatelskich, bądź w obrębie urzędu ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyWiatr">I jedno, i drugie rozwiązanie miałoby swoje uzasadnienie. Obydwa wynikają z nieco innego spojrzenia na problem rzecznika praw dziecka, niż to zawarte w ustawie, a bardzo mocno wyeksponowane w przemówieniu pani senator Łopatkowej. Jeżeli dobrze zrozumiałem, a chyba rozumiem dobrze to uzasadnienie, pani senator Łopatkowa kładzie wielki nacisk właśnie na potrzebę stworzenia instytucji wyraźnie oddzielonej od innych, zajmującej się tylko sprawami dziecka. Jest to jeden z możliwych punktów widzenia tej sprawy, ale jest również inny punkt widzenia. Mianowicie taki, że w interesie skutecznej ochrony praw dziecka leży właśnie, by urząd rzecznika praw dziecka funkcjonował w obrębie innego urzędu i tym samym miał lepsze umocowanie, większą skuteczność działania. Bo jeśli rzecznikiem praw dziecka będzie, na przykład, zastępca rzecznika praw obywatelskich, to cała siła, którą reprezentuje urząd rzecznika praw obywatelskich, będzie w dyspozycji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyWiatr">To jest kwestia, której nie ośmieliłbym się definitywnie rozstrzygać nawet we własnym imieniu. Poddaję ją pod rozwagę Wysokiego Senatu i myślę, że w dalszych pracach nad tym bardzo cennym projektem Wysoka Izba będzie mogła rozstrzygnąć, czy chce zgodnie z rozumowaniem zawartym w projekcie ustawy ustanawiać całkiem odrębny urząd rzecznika praw dziecka, czy też chce go włączyć w istniejący urząd państwowy. Wtedy byłyby, jak sądzę, dwie możliwości: albo włączyć go w instytucję urzędu rzecznika praw obywatelskich, albo w instytucję urzędu ministra edukacji narodowej. I za jednym, i za drugim przemawiałyby pewne argumenty. Muszę powiedzieć z całą szczerością, że nie mam w tej kwestii ostatecznej opinii. Sądzę, że w poważnej dyskusji na posiedzeniu komisji, jak również podczas drugiego czytania Wysoki Senat znajdzie najlepsze rozwiązanie. Spór bowiem – chcę to bardzo mocno podkreślić – nie dotyczy tego, czy jesteśmy za, czy przeciw powołaniu rzecznika praw dziecka, a jedynie tego, gdzie ten urząd powinien być usytuowany, by najlepiej mógł realizować swoje obowiązki. To tyle, jeśli chodzi o podstawowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyWiatr">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo poważne konsekwencje prawne wynikające z przyjęcia art. 18 w proponowanej wersji. Nieprzypadkowo przecież w tytule obowiązującej ustawy, ze stycznia 1993 r., mówi się o ochronie płodu ludzkiego, a nie dziecka nie narodzonego. I Wysoki Senat pamięta, że sprawa ta była przedmiotem bardzo żywej dyskusji w obu izbach w czasie poprzedniej kadencji. Z przyjętej nazwy wynikają bardzo doniosłe konsekwencje prawne, nie jest bowiem obojętne, czy używa się terminu „dziecko nie narodzone” – a więc zakłada się, że od momentu poczęcia mamy do czynienia z osobą ludzką – czy też mówi się o płodzie ludzkim. I byłoby, jak myślę, rzeczą niefortunną, gdyby ta niezwykle doniosła i niezwykle kontrowersyjna kwestia regulowana już przecież innym aktem prawnym była regulowana inaczej, niejako mimochodem, przy zupełnie innej kwestii. Bo przecież problem, który Wysoka Izba rozważa, nie dotyczy ochrony płodu ludzkiego czy też dopuszczalności w określonych warunkach prawnych przerywania ciąży, lecz dotyczy rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JerzyWiatr">Tymczasem tamta kwestia wchodzi tutaj, dzięki art. 18, niejako bokiem. I nie jestem pewien – bo nie wynikało to z uzasadnienia przedstawionego przez panią senator Łopatkową – czy rzeczywiście wnioskodawcy świadomie chcą taką drogą boczną, a nie frontalnie, skorygować obowiązującą ustawę w kierunku bardziej restrykcyjnym. A jak wiadomo, w Sejmie toczą się prace zmierzające dokładnie w odwrotnym kierunku, to znaczy w kierunku jej zliberalizowania.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JerzyWiatr">Chciałbym także sprostować niepełną informację zawartą w uzasadnieniu ustnym do ustawy przedstawionym przez panią senator Łopatkową. Karygodny wypadek, który miał miejsce mniej więcej 2 lata temu w jednym z województw – jeżeli dobrze poznałem po cechach, bo województwo nie było podane, idzie o województwo tarnowskie – nie uszedł bezkarnie winowajcom. Kurator został odwołany i dyrektor placówki został odwołany. Jest tu więc pewna różnica. Bo jeżeli rzeczywiście by było tak, że krzywdzi się dziecko i nic się nie dzieje, to teza pani senator Łopatkowej, że dziecko zawsze przegrywa, w tym wypadku byłaby uzasadniona. Tutaj jednak przegrał kurator i przegrał dyrektor placówki, bo z całą pewnością karne odwołanie za naruszanie praw dziecka jest przegraną.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JerzyWiatr">To zdarzyło się dość dawno, przed objęciem przeze mnie urzędu, ale zapoznałem się z tą sprawą i wiem, jak wyglądała. Natomiast już za mojego urzędowania miał miejsce wypadek karygodny – choć może w trochę innej skali, ale absolutnie karygodny – wymierzenia uczniowi przez nauczyciela w jednej z toruńskich szkół kary chłosty, zresztą liczonej. Byłem niedługo później w Toruniu, rozmawiałem w tej sprawie z kuratorem, została przeprowadzona rozprawa przed komisją dyscyplinarną, nauczyciel został ukarany nie upomnieniem, lecz naganą z wpisaniem do akt. Tylko dlatego nie uzyskał kary poważniejszej, że zanim doszło do komisji dyscyplinarnej, przeprosił skrzywdzonego ucznia i jego rodziców. Zresztą osobiście sądzę, że gdyby komisja zastosowała surowszą karę, postąpiłaby słusznie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JerzyWiatr">Znów chcę powiedzieć, że wypadki łamania praw dziecka, w zakresie, w jakim docierają do wiedzy nadzoru pedagogicznego, są traktowane z całą powagą. Powiedziałem o tym w czasie sejmowego spotkania dzieci i młodzieży. Dla mnie wszelkie postępowania naruszające prawa dziecka, zwłaszcza jeśli chodzi o nauczycieli, są oburzające i będą traktowane z całą surowością w ramach obowiązujących przepisów. Wreszcie chcę zadeklarować, że jeśli tylko otrzymam od pana senatora Gawronika niezbędne szczegółowe informacje, podejmę wszystkie leżące w moich uprawnieniach działania w tej rzeczywiście wstrząsającej sprawie. Dziękuję panu senatorowi za sygnał, proszę uprzejmie o przekazanie mi informacji niezbędnych do skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Raz jeszcze chcę powiedzieć, że uważam tę inicjatywę za bardzo cenną. Jestem przekonany, że w dalszych pracach komisyjnych i w drugim czytaniu Senat dopracuje takie rozwiązanie, które będzie dobrze służyło sprawie, w którą wszyscy jesteśmy zaangażowani, sprawie ochrony praw wolności naszych najmłodszych współobywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Ministrze, bardzo proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, mamy taką możliwość regulaminową, że do przedstawicieli rządu senatorowie mają prawo skierować pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać panie i panów senatorów, czy będziecie państwo mieli do pana ministra Wiatra pytania? Przypominam, w związku z rozpatrywaną przez nas inicjatywą o rzeczniku praw dziecka, że była to inicjatywa grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jan Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKarbowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKarbowski">Panie Ministrze, jeżeli dobrze zrozumiałem pewne fragmenty pana argumentacji, to podziela pan, jak gdyby – przepraszam za takie określenie – moją tezę, którą postawiłem w pytaniu do pani senator Łopatkowej. Mianowicie taką, że Ministerstwo Edukacji Narodowej może przy swoim resorcie utworzyć urząd rzecznika praw dziecka i poprzez kuratoria skuteczność działania tego urzędu byłaby lepsza, dawałaby konkretne wymiary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWiatr">Panie Senatorze, tak, w ramach obowiązującego prawa – jak stwierdziliśmy, analizując ustawę – nie ma przeszkód, by minister edukacji narodowej wydał rozporządzenie regulujące tę kwestię. I tak, jak powiedziałem Wysokiej Izbie, w zaawansowanej fazie jest przygotowywanie rozporządzenia ministra, które wprowadzi urząd rzecznika praw ucznia i dziecka w kuratoriach oświaty. Nastąpi to niezależnie od losów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWiatr">Oczywiście w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, w zależności od tego, jak będzie ona regulowała kwestię rzecznika praw dziecka – jeśli będzie się to działo w czasie, gdy będę jeszcze ministrem edukacji narodowej – rozstrzygnę o dalszych losach rozporządzenia, które w najbliższym czasie wydam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Lackorzyński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czy rzecznicy praw dziecka funkcjonują już w innych krajach? A jeżeli tak, to przy jakim resorcie są usytuowani, czy mają samodzielne byty prawne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWiatr">Panie Senatorze, rzecznicy praw dziecka funkcjonują w niektórych krajach jako urzędy odrębne. Nie jest to powszechna praktyka, ale to jakby nie przesądza kwestii w żadnym kierunku. W większości krajów nie istnieje odrębny urząd rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pani senator Łopatkowa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaŁopatkowa">Chcę zadać panu ministrowi pytanie, czy gdyby ten minister, który chronił kuratora łamiącego prawa dziecka, pozostał – bo odszedł nie dlatego, że łamał prawa dziecka – to czy sprawa tych dzieci byłaby załatwiona zgodnie z ich dobrem? A mógł pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, przyzna pani, że to pytanie jednak pozostaje w luźnym związku z ustawą, którą rozpatrujemy. Jeśli pan chce odpowiedzieć, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku, pytanie jest hipotetyczne i na tak sformułowane pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co by się stało, gdyby pozostał ten sam minister, bo po prostu tego nie wiem. Pani senator zapewne rozumie mój dylemat, przecież problem polega na tym, że każdy z nas ma zdolność krytycznej oceny własnego postępowania. Każdemu z nas zdarzyło się zapewne popełnić błąd, z którego się potem wycofał. W związku z tym nie umiałbym kategorycznie powiedzieć, co by zrobił minister, gdyby nie przestał być ministrem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kucharski jeszcze ma pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławKucharski">W zasadzie rezygnuję z pytania, bo właśnie na pytania ostatnich dwóch panów senatorów pan minister już odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję za wystąpienie i za odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Jerzy Wiatr: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Wysoka Izbo.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, iż wobec niezgłoszenia w trakcie debaty wniosku o odrzucenie projektu ustawy zgodnie z Regulaminem Senatu, mianowicie art. 63 ust. 4, chcę w imieniu prezydium zaproponować, aby Wysoka Izba skierowała projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Pan senator Orzechowski się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanOrzechowski">Proponowałbym, żeby projekt ustawy został skierowany również do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, ponieważ jej udział w dalszych pracach nad ustawą wydaje mi się konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam tylko pytanie, czy każda z tych komisji będzie pracować odrębnie? Może byłoby celowe, żeby wszystkie razem rozpoznały projekt tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, już odpowiadam. Komisje zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu obradują nad projektem wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GrzegorzKurczuk">I w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest – podkreślam: obowiązany jest – uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pytam po raz trzeci, czy mogę uznać – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony państwa – że Wysoka Izba przyjmuje propozycję prezydium skierowania projektu ustawy do wymienionych wcześniej przeze mnie trzech komisji senackich? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Wysoka Izba skierowała projekt do trzech komisji senackich wcześniej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z przywołanym przeze mnie nieco wcześniej odpowiednim artykułem Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie. Jest również apel do pani senator, jako przedstawiciela wnioskodawców, o obowiązkowe uczestnictwo w posiedzeniach tej komisji. Prawo udziału w pracach tych komisji zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabrać głos w dyskusji i składać wnioski, choć nie mają prawa udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, czy mamy komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: informacja rządu na temat realizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym prosić o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pana Tomasza Jórdeczkę. Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Słusznie. Myślę, że nie będzie ze strony państwa protestu w tej sprawie. W związku z tym poprawiona propozycja prezydium brzmi: skierowanie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli nie usłyszę ze strony państwa sprzeciwu…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszJórdeczka">Postaram się w dużym skrócie przedstawić informację na temat wdrażania ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Sądzę, że więcej czasu państwo poświęcą na ewentualną dyskusję i wtedy pozostajemy wraz z dyrektorem Departamentu Polityki Mieszkaniowej, panem Jerczyńskim, oraz prezesem Banku PKO, panem Leszkiem Trojnarem, do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TomaszJórdeczka">Aktualnie 282 tysiące 269 osób spłaca kredyty mieszkaniowe, z tego 264 tysiące i 422 osoby spłaca kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe. Pozostali natomiast, to jest około 18 tysięcy osób, spłacają kredyty zaciągnięte indywidualnie, tak zwane hipoteczne. Spośród spłacających kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe 149 tysięcy członków spółdzielni spłaca je według tak zwanej formuły normatywnej, zaś blisko 90 tysięcy członków spłaca kredyty określone w rozporządzeniu Rady Ministrów z 30 grudnia 1988 r., a więc według tak zwanej formuły wartościowej, czyli 1% lub 2% aktualnej wartości mieszkania w ciągu roku. Taki był stan na koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TomaszJórdeczka">Ogólny stan zadłużenia z tytułu spłaty wszystkich kredytów mieszkaniowych wynosił na koniec 1995 r. 6 miliardów 449 milionów złotych wobec banku, w tym spłacanych według formuły wartościowej, a więc według formuły 1% lub 2% aktualnej wartości mieszkania, 2 miliardy 427 milionów złotych. Natomiast 7 miliardów 420 milionów złotych to jest zadłużenie wobec budżetu powstałe z tytułu wykupywanych przejściowo odsetek, w tym 2 miliardy 58 milionów złotych było spłacanych według formuły wartościowej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TomaszJórdeczka">Oznacza to, że zadłużenie wobec banku stanowi w tej chwili 30%–40% ogólnego stanu zadłużenia. Pozostała część zadłużenia to zadłużenie wobec budżetu państwa. W odniesieniu zaś do kredytów spłacanych do końca 1995 r. – a więc do momentu wejścia w życie ustawy, o której dzisiaj mówimy – według formuły wartościowej, zadłużenie wobec banku jest nieco wyższe od zadłużenia wobec budżetu. Głównym powodem takiego stanu rzeczy jest to, że od połowy roku 1993 budżet państwa zaprzestał wykupywania odsetek od kredytów zaciągniętych i spłacanych według tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#TomaszJórdeczka">Umowy o kredyty spłacane do końca 1995 r., według tak zwanej formuły wartościowej, zawarte na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 30 grudnia 1988 r. w sprawie ogólnych zasad udzielania kredytu bankowego na cele mieszkaniowe zakładały również, że kredyt będzie spłacony w okresie 40 lat, wysokość rocznej spłaty zaś będzie wynosiła 1% lub 2% aktualnej wartości mieszkania. Na tym tle powstała sytuacja, że w przypadku takich samych mieszkań, na przykład o powierzchni 50 m2, spłata kredytu, według tak zwanej formuły wartościowej, wynosiła miesięcznie 30–40 złotych, podczas gdy najwyższa w kraju spłata, według normatywu, wynosi 112,5 złotego, a najniższa – 82 złote, w zależności od województwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#TomaszJórdeczka">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że występująca począwszy od roku 1990 wysoka inflacja, której skutkiem było znaczące podniesienie oprocentowania kredytów, spowodowała taki przyrost zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych i jej członków, który uczynił niemożliwym spłatę tych kredytów w terminie umownym, to jest 40 lat. Mogło to spowodować poważne konsekwencje dla gospodarki finansowej spółdzielni, a nawet ich upadłość.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TomaszJórdeczka">Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, że spółdzielnie mieszkaniowe, które zgodnie z zawartą umową kredytową spłacały do końca grudnia 1995 r. kredyty według formuły 1%–2% aktualnej wartości mieszkania, miały przez cały czas możliwość dwojakiego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#TomaszJórdeczka">Po pierwsze, spółdzielnie i ich członkowie mogły uiszczać należność z tytułu spłaty kredytu zgodnie z umowami zawartymi z bankiem, to jest w wysokości 1% lub 2% wartości mieszkania. Wtedy cała różnica między wielkością tych wpłat a rzeczywistym naliczeniem rat i odsetek powiększała zadłużenie spółdzielni i tym samym członków wobec banku. Powinno to rodzić określone wątpliwości co do realności spłaty narastającego zadłużenia w terminie wynikającym z umowy, to znaczy w okresie 40 lat, a także stawiać pod znakiem zapytania wiarygodność finansową spółdzielni wobec otoczenia zewnętrznego, a szczególnie instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#TomaszJórdeczka">Po drugie, spółdzielnie i jej członkowie mogły zdecydować się na zwiększenie poziomu swych płatności, przejście na spłatę według normatywu za zgodą właściwych organów samorządowych spółdzielni, co dawało możliwość skorzystania z przejściowego wykupu przez budżet państwa części zadłużenia spółdzielni wobec banku i określone preferencje wynikające w chwili obecnej z wprowadzenia ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#TomaszJórdeczka">Wiele spółdzielni mieszkaniowych, wielu członków, widząc perspektywiczną korzyść, zarówno dla nich, jak i dla spółdzielni, skorzystało już w latach poprzednich z możliwości przejścia na spłatę kredytów objętą pomocą państwa, to jest na spłatę pierwotnie według formuły dochodowej, a następnie według normatywu. Zasadność takiego postępowania spółdzielni została potwierdzona w uzasadnieniach do orzeczeń sądowych, jakie zapadały w sprawach dotyczących spłat kredytów mieszkaniowych. Sądy bowiem stały na stanowisku, iż dotychczasowa minimalna spłata wynikająca z jednego postanowienia umowy kredytowej, to jest z formuły 1% lub 2% wartości mieszkania, nie zapewnia wywiązania się z przyjętych w niej zobowiązań, to znaczy spłaty zadłużenia w ciągu 40 lat. Tak więc, zdaniem sądu, zmiana jednego z dwóch elementów tej umowy, poprzez przejście na spłatę według normatywu, zapewniała realizację całości przedmiotu umowy, a ponadto stwarzała członkom spółdzielni możliwość skorzystania z pomocy państwa w spłacie zadłużenia w formie przejściowego wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#TomaszJórdeczka">Jednak w części członkowie spółdzielni nie byli zainteresowani inną spłatą zadłużenia kredytowego i woleli utrzymywać poziom spłat na dotychczasowym niskim poziomie, nie licząc się z narastającym zadłużeniem i nie dopuszczali do zmiany tejże zasady. Na tym tle powstała cenna inicjatywa poselska w postaci ustawy z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, dająca możliwość wyjścia z pułapki kredytowej takim spółdzielniom i ich członkom. Projekt ustawy został poddany szerokiej konsultacji społecznej z udziałem zarówno poszczególnych spółdzielni mieszkaniowych, jak i organizacji zrzeszających te spółdzielnie. Wyniki konsultacji znalazły swoje odzwierciedlenie w postaci kompromisu, jakim jest ostateczna wersja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, że dzięki ustawie – po pierwsze – zasady spłaty kredytów mieszkaniowych zostały określone na okres wieloletni, a nie jak dotychczas na okresy roczne, i mają one normę ustawy. Po drugie – została obniżona wysokość normatywu spłaty kredytów przedmiotowych wyliczana obecnie w oparciu o średnie wynagrodzenie brutto w poszczególnych województwach za pierwszy bądź trzeci kwartał, bez wypłat zysku i nadwyżki bilansowej oraz nagród Zakładowego Funduszu Nagród, przy uwzględnieniu także wynagrodzenia sfery budżetowej, czego w poprzednich rozwiązaniach nie było. Oznacza to, że normatyw obliczany jest w oparciu o płacę obowiązującą w danym województwie bliższą faktycznie średnim wynagrodzeniom w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#TomaszJórdeczka">Normatyw ustalany jest na okresy półroczne, a poprzednio był ustalany na okresy kwartalne, a więc ewentualne zmiany następują rzadziej. Kredytobiorcom dokonującym w danym roku systematycznych i terminowych spłat kredytów wraz z odsetkami w wymaganej wysokości nie oprocentowuje się odsetek przejściowo wykupionych przez budżet państwa. Oznacza to, że powstały w wyniku zaciągniętego kredytu i jego kosztu, jakim jest oprocentowanie, dług przestaje od momentu wejścia w życie tej ustawy rosnąć w tak lawinowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#TomaszJórdeczka">Ustawa wprowadza również możliwość zastosowania umorzeń kredytów. Pierwszemu powszechnemu umorzeniu na dzień 31 marca 1996 r. podlega nadwyżka ponad wartość lokalu, w części długu powstałego z tytułu przejściowego wykupu odsetek. Wartość lokalu jest ilorazem powierzchni użytkowej i wskaźnika przelicznika 1 m 2 powierzchni użytkowej, ogłaszanego przez wojewodę na podstawie przepisów ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Po 31 marca może ponownie nastąpić oddłużenie nadwyżki ponad wartość lokalu w przypadku rezygnacji przez członka spółdzielni mieszkaniowej z członkostwa w spółdzielni i pozostawienia lokalu mieszkalnego do jej dyspozycji. A więc lokal staje się wolny w sensie prawnym i aby mógł być zasiedlony, następuje to umorzenie, które umożliwia zasiedlenie na warunkach zbliżonych do zasiedlenia nowo wybudowanego lokalu. Również w przypadku przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe – to jest preferencją dla tej części członków, która dysponuje po pierwsze wolą zmniejszenia zadłużenia, po drugie odpowiednimi środkami – premią jest właśnie to umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#TomaszJórdeczka">Ponadto umorzeniu, w ciężar wykupionych przez budżet odsetek, będzie podlegać nadwyżka, czy raczej już podlega od daty wprowadzenia tej ustawy w życie, w przypadku spłat ponad normę określoną w ustawie. Oznacza to, mówiąc w sposób obrazowy, że każda wpłacona ponad ustalony poziom złotówka powoduje spłatę zadłużenia w wysokości 2 złotych. Całkowite oddłużenie może nastąpić, gdy przed 31 grudnia 1997 r. nastąpi jednorazowo spłata całości zadłużenia wobec banku i 30% wobec budżetu. Wówczas całkowitemu umorzeniu ulega pozostałe 70% długu z tytułu wykupionych przez budżet państwa odsetek.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę, że kredyty udzielone na podstawie umów kredytowych – zawartych według zasad określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1988 r., to jest według formuły 1% lub 2% aktualnej wartości mieszkania w ciągu roku – nie mogłyby być spłacone w umownym okresie 40 lat, a ten okres jest drugim warunkiem wpisanym do umowy kredytowej, ustawa stanowi, że roczne obciążenie z tytułu spłaty tych kredytów nie może być niższe od ilorazu zadłużenia z tytułu kredytu i odsetek, w tym również odsetek, które wykupywał budżet, oraz liczby lat, jaka pozostała do zakończenia okresu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#TomaszJórdeczka">Przy spłacie kredytu według tych zasad nie stosuje się w dalszym ciągu przejściowego wykupu odsetek przez budżet państwa. W związku z tym dla dużej części kredytobiorców ta formuła spłaty jest niedogodna, gdyż wiąże się ze zwiększeniem wielkości obciążeń. Na mocy decyzji Banku PKO BP osoby te będę mogły do końca drugiego kwartału bieżącego roku uzupełnić wniesione raty spłaty kredytu, czyli jest okres pewnej karencji w stosunku do tych, którzy w okresie pierwszego kwartału mieli określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#TomaszJórdeczka">Podkreślić jednak należy, że osoby spłacające kredyty według tej zasady w każdej chwili mogą na swój wniosek przejść na spłatę na podstawie normatywów i korzystać ze znacznie szerszej formuły pomocy państwa. Polega ona na przejściowym wykupieniu części odsetek w ciężar budżetu państwa oraz możliwości zawieszenia spłaty kredytów wraz z odsetkami w przypadku spadku przeciętnego miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy poniżej 75% najniższej emerytury. Czyli najmniej zamożni, znajdujący się w trudnej sytuacji, mogą skorzystać z całkowitego zwolnienia z obowiązku spłaty kredytu w okresie, o jakim mówi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Normatyw za pierwsze półrocze bieżącego roku, określony według zasad zawartych w ustawie, został w znacznym stopniu złagodzony w stosunku do obowiązującego w roku ubiegłym. W 41 województwach normatyw na pierwsze półrocze jest niższy od obowiązującego w czwartym kwartale ubiegłego roku. Oznacza to, że faktyczna wysokość spłaty według normatywu kredytu za mieszkanie o powierzchni 50 m 2 wynosi maksymalnie 112,5 złotego, a minimalnie 82 złote, przy uwzględnieniu ulgi podatkowej. Należy pamiętać, że od kilku lat wdrożona jest możliwość odliczania od podstawy opodatkowania kwot przeznaczonych na spłatę kredytów. Ten normatyw wyniesie więc realnie maksymalnie 89 złotych, a minimalnie 65 złotych.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#TomaszJórdeczka">Ustawa z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych została wprawdzie opublikowana 18 stycznia 1996 r., lecz była też niezwłocznie po jej uchwaleniu publikowana w środkach masowego przekazu, łącznie z odpowiednimi komentarzami, jak również w czasopismach i periodykach redagowanych przez środowiska spółdzielczości mieszkaniowej. Rozporządzenia wykonawcze do omawianej ustawy mogły być podjęte przez Radę Ministrów dopiero po opublikowaniu tekstu ustawy i przyjęciu ustawy budżetowej. Zostały one przyjęte przez Radę Ministrów 27 lutego. Termin opublikowania tych rozporządzeń nie mógł mieć wpływu na wdrażanie omawianej ustawy, bowiem termin powszechnego umorzenia części odsetek został określony na 31 marca bieżącego roku. Oznacza to, iż dopiero w okresie drugiego kwartału spółdzielnie mieszkaniowe po otrzymaniu informacji z banków o stanie zadłużenia na ten dzień będą mogły, i czynią to, składać wnioski o dokonanie umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#TomaszJórdeczka">Oceniając na dzień dzisiejszy wdrażanie ustawy, w oparciu o spotkania przedstawicieli ministerstwa w terenie oraz napływającą korespondencję, można stwierdzić, że rozwiązania zawarte w ustawie są przez większość kredytobiorców oceniane pozytywnie. Wyjątkiem jest tu ta część członków spółdzielni, która dotychczas spłacała kredyty na niskim, można powiedzieć w oparciu o przeprowadzone rachunki zaniżonym poziomie, to jest 1% lub 2% aktualnej wartości mieszkania. W oparciu o obowiązującą ustawę winni obecnie spłacać kredyty w systemie tak zwanym ilorazowym, bądź według powszechnie obowiązującego normatywu. Według danych na 31 maja 1996 r., którymi dysponuje Bank PKO BP, już ponad 40% zadłużenia kredytów, które były spłacane w formule 1% lub 2%, przeszło na spłatę według normatywu.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#TomaszJórdeczka">Przedstawiciele ministerstwa biorą udział w spotkaniach ze spółdzielcami, z których wynika, że nie wszystkie zarządy spółdzielni wywiązały się w pełni z zobowiązania przekazania swoim członkom pełnej i rzetelnej informacji o korzyściach, skutkach i motywach, którymi kierowano się przy przyjmowaniu tej ustawy, oraz o pełnej treści wydanych do ustawy rozporządzeń. W wielu wypadkach powoduje to negatywną ocenę rozwiązań wynikających z przepisów ustawy i określone zachowania członków o charakterze zbiorowym, zmierzające do takiego oporu przed pełnym wdrożeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#TomaszJórdeczka">W dniu 3 kwietnia odbyło się pod przewodnictwem pani minister Barbary Blidy spotkanie – w sprawie wdrażania tejże ustawy i problemów zgłaszanych przez spółdzielnie i ich członków – z udziałem posłów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Banku PKO BP oraz spółdzielni mieszkaniowych. Podjęto tam następujące ustalenia: — po pierwsze, zostanie powołany zespół rządowoparlamentarny, który będzie monitorować wdrażanie ustawy w okresie pierwszego i drugiego kwartału, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji osób, które do końca 1995 r. spłacały kredyty w formule wartościowej, a aktualnie, zgodnie z ustawą powinny spłacać według formuły ilorazowej lub normatywu;</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#TomaszJórdeczka">— po drugie, prezes Banku PKO BP zobowiązał się ustalić pełną listę spółdzielni, które spłacały kredyty w oparciu o postanowienia rozporządzenia z 1988 r., a więc w formule wartościowej; i te spółdzielnie zostaną objęte szczegółowym monitoringiem, do ponad 600 takich spółdzielni zostały wysłane i przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ankiety, zaś informacje uzyskane tą drogą będą przedmiotem szczegółowej analizy, głównie zespołu, o którym wcześniej mówiłem;</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#TomaszJórdeczka">— po trzecie, osoby spłacające kredyty według formuły ilorazowej będą mogły – bo taka jest ostatnia interpretacja i stanowisko Ministerstwa Finansów – odliczać od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych spłaty kredytu, począwszy od roku 1996, a więc to korzystne rozstrzygnięcie obowiązuje również tych, którzy pozostają przy formule ilorazowej.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#TomaszJórdeczka">Uznano także konieczność niezwłocznego zainicjowania zmian § 6 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków i trybu rozliczeń z bankami dotyczących zmiany przeciętnego miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego, upoważniającego do zawieszenia spłaty kredytów z 75% najniższej emerytury do 100%. Czyli jest propozycja, aby ta norma ubóstwa, która umożliwia skorzystanie z dobrodziejstwa mówiącego o możliwości zawieszenia obowiązku spłaty kredytu, była podniesiona. To znaczy, trzeba było tą formułą objąć również rodziny o nieco wyższych dochodach. Pragnę przypomnieć, że obecnie ten przepis pozwala na zawieszenie spłaty kredytu w okresie czterech kwartałów czyli 2 lat, oraz umożliwia – w przypadku utrzymujących się niskich dochodów gospodarstwa domowego – ograniczenie spłaty kredytów w okresie następnych czterech kwartałów do wysokości połowy normatywu, łącznie mamy 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#TomaszJórdeczka">W oparciu o dotychczas uzyskane informacje wiemy, że w wielu spółdzielniach mieszkaniowych kredytobiorcy podjęli decyzje o przejściu na powszechny system spłaty według normatywu. Jak już mówiłem, według danych PKO, jest to ponad 40% pakietu tych kredytów. Jednak dopiero wyniki monitoringu pozwolą na przygotowanie miarodajnej oceny problemów zgłaszanych przez osoby, które spłacały do końca roku 1995 kredyty według niezwykle uprzywilejowanej, ale ekonomicznie nie uzasadnionej formuły 1%, 2% wartości mieszkania. Te wyniki pozwolą również na wyciągnięcie ostatecznych wniosków, o czym w stosownym czasie powiadomię Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytam państwa, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować – widzę, że już są zgłoszenia – krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LechCzerwiński">Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że formuła informacji rządowej jest u nas rzadka, pan minister będzie miał jeszcze okazję po debacie czy po wystąpieniach zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LechCzerwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Grażyna Ciemniak zgłosiła się jako pierwsza, później zada pytanie pan senator Kochanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrażynaCiemniak">Z zainteresowaniem wysłuchałam informacji. Bardzo dobrze, że zespół rządowo-parlamentarny do monitorowania realizacji ustawy został powołany. Korespondowałam z ministerstwem, ponieważ w województwie bydgoskim, szczególnie w Bydgoszczy, było bardzo dużo protestów. Chcę powiedzieć, że aczkolwiek ustawa ma rzeczywiście wiele plusów, których nie neguję, to jednak – mimo bardzo precyzyjnej odpowiedzi pani minister – nadal członkowie spółdzielni, powiedzmy, ci mniej zamożni, o gorszej sytuacji materialnej, uważają, że ta ustawa ich krzywdzi, że nie jest to rozwiązanie problemu. I oczekują, żeby jednak mimo wszystko stworzyć takie warunki, które pozwolą wszystkim wyjść z tej pułapki zadłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GrażynaCiemniak">I jeszcze drugi element sprawy. Również i spółdzielnia – mogę powiedzieć tylko na przykładzie jednej – która ma około 1800 członków, których dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: „Fordon”.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GrażynaCiemniak">Tak, tak. Pan minister jest doskonale poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#GrażynaCiemniak">Stwierdza ona, że zadłużenie spółdzielni, w porównaniu ze stanem na 31 grudnia, od 1 stycznia wzrosło prawie trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym usłyszeć uzupełnienie, wyjaśnienie i może odpowiedź na pytanie, jaka jest realna szansa, żeby nawet te 20% czy 15% spółdzielców mogło rozwiązać ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, prosiłbym rzeczywiście o szczegółową, dokładną i wyczerpującą odpowiedź na to pytanie pani senator, bo jest to sprawa, która prawdopodobnie przewija się w interwencjach u wszystkich senatorów, zarówno w Bydgoszczy, Lublinie, Chełmie, Łęcznej czy Szczecinie. Więc chciałbym uprzejmie prosić o wyczerpującą odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszJórdeczka">Nie wiem, na ile będę w stanie wyczerpać temat. Na pewno ja będę wyczerpany po tej odpowiedzi, zwłaszcza że…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Docenimy to.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TomaszJórdeczka">Uczestniczyłem osobiście w paru spotkaniach z tymi, którzy są niezadowoleni z wprowadzenia tej ustawy – w Gdańsku, Koninie, Olsztynie, nie mówię o tych mniejszych miastach. Były to spotkania, w których uczestniczyło od 200 do 700 członków, którzy uznali, że ta ustawa ich skrzywdziła. Oni czują się skrzywdzeni i to poczucie krzywdy wyrażane było w różnej formie. Zarówno w formie cywilizowanej, jak i podobnej czy niewiele odbiegającej od tej, jakiej niedawno doświadczył w Krakowie minister edukacji. Jakkolwiek tam odległość, którą zapewnili organizatorzy, uniemożliwiała tego typu czyny.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TomaszJórdeczka">Przechodząc jednak do rzeczy. Oczywiste jest, że jeśli ktoś uzyskał mieszkanie i uczestniczył w spłacie kredytów w formule symbolicznej, spłacając w starych złotych – 300 czy 400 tysięcy miesięcznie, to dawało za rok spłatę kredytu rzędu, przyjmijmy, 5 milionów starych złotych. A ustawa wprowadza zasadę, że należy spłacać większą kwotę. Przy czym ta kwota nie jest większa od tej, którą spłacało pozostałych dwieście kilkadziesiąt tysięcy czy około dwustu tysięcy rodzin przedtem spłacających kredyt w formule dochodowej, następnie w formule normatywu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TomaszJórdeczka">Otóż tak się stało, że członkowie spółdzielni, którzy mniej więcej w jednym okresie dostawali mieszkania, bo tak trzeba to nazwać… Wtedy mieszkania uzyskiwało się absolutnie według kolejki, nie według możliwości finansowych, nie według statusu materialnego, a powierzchnia mieszkania była uzależniona od ilości zgromadzonych dokumentów świadczących o uprawnieniach do większej bądź mniejszej powierzchni. Otóż członkowie spółdzielni, którzy dostawali te mieszkania mniej więcej w jednym okresie, dostawali je nieraz – i są takie przypadki – w jednym budynku, który był objęty dwoma zadaniami. To znaczy, dwie pierwsze klatki to było zadanie inwestycyjne A, na które zaciągnięto kredyt w oparciu o rozporządzenie z 1988 r., a dwie kolejne klatki schodowe to było zadanie inwestycyjne B, na które zaciągnięto kredyt według innej formuły, która wtedy obowiązywała. I ci sami członkowie z tej samej listy, z tego samego okresu oczekiwania, z tej samej spółdzielni, o podobnym statusie materialnym uzyskiwali mieszkania, i jedni spłacali te 300 tysięcy starych złotych, uczestniczyli w spłacie kredytu w formule niezwykle symbolicznej, a drudzy od początku spłacali kredyt na przykład w formule dochodowej – 20% dochodu. Z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, o której tyle się mówi na tych spotkaniach, i z punktu widzenia ekonomiki tego systemu taka formuła nie mogła być utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TomaszJórdeczka">Porzućmy jednak na chwilę zagadnienie sprawiedliwości społecznej. Pragnę bowiem przypomnieć coś, o czym już mówiłem w swoim wystąpieniu, ale oczywiście inaczej odbiera się tekst odczytywany, a inaczej mówiony. Otóż ci, którzy spłacają w formule 1% lub 2% wartości mieszkania, zapominają, gdy mówią o krzywdzie, jaka ich spotyka z ich subiektywnego punktu widzenia, że w umowie kredytowej były dwa parametry.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TomaszJórdeczka">Pierwszy to 1% lub 2% wartości mieszkania w zależności od tego, czy mieszkanie jest lokatorskie, czy własnościowe. Przyjmijmy dla uproszczenia 1%, bo większość mieszkań ma charakter lokatorski. O drugim parametrze musimy przypominać członkom na spotkaniach, bo każdy mówi to, co dla niego jest w danym momencie wygodne. Jeśli można się zebrać i wnosić, żeby płacić mniej, to tylko szaleniec na takie spotkanie nie przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#TomaszJórdeczka">Drugi parametr to ograniczony okres spłaty: kredyty muszą być spłacone w ciągu 40 lat. Nie jest możliwa spłata kredytu mieszkaniowego zaciągniętego na budowę najdroższego dobra, z jakiego człowiek korzysta, do jakiego dochodzi w swoim dorosłym życiu. Nie jest możliwe, aby spłata kredytu w wysokości podwyższonej do 5 milionów starych złotych rocznie przynajmniej przybliżała członka zajmującego mieszkanie i spółdzielnię, która zaciągała kredyt, do momentu, kiedy można by powiedzieć, że bardziej prawdopodobne jest spłacenie kredytu niż dalsze pozostawanie w zadłużeniu. Nie jestem liberałem – przepraszam, ale chcę, żeby panie i panowie senatorowie mnie zrozumieli. Nawet jak się zaciąga kredyt na zakup telewizora, to niezwykle trudno uzyskać takie warunki, by spłacać po 300 tysięcy starych złotych miesięcznie. Pragnę zwrócić uwagę na to, że fakt, iż zadłużenie wzrasta czy wzrastało do momentu wejścia w życie tej ustawy o pomocy państwa, jest spowodowany przede wszystkim działaniem ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#TomaszJórdeczka">Pozwolę sobie przypomnieć zestawienie, zrobione przeze mnie na spotkania członków spółdzielni, z której się wywodzę. Proszę państwa, 1 stycznia 1990 r., a wtedy najczęściej już te kredyty funkcjonowały w fazie realizacji bądź, w mniejszym stopniu, w fazie spłaty, ich oprocentowanie w stosunku rocznym wynosiło 119%. Przy takim oprocentowaniu każdy kredyt wzrósł o 119%. Od 1 stycznia 1991 r. oprocentowanie wynosiło 62%, by w lutym 1991 r. wrócić do 82%. Następnie w 1992 r. mamy ponad 40%, w 1995 r. 38,5%, czyli blisko 40%, a od 8 stycznia 1996 r., nie chcę już podawać więcej, blisko 30%. Proszę skumulować kwotę nawet 100 milionowego kredytu, a zobaczymy, jaki nastąpił wzrost zadłużenia przez te 6 lat. Część członków, którzy spłacali według formuły 1% wartości mieszkania, tak naprawdę nie uczestniczyła w spłacie kredytu. Nawet w stosunku do pierwotnego zadłużenia, czyli do tego kredytu, który zaciągnięty został pierwotnie, spłata 5 milionów starych złotych, gdyby nawet nie było oprocentowania kredytu, wymaga kilkudziesięciu lat. Gdy się weźmie pod uwagę wysokie oprocentowanie, które było – raz jeszcze to przypominam – efektem działania ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, która wyrównała pewne zasady i określiła, że nie ma kredytów lepszych i gorszych, lecz są podobnie oprocentowane, to oczywiste jest, że to zadłużenie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#TomaszJórdeczka">Gdybyśmy utrzymali dotychczasową zasadę – jest mniejszość, która korzysta z renty sytuacyjnej polegającej na tym, że chociaż od 1990 r. mamy w kraju zupełnie inny system bankowy, inny system oprocentowania kredytów, inny system ekonomiczny, to w 1996 r. działa rozporządzenie z 1988 r. – musielibyśmy pogodzić się z dwoma tezami. Zgodnie z pierwszą przyjmujemy do wiadomości, że państwo bierze na siebie odpowiedzialność za kondycję finansową Banku PKO BP, który jest bankiem państwowym; przyjmujemy do wiadomości, że Bank PKO BP nie odzyska części tych kredytów, nawet gdyby rozpoczął ze spółdzielniami jakiekolwiek rozmowy o charakterze ugodowym. Przecież 5 milionów rocznie nie gwarantuje odzyskania choćby części zaciągniętych kredytów. Zgodnie z drugą tezą państwo powinno wziąć na siebie odpowiedzialność za to, że spółdzielnie, które kredyty zaciągnęły, stają się podmiotami finansowo niewiarygodnymi. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#TomaszJórdeczka">Nie będę mówić tu o zaległościach, żebyśmy nie mylili dwóch pojęć – zaległości i zadłużenia. Zapewne pani senator, mówiąc o trzykrotnym wzroście zadłużenia spółdzielni „Fordon”, miała na myśli właśnie zaległości w spłatach kredytu.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#TomaszJórdeczka">Zadłużenie jako takie wzrasta w oparciu o wysokość oprocentowania. Zadłużenie to doprowadziłoby, a w zasadzie już powoli doprowadza do tego, że spółdzielnie, które mają duży pakiet kredytów spłacanych w formule symbolicznej, zaś zadłużone są niesymbolicznie, ale naprawdę – tak jak to wynika z oprocentowania – i bez przejściowego wykupu odsetek, bo takiej formuły do tej spłaty nie ma, gdyż nie ma takiej delegacji ustawowej, nie miałyby i nie mają szans na żaden rozwój. Nie mogą uzyskać i nie uzyskają kredytu w żadnym banku, skoro mają już zaciągnięte niespłacalne kredyty.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#TomaszJórdeczka">Od 1993 r. państwo odstąpiło od wykupu odsetek od kredytów spłacanych w formule symbolicznej. Jakie byłoby zatem prawidłowe zachowanie członków spółdzielni? Powtarzam: prawidłowe, racjonalne zachowanie. A nie zawsze takie zachowanie ma miejsce, bo obywatele kierują się często krótkotrwałymi emocjami. Otóż członkowie powinni w oparciu o uchwały organów samorządowych spółdzielni z własnej woli przejść na formułę, która wtedy obowiązywała, to jest formułę dochodową, a następnie po kolei korzystać z tego, co stopniowo wprowadzano. Od tego momentu członkowie, choć spłacaliby więcej, korzystaliby z przejściowego wykupu odsetek. Oznaczałoby to, że 1 kwietnia tego roku obudziliby się z zupełnie innym zadłużeniem, z zadłużeniem znacznie mniejszym, ponieważ ta ustawa mówi, że znaczna część przejściowo wykupionych odsetek będzie czy jest na mocy odpowiedniego zapisu umarzana z dniem 1 kwietnia, jeśli przerasta wartość odtworzeniową, czyli wartość rynkową mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#TomaszJórdeczka">Członkowie nie przyjmowali takich argumentów do wiadomości, ponieważ rozumowali w sposób następujący: jeśli mogę płacić mniej, to dlaczego mam dobrowolnie przejść na formułę, która wymaga, by płacić więcej? Są jednak w Polsce liczne przypadki spółdzielni, których członkowie zdecydowali się na to. Nie dziwię się wszakże, że w „Fordonie” członkowie się na to nie zdecydowali. Mieli dwa powody. Byłem tam na dwóch spotkaniach. Dlatego też kiedy pani senator powiedziała, że ten problem to Bydgoszcz, ja powiedziałem: „Fordon”. Wyjaśnię to z pewnym smutkiem. Jeśli zarząd określonej spółdzielni próbuje grać na jedną fałszywą nutę w stosunku do członków spółdzielni, mając nadzieję, że znajdzie się wola, która pomoże rozwiązać problem bez narażania jego skóry, to potem efekt jest taki, że członkowie postępują tak samo – grają wspólnie z zarządem według zasady: po co mamy przechodzić na inną formułę, przecież tak być nie może, to się musi zmienić, ktoś pójdzie po rozum do głowy. I ustawodawca poszedł po rozum do głowy. Mówi on – jest iloraz, który gwarantuje spłatę kredytu w czasie 40 lat, jest dla ciebie niekorzystny, a najczęściej jest niekorzystny, to proszę bardzo: normatyw na takich samych warunkach, jakie ma sąsiad z drugiego budynku. Normatyw, przy którym masz możliwość wykupu odsetek, normatyw, przy którym masz możliwość umorzenia, jeśli spłacisz coś ponad to, normatyw, przy którym masz nie oprocentowane odsetki wykupywane przez budżet, jeśli spłacasz w sposób systematyczny, a wreszcie normatyw, dający ci komfort psychiczny. Nikt od członka spółdzielni zajmującego mieszkanie obciążone kredytem, nie wymaga złotówki więcej. Złotówkę więcej możesz dać, jeśli ją posiadasz i masz taką wolę. Nikt od członka spółdzielni nie wymaga pełnej spłaty – resztę przejściowo wykupuje budżet. Rachunki pokazują, że przy przyjęciu zasady normatywu, która jest związana z kroczącym wzrostem dochodów i spadkiem inflacji, kredyty w znacznej części zostaną spłacone w okresie umownym, ale według formuły: spłacam tylko tyle, a resztę za mnie spłaca, póki co, budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#TomaszJórdeczka">Członkowie, których dotyczą te spłaty kredytu, mówią: co to za ustawa, która nam nic nie pomaga; to nie jest ustawa o pomocy państwa, to jest ustawa o pomocy bankom. Nie jest to prawda. W ustawie budżetowej na rok bieżący, którą przecież Wysoka Izba przyjmowała, przewidziano pomoc państwa dla spłacających kredyty rzędu 12 bilionów starych złotych. W roku ubiegłym było to blisko 11 bilionów starych złotych. A gdybyśmy tak przeanalizowali, od kiedy jest pomoc państwa w postaci częściowego wykupu odsetek, to wyjdzie, nawet bez waloryzowania tego, kilkadziesiąt bilionów starych złotych. De facto korzysta z nich, jak to przedstawiłem na początku, blisko 280 tysięcy rodzin. Na nowe budownictwo czynszowe, które jest szansą rozwiązania nabrzmiałego problemu mieszkaniowego, pogłębiającego się z roku na rok, ten kraj i ten budżet może poświęcić zaledwie 1 bilion 700 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#TomaszJórdeczka">Członkom, którzy wylewają na sali swoje żale, zadaję zawsze jedno pytanie: czy lepiej być, w gronie 280 tysięcy rodzin, członkiem spółdzielni zajmującym mieszkanie obciążone spłatą kredytów z możliwością zawieszenia tej spłaty w wypadku autentycznie trudnej sytuacji materialnej, czy też w gronie 2 milionów polskich rodzin, których szanse na uzyskanie mieszkania – między innymi przez to, że tak wiele kosztuje nas przeszłość i tak wiele kosztuje nas pomoc państwa dla tych 280 tysięcy rodzin – są niewielkie? Może panie i panowie senatorowie powiedzą, że to demagogiczne pytanie. Może, ale jest niezwykle dramatyczne. Kto jest w bardziej uprzywilejowanej sytuacji: ktoś, kto już ma mieszkanie i musi spłacać około 1 miliona starych złotych miesięcznie, czy ktoś, kto nie ma i nawet gdyby odkładał po 2 miliony złotych na miesiąc, to nie dojdzie do mieszkania zasiedlanego na takich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#TomaszJórdeczka">Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji, gdyby były dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Są pytania. Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, właśnie parę dni temu trafiła do mnie sprawa dotycząca osób, które zaciągnęły kredyt w banku spółdzielczym na budowę domów. Miało to miejsce w roku 1990. Ludzie ci dzisiaj – jak zaraz pokażę – nie mogą skorzystać z dobrodziejstwa ustawy z 30 listopada 1995 r. oraz rozporządzenia Rady Ministrów z 27 lutego 1996 r. Mimo że nie korzystają z żadnej karencji, zmuszeni byli do spłaty kredytu bezpośrednio po jego otrzymaniu. Jak mi wiadomo, kredyt wraz z odsetkami spłacano zgodnie z obowiązującymi przepisami w poszczególnych ratach, a do chwili obecnej płacony on jest na zasadzie obowiązującego normatywu. W lutym bieżącego roku ludzie ci wystąpili z pisemnym wnioskiem do banku spółdzielczego, w którym zaciągnęli kredyt, o skorzystanie z umorzenia – zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 5 – równowartości 70% zadłużenia po spłacie całości kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami oraz zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytu w części nie podlegającej umorzeniu, jeżeli spłata ta nastąpi przed dniem 31 grudnia. Co jest dziwne, do chwili obecnej osoby te nie otrzymały żadnej pisemnej odpowiedzi od banku. Dyrekcja banku spółdzielczego 7 czerwca tego roku, czyli niedawno, poinformowała natomiast, że nie została podpisana umowa pomiędzy ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministrem finansów a Bankiem Gospodarki Żywnościowej w Warszawie w sprawie zasad i trybu rozliczeń z bankami z tytułu przejściowego wykupienia odsetek. Panie Ministrze, dziwi to tym bardziej, że są już takie rozwiązania dotyczące uregulowań z Bankiem PKO BP. Czy mógłby więc pan powiedzieć, dlaczego tak długo się ciągnie ta sprawa w bankach spółdzielczych? Jeżeli nie odpowie pan teraz, to może w późniejszym terminie resort mógłby poinformować na piśmie, kiedy w najbliższym czasie będzie podpisane takie porozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za pytanie senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, gdyby zechciał pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszJórdeczka">Umowa ma charakter trójstronny, to znaczy uczestniczy w tym również Ministerstwo Finansów. Nie sądzę, aby zaistniała dalsza zwłoka z jej podpisywaniem. Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale w tej chwili nie mogę panu udzielić szczegółowej odpowiedzi. Jeśli pan pozwoli, to nie był przykład złego działania ustawy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Ustawy nie, ale urzędów.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TomaszJórdeczka">Właśnie. I to nie jest przykład świadczący o tym, że ustawa jest niekorzystna, dowodzi tylko pewnych perturbacji przy podpisywaniu takiej umowy. Jeśli pan pozwoli, to po wyczerpaniu tego punktu obrad porozmawiamy w kuluarach z panią dyrektor departamentu z Ministerstwa Finansów i ewentualnie z panem. Myślę, że będziemy mogli udzielić wtedy odpowiedzi, nie zabierając cennego czasu pozostałym paniom i panom senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Stanisław Kucharski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławKucharski">Panie Ministrze, pewnie jest panu znana petycja 300 mieszkańców Świdnicy ze spółdzielni „Zawiszów”. Pana wyjaśnienia mnie częściowo przekonują. Zdaję sobie sprawę, że intencją ustawy było pomóc ludziom, jednak w porównaniu z umową zawartą w latach 1990–1993 z mieszkańcami tej spółdzielni na okres 40 lat, przy 1%–2% wartości mieszkania, obecne warunki są niekorzystne. Biorę tu pod uwagę fakt, że część z nich to ludzie starsi, renciści i bezrobotni. Dał pan pewne wyjaśnienie. Chciałbym się powołać na pana słowa w trakcie spotkania z tymi mieszkańcami. Miało odbyć się dzisiaj, ale przełożyłem je na wtorek, mając na uwadze pański obiektywizm w wyjaśnianiu Wysokiej Izbie spornych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszJórdeczka">Trudno się ustosunkować do rzeczy, które pan senator był uprzejmy przedstawić. Sytuacja wygląda tak: w Świdnicy jest grupa członków spółdzielni, która nie zgadza się z tymi rozwiązaniami. Tak? Skoro nieco ponad 40% członków spłacających dotychczas w formule wartościowej przeszła na normatyw, to możemy przyjąć, że są tymi, którzy pogodzili się z losem i z sytuacją, jaką spowodowała ustawa. Około 60% członków – to jest sytuacja z 31 maja, nie wiem, jak to się zmienia z miesiąca na miesiąc – nie przeszło na normatyw z dwóch powodów. Pierwszym może być to, że iloraz jest dla nich – bo są i takie liczne przypadki – korzystniejszy od normatywu, czyli niższa jest spłata, drugim – to, że stosują tak zwany bierny opór i liczą, iż kolejne petycje spowodują odstąpienie od zapisu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TomaszJórdeczka">Może będzie bolesne to, co powiem, ale Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa – a sądzę, że i posłowie, którzy przygotowywali ustawę – nie przewiduje odstąpienia od tej formuły. Odstąpienie od niej oznaczałoby wpędzenie tej grupy członków, którzy chcieliby dalej spłacać w systemie 1%–2%, w autentyczną pułapkę kredytową. Ta ustawa plus rozwiązanie ilorazowe, to jest przejście z 1%–2% na iloraz lub na normatyw, nie jest pułapką kredytową. Jest właśnie próbą wyciągnięcia tej części członków spółdzielni i samych spółdzielni z pułapki kredytowej. Przypominam: jeśli te osoby są niezamożne, to mogą skorzystać po przejściu na normatyw. Muszą się tylko zdecydować, nie mogą żyć w zawieszeniu z nadzieją na to, że jak napisze się trzysta sześćdziesiątą szóstą petycję i jak będzie zmarszczona brew, to rząd, Sejm i Senat odstąpią od rozwiązań, które przecież zostały i w Sejmie, i w Senacie przyjęte znakomitą większością głosów. Aby urealnić zasady spłat i przybliżyć ich wielkości do tego, co obowiązuje pozostałą grupę członków spółdzielni, rozwiązanie należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TomaszJórdeczka">Pozwolę sobie jeszcze tylko przypomnieć, że w ciągu ostatnich lat 1994–1995, od momentu, kiedy współodpowiadamy za to, co się dzieje ze spłacającymi kredyty mieszkaniowe, zrobiono wiele kroków do przodu. Kiedy rozpoczynała swoją działalność pani minister Barbara Blida, a swoją kadencję obecna koalicja oraz ten Sejm i Senat, to członkowie spółdzielni spłacali po 20% dochodów brutto, bez możliwości odliczenia od podstawy opodatkowania. To dopiero był problem. Kiedy 10 stycznia 1994 r. rozpocząłem pracę w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, większość listów, które przychodziły na moje ręce – a przecież nie wszystkie przychodziły do mojego departamentu, część przychodziła wprost do Ministerstwa Finansów – dotyczyła tych obciążeń i tak zwanej pułapki kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TomaszJórdeczka">Natychmiast wprowadzono przejście z formuły 20% na 15% dochodu. To można było w stosunkowo krótkim czasie wprowadzić jako ulgę dla spłacających kredyty. Ale co to znaczy obniżenie spłaty z 20% do 15%? To znaczy, że te brakujące 5% pokrywa ogół podatników. To naczynia połączone i tu się nie da nic zrobić. Jeśli chcemy sobie odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, żeby członkowie płacili mniej, to odpowiedź jest prosta: więcej musimy dołożyć z budżetu państwa. Przypominam, że to jest 12 bilionów starych złotych w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TomaszJórdeczka">Następnie wprowadzono przepis, że odsetki są wykupywane w 100%. Takich rozwiązań przedtem nie było. Z kolei wprowadzono normatyw, a więc powiązanie wysokości uczestnictwa członka w spłacie kredytu… Bo to, proszę państwa, nie jest spłata kredytu, czego członkowie nie chcą przyjąć do wiadomości. Członkowie nie spłacają kredytu, lecz uczestniczą w pewnej części obowiązku wynikającego z tej spłaty. Nawet normatyw w wysokości 1 miliona złotych miesięcznie to nie jest spłata kredytu. Gdyby członkowi przyszło spłacać pełny kredyt, jaki wynika z rozliczenia banku związanego z kosztem tego kredytu, to nieraz przekraczałby on średni dochód przeciętnej polskiej rodziny. To właśnie wyrównuje budżet. A zatem wprowadzono normatyw, czyli powiązanie spłaty kredytu z powierzchnią mieszkania, a nie z dochodem, bo to była metoda chora, niedobra. Polegała na tym, że jeśli ktoś był naiwny i ujawnił swoje prawdziwe dochody, to płacił więcej, a jeśli ktoś był sprytny i udawał biednego, a miał duże mieszkanie, to płacił mniej. Ta formuła była powszechnie krytykowana. Mówię, co zastaliśmy i co zmienialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#TomaszJórdeczka">Wprowadzono również jasno określoną ulgę podatkową. Spłacający kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mają takie samo prawo do odliczania od podstawy opodatkowania, jak ci, którzy zaciągali kredyty hipoteczne we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#TomaszJórdeczka">Kolejna ulga to możliwość zawieszenia spłaty. Ustawa daje możliwość zawieszenia spłaty bez względu na to, czy w latach poprzednich członek już z tego zawieszenia korzystał. Akt ten tworzy w tym zakresie nową cezurę czasową. Ustawodawca mówi tak: mimo że do momentu wejścia w życie tej ustawy korzystałeś z zawieszeń i z wszelkich ulg, to tamto jest nieistotne i możesz ponownie korzystać, w okresie ośmiu kwartałów, z zawieszeń spłaty, jeśli twoja sytuacja materialna jest na tyle trudna, że nie jesteś w stanie podołać tym obciążeniom.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TomaszJórdeczka">I rzecz może brutalna, ale prawdziwa. Jest to oczywiście trudne, tak jak wszystko w polityce mieszkaniowej, co wiąże się z faktem zwiększania obciążeń związanych z zajmowaniem mieszkania. Być może część członków zajmujących duże mieszkania będzie musiała podjąć dramatyczne i trudne decyzje o zamianie mieszkania na mniejsze. Tu nie ma żadnych utrudnień proceduralnych. Ta czynność jest naprawdę prosta. Wiem, że standard cywilizacyjny jest inny w Europie, ale czy tylko tym różnimy się od Europy? Ci, których nie stać na 60 m2, może będą musieli podjąć dramatyczną, trudną, ale chyba jedyną decyzję – zamieszkać w mieszkaniu dwuizbowym. Te obciążenia będą wtedy znacznie niższe. Mogą również przyjąć do wiadomości, że rezygnuje się z innych wydatków kosztem uczestnictwa w spłacie kredytu. Przecież nie tylko spłata kredytu stanowi obciążenie z tytułu zajmowanego mieszkania. Opłaty za centralne ogrzewanie, ciepłą wodę – to wszystko się kumuluje, chociaż w części eksploatacyjnej istnieje możliwość ubiegania się o dodatek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#TomaszJórdeczka">To nie jest tak, że niedobre, bezduszne państwo tych biednych członków – mówimy o członkach, bo najemcy, to już inna kategoria, jakkolwiek oni też korzystają z pomocy państwa – pozostawiło samych sobie. Państwo będzie spłacać w określonym normatywie ponad to wszystko, a więc póki co przejmuje to na siebie i nic nie mówi, kiedy zażąda zwrotu. Mówi natomiast, w jakich wypadkach to umarza, a w części dotyczącej eksploatacji mówi: jeśli spełniasz wymogi w zakresie ustawy o najmie, gdzie członkowie spółdzielni są traktowani na równi z najemcami mieszkań komunalnych, to możesz dostać dodatek mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#TomaszJórdeczka">Pytam: co jeszcze możemy zrobić? A jeśli możemy, to jakim kosztem? Kosztem wydatków na służbę zdrowia, na oświatę? A może kosztem – przepraszam, takich słów nie należy w Senacie używać – mizernych pieniędzy na nowe budownictwo? Prawda jest okrutna, ale bez wyrzeczeń tej części społeczeństwa, która już ma mieszkania, nie ma mowy o tym, żeby to biedne społeczeństwo było w stanie podołać tak wielkiemu wysiłkowi finansowemu, jakim jest i będzie konieczność współfinansowania przez państwo budowy nowych mieszkań czynszowych w formule mieszkań na najem, w ramach ustawy o niektórych formach popierania budownictwa oraz założeń polityki mieszkaniowej państwa, co zostało przez parlament przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pytanie ma pan senator Tadeusz Rewaj. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze! Pańska interpretacja jest bardzo racjonalna i trafia do mojego przekonania. Mam jednak przed sobą list członków spółdzielni z Lipian w województwie szczecińskim, skierowany w dniu 19 marca do ministerstwa pani Blidy i kilku innych instytucji oraz do parlamentarzystów. Chodzi o miejscowość, w której bezrobocie osiągnęło maksymalną w województwie liczbę 32,2%. Ci ludzie są bardzo rozżaleni, że spłaty wzrosły z 30 złotych do 120 złotych, co w przypadku bezrobotnego ojca rodziny jest nie do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszRewaj">Rozumiem pańskie argumenty, ale chciałbym zadać tylko jedno pytanie z tego listu. Może w tym przypadku dałoby się coś zrobić? Mianowicie piszą tak: „Dlaczego ustala się normatyw miesięcznych spłat kredytu mieszkaniowego użytkowego lokalu dla całego województwa?” I zupełnie słusznie piszą dalej: „Mieszkanie jest towarem rynkowym, a więc ma taką wartość, za jaką będzie nabyte przez kupujących. Jaką wartość może mieć mieszkanie w maleńkim miasteczku bez przyszłości?” Mają pretensje, że to jest ten sam normatyw, który dotyczy Szczecina, gdzie rzeczywiście jest duże zapotrzebowanie na ludzi i na mieszkania. A oni nie mają szansy zamiany mieszkania na mniejsze, są na nie skazani. Czy rzeczywiście nie można by scedować na gminy ustalania normatywu?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Pod warunkiem, że gmina, przepraszam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszJórdeczka">Pod warunkiem, że to gminy będą dopłacać…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: …do realnej wartości mieszkania w tej miejscowości.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TomaszJórdeczka">Pod warunkiem, że to gminy będą dopłacały do spłaty kredytu. Państwo dopłaca wprost, bo to są środki z budżetu państwa, a nie z budżetu gminy. A prawo do ustalania tejże zasady musi pozostać w ręku tego, kto subwencję czy dotację daje.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TomaszJórdeczka">Pozwolę sobie zauważyć jeszcze jedno: wyjściem dla członków tej biednej gminy – mam nadzieję, że nie będzie ona zaściankiem województwa szczecińskiego przez wiele następnych lat, skoro w każdej dziedzinie obserwujemy jakiś konkretny wzrost – jest dobrowolne przejście na normatyw i natychmiastowe wystąpienie o prawo zawieszenia spłaty kredytu przez osiem kwartałów, czyli przez pełne 2 lata. Jeśli po tych latach zawieszenia spłaty kredytu okaże się, że jest jeszcze grupa gmin… Dla parlamentu i dla rządu 2 lata to bardzo długi okres. Chyba trzeba nie mieć wyobraźni, żeby mówić co wtedy będzie i kto będzie o tym stanowił. Patrząc na to w skali państwa, można jednak powiedzieć, że być może za 2 lata okaże się, iż w stosunku do części Polski, która autentycznie jest biedna i nie nastąpi tam żadna poprawa – w co nie wierzymy – podejmie się doraźne rozwiązania nowelizujące ustawę. Póki co w tej biednej gminie, gdzie jest trzydziestodwuprocentowe bezrobocie, średnio 32% członków mogłoby skorzystać z tego zawieszenia, a pozostałe sześćdziesiąt parę procent jednak mogłoby płacić. Pod listem o tym, że jesteśmy biedni, podpiszą się wszyscy. Jeśli można płacić mniej, to podpisze się pod tym każdy. Gdybym nie pracował tam, gdzie pracuję, a zbierano by podpisy, żeby płacić mniejszy podatek drogowy, to pewnie bym się podpisał. Chodzi zatem o to, czy rzeczywiście każdy, kto się podpisuje, ma moralne prawo, by uważać się za osobę pozostającą w niedostatku. Jeśli tak jest, to należy spowodować, by członkowie nie trzymali się kurczowo formuły ilorazu, która jest pochodną 1% i 2%, lecz przeszli na normatyw i wystąpili o zawieszenie. Jeżeli faktycznie wykażą się niskimi dochodami poniżej 75% – a jest nadzieja, że w stosunkowo krótkim okresie będzie to poniżej 100% – określonego w ustawie parametru zawieszenie będzie już tylko formalnością. I niech członkowie z tego korzystają, zamiast trzymać się kurczowo myśli: „płaciłem 400 tysięcy, nie przejdę na inną formułę”. Inaczej zadłużenie będzie wzrastać, aż w końcu zarząd i rada spółdzielni staną przed bolesnym problemem podjęcia uchwały sankcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno słowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, przypominam jeszcze raz, że list jest datowany 19 marca. Jeżeli do tej pory odpowiedzi nie udzielono, to bardzo proszę o dopilnowanie, żeby odpowiedź była. Prosiłbym również o dostarczenie mi jej kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszJórdeczka">Jeśli pan senator pozwoli, zaraz uzgodnimy, jak można się z panem skontaktować i gdzie przekazać kopię. Podejrzewam jednak, że na list z 19 marca odpowiedzi już udzielono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie nie dotyczy meritum, bo na temat ustawy można mówić bardzo długo. Chciałbym tylko zapytać, czy resort budownictwa nie widzi konieczności nowelizacji omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EdwardKienig">I jeszcze jedno, choć nie jest to może informacja, ale pytanie z dziedziny futurologii. Panie Ministrze, kiedy będzie boom budowlany w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy, to przedwczesne byłoby wyrażanie poglądu, że jest ona potrzebna. Pani minister między innymi po to powołała zespół parlamentarno-rządowy, by odpowiedzieć na takie pytanie. Będziemy przyglądać się wdrażaniu ustawy, analizować ankiety, jeżeli spółdzielnie je zwrócą. Podstawowa sprawa – czy zarządy spółdzielni zrozumieją, po co jest ankieta? Do ankiety był dołączony list informacyjny, a także ulotka, która miała ułatwić zarządom spółdzielni rozmowę z członkami i wyjaśnienie im, dlaczego ustawa została wprowadzona. Zresztą na pewno sejmowa komisja budownictwa zażąda od nas informacji na ten temat. Zatem dopiero po przeanalizowaniu sytuacji będzie można rozważać, czy nowelizacja jest potrzebna i w jakim kierunku powinna zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TomaszJórdeczka">Przez cały czas przypominam – mówię to zresztą ze smutkiem – że każda nowelizacja mająca na celu poprawę bytu spłacających kredyty oznacza zwiększenie wydatków budżetowych, a więc jednocześnie pogorszenie bytu tych, którzy z tej różnicy korzystają.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TomaszJórdeczka">Jeśli zaś chodzi o boom mieszkaniowy, odpowiem panu na to pytanie, ale proszę to traktować jako wyrażenie mojej prywatnej opinii, ponieważ nie czuję się upoważniony do przedstawiania w tej sprawie stanowiska Ministerstwa Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej. Według mnie, boom nastąpi wtedy, kiedy środki, które mamy w budżecie – a wcale nie są takie małe – nie będą przeznaczane w takim stopniu jak dotychczas na „obsługę” przeszłości. Obecnie 12 bilionów przeznacza się na wykup odsetek, znaczna kwota idzie też na premie gwarancyjne i rekompensaty dla byłych kandydatów wojewódzkich biur mieszkaniowych – na co w dodatku brakuje pieniędzy. Tak naprawdę tylko dwie pozycje w budżecie są związane z ewentualnymi efektami mieszkaniowymi: budownictwo czynszowe – mizerna kwota 1 biliona 700 miliardów starych złotych – oraz uzbrojenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Notabene, dotację na ten cel uzyskaliśmy z budżetu państwa dzięki wsparciu Senatu, z tytułu wprowadzenia przez Sejm przyjętej przez Senat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TomaszJórdeczka">Boom mieszkaniowy jest zatem uzależniony: po pierwsze – od zmniejszenia obciążeń z tytułu finansowania przeszłości; po drugie – od spadku inflacji; po trzecie – od woli Sejmu, Senatu i rządu, by odpowiednio zasilać sektor mieszkaniowy, ale z przeznaczeniem na nowe budownictwo. Łączy się to wprost z następującym faktem: ci, którzy już mają mieszkania, muszą przyjąć do wiadomości – co będzie oczywiście trudne – że trzeba płacić pełne koszty utrzymania mieszkań między innymi po to, by gminy nie dopłacały już do mieszkań, a uzyskane środki mogły przeznaczyć na nowe budownictwo. Przecież zasoby komunalne też nie są w pełni finansowane przez najemców. Członkowie wspólnot mieszkaniowych muszą przyjąć, że nie będzie dotacji z gminy na utrzymanie ich mieszkania – prywatnej przecież własności! Środki uwolnione w ten sposób w budżetach państwa i gminy będą przekazywane na nowe budownictwo. Tego życzę nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytania pań i panów senatorów. Mam nadzieję, że po debacie zechce pan jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do poruszonych problemów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Jestem zmuszony za chwilę ogłosić przerwę, dlatego że musi się odbyć posiedzenie Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów, ponieważ o godzinie 15.00 marszałek Zych zwołał posiedzenie Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego w związku z projektowanym na przyszły tydzień posiedzeniem Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszOkrzesik">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszOkrzesik">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się również zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, bardzo proszę członków Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów o zebranie się w sali obok tuż po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrzegorzKurczuk">Po przerwie jako pierwszy w debacie zabierze głos pan senator Lech Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 16.30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 17 do godziny 16 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: informacja rządu na temat realizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. Przypominam, że przed przerwą w obradach, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pan Tomasz Jórdeczka, przedstawił informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czerwińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LechCzerwiński">Obecny temat został wprowadzony na nasze posiedzenie z powodu mojego wniosku do Prezydium Senatu, wynikającego z drugiej fali listów napływających do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dotyczą one ustawy z 30 listopada 1995 r. Co zawierają? Otóż w tych listach, jak już sygnalizowano w pytaniach, daje się zauważyć rozczarowanie zapisami i możliwościami realizacji ustawy w kontekście pewnego przełomu, jaki się dokonał, w sprawie tak zwanych odsetkowiczów. Nie jest moim zadaniem stwierdzić dzisiaj, że ustawa jest zła. Jestem daleki od takiego sformułowania. Niemniej jednak godzi się w tym momencie chyba powiedzieć, że trud komisji trójstronnej, która została powołana przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwo Finansów i inne instytucje, żywotnie zainteresowane tym problemem, nie został chyba w pełni wykorzystany. Mówiąc żartobliwie, to już jest tylko moje sformułowanie, nieśmiałość, z jaką Ministerstwo Finansów podeszło do tej ustawy, spowodowała, że nie wszystkie zapisy są wykorzystane w sposób, jakiego można było oczekiwać lub o jakim mówiły wstępne zapisy, po wnioskach komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#LechCzerwiński">Chciałbym poruszyć kilka spraw, które uważam za zasadnicze w tej ustawie. Otóż miała ona wywołać istotny ruch w spółdzielniach. Miał on polegać na wykupywaniu mieszkań na własność przez grupy stosunkowo zamożnych ludzi. Taki był jeden z celów. Miał to być ruch, w którego wyniku, po pierwsze, zostałyby doprowadzone środki do budżetu, a po wtóre, zmniejszyłaby się wielkość subwencji na wykup odsetek przeznaczanych dla Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#LechCzerwiński">Mam analizę dokonaną przez Spółdzielnię Mieszkaniową „Przy lesie” w Koszalinie i przez spółdzielnię mieszkaniową w Szczecinku – mówię o tych dwóch miastach, bo pierwsze ma 120 tysięcy mieszkańców, a drugie 40 tysięcy – oraz opinię, jaką wyrazili przedstawiciele „Grupy 500”, która, jak niektórzy z państwa być może sobie przypominają, w dużej mierze wywołała większe zainteresowanie tym problemem. Z tych analiz wynika, że w strukturze zadłużeń do 100 milionów złotych w Spółdzielni Mieszkaniowej „Przy lesie” z przepisu zawartego w § 10, w szczególności chyba z pktu 5, skorzystało i wykupiło mieszkania około 18 lokatorów. W strukturze do 200 milionów złotych zadłużenia była podobna liczba wykupionych mieszkań, w strukturze od 200 do 400 milionów złotych wykupiono 2 mieszkania i tam gdzie było powyżej 400 milionów złotych – też 2 mieszkania. To oznacza, że w tejże spółdzielni około 10% zainteresowanych skorzystało przez te pół roku z dobrodziejstw ustawy. Chyba nie o takie wielkości nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#LechCzerwiński">Płacenie ponad normatyw powinno być wyraźniejszym bodźcem, zachęcającym średniozamożnych do podjęcia wysiłku, który miałby na celu istotne zmniejszenie stanu zadłużenia. To jest ściśle związane z funkcjonowaniem normatywu, ale to kwestia uzgodnień pomiędzy Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i Ministerstwem Finansów, dotyczących tego, jakiej wielkości może być liczba empiryczna, która określałaby wielkość normatywu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#LechCzerwiński">Z kolei płacenie normatywu, mimo wszystko, stanowi bardzo duży problem dla zbyt dużej grupy ludzi, ma to bezpośredni wpływ na ich życie codzienne i możliwość utrzymania na minimalnym poziomie standardu socjalnego w rodzinie. Zdaję sobie sprawę, że to co pan minister Jórdeczka przedstawił w swoim aż do bólu racjonalnym wystąpieniu – i nie mówię tego w żadnym złośliwym kontekście – mianowicie, iż będzie trzeba podejmować dość dramatyczne decyzje i jeżeli kogoś już nie stać na płacenie 1 miliona 200 tysięcy złotych owego udziału w spłacaniu kredytu, to będzie musiał się poważnie zastanowić nad zmianą mieszkania bądź inną formą szukania lokum. Zdaję sobie sprawę, że to są dramatyczne i niepopularne decyzje, ale zgadzam się z tego rodzaju filozofią.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#LechCzerwiński">Ustawa ta stała się w tej chwili, przynajmniej na dzień dzisiejszy, nie wykorzystaną szansą zadośćuczynienia tym, którzy czują się pokrzywdzeni kolejnymi uregulowaniami. Jest w tym chyba także duża rola edukacyjna. Fakt, że tak mało osób z grupy 1% i 2%, użyję tu skrótu myślowego, zrozumiało intencje, jakie przyświecały ustawodawcy, świadczy o tym, że ta edukacja nie najlepiej przebiega. Można tu winić spółdzielnie mieszkaniowe, chociaż nie wszystkie źle się wywiązują z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#LechCzerwiński">Być może jest to zbyt futurystyczne w moim wydaniu, ale mam nadzieję, że rozwiązania, jakie mogą się znaleźć w noweli tejże ustawy, będą mogły wkrótce generalnie doprowadzić do zdjęcia z wokandy, używając języka sądowego, problemu odsetkowiczów, a na tym by nam bardzo zależało. Chodzi o to, by branie kredytu na „budowanie” funkcjonowało na możliwie zdrowych zasadach, żeby wszystkie ustalenia były jasno określone przed podpisaniem umowy o kredycie. Ten warunek spełniają kredyty hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#LechCzerwiński">Niestety, mówię to z bólem serca, mimo że pół roku temu starałem się zachwalać tę ustawę, mówiąc, że jest bardzo dobra praktycznie dla wszystkich grup społecznych, jest ona korzystna jedynie dla osób zamożnych. Ma to również związek z wcześniejszymi tematami, o których wspomniałem, mianowicie, że brakuje mechanizmów zachęcających do płacenia ponad to, co musi się zapłacić. Normatyw stał się wielkością przetargową: czy mi się opłaca, czy nie. Bo prawdą jest także, że wśród zainteresowanych spółdzielców są osoby zamożne, ale jeszcze brakuje im owej kropki nad „i”, by się zdecydować na wcześniejsze spłacenie. Posiadają środki, ale jeszcze ich nie wykorzystują. Myślę, że zabrakło mechanizmów, które zachęcałyby do tej spłaty. Bo daleki jestem od zdania, by robić to na zasadzie abolicji, darowania wszystkiego, sprowadzenia kwestii do równych żołądków, do równych praw, praktycznie do moralnego rzucenia spółdzielców na kolana.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#LechCzerwiński">Analiza ta ma ścisły związek z tym, o czym wspomniał pan minister Jórdeczka, mianowicie, że jest to monitorowanie. Takie monitorowanie jest nam potrzebne przez cały czas. Myślę, że Ministerstwo Finansów jest wówczas w stanie podejmować dużo śmielsze decyzje w tej sprawie. I być może – nie jest to zarzut, bo pół roku temu mogło nam się wydawać, że to są rozwiązania słuszne i właściwe – dzisiaj można już dojść do nieco innych wniosków i sugerować śmielsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#LechCzerwiński">Na koniec tylko powiem, że środki, które są używane na wykupywanie przez budżet części zadłużenia, jak najszybciej trzeba skierować na rzeczywiste budowanie. Zdaję sobie sprawę, że jest to banał, niemalże truizm. Jest to tak oczywiste, że wkrótce – nie mówię, że zaraz, ale niedługo – powinniśmy dojść do odpowiednich wniosków i być może znowelizować pewne zapisy. Zmiany niektórych mieszczą się w gestii ministerstw, a niektóre trzeba by było znowelizować, ku zadowoleniu chyba wszystkich. Podkreślę, że nie jest to żaden problem, na jakim któraś ze stron ma politycznie wygrać, ponieważ w mieszkaniach żyją wszyscy, niekoniecznie związani z polityką. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejSzczepański">Senator Czerwiński zaczął od tego, że był jakoby wnioskodawcą dzisiejszego tematu. Ja zaś byłem sprawozdawcą tejże ustawy, bodajże na początku grudnia 1995 r. stąd też za swój moralny obowiązek uważałem przyjrzenie się jej realizacji. Oczywiście nie było możliwe, bym podjął jakieś analizy w skali kraju, choć jako sprawozdawca powinienem chyba to zrobić. Byłoby to niemożliwe, zresztą termin był bardzo krótki. Stąd też pokusiłem się zobaczyć, jak to funkcjonuje przynajmniej na szczeblu województwa czy miasta, w którym mieszkam.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Ustawa obowiązuje od 1 stycznia 1996 r. Przypomnę, że przyjęliśmy ją w tej izbie jednomyślnie – na 65 obecnych wówczas osób, 65 było za jej przyjęciem. Od chwili jej wprowadzenia w życie minęło kilka miesięcy, powiedzmy, niespełna pół roku, chociaż nie do końca. Z tego, co widziałem w spółdzielniach mieszkaniowych, wynika, że okres jej funkcjonowania jest właściwie bardzo krótki, bowiem dopiero w marcu, a nawet bodajże w pierwszych dniach kwietnia pokazały się jej akty wykonawcze. Banki rozpoczęły spotkania robocze ze spółdzielniami, które były przedmiotem mojej analizy, dopiero 9 maja. A zatem naprawdę mamy do czynienia z ciepłą, że tak powiem, materią, krótko obowiązującą ustawą. Jeżeli więc mówimy o jakichś jej plusach, to trzeba sobie zdać sprawę, że pojawiły się one w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejSzczepański">Myślę, że nie od rzeczy będzie również stwierdzenie, że jest to chyba pierwsza ustawa podjęta w czasie obecnej kadencji, którą w większym czy mniejszym zakresie staramy się poddać jakiejkolwiek ocenie. Myślę, że należy się z tego cieszyć. Tym bardziej że mieliśmy przecież do czynienia z tematem bardzo nośnym w poszczególnych środowiskach w skali kraju. Powstawały przecież lobby mieszkaniowe, również na tej sali z inicjatywy marszałka Senatu i senatora Czerwińskiego. Któregoś dnia ta sala także była zapełniona lobby mieszkaniowym, które przyszło z owymi problemami do naszej izby. Odbywały się sprawy sądowe, eksmisje, było wiele ludzkich tragedii, łącznie z targnięciem się na życie – znamy również takie przypadki. Zadłużenie wielu ludzi oczekujących latami na swoje upragnione „M” przekraczało wszelkie możliwości spłaty. Przypomnę, że wówczas, jako sprawozdawca, wymieniałem liczbę – dzisiaj robię to po raz drugi – 300 tysięcy rodzin w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejSzczepański">Jak to wygląda w dniu dzisiejszym? Ustawa ta w swoim art. 4 przewiduje trzy formy pomocy państwa w spłacie kredytów. Nie będę ich wymieniał ani omawiał, zrobił to wyczerpująco minister Jórdeczka. W art. 5 ustawa przewidywała jednorazowy wykup ze środków budżetu państwa części zadłużenia z tytułu udzielonych kredytów mieszkaniowych na odrębnych warunkach. W województwie słupskim, które reprezentuję, ruch lobby mieszkaniowego był silny. Był i jest silny, głośny, powiedziałbym, że znaczący w kraju. W mass mediach, łącznie z centralnymi, wielokrotnie mówiło się i pisało o nadgorliwości zarządów słupskich spółdzielni mieszkaniowych, o kierowaniu spraw do sądów, o odbieraniu członkostwa, eksmisjach itd.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejSzczepański">Próbowałem zbadać, jak to wyglądało do 31 maja 1996 r., na dobrą sprawę po półtora do dwóch miesięcy realizacji tejże ustawy, zważywszy na moment, o czym mówiłem wcześniej, w którym pojawiły się akty wykonawcze. Uczyniłem to w dwóch największych spółdzielniach w Słupsku mających łącznie 12 tysięcy 638 mieszkań, w których zamieszkuje około 50 tysięcy mieszkańców stutysięcznego Słupska. Krótko mówiąc, te dwie spółdzielnie zrzeszają połowę mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejSzczepański">W obu spółdzielniach w dniu 1 stycznia 1996 r., czyli w chwili wejścia w życie ustawy, zadłużonych było aż i tylko 510 mieszkań, co stanowi – i tu specjalnie pokusiłem się o procent, chociaż nie bagatelizuję tego problemu, bowiem 510 to też liczba – 4% wszystkich lokatorów tych dwóch spółdzielni. Średnie zadłużenie, jak wyliczyłem, wynosi 24 tysiące 283 nowych złotych, czyli sporo, chociaż znam przypadki zadłużenia i po 400 milionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejSzczepański">Łącznie tych 510 lokatorów było zadłużonych na kwotę 12 milionów 384 tysięcy 740 nowych złotych. To już jest kwota w skali dwóch spółdzielni. I te słowa, które padały z tej trybuny, wypowiedziane ustami ministra Jórdeczki, mówiące o zagrożeniu istnienia spółdzielni mieszkaniowych itd., tę kwotę niejako potwierdzają. Myślę, że to zadłużenie ciekawie wygląda w sensie rozbicia na dwie części. Otóż wynika z tego, że kredyt tych ludzi stanowi tylko 15,5%, a zadłużenie robót z budżetu państwa aż 84,5%. Nie będę tego szerzej komentował. Na pewno inflacja, na pewno jest jeszcze szereg innych przyczyn, ale to potwierdza fakt pierwotny, że ci ludzie bez tej ustawy nie byliby w stanie nigdy poradzić sobie z tym problemem. Jeżeli zadłużenie wynosi 100%, to ich zadłużenie jest 15%, resztę zadłużenia stanowi zadłużenie wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejSzczepański">Jak to wygląda na dzień dzisiejszy? Spośród tych 510 zadłużonych w momencie wejścia tej ustawy w życie, 15 natychmiast spłaciło zadłużenie jednorazowo korzystając z art. 10 ustawy, a zatem od razu spółdzielnie oddłużyły się na kwotę 185 tysięcy 665 złotych. Dalszych 30 osób zadeklarowało spłatę jednorazową, 193 osoby złożyły wnioski i zadeklarowały spłatę do końca 1996 r. Jest grupa dłużników płacących normatyw na poziomie 90%, jest jednak i taka grupa, która płaci średnio o 200 nowych złotych ponad normatyw.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AndrzejSzczepański">Szacuje się jednak, że z dobrodziejstw tejże ustawy nie będzie w stanie skorzystać od 25% do 30% z tych 510 zadłużonych. Są w tej grupie ludzie bardzo biedni, to prawda. Ale myślę także – i tak oceniają to moi rozmówcy, parę dni temu spotkałem się lobby mieszkaniowym – że wśród nich jest pewna grupa, która nie podejmuje tego tematu, która ciągle oczekuje na jakąś godzinę zero w Polsce, na oddłużenie, na to, żeby dług wyniósł zero. I oni wtedy podjęliby spłatę. Nie chciałbym oskarżać, ale myślę, że ludzie stojący na czele powstających w niektórych miejscowościach lobby trochę taką wodę z mózgu robili ludziom.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AndrzejSzczepański">Jest jeszcze jeden bardzo pozytywny przejaw tejże ustawy. W badanych przeze mnie spółdzielniach 101 osób zamieniło swoje mieszkania na mniejsze. Wiem, że jest to bolesne. Niemniej jednak jest faktem, że nowi lokatorzy spłacili dług, przeszli do większych mieszkań, zaś dotychczasowi lokatorzy przeszli do mniejszych. Jest to dług spłacony na poziomie 780 tysięcy nowych złotych, zatem o taką kwotę również nastąpiło oddłużenie. I obie grupy mają mieszkania, nikt z tego tytułu na bruk nie poszedł. Jest to 101 osób na 510 – myślę, że skala problemu jest warta tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#AndrzejSzczepański">Łącznie w obu tych spółdzielniach w trakcie trwania tejże ustawy dokonano 5 eksmisji. Jeżeli prawdą jest to, co mówią moi rozmówcy, to eksmisje dotyczyły mieszkań typu M-1, M-2 nie zamieszkałych przez ich prawowitych właścicieli. Dotyczyło to osób trochę z marginesu społecznego, nie płacących, nie odpowiadających na żadne korespondencje spółdzielni, nie starających się jakoś rozwiązać tego problemu. Prawdą jest, że około 180 osób pozbawiono członkostwa spółdzielni, ale prawdą jest również i to, że z chwilą pozbawienia ich członkostwa wielu od razu przyszło z pieniędzmi – być może, że zadłużyli się nawet po kres możliwości – w takich przypadkach przyjmowano spłatę, przywracając członkostwo. Czyli nie było to robione na zasadzie, że nie ma powrotu, że wyrzuca się na bruk.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AndrzejSzczepański">Chcę również podkreślić – mam na to nawet pewne dowody, dokumenty – że spółdzielnie mieszkaniowe, te dwie o których mówię, w Słupsku, zrobiły coś w rodzaju ściągi. O tym mówił też minister Jórdeczka. Ta ściąga była wysyłana do wszystkich dłużników, informowała ona, że mogą skorzystać z trzech wersji oddłużenia. W pierwszej muszą zrobić tak, w drugiej – tak, zaś w trzeciej – tak. Chcę powiedzieć, że spółdzielnie w tym względzie sporo zrobiły.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#AndrzejSzczepański">I myślę, że sporo efektów jest już widocznych przez pryzmat liczb i kwot, które podałem, i efekty te powstały w krótkim czasie działania tejże ustawy. Chociaż – co jeszcze raz podkreślam i o czym już dzisiaj była mowa – jest grupa ludzi, która prawdopodobnie nawet w świetle tej ustawy do końca sobie nie poradzi z tym problemem. Na podstawie danych i wypowiedzi moich rozmówców stwierdzam, że trzeba tę ustawę, działającą krótko, ocenić pozytywnie. Występują jednak pewne kłopoty, odpryski, jak to w życiu bywa. Myślę, że wynikają one z różnej interpretacji, jak się okaże, tej ustawy. My tutaj, w tej izbie, czy nasi koledzy w Sejmie na pewno nie są w stanie… Zresztą nie temu służy ustawa, żeby wszystko zapisać „od – do” i żeby było to takie ścisłe, żeby nikt nie mógł dać swojej z interpretacji i tam z nią wejść.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#AndrzejSzczepański">Otóż okazuje się, że są kłopoty, tak przynajmniej twierdzą spółdzielcy, z interpretacją określonych zapisów przez banki. Miałem przyjemność w przerwie dyskutować z dyrektorem departamentu Banku PKO BP, wynikałoby z tej naszej rozmowy, że bank, interpretując w ten sposób, uczyni dobrze na rzecz spółdzielni, zaś spółdzielcy interpretują to inaczej. Są kłopoty również z interpretacją tejże ustawy przez poszczególne spółdzielnie. Okazuje się bowiem, że każda z nich interpretuje to inaczej. I wydaje mi się, że w krótkim czasie – nie wiem czy na szczeblu centralnym, czy na szczeblu województw – powinna nastąpić masa szkoleń, ponieważ okazuje się, że dany zapis każda ze stron może interpretować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#AndrzejSzczepański">Spółdzielcy również podkreślają to, że zapis art. 10 ust. 1 pktów 3 i 5 tejże ustawy jest sprzeczny z prawem spółdzielczym i że to im się również – że tak powiem – pewną czkawką odbija.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Wniosek generalnie chyba jest następujący. Ustawa, mimo krótkiego okresu czasu jej wdrażania, przynosi określone efekty. To po pierwsze. Po drugie, mimo istnienia tej ustawy prawdopodobnie będzie istniała grupa ludzi, która w dalszym ciągu sobie nie poradzi z tym problemem. Myślę, że zespół, o którym mówił minister Jórdeczka, czy też specjalna komisja powinna ewentualnie popatrzeć – być może my za jakiś czas również – na niektóre zapisy dotyczące złagodzenia tych skutków. A może posunąć się dalej? Może dla ludzi, którzy wpadli w te długi przecież nie z własnej winy i którzy będą przez jakiś czas płacić ten normatyw – nie wiem przez 5, 10, 15 czy 20 lat – wywiązując się z tego podstawowego obowiązku, uznać, że nastąpiła ta godzina zero. Być może wchodziłyby inne jeszcze rozwiązania, których nie jestem w tej chwili w stanie tutaj zaproponować. Niemniej widzę potrzebę pewnej liberalizacji przepisów dla grupy, która z tym problemem, mimo tej ustawy, sobie nie poradzi. Generalnie jednak sądzę, że przyjęliśmy niezłą ustawę i przynosi ona określone skutki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze spytać, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszJórdeczka">Czuję się w obowiązku podziękować paniom i panom senatorom za to, że poświęciliście państwo tak wiele uwagi ustawie, która budziła tyle emocji, zwłaszcza w początkowej fazie jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TomaszJórdeczka">Niezwykle celne jest stwierdzenie pana senatora Szczepańskiego, że będzie grupa, która może nie tyle nie podoła tej ustawie, ile nigdy nie będzie zadowolona z wszelkich rozwiązań. Znaczna część członków spółdzielni dysponujących mieszkaniami obciążonymi spłatami kredytów, które notabene, biorąc pod uwagę obecne zapisy prawa spółdzielczego, z miesiąca na miesiąc zbliżają ich do statusu własnościowego – fakt, że nie ma już tak zwanego uspołecznienia kredytów, które było w latach poprzednich – pomimo że ta grupa naprawdę zbliża się do uzyskania własnościowego prawa do lokalu, i że, przechodząc na normatyw, może skorzystać z szeregu pozytywnych rozwiązań, ma jedną wadę, która może nie jest jej winą, a jest spowodowana wieloletnim trybem zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w Polsce Ludowej. Otóż pomimo że ci ludzie są członkami spółdzielni, pomimo że będą właścicielami tych mieszkań, mają mentalność najemcy mieszkania socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TomaszJórdeczka">Jest to o tyle nie do pogodzenia ze spółdzielczym charakterem tych mieszkań, że spółdzielczość mieszkaniowa praktycznie od końca lat osiemdziesiątych – a więc gdy w fazie eksploatacji nie funkcjonowały już żadne dopłaty, a od momentu wprowadzenia kredytów, które mogą w tej chwili zaciągać spółdzielnie, to znaczy ich członkowie, bo spółdzielnie jako takie nie mają wprost charakteru preferencyjnego – przestała być ścieżką prowadzącą do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych ludzi najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TomaszJórdeczka">I to jest dylemat. Okres przejściowy jest trudny. Może nie tyle do przeżycia, bo to jest za mocne słowo, ile do pewnego zachowania tych, którzy w tej trudnej sytuacji się znaleźli. I nie ma takiej ustawy i takiego rozwiązania prawnego, które zadowolą wszystkich. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że ta ustawa nie spotkała się z negatywnym odzewem ze strony tej większości członków spółdzielni, którzy spłacają według normatywu, jeśli ponad 40% dotkniętych systemem 1%, 2% przyjęło wersję związaną z normatywem, to generalnie – być może statystyka zawsze jest myląca – większość członków zajmujących mieszkania objęte spłatami jest jednak beneficjantem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TomaszJórdeczka">Pan senator Czerwiński powiedział natomiast, że wprowadzenie zapisów o możliwości jak gdyby preferencyjnego przekształcenia mieszkania lokatorskiego na własnościowe, przy tych zasadach umorzeń, sprawi, że będzie to ruch masowy. Nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto pracował nad tą ustawą – łącznie z nami, przecież wspólnie, Panie Senatorze, nad tym pracowaliśmy – wyciągał tak optymistyczny wniosek, że w społeczeństwie, w którym większość nie przekracza dolnego pułapu progu podatkowego, co świadczy o stopniu jego zamożności, w krótkim okresie wszyscy członkowie spółdzielni czy ich większość będzie przekształcać mieszkania lokatorskie na własnościowe, korzystając z możliwości spłaty do końca 1997 r. Nie. To, co jest zaproponowane, możliwość umorzenia znacznej części zadłużenia z tytułu jednorazowej spłaty do końca 1997 r., jest faktycznie skierowane do najzamożniejszej części członków spółdzielni zajmujących te mieszkania. Ta premia w postaci umorzenia jest faktycznie skierowana do najzamożniejszych, po to, aby ci najzamożniejsi, spłacając wcześniej kredyt i korzystając z umorzenia, zmniejszyli obciążenia w następnych latach z tytułu konieczności kontynuowania przejściowego wykupu odsetek. To oznacza, że mniej zamożni będą mogli korzystać w szerszym stopniu z pomocy państwa. I to nie jest makiawelizm, taka jest po prostu metoda przyjęta w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TomaszJórdeczka">Należy natomiast pamiętać, że dzisiaj mamy 13 czerwca, nie ma więc nawet sześciu miesięcy od momentu, kiedy ustawa zaczęła obowiązywać. Pierwszy kwartał to był naprawdę okres sporego chaosu ze względu właśnie na działania wielu grup organizujących członków spółdzielni do protestu, tych spłacających 1%, 2%. Sądzę, że dopiero po roku będziemy mogli powiedzieć, jaka jest potrzeba ewentualnej nowelizacji tej ustawy. Być może to, co powiedział pan senator Szczepański, że celowe by było wprowadzenie jakiegoś okresu, po którym nastąpiłoby całkowite umorzenie – jeśli się odpowiednio temu przyjrzymy i przeprowadzi się pewne rachunki symulacyjne – znajdzie również odzwierciedlenie w inicjatywach poselskich czy senatorskich nowelizacji tej ustawy. Osobiście natomiast przestrzegałbym przed zbytnim pośpiechem zmiany ustawy. Zobaczmy, w jakim stopniu ustawa będzie spełniać swoje oczekiwania. Czy już w budżecie na rok 1997, w związku z korzystnymi efektami wprowadzenia ustawy, nie zajdą korzystne proporcje w postaci zmniejszenia środków na wykup odsetek, czy też prognoza pokaże, że nastąpi to od roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TomaszJórdeczka">Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję, Panie Marszałku. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pozostaje do dyspozycji państwa. Jeśli macie państwo jakieś pytania, staramy się niezwłocznie posłom, senatorom odpowiadać, wyjaśniać i mamy nadzieję, że włożona w tę ustawę wspólna praca nad problemem rozwiązywania tej tak zwanej pętli kredytowej mimo wszystko daje już jakieś pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#TomaszJórdeczka">Nie chcę dokonywać oceny czasu minionego, jednak rok 1996 jest pierwszym rokiem, w którym podjęto próbę, poprzez ustawę, systemowego rozwiązania problemu. Sądzę, że lata poprzednie były częściowo latami straconymi, w których tylko rosły odsetki, rosły środki przeznaczone na wykup tychże odsetek, nie było natomiast efektów pragmatycznych ani dla spłacających kredyty, ani dla systemu, który jest związany ze spłatą kredytów.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#TomaszJórdeczka">Mamy nadzieję, że ta ustawa powoli przyniesie pozytywne efekty. Musimy natomiast przetrzymać ten pierwszy okres, w którym część członków przyzwyczajona do tego, że za 300 tysięcy… Przepraszam, że będę porównywał to do ceny dwóch butelek, ale jednak koszt dwóch butelek nie może pokryć części kosztów spłaty kredytu zaciągniętego na budowę tak drogiego i tak cennego dobra, jakim jest mieszkanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: rozpatrzenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 34 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym Trybunał Konstytucyjny przedkłada Sejmowi i Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że prezes Trybunału Konstytucyjnego, profesor Andrzej Zoll, przekazał 25 marca 1996 r. wymienioną w ustawie informację. Informacja ta zawarta jest w druku nr 354, sprawozdania komisji w tej sprawie natomiast w drukach nr 354A i 354B.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#StefanJurczak">Chciałbym powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Andrzeja Zolla, i poprosić go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejZoll">Ustawodawca, przewidując przedkładanie przez Trybunał Konstytucyjny obu izbom parlamentu informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału, wyrażał w ten sposób pragnienie okresowego namysłu nad konstytucyjnością i jakością tworzonego w Polsce prawa. Zagadnienie to, a więc troska o stan prawa w państwie jest wspólne dla Sejmu, Senatu i Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejZoll">Oczywiście inna jest rola i charakter uczestniczenia w tym procesie każdego z wymienionych organów. Jednak dopiero spojrzenie na prawo z różnych stron umożliwia odkrywanie jego wad i zalet, a zwłaszcza ustalenie prawidłowości spełniania przez prawo jego funkcji organizowania życia w państwie i ochrony praw oraz wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejZoll">Istnienie Trybunału Konstytucyjnego nie zwalnia Senatu z obowiązku kontroli zgodności z konstytucją tworzonego przez parlament prawa. O istnieniu takiego obowiązku świadczą także uprawnienia organów Senatu do inicjowania postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącego kontroli konstytucyjności aktu ustawodawczego. Dotychczas nie ma takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejZoll">Korzystając z tej szczególnej okazji, jaką uczynił prawodawca, nakładając na Senat i Trybunał Konstytucyjny obowiązek rozważań o prawie, chciałbym zwrócić ponadto uwagę na wybrane zagadnienia występujące w przedłożonej Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejZoll">Trybunał zanim rozstrzygnie o konstytucyjności zaskarżonych przepisów prawa, musi ustalić konstytucyjny wzorzec kontroli prawa. Obecny stan regulacji konstytucyjnej nie jest bez znaczenia dla działalności interpretacyjnej Trybunału. Nowe koncepcje społeczno-ekonomiczne zaowocowały wieloma aktami, do których kontroli próżno byłoby poszukiwać wyraźnie określonej podstawy konstytucyjnej. Dlatego na przykład tak duże znaczenie mają dyrektywy interpretacyjne zawarte w art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy, czy w art. 1 małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AndrzejZoll">Wybór niektórych zagadnień, na które chcę zwrócić uwagę, nie jest podyktowany tylko potrzebą ich prezentacji ze względu na stopień ważności uznanych w procesie tworzenia prawa reguł i mechanizmów gwarantujących, że stanowione prawo będzie spełniało wymogi, aby Polska mogła być postrzegana jako demokratyczne państwo prawa. Wiele szczegółowych zasad dotyczących państwa prawnego, reguł podziału władz, ochrony praw i wolności obywatelskich, działalności samorządu terytorialnego, w związku z przedkładanymi przez Trybunał informacjami stało się już bowiem w poprzednich latach przedmiotem dyskusji w obu izbach parlamentu. Trybunał nadal podtrzymuje w tym zakresie swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejZoll">Pragnę natomiast przypomnieć niektóre zagadnienia ważne dla sprawności działania prawa, a przede wszystkim zaprezentować nowe kierunki interpretacji konstytucji, zwłaszcza zaś niedawno szerzej wyłożone zasady, które stały się podstawą oceny niekonstytucyjności skarżonych przepisów w konkretnych sprawach cieszących się równocześnie znacznym zainteresowaniem społecznym. Mam na myśli takie zasady jak niezmienianie prawa daninowego w trakcie trwania roku podatkowego, zakaz nadmiernej ingerencji ustawodawcy, zasada prawidłowej procedury, która służy realizacji praw przyznanych określonym podmiotom, oraz zasada wykonawczego charakteru prawa delegowanego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AndrzejZoll">Zasada niezmieniania prawa podatkowego w trakcie trwania roku podatkowego, obok zakazu działania prawa wstecz i odpowiedniego vacatio legis, pojawiała się najczęściej w sprawach z zakresu prawa daninowego. Zasada ta jest pochodną dążenia do zachowania pewności prawa i zaufania obywateli do państwa oraz stanowionego przez nie prawa z jednej strony, a z drugiej – zabezpieczenia również interesu powszechnego. Chodzi tu bowiem o możliwość rozporządzania przez obywatela swoimi interesami, przy uwzględnieniu obowiązku podatkowego, jeszcze przed rozpoczęciem roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AndrzejZoll">Stanowienie prawa i jego stosowanie nie może stać się swoistą pułapką dla obywatela. Powinien on mieć możliwość układania swoich spraw w zaufaniu, że nie naraża się na skutki prawne, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji oraz w przekonaniu, iż jego działania podejmowane pod rządami obowiązującego prawa i wszelkie związane z tym następstwa będą także i później uznane przez porządek prawny. W demokratycznym państwie prawnym wyważenie stopnia realizacji różnych interesów jednostki i społeczeństwa należy do władzy stanowiącej prawo. Wyłączność ustawowego tworzenia praw i zobowiązań jednostki w sferze prawa daninowego, w którym władczość państwa jest szczególnie silna, wymaga nadzwyczaj starannego przestrzegania konstytucyjnych zasad stanowienia i wprowadzania w życie tego prawa, aby zagwarantować ochronę podstawowych praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#AndrzejZoll">Obok kontroli przestrzegania konstytucyjności na podstawie zasad tworzenia prawa Trybunał Konstytucyjny analizował też zagadnienie dopuszczalności ograniczenia konstytucyjnych praw obywatelskich. Trybunał nie jest powołany do kontrolowania celowości i trafności rozwiązań przyjmowanych przez ustawodawcę. Punktem wyjścia jego orzeczeń jest zawsze założenie racjonalnego działania ustawodawcy i domniemanie zgodności ustaw z konstytucją. Jeżeli jednak konstytucja nakłada na ustawodawcę obowiązek stanowienia prawa zgodnego z wymaganiami o tak generalnym charakterze, jak demokratyczne państwo prawne, to nakazuje tym samym Trybunałowi Konstytucyjnemu interweniowanie w tych wszystkich przypadkach, w których ustawodawca przekroczy zakres swej swobody regulacyjnej w sposób na tyle drastyczny, że naruszenie wspomnianej klauzuli konstytucyjnej stanie się ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#AndrzejZoll">Konstytucyjne prawa i wolności jednostki mogą więc być poddane przez ustawodawcę pewnym ograniczeniom. Mogą one być jednak wprowadzone w zakresie niezbędnym i muszą być traktowane w kategoriach wyjątków. Ani poszczególne ograniczenia, ani też ich suma nie mogą naruszać istoty praw bądź wolności poddanych tym ograniczeniom. Wspomniany pogląd jest wyrazem ogólnej idei praw i wolności, jako sfery swobodnego działania jednostki, w którą państwo, to jest ustawodawca, może ingerować tylko w razie konieczności i tylko w koniecznym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#AndrzejZoll">Istotną konstytucyjnego zakazu nadmiernej ingerencji jest uznanie, że prawodawca nie może ustanawiać ograniczeń przekraczających pewien stopień uciążliwości, a zwłaszcza nie może nie ocenić należycie proporcji pomiędzy stopniem naruszenia uprawnień jednostki a rangą interesu społecznego, który ma w ten sposób podlegać ochronie. W tym ogólnym pojęciu zakaz nadmiernej ingerencji pełni funkcję ochronną w stosunku do wszystkich praw i wolności jednostki. Chociaż oczywiście kryteria nadmierności muszą być relatywizowane między innymi z uwagi na charakter poszczególnych praw i wolności. Adresatem tego zakazu jest państwo, które winno działać wobec jednostki w sposób wyznaczony rzeczywistą potrzebą. Zakaz ten staje się więc jednym z przejawów zasady zaufania obywatela do państwa, a tym samym jednym z wymagań, jakie demokratyczne państwo nakłada na swoje organy.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#AndrzejZoll">Przypadki, w których nowe regulacje zostaną ocenione jako nadmiernie surowe w stosunku do zamierzonego celu, będą naruszały również – wywodzoną z zasady państwa prawnego – zasadę proporcjonalności określaną też jako zasada stosunkowości. Państwo prawne opiera się na założeniu racjonalności prawodawcy, a warunkiem koniecznym tego założenia jest przestrzeganie proporcjonalności w stanowieniu prawa. Racjonalny prawodawca stanowi prawo sprawiedliwe, dlatego też w zasadzie sprawiedliwości należy upatrywać podstaw obowiązywania zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#AndrzejZoll">Oczywiście rysuje się tu zasadnicze pytanie o to, jakie reguły muszą być przestrzegane, żeby prawo nie naruszało zakazu nadmiernej ingerencji, czyli była dochowana zasada proporcjonalności. Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że przy ustalaniu, czy nie został naruszony zakaz nadmiernej ingerencji, należy uwzględnić specyfikę poszczególnych praw i wolności jednostki. Surowsze wzorce oceny przykładać należy na przykład do regulacji praw i wolności politycznej. Decydujące znaczenie o tym, czy wspomniany zakaz został naruszony, mają dać odpowiedzi na trzy pytania. Po pierwsze, czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków? Po drugie, czy regulacja ta jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest połączona? I po trzecie, czy efekty wprowadzonej regulacji pozostają w proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywateli?</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#AndrzejZoll">Zasada proporcjonalności w szerokim ujęciu kładzie szczególny nacisk na adekwatność celu i środka użytego do jego osiągnięcia. Oznacza to, że jeżeli cel regulacji prawnej można osiągnąć przy pomocy dwóch środków, przy czym jeśli pierwszy z nich w większym stopniu pogarsza sytuację prawną podmiotu, to należy wybrać ten drugi. Regulacja prawna wszelkich zdarzeń będących w toku powinna uwzględniać fakt, że pogorszenie sytuacji prawnej adresata jest dla niego szczególnie uciążliwe. Dlatego też ustawodawca powinien stosować środki prawne bardziej dolegliwe jedynie w sytuacji absolutnie koniecznej. W przypadku, gdy ustawodawca zastosuje środek nieadekwatny do zakładanego celu, narusza tym samym zasadę państwa prawnego, a zarazem zasadę sprawiedliwości społecznej. Warunkiem konstytucyjności działań ograniczających jest zatem proporcjonalność w stosowaniu ograniczeń praw i wolności. Treść tego wzorca kontroli, jak już mówiłem, nie jest jednolita. Kryteria jego ustalenia zależą od rodzaju praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#AndrzejZoll">Wspomniane uwagi wskazują, że w rozważaniach Trybunału Konstytucyjnego znaczące miejsce zajmowała problematyka z zakresu swobody parlamentu w tworzeniu prawa. W ostatnich latach powodem jej podejmowania była potrzeba kontroli konstytucyjności przepisów prawa finansowego. Badając sprawę z zakresu prawa daninowego, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że swobodzie władzy ustawodawczej w kształtowaniu systemu podatkowego – a tym samym i obowiązków podatkowych obywateli – towarzyszyć musi obowiązek szczególnie starannego przestrzegania konstytucyjnych zasad stanowienia i wprowadzania w życie przepisów ustawowych dotyczących podatku. Trybunał z zasad tych wyprowadził konstytucyjny wymóg kształtowania rzetelnych i prawidłowych procedur postępowania w sprawach dotyczących ochrony interesów prawnych obywateli, umożliwiających obywatelom sumienne wypełnianie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#AndrzejZoll">Myślę, że właśnie brak w sferze procedur zarówno stanowienia, jak i stosowania prawa powoduje, iż w skrajnych przypadkach najlepsze rozwiązania materialno-prawne mogą mieć niewielkie znaczenie dla kształtowania pożądanych przez ustawodawcę stosunków prawnych. Na zagadnienie ważności procedur, w jakich dochodzi do realizacji praw i obowiązków obywateli w państwie prawnym, Trybunał Konstytucyjny zwracał już zresztą uwagę w ubiegłych latach, na przykład w 1992 r., podnosząc prawo jednostki do rzetelnego i publicznego procesu, w którym są rozstrzygane jej prawa o charakterze administracyjnym, cywilnym, a przede wszystkim do postępowania, w którym przedstawione są przeciwko niej zarzuty karne. Konstytucja chroni różne dobra, w tym te, które są związane z interesem indywidualnych obywateli. Z konstytucyjnej zasady zaufania obywateli do państwa wynika, że nie należy stanowić norm prawnych, które nakazywałyby obciążenie obywateli bez jednoczesnego wprowadzenia odpowiednio jasnych zasad postępowania – odpowiednio jasnych, umożliwiających dochodzenie przez obywateli swoich praw. Inaczej mówiąc, sformułowano wymóg określenia, w przypadku nakładania obowiązków na obywateli, również procedur służących ochronie ich praw. Prawo do rzetelnej, sprawiedliwej procedury postępowania w sprawach dotyczących ochrony interesów prawnych należy do treści demokratycznego państwa prawnego. Należy podkreślić, że omawiane prawo wyraża się też w kwalifikowanej formie, jaką jest prawo do sądu. Wymaganiom prawa do rzetelnej procedury nie czyni zadość na przykład prawo skargi uregulowanej przepisami kpa. Szczególne zastrzeżenia muszą więc budzić rozwiązania prawne nie przewidujące instancyjnej kontroli prawidłowości orzeczeń organów państwowych, a zwłaszcza sądowych. Zasada dwuinstancyjności nie jest, co prawda, zawarta wprost w przepisach konstytucyjnych, jednakże jest ona ściśle wkomponowana w model sądownictwa powszechnego i należy do światowych wzorców praworządności. Dlatego też regulacja uniemożliwiająca zaskarżenie do sądu wyższej instancji postanowień pierwszej instancji ogranicza zainteresowanym konstytucyjne prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#AndrzejZoll">Wspomniałem na wstępie o konieczności zasygnalizowania Wysokiej Izbie także problematyki związanej z tworzeniem prawa delegowanego. Możliwość realizacji uchwalonych przez parlament ustaw następuje dopiero po wydaniu przez organy administracyjne aktów podstawowych. Częstą wadą aktów prawa podstawowego jest jego niezgodność z upoważnieniem ustawowym, co zresztą Trybunał Konstytucyjny stwierdzał już w swoich pierwszych orzeczeniach. Dziesięcioletnie doświadczenie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że zwrócenie przez parlament większej uwagi na przepisy upoważniające ułatwia podejmowanie prawidłowych aktów normatywnych oraz unikanie wszelkich nieporozumień i błędów przez administrację. Nie budzi bowiem wątpliwości, że między innymi od ukształtowania tych przepisów zależy jakość prawa delegowanego.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#AndrzejZoll">Zastanawiając się w wielu orzeczeniach nad tym, jakie wymogi powinno spełniać prawidłowe upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia, Trybunał Konstytucyjny stwierdził co następuje. Konieczne jest umieszczenie w ustawie wyraźnego, to znaczy nie opartego na domniemaniu, szczegółowego upoważnienia, w którym jest określony organ i delegowana materia. Parlament, upoważniając w drodze ustawy określone organy państwowe do wydawania aktów prawotwórczych, upoważnia jednocześnie do wydawania tych aktów w określonym zakresie przedmiotowym. Blankietowe, a więc wadliwie sformułowane upoważnienie ustawowe, pozostaje w sprzeczności z wykonawczym charakterem rozporządzeń i innych aktów podstawowych oraz tym samym z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Upoważnienie ustawowe musi być tak sformułowane, aby odsyłało do uregulowania tylko takie sprawy, które są już z zasady normowane w ustawie. To znaczy, nie mogą to być materie, których ustawa nie dotyczy. Jednocześnie te sprawy mają służyć realizacji celów wyrażonych w ustawie. Dlatego też upoważnienie powinno przynajmniej ogólnie wyznaczać kierunek unormowań zawartych w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#AndrzejZoll">Szczegółowe określenie materii rozporządzenia oznacza wskazanie spraw rodzajowo jednorodnych ze sprawami regulowanymi ustawą. Sprawy przekazane do regulacji aktem wykonawczym nie powinny mieć zasadniczego znaczenia z punktu widzenia konstrukcji całej ustawy. Tym uzasadnia się przekazanie ich do regulacji aktem wykonawczym. Z drugiej strony ich regulacja ma być niezbędna dla realizacji ustawy. Z wymienionych wcześniej względów powinno się unikać używania w przepisie delegującym sformułowania „zasada”, o ile nie określa się w ustawie znaczenia tego pojęcia. Jeżeli akt wykonawczy ma określić tryb postępowania gwarantujący adresatom ustawy skorzystanie z zawartych w niej praw, to powinien to zrobić tak, aby zachowana była spójność z unormowaniami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#AndrzejZoll">Poczynione przeze mnie uwagi związane z problemami zawartymi w przedłożonej Wysokiej Izbie informacji stanowią próbę dodatkowego przybliżenia wyrażonej przez Trybunał Konstytucyjny troski o obowiązywanie prawa należytej jakości, zdolnego skutecznie kształtować stosunki prawne. Dlatego tak ważne wydaje się, aby prawo powstawało z zachowaniem reguł prawidłowego tworzenia prawa, by było wyrazem rzeczywistej konieczności regulacji i nie oznaczało nadmiernej ingerencji ustawodawcy, to jest przekraczania granic swobody regulacji. Dlatego tak ważne jest także to, aby organy administracji państwowej mogły podejmować precyzyjne środki wykonawcze zgodne z wolą ustawodawcy; wreszcie, aby obywatel miał możliwość prawidłowego wykonywania obowiązków oraz ochrony swoich praw w procedurze rzetelnej, publicznej, demonstrującej się zwłaszcza w prawie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podnosił zagadnienie niewłaściwie ukształtowanej pozycji ustrojowej polskiego sądownictwa konstytucyjnego rażąco odstającej od wzorców przyjętych w demokratycznych państwach. Wyraża się to zwłaszcza w nieostatecznym charakterze orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją, braku możliwości kontroli prawa krajowego z punktu widzenia jego zgodności z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, a także braku możliwości kontroli zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Nie ma również skargi konstytucyjnej umożliwiającej każdemu obywatelowi – bez pośrednictwa osób publicznych – zwracanie się do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#AndrzejZoll">Idea sądownictwa konstytucyjnego jest bardzo ściśle związana z zasadą podziału władzy. Obecny stan prawa dotyczący ustroju Trybunału Konstytucyjnego wynika z nieprzezwyciężenia pozostałości poprzedniego systemu politycznego, który charakteryzował się zasadą jednolitej władzy państwowej. Zasada ta była wyrażona w art. 20 konstytucji z 1952 r. Sejm był naczelnym organem władzy państwowej. Z tej zasady wyprowadzono znamienne ograniczenia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego – art. 33a ust. 2 przepisów konstytucyjnych stanowi, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją podlega rozpatrzeniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#AndrzejZoll">Mimo uchylenia art. 20 konstytucji z 1952 r., mimo zadekretowania przez art. 1 małej konstytucji zasady podziału władz nie zmieniono do dzisiaj art. 33a ust. 2 przepisów konstytucyjnych i pozostawiono możliwość odrzucenia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustalającego sprzeczność ustawy z konstytucją. Temu rozwiązaniu można postawić dwa podstawowe zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#AndrzejZoll">Pozostaje ono w sprzeczności z zasadą podziału władzy. Zgodnie z nią także ustawodawca przestaje być władzą omnipotentną. Większość parlamentarna nie może w dowolny sposób realizować swojej polityki w formie ustawodawczej, lecz jest zobowiązana do liczenia się z tymi zasadami i regułami, które wyrażone są w konstytucji. Większość parlamentarna musi szanować te wartości, które składają się na system aksjologiczny leżący u podstaw konstytucji. Aby to podporządkowanie władzy ustawodawczej konstytucji było czymś realnym, wywołującym konsekwencje w przypadku przekroczenia przez ustawodawcę przyznanej mu władzy, musi istnieć niezawisły organ, który bada zgodność ustaw z konstytucją. Orzeczenia tego organu muszą mieć dla ustawodawcy charakter wiążący, powodując eliminację zakwestionowanej normy z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#AndrzejZoll">Możliwość odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm nie da się pogodzić także z wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych zasadą demokratycznego państwa prawnego. Demokratyczne państwo prawne oznacza przede wszystkim prymat prawa nad polityką. Odrzucenie orzeczenia stwierdzającego sprzeczność ustawy z konstytucją jest dowodem na to, że polityka w tym przypadku uzyskuje przewagę nad prawem.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#AndrzejZoll">Należy mieć nadzieję, że kolejna już inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej, mająca na celu zmianę przepisów konstytucyjnych regulujących ustrój i kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, doprowadzi w krótkim czasie do zrównania polskiego sądownictwa konstytucyjnego z wzorcami demokratycznych państw prawnych. Muszę podkreślić, że inicjatywa ta zmieni jakościowo ochronę wolności i praw obywatelskich, szczególnie dzięki zaprojektowaniu instytucji skargi konstytucyjnej. Jednocześnie projekt prezydenta Rzeczypospolitej służy szybszemu wprowadzeniu w życie przyszłej konstytucji III Rzeczypospolitej. Wcześniejsze uregulowanie ustroju Trybunału Konstytucyjnego, wyposażenie go w instrumenty pozwalające chronić przestrzeganie konstytucji umożliwi wprowadzenie w życie konstytucji bez długotrwałego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#AndrzejZoll">Wierzę, że parlament pokaże swą wielkość i zdobędzie się na ograniczenie swojej władzy, w imię zasady podziału władz i w imię zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#AndrzejZoll">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzDziałocha">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu w sprawie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzDziałocha">Komisja zajmowała się tą informacją na dwóch posiedzeniach – pierwszym, 30 kwietnia, z udziałem panów prezesów Trybunału Konstytucyjnego; i drugim, 31 maja, już we własnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KazimierzDziałocha">Informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności jego orzecznictwa trafia po raz pierwszy na posiedzenie Senatu. Jakkolwiek bowiem przepis art. 34 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, nakazujący przedkładać taką informację nie tylko Sejmowi, lecz także Senatowi obowiązuje od kilku lat, to dopiero zmiana Regulaminu Senatu z 26 maja 1995 r. i ustanowienie w nim odpowiedniego przepisu, zawartego w art. 39 pkcie 6a, dała Senatowi proceduralną podstawę do rozpatrzenia informacji Trybunału Konstytucyjnego. Przywołany przepis Regulaminu Senatu stanowi, iż informacja Trybunału Konstytucyjnego jest przedmiotem obrad Senatu. Nie mówi się w nim inaczej niż w przepisach Regulaminu Sejmu. Senat rozpatruje przedmiotową informację. Różnica między regulaminami Senatu i Sejmu nie jest jednak istotna, gdyż uznanie jakieś sprawy za przedmiot obrad Senatu oznacza, że ma być ona rozpatrzona, ma stać się przedmiotem dyskusji, deliberacji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KazimierzDziałocha">Komisja pragnie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że informacja Trybunału Konstytucyjnego – nieprzypadkowo tak nazwana – nie jest sprawozdaniem zdawanym przez Trybunał Konstytucyjny organowi nadrzędnemu. Jest tylko powiadomieniem Senatu o tym, jakie istotne i ważne problemy wynikają z działalności trybunału, przede wszystkim z jego działalności orzeczniczej, w ciągu danego roku. Trybunał Konstytucyjny nie podlega bowiem ani Sejmowi, ani Senatowi. Jest organem kontroli konstytucyjności prawa działającym w trybie właściwym dla postępowania sądowego, a zatem organem niezawisłym. Zdaniem komisji, z tego wynika, że Senat rozpatrując informację, nie zatwierdza jej. Może ją tylko przyjąć do wiadomości. Sądzić także należy, w ślad za praktyką Sejmu i wobec braku osobnych postanowień w Regulaminie Senatu, że przyjęcie do wiadomości informacji nie odbywa się w formie głosowania, lecz poprzez odpowiednie oświadczenie marszałka Senatu, po wyczerpaniu i zamknięciu dyskusji nad informacją.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KazimierzDziałocha">Zdaniem komisji, należy też wykluczyć możliwość zadawania przez senatorów krótkich pytań związanych z informacją obecnemu na posiedzeniu Senatu przedstawicielowi Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc wykluczyć należy zastosowanie przepisu art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#KazimierzDziałocha">Dopuszczalne i proponowane przez komisję ramy rozpatrywania informacji trybunału nie dopuszczałyby kwestionowania przez panów senatorów poszczególnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, niezależnie od tego, jak bardzo można nie podzielać niektórych rozstrzygnięć i poglądów tego organu. Tylko Sejm, jako organ zatwierdzający negatywne wobec ustawy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, może to czynić i tylko w toku procedury zatwierdzania orzeczeń trybunału.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KazimierzDziałocha">Na czym zatem powinna polegać debata nad informacją Trybunału Konstytucyjnego, rozpatrzenie tej informacji przez Senat? Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Senat rozpatrując informację Trybunału Konstytucyjnego, powinien odnieść się w pierwszej kolejności do przyczyn i źródeł zjawiska niekonstytucyjności prawa. Rozmiary i konkretne przejawy tego zjawiska wskazuje Trybunał Konstytucyjny w swojej informacji. W związku z tym powinniśmy zastanowić się także nad sposobem eliminacji czy choćby ograniczenia tego zjawiska, a tym samym nad sposobami podniesienia stanu konstytucyjności prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KazimierzDziałocha">Senat może spełnić to zadanie. Jego rola w procesie tworzenia prawa, ograniczana wprawdzie przysługującymi mu kompetencjami ustawodawczymi, jest postrzegana jako ważna. Wpływa na to sama jego działalność na rzecz dobrego prawa, jak również – oczekiwania opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#KazimierzDziałocha">Podczas rozpatrywania informacji Trybunału Konstytucyjnego Senat powinien się odnieść, zdaniem komisji, do aktualnej dzisiaj sprawy reformy tegoż organu. To jest niejako drugie zadanie debaty nad podaną przezeń informacją. Senat powinien zrealizować je na tyle dokładnie, na ile pozwalają na to dane i uwagi zawarte w informacji Trybunału Konstytucyjnego. Należy tu też pamiętać o zbliżającej się debacie nad prezydenckim projektem ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym, a w dalszej perspektywie o nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#KazimierzDziałocha">Poglądy wyrażone w informacji przez sam Trybunał Konstytucyjny narzucają niejako odniesienie się do sprawy przyszłego kształtu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego, zakresu jego kompetencji, relacji do uprawnień ustawodawczych parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#KazimierzDziałocha">Po dyskusji na swoich posiedzeniach Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęła w obydwu możliwych obszarach debaty własne stanowisko, które mam obowiązek, jako jej sprawozdawca, przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#KazimierzDziałocha">Według informacji Trybunału Konstytucyjnego, na 25 ustaw skontrolowanych przez ten organ w 1995 r. 13 było dotkniętych wadą niekonstytucyjności. Komisja wyraża pogląd, że przyczyny zbyt częstych przypadków naruszania konstytucji przez ustawy są dwojakiego rodzaju – pozaprawne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#KazimierzDziałocha">Główną przyczyną o charakterze pozaprawnym jest słabość prokonstytucyjnej orientacji w działalności ustawodawczej izb. W działalności ustawodawczej Senatu nad właściwą troską o realizację zasad i norm konstytucji oraz, ogólnie, działaniami na rzecz dobrego prawa przeważają te motywowane interesem politycznym. Dotyczy to zarówno poprawek zgłaszanych przez Senat do ustaw uchwalonych przez Sejm, jak i własnych inicjatyw ustawodawczych Senatu. Senatowi nie można odmówić prawa prowadzenia własnej polityki w zakresie działalności ustawodawczej. Senat jest przecież izbą polityczną, to oczywiste. Swoisty agnostycyzm konstytucyjny naszych elit politycznych – pomimo wszystkich zmian na lepsze w ostatnich latach – powinien jednak właśnie tutaj spotkać się z silniejszym oporem. Zasada praworządności konstytucyjnej sformułowana w art. 3 ust. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy nakłada na wszystkie organy państwowe obowiązek kontroli zgodności ich aktów z ustawą zasadniczą. Nawiązał do tego dzisiaj także prezes Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc, że ustanowienie Trybunału Konstytucyjnego nie zwolniło organów państwa z tego obowiązku. Taka jest też powszechna opinia ekspertów w dziedzinie prawa. Kontrola ta z natury rzeczy musi mieć charakter ex ante, a zatem być częścią wewnętrznej działalności danego organu państwowego, wypływać z jego własnej postawy. Zamiar nadania mocy ostatecznie wiążącej orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustawy z konstytucją uświadamia potrzebę zmniejszenia niebezpieczeństwa zbyt częstego uznawania ustaw za niekonstytucyjne. Pociąga ono za sobą duże nieraz, jak wiadomo, konsekwencje praktyczne, głównie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#KazimierzDziałocha">Wszystko to, zdaniem komisji, przemawia za potrzebą wzmocnienia prokonstytucyjnej postawy Senatu. Co więcej, za potrzebą wypracowania i posiadania przez Senat własnej myśli konstytucyjnej – z pewnego punktu widzenia ważniejszej niż ta, której wyrazem jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Senat bowiem, jako część ciała ustawodawczego, nieustannie uczestniczy w realizacji zasad i norm konstytucji, podczas gdy Trybunał Konstytucyjny czyni to incydentalnie na zasadzie negatywnego ustawodawcy – w przypadku zaskarżenia ustawy do tegoż trybunału.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#KazimierzDziałocha">Zdaniem komisji, są dwie podstawowe przyczyny prawne złego stanu konstytucyjności ustawodawstwa w sferze, w której „winą” za ten stan obciążać można Senat. Pierwsza to krótki, siedmiodniowy termin, w jakim Senat ma obowiązek ustosunkować się do ustaw uchwalanych w trybie pilnym. Termin ten, wynikający z przepisów małej konstytucji, nie pozwala Senatowi, jako ciału wieloosobowemu, działającemu kolegialnie i w określonych rygorach proceduralnych, wywiązać się należycie z obowiązków rozpatrzenia ustawy uchwalonej w trybie pilnym przez Sejm. Termin ten wymaga wydłużenia.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#KazimierzDziałocha">Druga prawna przyczyna wynika z postanowień Regulaminu Senatu – mam tu na myśli art. 55 ust. 1. Chodzi o brak obowiązku kierowania wszystkich ustaw uchwalonych przez Sejm do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przepis ten nakazuje marszałkowi Senatu kierować ustawę do właściwej komisji senackiej, co oznaczać może zarówno Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i jakąkolwiek inną komisję Senatu. Tymczasem bez skierowania każdej ustawy uchwalonej przez Sejm do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie można, według przeważającej opinii, zapewnić jednolitej polityki ustawodawczej Senatu, jednakowych, ustalonych w jednym ogniwie pracy ustawodawczej wymagań co do konstytucyjno-legislacyjnej poprawności tekstów ustaw. Komisja wyraża taki pogląd niezależnie od praktycznych trudności, które wiązałyby się z realizacją tych zamierzeń przy obecnym stanie organizacji działalności Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Stan ten, o czym później, może bowiem ulec zmianie. W obecnym, niezadowalającym systemie organizacji działalności ustawodawczej Senatu należy, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dokonać dwóch zmian.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, należy usunąć wspomniane przyczyny prawne obecnego stanu rzeczy. Szczególnie pożądane byłoby skierowanie przez Prezydium Senatu do Prezydium Sejmu apelu o pilne wszczęcie prac nad złożonym w Sejmie projektem ustawy w sprawie zmiany art. 16 ust. 4 małej konstytucji, czyli przepisu określającego ów siedmiodniowy termin rozpatrzenia przez Senat ustawy Sejmu uchwalonej w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, należy rozważyć potrzebę powołania w Kancelarii Senatu kwalifikowanych służb konstytucyjnych działających wraz z istniejącym obecnie Biurem Legislacyjnym. Służby te, pracując na potrzeby Senatu i jego organów, miałyby za zadanie analizowanie wszystkich ustaw kierowanych do Senatu po uchwaleniu ich przez Sejm pod kątem ich zgodności z konstytucją oraz przygotowywanie opinii o projektach ustaw i uchwał Senatu z tego samego punktu widzenia. Ponadto – sporządzanie opinii i analiz na temat spornych, jakże częstych w ostatnich latach, zagadnień konstytucyjnych na żądanie organów Senatu i wreszcie rozpatrywanie sygnałów kierowanych z Trybunału Konstytucyjnego do organów stanowiących prawo. To ostatnie służyłoby przygotowywaniu inicjatyw mających na celu usunięcie z ustawodawstwa uchybień i luk, na które zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w swoim postanowieniu. Myślę, że to, co wiąże się z sygnałami ze strony Trybunału Konstytucyjnego, a czego najczęściej nie czyni Sejm, może mógłby podjąć Senat.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#KazimierzDziałocha">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że w Sejmie podjęto kroki w kierunku utworzenia służb konstytucyjnych, wykorzystując kwalifikowane kadry, które istnieją wśród prawników. Jednak o powodzeniu tego przedsięwzięcia w Sejmie mówić, jak do tej pory, jeszcze nie można. Być może kiedyś idea ta się zmaterializuje. W każdym razie Senat, jak sądzę, ma podobne potrzeby w tym zakresie. Być może łatwiej byłoby właśnie w Senacie zainstalować taką służbę konstytucyjną, która pomagałaby mu jednocześnie wywiązywać się z zadań związanych ze stanowieniem dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#KazimierzDziałocha">Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych należy także rozważyć celowość zmian w organizacji pracy samej komisji, do której – jak powiedziano – kierowane powinny być wszystkie ustawy i senackie projekty ustaw. Zmiany mogłyby polegać na zapewnieniu komisji możliwości stałego korzystania z pomocy ekspertów, którzy uczestniczyliby w jej posiedzeniach, czego w tej chwili nie ma, albo też na obudowie komisji stałymi zespołami ekspertów z podstawowych dyscyplin prawa pracujących pod kierunkiem członka komisji i przygotowujących dla niej sprawy oczekujące na rozpatrzenie. Dokładniejsze rozpatrzenie tych propozycji i ewentualne wcielenie ich w życie wymaga dyskusji w ramach komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#KazimierzDziałocha">W drugim zakresie, w jakim komisja rozpatrzyła informację Trybunału Konstytucyjnego, to jest w kwestii reformy samego trybunału, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyraziła pogląd w sprawie ostateczności jego orzeczeń, celowości utrzymania w przyszłości kompetencji do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw oraz takiego uregulowania instytucji wniosków i pytań prawnych do trybunału, które zapewni bardziej pożądane relacje pomiędzy abstrakcyjną a konkretną kontrolą norm przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#KazimierzDziałocha">W kwestii pierwszej, to jest ostateczności orzeczeń trybunału stwierdzających niekonstytucyjność ustaw, komisja podziela powszechny dzisiaj pogląd, że nie można utrzymywać obowiązującego prawa zezwalającego Sejmowi na oddalenie takich orzeczeń. Pomijając określoną niesymetryczność obecnego rozwiązania polegającą na prawie rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego tylko przez Sejm, z pominięciem Senatu, komisja uważa, że pozostaje ono w jawnej sprzeczności z zasadą podziału władzy i zasadą demokratycznego państwa prawa. Temu przekonaniu komisji towarzyszy wiara w to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą zawsze wolne od motywów politycznych, bo tylko wówczas oddalenie orzeczeń przez parlament jest ostatecznie bezzasadne. Komisja jeszcze raz zwraca uwagę, że zamiar nadania orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego mocy ostatecznie wiążącej uświadamia potrzebę eliminacji przyczyn zbyt częstego – jak mówiłem – kwestionowania konstytucyjności ustaw, a zatem potrzebę powiązania reformy tego organu ze zmianami w organizacji działalności ustawodawczej izb parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#KazimierzDziałocha">W drugiej sprawie, to jest zasadności posiadania przez Trybunał Konstytucyjny kompetencji ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, komisja zgadza się z uwagą trybunału o stale rosnącej liczbie jego uchwał ustalających taką wykładnię. W 1995 r. Trybunał Konstytucyjny podjął 14 uchwał wykładniczych. Komisja jest jednak innego zdania niż Trybunał Konstytucyjny w sprawie zasadności utrzymania w przyszłości przedmiotowej kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. W swojej informacji twierdzi on, że doświadczenia z powszechnie obowiązującą wykładnią pokazały jej przydatność, szczególnie w zakresie tych dziedzin prawa, w których nie kształtuje się wykładnia operatywna sądu. Tymczasem Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa, że wiele argumentów przemawia za zniesieniem przedmiotowej kompetencji, a między innymi: jej rodowód, proste przejęcie tej kompetencji przez Trybunał Konstytucyjny w 1989 r. po zlikwidowanej Radzie Państwa, jej sprzeczność z zasadą podległości sądów tylko ustawom, a nie wykładni innego sądu. Kontrowersyjność wielu wykładni Trybunału Konstytucyjnego w odbiorze organów stosujących ustawy, w przypadku wykładni wiążącej Sąd Najwyższy, doprowadziło do otwartego konfliktu tego organu z Trybunałem Konstytucyjnym. Niepokoi także zbyt częste, w 1995 r. aż trzykrotne, podejmowanie wykładni przepisów o Trybunale Konstytucyjnym. Niepokoje budzą zwłaszcza takie rozwiązania jak wykładnia w sprawie W 1/95, kiedy to Trybunał rozszerzył, jak twierdzi wielu parlamentarzystów, zakres swoich uprawnień kosztem konstytucyjnych kompetencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby przede wszystkim na to, że kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw – niespotykana zasadniczo w ustawodawstwie konstytucyjnym innych państw – z założenia wykracza poza właściwą funkcję sądu konstytucyjnego, jaką jest orzekanie w sprawie zgodności prawa z konstytucją, i ogranicza ponad miarę władzę ustawodawczą izb parlamentarnych. Trybunał ten zamiast być, tak jak w innych krajach, „negatywnym” ustawodawcą eliminującym z obrotu prawnego akty sprzeczne z ustawą zasadniczą, praktycznie wyręcza ustawodawcę pod zalegalizowanym pretekstem – nazwijmy to – usuwania niejasności i luk w ustawie. Wykładnia z powodu swojego powszechnie wiążącego charakteru i skutków z mocą wsteczną – tak w każdym razie uważa Trybunał Konstytucyjny – pozostaje w sprzeczności z zasadą podziału władzy na władzę ustawodawczą i władzę sądowniczą. Z tych względów powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw, jako wykładnia autentyczna, powinna należeć raczej do parlamentu, tak jak to ma miejsce na przykład we Włoszech. Przypomnę, istnieją tam ustawy o wykładni, owe legge interpretative, podlegające – co także ważne – badaniu pod względem zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#KazimierzDziałocha">Zgłaszając powyższe zastrzeżenia co do celowości pozostawienia w gestii Trybunału Konstytucyjnego kompetencji ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, komisja zwraca uwagę na potrzebę wzięcia ich pod uwagę w trakcie prac nad prezydenckim projektem ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym. Trybunał stoi na stanowisku, że nadal powinien posiadać przedmiotową kompetencję, tak więc prezentuje pogląd odmienny od opinii komisji, której sprawozdanie tutaj składam.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnia sprawa, jaką zajmowała się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, analizując informację Trybunału Konstytucyjnego, wiąże się ze stwierdzeniem w niej zawartym, że w 26 przypadkach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były następstwem abstrakcyjnych kontroli aktów normatywnych podjętych na wniosek uprawnionych podmiotów, a tylko 1 orzeczenie było podjęte w trybie konkretnej kontroli norm wykonanej w następstwie pytania prawnego sądu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, niewielkie zainteresowanie sądownictwa pytaniami prawnymi wynika między innymi z niedoskonałości regulacji ustawodawczej w tym zakresie. Kształtuje ono bowiem pozycję sądu jako strony w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Brakuje natomiast stosownej procedury rozpatrywania wniosków zainteresowanej osoby, która stawia zarzut niekonstytucyjności przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa natomiast, że samo usunięcie powyższej przyczyny takiego stanu rzeczy nie zmieni na lepsze relacji między częstotliwością abstrakcyjnej i konkretnej kontroli norm na korzyść tej drugiej, jako lepszej, bo pozwalającej rozpatrywać takie zarzuty niezgodności prawa z konstytucją, które ujawniły się w procesie stosowania prawa. Istotna przyczyna małej liczby pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego tkwi, zdaniem komisji, w zbyt szerokim ujęciu katalogu podmiotów mających w Polsce prawo kierowania wniosków do tegoż trybunału – wniosków opartych często na zarzucie sformułowanym prima facie, prostym przekonaniu danego podmiotu, że przepis prawa narusza konstytucję bez potwierdzenia tego w praktyce stosowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#KazimierzDziałocha">Komisja podnosi tę sprawę przy okazji rozpatrywania informacji Trybunału Konstytucyjnego uważając, że powinna być ona wzięta pod uwagę przy okazji prac nad wspomnianym projektem ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym złożonym w Sejmie i projektem nowej konstytucji. Obydwa projekty otwierają bowiem szeroko drogę skarżenia prawa do Trybunału Konstytucyjnego w trybie wniosków. Zdaniem komisji, nie może to zintensyfikować konkretnej kontroli norm, zharmonizowanej lepiej z celem sądownictwa konstytucyjnego niż kontrola abstrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po rozpatrzeniu, według przyjętych przez siebie założeń, informacji o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. wnosi, by Senat przyjął tę informację do wiadomości. We wniosku zawarta jest także wysoka ocena działalności Trybunału Konstytucyjnego, jego wkładu w trudne dzieło budowania w Polsce demokratycznego, konstytucyjnego państwa prawnego. I tak jest niezależnie od tego, że niektóre orzeczenia Wysokiej Izbie, panom senatorom, mogą się nie podobać, a mają prawo się nie podobać.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#KazimierzDziałocha">Uprzejmie proszę pana marszałka o przyjęcie wniosku i nadanie mu dalszego biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LechCzerwiński">Sprawozdanie, które chcę przedstawić, będzie się skupiało przede wszystkim na tym, o czym dyskutowano podczas posiedzenia komisji. Nie uwzględni tak daleko idących wniosków, jak te, które przedstawił pan profesor, gdyż zadanie naszej komisji było inne.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 29 maja 1996 r. rozpatrzyła informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. W posiedzeniu uczestniczył wiceprezes trybunału, profesor Janusz Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LechCzerwiński">Informacja zawarta w druku nr 354 daje obraz działalności Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. Rozpatrzył on łącznie 56 spraw. Stanowi to znaczny wzrost ilościowy w porównaniu z rokiem 1994, w którym rozpatrzono ich 46. W 33 sprawach trybunał rozpatrywał konstytucyjność zakwestionowanych przez uprawnione podmioty przepisów aktów ustawowych i innych aktów normatywnych. Rozpatrzono też 16 wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Trybunał Konstytucyjny w 1995 r. podjął 4 postanowienia, które zawierały uwagi o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie. W przedstawionej informacji, w części opisującej działalność orzeczniczą, Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na analizę przyjętych rozstrzygnięć. W ponad połowie badanych spraw stwierdzono naruszenie norm konstytucyjnych, przy czym w zdecydowanej większości niekonstytucyjne okazały się przepisy ustaw, w mniejszym zaś stopniu – przepisy innych aktów normatywnych. To zdecydowana różnica w stosunku do pierwszych lat działalności Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LechCzerwiński">Kolejną różnicę stanowi problematyka badanych aktów prawnych. W ubiegłych latach przeważały ustawy regulujące sprawy obszaru praw socjalnych i politycznych, a obecnie dotyczą one głównie spraw finansowych i bankowych. Kontrola konstytucyjności i legalności aktów podustawowych wykazała, że naruszenia dotyczyły w zasadzie konstytucyjnych warunków stanowienia rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LechCzerwiński">W tym miejscu należy zwrócić uwagę na zagadnienie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności ustaw. Sejm, nie później niż w okresie sześciu miesięcy od przedstawienia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego orzeczenia o niekonstytucyjności ustawy, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości, bądź też oddala orzeczenie. W przypadku braku decyzji Sejmu w ustawowym terminie prezes Trybunału Konstytucyjnego obwieszcza utratę mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu ustawy. W 1995 r. Sejm miał obowiązek zająć stanowisko wobec 8 orzeczeń Trybunału. Były to orzeczenia z 1994 i 1995 r. W dwóch przypadkach Sejm odrzucił orzeczenia. Z powodu braku stanowiska w pozostałych sprawach prezes Trybunału Konstytucyjnego obwieścił w 3 przypadkach utratę mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów ustawowych. W ten sposób wyeliminowane są przepisy niekonstytucyjne, ale zarazem mogą się pojawić luki w prawie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#LechCzerwiński">Do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego należy również dokonywanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw na wniosek określonych podmiotów. Corocznie wzrasta liczba wniosków o ustalanie wykładni. W uchwale z 7 marca 1995 r. Trybunał Konstytucyjny ustalił, że wykładnia ogłoszona w „Dzienniku Ustaw” określa wiążące rozumienie przepisu od dnia jego wejścia w życie przez cały czas obowiązywania oraz że wiąże ona wszystkie podmioty stosujące dany przepis, w tym sądy, a także trybunał. To zagadnienie przed chwilą omawiał także pan profesor Działocha. Jest tu coś z pawa anglosaskiego, gdyż wykładnie te są w dużej części zbliżone do precedensów. W tym miejscu należy odnotować różnice, które istnieją między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Sąd ten w uchwale z 26 maja 1995 r. zawarł tezę, iż ustalona przez trybunał powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw nie wiąże Sądu Najwyższego. To jest bardzo istotna kontrowersja w naszym prawie. Gdyby tak miało być, to zdaniem Trybunału Konstytucyjnego ustrojodawca jak najszybciej winien znowelizować konstytucję i uchylić tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#LechCzerwiński">Trybunał Konstytucyjny przywiązuje także dużą wagę do funkcji sygnalizacyjnej. Istota sygnalizacji polega na zwróceniu organom stanowiącym prawo uwagi na stwierdzone uchybienia i luki prawne. W 1995 r. Trybunał Konstytucyjny wystosował 4 sygnalizacje. Wszystkie pod adresem Sejmu. Przykładem takiej sygnalizacji może być zwrócenie uwagi Sejmu na brak możliwości spełnienia przez Trybunał Konstytucyjny funkcji kontroli konstytucyjności celów lub działalności partii politycznych. Jeżeli chodzi o badanie celów partii, to trybunał stwierdził, że jest w stanie ustalić niekonstytucyjność, gdyż potraktuje statut jako akt normatywny i odniesie go do konstytucji. Do tego zaś, aby mógł stwierdzić, że działalność partii jest niekonstytucyjna, nie ma ani aparatury, ani środków prawnych, ani opisanej procedury. Na ten fakt Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę Sejmowi, ale wydaje się, że w dwóch zgłoszonych projektach ustaw o partiach politycznych problem ten nie jest dostatecznie zauważony.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#LechCzerwiński">Jednocześnie chciałbym poinformować, że w toku dyskusji poruszano między innymi sprawę przygotowania Trybunału Konstytucyjnego do podjęcia kolejnej funkcji, która zapisana jest w projekcie konstytucji, to jest powszechnej skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#LechCzerwiński">Na zakończenie mojej relacji z obrad komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie informacji Trybunału Konstytucyjnego do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#LechCzerwiński">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat, który na posiedzeniu komisji przemknął się, a który poruszył pan profesor, niejako udzielając odpowiedzi na nie zadane przeze mnie pytanie czy też wyjaśniając moją ukrytą wątpliwość. Otóż padło pytanie, czy istnienie instytucji składania informacji, którą można w zasadzie tylko przyjąć, jest uzasadnione, zwłaszcza że w myśl regulaminu – jak to w swoim sprawozdaniu przedstawił pan profesor – nie ma na przykład pytań z miejsca do prezentującego to sprawozdanie. Myślę, że jest uzasadnione i z punktu widzenia Senatu powinno być jeszcze bardziej umocowane prawnie. Oczywiście nie zastanawiałem się teraz, w jaki sposób można to zrobić, ponieważ jesteśmy izbą, która czasu na refleksję ma dużo więcej. Wymiana doświadczeń prawnych między Trybunałem Konstytucyjnym a naszą izbą ma szczególne znaczenie, dlatego – wracając do pierwszego wątku – chcę powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji jest bardzo dużo czasu na rzeczową wymianę poglądów bez konieczności przestrzegania zasady, iż nie można zadać pytania sprawozdawcy. Jestem więc przekonany o potrzebie funkcjonowania instytucji składania sprawozdań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StefanJurczak">Pan, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekLackorzyński">Chciałbym z całego serca podziękować panu profesorowi oraz przekazać mu słowa najwyższego szacunku i uznania za dokonaną przez Trybunał Konstytucyjny powszechną wykładnię art. 8 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Pan profesor był nie tylko przewodniczącym składu, ale również sprawozdawcą, a wiem, że orzeczenie zapadło niejednogłośnie – było zgłoszone również zdanie odrębne. Chciałem także w pana obecności wyrazić wątpliwość, czy to ważne orzeczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ja panu udzielę głosu…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StefanJurczak">… ale proszę się zapisać do debaty. Miały być pytania. Zapiszę pana i udzielę panu głosu. O wszelkich swoich wątpliwościach pan powie. Będziemy ich wszyscy słuchać. W tej chwili panu przerywam, bo nie było to pytanie. Panie Senatorze, już pana zapisuję do głosu i będzie pan mógł powiedzieć wszystko, co pan będzie chciał.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StefanJurczak">Pan senator Michaś chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Mam pytanie do pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StefanJurczak">Pytania do pana prezesa będą później, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StefanJurczak">Nie widzę więcej zgłoszeń, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pani marszałek Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyMadej">Zapisałem się do debaty na samym początku, jako że oczekiwałem, iż będzie bardzo wielu mówców i trudno się będzie zmieścić na liście. Okazało się, że nie jest tak źle, mimo że rzeczywiście – zgodnie z tym, co mówił zarówno pan prezes Zoll, jak i pan senator Działocha, sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – jest to jedna z najistotniejszych spraw związanych z działalnością Senatu, z jego zadaniami i z tym, do czego został powołany.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyMadej">Słuchając sprawozdania pana prezesa Zolla – które właściwie miało charakter wykładu, i to wykładu trudnego – na początku miałem mieszane uczucia. Zresztą sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawione przez pana senatora Działochę miało również taki charakter. Rzeczywiście był to wykład trudny, ale wydaje się, że dla wszystkich zrozumiały. Pan senator Działocha mówił, że Senat ma to przyjąć do wiadomości, a nie do dyskusji w sensie pytań i krytyki.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie wystarczy przyjąć tego do wiadomości. Trzeba wyciągnąć wnioski i zastosować je w naszych działaniach. Samo przyjęcie do wiadomości to powiedzenie: bardzo dobrze, że mamy Trybunał Konstytucyjny oraz że pan prezes zgodnie z konstytucją i z ustawą przedstawia sprawozdanie, my je przyjmujemy do wiadomości…, a potem robimy swoje.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyMadej">Z tego, co tu zostało powiedziane, wynika, że najważniejsza rola i najważniejsze zadanie Senatu to działanie legislacyjne. Działanie to ma być nie tylko prawidłowe z punktu widzenia skuteczności takiej czy innej ustawy, ale również z punktu widzenia zgodności z konstytucją i z punktu widzenia przestrzegania zasad państwa prawa. Zdaję sobie sprawę z tego, i jest to oczywiste, że nie unikniemy politycznego charakteru wielu poprawek – takich czy innych – które Senat wnosi do ustaw uchwalonych przez Sejm. Ale to nie znaczy, że poprawki te mogą być albo niezgodne z konstytucją, albo niezgodne z zasadą państwa prawa. Nie może też tak być, że akceptujemy rozwiązania, które uchwalił Sejm, nawet jeśli nie są zgodne z konstytucją. Przypomnę, że na tej sali już kilka razy byliśmy namawiani do przyjęcia takiej czy innej ustawy uchwalonej przez Sejm, chociaż z góry było wiadomo, że może być ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba było długiej dyskusji, żeby przekonać większość państwa senatorów, by jednak te rozwiązania poprawić, udoskonalić czy odrzucić. Ta sprawa jest najważniejsza i o tym ciągle musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyMadej">Jeżeli bylibyśmy konsekwentni w wyciąganiu wniosków, to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinna liczyć dwa razy więcej członków niż liczy. Powtarzam to już po raz kolejny przy okazji omawiania prac poszczególnych komisji czy prac nad Regulaminem Senatu. Tymczasem jest to ciągle najmniej liczna komisja, składająca się z 7 osób, z których 2 czy 3 mają odpowiednie przygotowanie zawodowe. Ale jak to zmienić? Jest to oczywiście komisja najmniej atrakcyjna. Wprawdzie członkowie dostają dodatek za uczestnictwo w jej gronie, ale przy tym nawale pracy można go potraktować jako symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JerzyMadej">Pan senator Działocha przedstawił w swym sprawozdaniu pogląd, że każda ustawa – zarówno przychodząca z Sejmu do Senatu, jak i inicjatywa ustawodawcza Senatu – powinna być obowiązkowo rozpatrywana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dla mnie to też jest oczywiste. Tylko wtedy ta komisja powinna pracować w innym stylu, w innej formie, a przede wszystkim – przy znacznie szerszym uczestnictwie senatorów, którzy, jak widać, do tej komisji nie bardzo się garną.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JerzyMadej">Na marginesie tego sprawozdania chciałbym poruszyć dwie sprawy wcale nie marginalne. Były one już przedstawiane przez pana prezesa Zolla oraz przez pana senatora Działochę i przez pana senatora Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JerzyMadej">Pierwsza sprawa to ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawach zgodności ustaw z konstytucją. Mówimy już o tym od kilku lat. Gdybym był złośliwy, to powiedziałbym to, co często mówi koalicja, że mieliście cztery lata i tego nie zrobiliście. Mógłbym także powiedzieć: mieliście trzy lata i też tego nie zrobiliście. Ale tego nie powiem, bo z wiekiem robię się coraz bardziej tolerancyjny, tym bardziej że być może za rok ta koalicja się zamieni z opozycją miejscami. Niemniej jednak mijają już trzy lata i nie można zmienić sprawy ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Obowiązujące przepisy są przecież wygodne – że przypomnę tu ostatnie odrzucone przez Sejm orzeczenie w sprawie zgodności z konstytucją ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Chodzi o przejmowanie w użytkowanie wieczyste tych gruntów, które były użytkowane przez partie polityczne i różnego rodzaju organizacje w minionym okresie. Gdyby to było orzeczenie ostateczne, to sprawa byłaby nie do wygrania. A tak – mamy sytuację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JerzyMadej">W związku z tym nie jestem takim optymistą co do tego – wbrew temu, co mówił przed kilkunastoma minutami pan senator Działocha – że nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zaproponowana przez pana prezydenta szybko przejdzie w Sejmie i zostanie wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Tego ja nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JerzyMadej">Ale pan senator wszystkich bardzo do tego przekonywał i tak wyczułem z pana wypowiedzi. Może dlatego, że ja też chciałbym, żeby jak najszybciej ta nowelizacja była uchwalona, tak to odebrałem, takie intencje wyczułem w wypowiedzi pana senatora Działochy.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JerzyMadej">I wreszcie sprawa druga, która wydaje się kontrowersyjna, a mianowicie kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do powszechnie obowiązującej wykładni ustaw i poruszony przy tej okazji konflikt między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Zdaję sobie sprawę, że taki konflikt może być, ale to właśnie my powinniśmy przyjąć rozwiązania, które ten konflikt by wykluczyły. Tak jak w przypadku ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności ustaw z konstytucją, parlament, a zwłaszcza Senat, może bardzo łatwo potencjalne konflikty ograniczyć do minimum, tworząc dobre prawo. Prawo jednoznaczne, prawo, co do którego Trybunał Konstytucyjny nie będzie musiał się wypowiadać. Przecież duża liczba skarg do trybunału wynikała z tego, że prawo, również przez nas tworzone, było niejednoznaczne – nie mówię już o tym, że istniały luki prawne. Jeżeli kilka organów interpretuje ustawę w różny sposób, to znaczy, że jej zapisy umożliwiają taką właśnie różnorodną interpretację. Wtedy trzeba się odwoływać do naukowców itp. Jeżeli nie wiadomo, czy prezydent, który powołał przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ma prawo go odwołać czy nie ma prawa, świadczy to o tym, że prawo przez nas stanowione nie jest doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JerzyMadej">Powrócę jeszcze raz do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Uważam, że należy przyjąć takie prawo, żeby również Sąd Najwyższy nie miał wątpliwości, iż jego także obowiązuje wykładnia ustaw przedstawiona przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Zofię Kuratowską. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZofiaKuratowska">Właściwie większość tego, co chciałam powiedzieć, zabrał mi pan senator Madej. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na duże znaczenie przedstawionej Senatowi informacji o pracy Trybunału Konstytucyjnego. Boję się, że znaczenie tej sprawy nie jest przez nas docenione, o czym może również świadczyć frekwencja na sali. A waga opinii, które przedstawił nam pan prezes, jak i tego, co mamy zapisane w informacji, a co jest znacznie obszerniejsze, a także sprawozdań obu komisji, waga tych dokumentów i wypowiedzi jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZofiaKuratowska">Dołożyliśmy się na pewno znacznie do tego, że ustawy były niedopracowane, mimo naszej pracy nad nimi, czy też były wręcz niezgodne z konstytucją. Po ich zaskarżeniu Trybunał Konstytucyjny oceniał je bardzo negatywnie. To niedobrze. Wyższa izba parlamentu nie powinna wypuszczać tego rodzaju niedoróbek prawnych. Często słyszymy zarzuty, argumenty przeciw istnieniu Senatu, że oto powtarza on tę samą robotę, którą wykonał Sejm, bo jeszcze raz obraduje nad tym samym. Wskazujemy wtedy w odpowiedzi – i mamy bogaty materiał pozwalający to rzeczywiście wykazać – że tak nie jest, że to nie jest to samo i że w wielu przypadkach wprowadziliśmy w ustawach bardzo korzystne zmiany zarówno ze względu na ich materię, jak i ze względu na doskonałość prawa, czyli jego zgodność z przepisami konstytucyjnymi. Ale w ogromnej liczbie przypadków tego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZofiaKuratowska">Boję się powszechnego upolitycznienia wszystkiego, co jest w tej chwili w państwie. Chcę powiedzieć, że jest to udziałem zarówno koalicji, jak i opozycji. Gdy obserwuję naszą działalność od początku kadencji, widzę, że przy tym powszechnym upolitycznieniu coraz częściej prawo staje się po prostu instrumentem politycznym albo instrumentem w debacie, w coraz częstszych i rozmaitszych kampaniach wyborczych. Kiedy dyskutowaliśmy na temat roli Senatu – mieliśmy tu taką debatę – pamiętam jak wiele osób, ja również, podkreślało, że Senat powinien być izbą mniej polityczną. Pamiętam, że najdalej w swoich wnioskach posunął się pan senator Romaszewski, który mówił o tym, że człowiek wybrany do Senatu powinien zawiesić swoją działalność partyjną. Mnie osobiście to bardzo odpowiada. Bo po pierwsze, chodzi mi o stanowione prawo, a po drugie, o przeprowadzenie tych wszystkich spraw, które są rzeczywiście ważne dla całego społeczeństwa, niezależnie od poglądów politycznych. To są uwagi również pod naszym adresem, są chyba swoistym ostrzeżeniem przed tym, co będzie się teraz działo, jeszcze w ciągu roku pracy, który jest przed nami, a który będzie rokiem narastającej kampanii wyborczej. Boję się, że może się pojawić coraz więcej ustaw, które będą tylko instrumentami wyrażania opinii politycznych. To nie powinno mieć miejsca w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZofiaKuratowska">Przychylam się bardzo do zdania, by sprawozdania były składane w Senacie, żebyśmy wyciągali poważne wnioski z tego, co Trybunał Konstytucyjny przekazuje nam w informacji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZofiaKuratowska">I ostatnia sprawa, o której właściwie dużo mówił pan senator Madej i nie tylko on, co bardzo dobrze uzasadniał również pan prezes w swojej informacji. Chodzi o ostateczność wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Zastanawiam się nad faktem, że całe lata mówimy, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być ostateczne. Ale jak co do czego przychodzi i istnieje możliwość nowelizacji chociażby małej konstytucji – przecież to się do niej dostało podczas wprowadzania licznych zmian do przedtem obowiązującej konstytucji – to okazuje się, że nagle jakby wszyscy stracili zainteresowanie tą sprawą. Bo może różne ustawy mogą być później niekorzystne, na przykład z finansowego czy ekonomicznego punktu widzenia, bo spełnienie zapisów, które powinny się w nich znaleźć, jeżeli okazałyby się niesprzeczne z konstytucją, pociągnęłyby za sobą zbyt duże obciążenia dla państwa, bo ze względów politycznych trzeba to czy tamto. Wobec tego sprawa przez tyle lat była niejako zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że w nowej konstytucji – zresztą, o ile wiem, przyjęła to komisja konstytucyjna – znajdzie się zapis o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ale kto wie, jakie jeszcze przeszkody mogą się przed nią pojawić i czy jej uchwalenie nie będzie się jednak z bardzo wielu różnych względów przedłużać. Otóż wydaje mi się niezbędne, byśmy jeszcze przed uchwaleniem nowej konstytucji wprowadzili ową, proponowaną przez prezydenta, nowelizację przepisu o przyjmowaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm, ażebyśmy to zmienili możliwie jak najszybciej. I żeby naprawdę w tym, co tu mówimy – ja mogę powiedzieć za siebie i jestem przekonana, że dotyczy to również wypowiedzi sprawozdawcy, czyli pana profesora Działochy – nie było żadnej hipokryzji. Po prostu powinniśmy mówić o tym bez hipokryzji i jako wyższa izba parlamentu, która ma dbać o doskonalenie prawa, powinniśmy bardzo zdecydowanie wystąpić w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#LeszekLackorzyński">W zasadzie ja nie zapisałem się do debaty, ale pan marszałek mnie karnie, w ramach dyscyplinowania, zapisał.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Panie Senatorze, pan rozpoczął od razu z miejsca, dlaczego miałem panu głos odbierać?)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#LeszekLackorzyński">Siła wyższa.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#LeszekLackorzyński">Dnia 30 kwietnia Trybunał Konstytucyjny dokonał bardzo ważnej, powszechnej wykładni art. 8 ust. 2 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Przewodniczącym składu, a zarazem i sprawozdawcą był pan profesor Zoll. Orzeczenie nie zapadło jednogłośnie, było również zdanie odrębne. Waga tego orzeczenia, tej wykładni, jest bardzo duża, bo po raz pierwszy w sposób jednoznaczny stwierdzono odpowiedzialność naszego państwa również za represje popełnione wobec wszystkich obywateli na całym jego terytorium ustalonym w traktacie ryskim – przez kilkadziesiąt lat publicyści i historycy unikali powoływania się na ów traktat, a przecież to była ważna, obowiązująca umowa, później przestała de facto obowiązywać, ale nie została nigdy uchylona.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#LeszekLackorzyński">Ponieważ jest ku temu okazja, chciałem się w obecności pana profesora podzielić z państwem pewnym niepokojem. Ustawa dotyczy grona osób już bardzo przerzedzonego przez czas. Osoby te w zasadzie stoją nad grobem, przychodzą do mnie, często udzielam im porad. Część ich spraw była już rozpatrywana przez sądy i zakończyła się oddaleniem roszczeń. Jednak moja obawa sprowadza się do tego, że tak ważna ze społecznego punktu widzenia ustawa, ze względu na poczucie sprawiedliwości i honor naszego państwa, może się okazać martwa. Konieczna jest bowiem nowelizacja tej ustawy, która przywróciłaby osobom represjonowanym w latach czterdziestych termin do złożenia żądania unieważnienia represyjnych orzeczeń. Daje to dopiero podstawę do żądania jakiegoś zadośćuczynienia, przede wszystkim moralnego, a często również pieniężnego, bo te osoby znajdują się w bardzo ciężkich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#LeszekLackorzyński">Nasz pracowity Sejm jest zawalony ogromną liczbą ustaw, jest ich chyba około 200, czekają na rozpoznanie, jak słyszałem w wypowiedzi pana marszałka Zycha. Jest pewna obawa, że ta uchwała będzie martwa. Nie wiem, czy pan profesor, ze względu na swój wielki autorytet i jako jeden z naszych najwybitniejszych umysłów prawniczych, nie widziałby tu pewnej roli dla Trybunału Konstytucyjnego, żeby jednak ta dodatkowa inicjatywa nowelizująca ustawę mogła być wprowadzona jak najszybciej. Bo każda zwłoka, z uwagi na adresatów ustawy, jest jednak naganna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze pan senator Zbyszko Piwoński, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Podzielam poglądy wielu osób zabierających tutaj głos, zabrakło mi jednak w ich wypowiedziach jednego precyzyjnego wniosku i zabrałem głos tylko po to, by go sformułować. Myślę, że materia informacji będącej przedmiotem naszej dyskusji była doskonałą okazją do tego, żebyśmy popatrzyli na siebie, na nasz tryb procedowania, na to, co robimy i jak postępujemy. Doskonałą ilustracją było tu wystąpienie pana senatora Działochy. Chciałbym, żeby to nie pozostało tylko jako wystąpienie, które – jak słusznie powiedziała pani marszałek czy panowie senatorowie – przyjmujemy do wiadomości. Stąd mój wniosek. Teraz na pewno jesteśmy zawaleni różnymi sprawami, które musimy skończyć do wakacji, ale tuż po wakacjach, we wrześniu, w sierpniu znaleźlibyśmy może miejsce, by uczynić to specjalnym punktem obrad, byśmy popatrzyli na siebie, na nasz sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Od dwóch miesięcy oczekuję na odpowiedź na złożony w ramach oświadczenia wniosek dotyczący zgodności naszego prawa z prawem europejskim i tego, co się dzieje, kiedy wpływa ono jako projekt i potem wychodzi z Sejmu w momencie, gdy my prowadzimy bardzo szybkie postępowanie. Przepraszam, może to taki drobiazg w stosunku do całości sprawy, która jest dziś przedmiotem naszych rozważań. Chciałbym krótko zaproponować, by ten wątek dyskusji, właściwie materiał, który dzisiaj przedstawił nam pan senator Działocha, stał się podstawą rzeczowej dyskusji zakończonej konkretnymi wnioskami, naszym stanowiskiem, uchwałą wobec samych siebie. Bo naprawdę nie jest dobrze, zarówno u nas, jak i w sferze działań między nami a Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Miałem ostatnio okazję doświadczyć nawet trochę upokarzającej sytuacji, kiedy prezentowałem stanowisko Senatu. Myślę, że i w tej kwestii powinniśmy dokonać pewnych rzeczowych uzgodnień z drugą izbą. To wszystko razem byłoby doskonałą materią dyskusji, o którą wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Chciałem zapytać pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Andrzeja Zolla, czy chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w debacie?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejZoll">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom senatorom sprawozdawcom komisji za podkreślenie roli instytucji, jaką jest informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego, jako momentu pewnej refleksji organów, które tworzą prawo w Polsce, jak również Trybunału Konstytucyjnego, nad stanem prawnym. W obu sprawozdaniach właśnie ten moment został bardzo dobrze zaznaczony.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo, chciałbym również wyraźnie podkreślić, bo to jest bardzo trudny problem podnoszony w wystąpieniach senatorów, sprawę powszechnie obowiązujących wykładni. To rzeczywiście pewne ciało obce, jeżeli chodzi o działalność Trybunału Konstytucyjnego. Słusznie pan senator Działocha powiedział, że polski Trybunał Konstytucyjny jest jedyny w Europie – może słowacki ma nieco podobną instytucję – który ma taką kompetencję. I niewątpliwie w ramach prac konstytucyjnych musimy rozstrzygnąć, czy ma ona pozostać, czy nie. Są elementy, które przemawiałyby za pozostawieniem powszechnie obowiązującej wykładni. Doświadczenie lat, jakie upłynęły od 1989 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny zyskał tę kompetencję, pokazuje, że są pewne krytyczne momenty, w których chodzi o szybkie przecięcie sporu co do treści obowiązującego prawa. Trybunał Konstytucyjny jest organem, który stosunkowo szybko taki spór może rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejZoll">Przypomnę, chodzi bowiem o Senat, sytuację z 1993 r., kiedy po rozwiązaniu parlamentu nie było nowej ordynacji wyborczej do Senatu. Problem przeprowadzenia wyborów mógł się odbyć bezkolizyjnie dzięki temu, że Trybunał Konstytucyjny mógł powiedzieć tak lub nie, wskazać na jedną ordynację lub na drugą. To było rozstrzygnięcie, które właściwie uratowało nas przed pewnym kryzysem państwowym. Ale nie może być tak, jak jest obecnie, że mamy powszechnie obowiązującą wykładnię, kładę akcent na słowo „powszechnie”, co do której Sąd Najwyższy uważa – a nie chodzi tylko o niego, ale o całe powszechne sądownictwo – że nie jest nią związany. Nie chodzi tu o spór dwóch organów i o ich ambicję, chodzi o obywatela. Ja dostaję obecnie bardzo dużo listów od obywateli. Co mają robić? Bo zgodnie z powszechnie obowiązują wykładnią kompetentny do rozstrzygania ma być sąd powszechny, a nie Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejZoll">Naczelny Sąd Administracyjny czuje się związany naszą wykładnią i odsyła do sądownictwa powszechnego, a sądownictwo powszechne czuje się związane orzeczeniem Sądu Najwyższego i mówi: my nie jesteśmy kompetentni, tylko NSA. To jest swoisty ping-pong, który kompromituje nasze prawo i trzeba jak najszybciej tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AndrzejZoll">Na koniec, Panie Senatorze, wypowiem się w sprawie tej ostatniej wykładni. Muszę stwierdzić, że to nie Trybunał Konstytucyjny ma inicjatywę ustawodawczą. W uzasadnieniu tej wykładni wskazaliśmy na to, że dla jej wprowadzenia w życie konieczna jest zmiana ustawy, ale to już nie należy do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu profesorowi. Może pan profesor chwilę zostanie na mównicy, bardzo bym prosił, mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Czy są pytania do pana profesora?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StefanJurczak">Nie ma. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiły o przyjęcie przez Senat do wiadomości informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#StefanJurczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął do wiadomości informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszOkrzesik">Zaraz po ogłoszeniu przerwy marszałek Senatu zwołuje Konwent Seniorów poszerzony o przewodniczących komisji, który odbędzie się w sali obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam 20 minut przerwy na posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 41 do godziny 19 minut 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozpoczynamy obrady. I tak przerwa była troszkę przedłużona.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 369.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Mieczysława Włodykę, i przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MieczysławWłodyka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MieczysławWłodyka">W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt rekomendować paniom i panom senatorom projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, który jest zawarty w druku nr 369.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MieczysławWłodyka">Zmierza on do wyłączenia spod postępowania egzekucyjnego jednego ciągnika, o ile należy on do gospodarstwa rolnego dłużnika. Dotychczas obowiązująca ustawa o postępowaniu egzekucyjnym powstała trzydzieści lat temu, w okresie bardzo słabego umaszynowienia pracy na roli. Wyłącza ona spod egzekucji jednego konia. Dziś w gospodarstwach rolnych koń został zastąpiony przez ciągnik, a do niego zostało również dostosowane całe oprzyrządowanie, w postaci pługa, brony czy siewnika. W tej sytuacji sprawa nowelizacji ustawy i dostosowania jej do współczesnych realiów wydaje się oczywista. Jest to zmiana wyłącznie techniczna.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MieczysławWłodyka">Chodzi o zmianę ustawy z 17 czerwca 1966 r. Jej naczelną zasadą było poszanowanie minimum egzystencji dłużnika i jego rodziny. W proponowanej nowelizacji ta zasada również zostaje zachowana. Nie muszę chyba uzasadniać, że tak jak 40 lat temu koń był niezbędny do prowadzenia gospodarstwa rolnego, tak teraz takim niezbędnym środkiem jest ciągnik rolniczy. Nie stanowi on dla rolnika luksusu, lecz warsztat pracy niezbędny do wykonania zawodu, będący na ogół jedynym źródłem utrzymania rolnika i jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MieczysławWłodyka">Mając te względy na uwadze, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym spytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać krótkie pytanie, z miejsca, senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrStępień">Ja mam pytanie takiej treści. Wiemy, że sam ciągnik w gospodarstwie nie rozwiązuje tego problemu minimum egzystencji. Czy dotyczy to również maszyn towarzyszących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Senatorze, sądzę, że tak. To jest nowelizacja i my możemy tę sprawę podczas prac komisji nieco rozszerzyć. Dysponuję również projektem rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 16 maja – nasze działania szły tu w dwóch kierunkach – które mówi w pkcie 4: „podstawowe maszyny, narzędzia i urządzenia rolnicze w ilości niezbędnej do pracy w gospodarstwie rolnym”. Sądzę, że podczas obrad komisji będziemy mogli tę sprawę rozszerzyć – chyba nie będzie żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów ma jeszcze jakieś pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZofiaKuratowska">W takim razie dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZofiaKuratowska">Nikt z pań i panów senatorów nie zapisał się do debaty. To ostatnia chwila żeby się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ nie zostały zgłoszone żadne wnioski legislacyjne ani wniosek o odrzucenie ustawy, prezydium proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do dwóch komisji – Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął tę propozycję. Sprzeciwu nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie. W posiedzeniach komisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w obradach mają również senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie biorą udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwsze czytanie, pierwsze czytanie…)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#ZofiaKuratowska">Projekt ten został przygotowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich i jest zawarty w druku nr 370.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanOrzechowski">Kancelarię Senatu tworzy dość liczny zespół pracowników i dla nas, jako senatorów, ogromnie ważne jest, w jaki sposób ten zespół pracuje, bo od efektywności i poprawności jego pracy zależy również to, w jaki sposób my realizujemy swoje obowiązki. Dotychczas było tak, że Kancelarią Senatu, a więc całym zespołem pracowników, kierował szef Kancelarii Senatu. Obecnie proponuje się wprowadzić zmianę do Regulaminu Senatu, w szczególności do art. 8 i art. 72. Zmiana ta umożliwiłaby utworzenie stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanOrzechowski">Jest to podyktowane potrzebą prawidłowej organizacji pracy, wydaje się bowiem, że przy jednoosobowym kierownictwie tak licznego zespołu w praktyce mogą występować różne trudności. Zdarza się przecież, że szef kancelarii z takich czy innych powodów nie może być obecny w pracy, nie może wykonywać swoich obowiązków w określonym czasie. Powinna więc istnieć druga osoba – zaznajomiona z całością pracy Kancelarii Senatu – która by mogła pełnić obowiązki szefa w czasie jego nieobecności. Stąd propozycja utworzenia stanowiska zastępcy szefa kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanOrzechowski">Chcę powiedzieć państwu senatorom, że w art. 11 Regulaminu Sejmu przewidziane jest stanowisko zastępcy, a właściwie zastępców szefa Kancelarii Sejmu. W Sejmie użyto liczby mnogiej, czyli może być powoływanych kilku zastępców, nie jeden, jak my to proponujemy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanOrzechowski">Jeśli zaś chodzi o zakres tych zmian, które przedstawiane są w projekcie uchwały, to – jak państwo widzą – są to bardzo niewielkie, powiedziałbym kosmetyczne zmiany, ponieważ dotyczą tylko art. 8.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanOrzechowski">Zmiany te polegają na rozszerzeniu kompetencji marszałka Senatu o prawo powołania zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Uznajemy, że powołanie na to stanowisko powinno się odbywać na wniosek szefa Kancelarii Senatu, z uwzględnieniem opinii Prezydium Senatu i Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Z tym związana jest niewielka zmiana w art. 72, który to przepis dotychczas mówi, że pracami Kancelarii Senatu kieruje szef Kancelarii Senatu. Tu wprowadzamy drobniutką korektę, że kieruje przy pomocy zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Te zmiany pociągną za sobą również zmiany w statucie organizacyjnym Senatu i w regulaminie organizacyjnym Senatu, ale zmian tak w statucie, jak i w regulaminie my jako Senat dokonywać nie musimy, ponieważ to są kompetencje zastrzeżone dla Prezydium Senatu i szefa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JanOrzechowski">Dlatego Komisja Regulaminowa, w imieniu której zabieram głos w tej chwili, wnosi, ażeby Wysoki Senat te poprawki przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę pana senatora o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym prosić o pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kozłowski. Następne pytanie zada pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, nie zrozumiałem tego tak do końca. Jakie to okoliczności sprawiają, że musimy stworzyć nowe stanowisko administracyjne w Kancelarii Senatu? Przez kilka lat funkcjonowała ona, i to chyba funkcjonowała nieźle, bez zastępcy szefa. Powołuje się pan na Sejm, ale Sejm tworzy 450 ludzi, a nas jest tylko 100, więc nie ma tu analogii. W związku z tym sądzę, że mnożenie stanowisk administracyjnych nie jest chyba w naszym interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź od razu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanOrzechowski">Panie Senatorze, starałem się powiedzieć – co prawda bardzo krótko – dlaczego komisja regulaminowa przedstawia ten projekt. Jeszcze raz powtórzę tę zwięzłą argumentację, bo można mieć względem niej odrębny punkt widzenia. Uważamy, że pracownicy Kancelarii Senatu tworzą dość liczny zespół, dlatego w niektórych sytuacjach, gdy nie ma szefa Kancelarii Senatu – na przykład choruje czy wyjeżdża, różne są przecież sytuacje losowe – powinien być ten zespół kierowany przez drugiego, uprawnionego pracownika zorientowanego w całości pracy Senatu. Tego wymaga prawidłowa organizacja pracy. Trudno tu mówić o zastępowaniu szefa kancelarii przez któregoś z dyrektorów Biura Senatu, dlatego że to jest inny układ kompetencyjny. Stąd też takie jest nasze zdanie, by utworzyć odrębne stanowisko zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanOrzechowski">Czy to jest aż tak ogromny wydatek? Otóż każde stanowisko w jakimś stopniu obciąża budżet Kancelarii Senatu – i to również będzie ten budżet obciążało. Jednak z wyliczeń wynika, że w drugim półroczu – bo ta uchwała nie weszłaby w życie wcześniej niż w drugim półroczu, gdyż w czerwcu jest to niemożliwe do zrealizowania – w ramach tego budżetu, jaki jest w Senacie, będzie możliwość sfinansowania tego stanowiska. Taka jest propozycja, decyzja należy do Wysokiej Izby. Gdy dojdzie do głosowania nad projektem, Wysoka Izba albo przyjmie tę koncepcję, albo ją odrzuci. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich wnosi projekt uchwały. Rozumiem więc, że to właśnie komisja stwierdziła, iż praca Kancelarii Senatu bez stanowiska zastępcy szefa będzie w ogóle niemożliwa i że jeżeli zdarzają się takie czy inne problemy, to wynikają tylko z tego, iż nie ma zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Czy może to była inicjatywa Prezydium Senatu, czy też na przykład któregoś klubu? Czy mogę prosić o odpowiedź na to pytanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanOrzechowski">Panie Senatorze, projekt uchwały jest zgłaszany i wnoszony przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich i nie mają chyba państwo żadnych wątpliwości, że to ona jest projektodawcą. Naturalnie komisja regulaminowa nie występowałaby z takim projektem bez porozumienia się z Prezydium Senatu, ponieważ za organizację pracy w naszej izbie odpowiedzialne jest przede wszystkim ono, a więc bez porozumienia z nim nie byłoby tego wniosku. To chyba jest jasne i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Balazs chciał zadać pytanie, mam to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturBalazs">Rozumiem, Panie Senatorze, że komisja przeprowadziła analizę działalności Kancelarii Senatu oraz szefa kancelarii i wynika z niej, że jest taka potrzeba. Czy pan senator mógłby przytoczyć przykłady, które o tym świadczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, nic ponad to, co powiedziałem, nie dodam. Jeśli nie wystarczyło to panu, to trudno. Nic innego nie potrafię panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator jeszcze nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ostatnie zdanie. Po prostu sądzę, że na rok przed wyborami to nie jest najlepszy pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Madej chce zadać pytanie? Ja zapisuję wszystkich, którzy się zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyMadej">Panie Senatorze, z dokumentu, który mam tu przed sobą – jest to druk nr 370 – wynika, że to Pani senator Janowska ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZdzisławaJanowska">Mam dwa pytania. Szef Kancelarii Senatu to zapewne sekretariat szefa Kancelarii Senatu, specjalny pokój, wyposażenie techniczne. Pierwsze pytanie: ile osób dołączy do szefa Kancelarii Senatu, proszę o symulację miesięcznych kosztów nowego biura wiceszefa Kancelarii Senatu. I drugie pytanie: co faktycznie będzie robił wiceszef Kancelarii Senatu, bo pan był łaskaw powiedzieć, że będzie zastępował szefa, gdy ten będzie wyjeżdżał? Jak często będzie wyjeżdżał szef Kancelarii Senatu? Pan Sawicki wyjeżdżał często, miał obowiązki międzynarodowe. Można by jednak hipotetycznie założyć, że wyjazdy mogą się zdarzyć dziesięć razy do roku, może piętnaście. Co będzie robił w pozostałym czasie? Jaki jest jego konkretny zakres zadań, jak się podzieli pracą z szefem Kancelarii Senatu? Jeden od tych spraw, a drugi od jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BarbaraŁękawa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BarbaraŁękawa">Panie Senatorze, kto do tej pory zastępował szefa kancelarii? I czy takie zastępstwa były często? Czy rozważano to na komisji? I następne pytanie, które trochę powtórzę za senatorem Okrzesikiem – czy to jest ustalenie w ramach parytetu koalicyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanOrzechowski">Proszę jednak z niektórymi pytaniami zwracać się do właściwego adresata. Powiedziałem tu w międzyczasie, że za organizację pracy w Senacie, także szefa Kancelarii Senatu, odpowiedzialni są przede wszystkim Prezydium Senatu i marszałek Senatu. Nie będę w tej chwili mówił szczegółowo, bo takiej analizy nie prowadziliśmy. Nie będę mówił, ile razy w roku wyjeżdża zastępca czy szef Kancelarii Senatu. Stwierdzam tylko, że prawidłowa organizacja pracy wskazywałaby na potrzebę utworzenia takiego stanowiska. Jeżeli ktoś z państwa ma inne zdanie, wypowiecie się państwo w tej sprawie podczas głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pani senator Stokarska prosiła o głos? Nie. Wobec tego teraz pan senator Okrzesik, później senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Senatorze, jaki wpływ na proponowaną nowelizację naszego regulaminu miało mianowanie nowego szefa Kancelarii Senatu, który – jak wynika z publikacji prasowych – jest związany z PSL. Czy nie jest tak, że koalicjantów jest dwóch, więc i szefów Kancelarii Senatu musi być dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanOrzechowski">Nie odpowiem na to pytanie. Proszę się zwrócić do Prezydium Senatu, czy to miało wpływ i jaki miało wpływ. Ja na to pytanie, niestety, odpowiadać nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam tylko, jako członek Prezydium Senatu, powiedzieć, że opuściłam jedno posiedzenie prezydium i być może wtedy był zatwierdzany ten wniosek do komisji. Mnie przy tym nie było.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Łękawa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZofiaKuratowska">Pytania zostawiam bez odpowiedzi, od razu to podkreślam. Nie będę mówił państwu, kto zastępował. Formalnie nie było zastępcy, państwo o tym doskonale wiecie. Jeżeli zachodziła konieczność zastępstwa, to musiał zastępować któryś z dyrektorów biur. To jest oczywiste. Ja na ten temat komentarzy robić chyba nie muszę i nawet wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. Proszę tego typu pytań raczej mi nie zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chełkowski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AugustChełkowski">Mam wątpliwości, dlatego że tu – istotnie – Sejm jest pięć razy większy i tam jest więcej… Na przykład wiem z mojej praktyki, że nigdy nie było problemu z wypełnianiem obowiązków szefa Kancelarii Senatu podczas jego nieobecności. W istocie, zawsze wykonywał to któryś z dyrektorów. Nie było żadnego problemu. Nie ma, widzę, szefa kancelarii ani nie ma może kogoś, kto mógłby wypowiedzieć się bardziej merytorycznie. Może by odłożyć sprawę i wrócić do niej po wysłuchaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AugustChełkowski">Mam wątpliwości. Jak już tutaj pan senator Kozłowski powiedział – jeśli dotąd wszystko funkcjonowało, to może będzie funkcjonowało nadal. Nie mnóżmy biurokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie ma chyba potrzeby, bo to nie jest pytanie, to jest komentarz.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos, to bardzo prosimy o zapisywanie się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą jest pani senator Dorota Kempka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DorotaKempka">Zdaję sobie sprawę, że pytania zadawane panu senatorowi Orzechowskiego należały do kategorii bardziej politycznej niż merytorycznej. Dlatego ja chciałabym prosić Wysoką Izbę o spojrzenie na ten projekt uchwały nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DorotaKempka">Dlaczego akurat ja stawiam ten problem przed Wysoką Izbą? Tak się składa, że w okresie trzech lat niejednokrotnie, wspólnie z pracownikami Kancelarii Senatu, przygotowywałam różne konferencje, które były organizowane z inicjatywy Parlamentarnej Grupy Kobiet. Każdorazowo po takiej konferencji składałam specjalne podziękowania pracownikom Kancelarii Senatu i składałam podziękowanie szefowi Kancelarii Senatu, panu Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#DorotaKempka">Przygotowując się do dyskusji na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich na ten temat, dokonałam bardzo dokładnej analizy działań Kancelarii Senatu. Między innymi Biuro Studiów i Analiz przygotowało mi zestawienie wszystkich konferencji, które były organizowane przez Kancelarię Senatu na przestrzeni lat od 1990 do 1995. Co z tej analizy wynika? Praktycznie w 1990 r. Kancelaria Senatu była organizatorem jednej konferencji, w 1991 – zaledwie dwóch, w 1993 – trzech. I z każdym rokiem tych konferencji przybywało. W 1996 r., już w pierwszym półroczu, Kancelaria Senatu przy współudziale komisji i senatorów zorganizowała dziewięć takich konferencji, w tym trzy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#DorotaKempka">To nie jest podstawowe zadanie Kancelarii Senatu. Myślę, że to jest jej dodatkowe zadanie, ale jedno jest pewne, że wymaga ono dodatkowego wysiłku ze strony pracowników i również ze strony szefa Kancelarii Senatu. Dlatego ja się opowiadam jednoznacznie za projektem uchwały, którą przedstawił pan senator Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#DorotaKempka">Dokonałam jeszcze jednej analizy. Poprosiłam Kancelarię Sejmu, żeby dostarczono mi wykaz wszystkich zespołów parlamentarnych, które pracują w naszym parlamencie. Wynika z niego, że na dzień 28 marca istnieje 18 zespołów parlamentarnych, w tym 5, do których należą również senatorowie. Chcę przy okazji podkreślić jedną rzecz, że pierwszym zespołem parlamentarnym łączącym przedstawicieli obu izb było Koło Parlamentarne Kobiet, które powstało 21 kwietnia 1991 r. Ostatnim zespołem parlamentarnym, który powstał w pierwszym kwartale 1996 r., jest Zespół do Spraw Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#DorotaKempka">Pokazuje to, że tych zespołów, tych nowych działań podejmowanych zarówno przez Senat, jak i przez Sejm jest coraz więcej, i że te działania muszą być po prostu skoordynowane. Dlatego opowiadam się za projektem przedstawionym przez pana senatora Orzechowskiego. I gorąco proszę Wysoką Izbę, ze względu właśnie na zakres działań, które podejmujemy w Senacie, i których będziemy podejmować w dalszym ciągu jeszcze więcej, żeby ten projekt Wysoka Izba po prostu poparła. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo poproszę senatora Madeja. Przepraszam, czy pani senator ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JadwigaStokarska">Chcę tylko wyjaśnić, że oświadczenie o powstaniu Zespołu do Spraw Rodziny wygłosiłam w Senacie właśnie ja i miało to miejsce już prawie rok temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DorotaKempka">Przepraszam bardzo, pani senator ma rację, było to w kwietniu, w ubiegłym roku. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, głos ma pan senator Jerzy Madej. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyMadej">W przeciwieństwie do kilku senatorów którzy mówili, że mają wątpliwości czy też nie wiedzą, dlaczego Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich proponuje zmienić regulamin i stworzyć stanowisko zastępcy szefa Kancelarii Senatu, ja tych wątpliwości nie mam. Oczywiście, całe szczęście, że w koalicji są tylko dwie partie, dwa kluby, bo tak to trzeba by jeszcze powołać dwóch zastępców, żeby każdy klub miał swojego człowieka w szefostwie Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyMadej">W końcu mogę jeszcze podać, prywatnie, kto będzie zastępcą szefa Kancelarii Senatu, bo to już wiadomo, kto nim będzie. Tak samo jak było wiadomo, kto będzie szefem Kancelarii Senatu jeszcze długo przed odejściem pana ministra Sawickiego. Tak więc to są tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z panią senator Kempką, że rzeczywiście Kancelaria Senatu wykonuje bardzo dużo prac nam potrzebnych i że zatrudnienie w Kancelarii Senatu jest zbyt małe, ale akurat nie w szefostwie kancelarii. Nam brakuje ludzi w Biurze Legislacyjnym, w Biurze Obsługi Posiedzeń Senatu. W tych działach brakuje nam personelu. Brakuje ludzi i z odpowiednim wykształceniem, z odpowiednim doświadczeniem i dyspozycyjnych, bo – jak wiadomo – ich praca trwa także wtedy, kiedy są posiedzenia Senatu, i ci ludzie pracują, nie oglądając się na ośmiogodzinny czas pracy. Tam brakuje ludzi i tam trzeba ich zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyMadej">Natomiast, ja nie wiem… to znaczy ja wiem, dlaczego tworzy się to stanowisko. Po to, żeby była równowaga, żeby każdy klub miał swojego człowieka. Nie wiem, być może brak zaufania koalicjantów powoduje, że jeden drugiemu musi na ręce patrzeć, tak jak na przykład – mogę to powiedzieć głośno, proszę państwa – gdy został powołany minister edukacji narodowej z SLD, to wiceminister musiał być z PSL. Nie ważne były kwalifikacje, ale decydowały właśnie te względy, o których mówię. I to samo mamy w tej chwili w Kancelarii Senatu. Tylko niebezpieczeństwo jest takie, że o ile można mówić, że w przypadku ministra i wiceministra może decydować parytet partyjny czy układy koalicyjne, bo to są stanowiska polityczne, to stanowisko szefa Kancelarii Senatu ani przez moment nie powinno być polityczne.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JerzyMadej">Tak było do tej pory, a teraz nagle zaczynamy w Kancelarii Senatu tworzyć wśród urzędników stanowiska polityczne. To nie są ludzie, którzy mają uprawiać politykę. To są ludzie, którzy mają zapewnić prawidłowe działanie obsługi posiedzeń Senatu, obsługi pracy wszystkich senatorów, bez względu na przynależność polityczną. Tak było do tej pory. Zaczynam się obawiać, że to się zaczyna kończyć, ale w końcu koalicja ma większość, koalicja ma swoje cele i koalicja ma swoje doświadczenia i swoje tradycje działania właśnie w ten sposób, który jest zresztą sposobem bardzo skutecznym. Doświadczyliśmy tego przecież przez ponad czterdzieści lat i teraz będziemy mieli okazję przekonać się, jak apolityczne służby Kancelarii Senatu zaczną być służbami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JerzyMadej">Tutaj między innymi pani senator Janowska zadała właśnie pytanie, co będzie robił zastępca szefa kancelarii, gdy szef nie będzie wyjeżdżał. Można przypuszczać, że teraz może będzie więcej wyjeżdżał, bo w końcu poprzedni szef kancelarii niewiele bywał za granicą, i w związku z tym potrzebny jest jego zastępca. Ja nie widzę innej przyczyny. Albo być może chodzi o to, żeby właśnie zupełnie ograniczyć samodzielność dyrektorów poszczególnych działów, po to żeby wprowadzić sprawdzony nie tylko w Polsce, ale i gdzie indziej system centralistyczny. Jeżeli szef Kancelarii Senatu i jego zastępca będą wszystko trzymać w swoich rękach, to wtedy będzie można w znacznym stopniu ograniczyć samodzielność dyrektorów wydziałów czy innych ludzi, którzy ją dotąd mieli.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JerzyMadej">Oczywiście, mówię to, zdając sobie sprawę – właśnie patrzę na reakcję niektórych z państwa senatorów – że to jest bicie głową w mur. Już raz przytaczałem to, co powiedział profesor Steinhaus – to był polski matematyk, który zajmował się również językiem polskim, czystością języka polskiego, pisał także złote myśli – otóż on napisał, że „głową muru nie przebijesz, ale jeżeli próbować, to tylko głową”.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JerzyMadej">W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo prosimy…</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem można?)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kulak, bardzo proszę, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze Madej, jestem przekonany, że pan senator ma pamięć wyśmienitą. Przypomnę natomiast tym wszystkim, którzy pamięć może mają jednak odrobinę gorszą, że w poprzednim Sejmie było na przykład pięciu czy nawet sześciu wicemarszałków i też stosowano podobne metody, o których pan przed chwileczką zechciał wspomnieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale to byli wicemarszałkowie, a nie administratorzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZofiaKuratowska">Już nie polemizujcie państwo za długo. Proszę, senator Madej króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, nie będę polemizował z panem senatorem Kulakiem. Zwrócę tylko uwagę, że rozmawiamy za pośrednictwem marszałka, a nie ze sobą, dlatego odpowiadając na to, co mówił właśnie pan senator Kulak, chciałem powiedzieć, że też uważam nie tylko za bardzo niebezpieczny precedens, ale i niebezpieczną metodę to, że takie sprawy jak na przykład liczba wicemarszałków są regulowane w Regulaminie Senatu i Sejmu, a nie w ustawie, która ograniczałaby dopasowywanie liczby wicemarszałków Sejmu czy Senatu, jak i innych stanowisk, do bieżących potrzeb takiego czy innego układu koalicyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pan senator Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Chronowski. Czas na sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszOkrzesik">Zwykle słucham tego, co mówi senator Madej z wielką przyjemnością. Dzisiaj, niestety, wielkiej przyjemności mnie pozbawił, dlatego że złożył wniosek, który sam chciałem złożyć, mianowicie o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu tej naszej uchwały. W związku z tym tylko tyle powiem, że z szacunkiem należnym roli, jakiej się podjął senator Orzechowski – bo nie łatwo wszak być adwokatem złej sprawy – z całym więc szacunkiem, ale stwierdzam, że nie podał on ani jednego rzeczowego argumentu, który by uzasadniał wprowadzenie tej zmiany do Regulaminu Senatu. Przytoczone argumenty, jak ten z wyjazdami, są anegdotyczne i już stały się przedmiotem ironicznych uwag. Sądzę, że nie należy ich traktować zbyt poważnie. W związku z tym dołączam się do wniosku o odrzucenie projektu tej ustawy, również w imieniu innych senatorów Unii Wolności, pani senator Zofii Kuratowskiej i pana senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszOkrzesik">Senatorowi Kulakowi chciałbym powiedzieć tylko tyle, że być może największym niebezpieczeństwem, które niesie ze sobą ta koalicja, jest sposób sprawowania władzy. Niebezpieczeństwem w tej chwili dla tego kraju – mówię to zupełnie poważnie – jest fakt niedostrzegania przez polityków tej koalicji, w tym również i przez pana senatora, różnicy pomiędzy marszałkiem i stanowiskiem politycznym a urzędnikiem, jakim jest szef Kancelarii Senatu i są jego zastępcy. Jeśli państwo nie będą tej różnicy dostrzegać i będziecie upolityczniać, i stosować te złe praktyki – bo zgadzam się tutaj z senatorem Madejem, że to była zła praktyka – jeśli więc te złe praktyki będą schodzić na poziom urzędniczy, to będzie to naprawdę ze szkodą dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pani Marszałek, jeśli wolno?)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, ja tylko powiem, że pan senator Chronowski zrezygnował ze swojego głosu, wobec tego za chwilę mówić będzie senator Gawronik. Ale proszę – senator Jarzembowski z miejsca, to znaczy ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko jedno zdanie. Mam serdeczną prośbę, aby ani pan senator Okrzesik, ani nikt inny, nie mówił o Polsce „ten kraj”. To jest nasza ojczyzna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękujemy. Proszę bardzo, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderGawronik">Łza się w oku kręci, kiedy debatujemy na rozlicznych naszych spotkaniach nad każdym groszem i targujemy się, co by tu zrobić, żeby zaoszczędzić. Myślę, że każdy, kto w domu czy u siebie w pracy zatrudnia kogokolwiek, zastanawia się, czy ten człowiek jest właściwie wykorzystany i co zrobić, żeby ta praca była efektywna, tania i potrzebna. Jestem zadziwiająco spokojny, że gdybyśmy ten problem polityczny, jak tu niektórzy zauważyli, a pod którym to poglądem ja się podpisuję, przełożyli na prywatne pieniądze, to gotów jestem się o wiele założyć, że tej sprawy by nie było. Bo jeżeli przez ileś lat funkcjonowało wszystko w tym kształcie, za określoną kwotę, to po co tworzyć dodatkowe stanowisko, które zapewne przyniesie splendory osobie, która będzie je piastowała, ale funkcjonowania kancelarii raczej nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderGawronik">Tutaj padały propozycje, żeby było kilku zastępców. Ja bym to jeszcze rozszerzył o dyrektora generalnego, o głównego kapelmistrza, o ministra do spraw stołówki i jeszcze coś – ważne, żeby się nazywał minister i żeby pensja była ministerialna. Na litość Boską, przecież to wszystko kosztuje! To wszystko ma być sprawne. Wiadomo, że w tym naszym szacownym Senacie brakuje stenotypistek, natomiast ta góra jakoś niepotrzebnie się rozszerza. Apeluję do pań i panów senatorów – a wyborcy chyba patrzą na to, jak głosujecie – żeby zaprzestać tworzenia fikcyjnych stanowisk. Ten dzisiejszy paradoks ekonomiczny pokazuje, co się dzieje w innych ministerstwach i jednostkach centralnych, gdzie się tworzy etaty, nie wiadomo po co.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AleksanderGawronik">Administracja rozrosła się do tak nieprawdopodobnych rozmiarów, że należy od czegoś zacząć to ukrócać. Zacznijmy to ukrócać od nas. Uwiarygodnijmy się właśnie przez negatywne głosowanie w tej sprawie, pokażmy że chcemy coś zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AleksanderGawronik">Zdaję sobie sprawę z tego, że poszczególne partie polityczne chcą swoim liderom zapewnić godziwe miejsca utrzymania, ale dlaczego u nas? Powinniśmy być sprawni, powinniśmy lepiej pracować i niech to będzie rzeczywiście tak. I gorąco popieram wniosek senatora Madeja o rozsądne głosowanie, nie emocjonalne. To są pieniądze podatnika, który chciałby, żeby to wszystko tanio pracowało, podatnika na to wszystko nie stać.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AleksanderGawronik">Dzisiaj padały pytania, ile będzie kosztował urząd rzecznika do spraw dziecka. Ludzie kochani, lepiej dać pieniądze na tego rzecznika!</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Kempka ad vocem. Potem pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DorotaKempka">Mam pytanie do pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DorotaKempka">Na jakiej podstawie pan twierdzi, że jest to stanowisko fikcyjne? Jakie dokumenty pan w tej chwili przeanalizował, że może pan używać takiego określenia? Uważam, że jest to po prostu demagogia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy mogę odpowiedzieć, potraktować to ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie. Chciałabym, żeby nie było polemiki między senatorami.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz głos zabierze pani senator Janowska. Następnym mówcą będzie pan senator Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZdzisławaJanowska">Przyłączam się do wypowiedzi krytykujących uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż naprawdę nie mogę tego zrozumieć, tym bardziej że nie otrzymałam odpowiedzi na podstawowe pytania. Co się będzie wiązało z tym stanowiskiem? Ile osób będzie liczyło biuro, ile będzie kosztowało itd. Nie usłyszałam również, czym faktycznie będzie zajmował się zastępca szefa Kancelarii Senatu. Rozumiem, że przybyło pracy, mogę się zgodzić z tym, co mówiła pani senator, ale czy w takim razie byłoby to stanowisko specjalne do pomocy przy organizacji konferencji; czy byłoby to główne zadanie? To trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż zupełnie inaczej wyobrażam sobie funkcjonowanie Kancelarii Senatu. Jeśli rośnie zakres działań, to wystarczy dokonać analizy tego wszystkiego, z czym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#ZdzisławaJanowska">Zadam pytanie i będę prosiła panią marszałek, żebyśmy się może jeszcze dzisiaj dowiedzieli, ilu w ciągu trzech lat przybyło pracowników w Senacie, szczególnie na stanowiskach kierowniczych i dlaczego? Jakie było uzasadnienie powiększenia tego stanu? Czy było to rzeczywiście merytorycznie uzasadnione? Być może w niektórych działach jest taka bezwzględna potrzeba, ale jest to interesujące, jak za naszej kadencji powiększyła się liczba osób – wyobrażam sobie – niezbędnie potrzebnych w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż dużo oszczędniej jest przyjrzeć się temu, co faktycznie robią ludzie zatrudnieni w naszej administracji. Dużo oszczędniej będzie, kiedy dokonamy analizy. Jestem gotowa przy pomocy zespołu społecznego dokonać takiej analizy. I wtedy rzeczywiście zobaczymy, w jakim stopniu rozdzielone są zadania, uprawnienia i odpowiedzialność. I jak faktycznie są wykonywane – wystarczy konfrontować. Najpierw byśmy zobaczyli, czy faktycznie zostały sensownie przydzielone, zgodnie z fachowością i kompetencjami osób. Może wówczas by się okazało, że moglibyśmy uzyskać bardzo wiele oszczędności, że bardzo często dana osoba nie jest wykorzystywana, inna może pracuje zbyt dużo, a inna pracuje zbyt mało. Być może, faktycznie okazałoby się, że tych stanowisk rzeczywiście nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#ZdzisławaJanowska">Odpowiedzi na pytania, które zadałam sprawozdawcy, absolutnie mnie nie usatysfakcjonowały, po prostu uzasadnienie dla tej uchwały jest fatalne. Proszę spojrzeć, jakie jest uzasadnienie. Komisja regulaminowa uznała potrzebę utworzenia, w związku z czym? I całe uzasadnienie sprowadza się do tego, że o zastępcy szefa Kancelarii Senatu będzie decydowało prezydium, komisja itd. Uzasadnienia tu nie ma, żadnego.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tym jeszcze raz powtarzam, że nie mogę wyobrazić sobie stworzenia tego stanowiska bez faktycznego uzasadnienia, bez faktycznego podziału pracy między szefa a jego zastępcę. Ten odpowiada za takie rodzaje spraw, ten odpowiada za te, bo jest ich tak dużo, że ten pierwszy nie może sobie z tym wszystkim poradzić. Natomiast mówienie o tym, że jest on potrzebny, bo pierwszy będzie dużo wyjeżdżał, jest śmieszne, dziecinne.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tym bardzo proszę, żebyśmy byli poważni w tej kwestii i żebyśmy raczej starali się dokonać analizy, przeglądu tego wszystkiego, co się dzieje. Natomiast jeśli rzeczywiście zachodzi taka potrzeba, to nic prostszego niż dodanie osobom, które sprawują kierownicze stanowiska, za dodatkowym wynagrodzeniem pewnych zakresów prac, które chcielibyśmy być może dać nowemu wiceszefowi. Zrekompensujmy to finansowo, dodajmy faktycznie określone działy – niech to będą te konferencje – ale nie twórzmy nowego tworu administracyjnego. To, co proponuję, będzie daleko tańsze, będzie faktycznie efektywne.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem za odrzuceniem tejże uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Rajmunda Szwondera o zabranie głosu, a następnym mówcą będzie senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RajmundSzwonder">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RajmundSzwonder">Chcę pominąć tę otoczkę polityczną wokół całej sprawy, dlatego że ja nie uważałem się za polityka, ale za inżyniera polityka odrobinkę znającego się na organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RajmundSzwonder">W zasadzie pomysł zastępcy istnieje wszędzie, w każdej organizacji. I nie widzę tu niczego udziwnionego. W wojsku jest to zastępca dowódcy, który jest przeważnie dowódcą pierwszej kompanii – tak to się przyjmuje, on jest nominalny – w zakładach pracy, w zakładach produkcyjnych jest to zastępca mianowany lub nie; zależy to od wielkości danej organizacji. Ale nie jest to coś kuriozalnego, coś dziwacznego, coś, co mamy ogromnie krytykować.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RajmundSzwonder">Państwo powiedzieli tu, że jest zbyt małe uzasadnienie dla kompetencji zastępcy. Otóż chcę państwu przypomnieć, że w każdej organizacji to szef ustala zakres pracy dla swojego zastępcy. I w zasadzie tak to funkcjonuje w porządnych organizacjach. Zaś co do tego, czy będzie to klucz polityczny, to, Szanowni Państwo, koniec końców każda partia, ugrupowanie czy stronnictwo legitymuje się swoimi ludźmi, którzy zajmują pewne stanowiska. Jest to chyba normalne. A proszę mi wierzyć, przeżyłem rzeź kadrową a nie korekty, i tego w tej chwili chyba nie robi ani PSL, ani nikt inny. Więc podejdźmy do tego na zasadach organizacji pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jana Sęka. Jako ostatni mówca, już po raz drugi, zabierze głos pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanSęk">Chciałem króciutko w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanSęk">Po pierwsze, chcę zaprotestować przeciwko upolitycznianiu dyskusji. Uważam, że powoływanie się na rodowody, począwszy od 1945 r., jest dla części osób krzywdzące i po tej, i po tamtej stronie izby. Nie rozumiem na przykład, dlaczego pan senator Madej robi wywód w stosunku do koalicji aż od 1945 r. Zbyt długo byłem w opozycji w swojej partii, czy w jej poprzedniczce, żeby ta wypowiedź nie była dla mnie co najmniej krzywdząca.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanSęk">Znam zbyt dużo osób w pana ugrupowaniu, które można zaliczyć do osób siedzących po właściwej stronie po 1944 r., by powoływać się na tego typu argumenty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanSęk">I druga rzecz, którą chciałem podnieść. Chodzi o duże zadufanie w tej dyskusji po obu stronach. Bo zwróćmy uwagę, że szef Kancelarii Senatu nie jest tylko osobą daną nam, senatorom, do wyłącznego wykorzystania w sensie merytorycznym. Musimy pamiętać, że jest to przede wszystkim przełożony pracowników Kancelarii Senatu. I ze smutkiem słucham tej dyskusji, gdzie w zasadzie nie mówi się o tej najważniejszej funkcji i roli szefa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanSęk">Myślę, że gdyby każdy z nas, z pań i panów senatorów, sięgnął troszeczkę pamięcią do okresu minionego, to być może starałby się przypomnieć sobie, ile decyzji o charakterze stanowiącym wydali inni pracownicy Kancelarii Senatu. Ile mieli kłopotów pracownicy Senatu, by móc skontaktować się z szefem kancelarii. Bo jeżeli w Kancelarii Senatu pracuje określona liczba osób, to szef kancelarii każdemu z nas i każdemu z pracowników może poświęcić tylko określony czas.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JanSęk">Myślę, że z uwagi na prawidłową organizację pracy powinniśmy o tym pamiętać w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Madeja. Jest to druga wypowiedź pana senatora. Jako następny głos zabierze pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie nie do mnie kierowała pytanie pani senator Kempka, na jakiej podstawie twierdzimy, że wystarczy tylko szef Kancelarii Senatu, że niepotrzebny jest zastępca, ale ja znam odpowiedź. Akurat tak się składa, że jestem w Senacie od siedmiu lat i przez te siedem lat brałem czynny udział w pracach kilku komisji, współpracowałem z pracownikami Kancelarii Senatu. I przekonanie to bierze się z doświadczenia tych lat.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyMadej">Druga sprawa, zgadzam się z panem senatorem Szwonderem, że z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia senatorów i Senatu najważniejsze jest to, żeby Kancelaria Senatu pracowała dobrze, a powiem nawet więcej – bardzo dobrze. Tylko że pan senator Szwonder dodał, że co to szkodzi, że partie polityczne mają interes w tym, żeby pracowali tam ich ludzie. I to już jest nieszczęście! To jest całkowite niezrozumienie sprawy, że urzędnikami Kancelarii Senatu mają być ludzie zaangażowani politycznie. I to jest to, co budzi moje przerażenie! Nie niepokój, lecz właśnie przerażenie. Tym bardziej że pada stwierdzenie, że co to szkodzi, że akurat taka czy inna partia załatwia swoje interesy kadrowe. A że tak jest, to wszyscy państwo o tym doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Tak było od początku świata.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Słuch mam dobry i słyszę, co mówi pan marszałek Kurczuk. Nie było tak od początku świata! Tak było w systemie komunistycznym, a nie od początku świata. W państwach demokratycznych jest tak, że urzędnik jest osobą apolityczną, a polityk zajmuje określone stanowiska, które są przypisane politykom.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JerzyMadej">I ostatnie już ad vocem, chociaż pan senator Jarzembowski zwracał się nie do mnie, ale do pana senatora Okrzesika w sprawie ojczyzny. Nie kieruję się zasadą, którą kierują się niektórzy politycy wywodzący się z poprzedniego systemu, tak bym ich określił. Chodzi mi o tę znaną rzymską zasadę ubi bene, ibi patria, że tam ojczyzna gdzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Bzdura, Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JerzyMadej">Dlatego właśnie pan senator Jarzembowski mówi w tej chwili o ojczyźnie zarzucając nam, że mówimy „ten kraj”. My mówiliśmy o ojczyźnie wtedy, kiedy nam było ciężko. Wtedy mówiliśmy o naszej ojczyźnie! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, abyśmy w tej chwili nie toczyli dyskusji na temat ojczyzny, bo to jest zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbigniewKulak">Po wysłuchaniu debaty pragnę stwierdzić i udowodnić, że nasza strona nie jest nieczuła na argumenty. Osobiście postanowiłem nie popierać dyskutowanego wniosku o zmianie w Regulaminie Senatu. Jestem gotów powrócić do sprawy za kilka miesięcy. Na razie oceniam działalność kancelarii dobrze i boję się, żeby dzisiejsza decyzja nie zepsuła tego mechanizmu. Wstrzymam się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrzegorzWoźny">Senator Orzechowski, jako reprezentant Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, inicjatora zmian w regulaminie, przedstawił uzasadnienie potrzeby utworzenia w Kancelarii Senatu stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Mówili o tym również: pani senator Kempka, pan senator Szwonder i pan senator Sęk. Ja nie chciałbym tego powtarzać. W pełni się z tym zgadzam i nie będę tego uzasadniał. Proponowane zmiany w regulaminie, stwarzające możliwość utworzenia stanowiska zastępcy szefa Kancelarii Senatu, są dla mnie, jako praktyka, który pracował i w przemyśle, i w administracji, oczywiste. A zmiany te są niewielkie i kosmetyczne.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GrzegorzWoźny">Dlatego, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zgłosić wniosek, aby skrócić postępowanie nad tym projektem uchwały i przystąpić do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego czytania. Taką możliwość daje art. 65 ust. 4 Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Z formalnego punktu widzenia, Panie Senatorze, pozostaje nam jeszcze sprawa przegłosowania wniosku o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArturBalazs">Mam nadzieję, że dotychczasowa dyskusja uświadomiła nam już brak powagi propozycji w takiej formie, w jakiej została zgłoszona. Gdybym chciał być złośliwy, tobym powiedział, że przedstawiciele Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich tak dobrze znają kwalifikacje przyszłego szefa kancelarii, że jeszcze przed jego powołaniem uznali, że jest potrzeba powołania jego zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ArturBalazs">Myślę, że propozycja pana senatora Kulaka, aby szef kancelarii po pewnym czasie, nie wiem po jakim, na przykład po pół roku pracy, sam zaproponował ewentualnie takie rozwiązanie, jest dobra i oczywista. Przyjęcie dzisiaj takiego rozwiązania, przy takim uzasadnieniu, jakie przedstawiła Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, naprawdę ośmiesza Senat. Proponuję, żeby dzisiaj nie rozwiązywać tego problemu w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chronowski postanowił jednak zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejChronowski">Ponieważ doszło tu do dość gorącej dyskusji, ale nie padły konkrety, pozwolę sobie na przedstawienie pewnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, rok 1989 był rokiem nadziei dla większości obywateli naszego kraju, nadzieja na to, że administracja w tym kraju zostanie w jakiś sposób ograniczona. Wielu z państwa wywodzi się z firm. Obecnie tak się dzieje, że stosunek administracji do pracowników zatrudnionych w produkcji się zmienia. Wymusza to rynek, takie są realia finansowe. Tak się dzieje, proszę państwa! Przykładem niech będzie to, że od września 1993 r. po dzień dzisiejszy przybyło w tym kraju w urzędach centralnych, powtarzam, w urzędach centralnych, w administracji ponad 5300 pracowników. Proszę mi dać jeden przykład nowej firmy produkcyjnej, która zatrudniłaby tylu ludzi w takim czasie!</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejChronowski">Oczywiście, ktoś zaraz powie, że to jest kropla w morzu. Jeden człowiek, który zostaje przyjęty, plus ewentualna obsługa. Proszę państwa, kropla do kropli… Oczywiście, ponosimy za to odpowiedzialność, sami stanowiliśmy o powstaniu nowych urzędów. Warto się temu przyjrzeć z perspektywy czasu. Podam państwu jeszcze jeden przykład: sprawa Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych. W zasadzie jeden budynek, tyle administracji, a zaginęły trzy pisma wysyłane od 1993 r. przez dyrektora przedszkola dla dzieci niepełnosprawnych. Jedna prośba dotyczyła przekazania 40 milionów starych złotych na sfinansowanie zakupu klocków Lego dla dzieci niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że dzięki mojemu poparciu dotrze czwarte pismo zaadresowane na ręce konkretnej osoby. Mam nadzieję, że to czwarte pismo nie zaginie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, prosiłbym o rozważne podejście do tego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że senatorowie z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego prosili o ogłoszenie przerwy w celu naradzenia się, ogłaszam w tej chwili piętnastominutową przerwę, po której będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 20 do godziny 20 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Zaraz przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, powracamy do punktu piątego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec zgłoszenia w trakcie debaty wniosku o odrzucenie przedstawionego przez komisje projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zgodnie z art. 63 ust. 3 regulaminu, przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 63 senatorów za odrzuceniem projektu było 17 osób, przeciw – 42, a 4 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek o odrzucenie uchwały nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#ZofiaKuratowska">W czasie debaty został również zgłoszony wniosek pana senatora Woźnego, wprawdzie nie na piśmie… Chciałam spytać, czy pan senator podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Pan senator zgłosił wniosek, ażeby przejść od razu do trzeciego czytania, przepraszam, do drugiego czytania, nie odsyłając projektu do komisji, opierając się na art. 65 pkcie 4… Senat w szczególnie uzasadnionych wypadkach może skrócić postępowanie z projektami uchwał przez przystąpienie do drugiego czytania, niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pytanie do senatora wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem zapytać senatora wnioskodawcę, jakież to jest w tym przypadku szczególne uzasadnienie, dlatego że takiego szczególnego argumentu uzasadniającego odmienne procedowanie nie przedstawiono. Nie było również żadnego słowa na ten temat w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ja powiedziałem, że nie została zgłoszona żadna poprawka do proponowanych zmian. Są one niewielkie, kosmetyczne. Dlatego uważałem, że można dziś tę uchwałę podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kozłowski podnosił rękę, a ja nie zauważyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKozłowski">Zgłaszam przeciwny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZofiaKuratowska">Przeciwny, to…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem że jest wniosek, ażeby procedować tak, jak to jest przewidziane, czyli przesłać do komisji, które bym państwu zaproponowała w imieniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przeprowadzamy głosowanie nad wnioskiem pana senatora Woźnego, ażeby przystąpić od razu do drugiego czytania projektu uchwały, bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 senatorów za przyjęciem wniosku o przystąpienie natychmiast do dalszego czytania było 27 osób, przeciw – 33, a 4 wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu i wobec odrzucenia obu wniosków, prezydium proponuje, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ nie słyszałam sprzeciwu, stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy do komisji regulaminowej…</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Jeszcze pan senator Jankiewicz…)</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie widziałam, że podniósł pan rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Nawiązuję do nie tak dawnego naszego posiedzenia i pewnych uzgodnień dotyczących pracy, sprawności i obciążenia mojej komisji… Jeżeli można by prosić o niekierowanie tej sprawy do mojej komisji, to byłbym zobowiązany, bo pracy mamy dużo i to dosyć odpowiedzialnej. Biorąc pod uwagę znajomość tematu i poprawek, które były zgłoszone, komisja regulaminowa by wystarczyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZofiaKuratowska">Niestety, Panie Senatorze, nie mogę tego zrobić, bo zgodnie z art. 63a naszego regulaminu, kierujemy do właściwych komisji, to znaczy w tym przypadku do komisji regulaminowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Sądzę, że nie jest to uchwała, która musi być w trybie pilnym rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 371.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GrzegorzWoźny">Pan senator Andrzej Chronowski zwrócił się do Prezydium Senatu z prośbą o wyrażenie zgody na przyjęcie go do senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i jednocześnie poprosił o umożliwienie zrezygnowania z członkostwa w senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich pozytywnie ustosunkowała się do wniosku pana senatora Chronowskiego i proponuje podjęcie przez Senat uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji, zawartej w druku nr 371. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składach komisji senackich. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 371.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#StefanJurczak">W obecności 64 senatorów za wnioskiem głosowało 63, przeciw – nikt, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy wystąpi pan senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie pan Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Panie Marszałku, czy mógłbym prosić…)</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzczepański">Może niekonwencjonalnie, za co bardzo przepraszam. Nie ma przewodniczącego komisji samorządu terytorialnego, ja pełnię funkcję wiceprzewodniczącego tej komisji. Mam serdeczną prośbę do pań i panów senatorów z Komisji Samorządu i Administracji Państwowej. Ponieważ mamy 12 ustaw, chciałbym się w tej chwili spotkać na 3 minuty z całym składem, po to, abyśmy rozdzielili kto i co zrobi, bo nie załatwimy z przypadku 12 ustaw w krótkim czasie. Dziękuję pięknie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewKulak">Z powodu wyjazdów w składzie delegacji Senatu za granicę nie byłem obecny na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby. Podjęto wtedy decyzję dotyczącą mojej osoby, odwołując mnie ze składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i wybierając w skład Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Oczywiście nastąpiło to na mój wniosek, ale chciałbym w formie oświadczenia uzasadnić tę decyzję, podjętą – o czym pragnę zapewnić – po głębokim jej rozważeniu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewKulak">Byłem członkiem Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą od pierwszego posiedzenia po wyborach 1993 r. Wstąpiłem do niej szczerze zainteresowany losami milionów naszych rodaków rozsianych po całym świecie. Pochodząc od pokoleń z Wielkopolski, nie deklarowałem specjalnych sentymentów osobistych związanych z losami Polaków na Wschodzie. Z Wielkopolski emigrowano raczej do Francji, Niemiec, Belgii czy Ameryki. Byłem przekonany, że moje doświadczenia z kontaktami z Polonią Zachodnioeuropejską oraz otwartość i brak uprzedzeń dotyczących spraw Polonii i Polaków na Wschodzie będą przydatne w pracach tej komisji. I tak było przez ponad dwa lata, za co dziękuję prowadzącym komisję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewKulak">Nastąpiło jednak zmęczenie materiału. Dalece jednostronne zainteresowanie problemami Polaków za wschodnią granicą nie do końca realizuje zadania wynikające z nazwy komisji. Komisja opiniuje wydatkowanie niemałych środków z budżetu państwa i w dalszej konsekwencji z budżetu Senatu na wspieranie Polaków żyjących poza granicami naszego kraju. Zdecydowaną większością tych środków dysponuje w konsekwencji Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, którego rzekomą neutralność polityczną i światopoglądową obserwowałem z narastającym uczuciem dezaprobaty. Stowarzyszenie nie potrafi pokonywać fobii nacjonalistycznych, a niejednokrotnie je wspiera.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewKulak">Zawsze uważałem i uważam nadal, że mniejszości narodowe nie powinny w żadnym kraju akcentować swoich opcji czy odrębności politycznych. Rolę tę powinny spełniać partie ze swoimi programami i przywódcami. Aktywność mniejszości narodowych będzie tylko wtedy akceptowana, jeśli ograniczy się do działalności kulturalnej, językowej, historycznej, kontaktów z bliską lub odległą ojczyzną. Ten pogląd, akceptowany przez wielu moich rozmówców w Senacie i poza jego murami, na gruncie komisji pozostawał w wyraźnej mniejszości. Nigdy dotychczas nie angażowałem się w sprawy i działalność, co do których nie mam pełnego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZbigniewKulak">Szanując swój zawód, który staram się z olbrzymim wysiłkiem godzić z funkcją senatora, doszedłem do wniosku, że mój wkład w efekty pracy komisji nie ma szans ulec wzmocnieniu. Te właśnie powody wpłynęły na moją decyzję o zwrócenie się do Wysokiej Izby z prośbą o odwołanie ze składu Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i powołanie w skład Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, po uzgodnieniu z jej przewodniczącym i wiceprzewodniczącym, mam nadzieję zająć się do końca kadencji dalece efektywniejszymi działaniami w ramach jej prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kochanowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławKochanowski">Oświadczenie niniejsze kieruję na ręce prezesa Głównego Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, nie mogąc się zgodzić z obowiązującymi obecnie kryteriami przydziału środków na inwestycje sportowe realizowane przez organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławKochanowski">W okresie ostatnich pięćdziesięciu lat budownictwo obiektów sportowych oraz tworzenie bazy materialnej dla rozwoju kultury fizycznej i sportu oraz czynnej rekreacji miało swoje okresy wzlotów i upadków. Istotnym momentem dla rozwoju budownictwa sportowego było powstanie w 1955 r. przedsiębiorstwa państwowego Totalizator Sportowy, którego dochody w całości przekazywane były na Centralny Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Nie minę się z prawdą, jeżeli powiem, że to właśnie z tego funduszu w latach 1955–1990 wybudowano i zmodernizowano większość obecnie istniejących obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#StanisławKochanowski">Krytycznym momentem w procesie realizacji inwestycji sportowych była likwidacja w 1990 r. centralnego i terenowych Funduszy Rozwoju Kultury Fizycznej, szczególnie uwidoczniło się to w braku środków w budżetach wojewodów i samorządów na remonty i modernizację istniejących już obiektów, a także na nowe inwestycje. Dopiero w 1994 r. nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych umożliwiła pozyskanie środków finansowych z dopłat państwowego przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy na realizację nowych zadań inwestycyjnych, jak również modernizację i remonty. Jednakże kryteria przydziałów środków regulowane ramowym programem rozwoju bazy sportowej do 2006 r., opracowane przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, często utrącają inicjatywę samorządów gmin wiejskich i małych miast.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#StanisławKochanowski">Wyżej wspomniany ramowy program przewiduje dofinansowanie kosztów budowy sal sportowych przy szkołach samorządowych o wymiarach 44 na 22 metry bieżące. Większość samorządów gminnych, mając w perspektywie pokrycie kosztów w wysokości 2/3 kosztów budowy hali o takich wymiarach, z góry skazana jest na rezygnację ze swoich planów. Przeciętna gmina wiejska czy też miasto nie jest w stanie ze swego budżetu wyasygnować na ten cel kilkuset tysięcy czy nawet kilku milionów złotych. Nie muszę dodawać, że ten wymóg powodować będzie dalsze pogarszanie warunków dostępu do kultury fizycznej i uprawiania sportu przez młodzież wiejską.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#StanisławKochanowski">Na podstawie doświadczeń województwa elbląskiego z roku 1995 i 1996 wnoszę o złagodzenie kryterium wymiarów budowanych przez samorządy wiejskie sal sportowych. Najczęściej postulowanym w projektach jest wymiar 30 na 18 metrów bieżących. Nie sądzę, aby ten postulat był niemożliwy do uwzględnienia, budowane na wsi sale sportowe z reguły przeznaczone są do prowadzenia lekcji wychowania fizycznego oraz rekreacyjnego uprawiania sportu, nie sądzę, aby w salach tych odbywały się mecze piłki ręcznej na wysokim szczeblu, a tylko dla tej dyscypliny postulowane wymiary sal są zbyt małe. Dla zobrazowania skutków rygorystycznego przestrzegania zasady budowy sal o wymiarach 44 na 22 metry bieżące, podam jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#StanisławKochanowski">Na terenie województwa elbląskiego 18 gmin wystąpiło z inicjatywą budowy lub rozbudowy sal sportowych o wymiarach mniejszych niż to przewiduje ramowy program rozbudowy bazy sportowej. Przestrzegając wymogów programu, Wydział Kultury Sportu i Turystyki Urzędu Wojewódzkiego zmuszony był nie przekazywać tych wniosków do rozpatrzenia przez Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, co automatycznie spowodowało odstąpienie od planu budowy i remontów.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#StanisławKochanowski">Postuluję również, aby środki z dopłat do gier liczbowych mogły być angażowane nie tylko w pojedyncze zadania remontowe czy inwestycyjne, lecz by mogły także stanowić uzupełnienie kwot przeznaczonych w budżetach gmin na zadania remontowo-inwestycyjne obiektów sportowo-rekreacyjnych. Niezrozumiały jest dla mnie także fakt, że nie wykorzystany limit środków województwa w danym roku kalendarzowym nie może być przeniesiony na rok następny – zwłaszcza że nie są to środki budżetowe, a jaka jest efektywność wydawanych „na siłę” środków, wszyscy wiemy z historii.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#StanisławKochanowski">W tej sytuacji, w imieniu młodzieży małych miast i młodzieży wiejskiej, zwracam się do pana prezesa z prośbą o zrewidowanie przedmiotowych kryteriów tak, aby ta młodzież miała coraz łatwiejszy dostęp do uprawiania sportu, a nie odwrotnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Pan marszałek Grzegorz Kurczuk swoje oświadczenie złożył do protokołu. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MieczysławBiliński">W oparciu o uzyskane informacje i analizę trudnej sytuacji lokalowej Specjalistycznego Psychiatrycznego Zespołu Opieki Zdrowotnej w Jarosławiu, zwracam się do pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej o spowodowanie wyegzekwowania decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej dotyczącej przekazania nieruchomości przez Urząd Gminy Jarosław w zarząd i użytkowanie SPZOZ.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MieczysławBiliński">Nieruchomość ta położona przy ulicy Racławickiej nr 7 w Jarosławiu znajduje się w kompleksie zabudowań SPZOZ i stanowi integralną całość ujętą w miejscowym planie ogólnym zagospodarowania przestrzennego miasta Jarosławia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MieczysławBiliński">Czynione od 18 lat starania SPZOZ w sprawie odzyskania tej nieruchomości dotychczas nie dały żadnego rezultatu mimo ostatecznej decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej nr KKU490/94/SG z dnia 11 lipca 1994 r. Prowadzone w tej sprawie częste rozmowy, ustalenia ustne, notatki służbowe, liczna korespondencja, nie doprowadziły do przekazanie tej nieruchomości w zarząd i użytkowanie SPZOZ. Obecny użytkownik, Urząd Gminy Jarosław, nie posiada umowy o najmie, nie płaci czynszu za użytkowanie nieruchomości ulegającej dekapitalizacji, będącej własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MieczysławBiliński">Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z następującymi pytaniami: po pierwsze, jakie straty ponosi skarb państwa z tytułu niewnoszenia od 18 lat przez Urząd Gminy Jarosław opłat za użytkowanie nieruchomości położonej przy ulicy Racławickiej 7; po drugie, dlaczego Urząd Gminy Jarosław do tej pory użytkuje tę nieruchomość bez podstaw prawnych, bez umowy cywilnoprawnej; i po trzecie, czy można samowolnie nie przestrzegać decyzji wojewody przemyskiego nr 6-III-7250–24/94, ostatecznie utrzymanej w mocy przez Krajową Komisję Uwłaszczeniową?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MieczysławBiliński">SPZOZ ma międzywojewódzki zasięg działania, funkcjonuje zaś w warunkach drastycznego niedoboru powierzchni łóżkowej. Przekazanie nieruchomości zajmowanej jeszcze przez Urząd Gminy Jarosław w zarząd i użytkowanie SPZOZ umożliwia realizację rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 21 września 1992 r. w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StefanJurczak">Obecnie głos zabierze pan senator Zbyszko Piwoński. Pan senator Ireneusz Michaś złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprawdzie na tle całej sfery budżetowej status materialny sądownictwa i prokuratury jest stosunkowo dobry, jednak w relacji do wielu innych dziedzin gospodarki, potrzebujących dobrze przygotowanych prawników, jest niestety niski. Powoduje to między innymi, że pomimo trudnej sytuacji na rynku pracy dziesiątki etatów zarówno w prokuraturze, jak i w sądownictwie, jednak zwłaszcza w prokuraturach, nie są obsadzone. My zaś, kreując nowe prawo, ciągle dodajemy tym instytucjom nowe zadania, narzekając czasami przy tym na ich niewydolność.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Podejmuję ten temat nie po to, by wnosić o dodatkowe pieniądze, a wręcz odwrotnie, by wnosić o ich oszczędniejsze wydatkowanie. Mam tu na myśli tak zwaną aplikację. Jest ona pewnym etapem edukacji prawniczej, otwierającej tym, którzy ją pomyślnie ukończą, z jednej strony możliwość stabilizacji w instytucjach prawniczych, z drugiej zaś szerokie możliwości zatrudnienia poza zawodem sędziego lub prokuratora. Osobiście byłem i jestem rzecznikiem bezpłatnej edukacji na wszystkich jej poziomach w zakresie podstawowym. Ale bezpłatną aplikację zaliczyłbym do luksusu, zwłaszcza że po jej ukończeniu bez większych przeszkód można podejmować pracę w dowolnych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Mówiąc o tym, nie mam na myśli jej opłacania przez z reguły biednego absolwenta uczelni, bo taki ją na ogół podejmuje, ale o konsekwencjach finansowych w stosunku do tych, którzy zdecydowali się na jej odbycie, a więc niejako na pracę w tych instytucjach, a następnie po jej ukończeniu zrezygnowali z wykonywania tej pracy. A wbrew pozorom jest to kosztowny proces obciążający finansowo sądy i prokuratury. I choć młodzi adepci wykonują niektóre pomocnicze zadania, jednak nie są pracownikami samodzielnymi, którym można powierzyć zadania. Ponadto absorbują czas doświadczonych pracowników tych instytucji, którzy są zobowiązani do tego, aby ich uczyć.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Chętnych do aplikacji z reguły nie brakuje. Podam przykład z mojego województwa – w tej chwili jest ich aż 36. Pozostanie z nich w sądach niewielu, może 10. Mam szacunkowe dane z ubiegłego roku, w skali kraju stosunek aplikantów do zatrudnionych prawników kształtował się jak 1:8. To jest również dość znacząca liczba w stosunku do liczby tych, którzy pracują etatowo. A jak już wspomniałem, instytucje mogą liczyć na zatrudnienie niewielu spośród nich.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jednocześnie. Chodzi o przyspieszenie prac – bo wiem, że zostały już podjęte – zmierzających do rozwiązania prawnego tego problemu, wymuszenie niejako wcześniejszej decyzji ubiegającego się o aplikację, by decydował się on na pracę w tej instytucji lub też, co chcę podkreślić, w przypadku rezygnacji spowodowanej perspektywą korzystniejszej możliwości zatrudnienia zwrócił jej koszty. W moim przekonaniu, jest to w pełni zasadne. Być może, zaoszczędzone w ten sposób pieniądze uda się przeznaczyć na jakieś działania motywacyjne dla młodych ludzi, ażeby w instytucjach, w których – podkreślam – jest wiele wakatów, a którym przybywa zadań, po prostu można było uzyskać stan pełnego zatrudnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszRewaj">Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA, pana Ryszarda Miazka.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszRewaj">Przypominam państwu, że dwukrotnie w tej sali prowadziliśmy ostre debaty, które się sprowadzały do krytyki praktyk telewizji, szczególnie zaś programów informacyjnych, którym zarzucaliśmy jednostronność polityczną. Kiedy aprobowaliśmy kandydaturę pana Ryszarda Miazka na prezesa, obiecywał on zmianę tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#TadeuszRewaj">Wysoki Senacie, wczoraj oglądałem „Puls dnia”. Zwykle w tym programie stawiane były sprawy rzeczywiście istotne w danym dniu. Ale zwykle było co najmniej dwóch rozmówców przedstawiających dwie różne strony problemu, jako że stara rzymska zasada mówi: audiatur et altera pars, trzeba wysłuchać obie strony. Wczoraj w „Pulsie dnia” występował jeden jedyny bohater, pan Marian Krzaklewski. Zabrakło kogokolwiek, kto mógłby podjąć z nim dyskusję. Problem jest poważny, nie lekceważę go, jest naprawdę ważki. Ale właśnie nad tym problemem powinna się odbyć rzeczowa dyskusja, nie zaś mieć miejsce jego jednostronne i, ośmielę się powiedzieć, demagogiczne naświetlenie. Panie Prezesie Polskiej Telewizji, kiedy skończy się ta jednostronność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Pan senator Marcin Tyrna złożył swoje oświadczenie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardOchwat">Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw zagranicznych. Dotyczy ono dwóch problemów. Materiały do nich zebrałem wbrew pozorom w kraju, podczas Światowego Forum Prasy Polonijnej, jakie miało miejsce w Tarnowie, a na które przybyło szereg przedstawicieli ośrodków polonijnych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardOchwat">Problem dotyczy sytuacji Polaków na Łotwie, a konkretnie mieszkańców jednej z enklaw odległej o 220 kilometrów od Rygi, mianowicie okolic – przeliteruję tę nazwę, bo nie wiem, jaką tu zastosować wymowę, angielską czy rosyjską – Daugavpils. Znawcy problemu, co sprawdziłem w Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, wiedzą o tej miejscowości i związanym z nią problemie. Mianowicie, Polacy wcieleni siłą po roku 1939 do ZSRR, stali się przymusowymi obywatelami imperium aż do uzyskania niepodległości przez Łotwę w 1991 r. Jednakże kraj, w którym przeżyli większość swego życia, nie przyjął ich. Na mocy uchwały Republiki Łotewskiej o obywatelstwie otrzymali status nieobywateli.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardOchwat">Jako nieobywatele Łotwy w większości nie posiadają paszportów, zaś jedynymi ich dokumentami są specjalne zaświadczenia z miejsca zamieszkania. Utrudnienia wiążące się z tym faktem to przede wszystkim trudności w zawieraniu umowy o pracę związaną z jakąkolwiek odpowiedzialności pracodawcy i pracownika, niemożność dysponowania swoją własnością, w tym nieruchomościami, a także niemożność swobodnych wyjazdów za granicę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardOchwat">W moim oświadczeniu apeluję, podobno w ślad za co najmniej kilkunastoma poprzednikami, którzy skierowali do ministra spraw zagranicznych podobne apele, o uruchomienie w tejże miejscowości placówki konsularnej, która umożliwiłaby normalne kontakty, wymianę handlową, do której Polacy z tego ośrodka są chętni. Powiadają oni, że związek Polaków w tej miejscowości dysponuje nawet dwupiętrowym murowanym budynkiem, który po niewielkiej renowacji mógłby służyć jako siedziba tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RyszardOchwat">Drugą sprawę również kieruję do ministra spraw zagranicznych, dociera ona z innego obrzeża, z innej części Europy. Chodzi mianowicie o incydenty dotyczące przejścia granicznego na granicy czesko-austriackiej. Stosunek urzędników i celników austriackich do polskich turystów i przekraczających granicę Polaków – nie chciałbym tu dawać świadectwa za któregokolwiek z przekraczających granicę Austriaków – jest jednoznaczny i zbudowany jedynie na podstawie dokumentu pochodzącego z państwa polskiego. Przypadki niczym nie uzasadnionego zawracania z granicy austriackiej wraz z jednoznacznym sugerowaniem poszukiwania innego przejścia niż czesko-austriackie powtarzają się dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardOchwat">Te informacje czerpię nie tylko z przekazów osób obecnych na Światowym Forum Prasy Polonijnej i Polaków. Znaczna część mieszkańców...</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RyszardOchwat">... mojego województwa wyjeżdża do Austrii, jestem świadomy tego, że w różnych celach. Jednak tego typu incydenty dotyczą również tych, którzy przekraczają granicę w celach turystycznych, co urzędnicy celni wnikliwie i solidnie traktujący swoją pracę mogą bardzo łatwo sprawdzić. Podnoszę ten problem po to, by na szczeblu dyplomatycznym odnieść się do niego poważnie i na serio, oczywiście w stosunkach między Polską a Austrią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StefanJurczak">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StefanJurczak">Najbliższe zebranie senatorów z Klubu Parlamentarnego SLD jest zwołane na wtorek, 18 czerwca, na godzinę 19.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu, w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StefanJurczak">Zamykam siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>