PPC / ppc

text_structure.xml 472 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Zofia Kuratowska, Grzegorz Kurczuk oraz Stefan Jurczak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę również bardzo o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Piotra Miszczuka oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców będzie prowadził senator Piotr Miszczuk. Uprzejmie proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że protokół czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu. Jeżeli nikt nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny obejmował następujący punkt: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz innych ustaw. Informuję, że komisje nie zdążyły przygotować materiałów do tego punktu, tak więc będzie on rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje ponadto uzupełnienie porządku dziennego o punkt dodatkowy: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Informuję, że Sejm w dniu dzisiejszym przyjmie uchwałę o wyborze prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą uzupełnienia porządku dziennego o nowy punkt. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego stwierdzam, że…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator Chronowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek, mam pytanie: czym podyktowany jest taki pośpiech? Po co wprowadzać do porządku dziennego punkt dotyczący ustawy, której Sejm praktycznie jeszcze nie uchwalił? O ile wiem, obecnie trwa liczenie głosów, a my już chcemy wprowadzać ów punkt do porządku obrad, podczas gdy spokojnie możemy to zrobić w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, zazwyczaj staramy się tego rodzaju sprawy załatwiać jednocześnie z Sejmem, na tym samym posiedzeniu. Jeżeli Sejm dziś nie podejmie uchwały, to oczywiście przeniesiemy ów punkt. Zresztą nasze posiedzenie jest dwudniowe, nie chodzi o pośpiech, nie musimy za godzinę podejmować decyzji w sprawie tej uchwały, zrobimy to zgodnie z kolejnością porządku dziennego. Takie są powody i taka była praktyka procedowania Senatu nad tego rodzaju decyzjami personalnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan marszałek Kurczuk chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, ja dla formalności. Był głos sprzeciwu, ja zaś chciałbym opowiedzieć się za tą decyzją, to znaczy popieram propozycję pani marszałek. Mamy dwudniowe posiedzenie. Myślę, że Sejm upora się dziś z tym problemem i będziemy mogli ustosunkować do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych głosów sprzeciwu względem włączenia omawianego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia Senatu. Stwierdzam wobec tego, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Są jeszcze jakieś zastrzeżenia czy uwagi dotyczące przedstawionego państwu porządku dziennego? Nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 230A i 230B. Chciałam państwu zwrócić uwagę na drobny błąd, jaki jest w druku, który państwo otrzymali. Chodzi o wniosek mniejszości, który będzie przedstawiony przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego – to nie jest wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrAndrzejewski">Punktem pierwszym porządku dziennego jest dziś projekt uchwalonej przez Sejm, na posiedzeniu w dniu 25 maja 1995 r., ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego. Ustawa ta nie wprowadza daleko idących, kompleksowych zmian, a dotyczy określonej instytucji, mianowicie świadka, który nie musi być inaczej określony, jak tylko przez swą służebną rolę wobec wymiaru sprawiedliwości. Chodzi zaś o nowelizację art. 65 i art. 157, a także uzupełnienie art. 164 kodeksu postępowania karnego, i dodanie nowych przepisów, takich jak § 3 w art. 339, czy dodanie zdania w art. 256 oraz § 3 w art. 173, dotyczących świadka niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrAndrzejewski">Rzeczywistość dostarczyła nam wielu przykładów świadczących, że konieczność powołania tak funkcjonującej instytucji świadka jest uzasadniona. Znajduje to oparcie w ustawodawstwie oraz uregulowaniach innych państw i jest tam sprawdzone. Celem takiego właśnie ukształtowania roli tejże instytucji jest przede wszystkim interes wymiaru sprawiedliwości, który cierpi ostatnio wskutek szczególnych form przestępczości zorganizowanej, trudnej do wykrycia i bardzo trudnej do udowodnienia. Dotyczy to całego postępowania karnego. Zakres zmiany kodeksu postępowania karnego jest minimalny, incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrAndrzejewski">Reprezentując Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, muszę jednak zapoznać Wysoką Izbę również z zastrzeżeniami, jakie pojawiły się wśród członków naszej komisji. Jak wielokrotnie stwierdzaliśmy, zarówno system prawa wewnętrznego, jak i system prawa międzynarodowego dotyczący standardów praw człowieka ma cechę komplementarności, czyli wzajemnego uzupełniania, oraz niesprzeczności i zupełności. Dzisiaj nie sposób już także przy opracowywaniu rozwiązań legislacyjnych pominąć orzecznictwa strasburskiego i zaleceń stąd wypływających. Niewątpliwym standardem, który nie może zostać naruszany, jest prawo do sądu – art. 6 konwencji europejskiej – jak również standardy ONZ zawierające ten sam zakres gwarancji praw obywatelskich, a także wszystko co z nich wynika. Podstawą są podjęte przez Polskę zobowiązania do stosowania implementacji tych zasad do wewnętrznego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ta regulacja, aczkolwiek chroni dobro wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwo osoby, która jest powołana albo zgłasza się na świadka, budzi jednak niepokój. Chodzi o gwarancje samego wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności zasadę bezpośredniości, jawności postępowania i tak zwanej równości broni, w orzecznictwie strasburskim dosyć mocno akcentowanej. Wydaje się, że przy tego typu regulacji, mimo że służy właściwemu celowi, zostają one naruszone.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawarta w druku nr 230A, żeby tak ukształtować tę instytucję, aby zasady wynikające pośrednio z prawa do sądu – czyli gwarancje bezpośredniości, jawności i równości broni – nie zostały naruszone. Rzecz w tym, by ów świadek nie był niedosięgły z punktu widzenia normalnego, kontradyktoryjnego postępowania, aby mógł być konfrontowany i odpowiadał bezpośrednio na pytania, jednocześnie z zachowaniem bezpieczeństwa wyrażającego się w nieujawnianiu jego tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zgadzamy się, że ta regulacja musi realizować wszystkie wymienione gwarancje przy założeniu, że będą one stosowane w warunkach wyłączających ujawnienie tożsamości świadka. Jednak słuszne co do intencji uregulowanie, które nadeszło do nas z Sejmu, nie stwarza pełnego zabezpieczenia również w tym zakresie. Bo już w art. 64 mowa jest o zachowaniu w tajemnicy jedynie danych osobowych świadka. Niepotrzebne są dane osobowe, bez nich też można – chociażby na podstawie okoliczności wynikających z konkretnego materiału – bez żadnej wątpliwości zidentyfikować osobę, która jest świadkiem i dostarcza dowodów w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrAndrzejewski">Propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierza do zastąpienia – w pkcie 3 art. 1 ustawy, dotyczącym nowego art. 164 § 1 – sformułowania o zachowaniu tajemnicy danych osobowych świadka sformułowaniem mówiącym o danych umożliwiających ujawnienie tożsamości. W tajemnicy mają być zachowane nie tylko osobowe, ale i wszelkie dane uniemożliwiające ujawnienie osobowości, tożsamości, cała ta personalna differentia specifica, która się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma zasadnicze znaczenie. Chodzi właśnie o implementację nie uwzględnionych, zdaniem komisji, w wystarczający sposób gwarancji bezpośredniości, jawności, równości broni, prowadzenia postępowania celem właściwego ujawnienia prawdy obiektywnej przed niezależnym i niezawisłym sądem. Prowadzi do tego zmiana w § 2, dodanego do kodeksu postępowania karnego niniejszą ustawą art. 164a, sformułowania mówiącego o tym, że tylko za pośrednictwem sądu lub prokuratora i z zastosowaniem środków można zadawać świadkowi pytania i uzyskiwać odpowiedzi. Rozumiemy, że narusza to zasadę bezpośredniości, więc Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje ten przepis sformułować następująco: iż protokoły zeznań świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy również zmianę w § 3, iż przesłuchanie przed prokuratorem lub sądem może się odbywać z zachowaniem środków, które są konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa, czyli bez ujawniania tożsamości świadka. Wydaje się, że mieliśmy tu do czynienia, jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, z naruszeniem pewnych zasad, zostaną one przywrócone po wprowadzeniu proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PiotrAndrzejewski">W § 4 również dodana jest kwestia, mówiąca o konieczności uzyskiwania odpowiedzi w warunkach wyłączających możliwość ujawniania tożsamości świadka. Aby nie regulować ustawą szczegółowych okoliczności – a więc, czy to ma być parawan, czy zniekształcenie głosu, czy kabina – jakie mają być zachowane, aby świadek był nierozpoznawalny w toku bezpośredniej wymiany pytań i odpowiedzi między nim a sądem, prokuratorem, obrońcą czy oskarżonym, proponujemy pozostawić tę, już techniczną, kwestię ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PiotrAndrzejewski">Taki jest sens poprawek proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zachowując wszystkie cele nowelizacji, jednocześnie uzgadnia się ją z międzynarodowymi standardami – jeśli chodzi o gwarancje realizacji praw człowieka podczas procesu, przy prawie do sądu – do których należą zasady: bezpośredniości, jawności, równości stron w postępowaniu sądowym. Rzecz w tym, aby zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i ochrona osoby przesłuchiwanej były jak najbardziej usprawnione poprzez wdrożenie tej instytucji, a zarazem żeby nie doznały szwanku standardy, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram więc projekt uchwały przedłożony przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławKochanowski">Podejmujemy na dzisiejszym posiedzeniu niezmiernie ważną i kontrowersyjną – na co zwrócił również uwagę mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – próbę kolejnej nowelizacji kodeksu postępowania karnego. To przedsięwzięcie wynika głównie z chęci skuteczniejszego przeciwdziałania rosnącej w ostatnich latach w naszym kraju przestępczości, w tym również zorganizowanej. Wydaje się więc, że zmiana, w istocie drobna, kodeksu postępowania karnego, wprowadzająca do polskiej procedury karnej bardzo ważną, nową instytucję tak zwanego świadka incognito, anonimowego, jest rozwiązaniem oczekiwanym i niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławKochanowski">Powstają jednak zrozumiałe wątpliwości, czy ta instytucja nie narusza fundamentalnego prawa do obrony. Trudno się bowiem bronić przed zarzutami stawianymi przez osobę, której się nie zna. To zagadnienie, jak również możliwości nadużycia tej instytucji, były podstawowym tematem dyskusji Komisji Praw Człowieka i Praworządności w toku pracy nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławKochanowski">Współcześnie instytucja świadka incognito, przewidująca możliwość utrzymywania w tajemnicy nazwisk i adresów świadków szczególnie zagrożonych, znana jest między innymi w systemie amerykańskim i kanadyjskim, zaś w Europie występuje w krajach takich jak: Francja, Szwecja, Holandia, Austria; w Turcji występuje także. Problemem zasadniczym dla bezkrytycznej aprobaty tej instytucji procesowej jest fakt, że nie może być ona uzasadniona jednokierunkowo. Dopuszczenie tej zasady rodzi nieuchronne implikacje praktyczne w sferze interesów procesowych innych stron, na co komisja zwróciła uwagę. Ma tu miejsce krzyżowanie się interesów aż trzech: świadka, organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości oraz oskarżonego. W tej sytuacji obowiązkiem ustawodawcy jest znalezienie właściwego kompromisu i równowagi pomiędzy tymi interesami, wydaje się, że zostało to osiągnięte w proponowanej noweli. Chociaż były inne opinie na ten temat, zawarte chociażby w piśmie skierowanym do komisji przez Naczelną Radę Adwokacką czy w wypowiedzi dwóch senatorów będących członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławKochanowski">Ważnym zagadnieniem, nad którym zastanawiała się Komisja Praw Człowieka i Praworządności, jest także sprawa relacji instytucji świadka incognito do wiążących Polskę standardów międzynarodowych, oczywiście, w zakresie ochrony praw człowieka. Jako kraj musimy liczyć się z tym, co dyktuje w zakresie ochrony praw człowieka zarówno Organizacja Narodów Zjednoczonych, jak i Rada Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławKochanowski">Obecnie Polska jest stroną Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Oba wymienione traktaty wyraźnie formułują prawo osoby oskarżonej do obrony oraz do aktywności dowodowej. W obu traktatach podkreśla się także obowiązek państwa w zakresie zapewnienia obu stronom równości broni procesowych, między innymi poprzez stwarzanie im takich samych warunków aktywności dowodowej podczas procesu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławKochanowski">W dokumentach tych nie mówi się natomiast expressis verbis o ochronie świadka w procesie karnym. Jak wynika z dostarczonych materiałów i wypowiedzi ekspertów, ochrona taka mieści się jednak w ogólnym celu i przedmiocie obu traktatów. Innymi słowy instytucja świadka anonimowego nie narusza co do zasady obu wymienionych aktów międzynarodowych. Organy ścigania mogą zatem korzystać z anonimowych źródeł informacji, zwłaszcza we wcześniejszych stadiach procesowych. Niebzepieczne jest natomiast traktowanie instytucji świadka incognito jako samodzielnej i wystarczającej podstawy do skazania, do czego ustawodawca nie powinien dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławKochanowski">Należy również w tym miejscu podkreślić, że zarówno Organizacja Narodów Zjednoczonych, jak i Rada Europy dostrzegają i w pełni akceptują konieczność zapewnienia ochrony osobom występującym w procesach karnych w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie bez oporu i niejednogłośnie przyjęła proponowaną nowelę kodeksu postępowania karnego, wychodząc z założenia, że cel, którym jest skuteczniejsze przeciwdziałanie rosnącej przestępczości, usprawiedliwia poszukiwanie nowych rozwiązań o charakterze gwarancyjnym i wspomagającym system ochrony prawnej. Wszyscy bowiem mamy w pamięci coraz popularniejsze ostatnio zamachy bombowe czy wymuszenia okupów. Jeszcze parę lat temu przestępstwa te nie były znane w naszej polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławKochanowski">Jednym z przykładów niech będzie ubiegłoroczna sprawa wymuszania haraczu na właścicielach placówek handlowych i gastronomicznych na warszawskim Starym Mieście. Poszkodowani po prostu bali się złożyć zeznania, co sprawiało organom ścigania olbrzymie trudności. Przykłady tego typu można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławKochanowski">Projekt ten, na co należy zwrócić uwagę, jest zbieżny z rozwiązaniami przyjętymi przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego przygotowującą kompleksową zmianę kodeksu postępowania karnego. Nie należy jednak mieć złudzeń co do tego, że przestanie on być kontrowersyjny lub nie będzie w praktyce na początku pewnych problemów w jego stosowaniu. Zwrócili na to uwagę sami przedstawiciele resortu sprawiedliwości uczestniczący w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławKochanowski">Moja osobista obawa związana jest z tym, że tak prozaiczne dzisiaj problemy, nękające polski wymiar sprawiedliwości, jak na przykład brak odpowiednich pomieszczeń i przede wszystkim środków finansowych, nie pozwolą przynieść przedsięwzięciu wprowadzenia przedmiotowej instytucji świadka incognito oczekiwanych efektów. Sądzę jednak, że proponowane rozwiązanie należy przyjąć jako konieczność sprostania wyzwaniu rzucanemu przez rozwijającą się zorganizowaną przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławKochanowski">Takie stanowisko przyjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, dając temu dowód w głosowaniu o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek – 4 osoby były za, 2 były przeciw. Jeden z senatorów zgłosił wniosek o odrzucenie przedmiotowej ustawy w całości, opowiedziało się za tym 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Reasumując wnoszę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie niniejszego projektu ustawy. Mam jednocześnie nadzieję, że mimo wątpliwości pozwoli ona w stosunkowo krótkim czasie skutecznie przeciwstawić się rosnącej fali przestępczości. Oczekują bowiem tego nasi wyborcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W ostatnim czasie, mniej więcej na co drugim posiedzeniu Senatu, podejmujemy jakieś niezwykle ważne decyzje dotyczące nowelizacji albo kodeksu karnego, albo kodeksu postępowania karnego. Przy tym tak się składa, że bardzo często są one między sobą sprzeczne, a przynajmniej nie wskazują na jednolity charakter polityki karnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Sądzę, że wynika to z pewnych bardzo negatywnych zjawisk. Przede wszystkim ze wzrostu poczucia zagrożenia w społeczeństwie. Nie jest w tej chwili naszym zadaniem dyskusja, na ile wzrost przestępczości jest rzeczywiście realny i w jakiej mierze odpowiada on wzrostowi poczucia zagrożenia. W moim przekonaniu, są to rzeczy zupełnie nieproporcjonalne. Do opinii publicznej dociera stosunkowo mało informacji o tym, że Polska nie jest krajem szalejącej przestępczości, a jej wskaźniki są u nas – nie mówię już o Stanach Zjednoczonych – dużo niższe niż na zachodzie Europy. Pod tym względem możemy się raczej porównywać ze Szwecją, gdzie przecież brak tego rodzaju alarmów i paniki z tym związanej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że udział w tworzeniu atmosfery zagrożenia w dużej mierze mają mass media, które eksponują bulwersujące wydarzenia natury kryminalnej, jakieś bardzo efektowne morderstwa, niezależnie od unikalności takich zjawisk. Coś może się zdarzyć raz na 15 lat, natomiast pokazane w telewizji, odpowiednio naświetlone, powoduje właśnie poczucie zagrożenia, niezależne od realiów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, powoduje to wzrost rygoryzmu społecznego. Mieliśmy ankietę OBOP na ten temat. Sądzę, że parlamentarzyści, którzy w jakiejś mierze są, muszą być, wyczuleni na reakcje społeczne, doskonale sobie zdają sprawę z tych nastrojów. Niezależnie od tego czy są na lewicy, na prawicy, czy w centrum ulegają im, podporządkowują im się, usiłując zjednywać sobie elektorat. Stąd tak niezliczona liczba inicjatyw dotyczących nowelizacji kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, tego co określiłbym jako dosyć woluntarystyczne „majdrowanie” przy prawie karnym. Muszę powiedzieć, że to dotyczy także dzisiejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Nie uważam, że instytucja świadka incognito jest całkowicie niecelowa lub że należałoby ją z zasady odrzucić. Niewątpliwie zagrożenie świadków, szczególnie w przypadkach występowania przestępczości zorganizowanej, jest faktem. W kraju takim jak Polska, gdzie nie można realizować obszernych programów ochrony świadka – na przykład wysłać go do Stanów Zjednoczonych, bo to wszystko oczywiście kosztuje – musimy myśleć o jakichś środkach zapewnienia im bezpieczeństwa. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że można stosować zupełnie inne metody, gdy się ma środki materialne, i inne, gdy się ich nie ma. Jestem członkiem stowarzyszenia „Europa 2000”, zajmującego się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej. Ostatnio na konferencji pośród ogólnego narzekania i poszukiwania nadzwyczajnych środków do walki z przestępczością zorganizowaną zaskoczyła mnie wypowiedź prokuratora generalnego Szwecji. Stwierdził, że im właściwie coś takiego nie jest potrzebne, bo oni po prostu rozbudowują działy analiz, poszerzają monitoring środowisk przestępczych. To, oczywiście, wymaga środków materialnych, komputerów, personelu, prac operacyjnych itd. Ale oni nie potrzebują nadzwyczajnych metod. Myślę, że tak jest lepiej, bo nawet przy swoich stosunkowo niskich zagrożeniach karnych utrzymują jednak przestępczość w ryzach. Ale to są rzeczy zupełnie nieporównywalne, musimy patrzeć na nasze realia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta ustawa jest nie do przyjęcia w obecnej formie. Już pan senator Andrzejewski zwrócił uwagę, że ona po prostu narusza pewne podstawowe zasady wymiaru sprawiedliwości, zasady procesowe, takie jak bezpośredniość, prawo do obrony, jawność procesu karnego. To są rzeczy, które po prostu z tej ustawy, w przypadku świadka incognito, zostały wyeliminowane. A przecież to są podstawowe zasady prawne. Nie tylko zasada zakazu retroaktywności, popularna w parlamencie, jest istotna w wymiarze sprawiedliwości. Jest jeszcze parę innych zasad, których również należy przestrzegać. Ta ustawa po prostu z nimi zrywa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Może zwrócę państwa uwagę przede wszystkim na jedną rzecz, z powodu której uważam tę ustawę za akt w tej formie nie do przyjęcia. Przede wszystkim chodzi o jej powszechność. Dopuszczałbym stosowanie tej ustawy, gdyby dotyczyła pewnych odosobnionych przypadków, wyjątków. Ale w art. 164a § 1 powiadamy przecież, że: „Jeżeli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, może wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy danych osobowych świadka”.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przecież to może dotyczyć również wiejskiej bójki, gdzie sąsiad może się bać, że mu się spali stodołę. W zasadzie instytucja świadka incognito może być zastosowana w każdym postępowaniu karnym, przed każdym sądem. Myślę, że w tym momencie po prostu rewolucjonizujemy proces karny. To nie jest drobna zmiana, to jest rewolucja w procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić państwa uwagę, że zagrożony jest nie tylko świadek. Ostatnio została oblana środkami żrącymi prokurator, a może się to zdarzyć i sędziemu. I co wtedy? Czy pójdziemy potem w takim kierunku, że będą anonimowi prokuratorzy, anonimowi sędziowie ubrani w kaptury? Jak daleko można się posunąć? Jak bardzo można w tym kierunku zmieniać system prawny i procesowy? To właśnie ostrzeżenie. Jestem w stanie zaakceptować instytucję świadka incognito w przypadku przestępczości zorganizowanej. Przede wszystkim dlatego, żeby spróbować, ale nie po to, by sądy rejonowe i prokuratorzy rejonowi mogli ją stosować w każdym, ale to w każdym praktycznie procesie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Co to znaczy? Kiedy się tę ustawę wprowadzało, mówiło się zawsze o mafiach, o zagrożeniu. To były te wzorce. W świetle ustawy ów obraz jest całkowicie nieprawdziwy. Co to oznacza? Po prostu pracownik operacyjny policji będzie zeznawał jako świadek incognito. Będzie tak w 90 na 100 przypadków. Czy to jest słuszne działanie? Czy to jest działanie celowe? Mam bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZbigniewRomaszewski">To był mój pierwszy zarzut – chodziło o zakres ustawy. Jest ona po prostu rewolucją w prawie karnym. Ów § 1 art. 164a w tej postaci nie może być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Dalsze dotyczą przepisów § 3 i § 4 tego samego artykułu. Treść § 3 brzmi: „Świadka przesłuchuje prokurator lub sąd, który może zlecić wykonanie tej czynności sędziemu wyznaczonemu ze swojego składu, w miejscu zapewniającym zachowanie danych osobowych w tajemnicy”. I § 4: „Oskarżony lub obrońca mogą zadawać pytania świadkowi tylko za pośrednictwem sądu lub prokuratora, z zastosowaniem środków wyłączających możliwość ujawnienia tożsamości świadka”.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przy ocenie wiarygodności zeznań świadka, jako materiału dowodowego, istotną rolę odgrywa niewątpliwie jego osobowość i reakcje. Rzeczą oczywistą jest, że na przykład krótkowidz nie może rozpoznawać kogoś z odległości 50 metrów, a niedosłyszący nie może słyszeć rzeczy, które się działy w sąsiednim pokoju. To są kwestie, które wymagają oceny. Przy ocenie wiarygodności zeznań świadka należy także uwzględnić kwestię jego bezpośredniej reakcji – czy czuje się zaskoczony pytaniem, czy potrafi na nie odpowiedzieć bezpośrednio, czy też dokonuje głębokiej pracy myślowej, ażeby zbudować mniej więcej logiczną odpowiedź. Przy takich sformułowaniach właściwie nie mamy możliwości oceny tej wiarygodności. I to jest chyba największy zarzut. Odchodzimy od podstawowych założeń – od bezpośredniości procesu i jego ustnego charakteru. Uważam, że to są również bardzo słabe punkty ustawy. Poza omówionymi sprawami pozostają już tylko pewne szczegóły formalne.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! W imieniu mniejszości popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Próbowałem pracować nad nią. Przysłucham się jednak jeszcze dyskusji, poznam poglądy państwa senatorów. Jeżeli zostaną wprowadzone istotne poprawki, dotyczące art. 164a § 1 i art. 164 § 3 i 4, skłonny jestem wycofać się ze swojego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek, chciałabym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że komisja rozważała problem zgodności ustawy ze standardami międzynarodowymi obowiązującymi również Polskę. Chciałabym wiedzieć, czy ostatecznie komisja przyjęła, że ta poprawka do kodeksu postępowania karnego, którą dzisiaj Wysoki Senat będzie aprobował, jest zgodna z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czy nie? Proszę o jednoznaczną odpowiedź, albowiem Polska ratyfikowała tę konwencję i – według zasady przyjętej w cywilizowanych państwach, u nas również – przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Bardzo bogate jest orzecznictwo trybunału i komisji praw człowieka w Strasburgu na ten temat. A zatem bardzo proszę o udzielenie ostatecznej odpowiedzi na pytanie: jakie jest zdanie komisji na temat zgodności poprawki z art. 6 i orzecznictwem w Strasburgu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKochanowski">Po przeanalizowaniu materiałów dostarczonych przez ekspertów, również przez naszą komisję, zajęliśmy stanowisko, że nie ma podstaw do stwierdzenia, iż wprowadzenie instytucji świadka anonimowego jest niezgodne z zapisem, o którym mówiła pani senator. Może nie jest to odpowiedź jednoznaczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Forma, w jakiej pan senator był uprzejmy udzielić mi odpowiedzi oraz forma, w jakiej zostało przedstawione stanowisko komisji, są dosyć ogólne, ale a contrario rozumiem, że komisja uznała, iż poprawka nie jest sprzeczna z art. 6. Taka jest chyba konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator chciałby jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Myślę, że tak to można zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogusławMąsior">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy przyjęcie proponowanych przez pana poprawek do tej ustawy eliminuje wątpliwości zgłaszane przez pana senatora Romaszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, w znacznej mierze tak. Ta propozycja zresztą nie jest moja, ale Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Naszym celem jest znalezienie kompromisu, aby z jednej strony usprawnić działanie wymiaru sprawiedliwości poprzez ochronę świadka, a tym samym umożliwić uzyskanie przed sądem świadectwa, które często może mieć decydujące znaczenie, a z drugiej strony spełnić wszystkie standardy, o których była mowa, a zwłaszcza wynikający z art. 14 późniejszego niż konwencja europejska Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, tak zwanych standardów ONZ. Nie mamy zatem orzecznictwa strasburskiego, ale mamy wykładnię, która szerzej omawia te zagadnienia, przede wszystkim mówi o zasadzie bezpośredniości. Tam wyraźnie jest powiedziane, że każda osoba oskarżona o popełnienie przestępstwa ma prawo do przesłuchania lub spowodowania przesłuchania świadków oskarżenia oraz zapewnienia obecności i przesłuchania świadków obrony na tych samych warunkach co świadków oskarżenia. Propozycja sejmowa ewidentnie narusza art. 14 ust. 3 pkt „e” standardów ONZ, natomiast poprawka naszej komisji likwiduje sprzeczność pomiędzy tymi uregulowaniami, przynajmniej w minimalnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, zastrzeżenia senatora Romaszewskiego są głębsze i trudno im odmówić zasadności. Naszą rzeczą jest jednak znalezienie kompromisu między wszystkimi wartościami i normami tak, aby uzyskać optymalny wynik. Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wydaje się, że jej propozycje dają taki wynik. Zresztą były one konsultowane z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości i z innymi ekspertami, którzy podzielali nasze obiekcje, a więc i obiekcje przedstawione przez pana senatora Romaszewskiego, co do oceny, czy zasada jawności, bezpośredniości i równości broni jest zagwarantowana. Powtarzam, że chodzi o to, aby nasze działanie przyniosło wymiarowi sprawiedliwości korzyść, by zaowocowało optymalizacją uzyskania prawdy obiektywnej i prawidłowości ustalenia stanu faktycznego przy zachowaniu tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, że tak rozszerzyłem tę odpowiedź, ale ona obrazuje, jak trudno jest uczynić zadość jednocześnie wymogom praw człowieka i wymiaru sprawiedliwości, który w jakimś sensie chroni wspólne dobro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie, wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Ponadto przypominam, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a gdy senator powtórnie zabierze głos – nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Strażewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WacławStrażewicz">Ustawa z dnia 25 maja 1995 r. o zmianie kodeksu postępowania karnego dotyczy utajenia danych osobowych świadka w przypadku, gdy zachodzi uzasadniona obawa o życie, zdrowie, wolność albo mienie świadka lub osoby dla niego najbliższej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WacławStrażewicz">Szereg argumentów o bardzo istotnym znaczeniu wskazuje na konieczność wprowadzenia w Polsce instytucji świadka incognito. Po pierwsze, występuje ogromny wzrost przestępczości, brutalizacja przestępstw, a w konsekwencji wzrost poczucia zagrożenia życia, zdrowia i mienia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WacławStrażewicz">Po drugie, narastające zjawisko przestępczości zorganizowanej, grupowo-mafijnej i zagrożenie ewentualnych ofiar oraz świadków przestępstw powoduje zwiększone obawy przed zemstą środowisk przestępczych i wstrzymywanie się świadków przed składaniem zeznań. Mieliśmy liczne przykłady występowania wspomnianych zjawisk, weźmy choćby sprawę otwocką czy wymuszanie okupu za tak zwaną ochronę od właścicieli restauracji na Starówce w Warszawie;</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WacławStrażewicz">Po trzecie, instytucja świadka incognito jest znana i stosowana w określonych prawem przypadkach w innych krajach, spełnia ona odpowiednie funkcje i generalnie zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WacławStrażewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Jak we wszystkich innych rozwiązaniach, wprowadzenie instytucji świadka incognito niesie ryzyko poszerzenia marginesu błędów, a nawet nadużyć. Nie jest to jednak ryzyko tak wielkie, by mogło skłaniać nas do rezygnacji z tej inicjatywy i odrzucenia proponowanych zmian w kodeksie postępowania karnego. Oskarżeni i ich obrońcy mają możliwość złożenia zażalenia na postanowienie w sprawie zachowania w tajemnicy danych osobowych świadka, określone w § 5 nowelizowanego art. 164a kodeksu. W uzasadnionych przypadkach to sąd decyduje o unieważnieniu i zniszczeniu zeznań świadka incognito. Jak na razie ograniczenie praw do ochrony życia, mienia i poczucia bezpieczeństwa dotyczy w nieporównywalnie większym stopniu tak zwanych zwykłych obywateli, a nie podejrzanych o przestępstwa i zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WacławStrażewicz">Już panowie senatorowie sprawozdawcy wyrażali wiele wątpliwości co do technicznych możliwości nadużywania tej instytucji, ja je również podzielam, podobnie jak senatorowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie ma jednomyślności w tej kwestii, jednak uważam, że z racji zapowiadanej dużej reformy kodeksu postępowania karnego można niejako przetestować instytucję świadka incognito w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WacławStrażewicz">W związku z tym, mimo wszystkich kontrowersji wnoszę o przyjęcie proponowanych zasad nowelizacji kodeksu postępowania karnego, zawartych w druku senackim nr 230. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekLackorzyński">Moja ocena ustawy jest w dużej mierze zbieżna z bardzo rzetelną, obiektywną oceną dokonaną przez pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Będę jednak za nią głosował, jakkolwiek proponowana zmiana kodeksu postępowania karnego poprzez wprowadzenie do naszego systemu prawnego nowej instytucji świadka utajnionego będzie miała jedynie pewien walor psychologiczny. Nie poprawi to w praktyce skuteczności ścigania sprawców przestępstw. Policja, a mówiąc szerzej organy ścigania, są i długo jeszcze pozostaną mało mobilne, słabe organizacyjnie, kadrowo, technicznie i finansowo. Podstawą minionej już skuteczności w ściganiu przestępstw była rozgałęziona sieć tajnych informatorów, obejmująca również system więziennictwa. Ta sieć już się rozleciała, a nowej jeszcze nie stworzono. Będę jednak głosował za ustawą, by nie zniechęcać policji, która z uporem, konsekwencją i przekonaniem domaga się wprowadzenia takich ułatwień legislacyjnych. Cudzą wiarę, konsekwencję i upór należy szanować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na istnienie bardzo realnych niebezpieczeństw. Nowa instytucja prawna może zostać łatwo ośmieszona przez dociekliwych dziennikarzy. Przecieki do prasy nie muszą pochodzić od nierzetelnych funkcjonariuszy, ale całe społeczne odium spadnie właśnie na nich. Przestępcy wiedzą najlepiej, które osoby mogą składać niekorzystne dla nich zeznania, będą również mogli łatwo zaszczepić w utajnionych świadkach nieufność do organów ścigania i utwierdzić w nich błędne mniemanie, że funkcjonariusze prowadzący sprawę są skorumpowani i z nimi współpracują. Ustawa nie określa, w jakich sprawach karnych organy ścigania będą miały prawo posłużyć się świadkiem incognito. Bardzo trudną rzeczą będzie więc ocena subiektywnego strachu oraz zagrożenia osób przesłuchiwanych, a odmowa potraktowania pokrzywdzonych w sposób szczególny będzie rodzić niepotrzebne konflikty ze szkodą dla skuteczności działania. Wątpię również, czy organy ścigania będą zdolne do roztropnego posługiwania się świadkiem utajnionym, a więc w sprawach naprawdę wyjątkowych, o dużym ciężarze gatunkowym i tam, gdzie wobec sprawców zostanie zastosowane aresztowanie tymczasowe. Jeśli nowa instytucja prawna nie wzbudzi społecznego uznania, to dokonanie dalszych zmian legislacyjnych w kodeksach karnych, po myśli i zgodnie z oczekiwaniami zainteresowanych organów, będzie bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekLackorzyński">Po konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości i obecnym w naszej izbie panem prokuratorem generalnym Stefanem Śnieżką składam wniosek legislacyjny polegający na wydłużeniu vacatio legis tej ustawy do 3 miesięcy. Ten termin pozwoli ministerstwu na opracowanie stosownych przepisów wykonawczych, o których mowa w rozpatrywanej ustawie. Wniosek złożę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Już go mamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Ostatni na liście mówców jest pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderGawronik">Zacznę od końcowego fragmentu wypowiedzi pana senatora Lackorzyńskiego, który złożył wniosek o wydłużenie czasu wejścia w życie ustawy do 3 miesięcy. Składam podobny wniosek, ale o to, by ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderGawronik">Wyjaśniam, dlaczego. Otóż instytucja świadka utajnionego będzie kosztować. W tegorocznym budżecie nie ma na to pieniędzy. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że wprowadzimy szereg aktów prawnych, które z powodu braku środków nie będą wchodziły w życie. Teraz mamy czerwiec, a więc październik, listopad i grudzień praktycznie będą miesiącami martwymi z powodu braku pieniędzy. Ustawa nie może zawisnąć w próżni tylko dlatego, że brakuje środków. Byłaby to utrata twarzy, jeżeli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderGawronik">Mój wniosek określa termin wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 1996 r. Do tego czasu po prostu będzie można zaplanować środki budżetowe na ten cel. W § 6 art. 164a jest napisane wyraźnie: „Minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia sposób sporządzania, przechowywania i udostępniania protokołów zeznań zawierających wiadomości o świadku, którego dane osobowe podlegają zachowaniu w tajemnicy…”. Do dzisiaj nie wiemy, czy trzeba będzie tworzyć kabiny, w ilu sądach, czy trzeba będzie sprowadzić urządzenia do odkształcania głosu, a to wszystko kosztuje. Jeżeli nie mamy w budżecie środków, a od 1 stycznia taka możliwość istnieje, to wydaje się celowe rozważenie, czy termin ten nie będzie po prostu nieracjonalny. Mamy zmianę ad absurdum: „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia”, padł też wniosek – powiedziałbym średni – o wydłużenie tego terminu do 3 miesięcy, ale jeżeli 1 stycznia wchodzi nowe prawo budżetowe, to jest faktem oczywistym, że wtedy środki po prostu będą. Mój pierwszy wniosek legislacyjny sprowadza się więc do tego, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym jeszcze wyrazić swój pogląd na temat skuteczności tego typu działań, a zwłaszcza instytucji świadka incognito. To, że w niektórych swoich strukturach i organizacji świat przestępczy idzie naprzód szybciej niż organy ścigania, wynika chociażby z faktu, że oskarżonego się ściga, co wszak zawsze wiąże się z doganianiem. To dość smutna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym zasygnalizować problem, o którym się tu nie mówiło, że świadek incognito może być użyty w określonych kombinacjach operacyjnych – świadomie używam tego określenia – do sprowokowania ludzi. Może się zdarzyć, że w tak zwanym źle rozumianym interesie państwa, a raczej grupy funkcjonariuszy policji bądź służb specjalnych, może mieć miejsce manewrowanie świadkiem i stworzenie sytuacji, która wyeliminuje określonego człowieka na określony czas z życia politycznego bądź gospodarczego. Trzeba sobie po prostu zdawać sprawę, że na świadka incognito mogą mieć materiały policjanci, funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, różne służby, które specjalizują się w archiwizowaniu negatywnych informacji o człowieku. Przecież istnieje bank takich danych i chyba wszyscy na tej sali zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AleksanderGawronik">Świadek incognito jest ogromnym zagrożeniem, w niewłaściwych rękach rodzi bezkarność organów, które są powołane do ścigania przestępców. Bo wtedy może się zdarzyć sytuacja, że owe organy poprzez manewrowanie tą instytucją będą wyznaczały pewne reguły gry, decydowały, kto z niej wypada. Tego po prostu nie wolno nie doceniać. Świadek praktycznie będzie znany wąskiej grupie ludzi, może on mówić dokładnie to, co oni będą sobie życzyć. Możliwość weryfikowania jego zeznań jest, w świetle tych poprawek, stosunkowo mała. Może się zdarzyć, że po paru latach dojdziemy do wniosku, że nieznany świadek oskarżył niewinnego człowieka, który zapłacił zupełnie niepotrzebnie za to, że w określonym momencie miał inne zdanie niż jacyś tam ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, rozumiem, że wniosek legislacyjny pan senator złoży na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Podzielam obiekcje pana senatora Gawronika, natomiast nie jestem pewien, czy przedstawiona przez niego wizja – kabiny, urządzenia do zniekształcania głosu – jest zawarta w tej ustawie. Uważam, że nasza ustawa jest daleko bardziej siermiężna, będzie się to więc pewnie sprowadzało do przesłuchania świadka przez jednego delegowanego sędziego w jakimś dostatecznie dyskretnym pomieszczeniu i to będzie właściwie wszystko. Może jeszcze ewentualnie korespondencja na papierze, co nie będzie wymagało żadnych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale i tak wcale nie jest dobrze. Bo gdy mówię o instytucji świadka incognito, to wyobrażam ją sobie mniej więcej podobnie jak pan senator Gawronik, to znaczy że będzie kabina, która pozwala sądowi obserwować świadka, a która uniemożliwia to obronie i publiczności. Może też być urządzenie, które zmienia głos świadka, ale pozwala za to zadawać mu bezpośrednie pytania zarówno przez sąd, oskarżenie, jak i obronę. Chodzi zatem o dość, że tak powiem, cywilizowane warunki prowadzenia przesłuchania, zbliżone do normalnego procesu, a jednak zachowujące tożsamość świadka w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że pewnym minimum, które pozwalałoby przyjąć tę ustawę, jest zawężenie jej zakresu. W związku z tym proponowałbym poprawkę w art. 1 ust. 3. Artykuł 164a § 1 miałby wtedy brzmienie: „W wypadku przestępstwa popełnionego w zorganizowanej grupie…” Dalej tak jak w tekście – „…jeżeli zachodzi uzasadniona obawa dla życia, zdrowia…” i tak dalej, „…wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy…”. I tutaj może nie: „danych osobowych”, tylko: „... tożsamości świadka”, tak jak chce Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że ograniczenie ustawy do problemów, które spowodowały powstanie całej koncepcji, jest – w moim przekonaniu – zasadne, a poza tym pozwoli na sprawdzenie tej instytucji i stosowanie jej w rozsądnych granicach. Pozwoli również na stworzenie warunków technicznych w czterech czy pięciu sądach, które będą mogły prowadzić tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa wiąże się również w jakiś sposób z tym, o czym mówił pan senator Gawronik. Chciałbym jednak, żeby obraz przesłuchiwania świadka incognito był zbliżony do tego, który zarysował nam pan senator Gawronik. W związku z tym proponowałbym § 3 art. 164a mniej więcej w tej formie: „Przesłuchiwanie świadka na rozprawie głównej, przy zachowaniu zasady bezpośredniości, odbywa się przy zastosowaniu środków technicznych uniemożliwiających ustalenie tożsamości świadka”.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o art. 6, to popieram wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby sprawy techniczne pozostawić do ustalenia w rozporządzeniu ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Prosiłbym Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę wspomnianych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Oczywiście proszę o złożenie wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekLackorzyński">Ja ad vocem wystąpienia pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy uwzględnił pan fakt, że jeżeli zawęzi się działanie tej ustawy tylko do zorganizowanej grupy, to w sprawach o zabójstwa, czyli najcięższych sprawach, nie będzie można zastosować tej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekLackorzyński">Na pewno pan sobie przypomina, że w latach siedemdziesiątych był wypadek dokonania samosądu w autobusie, gdzie ktoś – burmistrz czy nieburmistrz – potrafił zastraszyć inne osoby. Nie było tam zorganizowanej grupy przestępczej, a mord był okrutny. I w takiej sprawie ta instytucja nie mogłaby być zastosowana. Prosiłbym o rozważenie tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Gawronik też ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderGawronik">Mnie się wydaje, że to, co powiedział pan senator Lackorzyński, jest nadzwyczaj trafne. Należy skatalogować przestępstwa, w stosunku do których instytucję świadka incognito należy wykorzystywać. Może to być zabójstwo, bo to jest rzecz oczywista, ale przede wszystkim narkotyki, handel bronią, haracze, działania rozbójnicze. To na pewno nie będą jakieś sprawy związane z alimentami czy z czymś podobnym, choć one także podlegają pod kodeks karny, mimo że przestępstwo ma zupełnie inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że powinno być skatalogowane, gdzie funkcji świadka incognito wolno w ogóle użyć. Żeby nie było takiej sytuacji, którą dzisiaj pan senator Romaszewski przewidywał, i chyba trafnie, że na wiejskim weselu ktoś coś podpali, a reszta będzie milczeć. Trzeba pokazać, o co tu chodzi. Bo albo zwalczamy zorganizowany świat przestępczy, albo tworzymy kolejną instytucję, która będzie rozwadniała się, a przy okazji pochłaniała ogromne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Lista mówców została wyczerpana… A nie, przepraszam, dopisała się pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Moje uwagi dotyczą tylko jednego problemu i to w związku z odpowiedzią, której udzielił mi pan senator sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Chodzi mi o § 3 art. 164a razem z § 4. Moja wątpliwość, zresztą bardzo poważna, wynika z treści standardu międzynarodowego zawartego w art. 6 ust. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mówiąc w dużym skrócie, chodzi o to, że każdy oskarżony ma prawo spowodować przesłuchanie świadków oskarżenia i obrony, o co zresztą w tej chwili nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Powstało zatem pytanie na tle tego zapisu konwencji, czy oskarżony musi mieć zagwarantowane prawo do osobistego zadawania pytań świadkom oskarżenia, czy też wymagania konwencji są spełnione, jeżeli pytań bezpośrednio zadać nie może?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Orzecznictwo zarówno Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak i Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu poszło w takim kierunku, że jednak oskarżony musi mieć prawo do przesłuchania świadka oskarżenia. Jeżeli przesłuchanie odbywa się poza siedzibą sądu, na przykład jest to przesłuchanie komisaryczne – to jest wzięte z pewnego orzeczenia trybunału w Strasburgu – oskarżony powinien mieć prawo do uczestnictwa w tej czynności. Oskarżony zatem powinien mieć zawsze prawo do zadawania pytań świadkowi oskarżenia. Świadek może być rzeczywiście w jakiejś kabinie, może być zasłonięty, tak że nie będzie go można rozpoznać, ale nikt nie może odmówić prawa do bezpośredniego stawiania pytań. Według orzecznictwa w Strasburgu, jest tylko jeden jedyny wyjątek, mianowicie może te pytania zadawać obrońca oskarżonego. I to jest rozstrzygnięte. Zamiast oskarżonego pytania stawia jego obrońca, natomiast nie może on być pozbawiony prawa zadawania pytań świadkowi oskarżenia. A proszę zobaczyć w tekście – oskarżony lub obrońca mogą zadawać pytania świadkowi tylko za pośrednictwem sądu lub prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem samą końcówkę, gdzie mowa o zastosowaniu środków wyłączających możliwość ujawnienia tożsamości świadka. Byłabym za takim zapisem, gdyby jednak oskarżony lub obrońca mogli zadawać świadkowi pytania bezpośrednio, tak jak jest normalnie w standardach, w postępowaniu przed sądem, naturalnie z zastosowaniem środków wyłączających możliwość ujawnienia tożsamości świadka. Świadek jest niewidzialny albo zamaskowany, nie można rozpoznać jego tożsamości, natomiast bezpośrednie prawo zadawania pytań musi być zachowane. Nie wiem, czy to prawo będzie spełnione w sytuacji, kiedy świadka przesłuchuje prokurator lub sąd, który może zlecić wykonanie tej czynności sędziemu wyznaczonemu ze swojego składu, w miejscu zapewniającym zachowanie w tajemnicy danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Moja wątpliwość względem zgodności ze standardem międzynarodowym zawartym w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka dotyczy § 3 wraz z § 4. Chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że chodzi mi o obydwa paragrafy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCieślak">Chciałbym podjąć polemikę z panem senatorem Gawronikiem, którego obawy dotyczyły powiązania skutków tej ustawy z wydatkami budżetu zarówno w resorcie sprawiedliwości, jak i w resorcie spraw wewnętrznych. Moim zdaniem, byłyby one słuszne, gdyby ustawa obligatoryjnie wprowadzała świadka incognito. To znaczy, gdyby w określonych przypadkach opisanych w art. 164a § 1, w art. 173 § 1 i § 3 był obowiązek nieujawniania danych personalnych świadka. Ale ustawa ma charakter fakultatywny. Wszędzie używa się określenia „może wydać postanowienie”. Może, a więc nie musi. Jeżeli nie musi, to będzie wydawał postanowienia w szczególnie ważnych przypadkach, wyjątkowo uzasadnianych i w granicach środków, jakimi te resorty dysponują. Dlatego nie mam takiej obawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyCieślak">Sądzę jednak, że sprawa jest bardzo pilna i nie powinniśmy wydłużać okresu wejścia ustawy w życie do 1 stycznia 1996 r. Będę głosował za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Lackorzyńskiego o wydłużeniu vacatio legis z 14 dni do 3 miesięcy. Powtarzam raz jeszcze – nie mam tutaj obaw o środki finansowe, ustawa nie ma charakteru obligatoryjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanAdamiak">Właściwie nie miałem ochoty zabierać głosu w tej dyskusji, ale wystąpienie pani senator Grześkowiak w pewnym sensie zmobilizowało mnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanAdamiak">Otóż wydaje mi się, że wątpliwości, które zgłosiła pani senator, nie będą miały racji w wypadku, gdy przyjmiemy poprawki, które proponuje nam Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wtedy właśnie jest również spełniony warunek konwencji, o którym mówiła tutaj pani senator Grześkowiak. Przy wprowadzeniu drugiej poprawki można właśnie uzyskać owo bezpośrednie zadawanie pytań przez oskarżonego i jednocześnie zataić wszelkie dane osobowe świadka utajonego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wziąć udział w dzisiejszej debacie? Uważam ją za bardzo ważną, a decyzję, którą podejmiemy, za niezwykle trudną, dlatego zwracam się z tym pytaniem do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszRewaj">Nie miałem zamiaru dyskutować, ale po tej zachęcie dorzucę parę słów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TadeuszRewaj">Rozumiem pewne obawy wyrażane przez pana senatora Romaszewskiego, o ewentualne nadużycie tego typu uprawnień. Podzielił je pan senator Gawronik, ale chciałbym odpowiedzieć na to bardzo lapidarnie: nóż służy do krojenia chleba, można go też jednak wbić pod piąte żebro. Dlatego właśnie noża nie dajemy dzieciom, nie pozwalamy się nim bawić, ale wszyscy dorośli go używają. Wobec tego przypominam, że w propozycji jest powiedziane wyraźnie, że jeśli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, to sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, może wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy danych osobowych świadka. Chyba powinniśmy mieć zaufanie do sądu i do prokuratora, powinniśmy wierzyć, że są odpowiedzialni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że ustawa przez nas rozpatrywana była projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego, pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanŚnieżko">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StefanŚnieżko">Prawdą jest, że projekt rozpatrywany dzisiaj w Senacie nie był rządowy, lecz poselski. Stanowisko rządu, jakie zostało przedstawione w tej sprawie na forum sejmowym, było pełne różnego rodzaju zastrzeżeń. Głównie płynęły one stąd, że jest to nowa instytucja, wymaga ona poważnych analiz, ponadto w ostatniej fazie przygotowań znajdują się projekty pełnej kodyfikacji prawa karnego, w tym kodeksu postępowania karnego, i w istocie tam byłoby miejsce na pełne wkomponowanie nowych instytucji prawa procesowego. Wreszcie, niewątpliwie będą koszty z tym związane, trzeba jednak próbować je oszacować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StefanŚnieżko">Zgłaszano tego rodzaju zastrzeżenia, jednak pamiętamy o tym, że inicjatywa poselska pojawiła się nagle i z przyczyn, które były wówczas niezwykle eksponowane. Doszło do tego w związku z przypadkami żądania haraczy na terenie Starego Miasta latem ubiegłego roku, kiedy to prasa pisała, że dochodzi tam do takiej samowoli, a nikt nie chce powiedzieć prawdy w obawie przed ściągającymi haracze. Wskutek nacisku społecznego i pewnego zrozumienia dla tego problemu – wymieniony był tutaj też często opisywany przypadek Otwocka – zaistniała pilna społeczna potrzeba podjęcia jakiegoś działania. Pojawiła się inicjatywa poselska. W tej sytuacji rząd, a z jego ramienia mój resort, resort ministra sprawiedliwości, wziął w tym udział. Ostatecznie powstał projekt ustawy, którym dzisiaj zajmuje się Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StefanŚnieżko">Powiedziałbym, że w znacznej mierze ustawa ta zawiera sformułowania czy antycypuje pewne rozwiązania znajdujące się w projekcie kodeksu postępowania karnego. W tej sytuacji rząd i mój resort – mimo wszelkiego rodzaju niepewności – uważa, że ustawa w takim kształcie może wejść w życie. Może się ona przydać właśnie w sytuacjach, kiedy występuje zagrożenie świadków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StefanŚnieżko">Od razu chcę powiedzieć, że – moim zdaniem – praca wykonana tutaj, w Senacie, w komisjach senackich, a w szczególności w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tę proponowaną nowelizację, propozycję sejmową ulepsza. W pełni się zgadzamy z tym, że ujęcie, jakie zostało tu zaproponowane, jest lepsze i częściowo usuwa ono zastrzeżenia i obawy zgłaszane dzisiaj w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StefanŚnieżko">Prawdą jest, że właśnie propozycja wpisania zamiast: „dane osobowe” sformułowania: „dane umożliwiające ujawnienie tożsamości” jest lepszym rozwiązaniem. Nie chodzi bowiem o formalną kwestię ujawnienia danych osobowych, ale o utajnienie danych umożliwiających ujawnienie tożsamości. Zatem ujęcie zaproponowane przez komisję senacką, które dziś rozważamy, uważamy za lepsze, bardziej odpowiadające sensowi i duchowi tej ustawy, jak również samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StefanŚnieżko">Właśnie to, że słowa: „tylko za pośrednictwem sądu lub prokuratora, z zastosowaniem środków” zastępuje się wyrazami: „i uzyskiwać odpowiedzi jedynie w warunkach wyłączających możliwość ujawnienia tożsamości świadków”, prowadzi do tego, że jeżeli Polska będzie chciała realizować wymogi konwencji – a będzie musiała – w takim wypadku musi być zagwarantowana możliwość bezpośredniego zadawania pytań. A to już jest kwestią realizacji tego przepisu z zastosowaniem środków wyłączających możliwości ujawnienia tożsamości świadków. Chodzi o to, aby te warunki miały być określone w drodze rozporządzenia, to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Gorąco popieram każdą propozycję wydłużenia vacatio legis dla tej ustawy. Istotnie prosiłem pana senatora Lackorzyńskiego o to, aby zechciał zgłosić wniosek o wydłużenie tego terminu przynajmniej do 3 miesięcy, ponieważ prawdą jest, że napisanie rozporządzenia ministra sprawiedliwości, które ma określić wszystkie warunki, w tym techniczne, niewątpliwie wymaga czasu. Chodzi o to, aby było ono dobre, aby rzeczywiście stanowiło realizację tej ustawy. Bo prawdę mówiąc, rozporządzenie, które będzie musiał wydać minister sprawiedliwości, jest nie mniej ważne od samej ustawy. W istocie to jego treść będzie decydowała o tym, jaka to będzie instytucja, co i w jaki sposób będzie w niej zagwarantowane. Na to, żeby było to dobre rozporządzenie, potrzeba czasu, ekspertyz, konsultacji, przemyśleń, wreszcie rozwiązań technicznych, które przecież będą musiały być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#StefanŚnieżko">Zatem 3 miesiące stanowią minimum. Ale gdyby Wysoka Izba uznała za możliwe wydłużenie tego terminu do 1 stycznia 1996 r., uważałbym, że byłoby to jeszcze lepsze. Chcę tylko dodać, że została już przyjęta poprawka do szerszej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, w której to była rozważana właśnie propozycja wydłużenia do 1 stycznia terminu wejścia w życie instytucji kasacji. Sądzimy, że to też będzie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#StefanŚnieżko">Reasumując, Wysoka Izbo, z ramienia resortu sprawiedliwości popieram propozycje zmian, które zostały wniesione przez komisje oraz przez panów senatorów. I powiadam, jest kwestią wyboru, która opcja zostanie przyjęta. Ale im dłuższy będzie okres wejścia ustawy w życie, tym większa będzie, moim zdaniem, szansa bardziej odpowiedzialnego jej zrealizowania, czy wydania takiego zarządzenia, które będzie w stanie w sposób właściwy do tego się przyczynić.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#StefanŚnieżko">I jeszcze ostatnia uwaga. Nie mam tu przed sobą propozycji pana senatora Romaszewskiego, natomiast odnosząc się do niej ogólnie, powiem, że jest niewątpliwie problemem, jak zakreślić granice zastosowania tej instytucji. Jeżeli spróbować wyspecyfikować przestępstwa, to zawsze pojawi się pewien problem. Wiemy, że im bardziej kazuistycznie przepis zostanie skonstruowany, tym bardziej jest trudny do zrealizowania. Zawsze bowiem pojawi się sytuacja, która nie przystaje do przepisów, które można by było czy należałoby zastosować. Zatem lepiej, jeżeli prawo zawiera przepisy natury ogólniejszej, stwarza wtedy możliwość stosowania danej instytucji zgodnie z jej duchem.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#StefanŚnieżko">Myślę, że są tu przecież pewne gwarancje, mówi się: „jeżeli zachodzi uzasadniona obawa”. A ta instytucja może być zastosowana właśnie decyzją sądu lub prokuratora. Jest możliwość, fakultatywność, a nie obligatoryjność. Ale musi zachodzić uzasadniona obawa wielkiego niebezpieczeństwa. O tym każdorazowo ma rozstrzygnąć sąd lub prokurator.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#StefanŚnieżko">Miejmy nadzieję, takie musi być założenie, że będą robili to odpowiedzialnie. W dodatku chcemy – trzeba i na to zwrócić uwagę – żeby oskarżony miał prawo w każdym takim wypadku złożyć zażalenie, decyzja o utajnieniu podlega przecież kontroli. Jest również przewidziana kontrola procesowa, która może jakby zniweczyć ten stan. Jednym słowem, są pewne gwarancje. A sformułowania kazuistyczne rodzą wielkie trudności przy jakichkolwiek zastosowaniach przepisu prawnego. Propozycja, która jest w ustawie, jednak powinna być przyjęta. Każde zawężenie rodzi bowiem niebezpieczeństwo, że pojawią się konkretne życiowe sytuacje, w których należałoby dane przepisy zastosować, a nie można, ponieważ zbyt kazuistycznie zostały one zawężone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana prokuratora o pozostanie na miejscu. Czy ktoś z państwa chciałby zadać krótkie pytania z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCieślak">Panie Prokuratorze, rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest zaskoczone tą nowelizacją. Była ona przedmiotem wielomiesięcznych dyskusji i ścierały się różne, często sprzeczne poglądy w tej sprawie. Mam nadzieję, że ministerstwo już się przygotowywało do wydania aktów wykonawczych do tej ustawy i że prace nad nimi nie rozpoczną się dopiero w momencie jej uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek, Panie Senatorze, tak, oczywiście zaskoczeniem to nie jest. Ale chcę od razu powiedzieć, że najpierw główny wysiłek badawczy i konsultacyjny z ramienia ministerstwa dotyczy samej normatywnej treści tej ustawy. Powiem, że podjęte zostaną sondażowe prace, zmierzające właśnie do „wyprodukowania” tego rozporządzenia, ale one są na bardzo początkowym etapie. I już na nim pojawiły się ogromne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Ceberek. Następnie pani senator Kempka. Później pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze, z sądami jestem związany od trzydziestu lat jako ławnik sądu wojewódzkiego, jako ławnik sądu rejonowego, jako kurator. Przy dyskusji o świadku koronnym chciałem zapytać, czy istnieje ochrona świadka anonimowego, który może być zmaltretowany przez same organy dochodzenia? Dwukrotnie byłem tak długo przesłuchiwany jako świadek koronny, aż mi minęła chęć zeznawania. Tak to się długo robi. Co robić ma ten świadek koronny, anonimowy, który zeznaje tak długo, że już nie może dalej tego czynić z różnych powodów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Ceberek miał oczywiście na myśli świadka incognito, a nie koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanŚnieżko">Być może, wyraźnie nie odpowiedziałem, ponieważ nie ma dokładnego wyliczenia tych środków, wszystko zależy od tego, jak to zarządzenie określi i opisze realizację tej instytucji, kodeksowych przepisów. Oczywiście, w zależności od tego, jak to będzie technicznie rozwiązywane, będzie się kształtowała wysokość kosztów. Z całą pewnością zostanie to zrobione, wstępne wyliczenia już są. Według sondażowych opinii, o które się zwrócono, są one duże.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StefanŚnieżko">Nic bardziej konkretnego nie jestem w stanie powiedzieć ponad to, że niewątpliwie będzie to kosztowało, choć nie wiadomo ile, i że wydanie tego zarządzenia będzie wymagało czasu. Jego treść, oczywiście, będzie musiała uwzględniać koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanŚnieżko">Też tak myślę, Pani Marszałek. Sądzę, że w istocie o to chodziło. Być może zresztą, że instytucja świadka koronnego również będzie przedmiotem dyskusji tutaj w Senacie. Jednakowoż teraz chodzi o świadka anonimowego. Sądzę, że jeśli chodzi o świadka anonimowego, on ma chyba większe gwarancje niż każdy inny, że tego rodzaju sytuacja nie zaistnieje, jako że możliwość uczestniczenia w tym innych osób jest większa. Mówiąc ogólnie – coś, co jest przestępstwem, jest przestępstwem. Tego rodzaju zachowanie jest co najmniej nadużyciem prawa, a więc jest przestępstwem i powinno być ścigane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Kempka, później senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek, mam pytanie do pana prokuratora. Kilku senatorów zadało panu pytanie, na które pan nie odpowiedział do końca. Nie ukrywam, że to mnie również interesuje. Może nie odpowiedział pan ze względów dyplomatycznych. Mnie interesuje natomiast, czy resort ma zabezpieczone środki finansowe na wprowadzenie tej ustawy i czy ich brak nie decyduje w głównej mierze o tym, że pan opowiada się za wprowadzeniem ustawy dopiero z dniem 1 stycznia? Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pan senator Kopaczewski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Prokuratorze, mam pytanie, czy wprowadzenie poprawek, a w szczególności tej o zachowaniu tajemnicy danych osobowych świadka, według opinii pana, jako fachowca, wydłuży czy skróci proces postępowania w naszych sądach? Pan przecież wie, że sądy mają duże zaległości w rozpatrywaniu spraw sięgające prawie ośmiu czy dziewięciu miesięcy. Tego rodzaju poprawki, skomplikowane przesłuchanie świadka może jeszcze wydłużyć procesy. Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanŚnieżko">Propozycja komisji senackiej, aby „dane osobowe” zastąpić sformułowaniem: „dane umożliwiające ujawnienie tożsamości” jest jakby lepsza, ale nie o to chodzi. Pytanie, czy to wydłuży procesy? W sprawach, w których ta instytucja zostanie zastosowana, niewątpliwie musi to w sposób oczywisty prowadzić do wydłużenia. Chciałbym tylko wierzyć, a taka jest intencja tej ustawy, że to będą sytuacje wyjątkowe, odnoszące się do faktycznie uzasadnionych przypadków realnych obaw świadków w poważnych sprawach. Zresztą to będzie sprawdzane i jest możliwe skontrolowanie tego rodzaju decyzji w drodze zaskarżenia. Niemożliwe byłoby, zresztą tak się stać nie może, aby to była instytucja stosowana w prawie w większości czy w dużej liczby spraw. Jest to instytucja wyjątkowa i w tej sytuacji nie powinna w sposób istotny wpłynąć na wydłużenie pracy sądów, jakkolwiek w konkretnej sprawie, w której będzie stosowana, niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DorotaSimonides">Panie Prokuratorze, jak wiemy, tylko przed Bogiem i Polakami nie ma tajemnic. Ergo, nie wierzę, żeby rzeczywiście świadek incognito był do końca tym świadkiem incognito. Jeżeli mu się coś przydarzy, coś stanie, to przecież rodzina musi otrzymać jakieś zabezpieczenie, musi być chroniona. Jestem przekonana, że ta sprawa będzie znana społecznie. Czy to właśnie pan ma na myśli, mówiąc o kosztach? A jeżeli nie, to kto poniesie wszystkie koszta związane z tym, że świadkowi incognito może się coś przydarzyć? On ma rodzinę, dzieci, kto przejmuje opiekę, kto daje ubezpieczenie, kto pomaga? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanŚnieżko">Mogę powiedzieć, że państwo, tworząc tego rodzaju przepis, zobowiązuje swoje instytucje do tego, aby go przestrzegały, to znaczy żeby tajemnice tego rodzaju, dotyczące tożsamości, nie wyszły spod kontroli, nie zostały ujawnione. Jeżeli tak się nie stanie i w związku z tym nastąpi jakikolwiek uszczerbek, państwo będzie musiało ponieść odpowiedzialność za to, ponieważ jest zobowiązane, aby to zrealizować w taki sposób, jak stanowi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to mimo że przewodniczę, skorzystam z tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZofiaKuratowska">Właściwie powtórzę pytanie, które tutaj dwukrotnie zadała pani senator Grześkowiak. Mnie również dręczą wątpliwości co do zgodności lub niezgodności tej nowelizacji ze standardami międzynarodowymi. Czy coś na ten temat pan prokurator mógłby powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanŚnieżko">Mogę powiedzieć, że problem ten również był rozważany przez ekspertów w ministerstwie. Uważa się, że nie jest to sprzeczne z prawem międzynarodowym obowiązującym Polskę. Jeśli chodzi o tę bezpośredniość, o której mówiła ostatnio pani senator, to zadecyduje przecież o tym głównie rozporządzenie, sam zapis daje bowiem możliwość bezpośredniości. Powinno to być tak zrealizowane, aby było zgodne z konwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Prokuratorze! Powiedział pan, że dopiero rozporządzenie nada treść temu przepisowi i będzie on w związku z tym albo zgodny, albo niezgodny z konwencją europejską. Tak to zrozumiałam. Ale przecież pan prokurator dobrze wie, że źródłem prawa karnego, nie tylko materialnego, ale i procesowego, jest ustawa. I to też jest międzynarodowy standard, że ustawa jest źródłem prawa karnego. W związku z tym nie można tworzyć takiego przepisu, który daje możliwości interpretacyjne w postaci podustawowego aktu normatywnego. Z wypowiedzi pana prokuratora tak właśnie wynika, że wyda się rozporządzenie i będzie ono utrzymane w duchu orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. To by było fatalne, gdyby Polska w ten sposób zaczynała tworzyć swoje przepisy w dziedzinie prawa karnego, które można regulować tylko ustawą. Ona nie może przewidywać luk, które zapełniać się będzie w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan prokurator był również uprzejmy powiedzieć, że lepiej stworzyć bardziej generalną normę, niezbyt ścisłą, bo wtedy będzie można interpretować przepisy zgodnie z duchem danej normy. Ja bardzo przepraszam, ale zgodnie ze standardami międzynarodowymi ustawa karna powinna być nie tylko scripta, ale również certa i stricta. Myślę, że każdy prawnik, zajmujący się prawem karnym, doskonale zna te standardy. Są one określone przez akty międzynarodowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to jeszcze raz chcę podkreślić, że takie ujęcie normatywne ustawy nie jest sprzeczne z konwencjami. Dlatego powiedziałem, że to ma związek z rozporządzeniem, że to ono wskaże, jak to ma praktycznie wyglądać, nie może jednak naruszyć zasady. A ona jest opisana w ustawie i nie jest sprzeczna z wymogami prawa międzynarodowego. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o charakter norm prawa karnego, to jest troszkę inaczej, gdy jest to proces, a inaczej, gdy chodzi o prawo karne materialne. To akurat dotyczy przepisów kodeksu postępowania karnego. Ale można tu dyskutować. Oczywiście, są zasady i są od nich wyjątki, odstępstwa z różnych powodów. Powtarzam, inaczej to wygląda, gdy chodzi o… Moja znajomość prawa karnego jest taka, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie? Jeżeli nie, to dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tak więc zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu poproszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Termin spotkania komisji zostanie ogłoszony. Myślę, że nastąpi ono w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, a sprawozdania komisji w drukach nr 231A i 231B.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaKustrzeba">Jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm, w dniu 26 maja bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw, a także poprawki połączonych komisji, zawarte w druku senackim nr 231B.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaKustrzeba">Prace nad nowelizacją kodeksu rodzinnego i opiekuńczego trwały kilka lat. Od przeszło roku trzy komisje sejmowe bez przerwy próbowały ustalić stosowną nowelizację. Główną jej ideą było dostosowanie kodeksu rodzinnego do zasad zawartych w Konwencji Praw Dziecka, ratyfikowanej przez Sejm Rzeczypospolitej w 1991 r., a także do innych przepisów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WandaKustrzeba">Zmiana zaproponowana przez Sejm dotyczy przede wszystkim działu drugiego, którego tytuł brzmi: „Przysposobienie”. Nie dokonywano tu jednak uzupełnień, skreśleń czy modyfikacji poszczególnych artykułów, ale zaproponowano wymianę całego działu, przyjmując oczywiście bez zastrzeżeń poprzednie zapisy tych artykułów, do których komisje sejmowe nie miały zastrzeżeń. W ten sposób powstał jednolity tekst, w którym najistotniejsze zmiany wynikają z doświadczeń sądów rodzinnych i opiekuńczych, a zwłaszcza Sądu Najwyższego. Priorytetem jest dobro dziecka oraz bardziej sprawne ustanawianie adopcji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WandaKustrzeba">Panie i Panowie Senatorowie! Omówię teraz ważniejsze zmiany wprowadzone przez Sejm w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WandaKustrzeba">Jeśli chodzi o art. 114 1 § 2 w trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zastanawiano się, czy nie ograniczyć różnicy wieku między przysposabianym a przysposabiającym. Była propozycja, aby ta różnica wynosiła 40 lat. Przeważył pogląd, że obecny zapis jest bardziej korzystny, szczególnie jeśli chodzi o przysposabianie dzieci starszych. Tak ścisłe wyznaczanie wymaganej różnicy wieku byłoby dla nich szkodą.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WandaKustrzeba">W art. 114 2 z powodu zaniepokojenia opinii publicznej tak zwaną adopcją zagraniczną zostało wprowadzone pewne ograniczenie. W latach dziewięćdziesiątych liczba tych adopcji wzrosła do 15% ogółu przysposobień. Teraz adopcja taka będzie możliwa tylko wówczas, gdy nie będzie można umieścić dziecka w polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WandaKustrzeba">Artykuł 114 2 § 2 mówi o prawie dziecka do życia w rodzinie, dlatego utrzymuje się tutaj zasadę respektowania więzi rodzinnych. Będzie można zatem ustanowić przysposobienie w rodzinie zastępczej mieszkającej w innym państwie, jeśli istnieje jakieś pokrewieństwo, powinowactwo albo jeśli rodzina ta już wcześniej przysposobiła rodzeństwo danego dziecka, jego brata lub siostrę.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WandaKustrzeba">Bardzo ważna jest też zmiana w art. 118, a mianowicie wymóg wysłuchania przez sąd opiekuńczy także oceny i zgody dziecka przysposabianego, jeżeli nie ukończyło ono jeszcze 13 lat. W dotychczasowych zapisach potrzebna była zgoda przysposabianego tylko wtedy, kiedy dziecko ukończyło już 13 rok życia. Wydaje się, że jeśli dziecko ma świadomość aktu przysposabiania, powinno też mieć możliwość wypowiedzenia się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WandaKustrzeba">Zmiany w art. 119 i 119 1 mają ułatwić tak zwaną adopcję całkowitą, nie tylko w wypadkach zgody blankietowej. Zgoda blankietowa – jest to określenie z żargonu prawniczego – to zgoda obojga rodziców biologicznych na adopcję ich dziecka bez wskazania na osobę przysposabiającą. Sejm chciał rozszerzyć adopcję całkowitą na wypadki, gdy rodzice nie są znani lub nie żyją albo gdy zgoda drugiego rodzica jest niepotrzebna, na przykład gdy ustalono ojcostwo, ale ojciec nie ma praw rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WandaKustrzeba">Artykuł 119 2 wydłuża okres na wyrażenie przez rodziców zgody na adopcję z jednego miesiąca, tak jak to było w starym kodeksie rodzinnym, do sześciu tygodni. Tutaj również uwzględniono wymogi międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WandaKustrzeba">W art. 120 omawia się warunki okresu preadopcyjnego. Jest to okres próbny, bardzo ważny ze względu na stosunek przysposobienia, i w pewnych wypadkach niezbędny. Sąd będzie orzekał, czy taki okres próbny będzie potrzebny, aby upewnić się, że planowane przysposobienie dobrze rokuje na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WandaKustrzeba">W art. 121 1 wprowadza się modyfikację mającą na celu zachowanie więzi rodzinnych przysposobionego także po śmierci osoby, która go adoptowała. Będzie to dotyczyło takich przypadków, kiedy zmarła osoba przysposabiająca, a małżonek, który nie wyrażał przedtem zgody na adopcję, chce teraz przysposobić pasierba, albo dotyczy to takich przypadków, kiedy mamy do czynienia z dziadkami drugiej strony – nie rodzica, który przysposabiał, lecz jego współmałżonka. Normuje to więc zachowanie więzi emocjonalnych między dzieckiem przysposobionym a jego nową rodziną, w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WandaKustrzeba">Ważne są zmiany w artykułach dotyczących imion dzieci adoptowanych. Małoletni poniżej 13 lat będzie miał prawo wyrazić swoją opinię co do zmiany dotychczasowego imienia na imię zaproponowane przez nowych rodziców. Każdy przysposobiony po rozwiązaniu adopcji będzie miał także prawo powrócić nie tylko do nazwiska, jak to było w dotychczasowych ujęciach kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale także do swojego pierwotnego imienia lub imion, jeśli takie miał.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WandaKustrzeba">Zmiany w kodeksie cywilnym dotyczą koniecznych dostosowań jego przepisów do uprawnień przysposobionego, zgodnie z omówionym wcześniej art. 121 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego – chodzi właśnie o pasierbów czy wnuków i ich praw dziedziczenia – a także innych modyfikacji wprowadzonych właśnie w tej nowelizacji kodeksu rodzinnego, na przykład takich, które dotyczą okresu próbnego. Będzie można się odwoływać od orzeczenia sądu, jeśli chodzi o jego odbycie.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WandaKustrzeba">W prawie prywatnym międzynarodowym wprowadza się zastrzeżenia dotyczące adopcji zagranicznej. Zmiany w prawie o aktach stanu cywilnego są bardzo ważne. Dotyczą warunków zachowania tajemnicy przysposobienia, a także warunków ujawniania biologicznego pochodzenia przysposobionego. Ważna wydaje się tutaj możliwość poznania przez przysposobionego, przez dziecko adoptowane swojego pochodzenia, swoich biologicznych rodziców wtedy, kiedy dziecko adoptowane uzyska pełnoletność.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WandaKustrzeba">Poprawki, które wprowadziły do kodeksu rodzinnego… Właściwie tylko proponują, bo nic jeszcze nie wprowadziły, to zależy od Wysokiej Izby i od głosowania, a później akceptacji Sejmu. Mamy pewne wątpliwości, ponieważ znając szczegółową pracę nad nowelizacją kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jesteśmy zdziwieni, że komisje sejmowe nie poszły w kierunku, który proponujemy. Przyświecała nam właśnie idea dobra dziecka i zapewnienia mu większej stabilności w nowej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WandaKustrzeba">Wszyscy wiemy, że problem sieroctwa społecznego jest bardzo bolesny w naszym społeczeństwie. Szacuje się, że mamy około 150 000 sierot. Z tego bardzo niewielki procent to sieroty biologiczne, autentyczne, reszta to sieroty społeczne, a liczba adopcji w ciągu roku wynosi około 4 000. Największy jest problem z adopcją dzieci starszych. Każdy chciałby adoptować dziecko małe, zdrowe i na dodatek śliczne.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WandaKustrzeba">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje wprowadzenie do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WandaKustrzeba">Poprawka pierwsza dotyczy art. 119 1 § 2. Brzmienie tego zapisu budzi nasze zastrzeżenia ze względów, powiedziałabym, formalnych. O ile pierwsze zdanie jest jasne i chodzi tutaj o rozszerzenie przysposobienia blankietowego na przypadki, kiedy potrzebna jest zgoda tylko jednego rodzica, o tyle drugie zdanie pozostaje w sprzeczności z pierwszym. Pozwolicie państwo, że odczytam ten paragraf w całości: „Przepisy o przysposobieniu za zgodą rodziców, bez wskazania osoby przysposabiającego, stosuje się odpowiednio, jeżeli jedno z rodziców wyraziło taką zgodę, a zgoda drugiego nie jest do przysposobienia potrzebna”. Komisje proponują, aby przepis tego paragrafu zakończyć właśnie tutaj, w tym momencie. Zdanie drugie brzmi: „Przepisu tego nie stosuje się, jeżeli porozumienie z drugim rodzicem napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody”.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WandaKustrzeba">Wysoki Senacie! Nie rozumiemy, na co jest potrzebne porozumienie z drugim rodzicem, jeśli wyrażenie przez niego zgody na adopcję – zostało to zastrzeżone w pierwszym zdaniu – nie jest potrzebne. Wydaje się, że intencją tego przepisu było, iż wówczas, gdy potrzebna jest zgoda obydwojga rodziców, a porozumienie z tym drugim jest niemożliwe, należy jednak poczekać i odnaleźć tego drugiego gdzieś w Polsce czy za granicą. Wtedy, wydaje się, jest to przepis uzasadniony. Natomiast w obecnym brzmieniu, kiedy mamy zastrzeżenie, że zgoda drugiego rodzica do przysposobienia nie jest potrzebna, ograniczanie możliwości adopcji z powodu braku porozumienia z drugim rodzicem wydaje się zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WandaKustrzeba">Również w art. 119 1 § 3 komisje proponują zmianę, a mianowicie rozszerzenie nierozerwalności stosunku przysposobienia za zgodą rodziców bez wskazania osoby przysposabiającej, czyli tak zwanego przysposobienia blankietowego, które daje możliwość przysposobienia pełnego i całkowitego, na inne przypadki. Już w § 3 Sejm je uwzględnił, dodając tu sytuacje, kiedy rodzice nie są znani albo nie żyją. Oczywiście, wszystko zależy od tego, jakie będzie orzeczenie sądu co do przysposobienia, czy będzie ono całkowite, czy niepełne.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WandaKustrzeba">Połączone komisje proponują więc, aby te przypadki rozszerzyć jeszcze na dwie możliwe okoliczności przysposobienia, a mianowicie, nie tylko wtedy, kiedy jest przysposobienie blankietowe, rodzice nie są znani lub nie żyją, ale także wtedy, gdy nie mają zdolności do czynności prawnych. Najczęściej chodzi tutaj o choroby psychiczne albo o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Wydawało nam się, że te przypadki również uzasadniają wyrażenie zgody na adopcję, podobnie jak te, w których rodzice nie są znani lub nie żyją. Ewentualne argumenty, że ktoś, kto był w pewnym momencie pozbawiony władzy rodzicielskiej, naprawi się i powstaną warunki, aby mu tę władzę przywrócić, co chyba nie jest możliwe, bo pozbawienie to jest trwałe… Chociaż może się zdarzyć jakiś cud, psychiatrzy czasem przewidują, że ktoś może odzyskać władze umysłowe i wtedy mógłby sobie rościć prawo do swojego biologicznego dziecka. Należałoby odeprzeć to w ten sposób – przecież wtedy, kiedy rodzice są nieznani, również jest możliwość, że mogą się nagle odnaleźć albo też rodzice, którzy wyrazili zgodę na przysposobienie, mogą zmienić zdanie, ponieważ wydorośleli albo nagle obudziły się w nich uczucia macierzyńskie czy ojcowskie. Zatem wydaje nam się, że rozszerzenie nierozerwalności stosunku przysposobienia na inne podobne przypadki jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#WandaKustrzeba">Poprawka trzecia dotyczy art. 122. Tutaj mamy do czynienia właśnie z rozszerzeniem przez komisje sejmowe prawa dziecka nie tylko do nazwiska, ale i do imienia. Zarówno nazwisko, jak i imię są dobrem osobistym dziecka, imię może nawet bardziej jest symbolem, z którym dziecko się utożsamia. Jak mówią psychologowie, gdzieś około drugiego roku życia dziecko identyfikuje się ze swoim imieniem. Niestety, najczęstsza praktyka w trakcie adopcji jest taka, że rodzice zmieniają dziecku imię. Najczęściej bywają to zmiany, które ze względów estetycznych moglibyśmy oceniać dość negatywnie, ponieważ zamiast pięknych polskich imion, takich jak Zofia, Maria czy Wanda, nadaje się dzieciom imiona takie jak Andżelika, Patrycja czy Adrianna, w zależności od mody. Tutaj chcielibyśmy ograniczyć możliwość zmiany imienia. Kodeks rodziny i opiekuńczy w wersji sejmowej już to zrobił, zgodnie z nim dziecko powyżej 13 roku życia musi wyrazić zgodę na zmianę imienia, ale, jak powiedziałam, dziecko poniżej tego roku życia również odczuwa więź z własnym imieniem. Dlatego proponujemy, aby dodać w art. 122 § 3 zastrzeżenie, że sąd opiekuńczy może zmienić imię dziecka tylko w uzasadnionych przypadkach, na przykład gdy jest ono obraźliwe czy jakoś deprymujące. A więc obecny zapis brzmiałby tak: „Na wniosek przysposabiającego sąd opiekuńczy może w orzeczeniu o przysposobieniu w uzasadnionych przypadkach zmienić imię lub imiona przysposobionego”.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#WandaKustrzeba">I ostatnia poprawka. Dotyczy ona art. 124.1. Proponujemy przeredagować go zupełnie, ponieważ w obecnym zapisie mówi on o ingerencji biologicznych rodziców w nową rodzinę dziecka w przypadku, kiedy chcą oni zmienić uznanie ojcostwa, ustalać tożsamość czy unieważnić uznanie ojcostwa. Jest to zabronione na mocy tego artykułu tylko w wypadkach przysposobienia blankietowego. Połączone komisje również w tym wypadku proponują, aby rozszerzyć bezpieczeństwo dziecka w nowej rodzinie na inne sposoby przysposobienia. Proponujemy tutaj wprowadzić dwa paragrafy.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#WandaKustrzeba">Otóż § 1 będzie mówił o tym, że w czasie trwania stosunku przysposobienia nie jest dopuszczalne uznanie przysposobionego, unieważnienie uznania, sądowe ustalenie lub zaprzeczenie jego pochodzenia. A więc we wszystkich wypadkach przysposobienia – nie tylko przysposobienia całkowitego, ale także blankietowego. Uważamy, że ingerencja w nową rodzinę, uświadamianie dziecku, że są kłopoty z ustaleniem, czy mąż matki był faktycznym ojcem, ewentualne pobieranie prób genetycznych może zakłócić znacząco harmonijne stosunki w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#WandaKustrzeba">Natomiast § 2 został wprowadzony dlatego, że zdarzają przypadki, kiedy przysposobienie bywa rozwiązywane. To kodeks rodzinny i opiekuńczy również może przyjąć. Oczywiście, chodzi tutaj o takie same rozwiązanie stosunku przysposobienia jak pozbawienie władzy rodzicielskiej w normalnej rodzinie biologicznej. Adopcję traktuje się na równi ze zwykłą rodziną, w której żyje dziecko. Gdyby doszło do takiego rozwiązania, chcemy, aby dziecko miało prawo dochodzić swojego naturalnego pochodzenia, pochodzenia biologicznego, aby rodzice biologiczni, gdy zostanie rozwiązany stosunek przysposobienia, mogli również ustalać ojcostwo albo unieważniać uznanie ojcostwa itd. I stąd jest ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#WandaKustrzeba">Terminy do zaprzeczenia pochodzenia dziecka w małżeństwie i unieważnienia uznania przysposobionego dziecka rozpoczynają bieg w dniu, w którym osoba uprawniona dowiedziała się o rozwiązaniu przysposobienia, nie później jednak niż po upływie jednego roku od dnia, w którym uprawomocnił się wyrok rozwiązujący przysposobienie. Osobą uprawnioną mogą być zarówno rodzice biologiczni, jak i dziecko adoptowane.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#WandaKustrzeba">Następne zdanie zostało wprowadzone po to, aby nie kolidować z art. 70 i art. 80 § 2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które to przepisy pozwalają dziecku po dojściu do pełnoletniości dochodzić zaprzeczenia ojcostwa męża matki, w ciągu 3 lat od uzyskania pełnoletniości albo unieważnienia uznania ojcostwa. O tym mówi art. 81 § 2 i stąd następne zdanie w naszej poprawce, że ograniczenie to nie ma zastosowania, jeśli nie rozpoczął się bieg terminów określonych w art. 70 i art. 80 § 2. Ponieważ tamte artykuły przewidują tryb trzyletni, a my tryb jednego roku od dnia uprawomocnienia wyroku rozwiązującego przysposobienie, mogłaby nastąpić kolizja i ograniczenie praw pełnoletniego, przysposobionego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#WandaKustrzeba">To już wszystkie poprawki, które połączone komisje chciały zaproponować Wysokiej Izbie. Rekomenduję je z całego serca, ponieważ jestem przekonana, że ich wprowadzenie do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zapewni większe bezpieczeństwo dzieciom adoptowanym w nowej rodzinie, a także zapewni im zachowanie wszystkich wartości, które są dla nich ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Stefana Pastuszkę. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanPastuszka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StefanPastuszka">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia wyniku pracy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chcę podkreślić, iż bardzo obszerne i merytorycznie wyczerpujące wystąpienie pani senator Kustrzeby zwalnia mnie od relacjonowania charakteru ustawy. Komisja, którą reprezentuję, rozpatrywała ją przede wszystkim pod kątem poprawności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StefanPastuszka">Były pewne wątpliwości co do okresu preadopcyjnego. Niektórzy senatorowie uważali, iż jest on zbędny, a czasami może być tragiczny w skutkach dla dziecka. Jeśli rodzice mają w pewnym okresie dziecko u siebie w domu i później rezygnują z jego adopcji, wtedy dziecko przeżywa bardzo trudne, dramatyczne chwile.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StefanPastuszka">Podnoszono również problem, iż elementem decydującym o adopcji powinno być nie tylko odczucie dziecka i rodziców o wzajemnej więzi psychicznej. Chodzi o to – szczególnie gdy dokonujący adopcji nie jest obywatelem państwa polskiego – żeby sprawdzić jego życie prywatne, nawet to intymne, i możliwości finansowe. Wiemy, że występowało i występuje zjawisko przemytu i handlu dziećmi. Może zaistnieć obawa, że dziecko trafi nie tam, gdzie trzeba, a w przypadku prawa holenderskiego czy prawa w niektórych stanach, dopuszczającego małżeństwa homoseksualistów, do takich właśnie małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StefanPastuszka">Komisja Ustawodawcza doszła do wniosku, że ustawa jest bardzo potrzebna w okresie transformacji, kiedy to – jak stwierdziła pani senator Kustrzeba – nasilają się zjawiska patologiczne i nastąpiło osłabienie więzi rodzinnych, ponieważ bożyszczem stała się dla wielu ludzi „mamona”, pieniądz, a wartości życia rodzinnego, wewnętrznego zeszły na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StefanPastuszka">Chciałbym jednocześnie podkreślić, że ta ustawa wychodzi naprzeciw inicjatywie pani senator Łopatkowej, dotyczącej ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw. Propozycja pani senator jest przedmiotem debaty w Senacie już parę miesięcy. Miała być przedmiotem dzisiejszej debaty, ale z przyczyn obiektywnych tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StefanPastuszka">Sądzę, że ta ustawa przyczyni się do poprawy sytuacji sierot społecznych, a jednocześnie – do zaspokojenia aspiracji macierzyńskich i rodzinnych osób, które chcą je adoptować.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StefanPastuszka">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy. Komisja przyjęła ją oczywiście bez poprawek, ale jeśli będą jakieś korekty natury zasadniczej, merytorycznej, to wyrażamy gotowość ich poparcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, ad vocem – tak?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Senatorze, mam do pana konkretne pytanie. Usłyszałem tutaj z ust pana, że prawo holenderskie sankcjonuje małżeństwa homoseksualne. Myślę, że się pan przejęzyczył.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Tak, rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyKopaczewski">Prawo duńskie takie małżeństwa sankcjonuje, natomiast holenderskie – nie. Mówię tutaj jako przewodniczący międzyparlamentarnej grupy polsko-holenderskiej i zwracam panu na to uwagę, żeby pan z tej mównicy mógł się poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanPastuszka">Dziękuję bardzo. Tak. To był mój lapsus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak, pytanie z miejsca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chciałabym zapytać, czy komisje rozważały zgodność bądź niezgodność przepisów dotyczących przysposobienia dzieci polskich za granicę z Konwencją Praw Dziecka? Jest tam przepis, który wskazuje standard minimum w tej dziedzinie, bo każda konwencja zawiera standard minimum. Czy była rozważana ta sprawa? Czy propozycje, które przyszły z Sejmu, są zgodne, czy niezgodne z Konwencją Praw Dziecka, a dokładnie z jej art. 21? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanPastuszka">Jeżeli dobrze pamiętam, z dyskusji wynikało, iż ustawa będąca w tej chwili przedmiotem rozważań jest zgodna z Konwencją Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy może jeszcze pani senator Kustrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaKustrzeba">Tak, potwierdzam to. Kwestia ta była rozważana w komisjach sejmowych. Pod tym kątem formułowano zapisy artykułów dotyczących adopcji zagranicznej, aby były one zgodne z art. 21 Konwencji Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać jakieś krótkie pytanie z miejsca obojgu senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że nie ma pytań, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominać zasad występowania senatorów w debacie nie będę. Są to wystąpienia dziesięciominutowe. W wypadku ponownego zabrania głosu wystąpienie nie może przekroczyć 5 minut. Senator może tylko dwa razy zabrać głos w jednej debacie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński. Przygotowuje się pani senator Maria Łopatkowa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LeszekLackorzyński">Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt zmian legislacyjnych jest pierwszą od trzydziestu lat dużą i kompleksową nowelizacją przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego odnoszącą się do instytucji przysposobienia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LeszekLackorzyński">Kilka dni temu zmarł wybitny prawnik, naukowiec, prof. Czachórski, jeden ze współautorów kodeksu cywilnego. Proszę zauważyć, jak w latach zniewolenia nasi legislatorzy konsekwentnie posługiwali się nazewnictwem o polskim rodowodzie – przysposobienie, przysposabiający, przysposabiany, a nie – adopcja, adoptujący, adoptowany. Obecnie, przy potopie słownictwa anglojęzycznego, oddając hołd zmarłemu profesorowi, warto również i na to zwrócić uwagę. Nawet nasz wybitny profesor kardiochirurg w swojej działalności publicznej posługuje się lassem, kowbojskim kapeluszem, osłem czy słoniem, a nie szablą, konfederatką i koniem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#LeszekLackorzyński">Ale ad rem. Potrzebę nowelizacji przepisów o przysposobieniu wymusiło samo życie – dokonujące się zmiany systemowe i rewolucja obyczajowa. Pamiętam, jak przed laty dziwiłem się, czytając, że w Szwecji, Danii czy Holandii młodzi ludzie żyją ze sobą latami, mają dzieci, a nie zawierają związków małżeńskich. To bardzo negatywne zjawisko zostało już zaimportowane do naszego kraju i na długo się już zakorzeniło. Ponieważ omawiane zmiany legislacyjne dyktuje samo życie, będę głosował zgodnie z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#LeszekLackorzyński">W swoim wystąpieniu pragnę się skupić jedynie nad przepisem art. 114 1 § 2 o brzmieniu: „Między przysposabiającym a przysposobionym powinna istnieć odpowiednia różnica wieku”.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#LeszekLackorzyński">Z mojego doświadczenia zawodowego popartego konsultacjami z placówkami opiekuńczymi oraz z sędziami i kuratorami wiem, że 99% osób ubiegających się o przysposobienie interesują wyłącznie dzieci w wieku do 3 lat. Dzieci starsze, uczące się, są więc aż do pełnoletności z góry skazane na sieroctwo. Jestem przekonany, że takie brzmienie tego przepisu z jednej strony zachęca przyszłych rodziców do egoistycznej postawy, a z drugiej strony odbiera starszym dzieciom szansę i nadzieję na ciepło rodzinne oraz skazuje je ostatecznie na sieroctwo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#LeszekLackorzyński">Oczywiście, te naturalne i zrozumiałe skłonności potencjalnych rodziców prawnych niełatwo będzie zmienić, ale uważam, że na ustawodawcy ciąży szczególny obowiązek, aby mądrą normą prawną stymulował postawę przysposabiających oraz dał szansę i nadzieję na dom rodzinny dzieciom starszym. Chodzi mi o to, aby przyszli rodzice, gdy po latach egoistycznej pogoni za sukcesem i za pieniędzmi przypomną sobie o swojej społecznej powinności – a natura i lekarze odpowiedzą im, że jest już za późno – swoje zainteresowanie skupili na domach dziecka, w których skoszarowane są sieroty starsze, uczące się. Wtedy tym ambitnym kobietom, pałającym nagle miłością macierzyńską, odpadnie obowiązek pozorowania ciąży i noszenia pod spódnicą poduszek. Jeśli ich uczucia macierzyńskie są prawdziwe, to zostaną na pewno zaspokojone. Dzieci siedmioletnich czy dziesięcioletnich, próżno oczekujących na dom rodzinny, jest w domach dziecka bardzo dużo, lecz dzieci te szlachetna miłość rodzicielska zawsze dziwnie omija. Jest to w dużej części wina obowiązujących od dziesiątków lat norm prawnych, które pozwalają, aby pięćdziesięcioletnia kobieta udawała młodą mamę, paradując z eleganckim wózkiem po parku. Taka norma prawna nie ma racji bytu. Osoby starsze powinny przysposabiać dzieci starsze, osoby młodsze, których natura rzeczywiście skrzywdziła, niechaj przysposabiają dzieci młodsze. Nie oszukujmy natury, bo w ostatecznym rachunku okaże się, że oszukiwaliśmy tylko samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#LeszekLackorzyński">Z tych to względów składam wniosek legislacyjny, aby w art. 114 1 § 2 nadać następujące brzmienie: „Między przysposabiającym a przysposobionym powinna istnieć odpowiednia różnica wieku, nie większa jednak niż 40 lat. W szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd opiekuńczy może orzec przysposobienie bez spełnienia tego warunku”.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#LeszekLackorzyński">Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pani senator Łopatkowa, nasz największy i niekwestionowany autorytet, zechciała ustosunkować się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#LeszekLackorzyński">Poprawkę w tym brzmieniu skonsultowałem z gdańskimi sędziami, praktykami i otrzymałem od nich poparcie. Zdarza się bowiem, że sędziowie ci są molestowani przez małżeństwa, którym sąd – ze względu na znaczną różnicę wieku między przysposabiającym a przysposobionym – odmówił rozstrzygnięcia po ich myśli. Małżonkowie ci, powołując się na inne postanowienia sądów, nieprzystające i nieporównywalne do ich sytuacji, stają się dla sądów uciążliwi z powodu swojego pieniactwa wynikającego z urojonej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#LeszekLackorzyński">Ponadto poprawka w proponowanym przeze mnie brzmieniu nieznacznie ogranicza dotychczasowe uprawnienia sądów opiekuńczych. Pozornie więc nic nie zmienia, ale w perspektywie czasowej będzie ona miała istotny wpływ na potencjalne zachowanie osób ubiegających się o przysposobienie. Chodzi o skupienie ich uwagi i zainteresowania na dzieciach starszych, beznadziejnie oczekujących na dom rodzinny i na przysposobienie. Śmieszny jest obraz osób, które puszą się swoim pozornym macierzyństwem, a których wygląd i wiek predysponuje do opieki nad wnukami.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#LeszekLackorzyński">Wysoka Izbo! Zwróciłem się o pomoc do Biura Studiów i Analiz, które bardzo szybko udostępniło mi przepisy obowiązujące od dziesiątków lat we Włoszech. Tam obowiązuje norma bezwzględna, dopuszczająca, aby różnica między przysposabiającym a przysposobionym nie była większa niż 40 lat. I od tej normy nie ma żadnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#LeszekLackorzyński">Moja propozycja daje taki wyjątek. Sam znam przypadek, gdy małżeństwo włoskie przysposabiało w Gdańsku dwójkę dzieci, dzieci chorych. Sąd opiekuńczy pozwolił temu małżeństwu na pewien czas zabrać je do swojego domu. Dzieci te wyjechały do Włoch, ale zostały zatrzymane na lotnisku w Rzymie i mimo przeróżnych interwencji na najwyższym szczeblu, z uwagi na to, że różnica wieku między rodzicami a tymi dziećmi wynosiła więcej niż 40 lat, zostały zawrócone do Polski i przy wielkim płaczu z powrotem umieszczone w domu małego dziecka. Były to dzieci w wieku do lat 3. Dziękuję bardzo, wniosek legislacyjny złożę na piśmie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, już dostaliśmy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Maria Łopatkowa. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Senatorze Lackorzyński, mam lekkie wątpliwości. Mój ostatni syn urodził się, kiedy miałem 46 lat, a więc między mną a nim jest 46 lat różnicy i bardzo dobrze go wychowuję, i on jest zadowolony ze mnie. Nie jestem więc pewny, czy limit 40 lat jest rzeczywiście uzasadniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZofiaKuratowska">Też ad vocem? Bardzo proszę, ale wolałabym, żebyśmy dyskutowali w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyKopaczewski">Też mam pytanie do pana senatora Lackorzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyKopaczewski">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że jeżeli pan już proponuje poprawkę z ograniczeniem wiekowym, to czy ograniczenie to nie powinno działać także w drugą stronę? Czy nie powinien pan określić minimum wiekowego, różnicy przy jakiej można by adoptować dziecko? Można wyobrazić sobie teoretyczną sytuację, że małżeństwo osiemnastolatków zaadoptuje dziewczynkę czy chłopca piętnastoletniego. Ustalenie tej różnicy jest ważne, powiedziałbym, z punktu widzenia doświadczenia biologicznego. Można przecież podejrzewać, że takie dziecko będzie poddane różnym praktykom perwersyjnym. Czy pan nie widzi konieczności wprowadzenia ograniczeń wiekowych w obie strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wolałabym, żeby w tej chwili nie było dyskusji między senatorami, lecz wypowiedzi w debacie. Bardzo proszę o krótką odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekLackorzyński">Odpowiem krótko: nie jestem przeciwnikiem rodzicielstwa po pięćdziesiątce czy po siedemdziesiątce – jak w przypadku znanego piosenkarza francuskiego. Chodzi mi natomiast o stymulowanie postępowania osób starających się o przysposobienie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LeszekLackorzyński">Jeśli zaś chodzi o słuszne pytanie pana senatora Kopaczewskiego, to pragnę zauważyć, że nie zmieniłem treści normy, która wyraźnie mówi, że między przysposobionym a przysposabiającym powinna istnieć odpowiednia różnica wieku. O tym decyduje sąd opiekuńczy. Każdy sąd opiekuńczy zwraca na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaŁopatkowa">Zgadzam się co do idei senatora Lackorzyńskiego, bo rzeczywiście ludzie starsi powinni brać starsze dziecko, a młodsi – młodsze. Trochę jednak bałabym się postawienia tej granicznej liczby 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MariaŁopatkowa">I właśnie we Włoszech była taka sprawa. Widzieliśmy w telewizji, jak dzieci protestowały, bo chodziło o jeden rok. O jeden rok w tych przepisach! A dzieci już były w rodzinie. Tam się społeczeństwo zorganizowało i dzieci szły w pochodzie, protestując właśnie przeciwko temu, że ten rok niweczył ich szanse na adopcję. Dlatego trzeba by to było tak ująć, żeby nie było progów, które czasem rzeczywiście szkodzą.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MariaŁopatkowa">Chciałam panie i panów senatorów prosić… Czy oglądaliście kilka lat temu audycję telewizyjną o dzieciach z domu dziecka w Czernobylu, które zostały przywiezione do Polski nie w celach adopcyjnych, ale zdrowotnych? Nikt wtedy nie pomyślał, że dzieci, które zostały przyjęte na pobyt czasowy do rodzin polskich, po prostu się przywiążą i nie będą chciały wracać, bo głód miłości sprawia, że dziecko, jeśli otrzymuje życzliwość, zaczyna się przywiązywać. Przywiązali się również opiekunowie polscy. Okazało się, że po roku ani dzieci, ani polscy opiekunowie nie zgadzali się na to, żeby dzieci wróciły do domów na Białoruś. Z tego powodu omal nie rozpętał się konflikt międzynarodowy. W audycji telewizyjnej oglądaliśmy płaczące dziecko i płaczącego opiekuna mężczyznę. Pół Polski płakało, bo jakże można rozerwać taki związek?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MariaŁopatkowa">Podobne sytuacje mogą się zdarzyć również polskim dzieciom. Dzieci z domów dziecka, właśnie te starsze, są zapraszane do rodzin i różnych ośrodków zagranicznych. Jest coś takiego jak rodzina zaprzyjaźniona. Rodziny zaprzyjaźnione są też za granicą, bywa, że są to rodziny preadopcyjne. Wydaje się, że dziecko, również starsze, powinno mieć prawo do wyboru rodziców adopcyjnych. Jeśli pokocha kogoś, uszanujmy to. Dlatego proponowałabym, aby do art. 114 2 § 2 dodać: „jak również wówczas, gdy przemawia za tym wzgląd na potrzebę ochrony związków uczuciowych przysposabianego”. Wówczas można by było adoptować za granicą nie tylko dzieci spokrewnione, ale również te, które przywiązały się do kogoś, będąc za granicą albo w Polsce. Bo przecież mamy turystów z zagranicy i różne kontakty międzynarodowe. Myślę, że jest to potrzebne, żeby nie było takich sytuacji, jak ta z dziećmi z Czernobyla. Jeśli już mówię o dzieciach z Czernobyla, to dzieci te przez swój opór spowodowały, że zaczęto myśleć i w Polsce, i na Białorusi nad tym, jak załatwić tę sprawę. Samochód przyjeżdżał, dzieci nie przychodziły do samochodu. Opiekunowie zamykali drzwi. Trzeba było coś z tym zrobić. W związku z tym władze białoruskie zaproponowały, żeby polscy opiekunowie przyjechali z tymi dziećmi na Białoruś. Tam miała zapaść decyzja, czy wydać zgodę na adopcję, czy nie. Ale dzieci i tym razem powiedziały: nie. Opiekunowie też powiedzieli: nie. W ten sposób doprowadzili do tego, że przedstawiciele Białorusi – to były dyrektorki domów dziecka – przyjechali do Polski i zrobili wywiad środowiskowy, którego wyniki były zresztą pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MariaŁopatkowa">W związku z tym zgłaszam drugą poprawkę. Proponuję dodać do art. 120 1 § 3 następujące słowa: „a także w miejscu zamieszkania przysposabiającego, jeśli przysposabiany wyraził na to zgodę lub przebywał u przysposabianego przed wszczęciem postępowania”. Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy dziecko jest już u kogoś za granicą i chce być adoptowane, a opiekun wyraża na to zgodę, sąd polski mógł wysłać za granicę na przykład kuratora sądowego, aby przeprowadził tam wywiad środowiskowy. Chodzi o to, żeby dziecko i ten, kto chce je adoptować, nie musieli przyjeżdżać do Polski. Przecież gdyby przyjechali, nie byłoby ich nawet gdzie zakwaterować. Dom dziecka nie ma pomieszczeń dla gości, a hotele… I to jest sztuczna sytuacja. Dużo lepiej by było, gdyby ktoś tam pojechał i zobaczył, jak dziecko zaadoptowało się w nowym środowisku, w którym będzie żyło. W związku z tym proszę o uzupełnienie, że w szczególnych sytuacjach sąd może pozwolić na to, by dziecko nie wracało do Polski.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MariaŁopatkowa">Na zakończenie jeszcze jedna, króciutka poprawka w art. 119 § 2. Myślę, że warto byłoby skreślić wyraz „oczywiście”, bo on jest taki publicystyczny. Oszczędny język prawniczy chyba takich określeń nie akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator. Dziękuję za wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DorotaSimonides">Na początku nawiążę do tego, o czym mówiła pani senator Łopatkowa. Podchodzę do tego niesłychanie ostrożnie, bałabym się bowiem, że dziecko, które jest sierotą społeczną, może – poprzez urok zagranicy lub chwilowe uczuciowe przywiązanie – być stracone dla rodziców, którzy w danej chwili są w więzieniu czy z innych przyczyn nie mogą zająć się dzieckiem. Byłabym tu więc niesłychanie ostrożna, a nawet, powiem szczerze, bałabym się tego. Myślę jednak, że są to sprawy, które sąd wnikliwie, obiektywnie i bez emocji rozpatrzy, jako że nie tylko dziecko ma prawo do szukania miejsca, gdzie mu w danej chwili jest dobrze, ale też rodzice mają prawo do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DorotaSimonides">Zmiany zaproponowane w kodeksie w pełni odpowiadają unormowaniom zawartym w aktach międzynarodowych – sprawdzałam to – dotyczących tej problematyki, w szczególności zgadzają się z rozwiązaniami przyjętymi w Konwencji Praw Dziecka. Nowelizacja ustawy, pochodzącej z 1964 r., a następnie nowelizowanej w 1975 r., jest w pełni uzasadniona, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię adopcji. Dotychczasowa jej procedura rodzi bowiem wiele kontrowersyjnych sytuacji i wielokrotnie podkreślana była konieczność przejawiania przez kompetentne instytucje większej troski i aktywności na rzecz przysposobienia. Wszak obecnie na adopcję dziecka czeka około 10 000 rodzin i, przynajmniej formalnie, istnieje szansa zlikwidowania zjawiska sieroctwa społecznego. Adopcja, o czym często zapominamy, jest bowiem przede wszystkim formą – i tu się zgadzam z panią senator Łopatkową – pomocy dzieciom najbardziej pokrzywdzonym przez los, czyli sierotom, niestety, głównie sierotom społecznym. Wśród około 15 500 wychowanków domów dziecka zaledwie 5% stanowią sieroty naturalne. Liczbę sierot społecznych w Polsce szacuje się na około 150 000. Sprawa wymaga więc kompleksowego i jednoznacznego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DorotaSimonides">Za bardzo cenne uważam rozwiązanie z art. 171 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, nakładające na sąd obowiązek wysłuchania dziecka – tak, jak przewiduje to Konwencja Praw Dziecka – jeśli skończyło ono 13 lat, bądź jeśli jest młodsze, ale może pojąć istotę rozstrzyganych w sądzie spraw jego dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#DorotaSimonides">Wprowadzenie zasady pierwszeństwa adopcji krajowej przed zagraniczną również oceniam pozytywnie. Choć chciałabym dać tu Wysokiej Izbie pod rozwagę pewien problem. Naprawdę należałoby się zastanowić, co decyduje o tym, że zagraniczni rodzice decydują się na adopcję dzieci niepełnosprawnych, chorych, niedorozwiniętych, czego, niestety, nie można powiedzieć o polskich rodzicach. Być może decyduje tu dostępność leczenia tych dzieci i możność ich wyleczenia, a zarazem łatwość przysposobienia dziecka chorego, niepełnosprawnego czy umysłowo niedorozwiniętego. W każdym razie taki obraz jest i – co muszę powiedzieć – ukazuje w niekorzystnym świetle nasze polskie społeczeństwo. Podobnie oceniam zaistnienie możliwości wypowiedzenia się sądu opiekuńczego na temat adopcji, a więc wyrażenie zgody na adopcję, jeśli zgody takiej z różnych względów nie wyrażają rodzice biologiczni.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#DorotaSimonides">Mam nadzieję, że przyjęte dzisiaj rozwiązania zapisów konwencji unormują tę sferę życia społecznego i będą miały na celu naprawdę dobro dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyDerkacz">Jednym z najważniejszych praw dziecka jest prawo do spokojnego i bezpiecznego dzieciństwa, prawo do miłości. Z danych statystycznych wynika, że w Polsce tego prawa jest pozbawionych kilkanaście tysięcy małych istot. Te dane uwzględniają jedynie dzieci przebywające w domach dziecka i domach małego dziecka. Nikt natomiast nie wynalazł takiej metody, dzięki której można by obliczyć dzieci nieszczęśliwe, wychowujące się w rodzinach patologicznych. Część z tych dzieci, obserwując swych szczęśliwych rówieśników, na pewno marzy o życiu w normalnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyDerkacz">Zdaję sobie sprawę z tego, że nawet najlepsza ustawa nie jest w stanie w całości ogarnąć i uregulować tych wszystkich spraw. Życie jest bowiem znacznie bogatsze od sztywnych aktów normatywnych. Tak jest również w przypadku dyskutowanej tu ustawy. Jej niewątpliwym plusem jest to, że problem w ogóle został dostrzeżony. Porównując jednak ten akt ustawodawczy z inicjatywą zgłoszoną przez panią senator Łopatkową, dojdziemy do wniosku, że jest on zbyt minimalistyczny. Oczywiście, nie kłóci się on z ideą projektu ustawy omawianej niedawno w tej izbie. To przemawia za jego przyjęciem. Jednak na jego kształcie zaciążył nieco brak wyobraźni i niemożność całkowitego oderwania się od przedmiotowego traktowania dziecka. Dziecku w procesie adopcyjnym przyznaje się tylko prawo do przedstawienia sądowi swych racji i na tym koniec. Wyobraźni sądów czy też raczej sędziów powierza się procedury adopcji zagranicznych – w tym wypadku dziecko ma jeszcze mniej do powiedzenia. Tam, gdzie obowiązują sztywne reguły, nie ma miejsca na wyobraźnię. Zasadniczą wadą ustawy jest mała wyrazistość zapisanych w niej praw dziecka do podmiotowości. Pod tym względem ustawa stanowi tylko mały krok naprzód w sprawie interesującej kilkanaście tysięcy potencjalnych przysposobionych i o kilka tysięcy mniej rodzin oczekujących na realizację adopcji. Niewątpliwie jednak proponowane rozwiązania będą w stanie zwiększyć jej skuteczność, co było głównym celem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyDerkacz">Nasz senacki projekt nowelizacji zawiera propozycje pod wieloma względami dalej idące. Szkoda, że w tej tak ważnej dziedzinie prace legislacyjne Sejmu i Senatu toczyły się równolegle, a nie łącznie – na przykład w formie podkomisji. Wówczas byłaby szansa na znalezienie wspólnych, nie wątpię, ciekawych rozwiązań. Skoro tak się nie stało, nie pozostaje nam nic innego, jak poprzeć ustawę, która w stosunku do naszej inicjatywy jest nieco zachowawcza, ale która w stosunku do obowiązującego dziś ustawodawstwa stanowi pewien krok we właściwym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Ireneusz Michaś. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#IreneuszMichaś">Zabierając głos z tej trybuny w sprawach dotyczących konkretnych regulacji prawnych, staram się zwracać uwagę na to, czy dany projekt ustawy bądź już uchwalona przez Sejm ustawa są zbieżne z międzynarodowymi konwencjami ratyfikowanymi przez nasze państwo. Bowiem tworzenie polskiego prawa zgodnie z tymi konwencjami ma niebagatelne znaczenie w dążeniu Polski do zjednoczonej Europy. A taki jest wymóg czasu, czy to się komuś podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#IreneuszMichaś">Wystąpienie swoje w sprawie uchwalonych przez Sejm zmian w ustawie „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” rozpocznę od tego międzynarodowego kontekstu. Otóż, do przeprowadzenia zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zobowiązuje nas funkcjonująca już od pięciu lat Konwencja Praw Dziecka. Uchwalone przez Sejm zmiany w ustawie „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” są zbieżne z wyrażoną w konwencji zasadą priorytetu dobra dziecka i najlepszej ochrony jego interesu. Jest to już wystarczający argument przemawiający za przyjęciem przez Wysoką Izbę uchwalonej przez Sejm ustawy. Ale zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym będące przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Izby trzeba przede wszystkim rozpatrywać w kontekście skutków społecznych. Nie zaś – tylko i wyłącznie w aspekcie litery prawa. Otóż, zmiany te sprzyjają pozytywnym skutkom społecznym. Dzięki przyspieszeniu procedury prawnej adopcji pozwolą wychowankom domów dziecka szybciej znaleźć nowy dom i rodzinę, przez co zmniejszą negatywne skutki choroby sierocej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Adopcja dzieci jest delikatną materią. Świeże są jeszcze w naszej pamięci nieprawidłowości, jakie występowały przy adopcji dzieci polskich przez rodziny spoza granic kraju. Stąd może rodzić się niechęć i utrudnianie procesu adopcyjnego, zwłaszcza adopcji zagranicznych, nie zaś jego ułatwienie i przyspieszenie, czemu sprzyjają uchwalone przez Sejm zmiany. Tym, którzy mieliby na to ochotę, proponuję, ażeby złożyli wizytę w domach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#IreneuszMichaś">Wysoka Izbo! W domach dziecka przebywa ponad 14 000 wychowanków, w domach małego dziecka około 4 000. Rocznie przeprowadza się około 4 000 spraw adopcyjnych, liczba polskich rodzin oczekujących na adopcję zamyka się w granicach 8 000–10 000. To są liczby, z których należy wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#IreneuszMichaś">Zmiany uchwalone przez Sejm w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym są prawną wykładnią wniosków, płynącą z owej statystyki. Zmiany te rokują szansę na przyspieszenie procesu adopcyjnego i jednocześnie chronią przed pochopną adopcją, nakazują sądowi wysłuchanie dziecka, tworzą warunki do korzystania z opinii ośrodków opiekuńczo-adopcyjnych lub innych specjalistycznych placówek – co pozwoli sądom na podejmowanie w tej bardzo delikatnej materii właściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#IreneuszMichaś">Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy dotyczącej zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę, następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DorotaKempka">Prace nad nowelizacją ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” trwały wiele lat. Pamiętam bardzo dobrze, kiedy Sejm dziesiątej kadencji rozpoczął trud znowelizowania tegoż kodeksu. I nie ukrywam, że w momencie, kiedy dokument wpłynął do naszej izby, spróbowałam go skonsultować w moim środowisku wyborczym, szczególnie wśród pracowników domu dziecka i wśród kuratorów zawodowych. Muszę również podkreślić, że swoje zdanie w sprawie nowelizowanego kodeksu wypowiadali również członkowie Polskiego Komitetu Międzynarodowego Roku Rodziny. Znalazło to odbicie we wnioskach końcowych. Również dyskutowano nad tą nowelizacją podczas jednego ze spotkań Zespołu Sieroctwa Społecznego, który został powołany przy Radzie Ministrów w ubiegłym roku przez byłego wicepremiera, pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DorotaKempka">Każda z osób uczestniczących w dyskusji i przekazujących swoje stanowisko stwierdziła jednoznacznie, że polski kodeks rodzinny i opiekuńczy w dużej mierze podkreśla te sprawy, które są najważniejsze i znajdują potwierdzenie w Konwencji Praw Dziecka. I że najważniejszą myślą, podkreśloną tutaj, jest to, że dobro dziecka jest założeniem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#DorotaKempka">Nie ukrywam również, że w trakcie moich spotkań dokonaliśmy pewnej analizy liczby dzieci, które przebywają w domach dziecka, jak również liczby sierot społecznych, które bardzo często znajdują się w gorszej sytuacji od dzieci, które znajdują się w domach dziecka. Dla przypomnienia podam, że z danych statystycznych z 1992 r. wynika, że w 289 domach dziecka przebywało wtedy ponad 14 000 wychowanków, a w domach małego dziecka przebywało ponad 4 000 malutkich dzieci. To dla nich, właśnie dla tych dzieci, które znajdują się w domach małego dziecka i w domach dziecka, powinniśmy zrobić wszystko, ażeby przedłożony projekt został w dniu dzisiejszym przyjęty przez Wysoką Izbę. Stąd też chciałabym się opowiedzieć za wnioskiem zgłoszonym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przyjmijmy tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#DorotaKempka">Dlaczego tak stawiam sprawę? Każdy z dyskutantów pokazywał, jakie są jeszcze nieścisłości, co należałoby zmienić, jakie nanieść poprawki, ale zastanawiam się, czy może właśnie dla dobra dzieci, które znajdują się w domach dziecka i nie mają własnej rodziny, nie należałoby tej ustawy przyjąć w takiej postaci, jaką proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#DorotaKempka">Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. Pięć lat temu rząd nasz ratyfikował Konwencję Praw Dziecka, która wyraźnie w art. 20 i art. 21 mówi o adopcji i o prawie do adopcji, ponieważ to stwarza lepsze warunki wpływania na rozwój osobowości i jednocześnie stwarza lepsze możliwości uniknięcia negatywnych skutków wtedy, kiedy dziecko znajduje się poza własną rodziną.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#DorotaKempka">Stąd też opowiadam się za przyjęciem tego projektu ustawy i jednocześnie chcę podkreślić, że nie mogę się zgodzić z propozycją zgłoszoną przez pana senatora Lackorzyńskiego, że powinna być ograniczona granica wieku rodziców, którzy chcą adoptować dziecko. Po prostu dlatego, że dla dzieci, które znajdują się w domu dziecka, najważniejszą sprawą jest to, żeby znaleźć się w domu, gdzie będą miały swoich rodziców. To przecież ci rodzice będą martwić się o ich przyszłość, będą martwić się o to, żeby po skończeniu 18 lat to przysposobione dziecko miało inne warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#DorotaKempka">Panie i Panowie Senatorowie, zdajecie sobie, natomiast, sprawę z jednego – liczba dzieci, które znajdują się w domach dziecka i warunki, jakie są tam w tej chwili, nie pozwalają na to, żeby zapewnić dzieciom ich przyszłość, nie pozwalają również na to, żeby zapewnić im zgodną z przepisami wyprawkę.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#DorotaKempka">Kończąc swoją wypowiedź, jeszcze raz wracam do wniosku przedłożonego przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proszę o przyjęcie tej ustawy. Będę głosowała tak, ażeby ustawa została w dniu dzisiejszym przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak, następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze do niedawna Rzeczpospolita Polska zajmowała, według statystyk sporządzanych przez Zachodnią Europę, drugie miejsce pod względem liczby adopcji dzieci za granicę. Na pierwszym miejscu w Europie były dzieci pochodzące albo z Wietnamu, albo z Korei. Proszę wybaczyć, nie pamiętam. Na trzecim miejscu były dzieci rumuńskie. Na drugim miejscu, pod względem liczby adoptowanych dzieci za granicą, były dzieci polskie. Zajmowałam się tym problemem, zwłaszcza w kontekście informacji, które udawało mi się uzyskiwać, mówiących o sprzedaży polskich dzieci za granicę. Kilka takich procesów, postępowań o sprzedaż polskich dzieci za granicę, jest prowadzonych. Wydaje mi się, że kilku adwokatów z Krakowa ma z tego powodu dość duże procesowe nieprzyjemności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jestem też w posiadaniu pisma, które wpłynęło do jednej z organizacji zajmujących się problemem adopcji, pisma z jednego z państw, które tak sformułowało swoją prośbę o przygotowanie polskich dzieci do adopcji za granicą, że proszą „o kilkanaście zdrowych polskich dzieci”. Jest to fragment pisma, w którego posiadaniu jestem.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak więc sprawa adopcji polskich dzieci za granicą wywołuje wiele niepokoju, wiele troski. I nie ma się co dziwić, że jest to troska społeczności międzynarodowej. Ta społeczność nie tak dawno, bo 29 listopada 1989 r. wydała Konwencję Praw Dziecka, nieco później ratyfikowaną przez Polskę. W tej konwencji art. 21 wyraźnie określił standard minimum dla adopcji zagranicznych. Jest to standard o charakterze uniwersalnym, ponieważ Konwencja Praw Dziecka jest międzynarodowym aktem wydanym czy uchwalonym przez ONZ. Polska z chwilą jego ratyfikacji jest zobowiązana do przestrzegania co najmniej tego standardu – jak mówię, jest to standard minimalny – również jeżeli chodzi o tak zwane adopcje zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Tutaj chciałabym zwrócić uwagę Wysokiemu Senatowi, że Polska do tej konwencji zgłosiła dwa zastrzeżenia i dwie deklaracje. Jedno z zastrzeżeń dotyczy problemu przysposobienia. Myślę, że Wysokiemu Senatowi, a zwłaszcza komisjom rozpatrującym tę sprawę, ów artykuł i zastrzeżenie są dobrze znane, natomiast chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Otóż proponowane przepisy dotyczące adopcji dzieci zagranicznych nie są koherentne z tym, co Polska ratyfikowała, co znajduje się w art. 21 Konwencji Praw Dziecka. Podkreślam, że jest to standard minimalny.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie przytoczyć wymogi, które Polska zobowiązała się respektować, jeżeli chodzi o adopcję zagraniczną. W art. 21 oznaczonym literą „b” państwa-strony zapewniają, że będą traktować adopcję związaną z przeniesieniem dziecka do innego kraju jako zastępczy środek opieki nad dzieckiem. Chciałam powiedzieć, że w tekście ustawy z 26 maja używa się pojęcia obcego w polskim prawie rodzinnym, mówi się mianowicie o zastępczym środowisku rodzinnym w kontekście adopcji zagranicznych, natomiast w konwencji jest mowa o zastępczym środku opieki nad dzieckiem. I dalej: „jeżeli nie może być ono w kraju swego pochodzenia umieszczone w rodzinie zastępczej lub adoptującej albo odpowiednio wychowane”. Nie odczytuję tego standardu w treści przepisów, które mamy dzisiaj uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#AlicjaGrześkowiak">W części artykułu oznaczonej literą „c” Polska zapewnia, że będzie dbać, aby dziecko adoptowane do innego kraju miało zabezpieczenie gwarancyjne i poziom życia odpowiednie do tych, które byłyby zapewnione w przypadku adopcji krajowej. Polska zobowiązuje się także do podjęcia wszelkich właściwych kroków dla zapewnienia tego, aby – w przypadku adopcji do innego kraju – osoby w to zaangażowane nie uzyskały z tego niestosownych korzyści finansowych. Tych wszystkich przepisów, które Polska ratyfikowała i zobowiązała się ich przestrzegać, brak w ustawie, którą dzisiaj mamy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytałam, czy teksty proponowanych ustaw i poprawek były sprawdzane z Konwencją Praw Dziecka. Otrzymałam odpowiedź, że nie są z nią sprzeczne. W moim głębokim przekonaniu, to co proponuje art. 114 1 § 1 nie odpowiada standardowi, którego Polska zobowiązała się przestrzegać w dziedzinie adopcji zagranicznej w ratyfikowanej w 1991 r. konwencji.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić, że prawa człowieka, tym samym także prawa dziecka, określone w międzynarodowych aktach praw człowieka zawsze zawierają standard minimalny, czyli może być więcej gwarancji, ale nie może być ich mniej. Natomiast polskie propozycje przewidują mniej gwarancji. Jest jeszcze zresztą w Konwencji Praw Dziecka przepis, który mówi, że Polska powinna zawierać dwustronne czy wielostronne porozumienie, ale to już nie dotyczy pracy Senatu, lecz ewentualnie umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Proponuję, by komisje rozważyły możliwość zaproponowania poprawek, które będą odpowiadały Konwencji Praw Dziecka, dostosowanych do formy legislacyjnej kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Chodzi tu ciągle o art. 21 konwencji, części oznaczone literami „b” i „d”. Uważam, że chociaż tyle powinniśmy zrobić, żeby prawo było stanowione zgodnie z uniwersalnym modelem adopcji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedno. Polska wniosła zastrzeżenie do art. 7 Konwencji Praw Dziecka, który również nas obowiązuje. Artykuł ten mówi, że niezwłocznie po urodzeniu dziecka zostanie sporządzony jego akt urodzenia, a dziecko od momentu urodzenia będzie miało prawo do otrzymania imienia, uzyskania obywatelstwa oraz – jeśli to możliwe – do poznania swoich rodziców i do pozostawania pod ich opieką. Polska natomiast zastrzega, że prawo dziecka przysposobionego do poznania rodziców naturalnych będzie podlegało ograniczeniu przez obowiązujące rozwiązania prawne umożliwiające przysposabiającym zachowanie tajemnicy pochodzenia dziecka. Dobrze byłoby, abyśmy wcielili te wszystkie przepisy do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wnoszę poprawkę, której treść powinna być przeniesieniem dostosowanym do formy legislacyjnej kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz art. 21 w częściach oznaczonych literami „b”, „c” i „d” ratyfikowanej przez Polskę konwencji. Natomiast § 2 w art. 114 2 pozostałby w obecnej formie, te przepisy by go tylko uzupełniały. Dopiero wtedy będziemy wiarygodni, gdy w naszym wewnętrznym prawie będziemy przestrzegać tego, co ratyfikowaliśmy. Taka jest moja propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o przekazanie tego wniosku, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą, już ostatnim przed przerwą, będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanAdamiak">Pani senator Kustrzeba rzeczowo i przekonywająco mówiła o potrzebie nowelizacji. Również moi przedmówcy, występując w debacie, szeroko argumentowali potrzebę nowelizacji kodeksu rodzinnego w zakresie adopcji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanAdamiak">Nie chcę ponownie omawiać ich argumentów, natomiast podpisuję się w całości pod tymi, które tutaj przedstawiano. Uważam, że ta nowelizacja jest konieczna, usprawnia ona bowiem proces adopcji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanAdamiak">Senator Kempka wskazywała na to, że ten projekt rodził się bardzo długo, w związku z tym nie należałoby już wprowadzać żadnych poprawek, lecz przyjąć tę ustawę jak najszybciej. Jednakże moi przedmówcy wykazywali tutaj szereg swoich wątpliwości, jednocześnie proponując pewne poprawki. Uważam, że po tym trzyletnim okresie nie zaszkodzi jeszcze miesiąc opóźnienia, jeśli tę ustawę naprawdę poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanAdamiak">Dlatego też chcę również wyrazić tutaj swoje wątpliwości co do zmian w sformułowaniu art. 48 ust. 3. Mówi on o wprowadzeniu dodatkowej wzmianki do dotychczasowego aktu urodzenia. Otóż osobiście uważam, że sformułowanie zaproponowane tutaj jest niejasne. Nie wiem dokładnie, o czym ta wzmianka ma mówić. Czy o sporządzeniu nowego aktu urodzenia, czy też właśnie o akcie urodzenia przysposobionego i jego nieujawnianiu? Jeśliby to miało dotyczyć tej drugiej części ust. 3, to raczej powinno być tak, że po sporządzeniu nowego aktu urodzenia wpisuje się taką wzmiankę. Natomiast jeśli chodzi o wzmiankę o nowym sporządzeniu aktu, to należałoby ją stylistycznie przeredagować. Moja poprawka uzależniona jest od tego, jaką otrzymam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanAdamiak">Jeśli ta wzmianka ma dotyczyć sporządzenia nowego aktu urodzenia, to proponuję, żeby ust. 3 brzmiał następująco: „do dotychczasowego aktu urodzenia przysposobionego wpisuje się wzmiankę dodatkową o sporządzeniu nowego aktu urodzenia”. I dalej, tak jak jest w ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, teraz pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WandaKustrzeba">Niech mi będzie wolno na wstępie wyrazić moją osobistą opinię, ponieważ teraz mogę mówić od siebie, a nie tylko jako sprawozdawca połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WandaKustrzeba">Otóż zgłaszałam poprawki połączonych komisji kierowana tak zwanym uczuciem ambiwalentnym. Już komisje Sejmu dziesiątej kadencji rozpoczęły prace i przygotowały nowelizację kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W pracach trzech komisji: ustawodawczej, sprawiedliwości i polityki społecznej uczestniczyły organizacje pozarządowe zainteresowane dobrem dzieci i w jakiś sposób związane z przysposobieniem. Komisje te wypracowały pewien kształt drugiego działu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WandaKustrzeba">Pracowaliśmy niecałe dwa tygodnie i mam wątpliwości, czy w tak delikatnej materii – jak powiedział pan senator Michaś – można jeszcze wprowadzić uzasadnione poprawki merytoryczne. Nie mówię o poprawkach redakcyjnych, bo te zawsze nam się znakomicie udają. Ale tutaj rzeczywiście każdy z nas ma pewne doświadczenie i odczucia, i mając na względzie odosobnione przypadki, a także biorąc pod uwagę dobro dziecka, próbujemy modyfikować pewne przepisy. Sądzę, że przez komisje sejmowe zostały rozważone wszelkie możliwe konsekwencje poszczególnych zmienianych zapisów w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Może jednak brak nam troszeczkę skromności albo samokrytycyzmu i dlatego naprędce, w ciągu jednego posiedzenia, próbujemy modyfikować tak bardzo ważny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WandaKustrzeba">I niestety, przed chwilą proponowałam poprawki, które przedyskutowaliśmy na forum połączonych komisji. Od razu, kiedy zaczęłam rozmowy z państwem i z przedstawicielami rządowymi, okazało się, że mimo naszych najlepszych chęci, również jest w nich pewne niedopatrzenie. Mianowicie, kierując się nadrzędną zasadą interesu dziecka, na przykład uwzględniliśmy przy zmianie imienia dziecka jego wolę. I to niezależnie od wieku, jeśli dziecko ma powyżej 13 lat, to może takiej zgody nie wyrazić i imię nie zostanie zmienione. Natomiast należy też wysłuchać dziecka, które ma mniej niż 13 lat, a zdaje sobie sprawę ze znaczenia własnego imienia.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WandaKustrzeba">I w art. 122 w § 3, do którego połączone komisje już wniosły pewną poprawkę – a mianowicie, żeby zmieniać imię dziecka tylko w uzasadnionych przypadkach – nie dostrzegliśmy, że powinno być ograniczone zastosowanie tego wymogu wysłuchania dziecka w sytuacji, kiedy nie zdaje sobie ono sprawy z tego, że nie jest biologicznym dzieckiem rodziców. Wkroczenie w rodzinę i pytanie dziecka o to, czy chce mieć zmienione imię, czy nie, ponieważ to jest jego nowy tatuś czy mamusia, w sposób oczywisty narusza interes dziecka. Dlatego też proponuję tutaj dodatkową poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WandaKustrzeba">Myślę, że powinny się zebrać wszystkie trzy komisje i wnikliwie rozpatrzeć wszystkie poprawki. Muszę przyznać, że przy omawianiu poprawek na posiedzeniu połączonych komisji, bardzo brakowało mi opinii Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Więc teraz – mam nadzieję, że za chwilę będzie to na piśmie – proponuję, aby w art. 122 § 3, w ostatnim zdaniu dodać do zastrzeżeń § 3 art. 118. Przeczytam tę poprawkę w całości: „Przepis art. 118 § 2, czyli wymóg wysłuchania dziecka, które ma poniżej 13 lat, stosuje się odpowiednio”. Należy dodać i § 3, w którym to § 3 art. 118 jest właśnie wymieniona sytuacja, kiedy wysłuchiwanie dziecka byłoby sprzeczne z jego dobrem. Chodzi o przypadki, o których wcześniej wspomniałam. Bardzo proszę o rozważenie możliwości przyjęcia jeszcze jednej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, ale pan senator nie zgłaszał się.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zrozumiałem, że lista została wyczerpana przed przerwą…)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZofiaKuratowska">Ale proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, Pani Marszałek. Proszę mi wybaczyć, zrozumiałem, że przerwa będzie po wystąpieniu pani senator Kustrzeby.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wszystko, co zostało tutaj powiedziane, wskazuje przede wszystkim na troskę o nadanie jak najlepszego kształtu ustawie. Chciałbym podtrzymać to, co cytowała pani senator Grześkowiak, mianowicie art. 21 Konwencji Praw Dziecka. Według mojej opinii, jest to norma kierunkowa, która mówi, że trzeba tak uregulować cały system postępowania, aby dobro dziecka było celem najwyższym. I nie prawidłowe orzecznictwo sądu jest tym dobrem, nie wymiar sprawiedliwości czy struktura zasięgania informacji, lecz dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z punktu widzenia najwyższego dobra, jakim jest dobro dziecka, bardzo kontrowersyjnym przepisem nowelizacji jest art. 120.1, chodzi o tak zwany okres preadopcyjny. I co się okazuje? Dziecko można wziąć na próbę, a później sąd… Kiedy dziecko już wie, że ta osoba ma być jego rodziną, kiedy dziecko się przywiąże, a może się przywiązać nawet do osoby podłej konduity, nieprawidłowej, przestępczej czy zboczonej... Może przecież wchodzić w grę aberracja, która nie daje obiektywnych warunków do sprawowania właściwej opieki nad dzieckiem, pieczy i władzy rodzicielskiej. Takie przypadki mogą mieć miejsce. I aby to sprawdzić, potrzebny jest kontakt próbny.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale proszę zważyć, jaką cenę płaci dziecko za taki kontakt na próbę, jeżeli się okaże, że ten rodzic jest nieprawidłowy. Jest to dodatkowe zranienie psychiczne. Dziecko na próbę ma rodzica, a później sąd orzeka, że tego rodzica nie może mieć, bo nie spełnia on jakichś tam warunków. I on rzeczywiście tych warunków nie spełnia, natomiast płaci za to dziecko.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że jest również bardzo istotną rzeczą, żeby do tego, co tak mądrze zapisano w art. 21 – a wszyscy uważamy, że jest to niezbędne – dostosować brzmienie art. 120.1. I dlatego proponowałbym, żeby nie usuwać tego, co jest w tym przepisie dobre – wyłączając to ze stosowania innego niż tylko absolutnie wyjątkowe – natomiast podporządkować jego treść temu, o czym mówi art. 21 Konwencji Praw Dziecka z 1991 r. Pani senator Grześkowiak cytowała już ten przepis, ale nigdy dosyć jego przypominania: „Państwa-strony przede wszystkim zapewniają, aby dobro dziecka było celem najwyższym”. Twierdzę, że tu jest sprzeczność. Dalej: „…czuwać, aby adopcja odbywała się tylko z upoważnienia kompetentnych władz, które będą decydować zgodnie z obowiązującym prawem oraz na podstawie…” – i to jest ogromnie ważne, gdyż nie odbywa się kosztem dziecka – „…wszelkich stosownych i wiarygodnych informacji o tym, że adopcja jest dopuszczalna ze względu na sytuację dziecka i sytuację opiekunów.”</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to problem informacji, którą ma dysponować sąd decydujący o adopcji. To nie ma być informacja na podstawie eksperymentu na dziecku. A to, co się tu proponuje, jest takim eksperymentem i bardzo często odbywa się kosztem dziecka. Chodzi o art. 120 1 § 1, o okres preadopcyjny, jakiś kontakt na próbę.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jest to ustawa, którą się szczególnie zajmowałem, ale wydaje mi się, że zgodność z normami prawa międzynarodowego, którą sugerowała pani senator Grześkowiak, jest normą dyrektywną dla naszej legislacji – zwłaszcza, jeżeli wchodzimy do struktur europejskich czy światowych i chcemy pilnować ich standardów.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego proponowałbym zmianę przepisu § 1. Zaraz to przygotuję i złożę na piśmie. Mianowicie, § 1 rozpoczynałby się tak jak dotychczasowy § 3: „Jeżeli jednak przez przysposobienie przysposabiany ma zmienić dotychczasowe miejsce zamieszkania w Rzeczypospolitej Polskiej na miejsce zamieszkania w innym państwie, sąd orzekający zasięga informacji i opinii o przysposabiającym z miejsca jego zamieszkania i pobytu za pośrednictwem polskiego przedstawicielstwa konsularnego”. I § 2 tego przepisu mówiłby, że tryb i zakres zbierania i potwierdzania informacji przez polskie przedstawicielstwo za granicą określi rozporządzenie ministra sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PiotrAndrzejewski">Obecny § 1 mówiący, że przed orzeczeniem przysposobienia sąd może określić sposób i zakres osobistej styczności, ulokowałbym jako paragraf następny, a obecny § 2 o odpowiednim stosowaniu przepisów o rodzinach zastępczych umieściłbym jako dodatkowy paragraf po tych dwóch, które cytowałem. W ten sposób uzyskalibyśmy wyłączenie tego wszystkiego, co dotyczy niejako eksperymentowania na dziecku. Skreślony byłby dotychczasowy § 4, który mówi, że przy wykonywaniu nadzoru nad przebiegiem styczności przysposabiającego z przysposabianym – czyli tym preadopcyjnym okresem próbnym, kiedy dziecko jest już przekonane, że to ma być jego przyszła rodzina i rodzice – sąd może korzystać z pomocy ośrodka adopcyjno-opiekuńczego lub organu pomocniczego w sprawach opiekuńczych. Skreślony byłby przepis, który pozwala – to jest jak eksperyment na zwierzątku doświadczalnym – robić to na emocjonalnej strukturze dziecka.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ten przepis rzeczywiście wymaga korekty, budzi on bowiem niepokój, którym chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję bardzo. Wniosek złożę na piśmie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PiotrAndrzejewski">Ad vocem? Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewKulak">Przepraszam, Panie Senatorze, czy będzie zgodne z prawem działanie polskich pracowników konsularnych na terenie obcego kraju i uzyskiwanie tam informacji o obywatelach nie naszego państwa? Czy to jest zgodne z prawami międzynarodowymi?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę odpowiedzieć, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to bardzo słuszne pytanie. Otóż jak ja sobie to wyobrażam? Praktycznie widzę to w ten sposób, że sąd orzekający, w którym został złożony wniosek o przysposobienie, żąda od wnioskodawcy albo jego pełnomocnika złożeni a oświadczenia. Jest to dobrowolne oświadczenie osoby składającej wniosek o przysposobienie. Dane te muszą być poświadczone w polskim urzędzie konsularnym. W ten sposób polski urząd konsularny tylko sprawdza dane, których dostarcza sam przysposabiający. W zasadzie może on przed sądem polskim powiedzieć wszystko, musi być zatem system kontroli tych danych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zebranie tych informacji jest wymogiem art. 21 Konwencji Praw Dziecka. Sąd może określić bardzo szeroko zakres informacji, które chce uzyskać. W ten sposób nie wchodzimy w kolizję z prawem innego państwa, bo ten, kto przychodzi na polski grunt, stosuje się dobrowolnie do prawa polskiego, a polski urząd konsularny jest jedynie organem sprawdzającym. Wszystkie te dane muszą być na tyle wiarygodne i miarodajne, żeby nie pozwalały eksperymentować na dziecku, lecz zapewniły mu stabilną sytuację, nie tylko w stosunku przysposabiający – przysposabiany, ale także w zakresie funkcjonowania jego środowiska rodzinnego, sytuacji materialnej itd. Tak to sobie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Grześkowiak chciała coś uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym, ad vocem, powiedzieć, że obecnie również sąd opiekuńczy przy rozstrzyganiu sprawy o przysposobienie dziecka polskiego za granicą żąda wywiadów środowiskowych o osobie czy rodzinie, która chce przysposobić polskie dziecko. Odbywa się to na podstawie umów międzynarodowych albo umów o pomocy prawnej, albo o obrocie prawnym. W każdym razie już teraz żąda się tego typu wywiadów, jest to już uregulowana sprawa. Inną rzeczą jest, na ile te opinie są wiarygodne. Chyba na tyle, na ile dokumenty obcego państwa są w ogóle wiarygodne. Nie ma powodu, żeby je kwestionować co do zasady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Mogę tylko powiedzieć, jeżeli pani marszałek pozwoli, że jest to dalej idące zastosowanie w kodeksie tej praktyki, nie tylko z umów międzynarodowych i na zasadzie decyzji sądu, ale również jako pewnego wymogu obligatoryjnego, nie zaś uznaniowego. Przepis ten mówiłby, że taka opinia jest niezbędna już przy składaniu wniosku o adopcję, a nie dopiero na żądanie sądu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to podniesienie rangi owego przepisu zastosowanego nie na mocy umów międzynarodowych, które wymagają kontaktu między urzędami, ale według prawa polskiego. Każdy kandydat na przysposabiającego z zagranicy będzie musiał to zaakceptować. Jest to implementacja tej praktyki do pewności, podległości i obligatoryjności prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście jest to propozycja – możecie państwo ją podzielić albo nie – ale wyznaję taką zasadę, że nie wystarczy negować czy wyrażać wątpliwości. Trzeba zawsze, może nawet nieudolnie, ale proponować jakieś rozwiązania konstruktywne. Dlatego pozwoliłem sobie państwu to zaproponować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zatem lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze tylko pan senator sekretarz przedstawi ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrMiszczuk">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego odbędzie się po posiedzeniu trzech wymienionych komisji również w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LechCzerwiński">Pani marszałek pozwoli, że powiem, iż trzy połączone komisje zapraszają także senatorów, którzy zgłosili poprawki. Jest to oczywiste, ale proszę o uwzględnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, oczywiście, to jest zrozumiałe, że komisje zapraszają na swoje spotkanie wnioskodawców poprawek nie wchodzących w skład komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 29 do godziny 16 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzKurczuk">Widzę, że pan senator sekretarz już jest. Bardzo proszę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GrzegorzKurczuk">Lista mówców została wyczerpana. Obecnie, zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu, chciałbym udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan prokurator Śnieżko chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję Wysokiej Izbie, uważam jednak, że nie mam niczego nowego do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze. W takim razie chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy chcą państwo zadać jakieś pytania panu prokuratorowi Stefanowi Śnieżce? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, z uwagi na różne stanowiska komisji oraz wnioski płynące z dyskusji zachodzi potrzeba wypracowania przez komisje senackie wspólnego stanowiska. Liczmy na to, iż stanowisko takie zostanie wypracowane, zaś zawierające je dokumenty powielone i dostarczone państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#GrzegorzKurczuk">Pan przewodniczący chciał powiedzieć, że już obradowaliście państwo na ten temat. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest, obradowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku, tak, trzy połączone komisje odbyły posiedzenie i mają wypracowane stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. W takim razie, Panie Przewodniczący, poczekamy na wydruk, by wszyscy senatorowie mogli się zapoznać z propozycjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, iż tekst ustawy zawarty jest w druku nr 229, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 229A, 229B i 229C.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępując do rozpatrywania ustawy o Polskich Kolejach Państwowych, musimy sobie powiedzieć, że rozstrzygamy tu problem o zasadniczym znaczeniu dla gospodarki polskiej. Nasza ustawa to nie tylko kwestia organizacji Polskich Kolei Państwowych, ale również pewnego rodzaju wypowiedź w sprawie generalnej polityki transportowej w Polsce na najbliższe lata. Powiedziałbym, że jest to ustawa w jakimś sensie strategiczna.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wyłania się problem w związku z powstającą konkurencją między gałęziami, między transportem drogowym, samochodowym a kolejowym. O ile problem transportu drogowego, wzorem krajów wolnorynkowych, demokratycznych, nas zafascynował – na tej sali już kilkakrotnie omawialiśmy sprawy związane z ruchem drogowym, w szczególności z autostradami – o tyle jak dotychczas kolej pozostawała na marginesie naszych zainteresowań. W jakiejś mierze pozostawała również na marginesie zainteresowań rządu. Myślę, że była to postawa głęboko niesłuszna. Sądzę również, że dziś mamy okazję powiedzieć sobie pewne rzeczy, które wykażą doniosłość rozwoju transportu kolejowego dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ulega żadnej wątpliwości, że transport kolejowy ma ogromną przewagę nad transportem samochodowym związaną z całym szeregiem dziedzin. Wystarczy wymienić kwestie ekologii, wypadków, energochłonności transportu i wreszcie problem terenochłonności, czyli ilości terenu pochłanianego pod inwestycje transportowe. Mówiąc o kolei, musimy od razu zauważyć problem kosztów. Zawsze kolej była przedstawiana jako przedsiębiorstwo deficytowe i niekonkurencyjne w stosunku do transportu samochodowego – co zresztą dosyć łatwo okazywało się na naszych szosach i w naszej kolei. Myślę, że cała owa niekonkurencyjność kolei wobec transportu samochodowego jest spowodowana systemem liczenia kosztów. I to bardzo prostym systemem, który właściwie dla każdego będzie całkowicie, ale to całkowicie jasny.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż z jednej strony tak się składa, że jeżeli chodzi o koszty tego rodzaju transportu, to są do nich wliczane koszty całej infrastruktury kolejowej, a więc budowy kolei, wiaduktów itd. To wszystko obciąża Polskie Koleje Państwowe jako takie. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o transport samochodowy, tu wszystkie inwestycje infrastrukturalne są subsydiowane przez państwo. Aby wykonywać usługi za pośrednictwem transportu samochodowego, praktycznie wystarczy nabyć samochód, a drogi to już sprawa państwa, czyli podatników. Generalnie, stan dróg – lepszy lub gorszy – jest w gestii państwa. I to jest zasadnicza różnica, która powoduje pewną nieefektywność ekonomiczną kolei. W jej przypadku wliczane jest wszystko, natomiast koszty transportu samochodowego nie obejmują szeregu tak zwanych pozycji zewnętrznych, jak straty związane z ekologią, koszty wypadkowości czy problemy związane z energochłonnością transportu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Stojąc przed tym problemem, trzeba sobie jasno powiedzieć, że pod względem generalnej efektywności kolej zdecydowanie wyprzedza transport samochodowy. Obecnie na Zachodzie obserwuje się powrót do transportu kolejowego, oczywiście prowadzonego na nowych warunkach, nowym sprzętem, na nowych liniach kolejowych. Transport ten wymaga nowych inwestycji, ale jest czysty ekologicznie i znacznie mniej energochłonny.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli mówimy na przykład o kosztach paliwa, to generalnie przewóz 1 miliona tonokilometrów samochodami kosztuje 260 milionów złotych, podczas gdy koleją – tylko 27 milionów złotych. Należy też zauważyć, że transport samochodowy korzysta z paliw płynnych, które są sprowadzane do naszego kraju za ciężkie dewizy, podczas gdy kolej w 80% korzysta z trakcji elektrycznych, a więc z energii wytwarzanej bezpośrednio w naszym kraju. Myślę, że jest to jeden z bardzo istotnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozważając tę ustawę, należy wziąć pod uwagę argumenty, które przedstawiłem. Ustawa ta winna stać się punktem zwrotnym w odbudowie nowoczesnej kolei w naszym państwie. Pracując nad nią, natychmiast natrafiamy na problem, który zresztą często był poruszany, przede wszystkim przez instytucje finansowe, mianowicie – dotacje. Sądzę, że na ten temat zresztą za chwilę rozpocznie się tu niezwykle burzliwa dyskusja. Mówi się, że kolej musi być dotowana przez państwo. Ale mówi się też, że dotacje państwowe są sprzeczne z zasadami gospodarki rynkowej. Powiada się nawet, że kolej to przeżytek komunizmu i utrzymywanie tego stanu jest niedopuszczalne. Jest to ogromne nieporozumienie! Chciałbym państwa od razu zapewnić, że na całym świecie koleje są dotowane, a ze znanych mi przypadków w Polsce są dotowane w stopniu najmniejszym. W roku 1993 w stosunku do przychodów PKP otrzymało 17% dotacji, podczas gdy odpowiednie dotacje na przykład w Niemczech wynosiły 32,7%, we Francji 27,8%, w Austrii 29,1%. Rekord pobiły Włochy, gdzie udział dotacji w przychodach kolei wynosił aż 67,2%. Widzimy tu zatem potrzebę ingerencji państwa niezależnie od stopnia zaawansowania gospodarki rynkowej. Oczywiście, udział dotacji dla kolei w budżecie państwa w dużej mierze zależał również od zamożności krajów. Trzeba powiedzieć, że w Polsce ten udział był nieznaczny i w 1993 r. wynosił zaledwie 1,16%. Na ogół kształtował się w granicach 1%. W tym samym momencie w Niemczech udział dotacji kolejowych w budżecie państwa wynosił 4,7%, natomiast we Francji – 2,7%.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego, co zostało powiedziane, wynikają dla naszych kolei bardzo niekorzystne konsekwencje. Okazuje się, że przewóz ładunków koleją jest dochodowy, podczas gdy przewozy pasażerskie w Polsce, ale i na całym świecie, są deficytowe. U nas wygląda to tak, że przychody z przewozów pasażerskich pokrywają w przypadku najnowocześniejszych i najbardziej luksusowych pociągów „Intercity” 65%, w przypadku pociągów pośpiesznych – 54% rozchodów, natomiast w ruchu lokalnym i aglomeracyjnym – zaledwie 21%. Najgorzej sytuacja przestawia się w ruchu dojazdowym, gdzie przychody pokrywają tylko 6% kosztów organizacji pasażerskiego ruchu dojazdowego. Wobec tego powstaje gigantyczny deficyt. Występuje on zresztą we wszystkich krajach. Deficyt ten kolej usiłuje w jakiś sposób pokryć i pokrywa go z przewozów towarowych. Dlatego dotacje państwa dla kolei były dotychczas tak nieduże. Ale jakie są tego skutki?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, jeśli chodzi o przewozy towarowe, kolej przestaje być konkurencyjna w stosunku do transportu samochodowego. Możemy zaobserwować przypadki pełnej patologii, na przykład węgiel ze Śląska jest przewożony ciężarówkami na północ Polski. Można to zaobserwować jesienią. Jest to przykład patologii. Przecież wszystkie rachunki ekonomiczne wykazują, że kolej w przewozach masowych powyżej 150 kilometrów jest najbardziej ekonomicznym i najbardziej efektywnym przewoźnikiem! A przyczyna tego nienormalnego stanu jest taka, że kolej usiłuje wyszarpnąć stąd pieniądze, aby pokryć deficyt występujący w przewozach pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z naszymi zapędami integracyjnymi warto jeszcze dodać, że w tej sprawie istnieje dyrektywa nr 440 Rady Europy, która zaleca zaniechanie transferu środków pomiędzy przewozami pasażerskimi a towarowymi, wychodząc z założenia, że tylko takie warunki, i oczywiście dotacje państwa do przewozów pasażerskich, mogą doprowadzić do rozwoju i unowocześnienia kolei.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Na takim tle powstała niniejsza ustawa. Dyskutując o niej, powinniśmy o tym pamiętać. Wyraźnie opowiadam się za rozwojem kolei i zmniejszeniem chociażby strat ekologicznych, jakie wynikają z nadmiernego i niczym nie uregulowanego rozwoju transportu samochodowego. Myślę, że kolej byłaby naszym ekologicznym sprzymierzeńcem.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przygotowana ustawa zawiera osiem rozdziałów. Będę sygnalizował państwu kwestie, które uważam za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszy rozdział zawiera przepisy ogólne. Pojawia się tu rzecz bardzo ważna, mianowicie w art. 1 ust. 2 jest stwierdzenie, że przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe otrzymuje dotacje z budżetu państwa na zasadach określonych w przepisach prawa budżetowego oraz niniejszej ustawy. Stwierdziliśmy tę prawdę w ustawie. W moim przekonaniu, jest to orzeczenie dosyć doniosłe, ponieważ w tym momencie unikamy nieszczęsnych sporów na temat, jak to kolej powinna sobie świetnie radzić. Ten problem został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#ZbigniewRomaszewski">PKP posiada osobowość prawną. Rzecz bardzo ważna – zgodnie z art. 4 Polskie Koleje Państwowe osiągają pewną niezależność, która, niestety, w dalszych punktach została ograniczona. W każdym razie w przepisach ogólnych jest stwierdzenie, że organy państwowe mogą podejmować decyzje w zakresie działalności PKP tylko w przypadkach określonych w ustawie. Bezpośrednia ingerencja czynników państwowych w gospodarkę Polskich Kolei Państwowych jest więc, zgodnie z ustawą, niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#ZbigniewRomaszewski">W rozdziale drugim, gdzie omówiona jest działalność PKP, chciałem państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest ważna, ponieważ określa koncepcję Polskich Kolei Państwowych. W procesach integracyjnych z Unią Europejską generalnie zalecono rozdzielenie infrastruktury kolei od przewoźnika. W naszej ustawie nie respektujemy tego i stwierdzamy bardzo wyraźnie w art. 7 ust. 1 pkcie 2, że obowiązkiem PKP jest również budowa, modernizacja, remont i utrzymanie linii kolejowych, zachowujemy więc stare funkcje Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#ZbigniewRomaszewski">W świetle tej samodzielności gospodarczej, ekonomicznej PKP bardzo istotne znaczenie ma art. 13, który pozwala Polskim Kolejom Państwowym dokonywać działań reorganizacyjnych, a więc tworzyć z wydzielonego majątku spółki oraz wnosić je do innych podmiotów gospodarczych. Oczywiście, w tym przypadku w ust. 2 zaznaczono, że może to nastąpić dopiero po zgłoszeniu faktu ministrowi transportu i gospodarki morskiej, który może w tej sprawie nie wyrazić zgody. Są też przepisy odwoławcze, które regulują tę sprawę w przypadku sporu pomiędzy PKP a ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Najbardziej kontrowersyjnym rozdziałem, wokół którego rozwinie się cała dyskusja w naszej izbie, jest rozdział czwarty dotyczący gospodarki finansowej Polskich Kolei Państwowych. Poruszamy delikatny problem dotacji dla kolei. W rozwiązaniach przedstawionych przez Sejm problem ten reguluje art. 15, który mówi, że…</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, zawarta w art. 13, dotycząca majątku. Mianowicie, w art. 13 ust. 2 – i to też wywoła dyskusje – następuje podział linii kolejowych na linie o znaczeniu państwowym i inne, czyli linie o znaczeniu lokalnym. Jest to o tyle kontrowersyjne, że wyróżnia się po prostu całą grupę linii, w gruncie rzeczy nierentownych, które mają znaczenie lokalne i funkcjonują na prowincji, w Polsce B. Powstają tu niejako dwie klasy linii kolejowych – linie kolejowe, które są przedmiotem troski całego państwa i dodatkowe linie kolejowe, lokalne, około 6 000–7 000 kilometrów. O nie niech się troszczy PKP, ewentualnie niech myśli, jak kooperować z władzami lokalnymi, którym brak środków materialnych, ewentualnie niech je likwiduje. Taki jest generalnie sens pomysłu podziału linii. To się pojawia w art. 13 ust. 2. Potem jest to potwierdzone w art. 13 ust. 7, zgodnie z którym Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii rady PKP określi w drodze rozporządzenia wykaz linii kolejowych o państwowym znaczeniu, sporządzony na podstawie kryteriów gospodarczych, społecznych, obronnych i ekologicznych. Tak więc mamy w tej chwili niejednorodny system linii kolejowych – linie o znaczeniu państwowym i takie linie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem ten, oczywiście, ma następnie swoje konsekwencje w finansowaniu PKP. O ile inwestycje dotyczące linii kolejowych o państwowym znaczeniu są finansowane z budżetu państwa, o tyle inwestycje oraz koszty utrzymywania linii kolejowych innych niż o państwowym znaczeniu są finansowane ze środków PKP. Tu jest ta zasadnicza różnica, która niewątpliwie będzie prowadziła do likwidacji linii kolejowych o znaczeniu lokalnym i, jak powtarzam, jest to w tej chwili mniej więcej około 1/3 wszystkich linii kolejowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Pojawia się tu także problem kosztów likwidacji nieczynnych linii. Zgodnie z decyzją sejmową miała ona być finansowana z budżetu państwa. Państwo przejmuje na siebie te obowiązki po wycofaniu się PKP.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Artykuł 16 nawiązuje do kwestii dotowania przewozów pasażerskich, a wobec tego mówimy tutaj o dotacji przedmiotowej. Zgodnie z propozycją złożoną przez Sejm budżet państwa wyrównuje PKP, w formie dotacji przedmiotowej, różnicę między sumą uzasadnionych kosztów krajowych przewozów pasażerskich z narzutem zysku a kwotą przychodów uzyskanych za te przewozy. Różnica pomiędzy rzeczywistymi kosztami a uzyskanymi przychodami byłaby więc wyrównywana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo ważnym elementem tej ustawy, powiedziałbym, że chyba jednym z najistotniejszych, jest art. 17, który wprowadza pojęcie umowy pomiędzy państwem, reprezentowanym przez ministra transportu i gospodarki morskiej oraz przez ministra finansów, a Polskimi Kolejami Państwowymi. W tej umowie Polskie Koleje Państwowe składają ofertę przewozową, państwo natomiast ją zakupuje. Jest to przedmiot negocjacji pomiędzy kolejami a państwem. Dotyczy zarówno przewozów pasażerskich, jak i przewozów towarowych. Szczegóły zawarcia umowy opisuje art. 17. Uważam, że jest to pewne novum, które ustala w sposób negocjacyjny system finansowania Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozdział piąty mówi o organizacji kolei. To jest kwestia dosyć oczywista.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozdział szósty ustala organy, przedstawicielstwo PKP. Zostaje powołana rada PKP, powołująca z kolei władzę wykonawczą PKP, którą jest zarząd PKP. Przedstawiciele pracowników PKP dysponują trzema miejscami w radzie, jak tego chce art. 25. Muszę zauważyć, że sposób zgłaszania kandydatów na członków rady poprzez pracowników, omówiony w art. 25 ust. 2 i 3, jest dla mnie bardzo niejasny i może budzić poważne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Polskie Koleje Państwowe reprezentuje prezes zarządu PKP, dyrektor generalny PKP. Zarząd wypełnia swoje zasadnicze funkcje przewidziane dla niego. Myślę, że nie warto omawiać tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast muszę powiedzieć o pewnym szokującym mnie novum prawnym. Chodzi o zapis zawarty w art. 33, że zarząd PKP może wstrzymać wykonanie uchwały rady Polskich Kolei Państwowych. Powiedziałbym, że z punktu widzenia prawnego jest to dosyć dziwne uregulowanie, ponieważ należałoby sądzić, że rada PKP, którą powołuje zarząd, jest czynnikiem nadrzędnym. I nie dziwiłbym się, gdyby uchwały rady PKP mógł uchylać minister, ale tutaj uchwały rady może uchylać zarząd, czyli instytucja podwładna. To rozwiązanie trochę oryginalne i nigdzie indziej nie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście można podnosić tutaj różne kwestie, ale myślę, że nie mają one istotnego znaczenia dla ustawy. Uważam, że bardzo ważnymi artykułami są jeszcze dwa artykuły: art. 42, który dokonuje uwłaszczenia PKP, i art. 44. Ten drugi właściwie kwestionuje do 31 grudnia 1998 r. samodzielność PKP jako przedsiębiorstwa i pozwala podejmować ministrowi transportu i gospodarki morskiej decyzje odnoszące się do tworzenia odrębnych przedsiębiorstw państwowych lub innych państwowych jednostek organizacyjnych, wnoszenia ich do spółek lub przekazywania podmiotom, o których mowa w pkcie 1 – czyli, w gruncie rzeczy, niezależnego gospodarowania przedsiębiorstwem PKP. Myślę, że to rozwiązanie jest właściwie sprzeczne z duchem całej ustawy. Proszę państwa, to chyba były zasadnicze elementy ustawy, na które warto było zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pojawiły się pewne kwestie, które były przedmiotem kontrowersji. Chciałbym je państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszą kwestią jest wniosek o likwidację podziału linii kolejowych na te o znaczeniu państwowym i te o znaczeniu lokalnym. Argumentacja osób, które stawiały ten wniosek, dotyczyła jak gdyby ustawowego podzielenia Polski – nie tylko linii kolejowych, ale całego kraju – na Polskę A i Polskę B. Że linie o znaczeniu lokalnym mogą mieć zasadnicze znaczenie dla gospodarki i dla cywilizacji mało zaludnionych rejonów Polski. Argumentacja za takim podziałem oczywiście sprowadzała się do tego, że linie te są nierentowne i praktycznie nie mogą nigdy stać się rentowne, uwzględniała też po prostu interes ekonomiczny Polskich Kolei Państwowych. To w ustawie nie jest powiedziane wprost, ale właściwie cały czas się przewija, przewiduje ich likwidację. To dotyczyło art. 13 ust. 2, gdzie po raz pierwszy pojawia się termin podziału na linie o państwowym znaczeniu i linie lokalne. I następnie w innych artykułach. Postawiono wniosek, aby ten podział zlikwidować. Było to przegłosowane. Wniosek uzyskał 5 głosów za, 5 przeciw, 2 osoby się wstrzymały od głosu. W związku z tym nie został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-121.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast przyjęta została inna propozycja, złożona przez przewodniczącego komisji na wniosek, o ile pamiętam, przedstawiciela ministra finansów, zmieniająca zapis zawarty w art. 15 ust. 5. Mówi on, że koszty likwidacji nieczynnych linii kolejowych są finansowane z budżetu państwa. Zostało to uzupełnione sformułowaniem: „i ze środków PKP w proporcjach uzgodnionych przez strony w umowie, o której stanowi art. 17 ust. 1”. Argumentacja Ministerstwa Finansów zmierzała w następującym kierunku: jeżeli przedsiębiorstwo jest przedsiębiorstwem samodzielnym, to przedsiębiorstwo nie może pozostawiać majątku na pastwę losu i powinno również uczestniczyć w likwidacji skutków swojej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-121.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Oponenci tego stanowiska twierdzili, że mamy tu w gruncie rzeczy do czynienia z pewnym fikcyjnym zapisem, bo prawdopodobnie likwidacja linii kolejowych jest problemem dalekiej przyszłości i obciążanie PKP kosztami tego może doprowadzić po prostu do tak zwanej spirali niewypłacalności. Dla przykładu. PKP likwiduje jakąś linię kolejową ze względu na jej nieefektywność, nieopłacalność, co kosztuje ją miliard złotych na kilometr, to powiększa jej deficyt, wobec czego likwiduje kolejną linię i deficyt powiększa się bez końca.</u>
          <u xml:id="u-121.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Generalnie uważam, że ten przepis jest jeszcze poparty tym, że zostało to regulowane w proporcjach uzgodnionych przez strony w umowie, o której stanowi art. 17 ust. 1. To nie jest w gruncie rzeczy najgroźniejszy przepis. Muszę wyrazić tutaj swój pesymizm co do faktycznego likwidowania linii kolejowych w tym sensie, że po prostu będzie się usuwało nasypy, przejazdy, mosty itd. Nie wyobrażam sobie, żeby nas na to było w ogóle w tej chwili stać.</u>
          <u xml:id="u-121.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast dużo głębsze konsekwencje, i to negatywne, ma zaproponowana również przez przewodniczącego komisji na wniosek Ministerstwa Finansów zmiana w art. 16 ust. 1. Artykuł ten przewidywał, że budżet państwa wyrównuje PKP w formie dotacji przedmiotowej różnicę pomiędzy sumą uzasadnionych kosztów krajowych przewozów pasażerskich z narzutem zysku a kwotą przychodów uzyskanych za te przewozy. Na wniosek Ministerstwa Finansów przyjęto następujące uregulowanie – PKP wykonując krajowe przewozy pasażerskie otrzymuje z budżetu państwa dotację przedmiotową na wyrównanie przychodów utraconych z tytułu stosowania urzędowych cen przewozów oraz ustawowych ulg w opłatach za przejazdy. To było argumentowane w ten sposób, że w gruncie rzeczy dotychczasowe uregulowanie w ustawie art. 16 ust. 1 nie stwarzało dla PKP żadnych elementów motywacyjnych prowadzących do obniżenia kosztów przewozów pasażerskich. Bo właściwie artykuł w tej wersji zapewnia, że jeżeli koszty będą takie, a przychody takie, to państwo resztę dopłaci. To argument w jakiejś mierze może i słuszny, ale z drugiej strony należy zwrócić uwagę, że uregulowanie zaproponowane przez Ministerstwo Finansów jest w gruncie rzeczy również nie do przyjęcia i to z bardzo poważnego powodu. Mianowicie mówi ono, że PKP, wykonując krajowe przewozy pasażerskie, otrzymuje z budżetu państwa dotację przedmiotową na wyrównanie przychodów utraconych z tytułu stosowania urzędowych cen przewozów oraz ustawowych ulg w opłatach za przejazdy. Ustawowe ulgi w opłatach za przejazdy – to rozumiem. Ale przychody utracone z tytułu stosowanych urzędowych cen? Proszę państwa, urzędowe ceny określa w rozporządzeniu minister finansów. W związku z tym, po przyjęciu przez nas tej ustawy, minister finansów może podjąć decyzję, że uwalnia ceny na kolejach państwowych. I wtedy z tytułu stosowania urzędowych cen Polskie Koleje Państwowe po prostu nie dostaną ani centa. Wniosek jest z tego taki, że mogłyby podnieść ceny. Ale jeśli państwo jeżdżą kolejami, to wiedzą, że ceny biletów już w tej chwili są tak wysoko wywindowane, że dalsza podwyżka jest po prostu niemożliwa ze względu na zasobność społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-121.34" who="#ZbigniewRomaszewski">I tutaj mamy obydwa uregulowania. Uważam, że wersja… Ale mniejsza z tym, co ja uważam, odbyło się już głosowanie. Może przedstawię swoje stanowisko w wypowiedzi dyskusyjnej, natomiast tutaj chciałem powiedzieć, że art. 16 ust. 1 został przyjęty w wersji Ministerstwa Finansów. Za jego przyjęciem głosowało 10 osób, przeciw – 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Następną kwestią, która została podniesiona na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, były przepisy przejściowe. Wprowadzono art. 43 oznaczony literą „a”, który upoważniał dyrektora generalnego PKP do wykonywania dotychczasowych zadań do czasu powołania zarządu PKP. Rzecz zupełnie naturalna i w tej ustawie w przepisach przejściowych niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-121.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Ostatnią sprawą, która była głosowana na komisji, wywołując kontrowersje, była propozycja skreślenia art. 44. Założono, że skoro art. 13 w pełni pozwala na restrukturyzację przedsiębiorstwa i przewiduje konieczność uzgadniania zasadniczych posunięć restrukturyzacyjnych z ministrem transportu i gospodarki morskiej, to art. 44 – przyznający ministrowi transportu i gospodarki morskiej daleko idące uprawnienia ingerencji w przedsiębiorstwo, aż do 31 grudnia 1998 r. – jest generalnie z tą ustawą sprzeczny i prowadzi do pewnej dwuwładzy w przedsiębiorstwie, do niemożności prowadzenia skonsolidowanej polityki. Tak ten artykuł jest sformułowany. Jakie argumenty wysuwano? Przede wszystkim argumentem była tutaj wielkość przedsiębiorstwa i jego znaczenie dla państwa. W rezultacie za skreśleniem art. 44 opowiedziały się 3 osoby, przeciw było 10 osób, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tak przebiegała dyskusja, którą starałem się państwu przedstawić w możliwie obiektywny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbigniewowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym w sposób zwięzły – w przeciwieństwie do przedmówcy – przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W posiedzeniu poza senatorami, członkami komisji, wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, dyrekcji PKP oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Rozpatrywana ustawa, choć jej charakter tylko w nieznacznym stopniu jest zgodny z zakresem problematyki wynikającej z nazwy komisji, wywołała wielowątkową dyskusję. Głównym tematem, co zresztą chyba było zgodne z intencjami zaopiniowania jej treści przez komisję, był problem zaproponowanego w tekście zagwarantowania na następne lata świadczeń kolejowej służby zdrowia dla pracowników, emerytów i rencistów PKP oraz członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewKulak">W czasie dyskusji senatorowie zwracali uwagę, że uchwalenie art. 10, o treści takiej, jak w druku senackim nr 229, może utrudnić prace legislacyjne związane z wprowadzaniem długo oczekiwanej reformy systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju. Zapis ten utrwali i zakonserwuje istniejący, a co wyraźnie powiedziano, archaiczny i zbiurokratyzowany oraz mało wydajny system kolejowej opieki zdrowotnej. Zarzucano, że podobnie jak w powszechnym systemie opieki zdrowotnej, ale niekiedy w jeszcze większym stopniu, następuje tam marnotrawstwo środków, ludzkiej energii, wysiłku i kwalifikacji pracowników. Często są to męczące i utrudniające życie pacjentom zasady organizacyjne. A dotyczy to nie tylko kolejarzy i ich rodzin, ale także osób nie mających żadnych zawodowych powiązań z PKP, a będących jedynie ofiarami wypadków kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewKulak">Kwestionowano też trudności w dostępie do specjalistycznej i bardzo kosztownej aparatury medycznej będącej w dyspozycji kolejowej służby zdrowia, a zakupionej ze środków publicznych, bo o zyskach w PKP nie można ani obecnie, ani raczej w przyszłości mówić.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZbigniewKulak">Sygnalizowano także działalność naukową lub raczej pseudonaukową, związaną z wydawaniem pisma „Lekarz Kolejowy”. Kontrargumenty przedstawione przez zastępcę naczelnego lekarza PKP, panią Wandę Jakubiak, dotyczące prawidłowej gospodarki finansowej oraz doskonałych, informatycznie opracowywanych wyników statystycznych i ekonomicznych nie przekonały senatorów. Mieli oni istotne wątpliwości co do źródeł opracowywanych i przetwarzanych na coraz wyższych szczeblach informacji.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZbigniewKulak">Kończąc dyskusję, poddano pod głosowanie propozycję skreślenia w całości art. 10 ustawy, co, jak wspomniałem na wstępie, stwarza dogodniejsze warunki do reformowania całego systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju. Obowiązująca ustawa o zakładach opieki zdrowotnej gwarantuje istnienie resortowej służby zdrowia w PKP i skreślenie wspomnianego artykułu nic nie zmieni w obecnej sytuacji prawnej w tej dziedzinie. W głosowaniu senatorowie zaakceptowali tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZbigniewKulak">W dalszym ciągu dyskusji Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zaakceptowała poprawkę dotyczącą art. 16 ust. 1, który proponujemy sformułować następująco: „PKP, wykonując krajowe przewozy pasażerskie, otrzymuje z budżetu państwa dotację przedmiotową na wyrównanie przychodów utraconych z tytułu stosowania urzędowych cen przewozów oraz ustawowych ulg w opłatach za przejazdy”. Treść tej poprawki jest jednobrzmiąca z poprawką proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZbigniewKulak">Trzecią poprawką, którą proponuje komisja, jest zmiana w art. 47 ust. 3. Wyrazy: „jeżeli pracownicy ci byli zatrudnieni nieprzerwanie przez 15 lat w tych jednostkach przed ich wydzieleniem z PKP” zastępuje się wyrazami: „jeżeli okresy, o których mowa w ust. 1, pracownicy ci osiągnęli do dnia wydzielenia jednostki z PKP”. Rozwiązanie to komisja uznała za korzystniejsze dla pracowników i łatwiejsze w interpretacji ustawy podczas jej praktycznego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZbigniewKulak">Przedmiotem dyskusji w komisji był też art. 33, według którego zarząd PKP może wstrzymywać uchwałę rady PKP, co wydaje się stać w sprzeczności z art. 23 ustalającym zwierzchnictwo rady PKP nad zarządem PKP. Ostatecznie jednak senatorowie nie ustalili odpowiedniej treści autoryzowanej poprawki, która weryfikowałaby tę niespójność. Zwracam na to uwagę Wysokiej Izby, sugerując ewentualnie zainteresowanie się tą sprawą w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#ZbigniewKulak">Rozumiejąc pilną potrzebę uchwalenia ustawy, która ureguluje między innymi procesy ekonomizacji przedsiębiorstwa PKP, członkowie komisji jednomyślnie przyjęli treść ustawy z trzema przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbigniewowi Kulakowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odniosła się z aprobatą do przedstawionej przez Sejm ustawy z 25 maja 1995 r. o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe. Ustawa ta powinna być, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, minimalnie skorygowana i tylko w niezbędnym zakresie, proponowanym w druku nr 229C. W innym zakresie, poza tymi propozycjami, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie podzieliła poglądu pozostałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, z którą mamy do czynienia, jest szczególnego typu. Inicjuje nowy zakres kształtowania prawa i zarządu mieniem państwowym w polskim systemie prawnym i stanowi bardzo obiecujący precedens w tym zakresie. Niewątpliwie koleje państwowe to przedsiębiorstwo, które, niezależnie od zwykłej działalności, ma szczególne zadania związane ze służbą publiczną. Połączenie działalności ściśle handlowej z działalnością o charakterze służby publicznej wymaga też szczególnych predyspozycji dotyczących systemu zarządzania tym przedsiębiorstwem i zarazem dostosowania – w ramach transformacji ustrojowej, która nie jest wewnątrzkrajowa, ale europejska, w związku z naszym akcesem do Unii Europejskiej – do międzynarodowych standardów, a przynajmniej przybliżenia w sposób niekolizyjny.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PiotrAndrzejewski">W system reform w Polsce ustawa ta wpisuje się jako znaczący akt. Przede wszystkim tworzy nowy status przedsiębiorstwa państwowego. Przedsiębiorstwo państwowe Polskie Koleje Państwowe staje się osobnym podmiotem posiadającym odrębną osobowość prawną, gospodarującym na własne konto, ale zarazem realizującym zadania publiczne, do których finansowania budżet skarbu państwa jest zobowiązany drogą prawa negocjowanego. I to jest wielkie novum w polskim systemie źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie okazuje się, że szereg elementów, które dotyczą gospodarki finansowej, działalności, realizacji zadań publicznych, będzie określać umowa. Umowa ta jest źródłem prawa, skuteczne ergo omnes, to znaczy, że dotyczy wszystkich obywateli polskich i obcych przebywających na terenie Polski, którzy zechcą skorzystać z usług przewozowych monopolisty, którym są jak na razie Polskie Koleje Państwowe. Dlatego nie sposób przecenić znaczenia tej ustawy dla funkcjonowania źródeł prawa i struktury transformacji ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PiotrAndrzejewski">Te wszystkie kwestie, o których tu mówiono, mają charakter peryferyjno-incydentalny. Są one bardzo istotne, jako że szczegóły decydują z reguły o tym, jak funkcjonuje przedsiębiorstwo. Nie jest to restrukturyzacja czegoś, co udaje spółkę, jak większość przedsiębiorstw, jak spółki skarbu państwa, które są udanymi spółkami, bo – jak wiemy – decyzje są tam podejmowane, jak dawniej, w sposób centralistycznie biurokratyczny przez urzędnika w określonym ministerstwie, a nie przez przez walne zgromadzenie. Tylko dla niepoznaki nazywa się to spółką, dlatego że stosuje się tam przepisy kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PiotrAndrzejewski">Tutaj idzie się krok dalej, daje się szerokie imperium tej osobie prawnej – nie jest ona osobą prawną sensu stricto prawa publicznego, jak to było w okresie II Rzeczypospolitej – która praktycznie ma uprawnienia bardziej zbliżone do uprawnień spółek niż jednoosobowe spółki skarbu państwa. Chodzi o zakres tworzenia prawa i ustawiania wszystkich tych przesłanek samodzielności, samorządności, gospodarności i odpowiedzialności własnej, i odpowiedzialności swoim majątkiem za działania transformacji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jest charakterystyczne, że organy państwowe, o czym już była mowa, mogą podejmować decyzje w zakresie działalności PKP tylko w przypadkach określonych w ustawach, czyli na zasadzie legalizmu. Co nie jest zapisane w ustawie, jest zabronione w stosunku do spółki posiadającej osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie nie bądźmy bardzo pewni, że jest to wielkie novum, dlatego że ustawa zastrzega tak ogromną liczbę prerogatyw naczelnemu organowi administracji państwowej, jakim jest minister transportu i gospodarki morskiej, że w zasadzie – mimo że to jest prawo negocjowane – bez wynegocjowanej zgody ministra ta spółka praktycznie nie będzie mogła nic zrobić. Wymagana jest wola obu stron, tak jak w celu zawarcia małżeństwa. Jeżeli tej woli nie będzie, gdzie ustawa odsyła spór? Na drogę sądową. Tu jest też następne wielkie novum w ramach systemu i ustroju państwa opartego na trójpodziale władz. To właśnie władza sądownicza będzie decydować w przypadku sporu, jeżeli strony obowiązane do negocjacji, naczelny organ administracji państwowej i osoba prawna gospodarująca samodzielnie, nie mogą dojść do porozumienia. To jest obiecujące rozstrzygnięcie. Wydaje mi się, że jest to krok w dobrym kierunku, jeśli chodzi o transformację ustrojową. Pokazuje on bowiem, jak można interesy publiczne łączyć z samodzielnością takiego przedsiębiorstwa jako wyodrębnionej, samoistnej, funkcjonującej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystkie te elementy są bardzo istotne. PKP ma także prawo do dalszych transformacji ustrojowych. Jednak w tej ustawie jest jedno pęknięcie. Mianowicie art. 13, który mówi, że PKP może zawierać różne inne formacje, transformacje, spółki, wspólne przedsięwzięcia, oddawać mienie na czas oznaczony. Oczywiście Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała za stosowne w pierwszej swojej poprawce sprecyzować w słowniczku pewne pojęcia, które były nie doprecyzowane. Ponieważ nie mamy ustawy o kolejach państwowych, która miała się ukazać razem z tą ustawą, a mamy tylko ustawę o tym konkretnym przedsiębiorstwie, jako pars pro toto, czyli część zamiast całość, musimy tutaj zawrzeć te definicje. Tak uznała Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych. Jest to uzupełnienie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro w art. 13 można przenosić zorganizowane części mienia przedsiębiorstwa, a gdzie indziej w prawie nie ma tej definicji, musieliśmy tę definicję tutaj dodać, zapisując, że zorganizowana część mienia jest takim zespołem składników materialnych i niematerialnych, który może być wydzielony ze struktury PKP i może funkcjonować jako odrębne przedsiębiorstwo lub samodzielny podmiot. To samo dotyczy zdefiniowania, co rozumiemy przez linie kolejowe, o których tu się mówi. Jest to pewne skorygowanie tego, co zostało uzupełnione w art. 2, o to, czym są zorganizowane części mienia – macie to państwo w druku nr 229C, w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – jak również jest to uzupełnienie do dzisiaj przedłożonej treści art. 2.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wracam do art. 13, który jest wyrazem samodzielności osoby prawnej samoistnie gospodarującej i mogącej, jak wynika z gospodarki finansowej i z zakresu działalności, bardzo daleko posunąć swoją samodzielność finansową. Bo proszę zwrócić uwagę, że jednocześnie jest to nie tylko przewóz osób i rzeczy, ale nawet prowadzenie, jak mówi art. 7 ust. 2, innej działalności, jeżeli nie ogranicza ona działalności określonej w ust. 1. Czyli PKP ma w zasadzie wymienione tylko przykładowo w art. 7 przedmioty działalności i pozostawiony w pozostałym zakresie bardzo szeroki margines wolności gospodarczej, co jest właśnie tym nowoczesnym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PiotrAndrzejewski">Przewidziano również w ustawie możliwość czegoś, co jest lex specialis wobec ustawy o komunikacji. Mianowicie chodzi o zakładanie i używanie wewnętrznej kolejowej sieci telekomunikacyjnej na zasadach określonych przepisami o łączności. Tego w poprzednich ustawach nie było, a jest to bardzo ważnym novum, jako że, jak wiemy, podnoszą się ostatnio różne głosy odnośnie do nieprawidłowości tego monopolu, jakim jest Telekomunikacja Polska SA. Tutaj również kolej w ramach swojego przedsiębiorstwa będzie konkurencyjna i mam nadzieję, że tę konkurencję wygra.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PiotrAndrzejewski">Ale art. 13, który mówi o tej swobodzie transformacyjnej, jednocześnie wprowadza instytucję bardzo ciekawą, ograniczającą ją nadzorem. Wprawdzie nadzór ma tutaj bardzo szeroki zakres i w innym przepisie jest powiedziane o nadzorze ministra nad całością działalności, a mówi o tym art. 37 i rozdział siódmy określający zakres i charakter tego nadzoru, niemniej jednak mamy tu jeszcze jeden nadzór, który był kiedyś zastrzeżony, na przykład przy ustawach o prawie pierwokupu zbywanego mienia na rzecz skarbu państwa. Mianowicie wprowadza się tu instytucję przemilczenia, to znaczy minister może, ale nie musi ingerować w te samodzielne decyzje. Ustęp 2 art. 13 mówi o tym, że w terminie miesiąca od dnia otrzymania zgłoszenia o zamiarze dokonania takiej albo innej czynności prawnej transformacyjnej w ramach wolności gospodarczej minister może nie wyrazić na nią zgody. Jeżeli jednak ten termin upłynie, a minister nie wyrazi zgody, to przemilczenie to automatycznie pociąga za sobą konwalidację tej czynności prawnej. Natomiast konsekwencje nieposłuchania ministra w tym wypadku – nie z racji zwykłego nadzoru jako instytucji nadzoru, ale z racji tej instytucji przemilczenia – są niezwykle surowe, jeżeli chodzi o system prawny. Czynność prawna, jak mówi ustawa, dokonana pomimo niewyrażenia zgody przez ministra jest nieważna.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to dosyć ciekawa konstrukcja prawna, dlatego, że jest instytucja przemilczenia, natomiast tutaj jest: „niewyrażenia zgody”. Nie będę się tym zajmował. Jest to ściśle prawne rozróżnienie, niezwykle smakowite z punktu widzenia systemu prawnego. Ale myślę, że ustawa ma w tej chwili wymiar bardziej całościowy i dlatego ograniczę się tylko do zasygnalizowania tego problemu prawnego, dosyć specyficznego dla uregulowań tu zawartych.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 13 stoi w specyficznej kolizji z art. 44, który daje takie prerogatywy władcze ministrowi, jak w okresie sprzed transformacji ustrojowej. Wygląda tak, jakbyśmy mieli w art. 13 prąd nowoczesny, dający samodzielność, a w art. 44 asekuracyjne cofnięcie się. Zgodnie z tym artykułem minister może robić to, co tylko chce. Tworzy odrębne przedsiębiorstwa, inne jednostki. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma tu już zgody samodzielnego przedsiębiorstwa PKP, lecz jest arbitralna decyzja administracji państwowej. Porównanie tych dwóch artykułów daje wiele do myślenia. Jest to jednak rozwiązanie, które idzie w dobrym kierunku. Być może art. 44 ma tylko charakter transformacyjny i jako taki został pomyślany, ponieważ termin zastrzeżony dla realizacji prerogatyw z dawnego systemu obowiązuje ministra tylko do 31 grudnia 1998 r. i dotyczy wydzielania z PKP właśnie tych jednostek organizacyjnych lub zorganizowanych części mienia, o które uzupełniamy definicję we wnioskach poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W tym zakresie minister może działać nawet wbrew woli i z naruszeniem odrębnego już interesu osoby prawnej, jaką jest PKP, działając z przewagą poprzez arbitralną decyzję ministerialną. Problemem jest tylko kwestia, w jakim zakresie można się odwoływać do sądu? Otóż w tym wypadku do sądu nie można się odwoływać dlatego, że dotyczy to tylko umów.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie organizacji podstawą funkcjonowania tej osoby prawnej, o czym mówi ustawa, będzie statut. Jest to rozwiązanie nowoczesne. W niektórych ustawach taki statut nadaje znów jak deus ex machina jakiś bardzo wysoki urzędnik albo sam minister. Proszę zwrócić uwagę, bo to bardzo istotne, że statut jest uchwalony przez radę PKP. Jest to rozwiązanie idące we właściwym kierunku, a więc samorządności tego przedsiębiorstwa. Minister jedynie kontroluje statut i ogłasza w Dzienniku Urzędowym, Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#PiotrAndrzejewski">Organy i przedstawicielstwo zostały już omówione przez pierwszego referenta. Chcę nawiązać do kontrowersyjnej wypowiedzi mojego poprzednika o specyficznej sytuacji, kiedy to zarząd może wstrzymać wykonanie uchwały rady, która jest nadrzędną instytucją uchwałodawczą. To tak, jak gdyby rząd mógł wstrzymać ustawę i stwierdzić, że mu się ona nie podoba lub jest sprzeczna z innymi przepisami. Nie Trybunał Konstytucyjny, lecz rząd. My tego nie stosujemy. Jest to dosyć kontrowersyjne. Być może z punktu widzenia systemu prawnego jest to jedyne potknięcie w tej ustawie. Trzeba natomiast podkreślić, że tryb negocjacyjny zaowocował – chociaż jak słyszę w sposób kontrowersyjny – artykułami dotyczącymi przede wszystkim zakresu dotowania tej służby publicznej przez budżet skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#PiotrAndrzejewski">Podobnie problemem jest zakres i charakter uzgodnień umownych. Ustawa w sposób niezwykle nowoczesny głosi, że trzeba jak najszerszy zakres uzgodnień jej podporządkować i tym wszystkim źródłom prawa, które ona daje.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#PiotrAndrzejewski">Z punktu widzenia legislacyjnego art. 17 jest kluczowym przepisem. Głosi on szczegółowy sposób finansowania PKP z budżetu państwa, o czym mowa w art. 15 i art. 16, a dotyczy przede wszystkim spraw związanych z liniami kolejowymi o państwowym znaczeniu, finansowanymi z budżetu państwa w określonym zakresie. Dotyczy też linii kolejowych, które takiego charakteru nie mają. Dotacje ze skarbu państwa związane z funkcją publiczną na rzecz państwa i obywateli w zasadzie odnoszą się tylko do przewozów pasażerskich, jak mówi art. 16. Z jednej strony prawidłowa wydaje się przesłanka, że w takim zakresie budżet państwa wyrównuje to, co jest służebnością wobec jego decyzji i co narusza zasadę gospodarności samoistnej osoby prawnej, jaką jest PKP. Z drugiej strony likwiduje wspomnianą nierówność między transportem kolejowym a drogowym – gdzie obciążenie podatkowe infrastruktury jest inne, uprzywilejowane w stosunku do obciążeń pozostawionych kolei. Wydaje się więc, że cała dyskusja wokół art. 16 i 17 jest bezprzedmiotowa, jeżeli przyjmiemy nadrzędność tego trybu negocjacyjnego. Cóż to bowiem są „uzasadnione koszty”? Zależą one od kryterium, jakie przyjmą w umowie minister i PKP. A jeżeli przypadkiem zdarzy się tak, że któraś ze stron ze względów oportunistycznych nie zechce takiej umowy zawrzeć i pójdzie z nią do sądu, albo powstanie jakiś spór, to co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje w tym wypadku bardzo interesujące rozwiązanie, które – moim zdaniem – nie jest dla wszystkich państwa jasne. PKP jest instytucją monopolistyczną. W związku z tym wchodzi w grę Urząd Antymonopolowy, który może zastosować dyktowanie cen urzędowych i narzucanie dyrektyw. Stąd wypływa przymus zawarcia umowy zarówno dla ministra, jak i dla PKP. W przeciwnym razie nie tylko pójdą do sądu, ale na mocy specjalnej ustawy o Urzędzie Antymonopolowym i ustawy o cenach arbitralnie wkroczy administracja rządowa. W ramach komplementarności, zupełności, niesprzeczności systemu prawnego narzuci ona na ustawę swoje kryteria rozstrzygania spraw, jeśli w trybie prawa negocjowanego strony nie dojdą do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że to jest bardzo skomplikowany wywód prawny. Jeżeli państwo będą zainteresowani drążeniem tego tematu, to odpowiem na pytania. Na razie ze względu na ograniczony czas i niezwykle skomplikowaną, ale trafną regulację tej materii w ustawie, poprzestanę na zasygnalizowaniu priorytetów, które są tutaj przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#PiotrAndrzejewski">Transformacja i wchodzenie w spółki dotyczą, co dosyć trafnie zaznaczono, obowiązków PKP w zakresie nadzorowania i utrzymywania eksploatacji linii kolejowych, również tych, które nie mają państwowego znaczenia. Oczywiście, jest tu wiele zastrzeżeń odnoszących się do likwidacji rzekomo zbędnych linii lub rekultywacji tych terenów. To już jest poza ustawą, ale wymaga przedyskutowania. Pojawiły się opinie, że nie można tak robić, że trzeba to oddawać spółkom pracowniczym, samorządom lokalnym, podmiotom gospodarczym itd. Jeżeli chcą, niech po tych torach jeżdżą nawet na drezynach. Nie możemy zajmować się tylko gospodarką i majątkiem, ale musimy również pamiętać o służebnej roli linii kolejowej i infrastruktury wobec ludności miejscowej. Służby społecznej nie można tracić z pola widzenia przy likwidacji zbędnej dzisiaj, ze względów ekonomicznych, części infrastruktury przewozowej w zarządzie PKP, za którą wobec obywateli odpowiada także administracja rządowa. Jest to osobny problem.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 8 mówi, że PKP jest zobowiązane do utrzymywania i eksploatowania linii kolejowych w stanie zapewniającym sprawne wykonywanie przewozów. Ma zapewnić regularność, bezpieczeństwo ruchu kolejowego, ochronę środowiska i ochronę przeciwpożarową oraz zachować wymogi sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o transformację, to – zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – art. 10 trafnie mówi, że PKP tworzy i utrzymuje, na zasadach określonych odrębnymi przepisami, publiczne zakłady opieki zdrowotnej zwane kolejową służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#PiotrAndrzejewski">Podobnie zachowana zostaje transformacja stosunków pracy. W tym przypadku, tak samo jak przy ustawie o radiofonii i telewizji, gdzie stworzyliśmy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, przepisy transformacyjne są dosyć precyzyjne. Zgodnie z art. 45 PKP przejmuje wszystkie obowiązki dawnego przedsiębiorstwa, co daje transformację stosunków pracy. Bardzo istotnym problemem jest likwidacja samorządów pracowniczych, ale myślę, że pewną rekompensatą będzie udział 1/3 pracowników w radzie, która uchwala statut, a także uwzględnienie w nim roszczeń pracowniczych i zapisanie gwarancji. Jest to już nie tylko prawo negocjowane. Będzie to wewnętrzna sprawa tego przekształconego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje jeszcze problem uprawnień nabytych. Artykuł 46 mówi, że uprawnienia i przywileje będą zniesione. Pracownikom pozostaną tylko te z nich, które wynegocjowano swego czasu w sporach z ministerstwem i które znalazły się w ustawie. Mówi o tym art. 46 ust. 2: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do pracowników podmiotów, o których mowa w art. 44 ust. 1 pkcie 1...” – to znaczy tych wydzielonych z przedsiębiorstwa jeszcze w trybie arbitralnym, władczym przez samego ministra – „...w zakresie uprawnień pracowniczych posiadanych przed wydzieleniem z PKP”. Czyli negocjowane swego czasu ze związkami zawodowymi prawo uzyskało tym razem rangę ustawową, co jest bardzo pozytywnym akcentem.</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że można bardzo długo mówić o tej ustawie. Można pisać prace naukowe dotyczące innowacji w dziedzinie systemu prawa, prawa negocjowanego. Można nawet mówić o randze inicjatywy konstytucyjnej, gdyż umowa, która jest tutaj jako źródło prawa erga omnes, być może będzie musiała się znaleźć w źródłach prawa wymienianych w konstytucji, którą w tej chwili tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#PiotrAndrzejewski">Zakres poruszanej tutaj problematyki siłą rzeczy jest akcentowany głównie z punktu widzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która zajmuje się systematyką prawną, prawidłowością, komplementarnością, zgodnością przepisów z prawem. Doszliśmy do przekonania, że im mniej się „majstruje” przy ustawie, która została całościowo przyjęta przez Sejm, tym lepiej. Dlatego też zaproponowaliśmy tylko to, co jest niezbędne, a co było zresztą również sygnalizowane przez ekspertów, przez przedstawicieli resortu i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#PiotrAndrzejewski">Mam tu na myśli przepis, który dodaje, że do czasu powołania zarządu PKP jego zadania wykonuje dotychczasowy dyrektor generalny PKP. Jest to przepis niezbędny, oczywisty i inne komisje również inkoroporowały go do projektu poprawek. Zasada legalizmu wymaga tego, żeby taki przepis się tutaj znalazł.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie proponujemy skorygowanie art. 9. W zasadzie uznaliśmy go za słuszny, jednak uważamy, że ze środków ZUS winny być pokrywane tylko koszty i wypłaty świadczeń. Oczywiście do czasu, kiedy będzie to modyfikowała całościowa ustawa dotycząca reformy ubezpieczeń społecznych. Nie ma natomiast powodu, żeby nagle w tej ustawie – jak już mówił mój poprzednik – dokonywać rewolucyjnych czy też reformatorskich zmian, skoro niezbędna jest całościowa reforma tej dziedziny. Ustalanie tych świadczeń nie powinno obciążać ZUS. Dlatego proponujemy taki zapis ust. 2: „Wydatki na świadczenia pieniężne, o których mowa w ust. 1, i koszty przekazywania tych świadczeń są pokrywane ze środków funduszu ubezpieczeń społecznych”. Eliminujemy wyraz „ustalenia”, zachowując ust. 1 w nie zmienionym kształcie, tak jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie proponujemy w art. 15 w ust. 5, tam gdzie jest mowa o kosztach likwidacji nieczynnych linii kolejowych finansowanych z budżetu państwa, dodanie tego, co było postulowane i co było elementem sporu między tymi, którzy reprezentują interes przyszłej PKP, a tymi, którzy starają się jak najmniej obciążać budżet skarbu państwa z racji odpowiedzialności za tę infrastrukturę administracji rządowej, jako że to jest szersza funkcja niż tylko gospodarcza. Proponujemy dodać, tytułem kompromisu, po sformułowaniu, które jest przewidziane w ust. 5 art. 15, iż: „Koszty likwidacji nieczynnych linii kolejowych są finansowane z budżetu państwa” wyrazy: „i ze środków PKP w proporcjach uzgodnionych przez strony w umowie, o której stanowi art. 17 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#PiotrAndrzejewski">Na podstawie filozofii tej ustawy w dalszym ciągu uważamy, że skoro wszystko tu odsyłamy do umowy, a ta umowa praktycznie musi dojść do skutku, bo to leży w interesie i administracji rządowej, i PKP, to do prawa negocjowanego odsyłamy również uregulowania dotyczące tego, w jakim zakresie i w jakiej proporcji będzie to pokrywane ze środków PKP, jak to będzie dzielone przy transformacji samodzielnej gospodarki. Spory co do interpretacji tych umów, jako źródła prawa, albo co do sposobu ich zawierania, gdyby takie się zdarzyły, rozstrzygałby sąd. Przesądza o tym zasada.</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to ustawa innowacyjna, która niewątpliwie daje nowe bodźce do transformacji ustrojowej w Polsce. Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ustawę z tymi nikłymi poprawkami możemy śmiało rekomendować do przyjęcia również przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Andrzejewskiemu. Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu ktoś z państwa miałby krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się senator Cieślak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyCieślak">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. W art. 16 ust. 1 wprowadzono pojęcie: „uzasadnionych kosztów krajowych przewozów pasażerskich”. Ma ono dość istotne znaczenie w kształtowaniu dotacji budżetu państwa dla PKP. Starałem się uzgodnić z ekonomistami i prawnikami precyzyjną definicję pojęcia „uzasadnione koszty”, bo, powtarzam, jest to zapis, który pociąga za sobą konsekwencje finansowe i to bardzo poważne. Spośród znanych mi ekonomistów i prawników nikt nie podjął się podania tej definicji. Przeciwnie, byłem zapewniany, że ani w naukach ekonomicznych, ani prawnych nie funkcjonuje jednoznaczna definicja „uzasadnionych kosztów”. Mówiono mi, że jest to pojęcie uznaniowe. Jeśli tak, to czy wolno nam umieszczać w ustawie zapis uznaniowy, który pociągnie za sobą ogromne obciążenia finansowe dla niewydolnego budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, pytanie jest niezwykle istotne, ponieważ dotyczy właśnie innowacji ustrojowej w dziedzinie systemu prawnego tej ustawy. Pyta pan o sam trzon i istotę tego, co ma być przedmiotem prawa negocjowanego. Inne są „uzasadnione koszty” inwalidy, który musi mieć wózek inwalidzki i specjalne urządzenia, inne zaś – osoby zdrowej, która uprawia sport, a jeszcze inne – osoby, która kupuje książki. Za każdym razem jest to zindywidualizowane.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam konkretnie, że w różnych okresach mogą być one różnie uzasadniane. Pojęcie kosztów chyba nie budzi zastrzeżeń. Wątpliwości budzi tylko przymiotnik „uzasadnione”. Jak to określić? Czy to ma być raz na zawsze przyjęte w ustawie, niezależnie od warunków i okoliczności? Nie. Cała nowoczesność, elastyczność tej ustawy polega na tym, iż o tym, co to są „uzasadnione koszty”, będzie decydować każdorazowo umowa. I to jest przepis twardszy i trudniejszy do obejścia, niż rozstrzygnięcie dzisiaj w umowie raz na zawsze co jest „uzasadnione”, a co jest „nie uzasadnione”. Zawsze będą spory i próby obejścia prawa, ale minister będzie to każdorazowo kontrolował. To nie jest tak, że PKP przyjdzie i powie: to są moje uzasadnione koszty. Kryterium będzie każdorazowo negocjowane i określane wspólnie. I nie może być inaczej określone, jak tylko za zgodą umowną obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrAndrzejewski">Minister ma tu pełną kontrolę i to za każdym razem kontrolę aktualizującą. W zależności od celowości, rzetelności, gospodarności, prawidłowości funkcjonowania PKP koszty te będą uzasadnione bądź nie. Jeżeli będą wynikiem niegospodarności, to ministerstwo zakwestionuje je jako nie będące uzasadnionymi.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrAndrzejewski">Różnie to wygląda w różnych regionach Polski. W ramach „uzasadnionych kosztów” może być to kwestia regionalizowana. Jest tu całe pole do bardzo specyficznego i precyzyjnego określenia kryteriów. Nie ilości pieniędzy, lecz kryteriów, na podstawie których ta dotacja będzie również zawarta w umowie. Wydaje mi się, że nerwem prawnym tej ustawy jest to, że tak wiele spraw odsyła ona właśnie do uzgodnień umownych. Nie tworzy to zagrożenia dla budżetu, ale jego zabezpieczenie, bo administracja rządowa będzie już tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mógłbym o tej ustawie mówić nieskończenie długo, bo jest ona bardzo ciekawa z punktu widzenia systemu prawnego, ale chcę oszczędzić państwa czas. Proszę tylko zwrócić uwagę na art. 17 ust. 3 czy ust. 4. Jak ciekawe są prawne przesłanki tych protokołów, które muszą być porozumieniem. Zawsze mamy asekurację, że tam, gdzie strony nie dojdą do porozumienia, będzie wchodził arbitralnie tryb, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam za zbyt długą odpowiedź, ale wydaje mi się, że jest to problem wyboru, czy raz na zawsze przesądzić prawem narzuconym z góry, czy też zostawić to w gestii prawa negocjowanego. Musimy tego wyboru dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Cieślak jeszcze raz chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, czy jako senator Rzeczypospolitej, ale również prawnik, nie sądzi pan, że zastosowany tu został środek szczególny – jedno przedsiębiorstwo ma prawo negocjować nakłady budżetowe zapisane w ustawie budżetowej. Takich uprawnień nie ma żadne inne przedsiębiorstwo w żadnym innym resorcie. Bardzo chciałbym, żeby przedstawiciele instytucji służby zdrowia, edukacji narodowej, wojska, MSW mogli wprowadzić negocjacyjny system nakładów budżetowych. Dla mnie jest to przypadek rzeczywiście szczególny – i tutaj się z panem senatorem zgadzam – tyle tylko, że w zapisie tym wietrzę wiele niebezpieczeństw. Ma on bowiem, powiedziałbym, bardziej charakter precedensowy niż szczególny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, oby pan był dobrym prorokiem. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne przekroczenie pewnej granicy w kierunku tworzenia państwowych osób prawnych. Będą one to negocjować z administracją rządową, nie w trybie nakazowo-rozdzielczym, ale w trybie negocjacyjnym i z zabezpieczeniem interesów skarbu państwa – bo to jest nasz podstawowy interes – i zabezpieczeniem prerogatyw władzy na zasadzie samodzielnej i „z klapami bezpieczeństwa”. Oby to był dobry precedens. Przedsiębiorstwo PKP jest szczególne, tak jak i jego zakres infrastruktury, majątek, który mu podlega, oraz zakres usług. Wydaje mi się, że przedsiębiorstwo zostało więc dobrze wybrane. Będzie przykładem transformacji i kształtowania stosunków między administracją rządową a przedsiębiorstwem państwowym przekształconym w spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź. Kolejne pytanie chciał zadać pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Chciałem skierować pytanie do sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale także i po części do pana ministra. Nie sądzę, żebym dotychczas otrzymał wyczerpującą odpowiedź. Moje pytanie dotyczy wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o wykreślenie art. 10. Moim zdaniem, jest to wniosek trochę pochopny. Jaki jest aktualnie majątek – wiem, że bardzo duży – kolejowej służby zdrowia i kto będzie nim zawiadował, jeżeli wniosek ten przejdzie?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinTyrna">Kolejne pytanie dotyczy art. 5, który mówi, że pracownicy kolei zatrudnieni są na zasadach funkcjonariuszy publicznych. Jak się to ma do relacji upowszechnienia, jeśli chodzi o opiekę zdrowotną? Myślę, że istnieje dość duże zagrożenie. To dotyczy pewnej specyfiki branżowej. Chciałbym nie zgodzić się tu z opinią wyrażoną przez pana senatora sprawozdawcę, że projekty ustaw ministerstwa zdrowia i „Solidarności” dotyczące ubezpieczeń zdrowotnych mówią o decentralizacji czy wręcz o powoływaniu różnego rodzaju ośrodków branżowych, regionalnych. Nie ma tutaj tego zagrożenia. Jest natomiast potężny problem. Myślę, że przyjmując tę poprawkę komisji, Senat popełniłby duży błąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o odpowiedź na pytania, które były adresowane do senatora sprawozdawcy, pana Zbigniewa Kulaka. Pan minister Liberadzki będzie miał możliwość odpowiedzieć na nie nieco później.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, jest pan członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale – o ile pamiętam – nie był pan obecny na tym posiedzeniu. Wszystkie aspekty, które pan w tej chwili zgłasza, braliśmy pod uwagę. Zdaję sobie sprawę z tego, że być może wniosek ten jest dość pochopny. Zupełnie bowiem nie braliśmy pod uwagę elementów politycznych, które także należy uwzględniać. Dopiero w trakcie obrad plenarnych przeanalizujemy to wszystko kompleksowo i wyciągniemy ostatecznie słuszny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewKulak">Natomiast te wszystkie sygnały, które zgłaszałem w sprawozdaniu, to była po prostu sucha relacja z obrad komisji. To nie było moje zdanie ani jakiś osobisty element, lecz po prostu sprawozdanie z posiedzenia komisji, w którym pan senator nie brał udziału.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZbigniewKulak">Zupełnym nieporozumieniem jest stwarzanie wrażenia, że jeżeli uchwalimy wykreślenie art. 10, to od jutra zawali się kolejowa służba zdrowia. Nieprawda, o tym na posiedzeniu komisji mówiliśmy. Mówiłem o tym również przed chwilą, w trakcie swojego sprawozdawania. Obowiązuje cały czas ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, w której wyraźnie jest powiedziane, że resortowa służba zdrowia PKP jest i będzie. W związku z tym, oczywiście, będzie także jutro i pojutrze, i aż do reformy systemu opieki zdrowotnej. Rozważaliśmy to jedynie w kontekście stworzenia warunków do reformowania całego systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze, za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Tyrna chce jeszcze raz zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinTyrna">To nie będzie pytanie, tylko wyjaśnienie. Myślę, że niepotrzebnie mówi się o mojej nieobecności. W tym czasie brałem udział w posiedzeniu innej komisji senackiej. Oczekuję na odpowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Adamiak, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanAdamiak">Chcę nawiązać do wypowiedzi i pytania pana senatora Tyrny. Mam pytanie dotyczące wyłączenia służby zdrowia z przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe do senatorów sprawozdawców Andrzejewskiego i Romaszewskiego. Czy właśnie na posiedzeniach ich komisji rozważano to wyłączenie służby zdrowia i wykreślenie art. 10?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanAdamiak">Kolejne pytanie, tym razem tylko do senatora Andrzejewskiego, dotyczy art. 33. Czy komisja dyskutowała zapis ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzKurczuk">Może odpowiedzą panowie w kolejności alfabetycznej, najpierw pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dyskutowaliśmy tylko nad tym, co uznaliśmy za konieczne zmienić – jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest to ustawa, która nie powstała dzisiaj. Przypomnę, że została uchwalona swego czasu, w poprzednim kształcie, przez Sejm poprzedniej kadencji, przedyskutowana przez Sejm, ale ze względu na rozwiązanie parlamentu przez prezydenta Rzeczypospolitej nie została rozpoznana w Senacie. W międzyczasie napłynął szereg nowych koncepcji, rozwiązań prawnych, interpretacji. Mamy świadomość tego, że czego nie ruszymy w tej ustawie, to możemy, wyjmując jeden klocek, rozwalić całą konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się natomiast, że w art. 10 wystarczyło tylko zasygnalizować, że nie można dzisiaj w tej ustawie wprowadzić tego problemu, niczym konia trojańskiego. Należy zostawić całą wielką infrastrukturę kolejowej służby zdrowia. To jest wielka instytucja z uprawnieniami, nie będę tutaj tego omawiał, bo wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę z rangi problemu. W związku z tym pozostawiliśmy to w zakresie funkcjonowania, utrzymywania i tworzenia osoby prawnej PKP, odsyłając to, tak jak to robi ustawa, na zasadach określonych odrębnymi przepisami. Publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zwane kolejową służbą zdrowia, będą utrzymane i tworzone przez PKP. Cały problem rozstrzygnie zaś osobna ustawa i wtedy nastąpi transformacja tej dziedziny, kiedy będziemy mieli jednolite i trafne rozwiązania. Nie można natomiast jej pozostawić – rozstrzygając o całych losach przedsiębiorstwa państwowego w zakresie, w którym funkcjonuje ta służba – poza bardzo precyzyjnym uregulowaniem prawnym. Trzeba to uregulowanie włączyć do ustawy jako osobny rozdział. Dlatego przyjęliśmy założenie, że to rozwiązanie jest trafne. Przedmiotem naszej uwagi było tylko to, co stanowi petryfikację i zabezpieczenie istniejącego stanu usług wobec tych, którzy są do nich uprawnieni. Wydaje się nam, że jest to zabezpieczone przez art. 10.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o art. 33, to nie dyskutowaliśmy, to znaczy nie włączyliśmy tego do poprawek. Była to tylko kwestia sygnalizacji. Proszę zwrócić uwagę, że art. 33, aczkolwiek jest to lex specialis wobec pewnych zasad, być może jest uzasadniony pewną analogią do przepisów prawa cywilnego, kiedy to na przykład można wejść na grunt sąsiada – przepraszam, to jest daleka analogia – w celu zapobieżenia jakiejś szkodzie. To też jest przepis, który nie może być stosowany dowolnie i nie konstruuje zasady, lecz wyjątek od niej. Nawet ten wyjątek budzi nasze zastrzeżenia, właśnie ze względu na to, że taka zasada nie może być przyjęta. Proszę zwrócić uwagę, że anomalia tutaj zawarta może funkcjonować tylko na zasadzie pewnego stanu wyższej konieczności, czyli kontratypu, bo tylko wtedy, gdy wykonanie uchwały rady PKP byłoby wyraźnie sprzeczne z prawem i mogłoby narazić ją na poważne szkody. Czyli jest to jak gdyby stan działania nagłego, wstrzymującego na pewien czas wykonanie, a nie negującego uprawnień uchwałodawczych rady.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że spór, który powstałby w tej sprawie między zarządem a radą PKP, jest natychmiast odesłany do ust. 2 i do rozstrzygnięcia ministra transportu i gospodarki morskiej. Oczywiście, jest to podzwonne dawnego divide et impera – dziel i rządź. W razie sporu między radą i zarządem jest to dodatkowy instrument, żeby minister mógł wkroczyć ze swoimi uprawnieniami. Zdajemy sobie sprawę, że byłoby może lepiej, gdyby nie było tego zapisu w ustawie. Ale z punktu widzenia systemu aż tak wadliwy on nie jest, żeby arbitralnie powiedzieć, że trzeba go wykreślić. Samą zasadę musimy negować z punktu widzenia systemu prawa. Jednak na zasadzie wyjątku, klapy bezpieczeństwa, może on być dopuszczony. Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie podjęła w tym zakresie arbitralnej decyzji, a tylko sygnalizuje o takiej, a nie innej treści, która może być tylko wyjątkowo stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan senator Romaszewski zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem art. 10 nie był poruszany na posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej. Myślę, że wynika to generalnie z dwóch przyczyn. Kolejowa służba zdrowia jest już pewnym dorobkiem tej instytucji mającym długoletnią tradycję. Ponadto w tej chwili nie mamy kolejarzom nic do zaproponowania w to miejsce. Jeśli się nie ma skonkretyzowanych propozycji, jak zreformować całą służbę zdrowia – te propozycje są jeszcze ciągle bardzo dalekie i dyskusyjne – wydaje się, że nie należy skreślać tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze druga kwestia, chyba równie istotna. Jest to szczególny rodzaj pracy – kolejarze. Może to jest kwestia mundurów, ale myślę, że mamy tu do czynienia jednak z czymś w rodzaju służby, a do tej pory parlament nie odmawiał różnym służbom, czy z resortu obrony narodowej, czy z resortu spraw wewnętrznych, prawa do własnej służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzWoźny">Ustawy, jak również poprawki senackich komisji, konsultowałem niedawno z pracownikami PKP ważnego węzła kolejowego w Ostrowie Wielkopolskim. Najwięcej emocji wzbudziła poprawka dotycząca skreślenia przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia art. 10.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GrzegorzWoźny">Nie chciałbym rozszerzać tego tematu, jako że i pan senator Adamiak, i pan senator Tyrna na ten temat mówili. Chciałbym tylko zapytać senatora sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, czy w pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstwa zdrowia i jakie są ich opinie na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Zbigniew Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewKulak">Powrócę znów do mojego sprawozdania. Mówiłem o tym, że w pracach brali udział przedstawiciele resortu zdrowia, z tym że, powiem szczerze, nie uczestniczyli w jakiś istotny sposób w dyskusji, która się wywiązała. Natomiast cały czas wracam do tego, że to nie jest zamach, to zostało źle zinterpretowane. To nie jest próba zamachu odbierającego świadczenia, z których kolejarze korzystają w tej chwili i tradycyjnie od wielu lat. Chcieliśmy po prostu stworzyć łatwiejszą bazę do reformowania systemu opieki zdrowotnej. To był jedyny cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Pan senator Bartodziej, bardzo proszę. rzutem, który musi być użyty z uzasadnieniem, a nie według czyjegoś widzimisię, bo osłabiałoby to autorytet ministra. Skoro powołuje się komisję w celu zbadania stanu gospodarczego PKP i minister ma takie uprawnienia, to widocznie, tak to rozumiemy, trzeba było zapisać właściwą motywację powołania tej komisji. Minister nie powołuje jej wtedy, kiedy chce, ale wtedy, kiedy dyskrecjonalnie uzna albo poweźmie uzasadnione podejrzenie, że istnieje zakłócenie racjonalności gospodarowania. Wynika z ogólnych przesłanek, na czym ma polegać nadzór ministra. Bo przepis ten jest zawarty w rozdziale siódmym, który mówi o nadzorze. Jest to wyspecyfikowanie sposobu sprawowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście, można byłoby napisać, że jeżeli minister transportu chce, to w ramach nadzoru powołuje komisję do zbadania gospodarności. Ale byłoby to gorsze niż napisanie, że może ją powołać, ale tylko wtedy, jeżeli poweźmie wątpliwość co do racjonalności gospodarowania. To daje większe gwarancje, niż gdyby miał w ramach sprawowanego nadzoru powoływać ją według swojego widzimisię, bez takiego kryterium. Nie jest to kryterium ustawowe, jest to kryterium uznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GerhardBartodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GerhardBartodziej">Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Andrzejewskiego, a raczej prośbę o dwa wyjaśnienia. W ustawie występuje pojęcie kosztu wykonania jednego pociągokilometra. Mam pytanie, jak wykonuje się jeden pociągokilometr? I pytanie już poważniejsze: czy nie moglibyśmy użyć innego terminu, nawet gdyby trzeba było użyć dwóch dodatkowych słów dla wyjaśnienia tego samego problemu?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GerhardBartodziej">Drugie pytanie dotyczy art. 38, gdzie porusza się problem nieracjonalności gospodarowania. Pojęcia racjonalności albo nieracjonalności mają sens, jeżeli są jasne kryteria. Na jakich kryteriach oprzemy decyzje o racjonalności albo nieracjonalności?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze! Co do pierwszego pytania, nie wiem, bo się tym nie zajmowaliśmy. Sam chętnie usłyszę od pana ministra odpowiedź, ewentualnie propozycję zastępczego pojęcia. Podzielam pana wątpliwości. Moja wiedza w tym zakresie jest zerowa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast jeżeli chodzi o art. 38, nieracjonalność jest to pojęcie uznaniowe. Należy to tak czytać: nieracjonalność gospodarowania jest zarzutem, który musi być użyty z uzasadnieniem, a nie według czyjegoś widzimisię, bo osłabiałoby to autorytet ministra. Skoro powołuje się komisję w celu zbadania stanu gospodarczego PKP i minister ma takie uprawnienia, to widocznie, tak to rozumiemy, trzeba było zapisać właściwą motywację powołania tej komisji. Minister nie powołuje jej wtedy, kiedy chce, ale wtedy, kiedy dyskrecjonalnie uzna albo poweźmie uzasadnione podejrzenie, że istnieje zakłócenie racjonalności gospodarowania. Wynika z ogólnych przesłanek, na czym ma polegać nadzór ministra. Bo przepis ten jest zawarty w rozdziale siódmym, który mówi o nadzorze. Jest to wyspecyfikowanie sposobu sprawowania nadzoru. Oczywiście, można byłoby napisać, że jeżeli minister transportu chce, to w ramach nadzoru powołuje komisję do zbadania gospodarności. Ale byłoby to gorsze niż napisanie, że może ją powołać, ale tylko wtedy, jeżeli poweźmie wątpliwość co do racjonalności gospodarowania. To daje większe gwarancje, niż gdyby miał w ramach sprawowanego nadzoru powoływać ją według swojego widzimisię, bez takiego kryterium. Nie jest to kryterium ustawowe, jest to kryterium uznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zakończył pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzKurczuk">Prosił o głos pan senator Biliński, później pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławBiliński">Wracam jeszcze do art. 16. Teoria kosztów jest u nas w Polsce bardzo dobrze rozpracowana i nie wiem, skąd się wzięło w tym wypadku pojęcie kosztów uzasadnionych albo nie uzasadnionych. Wszystkie koszty muszą być uzasadnione. Nie ma kosztów nie uzasadnionych. Jeżeli jest coś nie uzasadnione, to mamy do czynienia ze stratą. Koszt jest to nakład rozliczony w czasie i przestrzeni, a nakład jest to zużycie środków pracy, przedmiotów pracy i wynagrodzeń za pracę. Wobec tego, siłą rzeczy, musi to być uzasadnione. Teoria i język polski nie znają takiego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MieczysławBiliński">Sądzę, że chodziło tu może nie o uzasadnienie, a o poniesione koszty. Bo jeżeli coś jest nie uzasadnione, to znaczy, że mamy do czynienia ze stratą, a strata – to niegospodarność. Teoria nie przewiduje w ogóle możliwości, żeby coś należało uzasadnić, jeżeli musi to być celowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czyli pytania pan jednak nie skieruje, tak? Przypominam wszystkim chcącym zabrać głos, że jesteśmy w części pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKozłowski">Wysłuchałem wszystkich odpowiedzi sprawozdawców na temat art. 10, ale chciałbym z uporem maniaka, wzorem innych zresztą, powtórzyć pytanie: czy naprawdę komisje nie wzięły pod uwagę elementu psychologicznego? Modelowo jest w porządku, rozumiem, o co chodzi, modelowo komisje mają rację. Jeżeli natomiast chce się wywołać na kolei strajk generalny, najlepszym sposobem z możliwych jest dać sygnał, że likwidujemy kolejową służbę zdrowia, bo tak to będzie odczytane: Senat zlikwidował kolejową służbę zdrowia. Mam doświadczenia z policyjną służbą zdrowia. Jeżeli się chce wywołać strajk i zdezorganizować tego typu grupy, to się im odbiera uprawnienia emerytalne i własną służbę zdrowia. Modelowo to są rzeczywiście anomalia. Jest to natomiast tak ugruntowane i wpojone w świadomość zainteresowanych, że prowadzi z reguły do rzeczy bardzo złych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofKozłowski">Czy komisje naprawdę nie zdały sobie z tego sprawy i czy wysłuchały zainteresowanych? Czy wezwały na posiedzenie ludzi, których to bezpośrednio dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski chce odpowiedzieć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, nie komisje, ale komisja. Pozostałe komisje takiego pomysłu nie miały. Do aspektów psychologicznych chciałbym natomiast dorzucić jeszcze jedną rzecz, o której pan senator nie wspomniał. Kwestia prestiżu zawodu kolejarza, który stale od okresu przedwojennego spada. Uważam, że pozbawienie kolei służby zdrowia byłoby związane z dalszym spadkiem prestiżu zawodowego. A ów prestiż wpływa na to, że ludzie podejmują pracę na kolei. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Kulak chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewKulak">Zgodzę się z panem senatorem Kozłowskim, że jest to przedsmak, wstęp do modelowej dyskusji, która nas czeka, i już dzisiaj, powiem szczerze, po tym nawale pytań obawiam się tej dyskusji. Ale ona nas czeka, niestety, i reformując Polskę, będziemy musieli ten temat prędzej czy później podjąć.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze! Chcę tylko krótko stwierdzić, że z pewnością nie było naszym zamiarem podpalanie Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski również chce się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tylko odpowiedzieć na pytanie, ponieważ to było przedmiotem uwagi komisji. Postaram się krótko. To kryterium nie było przedmiotem rozważań komisji. Rozważaliśmy tylko przydatność z punktu widzenia trafności kształtowania systemu i układu norm prawnych art. 10 i uznaliśmy, że ten artykuł jest trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że zakończyliśmy pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę przypomnieć paniom i panom senatorom, że zgodnie z art. 38 ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, proszeni są o zapisywanie się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym bardzo proszę składać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też o obowiązku ograniczenia czasu wystąpień do 10 minut. Jest możliwość zabrania powtórnie głosu w dyskusji, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zapisał się pan senator Henryk Maciołek.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykMaciołek">Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe. Trzeba stwierdzić na wstępie, że od kilku lat trwa proces restrukturyzacji tego przedsiębiorstwa. Jego główną przesłanką jest dostosowanie PKP do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Bardzo istotnym elementem tego procesu są zmiany legislacyjne obowiązujące w tej gałęzi transportu. O ważności roli kolei w gospodarce narodowej decyduje zarówno udział Polskich Kolei Państwowych w przewozach pasażerskich i towarowych, zgromadzony majątek trwały, sięgający 157 bilionów złotych przed denominacją, o co tutaj pytano, zatrudnienie ponad 250 000 pracowników, miejsce kolei w obronności kraju, jak również fakt, że kolej okazała się środkiem transportu stosunkowo energooszczędnym i stosunkowo mniej szkodliwym dla naturalnego środowiska człowieka.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#HenrykMaciołek">Kontynuacja reform w transporcie kolejowym, a zwłaszcza nowych uregulowań prawnych, jest istotnym elementem polityki transportowej państwa i wynika z potrzeby dostosowania struktur organizacyjnych działających na tym rynku podmiotów, a także warunków ich funkcjonowania, do podobnych rozwiązań wdrażanych w krajach Unii Europejskiej. Ustawa o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe reguluje tę problematykę w odniesieniu do PKP przede wszystkim poprzez określenie zasad wzajemnych stosunków między PKP a państwem na podstawie umowy, w tym zwłaszcza przez stworzenie klarownych reguł finansowania działalności tego przedsiębiorstwa, modyfikację i eliminację przepisów, które nie są adekwatne bądź są zbędne w tworzących się warunkach gospodarki rynkowej oraz konkurencji międzynarodowej, międzygałęziowej. Ten nowy akt prawny powinien wywrzeć wpływ na pobudzenie procesów modernizacyjnych i w efekcie na zmniejszanie dystansu między poziomem PKP a poziomem kolei zachodnioeuropejskich. Projekt ustawy po raz pierwszy wprowadza pojęcie działalności PKP na podstawie zasad rynkowych w określonych ustawowo warunkach dotowania. Umożliwia również, po uzyskaniu akceptacji ministra transportu i gospodarki morskiej, wnoszenie do spółek lub oddawanie na czas oznaczony do odpłatnego korzystania innym podmiotom zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa, zgodnie z art. 13.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#HenrykMaciołek">Inaczej niż dotychczas uregulowano zasady gospodarki finansowej w Polskich Kolejach Państwowych. Projekt ustawy zakłada bowiem zastąpienie aktualnie obowiązującej dotacji podmiotowej dotacją inwestycyjną, z której finansowano by rozwój oraz modernizację linii kolejowych o państwowym znaczeniu obejmujących drogi szynowe, magistralne i pierwszorzędne wytypowane na podstawie kryteriów gospodarczych, społecznych i obronnych, a także ekologicznych wraz z przyległym pasem, na którym znajdują się przeznaczone do prowadzenia ruchu budynki, budowle i inne urządzenia oraz zajęte pod nie grunty. Obecnie linie te stanowią około 15 000 kilometrów – to jest około 60% ogółu linii kolejowych – obejmując zarazem wszystkie linie sieci PKP o znaczeniu międzynarodowym zaliczone do układu AGC i AGTC.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#HenrykMaciołek">Z własnych środków PKP pokrywałoby koszty inwestycji linii innych niż o państwowym znaczeniu oraz koszty utrzymania całej sieci. Dopuszcza się również finansowanie tych inwestycji z innych źródeł i funduszy. Projekt ustawy w art. 15 wprowadza po raz pierwszy zasadę odpłatnego udostępnienia linii kolejowych innym podmiotom na warunkach określonych przez ministra transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów i po zasięgnięciu opinii zarządu Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#HenrykMaciołek">Wydaje się, że intencją projektodawcy w zapisie art. 16 było wykreowanie jasnych i zrozumiałych zasad dotowania ze środków zewnętrznych tak zwanej służby publicznej realizowanej przez zarząd kolei, a polegającej na wykonywaniu przewozów pasażerskich. Wysokość tej dotacji określałaby ustawa budżetowa. W przedłożeniu rządowym ten rodzaj dotacji związany był z finansowaniem przez budżet państwa przewozów pasażerskich realizowanych według cen urzędowych oraz usługowych ulg przejazdowych.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#HenrykMaciołek">Dnia 25 maja bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął zapis tego artykułu w następującym brzmieniu: „Budżet państwa wyrównuje PKP, w formie dotacji przedmiotowej, różnicę między sumą uzasadnionych kosztów krajowych przewozów pasażerskich z narzutem zysku a kwotą przychodów uzyskanych za te przewozy”.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#HenrykMaciołek">Wysokość tej dotacji określa coroczna ustawa budżetowa i to jest chyba bardzo istotne. W projekcie ustawy podkreślono kolegialność kierownictwa i odpowiedzialność zarządu PKP za przedsiębiorstwo. Dyrektor generalny PKP, prezes zarządu, kieruje bieżącą działalnością Polskich Kolei Państwowych. Z racji statusu przedsiębiorstwa, jego wagi i znaczenia w systemie transportowym kraju, minister transportu i gospodarki morskiej będzie sprawował niezbędny nadzór i kontrolę nad jego działalnością. W razie prowadzenia działalności wskazującej na nieracjonalność gospodarowania minister transportu i gospodarki morskiej może zobowiązać zarząd PKP do opracowania i wdrożenia programu naprawczego. Jest to zupełnie nowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#HenrykMaciołek">Proponowana ustawa, oprócz reformatorskiego charakteru dla tej gałęzi transportu, ma istotny walor w zakresie skutków finansowych dla budżetu państwa. Otóż odnośnie do ponoszenia przez budżet państwa kosztów inwestycji w zakresie linii kolejowych o państwowym znaczeniu należy stwierdzić, że wydatki te w decydującej mierze uzależnione będą od możliwości budżetu państwa. Przewiduje się, że w kilku najbliższych latach nie będą podejmowane inwestycje polegające na budowie linii kolejowych. Finansowanie zaś modernizacji tych linii będzie w sytuacjach koniecznych dla PKP poparte analizami techniczno-ekonomicznymi, a w decydującej mierze możliwościami budżetu państwa. Wprowadza się więc zasadę racjonalnego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#HenrykMaciołek">Przy obecnie obowiązującej ustawie o PKP w dalszym ciągu znaczna część kosztów w przewozach pasażerskich jest finansowana z zysku w przewozach towarowych, powodując obciążenie nadawców przesyłek towarowych nadmiernymi opłatami, a w konsekwencji pogłębiając niekonkurencyjność kolei w stosunku do transportu samochodowego. Na przykład dotacja przedmiotowa w 1993 r. w wysokości 3,25 bilionów złotych wymagała od PKP wewnętrznego dotowania przewozów pasażerskich w kwocie 7,489 bilionów złotych. Mimo to przewozy te okazały się w dalszym ciągu deficytowe w wysokości 2,15 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#HenrykMaciołek">Wprawdzie art. 16 i art. 17 projektu ustawy nie w pełni zdejmuje z PKP tak zwany obowiązek służby publicznej, zgodnie z zarządzeniem Unii Europejskiej, z dyrektywą 1893/91, niemniej jednak uregulowania te umożliwiają racjonalizację przewozów pasażerskich. Przyjmowanie bowiem odpowiednich kwot dotacji przedmiotowych w kolejnych ustawach budżetowych będzie powiązane z określeniem zakresu usług w służbie publicznej zamawianych przez ministra transportu i gospodarki morskiej w Polskich Kolejach Państwowych na podstawie uzgodnionej sieci połączeń. Ograniczenie kwoty dotacji przedmiotowej będzie więc powodowało zmniejszenie zakresu przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#HenrykMaciołek">W koncepcji zmian legislacyjnych regulujących funkcjonowanie transportu kolejowego w nowych warunkach projekt ustawy stanowi spójny element szerszego pakietu ustaw bądź to już uchwalonych przez Sejm Rzeczypospolitej, jak ustawa „Prawo przewozowe”, bądź poważnie zaawansowanych legislacyjnie, jak ustawa o warunkach wykonywania transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#HenrykMaciołek">Wydaje się, że zaniechanie lub spowolnienie zmian, których częścią jest w dużej mierze przedkładany właśnie projekt ustawy, może spowodować, że za kilka lat PKP nie będzie w stanie sprostać konkurencji, zarówno na rynku krajowym, jak i europejskim, i dla przeciwdziałania degradacji PKP niezbędna będzie stale wzrastająca ingerencja państwa. Mamy więc uzasadnioną nadzieję, że nowe regulacje prawne przyczynią się do zwiększenia efektywności, a równocześnie konkurencyjności PKP w stosunku do innych środków transportu. Pragnę poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejChronowski">Omawiana ustawa o PKP, uchwalona przez Sejm 25 maja 1995 r., z całą pewnością jest bardzo oczekiwana przez środowisko kolejarskie, ale nie tylko. Podstawą tej ustawy były trzy projekty: projekt poselski, który wskutek rozwiązania parlamentu poprzedniej kadencji nie wszedł w życie, projekt rządowy oraz w niewielkiej części projekt NSZZ „Solidarność” zgłoszony przez prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejChronowski">PKP jako największe przedsiębiorstwo państwowe w kraju zatrudniające około 240 000 pracowników musiało pokonać wiele trudności, aby funkcjonować w miarę sprawnie w nowych realiach gospodarki rynkowej. Dyskutując na temat proponowanej ustawy, należy, moim zdaniem, uwzględnić pewne fakty, które powinny stanowić podstawę funkcjonowania i finansowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejChronowski">Po pierwsze, nie ma takich kolei na świecie, które nie byłyby dotowane z budżetów państwowych. Wielkość dotacji jest odzwierciedleniem jakości przedsiębiorstwa. W Polsce, co stwierdzam z przykrością, dotacja budżetowa jest jedną z najniższych w Europie, a od 1989 r. jej wysokość spada. Kolej, chcąc ratować sytuację ekonomiczną, kosztem przewozów towarowych pokrywa straty w przewozach pasażerskich, co powoduje z kolei niekonkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejChronowski">Po drugie, moim zdaniem, preferując transport kolejowy, znacznie zwiększamy możliwość zachowania czystości środowiska naturalnego. Na odwrócenie negatywnych skutków zanieczyszczenia państwo łoży olbrzymie sumy. Kraje rozwinięte, mając właśnie na względzie ochronę środowiska naturalnego, preferują ostatnio rozwój transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejChronowski">Po trzecie, transport kolejowy stwarza dużo mniejsze zagrożenie wypadkowe. Nie muszę tu państwu przytaczać liczb, ile osób poniosło śmierć w wypadkach samochodowych, na przykład w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejChronowski">Po czwarte, upały i duże samochody przyczyniają się do dewastacji i tak nie najlepszej jakości dróg. Naprawiane są one oczywiście z pieniędzy pochodzących z budżetu państwa. Aby uświadomić, ile to kosztuje, nie muszę tutaj przytaczać liczb.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc już do konkretnych artykułów omawianej ustawy, pragnę zacząć od art. 13 ust. 7. Mianowicie, moja propozycja zmierza do jego skreślenia. Mówi on o liniach kolejowych o państwowym znaczeniu. Przypomnę, iż na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej był remis w głosowaniu i tylko głos przewodniczącego zdecydował, że poprawka ta nie stała się poprawką komisji. Moim zdaniem, jest ona bardzo ważna. W obecnej wersji ustawa dzieli nasz kraj na Polskę lepszą i Polskę gorszą. Krótko to uzasadnię. Kolej ma obecnie około 23 500 kilometrów linii kolejowych, po wprowadzeniu w życie tej ustawy liczba linii o państwowym znaczeniu będzie wynosiła około 17 000 kilometrów. Właśnie te 17 000 kilometrów linii będzie utrzymywane wyłącznie ze środków PKP, co stanowi dla tego przedsiębiorstwa największe koszty, a w konsekwencji doprowadzi do likwidacji tych linii. Chcę podkreślić, iż w większości znajdują się one w biednych wiejskich gminach i małych miasteczkach, stanowiąc najczęściej jedyny środek lokomocji dla ludzi dojeżdżających do pracy i dzieci jadących do szkoły. Mówienie, iż gminy będą finansowały PKP albo będą brały w tym udział, mając na uwadze względy społeczne, a także, że będą chroniły środowisko naturalne, jest nieprawdą, gdyż samorządów terytorialnych nigdy nie będzie stać na pokrycie strat poniesionych przez to przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AndrzejChronowski">Następna sprawa dotyczy dwu poprawek, które proponuje Komisja Gospodarki Narodowej, a ściślej rzecz biorąc, są to poprawki zaproponowane przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Poprawkę do art. 15 ust. 5 należy, moim zdaniem, odrzucić, gdyż w art. 15 ust. 6 jest zawarte to, co proponuje komisja: „Inwestycje i likwidacje nieczynnych linii, o których mowa w ust.: 1, 4 i 5, mogą być również finansowane z innych źródeł”. Te inne źródła, to jest po prostu PKP.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AndrzejChronowski">Jeśli chodzi o art. 16 ust. 1, to należy podkreślić, że taki zapis, jaki jest w ustawie, był już konsensem, który został przegłosowany w Sejmie. Komisja Gospodarki Narodowej powróciła do wersji rządowej, a zapis ten zmierza znowu do ograniczenia dotacji budżetowej. Apeluję o nieprzyjmowanie tych poprawek, gdyż dalsze ograniczanie już i tak małych środków budżetowych jest działaniem krótkowzrocznym. Nie będzie to służyło PKP, a tym samym nam, którzy z tych usług korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AndrzejChronowski">Wysoka Izbo! Na koniec pragnę zgłosić poprawkę dotyczącą art. 44. Proponuję, aby Senat zechciał go wykreślić. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie może aż tak głęboko ingerować w sprawy, które należą do PKP. Mówienie o tym, iż zarząd PKP ma prawo wyrażać sprzeciw wobec decyzji ministra, jest, moim zdaniem, trochę fikcyjne. Sądy, do których ten zarząd ma prawo wnieść sprzeciw, nigdy nie rozpoznają sprawy pod względem merytorycznym, a tylko od strony proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AndrzejChronowski">Teraz sprawa poprawki, którą zgłosiła tutaj Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Proszę państwa, nie będę tego poruszał… Mam nadzieję, że Wysoka Izba nie podzieli tego poglądu i odrzuci tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AndrzejChronowski">Kończąc moje wystąpienie, pragnę tą drogą złożyć na ręce obecnego tutaj dyrektora generalnego PKP wszystkim kolejarzom i ich rodzinom, w 150 rocznicę istnienia kolei na ziemiach polskich życzenia dobrego zdrowia i zadowolenia z wykonywanej pracy, żeby omawiana ustawa przyczyniła się do szybkiego i sprawnego rozwoju, a nie wywołała skutku odwrotnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, panu senatorowi Chronowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzKurczuk">O zabranie głosu bardzo proszę pana senatora Ryszarda Ochwata. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardOchwat">Omawiana ustawa jest swego rodzaju eksperymentem, eksperymentem trudnym. Tym trudniejszym, że – jak uświadomił nam mój przedmówca – odbywa się w roku okrągłego jubileuszu Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardOchwat">Natomiast chciałbym na tle rozpatrywanej ustawy o Polskich Kolejach Państwowych zwrócić uwagę na ekologiczny aspekt rozwoju polskiego kolejnictwa. W 1991 r. Sejm przyjął dokument dotyczący polityki ekologicznej państwa. W jej ramach ustalono zasady rozwoju gospodarczego określone mianem ekorozwoju. W dokumencie tym, między innymi, wyraźnie opowiedziano się za opcją czystego transportu z preferencją dla transportu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardOchwat">W tejże polityce ekologicznej przyjęto dwie zasady: pierwszą, że problem, czyli zanieczyszczenie środowiska, należy rozwiązywać u źródła, i drugą, że zanieczyszczający płaci. Obecnie ostateczne kształty przyjmuje kolejny dokument, który niebawem zostanie przedstawiony parlamentowi. Mam na myśli politykę transportową.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RyszardOchwat">Rozpatrywana dzisiaj ustawa zdaje się być elementem tejże polityki. Gwałtowne zmiany zachodzące w naszym kraju oddziałują na formowanie się i realizację polityki transportowej. Podjęte decyzje dotyczące budowy autostrad należało powiązać z obciążeniem transportu drogowego skutkami ekologicznymi oraz z wliczeniem podatku drogowego w cenę paliw. Dla mnie osobiście niezrozumiałe jest, dlaczego Ministerstwo Finansów tak długo zwleka z tą decyzją?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#RyszardOchwat">Transport publiczny, w tym kolejowy, zdaje się być transportem dla biedniejszych warstw społecznych. I nie kształtuje on realnej podaży usług transportowych w wymiarze globalnym. Potwierdzają ten fakt zamiary likwidacji lokalnych kolei transportowych, podział na linie państwowe i lokalne oraz, generalnie rzecz ujmując, stosunek do transportu miejskiego. Z ekologicznego punktu widzenia kolej jest znacznie korzystniejszym środkiem transportu niż inne rodzaje transportu. Wskazuje na to wiele naukowych badań. Podam jedynie kilka przykładów. Transport kolejowy emituje dwukrotnie mniej zanieczyszczeń niż transport samochodowy, powoduje też sześciokrotnie mniej hałasu. Transport kolejowy zajmuje co najmniej trzy razy mniej powierzchni na użytek własny niż transport samochodowy. Jeśli chodzi o wypadkowość, o czym wspominali już moi przedmówcy, w transporcie kolejowym odnotowujemy co najmniej dwukrotnie mniejsze „efekty”. Transport kolejowy ma również co najmniej trzykrotnie mniejsze zużycie energii.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RyszardOchwat">Kolejnym, bardzo ważnym zagadnieniem jest transport ładunków niebezpiecznych. Zabezpieczenie kolejowe i warunki transportu kolejowego biją na głowę transport samochodowy, zarówno pod względem bezpieczeństwa, jak i częstotliwości takich awarii.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#RyszardOchwat">Generalnie, gdyby wycenić szkodliwość transportu dla środowiska, ponad 90% udziału miałby transport kołowy, drogowy. A polityka transportowa wobec kolei wydaje się być niekorzystna. Na spotkaniu Komisji Ochrony Środowiska z udziałem przedstawicieli PKP i ministerstwa dyskutowaliśmy o likwidacji kolejnych linii kolejowych, koniecznych wzrostach cen biletów spowodowanych brakiem odpowiedniego wsparcia finansowego państwa. Znane są powszechnie możliwości budżetu naszego państwa. Wskazują one tym bardziej na potrzebę globalnego spojrzenia na politykę transportową i znalezienia właściwych rozwiązań w ramach gałęzi transportu, w tym również brakujących środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#RyszardOchwat">Zmiana nastawienia w naszym kraju do dominacji samochodów wymaga poparcia argumentami uzasadnionymi merytorycznie. Takie dokumenty i opracowania istnieją, trzeba po prostu z nich skorzystać. Wynika z nich konieczność prowadzenia podobnej polityki jak w gospodarowaniu wodą czy energią. Coraz ważniejsze jest bowiem modyfikowanie potrzeb, a nie ślepe ich zaspokajanie. Nowo tworzona polityka transportowa powinna być więc zaopatrzona w odpowiednie do tego instrumenty prawno-administracyjne, finansowe i informacyjno-edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#RyszardOchwat">Chciałbym przypomnieć o debatach ekologicznych, jakie odbyły się na forum Senatu w listopadzie 1994 r. oraz w kwietniu bieżącego roku z okazji Europejskiego Roku Ochrony Przyrody. Przypominam, powtarzaliśmy pewne znamienne zdanie, że Polski biednej i będącej w okresie transformacji nie stać na powielanie błędów Zachodu. Dla naszego kraju wielką szansą jest to, że możemy uczyć się na błędach krajów bogatych, a dzięki temu pójść do przodu szybciej i płynniej. Dla przykładu chciałbym podać wyniki badań i doświadczeń, analiz przeprowadzonych w krajach zachodnich. Dla przykładu: w Niemczech liczba wypadków kolejowych w stosunku do odnotowanych w transporcie drogowym ciężarowym i drogowym pasażerskim ma się jak 1:33 i 1:88. Podobne proporcje występują w Austrii, gdzie ponadto obliczono, że na drogach kołowych występuje średnio 15, a na kolejowych 1,6 zabitych na jeden pasażerokilometr. Krytykowałem tutaj to pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#RyszardOchwat">Natomiast gdyby około 10% klientów kolei w Austrii zaczęło korzystać z transportu drogowego, tenże kraj poniósłby dodatkowe koszty powypadkowe w wysokości około 400 milionów szylingów, czyli 30 milionów dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#RyszardOchwat">I jeszcze jedno porównanie, które wskazuje na potrzeby radykalnych przemian również w ramach tej gałęzi transportu. Nowoczesny pociąg pasażerski emituje tylko 1/4 hałasu, jaki emitowały pociągi z przełomu wieku i zużywa 1/5 energii. Nie mówiąc o innych, bardzo korzystnych parametrach.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#RyszardOchwat">Kraje zachodnie odkryły niedawno ogromne zalety transportu kolejowego. Niektóre uczyniły wiele dla podniesienia jego rangi i znaczenia. Inne kraje w transporcie towarów właśnie to czynią. W krajach Unii Europejskiej obserwuje się większe tempo wzrostu przewozów kolejowych niż tempo wzrostu gospodarczego. U nas, jak wiemy, a mówili też o tym moi przedmówcy, póki co, tendencja jest odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#RyszardOchwat">Powinniśmy patrzeć na te działania krajów zachodnich uważnie. Polska, pragnąc stowarzyszenia z Unią Europejską, powinna zadbać, aby w swoich rozwiązaniach prawnych, organizacyjnych i technologicznych dążyć do zharmonizowania z transportem europejskim i być konkurencyjna zarówno na rynku krajowym, jak i na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#RyszardOchwat">Z bazowych założeń polityki transportowej wynika, że przyśpieszenie rozwiązania problemów ekologicznych jest jednym z priorytetów. Priorytet ten powinien zostać przeniesiony do sfery praktycznych działań również w ramach polityki transportowej współgrającej z polityką ekologiczną państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Ochwatowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Stanisława Ceberka. Kolejnym senatorem, który zabierze głos, będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławCeberek">Do rozwiązań i poprawek prawnych moi przedmówcy już się ustosunkowali, ja chciałem tylko powiedzieć parę zdań jako użytkownik i usługobiorca kolei.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StanisławCeberek">Na łamach prasy zostały pokazane strony polityczne kolei, przypisuje się jej wartości komunistyczne, ale w herbie kolei rozwiązane jest wszystko. Jest napisane: Polskie Koleje Państwowe, i to wszystko mówi, i zamyka spór polityczny. Myślę natomiast, że ustawa dzisiejsza nie rozwiąże wszystkich problemów, ponieważ jest to zbyt wielkie przedsiębiorstwo, żeby można było jednym aktem prawnym unormować wszystko. Ustawa realizuje natomiast potrzeby bieżące kolei.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławCeberek">Budzi się we mnie jednak następująca obawa. Sytuacja jest taka, że kolej po zderzeniu się z transportem samochodowym, wspomożonym przez stare samochody sprowadzone z Zachodu, jak gdyby przegrała. Tak jak, rzekomo, miało przegrać polskie radio z polską telewizją, co okazało się nieprawdą, ponieważ i dla radia, i dla telewizji jest miejsca dosyć. Jednak uważam, że kolej została zaszokowana tym zderzeniem i po prostu nie wierzy w swoją samowystarczalność, samodzielność, chociaż nie mówię, że może funkcjonować bez dotacji.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#StanisławCeberek">Zbulwersowała mnie na przykład rozmowa na temat opracowania rozkładów jazdy przeprowadzona z pracownikiem kolei. Wynajęto spółkę, która opracowała rozkład jazdy dla pociągów, i okazało się tak niefortunnie, tutaj chodzi o przewóz pasażerów, że o godzinie 14.00 – zatrzymuję sobie wiadomość o stacji – przedsiębiorstwo prywatne podstawia sześć autokarów, które odwożą po skończonej pracy pracowników do domu. Dopiero za dwie godziny odchodzi pasażerski pociąg, który wiezie w zasadzie tylko zarządców dyrekcji tej kolei. Jest to więc jeden z takich niekorzystnych aspektów, które kolej sobie sama stwarza.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa. Chciałbym, nie urażając kolei, powiedzieć bo ciągle się boję, że kolej ma jeszcze takie postanowienie że to jest państwo w państwie. Chciałbym, żeby kolej uwierzyła w to, że jest potrzebna, że jest zdolna rozwiązać większość problemów na korzyść własną i na korzyść państwa polskiego; żeby kolej, tak jak mówili przedmówcy, przypomniała sobie, że jest usługodawcą i ma za zadanie wykształcić nowe, lepsze formy usługodawstwa i poszerzać utraconą przez ostatnie lata pozycję.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#StanisławCeberek">Mnie się wydaje… Zresztą była tutaj nawet taka bardzo pozytywna propozycja senatora Gawronika co do kolei, początkowo przeze mnie nie przyjmowana. Jest to sprawa przewozów samochodów TIR przez obszar polskiego państwa, z południa na północ i z zachodu na wschód, czy odwrotnie. Jest to rzecz, która powinna być brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#StanisławCeberek">Jest również taka sprawa, żeby kolej zajęła się organizowaniem magazynowania towarów masowego użytku w Polsce, na przykład, w odległości ponad 200 kilometrów od miejsca wytwarzania. Jeżeli chodzi o węgiel, to powinno się już formować składy na terenach kolejowych, których kolej ma dużo. Na pewno wielu ludzi, bezpośrednio czy pośrednio, skorzystałoby z tego, mając oczywiście zniżki przy transporcie. Czy jest to rozważane? Czy to będzie rozważane? To jest zagadnienie bardzo ważne, ponieważ na naszych drogach jest ogromny tłok.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#StanisławCeberek">Chciałbym jednak powiedzieć, że przed polskimi kolejami rysuje się niezwykła możliwość rozwoju. Tutaj państwo widzieli napisy na samochodach TIR: Deutschland, Russland und Asia, cała Europa, od zachodu do wschodu, a więc od Polski do Chin, do Kamczatki, jest to około 11 000 kilometrów. Na tym obszarze azjatyckim i rosyjskim mieszka – chyba dużo się nie pomylę, jeżeli tak powiem – 1/3 ludności świata. Na tej linii transportowej znajdzie się miejsce i dla kolei, i to miejsce opłacalne. To miejsce, jeżeli je kolej dokładnie wygra, ma szansę rozbudzić pokrewne przemysły powiązane z koleją, budownictwa specjalistycznych wagonów, sprzęt załadowczy i wyładowczy. Kolej, która ma rozwijać usługi i zarabiać na siebie, powinna ten właśnie problem mieć w swoich perspektywicznych planach na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyMadej">Dobrze się dzieje, że dyskutujemy dzisiaj nad ustawą o Polskich Kolejach Państwowych, która wprowadza wiele istotnych innowacji do tego organizmu. Źle się natomiast dzieje, że dyskutujemy o tej ustawie wtedy, kiedy nie ma jeszcze polityki transportowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyMadej">Tutaj patrzę w stronę przedstawicieli ministerstwa, pana ministra, który akurat wyszedł, ale to oczywiście dotyczy strony rządowej. O czym możemy w tej chwili przesądzać, mówiąc o różnych zaletach i wadach takiego czy innego ośrodka transportu? Jak to będzie wyglądało, skoro nie wiemy, w którą stronę będzie szła polityka transportowa państwa. Wiemy, że jest program budowy autostrad. Jaki jest program rozwoju kolei? Jaki jest udział poszczególnych środków transportu? Jakie będzie ewentualne wspieranie odpowiednią polityką?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, zwrócę uwagę na podstawową rzecz, o której mówił w swoim bardzo dobrym sprawozdaniu pan senator Romaszewski, jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. W koszty transportu kolejowego wliczone są całe koszty infrastruktury, a w koszty transportu drogowego wliczony jest tylko koszt pojazdu i paliwa. I to jeszcze paliwa, które nie ma podatku drogowego, dlatego że przez rok zastanawiamy się, czy podatek drogowy powinny ściągać gminy, czy też podatek drogowy powinien być wliczany w cenę benzyny. Podejrzewam, że dochody z tego tytułu byłyby dwa razy większe, biorąc pod uwagę tych wszystkich, którzy przyjeżdżają z zagranicy i kupują w Polsce benzynę. Choćby te wszystkie pograniczne stacje benzynowe, które obsługują Niemców, Czechów, Słowaków i nie wiem, czy Rosjan również.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyMadej">Tej decyzji nie możemy przez rok podjąć, a zatem jak tu można mówić o polityce transportowej i jak można na tej podstawie przewidywać, czy te rozwiązania, które są zaproponowane w tej ustawie, będą, po pierwsze, korzystne, a po drugie, możliwe do zrealizowania. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, ale pracujemy w takiej rzeczywistości, jaka jest, w związku z tym wracajmy do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JerzyMadej">Jeszcze może jedna, generalna uwaga – o której również mówił pan senator Romaszewski, i zresztą jeszcze kilku innych przedmówców – o zaletach transportu kolejowego. Proszę państwa, gdyby transport kolejowy miał same zalety, to zapewniam państwa, że na Zachodzie i w krajach cywilizowanych jeździłyby tylko koleje. Nie jest więc tak, że transport ma same zalety, bo jeszcze ma wady. Kolej nie może skręcić w boczną drogę, nie może stanąć na żądanie, kolej musi jeździć według rozkładu jazdy, samochód zaś może jechać o każdej porze i niemal w dowolnym kierunku. To również musimy uwzględnić. Ale te argumenty o wszystkich zaletach transportu kolejowego są oczywiście również bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JerzyMadej">Przechodząc już do rozwiązań ustawowych – bo w końcu musimy mówić o projekcie ustawy, a mniej o sprawach ogólnych, które są oczywiste i w związku z tym nie ma sensu ich powtarzać – chciałbym najpierw powiedzieć o moich obawach czy wątpliwościach, które wynikają z dosyć szczegółowej lektury tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JerzyMadej">Artykuł 15 był tu już poruszany, chodzi o ten podział na linie o znaczeniu państwowym i inne…</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JerzyMadej">Od razu powiem, tak przy okazji, bo to mnie zawsze męczy, w projekcie ustawy napisane jest „o państwowym znaczeniu”. Po polsku byłoby – o znaczeniu państwowym. Ale już nie będę się czepiał, są inne, gorsze błędy językowe. Ten podział jest już przejawem jakiejś polityki, skoro zakłada się, że część tych linii będzie o znaczeniu państwowym. Inwestycje będą tutaj finansowane z budżetu państwa, koszty eksploatacji i utrzymania będą natomiast ponosiły Polskie Koleje Państwowe. To już jest, oczywiście, jeden z przejawów polityki transportowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#JerzyMadej">Powstaje pytanie, czy oznacza to, że państwo bierze odpowiedzialność tylko za to, co się dzieje na liniach o znaczeniu państwowym, a to, co się dzieje na pozostałych, jest właściwie sprawą PKP i ewentualnie innych podmiotów, które chciałyby współfinansować przewozy, zwłaszcza pasażerskie, bo o nich mówimy, że są najmniej rentowne. Przez kogo ma to być finansowane?</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#JerzyMadej">Oczywiście, można obawiać się, że jeżeli saldo gospodarki PKP będzie ujemne, to wiadomo, że linie będą zamykane, bo w końcu, z czego PKP ma utrzymywać linie drugorzędnego znaczenia, skoro nie będzie miało na to odpowiednich funduszy? Można się obawiać, czy o to chodzi w tej polityce transportowej w odniesieniu do transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#JerzyMadej">Druga sprawa, to są zasady finansowania określone w art. 1 ust. 2. Będę jeszcze tu cytował pana senatora Romaszewskiego, który powiedział, że ma to doniosłe znaczenie. Powiedziałbym, że to ma dla nas kosztowne znaczenie. Bo tu jest zapisane, że z budżetu państwa, czyli my wszyscy będziemy to finansować. Ale to oczywiście jest jedno z tych zadań państwa, przed którymi nie może się ono uchylić i które musi ponosić.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#JerzyMadej">I ten bardzo kontrowersyjny art. 16. Czy budżet wyrównuje różnice między sumą uzasadnionych kosztów krajowych, czy też wyrównuje przychody utracone z tytułu stosowania urzędowych cen przewozów oraz ustawowych ulg w opłatach za przejazdy? Opowiadam się jednak za propozycją Komisji Gospodarki Narodowej, jeśli idzie o wersję art. 16 ust. 1, gdyż również mam obawy, że w tę kwotę uzasadnionych kosztów będzie można wliczyć wiele rzeczy i PKP może zawsze powiedzieć – takie były koszty, jeżeli my je ponieśliśmy, to widocznie były to koszty uzasadnione, a skoro je ponieśliśmy, to budżet państwa musi wyrównać. Jest to zatem element, który nie stanowi żadnego bodźca do prowadzenia oszczędnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#JerzyMadej">Tutaj pan senator Andrzejewski chwalił negocjacyjny model, który wynika z innego artykułu. Bardzo się boję tego negocjacyjnego sposobu ustalania dopłat z budżetu państwa czy innych spraw. Boję się tego, że w każdym czasie negocjacji wystarczy zapowiedź strajku i negocjacje od razu będą szły w określonym kierunku. Tak że jest to argument, jak to kilkakrotnie podnoszono, argument społeczny, a nawet polityczny. Obawiam się tego argumentu i nie tylko w tej sprawie, ale jeszcze w innych, o których będę za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#JerzyMadej">Jeżeli mówimy, że PKP ma być wprawdzie przedsiębiorstwem państwowym, ale samodzielnym, mającym podlegać zasadom gospodarki rynkowej, to oczywiście należy dążyć do tego, żeby ta gospodarka była jak najbardziej rozsądna, racjonalna i ekonomiczna. Rozumiem, że koszty powinny być jak najmniejsze po to, żeby zapewnić nie tylko to minimum, ale i jeszcze trochę więcej niż minimum tych wymagań transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#JerzyMadej">Tu moje wątpliwości budzi art. 10 o utrzymaniu kolejowej służby zdrowia ze wszystkimi wadami i zaletami. Mówiliśmy kilka tygodni temu, przy okazji dyskusji nad mieszkaniami wojskowymi, że w końcu wojsko jest po to, aby zapewniać obronność wewnętrzną państwa, a kolej po to, żeby woziła towary i pasażerów. Nie zaś po to, żeby posiadała służbę zdrowia, budownictwo, kluby sportowe i jeszcze innego rodzaju przedsięwzięcia; jednocześnie pamiętajmy o tym, że wszystkie straty są pokrywane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#JerzyMadej">Jeżeli byłoby to przedsiębiorstwo prywatne, to proszę bardzo. To jest wtedy jego prywatna sprawa, jeżeli potrafi zarobić na tego typu świadczenia czy usługi. W przypadku kolei mam natomiast poważne wątpliwości. Dochodzi ten aspekt, że również w związku z przewidywaną reformą finansowania ochrony zdrowia może to być dodatkowe utrudnienie… Mimo wszystko mam również wątpliwości, czy specyfika chorób zawodowych na kolei – gdzie, o ile pamiętam, kiedyś przeważał reumatyzm, bo jeździły parowozy węglowe, teraz są to choroby spowodowane przebywaniem w polu elektromagnetycznym w lokomotywach elektrycznych – jest rzeczywiście tak istotna, że musi być specjalna służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#JerzyMadej">Podobne wątpliwości mam zresztą, jeśli idzie o art. 9. Dlaczego PKP ma prowadzić działalność związaną z ustalaniem wypłat świadczeń określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym? Jakie są argumenty przemawiające za utrzymywaniem własnej służby ustalania i wypłaty świadczeń emerytalnych? Przecież jest w końcu ZUS, jest ustawa o świadczeniach emerytalnych różnych grup pracowniczych. Nie wiem, czy to jest rzeczywiście tańsze rozwiązanie. Jeżeli to jest rozwiązanie tańsze, to ja, oczywiście, natychmiast się pod nim podpisuję, ale jeżeli to powoduje dodatkowe koszty, które znowu wchodzą w koszty utrzymania PKP i powodują wzrost dotacji budżetowych, to nie bardzo widzę powody, żeby taką sytuację utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#JerzyMadej">Następna sprawa, która wynika z art. 46. Wyczytałem w tym artykule, że pracownicy przedsiębiorstw utworzonych zakładów i jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP zachowują nabyte uprawnienia do bezpłatnego umundurowania służbowego, ulgowych i bezpłatnych przejazdów kolejami, bezpłatnego deputatu węglowego oraz bezpłatnych świadczeń kolejowej służby zdrowia na warunkach określonych w układach zbiorowych pracy. Rozumiem, że te wszystkie świadczenia przysługują, oczywiście, pracownikom PKP. Czyli jest to deputat o bardzo szerokim zakresie, bo tak jak nie kwestionuję ani przez chwilę prawa do umundurowania – to są rzeczywiście funkcjonariusze, można powiedzieć, państwowi, tak jak wojsko, policja, straż więzienna, straż graniczna i jeszcze kilka innych – tak te inne deputaty mogą budzić wątpliwości. Oczywiście, można dokuczyć senatorom i powiedzieć, że mają deputat w postaci immunitetu politycznego, ale to jest taki deputat bardziej moralny niż materialny. Ten natomiast jest bardzo konkretny.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#JerzyMadej">I znowu, pamiętam, kilka lat temu też o tym mówiliśmy. Nie udało się tego w całości zrealizować, ale w dużej mierze się udało. Na przykład duża część uprawnionych osób straciła prawo do przejazdów ulgowych koleją. To jest po prostu sytuacja, kiedy trzeba te dotacje ograniczyć do minimum. Tu, jak widać, nie tylko pracownicy PKP, ale również byli pracownicy PKP z tych wszystkich przywilejów korzystają. Znowu pytanie, ile to kosztuje? Jeżeli mielibyśmy takie rozliczenie, wtedy można by mówić o zasadach dopłat do tych różnic z budżetu państwa. Jak to wszystko wygląda w kosztach, które PKP ponosi z tytułu przewozów towarowych i przewozów osobowych?</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#JerzyMadej">Teraz już wątpliwości co do konkretnych zapisów ustawy. Artykuł 24 dotyczący rady PKP. Zgadzam się całkowicie z podnoszonymi zastrzeżeniami, szczególnie tymi zgłoszonymi przez pana senatora Andrzejewskiego dotyczącymi możliwości wyrażania przez zarząd PKP sprzeciwu wobec uchwały podjętej przez radę. Jeżeli tak, to ta rada będzie w wielu wypadkach, czy w szczególnie drażliwych przypadkach, tylko ozdobnikiem, a nie organem nadzorującym działalność zarządu. W takim razie, po co taka „organizacja”?</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#JerzyMadej">Moja wątpliwość była związana z tym, że w art. 24 ust. 1 jest zapis, że rada PKP składa się z dziewięciu członków, w ust. 2, że członków powołuje minister transportu, a w art. 25 ust. 1, że trzy miejsca mają w radzie przedstawiciele pracowników PKP. A skąd się bierze pozostałe sześć miejsc? Czy jest to dowolny wybór ministra, czy też są jakieś wskazania, ograniczenia lub preferencje, które by nakładały na ministra obowiązek powoływania takiego, a nie innego składu?</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#JerzyMadej">Mówił już o tym pan senator Ceberek, ja chciałem tylko przypomnieć, że jest takie obiegowe powiedzenie w naszym języku, że PKP to państwo w państwie. I jeszcze drugie, które część z państwa też może pamięta, że z PKP jeszcze nikt nie wygrał w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#JerzyMadej">W związku z tym mam pytanie, czy w tej ustawie nie jest w pewnym sensie naruszona niezawisłość sądów? Proszę przeczytać w art. 40 ust. 3: „Sąd w terminie 14 dni wyznacza rozprawę”, czyli ustawa narzuca sądowi obowiązek przeprowadzenia rozprawy w ciągu 14 dni od skierowania sprawy przez zarząd PKP do sądu. Potwierdza się to, że PKP jest państwem w państwie i że z PKP trudno wygrać, skoro sądy będą musiały swoją procedurę i terminy dostosowywać do ustawy! Bardzo prosiłbym autorów ustawy o wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#JerzyMadej">Żeby nie zawieść państwa zaufania, powiem jeszcze o błędach językowych, między innymi tych, na które zwrócił uwagę pan senator Bartodziej. Jak już mówiłem, zapis o państwowym znaczeniu jest nie po polsku, ale darujmy już to sobie. Natomiast w art. 16 ust. 3 jest zapis: „stawka dotacji jest ustalana w stosunku do 1-go”. Jest to błąd językowy, na który już w szkole podstawowej zwracają uwagę – powinno to być pisane słownie: „jednego”.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#JerzyMadej">W art. 17 ust. 5 pkcie 2 jest zapis, powiedziałbym, kuriozalny: „rodzaje i wartości robót będących utrzymaniem”. Oczywiście po polsku powinno być: „związanych z utrzymaniem”, a nie „będących utrzymaniem”, bo roboty nie są utrzymaniem, lecz są związane z utrzymaniem – chodzi o linie kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#JerzyMadej">No i to, o czym mówił pan senator Bartodziej: „koszt wykonania 1-go pociągokilometra”. To jest właśnie wyrażenie tego typu jak to, które ciągle przypominam – „dla księdza proboszcza ukradli walizkę”. Tu oczywiście powinno być „koszt jednego pociągokilometra” – jest to najmniej niepoprawne wyrażenie – bez tego „wykonania” i „jednego” zapisanego słownie.</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#JerzyMadej">W art. 20 jest pewna niespójność. W ust. 2 jest zapis: „grunty zajęte pod linie kolejowe są zwolnione od opłat”, a w art. 2 jest zapis: „liniami kolejowymi, w rozumieniu ustawy, są drogi szynowe wraz z przyległym pasem gruntu, a także budynki, budowle i urządzenia oraz zajęte pod nie grunty”. Czyli z zapisu art. 20 wynika, że to są grunty zajęte pod grunty. Żeby to było napisane w miarę konsekwentnie, choć też może nie najlepiej, powinno tam być: „grunty wchodzące w skład linii kolejowych”, bo zarówno grunty pod torami, jak i pasy wchodzą w skład linii kolejowych zgodnie z definicją art. 2, konsekwencją tej definicji jest zapis w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#JerzyMadej">Drobna sprawa w art. 26 ust. 1: „członek rady PKP nie może pełnić swej funkcji dłużej niż 2 kadencje”. Słowo „dwie” powinno być zapisane słownie, nie cyfrą, tak się to bowiem zgodnie z normami języka polskiego robi. I jeszcze art. 42, nad którym jeszcze ciągle pracuje Biuro Legislacyjne, ostatnie zdanie: „uiszczone należności z tytułu ceny”. Jak uiszczone, to nie należności, a poza tym nie z tytułu ceny, tylko z tytułu nabycia, bo tam jest: „ceny nabycia własności nie podlegają zwrotowi”. Czyli piszemy z tytułu nabycia czy z tytułu użytkowania wieczystego, czy z innego tytułu. Biuro Legislacyjne mi pomaga, w jakiej formie ma być zredagowana ta poprawka, wtedy ją złożę.</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#JerzyMadej">Pozostałe poprawki złożę ewentualnie po usłyszeniu wyjaśnień ze strony ministerstwa i kolei. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bartodzieja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GerhardBartodziej">Ustawę witam z zadowoleniem, jako element polityki transportowej państwa, bo to jest cegiełka do tej polityki, a także jako podstawę do rozpoczęcia niezbędnych przemian na kolei. Jestem przekonany, że Polskie Koleje Państwowe będą musiały przejść podobny proces dostosowania do gospodarki, jaki przeszły i przechodzą koleje w państwach zachodnich. Zresztą główne kłopoty, jakie Polskie Koleje Państwowe mają dzisiaj, wynikają z niedopasowania starej struktury przedsiębiorstwa do nowej struktury gospodarki i potrzeb w zakresie przewozów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GerhardBartodziej">Jestem przekonany, że kolei będziemy potrzebowali również w XXI wieku i że będzie ona miała szanse wytrzymywać konkurencję transportu samochodowego, jeżeli jeszcze nie dziś, to być może za kilka lat, gdy będziemy zmuszeni do zaostrzenia standardów ekologicznych dla transportu drogowego i gdy nastąpi dalsze zwiększenie obciążenia dróg.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GerhardBartodziej">Uważam, że podstawowe problemy Polskich Kolei Państwowych mają charakter ekonomiczny. Myślę więc, że przy analizie ustawy aspekt ekonomiczny musi się znaleźć w centrum naszej uwagi. Istniejąca dziś sieć linii kolejowych zawiera wiele odcinków nierentownych, których eksploatacja nie ma sensu technicznego i ekonomicznego, ale w wielu wypadkach może mieć sens społeczny. Do tego dochodzi obciążenie kosztów całą infrastrukturą towarzyszącą, licznymi obiektami, dużymi powierzchniami terenów zajętych przez kolej, także w miastach. Liczę na to, że ustawa da możliwość wykonania pierwszych kroków zmierzających do redukcji zajętych terenów, zwłaszcza w miastach, do udostępnienia ich gminom, gospodarce komunalnej. To poważne zadanie, przed którym stoi kolej. Usprawnienie gospodarki finansowej, zwiększenie dochodów z przewozów pasażerskich muszą być realizowane obok podstawowego zadania, mianowicie zmodernizowania głównych linii oraz taboru.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#GerhardBartodziej">Dobre doświadczenia, jakie uzyskała kolej niemiecka w ostatnim okresie, wskazują na realną możliwość zwiększenia dochodów z przewozów pasażerskich pod warunkiem podjęcia pewnych kroków organizacyjnych, uelastycznienia taryf przewozowych, wprowadzenia specjalnych ulg dla stałych klientów, taryf młodzieżowych, wakacyjnych czy zróżnicowania kosztów biletów w zależności od pory przejazdów w ciągu doby.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że również u nas dojdzie, podobnie jak we Francji i w Niemczech, do przekazania niektórych nierentownych linii strukturom samorządów komunalnych, dla których funkcjonowanie tych linii może mieć nadal sens społeczny i które mogłyby się zgodzić na ich finansowanie. Ale tu zderzamy się z sytuacją nie dokończonej reformy samorządowej, brakiem struktur ponadgminnych. Gminne struktury, które mamy dzisiaj, nie są zdolne do przejęcia takich zadań.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#GerhardBartodziej">Moje wątpliwości przy czytaniu tej ustawy budzi fakt, że utrzymuje ona stałą strukturę organizacyjną kolei jako całość realizującą wszystkie zadania – od inwestycji aż do eksploatacji – w pełnym zakresie. Wszystkie te zadania i funkcje są wykonywane pod jednym zarządem.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#GerhardBartodziej">Jestem przekonany, że fachowcy z Polskich Kolei Państwowych będą analizować doświadczenia z zakresu organizacji kolei francuskich i niemieckich, gdzie już zrezygnowano z całościowego zarządzania. Pozbyto się, tak jak się to dzieje u nas w wielu zakładach przemysłowych, funkcji pomocniczych, które mogą wykonywać samodzielne firmy z zewnątrz. Liczę na to, że na kolei taki proces będzie zachodzić. Myślę, że ustawa nie blokuje możliwości jego rozpoczęcia.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#GerhardBartodziej">W ustawie jest, moim zdaniem, zbyt mało elementów gospodarki rynkowej i mechanizmów wymuszających efektywne gospodarowanie. Stwierdzam to, zdając sobie sprawę z olbrzymiej trudności wprowadzenia tych mechanizmów już teraz. Wiem, że chodzi o wielki system gospodarczy, który z trudem poddaje się gwałtownym zmianom, w którym te zmiany muszą być rzeczywiście stopniowe, krok po kroku.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#GerhardBartodziej">Ustawa nie zawiera zabezpieczeń, które by ograniczały wzrost kosztów wykonania jednego pociągokilometra, jak to „ładnie” w ustawie nazwano. Pozostaje jedynie mechanizm negocjacyjny art. 17, jako środek wpływania na funkcjonowanie kolei od strony finansowej. Jednak, jak już zauważył mój przedmówca, pan senator Madej, tutaj mogą grać rolę oprócz czynników ekonomicznych również czynniki polityczne, społeczne, a nawet personalne. A koszty będą wtedy przerzucane na całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#GerhardBartodziej">Artykuł 38 próbuje wprowadzić bezpiecznik w postaci kryteriów i racjonalności gospodarowania i ewentualnego postępowania w tym zakresie. Liczę, że statut kolei, który będzie opracowany na podstawie tej ustawy, sprecyzuje bliżej mechanizmy ustalania racjonalności działania i kryteria tej racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#GerhardBartodziej">Uwłaszczenie PKP na mocy art. 42 należy ocenić pozytywnie. Szkoda, że art. 44 wprowadza dysonans, dając ministrowi daleko idące prawo gospodarowania w Polskich Kolejach Państwowych, a nie tylko prawo sprawowania nadzoru i kontroli, jakby tego można było oczekiwać w warunkach gospodarki rynkowej. Poprę poprawkę senatora Chronowskiego dotyczącą skreślenia art. 44 w przekonaniu, że pożytek będzie tutaj większy od ewentualnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#GerhardBartodziej">Zostawmy zarządowi Polskich Kolei Państwowych gospodarowanie i miejmy nadzieję, że doczekamy również reorganizacji administracji rządowej, że ministrowie nareszcie zrezygnują z bezpośredniego zarządzania przedsiębiorstwami, nawet tak bardzo dużymi jak koleje państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Bartodziejowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Pan senator Cieślak jest ostatnim z senatorów zapisanych do głosu. Jeśli ktoś z państwa jeszcze chce mówić, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyCieślak">Dobiega końca długa i ciernista droga legislacyjna ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe. Chyba dobrze się stało, że ustawa ta może być uchwalona, mam taką nadzieję, w okresie obchodów 150 rocznicy działalności Polskich Kolei Państwowych. Z tej okazji pozwolę sobie złożyć na ręce pana ministra i pana dyrektora generalnego PKP serdeczne gratulacje i życzenia owocnych i satysfakcjonujących społeczeństwo następnych 150 lat.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyCieślak">Myślę, że i naszą skromną satysfakcją będzie, jeżeli ustawa ta ukaże się w okresie naszej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyCieślak">Polskie Koleje Państwowe są przedsiębiorstwem szczególnym, dlatego wyłączone są z działania ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Są również, niewątpliwie, monopolistą. Stąd pewne szczególne problemy w regulacji prawnej działania tego złożonego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyCieślak">Chciałbym odnieść się do kilku poprawek proponowanych w trakcie dyskusji przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzyCieślak">Artykuł 10 i jego skreślenie proponowane przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia wydaje się pewnym dysonansem w pracy nad tą ustawą. Nie popierałem skreślenia tego artykułu w czasie posiedzenia komisji. Dzisiaj również chcę prosić Wysoki Senat o skreślenie tej poprawki ze względu na to, że praktycznie nie stwarza ona podstaw formalnoprawnych do działania kolejowej służby zdrowia. Nie przytaczając żadnych argumentów merytorycznych przeciw jej utrzymaniu i za jej utrzymaniem, trzeba powiedzieć krótko: kolejowa służba zdrowia wpisana jest do art. 18 ust. 7, art. 33 ust. 1 i art. 69 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r. Zatem nieumieszczenie tego zapisu w ustawie o państwowym przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe byłoby niespójnością formalnoprawną. Jeżeli zapis ten występuje w jednym akcie prawnym o randze ustawy, powinien być umieszczony również w innym akcie, tym bardziej że ten akt prawny dotyczy akurat konkretnie PKP.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JerzyCieślak">Pan senator Chronowski kwestionował zasadność poprawki zgłoszonej przez Komisję Gospodarki Narodowej do art. 15 ust. 5, gdzie komisja po wyrazach: „z budżetu państwa” dodaje wyrazy: „i ze środków PKP w proporcjach uzgodnionych przez strony w umowie, o której stanowi art. 17 ust. 1”. Chodzi tu o współfinansowanie likwidacji nieczynnych linii kolejowych. Pan senator motywował to faktem, że jest zapis, który mówi, że likwidacja nieczynnych linii, o której mowa w ust.: 1, 4 i 5 art. 15, może być również finansowana z innych źródeł. Myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Ja odczytuję ten zapis inaczej. Artykuł 1 mówi o finansowaniu z budżetu państwa, art. 4 o finansowaniu ze środków PKP, art. 5 o finansowaniu ze środków budżetu państwa. Zatem jeżeli ust. 6 mówi o innych źródłach finansowania, to znaczy, że nie chodzi tu ani o finansowanie budżetowe, ani o finansowanie ze środków PKP. Mogą to być na przykład środki prywatnych przedsiębiorców, którym teren, przez jaki przebiega linia kolejowa, potrzebny jest pod terminal odpraw celnych lub bazę wielkiej hurtowni, i dlatego decydują się pokryć koszty jej zlikwidowania. Tak rozumiem ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JerzyCieślak">W art. 17 w ust. 5, jeżeli czytać go dosłownie, zapisano, że protokół, o którym mowa w ust. 3, w ramach dotacji ustalanej corocznie w ustawie budżetowej określa w szczególności pkt 2 rodzaje i wartość robót będących utrzymaniem, o którym mowa w art. 15 ust. 3. Ten ostatni mówi, że koszty utrzymania linii kolejowych o państwowym znaczeniu są finansowane ze środków PKP. Dostrzegam tu ewidentną kolizję formalnoprawną.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JerzyCieślak">Artykuł 17 w ust. 5 mówi o podziale dotacji budżetowych. Dotacja ta przeznaczona ma być na zadanie, które art. 15 nakazuje finansować ze środków PKP.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JerzyCieślak">W związku z tym pozwolę sobie zgłosić poprawkę formalną: w art. 17 ust. 5 pkt 2 skreśla się pkty: 3 i 5 i oznacza się je jako pkty: 2 i 4. Przyjęcie tej poprawki zlikwiduje kolizję formalnoprawną.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JerzyCieślak">Artykuł 21 ust. 3 mówi o statucie PKP i wymienia, co powinien on regulować w szczególności. Nie ma wśród wymienionych zadań statutowych określenia granic wartości wkładów wnoszonych przez PKP do spółek i innych przedsięwzięć gospodarczych oraz granic zaciąganych zobowiązań. Natomiast dwukrotnie w art. 27 w ust. 8 i w art. 34 w ust. 2 mówi się, że jeżeli czynności prawne dokonywane przez osoby określone w ust. 1 obejmują rozporządzanie prawem, którego wartość przekracza granicę wartości określonej w statucie PKP, lub czynności te mogą spowodować powstanie zobowiązania do świadczeń o wartości powyżej tej granicy, do skuteczności oświadczeń woli jest wymagane współdziałanie co najmniej dwóch osób.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#JerzyCieślak">Również pkt 8 art. 27 odnosi się do zapisów statutowych, do określenia granic wartości wnoszonych oraz określenia zobowiązań finansowych. A zatem, jeżeli dwa artykuły odnoszą się do określonych granic, które powinny być zapisane w statucie, wydaje się, że w art. 21 ust. 3 należy po pkcie 6 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać pkt 7 w brzmieniu: „granice wartości wkładów wnoszonych przez PKP do spółek i innych przedsięwzięć gospodarczych oraz granice zaciąganych zobowiązań”.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#JerzyCieślak">Chciałbym również krótko odnieść się do uwag wygłoszonych przez pana senatora Madeja na temat poprawki zgłoszonej przez dwie komisje do art. 16. Wydaje się, że poprawka ta daje czytelne reguły dofinansowywania z budżetu państwa działalności Polskich Kolei Państwowych – państwo dofinansowuje tylko zobowiązania, które wynikają z podjętych przez nie decyzji. Reguły gry są jasne i czytelne. Chciałbym również zwrócić się do Wysokiego Senatu z prośbą i wnioskiem o przyjęcie poprawki zgłoszonej już przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia w art. 47 ust. 3, która nie czyni krzywdy pracownikom PKP korzystającym z wcześniejszych emerytur w związku ze zwolnieniami grupowymi, ale nie daje też wyjątkowych przywilejów pracownikom, którzy zachowują kolejowe świadczenia emerytalne, a więc prawo do zniżkowych przejazdów, do korzystania z kolejowej służby zdrowia i do deputatu węglowego, który rocznie zamyka się kwotą około 2 milionów 796 tysięcy złotych. Również w przypadku, jeżeli pracownicy ci, w wyniku reorganizacji i wyprowadzenia przedsiębiorstwa ze struktury PKP, nie tracą pracy, nie osiągnęli wieku emerytalnego – dla kobiet 35 lat, dla mężczyzn 40 lat – przepracowali 15 lat, a potem w dowolnym momencie, po przekroczeniu granic wiekowych, mogą zażądać wypłacania, uprzywilejowanej niewątpliwie emerytury kolejowej. Wydaje się, że przy ubóstwie budżetu i wobec faktu, że niedługo czeka nas konstrukcja ustawy budżetowej na 1996 r., nie powinniśmy tworzyć tak daleko idących przywilejów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Cieślakowi. Prosił o głos pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszRewaj">Zanim odeślemy tę ustawę do połączonych komisji, pozwolę sobie na ogólniejszą refleksję. Zgadzam się z tymi, którzy mówili, że dobrze się stało, iż ta ustawa wreszcie może ujrzeć światło dzienne, że jest naprawdę potrzebna. Cieszę się, że w poparciu dla niej w zasadzie nie było widać różnic klubowych, bo uzyskała je zarówno z prawej, jak i z lewej strony, czego się nie spodziewałem po artykule w „Życiu Warszawy”, którego kserokopię mam w tej chwili przy sobie. W pewnych kręgach apelowano do prezydenta, aby nie podpisywał tej ustawy. Cieszę się więc z dzisiejszej dyskusji, w której niezależnie od barw i klubów popierano główny zamysł aktu, zwłaszcza że prace nad nim nie miały szczęścia, trafiał na przerwy w działaniu parlamentu i trwało to tak długo, a teraz zbiega się z wspaniałym stupięćdziesięcioleciem działania kolei w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszRewaj">Apeluję do połączonych komisji, aby starały się dobrze przesiać zgłoszone tu poprawki, żebyśmy nie ugrzęźli, nie uważali, że mamy coś w rodzaju rozumu super i zauważyliśmy najwięcej negatywów i nieścisłości w tej ustawie. Proponuję, aby komisje zaproponowały te poprawki, które rzeczywiście są istotne i do takich zaliczyłbym, proszę państwa, to, co Komisja Zdrowia i Opieki Społecznej proponuje odnośnie do emerytury. Cytował to mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TadeuszRewaj">Istotna natomiast jest sprawa kolejowej służby zdrowia. Proszę państwa, pamiętajmy o jednej rzeczy. Pan senator Romaszewski o tym powiedział. I słusznie. PKP, to jest służba, służba w ciągłym systemie. W charakterze pracy bardzo podobna do policji i wojska. Jeżeli tam zostawiamy własne służby zdrowia, to nie widzę powodu, żeby nie trafiła pod obrady sprawa reformy służby zdrowia. Proponuję tego nie ruszać. I ze względów zasadniczych, że porównywalne służby są gdzie indziej, i ze względów społecznych, o których tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#TadeuszRewaj">Pamiętajmy, że kolej ma aspekt strategiczny. Dla państwa, jako organizmu, jest to pewien nerw. Zakończyłbym takim życzeniem związanym ze stupięćdziesięcioleciem kolei. Jak widać z mojego wyglądu, urodziłem się w okresie międzywojennym, zdążyłem parę lat przeżyć w tym okresie i pamiętam, że w powiatowym mieście Łuniniec na Polesiu nie było większej estymy niż dla kolejarzy. Ci, którzy pracowali na kolei, to była elita. Wobec tego chciałbym, żeby w wyniku tej reformy PKP zyskiwało w opinii społecznej. A tak będzie, jeśli jego działanie będzie skuteczne, efektywne i jeżeli, na przykład, doczekam się, być może nie w tej kadencji, ale do 2000 r., że przejazd ze Szczecina do Warszawy zajmie mi nie pięć i pół, ale trzy godziny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Rewajowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo krótko o dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, w sprawie poruszonej przez pana senatora Cieślaka, a więc art. 47 ust. 3. Dlaczego ten wcześniejszy okres dotyczy wydzielonych przedsiębiorstw? Przecież słowo zobowiązuje. W przeciwnym razie tych przedsiębiorstw by się bez sprzeciwu nie dało wydzielić. Ci ludzie korzystali z tych uprawnień. Kiedy była kwestia wydzielania z Polskich Kolei Państwowych przedsiębiorstw samodzielnych, tym ludziom obiecano, że z uprawnień kolejarzy będą korzystali. Stąd jest konieczność zapisu art. 47 ust. 3. Z tego się nie można wycofać, jeżeli tego rodzaju obietnice się ludziom składało. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugą kwestią jest art. 16 ust. 1. Uważam, że jest on w tej chwili w ustawie najważniejszy z punktu widzenia egzystowania i funkcjonowania kolei. O ile były przeprowadzone symulacje dotyczące sformułowania zawartego w propozycji sejmowej i wszystkie wielkości przedmiotowej dotacji dla kolei są znane, o tyle nikt nam nie przedstawił skutków finansowych propozycji pochodzącej z Ministerstwa Finansów. Można się tylko domyślać, że mamy do czynienia z dotacją mniej więcej pięciokrotnie niższą.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestią zasadniczą jest to, czy w tej chwili rzeczywiście zdecydujemy się postawić na kolej i jej rozwój, co deklarowała większość panów senatorów, czy też pozostawimy decyzję w sprawie zasadniczych dotacji w gestii ministra finansów. Minister nie ukrywał, że następnego dnia po przyjęciu poprawki zgłoszonej przez Komisję Gospodarki Narodowej uwolni ceny przewozów pasażerskich. Wówczas pierwsza część dotacji okaże się po prostu fikcją, bo będzie zależała tylko od tej decyzji. Nie my będziemy kształtowali politykę transportową, ale rozporządzenie ministra finansów, które może być podyktowane sytuacją budżetową w tym lub w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#ZbigniewRomaszewski">I dlatego wnoszę o odrzucenie poprawki do art. 16 ust 1, którą proponuje komisja. Uważam, że parlament powinien zachować możliwość wpływu na politykę transportową państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Romaszewskiemu. Informuję, iż pan senator Romaszewski jest ostatnim... Jeszcze pan senator Cieślak, ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Ad vocem, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyCieślak">Zwracam się do przedstawicieli ministerstwa. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uprawniony reprezentant Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zapewnił członków komisji, że proponowany zapis w zmienionym art. 47 ust. 3 spełnia uzgodnienia zawarte z załogami przedsiębiorstw wydzielanych z PKP. Zapis, który otrzymaliśmy z Sejmu, nie tylko spełnia te uzgodnienia, ale jeszcze je rozszerza. Przedstawiciel ministerstwa nie chciał się z tym zgodzić i w czasie dość długiej i wnikliwej dyskusji przyjęliśmy taką właśnie poprawkę. Wydaje mi się, że jest konieczne wyjaśnienie i odpowiedź ze strony resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest tylko jedno wyjaśnienie do poprawki. W komputerze zginęło jedno słowo. W moich poprawkach w art. 17 ust. 5 pkcie 3 powinno być zamiast „1go” sformułowanie: „wykonania 1-go”. Jest nieszczęsne: „wykonania jednego pociągokilometra”, a powinno być: „ jednego”. Nie będziemy już zmieniać druku, ale proszę pamiętać o tym i uwzględnić to w czasie posiedzenia komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym teraz udzielić głosu zaproszonym gościom. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim oraz prezydenckim projektem. Upoważniony do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister transportu i gospodarki morskiej. Nie widzę jednak pana ministra. Kto z panów zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StefanJurczak">Proszę, podsekretarz stanu, pan minister Tadeusz Szozda, bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszSzozda">Będę się starał zastąpić mojego szefa, pana ministra Liberadzkiego, który zamierzał wystąpić przed Wysoką Izbą, ale w tej chwili odpowiada na interpelacje i przybędzie tutaj po zakończeniu wystąpienia w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TadeuszSzozda">Najpierw kilka słów natury ogólnej. Padły tutaj opinie na temat miejsca transportu kolejowego w systemie transportowym kraju i w polityce transportowej. Jak wiemy, taki dokument został przyjęty przez rząd na początku stycznia. Trafia on aktualnie do parlamentu i, jak sądzimy, jesienią będzie przedmiotem debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#TadeuszSzozda">Kolej w polityce transportowej państwa ma miejsce szczególnie ważne. Dysponujemy ponad 23 000 kilometrów linii kolejowych, które w większości są zelektryfikowane. Jest to bardzo ważne dlatego, że dla przedsiębiorstwa koszty prowadzenia ruchu na liniach zelektryfikowanych są zdecydowanie niższe niż na trakcji parowej. Ale z jednej strony na kolei występuje zjawisko znacznych rezerw przewozowych, a z drugiej strony – przeciążenie i niedoinwestowanie dróg. W miarę możliwości resortu staramy się kierować środki budżetowe dla kolei w takim stopniu, w jakim jest to możliwe. Z budżetu resortu, wynoszącego około 24 bilionów złotych, kolej otrzymuje ponad 12 bilionów, a więc ponad 50%. Około 8 bilionów złotych przeznacza się na dotacje podmiotowe, czyli na infrastrukturę kolejową, 3 biliony złotych na kolejową służbę zdrowia i 1 bilion złotych na ekwiwalent za deputaty węglowe dla emerytów i rencistów kolejowych. Nie jest to może ważąca cyfra w pracy kolei. Państwo senatorowie wypowiadali się, że jest to 17% ogólnych wydatków na kolej w roku 1993, niespełna 1% wydatków budżetu państwa i wskaźnik ten stale maleje w ciągu ostatnich kilku lat. Jednocześnie jednak zwracam uwagę, że jest to ponad 50% całej kwoty przeznaczonej na pozostałe sektory transportu.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#TadeuszSzozda">Teraz, Panie Marszałku, chciałbym odnieść się do niektórych kwestii podnoszonych przez szanownych państwa senatorów lub do propozycji poprawek zgłaszanych przez poszczególne komisje Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#TadeuszSzozda">Resort transportu nie zgłasza żadnych uwag do uzupełnienia art. 2 o pkt 2 w wersji proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W pełni akceptujemy tę poprawkę i uważamy, że proponowane tam wyjaśnienia będą korzystne dla materii regulowanej przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#TadeuszSzozda">Teraz wypowiem się względem następnej poprawki proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w art. 9 ust. 2. Chciałbym zwrócić uwagę, że wydatki na emerytury i renty kolejowe oraz na koszty ich przekazywania, czyli opłaty pocztowe i bankowe, są już PKP przekazywane przez ZUS z funduszu ubezpieczeń społecznych na podstawie art. 27 pktu 1 ustawy z 26 listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Z funduszu ubezpieczeń społecznych nie są natomiast pokrywane koszty bieżącej działalności i utrzymania kolejowych organów rentowych, wynagrodzenia pracowników itp. Chciałbym dla jasności powiedzieć, że chodzi o około 500 pracowników w całej sieci PKP, w tym około 300 pracujących w specjalnym biurze wypłaty rent kolejowych mieszczącym się w Olsztynie i pracującym dla trzystu kilkudziesięciu tysięcy emerytów i rencistów kolejowych oraz 200 pracowników ulokowanych w ośmiu dyrekcjach okręgowych kolei państwowych, którzy zajmują się obliczaniem rent i emerytur dla dwustu kilkudziesięciu tysięcy kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#TadeuszSzozda">Wszystkie koszty bieżącej działalności ZUS pokrywane są z funduszu, natomiast w przypadku PKP koszty te nie są pokrywane ze środków ZUS. Dlatego też w przyjętej przez Sejm 25 maja 1995 r. ustawie o PKP wprowadzono w art. 9 ust. 2 zapis, że koszty ustalania i wypłacania kolejowych świadczeń rentowych, a więc koszty bieżącej działalności kolejowych organów rentowych będą również pokrywane z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#TadeuszSzozda">Dokonana w dniu 21 czerwca w Senacie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmiana treści wymienionego przepisu nie gwarantuje PKP pokrywania z funduszu ubezpieczeń społecznych kosztów działalności kolejowych organów rentowych, a jedynie potwierdza stan, z którym mamy do czynienia już obecnie. Chodzi o pokrywanie wydatków na kolejowe emerytury i renty bez kosztów ustalania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia polegającą na skreśleniu art. 10 z przedłożenia sejmowego, to jest faktem, że niczego on nie zmienia. Funkcjonowanie i dotowanie przez budżet państwa kolejowej służby zdrowia odbywa się na zasadzie regulacji zawartych w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Jako resort transportu sądzimy, że wpisanie przez Sejm tego artykułu do ustawy ma ważny wydźwięk społeczny. Zdajemy sobie sprawę z tego, że usunięcie art. 10, które w zasadzie niczego nie zmieni, może spowodować bardzo poważne kłopoty związane z nastrojami pracowników PKP. To jest temat szczególnie drażliwy! W tej sprawie wszyscy pracownicy są wyjątkowo jednomyślni, wszystkie związki zawodowe przemawiają jednym głosem. Odnosimy wrażenie, że tego typu regulacja zostałaby odebrana jako początek końca kolejowej służby zdrowia, że pomału zmierza się do jej wyeliminowania. Uważamy, że artykuł ten mógłby pozostać w tekście ustawy o PKP.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#TadeuszSzozda">Teraz ust. 5 art. 15, chodzi o ewentualne partycypowanie PKP z własnych środków w kosztach likwidacji linii kolejowych. W naszym przekonaniu, celowe jest uzupełnienie tego ust. 5 o sformułowanie proponowane przez Senat. Likwidacja linii kolejowych składa się z dwóch etapów. Pierwszym jest demontaż tego, co jest już nieczynne, co nie funkcjonuje, a więc zdjęcie szyn, podkładów, podsypki. Sądzimy, że to mogłoby być regulowane w umowie i corocznym protokole pomiędzy obu ministrami – finansów i transportu – a zarządem PKP. Działania te obciążałyby kolej i mogłaby ona wykorzystywać te elementy w swoich dalszych pracach na innych liniach. Drugim etapem jest rekultywacja gruntów. Główny ciężar tych prac powinien spoczywać na budżecie państwa. W naszym przekonaniu, przepis taki dawałby szansę na prawidłowe, umowne uregulowanie tego problemu w protokole w każdym roku.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o art. 47 ust. 3, to poprawka proponowana przez kilka komisji sejmowych i przez niektórych państwa senatorów zabierających głos jest zgodna z naszym poglądem. W wersji przyjętej przez Sejm mamy do czynienia z pewnym niezrównoważeniem uprawnień pracowników PKP pozostających zatrudnionymi w kwestii wcześniejszego przechodzenia na emeryturę z uprawnieniami tych pracowników, którzy na mocy decyzji wydzielających ich zakłady pracy z PKP odeszli z tego przedsiębiorstwa. Tutaj regulacja polegająca na spełnieniu wymogu 15 lat pracy w PKP czy w zakładzie pracy, który został wydzielony, i 35 bądź 40 lat pracy w ogóle w zależności od płci powinna obowiązywać na dzień ustania zatrudnienia bądź też na dzień wydzielenia tej jednostki z PKP. I tutaj żadnego z już nabytych uprawnień pracowniczych nie naruszamy. Doprowadzamy do zgodności uprawnień jednej i drugiej grupy pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#TadeuszSzozda">Oczywiście, jesteśmy także za wprowadzeniem art. 47 oznaczonego literą „a” w brzmieniu: „Do czasu powołania zarządu PKP jego zadania wykonuje dotychczasowy dyrektor generalny PKP”. Jest to poprawka proponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest to pewne przeoczenie, do którego doszło w czasie poprzednich prac. Myślę, że regulacja usuwa ten błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o problem linii o znaczeniu państwowym podnoszony przez pana senatora Romaszewskiego oraz wielu innych panów senatorów – czy dzielić je na te dwie kategorie, czy tego nie robić – to chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że nie jest to podział formalnoprawny. Jest to podział stworzony na potrzeby finansowania przez budżet państwa infrastruktury kolejowej. W naszym przekonaniu, w aktualnych warunkach funkcjonowania budżet państwa nie jest w stanie brać odpowiedzialności za całość sieci kolejowej. Sądzimy, że inwestycje na liniach o znaczeniu państwowym powinny być finansowane – i tylko z tego powodu dzielimy te linie na dwie kategorie – z budżetu państwa. Te linie o znaczeniu państwowym są szkieletem struktury kolejowej. Rada Ministrów będzie miała delegację do określania tych linii z czterech przesłanek: społecznych, gospodarczych, ekologicznych i strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#TadeuszSzozda">Funkcjonowanie pozostałych linii kolejowych powinno zależeć od wyników ekonomicznych tej działalności. Chcielibyśmy widzieć te linie w postaci organizacji przewozów bądź to przez PKP, bądź na zlecenie jakichś innych jednostek, na przykład samorządowych, bądź też w postaci wspólnych przedsięwzięć PKP i innych podmiotów, być może i gospodarczych. Może się tak zdarzyć, że będą na tych liniach jakieś duże zakłady, którym będzie zależało na ich utrzymywaniu. Chcielibyśmy widzieć współudział innych instytucji poza samą koleją, która decydowałaby, czy prowadzenie ruchu ma sens ekonomiczny i czy kolej na to stać. Chcielibyśmy także stworzyć możliwości wsparcia budżetu państwa w finansowaniu inwestycji na tych liniach kolejowych przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o problem związany z art. 44, o to czy minister transportu może mieć uprawnienia do wydzielania na mocy swojej decyzji zorganizowanych części mienia przedsiębiorstwa PKP w inne podmioty gospodarcze, to zdecydowanie uważamy, że powinien on dysponować takim uprawnieniem. Mało tego. W pełni się zgadzamy w tej sprawie z kierownictwem PKP, które nie obawia się nieracjonalnych, jeśli wolno się tak wyrazić, decyzji ministra transportu. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że art. 44, poza opinią zarządu PKP, zawiera też w ust. 6 zapis dający zarządowi PKP prawo do sprzeciwu w trybie art. 40. To oznacza, że ten sprzeciw jest kierowany na drogę sądową i że zasadność każdorazowych decyzji ministra w tym względzie będzie kontrolowana przez organ sądowy. Sądzę, że to są zabezpieczenia, które w zupełności zapewniają z jednej strony racjonalność decyzji podejmowanych przez ministra transportu, a z drugiej strony – uzasadniony interes przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#TadeuszSzozda">Senator Cieślak poruszył kwestię sprzeczności art. 17 ust. 5 pktu 2 z art. 15 ust. 3. Sądzę, że takiej sprzeczności nie ma, dlatego że art. 17 ust. 5 pkt 2 stwierdza, że protokół, o którym mowa wyżej, określa rodzaje i wartości robót będących utrzymaniem. On zajmuje się tylko określeniem tych robót, wcale to natomiast nie oznacza, że te prace będą finansowane, między innymi, ze środków budżetowych, które PKP otrzymuje. Tu, w moim przekonaniu, istnieje pełne rozdzielenie finansowania inwestycji przez budżet państwa na liniach o państwowym znaczeniu od finansowania utrzymania, które powinno obciążać wyłącznie przedsiębiorstwo PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy pan minister Bogusław Liberadzki chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Bogusław Liberadzki: Jeżeli jest taka potrzeba, to bardzo proszę, przepraszam za całe nieporozumienie…)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#StefanJurczak">To proszę bardzo, niech pan minister się wypowie, potem będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogusławLiberadzki">W pierwszym rzędzie niech mi będzie wolno podziękować za wielki wkład pracy, który państwo – Wysoka Izba, poszczególne komisje – wnieśli w dzieło ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe. Chciałbym wyrazić serdeczną wdzięczność wszystkim wypowiadającym się dzisiaj senatorom, zwłaszcza sprawozdawcom, za ich wystąpienia na temat wagi i znaczenia, roli transportu kolejowego oraz szans, jakie on daje naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym – jeżeli można pozwolić sobie na taki bardzo już osobisty wątek – po wysłuchaniu senatorów sprawozdawców podziękować za swego rodzaju ucztę intelektualną w nauce prawnej, jaką otrzymaliśmy wszyscy, a ja przede wszystkim, od pana senatora Andrzejewskiego. Rzeczywiście, jest to coś, z czego, odnośnie do konstrukcji, walorów itd., być może sami nie zdawaliśmy sobie sprawy. Skłoniło mnie to także do wyrażenia podziękowania przy tej okazji moim najbliższym współpracownikom, którzy wykazali dużo cierpliwości i różne moje kaprysy i żądania związane z tym, co powinno znaleźć się w ustawie, zapisali w języku prawnym, który zyskał tak pozytywną opinię Wysokiej Izby, pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli można na chwilę przejdę do meritum, o którym, jak zdążyłem się zorientować, mówił pan minister Szozda. Być może jednak niektóre sprawy jeszcze wymagają krótkiego dopowiedzenia. W pierwszym rzędzie chodzi nam o to, żeby ustawa dotycząca przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe regulowała przede wszystkim sprawy w interesie użytkowników kolei w Polsce. Ta ustawa nie jest robiona dla PKP. Ta ustawa jest robiona dla społeczeństwa, dla klientów PKP. Chciałbym także, żebyśmy ją widzieli w kontekście tego, iż dotyczy ona, tak jak było mówione, monopolu. Ale to nie jest jakiś brzydki monopol. Ustawa dotyczy gałęzi gospodarki narodowej albo, mówiąc językiem rynkowym, sektora tej gospodarki, którym jest transport kolejowy. Ten transport dziś jest zorganizowany w jedno przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#BogusławLiberadzki">Dlatego też zaczęliśmy od ustawy o tym jednym przedsiębiorstwie w sektorze – transportu kolejowego. Jest to trzecia z rzędu ustawa bezpośrednio dotykająca tego transportu. Poprzednio była ustawa „Prawo przewozowe”, która przyniosła znaczną liberalizację. Polega ona przede wszystkim na tym, że minister transportu reguluje w miarę potrzeby stanowienie cen w przewozach zarówno towarowych, jak i pasażerskich. Na siedemnaście grup ładunków, jakie PKP przewożą, dwie grupy są regulowane. Czyli piętnaście grup po 23 stycznia bieżącego roku wyszło z regulacji. No i co się stało? Nic. Nic gwałtownie nie zdrożało. Czyli obawy, że PKP oswobodzona oszaleje… Przepraszam za słowo. Nie! Nie oszaleje, bo trzyma ją w ryzach rynek.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#BogusławLiberadzki">Są prowadzone natomiast regulacje także w przewozach pasażerskich. W tym kierunku idą kolejne działania. Druga regulacja dotyczyła bowiem ulg przewozowych tam, gdzie jest rynek wrażliwy, gdzie nie ma wyboru i gdzie są słabsi użytkownicy, czyli najsłabsze grupy społeczne. Chodzi o dojazd do pracy ludzi zmuszonych do korzystania z tego środka transportu, dla których miesięczny wydatek 300 000 czy 600 000 starych złotych wobec uzyskania 6 000 000 złotych dochodów jest znaczący. Chcieliśmy, żeby tutaj nie było szaleństwa. To jest popyt sztywny. Co powoduje podniesienie ceny biletów? Nie ma wyboru. Trzeba jechać do pracy. I tak jest to kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#BogusławLiberadzki">Chcielibyśmy zatem, żeby intercity, eurocity, ekspresy były wyjęte zupełnie spod regulacji cenowych. I niech konkurują z lotnictwem, z autobusami dalekobieżnymi, z sektorem prywatnym. Natomiast tam, gdzie są ludzie skazani na podróżowanie PKP, słabi, tam powinna być kontrola, tam powinna być regulacja.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#BogusławLiberadzki">Pan minister Szozda wspominał i było to dyskutowane – podnosił to zwłaszcza pan senator Romaszewski i inni wypowiadający się – dlaczego ma być linia o znaczeniu ogólnokrajowym i pozostałe? Otóż chcieliśmy zastosować tutaj następujące kryteria wyboru. Pierwszą rzeczą jest funkcja kolei, o której mówiono – użyteczność publiczna. Ale nie tylko. Jest to także element zwartości politycznej państwa. Jeżeli popatrzymy na 150 lat dziejów kolei na ziemiach polskich, na czas po pierwszej wojnie światowej, to zobaczymy, że PKP była tym czynnikiem, który z trzech zaborów stworzył jedną II Rzeczpospolitą. Po drugiej wojnie światowej kolej podległa bardzo ciekawej operacji, rozkuto szerokie tory i zrobiono normalne, i z powrotem została przywrócona Polsce. Czyli PKP była czynnikiem spajającym politycznie.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#BogusławLiberadzki">Kolej ma także do odegrania bardzo istotną funkcję militarną w systemie obronności państwa. Stąd linie, którymi całe społeczeństwo jest zainteresowane – intercity, eurocity, ekspresy, pociągi pośpieszne, pociągi osobowe o relacjach międzyregionalnych i ogólnokrajowych. Czyli tam, gdzie służy całemu społeczeństwu i w imieniu tego społeczeństwa władzom, zarówno ustawodawczym, jak i wyłonionej przez te władze głowie państwa – rządowi, o którym nie sądziłbym, że z definicji per natura musi być niedobry. On ma odzwierciedlać interesy społeczne. Ale tym władzom dajemy szansę – kto korzysta, ten płaci. To, z czego korzystamy wszyscy, jest zaoferowane każdemu z członków społeczeństwa w obrębie całej sieci. Ale są odcinki sieci, które mają znaczenie wybitnie lokalne, na przykład warszawska kolej dojazdowa Warszawa-Grodzisk Mazowiecki. Można by zapytać, dlaczego koszty utrzymania modernizacji warszawskiej kolei dojazdowej mają być ponoszone przez mieszkańców Opola, Wrocławia, Katowic, Krakowa itd.? Niechaj ponoszą je ci, którzy z niej korzystają. Jeżeli te linie wydzielimy z sieci krajowej, a istotą tego zabiegu byłoby przejście na swego rodzaju własny rozrachunek, to okaże się, że jedną z najlepiej funkcjonujących będzie linia Gdańsk-Sopot-Gdynia. Dlaczego? Tam jest wielkie natężenie ruchu. To będzie interes zyskowny i wiemy, że tam jest duża przewaga wpływów nad kosztami własnymi, bo to jest swego rodzaju ruch wahadłowy. Tak, że chcielibyśmy utrzymać tę zasadę sprawiedliwości społecznej – komu służy, kto korzysta, ten za to płaci.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#BogusławLiberadzki">Na samym końcu wyznaczymy linie zbędne, ale po drodze chcemy także określić te, które mogą być przejęte jako prywatne przedsięwzięcia, na przykład przez rodziny kolejarskie. Są tory, można z nich korzystać 10 czy 15 lat bez istotnych napraw.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#BogusławLiberadzki">Któryś z mówców powiedział, że to był awans cywilizacyjny: „wreszcie kolej!”. Tak, ale chciałbym, żebyśmy się nie zatrzymali na tej cywilizacji z końca lat czterdziestych czy trzydziestych, kiedy kolej była tym wielkim pchnięciem. Nastąpiły następne wielkie pchnięcia. Przez podział na te dwie grupy linii chcemy po prostu dostosować naszą kolej do nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, na niespełna 60% linii przewozi się prawie 90% pracy wykonywanej, sprzedawanej, pociągokilometrów, o które panowie senatorowie pytali.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#BogusławLiberadzki">Pociągokilometr jest jednostką produkcyjną, oznaczającą koszty przemieszczenia jednego pociągu na odległość jednego kilometra. Dlaczego wprowadziliśmy pociągokilometr? Dlatego, że pociąg dłuższy kosztuje więcej, krótszy mniej. Jeżeli dokładam do pociągu przemieszczanego na kilometr tę samą stawkę z dotacji, a jest nam potrzebny krótszy pociąg, to PKP powinno uruchamiać krótszy pociąg, a nie dłuższy, tylko dlatego że taki jest w rozkładzie jazdy: „a co tam, będą uruchamiać jaki chcą, i tak jest dotacja”.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#BogusławLiberadzki">Tak robiono, a 3 biliony złotych były rozdzielone na miesiące i miesięcznie wypłacane. Nie, nie będzie się rozdzielać 3 bilionów na miesiące. W ramach umowy właśnie chcemy powiedzieć: zamawiam sieć połączeń, tyle i tyle pociągokilometrów, bo chcę mieć tu pociąg raz na dobę, tam cztery razy na godzinę w godzinach szczytu itd. To daje taką, a nie inną sumę pociągokilometrów i za to dopłacam na jednostkę pociągokilometra. A czy muszą jeździć trzy jednostki podmiejskie, te żółte, kiedy jest pasażerów na jedną? Nie muszą – proszę więc dwie odczepić i wysłać jedną, dotacja będzie taka sama, czy wyślecie jedną, czy trzy. W umowie będzie jeszcze jeden warunek: zapełnienie przeciętnie nie może być większe niż na przykład 80%. Zapobiegnie to takim sytuacjom, w których może wystąpić na przykład trzykrotne zagęszczenie, prawda, trzy razy tyle z biletów, ale potem narzekamy, że nie wiadomo, co się dzieje. Będzie musiało być pewne dolne dopuszczalne zagęszczenie pociągu, czyli żadnych pociągów widm, i górne, maksymalne zagęszczenie. Przekraczamy je, to wchodzi następny pociąg. Tak funkcjonują linie lotnicze i dzieje im się zupełnie nieźle.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#BogusławLiberadzki">Zatem chcielibyśmy, żeby w systemie funkcjonowania kolei, w przewozach towarowych, kolej zbliżać coraz częściej w sposobie funkcjonowania do przewoźników samochodowych, tych preferowanych. A w przewozach pasażerskich, tam, gdzie potrzeba, żeby zbliżać kolej do takiego standardu i sposobu myślenia, jaki panuje w przewozach lotniczych. Zatem wnoszę jeszcze raz i proszę o pozytywne odniesienie się do tego, do tej właśnie struktury linii ogólnopaństwowych, wśród których będą dalej linie o znaczeniu międzynarodowym, które weszły w transeuropejskie sieci itd.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, była dyskusja na temat art. 13, roli ministra, wydzielania mienia z części składowych… Pierwsze wydzielanie części mienia jest przewidziane na okres in transition, dwu lat. Proszę zauważyć, że gdyby nie było takiej możliwości prawnej wcześniej, w roku 1991, od lipca nie nastąpiłaby restrukturyzacja PKP, nie wyjęlibyśmy 74 000 ludzi w PKP i nie założyli 74 firm, które w tej chwili tylko w 30%–40% produkują dla PKP, a na 60% produkcji znaleźli zbyt gdzie indziej. Inaczej mielibyśmy molocha, praktycznie około 370 000 ludzi. Jest ich teraz 242 000, bo nastąpiło dostosowanie potencjału kolejowego, w tym także zatrudnienia, do wielkości rynku, jaki się tutaj rysował.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym i bardzo bym prosił o to, żeby zarówno w art. 13, jak i w art. 44 nastąpiły także i te regulacje, o których przyjęcie wnosimy. Wynikają one z tego, że jest to użyteczność publiczna, że ktoś ten interes publiczny musi reprezentować, a tym reprezentantem interesu publicznego są ci, którzy w drodze wyborów demokratycznych mają mandat w naszym państwie, a także ci, którzy dostali mandat w drodze wyboru i spełniają funkcje wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#BogusławLiberadzki">Artykuł 16, o którym była mowa, czyli finansowanie. Były dwa warianty, w tej chwili trudno powiedzieć, czy projekt ustawy, o którym mówimy, to projekt rządowy, sejmowy czy związkowy – ponieważ były trzy wyjściowe projekty, które się scaliły w coś, co jest tym, z czym przychodzimy dzisiaj do Wysokiej Izby. I tutaj, generalnie rzecz biorąc, chodzi o dwa podejścia.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#BogusławLiberadzki">Pierwsze podejście polega na tym, że kompensujemy potencjalne straty, które PKP ponosi z tytułu stosowania cen urzędowych. Czy może stosować inne ceny? Nie może. Dlaczego nie może? Dlatego, że działamy w interesie publicznym. Chodzi tu również o kompensowanie strat spowodowanych ulgami, które stanowią Sejm i Senat, czyli parlament. Kompensować trzeba do czegoś, do poziomu kosztów, bo inaczej nie ma do czego. Zapis, który wszedł pod obrady jako zapis wyjściowy z Sejmu, niejako odwrócił sytuację. Mówił: zgadzamy się na pewne koszty w oparciu o zamówioną sieć połączeń, wiemy, jakie ceny będziemy stosować, są to ceny urzędowe, ulgi; koszty, jakie ponosimy i te, na które się zgodziliśmy, minus wpływy, jakie uzyskujemy, różnica jest należną kompensatą. Skutek z punktu widzenia finansowego będzie de facto ten sam, ale inny będzie sposób naliczenia.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#BogusławLiberadzki">Zatem art. 16 w wersji, która wpłynęła z Sejmu do Wysokiego Senatu, od strony ideowej, sensu, zawartości, konsekwencji jest bardzo zbliżony czy niemalże tożsamy… Tylko sposób naliczania jest odmienny. Dlatego optowałbym za tym, żeby Wysoki Senat zechciał wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#BogusławLiberadzki">Odnoszę się bardzo pozytywnie, a jednocześnie z troską do sformułowania pana senatora Romaszewskiego, którego zszokowała sprawa zarządu, rady, właściciela, art. 33. Otóż zarząd nie uchyla decyzji rady, lecz wstrzymuje realizację, przekazując sprawę do ministra transportu jako właściciela. Wydaje mi się, że nie ma sytuacji takiej, która by powodowała, że jest to jakaś wielka anomalia, ponieważ zarząd zarządza, rada nadzoruje. Czyli zarząd zarządzając kieruje się interesem, który określi właściciel, czyli państwo i w tej części użyteczności publicznej władze państwowe, bo jest umowa, która de facto jest umową rząd – kolej, bo jest „umoczonych” po stronie rządowej przynajmniej dwóch ministrów. Natomiast z innego punktu widzenia, zarząd może mieć do tego aparat… Że uchwała lub decyzja rady jest gdzieś sprzeczna z prawem? To jest jedyny przypadek, że jest wbrew prawu. Zarząd zwraca się wtedy do właściciela.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#BogusławLiberadzki">Uważam, że także z punktu widzenia „właściciela”, czyli ministra transportu – w przyszłości, jak zmieni się centrum gospodarcze, być może będzie się on inaczej nazywał – jest rzeczą ze wszech miar stosowną przynajmniej zrobić swego rodzaju donos, że, zdaniem zarządu, wystąpiło tu postępowanie niezgodne z prawem. „Właściciel” powinien zareagować albo w stosunku do zarządu, albo w stosunku do rady.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#BogusławLiberadzki">Uważam, że jest to także swego rodzaju zwiększenie kontroli społecznej nad sposobem podejmowania decyzji, nad sposobem funkcjonowania tak ważnego sektora naszej gospodarki – także w imię interesu społecznego, którego wszyscy chcielibyśmy oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli można, to już zupełnie na samym końcu stwierdzę, że jestem zdania, iż między art. 13 i art. 44 nie ma kolizji. Jest to swego rodzaju chęć – w okresie in transition, przejściowym – do „pchnięcia” sprawy restrukturyzacji. Nie mamy obowiązku bezpośrednio zastosować 440 dyrektywy Unii Europejskiej, ku której idziemy, ale której dotąd nie jesteśmy członkiem. Mamy obowiązek się zbliżać, ale to jest proces. Chcę powiedzieć, że z linii kolei europejskich państw Piętnastki, mniej więcej dwie koleje na 75%–77% są zbliżone do 440 dyrektywy. Pozostałe – a nie tak dawno rozmawiałem na ten temat w Wiedniu z Austriakami i z ministrem transportu Szwecji, jako nowymi członkami Unii Europejskiej – dopiero zastanawiają się, w jaki sposób się do niej odnieść, aczkolwiek sytuacja kolei szwedzkich jest nieco odmienna.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#BogusławLiberadzki">W dyrektywie 440, o którą nam chodzi, podstawową sprawą jest nie tyle crosssubsidy, czyli dotacja krzyżowa z przewozu, ale podział na infrastrukturę i część operacyjną. Ten podział, który tutaj zapowiadamy, który jest początkowy, między innymi mieści się w kompetencji ministra transportu, który ma prawo dopuścić, zezwolić, wymóc, aby PKP, jako właściciel infrastruktury i sprzętu poruszającego się po infrastrukturze, nie dyskryminowało tych, którzy chcą korzystać, otwierając się na inną decyzję europejską, decyzją dotyczącą tak zwanej otwartej infrastruktury. Jest to coś na kształt kolejowego open skies – żeby mogły korzystać już teraz. A następny projekt ustawy – który już jest „w drodze”, w obróbce rządowej, niedługo będzie w drodze do Sejmu i do Wysokiego Senatu – czyli projekt ustawy o wykonywaniu kolejowych przewozów, będzie wyraźnie stanowił o możliwości i potrzebie licencjonowania i powstawania większej liczby operatorów. Chodzi o to, by był więcej niż jeden w infrastrukturze procesowo wydzielanej, sformułowanej na początku jako odmienny byt – księgowy, rachunkowy, a potem organizacyjny. Czyli będzie to kształtowanie swego rodzaju części: PKP – infrastruktura, PKP – operacje. Potem będzie chodziło o dopuszczenie zwłaszcza tych segmentów, które w PKP nie mogły być rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#BogusławLiberadzki">Musimy także dostrzec, że transport kolejowy to nie może być tylko jedna technologia – ciężkie pociągi na dalekie odległości, pełne czegoś brudnego i stukającego. Musimy wiedzieć, że muszą być pociągi kontenerowe, pociągi z naczepami samochodowymi, pociągi z całymi samochodami, pociągi nawet ze świeżymi kwiatami. To musi być część składowa transeuropejskiego, mało tego, euroazjatyckiego korytarza. Rozmawiamy o takim korytarzu – z wybrzeża Chin przez Kazachstan, Rosję, Ukrainę, szerokim torem aż do Katowic. Druga możliwość – przez Małaszewicze i dalej Rotterdam, Paryż, być może nawet Lizbonę. Dostawy w ciągu 12 dni z wybrzeży chińskich do Polski, zamiast 6 tygodni statkiem itd.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#BogusławLiberadzki">Do tego systemu rewitalizacji PKP z jednej strony dajemy regulacje, które tutaj przedkładamy. Z drugiej strony, tam gdzie trzeba, a to jest cecha kolei europejskich, musimy przełamać swego rodzaju sztywność. Jeżeli będzie wola nas wszystkich – parlamentu i rządu – żeby tę sztywność przełamać, będziemy chcieli mieć te kompetencje, tę moc sprawczą, której tak często brakuje.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#BogusławLiberadzki">Podział na koleje różnego rodzaju nie będzie mieć nic wspólnego z politycznym podziałem na kolej A i kolej B. Będzie miał on wiele wspólnego z segmentem rynku, który obsługuje. Chodzi o to, by świadczyć usługi w takim stopniu, w jakim można. Usługi zunifikowane, ale jednocześnie skrojone indywidualnie, na miarę typowego klienta w tym segmencie.</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#BogusławLiberadzki">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu marszałkowi za pozwolenie zabrania głosu i prosić uprzejmie o pozytywne stanowisko wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#BogusławLiberadzki">Mam świadomość, że jest bardzo powszechne oczekiwanie na tę ustawę. Chcielibyśmy wejść w nowy rok gospodarczy 1996 już pod jej rządami, pod rządami nowego art. 16. Chcielibyśmy rozpocząć proces rzeczywistej rewitalizacji naszego przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe i proces zwiększania skali wykorzystania infrastruktury kolejowej, która im lepiej będzie wykorzystana, tym niższe będą koszty społeczne. Jeszcze raz dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, proszę chwilę pozostać, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Chełkowski, a potem pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AugustChełkowski">Pan minister pięknie nam tu przedstawił teraźniejszość i przyszłość PKP. Ale ja chciałem zwrócić się pana jako do ministra transportu i poruszyć nie tylko sprawy PKP.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AugustChełkowski">Wydaje mi się, że obecna polityka państwa niszczy PKP przez państwowy protekcjonizm dla konkurenta kolei, czyli dla ruchu drogowego. PKP musi utrzymywać kolejowe drogi i za to wszystko płacić, a transport drogowy płaci tylko za fakt posiadania samochodów, natomiast nie płaci za drogi i za nic więcej. Dotychczas nie ma żadnej opłaty drogowej. Taryfy, które istnieją w tej chwili, a więc opłata roczna, to jest dość dużo dla tych, którzy używają samochodów bardzo rzadko. Ale dla tych, którzy się nimi posługują bardzo często, to są naprawdę drobne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AugustChełkowski">Miałbym pytanie, czy to działanie jest zamierzeniem celowym? A jeżeli celowym, to do czego ono zmierza? Jak PKP ma wyglądać w stosunku do konkurenta, jakim jest transport samochodowy? Transport ten zatruwa środowisko, niszczy drogi. Za to wszystko, jako użytkownicy i jako podatnicy, płacimy. Tymczasem państwo poprzez budżet stwarza przywileje dla jednego środka transportu i wielkie utrudnienia dla drugiego. A także dla nas jako mieszkańców tego kraju. Chodzi o ekologię, chodzi także o płacenie za niszczenie dróg, jakie ma miejsce w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AugustChełkowski">Moje pytanie jest takie, Panie Ministrze. Jaki jest koszt przewozu koleją i samochodem tej samej ilości towaru, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie koszty? I te poniesione przez przewoźników, i wniesione przez państwo dotacje, przy włączeniu w to także ochrony środowiska. Bo różnica w tym zakresie między tymi dwoma środkami transportu jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AugustChełkowski">Jak wygląda w tej chwili sytuacja na kolei? Zauważam, że ostatnio pociągi dość często się psują, nawet ekspresy. Czy nie ma tutaj jakiejś dekapitalizacji i zaległości w remontach? Na to wygląda. Jeśli zaś chodzi o tę różnicę i opłaty, to można by się dowiedzieć, ile naprawdę kosztuje roczny podatek dla 24-tonowego samochodu TIR? Obawiam się, że to jest naprawdę symboliczna opłata. Dlaczego nie przeprowadza się tego, co od lat było dyskutowane?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AugustChełkowski">Pamiętam, że już w pierwszej kadencji Senatu ten problem był dyskutowany. Chodzi o opłaty za środki transportu poprzez wliczenie ich do benzyny, żeby każdy płacił za drogi, które niszczy, i za środowisko, które zatruwa, a nie tylko za to, że posiada samochód w garażu. To takie zasadnicze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Senatorze, ale to miało być pytanie, a była taka mała debata.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: To było pytanie. Ja tylko pytam, ile to kosztuje?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo. Bardzo dobrze, że pan marszałek Chełkowski był uprzejmy o to zapytać, jako że u podłoża wszystkich regulacji, o których przyjęcie wnosimy, leży – przynajmniej w moim przekonaniu – pewna koncepcja polityki transportowej. Jest już w Sejmie dokument podpisany przeze mnie. Chodzi o to, by lepiej wykorzystywać to, co mamy, bardziej sprawiedliwie obciążać kosztami użytkowania i eksploatacji w poszczególnych gałęziach przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogusławLiberadzki">Pan senator był uprzejmy powiedzieć – polityka niszczenia PKP przez protekcjonizm.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BogusławLiberadzki">Co do polityki niszczenia PKP, to w roku 1994 z ogólnego budżetu ministra transportu, wynoszącego 24,5 biliona złotych, nieco ponad 7 bilionów to były dotacje dla PKP, natomiast 6 bilionów złotych to były dotacje na drogi publiczne. Po drogach publicznych przejeżdża, jak wszyscy wiemy, 12 milionów pojazdów. Z tytułu paliwa, które zużywają te pojazdy, a szacunkowo jest to około 10 milionów ton, do skarbu państwa wpływa około 60 bilionów złotych w postaci podatku już zainstalowanego. 63% w każdym litrze kupowanego paliwa to jest podatek.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BogusławLiberadzki">Teraz przedsiębiorstwo PKP. Jest ono dofinansowane w postaci kredytów z międzynarodowych instytucji finansowych na kwotę prawie 600 milionów dolarów. To są projekty już wykonywane, instalowane. PKP ma, także poprzez zobowiązania rządowe, wpisane 3 500 kilometrów sieci w tak zwaną transeuropejską strukturę kolejową. Jest także wpisana w transeuropejskie sieci przewozów kombinowanych, czyli wielkich kontenerów itd. Korytarze transportowe północ-południe – dwa, wielki korytarz transportowy wschód-zachód – jeden, ten, o którym myślimy – aż do Chin.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BogusławLiberadzki">Śmiem twierdzić, że nie jest to polityka niszczenia PKP. Sprawa jest postawiona wręcz odwrotnie i to dość kategorycznie. Przede wszystkim infrastruktura. I to nie odtwarzana, lecz modernizowana do poziomu 160 kilometrów na godzinę w ruchu pasażerskim, 100 kilometrów na godzinę w ruchu towarowym, a na sieci docelowo 3 500 kilometrów. Pierwsze 500 kilometrów będzie skończone za rok o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BogusławLiberadzki">Kolejna część, czyli około 10 000 kilometrów, ma być utrzymana tak, jak jest. I to stanowi trzon. Teraz mamy, jak mówiłem wcześniej, prawie 90% ruchu, pod względem liczby pociągów i poruszających się pasażerów, obsłużonego w przyzwoity i prawie europejski sposób.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BogusławLiberadzki">Przeprowadziliśmy nie tak dawno testy nowoczesnej technologii pociągowej z tak zwanym wychylnym pudłem. Na sieci PKP, na centralnej magistrali kolejowej ten pociąg osiągnął szybkość rekordową 251,3 kilometra na godzinę. Na takiej sieci, jaka jest dzisiaj. Ten pociąg dojechał z Warszawy Centralnej do Gdańska w 2 godziny i 14 minut.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#BogusławLiberadzki">Siedem pociągów załatwia ciąg północ-południe. Będą one kosztować 118 milionów dolarów. Staramy się znaleźć możliwości finansowania, staramy się znaleźć te 118 milionów dolarów, ale chcielibyśmy w przyszłości oprzeć się także na technologiach, które są dostępne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#BogusławLiberadzki">Rząd wystawił gwarancje na 142,5 miliona marek na przedsięwzięcie wspólne, budowę wagonów dużej szybkości w Zakładach imienia Hipolita Cegielskiego w Poznaniu, jako tych, które będą obsługiwać PKP.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#BogusławLiberadzki">Zostaje jeszcze jedna sprawa, która w najbliższych dniach być może będzie przesądzona. Dotyczy to prywatyzacji przedsiębiorstwa „Pafawag” Wrocław i zamówień na lokomotywy, bo możemy mieć paradoksalną sytuację. Robimy tory, wagony, ale parowozu nie ma. Potrzebny jest jeszcze patent na parowóz, żeby można było tą nowoczesną linią pojechać rzeczywiście z szybkością 160 kilometrów na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#BogusławLiberadzki">Czyli jest to pewien pakiet komplementarny, włączam w to także komputeryzację i telekomunikację. Czy jest natomiast pewien protekcjonizm ruchu drogowego? Otóż podatek, o którym pan senator był uprzejmy wspomnieć, jaki płaci się od 24-tonowego samochodu TIR, jeżeli dobrze pamiętam, za rok bieżący wynosi 3,5 miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Starych złotych.)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#BogusławLiberadzki">Starych. Broń Boże, nie nowych. Nazywam ten podatek bardzo podobnie jak pan senator: „podatek od mania samochodu”.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Od posiadania samochodu.)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#BogusławLiberadzki">„Mania”. Używam języka milicyjnego, żeby nie dotknąć żadnych służb współczesnych. Podatek, dotychczas drogowy, który pobierają gminy od 12 milionów pojazdów w ciągu roku, wynosi co najmniej od 3,5 biliona złotych do 5 bilionów złotych, które wpływają czy powinny wpływać do gmin. Jaki jest procent ściągalności tego podatku? Proszę mi wierzyć, że tego nie wiemy, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli dotychczas nie mogła kontrolować sposobu zagospodarowania funduszu gminnego. Wiem natomiast, że ludzie nie płacą podatku drogowego, bo po co? Jaka jest możliwość egzekucji? Jak często zatrzyma nas policjant? Jeżeli ewidentnie nie przekroczymy szybkości, nie złamiemy jakiegoś przepisu, możemy jeździć, i jeździć, i nas nie zatrzyma. A jeśli zatrzyma, to też nie wszystko sprawdzi. Jestem przeciwnikiem odbierania dotychczas gminnego podatku gminom i występuję z tym przy okazji uchwalania budżetu, o którym mówimy na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#BogusławLiberadzki">W ostatni wtorek występowałem w tej sprawie i jutro także zamierzam wystąpić. Niech ten podatek zostanie, gdzie jest. Niech gminy mają prawo nim dysponować. Tylko, po pierwsze, niech go rzeczywiście ściągają, a po drugie, przeznaczają na to, na co trzeba. Wprowadźmy zatem stosunkowo mniejszy podatek. Od 10 milionów ton paliwa. Każda tona paliwa kosztuje 1000 nowych złotych, jeżeli zatem weźmiemy 7%, to ile to będzie pieniędzy? Dołożymy do budżetu, który jest przewidywany na rok 1996. 7% w cenie paliwa, czyli ze złotówki na 1 złoty 7 groszy, inflacji żadnej to nie zrobi. A mamy szansę złagodzenia katastrofy, która po roku 1994 jest na drogach.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym także wyraźnie powiedzieć, Panie Marszałku, że jeżeli w roku 1995 będzie się zanosić na podobne temperatury, podobną sytuację, to wszystko wskazuje na to, że podejmę decyzje o zatrzymaniu ciężkiego ruchu samochodowego między, na przykład, godziną 8.00 a 20.00. W przeciwnym razie doprowadzimy do tego, że już w ogóle nie będzie co naprawiać. O protekcjonizmie trudno tutaj mówić. Pan marszałek ma natomiast rację, kiedy mówi, że międzygałęziowo nie ma istotnego protekcjonizmu czy dyskryminacji. Raczej nie nadążamy w inwestycjach, kwota jest za mała. Widać niesprawiedliwość, kiedy patrzymy na przedsiębiorstwa. Czy przedsiębiorstwo jest dociążone kosztami, które ponosi? Przedsiębiorstwo, firma, ale nie gałąź jako taka. Chodzi o przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe, ale trzeba wielu przedsiębiorstw, także przewozów samochodowych, tych przyzwoitych. One mają proporcjonalnie większe obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Jeśli zaś chodzi o przedsiębiorstwa małe, kilkupojazdowe, te, które państwo widzą – parkowanie pod blokiem, na parkingu dla samochodów osobowych, ciężarówki w poprzek, rozgrzebana skrzynia, wymieniany olej. Czy te przedsiębiorstwa płacą składkę na fundusz ekologiczny? Nie płacą. A jakim prawem jest zajętych pięć stanowisk przeznaczonych dla samochodów osobowych? W związku z tym w przyszłym tygodniu wnosimy pod obrady Komitetu Społeczno-Politycznego, a następnie rządu, nowe prawo o ruchu drogowym, tak zwany kodeks drogowy. Będzie tam wprowadzonych wiele obostrzeń w stosunku do transportu drogowego. Sądzimy, że te obostrzenia na mocy prawa będą musiały być przeniesione do przedsiębiorstw. Będziemy zrównywać szanse przedsiębiorstw i ten proces już się zaczął. Gdyby mógł być wprowadzony podatek od paliw na drogi krajowe i wojewódzkie, zamiast dzisiejszego podatku drogowego krajowego od „mania samochodu”. Mamy sprawy samodzielności gmin, gospodarki gminnej i jednocześnie zwiększenia możliwości odtworzeniowych – właśnie dekapitalizacji i zaległości w remontach. One są szczególnie niebezpieczne na drogach kolejowych, między innymi dlatego, żeby się nie troszczyć tak samo o każdą sieć dróg. Jest prowadzony podział na drogi o znaczeniu państwowym i inne, chociaż to, co powoduje moc sprawczą, musimy modernizować i iść do przodu. Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StefanJurczak">Proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Jerzy Madej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, chociaż może nieco kłopotliwe. Pan bardzo ładnie mówił o przyszłości kolei, ja już się widziałem w pociągu jadącym na Kamczatkę, czy do…</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Bogusław Liberadzki: Tam, to bym się nie spieszył.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Nie wywołujmy wilka z lasu.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JerzyMadej">To do Władywostoku i dalej. Mówimy natomiast o stupięćdziesięcioleciu kolei w Polsce. Mam pytanie do pana ministra. Kto i dlaczego dotował Towarzystwo Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej, które powstało 150 lat temu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogusławLiberadzki">Przyznam, że nie wiem dokładnie, jak było z tą dotacją Towarzystwa Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Chciałbym natomiast jeszcze raz podkreślić – bo rozumiem podtekst pytania pana senatora – że chcemy dotować, Panie Senatorze. I tutaj jest także ustawa, która wchodzi w życie, tylko nie chcemy mówić, że dotuje się przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe. Kolejarze, nawet przedsiębiorstwo, nie są tym zachwyceni. Twierdzą, że oni są normalni. My natomiast chcemy stwarzać szanse, czyli płacić za nową infrastrukturę i poprawę infrastruktury. W projekcie ustawy jest to podniesione do standardu, jakiego oczekujemy w ramach tego, czy są szanse. Jest projekt zmiany ustawy o drogach publicznych, o kolejach, o portach morskich, prawo lotnicze jest „w drodze” i następnie będziemy musieli się zająć sprawami dróg śródlądowych. Ale to jest sprawa jeszcze gorsza. Wszędzie tam są zunifikowane podejścia, to znaczy, państwo płaci za to, co jest nowe. Infrastruktura, moim zdaniem, jest daniem możliwości. Dopiero na podstawie tej infrastruktury możemy mówić o prywatnych biznesach, kwitnącym życiu. To musi być dostępne. Każdy natomiast może płacić tyle tylko, ile zużyje. Chcemy, żeby PKP dostało dobre możliwości infrastrukturalne. Stąd nazwa dotacja inwestycyjna w drugiej części dotacji do ruchu pasażerskiego. To nie PKP wymaga dotacji do biletu. To pasażerowie wymagają, to ludzie nie mogą tak dużo płacić. Poza tym, to jest nasz państwowy interes. Jeżeli zastosujemy analizę kosztów i korzyści, to spytamy, czy jest bardziej celowe ponieść koszty w postaci dotowania biletów, ale mieć dalej kolej i nie być w sytuacji gwałtownej potrzeby budowy dróg, parkingów w mieście, nie mieć zwiększenia liczby zabitych na drogach z 12 w ciągu doby do nie wiadomo ilu, zwiększenia liczby inwalidów, których „produkujemy” na drogach – jest to mniej więcej 30, 40 osób do końca życia niesprawnych. Taki jest mniej więcej dzienny wynik. To też kosztuje. Na to wskazuje analiza kosztów i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogusławLiberadzki">Naprawdę warto mieć tę ofertę. Jest jest jeszcze jedna rzecz, w jakim stopniu przedsiębiorstwo kolejowe to wykorzysta?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BogusławLiberadzki">Można sobie wyobrazić, że w ramach proekologiczności itp, w taki sposób będziemy przesuwać pociągi, że będą to pociągi widma. Czy wtedy będą one ekologiczne? Musimy połączyć dwie rzeczy: warunki, które ma dać ta ustawa, z wykorzystaniem.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BogusławLiberadzki">Patrzę w tej chwili na dyrektorów generalnych przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. Skoro mówimy o stupięćdziesięcioleciu kolei i jej tradycji, to przypomnę, że kolej Śląsk-Gdynia była przed wojną polsko-francuską spółką, której nikt nie dotował, a funkcjonowała wyśmienicie. Mówiono, że na całym świecie są dotacje. Nie, proszę państwa. W Stanach Zjednoczonych nie dotuje się kolei towarowych. Tylko w ruchu pasażerskim dotacja 20% nie domyka się w stosunku do kosztów własnych.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BogusławLiberadzki">Jeszcze jedna rzecz, bardzo istotna. W 1990 r. PKP zaciągnęły na rozwój kolei pożyczkę z Banku Światowego, a my jako państwo ją gwarantowaliśmy. W umowie pożyczkowej zostało napisane, że udział dotacji, rozumianej jak poprzednio, będzie się zmniejszał. Dlatego wysuwam tezę, że PKP w ogóle nie jest dotowane, lecz tylko pasażerowie i możliwości gospodarki. Widać więc, że warunki umowy z Bankiem Światowym spełniamy na długo przed terminem.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#BogusławLiberadzki">Państwo senatorowie mówili o zmniejszających się dotacjach. Dodam, że spotęguje to także negatywne skutki. Zmniejszają się bowiem ogólnie środki z budżetu państwa na infrastrukturę, w tym także na infrastrukturę kolejową. To także muszę przyznać, będę walczył przy ustalaniu budżetu o odwrócenie tego trendu. Za jakiś czas lata zaniedbań mogą przynieść bardzo złe skutki dla gospodarki. Po prostu może spaść zdolność konkurencyjna naszej gospodarki. Często nie zdajemy sobie sprawy, że w gospodarce naszej około 20% kosztów społecznych procesów wytwarzania i dostawy to koszty obrotu fizycznego dóbr, czyli tak zwane koszty logistyczne. Jest to mój prywatny szacunek, bo takich badań się nie prowadzi. Wystarczy tylko przyspieszyć czas dostawy, zmienić system logistyczny, dystrybucję, zaopatrzenie szkół, niezawodność, dostawę na czas i możemy mieć korzystną różnicę między dochodami i kosztami osiągania dochodów. Możemy po prostu przyspieszyć tempo wzrostu produktu narodowego globalnie i na głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StefanJurczak">Proszę pana Zbyszko Piwońskiego o zadanie pytania. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie podzielam poglądu ministra Szozdy, który opowiada się za utrzymaniem art. 10, o czym zresztą mówiło już kilku panów senatorów. Z pewnością nie nadszedł czas, ażeby można było eksperymentować i burzyć dobrze funkcjonującą kolejową służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam jednak wątpliwość co do pktu 3 ust. 3 tego artykułu. Chodzi o utrzymanie za wszelką cenę inspekcji sanitarnej. Myślę, że każda zasada dobrze funkcjonującej kontroli wymaga pewnego dystansu i niebezpośredniego podporządkowania organów instytucji podlegającej kontroli. Dotyczy to ochrony środowiska, służby i ochrony zdrowia. Czym jest uzasadnione to, że nie chcecie panowie oddać tego powszechnej służbie, która jest wyspecjalizowana i spełnia taką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo przede wszystkim za ocenę, którą pan senator był uprzejmy wyrazić w odniesieniu do kolejowej służby zdrowia, ponieważ słyszałem także całkiem inne zdania, bardzo różne od tego i niekoniecznie tak przyjemne. Uważam, że były one mniej sprawiedliwe niż ocena pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym ustosunkować się do jednego argumentu w sprawie kolejowej służby zdrowia. Służba ta odnosi się do pewnej grupy zawodowej. Prowadzone są tutaj dość specyficzne badania. W momencie kiedy mamy do czynienia z coraz bardziej złożonymi maszynami, przy pomocy których chcemy się poruszać, wywołującymi wibracje, prądy itd., to grupa maszynistów, zwłaszcza tych, którzy są stale w ruchu, cierpi na choroby zawodowe. Dlatego istnieje potrzeba dużych, specjalistycznych badań. I to uzasadnia potrzebę zachowania kolejowej służby zdrowia. Dlatego, tak jak już zostało powiedziane, trzeba ją traktować jako służbę zdrowia swojego rodzaju grupy zawodowej. Zdobyte doświadczenie sprawiło, że Polskie Linie Lotnicze LOT i takie przedsiębiorstwa transportu samochodowego, jak PKS Autotransport, także zawarły porozumienia z kolejową służbą zdrowia. Stała się więc ona służbą resortową, choć nie lubię tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#BogusławLiberadzki">Wypowiem się również odnośnie do inspekcji sanitarnej. Sytuacja jest następująca, inspekcja sanitarna dotyczy samych obiektów użyteczności publicznej PKP. Ze względu na różnego rodzaju zagrożenia, szczególnie potrzebna jest wrażliwość na aspekt sanitarny. Jednocześnie zaostrzają się międzynarodowe normy sanitarne i fitosanitarne, a przecież zmierzamy do integracji z Europą. W znaczniej mierze przesuwamy zaangażowanie kolei z ładunków, które były obojętne z punktu widzenia sanitarnego – na przykład żwir, kamienie, cegły – na rzeczy nowe, które są wrażliwe. Jak długo nie będziemy przekonani, że mamy wyspecjalizowane, zastępcze rozwiązanie, tak długo chcielibyśmy, żeby ten zapis się tu znalazł. Pan senator sprawozdawca o tym wspominał, że jeżeli będą inne rozwiązania, lex posteriori derogat priori, wtedy będziemy mogli je rozważać, mając świadomość drogi dojścia. Nie możemy czegoś skasować, ucinać, nie mając alternatywy. Okres przed ukształtowaniem nowego rozwiązania potraktujmy jako okres in transition, czyli przejściowy. Opowiadam się za jego utrzymaniem. Takie analizy przeprowadziliśmy w czasie rozpatrywania tego projektu ustawy, takie są uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę pana senatora Bodo Englinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BodoEngling">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BodoEngling">Panie Ministrze, dwie komisje senackie proponują poprawkę do art. 15 ust. 5. Jakie jest pańskie stanowisko wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli pan senator pozwoli, przeczytam moje wystąpienie, żebym nie oblał tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BogusławLiberadzki">Artykuł 15, podejmujący koszty likwidacji nieczynnych linii kolejowych. Wyprzedziwszy prace Sejmu, wystąpiliśmy z oryginalnym rozwiązaniem, żeby koszty te mogły być oparte na tym, kto korzysta z faktu likwidacji linii. Uznaliśmy, że może to być interes: państwa, społeczności lokalnej, osoby prywatnej, która ten teren zdobyła, przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe czy innego w przyszłości. Mieliśmy na uwadze także to, iż jeżeli będziemy przekazywać linie niepaństwowe pod zarząd na przykład: gminy, wojewody, związku gminy, firmy czy prywatnej grupy kolejarzy – a takie przez jakiś czas będą działały aż do wygaśnięcia – wtedy trzeba będzie zlikwidować linie i ewentualnie wyznaczyć, kto mógłby za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BogusławLiberadzki">Skala problemu nie jest taka duża. Przyjrzeliśmy się bliżej zapisowi, który brzmi: „koszty likwidacji nieczynnych linii kolejowych są finansowane z budżetu państwa”. Dodano jeszcze: „i mogą być finansowane z PKP w określonych proporcjach”. Punkt 6 mówi, że inwestycje i likwidacja nieczynnych linii, o których mowa w ust.: 1, 4 i 5, może być również finansowana z innych źródeł. Mamy więc zapisane: „z budżetu państwa”, a, moim zdaniem, pod nazwą: „inne źródła” kryje się źródło – Polskie Koleje Państwowe czy ewentualnie inny byt, który będzie ich następcą. Moim zdaniem, jedno z drugim się „konsumuje” i zamiast, przepraszam za brzydkie słowa, wytykać palcem PKP, mówmy, że wszyscy inni też. Tak to rozumiem i z taką interpretacją problemu występuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze! Ile kilometrów linii kolejowych jest przeznaczonych do zlikwidowania i do rekultywacji? Mniej więcej ile to może kosztować? Czy pan minister nie uważa, że kolejowa służba zdrowia powinna mimo wszystko ulec reorganizacji, aby była bardziej dyspozycyjna i mniej nas kosztowała? I ostatnia sprawa. Czy art. 16 nie będzie działać destrukcyjnie na budżet państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogusławLiberadzki">Panie Senatorze, nie wiem, ile linii kolejowych należy skasować. Mogę odpowiedzieć, na ilu został zawieszony ruch kolejowy. Obecnie, w stosunku do stanu z roku 1990 ruch kolejowy jest zawieszony na prawie 2 000 kilometrów linii. Do zawieszenia w strukturze dzisiejszej PKP jest jeszcze takich odcinków w sumie mniej więcej 2 000 kilometrów. Mam tu na myśli odcinki, gdzie jeden pociągokilometr, o który państwo pytali, bywa w stosunku do jego wpływu droższy o osiemnaście razy niż przeciętny.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BogusławLiberadzki">Przewidujemy, że proporcja mogłaby być następująca: 3500 kilometrów – podstawowa sieć międzynarodowa; 12 000–14 000 kilometrów o znaczeniu ogólnokrajowym; 3 500 plus 14 000 – znaczenie państwowe; 23 200 minus 17 500 – znaczenie niepaństwowe. I teraz 23 200 minus 17 500 o znaczeniu niepaństwowym obejmują linie, które są autentycznie dobre oraz takie, które prawdopodobnie trzeba będzie zlikwidować. Tylko nie chciałbym wyjść od tego, ile planujemy do zaorania. Najłatwiej orkę zaplanować z góry, a potem mówić, że się nie ma pieniędzy na pług. Trzeba najpierw dać możliwości, na przykład zaoferować: niech jeździ trzy razy w tygodniu. Następnie stymulować – były nawet na to specjalne fundusze – żeby uruchomić produkcję autobusu szynowego. Skąd się bierze opór? Nie byłoby w ogóle tematu pod tytułem: linie nisko obciążone przewozami, gdyby ustawowo za jedno i za drugie płaciła gmina. Ponieważ gmina płaci za drogę, a nie płaci za linię kolejową, w związku z tym najwygodniej jest powiedzieć: nie ma drogi, po dziurach jeździcie, ale kolej macie, my wam tę kolej zapewniamy. „My zapewniamy” – ale na czyj rachunek? Wtedy, proszę bardzo, jest i droga, i linia kolejowa. I albo – albo. Od razu kończą się apele o to, żebyście wy – nasi senatorowie, wy – nasi posłowie musieli nam to załatwić. Takich petycji najróżniejszego rodzaju mam mniej więcej około 150 rocznie. W ten sposób chciałbym podchodzić do sprawy skasowania linii.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#BogusławLiberadzki">Kolejowa służba zdrowia – czy nie zreorganizować jej, aby było taniej? Oczywiście, że jeżeli cokolwiek będzie można, to trzeba to będzie robić. Oczekuje nas reorganizacja. Ale jeżeli można, przedstawię podstawowe informacje o kolejowej służbie zdrowia. Zatrudnionych jest w niej niespełna 20 000 osób. Ma ona 1 740 000 podopiecznych. W budżecie, jaki mam w tym roku przeznaczony na kolejową służbę zdrowia, są 3 biliony złotych. W proporcji do służby ogólnej wcale nie wygląda to źle. Milion 740 tysięcy podopiecznych to kolejarze i pracownicy zakładów wydzielonych z PKP, którzy zachowali prawo do opieki zdrowotnej, renciści, emeryci oraz rodziny kolejarskie. Około 30% wszystkich pacjentów, których obsługuje kolejowa służba zdrowia, to nie kolejarze, ale mieszkańcy miast i okolic, w których jest obiekt kolejowej służby zdrowia. Zatem z punktu widzenia systemu służby zdrowia wcale nie jest najgorzej. Niewątpliwie natomiast powinna być ona lepsza, może być lepsza. Zawsze pozostają opory tego typu, że jest przychodnia, do której dwa razy w tygodniu przyjeżdża lekarz i pielęgniarka, ale w której cały czas jest stróż i trzy sprzątaczki. A jak lekarz przyjedzie, to i tak jest teren zakurzony. To jest już trochę inna sprawa niż regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#BogusławLiberadzki">Jeszcze było trzecie pytanie, ale go nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Nie było trzeciego pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogusławLiberadzki">Tak, Panie Senatorze, zdecydowanie – tak. Nawet na tej zasadzie, że kolej może dać wagon czy kilka wagonów, lokomotywę, kontrakt od–do i obsługę. Nawet mogłoby odradzać się to, co już kiedyś było, czyli koleje wąskotorowe, na przykład o charakterze sezonowym. Wszystko bym zrobił, co możliwe, żeby móc chociażby promocyjnie uruchomić takie przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKozłowski">Jednym słowem, pan minister w świetle tej ustawy nie chce być całkowitym monopolistą, jeśli chodzi o użytkowanie linii kolejowych, czyli dróg żelaznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Senatorze, zdecydowanie – nie. Nie zamierzam być monopolistą. Chciałbym, żeby nawet te 3500 kilometrów, o których mówiliśmy, nawet linia Berlin–Poznań–Warszawa–Mińsk… Jeżeli ktoś dołożyłby brakujące mniej więcej 300 milionów dolarów, to jestem gotowy rozmawiać o powstaniu na tej linii spółki joint venture, która eksploatowałaby tę linię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, niech pan zaspokoi moją ciekawość i odpowie na pytanie, jakimi przesłankami kierowali się projektodawcy, skracając kadencję pierwszej rady PKP, trwającej dwa lata. Czy nie jest to pewnego rodzaju dyskryminacja prawna pierwszej kadencji rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, pan właściwie już odpowiedział na pytanie, które chcę panu zadać, ale chciałbym postawić kropkę nad „i”. Dopuszcza pan możliwość nie tylko likwidacji, zawieszenia ruchu na niektórych liniach, ale też dopuszcza pan oprócz samorządowych także inicjatywy prywatne. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogusławLiberadzki">Kodeks handlowy przewiduje, że kadencje pierwszej rady mogą być ograniczone nawet do jednego roku. Nawet w największych radach, z którymi mieliśmy do czynienia, kadencja pierwszej rady jest roczna lub najwyżej dwuletnia. Następnie, kiedy już ta struktura nauczy się funkcjonować, kadencje są stałe i na dłuższy czas. To samo zastosowaliśmy w radzie nadzorczej Polskich Linii Lotniczych LOT i w radach nadzorczych innych wielkich spółek. Tak to po prostu działa. Dlatego, ucząc się na tych wzorach, chcieliśmy mieć pierwszą radę relatywnie krócej. Następne będą już w normalnym cyklu. Było także ważne, żeby kadencje rady i zarządu nie kończyły się dokładnie tego samego dnia, bo wtedy nam coś się ucina i powstaje coś zupełnie nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytanie? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze, pan wspomniał tutaj, między innymi, o wykorzystaniu szerokiego toru z Huty Katowice do Chin. W jakiej linii pan minister to widzi, czy to jest również linia Hrubieszów – Huta Katowice? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogusławLiberadzki">Tak, mamy szeroki tor i właśnie to rozważamy. Kłopot polega jeszcze na jego stanie technicznym. Można w zasadzie jechać przez Polskę 30 kilometrów na godzinę, byleby jechać non-stop. To nie są ładunki, które by się rozsypały. Problemem jest także to, że na granicy rosyjsko-chińskiej czy kazachsko-chińskiej musi znów nastąpić zmiana szerokości toru. Chcielibyśmy zatem znaleźć patent na to, żeby można było zmieniać szerokość toru, zwłaszcza tam, bez zatrzymywania pociągu. W ogóle pociąg musi przejechać przez całe terytorium postradzieckie bez zatrzymywania, bo jak się zatrzyma, to już nie ma co ruszać. I to są, niestety, rzeczy bardzo praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BogusławLiberadzki">Dla nas natomiast cały interes polegałby przede wszystkim na tym, że na końcówce tego toru, to jest na 478 km w Polsce, byłaby szansa powstania wielkiego centrum logistycznego – przeładunków, uszlachetniania, konfekcjonowania wielu produktów, dystrybucji, centrum zwózkowego i rozwózkowego. Teren jest, można by było robić na tym pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Marian Kwiatkowski: Mam pytanie dodatkowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie do pana ministra. Przepraszam, że przeciągam wypowiedź, ale wydaje mi się, że może to coś pomoże. W Poznaniu, w Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego, opracowano nowy model wózka z automatycznym rozszerzaniem rozstawu kół, bez konieczności przekładania tych pociągów. Na jakim to jest etapie i dlaczego ten polski patent nie może być zastosowany w wielkoseryjnej produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Senatorze! Polski patent może być zastosowany pod warunkiem, że przejdzie próby. Tak na dobrą sprawę, ma on kilka miesięcy. Został zgłoszony 10–11miesięcy temu. Przejście prób oznacza sprawdzenie go w temperaturach od maksymalnie wysokich, czyli od 40 o C do 50 o C – mamy takie ekstremalne sytuacje typu kanał, słońce, operacja – do -40 o C, bo nie będzie on jeździł na słoneczne wybrzeże do Costa del Sol. On będzie jeździł w zupełnie innym kierunku. Dlatego czekamy na te próby, które mogłyby potwierdzić jego przydatność.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#BogusławLiberadzki">Kolejna rzecz, to w jakiej skali może być produkowany? Oglądaliśmy ostatnio, przy okazji stupięćdziesięciolecia kolei, intermodel na Dworcu Głównym. Czekamy na wynik testów, ponieważ pociąg poruszający się z prędkością 160 kilometrów na godzinę, też musi mieć taki wózek. Na granicy powinien on zwalniać na 5 minut do prędkości 30 kilometrów na godzinę, by mogło nastąpić rozszerzenie, i płynnie pojechać dalej. Tak więc trzeba wykonać wiele prób, aż do pełnego zmęczenia jednego z zestawów. W przeciwnym razie nie podpiszę dokumentu, że jest to bezpieczne, bo potem może to bardzo drogo kosztować.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BogusławLiberadzki">Aby nie tracić więcej czasu, powiem, że prowadzimy rozmowy, by wypróbować system hiszpański Talgo. Oni mają to dostosowane do temperatur nie mniejszych niż -20 o C. Przyznali się do tego sami i podobno mają to udoskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora Kwiatkowskiego. Następny będzie pan senator Krakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Ministrze! Mam dodatkowe pytanie na temat szerokiego toru. Z tego, co wiadomo i co tu pan minister powiedział, wynika, że jest to linia zdewastowana. Chciałbym powiedzieć, że budowę tej linii rozpoczęto około 20 lat temu i jest to...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarianKwiatkowski">... najnowocześniejsza linia budowana ostatnio przez koleje w Polsce, ta właśnie na trasie Hrubieszów–Dąbrowa Górnicza. I pytanie: gdzie miałyby się znajdować bazy przeładunkowe? Czy w Dąbrowie Górniczej czy w Hrubieszowie? Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogusławLiberadzki">A może Sędziszów?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Marian Kwiatkowski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#BogusławLiberadzki">A może Sędziszów?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#BogusławLiberadzki">Panie Senatorze! Ja nie powiedziałem, że ta linia jest zdewastowana. Ta linia jest w takim stanie technicznym, że mogą się po niej poruszać pociągi z prędkością około 30 kilometrów na godzinę. Żebyśmy się dobrze rozumieli: linia kolejowa nie dlatego się psuje, że się po niej jeździ. Linia kolejowa psuje się jeszcze szybciej, jeżeli się po niej nie jeździ i nic przy niej nie robi. Po prostu ona nie pracuje. Kiedy po przerwie zaczęły po tej trasie jeździć pociągi, to jeździły po brzózkach. Trzeba było te brzózki powyrywać z torów. Taka jest prawda. Pan senator pewnie o tym wie. Tak że potrzeba wiele pracy, wiele środków, aby przywrócić tę linię do eksploatacji. Były nawet robione szacunki kosztów. Przyznam się, że nie spodziewałem się tego rodzaju pytania i nie umiem powiedzieć, jaka to będzie wielkość, ale to się liczy w dziesiątkach milionów dolarów. Trzeba głównie podbić, uporządkować, gdzieś tam odwodnić, poprzykręcać śruby, bo tam nie ma przytwierdzeń sprężystych, są śrubowe.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#BogusławLiberadzki">W planach miała to być rzeczywiście bardzo nowoczesna linia. Prowadzone są rozmowy, trwają przymiarki do przewozu tą linią samochodów „Toyota”. Tylko wszyscy się boją, jak to będzie przejeżdżać z Polski na Wschód? Niektórzy twierdzą, że na jeden taki pociąg potrzeba czterech ochroniarzy z kałasznikowami i podobno da się wtedy przejechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Krakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CzesławKrakowski">Panie Ministrze! Czy są przewidziane w najbliższym czasie preferencje dla inwestycji logistycznych? Chodzi głównie o dotacje finansowe, kredyty preferencyjne itp. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogusławLiberadzki">Preferencje dla logistyki mają być dwojakiego rodzaju. Pierwsza rzecz, logistykę można uprawiać tam, gdzie jest infrastruktura, a więc preferencją ma być to, że będzie zarząd portu morskiego, zarząd portu lotniczego, zarząd autostrady, zarząd linii kolejowej. Zarząd ma nie być organizacją nastawioną na zysk, ma to być raczej organizacja non profit, ale zapewniająca sprawność działania. Zarząd ten wydziela, dzierżawi metry kwadratowe i metry sześcienne, zarząd ten dzierżawi obiekty, które już są. Może to być dzierżawa długookresowa aż do wieczystej. Zezwala on na budowę magazynów, składów, silosów i tym podobnych obiektów, na których można wykonywać właśnie czynności logistyczne. Czyli jest to istnienie instytucji nie przynoszących zysku, nie odprowadzających podatków do skarbu państwa. I na tym polega istota tych procesów wydzielania linii kolejowych. Jeżeli będzie infrastruktura PKP, to nie po to, żeby płacić podatki skarbowi państwa, lecz po to, żeby móc utrzymać wszystko w dobrym stanie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogusławLiberadzki">Projekt ustawy o portach morskich, który został przyjęty, mówi, że zarząd portu nie płaci podatku dochodowego. On ma być możliwie tani, żeby przyciągnąć doń jak najwięcej zainteresowanych. Tu będą się krzyżowały: droga lądowa i kolej, i autostrada, będą się ogniskowały i samochody, i przeładunki, i instytucje usługowe.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BogusławLiberadzki">Druga rzecz to rozsądna cena za dostępność do tego, żeby nie musiał on płacić dużo za korzystanie z tego metra kwadratowego i metra sześciennego. Uważam, że nie powinniśmy robić więcej sztucznych preferencji…</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BogusławLiberadzki">Co prawda, możemy wrócić w którymś momencie do gospodarki socjalistycznej, czyli do ręcznego sterowania wszystkim, ale każdy miał jakiś tam swój system, aż wreszcie doszliśmy do asygnaty. Tak więc ja widziałbym tylko te dwa sposoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do panów ministrów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Bogusław Liberadzki: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StefanJurczak">Mam teraz pytanie do pań i panów senatorów, czy jesteśmy przygotowani, żeby przegłosować punkty: pierwszy, drugi, czwarty i piąty porządku dziennego. Gdybyśmy teraz zrobili przerwę na sprawy kolei, to przegłosowalibyśmy dziś wszystko i obrady mogłyby się zakończyć. Jeżeli nie, to mam nadzieję, że komisje ustalą, kiedy chcą się spotkać. Może dzisiaj, zaraz po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StefanJurczak">Nie ogłaszam przerwy. Proszę włączyć gong. To będzie taka przerwa-nieprzerwa. Chcę, żeby przyszli wszyscy pozostali senatorowie. Będziemy głosować, obojętnie od którego punktu – czy pierwszego, czy drugiego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#StefanJurczak">Na razie jesteśmy „na granicy” kworum. Jeszcze brakuje tylko kilku osób i dlatego proszę włączyć gong. To jest takie 5 minut przerwy, ale w zasadzie to nie jest przerwa. Proszę, żeby wyszli tylko ci, którzy naprawdę muszą. Zaraz przystąpimy do głosowania któregoś z punktów. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#StefanJurczak">Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc. Jeżeli chodzi o Polskie Koleje Państwowe, będziemy rozpatrywać tę sprawę w późniejszym terminie. Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 36 ust. 1 utrzymywanych w mocy przepisów konstytucyjnych, prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 1995 r. i powołał na to stanowisko pana Janusza Wojciechowskiego. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 240.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 66 Regulaminu Senatu Senat wyraża zgodę na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, podejmując uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#StefanJurczak">Przed podjęciem uchwały Senat może prosić kandydata na prezesa o złożenie wyjaśnień i udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku, myślę, że to powinno być w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, to jest zawarte w punkcie czwartym porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Przepraszam bardzo, ale nie byłem obecny…)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#StefanJurczak">Chciałbym zapytać kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Kandydat na Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski: Panie Marszałku, może odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę. W takim razie pytam panie i panów senatorów, czy chcą zadać jakieś pytania kandydatowi na prezesa Najwyższej Izby Kontroli? Jeżeli można, to prosiłbym, by udzielał pan odpowiedzi z mównicy, Wysoka Izba będzie pana widzieć.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#StefanJurczak">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, była nie tak dawno ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, do której Senat wniósł parę istotnych poprawek dotyczących ochrony tego obrotu, w szczególności był tam dosyć ważny artykuł, który zwalczał „pranie brudnych pieniędzy”. Artykuł ten w wersji sejmowej ustawy dotyczył generalnie tylko handlu narkotykami, bronią i jeszcze paru takich dosyć, powiedziałbym, egzotycznych w naszym kraju dziedzin przestępczości, choć może niestety nie aż tak egzotycznych, jakbym chciał. Natomiast poprawki Senatu zawierały propozycję objęcia tym artykułem również bardzo pospolitych w Polsce przestępstw, jak wyłudzenie i kontrabanda. Czemu pan prezes był tak przeciwny przyjęciu poprawek Senatu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, uczestniczyłem…</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Senacie, Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam Wysoką Izbę. Wysoki Senacie, rzeczywiście uczestniczyłem aktywnie jako poseł w pracach nad ustawą o ochronie obrotu gospodarczego. Niestety, nie spodziewałem się pytania akurat o tę ustawę, więc dokładnie nie pamiętam treści poprawek. Wiem, że są dwie postacie „prania brudnych pieniędzy” według przyjętej ustawy – art. 5 § 1 – rzeczywiście chodzi tylko o te wybrane przestępstwa z zakresu zorganizowanej przestępczości, ale w § 2 już jest inna postać tego przestępstwa, bardziej szeroka i o większym praktycznym znaczeniu. Dotyczy „brudnych” pieniędzy pochodzących z różnej działalności przestępczej, a nie tylko z tych wybranych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli głosowałem przeciwko poprawkom Senatu, proszę mi wybaczyć, że tego w tej chwili nie pamiętam, to tylko w trosce o pewną spójność przepisu. Był on mocno dyskutowany w toku prac sejmowych. Ja również odnosiłem się krytycznie do tego zapisu. Nad poprawnością legislacyjną czuwał pan profesor Buchała, przewodniczący rządowej komisji do spraw nowelizacji kodeksu postępowania karnego. Bardzo bronił tych zapisów, wskazywał na potrzebę zintegrowania ich z przygotowywanym kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JanuszWojciechowski">I jeśli głosowałem przeciwko poprawkom Senatu do tego artykułu, czego, proszę mi wybaczyć, w tej chwili nie pamiętam, to tylko z powodu uwag profesora Buchały i poczucia, że trzeba zapewnić jakąś spójność legislacyjną przepisów.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie byłem zwolennikiem ograniczania zakresu odpowiedzialności w tej ustawie, myślę, że wywarłem pewien wpływ, czy może zostawiłem pewien ślad, jeśli chodzi o jej przyjęcie. Zresztą bardzo zabiegałem o to, żeby została przyjęta, a był spory opór, chciano czekać do nowego kodeksu karnego. Byłem rzecznikiem szybkiego uchwalenia tej ustawy i miałem w tym skromny udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AugustChełkowski">Panie Pośle, jeżeli to przejdzie przez Senat, a sądzę, że tak, będzie pan prezesem jako przedstawiciel koalicji rządzącej. Najwyższa Izba Kontroli ma za zadanie kontrolę rządu, a pan jest w tej chwili, czy był pan, przedstawicielem, członkiem tego rządu. Jak pan sądzi, czy Najwyższa Izba Kontroli nie powinna być jednak kierowana przez człowieka, który nie jest związany z aktualną władzą? Czy jej prezes nie powinien być urzędnikiem niezależnym, na czas pracy w izbie nie związanym formalnie z aktualnym układem rządzącym ze względu na to, że ma go właśnie kontrolować? Czy to nie będzie panu przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o pytania. Pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GerhardBartodziej">Interesuje mnie, jaką ma pan koncepcję zmian w dotychczasowym trybie funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że nie mam koncepcji jakichś rewolucyjnych zmian w działalności Najwyższej Izby Kontroli. Izba jest instytucją o długiej tradycji, niedawno obchodziła siedemdziesięciopięciolecie, ma duży dorobek, nie musimy się jej wstydzić na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszWojciechowski">Zmiany będą takie, jakie wynikają z przyjętej ustawy, która wejdzie w życie 17 sierpnia. Ustawa, przez to że rozszerza zakres działalności Najwyższej Izby Kontroli, stawia przed nią nowe zadania. Musi im być podporządkowana nowa struktura organizacyjna izby. Pierwszym krokiem będzie przygotowanie nowego statutu i określenie jej struktury organizacyjnej, czyli nie zmiany dla samych zmian, ale zmiany dla wykonania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jestem kandydatem na ten urząd, będąc w dalszym ciągu posłem jednego z ugrupowań koalicyjnych. Nie widzę w tym trudności i zagrożenia dla sposobu mojego funkcjonowania na tym stanowisku, jeżeli oczywiście Wysoka Izba wyrazi zgodę na moje powołanie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadając panu senatorowi, chciałem zwrócić uwagę na rzecz, która może wydać się banalna, ale pragnę przypomnieć, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, obejmując swoje stanowisko, musi złożyć określonej treści przysięgę. Zobowiązuje się on do wierności postanowieniom konstytucji oraz do działania bezstronnego i z najwyższą starannością. Chciałem oświadczyć Wysokiej Izbie, że tę przysięgę, o ile przyjdzie mi ją złożyć, będę traktował z pełną powagą.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli będą jakieś próby wpływów, obojętne czy politycznych, czy innych, bo przy wszystkich stanowiskach wymagających niezawisłości, niezależności, mogą być różne wpływy, nie tylko polityczne, to jestem w pełni przekonany, że będę w stanie się im przeciwstawić. Pozwolę sobie odwołać się do swoich trzynastoletnich doświadczeń w zawodzie sędziowskim, w którym podobne zagrożenia, choć może w innej skali czy innego rodzaju, występowały również z dużą siłą, a nigdy nie spotkałem się z zarzutem braku bezstronności przy sprawowaniu tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie, Panie Prezesie, czy można by zaryzykować twierdzenie, że pod tak poważnymi, uroczystymi słowami deklaruje pan, że nie będzie politycznych ruchów kadrowych w podległym panu aparacie?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: To moje pytanie Jak to do kogo? Do tego pana. Dziwna sprawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanJurczak">Zrozumiałem, że pan podchwycił pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Nie, ale zgłosiłem się odpowiednio wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StefanJurczak">Załóżmy, że to będzie państwa wspólne pytanie…</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: To niech pani senator dokończy, żeby nie było…)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator, jeżeli podobne pytanie, to proszę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZdzisławaJanowska">Głośno wymienialiśmy uwagi i dlatego podnieśliśmy ręce równocześnie, a pan senator Gawronik podchwycił to pytanie. Moja gorąca i szczera prośba o odpowiedź: jakie pan ma koncepcje kadrowe w swoim urzędzie? Czy można się spodziewać ruchów kadrowych? Jakiego rodzaju? Czy zamierza pan utrzymać ludzi, czy też ma już pan całą strategię, nie daj Boże, wymiany kadr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam w tej chwili żadnej koncepcji zmian kadrowych, dlatego że jest potrzebna określona kolejność działań. Najpierw, 17 sierpnia, wchodzi w życie ustawa, która wymaga określenia nowej struktury NIK. Zmiany kadrowe na pewno nastąpią, będą one wynikiem dostosowania kadr do tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanuszWojciechowski">Zwracam uwagę, że w samej ustawie jest przepis art. 101, który przewiduje w okresie 3 miesięcy po wejściu w życie ustawy możliwość pewnych przesunięć kadrowych. Nie wyrzucania ludzi, bo nie o to chodzi. To są w końcu urzędnicy mianowani, którzy podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanuszWojciechowski">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że jeśli za zgodą Wysokiej Izby zostałbym prezesem Najwyższej Izby Kontroli, wszelkie zmiany kadrowe, jakie tam nastąpią, będą wyłącznie dyktowane przesłankami merytorycznymi, a nie żadnymi względami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Pośle, mam tylko jedno pytanie. Dyskutując nad nową ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, zwracano uwagę na jeden z kontrowersyjnych elementów, mianowicie możliwość kontroli samorządów przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chciałbym usłyszeć, co pan na ten temat sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście to była kontrowersyjna kwestia. Tak się składa, że w jednej z debat sejmowych nad projektem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, przy drugim czytaniu, zabierałem głos jako przedstawiciel rządu, gdzie się może za mało krytycznie odnosiłem do przyjętych zapisów. Prezentowałem stanowisko rządu, nie własne, ale z pewną obawą, czy ta kontrola w zakresie samorządów rzeczywiście nie idzie za daleko.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanuszWojciechowski">Kiedy przygotowywałem się już do kandydowania na funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, mocno poszerzyłem swoją wiedzę, zapoznając się również z rozwiązaniami funkcjonującymi w innych krajach. W tej chwili twierdzę, że zakres kontroli samorządów przyjęty w tej ustawie nie jest absolutnie zbyt daleko idący. Wielu poważnych teoretyków twierdzi nawet, że ta kontrola powinna sięgać dalej. Myślę, że ustawa jest w tym zakresie dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, będę miał dwa krótkie pytania. Po pierwsze, czy to jest pana pierwsza kadencja w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Kandydat na Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzyMadej">Po drugie, czy kandydując w 1993 r. jako bezpartyjny z listy PSL, był pan sędzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyłem rezygnację z funkcji sędziego wcześniej, zanim zacząłem kandydować. To było w czerwcu 1993 r. Sprawa kandydatury wyniknęła później. Ale przecież ze stanowiska sędziego nie odchodzi się z dnia na dzień. Byłem sędzią do 31 października 1993 r., czyli przez miesiąc pokrywało się pełnienie funkcji posła z funkcją sędziego. Ale to tylko dlatego, że był to taki długi okres odejścia.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że funkcja sędziowska jest trudna do pogodzenia z mandatem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Przede wszystkim z dyscypliną partyjną.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że nie byłem w kolizji z tym wymogiem. Właśnie dlatego, że równocześnie z kandydowaniem złożyłem rezygnację z funkcji sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana posła? Proszę bardzo, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyCieślak">Panie Pośle, jestem przekonany, że obserwował pan działalność Najwyższej Izby Kontroli w ostatnim okresie i że ma pan wyrobioną własną opinię o jej działaniach. Chciałbym zapytać, czy były aspekty działalności Najwyższej Izby Kontroli pod dotychczasowym kierownictwem, które uważa pan za wyjątkowo pozytywne? I takie, które uważa pan za słabość tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Senacie! Bardzo przepraszam za to przejęzyczenie. Występowałem bardzo często przed Sejmem, a pora jest dosyć późna. Proszę o usprawiedliwienie tej pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanuszWojciechowski">Byłem wielokrotnie pytany o to, jak oceniam pracę poprzedniego prezesa. Na to pytanie odpowiadałem raczej niechętnie, nie lubię wystawiania ocen. Zresztą nie jestem do tego powołany.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanuszWojciechowski">Oceniam wysoko pracę Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że w trudnych warunkach jednak robiła to, co do niej należało. Co nie znaczy, że nie ma pewnych sfer, które wymagają istotnego usprawnienia. Do tych obszarów zaliczyłbym kwestię kontaktów z parlamentem. One nie były najlepsze. Myślę, że zakres informowania parlamentu przez NIK, zakres dostarczania najwyższej jakości informacji, takiej, która będzie użyteczna w pracach legislacyjnych, powinien być większy niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że szerzej powinna być prowadzona informacja o wynikach pracy NIK. Zbyt może wiele było takiej otoczki, trochę sensacji o tym, co się w tej izbie dzieje, a zbyt mało rzetelnej informacji o wynikach kontroli. Dlatego dochodziło, może niepotrzebnie, do kontrowersji na tle niektórych wyników.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że należy zwrócić większą uwagę nie na dublowanie organów ścigania, bo Najwyższa Izba Kontroli chyba trochę marnotrawi swoje siły i środki, jeżeli zajmuje się ściganiem pojedynczych afer kosztem ważniejszej funkcji, jaką jest wykrywanie i ujawnianie przede wszystkim mechanizmów, które prowadzą do nieprawidłowości. Sądzę, że kontrola powinna być bardziej systemowa, co – kategorycznie zaznaczam – nie oznacza, że ma być zaniechana czy w jakikolwiek sposób zaniedbana sprawa właściwej reakcji na stwierdzone jednostkowe nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana posła? Bardzo proszę, pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Pośle, czytając pana życiorys, doszedłem do tego, że był pan podsekretarzem stanu w Urzędzie Rady Ministrów i został pan odwołany z tej funkcji na skutek własnej rezygnacji. Czy mógłby pan ujawnić, jakie motywy stały za tą rezygnacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym powodem było to, iż trudno mi było łączyć bardzo odpowiedzialną funkcję w Urzędzie Rady Ministrów z mandatem poselskim. Byłem mocno obciążony z racji tej funkcji, zajmowałem się legislacją, kontaktami z parlamentem. Miałem świadomość, że zaniedbuję swoje obowiązki poselskie i to był zasadniczy motyw tej decyzji. Nic się więcej za tym nie kryło. Odszedłem z Urzędu Rady Ministrów chyba w atmosferze życzliwości. To znaczy spotkałem się z dobrą oceną mojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: I drugie pytanie, Panie Marszałku, jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyKopaczewski">W związku z tym rozumiem z sensu pana wypowiedzi, że jeżeli pan będzie szefem Najwyższej Izby Kontroli, to będzie panu także trudno pogodzić obowiązki posła i szefa tej centralnej instytucji. Czy rozumiem to dobrze, czy będzie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pogodzić będzie łatwo, bo nie trzeba będzie godzić w ogóle. Zgodnie z małą konstytucją, z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli i z ordynacją wyborczą nie wolno łączyć funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli z mandatem posła. I to nawet nie trzeba rezygnować z mandatu, następuje automatyczne odwołanie z tej funkcji. Przed moim ewentualnym zaprzysiężeniem Sejm musi stwierdzić wygaśnięcie mandatu posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana posła?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LechCzerwiński">Chciałem wrócić na moment do wątku, który poruszał chyba pan marszałek Chełkowski. Ponieważ tu podkreślano polityczność, jaką pan jako kandydat ze sobą niesie, chciałbym zapytać, czy w hipotetycznej sytuacji, gdyby kandydatem była pani Ziółkowska i Unia Pracy przystąpiłaby do koalicji, która dzisiaj funkcjonuje, czy uważa pan, że pani Ziółkowska musiałaby w tym momencie być dyskryminowana i nie powinna kandydować na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że jest to pytanie jakby w szerszym kontekście: prezes z koalicji czy z opozycji? Myślę, że wszelkie dywagacje na ten temat są pewnym nieporozumieniem, dlatego że prezesa Najwyższej Izby Kontroli wybiera się jednak, według nowej ustawy, na 6 lat. Wspomnę tylko, że mój zacny poprzednik, nie wiem jeszcze czy mój, bo to państwo zadecydujecie o tym, dotychczasowy i ustępujący prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Lech Kaczyński, pełnił swoją funkcję przez 3 lata i w tym czasie były 2 kadencje Sejmu, trzy koalicje i 5 kolejnych premierów. Chyba właśnie dlatego przyjęto ten układ, przynajmniej z takim przekonaniem głosowałem w Sejmie za ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Dlatego jest sześcioletnia kadencja, żeby oderwać ten urząd od dyskusji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! W związku z tym, o czym mówił pan senator Czerwiński, mam pytanie do pana posła: czy potwierdzi pan moje przypuszczenie, że za dwa lata rzeczywiście prezes NIK będzie opozycyjny względem koalicji rządzącej?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JerzyMadej">Już ogłosiłem przerwę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 02 do godziny 21 minut 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Prosiłbym o umożliwienie mi niewypowiadania się w tej kwestii, gdyż jest to pytanie czysto polityczne, a kandydat na prezesa NIK nie powinien się wypowiadać w sprawach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanJurczak">Ma pan takie prawo, Panie Pośle. Uchylamy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana posła? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Kandydat na Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#StefanJurczak">W związku z wnioskiem senatorów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o pół godziny przerwy, ogłaszam przerwę. Ale chciałem klubowi i panu przewodniczącemu przypomnieć, że mój klub kiedyś też prosił o pół godziny przerwy, nie jestem jednak odwetowcem. Też była ważna sprawa i to dotycząca budżetu.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#StefanJurczak">Ogłaszam pół godziny przerwy. Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PiotrMiszczuk">Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej spotkają się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, w sprawie formalnej, czy pan marszałek zamierza dzisiaj pracować do oporu, bo jeżeli tak, to…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StefanJurczak">Będzie to zależeć od dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: To powiedzmy sobie szczerze, że pracujemy do godziny 24.00 i głosujemy wszystko po kolei.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StefanJurczak">Nie będziemy pracowali bez przerwy. Spróbujemy omówić jeszcze jeden czy dwa punkty z naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecności”.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Krakowski: Jest kworum, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#StefanJurczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ile brakuje?)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#StefanJurczak">Czterdziestu trzech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Rysiek, przyprowadź siedmiu!)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#StefanJurczak">Jest czterdziestu pięciu, ale…</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ilu brakuje?)</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#StefanJurczak">Pięć osób.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ale do czego?)</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#StefanJurczak">Do kworum.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Może gong nie jest włączony?)</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#StefanJurczak">Gong jest włączony.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, mamy przyjęty pewien porządek dzienny. Uważam, że jeżeli teraz nie ma kworum, to można rozpocząć kolejny punkt. Głosowanie natomiast można by przełożyć, bo jeszcze się nie rozpoczęło. A tak to będziemy czekać. To przecież jest niepoważne, jeżeli ktoś nie przychodzi na głosowanie. To jest jego wybór. To jest pewna postawa. To jest pewnie celowe, bo przerwa się skończyła o 21.30. Myślę, że prasa to wszystko zauważyła.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Właśnie, chcielibyśmy usłyszeć, jakie są przyczyny tej przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanJurczak">Moment, chciałem tylko odpowiedzieć pani senator, że został nam jeszcze piąty punkt. On jest bardzo krótki i też musimy zaraz przystępować do głosowania. Czyli zostały nam te punkty, które trzeba głosować, a żeby głosować musi być kworum. W tej chwili go nie ma i nie wiem, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam propozycję, żeby koalicja stosowała parlamentarne sposoby działania i załatwiała swoje spory poza salą posiedzeń Senatu i w inny sposób. Jeżeli koalicja ma problemy z dogadaniem się pomiędzy sobą, to niech to załatwia poza salą Senatu, a nie kosztem tego, co się dzieje na posiedzeniu. Są po prostu cywilizowane sposoby załatwiania spraw parlamentarnych. Zdaję sobie sprawę, że koalicja ma takie czy inne interesy do załatwienia, ale naprawdę – nie w ten sposób. To jest mój apel do czcigodnych moich…, nie chcę użyć słowa „kolegów”, …czcigodnych członków Senatu z koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Tylko, widzi pan, nie mogę wznowić obrad, bo akurat musimy przystępować do głosowania, do czego jest niezbędne kworum.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardJarzembowski">Uprzejmie proszę, Panie Marszałku, o odpowiedź na mój wniosek o pół godziny przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, pan nas i tak postawił w takiej sytuacji, że dopóki pański klub nie przyjdzie to i tak nie będzie kworum. Ale proszę bardzo, przedłużamy przerwę o pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Może poddać to pod głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StefanJurczak">Proszę państwa, nie możemy głosować, bo nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czyli godzina przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, chciałem jednak zaprotestować przeciwko arogancji klubu SLD.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę, chciałbym skonsultować się z panem marszałkiem i z panią marszałek. Poproszę Prezydium Senatu i ono ustali, jakie zajmiemy stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamStruzik">W imieniu klub PSL wnoszę, o te pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy możemy zawiadomić o tym prasę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StefanJurczak">Ależ oczywiście, prasa jest na sali i tak wszystko widzi, i słyszy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Proszę o przerwę do godziny 22.00, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Panie Marszałku, a może spróbujmy jeszcze raz to kworum sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, a czy pan nie może przywołać do porządku senatorów SLD?)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#StefanJurczak">No nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba się zwrócić do komisji regulaminowej.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#StefanJurczak">Zwrócimy do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, tylko że w tej chwili nie będę przecież biegał po parlamencie i szukał…</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#StefanJurczak">Przerwa do godziny 22.00.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 21 minut 44 do godziny 22 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StefanJurczak">Proszę włączyć aparaturę. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w tej sprawie. Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia zgody na powołanie pana Janusza Wojciechowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#StefanJurczak">Do przeprowadzenia głosowania powołuję senatorów: Janusza Okrzesika, Andrzeja Chronowskiego i Eugeniusza Grzeszczaka. Za chwilę senatorowie sekretarze dostarczą państwu opieczętowane karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#StefanJurczak">Każdy z senatorów ma na karcie trzy możliwości wyrażenia swojego zdania. Za wyrażeniem zgody, przeciw wyrażeniu zgody oraz wstrzymania się od głosu. Na karcie do głosowania każdy z senatorów może postawić tylko jeden znak – X. Karty wypełnione nieprawidłowo będą uważane za nieważne. Po wypełnieniu kart panie i panowie senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać je do przygotowanej w tym celu urny. Po przeprowadzeniu głosowania ogłoszę przerwę, w której trakcie senatorowie sekretarze obliczą głosy oraz sporządzą protokół z głosowania, który będzie stanowił podstawę do ogłoszenia wyników.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o ich wypełnienie.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#StefanJurczak">Proszę senatora sekretarza Andrzeja Chronowskiego o odczytywanie kolejnych nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Adamiak,</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Maria Berny,</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Mieczysław Biliński,</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Krzysztof Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Stanisław Ceberek,</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jerzy Chorąży,</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Grażyna Ciemniak,</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ryszard Czarny,</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Lech Czerwiński,</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Adam Daraż,</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jerzy Derkacz,</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Bodo Engling,</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Józef Frączek,</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Aleksander Gawronik,</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ryszard Gibuła,</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Witold Graboś,</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Paweł Jankiewicz,</u>
          <u xml:id="u-290.27" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Zdzisława Janowska,</u>
          <u xml:id="u-290.28" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-290.29" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-290.30" who="#AndrzejChronowski">— Pan marszałek Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-290.31" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Henryk Kanicki,</u>
          <u xml:id="u-290.32" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Roman Karaś,</u>
          <u xml:id="u-290.33" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Karbowski,</u>
          <u xml:id="u-290.34" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-290.35" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Edward Kienig,</u>
          <u xml:id="u-290.36" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zdzisław Kieszkowski,</u>
          <u xml:id="u-290.37" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Stanisław Kochanowski,</u>
          <u xml:id="u-290.38" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-290.39" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-290.40" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-290.41" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Czesław Krakowski,</u>
          <u xml:id="u-290.42" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-290.43" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Henryk Krupa,</u>
          <u xml:id="u-290.44" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Stanisław Kucharski,</u>
          <u xml:id="u-290.45" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-290.46" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-290.47" who="#AndrzejChronowski">— Pani marszałek Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-290.48" who="#AndrzejChronowski">— Pan marszałek Grzegorz Kurczuk,</u>
          <u xml:id="u-290.49" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Wanda Kustrzeba,</u>
          <u xml:id="u-290.50" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Marian Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-290.51" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Leszek Lackorzyński,</u>
          <u xml:id="u-290.52" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Władysław Lipczak,</u>
          <u xml:id="u-290.53" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Barbara Łękawa,</u>
          <u xml:id="u-290.54" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Maria Łopatkowa,</u>
          <u xml:id="u-290.55" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Henryk Maciołek,</u>
          <u xml:id="u-290.56" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-290.57" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-290.58" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Wojciech Matecki,</u>
          <u xml:id="u-290.59" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Bogusław Mąsior,</u>
          <u xml:id="u-290.60" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ireneusz Michaś,</u>
          <u xml:id="u-290.61" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Marek Minda,</u>
          <u xml:id="u-290.62" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Piotr Miszczuk,</u>
          <u xml:id="u-290.63" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Mulak,</u>
          <u xml:id="u-290.64" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zenon Nowak,</u>
          <u xml:id="u-290.65" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ryszard Ochwat,</u>
          <u xml:id="u-290.66" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Janusz Okrzesik,</u>
          <u xml:id="u-290.67" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Anna Olejnicka,</u>
          <u xml:id="u-290.68" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Wincenty Olszewski,</u>
          <u xml:id="u-290.69" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Orzechowski,</u>
          <u xml:id="u-290.70" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Stefan Pastuszka,</u>
          <u xml:id="u-290.71" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Eugeniusz Patyk,</u>
          <u xml:id="u-290.72" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-290.73" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Mieczysław Protasowicki,</u>
          <u xml:id="u-290.74" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zbigniew Religa,</u>
          <u xml:id="u-290.75" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Tadeusz Rewaj,</u>
          <u xml:id="u-290.76" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Tomasz Romańczuk,</u>
          <u xml:id="u-290.77" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-290.78" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Henryk Rot,</u>
          <u xml:id="u-290.79" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-290.80" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Sęk,</u>
          <u xml:id="u-290.81" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Stanisław Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-290.82" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-290.83" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Elżbieta Solska,</u>
          <u xml:id="u-290.84" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Piotr Stępień,</u>
          <u xml:id="u-290.85" who="#AndrzejChronowski">— Pani senator Jadwiga Stokarska,</u>
          <u xml:id="u-290.86" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-290.87" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Wacław Strażewicz,</u>
          <u xml:id="u-290.88" who="#AndrzejChronowski">— Pan marszałek Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-290.89" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Jan Stypuła,</u>
          <u xml:id="u-290.90" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Andrzej Szczepański,</u>
          <u xml:id="u-290.91" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Rajmund Szwonder,</u>
          <u xml:id="u-290.92" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Marcin Tyrna,</u>
          <u xml:id="u-290.93" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-290.94" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Adam Woś,</u>
          <u xml:id="u-290.95" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Grzegorz Woźny,</u>
          <u xml:id="u-290.96" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-290.97" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ireneusz Zarzycki,</u>
          <u xml:id="u-290.98" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Ryszard Żołyniak,</u>
          <u xml:id="u-290.99" who="#AndrzejChronowski">— Pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę senatorów sekretarzy, powołanych do przeprowadzenia tajnego głosowania o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie stwierdzenia przez Senat wygaśnięcia mandatu senatora Bodo Jana Englinga.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarte jest w drukach nr 170 i 170A.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderGawronik">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wnoszę o stwierdzenie wygaśnięcia mandatu senatora na podstawie art. 25 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AleksanderGawronik">Komisja przedstawia następujący projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora: „Na podstawie art. 19 ust. 1 pktu 3 i ust. 2 ustawy z dnia 10 maja 1991 r., «Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej», DzU nr 54 z 1994 r., poz. 224, Senat stwierdza wygaśnięcie mandatu senatora Bodo Jana Englinga wskutek zrzeczenia się mandatu. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AleksanderGawronik">Kilka słów komentarza. Sprawa pana senatora Bodo Englinga była dość długo rozpatrywana przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Praktycznie zaczęła się 1 czerwca 1994 r., ponieważ pojawiły się rozbieżności co do interpretowania stosownych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AleksanderGawronik">Komisja obradowała w tej sprawie w dniach 6 lipca 1994 r., 26 września 1994 r., 4 listopada 1994 r. W dniu 12 stycznia 1995 r. sprawa ta miała stanąć na trzydziestym ósmym posiedzeniu plenarnym Senatu, jednakże po otrzymaniu pisma od senatora Bodo Englinga, z dnia 11 stycznia 1995 r., na wniosek prezydium skreślono ten punkt z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#AleksanderGawronik">W dniu 2 lutego 1995 r. marszałek Senatu ponownie skierował sprawę do komisji wraz z uzupełniającym oświadczeniem senatora Bodo Englinga. Komisja zajmowała się tą sprawą na posiedzeniu w dniu 23 lutego 1995 r. Wyznaczono wówczas senatorów sprawozdawców, panią senator Dorotę Kempkę oraz mnie, do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#AleksanderGawronik">Następnie, w dniu 18 maja 1995 r., marszałek Senatu skierował kolejne pismo w sprawie, które komisja rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 1995 r., podtrzymując swe stanowisko zawarte w druku nr 170, druk senacki nr 170A.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym dodać swój osobisty komentarz. Szkoda, że jeden z senatorów, który zasłużył się pracą w komisjach i pokazał, że potrafi bardzo dobrze pracować, na skutek zupełnie nie przemyślanych działań legislacyjnych musi rezygnować, dokonywać wyboru, który nie powinien mieć miejsca w tej izbie, w tym czasie, ponieważ wybór do Senatu Rzeczypospolitej jest, myślę, i obowiązkiem, i zaszczytem dla każdego z nas, i każdy to powinien pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#AleksanderGawronik">Jest oczywistą sprawą, że popełniono błędy legislacyjne i nie przewidziano pewnego ciągu zdarzeń prawnych. Moim skromnym zdaniem, senatorowi Bodo Englingowi wyrządzono krzywdę, zmuszając go do takiego właśnie wyboru, a konsekwencją tego jest uchwała Senatu, którą tutaj państwu zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? A może pan, Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Engling.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BodoEngling">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BodoEngling">Pragnę, aby wyjaśnienie, które za chwilę złożę Wysokiej Izbie, nie spotęgowało u pań i panów współczucia dla mnie. Wystarczająco wyraził to senator sprawozdawca. Pragnę, aby okoliczności, które towarzyszyły mojej sprawie, wywołały refleksje pań i panów senatorów nad prawem, które obowiązuje, i żebyście państwo jak najszybciej zmienili złe prawa.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BodoEngling">Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, znam procedurę, że nie zmieni to, i nie może zmienić, stanowiska komisji regulaminowej. Moja decyzja o zrzeczeniu się mandatu senatora Rzeczypospolitej Polskiej nie jest ani nagła, ani pochopna. Ma swoją ponadroczną historię i chciałbym ją tu w skrócie przypomnieć. Ale może kilka zdań o sobie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#BodoEngling">Od dwudziestu ośmiu lat, od samego początku mojej drogi zawodowej pracuję w przemyśle. Od dwudziestu pięciu lat na stanowiskach kierowniczych i dyrektorskich w szczecińskim, niegdyś państwowym przedsiębiorstwie. Nigdy nie zamierzałem być zawodowym parlamentarzystą, politykiem. W 1993 r. zdecydowałem się kandydować do Senatu w przekonaniu, że moje doświadczenie działacza gospodarczego może być przydatne w stanowieniu prawa. Nie doświadczenie w ogóle, lecz doświadczenie związane z prywatyzacją przedsiębiorstwa państwowego. Jako dyrektor Szczecińskich Zakładów Drobiarskich „Poldrób” doprowadziłem, jako pierwszy w mojej branży, do przekształcenia tych zakładów w spółkę skarbu państwa i kapitału zagranicznego. Miało to miejsce już w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BodoEngling">Kolejne lata udowodniły, że było to przedsięwzięcie udane i pożyteczne. Nie tylko dlatego, że uchroniło państwową firmę przed plajtą, że zapewniło jej trwały rozwój i mocną pozycję na rynku, ale także dlatego, że nikt nie stracił pracy, że zachowane zostały podstawowe gwarancje socjalne, że wydatnie wzrosły zarobki. Ma to dla mnie i dla moich przekonań socjaldemokratycznych bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#BodoEngling">To korzystne dla skarbu państwa pozyskanie kapitału zagranicznego i pomyślny dla załogi przebieg procesu prywatyzacji były motywami przewodnimi mojej kampanii wyborczej do Senatu. Nie taiłem, wręcz przeciwnie, wszędzie to publicznie podkreślałem, że jestem prezesem zarządu firmy Drobex Heintz, spółki skarbu państwa z kapitałem zagranicznym. Mam prawo przypuszczać, iż zyskałem uznanie i akceptację wyborców, skoro otrzymałem najwięcej głosów w województwie szczecińskim i mandat senatora.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#BodoEngling">Znałem wtedy i dokładnie analizowałem ustawę z 5 czerwca 1992 r., zwaną antykorupcyjną. Byłem przekonany, że nie dotyczy mnie ona w żaden sposób. Po pierwsze dlatego, że weszła w życie znacznie później, niż ja zostałem prezesem, a prawo przecież nie działa wstecz. Po drugie, przepisy tej ustawy nie przewidują żadnego rygoru w sytuacji podobnej do mojej. Natomiast bardzo dokładnie określają sytuację odwrotną, kiedy parlamentarzysta zostaje wybrany do władz spółek z udziałem skarbu państwa. Pod rygorem unieważnienia takiego wyboru i niewpisania do rejestru handlowego taki przypadek nie może zaistnieć. I wreszcie po trzecie, ustawa mówi również o skreśleniu z rejestru sądowego spółki parlamentarzysty, ale w przypadku, jeżeli nie zrzeknie się on mandatu w ciągu 30 dni od wejścia w życie tej ustawy, czyli gdy sam nie dokona wyboru między działalnością gospodarczą a parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#BodoEngling">Jednakże określenie: „30 dni od wejścia w życie ustawy” dowodzi chyba, co uznałem za logiczne, że ustawodawca miał na myśli sytuację w roku 1992 i ówczesny parlament, w żadnym razie zasadę stałą. W słuszności tej interpretacji ustawy utwierdził mnie fakt, że w żadnym momencie kampanii wyborczej, czy po jej rozstrzygnięciu, nikt, ani Państwowa Komisja Wyborcza, ani żaden z rywalizujących o ten mandat przedstawicieli innych partii i ugrupowań politycznych, nie kwestionował łączenia przeze mnie funkcji prezesa i zasiadania w Senacie jako czegoś niezgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#BodoEngling">Po wyborze do Senatu, tak jak każdy z was, złożyłem oświadczenie majątkowe, w którym poinformowałem o tym, że łączę swój mandat senatorski z zawodową pracą na stanowisku prezesa zarządu spółki z udziałem skarbu państwa. Chcę zaznaczyć, że w spółce Drobex Heintz ani ja, ani żaden z członków zarządu nie miał i nie ma udziałów. Skąd więc wziął się problem?</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#BodoEngling">Kiedy na początku ubiegłego roku pojawiła się krytyka łączenia funkcji parlamentarzysty z zasiadaniem w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa, z własnej woli i inicjatywy postanowiłem się dodatkowo upewnić, że moja sytuacja prawna jest bez zarzutu. Dwukrotnie, w kwietniu i w maju 1994 r., zanim jeszcze zaczęło być głośno o akcji „czyste ręce”, zwracałem się do Prezydium Senatu o zajęcie stanowiska w moim konkretnym przypadku. Deklarowałem jednocześnie, iż jeżeli Wysoka Izba orzeknie stan niezgodny z prawem, niezwłocznie zrzeknę się mandatu senatora. Stanowiska takiego nie podjęto. W międzyczasie Gospodarczy Sąd Rejonowy w Szczecinie wezwał zarząd spółki Drobex Heintz do złożenia oświadczenia o zrzeczeniu się przeze mnie funkcji członka zarządu w trybie art. 9 ust. 2 tej ustawy lub przedstawienia dowodów złożenia mandatu. Wniosek spółki o zawieszenie postępowania do czasu zajęcia stanowiska przez Senat nie został przez sąd uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#BodoEngling">Przez cały rok mojej kadencji senatorskiej nikt, w tym także sąd, nie dopatrzył się naruszenia prawa. Nagle okazało się, że problem ma tak wielką wagę, że sąd musi go rozstrzygnąć niemal z dnia na dzień. I tak 15 września ubiegłego roku sąd wykreślił mnie z rejestru handlowego jako prezesa spółki Drobex Heintz, tym samym decydując za mnie i pozbawiając mnie jednego z podstawowych obywatelskich praw, prawa decydowania o własnym losie. Jak już powiedziałem, nigdy nie zamierzałem być zawodowym parlamentarzystą, stanąłem wobec alternatywy. Dwa tygodnie później, 4 października, na ręce marszałka Senatu złożyłem zrzeczenie się mandatu senatora.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#BodoEngling">Jednocześnie do sądu wojewódzkiego wniesiona została rewizja od postanowienia sądu pierwszej instancji z uzasadnieniem prawnym kwestionującym swoistego rodzaju nadinterpretację przepisów ustawy z 1992 r. Nie wynika z niej bowiem w żaden sposób, by intencją prawodawcy była ochrona interesów państwa poprzez odebranie biernego prawa wyborczego jednej tylko grupie obywateli, tych zasiadających we władzach spółek z udziałem skarbu państwa. Domniemanie, iż grupa ta jest szczególnie podatna na korupcję, wydaje się nieprawdopodobne w zestawieniu z brakiem zagrożenia korupcją ze strony dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, właścicieli wielkiego prywatnego biznesu, zarządców mienia państwowego i publicznego licznie zasiadających w ławach poselskich i senatorskich. A przecież im nikt nie odmawia prawa do równoczesnego sprawowania funkcji parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#BodoEngling">W pełni respektuję prawo niezawisłych sądów do wyrokowania w każdej sprawie, w tej jednak łatwo dopatrzeć się pogwałcenia podstawowych zasad równości i wolności obywatelskich. Oczekiwania, iż instancja odwoławcza zwróci na to uwagę, okazały się płonne. Sąd Wojewódzki w Szczecinie podtrzymał postanowienie pierwszej instancji o wykreśleniu mnie z rejestru handlowego jako prezesa spółki Drobex Heintz, mimo że wiedział, iż zrzekłem się mandatu senatora. Dnia 10 maja bieżącego roku poprosiłem więc pana marszałka Senatu o niezwłoczne przeprowadzenie procedury doprowadzającej do stwierdzenia wygaśnięcia mojego mandatu senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Izby ma zamknąć całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#BodoEngling">Czułem się w obowiązku złożyć to z konieczności skrócone wyjaśnienie, aby raz jeszcze zaakcentować, iż to, co się wydarzyło, jest rezultatem niejednoznacznego, wewnętrznie niespójnego prawodawstwa, wokół którego toczy się niezrozumiała dla mnie gra polityczna. Nie chcę w niej uczestniczyć, nie chcę jej swoją postawą podsycać. Zrzekając się mandatu, uznałem za konieczne poczynić kroki, które wykluczyłyby podobne sytuacje w przyszłości. Złożyłem projekt ustawy o zmianie dotychczasowej ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Chcę wierzyć, że będzie to przyczynkiem poważnej debaty o kryteriach społecznego zaufania dla osób, dla których jest ono podstawowym warunkiem publicznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#BodoEngling">Winien to jestem także moim wyborcom, z których woli mandat ów piastowałem ku społecznemu pożytkowi i w jak najlepszej wierze. Zaufania, którym mnie obdarzyli, nie nadużyłem w najmniejszym stopniu i nie mam sobie niczego do zarzucenia.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#BodoEngling">Życzę paniom i panom senatorom, paniom posłankom i panom posłom, aby nigdy nie znaleźli się w podobnych okolicznościach. Życzę tym wszystkim parlamentarzystom, którzy w tej chwili w zgodzie z ustawą łączą funkcje polityczne i prowadzą działalność gospodarczą, a którzy niebawem na skutek przekształcenia swoich przedsiębiorstw w spółki skarbu państwa zostaną tej możliwości pozbawieni, aby do tego czasu ich sytuacja prawna stała się jasna, a sytuacja moralna jednoznaczna i aby nie musieli dokonywać takiego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#BodoEngling">Za wspólną pracę w Senacie dziękuję panu marszałkowi, Prezydium Senatu oraz wszystkim paniom i panom senatorom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławCeberek">Mam pytanie do pana Englinga, ponieważ nie rozumiem niektórych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Fragment wykreślony z protokołu decyzją wicemarszałka Senatu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, stawiam wniosek o wykreślenie tych pytań z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanJurczak">Zgadzam się. Proszę wykreślić te pytania z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Bodo Engling: Mogę odpowiedzieć, nie mam żadnych tajemnic.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StefanJurczak">Nie ma potrzeby, Panie Senatorze, skoro wykreśliliśmy pytanie, to nie ma odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StefanJurczak">Zaraz przystąpimy do głosowania, ale w międzyczasie przeczytam protokół głosowania tajnego z dnia 22 czerwca 1995 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie pana Janusza Wojciechowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli: „W głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Janusza Wojciechowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli oddano 51 głosów, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: pan senator Janusz Okrzesik, pan senator Eugeniusz Grzeszczak i pan senator Andrzej Chronowski stwierdzają, że za wyrażeniem zgody na powołanie głosowało 38 senatorów, przeciw wyrażeniu zgody na powołanie głosowało 9 senatorów, wstrzymało się od głosu 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StefanJurczak">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że w głosowaniu tajnym Senat wyraził zgodę na powołanie Janusza Wojciechowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StefanJurczak">Gratuluję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StefanJurczak">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 czerwca 1995 r. w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StefanJurczak">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej, z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, oraz art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, DzU z 1995 r. nr 13, poz. 59, wyraża zgodę na powołanie Janusza Wojciechowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, prosiłbym o udzielenie głosu panu prezesowi NIK.)</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję za podjętą przed chwilą decyzję. Traktuję ją jako wyróżnienie, ale przede wszystkim jako wielkie zobowiązanie. Zobowiązuję się do tego, że powierzoną mi funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli będę się starał wykonać tak, jak do tego zobowiązuje konstytucja i ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. To znaczy zgodnie z postanowieniami konstytucji, bezstronnie i z najwyższą starannością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora Englinga.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie zawarty jest w druku nr 170. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#StefanJurczak">Proszę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Proszę jeszcze raz włączyć urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum, Panie Marszałku, to było nie włączone.)</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#StefanJurczak">Głosowanie jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#StefanJurczak">Powtórzymy je, ale proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Powinno być 51 osób. Proszę policzyć, Panie Sekretarzu.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#StefanJurczak">Liczyłem. Jest 51 osób i dlatego przystąpiłem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#StefanJurczak">Przystępujemy zatem do głosowania. Proszę podać na tablicy wyniki, żeby panie i panowie senatorowie widzieli. Nie, tamte są już nieważne. Obecnych jest 51 senatorów. Powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu pana senatora. Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie zawarty jest w druku nr 170.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwny przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#StefanJurczak">W obecności 50 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 39, przeciw było 6 osób, wstrzymało się od głosu 5 osób, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-300.24" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-300.25" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia spotkają się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.30 w sali obrad plenarnych Senatu w celu uzgodnienia stanowiska w sprawie poprawek do ustawy o Polskich Kolejach Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Przecież jest kworum, możemy dalej głosować.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StefanJurczak">Proszę się nie denerwować, skoro pozbawiliśmy pana senatora immunitetu, to już nie ma kworum. Pięćdziesiąt osób było z panem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StefanJurczak">W imieniu Wysokiej Izby, w imieniu Prezydium Senatu, chciałem podziękować panu senatorowi Englingowi za dotychczasową pracę i życzyć mu sukcesów w jego pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>