text_structure.xml 465 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska oraz Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panów i panie o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Bardzo proszę państwa sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń… proszę państwa posiedzenie już się rozpoczęło.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z trzydziestego piątego i trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu uważam te protokoły za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony państwu porządek dzienny trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o Otwartych Przestworzach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o do płatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">W doręczonym państwu druku zawierającym porządek dzienny przewidziany jest jeszcze punkt czwarty: wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sprawie stwierdzenia przez Senat wygaśnięcia mandatu senatora Bodo Jana Englinga. W związku z powstaniem zupełnie nowych okoliczności, nie rozpatrzonych jeszcze przez komisję regulaminową, Prezydium Senatu wnosi o skreślenie tego punktu z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">Przypomnę jeszcze, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś uwagi do przedstawionego przed chwilą porządku dziennego wraz z autopoprawką prezydium, tak bym to nazwała, do punktu czwartego?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma żadnych uwag, to chciałabym przypomnieć, że ustawa o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekt pilny. I w tym wypadku termin jej rozpatrzenia przez Senat zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej ulega skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawach ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i w art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">Nie zostały państwu dostarczone do tej pory wszystkie druki dotyczące punktu drugiego porządku dziennego, proponujemy jednak, aby rozpatrzyć ten punkt dzisiaj mimo niedotrzymania terminu przewidzianego w art. 31 ust. 2 oraz art. 29 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął porządek dzienny w postaci zaproponowanej przez Prezydium Senatu. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam jeszcze do tego dodać pewną uwagę do przemyślenia, skierowaną do Wysokiej Izby, a może przede wszystkim do przewodniczących komisji. Tuż przed obradami nie znamy niektórych druków, które zawierają postanowienia senackich komisji z tego powodu, że komisje pracowały wczoraj, a nawet jeszcze i dzisiaj rano, i przygotowanie druków nie było możliwe ze względów technicznych. Za chwilę państwo wszystkie te druki, których brakuje, otrzymają. Ale moja uwaga, wielokrotnie zresztą wyrażana także przez pana marszałka w czasie posiedzeń Konwentu Seniorów, dotyczy faktu, że taki sposób procedowania, przy którym komisje zbierają się w przeddzień obrad plenarnych nie jest ani dobry, ani efektywny.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kurczuk. Wniosek formalny, czy w sprawie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, nie wniosek formalny, ale a propos tego, o czym pani mówi. Otóż chciałbym prosić o zwołanie w tej sprawie posiedzenia Prezydium Senatu z udziałem przewodniczących komisji. Ktoś musi zareagować na tę sytuację, w której wyjątki stały się regułą. Ciągle się spóźniamy, rozpatrujemy zagadnienia, z którymi zapoznajemy się w ostatniej chwili. Podpisuję się pod tym, co pani marszałek powiedziała, i uważam, że trzeba to zdecydowanie przerwać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję zwołanie w tej sprawie posiedzenia i jeśli nadal się to nie zmieni, będziemy musieli się zastanowić i rozstrzygnąć w komisji regulaminowej, co robić, czy wetować takie porządki obrad, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, przyjmujemy wniosek. Czy pan marszałek chciałby w tej sprawie coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamStruzik">Dzisiaj będzie do tego dobra okazja. Odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów i myślę, że zaprosimy na nie przewodniczących komisji. Będzie to zresztą kolejna nasza dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. A więc od razu dzisiaj odbędzie się takie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o Otwartych Przestworzach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 174A. Są również druki sejmowe oznaczone nrami 507 i 715.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej jest pan senator Tadeusz Rewaj, którego bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszRewaj">W imieniu połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, by Wysoki Senat upoważnił Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikowania Traktatu o Otwartych Przestworzach, podpisanego w Helsinkach w dniu 24 marca 1992 r. Za takim stanowiskiem połączone komisje, na posiedzeniu w dniu 2 stycznia bieżącego roku, opowiedziały się jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszRewaj">Traktat o Otwartych Przestworzach jest wynikiem wielostronnych negocjacji, zainicjowanych w ramach KBWE, i został podpisany przez ministrów spraw zagranicznych 25 państw, w tym Polski. Jest on jednym z kilku porozumień międzynarodowych, mających na celu budowę systemu bezpieczeństwa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszRewaj">Istotą omawianego traktatu jest zgoda państw-stron na dokonywanie obserwacji z powietrza swoich terytoriów, zgodnie z rocznymi planami lotów obserwacyjnych. Plany te ustalają dla każdego państwa tak zwaną kwotę aktywną, czyli liczbę lotów, jaką dane państwo może wykonać nad terytoriami innych państw, oraz kwotę pasywną, czyli liczbę lotów, jaką dane państwo musi przyjąć nad swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszRewaj">Z treści aneksu „A” do traktatu wynika, że Polsce przyznane będą następujące kwoty: aktywna kwota 3 lotów, w tym nad terytorium Niemiec, nad terytorium Białorusi i Rosji i nad terytorium Ukrainy, oraz 6 lotów pasywnych. W traktacie i aneksach do niego wyspecyfikowano szczegółowo parametry techniczne samolotu obserwacyjnego, aparatury obserwacyjnej oraz procedury organizacji lotów obserwacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszRewaj">Na posiedzeniu komisji dyskusję wywołał pewien zawarty w przedłożeniu rządowym akapit, który wzbudził podejrzenie, że w szczególnych wypadkach loty mogą być wykonywane z zaskoczenia i że o locie obserwacyjnym nad naszym terytorium możemy się dowiedzieć dopiero wtedy, kiedy już będzie trwał. Zadałem sobie wobec tego trud i wybrałem kilka cytatów z traktatu i aneksów, aby obalić takie przypuszczenie i rozwiać wątpliwości, jakie zrodziły się w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszRewaj">I tak, w art. 6 w rozdziale pierwszym w pkcie 5 powiedziane jest, że strona obserwująca powiadamia stronę obserwowaną o zamiarze przeprowadzenia lotu obserwacyjnego nie później niż 72 godziny przed planowanym przybyciem strony obserwującej do punktu wyjścia strony obserwowanej. W przypadku Polski tym punktem wyjścia jest lotnisko Okęcie w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TadeuszRewaj">Dalej powiedziane jest, że państwa-strony dostarczające takie powiadomienie dołożą wszelkich starań, by przekazać je z odpowiednim wyprzedzeniem w przypadku weekendów. A więc nie ma też takiego problemu, że oto był weekend i my po fakcie, znienacka, dowiadujemy się, że samolot lustruje nasze terytorium. Następnie wymienia się elementy, które takie zawiadomienie powinno zawierać.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#TadeuszRewaj">Pozwolę sobie zacytować jeszcze z rozdziału trzeciego z art. 6 pktu 1 rzecz następującą: „Jeśli samolot obserwacyjny wystawia strona obserwująca, stronie obserwowanej przysługuje prawo do wprowadzenia na pokład samolotu obserwacyjnego dodatkowo dwóch kontrolerów i jednego tłumacza”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#TadeuszRewaj">I jeszcze na ten sam temat z pktu 1 aneksu „F”: „Celem dokonywanej przed lotem kontroli samolotu obserwacyjnego oraz aparatury obserwacyjnej, dostarczanej przez stronę obserwującą, jest upewnienie się czy samolot obserwacyjny i towarzyszący sprzęt stanowią urządzenia homologowane zgodnie z przepisami aneksu «D». Strona obserwowana winna mieć prawo do przeprowadzenia przed lotem kontroli samolotu obserwacyjnego i jego aparatury obserwacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#TadeuszRewaj">W świetle tych cytatów wydaje się więc, że podejrzenie, iż lot obserwacyjny może być przeprowadzony z zaskoczenia i my się tylko dowiemy, że nad naszym terytorium lata samolot obserwacyjny, bez sprawdzenia, co ma na pokładzie, jaką aparaturę, nie wchodzi w grę. Nie wiem, skąd się w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego wzięło takie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#TadeuszRewaj">Niemniej jednak trzeba sobie uświadomić, że ratyfikacja traktatu pociąga za sobą ograniczenie tradycyjnie rozumianej suwerenności państwa. Ale też stosowanie tego traktatu sprzyjać będzie zwiększeniu otwartości i przejrzystości działań wojskowych państw-stron, ułatwieniu nadzoru nad przestrzeganiem istniejących już bądź przyszłych porozumień rozbrojeniowych, stwarzaniu dodatkowych możliwości zapobiegania konfliktom. Służyć więc będzie pogłębieniu wzajemnego zaufania na naszym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#TadeuszRewaj">Traktat pociągnie za sobą obciążenia finansowe, których wielkość zależeć będzie od decyzji, czy zakupimy samolot z wyposażeniem, czy też będziemy samolot wynajmować. Otóż, proszę Wysokiego Senatu, samolot taki kosztuje około 40 milionów dolarów, to znaczy samolot z wyposażeniem, z aparaturą wymaganą przez traktat, zaś wynajęcie na te 3 loty, które nam rocznie przysługują, mamy rocznie nie więcej niż 200 000 dolarów rocznie. W sytuacji gospodarczej kraju nie ulega wątpliwości, że gdyby traktat wszedł w życie, na przykład od przyszłego roku, wchodziłoby w grę rozwiązanie drugie: wynajmowanie samolotu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#TadeuszRewaj">Ale na posiedzeniu połączonych komisji wyrażano pogląd, i nie był to pogląd odosobniony, że powinniśmy się starać mieć w przyszłości taki samolot, który mógłby być wykorzystywany nie tylko sporadycznie na te 3 czy 4 loty rocznie. Mógłby być wynajmowany innym państwom-stronom, a także wyposażony w aparaturę dodatkową, służącą na przykład do monitorowania stopnia zanieczyszczenia środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#TadeuszRewaj">Ratyfikacja Traktatu o Otwartych Przestworzach nałoży dodatkowe obowiązki przede wszystkim na resort obrony narodowej, ale również na resort spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#TadeuszRewaj">Traktat ma wejść w życie, gdy zostanie ratyfikowany przez 20 państw-stron. Muszą się wśród nich znaleźć wszystkie te, które mają największe kwoty pasywnych obserwacji. Proszę państwa, dotychczas ratyfikowało go 19 państw. My mamy szansę być tym 20. Ale nie ratyfikowały go 2 państwa mające duże kwoty pasywne: Federacja Rosyjska i Ukraina. Od tego będzie więc zależne wejście traktatu w życie. Stąd wniosek, że mamy nieco czasu na przygotowanie się i odpowiednie zaplanowanie niezbędnych pieniędzy i niezbędnych elementów sprzętowych, logistycznych itd., itd. Wydaje się, że ten czas oba wymienione resorty powinny wykorzystać jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jeszcze raz w imieniu połączonych Komisji: Obrony Narodowej i Spraw Zagranicznych wnoszę o uchwalenie ustawy o ratyfikacji Traktatu o Otwartych Przestworzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poproszę, aby pan pozostał przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać senatorowi sprawozdawcy krótkie, zadawane z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. Wolno zabrać głos dwukrotnie w tej samej debacie, ale drugie wystąpienie nie może przekraczać 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana senatora Gerharda Bartodzieja. Następnym mówcą będzie pan senator Marek Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GerhardBartodziej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GerhardBartodziej">Zajmujemy się dzisiaj nowym instrumentem prawa międzynarodowego – Traktatem o Otwartych Przestworzach; dyskutując nad nim, możemy zatem oderwać się na chwilę od naszych dzisiejszych lokalnych problemów. Służy on bowiem już nie walce o pokój, lecz jego systematycznemu budowaniu w oparciu o zaufanie i współpracę sygnatariuszy traktatu. Bieg wydarzeń w Europie – myślę tutaj o wojnie na Bałkanach i o wojnie toczonej w Czeczenii, a więc w obrębie Federacji Rosyjskiej – może nam uświadomić bezpośrednią potrzebę ratyfikacji traktatu i jego możliwą użyteczność również dla aktualnych interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GerhardBartodziej">W grudniu miałem okazję spotkać się w Paryżu z dyrektorem generalnym UNESCO, panem Federikiem Mayorem, który zajmuje się problemami całego globu. Stwierdził on, że ludzkość znajduje się obecnie w trudnej fazie przechodzenia od cywilizacji wojny do cywilizacji pokoju. Jeszcze 50 lat temu wypowiedzenie wojny mogło być traktowane jako akt cywilizowany, jako dopuszczalne przedłużenie dotychczasowej polityki prowadzonej jedynie innymi środkami, zgodnie z klasyczną doktryną Clausewitza. Dziś znajdujemy się już w sytuacji, kiedy to narody europejskie zwracają się ku cywilizacji opartej na prawach człowieka, w której toczenie wojny przestaje być sposobem rozwiązywania problemów międzynarodowych lub wewnętrznych. Traktat, którym dziś się zajmujemy, będzie dobrze służył cywilizacji pokoju.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GerhardBartodziej">Przechodząc do szczegółów, pragnę ustosunkować się do kilku praktycznych problemów związanych z zastosowaniem traktatu. W czasie wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych poruszono kwestię posiadania własnych środków technicznych, służących kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GerhardBartodziej">Dla mnie odpowiedź na pytanie o własne narodowe środki jest oczywista. Nie stać nas na sprzęt lotniczy i obserwacyjny. Relacje kosztów są tutaj jasne. Współczesny sprzęt obserwacyjny starzeje się szybko, podobnie jak cała technika komputerowa, na której jest oparty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GerhardBartodziej">Również oczywiste jest jednak dla mnie to, że winniśmy posiadać własne narodowe środki analizy obrazów uzyskanych z obserwacji. Myślę tu zarówno o obrazach w postaci fotografii, jak i obrazach zapisanych cyfrowo. Trzeba zdecydować się na wybór partnera, u którego można by wynajmować samolot obserwacyjny z załogą i sprzętem, i dostosować własne środki analizy wyników do używanego sprzętu. Zespół ludzi, zajmujących się analizą obserwacji, wyposażonych w odpowiedni nowoczesny sprzęt, mógłby służyć nie tylko realizacji traktatu. Obserwacje własnego terytorium, prowadzone dzięki temu samemu sprzętowi, mogą mieć duże znaczenie dla gospodarki. Myślę zwłaszcza o ekologii, gospodarce wodnej, rolnictwie, leśnictwie, a nawet wykrywaniu bogactw naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GerhardBartodziej">Chcę krótko wspomnieć o roli detekcji satelitarnej, która winna stanowić podstawę podejmowania decyzji o przeprowadzeniu lotu obserwacyjnego. O własnym sprzęcie satelitarnym nie możemy w obecnej sytuacji marzyć. W czerwcu 1992 r. uczestniczyłem, jako delegat Komisji Nauki Rady Europy, w zamkniętej konferencji europejskiej, poświęconej możliwościom detekcji satelitarnej, i jestem głęboko przekonany o potrzebie podjęcia przez Polskę bezpośredniej współpracy z Europejskim Towarzystwem Satelitarnym EUKOSAT, współpracującym z Radą Europy i mającym biuro przedstawicielskie w gmachu Rady Europy w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że w ramach programu partnerstwa dla pokoju trzeba uzyskać odpowiedni dostęp do zapisów cyfrowych z obserwacji satelitarnych, prowadzonych przez satelity wojskowe, i uzyskać również możliwość własnego, suwerennego odczytu wyników. Mamy tu zadanie dla polityków, techników, a także wojskowych. Trzeba je podjąć po to, aby swoją suwerenność państwową móc opierać na konkretnych, współczesnych, materialnych środkach. Rola dostępu do rzetelnej informacji ma tutaj, moim zdaniem, fundamentalne znaczenie. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Marek Minda. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMinda">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekMinda">Pragnę zwrócić uwagę i podkreślić, w ślad za tym, co powiedział mój szanowny przedmówca – pan senator Bartodziej, że mamy w Wysokiej Izbie do czynienia z nowym instrumentem, z nowym jakościowo zagadnieniem w zakresie stosunków międzynarodowych. Traktat o Otwartych Przestworzach, będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji, jest ważnym ogniwem i uzupełnieniem systemu bezpieczeństwa, tworzącego się na kontynencie europejskim w okresie postzimnowojennym. Wprowadza on, na zasadzie wzajemności, system obserwacji z powietrza terytoriów państw-stron układu, począwszy od Vancouver do Władywostoku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekMinda">Traktat o Otwartych Przestworzach, jako porozumienie międzyrządowe, obowiązywać będzie strony w sensie prawnym. Posiada on kilka istotnych cech zasługujących na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekMinda">Po pierwsze, obejmuje on prowadzenie precyzyjnie określonego systemu obserwacji z powietrza przeważającej części obszaru półkuli północnej. Porozumienie to należy uważać za osiągnięcie w dziedzinie dyplomacji, nie mające w tym względzie precedensu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekMinda">Po drugie, z uwagi na stopień kontroli potencjału obronnego i działalności wojskowej państw-stron układu, traktat ten może być określany mianem wszechstronnego i uniwersalnego politycznego środka budowy zaufania międzynarodowego. Jego wdrożenie służyć będzie umacnianiu wiarygodnych stosunków politycznych i budowaniu nowego porządku wojskowego w Europie i Ameryce Północnej na miarę oczekiwań XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekMinda">Po trzecie, jeśli uwzględnić logikę rozwoju budowy środków zaufania w dziedzinie bezpieczeństwa europejskiego, to okazuje się, że traktat ów stanowi zwieńczenie, trwającego ponad 20 lat, okresu wielostronnych wysiłków dyplomacji. Dyplomacja polska wniosła szczególnie aktywny wkład. Jest tenże traktat zarazem ważną przesłanką rozpoczęcia nowego, w sensie jakościowym, etapu kontroli zbrojeń.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekMinda">I po czwarte, nadarza się znakomita możliwość wykorzystywania lotów obserwacyjnych w obszarze otwartych przestworzy i ich wyników do kontrolowania stanu środowiska naturalnego. Pragnę podkreślić to, co mówił pan senator Rewaj, sprawozdawca komisji: Polska może ów układ wykorzystać szczególnie w dziedzinie kontroli środowiska naturalnego, gdyż jesteśmy krajem bardzo aktywnym pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekMinda">Jest sprawą oczywistą, że ratyfikowanie przez Polskę traktatu oznaczać będzie przyjęcie określonych zobowiązań. Poddanie reżimowi obserwacji z powietrza terytorium naszego kraju wiąże się niewątpliwie z pewnym ograniczeniem, oczywiście szczególnego rodzaju, suwerenności państwa. Należy jednak pamiętać, że na podobne ograniczenie wyrażają zgodę wszystkie pozostałe państwa-strony traktatu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekMinda">Korzyści wynikające dla Polski z tytułu ratyfikacji traktatu są bezsporne. Również kwestia kosztów, które nasz kraj będzie musiał ponosić z tytułu realizacji postanowień traktatu, nie powinna być argumentem przeciwko jego przyjęciu. Fakt, iż będziemy na przykład dzierżawić samolot obserwacyjny dla celów ekologicznych, wcale nie znaczy, że sami będziemy finansować to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekMinda">Obecnie chodzi o to, aby Polska ratyfikowała traktat bez niepotrzebnej zwłoki. Jesteśmy jednym z nielicznych państw-stron układu, które tego dotychczas nie uczyniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Chorążego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyChorąży">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyChorąży">Ratyfikacja Traktatu o Otwartych Przestworzach jest w istocie potwierdzeniem naszej woli uczestnictwa w systemie traktatowego, europejskiego bezpieczeństwa. Jest to kolejny ważny element budowy systemu bezpieczeństwa zbiorowego, którego od wielu lat jesteśmy konsekwentnym promotorem. Położenie naszego kraju i zagrożenie pokojowej stabilizacji w tym rejonie, a więc zbieżność interesów Polski i Europy, to główne argumenty przesądzające o naszym pozytywnym stosunku do traktatu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyChorąży">Ustawa nie budzi żadnych wątpliwości. O korzyściach płynących z ratyfikacji traktatu mówił sprawozdawca komisji. Warto natomiast zwrócić uwagę na konsekwencje zaangażowania finansowego Polski, co jest związane z jej udziałem w systemie wzajemnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyChorąży">To oczywiste, że zapewnienie bezpieczeństwa musi kosztować. Zapisy traktatu pozwalają na realne ustalenie wariantu finansowego, związanego z jego ratyfikacją. Nasze przekonanie o tym, że przyjęte rozwiązania są optymalne, wynika z tego, że wiemy, jakie możliwości mieli sygnatariusze traktatu. Kierowali się oni, w kwestii dotyczącej określonej tutaj współpracy, także wyborem politycznym, wynikającym z rozumienia suwerenności. W tym kontekście istotna jest zwłaszcza zasada wzajemności w penetrowaniu przestrzeni powietrznej, dotycząca państw-sygnatariuszy traktatu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyChorąży">Pragnąłbym także zwrócić uwagę na możliwości wykorzystania samolotów obserwacyjnych do monitoringu środowiska naturalnego. Z punktu widzenia ekologii korzyść jest niewątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyChorąży">Kończąc, w imieniu senatorów Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Traktatu o Otwartych Przestworzach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZofiaKuratowska">Do reprezentowania rządu w pracach nad ustawą został upoważniony minister spraw zagranicznych, którego podczas naszych obrad reprezentuje podsekretarz stanu, minister Andrzej Towpik.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować do pana ministra krótkie, zadawane z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZofiaKuratowska">Następny będzie pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekLackorzyński">Pamięta pan, jak w latach osiemdziesiątych nasz rząd bagatelizował skutki, jakie niosła dla Polaków katastrofa w Czernobylu? Jeśli ten traktat wejdzie w życie i zostanie ratyfikowany przez Ukrainę i Rosję, to czy będzie możliwość kontrolowania sytuacji zbliżonej do wcześniej wspomnianej? Czy w razie katastrofy sąsiedzi będą mogli dowiedzieć się, jakie są jej skutki dla społeczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Najpierw wysłuchamy wszystkich pytań, a później udzielę panu ministrowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GerhardBartodziej">Czy w tegorocznym budżecie są przewidziane środki na pokrycie ewentualnych kosztów związanych z realizacją traktatu? I drugie pytanie, czy rząd ma organizacyjną i techniczną koncepcję realizacji traktatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejTowpik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejTowpik">Moja odpowiedź będzie krótka.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejTowpik">Pierwsze pytanie dotyczyło możliwości monitoringu w razie wystąpienia katastrof ekologicznych. Odpowiadam, że istniałaby taka możliwość. Traktat pozwala na dokonywanie lotów w sytuacji zbliżonej do katastrofy w Czernobylu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o środki na realizację Traktatu o Otwartych Przestworzach, to do tej pory nie zostały one zaplanowane. Ministerstwo Obrony Narodowej opracowało natomiast dokument, który mam w tej chwili przed sobą – proszę spojrzeć, to tak wygląda – zatytułowany „Koncepcja wdrożenia w życie Traktatu o Otwartych Przestworzach”. Przygotowano go w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz innymi resortami. Oczywiście jest to koncepcja otwarta, zależna od środków. Szczególnie ważne jest to, czy będziemy dążyli do zakupu własnego sprzętu, czy będziemy wynajmowali go od innych państw, czy będziemy współpracowali w realizowaniu traktatu z innymi organizacjami. Istnieje na przykład możliwość współpracy z Unią Zachodnioeuropejską. Ważne jest też to, czy też będziemy zakupywali wyniki lotów dokonywanych przez inne państwa – w całości lub części, która może nas interesować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZofiaKuratowska">W toku debaty nie zostały złożone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym tylko prosić o sprawdzenie liczby senatorów uczestniczących w tej chwili w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest quorum.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZofiaKuratowska">Jest quorum. To doskonale.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Traktatu o Otwartych Przestworzach bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZofiaKuratowska">Ten właśnie projekt, przedstawiony w druku nr 174A, będzie za chwilę poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę uprzejmie o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały przedstawionej przez połączone komisje, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 75 senatorów wszyscy głosowali za przyjęciem uchwały. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że uchwała w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o Otwartych Przestworzach została podjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 177, natomiast tekst sprawozdania komisji w drukach nr 177A i 177B.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszard Żołyniaka.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardŻołyniak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardŻołyniak">Z upoważnienia trzech senackich komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy tychże komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 grudnia ubiegłego roku ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zawartą w druku nr 177.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardŻołyniak">Istniejący w Polsce system prawny ochrony gruntów rolnych i leśnych został zapoczątkowany ustawą z 26 października 1991 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz rekultywacji gruntów. Jej kontynuację z pewnymi modyfikacjami – idącymi przeważnie w kierunku zaostrzania rygorów – stanowi obowiązująca obecnie ustawa z 26 marca 1982 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, którą w latach 1984–1991 kilkakrotnie nowelizowano. Bodaj najważniejszą zmianą było zniesienie w 1991 r. obowiązku rolniczego użytkowania gruntów rolnych wraz z uchyleniem sankcji finansowych w przypadku odłogowywania użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardŻołyniak">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego, powierzchnia użytków rolnych w czerwcu 1993 r. wynosiła 18 641 642 hektary. Najbardziej przydatnych do produkcji rolniczej gruntów, zaliczanych do klas I–III, było około 25%. Przeciętnych, zaliczanych do klasy IV, było 40% oraz słabych i najsłabszych gruntów, zaliczanych do klasy V, VI i VIz – które w znacznym stopniu powinny być zalesione – było 35%. Między latami 1946 a 1993 powierzchnia użytków rolnych przypadająca na jednego mieszkańca kraju zmniejszyła się z 0,86 do 0,48 hektara, przy czym gleb najlepszych przypadało zaledwie 0,13 hektara.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardŻołyniak">W roku 1994 na wnioski wojewodów wydano w około 1200 przypadkach zgodę ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na przeznaczenie gruntów rolnych, stanowiących użytki rolne zaliczane do klas I–IV, na cele nierolnicze. Zgoda ta dotyczyła około 13 000 hektarów gruntów klasy I–III i około 16 000 hektarów gruntów klasy IV.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardŻołyniak">Obowiązująca jeszcze ustawa jest aktem prawnym typowym dla systemu nakazowo-rozdzielczego, usiłującym drobiazgowo regulować większość zagadnień i zakładającym utrzymanie w produkcji wszystkich gruntów rolnych. Przejście do gospodarki rynkowej wymaga zmiany dotychczasowych zasad ochrony gruntów, które powinny się koncentrować na zachowaniu potencjału produkcyjnego jedynie najbardziej wartościowych gruntów rolnych oraz na powiększaniu gruntów leśnych. Ustawa zawiera osiem rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział pierwszy obejmuje przepisy ogólne i składa się z pięciu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 2 ust. 1 zawiera dziesięć punktów i określa, jakie grunty są w rozumieniu ustawy gruntami rolnymi; ust. 2 określa, jakie grunty są zaliczane do gruntów leśnych. Za grunty rolne nie uważa się gruntów znajdujących się pod parkami i ogrodami wpisanymi do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 3 w dwóch ustępach określa, na czym polega ochrona gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 4 w dwudziestu siedmiu ustępach precyzuje niektóre pojęcia i stanowi swoistego rodzaju słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 5 określa, iż – w przypadkach nie będących ustanowionymi przepisami niniejszej ustawy – właściwym w prawach ochrony gruntów rolnych jest kierownik rejonowego urzędu administracji rządowej, gruntów leśnych – dyrektor regionalnej dyrekcji lasów państwowych, a obszarów parków narodowych – dyrektor parków.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział drugi określa ograniczenia przeznaczenia gruntów na cele nierolnicze i nieleśne i obejmuje pięć artykułów.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 6 precyzuje ogólną zasadę przeznaczania na cele nierolnicze i nieleśne przede wszystkim gruntów oznaczonych w ewidencji jako nieużytki, a w przypadku ich braku – innych gruntów o najniższej przydatności produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 7 w pięciu ustępach precyzuje, iż przeznaczenie gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne dokonuje się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#RyszardŻołyniak">Ustępy 2 i 3 tegoż artykułu postanawiają, że wyrażenie zgody na przeznaczenie gruntów na cele nierolnicze następuje na wniosek zarządu gminy. Przy tym, jeśli dotyczy on gruntów leśnych stanowiących własność państwa, względnie w odniesieniu do parków narodowych, wymagana jest odpowiednia opinia dyrektora regionalnej dyrekcji lasów państwowych względnie dyrektora parków.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#RyszardŻołyniak">Przeznaczenie na cele nierolnicze i nieleśne użytków rolnych klas I–III, jeśli ich zwarty obszar projektowany do takiego przeznaczenia przekracza 0,5 hektara, wymaga uzyskania zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, zaś w przypadku gruntów leśnych stanowiących własność skarbu państwa – zgody ministra ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa lub upoważnionej przez niego osoby. Do wniosku dotyczącego tych gruntów wymagana jest opinia wojewody, przekazana odpowiedniemu ministrowi w terminie 30 dni od złożenia wniosku przez zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#RyszardŻołyniak">Grunty rolne stanowiące użytki rolne klasy IV, jeżeli ich zwarty obszar projektowany do przeznaczenia na cele nierolnicze i nieleśne przekracza 1 hektar, oraz grunty rolne stanowiące użytki rolne klasy V i VI, wytworzone z gleb pochodzenia organicznego oraz torfowisk i oczek wodnych, jeśli mają być przeznaczone do budowy zbiorników wodnych, eksploatacji złóż kopalin, budowy dróg publicznych lub linii kolejowych, a także pozostałych gruntów leśnych wymagają uzyskania zgody wojewody.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 10 określa, co powinien zawierać wniosek zarządu gminy, chodzi o uzasadnienie potrzeby zmiany przeznaczenia gruntów, wykaz ich powierzchni, uwzględniający klasy bonitacyjne gruntów rolnych i typów siedliskowych gruntów leśnych, ekonomiczne uzasadnienie uwzględniające sumę należności i opłat rocznych, mapę gminy, określającą granicę gruntów będących przedmiotem zmiany przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział trzeci dotyczy wyłączania gruntów z produkcji rolniczej lub leśnej. Zawiera cztery artykuły.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 11 w ust. 1 dopuszcza wyłączenie z produkcji użytków wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego klas I, II, IIIa i IIIb oraz użytków rolnych klas IV, IVa, IVb, V i VI, wytworzonych z gleb pochodzenia organicznego, a także gruntów leśnych, po wydaniu decyzji zezwalającej na takie wyłączenie. Decyzja określa obowiązki związane z wyłączeniem. Nie wymaga się decyzji, jeśli grunty rolne mają być użytkowane na cele leśne. W odniesieniu do gruntów parków narodowych decyzję wydają ich dyrektorzy. Ustęp 3 określa dokumenty wymagane przy wydaniu decyzji osobom ubiegającym się o wydobywanie torfów. Wymagana będzie dokumentacja określająca położenie, powierzchnię, rodzaj występującego torfu, miąższość torfowiska, projekt eksploatacji i rekultywacji torfowiska oraz terminy i zakończenia, a także ocenę wpływów eksploatacji torfowiska na środowisko przyrodnicze ze szczególnym uwzględnieniem gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 12 nakłada na osoby uzyskujące zezwolenie na wyłączenie gruntów z produkcji obowiązek uiszczania należności i opłat rocznych, a w odniesieniu do gruntów leśnych także jednorazowe odszkodowanie w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu. Zasady ustalania wysokości odszkodowania określi minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#RyszardŻołyniak">Ustępy 2, 3 i 4 dopuszczają zwrot uiszczonej należności w wypadku rezygnacji w całości lub w części z uzyskanego prawa do wyłączania gruntów z produkcji, a także nakładają na nabywców obowiązek uiszczania opłat rocznych w razie zbycia gruntów już wyłączonych z produkcji lub tych, co do których wydano decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#RyszardŻołyniak">Ustęp 7 ustala należność za wyłączenie z produkcji jednego hektara gruntów rolnych, jako równowartość tony ziarna, ustaloną w wysokości stosowanej do wymierzania podatku rolnego i ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny. Należności te wynoszą od równowartości 750 ton ziarna żyta, wytworzonego z gleb pochodzenia mineralnego klasy I, do równowartości 150 ton ziarna żyta wytworzonego z gleb pochodzenia organicznego klasy VI.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#RyszardŻołyniak">Ustępy 9 i 10 określają należności za wyłączenie z produkcji między innymi parków wiejskich, gruntów pod stawami rybnymi, ogródków działkowych, ogrodów botanicznych, gruntów pod urządzeniami melioracyjnymi, przeciwpowodziowymi, zaopatrzenia wsi w wodę, kanalizacyjnymi oraz gruntów zrekultywowanych, torfowisk i oczek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#RyszardŻołyniak">Ustęp 11 precyzuje należności za wyłączenie z produkcji 1 hektara gruntu leśnego bez drzewostanu, jako równowartość ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego w wysokości ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny. Jeśli chodzi o wyłączenie z produkcji gruntów leśnych w lasach ochronnych, należności i opłaty roczne są wyższe o 50%.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#RyszardŻołyniak">Ustęp 15 dopuszcza możliwość podjęcia przez radę gminy uchwały o objęciu na jej obszarze ochroną również gruntów rolnych zaliczonych do klas IV, IVa i IVb, wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego i ustalenia odpowiednich należności.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 13 określa należność i opłaty roczne za wyłączenie gruntów z produkcji w celu budowy zbiorników wodnych, a także warunki zawieszania uiszczania tej należności i opłat.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 14 dopuszcza możliwość, po zasięgnięciu opinii wójta, nałożenia w decyzji o wyłączeniu gruntów z produkcji obowiązku zdjęcia próchnicznej warstwy gleby z gruntów klas I–IV oraz torfowisk. Określa również wysokość opłat za każdy metr sześcienny niewłaściwie wykorzystanej próchnicy w wysokości odpowiadającej równowartości ceny ziarna żyta.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział czwarty: „Zapobieganie degradacji gruntów” zawiera pięć artykułów.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 15 nakłada na właściciela gruntów stanowiących użytki rolne oraz gruntów zrekultywowanych obowiązek przeciwdziałania degradacji gleb, szczególnie erozji, a także obowiązek utrzymania w stanie technicznej sprawności urządzeń przeciwerozycjnych oraz melioracji szczegółowych. Upoważnia on właściwy organ wymieniony w art. 5 do nakazania drogą decyzji właścicielowi zalesienie, zadrzewienie czy zakrzewienie gruntów lub założenie na nich trwałych użytków zielonych ze względu na ochronę gleb przed erozją.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#RyszardŻołyniak">W tym wypadku właścicielowi gruntów przysługuje zwrot kosztów zakupu nasion i sadzonek ze środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Jeżeli z winy właściciela wystąpią inne formy degradacji gruntów, wynikające z nieprzestrzegania przepisów o ochronie roślin uprawnych, wójt w drodze decyzji nakazuje właścicielowi gruntów wykonanie w określonym terminie odpowiednich zabiegów, a w razie niewykonania tej decyzji zleca wykonanie zastępcze na koszt właściciela.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#RyszardŻołyniak">Artykuły 16–18 określają zasady gospodarowania na gruntach położonych na obszarach szczególnej ochrony środowiska lub w strefach ochronnych istniejących wokół zakładów przemysłowych. W tych wypadkach opracowuje się na koszt odpowiedzialnych zakładów projekty planów gospodarowania na tych gruntach. Projekty te powinny określać rodzaje zanieczyszczeń i ich stężenia, szkodliwe oddziaływanie zanieczyszczeń na istniejący sposób gospodarowania, rośliny, które mogą być uprawiane oraz propozycję ich gospodarczego wykorzystania, obowiązki związane z prowadzeniem produkcji zwierzęcej, spodziewany poziom rolnej produkcji globalnej, sposób przeciwdziałania zmniejszaniu wartości użytkowej gleb, wysokość przewidywanych nakładów z tytułu obniżenia poziomu produkcji lub zmiany kierunku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#RyszardŻołyniak">Rada gminy podejmuje uchwałę zatwierdzającą plan, po uzyskaniu na koszt zakładu przemysłowego opinii placówek naukowych lub osób upoważnionych przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w porozumieniu z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#RyszardŻołyniak">Jeżeli właściciel będzie prowadził produkcję w sposób naruszający ustalenia planu, wójt w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem sanitarnym nakazuje decyzją właścicielowi gruntów zniszczenie określonych upraw, przemieszczenie zwierząt poza obszar strefy ochronnej lub ich ubój. Wykonanie tej decyzji następuje bez odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#RyszardŻołyniak">Jeżeli właściciel gruntów położonych na obszarach ochronnych poniósł szkodę przez obniżenie poziomu produkcji rolniczej, przysługuje mu odszkodowanie od zakładu przemysłowego. W przypadku obniżenia poziomu produkcji w okresie co najmniej trzech lat o jedną trzecią dotychczasowej wartości, zakład jest zobowiązany na wniosek właściciela wykupić całość lub część gruntów według cen wolnorynkowych. Zakład zwraca właścicielowi gruntów poniesione nakłady i koszty lub równowartość szkód w wypadku konieczności zmiany kierunków produkcji, wynikającej z realizacji zaprojektowanego planu.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#RyszardŻołyniak">Wojewoda zapewnia prowadzenie co trzy lata okresowych badań poziomu skażenia gleb, a w razie stwierdzenia, że uzyskiwane płody nie nadają się do spożycia lub przetworzenia, skażone grunty wyłącza się z produkcji, a skutki tych decyzji obciążają zakład przemysłowy. Na żądanie właściciela gruntów wyłączonych z produkcji zakład przemysłowy jest obowiązany nabyć te grunty wraz z budynkami i urządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział piąty: „Rekultywacja i zagospodarowanie gruntów” obejmuje art. 20–22.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 20 nakłada na osobę powodującą utratę lub ograniczenie wartości użytkowej gruntów obowiązek rekultywacji na własny koszt, natomiast rekultywacji gruntów zdegradowanych lub zdewastowanych w wyniku klęsk żywiołowych lub przez nieustalone osoby, dokonuje właściwy organ wymieniony w art. 5, angażując środki Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych lub środki budżetu państwa w odniesieniu do gruntów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#RyszardŻołyniak">Decyzję w sprawach rekultywacji i zagospodarowania gruntów wydaje kierownik rejonowego urzędu administracji rządowej, a art. 22 precyzuje, co te decyzje określają i przez kogo powinny być opiniowane.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział szósty: „Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych” mówi w art. 23–25 o tworzeniu się Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, funkcjonującego zgodnie z regulaminem funduszu ustalonym przez ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#RyszardŻołyniak">Dochody funduszu stanowią należności, opłaty roczne, opłaty z tytułu niewykonania obowiązku zdjęcia próchnicznej warstwy gleby, a także darowizny. Fundusz dzieli się na centralny, którym dysponuje minister rolnictwa, i który tworzony jest z 20% dochodów funduszu terenowego, przekazywanego w terminie 15 dni po każdym kwartale, oraz na terenowy, którym dysponuje wojewoda. Dokładne przeznaczenie środków funduszu określa art. 25. Jest to przede wszystkim ochrona, rekultywacja i poprawa jakości gruntów rolnych oraz wypłata odszkodowań przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#RyszardŻołyniak">Rozdział siódmy dotyczy kontroli wykonania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#RyszardŻołyniak">Artykuł 26 mówi, że sprawują ją: minister rolnictwa, minister ochrony środowiska, wojewodowie, kierownicy rejonowych urzędów rządowej administracji oraz wójtowie.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#RyszardŻołyniak">Ustęp 2 wymienionego artykułu określa uprawnienia osób przeprowadzających kontrolę, a art. 27 precyzuje, co należy do ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#RyszardŻołyniak">Artykuły 28–31 nakładają dodatkowe opłaty w dwóch przypadkach. Należność podwyższa się o 10%, jeśli grunty rolne lub leśne zostały wyłączone z produkcji niezgodnie z przepisami niniejszej ustawy, natomiast w razie niezakończenia rekultywacji i gruntów zdewastowanych najpóźniej w terminie 5 lat od zaprzestania działalności przemysłowej, podwyższa się opłatę roczną o 200% od dnia, w którym rekultywacja powinna zostać zakończona. Opłaty te nie mogą być wliczane w koszty działalności osób, na które je nałożono, a jeśli dotyczą jednostek organizacyjnych, nakłada się na ich kierowników karę w wysokości równej ich wynagrodzeniu za okres ostatnich trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#RyszardŻołyniak">Ostatni, czyli ósmy rozdział zawiera przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podsumowując, pragnę powiedzieć, że opinia połączonych komisji jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#RyszardŻołyniak">— po pierwsze, omawiana ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom w zakresie racjonalnego gospodarowania gruntami rolnymi, zwłaszcza bardzo wartościowymi, których nie ma w Polsce zbyt dużo;</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#RyszardŻołyniak">— po drugie, potrzeba ochrony tych gruntów oraz działań mających na celu zachowanie ich potencjału produkcyjnego nie budzi wątpliwości;</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#RyszardŻołyniak">— po trzecie, ustawa stwarza możliwości zwiększania w kraju powierzchni gruntów leśnych i lasów, które stanowią ważny czynnik kształtujący jakość środowiska przyrodniczego;</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#RyszardŻołyniak">— po czwarte, ustalenie bardzo wysokich kar za wyłączenie z produkcji każdego hektara bardzo dobrych i dobrych gruntów rolnych zmusi inwestorów do zainteresowania się w większym niż dotychczas stopniu gruntami słabej jakości, a w przypadku ich braku – bardziej racjonalnym gospodarowaniem przejętymi przez nich gruntami rolnymi o wysokiej wartości produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#RyszardŻołyniak">Połączone komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 stycznia 1995 r. oraz po przeprowadzeniu dyskusji i głosowania wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt stosownej uchwały załączony jest w druku nr 177A.</u>
          <u xml:id="u-21.52" who="#RyszardŻołyniak">Mniejszość wymienionych komisji zgłosiła poprawki, które przedłożą Wysokiej Izbie sprawozdawcy wnioskodawców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgłoszone zostały liczne wnioski mniejszości, tak więc teraz kolejni sprawozdawcy przedstawią je państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMadej">Sprawozdawca połączonych komisji przedstawił w sposób szczegółowy nie tylko samą ideę, ale i rozwiązania omawianego dzisiaj projektu ustawy, nie muszę więc o tym mówić. Chcę natomiast powiedzieć o generalnej zasadzie tej ustawy, która zapisana jest w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMadej">Otóż czytamy tu, iż ustawa reguluje zasady ochrony gruntów rolnych i leśnych oraz ich rekultywacji i poprawiania wartości użytkowej. Powstaje pytanie: czy chodzi tu tylko o wartość użytkową tych gruntów, to znaczy ich wartość produkcyjną w rolnictwie i leśnictwie, czy także o ich wartość dla środowiska, o ekologię?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyMadej">Mówiąc o zasadzie zrównoważonego rozwoju, której powinny być podporządkowane wszystkie nasze działania gospodarcze, należy pamiętać o tym, że następnym pokoleniom musimy zostawić nie tylko odpowiednią powierzchnię gruntów rolnych i leśnych, ale również zachowane w dobrym stanie środowisko naturalne. I to nie tylko w postaci tychże lasów i gruntów. Ponieważ mówimy o ich ochronie, to należałoby przede wszystkim stwierdzić, że ta ustawa stanowi jakościową zmianę w stosunku do jeszcze obowiązującej. Wprowadza zasady gospodarki rynkowej, gdyż o wyłączeniu gruntów z użytkowania rolnego czy leśnego będą decydować po prostu zapotrzebowania na inwestycje oraz finansowe warunki zmiany użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyMadej">Można powiedzieć krótko, że sedno nowej ustawy jest zawarte w art. 12, który mówi o tym, jakie koszty trzeba będzie ponieść z tytułu zmiany użytkowania gruntów rolnych i leśnych. W związku z tym ponawiam moją wątpliwość: czy rzeczywiście o wysokości kosztów ma decydować wartość użytkowa, czyli klasa bonitacyjna gruntów rolnych i typ siedliskowy lasów na gruntach leśnych?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyMadej">Jeżeli uznamy, że są to podstawowe, a właściwie jedyne kryteria, to nie będziemy mieli wątpliwości co do koncepcji ustawy, która jest wyrazem polityki państwa w dziedzinie ochrony gruntów rolnych i leśnych. Jednak po wysłuchaniu obszernego sprawozdania pana senatora Żołyniaka stwierdziłem, iż wniosek końcowy połączonych komisji o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek budzi wątpliwości. W moim przekonaniu, jest tam kilka błędów nie tylko redakcyjnych, ale też legislacyjnych. Zresztą nie tylko ja tak uważam. Dlatego dziwi mnie stanowisko komisji. Już dla sprawiedliwości dodam, że zostało ono uchwalone większością 1 głosu – było 8 głosów za przyjęciem ustawy bez poprawek i 7 przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyMadej">Przechodzę teraz do poprawek, których byłem wnioskodawcą. W dużej mierze pokrywają się one z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nazwałbym je formalnymi czy redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyMadej">Najpierw poprawka do art. 4 pktu 17 – on się znajduje na stronie czwartej druku nr 177. Tam jest błąd, nie wiem tylko, czy powstał on w Sejmie, czy gdzieś pomiędzy Sejmem a Senatem. W pkcie 17 powinno być odwołanie do pktu 16, nie zaś do pktu 15.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyMadej">Podobny charakter ma poprawka trzecia z tych, które oznaczone są rzymską dwójką, a znajdują się w druku nr 177A. Odnosi się ona do art. 28, który z kolei jest na stronie dziewiętnastej druku nr 177. Tam w ust. 4 w pkcie 2 jest zapis: „w art. 11 ust. 12 lub 15”. To też jest chyba błąd techniczny. Powinno być: w art. 12 ust. 11. Jak powiedziałem, jest to zgodne z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyMadej">I wreszcie czwarta poprawka, dotycząca art. 35 – jest on na stronie dwudziestej pierwszej. Ustęp 4 tego artykułu mówi o stałych opłatach rocznych, które podlegają umorzeniu, jeżeli kwota jest równa lub niższa od 100 000 złotych. Oczywiście chodziło o stare 100 000 złotych, a ponieważ obowiązuje już ustawa o denominacji, to należy również „zdenominować” ten zapis, czyli zamiast 100 000 złotych powinno być 10 złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JerzyMadej">Zasadnicza poprawka – również znajduje się wśród tych oznaczonych dwójką rzymską – dotyczy jednak art. 12. Wiąże się z zapisem należności za wyłączenie z produkcji 1 hektara gruntu leśnego lub rolnego. W moim, a mam nadzieję, że i w państwa przekonaniu, najistotniejsza jest część poprawki oznaczona literą „b”, oczywiście chodzi o poprawki w druku nr 177A, dotyczy ona ust. 14.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JerzyMadej">Generalnie obowiązuje zasada, że opłata za grunty rolne jest równa wielokrotności ceny tony ziarna żyta, a opłata za wyłączenie gruntów leśnych – wielokrotności ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego. Natomiast w art. 12 ust. 14 jest zapis: „opłatę roczną za dany rok uiszcza się w terminie do dnia 30 czerwca tego roku, ustalając jej wysokość jako równowartość ceny tony ziarna żyta”. Należałoby zatem wnioskować, że opłata za każdy hektar gruntu rolnego, bez względu na klasę bonitacyjną, jest równa cenie tony ziarna żyta, a w odniesieniu do gruntów leśnych – cenie 1 m 3 drewna tartacznego. Konstrukcja zapisu pozwala na taką jego interpretację. Nie wiem, czy to jest tylko błąd formalny.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JerzyMadej">Propozycja mniejszości jest taka, żeby w ust. 14 zapisać, że: „opłatę roczną uiszcza się w terminie…” ustalając jej wysokość nie jako równowartość ceny, ale: przyjmując za podstawę jej ustalenia równowartość ceny tony ziarna żyta i ceny 1 m 3 drewna iglastego. Z tego wynika, że wysokość opłaty jest równa wielokrotności ceny 1 m 3 drewna tartacznego lub tony żyta.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JerzyMadej">Część omawianej poprawki, oznaczona literą „a”, dotyczy art. 12 ust. 11. Problem jest podobny. Otóż niepoprawny jest nagłówek tabeli w ust. 11. W druku nr 177, na dziewiątej stronie u dołu, są zapisane hasła: „Liczba porządkowa”, „Typy siedliskowe lasów” i „Równowartość ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego w wysokości ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny”. I w tejże rubryce pojawia się dalej zapis, określający równowartość ceny na 2 000. Co to znaczy? Że 1 m 3 kosztuje 2 000 złotych? Poprawnie jest to zapisane w ust. 7, który dotyczy gruntów leśnych. Czyli ten nagłówek powinien brzmieć: „Równowartość ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego w wysokości ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny”.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Metrów sześciennych.)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JerzyMadej">Nie, proszę państwa. W tej chwili widzę, że Biuro Legislacyjne zrobiło tu błąd, tu jest błędna poprawka. Bo ona ma być taka, jak to jest w ust. 7: „równowartość tony ziarna żyta”, a tu ma być: „równowartość metrów sześciennych drewna tartacznego iglastego”. Tak to miało być zapisane w nagłówku. Przepraszam, ale Biuro Legislacyjne zrobiło, niestety, poprawkę do mojej poprawki, czyli teraz będę zgłaszał autopoprawkę. W ust. 7 jest mowa o równowartości tony ziarna żyta, a tu ma być równowartość metrów sześciennych drewna tartacznego iglastego. Nie, jest jednak dobrze – „metrów sześciennych drewna tartacznego iglastego”. Przepraszam, nie doczytałem do końca mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, przedstawiłem poprawki, które zostały zgłoszone przez mniejszość. W moim przekonaniu, przyjęcie ustawy bez nich spowoduje, że będzie ona błędnie interpretowana. Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości połączonych komisji: Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanAdamiak">Reprezentuję mniejszość komisji, która zgłasza poprawki oznaczone rzymską jedynką. Czuję się zwolniony z obowiązku wygłaszania wstępu, ponieważ bardzo dobrze zrobił to pan senator Żołyniak, a także pan senator Madej. Skupię się więc wyłącznie na poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanAdamiak">Pierwsza poprawka, oznaczona literą „a”, dotyczy art. 4. Proponujemy dodać do niego pkt 5 w brzmieniu: „torfowiskach – rozumie się przez to torfowiska i gytiowiska naturalne”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanAdamiak">Pan poseł Komorowski, przedstawiając tę ustawę w Sejmie, pokazywał, jak ważne jest objęcie ochroną torfowisk naturalnych, które dotychczas były zaliczane do nieużytków. W tej ustawie zostały podniesione do godności gruntów rolnych. Chcemy, żeby tak samo zostały potraktowane gytiowiska. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, tak one, jak i torfowiska są utworami hydrogenicznymi, a więc, inaczej mówiąc, nadmiernie uwilgotnionymi, nawet zabagnionymi. Charakteryzują się też podobną roślinnością. Różnica między nimi polega na tym, że torfowiska wykorzystuje się do eksploatacji torfu, natomiast gytiowiska do eksploatacji tak zwanego wapna łąkowego. Wydobywając wapno niszczy się jednocześnie warunki hydrogeniczne i cenną bagienną roślinność. Dlatego właśnie proponujemy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanAdamiak">A dlaczego właśnie w tym miejscu? Otóż w ustawie bardzo często mówi się o torfowiskach. Żeby nie powtarzać stale słów: „torfowiska i gytiowiska”, chcemy zaznaczyć, że mówiąc o torfowiskach mamy na myśli również gytiowiska. Występują głównie w północno-wschodniej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanAdamiak">Oczywiście po wprowadzeniu nowego punktu automatycznie zmieni się numeracja. Dotychczasowy pkt 5 będzie oznaczony jako pkt 6, dotychczasowy pkt 6 jako pkt 7 itd.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanAdamiak">Jeśli chodzi o poprawkę oznaczoną literą „c”, to zmierza ona do obniżenia zawartości próchnicy w glebie z 1,5% do 1,3%, chodzi o określanie warstwy próchnicznej. Dlaczego proponujemy to obniżenie? Generalnie można by powiedzieć, że w ostatnich dwudziestu latach w wyniku stosowania przede wszystkim nawozów mineralnych, a odejścia od organicznych, w naszych glebach nastąpił proces odpróchnicowania. Wiele gleb, zaliczanych do III klasy, ma poziom próchnicy mniejszy niż 1,5%. Próchnica jest bardzo cennym materiałem glebowym. To ona decyduje o kompleksie sorbcyjnym, zatrzymuje składniki pokarmowe, udostępnia je roślinom. Krótko mówiąc, stanowi o naturalnej żyzności i urodzajności naszych gleb. I dlatego powinniśmy ją chronić.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanAdamiak">Jak państwo wiedzą, w ustawie jest artykuł, który mówi właśnie o tym, kiedy należy warstwę próchniczą zdejmować i chronić oraz przeznaczać na inne cele. Zatem jeśli zawartość tego składnika gleby będzie niższa niż 1,5%, to automatycznie wszystkie firmy będą zwolnione od zdejmowania warstwy próchnicznej, niejako jej niszczenia. Chcę podkreślić, że wszyscy eksperci, profesorowie gleboznawstwa, do jakich zwróciły się komisje senackie, proponowały obniżenie tej granicy do 1%. My nie jesteśmy tak rygorystyczni. Uważamy, że obniżka powinna nastąpić, ale proponujemy 1,3%. Co to oznacza? Oznacza to w konkretnych wartościach 40%–50% próchnicy na hektar. To wartość, o którą opłaca się walczyć. Powinno się wprowadzić ten zapis do ustawy, przecież mówi ona o ochronie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanAdamiak">Kolejna poprawka dotyczy pktu 8 w art. 4. Zmierza ona do pewnego uogólnienia, określenia gleb pochodzenia organicznego. Przyjęte przez Sejm mówi, że są nimi tylko takie gleby, które mają miąższość warstwy organicznej powyżej 30 cm. Jednocześnie jest tu więc wprowadzone pojęcie warstwy organicznej. A co to oznacza w gleboznawstwie? Otóż to warstwa gleby charakteryzująca się zawartością substancji organicznej powyżej 20%. Natomiast jeśli gleboznawcy uczą studentów czy uczniów z technikum rolniczego, to zwykle mówią, że gleby pochodzenia organicznego to te, które zawierają powyżej 10% substancji organicznej. Według określenia proponowanego przez Sejm, wszystkie gleby, które mają zawartość 10%–20% substancji organicznej, praktycznie nie mieszczą się w tym określeniu. Na dobrą sprawę zawisły gdzieś w powietrzu. Nie wiadomo, co z nimi robić.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanAdamiak">Jednocześnie mówi się tutaj o miąższości powyżej 30 centymetrów. Otóż nawet gleby, które są tutaj wymienione, na przykład murszowate, najczęściej nie mają takiej miąższości. Są to gleby o poziomie warstwy organicznej mniejszym niż 30 centymetrów. Często poziom substancji organicznej wynosi w nich mniej niż 20%, podobnie w glebach murszowych. Pominięto tu także gleby mułowe. Chcę państwu powiedzieć, że w poprawce jest napisane „gleby miłowe”. Nie dziwię się temu zbytnio, prawnicy nie znają określeń gleboznawczych. Chcę wnieść autopoprawkę, zaznaczyć, że chodzi o gleby mułowe, podkreślam to. Występują one przede wszystkim na uwilgotnionych, okresowo zalewanych łąkach, często pod lasami, przede wszystkim jesionowymi, olszami. Zatem w Polsce występuje również wiele gleb mułowych. Nasze pojęcie jest bardziej ogólne. Obejmuje znacznie szerszy zakres tychże gleb i nie stwarza kontrowersji, jakich źródłem jest pojęcie przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanAdamiak">I kolejna poprawka. Tym razem dotyczy art. 12 ust. 7. Chodzi o tabelę, która znajduje się na stronie dziewiątej druku zawierającego ustawę. Otóż zwróćcie państwo uwagę, że według projektu sejmowego przy glebach pochodzenia organicznego zróżnicowane są opłaty za gleby V klasy, chodzi o użytki zielone. To znaczy wyższą przyznaje się za łąki – 250, natomiast za pastwiska przy tej samej klasie gleb daje się tylko 200. A jednocześnie zwróćcie państwo uwagę, że kiedy chodzi o te same użytki i gleby IV klasy, nie ma już zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanAdamiak">My również nie widzimy potrzeby różnicowania gleb V klasy użytków zielonych, innych opłat za łąki, a innych za pastwiska. Często gęsto w praktyce jest tak, że łąka staje się pastwiskiem albo odwrotnie, pastwisko staje się łąką. Zależy to od sposobu wykorzystywania użytku. I dlatego nasza poprawka zmierza do tego, aby zamiast różnicować: łąka V klasy – opłata 250, pastwisko V klasy – opłata 200, stworzyć jedno określenie: łąki i pastwiska V klasy – opłata 200. Muszę powiedzieć, że jest tu błąd w zapisie. Należałoby skreślić literę „V” wstawioną przez Biuro Legislacyjne, a napisać tak, jak to jest przy glebach IV klasy – „Ł”. „Łąki i pastwiska V klasy – opłata 200”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę kolejnego wniosku mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Trzecia grupa poprawek mniejszości, którą tu chcę zaprezentować, dotyczy rozwiązań legislacyjnych i zgodności zapisów tejże ustawy z innymi dokumentami prawnymi. Chodzi zwłaszcza o te, do których odnosi się ona w niektórych swoich rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I tak do art. 2, w naszym przekonaniu, wkradł się błąd. Polega on na tym, że mówiąc o produkcji specjalnej, wspomina się o podatku rolnym, gdy tymczasem zostało to już znacznie wcześniej usunięte z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Proponujemy słowa: „podatek rolny” zastąpić wyrazami: „o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych”. Jest to poprawne sformułowanie, ponieważ produkcja specjalna dotyczy tego właśnie opodatkowania i takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Dwie kolejne poprawki dotyczą art. 4, a przede wszystkim pktu 2. W zapisanych tutaj rozwiązaniach jest, w moim przekonaniu, pewne niedopowiedzenie. Zapowiada się mianowicie, że dotyczą one budynków i urządzeń służących wyłącznie produkcji rolniczej oraz przetwórstwu rolno-spożywczemu, i dalej, że rozumie się przez to budynki i urządzenia służące przechowywaniu środków produkcji rolniczej i magazynowaniu. Pominięto cały proces produkcji, całe przetwórstwo. W związku z tym proponuje się wniesienie takiej poprawki, aby pkt 2 w art. 4 otrzymał następujące brzmienie: „…w budynkach i urządzeniach służących wyłącznie produkcji rolniczej oraz przetwórstwu rolno-spożywczemu. Rozumie się przez to budynki i urządzenia służące przechowywaniu środków produkcji, prowadzeniu produkcji rolniczej, przetwarzaniu – co właśnie jest dodane i dalej jak było – i magazynowaniu wyprodukowanych w gospodarstwach produktów rolniczych”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie w tym samym art. 4, jest to tak zwany słowniczek, w pkcie 20 używa się terminu: „drogi wiejskie” i zamieszcza odwołanie do rozwiązań ujętych w przepisach o drogach publicznych. Tymczasem w tych przepisach zrezygnowano z takiego terminu. Dla porządku proponuje się więc zastąpić określenie: „drogi wiejskie” tym, co właśnie w przepisach o drogach się stosuje, mianowicie terminem: „drogi wewnętrzne”. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że zwyczajowo używana nazwa: „drogi wiejskie” jest odczuwana jako coś bliższego, niemniej jednak ze względu na ustawę, do której się odwołujemy, należałoby użyć – i to proponujemy – terminu: „drogi wewnętrzne”.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie art. 7, który mówi o planowaniu, a właściwie wyłączaniu z użytkowania rolniczego, przeznaczeniu gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze. Chciałbym przypomnieć, że z dniem 1 stycznia weszła w życie nowa ustawa o planowaniu przestrzennym, którą nie tak dawno przecież na tej sali uchwaliliśmy. Ta ustawa daje inne możliwości przy rozwiązaniach, do których się w tej chwili odwołujemy. Dopuszcza mianowicie możliwość, że planu zagospodarowania nie ma i dopuszcza podejmowanie działań gospodarczych w sytuacji, kiedy go nie ma. W związku z tym podstawą zagospodarowania gruntów jest decyzja o warunkach zagospodarowania i zabudowy, wydawana na podstawie obowiązujących ustaw. Konkretnie dotyczy to art. 2 ust. 2 cytowanej przed chwilą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Z tego tytułu proponujemy dodać ust. 2a o treści: „W wypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne można także dokonać w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu określonej w przepisach o zagospodarowaniu przestrzennym”. Ta poprawka całkowicie usuwa rozbieżność, jaka występuje pomiędzy tą ustawą a ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę dodać, że zarówno ta poprawka, jak i przedstawiona wcześniej, a dotycząca podatku, znalazły swoje odbicie w poprawkach zgłaszanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Oj, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pan zapomniał omówić poprawkę 2b.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZofiaKuratowska">A, zapomniał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbyszkoPiwoński">W sposób świadomy ją pominąłem, ale na końcu zapomniałem o tym powiedzieć. Chciałem prosić o zrezygnowanie z niej. Poprawka ta była dość burzliwie dyskutowana w procesie legislacyjnym w Sejmie i myślę, że nie ma już w tej chwili potrzeby do niej wracać. Prosimy o wykreślenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych postanowiła na swym dzisiejszym posiedzeniu wnosić o uwzględnienie kilku poprawek do ustawy, którą omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdamDaraż">Ponieważ moi przedmówcy dużo powiedzieli o samej ustawie, ograniczę się wyłącznie do omówienia proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamDaraż">I tak w art. 2 ust. 1 proponujemy zmianę brzmienia pktu 4 i zapisanie go w sposób następujący: „Pod budynkami i urządzeniami służącymi bezpośrednio do produkcji rolniczej uznanej za dział specjalny, stosownie do przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych”. Ta poprawka była przed chwilą przez mojego poprzednika omawiana.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AdamDaraż">Poprawka druga dotyczy zapisu w art. 4 w pkcie 17. Jest tam ewidentna pomyłka, o której mówił pan senator Madej. W związku z tym zamiast: „pkt 15” zapisuje się: „pkt 16”. Jest to typowe przekłamanie w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AdamDaraż">Poprawka trzecia dotyczy art. 7. Proponujemy dopisać ust. 2a w brzmieniu: „W wypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne można także dokonać w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu określonej w przepisach o zagospodarowaniu przestrzennym”. Jest to ułatwienie pewnej procedury. Albowiem mogą być przypadki, gdzie nie ma jeszcze planów o zagospodarowaniu przestrzennym i chodzi o to, by nie hamować procesu zagospodarowywania.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AdamDaraż">Poprawka czwarta… Tu są dwie poprawki, które dotyczą art. 12 tejże ustawy. Pierwsza z nich, oznaczona literą „a”, proponuje zmianę brzmienia ust. 13. W naszym przekonaniu powinien on być zapisany następująco: „Należność uiszcza się w terminie do 60 dni od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna”. W ustawie jest zapis: „od daty wydania decyzji ostatecznej”. Jest to ewidentna sprawa, gdyż wydaje się decyzję i jest jeszcze czas na uprawomocnienie się jej. W związku z tym zapis, który proponujemy, jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AdamDaraż">Zgodnie z następną poprawką w art. 12 zostałby dopisany ust. 16 w brzmieniu: „W szczególnych przypadkach, dla społecznie uzasadnionych inwestycji rada gminy może wystąpić do wojewody o pomniejszenie należności do 50%”. Panie i Panowie Senatorowie! Ta poprawka zmierza do tego, by w sposób maksymalny zminimalizować koszty tak zwanych społecznych inwestycji. Mam tu na uwadze budowę wodociągów, kanalizacji, różnych innych obiektów na wsi, choćby szkoły, choćby nawet boiska sportowego dla dzieci. Te grunty musi się wyłączyć z produkcji rolnej. Inwestor, w wypadku na przykład szkoły, ponosi koszty, bo musi opłacić należność za zmianę przeznaczenia gruntu. Byłaby to, w naszym mniemaniu, rzecz wielce niesprawiedliwa, tym bardziej, że szczególnie w środowiskach wiejskich te sprawy załatwia się w większości z pieniędzy społecznych i społecznym działaniem. Stąd ten zapis i stąd chcemy, żeby to był zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AdamDaraż">Wczoraj w czasie dyskusji wynikła rzecz następująca. Ktoś może powiedzieć: dobrze, ale można takie rzeczy sytuować na gruntach klasy niższej. Mimo że struktura gleb jest u nas, w Polsce, niezbyt dobra, są takie gminy, w których nie ma, po prostu nie ma gruntów rolnych czy leśnych poniżej klasy III czy IV. Realizacja inwestycji staje się wtedy niemożliwa albo działacze społeczni muszą wnieść poważne opłaty. Dlatego bardzo proszę państwa senatorów, proszę połączone komisje, by tę poprawkę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AdamDaraż">I dwie następne poprawki, które wynikają z błędów popełnionych w Sejmie. W art. 28 w ust. 4 jest ewidentna pomyłka. Przestawiono numery, jest: art. 11 ust. 12, a powinno być odwrotnie. Zbędnie dopisano również: „12 lub 15”. Prawidłowy zapis jest następujący: „Art. 12 ust. 11. W odniesieniu do gruntów leśnych opłaty te uiszcza się do czasu wykonania obowiązku rekultywacji”. O tej poprawce wspomniał też pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AdamDaraż">Myślę również, że w związku z denominacją złotego powinniśmy zapisywać w nowych ustawach, uchwalanych w tym roku, kwoty pieniężne w wartościach obecnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o przyjęcie poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców większości lub mniejszości komisji?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma pytań, wobec tego przystępujemy… A jest. Przepraszam, nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyChorąży">Mam uwagę, żeby może w poprawce Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odnoszącej się do art. 12, chodzi mi o poprawkę czwartą oznaczoną literą „b”, gdzie mówi się o pomniejszeniu tych należności, doprecyzować, że dotyczy to terenów wiejskich, bo gminy miejskie w tym przypadku i przy tym zapisie również mogłyby z tego korzystać. A jak wiemy, wartość gruntów na terenach miejskich jest tak wysoka, że opłaty i tak są stosunkowo niezbyt wygórowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to poprawka, którą chciałby pan zgłosić. Wobec tego należy złożyć ją, oczywiście, na piśmie, jako wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam jak zwykle o tym, że żaden senator występujący w debacie nie może mówić dłużej niż 10 minut, że należy się wcześniej zapisać u sekretarza prowadzącego listę mówców. Ponowne wystąpienie w debacie nie może być dłuższe niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaKustrzeba">Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest dla mnie, a sądzę, że i dla wszystkich – nawet jeśli nie są takimi wielbicielami lasów polskich jak ja – ustawą bardzo ważną. Reguluje ona bowiem problemy związane z ochroną gruntów oraz ich rekultywacją i wpływa na poprawę ich wartości użytkowych. Miejmy nadzieję, że skieruje ona zainteresowanie inwestorów ku glebom najsłabszym i nie zalesionym, ponieważ gleby najgorsze nie podlegają opłatom i karom, a więc powinny zadziałać racjonalne mechanizmy gospodarki rynkowej. W odróżnieniu od powierzchni lasów, która w Polsce po drugiej wojnie światowej wzrosła o przeszło 2 miliony hektarów, powierzchnia gruntów rolnych przypadająca na jednego Polaka zmniejszyła się prawie o połowę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaKustrzeba">Mam jednak kilka wątpliwości, związanych ze sformułowaniami zawartymi w tej ustawie. Dotyczą one art. 7 ust. 2 tegoż artykułu. Czy zapis pktów 1 i 3 oznacza, że gleby użytków rolnych klas I–III do 0,5 hektara i klasy IV do 1 hektara nie wymagają żadnej zgody na ich przeznaczenie na cele pozarolnicze? Ma przecież być opracowany plan zagospodarowania przestrzennego, gdzie winny znaleźć się wszystkie inwestycje nierolne, niezależnie od tego, jaką powierzchnię zajmują. Nie może więc tutaj panować zupełna dowolność.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WandaKustrzeba">Inna moja wątpliwość dotyczy pktu 4 tegoż artykułu ust. 2. Mówi się w nim, że przeznaczenie gleb pochodzenia organicznego na pewne wymienione cele nierolnicze, i tu następuje lista inwestycji, wymaga zgody wojewody. W województwie gdańskim, w pasie nadmorskim, na przykład w gminach Choczewo, Krokowa, Władysławowo występują właśnie takie gleby pochodzenia organicznego. Bardzo często przeznacza się je na cele pozarolnicze, ale inne niż wymienione w pkcie 4, a mianowicie pod budownictwo mieszkaniowe, pensjonatowe, uzdrowiskowe. Czy przeznaczenie tych gruntów rolnych nie wymaga niczyjej zgody, a następnie decyzji o wyłączeniu z produkcji rolniczej? To są właśnie moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WandaKustrzeba">W art. 12 nie jest jednoznacznie powiedziane, kto winien uzyskać zgodę na wyłączenie gruntów rolnych z produkcji. Czy wszyscy inwestorzy, niezależnie od położenia terenu i wielkości powierzchni przeznaczonej na przykład na małe działki rzemieślnicze, pensjonaty, kempingi itd., przy czym warunki włączenia i należności będą zależały od klasy gruntu? Czy też tylko ci, którzy będą inwestować na obszarze wymienionym wcześniej w ustawie w art. 7 ust. 2 w pktach 1, 3 i 4?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WandaKustrzeba">Inne moje wątpliwości pokrywają się z listą poprawek wniesionych tutaj przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz z wnioskami mniejszości, nie będę więc do nich wracała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kochanowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławKochanowski">Z dużą przyjemnością zapoznałem się z omawianą dzisiaj ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Szczególne wrażenie zrobiło na mnie dokładne zabezpieczenie przedmiotu ustawy, czyli gruntów rolnych i leśnych. Nie ukrywam jednak, że w trakcie jej analizowania nasunęły mi się poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławKochanowski">Jak nadmieniłem na wstępie, jest to bardzo skuteczna ustawa, chroniąca grunty rolne i leśne, co wydaje się ze wszech miar słuszne. Obawiam się jednak, że w sposób zdecydowany pogorszy ona realizację inwestycji na tych terenach, gdzie, generalnie rzecz biorąc, zdecydowanie przeważają grunty klasy II i III. Znajdują się tam miasteczka i wsie. Takim terenem są na przykład Żuławy Gdańsko-Elbląskie, skąd mam przyjemność pochodzić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa w porównaniu z ustawą z 1982 r. i jej późniejszymi zmianami w sposób zdecydowany podnosi opłaty. W zasadzie jest to podwyżka o 50% w stosunku do ilości zboża. Jednorazowa należność z 1 hektara gruntów rolnych klas I i III wynosi od 1 miliarda 800 milionów złotych do 1 miliarda 400 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławKochanowski">Pragnę z dużym naciskiem podkreślić, że dodatkowa opłata roczna jest, w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy, rewaloryzowana w stosunku rocznym do wartości ceny żyta, określonej dla celów podatkowych. Tego nie było również w ustawie z 1982 r. Przy opłacie jednorazowej dla działki pod budownictwo indywidualne także nie ma podobnych możliwości, na przykład dla takich miast na Żuławach jak Nowy Dwór, Malbork, Pruszcz Gdański, ponieważ, jak powiedziałem, w tych okolicach są tylko grunty II i III klasy. Co za tym idzie, opłata z tytułu jednorazowego wyłączania będzie wynosiła 200 milionów złotych, natomiast opłata roczna – około 20 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym z tego miejsca podkreślić, że wiele gmin właśnie tam funkcjonujących zrealizowało albo realizuje w tej chwili, zgodnie z nowymi uregulowaniami prawnymi ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, nowe plany dla swoich terenów za zdecydowanie duże pieniądze: kosztuje to od 100 milionów do kilkuset milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Jeżeli ta ustawa zostanie dzisiaj zatwierdzona w wersji nie dającej żadnych możliwości indywidualnemu budownictwu mieszkaniowemu, to obawiam się, że zahamuje ona proces budowania w przyszłości mieszkań na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławKochanowski">Inna sprawa. Wzrosną koszty budowy wielu istotnych obiektów komunalnych, na przykład stacji hydroforowych lub stacji redukcyjno-pomiarowych, potrzebnych wszędzie tam, gdzie są czy będą budowane gazociągi. Podkreślam też, że zdecydowanie trudniej będzie stworzyć jakiekolwiek zakłady o charakterze rolno-spożywczym na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławKochanowski">Dlatego bardzo mocno popieram poprawkę zgłoszoną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, oznaczoną w druku jako czwarta „b”, dotyczącą art. 16, która stwarza możliwości dla tego typu przedsięwzięć i inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławKochanowski">Panie i Panowie Senatorowie! Naprawdę wiele gmin poniosło olbrzymie koszty w związku z przygotowaniem terenów w trakcie realizowania wcześniejszych planów przestrzennego zagospodarowania. Nie można dopuścić do zaprzepaszczenia tych pieniędzy z tego tylko powodu, że nie będzie chętnych do realizowania jednorodzinnego budownictwa mieszkaniowego na tych terenach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, pragnę zauważyć na wstępie, że ziemia ma podstawowe znaczenie w produkcji potrzebnych rolnikom środków utrzymania. Ale nie tylko. Ziemia od wieków determinuje kulturę chłopską i postawy życiowe mieszkańców wsi. W chłopskiej filozofii życiowej jest zawarta pełna świadomość tego, że człowiek, będący integralną częścią przyrody, powinien żyć w taki sposób, żeby wzbogacać siebie bez zubożenia ziemi, otaczanej najwyższym szacunkiem, a nawet czcią. Dzisiaj, bardziej niż kiedykolwiek, człowiek musi zdawać sobie sprawę z zagrożeń, jakie rozwój cywilizacji niesie dla ziemi, a więc dla gruntów rolnych, lasów, zbiorników wodnych. I musi mieć świadomość ludzkich możliwości zapobiegania tym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#HenrykMaciołek">Z dużą satysfakcją stwierdzam, że omawiana ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jest dużym krokiem naprzód w szukaniu najlepszych, najkorzystniejszych i nowoczesnych rozwiązań. Usuwa nieracjonalne przeszkody dla innego niż rolnicze zagospodarowania gruntów słabszych klas, łagodzi rygory ochronne dla tych gruntów, uznając znaczenie podstawowych mechanizmów rynkowych i prawa własności. Tym samym rezygnuje z ochrony gruntów jako ekstensywnego czynnika produkcji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#HenrykMaciołek">Istotny jest też fakt stwarzania samorządom gmin możliwości samodzielnego decydowania o przeznaczeniu gruntów słabych. Upraszcza to czynności administracyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#HenrykMaciołek">Jednocześnie ustawa ustanawia barierę, jeśli chodzi o marnotrawstwo gleb jakościowo najlepszych. Jest to konieczne, bo chociaż obecnie około półtora miliona hektarów gruntów leży odłogiem, to nie zmienia faktu, że postępuje zjawisko zmniejszania się powierzchni użytków rolnych, przypadających na jednego mieszkańca Polski. W dalszym ciągu duża część gleb rolniczych ulega degradacji na skutek zakwaszenia i zatruwania metalami ciężkimi. Powiększa się obszar kraju, na którym nie powinno się już produkować żywności.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#HenrykMaciołek">Czytając tekst ustawy, można wyciągnąć wniosek, że jednakowo traktuje się w niej grunty rolne i leśne – przede wszystkim jako zasoby naturalne w ekologicznym układzie, w którym nie wolno naruszać równowagi. Godne podkreślenia jest uniemożliwienie przeznaczania gruntów leśnych na inne cele. Jest to niezwykle ważne w sytuacji załamywania się gospodarki leśnej i całkowitej degradacji znacznych części lasów. Bez wątpienia jest więc zasadne tworzenie Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych i wykorzystywanie jego środków na zahamowanie procesów degradacyjnych gleby, jej rekultywację, na zwiększenie zadrzewienia, budowę i renowację zbiorników wodnych służących małej retencji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#HenrykMaciołek">Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych wydaje się więc właściwym aktem prawnym, regulującym w istotnej części proces restrukturyzacji gospodarki narodowej, przy uwzględnieniu celów gospodarczych, społecznych i ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie, udzielając swego poparcia ustawie, uważam, że należy jednak wprowadzić obligatoryjną ochronę gruntów klasy IV, także pochodzenia mineralnego. Pozostawienie tego w gestii rad gmin – traktuje o tym art. 12 ust. 15 – może spowodować, że zostaną wyłączone z uprawy znaczne ilości gruntów rolnych mineralnych klasy IV, które w warunkach polskich mają duże znaczenie dla produkcji żywności. W województwie piotrkowskim, które mam zaszczyt reprezentować, gleby mineralne klasy IV są praktycznie najlepsze, gdyż gleb wyższych klas jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#HenrykMaciołek">W związku z art. 12 ust. 4, w którym mówi się o opłatach, uważam, że w wypadku przechodzenia na nabywcę obowiązku uiszczenia opłat rocznych, zbywający jest obowiązany uprzedzić o tym nabywcę. Proponuję uwzględnianie tego w akcie notarialnym, a nie tylko werbalnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Olszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WincentyOlszewski">W dniu 16 grudnia 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jest to dokument bardzo ważny i ściśle związany z programem Strategia dla Polski. Ustawa ta w znacznym stopniu zmienia sytuację prawną gmin i wpływa pozytywnie na przyszłość całego kraju. Ustanawia nowe przepisy, regulujące zasady ochrony gruntów rolnych i leśnych oraz rekultywacji, i poprawiania wartości użytkowej gruntów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WincentyOlszewski">Jest ona nowelizacją noszącej tę samą nazwę ustawy z dnia 26 marca 1982 r. i zachowuje bardzo wiele jej zapisów. Od tego czasu zaszły jednak w Polsce zasadnicze zmiany. Przestał obowiązywać system nakazowo-rozdzielczy. Przejście od tamtego systemu do gospodarki rynkowej wymaga zmiany dotychczasowych zasad ochrony gruntów rolnych i leśnych. Nastąpiło też wyraźne upodmiotowienie samorządów lokalnych. Gminy przejęły wiele uprawnień organów centralnych. Ustawa dziś rozpatrywana daje gminom nowe, należne im uprawnienia, jak na przykład samodzielne decydowanie o objęciu ochroną gruntów rolnych zaliczanych do klasy IV i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WincentyOlszewski">Szczegółowa analiza trzydziestu siedmiu artykułów ustawy pozwala na wyodrębnienie wielu zalet, pozytywnie ocenianych przez zainteresowane środowiska. Oto zestaw podstawowych cech, a jednocześnie zalet, nowej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WincentyOlszewski">— po pierwsze, w porównaniu z poprzednią ustawą jest to akt prawny zwarty i bardziej przejrzysty;</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WincentyOlszewski">— po drugie, sprawy związane z wyłączaniem gruntów z produkcji, ich ewidencją, z księgami wieczystymi itd. przenosi się do podległości rejonowych urzędów administracji ogólnej, lepiej przygotowanych kadrowo i technicznie;</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WincentyOlszewski">— po trzecie, ustawa ogranicza przeznaczanie gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne;</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WincentyOlszewski">— po czwarte, w art. 6 i art. 7 zawarto podstawowe zasady, jakie powinny być przestrzegane przy przeznaczaniu gruntów na cele pozarolnicze i nieleśne; ewentualne ich przeznaczanie musi wynikać z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, sporządzonego w trybie określonym w przepisach o zagospodarowaniu przestrzennym;</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WincentyOlszewski">— po piąte, w art. 12 ustala się należności, czyli opłaty roczne i odszkodowania z tytułu wyłączania gruntów;</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WincentyOlszewski">— po szóste, ustala ona obowiązek sporządzania planów zagospodarowania gruntów wokół zakładów przemysłowych na ich koszt i przy akceptacji tychże planów przez rady odpowiednich gmin;</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WincentyOlszewski">— po siódme, ustawa nakłada na wojewodów obowiązek okresowych badań poziomu skażenia gleb i roślin, a zakłady przemysłowe ponoszą odpowiedzialność za skażenia tych gruntów i płodów;</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WincentyOlszewski">— i po ósme, ustawa podejmuje dotychczasowe zapisy o Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, ustalając szczegółowe zasady gospodarowania jego środkami przez prawomocnych dysponentów.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WincentyOlszewski">Mankamentem omawianej ustawy są pewne braki legislacyjno-redakcyjne, które zostały wychwycone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W sumie jest to ustawa bardzo potrzebna. W poważnym stopniu realizuje ona wiele zapotrzebowań w zakresie racjonalnego wykorzystania i ochrony gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WincentyOlszewski">Będę głosował za jej przyjęciem z uwzględnieniem poprawek o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Bilińskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławBiliński">Rolnictwo jest specyficzną gałęzią produkcji, w której olbrzymią rolę odgrywa urodzajność gleby. W polskim rolnictwie mamy do czynienia ze szczególnie niekorzystną strukturą użytków rolnych. Grunty o najlepszych warunkach produkcji, obejmujące klasy I–III, stanowią zaledwie około 25% ogólnej powierzchni użytków rolnych. Jedynie w takich warunkach gospodarstwa osiągają wyższą produkcję i większą rentę gruntową w stosunku do efektów produkcyjnych na ziemiach najgorszych. Poza klasą gleby o jej wartości decyduje położenie względem rynku zbytu. Są to podstawowe przesłanki, które należy brać pod uwagę przy rozpatrywaniu projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MieczysławBiliński">Przemiany społeczno-ekonomiczne, zachodzące w naszym kraju, wymuszają przy pomocy prawa wartości koncentrację produkcji na glebach najlepszych oraz powiększanie gruntów leśnych na glebach najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MieczysławBiliński">Rozdział drugi ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, poprzez proponowane ograniczanie przeznaczenia gruntów na cele nierolnicze i nieleśne, sprzyja racjonalnemu gospodarowaniu najbardziej wartościowymi gruntami rolnymi i zabezpiecza zachowanie ich potencjału produkcyjnego. Tym samym umożliwia dostosowanie zasad ochrony gruntów rolnych do warunków gospodarki rynkowej. Wzrasta więc rola mechanizmu rynkowego i prawa własności w sposobie wykorzystania gruntów przy wydatnym zmniejszaniu środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MieczysławBiliński">Dotychczas obowiązująca ustawa z dnia 26 marca 1982 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, wraz z późniejszymi zmianami, nakładała obowiązek bezwzględnego wykorzystania do produkcji rolniczej wszystkich gruntów rolnych. Były to przepisy, ze względu na efektywność produkcji, sprzeczne z prawami ekonomicznymi i często trudne do wyegzekwowania. Zdarzało się, że najlepsze grunty rolne, położone w pobliżu miast – mam tu na uwadze rynki zbytu – były przeznaczane pod budowę zakładów produkcyjnych. Jako przykład podam budowę huty szkła i zakładów dziewiarskich w Jarosławiu na najbardziej wartościowych gruntach. Proces ten nie może się pogłębiać w skali kraju ze względu na warunki społeczno-gospodarcze. W tym celu przewidziano w ustawie wysokie należności za wyłączenie z produkcji 1 hektara najlepszych gruntów rolnych. Zmusi to inwestorów do wykorzystania gruntów najsłabszych. W każdym okresie cywilizacyjno-produkcyjnym w działalności społeczeństw powinna być brana pod uwagę ochrona środowiska przyrodniczego w celu ograniczenia negatywnego oddziaływania przez pochodne działalności produkcyjno-wytwórczych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MieczysławBiliński">Temat ten jest mi szczególnie bliski, a zainteresowanie moje wynika z długoletniej działalności w organizacji Ligi Ochrony Przyrody. Ciążące na każdym człowieku powinności w stosunku do społeczeństwa i przyrody trafnie ujął Stanisław Wyspiański w utworze pod tytułem „Powrót Odysa”. Cytuję: „Idziesz przez świat i dajesz światu kształt przez swoje czyny. Spójrz w świat, we świata kształt, a dojrzysz swoje winy”.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MieczysławBiliński">Degradacje i niszczenie gleby zmniejsza plony, uprawa staje się nieopłacalna. Wielkość zdegradowanych w najwyższym stopniu gleb waha się w granicach około 0,5%, a w średnio i małym stopniu około 2,2% ogólnej powierzchni kraju. Liberalizacja proponowanych zasad, odnoszących się do gruntów rolnych klas IV, V i VI, z uwzględnieniem kompetencji między szczeblami administracji publicznej, sprzyja wykorzystaniu tych gruntów na cele leśne. Tym samym z ekonomicznego punktu widzenia ustawa uwzględnia zwiększenie powierzchni gruntów leśnych. Jest to niezmiernie ważny czynnik kształtujący naturalne środowisko człowieka.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MieczysławBiliński">Nasz kraj charakteryzuje się małą lesistością terenów. Powoduje to degradację biologicznie czynnej warstwy glebowej. W tej sytuacji niezbędny jest wieloletni program zwiększenia lesistości kraju w celu zagospodarowania nieużytków i innych gruntów rolnych. Wprawdzie art. 4 pkt 19 nakłada obowiązek zagospodarowania gruntów zrekultywowanych, ale to nie stanowi przemyślanego programu zalesienia kraju. Obowiązek ochrony gleby przed erozją spoczywa na właścicielu, który może uzyskać, na podstawie art. 15 ust. 2, tylko zwrot kosztów zakupu sadzonek i nasion. Pozostałe koszty, niestety, musi pokryć z własnych środków finansowych. Artykuł 12 ust. 5 trafnie ujmuje problemy odszkodowania za przedwczesny wyrąb drzewostanu. Wysokość odszkodowania, którą określi minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, skutecznie zapobiegnie wszelkim nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Nowa ustawa w trzydziestu siedmiu artykułach w sposób jasny i kompleksowy, z pewnymi tylko zastrzeżeniami, obejmuje problemy ochrony gruntów rolnych i leśnych przy zachowaniu korzyści społecznych. W związku z tym będę głosował za jej przyjęciem przy uwzględnieniu proponowanych poprawek szczegółowo tu przedstawionych przez sprawozdawców wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefFrączek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefFrączek">Przedmiotem naszej analizy jest dziś ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nie chcę podawać w wątpliwość dobrych intencji wnioskodawców, ale pragnę przypomnieć stare porzekadło, które mówi, że dobrymi intencjami wybrukowane są przedsionki różnych ważnych ziemskich i pozaziemskich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefFrączek">Jeśli mówimy o ochronie, to przede wszystkim powinniśmy zdefiniować współczesne zagrożenia dla tej rolniczej i leśnej przestrzeni produkcyjnej. Zjawiskami, widocznymi dziś gołym okiem, są: zamieranie lasów, obniżenie pH wszystkich gleb, pojawienie się metali ciężkich w warzywach. To wszystko wywoływane jest przez kwaśne deszcze, które produkuje co roku nasza energetyka. Obecnie jest to najistotniejsze zagrożenie dla rolniczej i leśnej przestrzeni produkcyjnej, a ustawa w ogóle się do tego zagrożenia nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefFrączek">Drugim rodzajem zagrożenia jest stepowienie naszych pól. Jedną z przyczyn tego zjawiska są zaburzenia w gospodarce wodnej, spowodowane wadliwie prowadzonymi melioracjami. Tysiące hektarów torfowisk zostało bezpowrotnie zniszczonych – bo torfowisko raz odwodnione, już nigdy nie zostanie ponownie nasycone wodą – a wiele setek ich hektarów rokrocznie płonie. O tym wszystkim mówił raport Najwyższej Izby Kontroli, bodajże sprzed dwóch czy trzech lat. Można powiedzieć, że przyczyną tego stanu rzeczy było lobby meliorantów, które z roku na rok żądało z budżetu państwa ogromnych sum pieniędzy, miliardów, może i bilionów starych złotych. I za pieniądze budżetu skarbu państwa dokonywano spustoszeń w glebach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JózefFrączek">Ta ustawa w jakiś sposób wychodzi naprzeciw zagrożeniu i ogranicza osuszanie torfowisk, ale uważam, że tylko częściowo, gdyż w dalszym ciągu mamy do czynienia z odprowadzaniem słodkiej wody do morza. Wypadałoby wybudować w całym kraju ogromny system małej retencji, który spowodowałby zatrzymanie tej wody, ale ustawa o tym nie mówi. Zresztą nie może mówić, bo nie mamy na to środków.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JózefFrączek">Trzeci rodzaj zagrożenia, z którym mamy do czynienia, to wielkoobszarowe technologie. Co roczna uprawa kukurydzy i stosowanie na przykład tych samych herbicydów spowoduje nieodwracalną degradację i erozję nawet najlepszych gleb.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JózefFrączek">Czwarty rodzaj zagrożenia wypływa z samej ustawy. Z art. 2 ppkt 3 wynika bowiem, że ustawa nie będzie dotyczyć każdego, kogo w tej chwili stać na kupno ziemi powyżej 1 hektara i wybudowanie na tym terenie o powierzchni, powiedzmy, 1 hektara 10 arów rezydencji i stajni dla pary sportowych koni. Według ustawy, będzie to gospodarstwo rolne. Tego typu obiekty powstają nie tylko wokół dużych miast, ale wszędzie tam, gdzie ludzie dysponują dość znacznym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JózefFrączek">Reasumując, pragnę stwierdzić, że omawiana przez nas ustawa opisuje zagrożenia, z którymi mieliśmy do czynienia w przeszłości. Nie opisuje natomiast zagrożeń dnia dzisiejszego, nie przewiduje również pewnych procesów, z którymi będziemy mieli do czynienia w przyszłości. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości i konkretne jej przepracowanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy będzie przemawiał jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZofiaKuratowska">Ach nie, właśnie się zdziwiłam. Następny będzie pan senator Henryk Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławCeberek">Nie zamierzam stawiać radykalnego wniosku o odrzucenie ustawy, nie będę natomiast głosował za jej przyjęciem, ponieważ przemawiają do mnie względy ochrony przyrody. Pracowałem jako leśnik przez pięć lat w lasach państwowych województwa łomżyńskiego oraz ostrołęckiego i dlatego chciałem co nie co o lasach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławCeberek">Pozwólcie, że ustosunkuję się do projektu ustawy o ochronie gruntów leśnych i rolnych z uwzględnieniem ochrony gruntów leśnych. Oświadczam, że ustawa jest niedopracowana i, według mnie, nie powinna być przedmiotem obrad naszej izby. Z tego powodu nie mogę za nią głosować.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławCeberek">Wysoka Izbo! Jeżeli ktoś mówi o ułatwieniu pozyskania gruntów leśnych na cele leśne, powinien sobie uświadomić, że w Polsce przez wieki powierzchnia lasów się kurczyła, a to, co nam pozostało, utrzymało się tam, gdzie nic innego rosnąć nie mogło i nic innego nie mogło dawać człowiekowi pożytku. Dlatego między innymi mamy lasy takie, jakie mamy: zagrożone i z drzewostanem nie takiej wielkości, jaki powinien w nich rosnąć. Lasy rosną w takich warunkach, jakie im przygotował człowiek. A więc emitowanie szkodliwych związków chemicznych do atmosfery, zanieczyszczanie gleb leśnych przez ścieki, śmieci – wszystko to, o czym mówił mój przedmówca senator Frączek, dotyczy również gruntów leśnych. Nawet proste zadeptywanie lasów przez człowieka powoduje, że około 80% powierzchni leśnej w Polsce jest chore, powoli umiera. I człowiek współczesny, posiadający wielką wiedzę, nie może na to prawie nic poradzić.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławCeberek">Popatrzcie co robią Police, i nie tylko Police, dla leśnych obszarów wokół zakładu! To, co się dzieje z lasami, nie tylko pobudza do myślenia, ale też przeraża. Ile działa takich Polic? Tatry niedługo uduszą się trującymi gazami. Zostaną zadeptane, jeżeli ich nie ochronimy przed turystami i gazami. Ojców ginie na naszych oczach. Każdy, kto chce w lesie wybudować swój dom albo tylko chodzi do lasu czy rezerwatu jako turysta, musi sobie uświadomić skutki symbiozy człowiek – las. Zobaczcie, jak wygląda pobudowana w lesie podwarszawska miejscowość Radość. Ta Radość już nie jest Radością! Albo popatrzcie na lasy okalające stolicę w promieniu 20 kilometrów. Proszę państwa, to nie są lasy! Jeżeli ktoś kocha las i jest fachowcem, to wie, że to jest gehenna lasu. To jest powolne umieranie. I niedługo nie będzie żadnych szans, żeby można było go odrodzić.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławCeberek">Lasy to dla człowieka być albo nie być. Regulują one stosunki wodne, są jedyną działającą bezpłatnie oczyszczalnią powietrza. Czy szanowni państwo nie przypominają sobie skutków wycięcia ogromnych obszarów lasów na świecie? Groźnych powodzi, jakie to spowodowało? Ludzie są bezbronni, budując najmocniejsze tamy, gdy tymczasem może nie jedno drzewko, ale grupa drzew jest w tej walce potężniejsza niż największy fort. Czy ludzie, którzy mówią, że tu wytną las, a tam gdzieś zasadzą drugi hektar drzew, uzmysławiają sobie, że to nie jest rekompensata? Trzeba sobie uświadomić, że las jest siedliskiem ogromnej liczby roślin, unikalnych bakterii, że jego środowisko kształtowało się przez wieki, a właściwie przez tysiące lat. I odbudowa tego siedliska leśnego w naszych warunkach i przy naszych możliwościach jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławCeberek">Chciałbym jeszcze dodać, że musicie wiedzieć o tym, iż las zasadzony na gruntach porolnych dopiero w trzecim pokoleniu rośnie jako las. Jeżeli ktoś myśli, że las to tylko drzewo, to się grubo myli. Las to także to, co jest pod nim, co go ożywia. Dlatego musimy wiedzieć, że niszcząc warstwę narosłą przez tysiąclecia, wiele ryzykujemy. Być może niszczy się także bakterię, która w przyszłości może uratować ludzkość, roślinę, której jeszcze dotąd nie poznaliśmy, a która może zapewnić byt człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanisławCeberek">Zakończę jedną uwagą. Proszę państwa, do Rzymu na życzenie Ojca Świętego Jana Pawła II zawieziono malutką sosnę tatrzańską. Zastosowano wszystkie sposoby, jakie znali mieszkańcy Wiecznego Miasta, aby drzewko żyło ku radości Ojca Świętego. Ale pomimo troskliwej opieki uschło. Czuła dusza i serce Ojca Świętego spowodowały, że powstał najpiękniejszy poemat poświęcony jednemu malutkiemu drzewku, jednemu ginącemu życiu. Radziłbym, żeby każdy z nas to przeczytał. Nigdy jeszcze żaden człowiek na świecie nie poświęcił tak pięknych słów malutkiej roślinie, jak Ojciec Święty tej zakopiańskiej sośnie. A wiecie, dlaczego uschło to drzewko? Bo w Rzymie nie rósł obok polski wrzos, polski muchomorek ani piękna polska sasanka. Dlatego, skoro mowa o zmianie gruntów leśnych na inne tereny, radziłbym, żeby szanowni państwo wzięli to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Kanickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak. Przepraszamy za uprzednią pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykKanicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykKanicki">Chciałbym, aby spojrzeli państwo na ustawę bez emocji. Nie potrafię mówić tak pięknie jak senator Ceberek. Kiedy go słuchałem, łzy prawie zakręciły mi się w oczach. Ale chciałbym teraz spojrzeć chłodno na ustawę. Nie mogę się zgodzić z poglądem reprezentowanym przez senatora Ceberka i senatora Frączka. Nie sądzę, że ustawa jest do niczego, że trzeba ją odrzucić bądź wstrzymać się od głosowania. Uregulowania dotyczące ochrony przyrody znajdują się w innych ustawach. Mamy niedawno przyjętą przez Sejm ustawę o ochronie przyrody i tam jest to wszystko zapisane. Dlatego oceniany dzisiaj akt to typowa wycinkowa ustawa. Można tu się jedynie spierać o pewne sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#HenrykKanicki">Moim zdaniem, stara się ona pogodzić racje rolników, leśników, ekologów, a także samorządów gminnych. Zostały objęte ochroną gleby o wysokiej bonitacji oraz gleby pochodzenia organicznego. Z kolei wśród przyrodników i ekologów przeważa pogląd, iż nowe uregulowania prawne, dotyczące gospodarki leśnej są milowym krokiem uporządkowania tej sprawy. Jednak i tu nie brakuje głosów krytycznych, upatrujących w nowych zasadach gospodarki leśnej chęci przejęcia przez leśników kompetencji zastrzeżonych dla odpowiednich organów w ustawie o ochronie przyrody. Odrębnym problemem są pieniądze. Trudno nawet wstępnie oszacować obecnie koszty realizacji programu. Twierdzę jednak, że nie ma alternatywy. Lasy trzeba uczynić bardziej stabilnymi, bo w przeciwnym wypadku z powodu globalnych i lokalnych zagrożeń możemy je utracić bezpowrotnie. Wobec takiej wizji przyszłości żadna cena, jaką przyjdzie nam zapłacić, nie jest wygórowana. Cieszy natomiast fakt, że nastąpi odmienny niż dotychczas podział gospodarczy lasu. Rozmiar użytkowania wyznaczać będą potrzeby hodowlane i sanitarne lasu, oceniane pod kątem zachowania jego trwałości, a nie dojrzałości do wyrębu. Do tej pory lasy były oceniane tylko pod tym względem. Jeśli las dorósł do pewnej objętości, to był przeznaczony do wycinki. Jednak ustawodawca idzie w innym kierunku i ochrona jest zachowana nawet w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#HenrykKanicki">Z ustawy powinny być zadowolone także gminy, bowiem generalną jej ideą jest złagodzenie rygorów ochronnych dla gruntów rolniczych niższych klas i przeniesienie decyzji dotyczących gruntów, począwszy od klasy IV, na szczebel gminy, z utrzymaniem dotychczasowych rygorów w stosunku do gleb pochodzenia organicznego, na przykład torfowisk. O tym była już mowa. Pewne uregulowania zapisane w ustawie są trafne. A wiemy, ile było przeszkód w poszczególnych gminach z uzyskaniem terenów na potrzeby zabudowy czy tworzenie infrastruktury. W klubie padł pewien przykład, kolega Daraż nie dopowiedział tego. Otóż jest taka gmina w województwie konińskim, gdzie na gruntach III klasy już od 15 lat stoi szkoła. Nie ma tam boiska, ponieważ grunty są wysokiej klasy, a najbliższe gorsze są o 20 km dalej. I co z tym fantem zrobić? Wybudować boisko i dowozić dzieci? Także tego typu wyłączenia powinny być tutaj możliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#HenrykKanicki">Uważam, że przedstawiona ustawa rozwiązuje podstawowe problemy dotyczące ochrony gruntów rolnych i leśnych. Jednak widzę potrzebę wniesienia poprawek legislacyjnych, zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dlatego apeluję tutaj do pań i panów senatorów, żeby przyjąć ustawę łącznie z wniesionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Władysława Lipczaka. Następnym, już ostatnim mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławLipczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławLipczak">Obowiązujące dziś uregulowania prawne w zakresie ochrony gruntów rolnych i leśnych zostały sporządzone w 1982 r. Rażą one zarówno swą nadmierną szczegółowością, jak i ogólnym przesłaniem, które zobowiązują właścicieli i użytkowników gruntów do bezwzględnego nakazu ich produkcyjnego wykorzystania. Takie rozwiązania nie przystają do obecnych uwarunkowań społecznych i gospodarczych. Wobec ustawy z 1982 r. obecna regulacja wprowadza wiele istotnych zmian. Przede wszystkim racjonalizuje zasady ochrony gruntów rolnych i leśnych, uwzględniając przy tym aspekt ekologiczny. Istotnym novum jest objęcie ochroną naturalnych rezerwuarów i zbiorników wodnych, takich jak oczka wodne. Ma to ogromne znaczenie zarówno przyrodnicze, jak i czysto praktyczne, chroni bowiem wymierające gatunki fauny i flory, a także przeciwdziała często zbyt pochopnemu osuszaniu gruntów. To samo dotyczy torfowisk, dotychczas w wielu wypadkach eksploatowanych w sposób bezmyślny i przypadkowy. Celem ustawy jest dostosowanie zasad ochrony gruntów rolnych i leśnych do nowych uwarunkowań społeczno-gospodarczych, a jej ideę stanowi złagodzenie rygorów ochronnych dla gruntów rolnych klas słabszych. Jest to związane z decentralizacją decyzyjności w zakresie gleb słabszych, o czym, z małymi wyjątkami, będą mogły decydować gminy. Wyjątki dotyczą gleb pochodzenia organicznego, torfowych, murszowych i murszowatych, o miąższości wierzchniej warstwy organicznej powyżej 30 centymetrów – art. 4 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławLipczak">Z roku na rok zmniejsza się w Polsce powierzchnia ziemi uprawnej. Jeszcze w 1946 r. na jednego mieszkańca przypadało 86 hektarów powierzchni użytków rolnych. W 1993 r. było już tylko 48 hektarów. Stało się tak dlatego, że często na cele nie związane z rolnictwem przeznaczano gleby najbardziej wartościowe. Obecnie stanowią one 25% ogólnej powierzchni użytków rolnych. Poprzez wprowadzenie w odniesieniu do tych gruntów stosunkowo wysokich opłat za wyłączenie z produkcji rolnej, ustawa obejmuje je szczególną ochroną. Odpowiednie zapisy chronią je także przed degradacją i dewastacją ze strony przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WładysławLipczak">Ustawa stara się pogodzić racje rolników, ekologów i gmin. Ziemię traktuje jako dobro wspólne, ogólnonarodowe. Poszerza zakres swobody właściciela w korzystaniu z gruntu, ale jednocześnie wiąże ją z planem przestrzennego zagospodarowania terenu. Ochrania własność prywatną, ale też dopuszcza ingerencję administracji, gdyby właściciel gruntu nie przestrzegał przepisów o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WładysławLipczak">Jednym słowem, ustawa dając poszczególnym zainteresowanym podmiotom dużą swobodę w działaniu, wprowadza jednocześnie pewne ograniczenia. Wynikają one z nadrzędnej zasady, w myśl której ziemia i las są dobrem wspólnym. Ważne, by do tej zasady przekonać także kraje ościenne, od których w dużym stopniu zależy stan naszych lasów i upraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyMadej">Już po tym, kiedy zapisałem się do głosu, pan senator Kanicki zwrócił uwagę, że tytuł ustawy „O ochronie gruntów rolnych i leśnych” może być mylący. Dlatego kilku dyskutantów w swoich wypowiedziach podkreślało braki dotyczące ochrony środowiska przed zagrożeniami wywoływanymi przez przemysł oraz inne formy działalności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyMadej">Tymczasem główne zadanie tej ustawy w dziedzinie ochrony dotyczy rekultywacji, poprawy jakości, a przede wszystkim ograniczenia możliwości przeznaczania gruntów na cele nierolnicze i nieleśne. W moim przekonaniu, te cele zostały spełnione. Możemy mieć wątpliwości co do poprawności czy skuteczności niektórych rozwiązań, bo czy ta ustawa jest skuteczna, przekonamy się, kiedy wejdzie w życie. Nie ulega natomiast wątpliwości to, że spełnia ona zasadnicze cele.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o zmianę przeznaczenia gruntów leśnych, to przyjęte w ustawie rozwiązanie, dotyczące wydawania tej zgody, było przedstawiane jako zbyt centralistyczne. Zagadnienie to było poruszane przez jednego czy dwóch ekspertów. Proszę zwrócić uwagę na art. 7 ust. 2 pkt 2, gdzie mówi się, że w przypadku wszystkich gruntów leśnych, stanowiących własność skarbu państwa, konieczna jest zgoda ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa bez względu na powierzchnię obszaru, który ma ulec wyłączeniu z gruntów leśnych. Pan senator Ceberek mówił o tym, że las potrzebuje długiego czasu na to, aby wytworzyć prawidłowe podłoże. Omawiana ustawa zatem ochrania las, ponieważ decyzje o zmianie przeznaczenia leśnych gruntów może wydać tylko minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyMadej">Co się tyczy poprawek, które zostały zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to niemal wszystkie były zgodne z poprawkami zgłoszonymi przez mniejszość połączonych komisji. Wyjątek stanowiła poprawka czwarta, oznaczona literą „b” – o możliwości wystąpienia przez radę gminy z wnioskiem, aby wojewoda pomniejszył należności do 50%.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyMadej">Jak w każdej sprawie, tak i tutaj są dwie strony medalu. Rozwiązanie jest słuszne w przypadku takich inwestycji gminnych, jak szkoły, infrastruktura wodociągowo-kanalizacyjna czy składowisko odpadów. Wiadomo, że koszty z nimi związane będzie ponosiła gmina. Z drugiej jednak strony mamy złe doświadczenia i obawy, ponieważ istnienie wyjątków zawsze stanowi jakąś furtkę, można je wykorzystać w sposób niezgodny z przeznaczeniem. Decyzja, oczywiście, będzie należała do wojewody, a sprawa będzie rozpatrywana na wniosek rady gminy. Wydaje mi się jednak, że pomimo obaw ta poprawka również jest uzasadniona. Apel pana senatora Kanickiego, aby przyjąć wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, rozszerzyłbym więc na poprawki zgłaszane przez mniejszość trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyMadej">Na zakończenie chciałbym przeprosić Biuro Legislacyjne, które posądziłem o zmianę mojej poprawki. Rzadko występuję i rzadko zgłaszam poprawki, proszę więc wytłumaczyć to moją tremą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZofiaKuratowska">Rzeczywiście wyjątkowo rzadko pan senator Madej zabiera głos na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili musimy ogłosić przerwę. Zanim powiem, jak długo będzie trwała i zanim pani senator odczyta komunikaty, chciałam powiedzieć, że po przerwie nasze obrady zaczniemy od wystąpienia pani minister Duczkowskiej-Małysz, przedstawicielki Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę od godziny 13.36 do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy o komunikaty, bo są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaKustrzeba">Proszę państwa, marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Nie słychać, proszę nacisnąć przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WandaKustrzeba">Przepraszam bardzo, jeszcze raz zacznę.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WandaKustrzeba">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących komisji senackich bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się w sali nr 217 o godzinie 15.00.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WandaKustrzeba">Ostatni komunikat. Spotkanie senatorów SLD odbędzie się w sali nr 243 po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 13 minut 38 do godziny 15 minut 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanJurczak">Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc. I tak już przedłużyliśmy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniona została pani minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Katarzyna Duczkowska-Małysz.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie chciałabym przedłużać dzisiejszej debaty nad ustawą. Nie będę się długo wypowiadać także dlatego, że w ostatnich wystąpieniach – zwłaszcza pana senatora Kanickiego, pana senatora Lipczaka i pana senatora Madeja – były argumenty przemawiające za tym, że dobre strony w tej ustawie są zdecydowanie uwypuklone. Zwłaszcza takie jak: ochrona najlepszych gruntów, tryb i zasady wyłączania gruntów z rolniczego użytkowania, zapobieganie degradacji gruntów, a także priorytety dla zalesiania terenów. Nie da się chyba dzisiaj przygotować takiej ustawy, która by bez żadnych poprawek wszystkich satysfakcjonowała. Nie da się także przygotować ustawy – kieruję to do pana senatora Frączka – która by zakazywała przeznaczania ziemi rolniczej na cele nierolnicze, dlatego że jest to proces, który postępuje na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mówimy dzisiaj, że dla co piątego Polaka na obszarze wiejskim trzeba stworzyć nowe miejsca pracy, po to, żeby ludności rolniczej dać nowy impuls do rozwoju i nowe szanse zarobkowania. Znakomita większość tych miejsc pracy powstać musi na gruntach, które będą musiały być wyłączone z rolniczego użytkowania. Chodzi tylko o to, aby były na to przeznaczane ziemie słabsze, aby proces wyłączania tych gruntów dokonywał się w sposób kontrolowany, a nie na zasadzie „wolnej amerykanki” – każdy bierze, co chce. Ustawa gwarantuje to pierwsze. Chciałam jeszcze powiedzieć, że ustawa ta rodziła się w wielkich bólach. To podejście jest już chyba czwarte, bo zawsze kiedy miała być już uchwalona, to albo ustrój się zmieniał, albo rząd, albo rozwiązywano parlament. Pojawiały się obiektywne przyczyny, dla których ustawa nie mogła być sfinalizowana; a pracował nad nią cały sztab ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Przemawiając w Sejmie, dziękowałam ogromnej rzeszy posłów, fachowców, ekspertów, którzy przez dziewięć miesięcy pracowali nad tym, aby ustawa miała jak najlepszy kształt. Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom, wszystkim ekspertom, którzy pracowali w komisji, dzięki którym wniesione zostały dzisiejsze poprawki. Wierzę, że wygładzają one ustawę, przydają jej dobrego brzmienia. Warto te poprawki poprzeć. Jeszcze raz dziękuję serdecznie państwu za ich pracę. Wierzę głęboko, że ta ustawa przyczyni się do tego, iż gospodarka gruntami w Polsce będzie racjonalna, oszczędna i taka właśnie, jakiej życzyłyby sobie przyszłe pokolenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę jeszcze chwilę pozostać na miejscu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pani minister pytanie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę. Pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekLackorzyński">Z punktu widzenia ochrony gruntów rolnych i leśnych zbliża się nieuchronny kataklizm. Mianowicie w najbliższych latach będziemy budować sieć autostrad. Powstaną ogromne lobby nacisku. Uważam, że resort rolnictwa i resort ochrony środowiska powinny się wspólnie przygotować, aby zminimalizować efekty tego kataklizmu. Czy mają one jakieś plany zamierzeń w związku z planowaną budową sieci autostrad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Rozmawiałam dzisiaj z panem prezesem Patalasem, który jest szefem Agencji Budowy Autostrad, i zgłaszałam także ten problem. Pytałam, czy jest już wiadome, przez jakie gminy będą przebiegać autostrady. Otóż taki program zrobiono dla 1320 gmin i dostaniemy taką informację. Bo dla rozwoju obszarów wiejskich autostrady to zarówno szansa tworzenia nowych miejsc pracy i aktywizacji zawodowej, jak i zagrożenie, o którym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Istnieje komisja międzyresortowa, która stara się uwypuklić znaczenie zalesiania terenów, zwłaszcza ziem marginalnych. Polska jest uboga w lasy i wycofywanie ziemi z rolniczego użytkowania może ten stan naruszyć. Otóż zapobiegamy temu w ramach Strategii dla Polski, punkt czwarty „Rozwój obszarów wiejskich”. Jest międzyresortowa komisja, w której skład wchodzą podsekretarze stanu z jedenastu resortów lub urzędów centralnych, i na jej posiedzeniach zgłaszane są problemy. Resort rolnictwa będzie kontrolował ten proces na tyle, na ile pozwolą mu uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mogę pana senatora zapewnić, że jest to problem, który widzimy, dostrzegamy i będziemy czuwać, żeby nie zostały naruszone pewne proporcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanJurczak">Proszę o pytanie pana senatora Grzegorza Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzWoźny">Pani Minister, mam prośbę, aby pani wyraziła swoją opinię w sprawie poprawki proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ona została przed chwilą przyjęta również przez cztery połączone komisje i dotyczy ust. 16 w art. 12. Przeczytam ją: „W szczególnych przypadkach, dla społecznie uzasadnionych inwestycji rada gminy może wystąpić do wojewody o pomniejszenie należności do 50%”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GrzegorzWoźny">Czy stworzenie takiej możliwości nie czyni niebezpieczeństwa, że wyjątek stanie się regułą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Panie Senatorze, i czyni, i nie czyni. Dlatego, że został tutaj uwypuklony pewien proces i pewna możliwość, która już jest zawarta w kodeksie cywilnym. Gdyby nawet tej poprawki nie było, a ktoś jest bystrzejszy i wie, że taką możliwość stwarza kodeks cywilny, to skorzysta z tamtej furtki. Chodzi tylko o to – jeśli taką poprawkę uwzględni się w ustawie – żeby to nie była furtka za szeroka, przez którą wchodzą absolutnie wszyscy. Wtedy będzie to dotyczyło na terenie województwa przypadków rzeczywiście uzasadnionych. Taką możliwość stwarza też kodeks cywilny. Tak, że jeśli tej poprawki tutaj nie będzie, to taka możliwość i tak będzie. To nie niweluje takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Michaś. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IreneuszMichaś">Czy dostatecznie dobrze chronimy grunty klasy IV pochodzenia mineralnego? Zostawiamy to w gestii samorządów, a mogą zdarzyć się różne rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Panie Senatorze, zawsze można powiedzieć, że jeżeli nawet ktoś inny, nie samorządy, będzie decydował o tych gruntach, to może podejmować decyzje w złej wierze. Intencja ustawodawcy była taka, że jeśli te decyzje będą pozostawione w gestii wojewody, to będzie się on kierował najlepszym interesem regionu i w najlepszej wierze będzie podejmował decyzje. Nie ma więc podstaw do tego, aby przypuszczać, że jeżeli minister będzie o tym decydował… A minister wie znacznie mniej o pewnych kawałkach ziemi IV klasy w jakimś tam województwie niż samorząd na tym terenie. Zakładamy, że wojewoda będzie podejmował te decyzje z jak najlepszym skutkiem dla środowiska, dla województwa, także dla tych gruntów, które powinny być chronione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StefanJurczak">Pytanie chce zadać pan senator Jan Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanAdamiak">Pani Minister! Mam pytanie związane z tabelką na stronie dziewiątej. Mianowicie uwzględniono w niej gleby pochodzenia organicznego w klasach od IV do VI. Wiadomo natomiast, że tego typu gleby – czyli pochodzenia organicznego – występują również w wyższych klasach. Może jest bardzo mało gleb klasy I i II, ale na przykład spotyka się takie gleby zaliczone do klasy III. Dlaczego nie uwzględniono ich w tej tabelce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Myślę, że dlatego, iż klasy III znajdują się w tabelce powyżej. To znaczy, jeśli jest tutaj ukazany wariant dla gleb wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego, dla określonych klas równowartość ton żyta, to gdyby one się po raz wtóry znalazły poniżej, to oznaczałoby to jak gdyby podwójne ich uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie? Nie wiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StefanJurczak">Pytanie pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławKochanowski">Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Obowiązuje u nas w kraju pojęcie gospodarstwa rolnego według kodeksu cywilnego oraz na potrzeby ustawy podatkowej. Według jakiej interpretacji będzie stosowane pojęcie gospodarstwa rolnego w art. 2 ust. 3? Czy kodeksu cywilnego, czy według wykładni potrzebnej dla ustawy podatkowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">To było pytanie, Panie Senatorze. Pani minister pyta…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Katarzyna Duczkowska-Małysz: Czy art. 2 ust. 3?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławKochanowski">Artykuł 2 ust. 1 pkt 3, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Panie Senatorze, rozumiem, że chodzi panu o zapis o gruntach rolnych… W rozumieniu pktu 3 ustawy są grunty wchodzące w skład gospodarstw rolnych, pod budynkami mieszkalnymi… Czy o ten punkt pan pyta?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Dobrze. Przepraszam, czego dotyczyło pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławKochanowski">Czy tutaj interpretacja gospodarstwa rolnego będzie dokonywana według kodeksu cywilnego, czy też według ustawy o podatkach?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławKochanowski">Pani minister doskonale wie, że ustawa o podatkach określa gospodarstwem rolnym wszystko to, co przekracza obszar 1 hektara. Stąd moja wątpliwość i moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Myślę, że będzie to dotyczyło ustawy… To znaczy, nie wiem… Ustawy podatkowej, tak? Czyli interpretacja będzie dokonywana zgodnie z ustawą o podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Proszę, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Artykuł 2 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Skąd organ naliczający opłaty będzie brał ceny rynkowe gruntów? Czy będzie bazował na cenach od notariusza, czy też będzie naliczał według stref cenowych działek, jakie ustalają sobie niektóre rady, szczególnie rady miejskie? Co zatem będzie tego podstawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Czy mogę poprosić o odpowiedź pana Żukowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Tak, Pani Minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StefanJurczak">Proszę włączyć mikrofon i pan odpowie z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StefanJurczak">Proszę powtórzyć pytanie, Pani Senator, a pan odpowie. Proszę tam włączyć mikrofon. Proszę panu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Na podstawie czego organ naliczający opłaty… Jeszcze raz powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#StefanJurczak">Pani Senator, proszę zacząć w tej chwili. Czy pan już słucha? Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JadwigaStokarska">Na podstawie czego organ naliczający opłaty będzie ustalał ceny rynkowe gruntów? Czy będą to ceny wzięte od notariusza, czy też naliczane według stref cenowych i działek, jakie ustalają sobie niektóre rady, szczególnie rady miast. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo o odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogusławŻukowski">W tej chwili nie przewidujemy szczegółowej procedury. Wszystkie ceny zawsze można sprawdzić w urzędzie skarbowym. Kiedy nie będzie prób obchodzenia przepisów, realna cena uwidoczniona będzie w akcie notarialnym. Są też na każdym terenie rzeczoznawcy od szacowania wartości nieruchomości i oni znają te ceny. W zasadzie szacunek rzeczoznawców powinien być podstawą. Natomiast, jeśli poszczególne rady mają jakieś swoje strefowe ustalenia, to właśnie one powinny stanowić tę podstawę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogusławŻukowski">Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić, w nawiązaniu do różnych dyskusji, że te należności są dość wysokie. Proszę państwa, proszę policzyć, ile dzisiaj wynosi w obrocie prywatnym cena 1 m 2 terenów z prawem zabudowy. Te relacje zaczynają wyglądać tak, że za grunty klasy IV na większości obszaru kraju nie będzie wymierzana należność, bo wartość rynkowa jest wyższa od tej należności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Katarzyna Duczkowska-Małysz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 181A i 181B.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofBorkowski">W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad ustawą o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 5 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa ta reguluje zasady dopłat do kredytów bankowych w sferze gospodarki rolnej, w skupie płodów rolnych, w skupie i przechowywaniu zapasów ryb morskich oraz zasady dofinansowania kontraktów eksportowych. Podkreślić należy, że dotychczas kwestie związane z preferencyjnym kredytowaniem produkcji rolnej, skupem płodów rolnych oraz przechowywaniem ryb morskich regulowane były rozporządzeniem Rady Ministrów wydawanym w formie aktów wykonawczych do corocznie uchwalanej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofBorkowski">W związku z tym, że parlament uchwalał budżet państwa w różnych terminach, zazwyczaj z kilkumiesięcznym opóźnieniem, jak to miało miejsce na przykład w ubiegłym roku, sprzężenie dopłat do oprocentowania preferencyjnych kredytów bankowych z terminem uchwalania ustawy budżetowej było bardzo krytykowane przez rolników i podmioty gospodarcze, ponieważ w praktyce kredyty te docierały do rolnika często w maju, a nawet później. Zaś producenci nawozów, środków ochrony roślin wykorzystywali przedłużającą się procedurę i podnosili ceny, jak to na przykład miało miejsce w ubiegłym roku. Ponadto dotychczas środki na dopłaty były w gestii ministra finansów, który nie do końca musiał wiedzieć, jak rozdysponować dopłaty między poszczególne banki. Jak wiemy, w roku 1994 minister finansów podpisał umowę na realizację dopłat z 32 bankami. Takie rozdysponowanie środków wywołało wiele emocji wśród rolników oraz podmiotów prowadzących skup płodów rolnych, dlatego że pieniądze na dopłaty były w wielu przypadkach nie w tych bankach, które obsługują rolnictwo. Jak wynika z dokumentów Ministerstwa Finansów, stopień wykorzystania dopłat przez banki był bardzo zróżnicowany. Niektóre banki tylko w znikomym stopniu wykorzystały środki, co jest bardzo naganne przy tak dużych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofBorkowski">Przedłożona ustawa prawie w zupełności rozwiązuje ten problem. Środkami na dopłaty do kredytów na cele rolnicze będzie dysponował minister rolnictwa, środkami na skup i przechowywanie ryb morskich – minister transportu i gospodarki morskiej, a środkami na finansowanie kontraktów eksportowych – minister współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofBorkowski">Podczas obrad połączonych komisji szczególnie dużo emocji wywołały dopłaty do kredytów przeznaczonych na cele rolnicze. Kilku senatorów w swoich wypowiedziach wskazywało na efektywność wykorzystania tych dopłat, dlatego też pozwolę sobie poświęcić kilka chwil temu problemowi. Uregulowanie ustawowe tej materii uprości procedurę i zapewni terminowe dotarcie kredytu do rolników i podmiotów gospodarczych, co pozwoli na bardziej racjonalne ich wykorzystanie. W przypadku wysokiego oprocentowania kredytu w bankach ta forma wspierania rolnictwa jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofBorkowski">Pragnę przypomnieć, że w krajach Unii Europejskiej skala dotacji do produkcji rolnej sięga częstokroć 40%–70%, w Polsce natomiast ledwie „dociąga” do 10%. W ustawie określa się w art. 4 podmiotowy zakres kredytowania preferencyjnego. Kredyty te bowiem przeznaczone będą na: zakup środków tlenotwórczych; wspieranie produkcji żywności metodami ekologicznymi; wspieranie postępu biologicznego; skup i przechowywanie płodów rolnych. Dopłaty do kredytów mogą być stosowane za okres nie dłuższy niż 12 miesięcy. Wysokość kredytu na 1 hektar nie może przekroczyć wartości równej 6 kwintalom żyta. A chciałbym przypomnieć, że w ubiegłym roku była to kwota do 1 miliona złotych na 1 hektar. Oprocentowanie w stosunku rocznym dla kredytobiorcy nie może być większe niż 0,4 stopy oprocentowania kredytu redyskontowego i nie mniejsze niż 4% w stosunku rocznym. Obecnie wynosi ono 10% w stosunku rocznym. W art. 6 ust. 4 dana jest delegacja Radzie Ministrów, która może podwyższyć wysokość kredytu do równowartości 10 kwintali żyta na 1 hektar. Pragnę przypomnieć, że ustawa ta nie ma zastosowania do kredytów udzielonych do 31 grudnia 1994 r. Większość senatorów połączonych komisji uważała, że takie uregulowanie tego obszaru przyczyni się do efektywnego wykorzystania kwoty 2,5 biliona starych złotych, przeznaczonych na dopłaty, co znajdowało odzwierciedlenie w kolejnych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrzysztofBorkowski">Kolejnym problemem, jaki reguluje się w ustawie, jest finansowanie kontraktów eksportowych. Jest to sprawa bardzo ważna, jeżeli chcemy nadal przestawiać gospodarkę na proeksportową, a przynajmniej zachować dobre symptomy z roku 1994, kiedy to dynamika wzrostu eksportu kształtowała się na poziomie wpływów w wysokości około 124%. Nasze firmy często nie są w stanie konkurować w kontraktach na dostawy z podmiotami krajów Europy Zachodniej, wspieranymi przez budżety swoich państw. Stąd też połączone komisje uznały, że kwota 200 miliardów starych złotych, jaką zamierzamy wesprzeć kontrakty eksportowe, jest dalece niewystarczająca, ale jest to pierwszy dobry zwiastun w tym obszarze, który należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje w wyniku długiej debaty i nieustannie towarzyszących jej emocji wprowadziły kilka poprawek, chociaż jako pierwszy zgłoszono wniosek, który nie znalazł uznania, o przyjęcie ustawy bez zmian. Wszystkie poprawki były przyjmowane stosunkiem głosów: 10 za, 7 przeciw, przy 1 wstrzymującym się od głosu. Dlatego też pragnę omówić pokrótce istotę tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KrzysztofBorkowski">W art. 3 wykreślony został ust. 2, co w konsekwencji doprowadziło do rozszerzenia art. 8 o treść zawartą w druku nr 181A, który macie państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KrzysztofBorkowski">Istotą tych poprawek jest ograniczenie pierwszeństwa w dostępie do kredytu na cele rolnicze dla indywidualnych dzierżawców i wielkich obszarników ziemskich, ponieważ – jak zakłada się w poprawce – pierwszeństwo korzystania z tego kredytu będą miały krajowe podmioty gospodarcze, zaciągające kredyty w wysokości nie przekraczającej wartości 60 ton żyta. Poprawki te są bardzo kompromisowe i znacznie odbiegają od przedłożenia rządowego, ponieważ nie ograniczają dostępu do preferencyjnego kredytu gospodarstwom skarbu państwa, gospodarstwom spółdzielczym, spółkom skarbu państwa oraz spółkom pracowniczym, o czym mówi się w punkcie drugim proponowanej poprawki. Zdaniem większości dwóch połączonych komisji, konieczne jest ograniczenie dostępu do preferencyjnego kredytu wielkim gospodarstwom. Często byłoby tak, że jeden podmiot wykorzystałby całą pulę przeznaczoną na dopłaty do kredytu. Na pewno może to być korzystne dla banku kredytującego, bo miałby on wtedy do czynienia tylko z jednym kredytobiorcą, ale nie jest korzystne dla pozostałych rolników, którym zamknęlibyśmy drogę do tego dobrodziejstwa. Należy przypomnieć, że tą poprawką wyłączamy tylko około 2% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#KrzysztofBorkowski">W trakcie posiedzenia komisji, jak wcześniej już zaznaczyłem, przewijał się wątek jak najefektywniejszego wykorzystania pieniędzy podatników. Według danych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, obecnie w Polsce najekonomiczniejsze jest gospodarstwo o powierzchni około 15 hektarów. W takich gospodarstwach najefektywniej jest wykorzystany 1 hektar ziemi, najwięcej produkuje się mięsa. Na pewno bardziej dochodowe są wielkie latyfundia, ale jeżeli mamy problem, co zrobić z bezrobociem na wsi, z tak dużą, ponaddwudziestoprocentową, rzeszą ludzi, to nie można pozwolić na wspieranie wielkich obszarników.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#KrzysztofBorkowski">Wreszcie nie można ograniczać dostępu do kredytu preferencyjnego gospodarstwom skarbu państwa, gospodarstwom spółdzielczym, spółkom skarbu państwa i spółkom pracowniczym, ponieważ gospodarują one często na gruntach, które nie były zagospodarowane, na odłogach. Sytuacja finansowa tych gospodarstw jest bardzo ciężka, a w wielu z nich jest produkowany materiał hodowlany.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#KrzysztofBorkowski">Punkt czwarty poprawki dopinguje wojewodów do tworzenia programów regionalnych restrukturyzacji oraz rozwoju wsi i rolnictwa. Daje on delegację Radzie Ministrów, która może określić zasady pierwszeństwa dopłat dla niektórych województw, jeżeli będzie to przewidziane w programie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#KrzysztofBorkowski">Podczas analizy tych poprawek nasuwają się pytania: jaka będzie polska wieś, jakie będzie rolnictwo, jaki będzie model gospodarstwa rolnego. Czy podstawą będą rodzinne gospodarstwa rolne, co znalazło zapis w programie rządowym Rolnictwo–2000. Na te pytania musimy odpowiedzieć jak najszybciej. Pojawi się przed nami wielka szansa, jeśli negocjując umowy stowarzyszeniowe rolnictwa polskiego z traktatami Unii Europejskiej, zdecydowanie opowiemy się, że chcemy rolnictwa europejskiego, a nie wielkich latyfundiów z 2,5% zatrudnieniem. Dlatego musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy mieć na polskim stole produkty polskie, tańsze, czy zagraniczne, importowane, często wątpliwej jakości.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#KrzysztofBorkowski">Połączone komisje wprowadziły również poprawkę w pkcie 2 art. 4, wykreślając w ppkcie oznaczonym literą „b” wyrazy: „tytoniu i”. Chodzi tutaj o wsparcie podmiotów, które zajmują się uprawą i skupem tytoniu. Członkowie połączonych komisji, głosując za tą poprawką, mieli na uwadze trudną sytuację finansową plantatorów tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu senatorów Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 181A.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#KrzysztofBorkowski">Pragnę jeszcze zauważyć, że wkradł się tutaj jeden mały błąd. W czasie prac komisji ustalono nieco inaczej. Tutaj zostały zgłoszone poprawki do pktu 2 i należałoby go sprecyzować. Nie wiem tylko, czy jest taka możliwość legislacyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, jest taka możliwość. Komisja jeszcze to rozpatrzy, ale proszę tę poprawkę zgłosić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StefanJurczak">Tak. Ale skoro jest pan przy głosie, niech pan referuje. Niech pan powie, Wysokiej Izbie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka piąta dotyczy pktu 2, dodanego ust. 2 w art. 8. Po wyrazach: „skarbu państwa” proponujemy dodać zapis: „i innych państwowych osób prawnych” oraz wykreślić: „skarbu państwa”, a sprecyzować zapis i pozostawić: „Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa”, czyli spółek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tak powinno pozostać. Chodzi o to, żeby nie ograniczać dostępu do kredytów instytutom, które produkują materiał hodowlany, i gospodarstwom przyszkolnym, które też przyczyniają się do postępu w biologii. Jednocześnie należy sprecyzować, że chodzi tutaj o gospodarstwa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Senatorze, proszę złożyć tę poprawkę na piśmie, a komisja rozpatrzy ją w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana Piotra Miszczuka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 5 stycznia bieżącego roku ustawą o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Druk senacki nr 181.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrMiszczuk">Ponieważ mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił ideę powstania i uchwalenia tej ustawy, jak również wszystko to, co się w niej znajduje, ja skoncentruję się tylko na niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PiotrMiszczuk">Prawdą jest, iż aby kredyty preferencyjne były wykorzystywane racjonalnie, ich uruchomienie nie może być związane z terminem uchwalania budżetu. Dlatego omawiana ustawa jest wypełnieniem dyspozycji art. 22 ustawy „Prawo budżetowe”, mówiącego o konieczności określenia zakresu dopłat z budżetu państwa do oprocentowania kredytów bankowych w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PiotrMiszczuk">Otóż w przypadku kredytów na cele rolnicze oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich ustawa zakłada stosowanie dopłat z budżetu państwa do oprocentowania kredytów udzielanych eksporterom. Ma to na celu wyrównanie warunków dla naszych eksporterów, ponieważ subsydiowanie stóp procentowych kredytów eksportowych jest jednym z instrumentów oficjalnego systemu wspierania eksportu, stosowanych w większości krajów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja nie zgłosiła zastrzeżeń legislacyjnych do ustawy. W trakcie posiedzenia komisji najwięcej wątpliwości wzbudziła kwestia kredytów preferencyjnych dla rolnictwa, a w szczególności to, czy dać preferencje gospodarstwom o powierzchni nie przekraczającej 100 hektarów, czy też wszystkich traktować jednakowo. Ostatecznie komisja stanęła na stanowisku, że dopłaty do oprocentowanych kredytów bankowych na cele rolnicze powinny być udzielane na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formy własności. Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 3 senatorów, tyle samo było przeciw, zadecydował więc głos przewodniczącego komisji. Wnioski mniejszości przedstawi senator Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła ustawę o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanOrzechowski">Sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Borkowski, dość szczegółowo przedstawił zarówno poprawki, które komisja proponuje wprowadzić do ustawy, jak i poprawki, które w zasadzie pokrywają się z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Prawdą jest również to, co powiedział przed chwilą mój przedmówca, pan senator Miszczuk, że jeśli chodzi o poprawki pierwszą, drugą i piątą, to zmierzają one do tego, by stworzyć pewne preferencje dla niektórych kategorii w rolnictwie. Aby nie przedłużać czasu sprawozdań nad ustawą, chciałbym tylko uzupełnić kilkoma stwierdzeniami argumenty, które przytoczono już w sprawozdaniu połączonych Komisji Rolnictwa i Gospodarki Komisji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanOrzechowski">Panie i Panowie Senatorowie! Poprawki te łączą się również z programem rolnym, jaki został przyjęty w Sejmie. Jest teraz kwestią wyboru, czy w polityce rolnej będziemy opierali się na gospodarstwach rodzinnych, czy też wrócimy do koncepcji ustroju rolnego opartego na gospodarstwach wielkoobszarowych. Chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o wydajność produkcyjną w gospodarstwie rodzinnym, to nie jest ona gorsza niż w gospodarstwach wielkoobszarowych, a jednocześnie gospodarstwo to oparte jest na pracy właściciela i członków jego rodziny. Daje podstawy bytu określonej grupie rolników. Jeżeli zaś chodzi o gospodarstwa wielkoobszarowe, to z reguły opierają się one na stałym wykorzystywaniu siły najemnej i czasami bywa tak, że właściciel takiego gospodarstwa ma tyle tylko wspólnego z rolnictwem, że jest właścicielem gruntu. Pracy w tym gospodarstwie przeważnie nie wykonuje. Chciałbym przypomnieć, że w przeszłości mieliśmy już ustrój rolny oparty na gospodarstwach wielkoobszarowych. Był to okres do 1939 r. Doświadczenia z tego okresu w zakresie gospodarki rolnej nie są najlepsze. W związku z tym powracanie do tego i podejmowanie działań, które sprzyjałyby odbudowie gospodarstw wielkoobszarowych, nie wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanOrzechowski">Dlatego też inicjatorzy wniosków mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracają się do Wysokiego Senatu o przyjęcie proponowanych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli pan pozwoli, chciałbym skierować pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego. Trapi mnie bowiem pewien problem i prosiłbym bardzo pana senatora o jego rozwiązanie. A mianowicie w kontekście tych poprawek, które proponują połączone Komisje Rolnictwa i Gospodarki Narodowej, może nastąpić ograniczenie praw pewnej kategorii osób do zaciągania tychże kredytów. Czy w kontekście ustawy konstytucyjnej, która gwarantuje swobodę prowadzenia działalności gospodarczej bez względu na formę własności – to jest art. 6 konstytucji – macie państwo świadomość, do czego to może doprowadzić? Myślę o tym, co znajduje się 50 metrów stąd, czyli o Trybunale Konstytucyjnym. Takie mogą być skutki!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli państwo z połączonych komisji dyskutowaliście na ten temat, to bardzo bym prosił pana senatora Borkowskiego o przybliżenie tego problemu, bo zbyt mało, a właściwie prawie nic na ten temat nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StefanJurczak">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBorkowski">Punkt 4 poprawki mówi jasno, iż Rada Ministrów może określić dla niektórych województw, że pierwszeństwo dopłat, o których mowa w art. 1, ma zastosowanie również do kredytów o wyższej wartości, jeżeli takie są programy regionalne. Dlatego uważam za bezzasadne stwierdzenie, że ogranicza się komuś prawa. Chodzi o to, żeby tworzyć programy regionalne. Jeżeli w danym regionie są większe gospodarstwa, istnieje możliwość, że nie dotyczy to pierwszeństwo kredytów o wartości do 60 ton żyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyCieślak">W czasie debaty budżetowej padały stwierdzenia, że bardzo potrzebna jest reforma systemowa w oświacie i służbie zdrowia, to znaczy odejście od dotychczas funkcjonujących struktur na rzecz struktur nowocześniejszych, które dają większą efektywność ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyCieślak">Czy te poprawki, które nam tutaj rekomendowano, nie mają na celu konserwowania struktury własności ziemi, dotychczasowej struktury gospodarstw rolnych w naszym kraju? Czy nie odcinają dostępu do kredytu ludziom prężnym, dynamicznie rozwijającym gospodarstwa?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyCieślak">Zadaję to pytanie z pozycji odbierającego opinie, że gospodarstwa małe są gospodarstwami ekonomicznie mało efektywnymi. Czy pan senator Orzechowski zgodzi się z takim twierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Miałem zadać to samo pytanie, ale akurat mnie pan wyręczył, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Senatorze Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Czy chce pan zadać dodatkowe pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wnioskuję, że ta sprawa nie była w sposób wyrazisty poruszana na komisji. Być może wypłynie ona w trakcie dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofBorkowski">Przepraszam, jeżeli można, to jeszcze coś powiem. Przyznam szczerze, że ten wątek nie przewinął się w czasie prac komisji. Nikt nie podnosił tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pytanie pana senatora Maciołka.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Nie podnosił pan ręki?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Maciołek: Ja się zgłaszam do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan senator Jerzy Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyCieślak">Przede wszystkim, mówiąc o gospodarstwie rodzinnym, mamy na myśli gospodarstwo o obszarze do 100 hektarów, a więc nie jest to gospodarstwo małe. Nie można wiązać pojęcia gospodarstwa rodzinnego z obecną strukturą rolną, która jest rozdrobniona. Rzeczywiście, mamy w kraju duży procent gospodarstw, które trudno nawet nazwać gospodarstwami rolnymi. Według kodeksu cywilnego, są one zaliczane do gospodarstw rolnych, ale faktycznie i ekonomicznie nie są to gospodarstwa, ponieważ nie stanowią źródeł utrzymania dla swoich właścicieli. Nie chodzi o to, żeby te gospodarstwa wspierać. Chodzi o to, żeby wspierać gospodarstwa, które mają przesłanki do rozwoju produkcji rolniczej i żeby te kredyty w pewnym sensie przyspieszały proces ich restrukturyzacji. Taki jest zamysł, jeżeli chodzi o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyCieślak">Teraz może, jeśli już jestem przy głosie, odpowiedziałbym na pytanie w sprawie podejmowania…</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Na pytanie pana senatora Kurczuka? Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyCieślak">Tak, w sprawie podejmowania działalności gospodarczej. Przepisy mówiące o tym, że w niektórych sytuacjach ktoś korzysta z kredytu preferencyjnego, w najmniejszym stopniu nie kolidują ze swobodą podejmowania działalności gospodarczej. Moglibyśmy mówić o nierówności, gdyby był przepis, stwarzający trudności w podejmowaniu określonej działalności gospodarczej, pozwalający ją prowadzić jednemu, a zabraniający drugiemu. Jeżeli natomiast ktoś posiada pieniądze, to nie ma przeszkód, żeby prowadził każdą działalność gospodarczą. Jeśli zaś chodzi o politykę rolną państwa, to powinno mieć ono określoną politykę rolną i przy pomocy ustaw preferować określone rozwiązania. Skoro przyjmujemy w programie rolnym do roku 2000 określony program rolny, to ustawa i przepisy prawne powinny służyć realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje pytanie jest krótkie. Co to jest 60 ton żyta w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanJurczak">Do którego ze sprawozdawców zadaje pan to pytanie, Panie Senatorze? Czy to obojętne?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystko mi jedno. Do kogoś, kto wie.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po 220 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponad 100 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: To jest 120 milionów złotych.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Sto dwadzieścia milionów. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Do którego z panów sprawozdawców kieruje pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Do pana senatora Orzechowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanOrzechowski">Jeśli w pytaniu chodzi o pojęcie prawne gospodarstwa rodzinnego, to takiego pojęcia prawnego na dzień dzisiejszy nie ma. Są natomiast pewne przesłanki społeczne i ekonomiczne, pozwalające mówić, że określony typ gospodarstwa o określonej powierzchni można określić jako gospodarstwo rodzinne. Gospodarstwo rodzinne funkcjonuje, że tak powiem, w sferze pojęć społecznych powojennych, ale prawnie nie jest zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanOrzechowski">Teraz odpowiem, dlaczego gospodarstwo rodzinne może obejmować do 100 hektarów, a nie 1000 czy 500 hektarów. Otóż przesłanką do kwalifikacji, czy to jest jeszcze gospodarstwo rodzinne, czy nie, jest możliwość jego uprawy przez właściciela i członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanOrzechowski">Jest oczywiste to, co już mówiłem w swoim uzasadnieniu wniosków mniejszości. Jeżeli ktoś jest właścicielem 2000 hektarów, to trudno mówić, że to jest gospodarstwo rodzinne, ponieważ w żadnym wypadku nie jest w stanie uprawiać go osobiście i przy pomocy członków rodziny. Z reguły musi on korzystać z pracy najemnej. W gospodarstwie rodzinnym korzystanie z pracy najemnej jest tylko pewnym uzupełnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanOrzechowski">Przeliczając na stare pieniądze 120 milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StefanJurczak">Pytanie zada pan senator Jerzy Adamski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana Orzechowskiego. Po pierwsze, co to jest gospodarstwo rodzinne i gdzie istnieje? Po drugie, dlaczego gospodarstwo rodzinne może mieć tylko do 100 hektarów?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyAdamski">Mam trochę żartobliwe pytanie do senatora Orzechowskiego, czy widzi coś nagannego w korzystaniu z pracy najemnej? Bardzo proszę o odpowiedź, czy widzi pan senator, czy też nie, coś nagannego w tym, że ktoś korzysta z pracy najemnej, płacąc za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanOrzechowski">Absolutnie nie widzę nic ujemnego w korzystaniu z pracy najmniej, z tym, że musimy brać pod uwagę również pewne względy i kwestie społeczne. Wiemy, jak wyglądała praca najemna w gospodarstwach obszarniczych do roku 1939. Osobiście jestem przeciwny temu, żebyśmy wrócili do tego okresu i do tak pojętej pracy najemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Stokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JadwigaStokarska">Mam pytanie do panów sprawozdawców, chodzi o określenie, chociaż w przybliżeniu, jaki procent ogółu gruntów rolnych stanowią grunty gospodarstw podanych w pkcie 2 poprawki. Chodzi tu o gospodarstwa rolne skarbu państwa, spółdzielni gospodarstw rolnych, spółek skarbu państwa i agencji? Dziękuję bardzo. ją wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JadwigaStokarska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zenona Nowaka. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, może któryś z panów sprawozdawców odpowie, bo pani Stokarska skierowała pytanie do wszystkich trzech. Który z panów będzie odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Tu także pan minister może …)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StefanJurczak">Dobrze, Pani Senator. Jeżeli nikt ze sprawozdawców nie odpowie, to powtórzymy to pytanie, powrócimy do niego po wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StefanJurczak">Może pan minister nam odpowie? Dobrze? Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Czy mogę uzupełnić?)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofBorkowski">Jeżeli można, to chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Orzechowskiego. Mogę również odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Czy pan chce odpowiedzieć pani senator Stokarskiej?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Też odpowiem na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o odpowiedź. I już niczego nie uzupełniajmy. Wszystko okaże się w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofBorkowski">Gospodarstwa te stanowią około 5%. Tylko 2% stanowią gospodarstwa, których to nie dotyczy. Są to tak zwane gospodarstwa obszarnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator, zostawmy to pytanie dla przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StefanJurczak">Tak się składa, że w naszym kraju na rolnictwie i na leczeniu bardzo wielu ludzi się zna, i wielu o tym mówi. Tylko efekty, co cały czas obserwujemy, są bardzo nikłe. Akurat w tych działach gospodarki nie za dobrze się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StefanJurczak">Gospodarka polska od lat oczekuje na ustawowe rozwiązanie problemów finansowania. A instrumentem służącym do tego bezsprzecznie jest polityka kredytowa państwa. Dobrze się stało, że z początkiem 1995 r. będziemy mogli przyjąć rozwiązania regulujące łącznie sprawy kredytowania rolnictwa, kontraktów eksportowych oraz skupu i przechowywania zapasów ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StefanJurczak">Na szczególne zaakcentowanie zasługuje ta część ustawy, która określa zasady dopłat do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze – a to ze względu na specyfikę produkcji rolniczej. Wystarczy tylko przypomnieć, że obrót kapitałem w rolnictwie jest kilkakrotnie wolniejszy niż w innych działach gospodarki narodowej. Efekty inwestowania w gospodarkę rolnik osiąga najczęściej po roku, a niekiedy musi czekać i dłużej na wyniki gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StefanJurczak">Wydanie każdej złotówki na rolnictwo, nawet na tak zwaną produkcję bieżącą, jest inwestycją. W sytuacji, kiedy mamy ponad 1 200 000 hektarów odłogów i milion hektarów ziemi popegeerowskiej, uważam za niezasadne próby ograniczenia dostępu do kredytu dzierżawcom czy spółkom agencji.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#StefanJurczak">Chciałbym zaznaczyć, że nowe, przekształcone podmioty – właśnie spółki agencji, spółki pracownicze po byłych pegeerach czy spółki wielopodmiotowe agencji, dzierżawcy – wypracowują zysk na dzisiaj, nie ponoszą już strat. Jest to bardzo ważne. Są to też dzierżawcy, którzy w trudnym dla rolnictwa okresie wydzierżawili ziemię po pegeerach. Chcę tutaj przypomnieć, że ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa była właśnie taka, że było można brać – i dzierżawcy brali. Dzisiaj, gdy mają przed sobą obowiązek wykupu majątku okołodzierżawnego, zabieranie im uprawnień uważam za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#StefanJurczak">Na pewno padnie tutaj zarzut, dlaczego akurat lewica i ja, jako senator SLD, popieram gospodarstwa wielkotowarowe. Odpowiadam, że jako związkowiec. Dlatego, że dają one zatrudnienie i zmniejszają bezrobocie. Trudno w gminie czysto rolniczej zatrudnić kogoś w zakładzie przemysłowym, jeżeli go tam nie ma. Jedynym „warsztatem pracy” pozostaje ziemia.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#StefanJurczak">Wiem, że państwo senatorowie spotykają się ze swoim elektoratem, w tym również z pracownikami byłych pegeerów. W jakiej sytuacji są ci ludzie chociażby w Suwalskiem, czy w województwach północno-zachodnich, nie muszę tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! Jestem z Wielkopolski i znam gospodarkę wielkotowarową. Znam też naprawdę mocne, wspaniałe, rodzinne wielkopolskie gospodarstwa indywidualne. Zdaję sobie sprawę z problemu, który może wyniknąć z upadku wielkotowarowych gospodarstw. Rolnicy w obecnym czasie nabywają na przetargach tylko najlepszą ziemię. Jeżeli jest pole 60-hektarowe i znajduje się na nim 15–20 hektarów ziemi III czy IV klasy, to buduje się tam drogę i wycina się kawałki. Pytam, co będzie z budynkami inwentarskimi, magazynami i z resztą nie chcianej ziemi? To są bardzo duże obiekty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#StefanJurczak">W czasie, gdy na rynku mamy niedobór – brakuje wołowiny, zboża, niedługo będzie brakowało mleka – tysiące dobrych, wykwalifikowanych pracowników dawnych pegeerów jest bez pracy. Odcięcie dopłat do kredytów będzie tragedią dla północno-zachodniego rolnictwa. Wiem również ze spotkań z rolnikami, którzy posiadają małe gospodarstwa, że jest im trudno przeskoczyć barierę, jaką stawiają banki wobec pożyczkobiorców. Administratorzy dużych gospodarstw potwierdzają fakt, że w celu uzyskania kredytu trzeba przygotować bardzo dużo dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#StefanJurczak">Uważam, że banki, służby rolne i odeery powinny pomóc w uzyskaniu kredytów właśnie małym gospodarstwom. Mówi się dzisiaj, że bank nie chce udzielić tym rolnikom kredytu. Rolnik, który posiada 6 czy 7 hektarów – bo z takimi rozmawiałem – w chwili, gdy bank pokazuje mu listę dokumentów, które musi przedstawić, by dostać 6 milionów złotych pożyczki, mówi: „proszę pana, ja nie będę się z tym paprał, bo to zbyt dużo”. Może trzeba pomyśleć o ograniczeniu tej procedury dla właścicieli małych gospodarstw, by mogli dostać kredyt. Myślę, że w stosunku do nich powinny być mniejsze wymogi.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#StefanJurczak">Uważam, że dopłaty do oprocentowanych kredytów bankowych na cele rolnicze muszą być udzielane na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formę własności. O tym, kto ma otrzymać kredyt z dopłatą z budżetu państwa, decyduje zarówno zdolność kredytowa podmiotu, który się stara o kredyt, jak i możliwość spłaty. Będzie to w przypadku każdego kredytobiorcy indywidualna decyzja banku.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#StefanJurczak">Zwracam się w tym momencie do koleżanek i kolegów senatorów z klubu PSL. W założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000 jest wiele rozwiązań i zadań dla polskiego rolnictwa i wsi, chociażby tylko w kierunku samowyżywienia naszego kraju. Pracy starczy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#StefanJurczak">Wiem, że najlepszym rozwiązaniem dzisiaj byłoby, gdybyśmy mogli przemieścić część rolników chociażby do województw: poznańskiego, gorzowskiego, szczecińskiego i suwalskiego. Ale nie ma cudów, tu chodzi o duże gospodarstwa i na pewno na to nie mieliśmy wpływu. W dużych gospodarstwach i ich zabudowaniach nie można umieszczać pięciu czy sześciu gospodarzy. Wiadomo, że do budowy 100-hektarowego gospodarstwa potrzeba dzisiaj około 160 miliardów złotych. Uważam, że musimy sobie powiedzieć, że jest to propozycja rozwoju rolnictwa, jak tu koledzy mówią, rodzinnego. Zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#StefanJurczak">To jest już od 40 lat. Ale określmy wreszcie w polityce, że rolnik, który ma 100 hektarów, ma gospodarstwo rodzinne. I wtedy będziemy preferować to właśnie gospodarstwo rodzinne. Do 100 hektarów będzie miał ulgę, powyżej 100 hektarów za kupno ziemi, jeżeli będzie chciał, będzie płacił. Ale to musimy uregulować, a nie możemy jednoznacznie wszystkiego przycinać.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#StefanJurczak">Uważam, że podstawą efektywnej pracy i ekonomicznego rozwijania się polskiego rolnictwa jest stworzenie równych warunków gospodarowania dla sektora prywatnego, uspołecznionego, państwowego i dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#StefanJurczak">Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefKuczyński">Jako członek Komisji Rolnictwa jestem ściśle związany z tą gałęzią naszej gospodarki i mogę to stwierdzić z całą odpowiedzialnością. Z racji mego wykształcenia i kilkudziesięcioletniej pracy zawodowej bardzo dobrze znam od podszewki codzienne realia tej produkcji i jej specyficzne potrzeby. Z wielką więc satysfakcją przyjąłem inicjatywę rządu, by po raz pierwszy ustawowo określić zasady dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych dla rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Są one bowiem dla owej sezonowej produkcji niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefKuczyński">Wprawdzie przeznaczone na ten cel środki w tegorocznym budżecie są bardzo skromne, ale mamy świadomość, że, niestety, nasze publiczne finanse w tym roku na więcej nie pozwalają i o wyższe dotacje trzeba będzie walczyć w roku przyszłym. Uważam też, że trzeba będzie w przyszłości, gdy będą możliwości wyższego finansowania, zastanowić się nad pewnymi modyfikacjami tej ustawy. Dla przykładu podam, że w mojej osobistej ocenie założenie, iż udzielanie preferencyjnych kredytów jest jednakowo proporcjonalne do areałów, bez uwzględnienia struktury upraw, nie jest słuszne. Preferuje to kultury mniej kapitałochłonne, takie jak żyto, owies czy mieszanki zbożowe.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JózefKuczyński">Założona obecnie wysokość kredytu preferencyjnego, odpowiadająca wartości 6 kwintali żyta na 1 hektar, może pokryć 40%–50% kosztów tych właśnie upraw. Przy produkcji rzepaku, którego mamy niedobór i należy te uprawy rozwijać, pokrycie kosztów wynosi tylko około 20%–25%. Powinniśmy się więc w przyszłości pokusić o odpowiednie modyfikacje tej ustawy i dać ministrowi rolnictwa, w zależności od proponowanych potrzeb krajowych i eksportowych, możliwość określonego różnicowania wysokości kredytów i wpływania na produkcję niezbędnych artykułów. Ale może to być różnicowanie – i to, jak powiedziałem, w przyszłości – jedynie przy takim właśnie założeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JózefKuczyński">Natomiast niedopuszczalne jest jakiekolwiek różnicowanie w zależności od areału, tytułu własności itp. Z niepokojem śledziłem więc poczynania ministra rolnictwa, dotyczące zmiany, idącej w tym właśnie kierunku, pierwotnego projektu rządowego. Na szczęście Sejm odsunął te dodatkowe zapisy, różnicujące możliwość uzyskania kredytów preferencyjnych w zależności od wielkości gospodarstwa i statusu właściciela.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JózefKuczyński">Z ubolewaniem natomiast obserwuję podejmowane obecnie w komisjach i dzisiaj na forum Senatu zabiegi, by te niesłuszne zapisy – dyskryminujące część wielkotowarowych gospodarstw rolnych – ponownie wprowadzić do ustawy. Nie wolno nam do tego dopuścić. Nie ma to bowiem nic wspólnego z prowadzeniem racjonalnej gospodarki rolnej. Jest natomiast wyrazem poparcia interesów określonej grupy właścicieli, na co nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JózefKuczyński">Pragnę podkreślić, że jest krańcową demagogią to, co mi niektórzy zarzucają, iż broniąc zapisów sejmowych w tym zakresie, występuję przeciwko rodzinnym gospodarstwom chłopskim, a w interesie, jak mówią, nowych dziedziców oraz dysponujących wielkimi kapitałami rolników z Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JózefKuczyński">Znam realia Polski północnej, gdzie przeważały byłe pegeery. Jestem pełen szacunku dla olbrzymiej większości tych, którzy podejmują się prowadzenia produkcji na wielkich gospodarstwach odkupionych lub wydzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Są to w zdecydowanej większości stosunkowo młodzi ludzie, o odpowiednim przygotowaniu rolniczym i ściśle związani z bezpośrednią pracą w rolnictwie na tych terenach. Podejmują działalność w gospodarstwach zdewastowanych oraz strasznie zaniedbanych w okresie ostatnich czterech lat i w związku z tym borykają się z olbrzymimi, często wprost niewyobrażalnymi trudnościami. Pozbawienie ich możliwości korzystania z omawianych dziś kredytów na analogicznych zasadach jak inne gospodarstwa zahamowałoby racjonalne zagospodarowanie wielkich, wolnych jeszcze areałów. Pogłębiłoby to obecne problemy gospodarzy, prowadząc niektórych do upadłości, a tym samym zwiększając ilość odłogów, liczbę bezrobotnych i spadek produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JózefKuczyński">Nie można więc wprowadzać żadnego zróżnicowania i ograniczać uprawnień dla tych gospodarstw. Niezależnie bowiem od nierównego traktowania użytkowników, według sztucznie stworzonej kategorii – co może być nawet zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego – wszyscy bez względu na wielkość gospodarstw i status właściciela czy dzierżawcy muszą mieć jednakowe warunki do prowadzenia działalności gospodarczej. Jedynym weryfikatorem efektywności zagospodarowania powinien być rynek.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JózefKuczyński">Apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie proponowanych poprawek i przyjęcie tej ustawy bez zmian, w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejSzczepański">Mamy do czynienia z jedną z ustaw, która dotyczy interwencjonizmu państwowego. Uważam, że jest to ustawa zarówno potrzebna, jak i słuszna, zważywszy na fakt, że rolnictwo właściwie wszędzie na świecie jest w jakiś sposób preferowane i żywność jest w jakiś sposób dotowana. Myślę, że jeżeli chodzi o samo otwarcie na EWG, to już wiele tu straciliśmy. Mam na myśli przypływ na rynek polski żywności wcale nie lepszej. Produkcja polska w jakimś sensie została tu wyparta. Niemniej uważam, że metody, jakie są proponowane w tej ustawie…</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejSzczepański">Zabieram głos, gdyż na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej próbowałem zgłaszać wniosek mniejszości w imieniu senatora Nowaka, senatora Gawronika i własnym, jednakże okazało się, że z punktu widzenia legislacyjnego, nie może być to wniosek mniejszości. Stąd też pozwolę sobie, już jako indywidualny mówca, wyartykułować problem, o który mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Mój głos jest głosem sprzeciwu przeciwko próbie przyjęcia wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 3 ust. 2. Pozwolę sobie zacytować: „dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze dla krajowych podmiotów gospodarczych, prowadzących produkcję rolniczą, udzielane są na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności”. Tak mówi projekt ustawy, który przyszedł do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejSzczepański">Jest wniosek, aby ten artykuł skreślić, a zarazem rozszerzyć art. 8, który mówi, że Rada Ministrów uwzględni pierwszeństwo udzielenia dopłat do oprocentowania kredytów gospodarstwom rolnym skarbu państwa, spółdzielczym gospodarstwom rolnym, spółkom skarbu państwa i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz spółkom pracowniczym, prowadzącym gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejSzczepański">Chciałbym być dobrze zrozumiany, proszę nie odczytywać mojej opinii jako próby wbijania „klinu koalicyjnego”, niemniej uważam, że wniosek mniejszości jest wręcz kuriozalny i koniunkturalny; że dzieli rolników na równych i równiejszych. Uważam, że w Polsce podział rolników powinien być jeden, na dobrych i złych, mimo że język polski zna też i inne określenia. Uważam, że w Polsce jest miejsce dla wszystkich sektorów rolnictwa, zarówno prywatnego, rodzinnego czy nierodzinnego, spółdzielczego, pegeerowskiego, ale jest również miejsce dla dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AndrzejSzczepański">Propozycja poprawek mniejszości jest, moim zdaniem, nie tylko sprzeczna z logiką i ekonomią, ale również z konstytucją i może podlegać zaskarżeniu, o czym wspominali moi przedmówcy. Wiem, że nie starczy dla wszystkich pieniędzy na udzielenie tańszych kredytów. Jednak o tym, komu je przydzielić, powinny decydować instytucje powołane do tego celu, czyli banki. Zdaję sobie sprawę, że wiele kredytów jest chybionych; że dochodziło do różnych kombinacji; że wielu ludzi się nieuczciwie na tym wzbogaciło, uważam jednak, że „jak jeden kradnie, to nie znaczy, że cały naród kradnie”. I nie powinniśmy chyba tego określać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AndrzejSzczepański">Według mnie, tylko banki oraz jednostki opiniujące biznesplan winne decydować o tym, komu przyznają kredyt preferencyjny. Powinien się liczyć jedynie efekt ekonomiczny i to przede wszystkim w kształtowaniu polityki rolnej. Bo od polityki państwa, od polityki rolnej zależy, czy ziemia jest w cenie, czy też nie. I tu jest pies pogrzebany. Nie chodzi o to, komu przydzielać te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AndrzejSzczepański">Poprawka wyklucza dzierżawców. Chcę powiedzieć, że nie jestem związany z żadnym lobby dzierżawców, nie jestem i nie będę, jak sądzę, dzierżawcą państwowego gospodarstwa rolnego. Mój głos nie jest koniunkturalny, nie popieram kułaków ani nie jestem – jak zostało to określone na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa – rolnikiem z Marszałkowskiej, takim, siakim i owakim. Pochodzę z terenów, gdzie ziemia i majątek popegeerowski leżą odłogiem, konkretnie z województwa słupskiego. Na dobrą sprawę hula tam dzisiaj wiatr, szerzą się pożary. Nie ma zapotrzebowania na ten majątek ani ze strony rolnictwa indywidualnego, ani ze strony spółek pracowniczych. Jest wielu byłych pracowników pegeerów, których nie jest stać na to, aby normalnie żyć, nie mówiąc już o tworzeniu spółek. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie jest w stanie zagospodarować tych ziem w całości i prowadzić produkcji, i hodowli. Głównie z tego powodu w samym województwie słupskim panuje ponad 30% bezrobocie. Pod tym względem jesteśmy na niechlubnym pierwszym miejscu. Przyczyniły się do tego przede wszystkim pegeery, które obejmowały 56% gruntów. Do tego dochodzi jeszcze kilka procent gruntów, które należały do spółdzielni produkcyjnych, eskaerów itd. Dzisiaj ta ziemia leży odłogiem. Nie cała oczywiście, część jest zagospodarowana, ale nie w takiej skali, jak byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AndrzejSzczepański">Uważam więc, że dzierżawcy są też obywatelami tego państwa. Dzierżawcy mogą pomóc w zagospodarowaniu tej ziemi i powinniśmy dać tym ludziom szansę, ponieważ oni nie chcą być wiecznymi dzierżawcami. Znam takich, którzy dzierżawili ziemię i dzisiaj ubiegają się o jej kupno. Uważam, że dzięki dzierżawcom nie tylko mogłaby rozpocząć się produkcja, ale również setki tysięcy bezrobotnych osób otrzymałoby pracę.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AndrzejSzczepański">Wnoszę więc do Wysokiego Senatu, aby nie przyjmować tej poprawki, która – jak powiedziałem wcześniej – jest sprzeczna z prawem, z logiką, ze zdrowym rozsądkiem i z prawami ekonomicznymi. Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LeszekLackorzyński">Zgłosił się do mnie wieloletni dyrektor cukrowni – przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Techników Cukrowników – i poprosił o wniesienie do rozpatrywanej przez Senat ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych poprawki, która umożliwiłaby cukrowniom zaciąganie w imieniu rolników kredytów na zasadach preferencyjnych. Ten właśnie system kredytowania producentów rolnych w przemyśle cukrowniczym istnieje już 150 lat. Kredyty przyznawane na takich zasadach z jednej strony zapewniają stuprocentową zwrotność zaciąganych pożyczek, a z drugiej pozwalają cukrowniom kształtować właściwą bazę surowcową. System ten jest również korzystny dla rolników, gdyż uwalnia ich od kłopotów związanych z nabywaniem odpowiedniego nasienia oraz środków do pielęgnacji uprawy. Na podobnych zasadach kredytowania zorganizowany jest przemysł cukrowniczy w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#LeszekLackorzyński">Zobligowany tą prośbą, w dniu wczorajszym uczestniczyłem we wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej, na którym omawiano przedmiotową ustawę. Nie byłem do końca przekonany, czy istniejący system kredytowania uprawy buraków cukrowych, który stawia w lepszej pozycji cukrownie, jest ekonomicznie wydajny i racjonalny. Moje wątpliwości rozwiał minister rolnictwa Andrzej Śmietanko, który na posiedzeniu komisji przyznał, że koszt produkcji cukru w polskich cukrowniach jest o wiele niższy niż w krajach europejskich. Skoro więc istniejący tak długo system organizacji kredytowania przemysłu cukrowniczego jest dobry, ekonomicznie wydajny, to nie widzę żadnych przesłanek gospodarczych, aby go zmieniać. Jeśli tak uczynimy, to konsekwencje takiej zmiany poniesie najpierw 78 polskich cukrowni, potem 250 000 plantatorów buraków cukrowych, a na końcu całe społeczeństwo. Obawiam się też, że jeśli dzisiaj osłabimy sprawny przemysł cukrowniczy, to jutro przy dużej nadprodukcji cukru w Europie Zachodniej powtórzy się sytuacja, która wystąpiła w zaniedbanym przemyśle tytoniowym, gdzie straty ponieśli i będą jeszcze ponosić polscy rolnicy, plantatorzy tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#LeszekLackorzyński">Dlatego z całym przekonaniem, zarówno w interesie plantatorów buraka cukrowego, jak i naszego przemysłu cukrowego, zgłaszam stosowną poprawkę legislacyjną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefFrączek">„Bij kułaka, toleruj średniaka, wspieraj biedaka”. Do niedawna było to hasło, które generowała lewa strona naszej sali. W przeszłości za tym hasłem szło dążenie do zniszczenia dużej i średniej warstwy społecznej, ściśle związanej z ziemią i z polską tradycją narodową. Dziś świat się zmienia. Komuniści stali się światłymi Europejczykami, internacjonalistami. Dlatego z tych samych powodów w dniu dzisiejszym są przeciwko odtworzeniu średniej warstwy, która byłaby również nośnikiem polskiej tradycji narodowej. Dlatego nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, dlatego za wszelką cenę blokuje się albo utrwala system dzierżawny. Niby jest produkcja, ale nie wiadomo, kto produkuje – zawsze w każdej chwili jest to czynnik wymienny. To wszystko osiąga się za pomocą stosownej polityki rolnej. I o tej polityce rolnej chcę dzisiaj powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefFrączek">Jeśli chcemy spojrzeć na politykę rolną przez pryzmat gospodarczy, to musimy się posłużyć pewną statystyką. W ślad za światową agendą do spraw rolnictwa i wyżywienia FAO przytoczę kilka liczb obrazujących udział rolnictwa w tworzeniu dochodu narodowego, żeby rozwiać mity, które na tej sali powstawały. I tak w Republice Federalnej Niemiec udział rolnictwa w tworzeniu dochodu narodowego wynosi 1,7%, w Belgii 2,4%, w Holandii 4,3%, w Polsce 17,6%, w Albanii 34%. Czy na tej podstawie można wnioskować, że Albania jest rolniczą potęgą, a Niemcy i Holandia to są miernoty, czy też prawda jest zupełnie inna? A prawda jest taka, że wszystkie problemy rolnictwa leżą poza samym rolnictwem. I nie należy również wyciągać błędnego wniosku, że ta dziedzina, jaką jest rolnictwo, rozpatrywana wyłącznie w kategoriach gospodarczych, jest dziedziną marginalną. Bo taka z pozoru marginalna dziedzina była powodem upadku wielu rządów w Polsce i na świecie. Wielu premierów i ministrów rolnictwa z tego powodu w nocy spać nie może.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefFrączek">Proponowałbym spojrzeć na politykę rolną przez pryzmat światowy, w takim skrótowym pojęciu. Powiedziałbym tak: popatrzmy na Amerykę, niech to będzie ten pierwszy kierunek. Kierunek polityki rolnej tego państwa wyznaczyła ustawa o bezpieczeństwie żywnościowym z 1985 r. W tym wypadku intencją ustawodawcy było zagwarantowanie konkurencyjności na rynku światowym produktom zbożowym wytworzonym w USA… Jeśli można, to poproszę o szklankę wody. Tak więc handel zbożem stał się jednym z elementów kreowania światowej polityki przez Waszyngton. Wysokość subwencji, jakie wpływają z budżetu państwa na rzecz każdego indywidualnego gospodarstwa, to jest 28% dochodu. Nie mówmy więc, że w Polsce potrafimy lepiej gospodarzyć. Bez dopłat z budżetu państwa żadne gospodarstwo rolne w Stanach Zjednoczonych nie funkcjonowałoby.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JózefFrączek">Spójrzmy na kierunek drugi, który jest niejako przeciwieństwem Ameryki, na Daleki Wschód – Japonia, Tajwan i ostatnio Korea Południowa, która się tak dynamicznie rozwija. W tych państwach struktura agrarna jest na poziomie 2 hektarów, a na Tajwanie jest konstytucyjnie zagwarantowane, że gospodarstwo nie może być większe niż 2-hektarowe. Oni tam przede wszystkim mają inne cele. Wieś rozumieją przede wszystkim jako ostoję tradycji, kultury, rezerwuar siły roboczej, z której w okresach ożywienia gospodarczego korzysta przemysł. Jeśli jest ożywienie gospodarcze, ludność bardzo chętnie ze wsi emigruje do miast. W razie recesji wraca. Dopłaty są tam bardzo duże, od 71% do 77%. Tak, w tych granicach, to jest konieczne, żeby takie gospodarstwo mogło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JózefFrączek">Popatrzmy na kierunek trzeci – rolnictwo europejskie, określone na mocy traktatów o Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej z roku 1957, a wcielonych w życie w kwietniu 1958 r. Celem tej polityki było zapewnienie krajom członkowskim bezpieczeństwa żywnościowego. Politykę tę cechuje protekcjonizm. Dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” można sobie przeczytać o naszych polskich jabłkach i o tym, jak je traktują. Nie ma mowy o wolnym rynku. Ten protekcjonizm jest nastawiony głównie na ochronę rynku wewnętrznego. Struktura agrarna, według różnych źródeł, waha się między 15, 20, 30 a 40 hektarami. W różnych państwach bywa różnie. I na kontynencie europejskim można znaleźć taką małą podgrupę jak Norwegia i Szwajcaria, to są państwa, które powiedziały w tej chwili „nie” Unii Europejskiej. Tam jest szczególny protekcjonizm, dopłaty dla poszczególnych gospodarstw są na poziomie 70%. Jest tylko jedno państwo na świecie, w którym rolnictwo funkcjonuje na zasadach wolnorynkowych. Tym państwem jest Nowa Zelandia. Częściowo dotyczy to też Australii. Mówię o tym dlatego, żebyśmy sobie uświadomili, że wszystkie państwa, wszystkie narody mają swoje interesy i polityka rolna jest im po prostu podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JózefFrączek">A teraz przedstawię w skrócie nasze interesy, które powinniśmy realizować poprzez politykę rolną. Jako pierwsze wymienię bezpieczeństwo żywnościowe. Ten cel można byłoby stosunkowo łatwo osiągnąć przez zastosowanie technologii amerykańskich. Nasi liberałowie przez cały czas próbują nam wmówić, że to jest jedynie słuszna droga, a w tej chwili, tę całą ideologię liberałów przyjęła lewa strona. Ale kierunek ten został odrzucony w całej Europie Zachodniej, Północnej, jak również na Dalekim Wschodzie. Dlaczego został odrzucony? W Polsce on był „nacelowany” częściowo. Rosja, jak to mówią, była nieudolnym naśladowaniem Ameryki, ale bardzo nieudolnym. Dlaczego odrzucono ten kierunek właśnie w Europie i na Dalekim Wschodzie? Ano dlatego, że względy obronne, kulturowe, ekologiczne przemawiają przeciwko nie ograniczonej koncentracji ludzkiej w wielkich aglomeracjach miejskich. Dbałość o równomierny rozwój całego terytorium danego państwa, o estetykę krajobrazu, dbałość o więzy rodzinne i środowiskowe. Jest to pojęcie nowe, bo do tej pory w ciągu 40 lat, czy więcej, okresu powojennego starano się przede wszystkim zerwać więzy rodzinne i środowiskowe, bo tylko takim społeczeństwem można swobodnie manipulować. Jest pytanie: czy nas dzisiaj stać na tego typu politykę, nazwijmy to, europejską? Jest to pytanie retoryczne, bo jest to pytanie, czy nas stać na to, byśmy stali się nowoczesnym narodem, który dba o swoją tradycję i o więzi rodzinne, czy też zostaniemy na etapie producent – konsument, podatny zresztą na manipulacje za pomocą mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JózefFrączek">Mógłbym tutaj jeszcze wiele mówić o naszym rolnictwie. Powiem tylko o jednym parametrze – udziale rolnictwa w tworzeniu dochodu narodowego, o czym już mówiłem. W Polsce jest on dziesięciokrotnie większy niż w Niemczech. I można rzeczywiście tutaj uwzględnić fakt i mówić o nim, iż powinniśmy w jakiś sposób kredytować również duże gospodarstwa, które przynoszą zysk, bo jest taka zasada, żeby przede wszystkim nie szkodzić. Ale jest to, powiedziałbym, pewnego rodzaju patologia, jeśli chcemy dziś kredytować gospodarstwa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JózefFrączek">Myślę, że pan minister i chyba część posłów wie, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest ogromnym bankrutem i prowadzi w pewnym sensie podwójną księgowość – dotyczącą starych zaszłych długów i dzisiejszej działalności operacyjnej. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, zgodnie z prawem Parkinsona, dorobiła się już własnych celów politycznych i gospodarczych. Była agencją powołaną tylko na okres przejściowy, miała zagospodarować ziemie, które jej powierzono. Niemcy już kończą taki proces zagospodarowania ziem, natomiast nasza agencja rozwija się. Rozwija się i kwitnie nam coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JózefFrączek">Dlatego składam wniosek, żeby jednak preferować – nie będę tutaj omawiał poszczególnych paragrafów, załączę to – pewną politykę rolną, zmierzającą do odtworzenia tradycyjnej warstwy społecznej, która była w Polsce. Chodzi o warstwę – rzeczywiście o sprawach gospodarczych tutaj można dyskutować – która ma inne wielkie cele do spełnienia. Przede wszystkim ze względów ekologicznych, przecież wielu moich przedmówców, wybitnych specjalistów z dużych gospodarstw rolnych mówiło, iż wie, że nic tak nie zatruwa środowiska, jak gnojowica. To jest jeden z czynników, monokultura, o czym mówiliśmy wcześniej, omawiając dzisiaj ustawę o ochronie gruntów rolnych. Praktycznie każde gospodarstwo wiejskie jest ekologiczne, dlatego że stosuje dużą ilość nawozów naturalnych. Nie chcę mówić, czy to gospodarstwo jest rodzinne, czy nie jest rodzinne. Dlaczego? Ponieważ gospodarstwo rodzinne może mieć również tysiące hektarów. To przede wszystkim zależy od tego, jakimi środkami technicznymi dysponuje. Uważam, że Europy – obojętnie, czy ją lubimy czy nie, ja nie jestem jej wielkim zwolennikiem – nie unikniemy i nasz model gospodarowania powinien przystawać do tego modelu, który istnieje w Europie Zachodniej i Północnej. Choćby dlatego, żebyśmy stare ciągniki czy stare dojarki mogli kupować. A jeśli przyjmiemy inne założenia, na przykład, że znów będziemy kredytować Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jest, proszę panów, droga może na dziś dobra, ale na dłuższą metę doprowadzi ona do ruiny całe państwo. Dziękuję za uwagę, a stosowne wnioski tutaj przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszRewaj">Po wystąpieniach moich przedmówców w zasadzie mogę skrócić do minimum swoje przemówienie. Szczególnie mam tu na myśli wystąpienia panów senatorów: Nowaka, Kuczyńskiego i Szczepańskiego. Podali dostateczną liczbę argumentów za tym, aby nie preferować specjalnie jakichś gospodarstw, aby uzależnić to jedynie od aspektów ekonomicznych. Niech bank rozsądza, komu warto zaufać, kto efektywnie gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TadeuszRewaj">Dlaczego jestem za tym? Podam trzy powody. Pierwszy powód jest taki – narażę się panu senatorowi Frączkowi, ale to jest normalne – że w naszym SLD programie, jeszcze grubo przed i tuż, tuż przed wyborami, zawsze mowa była o walce o równoprawność wszystkich sektorów i chcemy być temu wierni.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TadeuszRewaj">Drugi powód. Proszę państwa, pochodzę z województwa szczecińskiego, bywam w jego północno-wschodnich gminach, gdzie bezrobocie przekracza 30%, a nierzadko i 40%. Dlaczego tak jest? Leży odłogiem okoliczna ziemia, jak powiedział jeden z panów senatorów, Kuczyński czy Szczepański, wiatr hula, niszczeją budynki, a nieliczni dzierżawcy na spotkaniu ze mną skarżą się na problemy kredytowe. To tam właśnie trzeba ściągnąć ludzi, którzy zechcą gospodarować, ich trzeba wspomóc kredytami, a oni dadzą pracę ludziom na wsi. Natychmiast ożyją miasteczka w okolicy, które zajmują się skupem, przetwórstwem i tym podobnymi rzeczami. To jest jedyna droga do ożywienia tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TadeuszRewaj">Wydaje mi się, że byłoby źle, gdybyśmy przyjęli poprawki proponowane przez mniejszość jednej komisji i poszczególnych senatorów, zmierzające do tego, ażeby wybiórczo, uznaniowo przyznawać ulgi kredytowe. Proszę państwa, mówię tu do koalicji, już się nas posądza publicznie w prasie o to, że chcemy mieć w ręku jak najwięcej i że chcemy rozdawać uznaniowo. Nie dawajmy podstaw do takich oskarżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Adama Daraża. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AdamDaraż">Z niejakim zaskoczeniem przyjmuję tę dzisiejszą dyskusję. Wiadomo, że ostatnio pan prezydent bardzo często odwołuje się do Trybunału Konstytucyjnego, a tu także w wystąpieniach dwóch czy trzech mówców padło stwierdzenie, że ewentualnie również dostarczą pracy trybunałowi, jeżeli odnośnie do tej ustawy zapadną decyzje inne, niż chcą. Zanim przejdę do polemiki, chciałbym przytoczyć kilka argumentów, które w pełni uzasadniają całą ustawę regulującą przecież pewne określone zaszłości, uzasadniają potrzebę jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AdamDaraż">Po pierwsze, w projekcie tym ustawa uniezależnia kredyty preferencyjne od rozporządzeń Rady Ministrów, stanowiących akty wykonawcze do ustawy budżetowej, a więc tym samym zapewnia ciągłość stosowania kredytów preferencyjnych na cele związane z zasięgiem jej działania. I to jest fakt niezaprzeczalny. Ma to sprzyjać racjonalnemu wykorzystywaniu tych kredytów, z czym do tej pory były bardzo duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AdamDaraż">Po drugie, ustawa w tej wersji stawia tamę paradoksalnej przecież sytuacji polegającej na tym, że środkami na dopłaty do oprocentowania kredytów dysponował do tej pory minister finansów. Nie było to rozwiązanie najlepsze. Praktycy wiedzą, że było to rozwiązanie fatalne, tym bardziej, że sumy przeznaczane na dopłaty do kredytów, praktycznie rzecz biorąc, nigdy nie były i nie są znaczące. Pieniądze kierowane były do kilkudziesięciu banków, z których większość niewiele miała wspólnego z rolnictwem i jego kredytowaniem. Pieniądze nie trafiały tam, gdzie były potrzebne lub jako środki nie wykorzystane były zwracane. Z tego powodu jeszcze nie tak dawno było bardzo wiele uzasadnionych pretensji. Mówiliśmy o tym rok temu. Jest to próba regulacji tych uwarunkowań. Obecne rozwiązanie ustawowe, przekazujące gospodarowanie pieniędzmi na dopłaty do kredytów zainteresowanym resortom, stwarza nadzieję, że środki te będą spożytkowane w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AdamDaraż">Ustawa przewiduje również, o czym do tej pory mało kto mówił, dopłatę do oprocentowania kredytów zaciąganych na skup i przechowywanie ryb morskich. Rozwiązanie to wydaje się słuszne ze wszech miar. Wskazuje na to, że obecny rząd racjonalnie podchodzi do tej właśnie dziedziny gospodarki. Objęcie sferą oddziaływania ustawy tak bardzo zaniedbanej ostatnio dziedziny, jaką jest rybołówstwo, stanowi istotny impuls dla jego wyjścia ze stanu stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AdamDaraż">Pewne kontrowersje budzą przewidziane ustawą dopłaty do oprocentowania kredytów eksportowych, szczególnie w kontekście niewielkiej sumy przeznaczonej na ten cel. Jest to kwota bardzo mała, jednak, jak szacuje Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, umożliwi ona dodatkowy zysk z tytułu eksportu rzędu około 10 milionów dolarów. W skali państwa nie jest to kwota duża, ale i tak ma duże znaczenie. Ważne jest jednak coś innego, a mianowicie fakt, że inicjujemy budowę konkretnych rozwiązań systemowych. Jest to pewien początek, zaczyn. Nie ma większego znaczenia kwota przewidziana na dopłatę do tegorocznych kontraktów eksportowych, lecz kierunek myślenia, intencje, które w przyszłości, w miarę rozwoju polskiej gospodarki, mogą przynieść liczące się i znaczne efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AdamDaraż">Jedną z szans dla polskiej gospodarki jest przecież wzrost eksportu. Proponowane w tym zakresie regulacje pozwolą polskim podmiotom gospodarczym osiągnąć wyższy poziom konkurencyjności na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AdamDaraż">Chciałbym teraz odnieść się do proponowanego nam przez Sejm zapisu ust. 2 art. 3 omawianej ustawy. Wydaje mi się, że trudno o większe nieporozumienie. Zapis ten jest pozornie słuszny. Zresztą wielu mówców usilnie przekonywało nas, mówiąc, że mniejszość głosi hasła demagogiczne, że występuje przeciwko pewnemu określonemu kierunkowi rozwoju rolnictwa w Polsce. Nic bardziej błędnego. Zapis ten pozornie zrównuje wszystkie podmioty, niezależnie od areału, w dostępie do dopłat do kredytów na cele rolnicze. Ale powtarzam: pozornie. W rzeczywistości zapis ten preferuje gospodarstwa folwarczne, przepraszam, że używam słowa, które już dawno nie jest w obiegu. I z tym, Panie i Panowie Senatorowie, nie powinniśmy się zgodzić, skoro nieraz z tej trybuny wyrażano pogląd, że dochód na osobę zatrudnioną w rolnictwie jest wprost proporcjonalny do wielkości gospodarstwa, co jest logiczne. Nawet reklamy w telewizji mówią, że duże jest lepsze i daje większe dochody, że gospodarstwo wielkoobszarowe powinno przynosić większe dochody. Po co więc dodatkowe preferencje dla tych gospodarstw? Po co dopłacać do czegoś, co już z tytułu swej wielkości powinno dawać określone przychody?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AdamDaraż">Myślę, że ten wątek należy rozwinąć. Nie zapominajmy w tym miejscu, że „przerabialiśmy” już w swej historii gloryfikację gospodarstw wielkotowarowych, wielkoobszarowych, potem przez moment mieliśmy mit „farmeryzacji”. Dziś stajemy przed faktem, jaki wynika z tej dyskusji. Ile kosztowało to nasze państwo? Czy ktoś popatrzył na to przez pryzmat tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#AdamDaraż">A przecież nic innego, tylko to małe, poniewierane, pozostające bez dostępu do środków rolnictwo indywidualne zapewniło nam, z dobrym zresztą skutkiem, bezpieczeństwo żywnościowe przez te 50 lat. A dokarmialiśmy jeszcze sąsiada, bo on ciągle był głodny.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#AdamDaraż">Szanowni Państwo! Jeżeli obieramy określony kierunek polityki rolnej, to musimy patrzeć na pewne wzorce, o czym mówił pan senator Frączek. Tych porównań, tych analogii nie da się uniknąć. Jaka będzie możliwość zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego nam, Polakom, jeśli zdarzy się klęska żywiołowa i setki czy dziesiątki tych wielkoobszarowych gospodarstw padnie?</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">(Głosy z sali).</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AdamDaraż">Przepraszam bardzo, ja cierpliwie przysłuchiwałem się wypowiedziom poprzedników i nikomu nie przerywałem, nie komentowałem niczyich poglądów. Proszę, Panie Marszałku, aby tak się działo również w moim przypadku. Przedstawiam po prostu pewne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#AdamDaraż">Kto zapewni, że wszyscy, którzy sięgają po tysiące hektarów, a często wcale nie mają, wbrew pozorom, odpowiednich uprawnień, i biorą kredyty, przeznaczą je właśnie na cele rolnicze? Kto sprawdzał do tej pory, czy te miliony złotych, wzięte z państwowej kasy w postaci dopłat, faktycznie wpłynęły na obsianie ugorów? Nikt tego nie sprawdził. A ja znam wiele przykładów na to, że te pieniądze są używane do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#AdamDaraż">Kolejne nieporozumienie. Dziwię się, że Sejm, który nie tak dawno przyjął zaprezentowany przez ministra program rozwoju rolnictwa do roku 2000, gdzie się mówiło o pewnych preferencjach, nie nazywając ich po imieniu, dla gospodarstw rolnych czy to rodzinnych, czy jakichkolwiek innych, gdzie wymieniało się pewne kierunki rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, podrzuca nam teraz coś, co się z tamtym programem, z tamtą koncepcją diametralnie rozmija. Minister zapewniał we wspomnianej informacji, że prowadzona będzie taka polityka, o jakiej mówimy, o jakiej mówi na tej sali mniejszość, która zgłasza swoje wnioski. Zostało to przez posłów życzliwie przyjęte, teraz natomiast nastąpiła zupełna zmiana kierunku myślenia o polskim rolnictwie. A przypominam raz jeszcze: eksperymentów na polskim rolnictwie było aż za dużo i wszystkie one, jak już na tej sali mówiono, kończyły się kolejnymi, poważnymi i groźnymi w skutkach kryzysami społecznopolitycznymi.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#AdamDaraż">W tym kontekście trudno wierzyć w szczerość argumentacji, że to nam jakoś pomoże w przystąpieniu do Unii Europejskiej itd., itd. Mnie się wydaje, że ktoś tu myli różne pojęcia, bo taki akurat zapis, jaki jest…</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#AdamDaraż">Jeszcze pół minutki.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#AdamDaraż">…bardziej przystawałby do tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie takie gospodarstwa funkcjonują w sposób znakomity, ale w zupełnie innych, niestety, warunkach.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#AdamDaraż">I jeszcze jedna sprawa. Już ostatnia, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#AdamDaraż">Być może jest to spowodowane również faktem, iż pewne bankowe lobby jest zadowolone z takiego kierunku działania. Otóż łatwiej jest udzielić kredytu jednemu, dużemu podmiotowi gospodarczemu. Wypisuje się jeden kwitek, jest to jedno zadanie i sprawa jest załatwiona. I potem wszyscy urzędnicy bankowi pilnują tego jednego, żeby płacił itd., itd. Nieco więcej pracy wymaga rozpisanie tego na 15, na 20 czy na więcej podmiotów gospodarczych. I to jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#AdamDaraż">Inny dotyczy różnic między regionami. Tutaj podaje się tylko przykłady gospodarstw z Polski centralnej, zachodniej czy północnej. Ale ja reprezentuję Polskę południową. I chcę powiedzieć, że jeżeli rolników stamtąd nie zasili się kredytami w odpowiednim stopniu, to nie będziemy mieli kilkadziesiąt czy kilkaset bezrobotnych osób, tylko kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WojciechKruk">Rozpatrujemy ustawę, która dotyczy, powiem to wprost, interesu grupowego. I boleję nad tym, że wiele posunięć dotyczących polityki, rozwoju naszego kraju, właśnie w taki sposób jest postrzegane, że de facto każda grupa społeczna, każda grupa interesów próbuje jak najwięcej swoich spraw załatwić poprzez budżet, poprzez rozwiązania szczegółowe, uznaniowe, tracąc z oczu interes kraju, interes całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WojciechKruk">Ja nie kwestionuję potrzeby specyficznego traktowania tego działu gospodarki, jakim jest rolnictwo. Wszyscy wiemy, z jakiej pozycji startowało ono do normalnej gospodarki kapitalistycznej, wolnorynkowej po 50 latach gospodarki planowej, socjalistycznej w naszym kraju. Boleję natomiast nad tym, że wciąż nie widzimy jasno perspektywy dla niego.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WojciechKruk">Proszę państwa, każdy z nas jest w swoim życiu dzieckiem, kiedy oczekuje pomocy od rodziców, potem ma okres samodzielnego życia i na koniec oczywiście, jako osoba starsza, też tej pomocy oczekuje. Ja chciałbym właśnie wiedzieć, jaka dla rolnictwa jest ścieżka dojścia do normalnego istnienia, do tego, żeby stało się normalnie traktowanym, bez żadnych przywilejów, działem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WojciechKruk">Niepokoi mnie jeszcze inny fakt, dostrzegalny zresztą podczas pracy komisji. Przewija się on także tutaj, ale w komisji, powiem otwarcie, zabrzmiał znacznie wyraźniej. Chodzi mi o mówienie językiem minionej epoki. I nie jest to nawet język lat osiemdziesiątych, ale naprawdę język lat pięćdziesiątych. Jestem przerażony, jeżeli nagle usiłuje się nam wmawiać, że ktoś tu dąży do jakiegoś powrotu do przeszłości, do gospodarki obszarniczej, gdy używa się tego rodzaju pojęć. Tutaj mówimy tylko o wolności gospodarczej, o prawie do rozwoju każdego podmiotu gospodarczego na miarę jego możliwości i na miarę ekonomicznych przesłanek. One muszą decydować o znoszeniu wszelkiego rodzaju ograniczeń. Decydować musi rachunek ekonomiczny, a nie rachunek określonych przepisów. Nawet wtedy, kiedy żyliśmy w komunizmie, nikt się nie obrażał, jeżeli nazywano go robotnikiem. Nie wiem w związku z tym, dlaczego słowo robotnik rolny miałoby być słowem obraźliwym, skoro przez 50 lat tacy robotnicy pracowali w pegeerach i nie było to obraźliwe. Dzisiaj natomiast fakt bycia robotnikiem u prywatnego przedsiębiorcy rolnego ma czemuś i komuś uwłaczać?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WojciechKruk">Boli mnie też i to, że usiłuje się dzielić rolników na tych z ulicy Marszałkowskiej i tych ze wsi. Wczoraj też pozwoliłem sobie na taki żart. Czy to znaczy, że ktoś z nas kwestionuje prawo rolnika do wykupienia jakiejś fabryki i przeniesienia się do miasta? Dlaczego to wszystko ma działać tylko w jedną stronę? Niech to działa w obie strony i niech każdy robi to, na co ma ochotę, co umie i co sprawia mu satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WojciechKruk">Wczoraj pan minister Śmietanko powiedział, że najbardziej efektywne są gospodarstwa 15-hektarowe. Ja też mam wątpliwości co do tego, czy przyszłość naszej gospodarki, Panie Ministrze, to są 15-hektarowe gospodarstwa. Jeżeli pan rozumie efektywność gospodarstwa w ten sposób, że 1 hektar obsiany cebulą daje większy efekt niż 1 hektar obsiany zbożem, to jest to dla mnie zupełnie zrozumiałe. Tylko nie wiem, czy jesteśmy w Polsce w stanie obsiać zbożem 17 milionów hektarów. I nie wiem, jak wtedy będzie wyglądało bezpieczeństwo żywnościowe naszego kraju. Muszą być gospodarstwa małe, średnie, duże. I wiadomo, że duże będą nastawione bardziej na produkcję wielkotowarową, właśnie na zbożową. Im mniejsze gospodarstwo, tym bardziej będzie specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WojciechKruk">Jeżeli my pod koniec XX wieku zmierzamy do Europy, to nie jest chyba modelowe rozwiązanie, przy którym 30% społeczeństwa zapewnia wyżywienie dla 70%, bo takich proporcji nigdzie na świecie nie ma. Zdaję sobie sprawę z tego, że w stosunku do rolnictwa potrzebne są pewne bariery, potrzebna jest ochrona socjalna, że nie może być tak, że dzisiaj, nagle, dokonamy rewolucji, że stanie się to w ciągu jednego roku. Ta rewolucja będzie może trwała jeszcze za życia jednego albo dwóch pokoleń. Trudno to przewidzieć. Ale musimy wiedzieć, ku czemu będziemy zmierzali. Jeżeli nasze gospodarstwa mają być racjonalne, jeżeli żywność w Polsce ma być tania, jeżeli ma być w świecie porównywalna, to traktor nie może jeździć w tę i z powrotem, tylko musi pracować na jakiejś powierzchni. Nie wiem, nie znam się na tym, czy to pole musi mieć 50, 100, a może 200 hektarów. I tu nie należy myśleć kategoriami wprowadzania ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WojciechKruk">Zdaję sobie też sprawę z tego, że rolnictwo długo jeszcze będzie dotowane. Chciałbym tylko uzyskać jednoznaczną odpowiedź, jak te dotacje są przyznawane. Bo ja widzę wiele ukrytych dotacji, porozrzucanych po budżecie, których do końca nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Zbulwersowało mnie trochę w którejś z gazet zdjęcie pięknego sanatorium „Granit” w Jeleniej Górze, które zostało wykupione przez Fundusz Ubezpieczeń Rolniczych. Panie Ministrze, ja protestuję przeciwko zamienianiu własności społecznej na własność grupową. Ja jestem za zamianą własności społecznej na własność prywatną, wykupywaną za zarobione, opodatkowane pieniądze. Budżet dotuje Fundusz Ubezpieczeń Rolniczych po to, żeby rolnicy mieli zapewnioną spokojną starość, godne składki i godne emerytury. Ja bardzo chciałbym wiedzieć, ile tych sanatoriów jest wykupywanych. I czy rzeczywiście my, wszyscy podatnicy, musimy na to przeznaczać pieniądze. Czy może lepiej je przeznaczyć na służbę zdrowia, na oświatę? Ja nie wiem, ja nie mam na to gotowej odpowiedzi. Chciałbym móc poznać skalę tego zjawiska, dowiedzieć się, jak to wygląda naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WojciechKruk">W ogóle niepokojące jest, że blisko 40% naszego budżetu stanowią właśnie wszelkiego rodzaju dotacje… Ta gospodarka jest chora, a musi być coraz mniej chora, musi iść do przodu. Kraj nasz musi się rozwijać dla naszego wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WojciechKruk">To moje uwagi, które chciałem na ten temat powiedzieć. Będę głosować za tą ustawą, ponieważ widzę pewne potrzeby pomagania, dotowania rolnictwa. Ale na pewno będę głosować przeciwko wszelkim poprawkom. Dlatego apeluję o przyjęcie tej ustawy w formie przyjętej przez Sejm. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Ad vocem, Panie Senatorze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamDaraż">Myślę, że tu się wkradło pewne nieporozumienie, Panie Senatorze. Ta ustawa nie ogranicza obszaru gruntów rolnych w Polsce. Ogranicza jedynie dopłaty do kredytów. A jeśli dobrze zrozumiałem, to pan mówił, że ustawa usiłuje ograniczać czy też limitować. Kto ma pieniądze, niech ma i 50 000 hektarów to jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechKruk">Doprawdy przeczytałem tę ustawę i nie doczytałem się nigdzie ograniczania do 100 hektarów. Proszę więc mi takich rzeczy nie insynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Proszę nie przeszkadzać mówcy, który zabiera głos.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#HenrykMaciołek">Panie Ministrze! Realna wizja rozwoju rolnictwa została już nakreślona w programie Strategia dla Polski, który Wysoki Senat był uprzejmy zaakceptować przed kilkoma tygodniami. Nie ulega więc dziś wątpliwości, że powinniśmy unowocześniać nasze rolnictwo. Ta konieczność wynika z faktu, że rolnictwo jest jednym z najważniejszych rynków zbytu dla działów nierolniczych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#HenrykMaciołek">W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kruka, chciałbym tylko powiedzieć, o czym pan już wspomniał, że rolnictwo ma charakter ogólnonarodowy, bowiem bezpieczeństwo żywnościowe dotyczy całego narodu, a nie tylko jakiejś warstwy społecznej. Niski popyt rolników na środki produkcji i usługi skutecznie blokuje rozwój całej gospodarki. A przecież nawet najefektywniej działająca poza rolnictwem gospodarka rynkowa nie będzie w stanie na dłuższą metę udźwignąć kosztów utrzymania milionowego ukrytego bezrobocia na wsi, a także odłogowania około 1,5 miliona hektarów ziemi, czy też ponosić bilionowe straty z tytułu dekapitalizacji majątku upadających gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#HenrykMaciołek">Nie można jednak oczekiwać, że wieś będzie się dobrze rozwijać w warunkach rynkowej gospodarki kapitalistycznej, przy ostrej konkurencji, zarówno wewnątrzkrajowej, jak i międzynarodowej, bez odpowiedniej polityki państwa. Od tej polityki zależeć będzie, czy rolnictwo znajdzie się na ścieżce wzrostowej, stagnacyjnej czy też regresyjnej. Przede wszystkim więc nie możemy nie liczyć się z obiektywną słabością ekonomiczną rolnictwa, także jako partnera pozostałych działań pozarolniczych, aby nie dopuścić z przyczyn społecznych do pogłębienia różnic cywilizacyjnych między miastem a wsią, oddalenia rolnictwa i związanej z nim społeczności od standardów charakterystycznych dla ludności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#HenrykMaciołek">Kluczem do sukcesu strategii rolnej jest więc polityka dochodów pieniężnych gospodarstw rolnych, a szczególnie gospodarstw rodzinnych. Taką zasadę przyjęto również dla gospodarstw rodzinnych w krajach Wspólnoty Europejskiej. Interwencja i pomoc państwa w postaci dopłat do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, zawarta w omawianej dziś ustawie, będzie na pewno dobrze służyć przystosowaniu się gospodarstw rolnych do nowych wymogów gospodarowania. Będzie także stwarzać szanse nie tylko utrzymania własnego gospodarstwa i zapewnienia mu egzystencji, ale inicjować proces narastania popytu na środki produkcji spoza rolnictwa oraz umożliwiać wytwarzanie nadwyżek prowadzących do wzrostu eksportu produktów rolnych. Myślę, że jest to początek procesu wdrażania zasady racjonalnego gospodarowania w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#HenrykMaciołek">Udzielając swojego poparcia ustawie, wyrażam jednak żal, że nie przewiduje ona dopłat do oprocentowania kredytów na zakup ziemi. Wizja unowocześnienia, zmiana szeroko rozumianej infrastruktury wsi, wiąże się przede wszystkim z powiększeniem obszaru gospodarstwa, a zainteresowanie ziemią najsilniej występuje w gospodarstwach od 7 do 15 hektarów, czyli właśnie tych borykających się z brakiem kapitału na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Nie jestem za jakimikolwiek podziałami, również wśród rolników. Są one prawie zawsze społecznie szkodliwe. Jednak mimo odrzucenia proponowanej poprawki przez Sejm dalej uważam, że wobec szczupłości środków na dopłaty do kredytów należałoby przyznawać je w pierwszej kolejności gospodarstwom mniejszym, to jest do 10 hektarów. Gospodarstwa większe korzystają z szeregu innych preferencji. Bardzo źle się stanie, gdy właśnie silne gospodarstwa, pobierając wysokie tanie kredyty, nie tylko nieproporcjonalnie powiększą swój dochód, ale uniemożliwią otrzymanie kredytów przez sąsiadów, dla których byłby on jedyną realną możliwością tworzenia produkcji, a tym samym zabezpieczenia warunków egzystencji rodziny. Taka sytuacja nie służyłaby stabilizacji na wsi.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#HenrykMaciołek">Z głębokim przekonaniem, że dopłaty do oprocentowania kredytów na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich będą dobrze służyć zmianom ustroju rolnego, a tym samym pozytywnym zmianom w całej gospodarce, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PiotrAndrzejewski">Reprezentowałem i reprezentuję pogląd, iż w okresie transformacji, tak jak i w okresie kształtowania się rodziny od jej niedojrzałości do samodzielności, potrzebny jest pewien zakres interwencjonizmu. Oczywiście, jako zasada przejściowa, a nie jako zasada funkcjonowania w punkcie dojścia. O tej typowo interwencyjnej ustawie i jej racjonalności już tyle tu powiedziano, że nie będę do tego dodawał nic więcej poza tym, że te argumenty na etapie naszej transformacji podzielam. Trzeba tylko powiedzieć, że po to, aby spełniła ona swoją rolę, podobnie jak inne tego typu programy ideologiczne, na przykład Strategia dla Polski, musi być jeszcze realnie zastosowana, musi zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wzbudziło moje wątpliwości to, co znalazło wyraz konstruktywny w czwartym wniosku mniejszości, mianowicie zapis przewidziany w art. 6 ust. 1, który jest trudny do rozszyfrowania. Niemniej jednak, zgodnie z nim dopłaty przewidziane ustawą mogą być stosowane tylko wtedy, gdy oprocentowanie kredytów objętych dopłatami nie przekroczy 1,2 stopy oprocentowania kredytu redyskontowego. Aktualnie ten kredyt wynosi 28%, mnożnik 1,2, więc otrzymujemy 33,6%. Tymczasem, według danych z końca sierpnia 1994 r., kredyty o najniższym stopniu ryzyka, udzielane na okres do jednego roku przez Bank Gospodarki Żywnościowej, były obciążane stopą 36%. W związku z tym w stosunku do wszystkich tych kredytów wymóg ten będzie eliminował zastosowanie ustawy. Wynikałoby z tego, że funkcjonujące dziś obciążenia stopą procentową nie są zgodne z kryterium uruchamiającym kredyty, które przewiduje art. 40 w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego powstaje pytanie, które zadał jeden z ekspertów, czy BGŻ i związane z nim banki spółdzielcze wystarczająco obniżą oprocentowanie kredytów dla rolnictwa, aby znalazły się one poniżej tych 36,6%. Być może tak będzie, ale stan prawny kształtujemy na dzień dzisiejszy. W dniu dzisiejszym jest to kryterium, które eliminuje wszystkich, którzy spodziewają się dostać te dopłaty, z możliwości pełnego zastosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego, po zasięgnięciu opinii przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa, popieram wniosek mniejszości, aby w art. 6 ust. 1 wyrazy: „1,2 stopy oprocentowania” zastąpić wyrazami: „1,3 stopy oprocentowania”. Wówczas kryteria będą adekwatne do dzisiejszego oprocentowania tych kredytów i umożliwią rzeczywiste korzystanie z ustawy. Jest to zagadnienie dość ważne, dlatego że do tego, by prawo funkcjonowało dobrze, nie wystarczy najlepsza jego redakcja, trzeba jeszcze, by było ono egzekwowalne. Dopiero egzekucja obowiązującego systemu prawa pokazuje, na ile to, co robimy, ma zastosowanie praktyczne. Chodzi więc o to, by teoria prawa nie rozminęła się z jego praktyką.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze powiedzieć, że również z punktu widzenia ścisłej spójności budził moje wątpliwości ust. 2 art. 3. Przecież w art. 6 ust. 2 wprowadza się odstępstwo od równego traktowania, co prowadzi do zróżnicowania. Również art. 4 ust. 1 pkt 1 wyraźnie mówi o pewnych, dodatkowych kryteriach, nie zaś ogólnie o celach rolniczych. Istnieje bowiem możliwość uzyskiwania bardzo wysokich kredytów na cele nierolnicze, branych pod pretekstem wykorzystania ich na cele rolnicze. Wydaje więc mi się uzasadniona troska kolegów rolników o to, by kredyty zostały obarczone gwarancjami zużytkowania ich na cele, którym ma służyć ustawa.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie popieram wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zarówno jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, jak i o poprawkę czwartą, oraz wnoszę o jego racjonalne uwzględnienie w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Romańczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, już przedtem przedmówcy prosili, żeby im nie przeszkadzać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszRomańczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TomaszRomańczuk">Wszyscy producenci rolni z racji niskiej, praktycznie zerowej opłacalności produkcji rolniczej są w trudnej sytuacji ekonomiczno-produkcyjnej. Ceny środków produkcji rolnej rosną znacznie szybciej niż ceny płodów rolnych. Trudna sytuacja producentów rolnych pogorszyła się w bieżącym roku, gdyż w wyniku suszy radykalnie zmniejszyły się plony wszystkich ziemiopłodów. Dlatego też pozbawienie części producentów rolnych możliwości korzystania z kredytów preferencyjnych jest równoznaczne z wydaniem wyroku śmierci na te gospodarstwa. Czy o to chodzi? Komu zależy na skłóceniu społeczności wiejskiej? Otóż odnoszę wrażenie, że niektórym chodzi być może o tani poklask elektoratu wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TomaszRomańczuk">Wprowadzenie jakiegokolwiek zróżnicowania w dostępie do kredytów rolnych, na niekorzyść gospodarstw wielkotowarowych, spowoduje upadłość tej formy gospodarowania w polskim rolnictwie i pogłębi problem bezrobocia wśród dawnych pracowników PGR, którzy tam otrzymali pracę. Różnicowanie podmiotów gospodarczych rolnictwa poprzez dostępność do kredytu rolnego nie będzie miało wpływu na poprawę struktury agrarnej. Gospodarstw nie wolno dzielić na pożądane i niepożądane. Sądzę, że trzeba wznieść się ponad wąski interes klasowy. Podstawowym kryterium oceny gospodarstwa musi być jego efektywność. Rynek wyeliminuje nieefektywnych. Jestem wierny porozumieniom koalicyjnym, dlatego będę głosował za wersją uchwaloną przez Sejm. Jest to zgodne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej wobec wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, przyjętymi przez Sejm. Jest to zgodne z konstytucją i z wartościami chrześcijańskimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyMadej">Wielu moich przedmówców rozpoczynało swoje wystąpienia podkreśleniem znaczenia dopłat do rolnictwa, konieczności tych kredytów, w tym przypadku kredytów preferencyjnych, uzasadniając to dotacjami, które w większości krajów rozwiniętych są kierowane do rolnictwa. Pan senator Frączek przytoczył nawet dane liczbowe, które dla mnie, technika, są najbardziej przekonujące. Chciałem się odwołać tylko do jednej grupy tych danych, a mianowicie do danych o udziale produkcji rolnej w produkcie narodowym brutto. Jak państwo usłyszeli i na pewno zapamiętali, w krajach wysoko rozwiniętych udział ten wynosi od 1% do 3% – 3,5%, w Polsce natomiast aż 17,5%. Czyli po to, żebyśmy znaleźli się w grupie krajów, już nie mówię wysoko rozwiniętych, ale średnio rozwiniętych, powinniśmy dojść do kilku procent udziału produkcji rolnej w produkcie narodowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyMadej">Co to znaczy? Znaczy to, że należałoby pięciokrotnie zmniejszyć wartość produkcji rolnictwa, na co nikt się nie zgodzi, albo pięciokrotnie zwiększyć wartość produktu narodowego, o którym decyduje produkcja przemysłowa. Proszę państwa, nie kwestionując konieczności dotowania rolnictwa w taki czy inny sposób, zwracam uwagę na to, że przede wszystkim należy podnieść wartość produktu narodowego, który związany jest z produkcją przemysłową. To stwierdzenie kieruję do tych wszystkich, którzy jeszcze sądzą, że kołem zamachowym rozwoju naszej gospodarki może być rolnictwo. A jeszcze od czasu do czasu odzywają się takie głosy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyMadej">Rolnictwo nasze może tylko z tego skorzystać, jeżeli rozwinie się gospodarka, produkcja przemysłowa i działalność usługowa, w szerokim tego słowa znaczeniu. Takie wnioski można wyciągnąć, jeśli idzie o porównywanie danych liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyMadej">Natomiast jeśli idzie o poprawki, które zostały zgłoszone głównie przez Komisję Rolnictwa, chociaż nie tylko, to faktycznie zmierzają one do tego, by stworzyć w rolnictwie równych i równiejszych, a wtedy zaczynam mieć wątpliwości, czy rzeczywiście autorom tych poprawek chodzi o rozwój rolnictwa, czy też o rozwój pewnej grupy gospodarstw rolnych. W tym przypadku mam wątpliwości, o co naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JerzyMadej">Zabrałem głos w związku z drobną poprawką, która – w moim przekonaniu – jest poprawką wstydliwą. Jest to trzecia poprawka Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej. Proponuje ona w art. 4 ust. 1 pkt 2 skreślenie wyłączenia tytoniu. Mamy zapis, że kredyty są na wszystkie produkty z wyłączeniem tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz wyrobów alkoholowych i surowców przeznaczonych do produkcji wyrobów alkoholowych. Odbieram to w sposób, jak mi się wydaje prawidłowy, że rząd uważa, że akurat działy produkcji alkoholu i surowców służących do produkcji alkoholu oraz tytoniu i przetworów tytoniowych nie zasługują na kredyty preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JerzyMadej">Okazuje się, że w poprawkach proponuje się skreślenie wyłączenia tytoniu. O ile ja się nie znam na rolnictwie – co państwo przy każdej okazji podkreślają – o tyle się orientuję, że do wyrobu papierosów używa się głównie tytoniu. Być może się mylę. Wydaje mi się jednak, że nie jest to produkcja, którą powinniśmy popierać.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JerzyMadej">Zwrócę uwagę na pewną rzecz, oczywiście są trochę inne proporcje, ale zjawisko pozostaje to samo. W końcu jeśli idzie o produkcję narkotyków i handel nimi na świecie, to przecież biedni chłopi z Ameryki Południowej i z Azji Południowo-Wschodniej argumentują, że dla nich uprawa koki czy konopi indyjskich jest jedynym źródłem utrzymania. Co ich to obchodzi, że z tego się produkuje narkotyk, który powoduje nieszczęścia setek tysięcy czy milionów ludzi. Można by ten sam argument wykorzystać u nas. Co nas w końcu obchodzi, że tytoń – w tej chwili już nikt nie ma wątpliwości – jest szkodliwy dla zdrowia. Co nas to obchodzi, że może nastąpić pogorszenie warunków życiowych iluś tysięcy rolników, warunków produkcyjnych iluś tysięcy gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JerzyMadej">Dlatego tę poprawkę nazywam wstydliwą, a może nawet trochę kompromitującą. Jest to oczywiście drobna sprawa, niemniej w kontekście tych wszystkich poprawek świadczy chyba ona o tym, że chodzi tu o interesy grupowe, a nie o interesy całego rolnictwa i całego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Stępień.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderGawronik">Na szczęście nie jestem rolnikiem, więc niejako nie mam interesu w tym, by głosować za czymś czy wygłaszać jakieś zdania siejące zamęt. Chcę powiedzieć jedno. W każdej dziedzinie gospodarki, w tym również w rolnictwie, obowiązuje rachunek ekonomiczny. Każda struktura gospodarcza składa się z części małej, średniej i dużej. Trzeba się zastanowić nad tym, co z tej ustawy wynika, gdzie powinny iść pieniądze, o których tutaj mówimy, i w jakiej formie. Argumenty niektórych senatorów, że wielki nie powinien dostawać, są absurdalne. Większość polskich przedsiębiorstw jest mała, a ich produkcja po prostu nieefektywna ekonomicznie, nie w stosunku do sąsiada, bo on ma produkcję zbliżoną, ale w stosunku do tego, co jest za granicą i co do nas przybywa. Musimy mieć świadomość, że to są naczynia połączone. Jeżeli polski rolnik na 5 hektarach sieje zboże, to jest to czysty absurd ekonomiczny, i każdy człowiek, który wie, co znaczy produkcja wielkotowarowa, po prostu będzie to zostawiał bez komentarza. Zboża sieje się na wielkich areałach, a na małych tworzy się specjalistyczną produkcję, jak warzywa, owoce, nasiona czy inne uprawy służące do produkcji farmaceutyków.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderGawronik">Chciałem zwrócić uwagę na to, iż tutaj pojawiła się pewna niebezpieczna myśl, że jeśli kogoś stać na kupienie bardzo dużego przedsiębiorstwa, to człowiek ten powinien być wyłączony z kredytowania preferencyjnego. Jeżeli przyjmiemy tezę, że rolnictwo jest gałęzią gospodarczą, wymagającą szczególnej opieki przez przynajmniej 10 lat, to takie dotacje muszą być zachowane. I muszą je dostać wszyscy, nie tylko właściciele 15-hektarowi, 20-hektarowi czy 100-hektarowi, ale także dzierżawcy i ludzie, którzy będą zawierali to, co na całym świecie zaczyna wchodzić w życie – kooperatywy. Przecież w większości państw, które zwiedzałem, rolnictwo działa na zasadzie pomocy koleżeńskiej, samopomocy – nie powiem, że chłopskiej, ale łączenia wspólnoty interesów do szczebla gminy. Tam się ustala, kto co będzie produkował i jak gmina będzie występowała na zewnątrz. I dlatego to rolnictwo jest takie efektywne. Na polskiej wsi złomowanych jest mnóstwo traktorów – po dwa, trzy w gospodarstwie, przeważnie co drugie przedsiębiorstwo ma niesprawny kombajn, kupuje się paliwo w małych ilościach i magazynuje przez dłuższy okres. Z rachunkiem ekonomicznym polska wieś się nie zetknęła. I tutaj jeden z senatorów powiedział, że traktor jeździ co kilkadziesiąt metrów i zawraca. Nikt nie policzył, ile kosztuje jeden zakręt takiego traktora. A przecież jeżeli mówimy tutaj o stawkach finansowych, to musimy sobie zdawać sprawę, że to wszystko kosztuje. Jeżeli się decydujemy na rolnictwo, to musimy powiedzieć tak: istnieje jakaś bariera czasu, ten czas musi być długi, bo w rolnictwie żadna przemiana nie może iść w okresie krótszym niż 5–10 lat. Tak pisze się w książkach. Jeżeli natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że rolnictwo ma być efektywne i, oby, konkurencyjne cenowo w stosunku do produktów wytworzonych w krajach wysoko rozwiniętych, to musi mieć ono wsparcie. Jeżeli się decydujemy na to, co uchwalił Sejm, to przynajmniej mamy jakąś wizję. Jeżeli decydujemy się na sztuczne podtrzymywanie ludzi słabszych bez możliwości tworzenia przez nich kooperacji, bez możliwości łączenia swoich gospodarstw, by obniżyć koszty, to wtedy ten proces będzie zdecydowanie zbyt długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Stępnia. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrStępień">Chciałem również dołączyć się do tej dyskusji i powiedzieć na wstępie, że wnioski, które przedłożyła Komisja Rolnictwa i Komisja Gospodarki Narodowej, uważam za bardzo słuszne. Ponieważ, jak to chyba wszyscy dokładnie przeczytaliśmy, zawierają one pewne ograniczenia w zakresie wysokości kredytu, a Rada Ministrów może w stosunku do pewnych części kraju znaleźć inne rozwiązania. Dlatego nie można prowadzić dyskusji z punktu widzenia własnego województwa na temat udzielenia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PiotrStępień">Chcę państwu powiedzieć, że pochodzę z województwa, w którym średnia gospodarstwa rolnego na dzień dzisiejszy wynosi 6 hektarów. W województwie tym mieszka kilkunastu dzierżawców, którzy są akurat nie z ulicy Marszałkowskiej w Warszawie, ale z Piotrkowskiej w Łodzi. Proszę teraz sobie wyobrazić, że ci dzierżawcy pójdą do banku i zdejmą całą pulę kredytów, jaka jest w danej gminie lub w danym województwie. Co zrobią pozostali chłopi na wiosnę? Ktoś tu powiedział: „Cóż to jest 5 milionów”. Dla chłopów z województwa tarnobrzeskiego 5 milionów złotych na obsianie pola na wiosnę to czasami decydująca kwota. Nie można mówić tak, jak niektórzy koledzy senatorowie. Uważam, że są to rozważania teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PiotrStępień">Wszyscy wiemy, że przeobrażenia w rolnictwie muszą być długofalowe i że będą trwały kilkanaście lat. Ale nie możemy dzisiaj jednym pociągnięciem „załatwić” wsi. Teraz nasuwa się pytanie: co zrobić, jeżeli ci chłopi na wiosnę nie dostaną kredytu? Chodzi tu o tysiące chłopów z gospodarstw o obszarze 3–7 hektarów. Co zrobić z tymi gospodarstwami, w których – jak pan senator mówił – ciągnik za często nawraca. Taka jest struktura i tego się nie da załatwić jednym zarządzeniem. Musimy to po prostu wiedzieć. Dlatego tutaj wnioski komisji są znakomite. Jeżeli brany jest pod uwagę teren Polski południowej czy północnej, gdzie gospodarstwa mają kilkaset czy kilka tysięcy hektarów, to Rada Ministrów uwzględni tę specyfikę i zaoferuje inne warunki. Natomiast w województwie tarnobrzeskim nie można puścić tego na żywioł, bo „załatwimy” pięciu dzierżawców, którzy mają ogromne pieniądze i przebili w dzierżawie wszystkich – i spółki pracownicze, i biednych chłopów. A co zrobimy z pozostałymi? Tym bardziej, że taki głód ziemi, jaki jest w województwie tarnobrzeskim, występuje w niewielu województwach. A warunki dzierżaw tak są stworzone, że chłopi nie mają dostępu do tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PiotrStępień">Dlatego uważam, że mówienie tutaj, iż wracamy do starych metod, chcemy wszystkim zarządzać i trzymamy w rękach pewne decyzje, jest po prostu nieporozumieniem. Patrzmy na realną sytuację w danych regionach państwa i taką ustawę podejmujmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanOrzechowski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanOrzechowski">Każdą ustawę powinniśmy uchwalać, kierując się nie tylko obecnym stanem rzeczy, ale mając też na uwadze cel i to, co w wyniku wprowadzenia w życie danej ustawy, możemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanOrzechowski">Większość mówców, oceniając ustawę i propozycje poprawek, mówiła wyłącznie o tym, że dzisiaj w Słupskiem ileś gospodarstw po byłych pegeerach jest nie zagospodarowanych. Proszę wziąć jednak pod uwagę, że jest to okres przejściowy, w którym dokonujemy restrukturyzacji rolnictwa i te trudności w zagospodarowaniu nie będą trwały wiecznie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanOrzechowski">Poprawka proponowana w punkcie piątym zmierza również do tego, by areał nie uprawianych gruntów nie był powiększany. Przewiduje pewne możliwości udzielania preferencyjnych kredytów tym gospodarstwom, które są bądź spółkami pracowniczymi, bądź też pozostają w zarządzie instytutów państwowych, naukowych czy też których właścicielem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Poprawka stwarza taką możliwość. Wpłynie to w jakimś sensie na zmianę obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanOrzechowski">Zaś co do kwestii pojęcia sprawiedliwości, to sądzę, iż pojęcie to zawsze było wieloznaczne. Zależy z czyjego punktu widzenia będziemy oceniali sprawiedliwość. Również pojęcie równości nie jest jednoznaczne, w tym wypadku chodzi o równość dostępu do środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanOrzechowski">Jeżeli przyjmujemy w ustawie jako granicę kredytu na 1 hektar równowartość 6 kwintali żyta i udzielimy kredytu – kierując się tylko względem dopłat do gospodarstw rolnych, jak je państwo nazywają, „wielkotowarowych” – gospodarstwu, które ma 1000 hektarów, to będzie on równowartością 6000 kwintali żyta. Jest to kredyt dla 100 gospodarstw 10-hektarowych. Teraz postawmy pytanie, czy to rozwiązanie będzie sprawiedliwe i równe, jeżeli kredyt dla jednego gospodarstwa odbije się ujemnie na 100 gospodarstwach 10-hektarowych? Policzcie państwo, ilu ludzi utrzymuje się ze 100 gospodarstw 10-hektarowych, a ilu z 1 gospodarstwa 1000-hektarowego. Przecież te względy też musimy brać pod uwagę. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, kiedy kosztem dużego gospodarstwa spowodujemy upadek wielu mniejszych. Niektórzy moi przedmówcy wyraźnie zwracali na to uwagę. Przecież nie chcemy doprowadzić do tego, żeby na wsi tworzyła się nowa armia bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JanOrzechowski">Wreszcie trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Czego byśmy nie powiedzieli, to kładziemy dzisiaj podwaliny pod strukturę przyszłego rolnictwa. Na razie wygląda to bardzo ładnie, ale proszę pomyśleć, co będzie za 10 czy za 15 lat. Jakie będą następstwa działań, wynikających z ustawy, którą dzisiaj chcemy przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JanOrzechowski">Jeżeli zaczniemy, nie kierując się względami społecznymi, niejednakowo traktować gospodarstwa wielkotowarowe i te średnie bądź małe, którym odmówimy pomocy kosztem wielkich gospodarstw… Przecież dążymy do struktury opartej właśnie na gospodarstwach wielkotowarowych, które nazwałem wprost obszarniczymi. Czy taką strukturę mamy w państwach sąsiednich? Nie. Padały tutaj argumenty „sięgające” Japonii czy jeszcze dalej. Powiem tylko o państwach najbliższych. Tam gospodarstwa obszarnicze, wielkotowarowe, łączone z wielkim obszarem ziemskim, należą już do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JanOrzechowski">Wydaje mi się, że podejmując decyzję, powinniśmy wziąć pod uwagę nie tylko chwilę obecną. Podejmujemy taką decyzję, ponieważ mamy dzisiaj kłopoty z zagospodarowaniem określonego areału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanAdamiak">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w dzisiejszej debacie, jednakże po wysłuchaniu wystąpień z lewej, ze środka i z prawej strony sali, chcę państwu zaproponować kompromisowe wyjście z patowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanAdamiak">Senatorowie z lewej strony podkreślają, że proponowane przez Komisję Rolnictwa i Komisję Gospodarki Narodowej poprawki eliminują możliwość starania się o kredyt przede wszystkim dzierżawcom. Musimy też sobie zdawać sprawę, że możliwości dofinansowania przez państwo tanich kredytów są ograniczone. Państwo nie jest w stanie zadowolić wszystkich starających się o nie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanAdamiak">Moja poprawka zmierza do tego, żeby przyjąć dwa kryteria przy udzielaniu kredytu. Pierwsze jest tu właśnie podane – to równowartość 6 kwintali żyta na 1 hektar użytków rolnych. Drugie, to wprowadzenie maksymalnej kwoty udzielanego kredytu. Chcemy zadowolić jak największą liczbę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanAdamiak">Moja poprawka zmierza do tego, żeby każdy miał prawo – bo nie proponuję wykreślenia ust. 2 w art. 3 – starać się o kredyt. Proponuję natomiast w art. 6 w ust. 3 dopisać jedno zdanie, owo drugie kryterium, ważne dla wszystkich. Oczywiście, maksymalna kwota udzielanego kredytu nie może przekroczyć równowartości 100 ton żyta, według cen przyjmowanych do naliczenia podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanAdamiak">Wszyscy mają prawo do kredytu, z tym że gospodarstwa większe dostawałyby kredyt w oparciu o drugie kryterium. Natomiast gospodarstwa mniejsze korzystałyby przy udzielaniu tegoż kredytu z pierwszego warunku, czyli owego przelicznika 6 kwintali żyta na 1 hektar.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanAdamiak">Uważam, że moja propozycja, przy ograniczeniu środków, jest korzystna dla każdej ze stron. Uważam, że powinniście państwo poprzeć tę poprawkę. Jednocześnie, nie chcę być nieskromny, powinna ona być głosowana w pierwszej kolejności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, bardzo proszę złożyć poprawkę na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefFrączek">Do ponownego wystąpienia z tej trybuny skłonili mnie tym razem moi koledzy senatorowie z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefFrączek">Tak się utarło, że część polskiej inteligencji swoje wystąpienia publiczne zaczyna od deklaracji miłosnych – że kocha, lubi, szanuje Unię Europejską. Następnie, że chce wejść do Unii Europejskiej, a w podtekście można odczytać, że przeszkodą jest „chłopski ciemnogród”. Potem następuje deklaracja, w której mówi się, iż popiera się nieskrępowaną wolność gospodarczą. Padają również pytania: co to takiego gospodarstwo rodzinne? Zarzuca się lobby chłopskiemu, że mówi o interesach grupowych. Pan senator Gawronik posunął się nawet tak daleko, że… Są to pewne niebezpieczne myśli, które pojawiają się na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JózefFrączek">Na to może być wyłącznie jedna odpowiedź. Proszę panów, trzeba przysiąść fałdów i zapoznać się z Traktatem Rzymskim z roku 1957, który był podstawą Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Tam jest zdefiniowane gospodarstwo rodzinne. Jest też mowa o strukturze agrarnej i o całej polityce rolnej, jaka kreowana jest w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JózefFrączek">Bez pogłębienia swojej wiedzy na temat byłej Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, jak również bez pogłębienia wiedzy na temat traktatu z Maastricht, który był podstawą Unii Europejskiej, dyskusja w Senacie będzie wyglądała następująco: mówił dziad do obrazu, a obraz ani razu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StefanJurczak">Ad vocem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym ad vocem zadać pytanie. Jakie ma pan senator Frączek prawo do podsumowywania dyskusji i to w sposób nierzetelny? Też proponowałabym zapoznać się z projektem ustawy o ratyfikacji porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu, jak również z porozumieniem o rolnictwie. I wtedy pewnie dyskusja byłaby bardziej konstruktywna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Moment, Pani Senator. Nie wiem, czy dobrze się wypowiadał pan senator, czy nie. Wiem tylko, że w debacie każdy senator słucha poprzedników i ma prawo wypowiedzieć się odnośnie do wystąpień poprzednika – czy się z tym zgadza, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanJurczak">Ale wolałbym żeby na to odpowiedział pani pan senator Frączek.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Bardzo dziękuję, podzielam ten pogląd, ale nie można podsumowywać i obrażać w każdym wystąpieniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku, jeśli ktokolwiek był obrażony moim wystąpieniem, to przepraszam. Niemniej jednak Polska, póki co, nie ratyfikowała traktatów, o których pani mówi. I blokada na jabłka jest taka, jaka była w Unii Europejskiej. Jeszcze jest nam daleko do realizacji układu o światowym handlu, bardzo daleko. W ogóle całej Unii jest jeszcze bardzo daleko, a co dopiero nam, Polakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę, jeszcze pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderGawronik">Także ad vocem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderGawronik">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie system dopłat istnieje we wszystkich krajach o wyższym stopniu rozwoju rolnictwa, a przynajmniej w większości. Natomiast tam rząd nie da ani feniga, guldena czy dolara człowiekowi, który po prostu źle gospodaruje. Tam da, gdzie gospodarstwo szczyci się tym, że krowa daje 3,5 tysiąca litrów mleka. Tam są określone standardy, poniżej których nie wolno zejść. I wtedy dopiero dostaje się kredyt. Tam się płaci nie za to, że rolnik nie produkuje. Ten rolnik musi być dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. Zgadzam się z pańską wypowiedzią, ale jak ktoś w życiu zaczyna od zera, to trzeba go wspomóc.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym jeszcze, nawiązując do wypowiedzi senatora Frączka, przypomnieć, że pan senator ma wyjątkowy dar do obrażania naszej strony sali. Przypomnę jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Panie Senatorze, ale pan senator Frączek już przeprosił wszystkich na sali.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewKulak">…że pan senator zarzucił, że nie odbywaliśmy służby wojskowej. Jak dementowałem to z trybuny, pana senatora nie było na sali, przypominam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił, żeby to może w oświadczeniach…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Panie Marszałku, jeśli można, jeszcze dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Frączek przeprosił i ja już nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Jeszcze dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeszcze wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StefanJurczak">Formalny? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, mój wniosek formalny jest taki, żeby wrócić do debaty merytorycznej, a zrobić jedno posiedzenie Senatu, na którym podyskutowalibyśmy na temat senatorów. Ja też z chęcią wezmę w nim udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanJurczak">Bardzo słuszny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławCeberek">Może tak się umówię z panem marszałkiem, że jak minie mój czas, to pan marszałek mi o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławCeberek">Chciałem zadać jedno pytanie, czy my się w ogóle zastanawiamy, czego chcemy w rolnictwie? Niedawno ci, co teraz lansują wielkie gospodarstwa, mówili o jakichś molochach komunistycznych, które trzeba rozwalić. A teraz się mówi: zniszczyć te małe. O co tu chodzi? Co ma zostać? Zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławCeberek">Jeżeli chodzi o kłótnie o pożyczki, to proszę panów, w zeszłym roku wielkie gospodarstwa, których jest niedużo, pobrały 50% wszystkich pożyczek. A te 95% maluchów – też 50%. A więc pół na pół. A gdzie sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławCeberek">Zabierając głos w dyskusji nad projektem ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, nie odpowiedzieliśmy sobie na podstawowe pytanie – co to jest gospodarstwo rolne i czy spełnia kryteria gospodarstwa rodzinnego, które w Polsce ma najwięcej zwolenników, jak również wiele zalet ekonomicznych i społecznych. Takie gospodarstwa rolne w Polsce nie powinny być określane minimum, a tylko maksimum! Wielkość gospodarstwa rolnego rodzinnego nie powinna przekraczać 100 hektarów. Taka jest opinia większości społeczeństwa, taka struktura wielkości gospodarstwa rolnego przeważa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#StanisławCeberek">Moje osobiste obserwacje gospodarstw rolnych na zachodzie Europy to potwierdzają. Ponadto najbardziej opłacalnym gospodarstwem, na przykład w Danii, okazały się gospodarstwa o powierzchni 30–60 hektarów, chociaż gospodarstwa rolne o powierzchni 20 hektarów prosperują i trzymają się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#StanisławCeberek">Jeżeli chodzi o Danię, to gospodarstwa powyżej 100, 500 hektarów, a największe jakie tam spotkałem, to było gospodarstwo 600-hektarowe… Proporcjonalnie te wielkie gospodarstwa przy powiększaniu areału miały gorsze wyniki ekonomiczne w stosunku do wyżej wymienionych 30–60-hektarowych, nawet do 20%. Wynikało to z mniej efektywnego wykorzystania posiadanego potencjału wyjściowego. Z tego również powodu, ale nie tylko, przestano likwidować w Danii gospodarstwa małe, bowiem przemawiają za tym wielkie koszty tworzenia nowych miejsc pracy. Zanika stabilność społeczna, rodzinna i wiele pozytywnych wartości ludzkich, i narodowych, wiążących się z gospodarstwem rodzinnym i ze wsią.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#StanisławCeberek">Biorąc pod uwagę nie tylko to, co powiedziałem, w Danii stworzona jest bardzo stabilna gospodarka rolna. A na tej gospodarce oparto dosłownie całą nawę gospodarstwa Danii. Dziś rolnictwo w tym państwie daje około 60% środków pieniężnych do budżetu i jest ostoją gospodarki narodowej. Zabezpieczono finansowanie rolnictwa, kontraktację i skup po cenach umożliwiających mu egzystencję, nawet w tak zwanych złych latach. Zapewniono doradztwo. Ciągle buduje się i ulepsza infrastrukturę rolną, popiera się organizację spółdzielczości, która zajmuje się tam zagospodarowaniem, przetwórstwem, dystrybucją płodów rolnych. Myślę, że wzorów duńskich nie trzeba nawet bardzo poprawiać, a tylko zastosować w Polsce. Zresztą robiliśmy to już przed drugą wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#StanisławCeberek">To co powiedziałem, powinno przekonać pseudorolników, którzy w wielu wypadkach nie mogą odróżnić owcy od świni, a chcą kształtować i modernizować rolnictwo w Polsce. Ponadto lansowane przez niektórych wielkie gospodarstwa rolne, dworskie wielkie gospodarstwa obszarnicze – bez względu na własność – w Polsce się nie sprawdziły. Po pierwsze, produkowały i produkują ludzi bezradnych, nie mogących samodzielnie kształtować swoich wartości i możliwości. Całe życie tych pracowników w wielkich gospodarstwach to dola bandosa czy niewolnika. Wprawdzie zatrudnienie w dużych gospodarstwach rolnych jest mniejsze, rzekomo produkcja tańsza, ale efekty takie same. Zresztą moi przedmówcy na ten temat już się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#StanisławCeberek">Ponadto, jeżeli te wszystkie gospodarstwa – zarówno pegeery jak i gospodarstwa obszarnicze – przed wojną były dotowane, to padały z chwilą ustania dotacji. Pegeery i tak wychodziły lepiej aniżeli przedwojenne gospodarstwa obszarnicze, które nie tylko, że nie płaciły podatków, ale były jeszcze zadłużone z innych tytułów. Zresztą, kto ma lansować idee gospodarstwa obszarniczego? Średniowiecze, dzięki Bogu, jest już za nami.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#StanisławCeberek">Kto chce brać ziemię, kto ją kocha i umie na niej gospodarować, niech ją bierze i niech się dorabia. Chciałbym uzmysłowić niektórym antychłopskim aktywistom, że państwo ma prawo i obowiązek udzielenia pomocy rolnictwu i rolnikom, która nie wynika li tylko z miłości do rolnictwa i wsi; nie wynika z tego, że mamy premiera chłopa i ministra chłopa. Błędne jest rozumowanie, że to państwo, ba, cały naród musi harować i odejmować sobie od ust, by dotować rolnictwo. To jest błędne rozumowanie. Taki sam obowiązek dotowania spełnia państwo w stosunku do każdego obywatela i zawodu. Proszę sobie policzyć, ile państwo, naród musi wyłożyć na stworzenie jednego miejsca pracy na przykład lotnika, górnika czy lekarza. Można tu bardzo wiele takich miejsc pracy wymienić.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#StanisławCeberek">Poza tym kto kogo zaczął pierwszy dotować? Oczywiście, na pewno znajdą się tutaj waćpanowie czy obecni biznesmeni twierdzący, że to są cieplarniane warunki dla rolnictwa i dla tych „maluchów”. Niech każdy sam sobie tworzy warunki. Ja na swój biznes pracowałem sam, bo ja jestem zaradny, zdolny i dlatego zbiłem fortunę… Panowie! Nie tylko ja, ale większość uczciwych ludzi pracujących w Polsce nie uwierzy, że ktoś pracując uczciwie, w pocie czoła w przeciągu trzech lat dorobił się miliardów czy bilionów, bo coś dobrze kupił, coś dobrze sprzedał. To znaczy, raz oszukał, jak kupował, a drugi – jak sprzedawał, a teraz, proszę państwa, z dobroczynnych balów chce nam dawać jakąś pomoc?</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Panie Marszałku! Proszę przywołać do porządku senatora Ceberka.)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#StanisławCeberek">Ziemi nikt nie oszuka! Ziemia jest tak stworzona przez Pana Boga, że nie wolno jej oszukać ani okłamać, bo ona się zemści na każdym, kto to uczyni. Ktoś powiedział, że w Polsce będzie lepiej, gdy tylko zlikwidujemy 1 700 000 gospodarstw rolnych. Radzę się wam nad tym dobrze zastanowić! Ci drobni posiadacze ziemscy opuszą tę ziemię, tę swoją małą ziemię; ziemię, która w warunkach, jakie jej stworzono, nie jest w stanie wyżywić swoich właścicieli. Proszę im dać miejsca pracy, dach nad głową, proszę stworzyć im warunki innego życia, to pójdą, nie trzeba będzie ich bardzo prosić. Na wsi teraz i tak już nie ma się o co bić. Łatwo chłopa z ziemi wyrugować, ale czy wiecie, że raz wyrzucony z tej ziemi, drugi raz do niej nie wraca? Przykład państw postkomunistycznych wyraźnie to potwierdza. Ponadto jaka jest perspektywa dla chłopa wyrugowanego z ziemi? Fornal, guwernantka, służąca, parobek u dziedzica, do miasta przecież nas nie chcecie. Z wolnych, uwłaszczonych obywateli chcecie zrobić gołotę, niepotrzebnych nikomu! Ponadto Europa Zachodnia chce takie rolnictwo polskie, jakie ono jest, w takiej strukturze, tylko w lepszej kulturze, a na to nas stać.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#StanisławCeberek">Podstawowym obowiązkiem polskiego rolnictwa jest wyprodukowanie takiej ilości żywności, by starczyło na wyżywienie całego narodu. I zgodnie z opinią ekspertów taka możliwość jest. Ale o rolnictwo nie może się martwić tylko naród, obywatele, musi to robić i państwo. Strategicznym warunkiem rozwoju musi być dostateczna ilość żywności wyprodukowanej w Polsce. Tego nie można zlekceważyć. To nie jest łaska, to jest wymóg ustawowy!</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#StanisławCeberek">Na całym świecie rolnictwo jest dotowane, produkty rolne mają ceny narzucone bez względu na to, czy pokrywają koszty produkcji, czy nie. Według mnie, słowo „dotacja” nie pasuje do rolnictwa. Powinno być tu raczej użyte słowo „rekompensata”, czyli zwrot kosztów produkcji. Może to wyjaśni przykład. W tym roku 1 kwintal żyta kosztuje 300 000 złotych. Jest to cena, przy której produkcja jest zbliżona do opłacalnej. Jeżeli ten 1 kwintal żyta kupi gorzelnia za 300 000 złotych, to wypędzi z niego 35 litrów spirytusu, który odsprzeda Polmosowi, 20 000 litrów. I, proszę państwa, daje to nam w sumie 14 milionów złotych za ten sam 1 kwintal żyta. A więc kto tu kogo dotuje? Może to najbardziej atrakcyjna produkcja, ale nawet w przypadku wypieku pieczywa z 1 kwintala żyta, piekarnia ma zysk 120%. Pokażcie mi takiego rolnika, który mógłby zarobić tyle na swoim produkcie!</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#StanisławCeberek">Może jeszcze jeden przykład. Masa surowców rolnych potrzebnych do produkcji finalnej produktów spożywczych ogólnie w Polsce, mierzona w tonach, jest większa od masy wszystkich towarów przewożonych w gospodarce narodowej. Jeżeli weźmie się pod uwagę wyposażenie rolnictwa, trudno pojąć, jak oni to robią. Wiem, że za dużo tu wyjaśniam, ale trudno. Taka edukacja przy omawianiu problemu dotowania rolnictwa jest społecznie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#StanisławCeberek">Następnym zagadnieniem szybkiego rozwoju sektora rolnego jest obrona spółdzielczości związków branżowych. Uważam, że również ta spółdzielczość musi być wspomagana, ponieważ została okradziona i zdeformowana. Żeby spółdzielczość mogła spełniać swoje zadania, musi rzeczywiście zostać przebudowana organizacyjnie i ideologicznie. Zdeformowana przez lata musi obecnie wdrożyć w życie zapis ustawowy, jaki tutaj stworzyliśmy, że spółdzielnia jest własnością prywatną we wspólnym użytkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#StanisławCeberek">Dosyć? Dobra, już w porządku.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#komentarz">(Nie wygłoszony fragment wystąpienia: Problemem spółdzielczości jest zadłużenie. Zadłużenie spółdzielczości polskiej nie powstało z winy spółdzielni czy spółdzielców, ze złego gospodarowania czy złej organizacji, tak samo zresztą jak większości zakładów przemysłowych, lecz z zastosowania zgubnego dla polskiej gospodarki planu Balcerowicza. Straty są wprost nie do oszacowania, ale oddłużeniem spółdzielczości obowiązkowo, i to szybko, zająć się powinien parlament i rząd. Mienie spółdzielcze, tam gdzie to możliwe – zwrócić. Zadłużenie spowodowane planem Balcerowicza – umorzyć, zawiesić lub zmienić spłatę tych kontrybucyjnych pożyczek i oprocentować tak, by nie spowodowały zatorów płatniczych w bankach. Na przykładzie GS Myszyniec podaję jeden ze sposobów oddłużenia. Po nałożeniu kontrybucyjnych oprocentowań pożyczek – 70% na miesiąc, GS Myszyniec zmuszona była zaciągnąć pożyczkę 2 miliardów złotych w NBP. W przeciągu 4 lat spłaciliśmy już 6 miliardów złotych jako odsetki, ale zadłużenie w wysokości 2 miliardów ciągle mamy. Proponuję zatem w takich wypadkach spłacane od 1.01.1995 r. odsetki wpłacać i zaliczać jako spłatę zadłużenia. To samo dotyczyć powinno przemysłu rolno-spożywczego i nie tylko. Zwracam się do pracowników sektora rolnego, spółdzielców, wszystkich rolników, robotników, kadry specjalistów z dziedziny rolnictwa: zorganizujcie spółdzielczość i stańcie się jej członkami. Od nas wszystkich zależy, czy zechcemy, czy uwierzymy we własne siły, by stać się godnymi wyzwania. Dziś jest przed nami szansa, za rok tej szansy nie będzie i dla rolnictwa, i dla Polski. Do was należy ten sektor gospodarki, obowiązkowo powinniście go wziąć w swoje władanie, pamiętając, że inwestowanie w rolnictwo jest najtańsze i najszybciej przynosi efekty. Aby rozwiązać problem rolny na dość długi czas, proponuję obowiązkowo odejść od prywatyzacji polskich monopoli, a mianowicie cukrowego, tytoniowego, spirytusowego, przez kapitał obcy. Nie ma żadnej potrzeby sprzedaży wymienionych monopoli obcemu kapitałowi. Kłamstwem jest, że te monopole nie mogą istnieć i rozwijać się bez obcego kapitału, że nie wytrzymują konkurencji. Sprzedaż tych monopoli to zdrada narodu i państwa. Ta produkcja jest prosta, tania, a zysk jest wprost oszałamiający.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, miał pan jeszcze 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanJurczak">Bardzo państwa przepraszam, pan senator Ceberek już na początku, gdy się zgłaszał, targował się ze mną, że jest to jego domena, że on z tego żyje – rozumiem, że żyje z rolnictwa – i prosił od razu o 15 minut. Ja to uwzględniłem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: W tej chwili już mi wszystko jedno, nie, przepraszam, tylko 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StefanJurczak">Ma pan jeszcze 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, chciałem tylko powiedzieć, co daje produkcja rolna. Jak już mówiłem z tego miejsca, w Polsce wypijamy, nie mówię o lekarstwach, o piwie, około 400 milionów litrów spirytusu, co daje 160 bilionów złotych. Jeżeli dodamy do tego produkcję cukru… Nie mam danych, nikt ich nie podaje, tak się to dziwnie jakoś trzyma w tajemnicy. Cukier daje nam kolejne 15 bilionów złotych. Z produkcji wyrobów tytoniowych jest ponad 20 bilionów złotych. Jest to, proszę państwa, 200 bilionów złotych do budżetu państwa. Pokażcie mi inną dziedzinę gospodarki narodowej, która tyle daje!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Nie wygłoszony fragment wystąpienia: Przy prywatyzacji tych monopoli większa część tej sumy stanie się własnością obcego kapitału. Co to znaczy dla polskiego budżetu, nie chcę udowadniać. A co się stanie, jeżeli obcy kapitał, przejąwszy polskie monopole, zrezygnuje z polskich surowców lub zaprzestanie produkcji? A już to robią. Jeżeli państwo, pan minister Kaczmarek i ryczące lwy zwolenników „zbawczej” prywatyzacji, tego prostego rachunku nie mogą docenić, to proszę te monopole pozwolić przejąć sektorowi rolnemu i pracownikom tych monopoli.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StanisławCeberek">Niektórzy, na przykład pan minister Kaczmarek, przedtem pan Lewandowski, krzyczą: my dotujemy rolnictwo! Chciałbym powiedzieć, że my, rolnicy, przejmiemy te monopole: spirytusowy, tytoniowy, cukrowy, choć zapowiedziany jest 50% podatek. Będziemy spłacać podatki, pożyczki, dotować rolnictwo i nie damy się konkurencji. Proszę uwierzyć. Ja to przeliczyłem.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#StanisławCeberek">Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga, o której chyba nikt na tej sali nie mówił. Jakie jest znaczenie monopoli dla gospodarki rolnej i dla całego narodu? Informuję, że to nie zmierzch rolnictwa ani małych gospodarstw, o których mówiłem, produkcji tytoniu, spirytusu czy cukru. To jest nowa era rolnictwa, dla Polski również. Oprócz zysków, które tu pokazałem na przykładzie, są jeszcze inne – to perspektywa dla monopoli sektora rolnego. Za 20–30 lat skończą się surowce mineralne, między innymi ropa naftowa, a już dziś polskie rolnictwo oprócz zysków, jakie dają monopole, a szczególnie monopol spirytusowy, może produkować z surowców rolnych, takich jak buraki i inne, około 10 milionów ton paliwa. I to ma znaczenie. Sprzedać monopole to sprzedać ojczyznę, to sprzedać wolność, i to dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Nie wygłoszony fragment wystąpienia: Z tymi monopolami sprzedaje się nie tylko obecne zyski, ale przyszłość własnej ojczyzny – i to dobrowolnie. Chciałbym, by to przemyślał każdy Polak, każda Polka i każdy zdrajca. To, co słychać o prywatyzacji, nie jest troską o rozwój państwa, narodu, budową demokracji. Tu nie o uwłaszczenie narodu idzie, tu chodzi o 200 bilionów złotych. To głos międzynarodowego kapitału i mafii. Czy można uwierzyć, że jeżeli sprzedamy kraj, to będzie nam lepiej? Jeżeli sprzedasz swój warsztat pracy, będzie ci lepiej, kiedy będziesz pracował w nim jako służący? Oto propozycja skierowana do ministra rolnictwa i ministra finansów, skąd wziąć pieniądze na różne potrzeby, dotacje, podwyżki, uposażenia itp. Należy rozliczyć aferzystów, złodziei, szarą strefę. To nie tylko sprawa materialna, lecz również wymóg moralny. Na koniec pytanie, czy dzierżawca posiadający 30 000 hektarów ziemi, otrzymawszy pożyczkę w wysokości 3 miliardów złotych na 10%, obsieje pole, czy zadecyduje inaczej ją wykorzystać?)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#StanisławCeberek">Przepraszam, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanJurczak">Miał pan całe 15 minut, Panie Senatorze. Z jednym tylko, Panie Senatorze, chyba się nie zgodzimy, nie zawsze tak jest, że ci, co handlują, sprzedają i kupują, są samymi oszustami. Zresztą handel na tym polega, że ten, co sprzedaje, chce jak najdrożej sprzedać, a ten, co kupuje, chce jak najtaniej kupić. Ale nie możemy tak chyba, mnie się wydaje, ubliżać ludziom, którzy w Polsce handlują.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszRomańczuk">Chciałem powiedzieć, że za spirytus obecnie płaci się 12 500 złotych. Jeśli to pomnożymy przez 35, to będzie 437 000 złotych, Szanowny Kolego…</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Kupię.). (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TomaszRomańczuk">…a nie miliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panowie senatorowie mogą porozmawiać poza salą.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderGawronik">Wnoszę o wykreślenie pewnych sformułowań pana senatora Ceberka, jako wypowiedzianych być może pod wpływem impulsu, zbyt emocjonalnych. To, co pan powiedział, jest po prostu niedopuszczalne. Niedopuszczalne jest to, żeby senator Rzeczypospolitej formułował takie poglądy. Myślę, żeby z tej trybuny senackiej, którą darzymy wszyscy szacunkiem, nie padała nowomowa typu, że ktoś prowadzi nas do „falandyzacji” prawa. Żeby ktoś nam nie powiedział, że „ceberkujemy”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Przepraszam, muszę wejść w słowo. Panie Senatorze Gawronik, ja mogę z panem podyskutować poza tym parlamentem, udowodnię panu.) (Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, odbieram panu głos. To jest insynuowanie, kto coś zrobił. Od tego jest prokuratura i sprawy sądowe, a my nie powinniśmy tu na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Komorowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanJurczak">O, to dobrze. Pan senator Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZenonNowak">Szanuję pana senatora Ceberka i chciałem tylko zwrócić uwagę, że akurat jak pegeery powstawały, to ja się urodziłem, w 1949 r. Przez cały czas w tych pegeerach przebywałem jako dziecko, przez cały czas pracowałem w nich, poza szkołą oczywiście, i nikt niewolnikiem, Panie Ceberek, nie był. Dzisiaj rzeczywiście jako koalicjant wstydzę się, gdy patrzę na właśnie stworzoną, podczas gdy mam na to jakiś wpływ, dolę tych pracowników i ich dzieci, które nie mają co jeść. Uważam bowiem, że w tym, co pan nazwał tą pegeerowską niewolą, właśnie opieka socjalna była bardzo rozwinięta i tak dbano o pracownika, że on rzeczywiście – przed wojną, w czasie wojny i teraz, po tej już trzeciej wojnie i po przemianach – tak już nie będzie miał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Muszę, przepraszam, Panie Marszałku, ale ja nie wspominałem, z czego zbudowano pegeery, ja tu nie chcę w ogóle się tego czepiać.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, przecież debata jest nad ustawą, a nie nad tym, co było w pegeerze.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Jak pan senator Gawronik wypowiadał się na temat rolnictwa przed paroma minutami, to ja nie reagowałem. A mówił też bzdury, tak jakby się rolnicy nie znali w ogóle na ekonomii, na prowadzeniu gospodarstwa, jakby nie widzieli, na czym polega rachunek ekonomiczny. Natomiast jak pan senator Ceberek wspomniał o fortunach, które być może w wątpliwy sposób zostały zdobyte, to na zasadzie „uderz w stół, a nożyce się odezwą” pan senator Gawronik zareagował. Nie jestem za tym, żeby…</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SylwesterGajewski">Szanowni Państwo! Chciałbym zadać parę pytań panu ministrowi, który jest obecny na sali, a jednocześnie poruszyć parę spraw związanych z poprawkami, które Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Rolnictwa nam proponują.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SylwesterGajewski">Szanowni Państwo, przede wszystkim trzeba stwierdzić wyraźnie, niestety, ale z tych poprawek tchnie duch ręcznego zarządzania gospodarką i oddawania jak gdyby w ręce różnych organów administracji pewnych decyzji, które w zasadzie powinien jednoznacznie określić parlament, jeśli sprawy kredytowania mają być objęte ustawą. W tej chwili pewne decyzje zapadałyby w zależności od urzędników, jeślibyśmy przyjęli tę ustawę z poprawkami, pan minister rolnictwa czy Rada Ministrów będą mogli przyjmować, że dla tego województwa czy dla tego rejonu będą w pierwszej kolejności dopłaty, a dla tego nie, i wiele, wiele innych rzeczy. Nie chcę tutaj przytaczać przykładów, ale to jest nic innego, jak po prostu powrót do ręcznego sterowania, a my, niestety, idziemy akurat w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SylwesterGajewski">W związku z tym zadaję pytanie panu ministrowi: czy nastąpiły radykalne zmiany w polityce rolnej państwa? Trzy lata temu uchwalono ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wydzierżawiono tysiące hektarów ludziom, zapewniając ich, że będą traktowani tak jak wszyscy. Przepraszam, to nie są latyfundyści i właściciele, to są dzierżawcy, to są zwykli przedsiębiorcy pracujący na nie swoim majątku. Ci ludzie poszli na ten układ dlatego, że mieli być traktowani tak samo jak wszyscy, jednakowo na każdym hektarze w Polsce. Dzisiaj proponuje się nam, robi to pan minister rolnictwa, żeby od tego odejść. Jeśli przyjmiemy to, wtedy ci ludzie zostaną wystawieni, mówiąc krótko, do wiatru. Mało tego, pytanie zasadnicze, co będzie się działo z tymi gospodarstwami? Opłacalność produkcji rolnej dzisiaj jest taka, że praktycznie zamyka się na zero, a w tych gospodarstwach pracują tysiące ludzi z dawnych pegeerów. Będzie tak, że oni zaczną masowo zwracać gospodarstwa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czyli, mówiąc krótko, nastąpi jakby odwrót od kierunku, jaki przyjęliśmy 3 lata temu w tym czy w innym parlamencie, w związku z restrukturyzacją rolnictwa. I tu jest pytanie zasadnicze: jak pan minister widzi ten temat? Po prostu funkcjonowanie gospodarstw poprzez zmianę ich szans w normalnych warunkach w porównaniu z innymi gospodarstwami?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SylwesterGajewski">Uważam, że wszyscy powinni mieć jednakowe szanse, niezależnie od tego, w jakim miejscu gospodarstwo się znajduje i na jakim areale się gospodarzy. Jest natomiast jeden problem: czy temu dzierżawcy sprzedać 100 czy 1000 hektarów? Problem jest zasadniczy, bo w tej chwili praktycznie 90%, albo więcej, tej ziemi po pegeerach jest dzierżawione. Nikt nie jest właścicielem, więc jeżeli pan minister chce zmieniać politykę rolną, to niech zmieni prawo w materii dotyczącej tego, ile można sprzedać z tego pegeeru, ale niech nie zmienia warunków ekonomicznych. Niech nie zmienia, bo to doprowadzi do tego, o czym powiedziałem. Wielu dzierżawców i tak oddaje ziemię. Tylko w województwie olsztyńskim 400 000 hektarów nie jest zagospodarowane, 200 000 nie jest w ogóle przekazane, bo nie ma kto tego wziąć.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SylwesterGajewski">Dzisiaj przyjęcie takiego stanowiska przez parlament to jest nic innego, jak tylko postawienie tamy dalszej restrukturyzacji rolnictwa. Ja się z tym zgadzam, że powinniśmy określić, co to jest gospodarstwo rodzinne i ustalić pewne zasady gry w zakresie polityki państwa w tym zakresie. Nie zgadzam się natomiast ze zmianą, jakimkolwiek różnicowaniem warunków ekonomicznych dla funkcjonowania gospodarstw. Proszę, żebyście państwo nie przyjmowali żadnych poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.) (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SylwesterGajewski">Rolnictwo nie jest dziedziną, w której można dzisiaj powiedzieć to, a jutro co innego. Nakłady zwracają się po wielu latach. I dzisiaj dzierżawcy poczują się oszukani, ponieważ poczynili już na te gospodarstwa pewne nakłady. I dalej będą to robić, jeżeli w ekonomii utrzymana zostanie stabilna polityka oparta na zasadzie równego traktowania wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SylwesterGajewski">Panie Ministrze, przy całym szacunku dla polityki, którą pan realizuje, będę głosował przeciwko jakimkolwiek poprawkom. Mimo że należę do PSL, i że jestem za tym, żeby ustalić, jaki obszar ma mieć gospodarstwo w Polsce. Ale dzisiaj rzeczywistość jest określona i dopiero za ileś lat może nas ona doprowadzić do ideału, do którego pan chciałby nas doprowadzić już dzisiaj, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#SylwesterGajewski">Chciałem też powiedzieć, że czuję się obrażony, Panie Ceberek, jeśli pan myśli, że wszyscy ludzie, którzy cokolwiek tworzą, są złodziejami.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Zapraszam pana na korytarz na tę dyskusję, to nasza osobista sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#SylwesterGajewski">Panie Senatorze, to wygląda tak, jakby pan zapraszał na ring. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie… Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WacławStrażewicz">Jedno tylko zdanie. Chciałbym koledze senatorowi zwrócić uwagę, że w druku nr 181B, który miał przed sobą, nie napisano, że to są wnioski ministra rolnictwa, lecz wnioski mniejszości komisji. Trzeba trzymać się faktów i nie tworzyć jakiejś fikcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RomanKaraś">To, że są emocje, to, że są różne stanowiska, jest czymś normalnym, bo i materia jest trudna. No, cóż zrobić. Z jednej strony chce się wprowadzić gospodarkę wolnorynkową, a z drugiej strony jest to praktykowane na dziedzinie szczególnej, gdzie mowy nie może być o wolnym rynku, nie może się obejść bez interwencjonizmu, tak jak to widać na przykładach krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RomanKaraś">Cały problem polega na tym, że mamy mało środków w budżecie, że podatnikowi nie jest obojętne, jak będą wydatkowane jego pieniądze, że te podatki w znacznej mierze wpływają od emerytów, rencistów itd. I cały problem polega też na tym, że są dziedziny tak newralgiczne w naszej gospodarce narodowej jak ta, którą wspominałem – te 138 milionów złotych w ministerstwie edukacji na zabezpieczenie dachów na wypadek, gdyby gdzieś się jakaś szkoła w kraju zawaliła. Ja przepraszam, że w ogóle o tym mówię. Ale powód jest taki, iż chciałbym poddać pod rozwagę wniosek pana senatora Adamiaka. Bez selekcji jakiegokolwiek sektora daje on możliwość ograniczenia, ale nie tego polegającego na zablokowaniu na przykład jakiemuś podmiotowi siły nabywczej. Daje możliwość ograniczenia pewnej ulgi, bo niczym innym jak ulgą w gospodarowaniu jest coś, co nazywa się w tym przypadku dogodnym kredytem. Potrzeba dofinansowania jest oczywista, ale na ten dogodny kredyt przeznacza się między innymi dochody z podatków, więc może jednak określić granicę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RomanKaraś">Wiem, że sytuacja w poszczególnych województwach jest różna. Ja akurat nie jestem rolnikiem, ale wychowałem się na wsi, pracowałem jako młody człowiek w 7-hektarowym gospodarstwie. Reprezentuję województwo krośnieńskie, czyli Polskę południowo-wschodnią. Prowadzę kancelarię notarialną i odnotowuję masowe fakty zrzekania się części nieruchomości. I jest to dość rozległy problem. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że powstaje nowy problem. Ktoś kto ma na przykład 6 hektarów, zrzeka się 3 hektarów gorszych na rzecz skarbu państwa, a one są tak usytuowane, że nie sposób stworzyć kompleksu. W zestawieniu z tym, co mówi pan senator reprezentujący województwo tarnobrzeskie, że w pewnych rejonach kraju bardzo wąska grupa ludzi potrafi przejąć te znikome kredyty, eliminując większość tych słabszych, wydaje się konieczne, przynajmniej w aspekcie społecznym, a chyba nie da się, nawet gdyby się bardzo chciało, przejść wyłącznie na grunt ekonomii, aby postawić jakąś tamę.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RomanKaraś">Ta argumentacja sprawia, że przychylam się do poprawki, którą złożył pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Był pan ostatnim mówcą w debacie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że ustawa o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych była projektem rządowym. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Andrzej Śmietanko.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejŚmietanko">Odnosząc się do projektu rozpatrywanej ustawy, chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim paniom i panom senatorom, którzy byli uprzejmi wyrazić swój pogląd w tej sprawie. Każda z tych wypowiedzi czyni mądrzejszymi wszystkie strony, które w dyskusji uczestniczą. To, iż ów projekt angażuje tak wiele osób o tak odmiennych poglądach, najlepiej dowodzi, że należało podjąć uregulowanie prawne tegoż zagadnienia. Nie słyszałem, by ktoś uważał inaczej, stąd przyjmuję również, że podjęcie tego tematu było bardzo zasadne i trafne. Mam zaszczyt prezentowania projektu przed Wysoką Izbą w imieniu rządu i czynię to z wielką przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejŚmietanko">Chcę przypomnieć także wszystkim dyskutantom, że projekt dotyczy trzech zagadnień i został złożony przez Radę Ministrów, a nie przez ministra rolnictwa. Minister rolnictwa został tylko upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu. Przedkładane rozwiązania, przypomnę to wszystkim senatorom, którzy reprezentują koalicję, są rozwiązaniami zaproponowanymi przez Radę Ministrów, która jest rządem koalicyjnym. Nie jest to wymyślny, indywidualny pogląd jednego ministra, który zmienił projekt przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście mógł prezentować ten dokument minister finansów i taka propozycja była rozważana. Jest to bowiem rozwiązanie kompromisowe, które dotyczy ministra rolnictwa, ministra transportu oraz ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Minister rolnictwa został upoważniony i zobowiązany do reprezentowania stanowiska rządu przed obydwu izbami parlamentu ze względu na wagę spraw rolnych regulowanych tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym również powiedzieć tym z państwa, którzy wyrazili w dyskusji pogląd, że dyskryminuje się tu pewną grupę gospodarstw bądź ludzi wywodzących się z państwowych gospodarstw rolnych, iż jestem ministrem rolnictwa, który urodził się, wychował i którego rodzice całe życie pracowali właśnie w państwowym gospodarstwie rolnym. I nie widzę żadnych przesłanek, aby czuć się mniej wartościowym człowiekiem od osób, które wyrosły w jakimkolwiek innym środowisku. Proszę nie traktować tego jako insynuacji w drugą stronę. Chcę tylko upewnić państwa, że ja nie mam żadnych osobistych powodów do dyskryminowania ludzi pochodzących z tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AndrzejŚmietanko">Przechodzę do kwestii podniesionych w projekcie ustawy, a także przez panie i panów senatorów w dyskusji. Otóż chcemy w tym projekcie ustawowo uregulować kwestię ciągłości kredytów rolniczych, kredytów na zakup środków obrotowych do produkcji, tak aby umowa kredytowa obejmowała 12 miesięcy produkcji rolniczej w sposób stały. W roku minionym, gdy był to kredyt 6-miesięczny, mieliśmy do czynienia z sezonowym wzrostem środków produkcji, akurat wtedy, kiedy te kredyty zaczęły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AndrzejŚmietanko">Środowiska rolnicze postulowały, aby ten kredyt był czynny czy możliwy do wykorzystania przez 12 miesięcy. Ten projekt dokumentu taki warunek spełnia.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AndrzejŚmietanko">Drugi warunek to oprocentowanie nie wyższe niż 10% w skali roku i nie niższe niż 4%. Ten warunek także jest zapisany w omawianym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AndrzejŚmietanko">Trzecia kwestia, którą reguluje ustawa, to jest założenie występujące w projekcie realizowanym po raz pierwszy w roku 1994, iż oprocentowanie, iż kwota kredytu przydzielanego na 1 hektar nie może być wyższa niż 1 milion złotych. Zaproponowaliśmy ze względu na inflację i denominację w bieżącym roku, aby określić tę kwotę w kwintalach żyta. Na dzień przygotowania tego dokumentu przez Radę Ministrów milion złotych stanowił właśnie równowartość 6 kwintali żyta. W trakcie upływu czasu nie będzie się wymagać waloryzacji tej kwoty. Stąd przeliczenie w kwintalach żyta, jest to bardziej stabilne dla konstrukcji samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym również odnieść się w swojej wypowiedzi do kwestii poruszanej w dyskusji, mianowicie, że ten dokument może zróżnicować podmioty wobec kredytów rolniczych w okresie trwania umów. Otóż zapis tej ustawy mówi, że jeżeli ktoś ma kredyt w tej chwili do 1 miliona złotych na 1 hektar w kwocie większej niż równowartość 60 ton żyta, to nie dotyczy to umów kredytowych zawartych wcześniej. Wcześniej, w październiku, uruchomiliśmy kredyty suszowe. Na bazie kredytów suszowych, na bazie ich zasad, umowy trwają do 31 grudnia roku 1995. Natomiast ten zapis dotyczyłby wyłącznie wnioskodawców, którzy weszliby w umowy kredytowe po 1 stycznia bieżącego roku. Ci, którzy już posiadają takie umowy, rozliczyliby stare umowy do końca bieżącego roku, a ten zapis dotyczyłby ich od 1 stycznia roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AndrzejŚmietanko">I druga kwestia. Z dyskusji wynikało, że kredyt 10% funkcjonował od wieków czy od lat. Nie, przede wszystkim największy regres i upadłość produkcji rolniczej w państwowych gospodarstwach rolnych, byłych państwowych gospodarstwach rolnych, nastąpił w latach 1989–1993. Wtedy takiego kredytu w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#AndrzejŚmietanko">W tej chwili preferencją, którą proponuje wersja rządowa, nie spowodujemy dodatkowego załamania produkcji rolniczej w państwowych gospodarstwach rolnych. Z dyskusji wynikało, jakby takie kredyty funkcjonowały od lat, a my w tej chwili po tradycyjnie przyjętych zasadach próbujemy je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#AndrzejŚmietanko">Jest to pierwszy rok funkcjonowania, rok 1994, i to okres 6 miesięcy zaledwie. I w tej chwili próbujemy uregulować w sposób trwały funkcjonowanie kredytu przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#AndrzejŚmietanko">Kolejna kwestia przewijająca się w dyskusji, to wniosek mniejszości Komisji Rolnictwa, czy senatorowie mają prawo w imieniu mniejszości głosować za takim rozwiązaniem, które daje preferencje.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#AndrzejŚmietanko">Mogę państwu powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w Polsce jest 99% gospodarstw do 100 hektarów. Zaledwie 1% gospodarstw posiada więcej niż 100 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#AndrzejŚmietanko">Padło tu pytanie, czy model gospodarstwa 15-hektarowego to jest obecnie cel dla ministra rolnictwa? Tak, tylko to będzie trwać. Zmiana średniej powierzchni gospodarstwa w Polsce z 6 hektarów dziś, do 15 hektarów trwać będzie co najmniej 15 lat. Nie jest rzeczą możliwą, aby średnia powierzchnia gospodarstwa w Polsce zmieniła się szybciej. Mówimy o średniej powierzchni gospodarstwa, a nie o zmianie struktury czy powierzchni gospodarstw lokalnie, w ramach danego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#AndrzejŚmietanko">Dlatego uważam, i jest to pogląd ministerstwa rolnictwa, zapisany w dokumencie „Założenia polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 roku”, iż pierwszym i zasadniczym przeznaczeniem ziemi po państwowych gospodarstwach rolnych powinno być wykorzystanie tego potencjału ziemi na powiększanie gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym także państwu przypomnieć, iż w konstytucji, która obowiązywała od lat pięćdziesiątych do uchwalenia przez obydwie izby tak zwanej małej konstytucji, był zapis wprowadzony w latach osiemdziesiątych, iż podstawową formą gospodarowania w Polsce są gospodarstwa rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym także dopowiedzieć Wysokiej Izbie, że w żadnym z projektów rozpatrywanych w tej chwili w konstytucji, takiego zapisu nie ma. Jest to dość dziwne zdarzenie, że w okresie realnego socjalizmu zauważano, że podstawową formą gospodarowania w Polsce jest gospodarstwo chłopskie rodzinne i zakładano jego trwałość. Teraz hasło „gospodarstwo rodzinne” jakby kłóci nam się z demokracją i z Europą. Próbujemy walczyć z tym, co stanowi 99%.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#AndrzejŚmietanko">Przygotowujemy także zapis nowelizacji ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest również często stawiane pytanie: co rozumie się przez gospodarstwo rodzinne? Będzie to krótka definicja, którą przygotowujemy, iż gospodarstwem rodzinnym jest gospodarstwo, które daje pracę i utrzymanie członkom, właścicielom danego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#AndrzejŚmietanko">W krajach Europy Zachodniej są różne rozwiązania. Dopuszcza się tam od jednej osoby trwale zatrudnionej do 50% liczby stałych członków rodziny w pracy najemnej. Czyli jeśli jest 4 właścicieli, 4 synów prowadzących razem gospodarstwo, najemnych osób może być nie więcej niż połowa liczby właścicieli, czyli 2 osoby. To jest definicja gospodarstwa rodzinnego w Europie Zachodniej. Nie wprowadza się tam limitu hektarowego.</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#AndrzejŚmietanko">Teraz kwestia poruszona w tej dyskusji przez Wysoką Izbę i przez pana senatora Komorowskiego oraz pytanie, które było skierowane do przedstawiciela rządu, do ministerstwa rolnictwa, pytanie o liczbę gospodarstw czy liczbę hektarów, która jest w dyspozycji dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#AndrzejŚmietanko">Otóż nie jest prawdą, że dzierżawi się przeszło 90% ziemi po byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Gdyby przyjąć około 4 milionów hektarów będących w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a są to gospodarstwa popegeerowskie oraz ziemia z Państwowego Funduszu Ziemi, którą agencja przejęła, to jest wydzierżawione około 35% zasobów tej ziemi. Czyli w tej chwili zapis, który był proponowany przez Komisję Rolnictwa, dotyczyłby około 1,5 miliona hektarów. Jest to około 1000 gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#AndrzejŚmietanko">Nie jest zatem prawdą to, co tu powiedziano, że prawie cała ziemia z państwowych gospodarstw rolnych jest wydzierżawiona. Około 65% ziemi pozostaje w zasobach agencji. Przeznaczeniem tej ziemi powinno być przede wszystkim, jak to już powiedziałem wcześniej, powiększanie gospodarstw rodzinnych oraz pozostawienie pod zabezpieczenie roszczeń związanych z ustawą o reprywatyzacji i naruszeniem ustaw obowiązujących do roku 1958, przygotowanych przez ministra przekształceń własnościowych. Planujemy pozostawienie na spłaty, czyli na wypełnienie zobowiązań skarbu państwa, związanych z naruszeniem ustaw około 300 000 hektarów. Wyłączono również około 110 gospodarstw należących do skarbu państwa, które prowadzą prace hodowlane i nasienne, i które nie są przeznaczone do prywatyzacji. Pozostałe gospodarstwa mogą być sprywatyzowane i mogą tworzyć gospodarstwa prywatne.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym też podać kilka wyjaśnień związanych z kwestią, która wywołała bardzo ożywioną dyskusję na temat funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż nie jest prawdą, iż fakt wydzierżawienia ziemi spowodował rozwiązanie problemu zadłużenia popegeerowskiego. To zadłużenie na około 20 bilionów złotych jest jakby odkreślone i zostawione z boku. Dzierżawcy funkcjonują bez rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#AndrzejŚmietanko">Konstruując ten zapis ustawowy, zakładano, że jeżeli się odkreśli zobowiązania pegeerowskie wobec Banku Gospodarki Żywnościowej i wydzierżawi gospodarstwa, to dochody od dzierżawców pozwolą na spłatę tych zobowiązań. Niestety, od trzech lat zobowiązania owe nie są spłacane. Nie są spłacane także zobowiązania wobec gmin. Samorządy mają uzasadnione pretensje do rządu, że ten problem nie jest rozwiązywany, a skutecznie wpływa na zmniejszenie dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#AndrzejŚmietanko">Został radykalnie zmniejszony stan wyposażenia ruchomego, a więc zapasów i maszyn w gospodarstwach u dzierżawców. Ze sprawozdania kwartalnego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z którym mieliśmy do czynienia, będącym w dyspozycji ministra, wynika, iż około 60% dzierżawców nie spłaca wylicytowanego świadomie i dobrowolnie czynszu dzierżawnego.</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#AndrzejŚmietanko">W związku z suszą agencja mogła ustawowo zmniejszać czynsz dzierżawny. Gdyby jednak tego nie zrobiła, szacunki nasze sięgają, że ponad 70% dzierżawców nie wpłacałoby licytowanych stawek dzierżawnych, a więc widzimy, że tu to rozwiązanie nie posuwa nas do przodu w rozwiązywaniu problemów ekonomiczno-finansowych, stojących przed Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chodzi o to, jeśli już jest dzierżawca i wylicytował czynsz, by w sposób trwały spłacał tę dzierżawę, a wpływy z dzierżaw powinny być przeznaczane na spłaty zobowiązań po państwowych gospodarstwach rolnych. Stąd uważamy, że powinien być zapis ustawowy, iż w przetargach można doprowadzać do dzierżawy i przekazania ziemi. Ponieważ dzierżawcy w pierwszej kolejności licytowali wysoki czynsz, chcąc posiadać to gospodarstwo. Następnie, zgodnie z kodeksem cywilnym, dzierżawca ma prawo pierwokupu tejże ziemi, ubiegania się o jej zakup przy stawce 0,3 kredytu refinansowego, z tym że agencja powinna w pierwszej kolejności egzekwować wylicytowany czynsz dzierżawny. Takie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W przypadku niespłacania czynszu dzierżawnego gospodarstwo powinno wrócić do zasobu agencji i być stawiane do dyspozycji wszystkim chętnym, którzy chcą skorzystać z nabycia zapasów ziemi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym powiedzieć jeszcze raz – kończąc swoje wystąpienie i traktując je jako część informacyjną, aby szanownym paniom i panom senatorom pozwolić podjąć najbardziej obiektywną decyzję – że w przedłożeniu rządowym chodziło nam przede wszystkim o to, aby umożliwić pierwszeństwo dostępu do kredytu 98% bazy. Ludziom, dla których ten kredyt jest tworzony. I na dziś mamy dwa wyjścia: albo pójść w stronę zwiększania stawki kredytu na 1 hektar, gdy będzie mniej chętnych, skoro budżet ma ograniczone środki, albo nie ograniczać go. Wówczas kwota kredytu na 1 hektar będzie mogła być waloryzowana w sposób wolniejszy, bo będzie więcej biorców kredytów. A jest naturalną rzeczą, że gospodarstwo, z którego wpłynie wyższy kwotowo wniosek, będzie jako wnioskodawca bardziej atrakcyjne dla banku, bo łatwiej jest uruchomić 1 wniosek, o czym już tu mówiono, na 1 miliard złotych niż 100 wniosków na 10 milionów złotych. Jest to rzecz naturalna i obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#AndrzejŚmietanko">W wersji rządowej proponowaliśmy, po pierwsze, aby ta „kwota pierwszeństwa” dotyczyła wniosków kredytowych do 60 ton żyta. Po drugie, aby można było zwiększyć w regionie tę kwotę. Jeżeli wojewoda danego województwa, w którym dominują gospodarstwa popegeerowskie, przyjmie program, że średnia powierzchnia gospodarstwa wynosi 500 hektarów, to wówczas ta preferencja nie będzie mieć zastosowania. Tego dotyczył wniosek rządowy.</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#AndrzejŚmietanko">Chcieliśmy również zobligować wojewodów, aby przystąpili bardziej aktywnie do przygotowywania programów regionalnych, o które przecież rolnictwo ubiegało się od lat. Poprawiona wersja w komisji senackiej poszła dalej, wychodząc naprzeciw gospodarstwom skarbu państwa, gospodarstwom spółek pracowniczych i gospodarstwom spółdzielczym, ta preferencja nie dotyczyłaby tych gospodarstw. Czyli praktycznie sprowadzona byłaby wyłącznie do gospodarstw dzierżawców, co stanowiłoby już w tym momencie tylko gospodarstwa o powierzchni około 1,5 miliona hektarów na 17 milionów hektarów użytków rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#AndrzejŚmietanko">Rząd w swoim przedłożeniu preferował wyłącznie tę kwotę równoważną wartości żyta do 60 ton, z tą furtką, że jeżeli regionalny program będzie stanowić inaczej, to wówczas można przyjąć inne rozwiązanie, ale wojewoda musi takie działania podjąć. Gdyby taki zapis został przyjęty, to i tak wejdzie realnie dla dzierżawców w życie od stycznia 1996 r. Wojewoda miałby i tak jeszcze 11 miesięcy na przygotowanie takiego programu. Tu chciałbym przypomnieć państwu, że każda umowa dzierżawcy z października bądź grudnia ubiegłego roku na kredyt suszowy, a z takich w większości oni skorzystali, ważna jest do 31 grudnia roku 1995. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na chwilę, będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanJurczak">Pani Alicja Grześkowiak, proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, chciałam skorzystać z ad vocem, dlatego że muszę sprostować nieprawdziwą informację udzieloną przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nieprawda, że żaden z projektów konstytucji nic nie mówi o gospodarstwach rodzinnych. Ja bym bardzo prosiła o zapamiętanie, że senacki projekt konstytucji, czyli Komisji Konstytucyjnej Senatu pierwszej kadencji w art. 25 pkcie 4 przewiduje następująco: „Państwo otacza opieką rodzinne gospodarstwa rolne, udzielając im stosownej pomocy”. I chciałabym prosić też o zapamiętanie, że takiego przepisu nie zawiera projekt konstytucji PSL, co stwierdzam z ubolewaniem. Natomiast rodowód tego przepisu jest w konstytucji z 1921 r., bo zawierała ona przepis podobny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StefanJurczak">Proszę o pytanie, pan senator Kienig, przepraszam, Engling.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BodoEngling">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BodoEngling">Chodzi mi o praktyczne zastosowanie zapisu art. 6 pktu 7. Chodzi o preferencje, o dopłaty dla eksportera. Przeprowadziłem taki rachunek i chciałbym, żeby pan minister odniósł się do niego. Jeżeli wartość kontraktu wynosiłaby 100 milionów złotych, a koszt pozyskania kredytu wraz z marżą bankową 40%, czyli 40 milionów, to maksymalna dopłata w wysokości 0,2 daje kwotę 80 tysięcy złotych. Czy ja, Panie Ministrze, dobrze liczę? Jeżeli tak, to jak pan skomentuje wynik? Czy to jest zachęta, czy to w ogóle ma jakikolwiek sens gospodarczy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BodoEngling">I drugie pytanie, czy Bank Gospodarki Żywnościowej i współpracujące z nim banki spółdzielcze obniżą oprocentowanie dla kredytu, żeby skonsumować ten podstawowy zapis z art. 6 ust. 1, który mówi o 1,2 oprocentowania w stosunku do stopy redyskontowej? Czy jest szansa na obniżenie? Bo jeżeli nie ma, to w zasadzie trudny będzie dostęp do tych preferencyjnych kredytów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StefanJurczak">Chwileczkę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StefanJurczak">Chciałem przywitać premiera Belgii, pana Jeana Luc-Dehaene.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#StefanJurczak">Serdecznie witamy, Panie Premierze, i prosimy o przysłuchiwanie się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam jeszcze są przecież pytania.)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#StefanJurczak">To może kolejno będzie pan odpowiadał. Pan senator zada pytanie. Proszę odpowiedzieć panu senatorowi Englingowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Premierze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejŚmietanko">Dziękuję uprzejmie pani senator Grześkowiak za informację. Będąc już tu, na sali, zostałem poinformowany przez senatora, członka Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że był zgłoszony wniosek o wprowadzenie takiego zapisu i że został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejŚmietanko">Bardzo mnie to cieszy, że jest jednak ta propozycja. Jestem osobiście zainteresowany takim zapisem w konstytucji, aby gospodarstwa rodzinne – które stanowią absolutną większość gospodarstw rolniczych w Polsce – miały stosowny zapis w ustawie zasadniczej. Jeśli on tam się znajdzie, to będzie rzeczą naturalną, że w pozostałych aktach niższego rzędu, w ustawach i rozporządzeniach, należy zauważać istnienie takich gospodarstw. Dlatego cieszę się bardzo, że jest taka propozycja. Po prostu wcześniej zostałem wprowadzony w błąd przez jedną z osób. Stąd zaprezentowałem pogląd, że nie ma takiego zapisu w żadnym z projektów. Dziękuję uprzejmie za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi natomiast o kwestię podniesioną przez pana senatora Englinga, odnośnie do tej stawki 1,2 kredytu redyskontowego jako maksymalnej kwoty w przypadkach kredytów rolniczych obsługiwanych przez BGŻ, to mogę poinformować szanownych państwa, iż BGŻ przy tych zapisach w roku 1994 uruchomił kwotę około 12 bilionów złotych w kredycie. To potwierdza, że nawet przy tej stawce 1,2 banki są zainteresowane „uruchamianiem” takiego kredytu. Wynika to z tego, że jest to jeden z bardziej bezpiecznych kredytów ze względu na stopę procentową. Oczywiście, można to podnieść, jest to wola Wysokiej Izby, z 1,2 do 1,3, tylko że wówczas budżet będzie dopłacać dodatkowo około 4% kosztów obsługi takiego kredytu. A więc w masie swojej zmniejszy to liczbę udzielanych kredytów, bo 1,9 biliona w roku 1995, zapisane w ustawie budżetowej na realizację i obsługę tegoż kredytu, będzie w większym stopniu skonsumowane o 4%, jako prowizja banków. Natomiast banki są zainteresowane udzielaniem kredytów w dużej masie, bo są one najbardziej bezpieczne. Po prostu odrabiają to w prowizji innych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, po zakończeniu mojej wypowiedzi, na drugie pytanie odpowie podsekretarz stanu pan minister Byrt z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Stosowne rozporządzenie wykonawcze do tej części ustawy nadzoruje i prowadzi właśnie on. Nie chciałbym się wypowiadać za kolegę z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanJurczak">Czy jest w tej chwili na sali?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Andrzej Śmietanko: Jest, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StefanJurczak">Proszę odpowiedzieć z miejsca, nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejByrt">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejByrt">Potwierdzam sposób interpretacji tego zapisu przedstawiony przez pana senatora. Jest rzeczywiście tak, jak pan mówi. To znaczy, kredyty będą udzielane wyłącznie na takie cele, o ile oprocentowanie w stosunku rocznym nie przekroczy 1,2 stopy. Jednocześnie dopłaty nie mogą przekroczyć 0,2% kosztów pozyskania kredytu. Ta interpretacja jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Bodo Engling: Panie Marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BodoEngling">Panie Ministrze, pan się zgadza z moim rachunkiem. A więc to, o co ma walczyć eksporter, to jest 80 000 złotych przy kontrakcie w wysokości 100 milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejByrt">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że wszystko zależy oczywiście od tego, jaka będzie stopa oprocentowania. W tym przykładzie, który pan podał, tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Ireneusz Michaś, bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#IreneuszMichaś">Czy rzeczywiście występuje groźba, że jeżeli da się dużym dzierżawcom kredyt, to zabraknie funduszów? Przecież cała dyskusja i cała walka jest o to, żeby różnie potraktować te gospodarstwa. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że takiej groźby nie ma. Zatem o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeliby przeliczyć to na ilość podmiotów, które mogą składać wniosek, to jest to zaledwie 1% gospodarstw. Problem polega na tym, że ten 1% posiada w dyspozycji 20% powierzchni ziemi w Polsce. A więc, gdyby przyjąć to ograniczenie, to o 1/5 można natychmiast realnie zwiększyć kwotę, na przykład z 1 miliona do 1 miliona 200 tysięcy złotych. Ziemią o powierzchni 20% dysponuje 1%. W tym momencie propozycja rządu, skoro mamy ograniczoną ilość środków, jest taka, czy nie pójść w kierunku zwiększania stawki na hektar kosztem ograniczenia górnej kwoty. Naprzeciw temu wychodzi wniosek zgłoszony przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście, Wysoka Izba może podjąć decyzję, że nie warto zwiększać stawki na hektar o 1/5, lepiej niech będzie to powszechne. Jest to decyzja Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Krakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CzesławKrakowski">Panie Ministrze! Proszę o informację, na ile hektarów użytków rolnych wystarczy 10% kredytów preferencyjnych? Dla ilu rolników? Rolnicy zgłaszają szereg zastrzeżeń, że wystarcza dla 40% czy 50% rolników. Czy areału i później już kredytów preferencyjnych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#CzesławKrakowski">Następnie, mam prośbę. Czy zechciałby pan podać kwotowo rozmiary importu produktów rolno-spożywczych, które wpłynęły do Polski, bo chyba takie dane ministerstwo ma. I proszę jeszcze o podanie globalnej kwoty kredytowania rolnictwa. To znaczy, poprzez skup preferencyjny itd. Czy pan się zgodzi ze mną, że im mniejsze kredytowanie polskiego rolnictwa, tym większe rozmiary importu? I jednocześnie w trudniejszej sytuacji stoi polskie rolnictwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście to prawda. Im mniejsze wspieranie produkcji rolnej w Polsce, tym większy import, bo konsument nie ma z czego zaakceptować wzrostu cen żywności. Mogę tylko dodać, że w Polsce skala subwencji do ceny artykułu spożywczego w sklepie nie przekracza 10%. Natomiast skala subwencji żywności w sklepach w Europie Zachodniej w zależności od kraju wynosi 40%–70%. Są to dane z konferencji FAO, która odbyła się jesienią ubiegłego roku w Polsce. Nie są to więc dane ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejŚmietanko">Problem polega na tym, że ze względu na stan budżetu polskiego nie stać nas na taką skalę subwencji. Jeżeli nie będziemy świadomie chronić naszych granic polityką celną bądź inaczej, to ze względu na skalę subwencji natychmiast konkurencja zaleje nas żywnością, wygaszając polską produkcję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejŚmietanko">Problem natomiast polega na tym, co będzie po wejściu w życie uregulowań GATT po roku 2000, gdy nie będziemy mieli potencjału produkcyjnego w Polsce. Czy zdołamy go odbudować? Obawiam się, że wielu gałęzi produkcji nie będzie można odtworzyć. Będziemy skazani na żywność z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejŚmietanko">W Polsce statystyczna rodzina przeznacza około 35% dochodów na żywność, w Unii Europejskiej 16%–18%. Tylko, że tam 18% to jest 2 000 dolarów dochodów, u nas 30% to 200 dolarów. Nie chciałbym, by nasz konsument musiał płacić za żywność, jak na Zachodzie. Jeżeli tak by się stało, Polacy znad Odry jeździliby do Niemiec się stołować. Na razie jest odwrotnie. To oni przyjeżdżają kupować żywność, bo jest u nas tańsza.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejŚmietanko">W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” opisano, jak się zachowuje Unia Europejska, gdy próbujemy dowieźć choćby jedną tonę poza przydzielonym limitem kontyngentu. Nigdy nie wpuszcza. I tam nikt nie mówi o konstytucyjnej dyskryminacji i braku wolnego rynku. Tam wolny rynek po prostu sprowadza się do absolutnego nadzoru własnej produkcji, bo to są miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AndrzejŚmietanko">U nas jest około miliona osób w strefie ukrytego bezrobocia, poza 700 tysiącami wykazywanymi oficjalnie. Około milion ludzi żyje na niższej stopie tylko dlatego, że jako dwuzawodowcy zostali w pierwszej kolejności zwolnieni z pracy z dużych zakładów. Dopóki wzrost produkcji przemysłowej nie będzie w stanie ich wchłonąć, tak długo powinniśmy zabiegać o wykorzystanie tej rezerwy w gospodarstwach na wsi.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o kwestię skali importu, to nie chciałbym Wysokiej Izby wprowadzać w błąd liczbami. Do tej kwestii odniosę się pisemnie w ciągu najbliższych kilku dni. Mogę tylko powiedzieć, iż w porównaniu z rokiem 1993, w roku 1994, gdy porównaliśmy dynamikę importu i eksportu żywności – w postaci surowców czy w postaci przetworzonej – to dynamika importu żywności na koniec listopada 1994 r. wynosiła 106%, dynamika eksportu żywności wyniosła 187%. A więc prawie dwukrotnie wyższa jest dynamika eksportu. Zatem eksport polskiej żywności jest możliwy. Tu technologiczny postęp jest najmniej istotny, ba, są jeszcze walory mniejszej ilości chemii w polskiej żywności. I będąc na miejscu Unii Europejskiej, walczyłbym właśnie z tym, czego bym się bał w pierwszej kolejności. Mercedes nie musi obawiać się poloneza. Ale koncerny żywnościowe powinny się obawiać polskiej żywności. Stąd jest tak duża presja na tę część produkcji, potencjał produkcji polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#AndrzejŚmietanko">I druga kwestia poruszona w dyskusji. Dochodowość właściciela jest wprost proporcjonalna do wielkości gospodarstwa. Wiadomo, że dochód posiadacza 1000-hektarowego gospodarstwa jest dużo wyższy, niż tego, kto posiada 6 hektarów. Ale gdyby zapytać, gdzie jest wyższa ilość produkowanej żywności w tonach z hektara – w gospodarstwie 1000-hektarowym czy w gospodarstwie do 15 hektarów – to wedle danych GUS i Instytutu Ekonomiki, jednostkowa skala produkcji z hektara jest dużo wyższa i najwyższa właśnie w gospodarstwach do 15 hektarów. A więc gdybyśmy założyli w polityce rolnej, że chcemy konkurencję zasypać polską żywnością, to wręcz powinniśmy podzielić gospodarstwa na 15-hektarowe, bo tam może być osiągnięta najbardziej intensywna produkcja z jednostki powierzchni. Natomiast dochód jednostkowy kumuluje się z gospodarstw ogromnych. To jest ta zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#AndrzejŚmietanko">I ostatnia kwestia. Czy starczy kredytu dla wszystkich gospodarstw, jeżeli wprowadzi się to ograniczenie? Oczywiście, że tak. Przyjęliśmy w kalkulacji kredyt 10%, bo jest obowiązkiem rządu skalkulować skalę dopłat. W Polsce jest 17 milionów hektarów. Założyliśmy, że wniosków maksymalnie może być nie więcej niż 75% z tej powierzchni, dlatego, że około 25% gospodarstw w Polsce ma nie więcej niż 2 hektary i nikt z wnioskodawców nie będzie chodzić do banku z wnioskiem na 2 hektary. Zakładamy z góry, że będą to wnioski na większe kwoty, stąd szacowaliśmy te 75%. I gdyby nawet wszystkie gospodarstwa powyżej 2 hektarów zjawiły się w bankach, to kwota zapisana w budżecie zabezpiecza te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#AndrzejŚmietanko">Natomiast w skali wielkości gospodarstwa duże zawsze korzystają pięciokrotnie częściej z kredytów. I województwa, w których jest duży udział gospodarstw wielkoobszarowych, konsumują zdecydowanie większe kwoty dopłat, bo zawsze wykorzystują większe kwoty. Ten mechanizm ograniczania górnej kwoty, który wprowadzilibyśmy tym uregulowaniem, spowodowałby przede wszystkim realizowanie wniosków mniejszych, większą powszechność kredytów.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#AndrzejŚmietanko">Dla tych, którzy nie będą szli do banku z małymi wnioskami, można byłoby na przykład w roku 1996 podwoić kwotę uruchamianego kredytu, wiedząc, że nikt nie będzie szedł z wnioskiem na 2–3 hektary, ale na 5–7 hektarów już tak. I wówczas można by w szybkim tempie zwiększać skalę kredytu na każdy hektar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator August Chełkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AugustChełkowski">Pierwsze pytanie. Była tutaj poruszana sprawa, równo czy nierówno podzielić. Moje pytanie dotyczy opinii pana ministra. Czy równy podział jest sprawiedliwy i ekonomicznie uzasadniony, czy nie? Bo to chyba powinno być głównym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AugustChełkowski">Drugie pytanie. Jak wygląda sprawa z popegeerowskimi ziemiami i z powiększaniem gospodarstw rodzinnych? To idzie bardzo ciężko. Gdzie jest opór materii? Czy wśród tych, którzy mają nabywać tę ziemię, czy w innym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AugustChełkowski">Następne pytanie jest związane z problemem dzierżawców. Dlaczego zostali oni tutaj pominięci i czy nie ma sprzeczności pomiędzy ustabilizowaniem dzierżawców a przeznaczeniem tej ziemi do innych celów? Tak na marginesie chciałem powiedzieć, że w kraju istnieją mechanizmy, które właśnie sprzyjają podziałowi gospodarstw rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejŚmietanko">Pierwsza kwestia, czy równy podział jest zasadnym ekonomicznie postawieniem sprawy. Sądzę, że lepiej byłoby to rozpatrywać, bo rzeczywiście można tu się uwikłać w problemy natury prawnej, ustalając górną granicę kredytu. Wówczas będą jednolite zasady dla wszystkich. Nie można dyskutować z tym, dlaczego ustala się kwotę 60 czy 300 jako maksymalną. W ten sposób można by kwestionować, a dlaczego 10% a nie 2%? Po prostu na tyle budżet stać i dlatego będzie to taka kwota.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejŚmietanko">Natomiast, czy jest to ekonomicznie zasadne? Moim zdaniem, tak, ze względu na dużą recesję w przemyśle i w środowiskach wielkoprzemysłowych. W ostatnich latach wiele osób, dwuzawodowców, wróciło na wieś. Łatwiej byłoby gospodarstwom zatrzymać tych ludzi na miejscu, gdyby wymuszono proces przekazania ziemi do dyspozycji agencji i odsprzedano ją rolnikom. Odbieramy sygnały, że rolnicy chcą kupić ziemię, tylko, że mają do wyboru duże obszary. Postawiono na przykład fermę jako symbol produkcji wielkoobszarowej i dano do dyspozycji 1000 hektarów, by zabezpieczyć dla niej bazę paszową. Dookoła zaś rolnicy chcieli kupić, by powiększyć gospodarstwa własne, po 20 hektarów. Na taki obszar mieli siły roboczej i mogli zapewnić sprzęt, i maszyny. Na więcej nie mogli. Stąd, mając do dyspozycji 100, 500 czy 1000 hektarów, a nigdy nie dostali 20, przegrali konkurencję. Można było świadomie przyjąć regionalny program realizacji, uzgadniany z gminami właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejŚmietanko">Z czego wynika opór materii? Jest, moim zdaniem, wiele powodów. Dużo osób czeka zapewne na rozstrzygnięcia ustawy o reprywatyzacji. Jest to rozwiązanie także nośne emocjonalnie. Wiele osób ma większe bądź mniejsze nadzieje, że na bazie tego popegeerowskiego mienia, tej ziemi, będzie mógł uzyskać zadośćuczynienie za pozbawienie go majątku w innym miejscu i w innym województwie. Przecież nie można dziś mówić o zwrocie ziemi w Zamojskiem czy Rzeszowskiem. Ale chcę, by ktoś, kto ma prawo do ziemi w tych województwach, zgodził się na to, by dostać 5 000 czy 10 000 w Szczecińskiem czy w Koszalińskiem.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AndrzejŚmietanko">Jest to powodem pewnych zachowań poszczególnych osób. Nie jest dla państwa tajemnicą, że jest Związek Byłych Właścicieli Ziemskich w Polsce. I są przypadki, kiedy dyrektorzy oddziałów agencji własności rolnej są aktywnymi członkami, ba, są nawet w kierownictwie tego związku. I trudno oczekiwać, by dyrektor oddziału regionalnej agencji, będący szefem czy wiceszefem dobrowolnego Związku Byłych Właścicieli Ziemskich, był zainteresowany sprzedażą tej ziemi po 10, 20 hektarów chłopom.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AndrzejŚmietanko">Nie rozwiązany jest przecież od pięciu lat problem ustawy reprywatyzacyjnej, która, moim zdaniem, przyniesie dużo emocji. Bo trzeba będzie postawić gdzieś kreskę, czy i na ile stać budżet państwa na to zadośćuczynienie krzywd. I z tym nikt nie próbuje się kłócić. Budzi wątpliwość natomiast, czy i w jakiej skali stać budżet państwa na to zadośćuczynienie. Zakłada się w przygotowywanej konstrukcji 300 000 hektarów ziemi z agencji własności, jako zabezpieczenie zadośćuczynienia w ramach ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestia druga, dlaczego nikt nie kupuje ziemi. Wysoka Izbo, tak się składało, że do tej pory najtańszy kredyt na zakup ziemi był 20%. W tej chwili, od bieżącego roku, występujemy z propozycją, aby umożliwić przy zakupie ziemi w obrocie cywilnoprawnym korzystanie rolnikom z kredytu 10% w skali roku. Wcześniej nie było na to stać budżetu państwa i nie uważano tego za celowe. Stąd, z jednej strony, chcemy uruchomić tańszy kredyt, by zainteresować rolników zakupem ziemi i, dopóki nie będzie spokojnego obrotu tą ziemią, wykreować jej ceny do poziomu porównywalnego z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#AndrzejŚmietanko">Z drugiej zaś strony, będziemy ustawowo chronić polski potencjał ziemi przed jej sprzedażą obcokrajowcom. Albowiem stosunek cen w Polsce do cen w Europie Zachodniej jest średnio jak 1 do 15. Stąd, opiniując wnioski ministra spraw wewnętrznych o sprzedaży, nie zgłaszamy sprzeciwu wobec sprzedaży ziemi cudzoziemcom pod warunkiem, że zaoferuje ceny porównywalne z cenami ziemi w jego kraju, by zadłużony budżet… Jesteśmy państwem zadłużonym, powinniśmy zadbać o to, by sprzedawać tę ziemię drogo. Nie jesteśmy obsesyjnie uczuleni na ludzi innych narodowości, którzy chcą u nas posiadać gospodarstwa. Natomiast nie można sprzedawać ziemi za 1/15 ceny europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#AndrzejŚmietanko">Atrakcyjne części gospodarstw… Jeżeli przyjąć za 100% ziemię popegeerowską, to jest naturalną rzeczą, tak jak w sklepie, kiedy ktoś ma do wyboru towar lepszy i gorszy, że w pierwszej kolejności weźmie lepszą część. Dzierżawy były więc przyznawane na najbardziej atrakcyjne części ziemi popegeerowskiej. Ale przecież nie były to same czarnoziemy, pegeery były także na ziemiach lichej jakości. Te 35% to jest ta część najbardziej atrakcyjna, najbardziej konfliktogenna, bo wszyscy ją chcieli mieć. Dzierżawca zawsze wyszedł z zasady wylicytowania wysokiego czynszu, później zaś składał wniosek o kupno, a w ramach kodeksu cywilnego ma prawo pierwokupu. Wedle zasad przyjętych w agencji może kupić praktycznie za 8% w skali roku każdy hektar ziemi, bo to jest 0,3 kredytu redyskontowego. Dziś rolnicy mają właśnie pretensje o to, że nie mogli kupić ziemi, bo dawano 1000 hektarów, a oni chcieli 20. I teraz, gdy rolnik ma kredyt na 10% i mógłby kupić, to z kolei jest już wszystko wydzierżawione. Stąd wynika problem poziomu dzierżaw.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście, miniony rok, rok suszy, skutecznie osłabił kondycję wszystkich gospodarstw, i indywidualnych, i dzierżawczych. Koszt i opłacalność produkcji rolnej są dość małe w porównaniu z innymi branżami. Okazało się, że wielu dzierżawców przekonało się także o tym, co należałoby z pełną odpowiedzialnością podkreślić, że fakt posiadania 1000 hektarów ziemi nie czyni jeszcze nikogo szczęśliwym. Dopiero środki własne na obsianie tych hektarów, dobra koniunktura i możliwość zbytu ziemiopłodów powodują, że się na tym zarabia. Dziś wielu dzierżawców, jeśli zaangażowali się bez środków własnych, licząc tylko na kredyty, jest zadłużonych. Stąd tak mała spłacalność za wylicytowane stawki dzierżaw w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ten rok suszy uczynił to zjawisko tylko bardziej wyrazistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Chciałem tylko powiedzieć, że pan ma czas nieograniczony, ale pytań jest tak dużo, że z trudem zmieści się pan w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StefanJurczak">Następne pytanie pan senator Jan Adamiak. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan minister ma czas nieograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, pan w swojej wypowiedzi wyraźnie sugeruje, że gospodarstwa do 2 hektarów automatycznie nie będą brały tego kredytu. Z mojego rozeznania wynika, że wiele 2-hektarowych gospodarstw prowadzi bardzo intensywną produkcję rolniczą, często właśnie typu specjalistycznego, i sądzę, że będą ten kredyt brały.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanAdamiak">Druga sprawa. Jakoś mi się w tych wyliczeniach nie bardzo zgadza to, co pan powiedział o obszarze, na jaki tych kredytów wystarcza. Z moich wyliczeń wynika, że przy dwuipółbilionowej puli kredytów banki mogą przeznaczyć na te kredyty około 8 bilionów złotych. Tak rozumuję, że – logicznie rzecz biorąc – przy kredytowaniu po milionie złotych na hektar, to wystarcza właśnie na 8 milionów hektarów użytków rolnych, a 10 milionów hektarów pozostaje bez kredytowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejŚmietanko">Po pierwsze, zgodnie z tym zapisem, który był przed chwilą dyskutowany, dopłacamy różnicę między 10% a 30%, czyli 20%. Na pozostałą kwotę bank uruchamia własne środki, a więc nie jest to kwota w pełni uruchamiana przez bank z puli kredytów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejŚmietanko">Po drugie, kwota 2,5 biliona złotych kredytu zapisana w ustawie budżetowej jest przeznaczona, oczywiście w roku 1995, wyłącznie na kredyty skupowe, dlatego że kredyt suszowy jest ważny do końca bieżącego roku i nie będzie można mieć kredytu suszowego wartości 1 miliona złotych, a na wiosnę wziąć drugiego miliona, bo jest ustawa. Nie, ciągle mówimy o tym samym kredycie. I w związku z tym, że istnieje suszowy, to środki na niego przeznaczone do końca bieżącego roku są zapisane w rezerwie celowej Rady Ministrów: 1 bilion 900 miliardów. Skutki kredytu suszowego IV kwartału ubiegłego roku były sfinansowane ze środków przyznanych agencji restrukturyzacji na modernizację polskich gospodarstw z racji tego, że gdyby chcieć to uruchomić z budżetu, trzeba byłoby nowelizować ustawę w ubiegłym roku. A skutki suszy były i termin zasiewów pilił, stąd należało podjąć działania w celu wykorzystania środków agencji restrukturyzacji. Jest to odrębna kwota w budżecie: 1 bilion 900 miliardów złotych jako skutki kredytów na 10%, pozostałe to kredyty skupowe, z których 900 miliardów to są skutki skupu ubiegłych żniw, 100 miliardów złotych to jest skup zapasów ryb morskich, a 1,5 biliona złotych będzie na skup w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AndrzejŚmietanko">Natomiast kwestia, czy gospodarstwo do 2 hektarów produkcji intensywnej skorzysta z kredytu do 1 miliona złotych na hektar, zależy zawsze od wyboru zainteresowanego. Ja tylko chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że dla kogoś, kto prowadzi tak intensywną produkcję, jak na przykład szklarniana, przy której potrzebne są ogromne nakłady, te 2 miliony złotych na 2 hektary są kroplą w morzu. On bardziej będzie zabiegał o stałą umowę odbioru owoców i warzyw niż o te 2 miliony. Jeżeli są to wyjątki, to takie, które nie rzutują na całość zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AndrzejŚmietanko">W Polsce w prawodawstwie czy statystyce GUS każdy, kto ma 1 hektar, jest już gospodarzem. Mówimy tu o 2 milionach 100 tysiącach gospodarstw. A produkcyjne gospodarstwa rolnicze na pewno zajmują powierzchnię co najmniej 5 hektarów. Stąd nasze założenia. Na dowód tego, że się nie mylimy, przedstawię skalę wykorzystania takiego kredytu w roku 1994: nie zgłosiło się więcej niż średnio 50% gospodarstw w Polsce, czyli bariera 2 hektarów została przekroczona, 3 do 5 hektarów. Wnioskodawcy się nie zgłaszają z tego względu, że banki po uruchomieniu kredytów niezwracalnych wprowadziły na tyle srogą egzekucję od pracownika, który podpisał taką umowę, że po prostu lepiej jest nie podejmować decyzji kredytowej niż podjąć złą. Wymaganie żyrantów, wołanie ich żon skutecznie zniechęcają tego, kto idzie po 3 miliony złotych kredytu.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AndrzejŚmietanko">To jest po prostu życie. To smuci, apelujemy więc o bardziej aktywne włączenie się banków, szczególnie spółdzielczych, w te kredyty obrotowe. I to jest fakt, a nie nasza interpretacja. Od 3 lat, od kiedy takie kredyty obrotowe funkcjonują, a od 1,5 roku kredyty 10%, taka jest ich skala wykorzystania. Stąd sądzimy, że możemy oprzeć nasze szacunki także na tym, co przyniosło w praktyce życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanJurczak">Proszę panią senator Grażynę Ciemniak. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja właściwie chciałam zadać pytanie dotyczące tego, czy wystarczy środków przewidzianych w budżecie państwa na dopłaty, ale ostatnie wypowiedzi pana ministra rozwiały moje wątpliwości, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora Wacława Strażewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Ministrze, mam pytanie natury teoretycznej. Doskonale pan zna strukturę agrarną gospodarstw województwa suwalskiego. Mam w związku z tym pytanie, czy w świetle wniosków mniejszości w art. 8 na podstawie delegacji zawartej w ust. 4 dla Rady Ministrów – która może rozszerzać ów pułap górnej granicy kredytu, stanowiącej równowartość 60 ton żyta – województwo suwalskie, niecałe, bo chodzi tylko o część mazurską, ma szansę na korzystanie właśnie z tej większej puli kredytów globalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście tak. Jeśli chodzi o umowy zawarte w ramach kredytu suszowego, bo większość podmiotów z nich korzysta w roku 1995, to ustawa nic wobec nich nie zmienia. Natomiast oczywistą rzeczą jest, że wówczas gdybyśmy chcieli stworzyć zasady korzystniejsze dla gospodarstw, bo ponad 40% stanowią gospodarstwa popegeerowskie, czy to znajdujące się w gestii skarbu państwa, czy dzierżawione, wojewoda musiałby przygotować w ciągu tych 11 miesięcy wraz z sejmikiem dokument, iż gospodarstw 500-hektarowych czy 1000-hektarowych, bo takich ma 40%, ten zapis nie dotyczy. Ów dokument oficjalnie to przyjmuje i wówczas wspomniany zapis jest dla takiego województwa nieaktualny. Rzecz w tym tylko, żeby wojewoda zauważał, że ma takie gospodarstwa i zechciał taki program regionalny przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze! Pragnę sprostować jedną z pana wypowiedzi. W województwie leszczyńskim, a dysponuję obiektywnymi danymi z Ośrodka Doradztwa Rolniczego, w większości rodzajów produkcji roślinnej i zwierzęcej wyższą produkcję z hektara wykazują gospodarstwa wielkoobszarowe od gospodarstw indywidualnych. I to po kilku latach wyraźnej polityki antypegeerowskiej. Proszę to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejŚmietanko">Proszę państwa, cytowałem opinię Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Ekonomistów. Z wykształcenia jestem rolnikiem i nie chciałbym w tym momencie kłócić się z ekonomistami, więc proponuję powołać się na dane Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Ekonomistów i takimi danymi panu senatorowi służę. Natomiast wolałbym tu nie udowadniać takich kwestii i nie prowadzić rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanJurczak">Pan Stanisław Kochanowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, tylko krótkie pytanie w kontekście wniosku złożonego przez senatora Lackorzyńskiego. Wniosek ten jest, jak mówi pan senator, wynikiem presji przemysłu cukrowniczego. Czy mógłby pan minister ustosunkować się do tego wniosku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście tak. Wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji również odnosiłem się do tej kwestii. Nie widzę nic zdrożnego we wniosku, by przemysł spożywczy mógł występować w imieniu rolników z wnioskiem o kredyt i nie ma tu podejrzenia, że wyda pieniądze na coś innego, gdyż w rozporządzeniu wykonawczym do tegoż dokumentu jest zapisane, że w dwa miesiące od uruchomienia kredytu muszą być przedłożone rachunki, na co on został wykorzystany, na jakie określone cele. Inaczej grozi zwrot całej kwoty. Trzeba udokumentować, na co kredyt został wykorzystany i to w 80% całej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejŚmietanko">Rozwiązanie niesie jednak pewne zagrożenie. Ja podchodzę do tego życiowo, załóżmy, że cukrownia… Choć to nie będzie dotyczyć tylko cukrowni, ale każdego podmiotu przetwórstwa spożywczego, bo także i PZZ może wziąć kredyt, na przykład dla plantatorów, którzy dostarczą mu pszenicę, i powiedzieć, że kupi nawozy, kupi im paliwo i nie będą musieli za tym chodzić. Ale problem polega na tym, że wedle ustawy średnio w Polsce na każdy hektar fizyczny można dostać równowartość 6 kwintali żyta.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejŚmietanko">I teraz narobimy sobie sami biedy, bo wyobraźmy sobie bank spółdzielczy, który dostał limit, a ma 2 000 hektarów ziemi na terenie swojego działania. Jeden rolnik zapisze się do cukrowni, drugi do PZZ i jeszcze oprócz tego pójdzie do banku spółdzielczego z wnioskiem. Kto to wszystko sprawdzi? W takim układzie może się zdarzyć, że zainteresowany weźmie w trzech miejscach po milionie złotych na hektar.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejŚmietanko">Banki uwrażliwione na problem, by dobrze wykorzystać pieniądze – a ja znam zawsze rewolucyjną, przepraszam, czujność ministra finansów, nadzorującego skutecznie banki – na wszelki wypadek zaczną sprawdzać każdego rolnika, który przyjdzie z wnioskiem, żądając, żeby udowodnił, że nie jest na liście w żadnym PZZ, cukrowni itd. Niepotrzebnie skomplikujemy sprawę. W sytuacji kiedy wiemy, że zwrotność kredytów obrotowych 10%, zaciągniętych przez rolników, przekracza 95%. Powinniśmy raczej wymuszać na bankach, by rezygnowały z żyrantów i wszystkich innych rzeczy przy kwotach wielkości 3–5 milionów złotych, niż szukać pośrednika w przemyśle spożywczym. Bo w 10 miejscach trzeba będzie sprawdzać, czy ten ktoś przypadkiem nie wziął tam kredytu. Bo jeżeli, nie daj Boże, udzielono go w trzech miejscach, to wówczas bank traci prawo do dopłaty i ponosi stratę. Ludzi, którym chcemy pomóc, możemy niepotrzebnie postawić w sytuacji udowadniania, że nie mają kredytu w paru miejscach. A w banku zawsze jest tak, że to wnioskodawca wszystko musi udowodnić, a nie ktoś, kto siedzi w okienku. On odpowie po prostu, że nie udzieli kredytu. Nie chodzi tu o niechęć do cukrowni, tylko o obawę przed zamieszaniem, przy którym nikt lub większość nie otrzyma takiego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Zbigniew Komorowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, w związku z tym, że i pan, i mniejszość, i większość Komisji Gospodarki Narodowej widzi potrzebę różnicowania dostępu do kredytów, mam pytanie. Jakich bodźców ekonomicznych lub prawnych używa w tej chwili ministerstwo rolnictwa, aby zagospodarować setki tysięcy hektarów odłogów na Ziemiach Zachodnich i Północnych, gdzie jest największe bezrobocie i gdzie niszczeje olbrzymiej wartości majątek trwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym tylko przypomnieć, co już powiedziałem w tej izbie. Kredyt, o którego ustawowym uregulowaniu dziś mówimy, obowiązuje raptem od marca ubiegłego roku. Całe nieszczęście w pegeerach stało się trochę wcześniej. Oczywiście, mamy zamiar wykreować kredyt, który spowoduje zainteresowanie ziemią i tworzenie silnych ekonomicznie gospodarstw. Jeżeli na przykład wojewoda szczeciński zechce, żeby tam średnie gospodarstwa miały 500 hektarów, a podejrzewam, że tak zechce, bo nikt wędrówki ludów robić nie będzie, to wówczas te gospodarstwa korzystać będą z kredytu. Ja chcę wymusić aktywną postawę wojewodów, by we współpracy z samorządami podjęli oficjalne decyzje, jaka średnia wielkość gospodarstw jest wskazana dla województwa. Łatwo jest wojewodzie mówić w Warszawie, że same tylko gospodarstwa wielkoobszarowe. Ale gdy będzie musiał tego dowieść przed sejmikiem, w którym jest delegat z każdej gminy, i który wie, w ilu gminach są chętni do zakupu ziemi, to wówczas samorządy skorygują poglądy niejednego wojewody na limit powierzchni gospodarstwa w danym województwie. Ten zapis daje taką szansę. To nie jest niepreferowanie mniejszych gospodarstw. Rzecz w tym, żeby ten zapis o regionalizacji polityki rolnej w różnych warunkach zrealizować. I to zapisaliśmy w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewKomorowski">Ale ja pytam jeszcze o jakieś inne bodźce, Panie Ministrze. Według mnie, jest to naprawdę mało, nawet ten kredyt to bardzo, bardzo mało. Jakich jeszcze innych prawnych i ekonomicznych bodźców używa ministerstwo rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście zrozumiałem kilkakrotne aluzje pana marszałka do nieograniczonego w zasadzie czasu wypowiedzi przedstawicieli rządu. Niemniej jednak liczba pytań skłania, bym nie mówił długo. Powiem więc tylko hasłowo, co rząd robi, aby odbudować potencjał produkcji rolniczej. Żałuję, że akurat senatorowi, koledze z klubu, muszę o tym przypominać.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AndrzejŚmietanko">Po pierwsze, chcemy ograniczyć konkurencję z zewnątrz. Eksperci wyliczyli, że miliard dolarów importu, to jest 40 000 miejsc pracy. A więc za miliard dolarów importu żywności mamy 40 000 miejsc pracy, na przykład w pegeerze czy w ogóle na wsi. Dla mnie bezrobotny w ramach ukrytego bezrobocia na wsi, gdzie są gospodarstwa chłopskie, od bezrobotnego po likwidacji pegeeru nie różnią się niczym. To jest człowiek, który nie ma środków do życia. A więc to, co przede wszystkim robi nie minister rolnictwa, ale rząd, to ochrona potencjału produkcji polskiej przed konkurencyjną, dotowaną żywnością z importu. To zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AndrzejŚmietanko">Po drugie, podjęliśmy decyzję o wykreowaniu tańszych kredytów na pobudzenie produkcji. I tu przypomnę państwu larum w wielu branżach, że należy zawiesić cła, importować z zewnątrz, bo nie ma w Polsce na przykład mięsa wieprzowego. Tak było w listopadzie 1993 r. Postawiliśmy na produkcję w Polsce, uruchamiając tańsze kredyty. Dziś, po roku, przed Bożym Narodzeniem ceny skupu wręcz poszły w dół. Odbudowaliśmy własny potencjał.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AndrzejŚmietanko">Po trzecie, podejmujemy systemowe oddłużenie przemysłu przetwórczego. Licytujemy się na ogół co do tego, że rolnik zbyt mało dostaje, a konsument za dużo płaci, a między tymi dwoma grupami jest przemysł przetwórczy, który nie został oddłużony. Dzisiaj w ceny żywności są wkalkulowane odsetki przeterminowanych kredytów na inwestycje z lat osiemdziesiątych PZZ, cukrowni, przemysłu mięsnego, spółdzielczości mleczarskiej. I rząd podjął problem oddłużenia, by zwiększyć atrakcyjność produkcji rolniczej. Dyskusja o opłacalności, czy ocenie za kwintal bądź za tonę buraków, nie ma sensu, dopóki cukrownia w ogóle żadnej ceny nie płaci, bo jest zadłużona i nie korzysta z kredytu skupowego.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#AndrzejŚmietanko">Po czwarte, wprowadzamy rolników aktywnie w proces przekształceń własnościowych, by korzystali z udziałów w prywatyzowanym przetwórstwie na zasadach takich samych jak pracownicy tychże zakładów. Jest tylko pewna nieścisłość, o której usunięcie zabiegamy we współpracy z ministrem przekształceń własnościowych, polegająca na tym, iż taka procedura nie może być wykorzystywana w zakładach leasingowanych bądź dzierżawionych przez spółki pracownicze. Tam nie ma udziałów dla producentów rolnych i zabiegamy o to, by w przyszłości także w zakładach dzierżawionych zapewniać taki udział.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dziękuję…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewKomorowski">Przepraszam, ja chciałem dokończyć. Wszystko to znam, Panie Ministrze, rzeczywiście z klubu. Mnie jednak chodziło nie o skalę kraju, ale konkretnie o te tereny, gdzie tysiące hektarów leżą odłogiem. Po prostu chciałem usłyszeć szczegółową odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejŚmietanko">Mogę tylko dopowiedzieć, Wysoka Izbo, w tej kwestii tyle, iż w pierwszej kolejności należało uruchomić kredytowanie dla wszystkich grup wiekowych. Planujemy w następnej kolejności, po uruchomieniu 10% kredytów na zakup ziemi – tylko nie chciałbym o tym mówić wcześniej, żeby niepotrzebnie nie wywoływać konfliktów – uruchomić kredyty z dużo większym wsparciem z budżetu państwa na tworzenie gospodarstw dla młodych rolników do 40 lat z kwalifikacjami do prowadzenia gospodarstwa. Określimy wielkość gospodarstwa, do której budżet będzie angażował swoje środki. I wówczas będzie można mówić o ekonomicznym zainteresowaniu młodych ludzi z Rzeszowskiego, by chcieli tworzyć gospodarstwa na przykład w Szczecińskiem.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejŚmietanko">Dziś budżet stać na kredyt skupowy 10% i 19%, a także na trzy kredytowe linie celowe agencji restrukturyzacji – na odbudowę mleczarstwa, bydła mięsnego i owczarstwa oraz zakup ziemi. Gdyby budżet był bogatszy, to oczywiście moglibyśmy kredytować gospodarstwa osadnicze. Prowadzimy na ten temat negocjacje z Bankiem Światowym, by zechciał zaangażować środki w tworzenie takich gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Cieślaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję. Panie Ministrze, nie mówimy tu o darowiznach. Chciałem podkreślić z naciskiem, że mówimy o kredytach. A kredyty powinny być spłacone. Temu aspektowi sprawy poświęcaliśmy mniej uwagi, zarówno w debacie, jak i w czasie pytań i odpowiedzi. Wydaje się, że banki powinny udzielać kredytów wiarygodnym podmiotom gospodarczym. Mamy złe doświadczenia ze spłatą kredytów. Czy nie sądzi pan minister, że przyjęcie wniosków połączonych komisji i mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest rodzajem ograniczania kompetencji banków w podejmowaniu decyzji. Czy nie podziela pan moich obaw, że może być tak, iż bank nie będzie mógł udzielić kredytu w wysokości, jaką wnosi wiarygodny podmiot gospodarczy, a będzie zmuszony uruchamiać te kredyty dla podmiotów gospodarczych mniej wiarygodnych, a zatem zwiększać ryzyko ekonomiczne i ryzyko powstawania kolejnych złych kredytów. I wreszcie, czy banki, zachowując ostrożność w podejmowaniu decyzji, nie będą wykorzystywać w pełni istniejących możliwości uruchamiania kredytów dlatego, że na ich terenie nie będzie podmiotów gospodarczych wystarczająco wiarygodnych. To są obawy, którymi chciałem podzieli ć się z panem ministrem i prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście, cieszę się bardzo. Zresztą zaczynając swoją wypowiedź, dziękowałem państwu za każdy wniosek, gdyż rząd nie przypisuje sobie monopolu na mądrość i każda uwaga może się okazać na tyle istotna, że warto będzie skorygować zapis ustawy, choćby po to, by za rok lub trzy lata nie poprawiać jej, nie nowelizować. Mamy wiele takich przykładów z życia i dlatego jesteśmy otwarci na każdą uwagę, która coś wnosi do tego projektu. Taką wątpliwość mieliśmy także i my, stąd ten zapis o pierwszeństwie. Piszemy w projekcie rządowym, który obejmuje także zapis wniosku mniejszości, co rozumiemy przez pojęcie „pierwszeństwo”. A ostatecznie Rada Ministrów określi szczegółowe jego zasady.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejŚmietanko">My rozumiemy to w następujący sposób. Jest przydzielony limit i uruchamia się kredyty w danym banku. Na ogół kredyty wiosenne mogą być realizowane pod zasiewy plus-minus do końca kwietnia, ewentualnie pod zasiew roślin okopowych jeszcze w maju. Jeżeli bank wie, że akcja kredytowa trwa trzy tygodnie, a po upływie półtora tygodnia nie ma wniosków i pojawia się groźba niewykorzystania limitu, to może podjąć samodzielną decyzję i uruchomić kredyty do pozostałej wysokości dla pozostałych wnioskodawców. Tu nie ma żadnego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejŚmietanko">Nam chodziło o sytuację, kiedy jest limit dla gminy i jeden wnioskodawca wykorzystuje 90% limitu. Ponieważ przepływ środków pomiędzy bankami jest ograniczony, chodziło nam o to, by wyłączyć z banków spółdzielczych dużych wnioskodawców, bo po kredyt w wysokości 1 miliarda złotych można pojechać i 100 kilometrów, a po 3 miliony złotych nikt tak daleko nie pojedzie. Kredyt ten powinien być blisko rolnika, w sieci banków spółdzielczych, a więc w gminie. W tej wielkiej liczbie banków chodziło nam właśnie o takie pierwszeństwo. I tak my to rozumieliśmy. Taki jest zapis, który deleguje Radę Ministrów, która podejmie ostateczną decyzję. My chcieliśmy tylko, by każdy rząd… Ja nie wierzę, proszę państwa, w to, że w tym rządzie będzie problem. Można skreślić wszystkie zapisy preferencyjne w ustawie i Rada Ministrów podejmie decyzje. Tak jest. Ta Rada Ministrów decyzję podjęła i uruchomiła kredyt 10%, ale mamy obawy, że kiedyś następne Rady Ministrów mogą takich preferencji nie zauważyć. Stąd chcieliśmy zapisać te stopy procentowe i to pierwszeństwo dla gospodarstw rodzinnych właśnie teraz. To nie znaczy, że Rada Ministrów podjęłaby jakieś szczególne decyzje. W jej skład wchodzą zresztą różne osoby, o różnych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli chodzi o wiarygodność wnioskodawcy. Chciałbym przypomnieć, że ponad 95% kredytów małych gospodarstw jest zwracana. To nie jest problem małej wiarygodności wnioskodawcy, który bierze 5 milionów złotych. Są to kredyty zwracalne – i te suszowe z 1992 r., i wiosenne uruchomione w 1994 r. Są to kredyty absolutnie zwracalne. Problem polega na tym, że jako ludzie jesteśmy ułomni w charakterze. I ktoś woli wy-...</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AndrzejŚmietanko">...pełnić 1 wniosek na 1 miliard złotych niż 100 wniosków po 10 milionów złotych, bo bank ma dochód od kwoty, a nie od liczby wniosków. Liczba załączników jest taka sama dla wnioskodawcy, który bierze 1 miliard złotych, i dla tego, który bierze 10 milionów złotych. Rzecz naturalna. Dlatego chcemy wymusić niejako na bankach bardziej aktywne podejście i rozpatrywanie w pierwszej kolejności tych małych wniosków. Gdyby rolnicy, którzy są właścicielami banku spółdzielczego poprzez rady nadzorcze, skutecznie zainteresowali zarządy tym, by prezes banku spółdzielczego chciał wymusić na pracownikach rozpatrywanie wniosków małych, to oczywiście można by to osiągnąć, ale jest to proces długotrwały. Taki zapis w ustawie to przyspiesza, a poza tym zwiększa wiarygodność. Zdecydowanie większym ryzykiem dla banku spółdzielczego jest udzielenie jednego kredytu na 2 miliardy złotych 1 dzierżawcy niż 200 rolnikom kredytów 10-milionowych. Bo gdy, nie daj Boże, powinie mu się noga i coś się nie uda, to jest to równoznaczne z upadkiem banku. A trzeba by 200 niewypłacalnych rolników, by dany bank upadł. Nie znamy przypadku, aby doszło do upadłości banku spółdzielczego z tytułu uruchamiania kredytów dla gospodarstw indywidualnych. Owszem, banki spółdzielcze upadają, jest ich około 400, gdy udzieliły kredytów podmiotom dużym – a nie właścicielom, czyli rolnikom – spółce z o.o., która zniknęła. To jest problem. Tak więc wiarygodność kredytów jest ogromna, tylko trud zrealizowania takiej kwoty dopłat jest dużo bardziej pracochłonny. Stąd subiektywne zachowania banków. Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StefanJurczak">O zadanie pytania proszę pana senatora Zenona Nowaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZenonNowak">Panie Ministrze! Z jednej sprawy już się pan wytłumaczył. Zauważyłem, że z wielką troską podchodzi pan do problemów rolników. Przykład rolników, którzy wracają, bo nie ma pracy w mieście. Jednak rolnictwo… jakaś duża część tego popegeerowskiego mienia została. Zostały budynki mieszkalne, zamieszkane przez ludzi, którzy pracowali w tych pegeerach. I dzisiaj właśnie bijemy się o te kredyty. Dzięki tym kredytom ludzie ci mieliby pracę. Uważam, Panie Ministrze, a znam się też trochę na rolnictwie, że dzięki mądremu kredytowaniu, dzięki dopłatom do kredytów w ciągu 5 lat problem popegeerowskich wsi zostałby rozwiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Zenon Nowak: Ja nie oczekuję odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: To nie było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałem tylko powiedzieć, że jest to możliwe w wypadku programu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AndrzejŚmietanko">Proszę państwa, w takim podstawowym dokumencie, jakim jest ustawa, nie możemy zapisać wszystkiego, bo będzie on zbyt szczegółowy. Ale jeśli jest delegacja dla Rady Ministrów bądź wojewody w programie regionalnym, to gdybym ja był wojewodą, tobym na przykład ogłosił, że rezygnuję z zapisu: „równowartość 60 ton żyta”, ale pod warunkiem, że wnioskodawca-dzierżawca zatrudni przynajmniej 30% załogi, jaka tam pracowała. Ja się obawiam, że jest to tylko dokument dzierżawy. Idzie się z nim do banku i bierze się kredyt. Ludzie, którzy mieli być zwolnieni z pegeerów, zostali zwolnieni, zanim przejęła je agencja. Stąd dziś ta dyskusja; wskaźnik spadku zatrudnienia w gospodarstwach skarbu państwa w ciągu 3 lat funkcjonowania agencji jest nieuczciwie interpretowany. Zwolnienia w pegeerach miały miejsce między rokiem 1989 a 1993, kiedy agencja zakończyła przejmowanie gospodarstw. Wtedy były masowe zwolnienia i trzeba by porównać wielkość zatrudnienia w pegeerach w 1989 r. i dziś, i zobowiązać dzierżawców, by zatrudnili ludzi, którzy tam kiedyś pracowali. Będziemy zmierzali w tym kierunku: albo gospodarstwo rodzinne określone powierzchniowo, albo spółka pracownicza bądź dzierżawca, przy ustaleniu limitu zatrudnionych na każde 100 hektarów, by wymusić aktywne podejście do miejsc pracy w pegeerach. Bo dziś sytuacja wygląda tak, że ludzie są bez pracy, a dzierżawiona ziemia leży odłogiem. To jest dramat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StefanJurczak">Pytanie zada jeszcze pan senator Henryk Kanicki.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykKanicki">Panie Ministrze! Wiem, że z uwagą przysłuchiwał się pan dyskusji. Stwierdził pan, że nikt tutaj nie negował zasadności udzielania dopłat do kredytów. Fakt, tutaj takich głosów nie było. Ale zapewne zauważył pan, że na tej sali są zwolennicy dwóch opcji. Jedna: dawać kredyty wszystkim, druga: preferować gospodarstwa mniejsze. Nie chciałbym się wypowiadać, czy to jest zasadne, czy nie, ale szybko policzyłem, że w grę wchodzi kwota 250 miliardów złotych. Może pan minister odpowie, co spowodowało, że tych 250 miliardów, które rozwiązałyby problem, i myślę, skróciły dyskusję o 2 godziny, zabrakło w budżecie. Bo to jest niewielka suma. Na spotkaniu Komisji Gospodarki Narodowej stwierdził pan minister, że 1% gospodarstw może zgłosić zapotrzebowanie na 10% tej puli kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykKanicki">Dlatego mam taki wniosek formalny, żeby nie męczyć dłużej pana ministra i nas wszystkich. Pan minister już odpowiedział i przystąpmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejŚmietanko">Tak, 1%. Mówimy tu o trzech rozwiązaniach. Jeden pogląd, który był na tej sali prezentowany, to taki by nie różnicować i zostawić wszystko tak, jak jest w wypadku kredytów suszowych, i udzielać ich wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejŚmietanko">Drugi pogląd to ten przedstawiony we wniosku mniejszości Komisji Rolnictwa i Komisję Gospodarki Narodowej, który mówi o preferencjach kredytowych dla gospodarstw do wartości 60 ton żyta. Nie dotyczy to ograniczenie gospodarstw skarbu państwa, gospodarstw pracowniczych i spółdzielczych. Praktycznie dotyczy to tylko tego 1%, który ma w dyspozycji około 10% ziemi, czyli 1,5 miliona hektarów. To jest drugie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AndrzejŚmietanko">Trzecie rozwiązanie, które dziś zostało zgłoszone przez pana senatora Adamiaka, polega na ograniczeniu górnej kwoty kredytu i niewchodzeniu w zapisy dotyczące różnorodności podmiotów. Przyznam, że jest to Salomonowe rozwiązanie, gdyż nie kłóci się z konstytucją i nikt tu się nie doszuka niczego złośliwego. Zgadza się. Można oczywiście dyskutować, czy i na kiedy można zapisać. Zresztą w projekcie sejmowym zapisano, by, jeśli będą odpowiednie warunki, zwiększyć – nie 6 kwintali żyta na hektar, a 10 kwintali. Można by także zapisać i w tym przypadku, że gdy będą warunki w budżecie, to można podnosić i tę kwotę. Jest to kwestia interpretacji bądź nowelizacji ustawy. To jest to trzecie podejście. Nie chodzi tu o selekcjonowanie rodzajów w preferencjach w tym pierwszeństwie, bo to nie jest przecież odrzucenie danego wniosku. Wojewoda musiałby tylko zrobić program, by nie wchodzić w konflikt z tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AndrzejŚmietanko">Albo podejście trzecie: nie różnicować, tak jak zaproponował to senator Adamiak, określić górną kwotę i wówczas mamy tylko dwa limity: stopa procentowa i górna kwota kredytu. Bez względu na rodzaj prowadzonej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Andrzej Śmietanko: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Posiedzenie będzie dotyczyło ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WandaKustrzeba">Natomiast połączone komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa i Komisja Gospodarki Narodowej, spotkają się w tej samej sali 10 minut później, czyli powiedzmy o godzinie 20.15.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WandaKustrzeba">Zebranie senatorów Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się w czasie ogłoszonej teraz przerwy w sali nr 182, po zakończeniu posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WandaKustrzeba">Jednocześnie chcę przypomnieć, że nadzwyczajne spotkanie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 243. To wszystkie komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę celem umożliwienia komisjom ustosunkowania się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków. Przerwa do godziny 21.10.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czemu tak długo?)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest tyle wniosków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku, komisje dadzą sobie radę do godziny 20.30 i przyjdą z wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest zebranie Klubu Parlamentarnego PSL.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#HenrykRot">Może się odbyć głosowanie nad pierwszą częścią ustawy, która już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze Rot, Klub Parlamentarny PSL też prosił o przerwę. Ktoś musi jeszcze to wszystko wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Do 21.00)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StefanJurczak">Jeśli jest tak źle, to może zrobimy przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Jeśli będzie miał kto głosować.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#StefanJurczak">Tym bardziej, że posiedzenie Senatu było planowane na dwa dni. Siedzę tu 5 godzin za stołem i wytrzymuję, pan senator też. W związku z tym nie uważam, by nawet ta godzina przerwy, to było za długo. Nie wiem, czy nie będziemy musieli jej przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 20 minut 05 do godziny 21 minut 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StefanJurczak">Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do zgłoszonych w debacie wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie mogą zabrać głos senatorowie sprawozdawcy oraz senatorowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, senatora Ryszarda Żołyniaka, i przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#RyszardŻołyniak">Przedstawię sprawozdanie połączonych Komisji: Rolnictwa, Ochrony Środowiska, Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do uchwalonej przez Sejm, w dniu 16 grudnia 1994 r., ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#RyszardŻołyniak">„Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską dwójką i kolejne podpunkty: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 17 i 18”.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#RyszardŻołyniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jerzego Madeja. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyMadej">Patrząc w tej chwili na poprawki, chcę zwrócić uwagę na poprawkę nr 13 w druku nr 177Z, która, powiedziałbym, w dziwnych okolicznościach nie uzyskała poparcia. Zabrakło jednego głosu, a główny argument był taki, że nie ma zapisu o Głównym Urzędzie Statystycznym. Przypominam, że ta poprawka dotyczy art. 12 ust. 11 i chodzi o nagłówek w tablicy, gdzie zapis – równowartość ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego w wysokości ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny – nie ma nic wspólnego z tym, co się w tej tablicy kryje, bo tam jest podane 2 000, 1 500 m3, a nie cena. Poprawka ma wprawdzie charakter formalny, ale powoduje również skutki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyMadej">Jest propozycja zastąpienia tej ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego równowartością metrów sześciennych drewna tartacznego iglastego. Ten zapis natomiast, że to ma być cena 1 m3, ustalona przez Główny Urząd Statystyczny, znajduje się w ustawie o lasach, tam gdzie jest zapis dotyczący podatku leśnego. Jest to art. 65 ustawy o lasach, który mówi o podatku leśnym. W ust. 2 jest zapis, że średnią cenę sprzedaży drewna tartacznego iglastego ustala się na podstawie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. I tak naprawdę, to bardzo państwa przekonuję, właściwie proszę o przyjęcie tej poprawki, jako że inne zostały przyjęte, a ta nie uzyskała akceptacji połączonych komisji, powiedziałbym, w takiej dziwnej sytuacji głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Przypominam, że sprawozdawcami komisji byli ponadto senator Jan Adamiak, senator Zbyszko Piwoński i senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Frączek na posiedzeniu komisji wycofał swój wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StefanJurczak">Pytam, czy sprawozdawcy komisji chcą zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że Komisja Rolnictwa, Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#StefanJurczak">Natomiast mniejszość połączonych komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy, następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#StefanJurczak">Jeszcze dwie osoby nie głosowały, proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#StefanJurczak">Na obecnych 77 senatorów za przyjęciem wniosku głosował 1 senator, przeciw było 73 senatorów, wstrzymało się od głosu 2 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#StefanJurczak">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#StefanJurczak">Połączone komisje wnoszą o zmianę brzmienia zapisu art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych – punkt drugi, podpunkt pierwszy w druku nr 177Z.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnoszą o nadanie w art. 2 ust. 1 pktowi 4 następującego brzmienia: „pod budynkami i urządzeniami służącymi bezpośrednio do produkcji rolniczej, uznanej za dział specjalny, stosownie do przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#StefanJurczak">Poprawka ta ma na celu wyeliminowanie ewidentnego błędu, bowiem definicja działu specjalnego znajduje się w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, nie zaś w ustawie o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#StefanJurczak">Na obecnych 77 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 76 senatorów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#StefanJurczak">Wniosek został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia w art. 4 pktu 2 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych – poprawka druga w druku nr 177Z.</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie art. 4 pktowi 2 następującego brzmienia: „w budynkach i urządzeniach służących wyłącznie produkcji rolniczej oraz przetwórstwu rolno-spożywczemu, rozumie się przez to budynki i urządzenia służące przechowywaniu środków produkcji, prowadzeniu produkcji rolniczej, przetwarzaniu i magazynowaniu wyprodukowanych w gospodarstwie produktów rolniczych”.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#StefanJurczak">Poprawka ta ma na celu wprowadzenie do definicji budynków służących wyłącznie produkcji rolnej budynków służących przetwarzaniu wyprodukowanych w gospodarstwie produktów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.33" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciwko” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.34" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.35" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.36" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za poprawką głosowało 75, przeciw nie był nikt, wstrzymał się 1 senator, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-261.37" who="#StefanJurczak">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.38" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o dodanie w art. 4 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych nowego pktu 5 oraz o zmianę dotychczasowego oznaczenia pktów 5–27. To jest poprawka druga, podpunkt 3a i 3b w druku nr 177Z.</u>
          <u xml:id="u-261.39" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o dodanie w art. 4 nowego pktu 5 w następującym brzmieniu: „torfowiskach, rozumie się przez to torfowiska i gytowiska naturalne”, to jest w podpunkcie 3a, następnie chodzi o oznaczenie dotychczasowych pktów 5–27, jako pktów 6–28.</u>
          <u xml:id="u-261.40" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu wprowadzenie do stawy definicji torfowisk.</u>
          <u xml:id="u-261.41" who="#StefanJurczak">Informuję, że przedstawione wnioski zostaną poddane pod łączne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-261.42" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.43" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.44" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.45" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.46" who="#StefanJurczak">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-261.47" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.48" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawkami głosowało 76, przeciw nie był nikt, wstrzymało się 2 senatorów, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-261.49" who="#StefanJurczak">Wysoka Izba przyjęła wnioski.</u>
          <u xml:id="u-261.50" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia w art. 4 pktu 7 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.51" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 4 w pkcie 7 wyrazów: „1,5%” wyrazami: „1,3%”.</u>
          <u xml:id="u-261.52" who="#StefanJurczak">Poprawka czwarta ma na celu zmianę definicji warstwy próchniczej poprzez zmniejszenie zawartości próchnicy glebowej w wierzchniej warstwie gleby z 1,5% do 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-261.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.54" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.56" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.58" who="#StefanJurczak">Wciąż jeden senator nie głosuje, trzeba by sprawdzić, czy urządzenie nie jest zepsute.</u>
          <u xml:id="u-261.59" who="#komentarz">(Głos z sali: Za każdym razem inny.)</u>
          <u xml:id="u-261.60" who="#StefanJurczak">Podpowiadają mi, że za każdym razem inny.</u>
          <u xml:id="u-261.61" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.62" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za wnioskiem głosowało 75, przeciw – 1, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-261.63" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-261.64" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia w art. 4 pkcie 8 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.65" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie w art. 4 pktowi 8 następującego brzmienia: „w glebach pochodzenia organicznego, rozumie się przez to wytworzone przy udziale materii organicznej w warunkach nadmiernego uwilgocenia gleby mułowe, torfowe, murszowe i murszowate”.</u>
          <u xml:id="u-261.66" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu uściślenie definicji gleb pochodzenia organicznego.</u>
          <u xml:id="u-261.67" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.68" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.69" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.70" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.71" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.72" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 76, przeciw był 1 senator, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-261.73" who="#StefanJurczak">Ogłaszam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-261.74" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia w art. 4 pkcie 17 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.75" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 4 pkcie 17 wyrazów: „pkt 15” wyrazami: „pkt 16”.</u>
          <u xml:id="u-261.76" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu wyeliminowanie błędnego odesłania.</u>
          <u xml:id="u-261.77" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.78" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.79" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.80" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.81" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.82" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 78, przeciw był 1, nikt się nie wstrzymał od głosowania. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-261.83" who="#StefanJurczak">Poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-261.84" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia art. 4 pktu 20 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.85" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 4 pkcie 20 wyrazów: „drogi wiejskie” wyrazami: „drogi wewnętrzne”.</u>
          <u xml:id="u-261.86" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii zawartej w ustawie z przepisami ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-261.87" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.88" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.89" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.90" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.91" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.92" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 14, przeciw – 55, wstrzymało się od głosu 10. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-261.93" who="#StefanJurczak">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-261.94" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje, o dodatnie w art. 7 nowego ust. 2 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.95" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o dodanie w art. 7 nowego ust. 2 w następującym brzmieniu: „w wypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne można także dokonać w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu określonej w przepisach o zagospodarowaniu przestrzennym”.</u>
          <u xml:id="u-261.96" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu dostosowanie ustawy o gruntach rolnych do ustawy o planowaniu przestrzennym, bowiem w ustawie o planowaniu przestrzennym dopuszcza się możliwość braku takiego planu.</u>
          <u xml:id="u-261.97" who="#StefanJurczak">Informuję, że przedstawiony wniosek łączy się z kolejnymi wnioskami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartymi przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-261.98" who="#StefanJurczak">Po pierwsze, z wnioskiem o zastąpienie w art. 9 ust. 3 oraz art. 10 ust. 1 w pkcie 1 oraz w ust. 4 wyrazów: „w art. 7 ust. 2” wyrazami: „w art. 7 ust. 3” – poprawka oznaczona w druku jako dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-261.99" who="#StefanJurczak">Po drugie, z wnioskiem o zastąpienie w art. 10 w ust. 1 w zdaniu wstępnym oraz w ust. 4 wyrazów: „w ust. 41” wyrazami: „w ust. 51” – poprawka dziesiąta.</u>
          <u xml:id="u-261.100" who="#StefanJurczak">Po trzecie, z wnioskiem o zastąpienie w art. 11 w ust. 2 wyrazów: „ w ust. 5” wyrazami: „w ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-261.101" who="#StefanJurczak">Wnioski te mają charakter redakcyjny i są konsekwencją wprowadzenia poprawki ósmej. Zostaną one poddane pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-261.102" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.103" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.104" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.105" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.106" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.107" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za poprawkami głosowało 76 senatorów, przeciw było 2, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-261.108" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wnioski.</u>
          <u xml:id="u-261.109" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia art. 12 ust. 7 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.110" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie art. 12 ust. 7 następującego brzmienia…</u>
          <u xml:id="u-261.111" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: A poprawka dziesiąta?)</u>
          <u xml:id="u-261.112" who="#StefanJurczak">Nie, nie było. To jest dwunasta poprawka, Panie Senatorze. Nie wiem, czy ją czytać. Państwo mają całą tabelkę.</u>
          <u xml:id="u-261.113" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Nie była głosowana poprawka dziesiąta.)</u>
          <u xml:id="u-261.114" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Przepraszam, w scenariuszu była poprawka dziesiąta i została przegłosowana.)</u>
          <u xml:id="u-261.115" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Niech pan do niej wróci.)</u>
          <u xml:id="u-261.116" who="#StefanJurczak">Nie możemy wrócić. Głosowaliśmy do poprawki dziesiątej. Faktycznie w tym scenariuszu jest rozpisane, że do jedenastej i dlatego musimy ją przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-261.117" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Nie, była głosowana dziewiąta, dziesiąta i jedenasta. Wszystko było głosowane. Pan Marszałek wszystko dobrze przeczytał.)</u>
          <u xml:id="u-261.118" who="#StefanJurczak">Przypuszczam, że dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.119" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Tabelka jest w poprawce dwunastej.)</u>
          <u xml:id="u-261.120" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia w art. 12 ust. 7 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.121" who="#StefanJurczak">To jest właśnie tabelka, o której mówimy, i to będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-261.122" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie w art. 12 ust. 7 następującego brzmienia… Nie wiem, czy jest sens to wszystko czytać, ponieważ panie i panowie senatorowie to mają.</u>
          <u xml:id="u-261.123" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu zrównanie należności za wyłączenie z produkcji rolnej łąk i pastwisk klasy V, wytworzonych z gleb pochodzenia organicznego, do równowartości 200 ton ziarna żyta.</u>
          <u xml:id="u-261.124" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.125" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.126" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.127" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.128" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.129" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za przyjęciem poprawki głosowało 73 senatorów, przeciw był 1, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-261.130" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-261.131" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia art. 12 ust. 11 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.132" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 12 ust. 11 ustawy wyrazów: „ceny 1 m 3 drewna tartacznego iglastego w wysokości ogłaszanej przez Główny Urząd Statystyczny” wyrazami: „metrów sześciennych drewna tartacznego iglastego”.</u>
          <u xml:id="u-261.133" who="#StefanJurczak">Poprawka ma wyeliminować błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-261.134" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.135" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.136" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.137" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.138" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.139" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za przyjęciem wniosku głosowało 70 senatorów, przeciw – 1, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-261.140" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-261.141" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia w art. 12 ust. 13 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.142" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie art. 12 ust. 13 ustawy następującego brzmienia: „Należność uiszcza się w terminie do 60 dni od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna”.</u>
          <u xml:id="u-261.143" who="#StefanJurczak">Poprawka ma wyeliminować błąd prawny i polega na dostosowaniu tego przepisu do kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-261.144" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.145" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.146" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.147" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.148" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.149" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za przyjęciem poprawki głosowało 77 senatorów, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-261.150" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-261.151" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia w art. 12 ust. 14 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.152" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 12 ust. 14 wyrazów: „ustalając jej wysokość jako” wyrazami: „przyjmując za podstawę ustalenia”.</u>
          <u xml:id="u-261.153" who="#StefanJurczak">Poprawka ma usunąć z ustawy błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-261.154" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.155" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.156" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o przyciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.157" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.158" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.159" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za przyjęciem poprawki głosowało 77 senatorów, przeciw – 1, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-261.160" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-261.161" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez połączone komisje, o dodanie w art. 12 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych nowego ust. 16.</u>
          <u xml:id="u-261.162" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o dodanie w art. 12 nowego ust. 16 w następującym brzmieniu: „W szczególnych przypadkach, dla społecznie uzasadnionych inwestycji, rada gminy może wystąpić do wojewody o pomniejszenie należności do 50%”.</u>
          <u xml:id="u-261.163" who="#StefanJurczak">Poprawka zmierza do umożliwienia obniżenia należności do 50% z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolnej lub leśnej, w wypadku społecznie uzasadnionych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-261.164" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.165" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.166" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.167" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.168" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.169" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za poprawką głosowało 67 senatorów, przeciw – 7, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-261.170" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-261.171" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia w art. 28 ust. 4 pktu 2 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.172" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 28 ust. 4 pkcie 2 wyrazów: „art. 11 ust. 12 lub 15 odpowiednio” wyrazami: „art. 12 ust. 11”.</u>
          <u xml:id="u-261.173" who="#StefanJurczak">Poprawka ma wyeliminować błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-261.174" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.175" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.176" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.177" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.178" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.179" who="#StefanJurczak">Przy 77 obecnych za poprawką głosowało 76 senatorów, przeciw – nikt, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-261.180" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-261.181" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszości Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia w art. 35 ust. 4 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.182" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 35 ust. 4 wyrazów: „100 000 złotych” wyrazami: „10 złotych”.</u>
          <u xml:id="u-261.183" who="#StefanJurczak">Poprawka zmierza do dostosowania tego przepisu ustawy do wymogów ustalonych w przepisach ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-261.184" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.185" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.186" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.187" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.188" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.189" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za poprawką głosowało 76 senatorów, przeciw – 1 senator, wstrzymał się od głosu 1 senator, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-261.190" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-261.191" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami i poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-261.192" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-261.193" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.194" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.195" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.196" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.197" who="#StefanJurczak">Przy 79 obecnych za ustawą głosowało 77 senatorów, przeciw – 2, nie wstrzymał się od głosu żaden senator. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-261.198" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-261.199" who="#StefanJurczak">Wobec braku druków, dotyczących punktu trzeciego…</u>
          <u xml:id="u-261.200" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są, mamy…)</u>
          <u xml:id="u-261.201" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, nie ma poprawek, nie mamy uzasadnienia, nie mamy niczego. Potem będzie się pan pytał, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-261.202" who="#StefanJurczak">Wobec braku druków dotyczących punktu trzeciego porządku dziennego przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-261.203" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu wystąpienie takie może trwać nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-261.204" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WincentyOlszewski">Treścią mojego oświadczenia jest wniosek Urzędu Gminy w Płużnicy, województwo toruńskie, skierowany do mnie z prośbą o spowodowanie zmiany § 6 ust. 1 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 18 lutego 1992 r. w sprawie właściwości miejscowej organów podatkowych w sprawach niektórych zobowiązań podatkowych – DzU nr 16 z 1992 r., poz. 62, ze zmianami z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WincentyOlszewski">Zmiana cytowanego § 6 ust. 1 powinna polegać, zdaniem wnioskodawców, na pozostawieniu w tym paragrafie jedynie pierwszego zdania: „Właściwość miejscową organów podatkowych w sprawach podatku rolnego należnego od osób fizycznych ustala się według miejsca położenia gruntów”. Skreśleniu podlegałoby natomiast zdanie drugie i trzecie § 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WincentyOlszewski">Wnioskodawcy uzasadniają zmianę troską o ochronę dochodów gmin, na obszarze których Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wydzierżawia lub sprzedaje grunty dawnych Państwowych Gospodarstw Rolnych. Dochodzi do takich sytuacji, że dzierżawcą kilkuset hektarów zostaje rolnik zamieszkujący w innej gminie, na terenie której ma kilka hektarów ziemi, lub mający tam budynki gospodarcze. Przy aktualnym stanie prawnym, regulowanym powołanym na wstępie rozporządzeniem, podatek rolny, będący dotychczas dochodem gminy, przestanie do niej wpływać.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WincentyOlszewski">Na terenie gminy Płużnica było 3 140 hektarów gruntów, które pozostawały w użytkowaniu PGR, a obecnie zostały przejęte lub wydzierżawione przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa osobom fizycznym. Ponieważ dzierżawcami lub nowymi właścicielami są osoby nie zamieszkujące na terenie gminy, a jednocześnie posiadające użytki rolne zdecydowanie mniejsze od nowo nabytych lub wydzierżawionych w innej gminie, straty gminy, polegające na uszczupleniu wpływów z podatku rolnego, według obowiązujących stawek, mogą wynieść blisko około 1,8 miliarda złotych w 1995 r., licząc w starych cenach.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WincentyOlszewski">Wobec przeznaczenia z dochodów budżetu 3 miliardów złotych na inwestycje w 1995 r., kwota 1,8 miliarda złotych stanowi bardzo duży uszczerbek finansowy w budżecie gminy, a tym samym ograniczenie inwestycji. Podobną sytuację mamy we wszystkich gminach, w których grunty byłych pegeerów stanowią dużą część użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WincentyOlszewski">Moje oświadczenie kieruję do szefa Urzędu Rady Ministrów z prośbą o ustosunkowanie się, a w razie podzielenia stanowiska wnioskodawców, spowodowanie nowelizacji wspomnianego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WincentyOlszewski">Uważamy, że brutalna napaść ze strony wielkiego mocarstwa na mały kraj, realizujący swe naturalne prawo do samostanowienia, jest zagrożeniem dla ładu międzynarodowego i stanowi przejaw odradzającego się kolonializmu, który powinien pozostać w niechlubnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#WincentyOlszewski">W pełni rozumiemy zaniepokojenie tych Rosjan, którzy w agresji na Czeczenię upatrują zagrożenie dla demokratycznych przemian i pomyślności Rosji.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#WincentyOlszewski">Apelujemy do społeczności międzynarodowej o zbiorowy głos w obronie Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#WincentyOlszewski">Apelujemy o pomoc humanitarną dla ofiar agresji i prześladowań.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#WincentyOlszewski">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” nie może pozostać obojętny i zgłasza swój akces do Komitetu Polska – Czeczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jan Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PiotrAndrzejewski">Normy zwyczajowe, zasady prawa międzynarodowego, traktaty, umowy międzynarodowe potwierdzają suwerenność poszczególnych państw, podmiotów prawa międzynarodowego, określają zarazem ich granice. Łamanie praw człowieka przekraczające granice kodeksu karnego, a zwłaszcza mogące się kwalifikować jako ludobójstwo, nie jest sprawą wewnętrzną poszczególnych państw jako samodzielnych podmiotów prawa międzynarodowego. Z taką sytuacją mamy dzisiaj do czynienia w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wzywam komisje Sejmu i Senatu, i wszystkie organizacje zajmujące się ochroną praw człowieka w Polsce do podjęcia stosownych uchwał, przeciwstawiających się wykorzystywaniu zasady suwerenności do bezkarnego łamania praw człowieka w postaci kryminogennych działań, które mogą być zakwalifikowane jako ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” wyraża swą solidarność z narodem Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Karbowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKarbowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanKarbowski">Oświadczenie moje, dotyczące Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego w Polsce, kieruję do prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, mając także świadomość, że w omawianej sprawie bardzo cenne będzie życzliwe jej potraktowanie również przez pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanKarbowski">Od dłuższego już czasu z wyjątkowo trudną sytuacją finansową borykają się członkowie i zarządy Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Wiem dobrze, że kłopoty finansowe przeżywają również i inne organizacje społeczne, a także grupy zawodowe. Są jednak, moim zdaniem, wyraźnie określone granice, są obszary, wobec których, z uwagi na ich wagę i społeczne znaczenie, nie można być nadal obojętnym.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanKarbowski">Uważam, że obecnie należy uczynić wszystko, aby tak powszechnie szanowanej, o bogatych tradycjach społecznych i humanitarnych organizacji, jaką jest Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, udzielić niezbędnej pomocy i tym samym nie dopuścić do sytuacji, w której brak bieżących środków finansowych może ograniczyć zdolność i skuteczność w niesieniu pomocy tym wszystkim, którzy będą jej potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JanKarbowski">Wysoki Senacie! Planowane w budżecie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki nakłady finansowe na działalność oraz na zadania inwestycyjne, realizowane w roku bieżącym między innymi przez karkonoską grupę GOPR, beskidzką grupę GOPR oraz Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, nie gwarantują zaspokojenia podstawowych potrzeb w zakresie remontów i wymiany specjalistycznego sprzętu, a także w uregulowaniu licznych zobowiązań finansowych GOPR wobec wielu instytucji, jak również w stosunku do własnych pracowników. Ta zła sytuacja i niemożność jej szybkiej poprawy z powodu braku dodatkowych środków finansowych sprawia, że dotychczasowe zaległości szybko narastają i nie pozwalają na normalne prowadzenie efektywnej działalności gospodarczej i szkoleniowej Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JanKarbowski">Pragnę w tym miejscu wyrazić osobistą nadzieję, że pan prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, jako dobry gospodarz resortu, którym kieruje, w ramach swoich skromnych możliwości budżetowych znajdzie doraźne rozwiązanie tej trudnej sytuacji finansowej. Działanie takie będzie miało szczególnie ważne znaczenie, zwłaszcza teraz, gdy za kilkanaście dni tysiące osób korzystać będzie z uroków gór w okresie ferii zimowych, a sprawy ich bezpiecznego pobytu nabierają wyjątkowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JanKarbowski">I jeszcze jeden nie uporządkowany dotychczas problem bezpieczeństwa wszystkich, którzy korzystają z usług przewodnickich, zwłaszcza w rejonach górskich. Ratownicy GOPR sygnalizują, że w wielu wypadkach prowadzone w obszarach górskich grupy turystyczne i wycieczki nie mają w pełni wykwalifikowanych przewodników górskich, a niestety zbyt często grupy młodzieży pilotowane są przez ludzi, którzy nie znają gór i nie zdają sobie sprawy z licznych zagrożeń, z jakimi mogą się spotkać, zwłaszcza w okresie zimowym. Dlatego przedstawiając także i to zagadnienie panu prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, bardzo proszę o możliwie szybkie formalne uregulowanie problemu kwalifikacji i doboru kadr przewodników górskich z zastosowaniem sprawdzonego od wielu lat w krajach alpejskich systemu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JanKarbowski">I sprawa ostatnia. Kilkanaście dni temu w środkach masowego przekazu poinformowano opinię publiczną o zabraniu Tatrzańskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu śmigłowca typu Sokół. Nie zamierzam podważać w tym miejscu decyzji dowództwa Nadwiślańskiej Jednostki MSW. Zwracam się natomiast do pana ministra Milczanowskiego z gorącą prośbą, aby swoim osobistym autorytetem i życzliwością pomógł Tatrzańskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu w oddelegowaniu do jego dyspozycji kolejnego śmigłowca, którego obecność w górach, zwłaszcza w okresie ferii zimowych, będzie niezwykle przydatna w patrolowaniu szlaków turystycznych i w zapewnianiu bezpieczeństwa wypoczywających tam ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Czesław Krakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#IreneuszMichaś">W związku z licznymi pytaniami oraz publikacją w „Trybunie” z dnia 10 stycznia 1995 r. w sprawie banknotów bubli, wyprodukowanych przez drukarnię w Wielkiej Brytanii, chciałbym prosić kierownictwo Narodowego Banku Polskiego o zajęcie oficjalnego stanowiska w tej sprawie i poinformowanie społeczeństwa, czy rzeczywiście otrzymaliśmy wyprodukowane wadliwe banknoty i czy zostaną one wycofane, przynajmniej w części, jeżeli nie w całości, z obiegu. Jeśli tak, to dlaczego przyjęliśmy banknoty wadliwie wyprodukowane i kto za to ponosi koszty? Jakie one są?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#IreneuszMichaś">Jednocześnie proszę o zajęcie oficjalnego stanowiska w sprawie, czy zamówiona i wyprodukowana w Niemczech seria banknotów „Miasta polskie” też jest wadliwa i poszła lub pójdzie na przemiał, a koszty w wysokości 500 miliardów starych złotych obciążą nas, podatników.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#IreneuszMichaś">Nasuwa się pytanie, jak takie wydarzenia mają się do gospodarności tak potrzebnej dzisiaj w naszej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#IreneuszMichaś">Oświadczenie kieruję do pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Krakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CzesławKrakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#CzesławKrakowski">Chcę złożyć oświadczenie w sprawie opieszałości we wprowadzaniu tak zwanej ustawy cukrowej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oraz Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Przypomnę, że 28 sierpnia 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ponownie, odrzucając weto pana prezydenta, ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#CzesławKrakowski">Według rządu ta ustawa była jedną z pilniejszych, a jej uchwalenie miało zapobiec dalszemu upadkowi przemysłu cukrowniczego, zapewnić jego nową organizację i regulację rynku cukru. Mimo weta prezydenta parlament zajmował się projektem ustawy niecałe trzy miesiące, co oznaczało, że bardzo poważnie potraktował prośbę rządu i zajął się sprawą rzeczywiście pilnie.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#CzesławKrakowski">I co się okazało. W pięć miesięcy po uchwaleniu ustawy przemysł cukrowniczy ma przed sobą same niewiadome, a sytuacja finansowa cukrowni i plantatorów buraków cukrowych jest coraz gorsza. Ustawa nakazuje przekształcenie cukrowni w jednoosobowe spółki skarbu państwa, utworzenie spółek cukrowych, holdingów, kwotowanie produkcji cukru i limitowanie jego sprzedaży w poszczególnych kwartałach na rynku krajowym, czyli porządkowanie całej sfery związanej z produkcją cukru i jego dystrybucją.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#CzesławKrakowski">Rada Ministrów miała, według tej ustawy do 31 grudnia ubiegłego roku, określić zasady i harmonogram prywatyzacji spółek cukrowych. Żadna z tych spraw nie została wykonana. Między Ministerstwem Przekształceń Własnościowych a Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej trwają ciągle dyskusje. Cukrownie przedstawiają swoje rozwiązania. Różne firmy związane z tym przemysłem próbują przechwycić dla siebie jego najlepsze części, a wszystko się dzieje kosztem plantatorów buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#CzesławKrakowski">Tegoroczna susza, spadek plonów o blisko 35%, kiepska sytuacja finansowa wielu cukrowni, które za surowiec płaciły niewiele, na raty lub nie płaciły wcale – wszystko to spowodowało, że uprawa buraków cukrowych stała się nieopłacalna, a wielu producentów poniosło duże straty.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#CzesławKrakowski">Uważam więc, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powinny przystąpić w trybie pilnym do realizacji zadań wynikających z tak zwanej ustawy cukrowej, gdyż czas biegnie nieubłaganie. Za dwa miesiące rozpoczną się pierwsze przygotowania do siewu buraka cukrowego, a plantatorzy i cukrownie wciąż nie wiedzą, jakie będą limity produkcji, jaka będzie cena i terminy płatności. Okres oczekiwania na przekształcenia własnościowe w przemyśle cukrowniczym i niepewność sprzyjały nadużyciom w tych zakładach. A taki stan nie może trwać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#CzesławKrakowski">Jednocześnie chciałbym prosić pana marszałka o zwrócenie uwagi przedstawicielom rządu, że ich częste wystąpienia o pilne rozpatrzenie wielu ustaw są bezzasadne, czego najlepszym przykładem jest właśnie ustawa „cukrowa”.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#CzesławKrakowski">Spieszyliśmy się wszyscy, ponieważ rzeczywiście czas naglił, i jakie są tego efekty? Parlament zrobił swoje, a rząd sprawę zagubił, zagmatwał i rozciąga w czasie nieprzyzwoicie długo. Nad ustawą pracowało około 1000 osób, biorąc pod uwagę pracowników, Sejm i Senat. Mam nadzieję, że prezydia obu izb naszego parlamentu coraz rzadziej będą się dawały tak nabierać przedstawicielom rządu. Jeśli rzeczywiście pomagamy rządowi i przyspieszamy prace nad sprawami pilnymi dla kraju, to musimy koniecznie egzekwować ich realizację, musimy egzekwować terminy zapisane ustawowo i zadania tak, by nie dochodziło do sytuacji, jakie wystąpiły przy realizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#CzesławKrakowski">Podstawowe zadania do wykonania dla przedstawicieli rządu są następujące:</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#CzesławKrakowski">— przekształcenie cukrowni w spółki skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Regulamin…)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#CzesławKrakowski">— utworzenie spółek cukrowych;</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#CzesławKrakowski">— rozdysponowanie limitów produkcji i sprzedaży na spółki cukrowe i cukrownie;</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#CzesławKrakowski">— stworzenie programu prywatyzacji spółek cukrowych, uwzględniającego dotychczasowe uzgodnienia w cukrowniach;</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#CzesławKrakowski">— przedstawienie programu rozwoju branży na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#CzesławKrakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. W oświadczeniach miał jeszcze wystąpić pan senator Chronowski, ale złożył dwa swoje oświadczenia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze Jarzembowski! Chciałem panu powiedzieć, że nawet gdy przedłużam czas, to patrzę, ile mniej więcej ktoś ma jeszcze do przeczytania. Prosiłbym pana bardzo, Panie Senatorze, żeby pan nie popędzał mówcy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StefanJurczak">W tej chwili muszę zrobić przerwę, ponieważ nie wiem, kto jest sprawozdawcą połączonych komisji, bo nie mam…</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odezwie się…)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#StefanJurczak">Może się i odezwie. Nie wiem, czy wnioskodawcy innych wniosków mniejszości się wpisali. A na dodatek przy każdej ustawie są jeszcze uzasadnienia, które się drukują. Obowiązkiem marszałka jest przeczytać uzasadnienia i przedstawić je Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#StefanJurczak">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 22 minut 33 do godziny 22 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanJurczak">Wracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StefanJurczak">Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ustosunkowały się one do zgłoszonych w debacie wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać senatorowie sprawozdawcy oraz senatorowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Ryszarda Żołyniaka, i proszę o przedstawienie uzgodnionych na wspólnym posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#StefanJurczak">Sprawozdanie połączonych komisji, zawarte jest w druku nr 181Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RyszardŻołyniak">Z upoważnienia połączonych komisji przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RyszardŻołyniak">Komisje, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do uchwalonej przez Sejm w dniu 5 stycznia 1995 r. ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#RyszardŻołyniak">Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski, dotyczące czwartej i ósmej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#RyszardŻołyniak">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, iż przyjęcie popartych przez połączone komisje wniosków spowoduje, iż podmioty ubiegające się o kredyt nie będą zróżnicowane ze względu na formy posiadania. Określona zostanie jedynie górna granica udzielonego kredytu, która nie będzie mogła przekroczyć równowartości 100 ton żyta. Zostaną zatem stworzone możliwości udzielenia kredytu większej liczbie podmiotów starających się o kredyt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zenona Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZenonNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest już późno i zostało już tyle powiedziane. Podtrzymuję wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZenonNowak">Proszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StefanJurczak">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Leszek Lackorzyński, pan senator Józef Frączek i pan senator Jan Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StefanJurczak">Ponadto jako senatorowie sprawozdawcy głos zabierali: pan senator Krzysztof Borkowski, pan senator Piotr Miszczuk i pan senator Jan Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StefanJurczak">Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#StefanJurczak">Natomiast komisje oraz senatorowie wnioskodawcy wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności przeprowadzone zostanie głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek; następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, popartym przez mniejszość połączonych komisji, o przyjęcie bez poprawek ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 36, za odrzuceniem – 41, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#StefanJurczak">Wysoka Izba nie przyjęła tej ustawy bez poprawek, wobec tego będziemy głosować poprawki.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa, mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz senatora Józefa Frączka o zmianę brzmienia w art. 3 ust. 2 oraz w art. 4, art. 5, art. 6 i art. 9 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#StefanJurczak">Przypominam, że mniejszość komisji, komisje oraz senator Józef Frączek wnosili o wprowadzenie następujących zmian w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#StefanJurczak">W art. 3 ust. 2 oznaczenie „ust. 1” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#StefanJurczak">W art. 4 w ust. 1–3, w art. 5 w pkcie 1 i 2, w art. 6 w ust. 1, 2, 5–7 oraz w art. 9 ust. 1 w pkt 1–3 wyrazy: „art. 3 ust. 1” zastępuje się wyrazami: „art. 3”.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#StefanJurczak">Poprawka pierwsza zmierza do rezygnacji z udzielania dopłat do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności.</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#StefanJurczak">Poprawka druga jest legislacyjną konsekwencją poprawki pierwszej, dlatego zostaną one poddane pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-277.23" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-277.24" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.25" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.26" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.27" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.28" who="#StefanJurczak">W obecności 75 senatorów za poprawkami głosowało 9, przeciw – 54, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-277.29" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-277.30" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskami senatora Leszka Lackorzyńskiego o zmianę brzmienia w art. 4 ust. 1, w art. 6 ust. 2, w art. 7 pktu 1, w art. 6 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.31" who="#StefanJurczak">Przypominam, że senator wnosił o wprowadzenie następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-277.32" who="#StefanJurczak">W art. 4 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Za kredyty na cele rolnicze, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkcie 1, uważa się kredyty przeznaczone na:</u>
          <u xml:id="u-277.33" who="#StefanJurczak">— po pierwsze, zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolniczej;</u>
          <u xml:id="u-277.34" who="#StefanJurczak">— po drugie, zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji żywności metodami ekologicznymi i przystosowanie gospodarstw rolnych do tej produkcji;</u>
          <u xml:id="u-277.35" who="#StefanJurczak">— po trzecie, postęp biologiczny w rolnictwie;</u>
          <u xml:id="u-277.36" who="#StefanJurczak">— po czwarte, skup produktów rolnych od producentów krajowych lub przechowywanie produktów rolnych i zapasów przetworów z tych produktów oraz zapasów półproduktów z owoców i warzyw, z wyłączeniem tytoniu i wyrobów tytoniowych oraz wyrobów alkoholowych i surowców przeznaczonych do produkcji wyrobów alkoholowych”.</u>
          <u xml:id="u-277.37" who="#StefanJurczak">W art. 6 w ust. 2 w pkcie 1 i w ust. 3 oraz w art. 7 pkcie 1 wyrazy: „w art. 4 w ust. 1 pkcie 1” zastępuje się wyrazami: „w art. 4 ust. 1 pkty 1 do 3”. I w art. 6 w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy: „w art. 4 ust. 1 pkcie 2”, zastępuje się wyrazami: „art. 4 ust. 1 pkcie 4”.</u>
          <u xml:id="u-277.38" who="#StefanJurczak">Poprawka trzecia zmierza do rezygnacji z jednoznacznego wskazywania, iż z dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze będą mogły skorzystać tylko podmioty prowadzące produkcję rolniczą albo przetwórstwo, lub przechowalnictwo skupowanych produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-277.39" who="#StefanJurczak">Poprawki szósta i siódma są legislacyjną konsekwencją poprawki trzeciej i dlatego powinny być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-277.40" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.41" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.42" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.43" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.44" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.45" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za poprawką głosowało 10 senatorów, przeciw – 53, wstrzymało się od głosu 13 senatorów. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-277.46" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawek nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-277.47" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad popartym przez połączone komisje wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zmianę brzmienia w art. 4 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.48" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o wprowadzenie…</u>
          <u xml:id="u-277.49" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.50" who="#StefanJurczak">Chciałbym, żebyśmy się jednak skupili nad tym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-277.51" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o wprowadzenie następującej zmiany w tym przepisie. „W art. 4 w ust. 1 w pkcie 2 wyraz «tytoniu» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-277.52" who="#StefanJurczak">Poprawka oznacza włączenie do katalogu kredytów na cele rolnicze – do których oprocentowania udzielane są dopłaty – kredytów przeznaczonych na skup i przechowywanie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-277.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.54" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.56" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.57" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wynik ów głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.58" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za poprawkami głosowało 41, przeciw – 27, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 22.)</u>
          <u xml:id="u-277.59" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-277.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zmianę brzmienia w art. 6 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.61" who="#StefanJurczak">Przypominam, że mniejszość komisji wnosiła o wprowadzenie następującej zmiany w tym przepisie: „W art. 6 w ust. 1 wyrazy: «1,2 stopy oprocentowania» zastępuje się wyrazami: «1,3 stopy oprocentowania»”.</u>
          <u xml:id="u-277.62" who="#StefanJurczak">Poprawka oznacza podwyższenie maksymalnej stopy oprocentowania kredytów, które mogą być objęte dopłatą ze środków budżetu państwa. W myśl poprawki dopłatą będą mogły być objęte określone kredyty, jeżeli ich oprocentowanie w stosunku rocznym nie przekroczy 1,3 stopy oprocentowania kredytu redyskontowego.</u>
          <u xml:id="u-277.63" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.64" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.65" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.66" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.67" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.68" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za poprawką głosowało 8, przeciw – 59, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 23.)</u>
          <u xml:id="u-277.69" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-277.70" who="#StefanJurczak">Przypominam, że kolejne poprawki, szósta i siódma, wnioski senatora Leszka Lackorzyńskiego, zostały już przegłosowane łącznie z poprawką trzecią.</u>
          <u xml:id="u-277.71" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Adamiaka, popartym przez połączone komisje, o zmianę brzmienia w art. 6 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.72" who="#StefanJurczak">Przypominam, że senator oraz komisja wnosili o wprowadzenie następującej zmiany w tym przepisie: „W art. 6 w ust. 3 na końcu dodaje się zdanie: «Maksymalna kwota udzielonego kredytu nie może przekroczyć równowartości 100 ton żyta, ustalonej według cen przyjmowanych do naliczania podatku rolnego»”.</u>
          <u xml:id="u-277.73" who="#StefanJurczak">Poprawka wprowadza dodatkowe ograniczenie wysokości kredytu objętego dopłatami do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-277.74" who="#StefanJurczak">Informuję, że połączone komisje stanęły na stanowisku, iż przyjęcie poprawki ósmej wyklucza głosowanie poprawek oznaczonych w druku jako dziewiąta i dziesiąta.</u>
          <u xml:id="u-277.75" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.76" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.77" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.78" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.79" who="#StefanJurczak">Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-277.80" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.81" who="#StefanJurczak">W obecności 76 senatorów za poprawką głosowało 49, przeciw – 23, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 24.)</u>
          <u xml:id="u-277.82" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-277.83" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością uchwały wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami i poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-277.84" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.85" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.86" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.87" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-277.88" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.89" who="#StefanJurczak">W obecności 69 senatorów za ustawą głosowało 45, przeciw – 12, wstrzymało się od głosu 12 senatorów. (Głosowanie nr 25.)</u>
          <u xml:id="u-277.90" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba ustawę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-277.91" who="#StefanJurczak">Czy są oświadczenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-277.92" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół z trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-277.93" who="#StefanJurczak">Zamykam trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-277.94" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-277.95" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>