text_structure.xml 567 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Czarny oraz Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzarny">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarny">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Eugeniusza Grzeszczaka oraz senatora Andrzeja Chronowskiego. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardCzarny">Informuję, że Sejm na swoim trzydziestym piątym posiedzeniu, w dniach 16, 17 i 18 listopada 1994 r., rozpatrzył poprawki Senatu do następujących ustaw: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardCzarny">Pragnę poinformować, że Sejm po rozpatrzeniu poprawek przedstawionych przez Senat przyjął wszystkie sześć poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Przyjął też siedem poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardCzarny">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardCzarny">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej łub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardCzarny">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardCzarny">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardCzarny">5. Inicjatywa ustawodawcza Senatu - projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że ustawy zawarte w punktach: pierwszym, drugim, trzecim i czwartym porządku dzisiejszego posiedzenia zostały przez Radę Ministrów wniesione w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekty pilne. I w tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej terminy rozpatrzenia tych ustaw przez Senat ulegają skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardCzarny">Chcę ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przestawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RyszardCzarny">Przepraszam bardzo, pan senator Lackorzyński prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Ja Chciałem, zgodnie z art. 42 Regulaminu Senatu, złożyć krótkie oświadczenie osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, regulamin dopuszcza taką możliwość. Jak rozumiem, nie dotyczy ono porządku dziennego, ponieważ ten został już zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekLackorzyński">Nie. Zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LeszekLackorzyński">W dniu 24 sierpnia 1994 r. na mocy bezprawnej decyzji wicepremiera Włodzimierza Cimoszewicza zostałem zawieszony w czynnościach prokuratora. Rzecznik prasowy premiera nagłośnił tę sprawę w mass mediach, sugerując opinii publicznej, że jestem osobą niegodną sprawowania takiego urzędu. Nadto naruszono moją nietykalność osobistą, bezprawnie nakazując zamknięcie mojego gabinetu w Gdańsku, o czym również poinformowano gdańską prasę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że te niespotykane, acz wymowne fakty miały wpływ na pospieszną zgodę Prezydium Senatu RP, podjętą w trybie art. 26 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, na odwołanie mnie z funkcji prokuratora wojewódzkiego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LeszekLackorzyński">W dniu 18 października 1994 r. prokurator generalny, tym razem nie informując ani opinii publicznej, ani Senatu, uchylił tamtą decyzję o zawieszeniu mnie w czynnościach prokuratora. Decyzja ta jest również bezprawna, bowiem narusza art. 71 ust. 3 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LeszekLackorzyński">Jedynym organem uprawnionym w mojej sprawie była komisja dyscyplinarna. Nie mogła ona uchylić mojego zawieszenia w czynnościach, ponieważ wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego z powodu braku jakichkolwiek podstaw merytorycznych nie został doń skierowany.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku, proszę o wydanie polecenia przekazania senatorom kserokopii tej decyzji wraz z tekstem odnośnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LeszekLackorzyński">Pragnę wyrazić nadzieję, że pan wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz okaże się człowiekiem honoru i jako minister sprawiedliwości poda się do dymisji. Jeśli istotnie tak uczyni, to oświadczam, że odstąpię od zamiaru sądowego dochodzenia roszczeń z tytułu naruszenia moich praw osobistych tak drastycznie pogwałconych jego bezprawnymi działaniami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzarny">Zanim przejdziemy do porządku obrad, przypomnę, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardCzarny">Regulamin, jak panie i panowie senatorowie wiedzą, dopuszcza także możliwość złożenia oświadczenia osobistego poza porządkiem dziennym, co właśnie przed chwilą pan senator uczynił.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 153, a sprawozdania komisji w drukach nr 153A, 153B i 153C.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 16 listopada br. jest jednym z podstawowych dla gospodarki finansowej państwa aktów prawnych. Zmienia bowiem przede wszystkim prawo budżetowe, czyli ustawę, która reguluje całokształt podstawowych zagadnień finansowych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełJankiewicz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak zwykle, ogranicza się tylko do analizy poprawności legislacyjnej tego aktu prawnego, nie wdając się w analizę wartości czy zawartości merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełJankiewicz">Ustawa jest dosyć poprawna. Na pochwałę zasługiwałby tu fakt, że w ostatnich tygodniach trafia do nas kolejny akt prawny, do którego komisja nie wnosi większych zastrzeżeń. Wprawdzie są przepisy, w stosunku do których toczyła się pewna dyskusja natury przede wszystkim interpretacyjnej, ale przyznaję, że wątpliwości nie były znaczące. Dotyczyły właściwie jednego z dwóch przepisów art. 39a, który daje Radzie Ministrów, przy spełnieniu przesłanek przewidzianych w tym przepisie, uprawnienia do zwiększania planowanych w ustawie budżetowej dochodów i wydatków bez potrzeby zmieniania uprzednio ustawy budżetowej na dany rok. Wprawdzie trzy przyjęte w tym przepisie rozwiązania są zgodne z art. 3 ust. 1 pkt 10 prawa budżetowego, w myśl którego wszelkie darowizny pieniężne na rzecz skarbu państwa stanowią dochód budżetu państwa, ale zgodnie z art. 2 prawa budżetowego dochody i wydatki państwa obejmuje ustawa budżetowa na dany rok i to ona władna jest o nich rozstrzygać. I to może budzić wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PawełJankiewicz">Po dyskusji stwierdziliśmy jednak, że całokształt finansów państwa, a więc i ustawa budżetowa, jest kwestią nie tylko prawną, ale i czysto praktyczną. Uznaliśmy wobec tego, że nie ma tu błędu dyskwalifikującego ustawę czy wymagającego wniesienia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PawełJankiewicz">Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Kieszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Mam zaszczyt, z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rekomendować Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 16 listopada 1994 r. ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawarty w druku senackim nr 153B.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławKieszkowski">Rządowy projekt tej ustawy został skierowany do Sejmu w trybie pilnym, jednak na wniosek komisji sejmowej rząd wycofał tę część poprawek, której wprowadzenie nie wymaga trybu pilnego i nie ma wpływu na ustawę budżetową na rok 1995. Dlatego też przyjęta przez Sejm nowelizacja ustawy zawiera elementy dostosowujące prawo budżetowe do ustawy budżetowej na rok 1995, nad którą prace już się rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławKieszkowski">W dyskusji członkowie komisji poruszyli wiele, spraw, a między innymi tworzenie rezerwy budżetowej przez wojewodów, uznając to za zapis poprawiający możliwość dysponowania środkami budżetowymi w województwie. Jednocześnie zwrócono uwagę na nie zawsze właściwe ustalanie przez wojewodów wysokości wydatków na poszczególne działy gospodarcze i brak możliwości interweniowania w tych sprawach przez resortowych ministrów. Szczególnie dotyczyło to wydatków na ochronę zdrowia, gdzie mimo podejmowanych decyzji o oddłużeniu, sytuacja jest bardzo trudna, a na koniec roku placówki ochrony zdrowia będą nadal zadłużone, co winno znaleźć rozwiązanie w opracowywanej ustawie budżetowej. Winna zostać również dokładnie sprecyzowana odpowiedzialność za realizację budżetu, gdyż obecnie nie wiadomo, czy winien jest wojewoda, który ustala te wydatki w ramach województwa, czy minister zdrowia, który nadzoruje resortowo funkcjonowanie placówek ochrony zdrowia i określa główne założenia polityki w tym zakresie, czy w końcu minister finansów, który przeznacza mało środków. Choć tu można również przypisać odpowiedzialność par lamentowi, który uchwala ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławKieszkowski">Pozytywnie oceniono stworzenie warunków do lepszego finansowania działalności gospodarstw pomocniczych przy szkołach rolniczych, gdyż do tej pory nie miały one możliwości korzystania z kredytów preferencyjnych dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZdzisławKieszkowski">Kontrowersyjny był nowy zapis w art. 34 pkcie 7 znoszący obowiązek określania przeznaczenia środków uzyskanych z prywatyzacji majątku państwowego. Chodzi tu o to, by środki te nie były kierowane na cele inne niż rozwój gospodarczy, by nie były po prostu przejadane. Wyjaśnienie przedstawiciela ministra finansów, że wysokość tych środków jest niższa niż środki przeznaczone w ustawie budżetowej na inwestycje pozwala przypuszczać, że nie są one przeznaczane na cele inne niż rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZdzisławKieszkowski">Mimo tych wątpliwości oraz faktu, że wiele z tych wątpliwości może i powinno znaleźć rozwiązanie w ustawie budżetowej, komisja postanowiła, przy jednej osobie wstrzymującej się od głosowania, zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek, co niniejszym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej czynię. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę, z dnia 16 listopada 1994 r. o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - druk nr 153. Podobnie jak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że członkowie Komisji Gospodarki Narodowej mieli szereg merytorycznych uwag względem ustawy. Dotyczyły one funkcji ministra skarbu państwa - ma być powołany w przyszłym roku, funkcjonowania rezerwy budżetowej na szczeblu wojewodów, polityki regionalnej rządu, a także efektów i kosztów prywatyzacji majątku państwowego. Senatorowie zgłaszali szereg krytycznych uwag względem kształtowania niektórych przepisów prawa budżetowego oraz polityki gospodarczej i budżetowej organów państwa, niemniej jednak nie sformułowali żadnych wniosków w sprawie zmiany zapisów w prezentowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę podkreślić, że zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej poprawka do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także wszystkie poprawki do ustawy „Prawo budżetowe” - jest ich aż 26 - wniesione przez ustawę z dnia 16 listopada 1994 r. są merytorycznie zasadne i poprawne pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zmiany zachodzące w gospodarce narodowej oraz wdrażanie rozwiązań zawartych w programie rządowym Strategia dla Polski wymagają wprowadzenia wielu zmian w prawie budżetowym i niektórych innych ustawach, zależnie od potrzeby. Po pierwsze, należy wypełnić luki prawne, istniejące w tych ustawach; po drugie, wprowadzić postanowienia dyscyplinujące realizację budżetu; i po trzecie, usunąć nieścisłości w sformułowaniach, w praktyce wywołujących szereg wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ustosunkuję się pokrótce do kilku proponowanych rozwiązań. Uważam, że wprowadzenie terminu: „gwarancja” oprócz terminu: „poręczenie” jest zasadne i potrzebne zarówno w stosunkach finansowo-gospodarczych w skali krajowej, jak i w kontaktach międzynarodowych. Termin: „gwarancja” jest przywracany w polskim prawie budżetowym, figurował on bowiem w ustawie przed jej zmianą dokonaną w sierpniu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszRzemykowski">Istotną różnicę stanowi rezygnacja z corocznie umieszczanych w ustawie budżetowej zapisów odrębnie określających przeznaczenie środków uzyskanych z prywatyzacji majątku państwowego. Przeciwnicy tej zmiany obawiają się jednak, że dochody z prywatyzowanego majątku mogą być przeznaczane na bieżące potrzeby budżetu. Jest to problem, który należy rozważyć podczas dzisiejszej debaty i przesądzić w głosowaniu nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszRzemykowski">Rozbudowaniu ulega natomiast uzasadnienie do corocznych ustaw budżetowych. Na przykład, mówiąc o bilansie finansów sektora publicznego, wyraźnie określa się, że chodzi tutaj o dochody i wydatki: po pierwsze, budżetu państwa; po drugie, państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej; po trzecie, państwowych funduszy celowych; po czwarte, budżetów gmin; i po piąte, gminnych jednostek gospodarki pozabudżetowej. Do tej zmiany Komisja Gospodarki Narodowej nie ma żadnych zastrzeżeń, jest ona potrzebna i wyraźnie dyscyplinuje finanse państwa zarówno na etapie planowania, jak i wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszRzemykowski">Wprowadza się też nowy art. 37a, dający radom gmin uprawnienia do określania układu wykonawczego budżetów gmin. Komisja Gospodarki Narodowej w pełni popiera to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszRzemykowski">Kontrowersyjny jest natomiast zapis w nowym art. 39a, upoważnia on bowiem Radę Ministrów do zwiększania w ciągu roku dochodów i wydatków budżetowych o środki pochodzące z darowizn i bezzwrotnej pomocy zagranicznej. Rozwiązanie to sytuuje niejako Radę Ministrów ponad parlamentem uchwalającym budżet. Po dokonaniu szczegółowej analizy zarówno przez Sejm, jak i przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej nie znaleziono jednak lepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszRzemykowski">I jeszcze jedna sporna sprawa: jest nią nowy art. 40a, uprawniający ministra finansów do przekazywania poprzez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej środków na przejściowe zasilanie gospodarstw pomocniczych przy szkołach rolniczych. Środki te winny być jednak zwrócone Ministerstwu Finansów w tym samym roku budżetowym. To rozwiązanie jest na pewno potrzebne, ale rodzi przynajmniej dwa pytania. Po pierwsze: z jakich środków Ministerstwo Finansów będzie udzielało tej pomocy? Po drugie: dlaczego mówi się tylko o szkolnictwie rolniczym? Problem ten nie był jednak szeroko omawiany podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej, liczę na wypowiedzi w tej sprawie podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! We wniosku z dnia 20 września 1994 r. - druk sejmowy nr 620 - rząd wystąpił z propozycją znacznie większych zmian prawa budżetowego. Jednakże z uwagi na to, iż nadano tej ustawie tryb pilny, nie było możliwości gruntownego rozpoznania szeregu złożonych kwestii merytorycznych i formalnych, tak więc część zmian odłożono do następnej ustawy. Jak wiemy, na rok 1995 zapowiadane są dalsze zmiany prawa budżetowego. Będą one wnoszone dwukrotnie i rozpatrywane już nie w trybie pilnym. Taki właśnie tryb pracy nad prawem budżetowym należy, według Komisji Gospodarki Narodowej, uznać za trafny, gdyż gwarantuje on rzetelne rozpatrzenie projektów zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Jeszcze raz w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę może łaskawie od razu określić adresata pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrStępień">Tak jest. Mam pytanie do pana senatora Rzemykowskiego, dotyczy ono właśnie owego wątpliwego art. 40a pktu 2. Czy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej podano jakieś informacje na temat wielkości oprocentowania pożyczek dla szkól? Czy jest już coś wiadomo na ten temat? Czy będzie to kredyt preferencyjny, czy też przyznawany na ogólnych zasadach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszRzemykowski">Odpowiadam: nie, nie było o tym mowy. Sądzę, że odpowiedzi udzieli pani minister. Nie ma właściwego zapisu w ustawie, a w dyskusji nie padło pytanie, czy w ogóle będzie to oprocentowane. Myślę, że dowiemy się tego podczas wystąpienia pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy są kolejne pytania? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Pragnę przypomnieć również o art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardCzarny">Jako pierwszy w debacie głos zabierze pan senator Jan Stypuła, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanStypuła">Rozpatrywana przez nas ustawa, uchwalona przez Sejm w dniu 16 listopada, o zmianie ustawy „Prawo budżetowe” oraz ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie jest generalną zmianą prawa budżetowego, która czeka nas w niedalekiej przyszłości, a którą nie chcielibyśmy zajmować się tak pilnie, ale rozpatrywać ją w normalnym trybie. Jest ona jednak ważną zmianą kilkunastu zapisów w istniejących ustawach i jako taka musi być bardzo wnikliwie potraktowana, nawet jeśli godzimy się z jej przejściowym charakterem w świetle zamierzonej generalnej nowelizacji prawa budżetowego, która powinna rozpocząć się tuż po uchwaleniu budżetu na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanStypuła">Panie i Panowie Senatorowie! Ogólnie rzecz biorąc, ustawa zawiera szereg zmian dostosowujących literę prawa do rodzącej się praktyki bądź do przewidywanych potrzeb związanych z bieżącym zarządzaniem finansami państwa. Do pierwszej kategorii poprawek należy zmiana art. 4 ustawy „Prawo budżetowe”, zezwalająca na tworzenie rezerwy budżetowej w wysokości 1% wydatków również w tych częściach budżetu państwa, których dysponentami są wojewodowie. Rozwiązanie takie praktycznie już funkcjonowało, jednakże dotychczas bez formalnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanStypuła">Wszystkie pozostałe poprawki, jakkolwiek różnią się od siebie znaczeniem i ciężarem gatunkowym, są w zasadzie dostosowaniem istniejącej ustawy „Prawo budżetowe” do ustawy o budżecie państwa na rok przyszły. I tak na przykład art. 3 ust. 1 oprócz poręczeń dotyczyć będzie także gwarancji. Rozwiązanie to jest słuszne, ale chociaż jego ranga jest znaczna, w gruncie rzeczy porządkuje ono to, co już wcześniej powinno w tym miejscu być wpisane. Podobnie pragmatyczny charakter ma poprawka w art. 31, która także nie powinna budzić zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanStypuła">Dużo większą wagę ma, moim zdaniem, poprawienie art. 6 i 7 prawa budżetowego, a także wiążące się z tym dalsze poprawki. Chodzi mianowicie o to, że określamy wreszcie wyraźnie budżety wojewodów, a także gmin jako składowe elementy budżetu państwa. Niezbędne jest więc dostosowanie wielu zbyt skromnych dotychczas zapisów, dotyczących procedur funkcjonowania budżetów terenowych, a także zasad ich dyscyplinowania. Nie powinny zatem budzić zdziwienia liczne poprawki do prawa budżetowego, dotyczące budżetów wojewodów i budżetów gmin, które będą, jak sądzę, służyły doskonaleniu funkcjonowania całego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanStypuła">Wspomniane poprawianie prawa budżetowego ma znaczenie nie tylko dla funkcjonowania tego prawa. Ich sens jest szerszy. Sądzę, że można tu mówić o pożądanym wzroście aktywnej roli budżetu w procesach rozwojowych. Tak rozumiem zapisane w ustawie: propozycje dotyczące doskonalenia procedury gwarancji i poręczeń kredytów; wprowadzenie pojęcia inwestycji państwowych obok dotacji na inwestycje; obowiązek wyodrębniania środków budżetowych na inwestycje; ograniczanie możliwości przesuwania środków z inwestycji na inne cele itd.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Artykuł 2 omawianej ustawy dotyczy ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i zmierza do zmiany jej art. 2 ust. 1. Nowy zapis utrzymywałby uprawnienia Sejmu do corocznego ustalania podstawowych kierunków prywatyzacji i zapisywania ich w załączniku do ustawy budżetowej. Zmiana, którą się proponuje, dotyczy także ważnej kwestii zlikwidowania zobowiązania do określania celów wykorzystania środków pochodzących z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ogólnie rzecz biorąc, poprawka ta jest do zaakceptowania, albowiem nadmiar słusznych celów jest tak samo niesłuszny, jak ich niedobór. Niewątpliwie można jednak mieć obawy, czy środki finansowe zebrane z prywatyzacji nie będą wydawane przede wszystkim na cele bieżące zamiast na akumulację. Sądzę, że takie niebezpieczeństwo rodzą oba zapisy i że niewątpliwie wynika ono z presji wielorakich potrzeb. Nie można jednak zapominać o potrzebach inwestycyjnych, które określają przyszłe możliwości gospodarki i rzutują bezpośrednio na przyszłe budżety państwa. Sprawa ta powinna więc znajdować coroczne rozstrzygnięcie w samej ustawie budżetowej oraz rozstrzygnięcie docelowe w ustawie o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wnikliwym rozpoznaniu treści ustawy nie znajduję w zasadzie zapisów, które mogłyby być kontrowersyjne czy niezgodne z istniejącym prawem lub zamierzeniami gospodarczymi rządu. Dlatego rekomenduję państwu tę ustawę w jej dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanStypuła">Chciałbym także podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejChronowski">Często słyszy się, ze strony parlamentarzystów, i nie tylko, że ustawa o prawie budżetowym stanowi coś w rodzaju małej konstytucji dla ustawy budżetowej. Myślę, że w tym rozumowaniu jest wiele racji. Dokonywanie zmian w takiej ustawie wymaga głębokiego przemyślenia i rzetelnej analizy. Narzucenie tej ustawie przez rząd trybu pilnego pozbawia nas jednego i drugiego, i jest chyba nieporozumieniem. Tym bardziej, że w trakcie pracy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w Sejmie wycofano ponad połowę poprawek, które nie miały charakteru pilnego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejChronowski">Najkrócej mówiąc, nowelizacja ma na celu dostosowanie tych ustaw do ustawy budżetowej, którą państwo już otrzymali. Uchwalony przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wprowadza pewne zmiany, które dyscyplinują rząd, a także czynią ustawę bardziej zrozumiałą. I to należy uznać.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejChronowski">Moje wątpliwości, mówiąc delikatnie, budzi kilka punktów nowelizacji, które chcę tu przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejChronowski">Mianowicie art. 4, który daje możliwości tworzenia 1% rezerwy dla wojewody. Takie pieniądze są najczęściej rozdysponowywane „po znajomości”, a także na skutek nacisków politycznych. Oczywiście, mam nadzieję, że nie zostaną przeznaczone na zbliżające się wybory prezydenckie. Sejm w art. 34 ust. 1 pkcie 7, pomimo usilnych starań rządu, nie zgodził się na rezygnację z określania kierunków prywatyzacji majątku państwowego. I myślę, że prawidłowo. Zrezygnował natomiast z prawa dysponowania uzyskanymi w ten sposób środkami, czyli praktycznie będą one przeznaczone na bieżące wydatki budżetowe. Moim zdaniem, środki te powinny być skierowane na modernizację polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejChronowski">Artykuł 39a, nowy, który wprowadza bardzo 1 ważną regulację, dotyczącą darowizn i środków bezzwrotnej pomocy zagranicznej… Nawiasem mówiąc, te dwa pojęcia oznaczają dla mnie to samo. W następstwie tego artykułu rząd może zwiększyć dochody i wydatki budżetowe praktycznie poza wiedzą parlamentu. Uważam, że taka regulacja nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejChronowski">Nowy art. 40a daje możliwość niesłychaną w historii tworzenia budżetu. Otóż dzięki niemu minister finansów może udzielać kredytów gospodarstwom rolnym pomocniczym przy szkołach rolniczych. Nie mam nic przeciwko takiej pomocy. Ale minister finansów dysponuje tylu drogami i możliwościami, że wymuszanie jeszcze i takiej wydaje się nietypowe i niespotykane.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejChronowski">Przy tak poważnych wątpliwościach nie mogę poprzeć tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. W ten oto sposób, Panie i Panowie Senatorowie, wyczerpaliśmy listę mówców w debacie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jednocześnie pragnę poinformować, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardCzarny">Proszę pozwolić, że w naszym wspólnym imieniu powitam w Wysokiej Izbie panią profesor Elżbietę Chojnę-Duch, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Minister, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mam zaszczyt odpowiedzieć Wysokiej Izbie na kilka zarzutów i jedno, zadane panu senatorowi sprawozdawcy, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym, wyjaśniając może najpierw kwestie związane z pytaniem, odpowiedzieć, że kredyty udzielane szkołom rolniczym są określane na takich samych zasadach, na takich samych warunkach jak kredyty na cele rolnicze. Są to zatem zasady preferencyjne, tak jak preferencyjne są kredyty dla rolnictwa. Wysokość oprocentowania określa rozporządzenie Rady Ministrów, natomiast zasady udzielania tego kredytu - skierowana do Sejmu ustawa o kredytach, między innymi o kredytach na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi natomiast o zarzuty. Zarzuty te dotyczą art. 4, art. 34 ust. 7 oraz art. 40a.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co do zagadnień związanych z rezerwą wojewodów, wydaje się, że to rozwiązanie, które co roku było stosowane w kolejnych ustawach budżetowych, miałoby charakter prowizoryczny, wymagałoby bowiem uregulowania docelowego i systemowego. Dlatego też te rozwiązania, które pojawiały się w ostatnich ustawach budżetowych, przeniesiono do prawa, które ma charakter docelowy i stabilny. Merytorycznie umożliwia to wojewodzie pewną elastyczność działania w roli gospodarza terenu, co jest przecież konieczne. Taka elastyczność jest przewidziana zarówno w budżecie państwa - 1% rezerwa przekazana na ręce Rady Ministrów - jak i w budżetach gmin. Przyjęte przez nas rozwiązanie nie jest zatem wyjątkowe, związane wyłącznie z tegorocznymi potrzebami, ale jest stosowane od wielu lat w budżetach zarówno szczebla centralnego, jak i wojewódzkiego czy gminnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejny zarzut dotyczył gospodarstw pomocniczych. Gospodarstwa rolne przy szkołach rolniczych są gospodarstwami pomocniczym. Jest to jedna z form gospodarki pozabudżetowej. Gospodarstwa te osiągają dochody w drugim półroczu, natomiast wydatki na zakup materiału siewnego czy środków ochrony roślin ponoszą w pierwszym półroczu. Szkoły nie mają właściwie dochodów, stąd propozycja przejściowego ich zasilania środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Artykuł 34 pkt 7 dotyczy zagadnienia dochodów z prywatyzacji. Dochody te mają pokryć między innymi wydatki związane z inwestycjami. Tymczasem planowana wysokość dochodów z prywatyzacji na rok 1995 to 27 bilionów złotych, natomiast wydatki na cele rozwojowe, między innymi inwestycyjne, przekraczają 30 bilionów złotych. Suma ta jest co najmniej równorzędna z wysokością dochodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli natomiast chodzi o przeznaczenie dochodów z prywatyzacji na określone cele, to gdyby zastosować rozwiązanie istniejące do tej pory w ustawie „Prawo budżetowe”, niemożliwe byłoby ponoszenie wydatków przed uzyskaniem dochodów, między innymi dochodów z prywatyzacji. Ponadto wielkość wydatków w poszczególnych okresach roku byłaby uzależniona od wysokości uzyskanych dochodów. Poza tym finansowanie wydatków następowałoby z opóźnieniem, a dochody uzyskane w końcu roku - w listopadzie czy nawet w grudniu - nie mogłyby być wykorzystane do końca roku budżetowego. Można zatem powiedzieć, że przewidziane wydatki również nie mogłyby być sfinansowane. Gdyby nawet w grudniu dochody z prywatyzacji były duże, to i tak nie będą one mogły być wykorzystane w danym roku budżetowym, bo kończy się on, jak wiadomo, 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">I wreszcie art. 40a. Ma on umożliwić rozwiązanie problemu finansowania gospodarstw pomocniczych: uelastycznić gospodarkę budżetową, a równocześnie zapewnić pomoc dla gospodarstw w postaci pożyczek ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że omówiłam wszystkie podstawowe zarzuty, jakie zostały wysunięte w trakcie debaty. Chciałabym jeszcze tylko dodać, iż narzucenie trybu pilnego, co krytykował pan senator, jest pewną koniecznością, ponieważ, co też wiadomo, w Sejmie trwają prace nad projektem budżetu na rok 1995. Generalnie chodzi o to, aby projekt budżetu państwa odpowiadał rozstrzygnięciom zawartym w tej ustawie, ponieważ to, co zaproponował rząd, nie może być w żadnym razie sprzeczne z prawem budżetowym. Gdyby dzisiaj Wysoka Izba nie zaakceptowała tej nowelizacji, stawiałoby to pod znakiem zapytania szereg rozwiązań przewidzianych w projekcie budżetu państwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, ponieważ chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy zamierzają zadawać pani minister pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Minister! Artykuł 57, który określa, co jest naruszeniem dyscypliny budżetowej, zgodnie z propozycją rządu został rozbudowany. Niemniej jednak od jakiegoś czasu do Ministerstwa Finansów napływają pewne uwagi, także ze strony samorządów, że w tym artykule należałoby uwzględnić także takie pojęcie jak „niegospodarność budżetowa”. Wiem, że trwają prace nad nową ustawą budżetową. Czy mogłaby pani powiedzieć, czy pojęcie niegospodarności budżetowej również zostanie potraktowane jako naruszenie dyscypliny budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławKochanowski">Jeśli natomiast chodzi o rezerwę budżetową dla wojewodów, to chciałbym powiedzieć, że jest to rozwiązanie bardzo istotne i potrzebne do prawidłowego funkcjonowania urzędów wojewódzkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani Minister, proponuję, żebyśmy zebrali wszystkie pytania, a potem poprosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Kucharski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławKucharski">Pani Minister! Chciałbym zapytać o rezerwę budżetową, przewidzianą w art. 4 ust. 1a. Czy wojewodowie będą mogli korzystać z tej rezerwy w razie klęsk żywiołowych, powodzi, epidemii itp? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator Karbowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKarbowski">Pani Minister! Chciałbym zapytać, czy w ramach 1% rezerwy, pozostawionej do dyspozycji wojewodów, przewidziana jest możliwość wsparcia finansowego rozwijanej teraz dość aktywnie współpracy przygranicznej i regionalnej? Czy może istnieją inne źródła, z których można by czerpać środki na ten ceł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator Chronowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejChronowski">Mam pytanie związane z art. 39a. Pani minister nie wyjaśniła kwestii darowizn i środków bezzwrotnej pomocy zagranicznej, a były wysuwane zarzuty w związku z tym artykułem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzarny">Pani senator Łękawa, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraŁękawa">Pani Minister! Czy skreślenie w art. 7 ust. 1 słowa: „ogólna” oznacza, że budżety gminne nie obejmują subwencji oświatowej, a tylko subwencję ogólną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardCzarny">Pani senator Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaOlejnicka">Pani Minister! W art. 37 ust. „a” jest powiedziane, że rada gminy określa szczegółowość układu wykonawczego budżetu. Czy chodzi tutaj o uchwałę budżetową rady gminy z częścią opisową? Co się mieści w pojęciu: „szczegółowość układu wykonawczego”? Czy ma to być jeszcze dodatkowa uchwała rady gminy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Pani Minister! Przed kilkoma tygodniami debatowaliśmy nad programem Strategia dla Polski. Czy ta zmiana ustaw: „Prawo budżetowe” i o samorządzie terytorialnym ma na celu ich dostosowanie do założeń tego programu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardCzarny">Pani Minister, to już wszystkie pytania. Bardzo proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przedkładając projekt ustawy zmieniającej ustawę „Prawo budżetowe” - ustawy, która funkcjonuje od wielu lat - rząd miał na celu uporządkowanie stanu legislacyjnego oraz wprowadzenie pewnych istotnych zmian merytorycznych, wynikających z potrzeby zapewnienia warunków realizacji programu Strategia dla Polski. Wśród nich szczególne znaczenie mają proponowane przepisy prawne, które zmierzają do wzmocnienia dyscypliny budżetowej i porządkowania zasad procedury budżetowej. Chodzi o zasady postępowania poszczególnych podmiotów, terminy wykonania różnych czynności, zakres, sposób opracowania i przekazywania materiałów mających istotne znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania gospodarki budżetowej. Właściwe stosowanie, przestrzeganie bądź łamanie tych zasad wpływa bezpośrednio na merytoryczny kształt budżetu państwa bądź budżetu gminy. Materializuje też w praktyce ustrojowe relacje między władzą wykonawczą a parlamentem, w łonie parlamentu oraz między organami państwa a samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak jak już jeden z panów senatorów powiedział, generalne zasady wprowadzone ustawą z 3 stycznia 1991 r. odpowiadają standardom światowym i mogą obowiązywać jeszcze przez jakiś czas. Już teraz jednak trzeba, jak się wydaje, skorygować pewne ewidentne sprzeczności i luki w przepisach prawnych, dostosować prawo budżetowe do zmian zachodzących w systemie ekonomiczno-finansowym oraz systemie prawa, a w szczególności wypełnić zobowiązania programu zapisanego w jednej z części Strategii dla Polski, a mianowicie podprogramu Rozwój i reforma sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odpowiadając na konkretne pytania, powrócę raz jeszcze, jeśli można, do art. 4, który mówi o rezerwie dla wojewodów. Oczywiście rezerwa ta, tak jak mówiłam, może być przeznaczona zgodnie z dyspozycjami wojewody, jako gospodarza terenu, na wydatki nie przewidziane. Oczywiście obejmuje to również przypadki losowe. Tę 1% rezerwę, a więc niezbyt wielką w porównaniu z całością budżetu i limitu wojewody, wojewoda może wykorzystać zgodnie z potrzebami danego województwa. W ramach tego właśnie 1% limitu środków mogą być pokrywane różnego typu wydatki.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o art. 39a, to rzeczywiście pominęłam tu odpowiedź na pytanie pana senatora. Artykuł ten wypełnia dotychczasową lukę, wprowadzając regulację na wypadek otrzymania przez rząd, wojewodę bądź ministra określonych, bezzwrotnych środków pomocy zagranicznej lub darowizny na sfinansowanie zadań państwa. Obecna regulacja - wydane na podstawie delegacji art. 16, ust. 6 prawa budżetowego rozporządzenia ministra finansów w sprawie środków specjalnych - umożliwia jednostkom budżetowym przyjmowanie dobrowolnych wpłat i darów oraz gospodarowanie nimi w tej właśnie formie, czyli w formie środków specjalnych. Doraźne rozwiązania w bieżącym roku zawiera ustawa budżetowa. I znowu to ten sam wzgląd, który przyświecał nam przy przełożeniu przepisów ustawy budżetowej uchwalanych, jak wiadomo, rokrocznie na przepisy o charakterze bardziej stabilnym. W momencie przygotowania projektu ustawy „Prawo budżetowe” znane było porozumienie rządu polskiego i Niemiec o współpracy w zakresie skutków ruchów migracyjnych, przewidujące bezzwrotną pomoc finansową rządu niemieckiego w wysokości 1,4 miliarda, przeznaczoną dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proponuje się więc stałą systemową regulację w tym zakresie, gdyż nie zawsze informacja o spodziewanej bezzwrotnej pomocy lub darowiźnie może być znana jeszcze przed opracowaniem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co do kwestii, którą poruszyła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">W art. 37 jest mowa o szczegółowości układu wykonawczego. Ta szczegółowość musi być określona przez radę gminy w drodze uchwały. Jest to przepis rozszerzający uprawnienia nie tylko rady gminy, ale i zarządu gminy, który opracowuje układ wykonawczy budżetu gminy i przekazuje poszczególnym jednostkom informacje o szczegółowości określonej przez radę gminy. I równocześnie jest to skorelowanie tych przepisów z przepisami, które funkcjonują w systemie budżetu centralnego, a więc zastosowanie pewnej reguły proceduralnej także w budżetach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKochanowski">Pani minister nie odpowiedziała mi na pierwsze pytanie, które zadałem, ale być może właśnie dlatego, że zadałem je jako pierwsze. Chodzi mi o art. 57 i niegospodarność jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rzeczywiście tak. Jeśli chodzi o dyscyplinę budżetową, jak panie i panowie senatorowie wiedzą, projekt ustawy „Prawo budżetowe” został sformułowany szerzej niż dotychczas i obejmuje wiele katalogów z zakresu tego pojęcia. W toku prac komisji sejmowych okazało się, że nie wszystkie one muszą koniecznie znaleźć się właśnie w projekcie ustawy budżetowej na rok 1995, gdyż nie wszystkie są pilne. Znalazł się tam tylko przepis, który zwiększa katalog przypadków stanowiących naruszenie dyscypliny budżetowej, takich jak zaniechanie ustalania należności funduszy celowych albo ustalanie ich dochodzeniem poniżej sumy prawidłowo obliczonej, lub niezgodne z prawem umarzanie tych należności. Można powiedzieć, że obecne sformułowanie dotyczy tylko należności budżetowych i tutaj rozszerzono katalog właśnie o fundusze celowe. Przy następnej nowelizacji prawa budżetowego, która już Wydaje się niezbędna, włączone zostaną również zagadnienia związane z zasadą gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Możemy powiedzieć, że ta reforma przebiega w trzech etapach, a więc tak jak to określiła pani posłanka Ziółkowska, metodą małych kroczków. Dzisiaj stawiamy ten pierwszy mały kroczek, tak, aby pod koniec roku przejść do tej średniej nowelizacji i nie jest wykluczone, że ta obejmie coraz szerszy, zgodnie z potrzebami, katalog zasad dyscypliny budżetowej. A w następnym roku można będzie przystąpić do prac już o charakterze szerszym, dostosowującym prawo budżetowe do przepisów nowej konstytucji, jak również do innych ustaw i przepisów wykonawczych, na które oczekujemy, między innymi ustawy o skarbie państwa, która ma na celu zmianę zasad klasyfikacji budżetowej. A więc te kolejne, ostatnie nowelizacje będą oczywiście w jakiś sposób uzależniane od tego, co będzie określone przez Wysokie Izby w innych aktach normatywnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKanicki">Pani Minister, ja w sprawie art. 39a. Problem był dyskutowany w Komisji Gospodarki Narodowej, z tym że ze względu na brak czasu nie został wyjaśniony. Mianowicie, chodzi mi o darowiznę w postaci rzeczowej. Nie mamy instytucji skarbu państwa, a jest na przykład skarbowi państwa przekazywana nieruchomość. Co wtedy? Wiem, że w postaci finansowej pewne sprawy są w budżecie regulowane. Ale jak od strony finansowej będzie wyglądać ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Gibuła chciał zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGibuła">Proszę pani, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej podnosiłem problem związku pomiędzy prawem budżetowym a polityką regionalną państwa. Ja uzyskałem odpowiedź, ale na sali są obecni również senatorowie z województw szczególnie dotkniętych w ostatnim okresie procesem restrukturyzacji. Chciałbym zapytać, w jaki sposób rząd, opracowując budżet na 1995 r., uwzględnił potrzeby tych regionów i gdzie będziemy mogli w tym budżecie odnaleźć zapisy dowodzące tego, iż coś, co określamy mianem polityki regionalnej państwa, realnie w nim istnieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy to wszystkie pytania, Panie i Panowie Senatorowie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardCzarny">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Te dwa problemy będą głęboko rozważane w związku z przyszłą debatą budżetową, zwłaszcza ów dotyczący polityki regionalnej państwa. Może Zacznę od końca. Jeśli chodzi o kwestię tejże polityki, to jest ona rokrocznie zauważana przez rząd. Zdaje on sobie sprawę z konieczności dofinansowania pewnych regionów i prowadzenia określonej polityki regionalnej. Ma to wyraz w kolejnych ustawach budżetowych. W roku 1994 i 1995 przewidziana jest określona suma w budżecie na programy restrukturyzacyjne. Jak pan senator wie, w 1994 r. Rada Ministrów uchwaliła rozporządzenie, które umożliwia wyasygnowanie kwot zapisanych w ustawie budżetowej na rok 1994 na programy restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego i łódzkiego. Te sumy wynoszą mniej więcej 130 miliardów złotych dla poszczególnych województw. Mają na celu właśnie dofinansowanie działań podejmowanych przez pełnomocników do spraw restrukturyzacji obu województw. Odpowiednia polityka będzie prowadzona i w roku 1995, czego wyrazem są kwoty zapisane w budżecie na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Debata budżetowa jest w toku, a w komisjach sejmowych odbywają się posiedzenia nad odpowiednimi fragmentami budżetu państwa, tak więc chyba byłoby przedwczesne mówienie o konkretnych wyrazach, zapisanych i ostatecznie akceptowanych. Projekt budżetu państwa przewiduje przeznaczenie kilkuset miliardów złotych na rzecz programów dotyczących polityki regionalnej, podobnie jak w roku poprzednim, chociaż suma z uwagi na inflację jest oczywiście większa. Wydaje mi się, że do tego zagadnienia trzeba będzie wrócić, kiedy Sejm będzie debatował nad odpowiednimi fragmentami wspomnianych postanowień. Ale jak powiedziałam, jest to już zapisane w ustawie budżetowej, zatem rząd dostrzega wagę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Teraz zagadnienia związane z art. 39a, czyli bezzwrotną pomocą zagraniczną czy krajową w formie rzeczowej. Nie jest to sprawa łatwa do rozwiązania na gruncie obecnego prawa finansowego, ponieważ nie ma instytucji skarbu państwa. W momencie uchwalenia ustawy o niej, te rozwiązania z pewnością będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc w przypadku, kiedy budżet państwa stanowią jedynie strumienie środków pieniężnych, a skarb państwa to pewne zasoby środków, ustawa o tym ostatnim obejmowałaby również omawiane tu darowizny, które powiększałyby jego zasoby. Na gruncie prawa budżetowego ta konstrukcja w pewnym sensie jest ułomna, ale praktyka nie jest na tyle bogata, aby stanowiło to istotny problem z punktu widzenia polityki finansowej państwa. W przyszłości, w miarę rozwijania kontaktów zagranicznych ten problem z pewnością nabierze odpowiedniego wymiaru i rangi. Miejmy nadzieję, że trafi już na odpowiednie zapisy ustawy o skarbie państwa. Na gruncie dzisiejszego prawa budżetowego reprezentantami skarbu państwa są poszczególni ministrowie, jako z jednej strony organy założycielskie, z drugiej zaś osoby, które przyjmowałyby darowizny w formie rzeczowej. Odpowiednia polityka organów resortowych zmierza i zapewne będzie zmierzała w kierunku uwzględnienia również tych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardCzarny">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że przedstawione projekty uchwał zawarte są w drukach nr 153A, 153B i 153C. Projekt ten, zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, zostanie obecnie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w którym wnosiły one o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#RyszardCzarny">W obecności 76 senatorów, za projektem głosowało 65 osób, nikt nie był przeciwny, 11 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw: „Prawo budżetowe” oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 155, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 155A i 155B.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa z 18 listopada br. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia jest jednym z aktów prawnych, które budzą dosyć żywe reakcje w naszym społeczeństwie. Chodzi tu przede wszystkim o pracującą aktywnie część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełJankiewicz">Powszechnie znane praktyki stosowane zwłaszcza przez tworzący się żywiołowo kapitalizm polski w procesie wprowadzania zasad gospodarki rynkowej doprowadziły również do pewnego wypaczenia zjawiska zatrudniania przedstawicieli pracy najemnej, jak to się ładnie mówi, czyli po prostu pracowników. Chodzi mianowicie o doskonale znaną państwu sytuację, iż podstawą zatrudnienia jest nie umowa o pracę, której konsekwencje są dla zakładu dosyć uciążliwe, ale tak zwana umowa zlecenie. Mówię specjalnie „tak zwana”, bo to określenie nie jest adekwatne do pojęcia używanego przez kodeks cywilny. Jednak w praktyce przyjęła się nazwa „umowa zlecenie”. Prawidłowo powinno się mówić, iż jest to umowa nie nazwana, do której stosuje się zasady przewidziane w kodeksie cywilnym dla umowy zlecenia. Termin ten wszedł już do naszego życia ustawowego, bowiem ustawa, którą w tej chwili nowelizujemy, wprowadzała już takie pojęcie do obiegu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PawełJankiewicz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak to często powtarzam w swoich wystąpieniach, zwykle ustosunkowuje się jedynie do poprawności legislacyjnej aktu prawnego. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa jest dość zadowalająca pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PawełJankiewicz">Jednakże mamy uwagę dotyczącą usunięcia z tytułu ustawy wyrażenia: „jednostki gospodarki uspołecznionej”. Jest to konsekwencją wprowadzonego przy poprzedniej nowelizacji art. 381 w myśl którego zasady tej ustawy stosowało się nie tylko do jednostek gospodarki uspołecznionej, ale także do wszelkich innych podmiotów gospodarczych, zatrudniających pracowników na tejże podstawie. Przy obecnej nowelizacji mamy więc również skreślenie z tytułu omawianego wyrażenia. W pełni poprawne byłoby jego usunięcie ze wszystkich pozostałych przepisów ustawy, to znaczy z art. 1 ust. 2, z art. 20, z art. 21, z art. 22 i art. 25. Wtedy mielibyśmy sytuację czystą, klarowną i w pełni zadowalającą. Natomiast Sejm ograniczył się do usunięcia tego wyrażenia tylko z tytułu, pozostawiając je w treści przepisów. Artykuł 3 omawianej przez nas ustawy mówi, iż minister pracy i polityki socjalnej ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu. Jeżeli przyjęlibyśmy taką interpretację, iż minister pracy i polityki socjalnej formułując i wydając jednolity tekst tejże ustawy, posunie się także do usunięcia tych wyrażeń z treści przepisów, wówczas rzeczywiście uzyskamy zupełnie poprawny akt.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PawełJankiewicz">Mając nadzieję, że tego rodzaju działanie nie będzie wychodziło poza prawo, chociaż może znajdować się na jego pograniczu, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wnioski mniejszości powstały w oparciu o sygnalizowane przez środowiska akademickie, jak również rzesze studentów, liczne wątpliwości, petycje i opinie, a także analizę skierowaną do sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przez dziekana Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, profesora Okolskiego. Sytuacja, w której znalazły się szkoły wyższe w Polsce, jest nam wszystkim znana, jest ona katastrofalna. Ustawa nowelizująca ustawę o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, pochodząca z dnia 18 listopada 1994 r., stawia sobie słuszne cele, czyni zarazem proponowane rozwiązania niezmiernie dolegliwymi i pogarszającymi sytuację szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest rzeczą oczywistą, że przy zatwierdzeniu aktualnie przedstawionego projektu budżetu, gdy nie zostaną zapewnione wystarczające środki budżetowe, nawet na pokrycie skutków inflacji, będzie miało miejsce dalsze pogorszenie się sytuacji materialnej nauczycieli akademickich i sytuacji samych szkół wyższych. Czynią one ogromne wysiłki, żeby poza środkami budżetowymi uzyskać własnym sumptem dodatkowe kwoty przeznaczone na pokrycie wydatków uczelni, a także na uposażenia dla nauczycieli akademickich z tytułu umów zleceń i umów agencyjnych. W sytuacji, która zaistniała, środki te będą przeznaczone na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne określone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest rzeczą znaną również to, że z uposażenia zasadniczego, z umowy o pracę albo z tytułu mianowania, nauczyciele akademiccy uzyskują mniej więcej około 30% środków potrzebnych im do utrzymania, pozostałe 70% to dochody z tytułu umów zleceń i dodatkowego zatrudnienia. Taka jest obecnie sytuacja degradująca środowiska akademickie i uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrAndrzejewski">Na skutek alarmujących wniosków, pism, petycji, jak również na skutek analizy, którą otrzymaliśmy z zarządu samorządów studenckich, powstał projekt, aby wyłączyć spod działania ustawy - a więc zwolnić z konieczności opłacania dodatkowych świadczeń ubezpieczeniowych - umowy zlecenia zawierane z osobami będącymi równocześnie pracownikami zatrudnionymi w pełnym wymiarze godzin u zleceniodawcy i finansowanymi ze środków pozabudżetowych, uzyskiwanych przez szkoły wyższe. Nie jest to w żaden sposób dolegliwe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę zwrócić uwagę, że wniosek dotyczy sytuacji, kiedy świadczenia ubezpieczeniowe są płacone od kwot przeznaczonych z budżetu państwa na uposażenia w tej strefie. Natomiast poprawka ta dotyczy tylko dodatkowych środków pozabudżetowych, uzyskiwanych przez szkoły wyższe i dodatkowych umów zleceń zawieranych poza stosunkiem pracy, co będzie regulować sytuację i status pracowników szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze powiedzieć, że druga część poprawki dotyczy jednocześnie usunięcia tego, co jest plusem ustawy. Na skutek poprawki do art. 1 pktu 2, zawartej we wniosku mniejszości, z tytułu zawierania umów zleceń, które nie byłyby obciążone składką ubezpieczeniową, jednocześnie nie wypływałyby przewidziane ustawą skutki w postaci wliczania uposażeń uzyskiwanych z tytułu umowy zlecenia w sferze uzyskiwanych przez szkoły wyższe środków pozabudżetowych do podstawy naliczania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrAndrzejewski">Taka jest dramatyczna sytuacja szkół wyższych i ich nauczycieli, że ci ostatni chcąc żyć na poziomie zapewniającym minimum godności, muszą rezygnować z wliczania tych wynagrodzeń do podstawy emerytury i tym samym umożliwiania sobie jej podwyższenia w przyszłości. Mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała, że wobec wyboru dokonanego przez szkoły wyższe i ich pracowników, przedstawionego w toku prac tejże komisji, nie można pozostać obojętnym. Stąd wnioski mniejszości, spełniające postulat środowisk akademickich wobec katastrofalnej sytuacji uczelni i szkół wyższych, która przy aktualnym projekcie budżetu ulegnie dalszemu pogorszeniu. Wydaje się, że ten wniosek powinien trafić do przekonania tych wszystkich państwa, którzy przyjęli moje argumenty i je przeanalizowali.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wniosek mniejszości, przedstawiony na drugiej stronie druku nr 155A, dotyczący umów zleceń zawieranych z osobami będącymi jednocześnie pracownikami zatrudnionymi w pełnym wymiarze godzin w szkołach wyższych, wynagradzanymi ze środków pozabudżetowych uzyskiwanych przez te szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wandę Kustrzebę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WandaKustrzeba">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczące ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 listopada bieżącego roku, o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. Jak widać, jest to ustawa uchwalana w trybie pilnym i komisja nie miała zbyt wiele czasu, aby ją dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WandaKustrzeba">Nieodparcie jednak nasuwa się wniosek, że celem ustawy ma być ochrona socjalna pracowników i objęcie ubezpieczeniem społecznym tych, których pracodawca zatrudnia ze względów finansowych na podstawie umowy zlecenia. Powszechnie znane jest zjawisko zatrudniania na 28 czy 29 dni tylko po to, by uniknąć płacenia składki na ZUS. Państwowa Inspekcja Pracy szacuje, że zjawisko to dotyczy około 700 000 osób, mówi się nawet o milionie. Nasila się ono szczególnie w sektorze prywatnym, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WandaKustrzeba">Próbowano już zmniejszyć jego skalę przez ograniczenie w 1991 r. czasu, na jaki zawierane są umowy zlecenia, bez konieczności płacenia składki na ubezpieczenie, z 6 miesięcy do 30 dni. Obecna ustawa wprowadza dalsze ograniczenie, a mianowicie do 15 dni z zastrzeżeniem, że przerwy w zatrudnieniu nie mogą trwać krócej niż 60 dni. Okres zatrudnienia po prostu się sumuje. Dotyczy to również umów zawieranych w macierzystym zakładzie pracy, w którym pracodawca, aby zmniejszyć swe zobowiązania finansowe wobec ZUS, zatrudniał pracownika na część etatu i na umowę zlecenie. Na przykład 2 godziny pracownik pracował na umowę o pracę, a 6 godzin na umowę zlecenie i wtedy nie był objęty ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WandaKustrzeba">Nie były więc to przypadki sporadyczne czy też prace doraźne, czy krótkotrwałe, bo takie jest założenie prac na umowy zlecenia. Był to po prostu pewien wybieg. A jeżeli pracownik pracuje w pełnym wymiarze w danym zakładzie pracy, to ustawa dopuszcza, że może zawierać umowy zlecenia w innym zakładzie pracy i wówczas nie dotyczy go obowiązek płacenia ubezpieczeń. Dotychczas od tego obowiązku pracodawca był zwolniony, jeśli osoba była zatrudniona w połowie wymiaru czasu pracy. Teraz musi być to pełny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WandaKustrzeba">Ustawa reguluje sprawę umowy agencyjnej oraz z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Jeśli ktoś wykonuje pracę z tych dwóch tytułów, to podlega ubezpieczeniu z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WandaKustrzeba">W związku z nowelizacją ustawy o zasiłkach wprowadzono zmianę - zasiłek macierzyński porodowy przysługuje ubezpieczonemu po przepracowaniu minimum 6 miesięcy. Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie skrócenia okresu nie podlegającego obowiązkowemu ubezpieczeniu, nie zlikwiduje szarej strefy, ale na pewno ograniczy to zjawisko i może spowodować zwiększenie zatrudnienia na umowy o pracę, która często jest jedynym źródłem dochodu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WandaKustrzeba">Jest też nadzieja, że w ten sposób urealni się obraz zjawiska bardzo bolesnego, jakim jest bezrobocie. Być może okaże się też, że przymus płacenia ubezpieczenia w wypadku umowy zlecenia spowoduje zwiększenie zatrudnienia „na czarno”. Miejmy jednak nadzieję, że świadomość konieczności powszechnego ubezpieczenia dociera już do społeczeństwa, bowiem coraz częściej pracowników zatrudnianych bez żadnej umowy spotykają różne nieszczęścia, wypadki przy pracy. Dowiadują się oni wówczas, że nie byli ubezpieczeni i żadne świadczenia im nie przysługują, ani urlop, ani zasiłek chorobowy, ani odszkodowanie, ani prawo do emerytury czy renty. Szczególnie dotyczy to młodych ludzi, którzy bardzo często lekceważą sobie sprawę swojego ubezpieczenia emerytalnego i twierdzą, że woleliby pracować i zarabiać lepiej na umowę zlecenie niż godzić się na to, by odprowadzano z ich uposażenia składkę na ZUS. Omawiana ustawa ma więc chronić tych ludzi, którzy nie tylko są bez pracy, ale także nie podlegają jeszcze żadnemu ubezpieczeniu socjalnemu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WandaKustrzeba">Szanowni Państwo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zdawała sobie sprawę, że zaproponowane rozwiązanie tego problemu jest tylko doraźne. W Sejmie nazwano tę ustawę awaryjną. Konieczna jest zmiana całego systemu ubezpieczeń społecznych. Konieczna jest zmiana kodeksu pracy. Obecnie jedna z komisji sejmowych już kończy prace nad nowelizacją kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WandaKustrzeba">Komisja wnosi więc o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za takim wnioskiem głosowało 4 senatorów, 3 było przeciw i 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WandaKustrzeba">Senatorowie z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” zgłosili wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WandaKustrzeba">Jest to wniosek mniejszości, mam nadzieję, że senator sprawozdawca go uzasadni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IreneuszZarzycki">W imieniu mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedkładam Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie w całości ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#IreneuszZarzycki">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o omawianą ustawę, to należy zgodzić się właściwie tylko z intencją jej projektodawcy, u której podstaw leżała potrzeba ograniczenia szarej strefy zatrudnienia oraz ochrony praw socjalnych osób, które przymuszone bardzo trudną sytuacją materialną często godzą się na utratę bezpieczeństwa socjalnego kosztem zdobycia środków na życie. Intencja taka ze wszech miar jest słuszna i godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#IreneuszZarzycki">Jednakże rozwiązania zaproponowane w przyjętej przez Sejm ustawie nasuwają szereg wątpliwości co do ich skuteczności. Zresztą wątpliwości takie ma sam wnioskodawca, o czym czytamy w uzasadnieniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#IreneuszZarzycki">Proponowane rozwiązanie nie prowadzi do likwidacji podstawowej przyczyny wzrostu zatrudnienia na podstawie umów zleceń, którą jest zbyt wysoki udział w kosztach pracy obciążeń składkami na ubezpieczenia społeczne. Dalsze zwiększanie kosztów pracy spowoduje, iż zarówno pracodawcy, jak i pracobiorcy, szczególnie ci młodzi, będą szukać sposobów na ominięcie ustawy i takie sposoby znajdą.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#IreneuszZarzycki">Zaproponowane w ustawie doraźne i cząstkowe rozwiązanie problemu wynika z potrzeby chwili, a nie z chęci przeprowadzenia głębokiej reformy ubezpieczeń społecznych i jako takie nie wpłynie na poprawę funkcjonowania przestarzałego systemu emerytalno-rentowego. Zachowano fiskalny charakter ustawy, mający na celu przede wszystkim zwiększenie wpływów do budżetu ubezpieczeń społecznych, bez zwiększenia należnych z tego tytułu świadczeń. Ustawa nierówno traktuje potencjalnych kandydatów do zatrudnienia na umowy zlecenia. Emeryt, rencista, pracownik zatrudniony w innym zakładzie na pełnym etacie mogą być zatrudnieni bez opłacania składek. Za osobę bezrobotną oraz własnego pracownika trzeba będzie taką składkę opłacać.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#IreneuszZarzycki">Wysoki Senacie! Projektowane w ustawie rozwiązania nie prowadzą do ochrony praw socjalnych i pracowniczych osób zatrudnionych na umowę zlecenie, ani do eliminowania zatrudnienia „na czarno”. Mogą prowadzić natomiast do rozwoju szarej strefy w gospodarce, wzrostu bezrobocia, nadużyć w systemie podatkowym, co w konsekwencji spowoduje obniżenie dochodów z podatków i zwiększenie wydatków z funduszów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#IreneuszZarzycki">Zwracam się do Wysokiej Izby o odrzucenie w całości omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nikt nie chce.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam o treści art. 38 ust. 2 i art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu. Do debaty zapisało się jak dotąd siedmiu mówców.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RyszardCzarny">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Marcin Tyrna. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Kolejnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym stwierdzić, że wbrew zapewnieniom pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej Waldemara Pawlaka, zawartym w piśmie do marszałka Sejmu, projekt ustawy znowu nie był konsultowany z centralami związkowymi, szczególnie z NSZZ „Solidarność”. Deklaracja otwartości jest przecież podtrzymywana przez prezydium z Gdańska, nie po raz pierwszy uprawia się taki dziwny proceder. Wiem, że ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym, że można się powoływać na korespondencję, w ocenie związku bardzo wstępną. Chcę jednak wyraźnie stwierdzić, że związek uznaje, iż ustawa nie była konsultowana. To jest pierwsza rzecz, o której chciałem dzisiaj powiedzieć, i kieruję tę sprawę częściowo do pana ministra, bo nie tylko w odniesieniu do tej ustawy, ale i do wielu innych, związek ma tego typu zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinTyrna">Intencję ustawy, zmierzającą do ograniczenia tak zwanej czarnej i szarej strefy zatrudnienia oraz do ochrony prawa pracownika do ubezpieczeń, uważam za słuszną. Jestem jednak pewien, że skutek tej regulacji prawnej będzie sprzeczny z jej intencją. Przekonanie takie zostało wyrażone również w uzasadnieniu przedstawionym w Sejmie przez pana premiera. Ustawa spowoduje bowiem zwiększenie kosztów pracy, głównie w sektorze publicznym, na uczelniach i w placówkach kulturalnych - czyli tam, gdzie środki na pracę na umowę zlecenie są ograniczone. Konsekwencją objęcia ich obowiązkiem ubezpieczenia będzie albo zmniejszenie kwot przeznaczonych na ten cel, albo obniżenie dochodów pracowników z tytułu umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarcinTyrna">Zwolnienie z płacenia, składki ubezpieczeniowej od umowy zlecenia zawartej z drugim pracodawcą, o którym mówi art. 2 ust. 1 pkt 2, spowoduje natomiast, że zakłady przemysłowe nie będą zlecać prac instytucjom naukowym. Będą natomiast zawierać indywidualne umowy zlecenia z ich pracownikami, którzy będą korzystać ze sprzętu badawczego instytucji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarcinTyrna">W naszym kraju umowy zlecenia są typową formą zatrudnienia w sektorze prywatnym. Większość z nich spełnia kryteria stawiane umowom o pracę, to znaczy praca wykonywana jest osobiście i w sposób ciągły, w miejscu i w czasie wyznaczonym przez pracodawcę oraz pod kierownictwem przełożonego. Jednak ludzie zatrudniani na tych zasadach pozbawieni są ubezpieczenia i innych uprawnień pracowniczych, czego często nie są świadomi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarcinTyrna">Przedstawiona regulacja prawna jest pozornym działaniem spowodowanym brakiem zasadniczych rozwiązań w sferze ubezpieczeń społecznych, podkreślali to już sprawozdawcy. Nadszedł czas, aby podjąć decyzję o rozpoczęciu reformy ubezpieczeń społecznych. Doświadczenia nasze oraz wielu innych krajów dowodzą, że wszelkie działania restrykcyjne dają niestety odwrotny, negatywny skutek. A taki właśnie restrykcyjny charakter ma przedstawiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarcinTyrna">Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie osiągnie zwiększonych wpływów - na ten rok w budżecie z tytułu składek są planowane wpływy w wysokości około 3 bilionów złotych - z następujących powodów. Mianowicie jestem pewien, że zmaleje liczba zawieranych umów zleceń; że wzrośnie liczba osób zatrudnionych „na czarno”; wzrosną obowiązki ZUS wobec poszerzonej grupy ubezpieczonych i tych, których składka ulegnie zwiększeniu w wyniku sumowania dochodów z umów zleceń z dochodami z tytułu umowy o pracę. Dlatego też uważam, że należy do czasu wprowadzenia rozwiązań wynikających z reformy ubezpieczeń społecznych zwiększyć autentyczną działalność tak zwanej policji skarbowej. Można też nazywać to oddziaływaniem na szarą strefę gospodarki. Dotychczasowe działania nie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MarcinTyrna">Należy wzmóc nadzór Państwowej Inspekcji Pracy nad zgodnością form zatrudnienia z prawem. Jako działacz związkowy doskonale wiem, jak wygląda praca Państwowej Inspekcji Pracy, pomimo pozytywnej opinii Sejmu jest ona bardzo formalna. Należy także wprowadzić możliwość dobrowolnego ubezpieczenia dla osób zatrudnionych na podstawie umowy zlecenia przy spełnieniu warunku minimalnego dochodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Patyka, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EugeniuszPatyk">Chciałbym odnieść się do wniosku pana senatora Andrzejewskiego, do wniosku mniejszości, i poprzeć go. Uważam, że intencje tej ustawy są słuszne. Motywacja, zgodnie z którą ma się zmniejszyć szara strefa i do budżetu ZUS mają wpłynąć środki, jest prawidłowa. Ale interes społeczny przemawia za tym, żeby jednak były pewne wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EugeniuszPatyk">Pan senator Andrzejewski mówił o szkołach wyższych. I słusznie. Podobna sytuacja jest w oświacie. Bardzo bym prosił panie i panów senatorów o chwileczkę uwagi i o poparcie mego wniosku i wniosku mniejszości. Wiadomo, jak jest finansowana oświata. Wielokrotnie z tej trybuny mówiłem, że pieniądze, które otrzymuję z budżetu, starczają mi na dwa miesiące. Szkoła musiałaby przestać istnieć. Robimy wszystko, żeby zgromadzić potrzebne środki, chodzi o interes społeczny, interes młodzieży, rodziców i dzieci. Na przykład organizujemy najróżniejsze kursy komputerowe czy językowe - kilkanaście tygodniowo - pracują na nich nauczyciele, których o to proszę. Pan senator Andrzejewski mówił, że jest pomysł, żeby oni zarabiali. Nauczyciele języków mają akurat inne możliwości dorobienia. A ja bardzo proszę nauczycieli, żeby byli uprzejmi pracować na kursach, żeby pomogli mi utrzymać szkołę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EugeniuszPatyk">Nauczyciele prowadzą kursy w szkole, w której pracują na etacie. Szkoła na tym zyskuje kilkadziesiąt milionów złotych miesięcznie. Kwota ta pomnożona przez dziesięć miesięcy daje bardzo poważną sumę. Z chwilą wprowadzenia tej ustawy dochody z kursów, o których mówię, zmniejszą się o połowę, bo prawie połowę pieniędzy będę musiał odprowadzać do skarbu państwa. Czyli biedna szkoła na tym straci, zyska ZUS.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#EugeniuszPatyk">Bardzo proszę szanownych państwa o poparcie tego wniosku. Jeśli pan senator Andrzejewski i wnioskodawcy wniosków mniejszości zgodziliby się - żeby nie powodować przedłużenia czasu obrad komisji - to prosiłbym, aby do tej poprawki, ki, gdzie jest mowa o szkołach wyższych, dodać jeszcze kilka słów: „i placówek oświatowych”. Jestem za rozszerzeniem tego wniosku i bardzo proszę o jego poparcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę jednak o złożenie tego wniosku na piśmie, ponieważ jest on rozszerzeniem legislacyjnym przedłożonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza, kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyDerkacz">Przedstawiony projekt ustawy o zmianach w przepisach o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia stanowi próbę uszczelnienia luk prawnych, które są w naszej rzeczywistości nagminnie wykorzystywane nie tylko przez pracowników lecz również przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyDerkacz">Dotychczasowy stan prawny powoduje, że jedni dopuszczają się ominięcia przepisów prawnych z konieczności, na przykład dla zapewnienia rodzinie jako takiego utrzymania, drudzy natomiast z chęci osiągnięcia większego zysku. Utrzymywanie takiego stanu nie jest wskazane, gdyż powoduje straty finansowe nie tylko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, lecz także pośrednio budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyDerkacz">W myśl zmian proponowanych w omawianym projekcie ustawy umową powodującą obowiązek ubezpieczenia będzie umowa zlecenie zawierana na okres co najmniej 15 dni oraz krótszy, gdy jest często ponawiana przez tego samego zleceniodawcę. Jest to dobre rozwiązanie, gdyż w ostatnich latach rozpowszechniło się zjawisko zatrudniania na podstawie krótkich, na 29 dni, umów zleceń, często ponawianych, nawet jeśli dotyczyły powierzenia typowych obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyDerkacz">Takie praktyki zmierzały do świadomego unikania obciążeń finansowych z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Wspomniana praktyka odbywała się kosztem zleceniobiorcy, który pozostając poza ochroną ubezpieczeniową, nie nabywał praw do świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego łub otrzymywał je w mniejszej wysokości, niż wynikałoby to z faktycznie osiąganego dochodu. Tak więc z zadowoleniem trzeba przyjąć proponowane w ustawie zmiany, które przewidują ograniczenie nieprawidłowych praktyk zakładów pracy, polegających na nadużywaniu formy krótkich umów zleceń, zawieranych w celu uniknięcia obciążeń finansowych wobec ZUS. Ubezpieczeniem społecznym zostaną objęte osoby, dla których dochody z tytułu umowy zlecenia stanowiły stałe i główne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyDerkacz">Proponowane rozszerzenie ubezpieczenia społecznego będzie miało wpływ na zasady zawieszania i zmniejszania emerytur i rent. Takie rozwiązanie zrówna emerytów i rencistów pod względem możliwości pobierania przez nich świadczeń przy jednoczesnej pracy zarobkowej, niezależnie od tego czy pracują w ramach umowy o pracę czy umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyDerkacz">Wprowadzenie proponowanych zmian nie rozwiąże jednak problemu zatrudniania „na czarno”. Część pracodawców z pewnością nadal będzie rezygnowała z zawierania z pracownikami wielkich umów, wypłacając im wynagrodzenie z ręki do ręki. Zjawisko zatrudniania bez zawarcia umowy o pracę, niezgłaszanie faktu zatrudnienia do ZUS jest nowym problemem gospodarki wolnorynkowej, związanym z istniejącym bezrobociem. W świetle obowiązujących przepisów pracodawca praktycznie nie napotyka na żadne ograniczenia przy zawieraniu umów, co ułatwia uchylanie się od zobowiązań wynikających z przepisów prawa pracy, prawa o ubezpieczeniu społecznym czy z obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyDerkacz">Pewne zastrzeżenia może budzić propozycja objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem społecznym umów zleceń, wykonywanych na rzecz pracodawcy, u którego zleceniobiorca jest zatrudniany na podstawie umowy o pracę. Takie rozwiązanie spowoduje, moim zdaniem, zbyt duże obciążenie opłatami na ubezpieczenie społeczne. Zjawisko nieformalnego zatrudniania pracowników będzie można zaobserwować szczególnie w małych i średnich firmach.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JerzyDerkacz">Obciążenia ponoszone z tytułu podatku od wynagrodzeń, płaconego przez pracownika, i składek na ZUS, płaconych przez pracodawcę, łącznie przekroczą nawet te, które stanowią najwyższą stawkę podatku dochodowego. I zarówno pracodawcy, jak pracownicy zdecydują się na formę wypłacania wynagrodzenia z zysku firmy z ręki do ręki. Wprowadzenie tego rozwiązania uderzy szczególnie w instytucje budżetowe, które aby pokryć należne składki na ubezpieczenie społeczne z tytułu umów zleceń zawieranych z własnymi pracownikami - jak również z pracownikami zatrudnionymi w innych zakładach pracy w niepełnym wymiarze godzin - będą musiały otrzymać z budżetu środki na ten cel. Argument, iż osoby, które łączą zatrudnienie w niepełnym wymiarze godzin z pracą na umowę zlecenie nie są objęte ubezpieczeniem, jest nieprawdziwy. One mają to ubezpieczenie, gdyż w ramach stosunku pracy jest już płacona składka na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JerzyDerkacz">Na uwagę zasługuje wykreślenie dotychczasowego przepisu nakazującego badanie, czy dochód osoby wykonującej pracę na podstawie umowy nie był niższy w ubiegłym roku od połowy najniższego wynagrodzenia. Jeżeli był niższy, to osoba ta po upływie roku była pozbawiona ubezpieczenia społecznego. To rozwiązanie budziło wiele zastrzeżeń ze strony ubezpieczonych. Takie działanie uniemożliwiało im bowiem zaliczanie tego okresu do emerytury lub renty, mimo iż wykonywali wtedy pracę. Ponadto nie było to powiązane z ubezpieczeniem, jakie pracownik ma bez względu na wysokość dochodu osiąganego ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JerzyDerkacz">Przedstawiony projekt ustawy niesie szereg zagrożeń i kontrowersji. Obok słusznej zasady kumulowania krótkoterminowych prac zleconych, zawiera propozycje prowadzące do tłumienia uczciwej przedsiębiorczości, zwiększenia szarej strefy w gospodarce i wzrostu rejestrowanego bezrobocia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Rota. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykRot">Zacznę od stwierdzenia, iż przeżywam swoiste rozdwojenie jaźni. Większość z nas występuje tu bowiem jakby w dwóch rolach. Z jednej strony - jesteśmy parlamentarzystami, senatorami, z drugiej zaś pracownikami, po prostu ludźmi, i to każdy z osobna. Przez wzgląd na dyskutowaną ustawę powiedzmy, że jesteśmy pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykRot">Powiedziałem o rozdwojeniu jaźni, a właściwie powinienem powiedzieć o „rozbrojeniu” jaźni. Każdy z nas, a przynajmniej większość, utożsamia się przecież z instytucją, w której pracuje, nie chcę powiedzieć tego zbyt mocno, ale każdy ją reprezentuje. Ja reprezentuję w tym bardzo umownym znaczeniu środowisko akademickie, Uniwersytet Wrocławski. Ale to, o czym mówię, można równie dobrze odnieść do innych zakładów pracy, na przykład do placówek służby zdrowia, oświaty, instytucji gospodarki narodowej, również tych uspołecznionych, a zwłaszcza do sfery budżetowej. Powstaje dylemat, zwłaszcza jeśli chodzi o relację pracownik - jednostka należąca do instytucji, na przykład do uniwersytetu, szkoły, placówki służby zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#HenrykRot">Chciałbym nawiązać do stwierdzenia, iż w interesie społecznym byłoby przychylenie się do wniosku mniejszości. Pan senator Andrzejewski czy przemawiający przed chwilą pan senator Patyk sformułowali to chyba w ten sposób, iż ustawa ta sprzeciwia się interesowi społecznemu, ponieważ jeśli przejdzie, to spowoduje zmniejszenie funduszy placówek - w moim wypadku chodziłoby o odpowiednią placówkę uniwersytecką, akademicką - o tyle, ile trzeba będzie płacić na rzecz ZUS, na przykład byłaby to część funduszu, jakim dysponuje rektor. Trzeba bowiem objąć ubezpieczeniem społecznym tych pracowników, którzy nie pracują na etacie, a spełniają warunki przewidziane w projekcie ustawy - chodzi o owe 15 dni minimum w sytuacji zatrudnienia na umowę zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#HenrykRot">Otóż w ten sposób interesu społecznego rozumieć nie można, nie można go tak interpretować. To jest bowiem - może trochę za mocno to powiem - zupełnie nieludzkie, wręcz niehumanitarne interpretowanie interesu społecznego. To jest troska menedżera, dyrektora, instytucji, a nie pracownika. Wszyscy musimy sobie uświadomić, iż nie godząc się na to, żeby pracodawca odprowadzał odpowiednio od pracowników, którym zleca owe dodatkowe funkcje, obowiązki, zatrudnionych na podstawie 15-dniowych czy też dłuższych umów zleceń… Gdyby tych opłat nie odprowadzał, to tym samym człowiek pracujący w zwiększonym wymiarze godzin - czyli z większym wysiłkiem, niż gdyby pracował tylko na tak zwanym etacie - odpowiednio nie otrzymywałby za to rekompensaty. Czyli przy zwiększonym wymiarze czasu pracy i zwiększonych obowiązkach nie uzyskałby odpowiednio wyższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#HenrykRot">Tak rozumować nie można, nie można tak traktować interesu społecznego. Kieruję to przede wszystkim do pana senatora Patyka, bo przemawiał on jako dyrektor. Szkoła może się spodziewać kłopotów finansowych. A co z pracownikiem, który pracował półtora raza więcej niż przewiduje wymiar etatowy? Kiedy znajdzie się w sytuacji emeryta, będzie narzekał, że nie otrzymuje odpowiednio wyższej emerytury. Może ująłem to niezgrabnie, ale proszę o zrozumienie istoty rzeczy, humanitarnej. Jeśli nadużywam tego słowa, to bardzo przepraszam, ale w gruncie rzeczy o to chodzi. Chodzi o człowieka, o pracownika. Nie manipulujmy pojęciem interesu społecznego w taki sposób, że mówimy o instytucji, a nie o człowieku.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#HenrykRot">Apeluję o odrzucenie wniosków mniejszości, nawet jeśli spotkamy się z rozmaitymi krytykami, zarzutami. Mamy ich już w zanadrzu mnóstwo, w naszych teczkach senatorskich jest mnóstwo listów, oświadczeń rektorów, senatów uniwersyteckich i akademickich, Polskiej Akademii Nauk itd. Z tym wszystkim się liczymy. Zdaję sobie sprawę, że kiedy wrócę z Senatu do uczelni, to przynajmniej część tamtego środowiska, zwłaszcza władze akademickie, będą mi miały za złe, że przyczyniłem się do kłopotów budżetowych rektora i jego służby. Przecież godziny ponadwymiarowe też trzeba opłacać, a prawie połowę tego wynagrodzenia należy odprowadzić na rzecz ZUS. Czyli jeśli odpowiednio budżet uczelni się nie zwiększy, to będą duże kłopoty finansowe. Jednak stawiam kropkę nad „i” - trzeba liczyć się nie z instytucją, bez względu na to, jak szlachetna i doniosła jest jej nazwa; trzeba uchwalić tę ustawę w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#HenrykRot">Teraz odpowiem panu senatorowi Tyrnie. Jeśli mnie pamięć nie myli, to właśnie pan, apelujący dzisiaj o potrzebę przyspieszenia prac nad ustawą o ubezpieczeniach społecznych, miał być jednym z projektodawców tej ustawy. Senat być może za jakiś czas sfinalizowałby projekt ustawy w tym zakresie, ale pan Tyrna zrezygnował z tej inicjatywy. My, parlamentarzyści, mamy za złe, że ktoś nie przygotował ustawy. Można to tak ciągnąć w nieskończoność. Pojawia się pewien pomysł, ale później dochodzimy do wniosku, że to jest absorbujące i trudne. Dlaczego to ma być trudne dla pana Tyrny, a łatwe dla kogoś innego? Jest to trudna rzecz, ale ktoś musi się tym zająć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Bardzo proszę o głos ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszPatyk">Mimo całego szacunku do kolegi przedmówcy, czuję się zobowiązany odpowiedzieć. Nie chciałbym być złośliwy, ale chyba pan senator nie zdaje sobie sprawy, co znaczy dzisiaj kierowanie placówkami sfery budżetowej. Nasze ustawy nie działają w nierealnym świecie. Mają działać i działają w świecie rzeczywistym, w tym, w którym żyjemy. Argumentacja operująca określeniem „wyzysk człowieka przez człowieka” nie pasuje do dzisiejszych czasów. Nie wyzyskuję, powtarzam, nie wyzyskuję tych ludzi, po prostu proszę ich, a oni robią to świadomie i celowo. Akurat w mojej szkole wszyscy mają dużo czasu do emerytury, więc zyska na tym tylko i wyłącznie ZUS, budżet państwa. Natomiast interes społeczny jest taki, aby ustawa w tym punkcie nie zabierała środków i tak biednym szkołom. Niestety, nie zgadzam się z moim szanownym przedmówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kucharskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławKucharski">Jak zauważyliśmy, na sali jest żywa dyskusja, temperatura rośnie. I chyba słusznie. W grę wchodzi człowiek, w grę wchodzi budżet, w grę wchodzą pieniądze. Aż ciśnie się na usta powiedzenie, że dżentelmeni nie mówią o pieniądzach. Ale nie reprezentujemy dżentelmeńskiego stanowiska. To jest odzwierciedlenie niełatwego życia nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławKucharski">Ustawa o ubezpieczeniach, jej poprawa, jej uzupełnienie — te idee są słuszne. Komisja powołana w ramach Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia miała opracować może bardziej doskonałą ustawę czy poprawkę do już istniejącej, lecz było to tak trudne, że zdaniem pana senatora Tyrny nie byliśmy w stanie jej przygotować. Powtarzam to za panem senatorem Rotem. Myślę, że nie ma rzeczy niemożliwej do przygotowania, niemożliwej do przeniesienia na język prawniczy, ale ta ustawa zawsze godziłaby w jakąś grupę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławKucharski">Mam trochę inne zdanie aniżeli szanowny pan senator Patyk. Może on lepiej ode mnie zna problem szkół i dlatego bardziej uwypukla to zagadnienie. Pracowałem w komisjach rentowych i emerytalnych. Stąd wiem, jaka tragedia dzieje się w momencie, kiedy człowiek pracował przy różnych pracach zleconych bez składki ubezpieczeniowej i zbliża się wiekiem do 50 czy 65 lat. Wiem, jak wygląda jego renta i emerytura.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławKucharski">Dlatego uważam, że poprawka do istniejącej ustawy w sposób może niezbyt precyzyjny, ale jednak porządkuje sprawy, które dotyczą większości naszego elektoratu, a także nas. Chodzi o to, że te pieniądze wpływają do skarbu państwa. Trzeba przyjąć w sposób jasny i precyzyjny zasadę, że na wysokość renty i emerytury pracuje się od pierwszej chwili zatrudnienia, bez względu na stanowisko. Będą miejsca pracy. Myślę, że w pełni tego nie dopracowaliśmy. Ta ustawa jest raczej początkiem. Człowiek, który pracuje już 15 dni i ma jedną czy pięć prac zleconych i jedną pracę podstawową, traci tylko energię. On nie wytrzyma do 65 roku życia, pójdzie na rentę. Musimy się zastanowić, jaka będzie wysokość tej renty. Nie chciałbym tego udowadniać Wysokiej izbie. Już dzisiaj zdarzają się procesy wszczynane przez pracowników, którzy byli zatrudniani w różnych zakładach prywatnych czy w warsztatach na okres 28 dni, potem na 5 dni i tak przez cały rok, a dzisiaj ich renty czy emerytury są bardzo małe. Często wchodzi jeszcze w grę choroba zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławKucharski">Wydaje mi się, że omawiana ustawa jest pierwszym krokiem zmierzającym do uświadomienia człowiekowi, że ta część zarobków, której nie pobiera bezpośrednio, jest odkładana na okres choroby czy urodzenia dziecka lub na późniejsze lata. Uważam - ale, jak już powiedziałem na wstępie, nie chcę przekonywać o tym Wysokiej Izby - że omawiana ustawa jest konieczna i musi wejść w życie, jakkolwiek rozumiem zastrzeżenia panów senatorów, szczególnie z niektórych branż, takich jak służba zdrowia, oświata czy innych, należących do sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławKucharski">Zdaję sobie też sprawę z tego, że ci ludzie, którzy wchodzą w wiek emerytalny, myślą przede wszystkim o tym, jaka będzie wielkość ich emerytury czy renty, ale człowiek młody jeszcze się nad tym nie zastanawia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardCzarny">Proszę, Pani Senator, proszę podejść do mównicy, ale jeszcze na chwilę panią przeproszę, ponieważ pani senator Łękawa chciałaby zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraŁękawa">Ponieważ jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, chciałabym powiedzieć, że pamiętam, jakie były dyskusje na temat tego, czy Senat powinien wstępować na długą drogę legislacyjną, związaną z ustawą o ubezpieczeniach społecznych. NSZZ „Solidarność” miał już przygotowany projekt takiej ustawy. Jednak ze względu na to, że strona rządowa - wtedy tak twierdzono - wniosła do komisji sejmowej swój projekt o ubezpieczeniach społecznych i rozpoczęła pracę, nie było sensu rozpoczynania tej samej pracy w Senacie. Dziękuję Wicemarszałek Ryszard Czarny:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym poprzeć ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, gdyż stopniowo muszą być podejmowane kroki w kierunku zmiany systemu ubezpieczeń społecznych. Pragnę jednak zaznaczyć, że w trakcie wielu spotkań, w jakich uczestniczyłam, słyszałam w różnych środowiskach bardzo różne opinie, spowodowane różnicą interesów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GrażynaCiemniak">Z założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r. wynika, że w ramach rozpoczynanego długofalowego procesu przebudowy systemu zabezpieczeń społecznych powinna nastąpić poprawa ściągalności składek na ubezpieczenia społeczne od sektora publicznego i prywatnego. Rozszerzeniu ma także ulec zakres dochodów z pracy, od których nalicza się składkę na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GrażynaCiemniak">Muszę powiedzieć, że mam wiele wątpliwości w stosunku do tej ustawy i do sposobu, w jaki chcemy rozwiązać problemy ubezpieczenia społecznego. Ta ustawa bowiem - tak zresztą zapisano w założeniach polityki społeczno-gospodarczej - ma zwiększyć dochody funduszy ubezpieczeniowych, wprowadzając ustawowy obowiązek objęcia składką na ubezpieczenie społeczne dochodów z tytułu wykonywania pracy na podstawie umowy agencyjnej czy też umowy zlecenia zawartej na okres co najmniej 15 dni. Jest to rozwiązanie z jednej strony korzystne - dotychczasowe było krytykowane - ale z drugiej strony… I tu chciałabym prosić państwa o rozwianie moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GrażynaCiemniak">Otóż spotykam się już i z takimi opiniami, że powstaną małe firmy czy spółki, które będą zlecały wykonanie jakiejś pracy osobie otrzymującej dotąd zlecenia od macierzystej firmy, tej, w której jest ona zatrudniona na pełnym etacie. W ten sposób będzie się omijało obowiązek płacenia składki. I przedsiębiorstwa będą tak robiły, bowiem już teraz narzekają, że ich obciążenie jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#GrażynaCiemniak">Proponowana ustawa powinna skłonić pracodawców do zawierania umów o pracę zamiast umów zleceń, czyli tym samym wpłynąć na zmniejszenie bezrobocia i na zwiększenie poczucia bezpieczeństwa pracowników. Składka będzie odprowadzana do ZUS. Obawiam się jednak, że nowe rozwiązanie wcale nie będzie tak do końca skuteczne, bo wówczas najbardziej pożądanymi pracownikami będą emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#GrażynaCiemniak">W tym miejscu chciałabym się odnieść do wniosków mniejszości i do wystąpień kolegów senatorów na temat propozycji wyłączenia z obowiązku objęcia składką szkół wyższych. Jestem za tym, aby oświata i nauka były jak najlepiej finansowane, bo to jest warunkiem rozwoju naszego kraju. Uważam jednak również, że musimy dbać o zachowanie równości podmiotów gospodarczych i równości wszystkich wobec prawa podatkowego. Tymczasem jeżeli zaczniemy robić pewne wyjątki, powstanie cała lista potrzeb. Mamy projekt budżetu państwa na przyszły rok i już widzimy, że w wielu sferach nie do końca jest on zadowalający, jakkolwiek w istniejących warunkach jest chyba optymalny.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#GrażynaCiemniak">Będę popierała ustawę w wersji przedłożonej Wysokiemu Senatowi, ale chciałabym zaapelować do rządu, aby deklarowana przebudowa systemu ubezpieczeń społecznych nie ograniczała się do rozwiązań cząstkowych. Trzeba na ubezpieczenia spojrzeć jak na system. Zapowiadane przemiany powinny nastąpić jak najszybciej, tak aby następna ustawa budżetowa mogła już być dyskutowana przy innych rozwiązaniach. Obawiam się bowiem, że po wprowadzeniu tej ustawy mogą pojawić się próby ominięcia przepisów, a powinniśmy dążyć do tego, żeby w naszym życiu było jak najmniej sytuacji patologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Omawiana ustawa o ubezpieczeniach społecznych, dotycząca ludzi wykonujących pracę na zlecenie, musi budzić dosyć głębokie kontrowersje. Wynikają one przede wszystkim z tego, że generalnie mówimy o pewnej reformie - ta ustawa ma bowiem reformować system ubezpieczeń - a tymczasem w rzeczywistości nie jest to ustawa o reformie systemu ubezpieczeń, ale pewnego rodzaju fiskalna ustawa państwa. I z tego musimy sobie bardzo jasno zdawać sprawę, ponieważ obecnie coś takiego, jak normalnie rozumiany system ubezpieczeń, w gruncie rzeczy w Polsce nie istnieje. Są pewne świadczenia państwa na rzecz obywateli, ale to nie są emerytury, to tylko pewne świadczenia, zasiłki itd.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I tu, proszę państwa, znaleźliśmy się w pewnym impasie. Rozumiem stanowisko pana profesora Rota czy stanowisko pana senatora Kucharskiego, tylko że znowu musimy zwrócić uwagę na to, iż problem emerytury, na którą się pracuje, jest uregulowany w ustawie emerytalnej, stwarzającej system, w którym nie ma żadnej korelacji między rzeczywistymi zarobkami, rzeczywistymi dochodami a wypłacaną emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Niestety, muszę uznać, że jeśli chodzi o ludzi młodszych, to argumentacja senatora Kucharskiego i senatora Rota była całkowicie chybiona. W roku 1999, a jest to czas dosyć odległy, podstawa emerytalna będzie naliczana z 20 lat pracy. Wobec tego dla mężczyzn ten problem zaczyna być interesujący od 45 roku życia. W roku 1994 ta podstawa jest naliczana z 14 lat pracy, wobec tego dotyczy ludzi po 50 roku życia, a my przecież w tej chwili składką ubezpieczeniową obejmujemy wszystkich ludzi od 25 roku życia. Przy czym właściwie nie wiadomo, na co ta składka jest przeznaczana. Rzeczywiście jest ona wpłacana do budżetu państwa, a właściwie do budżetu ZUS, który będzie musiał być zasilony z budżetu państwa, ale żadnej korelacji z zarobkami tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ale weźmy choćby przykład studentów. System stypendialny właściwie się zawalił. Studenci nie mają z czego opłacać akademików, nie mają właściwie żadnych środków, żeby studiować, więc wykonują właśnie prace zlecone. Oni mają już ubezpieczenie z tytułu studiów. Do emerytury im się to w ogóle przy tym systemie nie zaliczy. Pula pieniędzy, które będą musieli odprowadzić, pula ich ewentualnych zarobków zmniejszy się za to dokładnie o jedną trzecią, bo 50% będzie musiało zostać odprowadzone do budżetu państwa. Taka jest również sytuacja pracowników zatrudnionych na pełnym etacie. To dotyczy w ogóle wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ta ustawa, znacznie obciążając składką szerokie rzesze pracowników, właściwie w niczym nie poprawia ich sytuacji ubezpieczeniowej. Mamy do czynienia w gruncie rzeczy z czystym fiskalizmem, ale tak jest skonstruowany nasz system emerytalny, tak jest skonstruowany nasz system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że zwłaszcza w odniesieniu do pracowników naukowych i studentów te sprawy powinny być w jakiś sposób uwzględnione, bo szkolnictwo wyższe przeżywa głęboki kryzys, który za chwilę może postawić pod znakiem zapytania w ogóle rozwój cywilizacyjny państwa. I my musimy podnieść tę sprawę. Ja tę poprawkę, dotyczącą studentów, wniosę. Będzie ona miała mniej więcej taką treść, jaką przedstawię i potem złożę panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZbigniewRomaszewski">„Ubezpieczenie nie obejmuje osób, które zawarły umowę, jeżeli nie ukończyły one 18 lat, są pełnoletnimi uczniami szkół ponadpodstawowych, studentami studiów stacjonarnych szkół wyższych, słuchaczami studiów zawodowych oraz absolwentami szkół wyższych, którzy bezpośrednio po ukończeniu studiów zostali przyjęci na czteroletnie studia doktoranckie”. To obejmowałoby tę młodzież, która ma zostać pozbawiona tą ustawą możliwości studiowania lub w tych możliwościach ograniczona. To jest drugi biegun, o którym też musimy pamiętać, jeżeli coś takiego robimy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, całkowicie się zgadzam z konstatacjami dotyczącymi rozwoju tak zwanej szarej strefy. Faktycznie to my, jako senatorowie, możemy obserwować na co dzień tworzenie pewnej fikcji zatrudnienia na umowę zlecenie, podczas gdy w rzeczywistości jest to umowa o pracę. Umowa zlecenie jest przedłużana tak, jakby to była umowa o pracę, tyle, że bez opłacania ubezpieczenia. Rzeczywiście jest to w najwyższym stopniu niebezpieczne i w najwyższym stopniu naganne. Ale, Wysoki Senacie, już samo uzasadnienie przedłożone przez rząd musi w nas budzie wątpliwość, czy jest to właściwa droga.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Czytamy przecież w tym uzasadnieniu, że w roku 1990, kiedy rozszerzono zakres ubezpieczeń na prace zlecone - do roku 1990 były to prace, które przekraczały 6 miesięcy, w roku 1990 zmieniono to na 30 dni - liczba takich umów zmalała z blisko 110 000 w czwartym kwartale 1990 r. do 39 000 w czwartym kwartale 1992 r. Co to oznacza? Po prostu to, że w tym momencie w ogóle zaczynamy tracić kontrolę nad zatrudnieniem i już nie mamy wtedy do czynienia z szarą strefą, ale ze strefą czarną. Pieniądze idą po prostu z ręki do ręki.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc skuteczność ustawy jest niezwykle wątpliwa, a ona sama jest wyjątkowo niesprawiedliwa dla ogromnej rzeszy ludzi, na których uprawnienia emerytalne, uprawnienia do opieki zdrowotnej nie ma ona żadnego wpływu. Jeżeli ktoś pracuje dorywczo, a dotyczy to wielu osób, to przecież nie ma żadnych uprawnień. Na przykład uprawnienia do opieki zdrowotnej uzyskuje dopiero po 6 miesiącach. Tak więc, jeśli on pracuje dorywczo i raz przepracował 2 miesiące, a potem w ciągu następnych trzech miesięcy znowu przepracował 2 miesiące, to ustawa w ogóle jego sytuacji nie zmienia, poza tym że mniej chętnie go zatrudniają. Cały problem tkwi w tym, że nie mamy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę również nie zgodzić się z panem senatorem Rotem co do tego, że my w Senacie jesteśmy w stanie opracować ustawę reformującą system ubezpieczeń społecznych. Do tego potrzebny jest odpowiedni aparat. Uważam, że należałoby stworzyć fundusz ubezpieczeń oparty na majątku narodowym. Możliwe, że zamiast prywatyzować przedsiębiorstwa i tworzyć narodowe fundusze inwestycyjne, należałoby stworzyć powszechny fundusz emerytalny oparty na majątku narodowym. Ale takich rzeczy nie można sobie po prostu wymyślać, to trzeba policzyć, a żeby to policzyć, trzeba mieć kadrę, ekspertów i instytucje. Od tego w zasadzie mamy ministerstwa i do tego właściwie jest potrzebny rząd, bo my takich możliwości nie mamy. My możemy co najwyżej wprowadzać jakieś korekty.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Konkludując, stwierdzam, że wniosek o wniesienie poprawki złożę, ale niezależnie od tego uważam, że ustawa niczego nie zmieni i będę głosował przeciwko tworzeniu mitów, których realizacja jest bardzo wątpliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardCzarny">... Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Kurczuka, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zabieram głos, choć przyznaję, że na początku naszej dyskusji miałem zamiar tego nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pod wpływem tego, co już na wstępie zaprezentowano, zmieniłem jednak zdanie. Pozostaje to bowiem w sprzeczności z tym, co nazwałbym moją własną, specyficzną filozofią myślenia przy rozpatrywaniu tego problemu. Zabieram głos także dlatego, że skoro zgłoszono już wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji, to muszę być jednak w porządku wobec własnych wyborców, którzy podnoszą problem podczas spotkań w sposób wyjątkowo krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zacznę od stwierdzenia ogólnego. Otóż dla mnie nie ulega wątpliwości, że dużym, a kto wie czy nie największym źródłem nielegalnej pracy zarobkowej u nas w kraju jest zatrudnianie tysięcy osób bez umowy o pracę lub równie często na podstawie krótkotrwałych umów zleceń bez obowiązku świadczenia na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, doskonale o tym wiemy i patrzymy na to, po prostu tak sobie, od dawna. A zjawisko, jak stwierdzają wszyscy, którzy badają problem, rozszerza się. Mówiłem wcześniej, iż podlega ono olbrzymiej krytyce ze strony naszych wyborców. Mogę to na podstawie własnych spotkań potwierdzić. Ale już mówiłem o tym i nie chcę się powtarzać. Uważam, że musimy, proszę państwa, coś w tej sprawie zrobić. I to jest dla mnie poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni państwo, zjawisko czy problem, który rozpatrujemy, trzeba lepiej unormować, z czym się zgadzam, lub, co chcę podkreślić, trzeba przynajmniej przejściowo choćby próbować je ograniczyć. Tak właśnie mówię - ograniczyć. Bowiem, przyznaję, nie wierzę w jego całkowitą i szybką eliminację, przynajmniej dziś lub w perspektywie kilku miesięcy. Rozwiązanie zależy bowiem od wielu innych czynników, zwłaszcza od tych, które ten problem wywołały. A te - myślę, że państwo wiecie - to przede wszystkim sytuacja gospodarcza w ostatnich kilku latach, wyśrubowane stawki podatków, bardzo wysokie stawki ubezpieczeniowe. Dodajmy do tego zwyczajną pazerność czy chęć błyskawicznego dorobienia się ze strony części pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#GrzegorzKurczuk">Należy jeszcze dodać, o czym ktoś z państwa był uprzejmy już tu mówić, że potrzebna jest większa skuteczność kontroli. Bo nawet dziś proponowane rozwiązania mają, w moim przekonaniu, spore luki. Prześlizgnąć się przez nie, ominąć je, uważam, będzie bardzo łatwo. I sam mógłbym dzisiaj te luki wskazać.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#GrzegorzKurczuk">Ale problem, w moim przekonaniu, jest i jakoś trzeba zbliżać się do jego likwidacji lub ograniczenia. Mimo kilku wątpliwości, mimo podzielania niektórych poglądów - myślę tutaj o poprawkach, które zostały zgłoszone i nad którymi trzeba się zastanowić - wybieram jednak inny wariant niż odrzucenie. Traktuję tę nowelizację, ten projekt jako krok we właściwym kierunku. Krok w kierunku ograniczenia, nie zawaham się użyć tego sformułowania, istniejących patologii. I dlatego namawiam do głosowania za ustawą i zastanowienia się nad ewentualnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#GrzegorzKurczuk">I na koniec, Panie Marszałku, Panie Ministrze, ciekaw jestem efektów naszej nowelizacji, jeśli ona przejdzie. Od problemu bowiem, mimo tej nowelizacji, w moim przekonaniu, nie uciekniemy. Chętnie za kilka miesięcy, nie wiem, może za pół roku dowiedziałbym się, jakie będą skutki tego, co dziś uchwalimy. I to wszystko, co chciałem powiedzieć w tej sprawie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie, jak zauważył pan senator Romaszewski, twierdzono tutaj, że to wszystko jest jakimś elementem reformy czy zmiany systemu ubezpieczeń, to chcę jednak powiedzieć, że niestety tak nie jest. Jest to w istocie tylko zmiana ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. I tylko konserwowanie w dalszym ciągu tego, co było w ostatnich dwóch latach, a również i wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyMadej">Chcę powiedzieć, że oprócz kilku zalet mam jeszcze tę wadę, że cieszę się dobrą pamięcią. I tak jedna partia mówiła w wyborach że: „tak dalej być nie musi”, a druga, że: „Polsce jest potrzebny dobry gospodarz”. Rzeczywiście, tak dalej być nie musi, bo jest jeszcze gorzej niż było kilka lat temu. Dotacje z budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych rosną, czyli sytuacja pogarsza się. A o reformie systemu ubezpieczeń społecznych, o reformie systemu ubezpieczeń zdrowotnych tylko się ciągle mówi, odkładając ją na odległą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyMadej">Wiem o tym i większość ludzi też wie. Ci, którzy mówili że: „tak dalej być nie musi”, też wiedzieli, że to jest problem społeczny, że będzie bardzo trudno zreformować system ubezpieczeń społecznych. Ale mówili, że to prosta sprawa. Wybierzcie nas, dajcie nam władzę, a my to załatwimy. No i załatwiamy, wprowadzając kolejną ustawę o charakterze fiskalnym. Wiemy przecież o tym, że jej celem jest zwiększenie wpływu dochodów na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, że nie chodzi o nic innego. Tylko że przy okazji tej ustawy i innych słyszymy również, że prace nad nowelizacją czy nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych trwają. Jeżeli to miało być tak szybko zrobione, to dlaczego czekamy na efekty tych prac tak długo.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyMadej">I naprawdę nie jest to, jak mówił również pan senator Romaszewski, zadanie dla jednej czy kilku komisji Senatu. Jest to zadanie znacznie poważniejsze. Jest to decyzja o charakterze przede wszystkim politycznym i społecznym, wymagająca przekonania wszystkich obywateli do tego, że ten system należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyMadej">Zamiast tego mamy, kolejną nowelizację, która nie usuwa przyczyn zjawiska, lecz próbuje złagodzić jego skutki. Próbuje nałożyć obowiązek płacenia składki ubezpieczenia społecznego na tych jeszcze, którzy będą wykonywać prace na podstawie umowy zlecenia przez okres dłuższy niż 15 dni. I to w dodatku wtedy, gdy przerwa między tymi okresami będzie nie krótsza niż 60 dni. Nie wiem, na czym, na jakich szacunkach, na jakich analizach opierają wnioskodawcy nadzieje, że to spowoduje znaczny wzrost dopływu pieniędzy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli dane wykazują, że już skrócenie czasu z kilku miesięcy do 28 dni spowodowało znaczne zmniejszenie liczby rejestrowanych umów zleceń, to wynika z tego, że dalsze skrócenie tego okresu także spowoduje oficjalne czy formalne zmniejszenie liczby takich umów. Wcale to nie znaczy, że zmniejszy się zatrudnianie ludzi w różny sposób czy rozszerzanie szarej, bądź czarnej strefy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyMadej">Dlatego, jak powiedziałem, zdaję sobie sprawę, że jest to tylko łatanie sytuacji i jest to rozwiązanie. A trzeba znowu przypomnieć koalicji, że już upłynął rok, odkąd koalicja nami rządzi, odkąd koalicja osiąga sukcesy…</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na temat!)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyMadej">… Mówimy właśnie na temat ubezpieczeń społecznych i na temat tego, że brakuje pieniędzy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To jest temat jak najbardziej związany z tym, o czym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyMadej">Popieram wniosek złożony przez pana senatora Romaszewskiego w odniesieniu do młodych ludzi, którzy ukończyli 18 lat, a nie pracują, lecz są uczniami szkół ponadpodstawowych czy studentami, czy absolwentami, którzy są uczestnikami studiów doktoranckich. Chociaż w rozmowie z panem ministrem miałem jeszcze pewne wątpliwości co do tego, czy wyłączenie tej grupy nie spowoduje, że zatrudniony na podstawie zlecenia student, który ulegnie wypadkowi, zostanie pozbawiony świadczeń. Nie jest to dla mnie do końca jasne, ale oczekuję wyjaśnień pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JerzyMadej">Podpisując się pod poprawką zgłoszoną przez pana senatora Andrzejewskiego, opartą na propozycji złożonej przez Porozumienie Uczelni Warszawskich, zwracam uwagę na mały błąd stylistyczny, merytoryczny również, ale ja to w swojej propozycji poprawię. Jest tam poprawka, w której chodzi o to, ażeby zapis nie dotyczył absolwentów szkół wyższych, jeśli bezpośrednio po ukończeniu studiów zostali przyjęci na czteroletnie studia doktoranckie. Otóż studia doktoranckie są krótsze i bywają nie tylko czteroletnie. Bywają także dwuletnie, trzyletnie. I wszystkie je trzeba wyłączyć z obowiązku opłacania składki do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JerzyMadej">Moja ostateczna decyzja zależy od tego, co będzie wynikało także z dalszej naszej dyskusji. Bardzo istotne jest dla mnie stanowisko przedstawiciela rządu. Generalnie zastanawiam się nad tym, czy nie głosować za odrzuceniem ustawy, która próbuje tylko, jak już raz powiedziałem, załatać dziury w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i nie wnosi niczego nowego do rozwiązania problemu systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Kolejnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderGawronik">Ustawa jest próbą porządkowania finansów państwa kosztem grupy ludzi i tak ją należy rozpatrywać. Światową tendencją w państwach, znacznie wyżej rozwiniętych jest ograniczanie liczby osób zatrudnionych etatowo na rzecz innych form zatrudniania, które obniżają koszty i obniżają cenę produktu końcowego, sprzedawanego na całym świecie. To są pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderGawronik">Zastanówmy się natomiast, dlaczego nasz system zaczyna kuleć, a właściwie kuleje od zawsze. Dlatego, że grupa zarejestrowanych pracodawców ma za duże obciążenia z tytułu składek płaconych Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Zostawmy na razie kwestię, czy te pieniądze były dobrze wydawane, czy źle. Było to po prostu zbyt duże obciążenie. W efekcie ta grupa zaczęła unikać płacenia, co może jest nie tyle naganne moralnie, ile wynika z ekonomicznej konieczności, z której trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderGawronik">Spróbujmy może odwrócić sytuację, żeby uzyskać pożądany efekt, czyli płacenie pieniędzy do ZUS. Gdyby tak zaproponować w przyszłym roku - bo w tym już się nie da - podniesienie najmniejszej płacy powiększonej o procenty wymagane przez ZUS i gdyby zobowiązać pracownika do płacenia tej kwoty, to w interesie własnej egzystencji będzie się on z tych zobowiązań wywiązywał. Powstanie mechanizm wymuszania szybszej i dokładnej spłaty. Każdy pracownik będzie wtedy żywo zainteresowany, żeby tę kwotę odprowadzić do ZUS w dobrze pojętym interesie swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli ten system nie zostanie przyjęty - nadmienię, że jest on obecnie wprowadzany w Stanach Zjednoczonych i dobrze się tam przyjmuje - to będziemy się co roku borykali z tym samym problemem. A jest on w tej chwili nierozwiązywalny, bo pracodawca, który rzetelnie wypełnia swoje obowiązki względem państwa, musi przegrać z pracodawcą, który zatrudnia pracowników „na czarno”. Jest to zjawisko obecnie tak szerokie, że wymaga drakońskich cięć.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AleksanderGawronik">Jako jeden z pracodawców uważam, że powinny być wymierzane drakońskie kary dla tych, którzy zatrudniają ludzi „na czarno”. Tak jest na przykład w Niemczech. Tam pracodawca, który zatrudnia pracownika „na czarno”, płaci minimum 50 000 marek kary. Jest to podstawowa sprawa, kara zniechęca. Czy tam są ludzie zatrudniani „na czarno”? Tak, są, ale w mniejszym wymiarze. Tego zjawiska nie da się wyeliminować, można je natomiast ograniczyć. I tego typu działania powinny dopomóc reformie systemu ubezpieczeń społecznych. To, że będziemy nakładali coraz wyższe obciążenia, będzie coraz bardziej niszczyło zdrowe jeszcze organizmy gospodarcze, które i tak są przeciążone świadczeniami. Każdy, kto zatrudnia „na czarno”, zyskuje więcej, a przecież nie jest to przedmiotem tej debaty. Powinna być taka sytuacja, że pracownik powinien czuć się bezpieczny, a pracodawca, który świadczy na jego rzecz, powinien mieć świadomość, że ta praca będzie spożytkowana, że wytworzony produkt będzie sprzedany. Bo co z tego, że się wyprodukuje znakomity, ale kosztowny produkt. To wszystko trzeba skalkulować. W tej chwili obecny system się nie opłaca. A skoro się nie opłaca, to będzie omijany.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AleksanderGawronik">Wobec tego zastanówmy się w pierwszych miesiącach przyszłego roku, co zrobić, żeby popatrzeć na tę sprawę ze zdrowego punktu widzenia. Bo to, co pan senator Madej i wielu innych panów senatorów mówili, że to wszystko ma na celu zwiększenie dochodów, jest prawdą. Tylko nie w tym kierunku to wszystko idzie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie - nie tylko wy, ale i ja, i ludzie wyznaczeni przez nas z rządu - wszyscy musimy zrozumieć, że jest pewna formuła, której nie da się przeskoczyć. Jest nią prosty fakt, że coś może się nie opłacać. Ludzie mówią: mnie to się nie opłaca, nie będę tego robił. A przecież mamy tworzyć prawo do przestrzegania. Jest pewien próg, który już dawno wymyślili specjaliści, socjologowie, do jakiego opłaca się płacić podatki na ZUS. Powinniśmy wziąć to pod uwagę. Wchodzimy w sztuczne formy prawne, dzielimy firmy na mniejsze. Efekt tego jest taki, że ZUS ma coraz mniej pieniędzy na swoim koncie. Receptą na taki stan rzeczy jest poprawienie systematycznego dopływu pieniądza. Podmiot, na który w tej chwili wskazujemy, czyli pracodawca, nie może tego zrobić. Trzeba się zastanowić, czy nie należy w interesie pracownika powiększyć minimum o tę składkę i niech on ją płaci. Każdy wtedy będzie przestrzegał płatności, świadomy, że jeżeli nie zapłaci tego wszystkiego, to przy przyjęciu do następnego miejsca pracy - a trzeba liczyć się z taką ewentualnością, bo umowy o pracę nie zawiera się na całe życie - pracodawca popatrzy w jego książeczkę i zapyta, z jakiego powodu zaniedbał swą powinność. Wtedy ten człowiek będzie się sam pilnował, bo nie będzie zainteresowany tym, żeby zostać bezrobotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Janusza Okrzesika. Kolejnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszOkrzesik">Myślę, że nie ma sensu powtarzać wszystkich stwierdzeń, które tutaj słyszeliśmy. W gruncie rzeczy nie jest to ustawa, która reformowałaby system ubezpieczeń społecznych. Jest to ustawa o charakterze podatkowym i myślę, że nie ma sensu wdawać się w dyskusję, czy jest ona z punktu widzenia budżetu potrzebna i pożyteczna, bo zapewne tak jest. Myślę, że należy dyskutować nad tą ustawą, zakładając, że nie mówimy o reformie ubezpieczeń społecznych, tylko o zmianach, które ze względu na obietnice i zapowiedzi rządu oraz nasze postulaty będą, jak sądzę, w końcu, i oby jak najszybciej, zrealizowane. W przeciwnym razie mogą przestać być aktualne i wtedy będzie musiał być opracowany nowy system ubezpieczeń społecznych, oparty już na innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanuszOkrzesik">Ale jeżeli już dyskutujemy z tymi założeniami, to sobie powiedzmy, że większość wypowiedzi w tej debacie odnosiła się do tej ustawy z punktu widzenia pracobiorców. Tymczasem myślę, że troszkę zapominamy, że istnieją jeszcze pracodawcy, że tym pracobiorcom ktoś i z czegoś musi płacić.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanuszOkrzesik">Mówił przede mną pan senator Gawronik, a także pan senator Patyk, o tym, że jeżeli nadmiernymi obciążeniami doprowadzimy do sytuacji, w której nie będzie możliwe, aby podmioty gospodarcze wywiązywały się ze swoich zobowiązań nie tylko wobec państwa, ale również wobec pracowników, to w konsekwencji ucierpi na tym pracobiorca. Jest bowiem tak, że dobra kondycja pracodawcy leży w interesie pracobiorcy. Patrząc z punktu widzenia pracodawcy, nie można powiedzieć, że ta ustawa nie będzie miała dobrego wpływu. Myślę, że w jakiejś mierze wyeliminuje ona zjawisko nieuczciwej konkurencji ze strony firm zatrudniających „na czarno”. I chyba tutaj senator Gawronik zgodziłby się ze mną. Tyle tylko, że wszystkie wielkie nadzieje z tym związane są na pewno zbyt wielkie, bo zmiana będzie miała zbyt mały wpływ. Zaś inne przepisy ustawy - i o tym będę chciał powiedzieć, i zaproponować pewne poprawki - spowodują, że jeśli w jednym miejscu ograniczymy czarną czy szarą strefę, to w innym miejscu ją powiększymy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanuszOkrzesik">Myśląc o zminimalizowaniu szarej strefy, jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu składki ZUS od zsumowanych dochodów z tytułu umowy o pracę, a także od umowy zlecenia pracownika, który pracuje dla dwóch pracodawców jednocześnie w ramach wspomnianych umów. Propozycja traktowania jednakowo wynagrodzenia z tytułu umowy zlecenia w zakresie ubezpieczeń społecznych i wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia doprowadzi jedynie do znacznego rozbudowania nieformalnego zatrudnienia, zwłaszcza w małych firmach. I tu mamy typowy przykład ilustrujący przysłowie, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Chcemy eliminować małą szarą strefę, natomiast takimi przepisami jak ten, tylko ją powiększymy. Łączne obciążenia z tytułu podatku od wynagrodzeń, płaconego przez pracownika, i składki ZUS, płaconej przez pracodawcę, przekroczą limit najwyższej stawki podatku dochodowego i wtedy pracodawcy zdecydują się raczej na wypłacanie wynagrodzenia z zysku firmy z ręki do ręki. Już teraz taki sposób płacenia praktykowany jest w około 40% przypadków. A wspomniany przepis właściwie powiększy te 40%, jak wynika z badań Krajowej Izby Gospodarczej, do 50%, może do 60%. Tak więc osiągniemy efekt odwrotny do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanuszOkrzesik">Z punktu widzenia budżetu ten konkretny przepis jest również co najmniej wątpliwy - chodzi o dochody budżetowe. Można bowiem przypuszczać, iż znaczne zwiększenie zakresu nieformalnego wypłacania wynagrodzeń doprowadzi jedynie do nieznacznego zwiększenia wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego, płaconego przez firmy, przy jednoczesnym spadku dochodów budżetu z tytułu podatku dochodowego, płaconego od wynagrodzeń. Prawdopodobnie co najwyżej go zrównoważy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanuszOkrzesik">Mechanizm ten jest państwu zapewne doskonale znany. Jeżeli do tej pory jest możliwa sytuacja, że w firmie „X” pani Basia, która jest magazynierem, pracuje w pełnym wymiarze pracy podstawie umowy o pracę, a jednocześnie zawartą umowę zlecenie i sprząta ten magazyn po godzinach pracy, to jeśli narzucimy rozwiązanie proponowane przez tę ustawę, to zostanie wymuszony jakby sztuczny rozwój przedsiębiorczości. Może po prostu powstać firma Miotłex założona przez panią Basię, która będzie robić dokładnie to samo, to znaczy sprzątać po godzinach pracy. Tak naprawdę pracodawca odprowadzi jeszcze mniej do budżetu, natomiast statystyki wykażą wzrost przedsiębiorczości, bo powstanie jeszcze jedna firma. Ale będzie to tylko absolutnie sztuczna odpowiedź na przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanuszOkrzesik">Uważam, że przyjęcie ustawy w obecnej formie spowodowałoby, po pierwsze, wzrost nieformalnego zatrudnienia w małych firmach; po drugie, o czym mówiłem, zastąpienie umów zleceń umowami zawieranymi między dużymi i średnimi przedsiębiorstwami a firmami osób fizycznych. Proszę pamiętać o tym, że w tej chwili tworzymy zasady. I trudno się nie zgodzić z tym, co mówił senator Rot o tych zasadach. Rzeczywiście, im mniejsza firma, tym będzie to bardziej dostrzegalne. Pieniądz wygra z pracą i nasze chęci, żeby tworzyć czytelne zasady, obrócą się przeciwko tym, o których chcemy dbać, tak jak to nieraz w przeszłości bywało.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym proponuję, aby zrezygnować z zawartego w ustawie zapisu w art. 1 pkcie 3 ust. 3 i zachować obecne rozwiązanie, które uważam za korzystniejsze z punktu widzenia pracodawcy, pracobiorcy, a także, jak sądzę, budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardCzarny">Proszę panią senator Zdzisławę Janowską. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZdzisławaJanowska">Powiedziano już bardzo wiele na ten temat, więc aby nie powtarzać po przedmówcach, wypowiem się bardzo krótko. Otóż po pierwsze, uważam, że składka ZUS jest za wysoka, i że właśnie ona czyni sytuację patologiczną. Po drugie, ten projekt ustawy koniecznie powinien być powiązany z reformą ubezpieczeń społecznych w kraju. Po trzecie, powinniśmy zrobić wszystko, żeby likwidować szarą strefę. Niestety, tą metodą tego nie osiągniemy, wręcz przeciwnie, dajemy jej szanse rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego moja uwaga dotyczy art. 2 pktu 3. Przed chwilą mówił o tej sprawie pan senator Okrzesik. Rzeczywiście, powodujemy sytuację paradoksalną i dlatego w dużej mierze zgadzam się z senatorem Rotem, choć jednocześnie przeciwstawiam się mu w kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZdzisławaJanowska">Każdy kij ma dwa końce, mamy stanowisko pracodawcy i pracownika. Ich punkty widzenia są zupełnie inne. To oczywiste, że pracownikowi zależy, aby mieć wyższą emeryturę. Natomiast pracodawca w dzisiejszej sytuacji gospodarczej, kiedy brakuje mu pieniędzy na cokolwiek, kombinuje, robi wszystko, żeby oszczędzać. Dlatego też pkt 3 powoduje, że przedsiębiorcy bardziej opłaca się zatrudnić do wszystkich dodatkowych prac osoby z zewnątrz. A przecież pracodawca ma określone obowiązki wobec pracownika, chce, aby dobrze pracował, ale też utrzymuje go i motywuje, między innymi materialnie. Gdyby nie było tego zapisu, wówczas pracodawca miałby możliwość realizacji funkcji motywującej. Widząc, że pracownikowi jest bardzo ciężko, a nie mogąc dać mu maksymalnie wysokiej pensji za pracę w ciągu jego normalnego dnia pracy, stworzy mu możliwości dorobienia w tej firmie po godzinach pracy. A te zapisy kłócą się z motywującą rolą pracodawcy. Przestaje mu się to opłacać i nie może realizować podstawowego obowiązku wobec pracownika. Dlatego promuje osobę z zewnątrz. Tak, jak powiedział pan senator Okrzesik, rzeczywiście mogą powstawać przeróżne sytuacje, różne kombinacje i prawdopodobnie pracodawca jeszcze będzie się starał, jeśli będzie miał czas, żeby swoich pracowników wysyłać do innej firmy. Wtedy, być może, będzie to w sposób nieformalny działało motywująco.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZdzisławaJanowska">Uważam, że ten zapis, a szczególnie dodany w art. 2 pkt 3, nie powinien mieć miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Komorowskiego, kolejnym mówcą będzie pani marszałek Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym wskazać na kilka punktów, które generalnie zmierzają nie do niczego innego, jak do dalszego budowania nieracjonalnego fiskalizmu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo! O co właściwie chodzi? Zgodziłbym się na to, żeby taka ustawa przeszła i żeby od umów zleceń płacić ZUS, ale pod jednym warunkiem - że pan minister czy rząd wskażą nam dzisiaj, w jaki sposób ściągnąć 40 bilionów złotych dla ZUS od kopalń, hut oraz od innych zakładów, które w ogóle nie płacą, lekceważą swoje obowiązki i w ogóle nic się nie dzieje w tej materii i nic się w związku z tym nie robi. Jeżeli usłyszę takie rozwiązanie, to jestem gotów głosować i za tym. Nie można działać w ten sposób, że konia, który ciągnie wóz, jeszcze się bije batem, tak że on już zupełnie pada. Przecież nie można tak obciążać małych prywatnych firm, dlatego że one są właścicielami tego majątku i muszą się wywiązywać ze swoich obowiązków, bo jeżeli się nie będą wywiązywały… Zresztą trzeba im zabrać majątek, są na to sposoby, niczego innego się tutaj nie proponuje, tylko bić tego, który ciągnie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewKomorowski">Jest tutaj obecny pan minister, przedstawiciel rządu. Jeżeli pan powie nam, w jaki sposób ściągnąć 40 bilionów złotych z tych zakładów, które nie płacą, to będę i za tym głosował. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewKomorowski">Następna. Jeżeli obojętnie jaki pracodawca odprowadza składki na ZUS w wysokości 50% czy 48% i jest rozporządzenie, które mówi, że zakład pracy pokrywa wszystkie wydatki związane z wynagrodzeniami pracowników, którzy mają zwolnienie lekarskie do 35 dni, to jest to skandal. Jak można w ten sposób podchodzić do sprawy? Przecież praktycznie nie ma pracowników, którzy dłużej chorują, 95% pracowników choruje właśnie do 35 dni. Więc pytam, po co płacić składki na ZUS? Jestem pracodawcą i pytam również, jaki mam wpływ na to, żeby lekarze nie dawali zwolnień na dowolny czas? Bo jest tak, że lekarze dają zwolnienia tak, jak chcą i nie ma na to siły. I pytam, czy jest jakiś sposób, żeby zwolnienia otrzymywali ci, którzy naprawdę chorują. Jeżeli nie rozwiążemy tego fundamentalnego problemu, który dotyczy również rent trzeciej grupy inwalidzkiej, to co to znaczy? Że trzeba pracodawcę, który płaci, zupełnie zniszczyć i już rozłożyć wszystko w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, chciałbym usłyszeć, co pan w tej sytuacji proponuje i dlaczego pan nie płaci za to chorobowe do 35 dni 95% wszystkich chorujących w Polsce ludzi? Ostatnio proponowaliśmy, żeby przynajmniej wyprowadzić ulgę dla tych, którzy się leczą i żeby lekarz był zmuszony wystawiać rachunek VAT za swoją usługę. I okazuje się, usłyszeliśmy z ust przedstawiciela rządu, że nie można tego wprowadzić, ponieważ do tej sprawy trzeba podejść kompleksowo. To znaczy, że mamy tutaj budować i tolerować fiskalizm? A ze strony rządu nie ma żadnych działań i nie możemy nic zrobić, bo jest jeszcze za wcześnie, bo jeszcze trzeba rok poczekać?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#ZbigniewKomorowski">Co do umów zleceń, to prawda jest taka, że nie jest to żadna szara strefa, ale normalnie rejestrowani w porządnych firmach pracownicy, którzy płacą podatek i tylko umowy zlecenia pozwalają na efektywne wykorzystanie ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZbigniewKomorowski">Podpisuję się pod poprawką pana senatora Patyka, dotyczącą umów zleceń zawieranych z osobami, które pracują w szkołach wyższych, podstawowych i ponadpodstawowych publicznych i są opłacane ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#ZbigniewKomorowski">Uważam, że to jest absolutnie racjonalne. To są pieniądze, które są płacone, po podatku, przez rodziców na utrzymanie tych szkół. Nie możemy tego w nieskończoność opodatkowywać.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZbigniewKomorowski">Weźcie państwo pod uwagę również taki problem, że jest przecież wiele firm, które zajmują się przetwórstwem produktów sezonowych, na przykład w dziale przetwórstwa rolno-spożywczego. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby również te firmy, które sezonowo zajmują się tym, co urośnie na tej ziemi, objąć taką ulgą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Jeżeli to jest wniosek o charakterze legislacyjnym, to proszę o złożenie go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Zofię Kuratowską, kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardCzarny">Jeśli pani marszałek pozwoli, jeszcze pan senator ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyKopaczewski">Chciałem się zwrócić do mojego przedmówcy i stwierdzić z całą stanowczością, że nie zgadzam się z zarzutem postawionym wobec lekarzy, że dają zwolnienia, jak chcą. Lekarze mają prawo wydawać zwolnienia, wydają je i będą wydawać, czy to się panu senatorowi podoba, czy nie. Chciałem natomiast powiedzieć, że obserwuję, iż prywatni pracodawcy wprowadzają takie restrykcje, że nawet ciężko chorzy ludzie nie chcą iść na zwolnienie. I to jest właśnie problem społeczny, Panie Senatorze Komorowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Dziękuję, Panie Marszałku, ale widzę, że polemika trwa nadal.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, proszę wybaczyć, ale nie możemy pozwolić sobie na dyskusję w tej sprawie. Nie może być ad vocem do ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Wysoka Izbo! Niemalże wszystkie argumenty, które chciałam tutaj wytoczyć przeciwko zapisom tej ustawy, przedstawili już pan senator Romaszewski, pan senator Gawronik i inni moi szanowni przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZofiaKuratowska">Podkreślić chciałabym raz jeszcze, że to nie jest wbrew pozorom ustawa chroniąca prawa pracowników, ale jest to po prostu ustawa fiskalna. Wspominał już pan senator Kurczuk o ludziach, którzy pracują „na czarno”. Zgadzam się, że to jest ogromny problem, tylko że to nie jest problem umów zleceń. Przed chwilą pan senator Komorowski mówił o tym, że ludzie, którzy podpisują umowę zlecenie, płacą od tego podatek. Gigantycznym problemem z punktu widzenia zagrożenia zdrowia i życia ludzkiego jest natomiast problem tych, którzy żadnej umowy nie spisują i pracują „na czarno”. Ich liczba się oczywiście wyraźnie zwiększy, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZofiaKuratowska">Od razu też chciałam powiedzieć, że należę do mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i podpisuję się pod tym, co zreferował pan senator Zarzycki, to znaczy pod wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Gdyby ustawa nie została odrzucona, to zgodzę się z poprawką dotyczącą pracy studentów oraz z poprawką pana senatora Patyka.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZofiaKuratowska">Moja poprawka jest właściwie bardzo podobna do poprawki zarówno senatora Patyka, jak i do poprawki senatora Andrzejewskiego, z tą tylko różnicą, że ja występuję w obronie szkół wyższych i placówek naukowo-badawczych. Chciałam podkreślić z całą mocą, że ta ustawa stanowi dalszy krok w kierunku zniszczenia edukacji w naszym kraju. I z tego powinni sobie wszyscy doskonale zdawać sprawę. Ludzie, którzy pracują w uczelniach czy w instytutach naukowo-badawczych, zarabiają bowiem grosze, o tym była już mowa. Wielu z nich wykonuje po godzinach bardzo ważne prace, które nie należą do zakresu ich obowiązków. Ludzie ci mogą wykonywać różne badania, niezbędne dla rozwoju nauki czy dla dydaktyki na podstawie umowy zlecenia. Jednak w sytuacji dalszego obciążenia - a mówi się już o obciążeniu podatkowym, składkowym pracodawców - nasze biedne szkoły wyższe czy instytuty naukowo-badawcze nie będą mogły zatrudniać w ten sposób ludzi. Pomijam już fakt, że 15 dni nie starcza właściwie na nic.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZofiaKuratowska">Dlatego moja poprawka, mówiąca o szkołach wyższych i innych placówkach naukowo-badawczych, zgodnie z nomenklaturą użytą w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, różni się tym od poprawki mniejszości, złożonej przez pana senatora Andrzejewskiego, iż nie mówię tutaj, że te umowy mają być finansowane ze środków pozabudżetowych, uzyskiwanych przez szkoły wyższe. Uważam bowiem, że i tak większość szkół wyższych i średnich jest opłacana rzeczywiście ze źródeł pozabudżetowych. Nie należy wiec robić takich ograniczeń. To wcale nie zadziała na szkodę tych, którzy pracują na etatach, bo i tak ograniczenie jest ogromne, jeżeli chodzi o możliwość wynagradzania pracowników etatowych w szkołach wyższych i w ogóle w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, czy uważać, że grant przyznany jakiejś placówce szkoły wyższej przez Komitet Badań Naukowych jest źródłem pozabudżetowym. Mam poważne wątpliwości. KBN jest faktycznie ministerstwem, można tak powiedzieć, i operuje środkami budżetowymi. A więc uważam, że to ograniczenie nie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ZofiaKuratowska">Kończąc apeluję, abyśmy po wysłuchaniu bardzo wielu mówców, którzy krytykowali tę ustawę, nie przyjmowali jej bez poprawek, bo przyniesie ona tylko szkody, a nie zapewni tego, na czym nam wszystkim zależy - żeby ludzie byli ubezpieczeni i żeby została zmniejszona szara strefa.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#ZofiaKuratowska">Osobiście opowiadam się za odrzuceniem tej ustawy w całości i skłonieniem wreszcie rządu do opracowania rzeczywistej reformy ubezpieczeń społecznych, a zarazem zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Tadeusza Rewaja, kolejnym mówcą będzie pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszRewaj">Po tym co tu powiedziano dotychczas, jestem w rozterce, bo rzeczywiście nie można odmówić racji argumentom dotyczącym szkół wyższych, młodzieży. Ale z drugiej strony boję się jednej rzeczy, że jeśli zaczniemy wymieniać, kogo należałoby wyłączyć, to nigdy nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszRewaj">Z kolei z mojego rozeznania, ze spotkań z wyborcami i z obserwacji życia wynika, iż ograniczenie tej fikcji, jaka istnieje, będzie pozytywnie przyjęte przez społeczeństwo, przez naszych wyborców. Bo istnienie tej fikcji przynosi szkodę uczciwym pracodawcom i nam samym. Wobec tego proponuję - jakkolwiek chętnie bym się podpisał pod poprawkami pana senatora Patyka i pana senatora Romaszewskiego - wyjąć spod działania ustawy tylko jedną grupę: młodzież szkół ponadpodstawowych i studentów w okresie letnich wakacji. Nie ulega kwestii, że młodzież musi dorabiać, a rodziców często nie stać na ich studia i szkołę średnią. Włóżmy między bajki zupełną bezpłatność kształcenia, ale w zamian dajmy młodzieży możliwość bycia konkurencyjną w czasie wakacyjnej przerwy, gdy przyrost miejsc pracy jest ewidentny. Są sezonowe ośrodki turystyczne i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszRewaj">Proponuję poprawkę do ust. 1, mianowicie, wprowadzenie ust. 1c, w brzmieniu: „przepisów ust. 1 i 1a nie stosuje się przy zatrudnianiu okresowym uczniów szkół ponadpodstawowych i studentów w okresie letniej przerwy wakacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#TadeuszRewaj">I jeszcze jedna uwaga, niejako post scriptum. Niecierpliwie czekam na reformę ubezpieczeń społecznych, ale trochę mnie drażni u mego kolegi, senatora Madeja, że w każdym wystąpieniu musi coś zarzucić koalicji. Wobec tego odpowiem krótko — mówiliśmy, że tak dalej być nie musi i podtrzymujemy to. Tylko pamiętajcie, że mówiliśmy to, mając perspektywę czteroletniej kadencji. Mam nadzieję, że spełnimy to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardCzarny">Ad vocem, Panie Senatorze Jarmużek? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZdzisławJarmużek">Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan senator Rewaj, dodać pewną informację. Otóż znam przypadek zatrudnienia ucznia w czasie wakacji bez żadnej umowy, doznał on bardzo ciężkich obrażeń, w tej chwili odbywa się szereg procesów o odszkodowanie, zadośćuczynienie, ale ten człowiek i jego rodzina nie mają żadnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Stefan Pastuszka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki, a następnie pani senator Jadwiga Stokarska. Wyrażam nadzieję, że to są wszyscy zgłoszeni, bo chciałbym ogłosić przerwę po wypowiedzi pani senator Stokarskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StefanPastuszka">Będę mówił bardzo krótko. Dyskusja ma charakter bardzo emocjonalny. Jest to problem niewątpliwie kontrowersyjny, ale to niedobrze, że próbuje się oceniać tę ustawę przez pryzmat kryterium politycznego. Gdybym chciał być uszczypliwy, zadałbym takie pytanie - skoro mamy tak dobre recepty na reformę systemu ubezpieczeń, to dlaczego nie uczyniono tego w ciągu czterech lat? Przecież to szmat czasu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StefanPastuszka">Przechodzę już do meritum. Niewątpliwie ta ustawa zawiera w sobie duży element emocji. Stoimy na granicy sprzeczności interesów pojedynczego człowieka i instytucji. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że ta ustawa jest godna tylko odrzucenia, przecież ona ogranicza patologiczne zjawisko zatrudnienia ludzi do 30 czy 29 dni, by nie płacić składek na ZUS. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy, nie możemy założyć a priori, że ta ustawa zadziała tylko negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StefanPastuszka">Chciałem gorąco poprzeć poprawkę zgłoszoną przez senatora Andrzejewskiego i senatora Patyka. Nie zgadzam się zaś z moim przedmówcą profesorem Rotem. Myślę, że ważniejszy jest interes społeczny, to znaczy funkcjonowanie uczelni, placówek naukowo-badawczych oraz możliwość dorobienia się przez asystentów. W tej chwili otrzymują oni pensję na granicy zasiłku, więc nie ma wielu chętnych na stanowisko asystenta. W budżecie państwa w tej chwili nie ma pieniędzy na należyte dofinansowanie uczelni, sądzę, że zwolnienie placówek oświatowych i naukowo-badawczych byłoby czynnikiem popierającym oświatę i naukę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StefanPastuszka">Nie przekonuje mnie natomiast argumentacja, iż ustawa powinna traktować wszystkie podmioty jednakowo. Nie możemy porównywać kopalni miedzi „Lubin” z Uniwersytetem Warszawskim. To dwa diametralnie różne ośrodki. Nie wiem, czy dokonując wyłączenia, nie otworzymy przysłowiowej puszki Pandory. Być może tak, ale w momencie dramatycznego wyboru opowiem się za ratowaniem nauki. Tym łatwiej, że w expose premiera padło stwierdzenie, iż najlepszą lokatą kapitału jest płacenie na edukację i wychowanie młodego pokolenia. Przypominałem to onegdaj.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#StefanPastuszka">Chciałbym z tego miejsca zaapelować gorąco do pań i panów senatorów o poparcie ustawy i przyjęcie wniosku mniejszości, o którym przed chwilą mówiłem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego, kolejnym mówcą będzie pani Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MieczysławProtasowicki">Jeśli intencją nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia było ograniczenie rozmiaru szarej strefy zatrudnienia, to powiem wprost, że ustawa tym założeniom nie sprosta. Natomiast nie ulega wątpliwości, że znacznie zmniejszy się liczba umów zleceń czy umów o dzieło, a tym samym może również się zmniejszyć, choć nie musi, suma podatku odprowadzanego z tego tytułu do skarbu państwa. Te umowy na mocy ustnej ugody między tak zwanym pracodawcą a tak zwanym pracobiorcą, nie będą bowiem odnawiane co 30 dni czy też co 29 dni, ale w terminach odpowiednio dłuższych, reglamentowanych brzmieniem przyjętej przez Sejm nowelizacji. Dla izb skarbowych będzie to niewątpliwie duże udogodnienie. Nie muszę chyba wyjaśniać, że częstotliwość umów zleceń dla tych samych osób będzie odwrotnie proporcjonalna do częstotliwości pozyskiwania przez nich wynagrodzeń. Po prostu będą otrzymywały pieniądze co miesiąc, a umowę zlecenie podpiszą cztery razy do roku. Jest to założenie optymistyczne, pozwalające utrzymać na obecnym poziomie wpływy do budżetu z tytułu podatku od umów o dzieło. Gdyby to się udało, ustawa nie spowodowałaby przynajmniej uszczerbku w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MieczysławProtasowicki">Obawiam się jednak czegoś gorszego. Otóż mnożąc ustawodawcze gnioty, zachęcamy wręcz ludzi do obchodzenia prawa. Jeśli uchwalimy tę ustawę, to szary rynek pracy być może przeistoczy się w czarny, a wtedy znikną nie tylko wpływy z tytułu podatku od umów zleceń czy umów o dzieło, ale i z podatków od dochodów osobistych. Po prostu pieniądze będą krążyć z rączki do rączki. Żadna ustawa nie będzie w stanie tego kontrolować. Błędne jest założenie, że ci pracobiorcy, którzy nie mają stałych umów o pracę, chcą być ubezpieczeni. Jeśli mają do wyboru niskie uposażenie plus ubezpieczenie z jednej strony, a odpowiednio wyższe pobory bez ubezpieczenia z drugiej, to na ogół wybierają to drugie wyjście. Zmusza ich do tego nie tyle pracodawca, co ich własna sytuacja materialna i sytuacja ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MieczysławProtasowicki">Reasumując, pragnę stwierdzić, że treść nowelizacji ustawy świadczy o małej wyobraźni i nieznajomości realiów ludzi, którzy ją formułowali. Jest to najgorsza ustawa, jaka trafiła do tej izby. Śledziłem dyskusję w Sejmie i dziwiłem się, że podrzuca nam się ustawę z taką łatwością. Twierdzę, że po prostu nie da się jej poprawić.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MieczysławProtasowicki">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardCzarny">Proszę panią senator Jadwigę Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JadwigaStokarska">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Ustawę konsultowałam z pracownikami, pracodawcami i z przedstawicielami ZUS. Chciałam zwrócić uwagę na tych trzecich. Podkreślano jednoznacznie - ustawa tak przyjęta skrzywdzi pracowników, pracodawców, a jednocześnie spowoduje znacznie mniejszy wpływ środków do ZUS. Dlatego też będę głosowała za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JadwigaStokarska">Jeszcze raz zwracam uwagę, że przytaczałam opinię pracowników ZUS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pierwszy komunikat pochodzi od szefa Kancelarii Senatu. Członkowie Konwentu Seniorów i przewodniczący komisji senackich są uprzejmie proszeni przez marszałka na posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących komisji senackich w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w sali nr 182 podczas przerwy, bezpośrednio po jej ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Prezydium Komisji Ochrony Środowiska uprzejmie prosi państwa senatorów członków komisji o zebranie się w sali nr 176 na pół godziny przed zakończeniem przerwy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komunikat klubów SLD i PSL. Wspólne posiedzenie obydwu klubów odbędzie się o godzinie 15.30. Miejsce jest w tej chwili ustalane, numer sali będzie podany w siedzibach klubów. O godzinie 15.30 odbędzie się wspólne posiedzenie obydwu klubów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zarządzam przerwę w obradach do godziny 16.15. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 14 minut 12 do godziny 16 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, debata nad ustawą o ubezpieczeniach społecznych została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu zamierzam udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Informuję, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZofiaKuratowska">W jego imieniu zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pan Lesław Nawacki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie tej trudnej, kontrowersyjnej ustawy z następujących zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LesławNawacki">Ustawa, jak słusznie podkreślała większość pań i panów senatorów, występujących w dyskusji, nie jest zasadniczym elementem reformy ubezpieczeń społecznych i być nim nie może. Swoim zakresem przedmiotowym ma uregulować, a właściwie rozszerzyć, niedoskonale dotychczas sformułowany obowiązek ubezpieczenia tylko w tej części, która dotyczy wykonywania czynności na podstawie umowy zlecenia. Chciałem przypomnieć, że instytucja umowy zlecenia jest stosunkowo nowa, jeśli wziąć pod uwagę 75-letnią historię polskich ubezpieczeń społecznych, ponieważ tak naprawdę obowiązek ubezpieczenia został uregulowany ustawą z 1975 r. i dotyczył długoterminowych umów zleceń. Projekt tej ustawy jest, Wysoka Izbo, odpowiedzią na formułowane przez obywateli senatorów, posłów, komisje Sejmu i Senatu liczne postulaty i żądania dotyczące ograniczenia szarej strefy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LesławNawacki">Chciałbym powiedzieć, jak postrzegamy, jak definiujemy szarą strefę zatrudnienia. Otóż postrzegamy ją także i w ten sposób, w jaki praktycznie realizowane jest unikanie obowiązku ubezpieczania w zakładach pracy. Wszystkich - małych, średnich i wielkich, państwowych i prywatnych. Mianowicie, zawiera się z pracownikiem umowę o pracę do wysokości wynagrodzenia gwarantowanego, czyli nie mniej niż 2 miliony 200 tysięcy złotych, po czym resztę wynagrodzenia płaci się na podstawie umowy zlecenia, potaniając w ten sposób koszty pracy. Jaki jest, proszę państwa, efekt stosowania tego rodzaju ubezpieczenia społecznego?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#LesławNawacki">Nie wiem, dlaczego w dyskusji panie i panowie senatorowie skupili się wyłącznie na świadczeniach z ubezpieczenia społecznego o charakterze długoterminowym. Ubezpieczenia społeczne to przecież także świadczenia o charakterze krótkoterminowym: zasiłki chorobowe, świadczenia rehabilitacyjne, świadczenia związane z sytuacją, kiedy dopiero stan zdrowia uprawnia do uzyskania renty w związku z niezdolnością do pracy lub kiedy wiek uprawnia do uzyskania świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#LesławNawacki">Powracam do pytania, co jest efektem tak zawartej umowy, takiego ubezpieczenia społecznego? Ano to, że w razie zdarzenia związanego z ryzykiem choroby lub wypadku przy pracy tak zatrudniony pracownik otrzymuje świadczenie będące pochodną stawki ubezpieczeniowej, a więc 2 milionów 200 tysięcy złotych, nie zaś rzeczywistego dochodu z pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#LesławNawacki">Proszę państwa, staliśmy przed dramatycznym zadaniem. Powinienem zresztą rozpocząć od tego, że ta ustawa, nie wiedzieć czemu, trafiła do Wysokiej Izby jako pierwsza, podczas gdy jest szereg ustaw, które stanowią pewne otoczenie dla regulowanej w niej materii. Myślę tutaj o ustawie integralnie powiązanej z kodeksem pracy, dotyczącej reformy zasad wypłacania przez zakłady pracy zasiłków chorobowych, myślę o reformie zasad wypłacania zasiłków rodzinnych, o ustawie dotyczącej reformy orzecznictwa inwalidzkiego i o ustawie, która dotyczyć będzie ściągalności składek. To wszystko trzeba postrzegać jako pewną całość, czego zresztą domagano się w dyskusji: żeby te rozwiązania stanowiły element systemowych, reformatorskich działań. I tak właśnie jest, proszę Wysokiej Izby. Ta ustawa jest elementem szeroko zakrojonej reformy ubezpieczeń społecznych. Jej zręby zostały określone w Strategii dla Polski i z tego względu trudno zgodzić się z adresowaną do rządu krytyką, w której twierdzi się, że jest to ustawa epizodyczna. Ona jest epizodyczna z uwagi na sytuację na rynku pracy i stąd jej pilny charakter.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#LesławNawacki">A sytuacja na rynku pracy jest dramatyczna, oznacza wręcz dyktat pracodawcy. To pracodawca określa, na jakiej podstawie zatrudni pracownika. Najczęściej oczywiście zatrudnia pracownika na podstawie takiej umowy, która w najmniejszym stopniu obciąża koszty pracy. Dlatego chcieliśmy wprowadzić jednolitą dla wszystkich zasadę.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#LesławNawacki">Są umowy zlecenia, które przedmiotowo niczym nie różnią się od świadczenia pracy, a wręcz zdarzają się takie sytuacje, że pracownik przez część dnia wykonuje swoje obowiązki na podstawie umowy o pracę, a resztę tych samych obowiązków, przy tym samym warsztacie, na podstawie umowy zlecenia. Chcielibyśmy wyeliminować to patologiczne zjawisko, bo co to są za umowy zlecenia zawarte z tym samym pracodawcą, jeśli dotyczą sytuacji realizowania tego samego przedmiotowo zadania? To jest nic innego, proszę Wysokiej Izby, jak obejście przepisów dotyczących ubezpieczenia społecznego i czasu pracy, ponieważ w ramach umowy zlecenia pracownik de facto pracuje w godzinach nadliczbowych. Jego czas pracy wykracza poza czas wynikający z pełnego zatrudnienia na podstawie umowy o pracę. Ponadto tak zatrudniony pracownik nie jest ubezpieczony i nie tylko nie ma prawa do długookresowych świadczeń z ubezpieczenia, takich jak renty i emerytury, ale także traci uprawnienia do wyższego zasiłku chorobowego. Co więcej, w razie nieszczęśliwego wypadku przy pracy traci uprawnienia wynikające z ustawy o świadczeniach w związku z wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową. Dlatego nie możemy się na to godzić.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#LesławNawacki">Nie mogę podzielić poglądu, iż ta ustawa ma charakter fiskalny. Powrócę jeszcze do tego. Ona żadnego fiskalnego charakteru nie ma, bo z definicji mieć nie może. Ma natomiast zdecydowanie charakter prosocjalny, bo rzeczywiście broni interesów ubezpieczeniowych pracownika, czyli zleceniobiorcy, i tutaj słusznie oburzają się władze akademickie uczelni, oburzają się pracodawcy, oburza się pan senator Gawronik, że to nie rozwiązuje problemu. Ustawa po prostu nakazuje traktować wykonywanie obowiązku pracy na podstawie dłuższej umowy o pracę tak jak przy umowie o pracę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#LesławNawacki">Dlaczego nie zgadzam się z prezentowanym tu poglądem, że ustawa ta ma charakter fiskalny? Otóż, w żaden sposób nie może mieć fiskalnego charakteru, ponieważ od 1986 r. składki na ubezpieczenia społeczne wpływają na wyodrębniony z budżetu Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Ona ma charakter fiskalny tylko pośrednio, w tym znaczeniu, że jeśli wpływy na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będą większe, to mniejsza będzie dotacja z budżetu państwa. Ale to jest myślenie w kategoriach jednego roku, bo w ubezpieczeniach, proszę Wysokiej Izby, a w ubezpieczeniach społecznych w szczególności, jest tak, że w dłuższym okresie wydatki związane z opłacaniem składki zostają zwrócone w postaci świadczeń, gdyż jest to umowa dwustronna. Jeżeli z jednej strony jest obowiązek, to z drugiej jest uprawnienie do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Stąd, jestem o tym przekonany, w dłuższej perspektywie, trzyletniej, pięcioletniej to, co na początku wpłynie w związku z rozszerzeniem tego obowiązku, zwiększając pulę wypłaty świadczeń, zostanie przeznaczone na wydatki z tego tytułu. Nie ma tu żadnych fiskalnych aspektów i z tego powodu nie mogę zrozumieć tych postulatów, w których wskazywano na powiązanie ustawy z systemem podatkowym, na to, że może się to zbilansować na plus lub minus z punktu widzenia interesów budżetu państwa. Dlatego nie mogę, Panie Senatorze Tyrna, zgodzić się z zarzutem braku konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#LesławNawacki">Nie jest to wprawdzie oficjalne stanowisko, ale kiedy na wczorajszym posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, reprezentująca Komisję Krajową NSZZ „Solidarność”, pani Ewa Tomaszewska ponownie zgłosiła zarzut braku konsultacji, pokazałem jej podczas przerwy w obradach kopię pisma przewodniego, za którego pośrednictwem ustawa ta została wysłana, i pani Ewa Tomaszewska mnie przeprosiła. Nie oznacza to, oczywiście, zmiany oficjalnego stanowiska, bo pani Ewa Tomaszewska najprawdopodobniej nie miała takich pełnomocnictw, ale nie jest winą rządu, że prawidłowo zaadresowany projekt ustawy nie dotarł do przedstawicieli Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#LesławNawacki">Chciałbym teraz powrócić do problemu, o którym tutaj tak wiele mówiono, czyli do reformy ubezpieczeń społecznych. Ta ustawa stanowi fragment niewątpliwie mały, docelowej reformy ubezpieczeń społecznych w tym sensie, że oczyszcza przedpole dla tej reformy. Ona nie przyniesie żadnego przełomu, żadnej zmiany jakościowej w systemie ubezpieczeń, ale jest istotnym elementem reformy, bo definiuje obowiązek ubezpieczenia tak, aby praktycznie rzecz biorąc każdy dochód z pracy, niezależnie od podstawy uzyskania tego dochodu, był objęty obowiązkiem ubezpieczenia. Wtedy mamy równe szanse, jeśli chodzi o ubezpieczonych i jeśli chodzi o zasady prowadzenia działalności gospodarczej, ponieważ niezależnie od tego, czy będzie to umowa o pracę, czy będzie to umowa zlecenie, wszyscy będą jednakowo wywiązywali się z obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#LesławNawacki">Zgodzić się należy z tym, że reforma ubezpieczeń musi nieść jakościowe zmiany w zasadach finansowania ubezpieczeń społecznych. To jest najtrudniejszy element tej reformy - politycznie, społecznie, ekonomicznie, finansowo. Mógłbym jeszcze wymieniać przesłanki utrudniające tę reformę. Dlaczego? Dlatego, że stoimy wobec dwóch krańcowych barier. Nie ma już, praktycznie rzecz biorąc, żadnych ekonomicznych możliwości podniesienia stawki składki na ubezpieczenia społeczne. Notabene chciałbym ją rozliczyć. To wynosi dokładnie: 45% na ubezpieczenie społeczne, 3% na Fundusz Pracy i 0,5% na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, więc jeśli się mówi o wysokości składki na ubezpieczenie społeczne, to mówi się o tych 45%. Nie zmienia to faktu, że składka jest bardzo wysoka i praktycznie już nie można jej podwyższyć w jakikolwiek sposób. Ale równocześnie trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ma też możliwości obniżenia świadczenia. Bo co oznacza postulat obniżenia składki w dzisiejszych warunkach wynikających z sytuacji budżetowej państwa i z poziomu dochodu narodowego? Każdy ruch w dół oznacza „obcięcie” świadczeń. Na to także nie ma przyzwolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#LesławNawacki">Co w związku z tym można zrobić? Jeśli chodzi o reformę, można tylko racjonalizować zasady wypłaty świadczeń. Jeśli mówimy, i myślę, że tutaj się wszyscy zgodzą, że mamy pogłębiać ubezpieczeniowy charakter naszego systemu ubezpieczeń społecznych, to oznacza to przede wszystkim ograniczenie w formule wyliczenia świadczenia z ubezpieczenia społecznego socjalnej części świadczenia, tej niezależnej od stażu ubezpieczeniowego i wysokości składki, i rozszerzenie zarazem znaczenia tej części, która zależy od czasu opłacania składki i jej wysokości. Aby to zrobić, musimy dokonać przełomu pozwalającego zrealizować zadanie najpoważniejsze dla systemu ubezpieczeń, pod względem technicznym najbardziej skomplikowane: musimy rejestrować indywidualny przebieg każdego ubezpieczenia. To jest podstawa do podzielenia jednolitego dotychczas Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na fundusz emerytalno-rentowy, fundusz chorobowy oraz fundusz świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i choroby zawodowej. I to jest wreszcie warunek sine qua non podzielenia składki pomiędzy pracownika a pracodawcę, bo tylko wtedy, kiedy część składki, część obowiązku ubezpieczenia, będzie realizowana bezpośrednio przez pracownika, i to będzie niejako jego suwerenna decyzja dotycząca ubezpieczenia, będziemy mogli mówić o zrealizowaniu docelowego modelu reformy ubezpieczeń społecznych. Podział składki pomiędzy pracownika a pracodawcę nie dotyczy oczywiście tego funduszu, który nazywam tutaj umownie funduszem wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ponieważ on w całości będzie obciążał pracodawcę i będzie tym wyższy, im większe ryzyko wypadków przy pracy i choroby zawodowej będzie stwarzał pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#LesławNawacki">Chciałbym teraz przejść do ostatniej z ogólnych kwestii, jakie zostały poruszone. Co to znaczy: pogłębienie charakteru ubezpieczeniowego. Proponowano tutaj, żeby może sprywatyzować majątek państwowy i przeznaczyć go w części na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Proszę państwa, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma tę dobrą i złą cechę, że to jest gigantyczna skala wydatków. W roku 1995 Fundusz Ubezpieczeń Społecznych to jest 440 bilionów złotych, a jak pamiętam, w ustawie założono, że wpływy z prywatyzacji będą rzędu 24 bilionów złotych. To pokazuje skalę albo horyzont czasowy, jaki musimy przewidywać dla zasilenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wpływami z prywatyzowanego majątku państwowego. To musi być proces rozłożony na lata, bo przecież nie możemy całego majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw każdego roku przeznaczać wyłącznie na fundusz emerytalno-rentowy. Są jeszcze inne, jak sądzę, cele, na które parlament i rząd zechcą przeznaczyć korzyści płynące z prywatyzacji. Stąd też jest to zadanie rozłożone na lata. I ja się zgadzam z tymi postulatami - nie można im odmówić racjonalności - że należy przystąpić najszybciej jak to jest możliwe do konstruowania, obok dotychczasowego systemu, nazwijmy go systemem podstawowym, systemu dodatkowego, także finansowanego inaczej niż ze składek. Trend demograficzny, a także sytuacja na rynku pracy wskazują, że szybko nie poprawimy relacji pomiędzy tymi, którzy opłacają składki, a tymi, którzy korzystają ze świadczeń. Myślę tutaj nie tylko o układzie wynikającym ze starzenia się społeczeństwa, ale i o wysokim odsetku bezrobotnych. Przewidywana dynamika „zejścia” z tego wysokiego wskaźnika nie rysuje się na tyle optymistycznie, żeby można z tego wysnuwać prognozy poprawy dla ubezpieczenia społecznego, bo to również ogromny ciężar dla funduszu ubezpieczeń Dlatego jedynym ratunkiem dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest tworzenie stanowisk pracy i uzyskiwanie dochodów z pracy. To są dodatkowe wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to są po prostu dodatkowe korzyści wynikające z faktu, że nie trzeba świadczeń z pomocy społecznej i ze wszystkich innych ustawowych źródeł wsparcia socjalnego dla tych, którzy z różnych przyczyn znaleźli się bez stałego źródła utrzymania w postaci dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#LesławNawacki">Wracam teraz do znaczenia tej ustawy w podstawowym nurcie reformy systemu ubezpieczeń. Otóż ta ustawa stanowiła część pakietu ustaw. Ona powinna być przez Wysoką Izbę rozpatrywana w ramach tego pakietu. Powinny jej towarzyszyć zmiany w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmiany w kodeksie pracy. Niestety, nie udało się tego zsynchronizować w czasie. Sama ustawa rzeczywiście nie stanowi żadnego przełomu. Ona ma zdyscyplinować, stworzyć szansę realizowania rozszerzonego obowiązku ubezpieczenia po to, aby nie zatrudniać pracowników bez gwarancji ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#LesławNawacki">Trzeba przecież dostrzegać to, że w ustawie o zatrudnieniu chcielibyśmy zdyscyplinować kontrolę nielegalnego zatrudnienia, że chcielibyśmy tak ukształtować stosunek pracy, aby wykonywanie go było podyktowane koniecznością zawarcia umowy o pracę i żeby nie można było „obchodzić” przepisów regulujących uprawnienia, wynikające z zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, zawieraniem na przykład krótkotrwałych, powtarzających się umów na czas określony albo też zawieraniem umowy zlecenia. Tę patologię musimy z naszego systemu wyeliminować. Nie byliśmy dość konsekwentni, aby - tak jak chciał senator Gawronik - po prostu wysokimi karami to eliminować. Znam system belgijski, gdzie kara za jedną nielegalnie zatrudnioną osobę nawet dużą firmę jest w stanie doprowadzić do upadłości. To są kary o takim gatunkowym ciężarze. Nie byliśmy jeszcze tak odważni, żeby to zaproponować, ale nie dlatego, że nie mamy wyobrażenia, jak wysoka powinna być ta kara. Dlatego, że jesteśmy realistami.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#LesławNawacki">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że mamy 12 milionów zatrudnionych w około 1 milionie 200 tysiącach zakładów pracy. Do tego mamy raptem 800 inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy. Nie jest możliwe skuteczne kontrolowanie wypełniania obowiązku legalnego zatrudnienia, jeśli się nie ma armii kontrolerów. Niezależnie od ewentualnej restrykcyjności ustawy musi istnieć ktoś, kto skontroluje, że jest ona praktycznie stosowana w życiu. Z tego powodu nie chcieliśmy tworzyć tygrysa z papieru. Ale problem ten stoi u progu i musimy go rozwiązać. To powinna być kompleksowa regulacja, która pozwoli wyeliminować szarą strefę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#LesławNawacki">Nie mogę także się zgodzić z poglądem, że ta ustawa w sposób niesprawiedliwy i nierówny traktuje podmioty gospodarcze. W moim przekonaniu spełnia ona podstawowe kryterium dotyczące stworzenia równych warunków gospodarowania dla wszystkich podmiotów. Jeżeli się decydują zatrudnić pracowników na podstawie umowy o pracę, to płacą wynikającą z tego składkę, jeżeli na zawieranie krótkotrwałych umów zleceń, to muszą się liczyć z tym, że któraś zawarta w ten sposób umowa pociągnie za sobą obowiązek ubezpieczenia. Ten obowiązek będzie kontrolowany zintegrowanymi siłami służb zatrudnienia, służb kontrolnych zakładu ubezpieczeń społecznych i inspekcji pracy. Ale nawet te wszystkie połączone siły nie zapewnią jeszcze możliwości prowadzenia realnej kontroli, która eliminuje całkowicie zagrożenie nielegalnym zatrudnieniem. Dlatego też wprowadziliśmy możliwość dodatkowego ubezpieczenia umów zleceń, właśnie takich, które albo stanowią podstawowe źródło utrzymania i na ich podstawie zleceniobiorca osiąga pełny dochód z tytułu zatrudnienia, albo też są istotnym elementem umowy o pracę, zawartej na relatywnie niską kwotę wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#LesławNawacki">I ostatnia sprawa. Otóż Wysoka Izba była uprzejma zająć się postulatami formułowanymi przez pracodawców, także pracodawców państwowych jednostek sfery budżetowej. Były to administracje szkół. Niestety, te postulaty napłynęły tak późno, że Wysoka Izba nie ma żadnych szans zapoznania się ze zdaniem na ten temat związków zawodowych, także reprezentujących interesy pracowników szkół wyższych. Bo cóż oznacza wyłączenie niektórych pracowników z obowiązku ubezpieczenia, odebranie im szansy wliczenia do podstawy wymiaru świadczenia uzyskiwanego z tej umowy? Jeszcze raz powiadam - nie chodzi tylko o długoterminowe świadczenie emerytalno-rentowe za 40, czy 45 lat, chodzi także o młodego człowieka, którego może spotkać choroba czy też - odpukać! - wypadek przy pracy. Będzie miał pretensję, że nie ma możliwości uzyskania świadczenia, które zbliżałoby się do dochodu uzyskiwanego wcześniej łącznie z umowy o pracę i tej części umowy zlecenia, która nie była oskładkowana. Wtedy może mieć pretensje do takiego rozwiązania i ma prawo skarżyć się na nierówność wobec prawa. Z tego powodu chciałbym proponować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu rządowego bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuje bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o pozostanie na miejscu, bo już widzę, że wielu senatorów chciałoby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panią senator Łękawę, później będzie pytał pan senator Chełkowski. Proszę z miejsca i króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze, jakie skutki finansowe przyniesie ta ustawa, to znaczy ile dodatkowych środków pieniężnych wpłynie do ZUS z umów zleceń, a ile z powodu braku tych umów stracą uczelnie? Co w przyszłości będzie korzystniejsze dla gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Od razu na każde pytanie, czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LesławNawacki">Pani Senator, nie umiem powiedzieć, ile na tym stracą uczelnie. Moim zdaniem, uzależnianie uprawnień do ubezpieczenia społecznego indywidualnego pracownika od sytuacji finansowej firmy prowadzi właśnie do tego, co chcieliśmy wyeliminować tą ustawą. Przeszliście państwo tak płynnie do zarzutu, że oto zwiększamy koszty pracy. Przecież my nie podwyższamy indywidualnej składki, ona dalej wynosi 40% od umowy zlecenia, płaconej po połowie przez pracodawcę i pracownika. My tylko rozszerzamy obowiązek tej składki. Więc odpowiadam pani senator. Sądzimy, że około 250 000 ludzi dotychczas nie objętych obowiązkiem ubezpieczenia w wyniku wejścia w życie znowelizowanych przepisów ustawy zacznie płacić odpowiednie składki. Przypuszczamy, że łączne wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tego tytułu wyniosą w skali roku od około 2 bilionów 900 miliardów do 3 bilionów 100 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym powiedzieć, jak to będzie miało się do sytuacji finansowej uczelni. Panuje nieco dziwna sytuacja, jeśli chodzi o szkoły wyższe, a właściwie wszystkie szkoły finansowane. Mówi się o wyłączeniu z możliwości oskładkowania tych umów zleceń, które będą finansowane ze środków pozabudżetowych. Pani marszałek Kuratowska poszła w swoim wniosku jeszcze dalej, chcąc w ogóle wyłączyć z obowiązku ubezpieczenia wszystkie umowy finansowane ze środków będących w dyspozycji uczelni. Oznacza to w istocie rzeczy, że uczelnie znajdą się w lepszej sytuacji finansowej, jeśli ta poprawka zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, bo do tej pory umowy trwające dłużej niż 30 dni są oskładkowane. Wnioski mniejszości zmierzają do tego, aby szkoły wyższe w ogóle nie były objęte składką na ubezpieczenia społeczne. Oznacza to, że w istocie rzeczy nauczyciele akademiccy zatrudnieni w tej szkole będą mieli świadczenia emerytalno-rentowe oraz świadczenia krótkoterminowe liczone od tej podstawy, która jest wynagrodzeniem z umowy o pracę. Nie wiem, czy ten postulat spotka się z dobrym przyjęciem ze strony tych, którzy będą musieli korzystać ze świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Chełkowskiego. Później zada pytanie pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, mam pewne wątpliwości po tych wyjaśnieniach. Nie bardzo wierzę, żeby można to było zrealizować dokładnie tak, jak pan tutaj przedstawił. Mówi pan o ograniczeniu szarej strefy, o unikaniu obowiązku ubezpieczenia. Ale przecież nadal pozostanie okresowe zatrudnianie, tego pan nie wyeliminuje. Zamiast 20 dni będzie 30, 14 zamiast 61, to będzie cała różnica. Szara strefa rozprzestrzeni się jeszcze bardziej, trudniej będzie wyegzekwować przepisy. Jeszcze nie tak dawno emerytura zależała właściwie od ostatniego roku zatrudnienia. Robiono wtedy różne sztuczne rzeczy, kilku składało się na tego emeryta, dawano mu nagrody. To nadal funkcjonuje. Ludzie nie mają teraz większego zaufania. Zatem jeżeli chce się uzdrowić ubezpieczenia społeczne, to trzeba przeprowadzić tutaj jakąś reedukację władzy i reedukację społeczną. Nie bardzo wierzę, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AugustChełkowski">Ale zasadnicza rzecz. Przecież firmy nie płacą ubezpieczeń, jest kilkadziesiąt bilionów złotych zaległości. A ludzie dostają ubezpieczenia, leczą się. Czyli są pewni uprzywilejowani, którzy mogą nie płacić, a inni muszą. Nie ma na razie żadnego sposobu na zlikwidowanie tego stanu, choć to też szara strefa. Wydaje mi się, że ustawa ma jednak fiskalny charakter. Co tu mówić, przecież rośnie potrzeba płacenia ubezpieczeń. Tak to wszyscy odbierają, wydaje mi się, że prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AugustChełkowski">Jeszcze jedna ważna rzecz, o której pan wspomniał. Mianowicie chodzi o pracowników, głównie prywatnych dzisiaj przedsiębiorstw, którzy są tak właśnie zatrudniani i którzy potem pozostają bez możliwości jakiejkolwiek rekompensaty w razie wypadku. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, prosimy o pytanie. Debatą już jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AugustChełkowski">Jak pan minister sądzi, czy to dobre wyjście? Osobiście nie zgadzam się z tym, co pan minister tu przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan minister może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, w postawionym przez pana zagadnieniu jest warstwa, z którą jak najbardziej się zgadzam. Mianowicie dotycząca tego, że społeczeństwo jest słabo zorientowane w kierunkach reformy, w tym ku czemu zmierzamy, oraz jakie zasady będą obowiązywały w ubezpieczeniach. Nie chcę się tu żalić Wysokiej Izbie, ale mamy ograniczone możliwości dostępu do telewizji publicznej. Być może w najbliższym czasie dojdzie do jakiegoś przełomu także i w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym się jednak odnieść do zasadniczego pytania, podającego w wątpliwość skuteczność tego rozwiązania. Do tej pory umowy zlecenia zawierane na okres krótszy niż 30 dni nie pociągały za sobą obowiązku ubezpieczenia. Wobec tego powszechną praktyką w zakładach pracy było zatrudnienie pracownika na 28–29 dni roboczych. Praktycznie rzecz biorąc, okres ten pokrywał się z miesiącem pracy. Co miesiąc umowy były zawierane od nowa, oczywiście z trzydniowa przerwą, aby kontrolujący nie mógł zarzucić naruszenia przepisów o obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LesławNawacki">Doszliśmy do wniosku, że musimy skrócić ten okres. Uważamy, że 15 dni to jest już minimum minimorum. Żeby nie można było zawierać kolejnych umów co 15 dni, wprowadziliśmy zasadę - sądzę, że jest najważniejsza w całej ustawie - sumowania krótkich umów, jeżeli między nimi nie upłynęło więcej niż 60 dni. W projekcie rządowym była propozycja 30 dni, ale Sejm zaostrzył to kryterium, wprowadzając 60 dni jako okres, od którego zależy sumowanie krótkich umów zleceń. Dlatego trudno sobie wyobrazić możliwość zastępowania umowy o pracę umową zleceniem, która będzie zawierana na 14 dni w odstępie 60 dni. To wyeliminuje tę szkodliwą praktykę, nie będzie sposobu jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#LesławNawacki">Nasuwa się następna wątpliwość: czy pracodawcy nie będą się uciekali do innego rozwiązania, innego rodzaju umowy cywilnoprawnej, a mianowicie umowy o dzieło. Nie wszystkie czynności dadzą się zrealizować na podstawie umowy o dzieło. Można sobie łatwo wyobrazić, że umową o dzieło może być pomalowanie domu, natomiast niezupełnie może nią być wykonywanie czynności, w których przypadku oczekuje się tak jak w stosunku pracy - starannego działania. Nie jest to też umowa rezultatu. Notabene, chciałbym wyjaśnić, że umowy o dzieło, o których wspominaliśmy, absolutnie nie są objęte obowiązkiem ubezpieczenia. Ustawa ta nie dotyczy umów o dzieło, dotyczy tylko umów zleceń oraz umów agencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#LesławNawacki">I ostatnia kwestia: możliwość ściągania składki. Rzeczywiście narasta zobowiązanie zarówno podmiotów gospodarczych, jak i jednostek sfery budżetowej wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na koniec października wynosi ono 39 bilionów 700 miliardów złotych. Te 32 biliony złotych to należności od sektora publicznego, z tego kopalnie zalegają na ponad 12 bilionów złotych, jednostki podległe ministrowi edukacji narodowej na 1 bilion 126 miliardów złotych, a jednostki podległe ministrowi zdrowia, tu jest postęp, tylko 226 miliardów złotych. Dla porównania sektor prywatny winien jest 7 bilionów 600 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#LesławNawacki">Jakie są możliwości ściągnięcia przede wszystkim tych zaległych zobowiązań? Jak powiedziałem, niedługo pod obrady trafi projekt rządowy. dotyczący rozwiązań, które umożliwią ściąganie składek. Otóż główną szansę wzrostu wskaźnika ściągalności składek upatruję w możliwości stosowania układów ratalnych, które są normalnymi układami pomiędzy podmiotem, który jest zobowiązany do spłacenia długu, a tym który oczekuje spłaty. Działalność ZUS musi być bardziej elastyczna, musi on mieć możliwość rozkładania należności na raty, bo tylko to daje szansę ich ściągnięcia. Układ taki wchodziłby w życie wtedy, kiedy podmiot zobowiązany do zwrotu należności wobec ZUS, zobowiązałby się do płacenia składek na bieżąco i gdyby istniała szansa ściągnięcia zaległości.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#LesławNawacki">Ostatnia informacja: w ustawie budżetowej przewidziane jest 8 bilionów złotych dotacji dla podmiotów gospodarczych, które w wyniku decyzji rządu poddane zostaną restrukturyzacji zadłużenia wobec ZUS. Wobec tego mamy zwiększone wpływy ZUS co najmniej o 8 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#LesławNawacki">Nie oczekujemy jakiegoś przełomu, ponieważ, jak sadze, kopalnie i huty nie są w stanie bez dotacji rządowych wywiązać się ze zobowiązań wobec ZUS. Chcielibyśmy, żeby problemy te miały perspektywę rozwiązania systemowego, żeby wszyscy, niezależnie czy państwowi, czy prywatni, w jednakowym stopniu wywiązywali się z obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#LesławNawacki">W Polsce nie ma jeszcze zasady, iż niewywiązywanie się pracodawcy z obowiązku ubezpieczenia społecznego rzutuje na uprawnienia pracownika. Ale kiedy podzielimy tę składkę pomiędzy pracodawcę i pracownika, będzie można wprowadzić zasadę: płacisz składkę - jesteś ubezpieczony, nie płacisz składki - nie masz świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadawanie krótkich pytań i krótkie odpowiadanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panią senator Stokarską. Następna głos zabierze pani senator Kustrzeba, a po niej pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, z czyich pieniędzy powstają prawie w każdym mieście pełne przepychu, w rażący sposób bogato wyposażone lokale ZUS i KRUS? W czasach biedy i obniżenia poziomu życia szerokich kręgów społeczeństwa budowa takich pałaców, jak określają je wyborcy, oburza społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JadwigaStokarska">I druga sprawa. Proszę o informację, czy od momentu powstania KRUS zmalało zatrudnienie w ZUS? Jeżeli tak, to o ile? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LesławNawacki">Trudno mi zająć stanowisko w sprawie KRUS, ponieważ nie podlegają mi sprawy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest to domena ministra rolnictwa, ale postaram się odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o owe „pałace” ZUS, to lada moment trafi do Wysokiej Izby plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w którym będzie część inwestycyjna. Myślę, że będzie to najlepszy moment do oceny działalności inwestycyjnej ZUS i do ewentualnego podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji dotyczących jej ograniczenia. Mogę tu tylko przedstawić swój pogląd. Nie widzę nic złego w tym, że budowane są nowe siedziby oddziałów ZUS, ponieważ trudno oczekiwać, żeby nowocześnie funkcjonująca instytucja ubezpieczeniowa płaciła świadczenia w byle jakim pomieszczeniu. Dobrze by jednak było, gdyby te świadczenia były wyższe. Rozumiem, że rozżalenie społeczeństwa nie wynika z samego faktu wznoszenia budynków o wysokim standardzie, tylko z tego, że rażąco odstaje on od świadczeń, które w tych budynkach są wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o etaty, to proponuję, żeby powrócić do tej sprawy wtedy, kiedy będzie rozważany plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Z tego co wiem, w 1993 r. nastąpił rozdział etatów i zadań pomiędzy KRUS i FUS. W tej chwili nie potrafię podać danych liczbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ma pani jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JadwigaStokarska">Chodzi o moje drugie pytanie, które już zadałam. Pytałam, czy zmalało zatrudnienie w ZUS po przejęciu części obowiązków przez KRUS? Jeżeli tak, to w jakim procencie, orientacyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LesławNawacki">Ustawa ta weszła w życie w 1991 r. Niestety, w tej chwili nie pamiętam danych. Mogę tylko powiedzieć, że z całą pewnością zatrudnienie zmalało. Przekazano wszystkie sprawy związane z obsługą ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych. Chciałem jednak zauważyć, że w międzyczasie rozszerzył się gwałtownie zakres zadań ZUS.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LesławNawacki">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ZUS jest największym poborcą podatkowym w kraju. On ściąga już nie zaliczki, ale podatki. Rozlicza podatek, jak normalne urzędy skarbowe, od największej liczby podatkodawców — ponad 7 milionów emerytów i rencistów. W tej chwili Zakład Ubezpieczeń Społecznych pobiera zaliczki i rozlicza podatek dochodowy od świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Kustrzeba. Następny będzie pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WandaKustrzeba">Mam pytanie w związku z proponowaną poprawką senatora Rewaja. Chodzi o zwolnienie z obowiązkowych świadczeń ubezpieczeniowych w okresie wakacji młodzieży szkolnej i studenckiej, zatrudnionej na umowę zlecenie. Jak wygląda sprawa ubezpieczenia studentów i uczniów? Czy są oni już rzeczywiście ubezpieczeni w ZUS, czy jest to jakieś inne ubezpieczenie? Wydaje mi się, że tutaj jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WandaKustrzeba">I druga sprawa. Chciałabym, aby pan minister wyjaśnił sprawę budzącą dużo wątpliwości. Chodzi o to, że nie można zatrudniać na umowę zlecenie na tych preferencyjnych warunkach w macierzystym zakładzie pracy kogoś, kto jest tam zatrudniony na cały etat. Pani senator Janowska mówiła, że chciałaby pomóc swojemu pracownikowi, zatrudniając go dodatkowo na zlecenie, ale nie będzie tego robiła, ponieważ będzie musiała płacić składki. Dlaczego unika się płacenia za nadgodziny, przecież równie dobrze można tego pracownika zatrudnić po godzinach pracy, a ucieka się do umowy zlecenia? Czyżby to było korzystniejsze dla pracodawcy? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LesławNawacki">Dokładnie tak. Zatrudnianie na podstawie umowy zlecenia tego samego pracownika przy założeniu, że wykonuje on rodzajowo te same obowiązki po wykorzystaniu normalnego czasu pracy, jest zwykłym obejściem przepisów, dotyczących maksymalnej normy czasu pracy, wynoszącej 8 godzin. Pozostałe, zamiast jak godziny nadliczbowe, traktowane są jak wykonywanie umowy zlecenia. Nierzadko odbywa się to dokładnie na tym samym stanowisku pracy, kiedy pracownik niczego nie zmienia, po prostu dalej pracuje.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Jakie są koszty przy godzinach nadliczbowych?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#LesławNawacki">Oczywiście, że godziny nadliczbowe są wliczane do podstawy wymiaru składki, od której jest odprowadzane 48,5%, natomiast umowa zlecenie jest tańsza, bo kosztuje pracodawcę tylko połowę 40% podstawy wymiaru. Jeśli chodzi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Za chwilkę pan senator odpowie. Niech pan minister kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Mogę mówić dalej?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne studentów i uczniów, to zgodnie z najlepszymi informacjami, jakie mam, nie są oni objęci ubezpieczeniem społecznym podczas nauki w szkole średniej czy wyższej. Z tego powodu wykonywanie przez nich czynności na podstawie krótkotrwałych umów o pracę może rodzić ryzyko, na przykład wypadku przy pracy czy nawet w drodze do pracy lub z pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LesławNawacki">Otóż na jednym z posiedzeń komisji senackiej pani senator, której nazwiska nie pamiętam w tej chwili, proszę mi wybaczyć, dawała przykład studentów z Gdańska, zatrudnionych przy najbardziej niebezpiecznych pracach w stoczni. Pracują normalnie i są tańszą czarną siłą roboczą, taka jest dramatyczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LesławNawacki">Chciałem jednocześnie zaznaczyć, że dostrzegam różnicę między pracą studenta w okresie wakacji a pracą studenta podczas toku studiów, którą wykonuje, by się po prostu utrzymać przy życiu. Nie chodziło o utrudnienie studentom uzyskiwania dochodów, ale o zapewnienie im gwarancji związanych z ubezpieczeniem społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że ktoś chciał powiedzieć jakiś komentarz ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chronowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejChronowski">Pan minister przemilczał jedną rzecz, że godziny nadliczbowe są inaczej płacone, są po prostu droższe, więcej kosztują.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Oczywiście, są droższe, więcej kosztują.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejChronowski">A więc to jest nie tylko składka na ZUS, ale po prostu sama godzina pracy jest droższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LesławNawacki">Tak jest. Są droższe co najmniej o 50% w pierwszych dwóch godzinach, o 100% droższe począwszy od jedenastej godziny przy 8-dziennym dniu pracy. W związku z tym wyższa jest podstawa wymiaru wynagrodzenia, a wobec tego kwota składki na ubezpieczenie jest oczywiście wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Gibała teraz, później pan senator Rewaj i…</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można, Pani Marszałek, moje nazwisko brzmi Gibuła.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gibuła ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardGibuła">Pozwolę sobie zadać pytanie. Otóż w pierwotnym przedłożeniu rządowym był zapis mówiący o tym, iż liczba dni pomiędzy jedną a drugą umową wynosi 30, o czym pan wspomniał. Następnie Sejm, jak mniemam, wniósł poprawkę, zmienił liczbę dni na 60. Czy pana zdaniem Senat nie powinien przywrócić pierwotnego zapisu? Proszę uprzejmie o odpowiedź i o jej uzasadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, postawił mnie pan w niezmiernie trudnej sytuacji. Na pańskie pytanie mogę udzielić odpowiedzi jedynie prywatnej. Otóż uważam, że termin 30-dniowy był racjonalny. Chodziło o to, żeby odstęp co najmniej jednego miesiąca uniemożliwił kontynuowanie krótkotrwałych umów. Poprawka mniejszości, jak pamiętam pana posła Rulewskiego, zaostrzająca ten warunek, przedłużająca termin do 60 dni, spotkała się z pozytywnym odbiorem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LesławNawacki">Rząd konsekwentnie zajmował stanowisko, iż bardziej racjonalne byłoby pozostawieniem owych 30 dni, że to jest zbyt daleko idące zaostrzenie. Ale izba niższa zadecydowała inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, wiem, że studenci są przez uczelnie ubezpieczeni od nieszczęśliwych wypadków nie w ZUS, a w PZU. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się sami dodatkowo na ten miesiąc czy 3 tygodnie ubezpieczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że ma pan rację. Oni są ubezpieczeni w PZU, ale od następstw nieszczęśliwych wypadków, co nie ma nic wspólnego z ubezpieczeniem społecznym, gwarantującym pracownikowi w okresie choroby rekompensatę utraconego dochodu. To jest wyłącznie odszkodowanie z tytułu wypadku przy pracy. Nie będę się zagłębiał w te sprawy, bo to jest zupełnie inny rodzaj ubezpieczenia. Jeśli zaś chodzi o możliwość ubezpieczenia dobrowolnego z tytułu wykonywania umowy zlecenia, to takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno o obowiązku ubezpieczenia. Dlaczego ubezpieczenia społeczne są obowiązkowe? Otóż będą tak długo obowiązkowe, aż nie uzależnimy wypłaty świadczenia od wypełniania tego obowiązku indywidualnie przez każdego ubezpieczonego. Jest tak z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze dlatego, a już Bismarck to wymyślił, że przezorność indywidualna, zwłaszcza młodych ludzi, jest mniej ostra i mniejsza jest ich skłonność do ubezpieczania się. Ale po drugie, pal sześć Bismarcka, wymaga tego solidarność społeczna. Bo niby dlaczego jedne dochody mają być obłożone składkami, a inne nie? Nie widzę uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Cieślak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyCieślak">Temat jest obszerny, Panie Ministrze, ale chciałem prosić o możliwie krótką odpowiedź. Czy omawiane dzisiaj zmiany w ustawie o ubezpieczeniu społecznym mają związek z bardzo kontrowersyjną koncepcją wicepremiera Kołodki zmiany zasad waloryzacji emerytur, rent i płac w sferze budżetowej, czyli według wzrostu cen, a nie płac? Jeśli tak, to jaki? Czy byłby pan uprzejmy krótko odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LesławNawacki">Nie, nie mają one związku z tą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Rzeczywiście bardzo krótka odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#LesławNawacki">Czy wobec tego zwiększenie dochodów budżetowych w wyniku tych poprawek nie oddala perspektywy zmiany zasad waloryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LesławNawacki">Jeszcze raz powtarzam: nie widzę możliwości zwiększenia dochodów budżetowych w wyniku działania tej ustawy. Proszę mnie zwolnić z obowiązku dalszego odpowiadania na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę, teraz pan senator Szwonder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RajmundSzwonder">Chcę wrócić do wątku omijania godzin nadliczbowych poprzez zawieranie umowy zlecenia. Jak na pewno wszyscy państwo wiedzą, liczba godzin nadliczbowych jest normowana. Nie można przekroczyć pewnego ich pułapu. Jeżeli w czasie przekraczającym dopuszczalną normę godzin nadliczbowych, przypadających na jednego pracownika, zdarzyłoby się nieszczęście, wypadek, wtedy są poważne konsekwencje dla pracodawcy. Czy nie obawia się pan kolizji z prawem w przypadku takich właśnie drastycznych zajść, jak na przykład wypadek przy pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy to było pytanie, czy…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Spraw Socjalnych. Lesław Nawacki: Jeżeli to było pytanie, to ja potwierdzam…)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Rajmund Szwonder. To może budzić poważne kolizje prawne, dlatego że liczba nadgodzin jest określona…)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że nie będziemy w tej chwili dyskutować o sprawach nadgodzin, bo to nie jest materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się z pańską wypowiedzią, iż to właściwie w interesie tych, którzy podpisują umowę zlecenie, leży w tej chwili płacenie składki, jako że wpływa to na wysokość ich świadczeń emerytalnych czy rentowych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Wszystkich, Panie Senatorze, wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyMadej">Czy w związku z tym w innych krajach, gdzie wysokość tak zwanej emerytury socjalnej niezależnie od wysokości zarobków jest jednakowa, umowy zlecenia są opodatkowane w sensie odprowadzania składek na fundusz ubezpieczeń, czy tylko umowy o pracę? Bo my dążymy jednak do jakiegoś systemu, który będzie wykorzystywał rozwiązania przyjęte w innych krajach. Czy tak rozwiązanie jest stosowane na świecie, czy jest to nasz oryginalny pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LesławNawacki">Z tego co się orientuję - proszę mi wybaczyć jeśli okażę się nie do końca kompetentny - umowy zlecenia zawierane zamiast umowy o pracę są polskim wynalazkiem. Żadnemu pracodawcy na Zachodzie nie przyszłoby chyba do głowy, żeby w celu ominięcia przepisów ubezpieczeniowych zatrudnić pracownika nie na podstawie umowy o pracę czy innego dokumentu, określającego wykonywanie czynności pracowniczych, ale sięgać po instytucje spoza systemu prawa pracy, instytucje prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HenrykKanicki">Panie Ministrze, w tym, co pan mówi, jest pewna niekonsekwencja. O co mi chodzi? Z jednej strony, zgoda, ochrona praw pracowniczych, możliwość ubezpieczenia. Ale dam z drugiej strony panu pewien przykład związany z przetwórstwem owocowo-warzywnym. Jest to sezonowa praca, gdzie dorabiają sobie rolnicy. Rolnicy mają ubezpieczenia jako takie, ale mimo wszystko, w ustawie o ubezpieczeniach społecznych jest zapis, że jeżeli jest drugie źródło dochodów, to trzeba płacić składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LesławNawacki">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#LesławNawacki">Oczywiście, że nie. W systemie ubezpieczeń, Panie Senatorze, jest tak - nie sądzę, bym się mylił - jeżeli ktoś jest już ubezpieczony, to musi być przepis szczególny na to, żeby go zobowiązać do tego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: A jest.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#LesławNawacki">Gdzie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#LesławNawacki">Jest. Dam panu przykład: posiadam gospodarstwo i prowadzę firmę. Z tytułu prowadzenia firmy jest drugie ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Dokładnie tak, ale to jest zupełnie co innego.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#LesławNawacki">Jednocześnie jestem rolnikiem. Ale powróćmy…</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: To są inne systemy ubezpieczeniowe.)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#LesławNawacki">Wracając do meritum sprawy, chciałbym zadać pytanie. Czy były prowadzone rachunki symulacyjne, w jaki sposób zwiększenie kosztów pracy, które będą wliczone w koszty wytworzenia danych produktów, wpłynie na inflację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LesławNawacki">Przede wszystkim odpowiadam na pierwszą część pytania, bo jednak nie mogę się z panem zgodzić, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że trochę znam się na przepisach ubezpieczeniowych. Obecnie wprowadzamy następującą zasadę, że prowadzenie działalności gospodarczej rodzi przede wszystkim obowiązek ubezpieczenia, jeśli natomiast jest spełniony obowiązek ubezpieczenia z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej, to gdyby pan senator był uprzejmy jeszcze zawierać umowy zlecenia, to oczywiście wykonywanie tych umów nie pociąga za sobą dodatkowego obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LesławNawacki">Nie wiem, czy odpowiedziałem na pana pytanie. To tyle, jeśli chodzi o systemy. Nie jestem natomiast ekspertem od ubezpieczenia społecznego rolników i nie umiem powiedzieć, czy tam jest przepis, który nakazuje rolnikom jeszcze dodatkowe ubezpieczenie. Być może tak.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LesławNawacki">Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię, dotyczącą rachunków symulacyjnych, podrożenia kosztów pracy, to chciałem powiedzieć, że takich rachunków nie prowadziliśmy i bardzo trudno byłoby to zrobić. Mogę tylko mówić o szacunkach dotyczących skali zjawiska, bo nie ma, niestety, w Polsce statystyki, która by obrazowała zwłaszcza szarą i czarną strefę zatrudnienia. Są tylko szacunki.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#LesławNawacki">Według nas, w tej chwili na podstawie umowy o pracę pracuje od 900 000 do 1 miliona ludzi i w 1993 r. zakłady pracy wykazały w łącznym funduszu płac kwotę 26 bilionów złotych, przeznaczonych na wypłatę z tytułu umów zleceń. Ta statystyka dotyczy tylko tych, którzy w 1993 r. byli zobowiązani do składania tego rodzaju sprawozdań statystycznych. Szacujemy zatem, że 5% funduszu płac, wykazanego w gospodarce narodowej, jest przeznaczonych na finansowanie umów zleceń. Czy to jest dużo, czy mało, Wysoka Izba raczy sama określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Okrzesik, później senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu mówił pan, że ustawa powinna być rozpatrywana w pakiecie innych ustaw, takie było pierwotne zamierzenie. Rozumiem, że tak się nie stało. Chciałbym, aby pan wyjaśnił, jakie były przyczyny tego, że rozpatrujemy ustawę samodzielnie, a nie w pakiecie innych ustaw i jakie mogą być ewentualne negatywne skutki takiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, ta ustawa była w pakiecie przede wszystkim z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Opóźnienie w pracach parlamentarnych o jeden tydzień spowodowało, że ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu będzie czytana na obecnej sesji. Ona jest też na tak zwanej szybkiej ścieżce legislacyjnej, więc sądzę, że z opóźnieniem dwutygodniowym trafi do Wysokiej Izby. Nie może być zatem negatywnych skutków. Gorzej jest z przepisami poprawiającymi całą regulację dotyczącą umów o pracę, stosunków pracy. To jest nowela kodeksu, która - ku mojemu, a także rządu, ogromnemu rozczarowaniu - z dużym opóźnieniem jest realizowana przez komisję nadzwyczajną Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LesławNawacki">Istnieje poważne zagrożenie, że nowelizacja kodeksu pracy, tak podstawowa dla poprawy dyscypliny w zakresie zawierania umów o pracę z jednej strony, a uelastycznienia możliwości zatrudnienia pracowników właśnie na podstawie umowy o pracę z drugiej, jednak nie trafi do parlamentu w czasie, który rokowałby wdrożenie nowej regulacji na początku 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Matecki prosił o głos, czy mi się zdawało?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Nie, nie prosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, dlaczego, wbrew postulatom związków zawodowych, zwłaszcza „Solidarności”, nie objęto regulacją obowiązkowego ubezpieczenia umów o pracę, udających że nimi nie są poprzez fikcyjne przybranie nazwy umów zleceń czy umów agencyjnych? Nie zapisano w ustawie, że to jest umowa, odpowiadająca treści umowy o pracę, tylko że są nią objęte umowy zlecenia. Na przykład, gdy ktokolwiek z nas pójdzie ze sprawą rozwodową do adwokata, albo ze sprawą spadkową do sądu, wtedy adwokat będzie musiał zapłacić składkę od zawartej z klientem umowy zlecenia, albo wliczyć jej koszt do honorarium, bo jest to cywilistyczna umowa zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ten przykład pokazuje, że ustawa jest chyba nieudolnie sformułowana albo mamy do czynienia z niedopuszczalnym, sprzecznym z ustawodawstwem europejskim, rozciągnięciem obowiązkowego ubezpieczenia poza rzeczywiste stosunki pracy na cywilistyczną umowę zlecenie i umowę agencyjną. Gdyby pan był łaskaw powiedzieć, dlaczego nie ograniczono tej ustawy tylko do fikcyjnych umów zleceń czy umów agencyjnych, w rzeczywistości odpowiadających treści umowy o pracę?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Moim zdaniem, ta ustawa nie obejmuje ubezpieczenia społecznego osób wykonujących tak zwane wolne zawody.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PiotrAndrzejewski">To musi być zapisane. Wprowadza się powszechny obowiązek dotyczący umów zleceń i umów agencyjnych, których treść jest bardzo szeroka i jest uregulowana w kodeksie cywilnym. Nie mamy tutaj wyłączeń. Nagle mamy pewnego rodzaju rewolucję w zakresie obciążeń umów cywilistycznych, co wynika z tej ustawy. Wydaje mi się, że może to być zamysł albo błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LesławNawacki">Moim zdaniem, Panie Senatorze, na pewno nie zamysł i chyba nie błąd. Art. 381 mówi, że przepisy ustawy stosuje się odpowiednio… W ogóle przepisy ustawy stosuje się do pracowników, jak pierwotnie brzmiało, wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej. To na pewno nie są osoby fizyczne. Te ustawy stosuje się odpowiednio do osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia na rzecz innych niż uspołecznione zakłady pracy i osób fizycznych oraz do osób z nimi współpracujących. Z całą pewnością chodzi tu o prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LesławNawacki">Prowadzenie praktyki adwokackiej jest działalnością gospodarczą. Chcę wobec tego spytać, jak dalece rozwiązany jest problem interpretacji słowa „odpowiednio”, bo to już jest kwestia interpretacji, a nie treści normy prawnej sensu stricto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LesławNawacki">Panie Senatorze, ta ustawa w swoim zakresie podmiotowym nie uległa zmianie. Ona dotyczy dalej tylko tych osób, które wykonują umowy zlecenia i umowy agencyjne. W związku z tym, jak sądzę, adwokaci do tej pory na podstawie tej ustawy nie byli obciążeni składkami. Nie widzę zatem żadnego powodu do obaw. My tylko zmniejszamy okres zawierania umów z 30 do 15. Nie poruszamy kwestii, kogo ona dotyczy z podmiotowego punktu widzenia, więc tu nie powinno być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały wniesione liczne wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Termin zebrania obu komisji ogłosimy później. Głosowanie odbędzie się po posiedzeniu komisji i po wydrukowaniu odpowiednich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 156, sprawozdania komisji natomiast w drukach nr 156A i 156B.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, żeby Senat raczył uchwalić projekt uchwały proponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawarty w druku nr 156A.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PiotrAndrzejewski">Rozpatrywana przez nas dzisiaj ustawa „Prawo dewizowe” wniesiona w trybie pilnym przez Radę Ministrów w zasadzie dotyczy nowelizacji obowiązującej dotąd ustawy z 15 lutego 1989 r. o tym samym tytule, z odpowiednimi zmianami. Rada Ministrów nie wybrała tym razem, co jest godne zauważenia, metody kolejnej nowelizacji, ale formę przedłożenia rozwiązania ustawowego jako odrębnego projektu legislacyjnego, niejako przy okazji nowelizacji. Ustawa daje nam możliwość wykroczenia poza materię ustawy nowelizowanej, gdyż de facto jest to nowa inicjatywa legislacyjna. Znalazło to wyraz między innymi w jednej z poprawek, która proponując nowy ruch dokonuje również zmian nie przewidzianych w projekcie, a także w ustawie, która wpłynęła do nas z Sejmu. Mianowicie w ustawie z 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. W innej sytuacji, przy innym trybie legislacyjnym byłoby to niemożliwe i byłoby przekroczeniem zakresu uprawnień Senatu. Jest to dosyć istotna różnica i dosyć istotne uprawnienie, które jako Senat zyskujemy przy zmianie projektu nowelizacyjnego na tryb uchwalania nowego projektu, mimo że jest to faktycznie nowelizacja. Co charakteryzuje nową ustawę?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nową ustawę charakteryzuje zrobienie kroku w kierunku dostosowania dotychczasowych założeń reglamentacji wymiany dewizowej do obowiązujących dziś przepisów prawnych i zbliżenia ich do wymogów europejskich w zakresie pełnej wolności wymiany dewizowej. Ustawa niniejsza realizuje w pewnym zakresie powyższe założenia, niemniej jednak opiera się na tych samych zasadach co ustawa poprzednia, czyli na zasadach prewencyjnej reglamentacji obrotu dewizowego w interesie skarbu państwa, protekcjonizmu oraz koncesjonowania i ograniczenia swobody wymiany dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, analizując motywację przedstawioną przez Radę Ministrów, uznała, że tylko takie częściowe zrealizowanie standardów Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przewidziane w art. 8 statutu tej organizacji, będącego także podstawą ustawodawstwa europejskiego - dyktuje takie rozwiązanie, które jest usprawiedliwione koniecznością ochrony rezerw walutowych naszego kraju i ograniczeniem podstawy wymienialności wewnętrznej oraz ochrony w tym zakresie Narodowego Banku Polskiego, a także koniecznością wprowadzenia pełnej zasady wymienialności, nie do operacji bankowych, jak dotąd, ale do operacji kantorowych, związanych z osobami fizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że prawo dewizowe, przy utrzymaniu zasadniczych koncepcji poprzedniego prawa dewizowego, zawiera również pewne novum. Przede wszystkim jest to treść art. 2, który wprowadza nowy zakres kryteriów definicyjnych i dostosowuje nasze prawo dewizowe do standardów europejskich na tyle, na ile, według uznania Rady Ministrów, jest to dzisiaj możliwe.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 2 ust. 1 w pkcie 2 oznaczonym literą „a” zredukowano pojęcie „osoby zagranicznej” do „osoby fizycznej nie zamieszkałej w kraju”. Poprzednio ta interpretacja była szersza, mówiła o osobie zagranicznej jako o osobie fizycznej mieszkającej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejne przepisy wprowadzają pojęcie waluty wymienialnej i międzynarodowej jednostki rozrachunkowej emitowanej przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy w innym, rozszerzonym zakresie. Dalej… W miejsce wywozu wprowadza się pojęcie transferu, rozszerza się pojęcie podmiotu gospodarującego i dokonuje się szeregu zapisów, które ułatwiają transfer bez zezwoleń, a które jednak są utrzymane, zarówno te ogólne, jak i indywidualne. Ułatwienia dotyczą zwłaszcza tak zwanego rachunku zagranicznego wolnego i rachunku zastrzeżonego. Wydaje się, że są to innowacje, które należy z zadowoleniem odnotować.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PiotrAndrzejewski">Zarazem ustawa utrzymuje zasadę, że osoby krajowe i zagraniczne mogą dokonywać obrotu dewizowego z zastrzeżeniem ograniczeń określonych w przepisach ustawy. A więc utrzymana jest nie tylko zasada kontroli i sygnalizacji, ale także - tam gdzie transfer powrotny do waluty jest stosowany - zasada reglamentacji. Zasadą pozostaje zezwolenie dewizowe oraz ustalanie i dokonywanie transakcji w polskiej, a nie w dowolnej walucie.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PiotrAndrzejewski">Należy z zadowoleniem odnotować również te zmiany, które pozwalają rozszerzyć zakres zwolnień z zezwolenia dewizowego i dostosowują zakres ich udzielania do obowiązujących przepisów, na przykład do ustawy z 4 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym, której art. 25 jest jednocześnie inkorporowany do ustawy dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się dzisiaj, że nie zawsze uzasadnione jest ustalanie, a zwłaszcza wykonywanie w kraju płatności w wartościach dewizowych za nabywane towary, prawa majątkowe lub świadczone usługi oraz - jak chcemy dodać po konsultacjach ze stroną wnoszącą projekt - pracę, tylko za zezwoleniem. Jeżeli idziemy do Europy, to miernik wartości musi być równouprawniony w walutach zagranicznych, a nie tylko w pieniądzu polskim. Literalne brzmienie tego przepisu nie dopuszcza w umowach, które dotyczą transakcji i są sporządzane na terenie Polski, ustalania równowartości świadczenia w wartościach dewizowych. Można tylko orientacyjnie podać przelicznik, a ustalić go należy w walucie polskiej. Myślę, że tutaj celem nadrzędnym jest dalsza ochrona złotówki i to, o czym mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie jest bardzo wiele zastrzeżeń, które, wydaje się, są zastrzeżeniami i ograniczeniami wolnego obrotu, nie dopasowanymi do prawa Wspólnot Europejskich, są ściśle przejściowe. Było to zresztą deklarowane na posiedzeniu Sejmu przez przedstawiciela rządu. Pan minister Ryszard Michalski zakończył wtedy swoje wystąpienie stwierdzeniem, że jeszcze dwa, trzy lata i doczekamy się wreszcie wolnej i równoprawnej wymiany dewizowej, a prawo dewizowe będzie zawierało dwa lub trzy przepisy. Ponieważ jak na razie nie mamy tego, a jednocześnie istnieje potrzeba utrzymania w procesie transformacji założeń, które są z innej epoki ze względu na niedostatek i brak szybkości w możliwości wprowadzania w życie standardów europejskich, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała tę ustawę - de facto będącą transformacją poprzedniej z pewnymi zmianami dotyczącymi usprawnienia obrotu kontrolowanego, ograniczonego - za krok, który jest godny polecenia. Jednak konieczne są proponowane zmiany, które również uważamy, z punktu widzenia prawidłowości legislacyjnej, za konieczne i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie, by Senat po rozpatrzeniu i uchwaleniu przez Sejm na posiedzeniu w dniu 18 listopada 1994 r. ustawy „Prawo dewizowe” wprowadził do jej tekstu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 2 ust. 1 pkcie 13 należy skreślić, jako niepotrzebne i wprowadzające zamęt, słowa: „świadczone usługi”, a także: „oraz pracę”, i wpisać te wyrazy do art. 9 ust. 1 pkt 5, gdzie słowo: „praca” jest wymienione obok wyrazów: „świadczone usługi”, a nie jest częścią składową definicji usług.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 2 pkt: 15 i 16 precyzuje określenie: „rachunku zagranicznego wolnego”. Ta instytucja jest istotnym novum, pozytywnie ocenianym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proponujemy skreślenie słów: „oprocentowany lub nie oprocentowany”. Jest to niepotrzebne, gdyż są inne wyznaczniki rachunku zagranicznego wolnego i nie jest niezbędne, aby określać w ustawie czy ten rachunek ma być oprocentowany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, proponujemy w art. 9 ust. 1 pkcie 5 ujednolicenie nomenklatury, nazewnictwa prawnego, gdyż ustawa w wersji rządowej i sejmowej wprowadza określenie nie znane prawu cywilnemu, zwłaszcza prawu rzeczowemu: „rzeczy nieruchome”. W tradycji prawa cywilnego i wszystkich gałęzi prawa używa się terminu: „nieruchomości”, a rzecz nie jest z reguły związana z nieruchomością. Jeżeli zaś jest związana z nieruchomością na zasadzie superficies solo cedit, jest to tylko część nieruchomości, natomiast nie może stanowić odrębnego przedmiotu regulacji, bo jest tylko rzeczą ruchomą. Stąd do dosyć istotnego art. 9, który mówi o tym, jakie czynności wymagają zezwolenia dewizowego, do słów: „ustalanie wartości dewizowych za nabywane towary i nieruchomości” proponujemy dodać: „oraz pracę”. Jest to zgodne z propozycją projektodawcy, natomiast jest zapisem prawnie precyzyjnym, który uzyskał akceptację Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie poprawki, które są sprostowaniem ewidentnych błędów popełnionych przez Sejm. Takim błędem jest nieumieszczenie w art. 10 pktu 2. Przepis dotyczy tylko dokumentów, a przecież nie może dotyczyć zasad i trybu granicznej oraz pocztowej kontroli dewizowej, odmiennej od zasad i trybu kontroli celnej, nie miałoby to sensu.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 12 ust. 1 Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, kierując się zasadą komplementarności, zgodności i niesprzeczności systemu prawnego, a zwłaszcza prawa autorskiego, wprowadza poprawkę. Zgodnie z nią nie istniałby przymus udzielania zezwolenia przez autora na publikację, związanego z wykorzystaniem praw majątkowych na zasadach praw niemajątkowych, jakimi są chociażby prawa autorskie i uprawnienia stąd wynikające, natomiast obligujące - gdyby umowa była odpłatna - do podporządkowania jej standardom proponowanym przez ustawę. Na jej podstawie osoby krajowe w obrocie z zagranicą przy ustalaniu należności są obowiązane do ustalenia płatności w walucie wymienialnej. Proponujemy zapis, który nie zrównywałby obowiązku odpłatności za obrót usługami i towarami z koniecznością pobierania opłat za prawa na dobrach niematerialnych, skoro prawo autorskie przewiduje możliwość nieodpłatnego dysponowania tymi prawami. Stąd jest dosyć istotna prawnie, a mało czytelna dla laika, różnica w treści proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Różnica ta sprowadza się do tego, że inaczej brzmi zapis dotyczący zasad obrotu towarów i usług z zagranicą, które muszą być ustalane jako płatności w walucie wymienialnej. Inaczej ma się rzecz przy ustalaniu warunków, na jakich są dysponowane prawa na dobrach niematerialnych. Tam bowiem, jeżeli została ustalona należność - jeżeli w ogóle została ustalona, bo nie musi być, a jest to konieczne przy obrocie towarami i usługami - za prawa na dobrach materialnych, to osoby krajowe są obowiązane ustalać płatności w walucie wymienialnej.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dokonuje poprawki w art. 19. Jest ona sprostowaniem oczywistego błędu popełnionego przez Sejm. Z treści przepisu wynika, że w ust. 3 art. 19 dotyczy ust. 2, a nie ust. 1 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#PiotrAndrzejewski">Dodajemy też ten nowy art. 28, o którym już mówiłem. Charakter tej inicjatywy legislacyjnej, potraktowanej jako odrębna, nowa inicjatywa, a niejako nowelizacja, zezwala na wprowadzenie — jest to dosyć istotne — nowelizacji nowej ustawy. Mianowicie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego przez ujednolicenie kryterium penalizacyjnego. W tamtej ustawie kryterium tym był wywóz, natomiast w tej ustawie dużo szerszym kryterium jest transfer. I dlatego zastępujemy w tamtej ustawie — wprowadzając ją do tej ustawy, na co zezwala ten tryb — dotychczasowe kryterium penalizacyjne — kryterium wywozu, nowymi kryterium transferu. Wreszcie trzeba powiedzieć o bardzo istotnej z praktycznego punktu widzenia — a nie z punktu widzenia praw adresatów prawa dewizowego — zmianie dotyczącej wyeliminowania z poprzednio obowiązującej ustawy pojęcia: „bank dewizowy”. Było wiele banków dewizowych, co do których istniało trwałe upoważnienie z art. 24 poprzednio obowiązującego prawa dewizowego. A jednocześnie istniały banki, które nie mając charakteru banku dewizowego, miały upoważnienie do wykonywania niektórych czynności, do których upoważnione były tylko banki dewizowe. Liczba tych banków była znaczna. I dzisiaj w dalszym ciągu, mimo, że w tej ustawie likwidujemy banki dewizowe, to pojęcie pozostaje w wielu innych ustawach, które nie zostały uchylone.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego proponujemy, aby w art. 29, który mówi o zmianach w innych przepisach obowiązujących poza prawem dewizowym, a który operuje pojęciem, które było odniesione do ustawy „Prawo dewizowe”, dopisać nowy pkt 7, o charakterze porządkującym, w brzmieniu: „Ilekroć w ustawach zawarte jest określenie: «bank dewizowy» należy przez nie rozumieć bank, o którym mowa w art. 6 ust. 1 z uprawnieniami wynikającymi z art. 7 i 8 niniejszej ustawy”. Dotyczy to tych banków, które będą miały uprawnienia dawnych banków dewizowych, ale przyznane na nowych zasadach zgodnie z art. 6 ust. 1. Upoważnione one będą do dokonywania skupu albo do tego, aby reagować na ofertę przedstawienia. skupu, bo i taka instytucja się tu pojawia. Jednocześnie z zapisu art. 7 będą miały uprawnienia do odsprzedaży, a z zapisu art. 8 do sprzedaży tam, gdzie chodzi o transfer dozwolony i określony w utrzymanej zasadzie zezwoleń dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, że dodajemy art. 28, dotyczący ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, zmianie ulega numeracja przepisów ustawy, co jest przedmiotem poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z poprawką ust. 1 art. 6 należy podkreślić, iż istnieje możliwość weryfikacji dotychczasowych uprawnień, jakie otrzymały poszczególne banki jako banki dewizowe w ramach art. 24 poprzednio obowiązującego prawa dewizowego, w oparciu o art. 6. Jest to niewątpliwie przepis weryfikacyjny. Jasny wydaje się również jego cel.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się jednocześnie, że należy wspomnieć tutaj o pewnej sprawie, która była przedmiotem szczególnej uwagi Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a która dotyczy praktyki bardzo rzadko stosowanej przy prawidłowej legislacji. Chodzi o art. 32, który dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Z reguły mamy do czynienia z pewnym terminem liczonym od chwili ogłoszenia ustawy. Określamy jakiś termin, ponieważ nie wiemy, jak długo będzie trwał proces legislacyjny. Tu natomiast uzasadnione jest odstępstwo od tej zasady. Artykuł 32 brzmi: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 1994 r.” Spowodowane jest to denominacją. Ponieważ ustawa wprowadza jednocześnie nowelizację do ustawy karno-skarbowej w zakresie wysokości grzywien, chodzi o to, żeby denominacją objęta została również ustawa karno-skarbowa. Chodzi o to, aby nie trzeba było dokonywać dodatkowej operacji legislacyjnej, co miałoby miejsce, gdyby zmiana ustawy karno-skarbowej wchodziła w życie po 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#PiotrAndrzejewski">Opierając się na tych przesłankach, uważam wnioski przedłożone Wysokiej Izbie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych za należycie uzasadnione, niezbędne i celowe. Proszę o przyjęcie poprawek zawartych druku nr 156A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie o zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ElżbietaSolska">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę „Prawo dewizowe” uchwaloną przez Sejm w dniu 18 listopada tego roku.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ElżbietaSolska">Nowelizacja ustawy „Prawo dewizowe” dostosowuje ustawę do obowiązującej praktyki. Z jednej strony liberalizuje prawo dewizowe, z drugiej utrzymuje w mocy między innymi obowiązek odsprzedaży wpływów eksportowych, co ma zapewnić bezpieczeństwo krajowym rezerwom dewizowym. Z jednej strony mówimy o liberalizacji, z drugiej o reglamentacji. Ustawę „Prawo dewizowe” powinna poprzedzić nowelizacja ustawy „Prawo bankowe”. Jeśli do tego dołożymy jeszcze często krytykowany w Senacie tryb pilny rozpatrywania ustaw, to mamy pełen obraz komplikacji, jakie pojawiły się podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i mamy powody do różnych opinii na temat ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ElżbietaSolska">Pozwolę sobie przedstawić główne założenia nowej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ElżbietaSolska">— objęcie zewnętrzną wymienialnością transakcji dewizowej: złoty polski zostanie dopuszczony w ograniczonym zakresie do transakcji w handlu zagranicznym;</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ElżbietaSolska">— nowelizacja ustawy, która ujednolici status banków upoważnionych do dokonywania czynności obrotu dewizowego;</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ElżbietaSolska">— dalsza liberalizacja zasad ustalania kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ElżbietaSolska">Banki komercyjne będą mogły ustalać dowolne kursy w transakcjach ze swoimi klientami. Jeśli chodzi o kurs Narodowego Banku Polskiego, to będzie on obowiązywał tylko w transakcjach, w których stroną jest bank centralny. Nowelizacja prawa dewizowego likwiduje fikcję prawną, którą był zakaz sprzedaży dewiz w kantorach osobom zagranicznym. Na mocy nowego prawa dewizowego zrównany zostanie status oddziałów i przedstawicielstw osób zagranicznych w Polsce ze statusem osób krajowych.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ElżbietaSolska">Ustawa ta zawiera jednak pewne istotne mankamenty, które budziły pewne wątpliwości podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Między innymi chodzi o dotyczący nie oprocentowanego rachunku na kontach bankowych art. 2 ust. 15 i 16, który szeroko omawiał pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ElżbietaSolska">Zgłaszającemu tę kwestię senatorowi Gawronikowi chodziło o skreślenie słów: „nie oprocentowany”, by uniemożliwić bankom operowanie ulokowanymi dewizami na kontach i w związku z tym, by nie osiągały one nienależnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#ElżbietaSolska">Natomiast w druku nr 156B Ministerstwo Finansów proponuje, by nie tylko skreślić wyrazy: „nie oprocentowany”, ale także i: „oprocentowany”.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#ElżbietaSolska">Dalej, art. 9 ust. 1 pkt 8, który dotyczy nabywania przez osoby krajowe w drodze czynności prawnej nieruchomości położonych za granicą po uzyskaniu zezwolenia Narodowego Banku Polskiego… Chodziło o to, czy takie zezwolenie Narodowego Banku Polskiego jest niezbędne, czy nie wystarczyłoby na przykład zgłoszenie transakcji Ministrowi Finansów, bo przecież chodzi o podatek.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#ElżbietaSolska">Było również pytanie dotyczące art. 15 ust. 1. Chodzi o nabycie mienia. Na przykład, co stanic się ze spadkiem, jeśli na mocy art. 9 Narodowy Bank Polski po prostu nie wyrazi potrzebnej zgody. Chodzi o zezwolenia na nabywanie czy otrzymywanie mienia, które się znajduje za granicą.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#ElżbietaSolska">Zastrzeżenia dotyczyły również art. 22 ust. 2 oraz ust. 3 pktów 4 i 5. Chodzi tam przede wszystkim… Akurat ja zgłaszałam te zastrzeżenia, ponieważ we wszystkich ustawach dotyczących urzędów kontroli skarbowej, w ustawie „Prawo bankowe”, następnie w ustawie o policji, o prokuraturze wymagane jest zezwolenie prokuratora na wgląd urzędów kontroli skarbowej w konta bankowe. Jeśli zależy nam, co podkreśla ustawa, na ochronie rynku krajowego, jeśli chodzi o dewizy, to po prostu należałoby uszanować również ochronę kont bankowych.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#ElżbietaSolska">W efekcie Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła poprawki zawarte w druku nr 156B i w imieniu komisji prosiłabym, by Wysoki Senat raczy! uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZofiaKuratowska">Z obowiązku przypominam, że senatorowie, którzy pragną wziąć udział w debacie, zapisują się u senatora sekretarza i że wystąpienie w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a przy powtórnym zabraniu głosu nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Maciołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykMaciołek">Na wstępie pragnę stwierdzić, że uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 18 listopada 1994 r. ustawa „Prawo dewizowe” porządkuje i ujednolica dewizowy obszar naszej gospodarki. Stanowi ona również istotny krok w kierunku umocnienia złotego i doprowadzenia kiedyś do jego pełnej wymienialności. W tym znaczeniu nie jest to jeszcze docelowym rozwiązaniem modelowym, jednak biorąc pod uwagę ogólny stan naszej gospodarki, proponowane w ustawie rozwiązania należy uznać obecnie za optymalne. Pełna wymienialność złotego nie jest jeszcze bowiem możliwa chociażby z uwagi na niedostateczny stan rezerw dewizowych w kraju. Mimo to mam wątpliwości, czy w zakresie wymienialności złotówki nie powinno się pójść przynajmniej pół kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykMaciołek">Ustawa preferuje walutę wewnętrzną i jest to założenie prawidłowe. Tym bardziej, że jesteśmy w przededniu realizacji denominacji złotego. Z tego punktu widzenia rozwiązania zawarte w art. 6 są słuszne. Warto jednak się zastanowić, czy nie należało wprowadzić do tego artykułu pewnej furtki ułatwiającej podmiotom, będącym zarówno eksporterami, jak i importerami, obrót dewizowy. Banki bowiem nie są instytucją charytatywną. Od każdej operacji zamiany waluty obcej na krajową i odwrotnie pobierają prowizję, nie mówiąc już o różnicy między kursem kupna a sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#HenrykMaciołek">Ustawa mocno preferując złotówkę, preferuje jednocześnie banki, stwarzając im możliwość zwiększenia przychodów za dokonywanie operacji finansowych. Wprawdzie dziś, z uwagi na różnice w oprocentowaniu, bardziej opłaca się lokować pieniądze w złotówkach niż w walucie, ale trzeba pamiętać o tym, że podstawową funkcją pieniądza jest obrót. Te podmioty, które prowadzą działalność eksportowo-importową, wiedzą o tym najlepiej. Obawiam się, że właśnie one mogą na tych operacjach, o których mówi art. 6. stracić. Z uwagi na to, że ustawa reguluje jedynie obecną rzeczywistość w zakresie prawa dewizowego i nie stanowi rozwiązania docelowego. Można by jednak nieznacznie uchylić drzwi w stronę tej docelowej przyszłości, zwalniając na drodze decyzji administracyjnej niektóre podmioty z obowiązku odsprzedaży dewiz. Sądzę, że taka delegacja powinna w tej ustawie się znaleźć. Stwarzałaby ona tylko możliwość odstępstwa od reguły, ale nikogo by do tego odstępstwa nie zobowiązywała. Możliwość zaistnienia owego odstępstwa uzależniona byłaby od wyobraźni czynnika administracyjnego i sytuacji w bilansie płatniczym Polski.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#HenrykMaciołek">Szkoda, że ustawę „Prawo dewizowe” rozpatrujemy w oderwaniu od prawa bankowego. Wydaje się, że obydwa projekty powinny wpłynąć do parlamentu łącznie i w takim też trybie powinny być rozpatrywane. Nie wiem, kto zawinił, że tak się stało, ale nie ulega wątpliwości, że nie jest to dobra praktyka. Znając intencje projektodawcy w zakresie prawa bankowego, moglibyśmy głębiej i wnikliwiej wejrzeć w omawianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#HenrykMaciołek">Mimo tych uwag i wątpliwości ustawa w zaproponowanym brzmieniu godna jest poparcia. Wymaga tego dalszy pomyślny rozwój współpracy gospodarczej Polski z zagranicą oraz wzrastający udział naszego kraju w międzynarodowym podziale pracy, co wiąże się z coraz większym przepływem zagranicznych środków płatniczych w różnych postaciach, takich jak weksle, czeki, akredytywy, dewizy itp.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Konkludując, wyrażam pogląd, że ustawa „Prawo dewizowe” przyczyni się do rozwiązania wielu problemów dewizowych w obszarze naszej gospodarki. Biorąc powyższe stwierdzenia pod uwagę, popieram wnioski i uwagi przedłożone przez komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz głos zabierze pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderGawronik">Każda ustawa coś reguluje. Ta ustawa reguluje to, kim staniemy się w Europie i jak nas będą traktować. Albo będziemy partnerami, albo pozostaniemy u kogoś na garnuszku, mówiąc jedynie, iż kiedyś będziemy trzecią Japonią.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderGawronik">Ta ustawa jest narzędziem, które praktycznie będzie modyfikowane chyba od jutra, ale jest ono niezbędne, żeby prostować wszystkie meandry i zakręty gospodarki, po czasach, kiedy dewizy, dolary były dobrem wstydliwym. Trzeba teraz wszystko zmienić, żeby to dobro nie było wstydliwe, żeby można było je pokazać, żeby można było za nie coś kupić, i żeby to było jedno z dóbr, a nie dobro nadrzędne. Rozumiem, że taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderGawronik">Chciałem się skoncentrować na jednym, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnym zapisie. Ministerstwo Finansów i komisja nie podzieliły mojego poglądu, że zupełnie niepotrzebnie ogranicza się niektóre prawa obywatelskie, tak jak prawo swobodnego dysponowania swoim mieniem, bez względu na to, czy to jest w kraju, czy za granicą. Myślę o art. 9 ust. 1 pkcie 8: „nabywanie przez osoby krajowe w drodze czynności prawnej nieruchomości położonych za granicą”.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderGawronik">Prawdę mówiąc, wywiązała się ostra polemika, być może zbyt ostra, za co przepraszam obecnego tutaj pana ministra, ale wydaje mi się, że jest tu pewne niezrozumienie podmiotowości obywatela tego kraju. W moim przekonaniu, ten zapis powinien być uchylony. Argument, moim zdaniem, nietrafny, że pieniądze w dużej ilości będą wypływały z Polski, aby obywatele mogli kupować za granicą mieszkania i nieruchomości, wydaje mi się mocno przesadzony. Uważam natomiast, że zdrowym objawem dla przyszłej gospodarki kapitalistycznej, bo w taką wchodzimy, jest to, że obywatele nie tylko takiego kraju jak Polska, kupują dobra za granicą. Jeżeli obywatel innego kraju może kupować ziemię bądź nieruchomości za granicą, to dlaczego polski obywatel musi mieć na to zgodę? Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AleksanderGawronik">W moim odczuciu obywatel Polski powinien mieć obowiązek zawiadomienia ministra finansów, że coś takiego nabył, i opłacenia stosownego podatku, bo przecież tu chodzi o zapłacenie podatku. Mienie za granicą podlega tak samo obrotowi i prawom rynku, jak mienie w Polsce. Jeżeli Polak będzie miał mienie za granicą, będzie otwierał tam firmy, na co też trzeba mieć w tej chwili zezwolenie i co jest zupełnym nonsensem gospodarczym, to tenże Polak może osiągać tańsze kredyty, a w konsekwencji produkować towar, który w Polsce będzie tańszy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AleksanderGawronik">Taka jest logika procesu gospodarczego, który sprowadza się do tego, żeby szybciej i taniej wyprodukować dobro, niekoniecznie materialne, ale usługę bądź inne skatalogowane. Uważam, że jest to zdanie, które nie powinno być w tej ustawie, gdyż ogranicza ono naturalny rozwój i ekspansję. Jeżeli mówimy, że polski przedsiębiorca ma eksportować, ma wychodzić za granicę, to stawiamy go wobec konieczności antyszambrowania przed gabinetami urzędników, którzy decydują, czy on może kupić, czy nie. Takiej sytuacji nie ma obywatel Niemiec, Holandii, Belgii czy Stanów Zjednoczonych. Nie ma. On po prostu przyjeżdża do innego kraju, patrzy, czy ustawodawstwo zezwala na zakup i jeżeli zezwala, to kupuje. Jeżeli kupuje, to zawiadamia bądź nie, przeważnie zawiadamia, bo jest taki obowiązek i na pewnym etapie nie opłaca się po prostu robić pewnych rzeczy, bo to grozi zbyt dużymi karami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AleksanderGawronik">W dobrze pojętym interesie gospodarki narodowej - zakładając, że zdarza się zapis nietrafny - wspomniany zapis powinien być wycofany. Argument, że Narodowy Bank Polski powinien wydawać zezwolenia, Wydaje mi się co najmniej chybiony. Powinien o tym wiedzieć minister finansów. Kompetencje urzędów centralnych są w tym zakresie nieprecyzyjne i rozmyte. Trzeba raz wyraźnie powiedzieć, jeżeli ktoś chce założyć firmę za granicą, to niech zakłada, ale niech o tym fakcie powiadomi stosowny urząd skarbowy. Argument, że pieniądze wypłyną, jest sprzed dwóch lat. W tej chwili pieniądze wypływają i lepiej żebyśmy wiedzieli, dokąd płyną, niż żebyśmy stracili informację, gdzie w ogóle one są.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli ktoś chce wywieźć pieniądze, to założenie, iż ów przepis go powstrzyma, uważam za absolutnie chybione. Jest to po prostu zapis życzeniowy. To nie jest zapis, który świadomie można wykorzystać. Powołując się na niego, można wyrządzić komuś krzywdę. Wydaje mi się, że w tej chwili bardzo wielu przedsiębiorców, którzy chcą zakładać na terytoriach innych państw swoje firmy, cierpi po prostu z powodu tego, że muszą odstać w kolejce po zgodę. Przeważnie dociera ona w po upływie kilku miesięcy bądź nie, co opóźnia naturalny rozwój przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AleksanderGawronik">Zdobywanie rynku nie polega na tym, że ktoś wyraża zgodę, tylko na tym, że się idzie do przodu. Rynki są po to, żeby je zdobywać, a nie po to, żeby zastanawiać się, czy można na nie wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana ministra Ryszarda Michalskiego o zabranie głosu w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senatora sekretarza Eugeniusza Grzeszczaka zastępuje senator sekretarz Wanda Kustrzeba)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardMichalski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardMichalski">Mam prawdziwy zaszczyt powiedzieć kilka słów na temat dyskutowanej właśnie ustawy „Prawo dewizowe” i odnieść się do kilku wątpliwości podanych przez państwa w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardMichalski">Chciałbym zacząć od generalnego stwierdzenia, że przy rozpatrywaniu naszych regulacji dewizowych należy pamiętać, że odznaczają się one dużą specyfiką. Trzeba sobie z całą jasnością powiedzieć, że w 1989 r. złamaliśmy pewną świętość teoretyczną. Otóż w literaturze przedmiotu twierdziło się, iż wprowadzenie wymienialności waluty narodowej jest finałem długiego procesu stabilizacji gospodarczej, wzrostu gospodarcze go, nabierania siły gospodarczej, budowy rezerw dewizowych i że to ukoronowanie właściwego rozwoju gospodarczego, właściwej polityki gospodarczej, prowadzonej przez dane państwo, powinno się odbyć najpierw poprzez wymienialność danej waluty dla nierezydentów, czyli powinna ona polegać na wymienialności zewnętrznej waluty. Dopiero gdy dojdzie do stabilizacji notowań danej waluty na rynkach zagranicznych, do jej pełnej akceptacji przez nierezydentów, można pokusić się o wprowadzenie wymienialności również dla rezydentów, a więc wymienialności wewnętrznej, i w ten sposób osiągnąć pełna wymienialność waluty.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RyszardMichalski">W literaturze jest wiele pojęć wymienialności.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#RyszardMichalski">Tutaj pan senator Andrzejewski przywołał standard Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Otóż jest to standard przejściowy. To wcale nie jest pełna wymienialność waluty właśnie w tym sensie, jaki podałem przed chwilą, a więc wymienialność waluty narodowej dla nierezydentów i dla rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#RyszardMichalski">Na czym polega nasza specyfika? Otóż zaczęliśmy właściwie tę dużą grę gospodarczą, ten duży eksperyment ekonomiczny od ogłoszenia wymienialności waluty narodowej dla rezydentów w kraju i to w sytuacji, która daleko odbiegała od normalności gospodarczej. Trzeba powiedzieć, że ten eksperyment był, oczywiście, mocno krytykowany w chwili jego wprowadzania, był bowiem obarczony dużym ryzykiem. Na szczęście dla nas, dla rządu Rzeczypospolitej, okazał się dużym sukcesem. Jednak ten sukces został okupiony pewną ceną. Są nią restrykcje dewizowe, które mieliśmy w ciągu ostatnich 5 lat i które, nie ukrywam, przedstawiany projekt również utrzymuje, zwłaszcza jeżeli chodzi o problematykę tak zwanych transferów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#RyszardMichalski">Niemniej jednak trzeba pamiętać, że to był duży eksperyment, wyłom w dotychczasowej teorii i praktyce finansów międzynarodowych. Oczywiście, wynikał on z naszych polskich doświadczeń, z pewnych rozwiązań w przeszłości, na przykład z takiego bagażu historycznego, jakim były bardzo szerokie prawa osób fizycznych do posiadania, obrotu i oszczędzania w walutach wymienialnych. Jest to rzeczywiście rzecz nie spotykana na tak dużą skalę w innych krajach. Dość powiedzieć, że obecnie oszczędności na kontach walutowych ludności, na tak zwanych rachunkach A, wynoszą w przeliczeniu na dolary ponad 8 miliardów. To się oczywiście waha w zależności od kursu dolara. Rachunków walutowych jest ponad 6 milionów i to pokazuje skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#RyszardMichalski">Mamy oto do czynienia z wyzwaniem dla naszego systemu bankowego. Cały system bankowy, włączając w to bank centralny, musi utrzymywać określony poziom rezerw dewizowych, by przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo lokat.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#RyszardMichalski">To jest pierwsza sprawa i o tym trzeba pamiętać. Nasze rozwiązania wprowadzały więc w od początku i utrzymują nadal, co jest zapisane w tej ustawie, pewien dualizm walutowy. Mianowicie, przewiduje się inne regulacje dewizowe dla osób fizycznych, dla rezydentów polskich, a inne rozwiązania dla podmiotów gospodarujących, głównie dla przedsiębiorców, gdyż taka jest sytuacja dewizowa państwa. Przy czym nie jest tak, że obywatele polscy nie mają do czynienia z żadnymi restrykcjami. Chciałbym skorygować to, co powiedział pan senator Andrzejewski. Są takie ograniczenia. Pani senator Solska i pan senator Gawronik wspominali, że na przykład rezydentowi polskiemu nie jest łatwo kupić za granicą nieruchomość. Chciałbym właśnie to mocno podkreślić i od tego zacząć.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#RyszardMichalski">Powiem teraz, jak na tym tle wygląda nasza droga do pewnej nowelizacji. Od razu przechodzę do uwagi senatora sprawozdawcy, pana Andrzejewskiego. Można dyskutować, czy jest to, Panie Senatorze, tylko nowela, czy to jest pełnokrwista ustawa. Śmiem twierdzić, że zakres zmian jest taki, iż można się pokusić o nazwę ustawa. Jest zamysł, aby utrzymać to, co dobre, nie psuć tego, co osiągnęliśmy, bo naprawdę to jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#RyszardMichalski">Jeżeli chodzi o liberalizację obrotu dewizowego, to często zapominamy, że jeszcze 5 lat temu mieliśmy w Polsce czarny rynek i to na dużą skalę. Nasze przepisy dewizowe de facto stały się bardzo liberalne. Oczywiście, utrzymujemy różne restrykcje, ale proszę zauważyć, że związany z nimi poziom penalizacji jest dosyć ograniczony i to jest świadomie prowadzona polityka. Nie jest bowiem tak, że na przykład rzeczone nieruchomości nie mogą być za granicą przedmiotem kontroli dewizowych. Na mocy porozumień międzynarodowych możemy, niestety dużym nakładem środków, uzyskać informację o tym, jacy obywatele polscy, jakie posiadają nieruchomości za granicą i możemy doprowadzić do penalizacji nieprawidłowości w tym zakresie. Koszty z tym związane są, niestety, bardzo duże. Ponieważ zjawisko łamania przepisów prawa dewizowego w tym zakresie, jest dosyć ograniczone, nie idziemy na rozwiązania, sprawdzające i poddające ewentualnym sankcjom przypadki naruszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#RyszardMichalski">Nowa ustawa jest potrzebna do osiągnięcia, i to chciałbym mocno uwypuklić, w bardzo pilnym trybie statusu art. 8 Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Sprawa jest bardzo zaawansowana i chciałbym Wysokiemu Senatowi oświadczyć, że w ciągu najbliższych tygodni dojdzie, do bardzo ważnej deklaracji rządowej, iż Polska bierze na siebie obowiązki wynikające z art. 8 o porozumieniu, czyli statutu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. To będzie już bardzo cywilizowany stopień liberalizacji naszych przepisów dewizowych, który, co ważniejsze, warunkuje rozpoczęcie bardzo ważnych dla naszego kraju negocjacji z różnymi instytucjami międzynarodowymi, takimi jak Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju OECD. Chcemy stać się członkiem tej organizacji z początkiem 1996 r., a warunkiem wstępnym podjęcia jakichkolwiek negocjacji jest przyjęcie art. 8. Zrobimy to w najbliższym czasie. Nie muszę mówić, że zostanie członkiem OECD w pewnym sensie warunkuje nasze starania o pełne członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#RyszardMichalski">Chciałbym jeszcze sprostować to, co powiedziałem w Sejmie. Nie jest tak, że potrzeba nam tylko dwóch, trzech lat, aby doprowadzić do pełnej wymienialności walut. Powiedziałem, że obawiam się, iż to będzie wymagało więcej czasu. Poseł sprawozdawca w izbie niższej natomiast był łaskaw powiedzieć, że za dwa, trzy lata będzie pełna wymienialność. Jako przedstawiciel rządu wyraziłem wątpliwość, bo sprawa rzeczywiście polega na uzyskaniu odpowiedniego poziomu rezerw walutowych. Ten poziom, mimo że rośnie, jest ciągle za niski. Dość powiedzieć, Panie i Panowie Senatorowie, że obecnie rezerwy oficjalne banku centralnego są na poziomie rezerw centralnych takich krajów jak Republika Czeska czy Republika Węgierska, co oczywiście pokazuje, jaka droga jest przed nami. Musimy te rezerwy podnieść trzykrotnie, czterokrotnie, by mówić o pełnej wymienialności. Droga do tego prowadzi przez liberalizację i to gwarantuje przedstawiany Wysokiemu Senatowi projekt.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#RyszardMichalski">Jeżeli zaś chodzi o uwagi pani senator Solskiej, to muszę powiedzieć, że była burzliwa dyskusja na temat prawa do nabywania nieruchomości za granicą przez naszych obywateli. Była między nami polemika. Uważam, że jest potrzebna pewna konsekwencja. Otóż uważamy, że Polska, jako kraj ciągle ubogi kapitałowo, zwłaszcza jeżeli chodzi o kapitał dewizowy, nie może sobie pozwolić na to, by obywatele lokowali za granicą - niekoniecznie w celach gospodarczych, a wręcz przeciwnie, dla podtrzymywania nieraz wysokiej i nie uzasadnionej luksusowej konsumpcji - zasoby dewizowe. Uważamy, że nabywanie nieruchomości powinno podlegać reglamentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#RyszardMichalski">Nie jest ono niemożliwe, zwłaszcza jeśli służy celom gospodarczym. Bank centralny wydaje zezwolenia indywidualne i tak się dzieje na świecie. Pragnę zauważyć, że niewiele krajów świata cieszy się pełną wymienialnością walut i pozwala swoim rezydentom, tak osobom fizycznym jak i prawnym, na swobodne nabywanie nieruchomości za granicą.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#RyszardMichalski">Pragnę przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że nawet tak bogate kraju Zachodu, jak Włochy i Francja, jeszcze niedawno utrzymywały ograniczenia w tym zakresie i stąd własność obywateli czy firm włoskich za granicą, to samo jest zresztą z francuskimi podmiotami, wcale nie jest taka duża. Oczywiście, są inne kraje, gdzie przepisy były bardziej liberalne i tam jest rzeczywiście inny poziom tego typu własności.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#RyszardMichalski">Nie jest to natomiast tylko nasz wymysł. Trudno przyjąć, co poruszałem również na posiedzeniu komisji, że posiadanie luksusowego mieszkania może stanowić doskonałe zabezpieczenie kredytu zagranicznego. Uważam, że biznesmen nie może mieć tylko takiego zabezpieczenia. To są o wiele większe kwoty, większe wartości, by te zabezpieczenia miały odpowiednią wartość i charakteryzowały się małym ryzykiem, trzeba to umieć robić. Twierdzę bez żadnych złośliwości, że nasze podmioty gospodarujące ciągle jeszcze nie wiedzą, jak się poruszać na rynkach zagranicznych. Zresztą nie tylko one.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#RyszardMichalski">Często tutaj podawany przykład Japonii wskazuje, że przy niedorozwoju, relatywnym oczywiście, bo gdzie nam do porównywania się z japońskim systemem bankowym… Niemniej trzeba otwarcie powiedzieć, że system bankowy Japonii jest mniej rozwinięty niż systemy czołówki krajów. Przy relatywnym braku doświadczenia w zakresie inwestycji kapitałowych, inwestycji w nieruchomości, firmy japońskie i obywatele japońscy ponieśli kolosalne, idące w miliardy dolarów straty. Chciałbym w ten sposób zwrócić uwagę na niebagatelną konieczność zachowania przezorności.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#RyszardMichalski">Pani senator Solska poruszyła również sprawę art. 22. Pragnę powiedzieć, że uznaliśmy za pożądane dla realizacji celów ochrony obrotu gospodarczego, zawartych w niniejszej ustawie, zapewnienie prawa wglądu do kont, ale tylko podmiotów gospodarczych. Oszczędności ludności są poza tą regulacją, to znaczy, że nawet z upoważnienia generalnego inspektora kontroli skarbowej nie będzie można zajrzeć do tych kont. Uważamy jednak, że do kont podmiotów gospodarczych, a więc zarówno do pozostałych jeszcze kont walutowych podmiotów gospodarujących, jak i do nowych instytucji naszego prawa dewizowego, jakimi są rachunki zagraniczne wolne i rachunki zastrzeżone, powinniśmy mieć wgląd, żeby wiedzieć, co tam się dzieje. Zresztą są to zgodne z duchem oczekiwań i żądań działania w kierunku kontrolowania legalności obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#RyszardMichalski">Pan senator Maciołek poruszył pewną kapitalną dla tego prawa kwestię, mianowicie, prawo podmiotów gospodarujących, zwłaszcza tych, które są aktywne w eksporcie i imporcie, do posiadania rachunków walutowych. Muszę powiedzieć, że właśnie z racji naszej specyfiki obawiamy się, że przyznanie również podmiotom gospodarującym prawa do rachunków walutowych byłoby niebezpieczne dla całej logiki wewnętrznej wymienialności złotego. Stąd też nie szafujemy tym prawem. Wprowadzamy tylko jeden wyjątek dla darczyńców, jeżeli jest ich wolą, by osoba obdarowywana uzyskała świadczenie w walutach wymienialnych.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#RyszardMichalski">Uważamy, że przyznanie takiego prawa pomiotom gospodarującym mogłoby być zagrożeniem dla bezpieczeństwa dewizowego kraju i można sobie wyobrazić, by prawo to dotyczyło tylko części podmiotów, gdyż kłóciłoby się to z kardynalną zasadą obrotu gospodarczego, jaką jest zasada niedyskryminacji. Dlatego też trudno nam zgodzić się z osobami twierdzącymi, że rachunki walutowe w znaczącym sensie rozwiązałyby problemy naszego eksportu. Zgadzam się oczywiście, że zamierzone jest, aby rozliczanie transakcji handlu zagranicznego musiało dokonywać się poprzez banki, co oczywiście je wzmocni, ale taki jest właśnie nasz zamysł, aby wzmocnić wszystkie instytucje polskiego życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#RyszardMichalski">Uważamy, że efektywni eksporterzy nie muszą bać się marż kursowych. Wcale nie są one takie wysokie w porównaniu z innymi krajami Zachodu. Mamy nadzieję, że proponowane rozwiązania uruchomią dodatkowe mechanizmy konkurencji i spowodują dalszy spadek marż kursowych. Zdaje się, że już odpowiedziałem panu senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#RyszardMichalski">Krótko mówiąc, chciałbym powtórzyć deklarację, którą złożyłem w imieniu Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego w izbie niższej. Mianowicie, naszym zamierzeniem jest w przyszłości dokonać jeszcze tylko jednej zmiany obowiązującego prawa dewizowego. Zmiany polegającej na zniesieniu wszelkich ograniczeń, to znaczy na zadekretowaniu drogą ustawową, że obrót dewizowy jest wolny. Mam nadzieję, Panie i Panowie Senatorowie, że dożyjemy tego jeszcze w tym tysiącleciu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, Panie Ministrze, o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy. Optymistycznie pan zakończył swoje wystąpienie. Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Po wyjaśnieniach, które pan przedstawił, że jednak jest to ustawa restrykcyjna, i że mimo wszystko nasze prawo dewizowe nie jest jeszcze tak całkiem liberalne, jak to się nam wydawało w ostatnim okresie, moje pytanie będzie trochę zmodyfikowane. Dotyczy ono właśnie art. 6 ust. 1, który stanowi, że osoby krajowe są zobowiązane niezwłocznie odsprzedać waluty obce i przedstawić do skupu uzyskane dewizy bankowi. Zapis ten zmusza w rzeczywistości tych wszystkich, którzy prowadzą działalność, szczególnie międzynarodową, do sprzedawania dewiz i potem kupowania ich znowu po to, żeby zapłacić nimi swoje należności za granicą lub przy innym kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyMadej">Czy nie jest to jednak, w pewnym sensie, podatek dla tych, którzy taką działalność prowadzą? Pan powiedział, że to nie jest takie dolegliwe. W moim przekonaniu, jednak jest. Pytam więc, czy również w krajach, gdzie jest liberalne prawo dewizowe, stosuje się taką zasadę, i czy w perspektywie będzie ona wykreślona z naszego prawa dewizowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze, sprawa wygląda w następujący sposób. Rzeczywiście, drogą ustawową chcemy uprzywilejowywać złoty polski. Chcemy również wzmacniać pozycję banku centralnego i zwiększać jego rezerwy, ale nie następuje to z niekorzyścią dla eksportera.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardMichalski">Pragnę zwrócić uwagę, że w postulatach eksporterów, dotyczących rachunków walutowych, kryją się pewne głębsze przesłanki. Mianowicie, chodzi o to, że posiadając rachunek walutowy, na który wpływałyby przychody z eksportu lub ich część, można by było niejako chomikować kwoty nie opodatkowane. To jest, naszym zdaniem, podstawowa przesłanka żądania właśnie rachunków walutowych. Na przykład zaliczki w dewizach wpływałyby na jakieś konto walutowe, nie zaś na powiększenie przychodu. Krótko mówiąc, nasz system podatkowy i przepisy o rachunkowości nie są dostosowane do tego rozwiązania. Trzeba by było zrobić właściwie rewolucję w przepisach podatkowych, rachunkowości, żeby można było taką nową instytucję zastosować w naszym systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardMichalski">Jak jest w innych krajach? Otóż, tam de facto nie ma potrzeby utrzymywania na dużą skalę takich rachunków z tego względu, że jest łatwość dostępu do dewiz. Utrzymywaniem takich rachunków zajmują się podmioty, które mają charakter bardziej finansowy niż produkcyjny. Poza tym, trzeba powiedzieć, że to są firmy wyspecjalizowane w tym sensie, że zatrudniają fachowców nie tylko od zarządzania pieniądzem krajowym, ale przede wszystkim od zarządzania pieniądzem zagranicznym, co jest też dużą sztuką.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardMichalski">Na dobrą sprawę, nawet w takich krajach jak Szwajcaria obserwujemy, że mimo możliwości posiadania wielu rachunków w różnych walutach podmioty zajmujące się produkcją, wytwórczością wcale ich nie mają, bo po prostu są w stanie korzystniej sprzedać uzyskane przez eksport dewizy i taniej nabyć dewizy dla celów importowych właśnie w systemie bankowym niż na własną rękę. Wymaga to, powiadam - określonej wiedzy i fachowców, jak również określonego oprzyrządowania. Bo nie jest to tak, że jeżeli się ma w swoich aktywach miliony różnych walut, to nie można stracić na tym dużo pieniędzy. Chodzi więc o bardzo rozbudowaną wiedzę i stąd specjalizacja jest po prostu zasadna. Obawiam się, że gdybyśmy wprowadzili, a tak trzeba by było zrobić przy naszych niedyskryminacyjnych przepisach, prawo do rachunku walutowego dla wszystkich, to straty, małe dla poszczególnych podmiotów gospodarujących, w skali kraju byłyby istotne.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RyszardMichalski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, iż naszym punktem odniesienia nie powinny być, Panie Senatorze, kraje, które mają standard pełnej wymienialności, ale właśnie kraje o zbliżonym poziomie rozwoju. I w tych krajach utrzymywane są jeszcze dalej idące ograniczenia walutowe, biorę tutaj pod uwagę na przykład Czechy, Węgry, Turcję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy chodzi o Rosję i podobne kraje?)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RyszardMichalski">Nie, mówię o krajach porównywalnych z nami, Panie Senatorze. Tam są podobne, a nawet dalej idące restrykcje. Przez 5 lat prowadzimy politykę uprzywilejowania złotego polskiego, a jednak kont walutowych ludności przybywa, mimo że zdecydowanie bardziej opłacałoby się oszczędzać w złotych polskich. I to jest swego rodzaju nawyk, pewna iluzja, ciągle jeszcze większe zaufanie do walut potężnych gospodarek zachodnich. Upłynie pewnie jeszcze trochę wody w Wiśle, zanim zmienimy te nawyki.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#RyszardMichalski">Ale pytanie dotyczyło tego, kiedy wprowadzimy rachunki walutowe. Wtedy kiedy zniesiemy restrykcje, o których tu mowa, czyli gdy następnym razem będziemy zmieniali prawo dewizowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę o krótkie odpowiedzi i krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZofiaKuratowska">Senator Gibuła jest teraz następny, nie pomylę już nigdy nazwiska pana senatora, do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardGibuła">Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję raz jeszcze. Mam pytanie istotne z punktu widzenia obrotu gospodarczego. W art. 5 ust. 4 jest napisane, iż podmioty gospodarujące w obrocie z zagranicą nie mogą, podkreślam, nie mogą ustalać terminów wymagalności dłuższych niż 3 miesiące. Pytanie moje sprowadza się do tego: czy czasem nie jest to, po pierwsze, ingerencja w swobodę gospodarowania, po drugie, czy nasze ustawodawstwo w tym zakresie jest spójne z ustawodawstwem Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardMichalski">Już krótko teraz. Panie Senatorze, na ogół jest tak, że żądanie akredytywy 90-dniowej jest sensowne — to właściwie taki standard. Oczywiście stosuje się i 180, i 270 dni, ale 90 dni wydaje się tutaj normą z określonych względów ekonomicznych. Chcemy, by zagraniczne środki płatnicze uzyskane dzięki eksportowi jak najszybciej zasiliły nasz system bankowy, co wyraźnie leży w interesie banku centralnego i innych banków. Jest w tym taki zamysł, by chronić nasz poziom rezerw dewizowych. Oczywiście, gdy eksporter uzna, że nie jest w stanie sprzedać swego towaru za akredytywę 90-dniową, to może się ubiegać o zezwolenie dewizowe, bo wtedy traktujemy to jako kredyt z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik, a później pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam, ale na drugą część pytania jeszcze mi pan nie odpowiedział, dotyczyło to spójności naszego ustawodawstwa z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przepraszam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardMichalski">Nie ma jednego standardu Unii Europejskiej, natomiast jest wymaganie ogłoszenia zgodności z art. 8, i my to zrobimy. Rozwiązania mogą być bardzo różne, to znaczy obok superliberalnych rozwiązań Republiki Federalnej Niemiec mamy rozwiązania greckie, gdzie jest jeszcze dużo restrykcji. Doskonale się w tym mieścimy, wpasowujemy. Będziemy oczywiście musieli przyjąć na siebie różne obowiązki wynikające z uczestnictwa w europejskim systemie monetarnym, a więc na przykład zmienić koszyk walutowy, służący określaniu kursu złotego, na koszyk ECU, będziemy musieli wejść „w węża”, pewnie na początku z szerszym zakresem odchyleń. To wszystko przed nami na drodze żmudnych i trwających najbliższych parę lat negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam, jeszcze raz, krótko. Pana zdaniem, nie jest sprzeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardMichalski">Nie jest, mamy na to zresztą dowód - opinię Biura do Spraw Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderGawronik">Rozumiem, Panie Ministrze, że prawo dewizowe ma chronić rynek. Ja zadam pytanie od drugiej strony. Mam dzisiaj informację z godziny 17.00: w Hamburgu, w kantorach, obywatel polski może kupić markę za 30 tysięcy złotych, a marka kosztuje 26 tysięcy złotych. Czyli opłaca się przywieźć złotówki, żeby na czysto zarobić pół marki. Pytanie, ile mamy pieniędzy za granicą, czy są jakieś szacunki w tym zakresie i czy fala pieniędzy, które wypływają w taki czy inny sposób - legalny czy mniej legalny - nie może zagrozić denominacji złotego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze, z tego, że tak jest Hamburgu nie wynika, że my nie interweniujemy za granicą, by podtrzymywać kurs złotego. Zresztą nie jesteśmy do tego zmuszeni standardem wymienialności wewnętrznej. W przyszłości będziemy to powoli robili. Proszę zauważyć, że ten nasz projekt przewiduje, iż złoty przestaje być wartością dewizową. Oznacza to więc ipso facto, że przestaje podlegać restrykcjom wywozowym i przywozowym, i bardzo dobrze. Moim zdaniem, to że gdzieś tam obywatele, osoby prawne państw obcych, trzymają część swojego majątku w złotych, tylko dobrze świadczy o złotówce. Nie bardzo się obawiam takiego przywozu złotówek do kraju, bo uważam, że Polacy, umiemy liczyć i raczej nie polscy obywatele nabywają marki po takim kursie. To są jakieś resztkowe transakcje. Myślę, że musimy wyzwolić się z takiego magicznego myślenia, że oto hulają gdzieś po Europie miliardy, biliony złotych polskich, które mogą zalać nasz rynek. To nie jest ten przypadek. Poziom cyrkulacji złotego jest, zdaniem wielu praktyków i teoretyków polityki pieniężnej, bardzo niski, bardzo ograniczony, pilnujemy tego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardMichalski">Jak rozumiem, pańskie pytanie dotyczyło w drugiej części innego zagadnienia, tego ile dolarów - powiedzmy umownie - polscy obywatele, polskie firmy trzymają za granicą. Muszę powiedzieć, że szacunki są bardzo różne. Przyznaję, że weszliśmy w reformę dewizową z pewnymi kwotami. Obliczaliśmy, że pod koniec 1989 r. ponad 2 miliardy polskich dolarów było trzymane na rachunkach za granicą. I teraz jest pytanie, co się stało w ciągu tych ostatnich 5 lat. Śmiem twierdzić, że ten poziom znacznie się obniżył, dlatego że firmy - bo to głównie trzymały polskie firmy - przez realia życia gospodarczego zostały zmuszone do ściągnięcia znacznej części tych zasobów do kraju. Nie sądzę, żeby były jakieś inne powody zwiększenia tych zasobów. Szacuję więc, że obecnie jest to o wiele poniżej 2 miliardów dolarów - ciągle nielegalnie. Chociaż obserwujemy również takie zjawisko, że firmy zajmujące się eksportem usług zwiększają - ale to już za zgodą Narodowego Banku Polskiego - swoje zasoby dewizowe za granicą; z tym że jest obowiązek informowania banku centralnego o wysokości tych kwot. I tutaj nie ma zagrożenia, bo wiemy, ile środków płatniczych mamy w polskich rękach za granicą. Nie widzę tu niebezpieczeństwa dla płynności obrotu dewizowego, dla poziomu rezerw dewizowych kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechKruk">Panie Ministrze, ja jeszcze w sprawie pierwszego pytania. Absolutnie nie usatysfakcjonowała mnie odpowiedź udzielona przez pana senatorowi Madejowi i bardzo króciutko panu powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechKruk">Po pierwsze, gdyby rachunki dewizowe były, to znalazłyby się w polskich bankach, pod pełną polską kontrolą. Fakt, że ich nie ma, pozbawia nas ogromnej szansy bycia pośrednikiem w obrotach między Wschodem a Zachodem. Bardzo króciutko, dam konkretny przykład. Przyszedł do mnie przedsiębiorca, który budował na Białorusi stację benzynową. Oczywiście wszyscy wiemy, że w kontaktach z krajami wschodnimi należy pobrać zapłatę przed wykonaniem pracy, przedpłatę. Te pieniądze wpłynęły na polskie konto, przedsiębiorca zamienił to na złotówki i za miesiąc kupował aparaty, pompy potrzebne do tej stacji w Wiedniu. Zapłacił za nie odpowiednio drożej, a do tego doszły jeszcze koszty zmiany kursu, wtedy jeszcze 1,3%–1,6%. On po prostu był 4%–5% droższy od partnera z Niemiec czy z Wiednia. Przy dużych obrotach handlowych, przy dużych transakcjach, gdzie pracuje się na bardzo małych marżach, wielu polskich przedsiębiorców jest, proszę mi wierzyć, pozbawionych szansy zdobycia intratnych kontraktów. Po prostu sami strzelamy sobie samobójcze bramki, nie korzystając z możliwości bycia pośrednikiem między Wschodem a Zachodem. Nie da się robić ogromnych transakcji, jeśli chodzi na przykład o cukier lub też wiele innych produktów, kiedy trzeba pracować za pośrednictwem polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WojciechKruk">Drugie pytanie będzie trochę żartobliwe. Czy zna pan przypadek kelnera, który w nocy odmówiłby przyjęcia od cudzoziemca 20 czy 40 marek? Czy zna pan ekspedientkę, która odmówiłaby w sklepie czegoś takiego? A przecież popełniają oni przestępstwo. Po co utrzymujemy prawo, które jest absolutną fikcją i na dodatek absolutnie nie służy naszemu krajowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardMichalski">Otóż nie, Panie Senatorze. Jeżeli można Zacznę od drugiego pytania. Wcale nie popełniają oni przestępstwa, bowiem wyinterpretowaliśmy sobie, że w przypadkach, o których pan mówi, następuje najpierw darowizna dewiz na rzecz osoby krajowej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardMichalski">Nie, nie, żartuję sobie. Nie jest tak, że może pan bez problemu zapłacić markami na granicy wschodniej, czy dolarami na granicy zachodniej. Już są kłopoty. Ja sam się z tym spotkałem, bo zabrakło mi na benzynę i niech pan sobie wyobrazi, nie chcieli przyjąć francuskich franków, a tylko takie miałem.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Franków francuskich? Co to za waluta?)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardMichalski">No, dobra waluta, czego pan chce, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#RyszardMichalski">Powtórzę to, co już powiedziałem. My naprawdę nie chcemy utrudniać życia ani obywatelom, ani firmom. Uznaliśmy za ciągle wskazane ustawowe zabezpieczenia przeciwko możliwości dolaryzacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze, oczywiście mógłbym z urzędu ścigać na przykład ogłoszenia w naszych gazetach, gdzie kwotuje się wartość nieruchomości w dolarach, bo jest to naruszenie prawa, ale po co. Nie róbmy niepotrzebnie atmosfery zagrożenia penalizacją tam, gdzie to nie jest potrzebne. Mamy nadzieję, że się jednak przyzwyczaimy do tego, że rzeczywiście złoty jest tak pewną walutą, że lepiej w nim realizować wszelkie transakcje.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#RyszardMichalski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie mogę przyjąć do końca przedstawionej argumentacji, Panie Senatorze. Rozumiem, że to by miało sens dla bardzo szybkich transakcji, to znaczy dostaję płatność dzisiaj, a jutro muszę zakupić coś w postaci wsadu importowego. Na ogół jest jednak tak, że zaliczkę otrzymuje się 3–6 miesięcy wcześniej. A więc można zrobić lokatę i zneutralizować zmianę kursu, a nawet inflację.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#RyszardMichalski">Przewidujemy natomiast pewne rozwiązania w postaci operacji terminowych, czyli zakupu waluty na termin. Ten sposób się rozwinie i będzie można robić tak samo, jak się robi na świecie. Przecież na świecie nie jest tak, że eksporter trzyma swoje środki unieruchomione w depozycie walutowym tylko po to, żeby móc kupować potrzebne mu rzeczy z importu. Nie wydaje mi się to dobry argument. A poza tym przypominam że mamy instytucję rachunków zastrzeżonych. Można będzie z tej możliwości skorzystać, chociaż w tym konkretnym przypadku będzie trudno, ale będzie można skorzystać z rachunku zagranicznego wolnego, gdzie kontrahent z Białorusi mógłby umieścić dewizy i dokonywać zakupów na rzecz polskiej firmy. Tak że tutaj będą możliwe…</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Kontrahent może kupić wprost w Niemczech, nie musi kupować w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#RyszardMichalski">Tak, ale też nasi eksporterzy umieją to robić i robią to dobrze. Rzeczywiście jest tu pewna niedogodność, ale mamy do wyboru: albo tego typu niedogodności, o których pan senator wspominał, albo bezpieczeństwo obrotu dewizowego i zapewnienie wszystkim nie-eksporterom dostępu do dewiz. Myślę jednak, że dla utrzymania równego dostępu do dewiz dla wszystkich obywateli i dla wszystkich podmiotów gospodarujących warto te niedogodności ponosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, później pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy pana zdaniem brzmienie art. 6 aktualnej ustawy i uchylenie art. 24 poprzedniej ustawy uprawnia do weryfikacji uprawnień, zarówno stałych, jak i cząstkowych, do operacji dewizowych, przyznanych bankom na podstawie dawnej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardMichalski">Nie, Panie Senatorze. Zamierzeniem naszym i banku centralnego jest nie tylko utrzymanie dotychczasowych uprawnień, ale rozszerzenie ich również na inne banki. Zapomniałem o tym wspomnieć, więc powtarzam, że nie będzie żadnego odbierania dotychczasowych uprawnień, a wręcz przeciwnie. Chcemy rozszerzyć te uprawnienia, oczywiście z zachowaniem przezorności właściwej sztuce bankowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, jeszcze dwa pytania, jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZofiaKuratowska">Tylko króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ponieważ nie ma projektów aktów wykonawczych i stąd chyba tryb pilny, to chciałbym się dowiedzieć, jak dalekie odstępstwo od obowiązku odsprzedaży bądź przedstawienia do skupu przewiduje resort i rząd na rzecz bliżej niewiadomych instytucji? Powiedziane jest bowiem, że minister finansów w drodze zarządzenia określi instytucje, których nie dotyczą w ogóle obowiązki wynikające z ustawy. Żadne kryteria nie zostały sformułowane i to jest wiedza dyskrecjonalna. Czy to będzie według uznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardMichalski">Nie. Ten przepis funkcjonuje już obecnie i ma umożliwić nadanie takich uprawnień instytucjom finansowym i tylko finansowym, to znaczy bankom i towarzystwom ubezpieczeniowym, czyli tam, gdzie to jest potrzebne do normalnej działalności. Zapis ten już funkcjonuje w obecnym reżimie dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardMichalski">Trzecie pytanie. Jakie są rezerwy dewizowe aktualnie, a jakie przewidziane docelowo w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze, obecnie rezerwy banku centralnego, czyli tak zwane rezerwy oficjalne netto są mniej więcej na poziomie 6 miliardów dolarów. One nam rosną dzięki Bogu. Jeszcze trzeba doliczyć do tego około 5 miliardów dolarów rezerw naszych banków. Łącznie nasz system bankowy ma 11 miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardMichalski">Moim zdaniem, wskaźnikiem określającym bezpieczny poziom rezerw dla naszego kraju byłaby trzykrotność tych rezerw dla całego systemu bankowego. Powiedzmy sobie, że byłyby to kwoty gdzieś między 15 a 18 miliardami dolarów w banku centralnym i gdzieś ponad 30 miliardów dla całego systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ElżbietaSolska">Pani Marszałek, ja już się dowiedziałam, że jest przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. Już dwa dni słucham pana ministra i nie mogę się dowiedzieć, co jest z tą tajemnicą bankową. Chodzi o art. 16, o przestrzeganie tajemnicy, i o art. 22 ust. 2. Chyba się z panem ministrem tu zgodzimy, że art. 22 dotyczy tylko kont osób prawnych, czyli firm. A więc, jeśli przyjmiemy, że wszystkie firmy mają obowiązek odsprzedaży bankom dewiz, to po prostu nie ma sprawy, ponieważ tych pełnych kont walutowych jako takich nie ma, są tylko złotówkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardMichalski">Nie, nie. Już tłumaczę pani senator. Otóż mamy pozostałości tak zwanych majątkowych rachunków. One pochodzą z lat osiemdziesiątych, kiedy przedsiębiorstwa miały rachunki odpisów dewizowych. Pozostały z tych czasów i trzeba powiedzieć, że są pilnowane jak źrenica oka. To jest bardzo ciekawa specyfika naszych firm. Trzymają te rachunki na czarną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardMichalski">Pragnę przypomnieć, że wprowadzamy nowe instytucje w naszym życiu bankowym: rachunki zagraniczne wolne i rachunki zastrzeżone. Dla kontroli tych właśnie rachunków ten przepis jest nam bardzo potrzebny. Tym bardziej, że będzie on dotyczył też firm i osób zagranicznych. Pani Senator, pan prezes Barburski, gdyby zechciał, to może jeszcze na ten temat parę słów powiedzieć. Jest to potrzebne do kontroli obrotu gospodarczego w newralgicznej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardMichalski">To ja jeszcze zapytam: czy to ma być zrobione z łamaniem obowiązującego prawa? Chodzi mi o te decyzje prokuratorskie. W ustawie „Prawo bankowe” jest między innymi taki zapis, że zgoda na wgląd może być wydana na wniosek prokuratora. Czy pan, Panie Ministrze, chce doprowadzić do tego, żeby… Ja, gdybym miała firmę, to łamiąc prawo wołałabym założyć sobie konto w Szwajcarii, gdzie mam gwarancję tajemnicy bankowej, i nie narażać firmy na to, że pierwszy lepszy inspektor urzędu kontroli przyjdzie i będzie mi szperał w kontach. Chyba obowiązują jakieś zasady na świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardMichalski">Pani Senator! Przede wszystkim nie pierwszy lepszy inspektor, ponieważ będzie wymagane upoważnienie generalnego inspektora kontroli skarbowej. Poza tym nie rozumiem, o jakim łamaniu prawa możemy tutaj mówić. Przecież mocą ustawy, o czym mówił pan senator Andrzejewski, wprowadzamy zmiany do innych ustaw, traktując tę ustawę jako lex specialis, Izba niższa uznała to za stosowne. Pozostaje pytanie, na ile wolności gospodarczej możemy sobie pozwolić. My uważamy, że jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ta jedna ustawa ma łamać pięć innych?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Kieniga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze, mam pytanie o charakterze merytorycznym, jeśli pan minister byłby łaskaw się skupić…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Jestem tu, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EdwardKienig">Jakie warunki muszą być spełnione w gospodarce i po jakim czasie to może nastąpić, kiedy państwo uznacie, że polskie podmioty gospodarcze będą mogły swobodnie zakładać konta dewizowe? To jest jedno pytanie. I drugie: czy pan nie uważa, że przyspieszenie tej decyzji przyspieszyłoby, może nawet w postępie geometrycznym, tempo obniżania oprocentowania złotówkowego utrzymywane przez Narodowy Bank Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to już mówiłem, że gdy będziemy mieli odpowiedni poziom rezerw walutowych, odpowiednio dojrzały system bankowy, co nastąpi w ciągu najbliższych kilku lat, to oczywiście będziemy mogli się pokusić o dalszą liberalizację. Jest ona także warunkiem naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że nie będziemy przystępowali do Unii Europejskiej jako ubodzy krewni ze swoimi odrębnymi rozwiązaniami, różnymi od tych, obowiązujących w Unii Europejskiej, ale wprost przeciwnie. Przyspieszenie wzrostu gospodarczego, wykształcenie się instytucji rynkowych pozwoli właśnie na nowe regulacje i wtedy do przedsiębiorstwa będzie należał wybór, jaki chce mieć rachunek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardMichalski">Jeżeli chodzi natomiast o drugie pytanie, to tutaj związek jest bardziej skomplikowany, bardziej wyrafinowany niż ten bezpośredni, polegający na tym, że oprocentowanie walut obcych jest niższe, wobec tego lepiej trzymać w walutach wymienialnych płynność i nie korzystać, na przykład, z kredytów zlotowych. Pragnę przypomnieć, że zarządzanie zasobami pieniężnymi, chociażby zamiana posiadanej waluty na walutę potrzebną, na przykład zamiana dolarów na franki czy jeny, wiąże się z odpowiednimi przeliczeniami, stratami z powodu różnicy kursów. Reasumując, można stwierdzić, że w przypadku operacji małych i średnich, a takie dominują w naszym życiu gospodarczym, trudno mówić o jakimś bezpośrednim związku między oprocentowaniem kredytów w złotych i w walutach wymienialnych. Przy dużych obrotach, a takie, na przykład, występują już w naszym systemie bankowym w kontach między bankiem centralnym a poszczególnymi bankami jako całością, związek ten jest duży. Dla banków jako całości, dla systemu bankowego, bardziej opłacają się aktywa trzymane w złotych, wobec tego mamy bardzo silną tendencję do sprzedaży bankowi centralnemu walorów dewizowych posiadanych przez te banki. Stąd też bank centralny notuje przyrost rezerw walutowych. Ma to swoje skutki, jeżeli idzie o politykę monetarną. Wzrost rezerw walutowych netto musi być odpowiednio stabilizowany i z tego wynika taka, a nie inna polityka stopy procentowej złotego, co wzmacnia tendencje do sprzedaży walut wymienialnych. Tu jest problem i w tym widzę pole do działania dla banku centralnego. Chodzi o to, by zmniejszać skalę tego, co się nazywa stopą dewaluacji miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardMichalski">Muszę tutaj powiedzieć panu senatorowi, że Polskę prawdopodobnie czeka to samo, co miało miejsce w innych krajach, na przykład w Hiszpanii, a mianowicie aprecjacja złotego. To nie będzie tak, że złoty będzie cały czas dewaluowany. Nadejdzie taki czas, a myślę, że jesteśmy już bliżej tego niż dalej, że złoty będzie zyskiwał na wartości w stosunku do innych walut. Te związki są bardzo skomplikowane i to wszystko jest przed nami. Chcieliśmy gospodarki rynkowej, to ją będziemy mieli, również w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Maciołek… Jeszcze nie, pan senator Kienig nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EdwardKienig">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Polemizowałbym z tym, ale przecież to nie jest miejsce. Odpowiem zatem krótko. Ten związek jest bezpośredni i gdybyście państwo dali… Dali, to złe sformułowanie, ale gdyby były stworzone warunki swobodnego obrotu dewizowego dla polskich podmiotów gospodarczych, to ten związek jest bardzo prosty. Mało tego, podmioty krajowe, i tutaj nie zgadzam się z opinią pana ministra, że nie zezwalacie na konta z troski o to, że te podmioty mogłyby stracić… To świadczy o tym, że nie doceniacie talentu polskiego biznesu. Będę trochę złośliwy. Tak długo, jak będziecie państwo utrzymywać kontrolę listów, które przychodzą z zagranicy, tak długo nie będzie miejsca na myślenie o swobodnym obrocie dewizowym przez polskie podmioty gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZofiaKuratowska">O zadanie pytania poproszę pana senatora Maciołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na pewną współzależność prawa dewizowego i prawa bankowego. Pan do tego się nie ustosunkował, stąd moje pytanie: czym tłumaczy i uzasadnia projektodawca przedłożenie parlamentowi projektu prawa dewizowego bez uwzględnienia prawa bankowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardMichalski">Panie Senatorze! Wspominałem już o tym. Może rzeczywiście potrzebne jest również odniesienie się do prawa bankowego. Jeśli chodzi o rozwiązania dewizowe, jesteśmy ponaglani koniecznością jak najszybszego rozpoczęcia negocjacji z OECD i dlatego właśnie chcemy jak najszybciej mieć to prawo dewizowe, które umożliwi nam wykonanie obowiązku z art. 8.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardMichalski">Dlaczego nie połączono zmiany w ustawodawstwie dewizowym z nowym prawem bankowym? Otóż materia prawa bankowego okazała się jeszcze bardziej skomplikowana, bardziej zróżnicowana i, jak sądzę, osoby odpowiedzialne za przygotowanie tego projektu po prostu nie zdążyły. Pan prezes Barburski powiedział mi, że na najbliższym posiedzeniu zarządu banku centralnego zostanie przedstawiony gotowy projekt prawa bankowego. I pozostanie tylko kwestia nadania pewnego impetu legislacyjnej procedurze. To musi pójść do KERM, do rządu i potem zostać przedstawione parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RyszardMichalski">Zdaje się, że zrobiliśmy maksimum tego, co można było zrobić, by ten związek nie był wyznacznikiem jakichś tam prawnych łamańców. Nie przewidujemy zmian w prawie dewizowym w związku z wejściem w życie prawa bankowego. Aczkolwiek przyznaję, że będą musiały w nim ulec redefinicji pewne rzeczy, na przykład podniesiona tutaj przez pana senatora Andrzejewskiego kwestia banków dewizowych. Musi być ona regulowana całościowo w jednym miejscu. Również pewnym zmianom będzie musiała ulec regulacja dotycząca polityki kursowej - i to niekoniecznie tak, jak jest dotychczas. Będzie tam musiało być więcej prerogatyw dla rządu, bo takie są wymogi Unii Europejskiej. Ale mam nadzieję, że to wszystko uda nam się zrobić w czasie dyskusji nad nowym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w czasie naszej debaty nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, to możemy przejść w tej chwili do głosowania w sprawie ustawy…</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Przepraszam, Pani Marszałek, można? A wyjaśnienia przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego?)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie było pytania skierowanego bezpośrednio. Wprawdzie powiedziała pani, że dobrze, że jest obecny, ale nie zrozumiałam tego jako pytania skierowanego bezpośrednio do prezesa banku.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy zatem do głosowania. Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekty uchwał, w których wnosiły o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad zgłoszonymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#ZofiaKuratowska">Wszystkie przedstawione poprawki zawarte są w drukach nr 156A i 156B.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#ZofiaKuratowska">Chcę również zwrócić uwagę, że poprawki obu komisji były do siebie bardzo zbliżone, różniły się właściwie tylko w jednym punkcie, ale będziemy głosować po kolei.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 2 ust. 1 pktu 13 oraz art. 9 ust. 1 pktu 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#ZofiaKuratowska">Jest to poprawka pierwsza i druga oznaczona literą „b” w druku nr 156A oraz poprawka pierwsza i druga oznaczona literą „a” w druku nr 156B. Informuję, że poprawki te łączą się ze sobą i wobec tego muszą być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#ZofiaKuratowska">Komisje wnoszą o wprowadzenie następujących zmian w tych przepisach: skreślenie w art. 2 ust. 1 pkcie 13 wyrazów: „oraz pracę” i dodanie w art. 9 ust 1. pkcie 5 po wyrazach: „świadczone usługi” wyrazów: „oraz pracę”.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza zmienia definicję pojęcia usługi w ten sposób, że nie będzie on obejmował pracy. Uzasadniona jest faktem, iż przy pozostawieniu przepisów w brzmieniu dotychczasowym osobom zatrudnionym w przedsiębiorstwach zagranicznych w kraju należałoby wypłacać wynagrodzenia w walutach wymienialnych.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka druga jest konsekwencją poprawki pierwszej. Dotyczy konieczności uzyskania zezwolenia dewizowego przy ustalaniu oraz dokonywaniu w kraju płatności w wartościach dewizowych za świadczoną pracę.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy zatem do łącznego głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#ZofiaKuratowska">Dwie osoby nie głosowały, jeszcze jedna osoba nie głosowała. Jeszcze chwilę, czy państwo sprawdzili karty i światełka? Już wszystko w porządku, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#ZofiaKuratowska">Obecnych jest 75 osób, za wprowadzeniem poprawek było 74 senatorów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymała się od głosu 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam zatem, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 2 ust. 1 pktów 15 i 16 ustawy. Jest to poprawka pierwsza oznaczona literą „b” w druku nr 156B.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisja wnosiła o skreślenie w art. 2 w ust. 1 w pktach 15 i 16 wyrazów: „oprocentowany” lub: „nie oprocentowany”.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ma na celu uniemożliwienie ingerowania ustawą „Prawo dewizowe” w prawa banków określane w ustawie „Prawo bankowe”. Chodzi też o to, ażeby prawo bankowe decydowało o wysokości lub ewentualnym braku oprocentowania rachunków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#ZofiaKuratowska">Już wszyscy głosowali. Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 75 senatorów wszyscy głosowali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-202.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-202.34" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka zatem została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.35" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 9 ust. 1 pktu 5 ustawy. Jest to poprawka druga oznaczona literą „a” w druku nr 156A i 156B.</u>
          <u xml:id="u-202.36" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 9 ust. 1 pkt 5 wyrazów: „i rzeczy nieruchome” wyrazem: „nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-202.37" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ta dostosowuje terminologię ustawy do całości systemu prawa. Nieznane prawu pojęcie: „rzecz nieruchoma” zastępuje pojęciem kodeksowym: „nieruchomość”.</u>
          <u xml:id="u-202.38" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.39" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.40" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.41" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.42" who="#ZofiaKuratowska">Jedna osoba nie głosowała, jedna się wstrzymała… Nadal jedna osoba nie głosowała, proszę sprawdzić. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-202.43" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-202.44" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 77 senatorów 76 osób głosowało za, nie głosowała 1 osoba, nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.45" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-202.46" who="#ZofiaKuratowska">Zatem poprawka została przez Senat przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.47" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do kolejnego głosowania, do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 10 ustawy. Jest to poprawka trzecia w obu drukach nr 156A i 156B.</u>
          <u xml:id="u-202.48" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje wnosiły o dodanie w art. 10 po wyrazach: „zgodnie z art. 23 ust. 2” wyrazów: „pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-202.49" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ta konkretyzuje numer przepisu, do którego odsyła art. 10.</u>
          <u xml:id="u-202.50" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.51" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.52" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się podniesienie ręki Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki, które my tu znamy.</u>
          <u xml:id="u-202.53" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta jednomyślnie, na obecnych 77 osób za było 77 osób. Nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.54" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-202.55" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.56" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 12 ust. 1 ustawy. W obu drukach to jest poprawka czwarta.</u>
          <u xml:id="u-202.57" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie następującego brzmienia ust. 1 w art. 12: „Osoby krajowe w obrocie z zagranicą towarami i usługami oraz przy ustalaniu należności za prawa na dobrach niematerialnych są obwiązane ustalać płatności w walucie wymienialnej. Dokonywanie i przyjmowanie płatności następuje za pośrednictwem banku upoważnionego do dokonywania tych czynności”.</u>
          <u xml:id="u-202.58" who="#ZofiaKuratowska">Celem tej zmiany jest zaznaczenie, iż osoby krajowe, które dokonują obrotu z zagranicą prawami na dobrach niematerialnych, nie mają obowiązku ustalania zapłaty przy rozporządzaniu nimi. Mogą zatem dysponować tymi prawami nieodpłatnie. Jedynie jeżeli już zapłatę przewidują, to mają obowiązek jej ustalenia w walutach wymienialnych.</u>
          <u xml:id="u-202.59" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.60" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.61" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.62" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.63" who="#ZofiaKuratowska">Jedna osoba jeszcze nie głosowała. Już, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.64" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-202.65" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 77 osób za wnioskiem głosowały 72 osoby, nikt nie był przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.66" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-202.67" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-202.68" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 19 ust. 3 ustawy. Jest to w obu drukach poprawka piąta.</u>
          <u xml:id="u-202.69" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w art. 19 ust. 3 ustawy wyrazów: „o których w ust. 1” wyrazami: „o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-202.70" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ma charakter redakcyjny, usuwa pomyłkę w oznaczeniu przepisu, na którego podstawie prezes Narodowego Banku Polskiego może upoważnić inne podmioty do wydawania decyzji w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-202.71" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-202.72" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.73" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.74" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.75" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-202.76" who="#ZofiaKuratowska">Ta poprawka również została przyjętą jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-202.77" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 77 senatorów za poprawką było 77 osób, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.78" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-202.79" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.80" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy teraz do łącznego głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o dodanie nowego art. 28. Jest to w obu drukach poprawka szósta.</u>
          <u xml:id="u-202.81" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje wnosiły o dodanie nowego art. 28 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego w art. 15 w pkcie 1 wyraz: „wywozu” zastępuje się wyrazem: „transferu”.</u>
          <u xml:id="u-202.82" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ta dokonuje zmiany w art. 15 pkcie 1 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego oraz usuwa rozbieżności terminologiczne pomiędzy poszczególnymi paragrafami art. 48 ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-202.83" who="#ZofiaKuratowska">Z wnioskiem tym łączy się wniosek obu komisji, jest to poprawka ósma w druku nr 156A i 156B, w którym komisje wnoszą o oznaczenie dotychczasowych art. 28–32 jako art. 29–33.</u>
          <u xml:id="u-202.84" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka ta ma uporządkować numerację artykułów, gdybyśmy przyjęli poprawkę szóstą. Wobec tego oba przedstawione wnioski będą głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-202.85" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.86" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.87" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.88" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.89" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, wszyscy głosowali. Proszę bardzo o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-202.90" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 77 senatorów 77 Osób było za przyjęciem wniosku, przeciw nikt nie głosował, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.91" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-202.92" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-202.93" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej o zmianę brzmienia art. 29 ustawy. Jest to poprawka siódma w obu drukach.</u>
          <u xml:id="u-202.94" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje wnosiły o dodanie w art. 29 ust. 7 w brzmieniu: „Ilekroć w ustawach zawarte jest określenie: «bank dewizowy», należy przez nie rozumieć bank, o którym mowa w art. 6 ust. 1, z uprawnieniami wynikającymi z art. 7 i art. 8 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-202.95" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek ma na celu dostosowanie, innych nie zmienionych ustaw do nowej terminologii ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-202.96" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.97" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.98" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.99" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.100" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-202.101" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 78 senatorów 78 osób było za. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.102" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-202.103" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-202.104" who="#ZofiaKuratowska">Przegłosowaliśmy już wszystkie wnioski i wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy „Prawo dewizowe” wraz z przyjętymi przez Wysoki Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-202.105" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.106" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.107" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.108" who="#ZofiaKuratowska">Kto z obecnych wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.109" who="#ZofiaKuratowska">Jedna osoba jeszcze nie głosowała. Już.</u>
          <u xml:id="u-202.110" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-202.111" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 78 senatorów za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy „Prawo dewizowe” głosowało 75 senatorów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-202.112" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-202.113" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy „Prawo dewizowe”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.114" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili udzielam głosu w sprawie formalnej pani senator Kustrzebie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WandaKustrzeba">Zgłaszam wniosek formalny o zakaz używania telefonów komórkowych na sali posiedzeń Senatu w trakcie sesji plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, uważamy wniosek za bardzo słuszny i chyba nie będziemy go głosować.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy w sprawie tego wniosku? Głos przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CzesławKrakowski">Czy wobec tego można wnosić telefony komórkowe, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli ich nie można używać… Jeżeli się je wnosi to na ogół wtedy jednak dzwonią, jeżeli ktoś się odzywa. Może niekoniecznie musimy mieć na sali telefony komórkowe. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili mamy przegłosowaną następną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie nad punktem drugim porządku dziennego odbędzie się w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję, żebyśmy po dziesięciominutowej przerwie przystąpili do punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, żebyśmy wysłuchali sprawozdawców i przeprowadzili debatę.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#ZofiaKuratowska">Możemy to robić bez tej przerwy, tylko na ogół wtedy są zarzuty do mnie, jako do lekarza, że postępuję niehigienicznie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po co przerwa? Senatorowie wychodzą.)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#ZofiaKuratowska">Wychodzą, to dobrze. Wolę bez przerwy, to był ukłon w stronę państwa, ale rozumiem, że i tak zawsze można sobie wyjść na kawę w czasie obrad.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 154, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 154A i 154B.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Miszczuka. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Państwa poproszę jednak o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PiotrMiszczuk">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chcę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad przyjętą przez Sejm w dniu 17 listopada ustawą o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PiotrMiszczuk">Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych mimo kilkakrotnej nowelizacji nie odpowiadała w pełni obecnym rozwiązaniom ustrojowym. Od kilku lat trwają prace nad porządkowaniem administracji publicznej. Proponowana nowelizacja jest jednym z etapów tego porządkowania, kolejnym ma być przygotowywana przez rząd ustawa o państwowej służbie cywilnej. Należy tylko żałować, że prac tych nie skorelowano i że mamy do czynienia tylko z kolejnym aktem epizodycznym. Szkoda, bo w długofalowym procesie budowy sprawnego aparatu urzędów publicznych przewiduje się istnienie dwóch regulacji prawnych: ustawy o państwowej służbie cywilnej i znowelizowanej ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PiotrMiszczuk">Najistotniejszymi, zaproponowanymi w ustawie zmianami - druk senacki nr 154 - są między innymi: rezygnacja z mianowania jako sposobu nawiązywania nowych stosunków pracy z urzędnikami państwowymi, zajmującymi stanowiska kierownicze lub samodzielne; wprowadzenie możliwości przeniesienia urzędnika państwowego na inne stanowisko służbowe w razie reorganizacji urzędu lub ze względu na szczególne potrzeby urzędu; rezygnacja z ograniczenia prawa zrzeszania się niektórych urzędników w związki zawodowe; wprowadzenie możliwości skierowania pracownika mającego wykształcenie prawnicze na aplikację legislacyjną oraz nowe określenie obowiązków urzędników.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po dyskusji z udziałem ekspertów proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 154A. Jakie to są poprawki?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza dotyczy zmiany drugiej, zawartej w tym druku i związana jest z art. 3. Chodzi o warunki, jakie powinien spełniać urzędnik. Komisja proponuje wykreślenie w tym artykule pktu 3: „jest nieskazitelnego charakteru” i wprowadzenie w to miejsce zapisu: „swoją postawą obywatelską daje rękojmię należytego wykonywania zadań pracownika urzędu państwowego”. Członkowie komisji uważają, iż zapis: „jest nieskazitelnego charakteru” jest bardzo nieprecyzyjny. Nie wiadomo, kto i w jaki sposób tę nieskazitelność ma stwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga dotyczy zmiany dwudziestej trzeciej, związana jest z art. 36 ustawy. Komisja Proponuje, by w ust. 5 pkcie 1 po wyrazach: „Kancelarii Sejmu” dodać wyrazy: „Głównego Inspektoratu Pracy” oraz dodać nowy pkt 11 w brzmieniu: „Głównym Inspektorze Pracy, Państwowej Inspekcji Pracy - dla urzędników okręgowych inspektoratów pracy”. Zmiany te mają na celu ujednolicenie systematyki, jaką przyjęto tym ustępie w odniesieniu do innych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PiotrMiszczuk">Komisja proponuje również skreślenie ust. 5a oraz wyrazów: „z uwzględnieniem ust. 5a” w punktach 7 i 8 ust. 5. Chodzi tu o jasne sprecyzowanie — przy kim działają komisje dyscyplinarne drugiej instancji w przypadku urzędników Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i urzędników Biura Trybunału Konstytucyjnego. Przepis ust. 5 dawał możliwość powoływania podwójnych komisji dyscyplinarnych tego samego stopnia dla tych samych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PiotrMiszczuk">Kolejna poprawka eliminuje niespójność terminologiczną pomiędzy art. 1 pktem 7 a art. 48 ust. 1 pktem 1 ustawy. Artykuł 1 pkt 7 mówi o Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, zaś art. 48 ust. 1 pkt 1 o rzeczniku praw obywatelskich, a przecież sprawa dotyczy pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka ostatnia dotyczy vacatio legis, czyli wejścia w życie ustawy. Z uwagi na to, że ustawa była rozpatrywana w trybie pilnym, Komisja proponuje 14-dniowy termin wejścia w życie ustawy od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 154A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora, Zdzisława Jarmużka. Nie ma? Jest pan senator, zgubił się troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZdzisławJarmużek">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko tych komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZdzisławJarmużek">Zanim przekażę paniom i panom senatorom proponowane przez te komisje poprawki, chciałbym pokrótce zrelacjonować podstawowe zmiany, jakie wprowadza omawiana ustawa do ustawy zmienianej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZdzisławJarmużek">Po pierwsze, jeśli chodzi o stosunek pracy, ustawa wprowadza możliwość nawiązywania go na podstawie mianowania ze wszystkimi pracownikami, a nie, jak dotychczas, tylko z zajmującymi stanowiska kierownicze i samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZdzisławJarmużek">Po drugie, według nowej ustawy, miejscem pracy urzędnika państwowego jest komórka organizacyjna, a nie jak dotychczas stanowisko, które zajmował. Daje to kierownikowi tej placówki możliwość zmiany miejsca pracy pracownika. Może on być przeniesiony na inne stanowisko, jeżeli poprzednio zajmowane jest likwidowane lub jest w tej mierze szczególna potrzeba urzędu.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZdzisławJarmużek">Następna zmiana to fakt, że można z takim pracownikiem rozwiązać umowę o pracę w razie reorganizacji, nawet jeżeli w jej wyniku nie dojdzie do zmniejszenia zatrudnienia. Ochronę taką gwarantowała pracownikowi poprzednia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZdzisławJarmużek">Dalej też jest bardzo ważna zmiana. Mianowicie, stosunek pracy z doradcami członków Rady Ministrów będzie zawierany na okres pełnienia funkcji przez członka Rady Ministrów, co pozwala na rozwiązywanie automatyczne umowy o pracę z doradcą, którego wybrał sobie członek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZdzisławJarmużek">W zakresie obowiązków i praw urzędnika państwowego zachodzą; następujące najważniejsze zmiany. Kierownik urzędu może zobowiązać pracownika, który jest prawnikiem, do odbycia aplikacji legislacyjnej w celu przygotowania go do służby legislacyjnej. Rada Ministrów może określić świadczenia przysługujące absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w razie konieczności przeniesienia absolwenta do pracy w innej miejscowości. Dotychczasowe uregulowania stanowiły, że pracownika takiego można przenieść za jego zgodą. Teraz jego zgoda, według ustawy, nie jest potrzebna, natomiast przysługują mu z tego tytułu pewne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#ZdzisławJarmużek">Premier może określić kwalifikacje i Wynagrodzenie urzędników w Urzędzie Rady Ministrów inaczej niż w pozostałych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#ZdzisławJarmużek">Następna zmiana to wprowadzenie prawa do dodatku za wysługę lat i nagród jubileuszowych, które ma określać Rada Ministrów, według ogólnych zasad. Wprowadza się także dodatek jubileuszowy po 45 latach pracy, dotychczas ostatnie dodatki były wypłacane po 40 latach pracy.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#ZdzisławJarmużek">Okres po zakończeniu zatrudnienia w likwidowanym lub reorganizowanym urzędzie wlicza się do okresu zatrudnienia, od którego zależą uprawnienia pracownicze i emerytalne. To znaczy, że okres 6 miesięcy, w którym pracownik zyskuj e prawo do świadczeń pieniężnych, zostaje wliczony do czasu pracy, stanowiącego podstawę do uzyskania emerytury. Chyba że urzędnik państwowy w tym samym czasie, kiedy rozwiązano z nim umowę o pracę, skończył 60 lat - mężczyzna, lub 55 lat - kobieta, i może pójść już zgodnie z tą ustawą na emeryturę. To wszystkie najważniejsze zmiany, które wnosi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa nastręczyła obu naszym komisjom trochę kłopotów. Nie mogliśmy, ze względu na brak pewnych informacji, ustosunkować się do niej na wczorajszym posiedzeniu, więc musieliśmy uczynić to dzisiaj. Komisja proponuje poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#ZdzisławJarmużek">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pktu 2, czyli art. 3 pktu 1 zmienianej ustawy. Proponujemy, aby brzmiał on następująco: „jest obywatelem polskim i nie ma obywatelstwa innego państwa, nabytego na jej wniosek lub nadanego jej za jej zgodą”. Poprawka ma na celu zapobieżenie zatrudnianiu obcokrajowców na stanowiskach urzędników państwowych. W pkcie 3 tego samego artykułu proponuje się następującą treść: „swoją postawą obywatelską daje rękojmię należytego wykonywania zadań pracownika urzędu państwowego”. Chodzi o to, że poprzednie stwierdzenie mówiące, że urzędnika państwowego cechuje nieskazitelny charakter, jest nieprecyzyjne i trudne do oceny, stąd też należało to zmienić i lepiej sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#ZdzisławJarmużek">Druga poprawka dotyczy art. 1 w pkcie 4, w art. 7a ust. 2, wyrazy: „urzędnik państwowy” zastępuje się wyrazami: „urzędnika państwowego” oraz wyrazy: „jest zatrudniony” zastępuje się wyrazami: „zatrudnia się”. Ta ostatnia zmiana powoduje, że zapis brzmi bardziej zdecydowanie i bardziej zobowiązująco.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#ZdzisławJarmużek">Trzecia poprawka dotyczy art. 1 pktu 12 omawianej ustawy. Proponuje, aby w art. 17 w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy: „dążyć do pogłębienia zaufania obywateli do” skreśla się. Uznaliśmy bowiem, że są to zwroty zbyt enigmatyczne, jeśli chodzi o realizację tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#ZdzisławJarmużek">Pozostałe trzy poprawki: czwarta, piąta i szósta mają znaczenie niemerytoryczne i nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym wnieść poprawkę do art. 3. Wprowadza się ją po pkcie 4, jako dodatkowy pkt 5: „Urzędnikiem państwowym może być osoba, która została wybrana spośród innych osób na podstawie wyróżniających ją kwalifikacji i predyspozycji zawodowych”. Dotychczasowy pkt 5 oznacza się jako pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZdzisławaJanowska">W uzasadnieniu chciałabym powiedzieć, że na podstawie mojego własnego doświadczenia zawodowego i tego, co pragnę przekazać młodzieży startującej dopiero w życiu zawodowym, nie mogę zgodzić się z zapisem, który w dzisiejszej sytuacji, sięgającej tak wielkiej patologii, nie wprowadza okoliczności mogących ją usunąć.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZdzisławaJanowska">Na podstawie zapisu art. 3 mogę powiedzieć, że każdy może zostać urzędnikiem państwowym. Ale tak jak lekarzem, tak i urzędnikiem państwowym nie może być każda osoba. Patologia poszła tak daleko, że ludzie - i do roku 1989, i po roku 1989 - w różny sposób i różnymi metodami zajęli swoje stanowiska zawodowe w centralnych instytucjach tego kraju. Wraz z kolejnymi ekipami zmieniały się ekipy urzędnicze. Osoby bez przygotowania merytorycznego, mając jedynie papierek, zaczęły wchodzić w coś, na czym się kompletnie nie znały. Teraz za to płacimy.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZdzisławaJanowska">Przyznaję, że jest mi bardzo trudno przekonać dzisiaj młodzież, która mówi: „co też pani opowiada, u nas się wszystko załatwia”, że tak nie jest. Usiłuję jej wytłumaczyć, że w tym kraju „nie załatwia się”. Chcemy, żeby nie była załatwiana posada, stanowisko, pozycja tylko dlatego, że ktoś coś zrobił. Przeciwnie, ów powinien zajmować swoją pozycję i stanowisko na podstawie startowania do nich.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZdzisławaJanowska">Chodzi o najważniejsze urzędy w kraju. Stąd też nie wyobrażam sobie, i tego uczę, żeby te urzędy, kiedy mają potrzebę zatrudnienia pracownika, poza absolwentami do tego przygotowanymi… Nie kwestionuję, że są szkoły, które sprawdzają człowieka: szkoła administracji publicznej, szkoły na poziomie średnim, wyższym. Nie kwestionuję studiów podyplomowych. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby najważniejsze instytucje w naszym kraju przypadkowo zatrudniały ludzi, tak jak to robią. Wszyscy o tym doskonale wiemy. One mogą być doskonale przygotowane do tego, żeby sprecyzować dobrze ofertę i dobrze sprawdzić człowieka. I niekoniecznie to musi być wieloetapowy konkurs, ale chociaż wybór spośród tych, którzy się zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZdzisławaJanowska">Słyszałam dzisiaj na posiedzeniu komisji wypowiedź pani reprezentującej ministerstwo, że ludzie się nie zgłaszają. Nieprawda, to niemożliwe przy takim bezrobociu sięgającym kadr o najwyższych kwalifikacjach. Ludzie do 35 roku życia, o najwyższych kwalifikacjach, nie mają pracy. To jest 60% bezrobotnych. Nigdy nie uwierzę, że ludzie nie zgłaszają się do tego rodzaju pracy. Może nie w tak dużym stopniu w Warszawie, ale na pewno w innych częściach Polski, a są przecież w całym kraju urzędy wojewódzkie, rejonowe. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie mogli sensownie sprecyzować oferty, poprosić określone zespoły ludzi, którzy się na tym znają, i obiektywnie wybrać osoby najlepsze. Stąd też moja gorąca prośba, ażeby państwo wzięli pod uwagę, że nie można tego robić przypadkowo. Określenie. „nieskazitelny charakter” jest nie do zbadania, to jest w ogóle fikcja. To jest coś zupełnie martwego.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#ZdzisławaJanowska">Moja propozycja, może nie najlepsza, jest taka, by jednak dokonywać wyboru. Są metody, techniki pozwalające naprawdę wybrać, a nie powiedzieć „słuchaj, może przyjmiesz mojego kuzyna”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę drugiego wniosku mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że już dawno, nawet w trybie pilnym, nie dostaliśmy ustawy pełnej tak daleko idących sprzeczności i niekonsekwencji. I nie jest to w tej chwili kwestia tej czy innej opcji politycznej, którą reprezentujemy. Jest to kwestia pewnego systemu legislacyjnego, ponieważ z punktu widzenia opcji politycznych ustawa jest całkowicie obojętna, ani ona nas grzeje, ani ziębi.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Prawdę powiedziawszy, nie wiadomo, o co w niej chodzi, „co właściwie poeta miał na myśli”, konstruując to dzieło. Co rząd uzyska, przeprowadzając ją w trybie pilnym? Do czego ta ustawa może być zastosowana i jakie może przynieść rezultaty? To są te pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie, wiemy właściwie o jednej rzeczy: o potrzebie przeprowadzenia reformy administracji. Ta potrzeba jest nam już od dłuższego czasu znana. O tym się mówi. Problem wydaje się oczywisty i nawet mówiło się już parę razy, że przygotowywana jest ustawa o korpusie służby cywilnej, o pracownikach państwowych. Padały takie słowa. Czym jest w takim razie ta ustawa? My z niej nawet nie jesteśmy w stanie wydedukować, w jakim kierunku pójdą zasadnicze uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak się tak troszeczkę głębiej zastanowić nad ustawą, to poza przepisami, które w ustawie o korpusie pracowników państwowych powinny znajdować się w przepisach dyscyplinarnych, i trzema czy czterema przepisami, które powinny się znaleźć w rozdziale pod tytułem „Przepisy przejściowe”, właściwie cała reszta jest dla nas całkowicie nieznana, całkowicie niewidoczna. Jest to jakiś fragment mozaiki, której dalszego ciągu nie można wykryć, a tendencje są niezwykle zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli zwiększamy, a w jakiś sposób robi to ta ustawa, dyspozycyjność pracowników państwowych, jeżeli wprowadzamy wymóg nieskazitelności charakteru, to wskazywałoby to, że chcemy jednak tworzyć pewnego rodzaju służbę. Jednocześnie jednak likwidujemy ślubowanie, więc chyba nie tworzymy służby? Wobec tego, jaka będzie ta nasza przyszła służba państwowa? Dlaczego, jeżeli mamy budować służbę państwową - a wobec tego pewną formułę, która nakłada szczególne obowiązki i daje szczególne uprawnienia - w tej chwili w pewien sposób degradujemy ją w tej ustawie, formułując wymóg zatrudnienia pracowników poprzez normalną umowę o pracę. Jest to pewnego rodzaju degradacja. Dlaczego pracownik zatrudniony na podstawie umowy o pracę ma być nieskazitelnego charakteru, tak jak podaje ustawa?</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że przepis, który został tutaj wniesiony jako poprawka, jest oczywiście dużo lepiej sformułowany, ale powiedzmy, jaki to ma w tym momencie sens? O co chodzi? Dążąc do stworzenia służby, nawiązujemy stosunek pracy na podstawie umowy i właściwie pogarszamy warunki pracy pracowników urzędów państwowych, jednocześnie w jakiś sposób zwiększając ich dyspozycyjność, która jest w tej ustawie zawarta. Na przykład zapis w art. 10, dotyczący przeniesienia na inne stanowisko, do innego miasta, pogarsza warunki pracy urzędników państwowych. Czy wreszcie art. 27. Urzędnikowi państwowemu, odchodzącemu na wcześniejszą emeryturę, przysługiwała jednak pełna emerytura, podczas gdy w tej chwili będzie to tylko emerytura wcześniejsza.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Z jakiego powodu pogarszamy warunki pracy urzędników państwowych w sposób tak jawny? Rozumiem, że jeżeli przystępujemy do ostatecznego, rewolucyjnego, że tak powiem, rozwiązania problemu pracowników urzędów państwowych, jeżeli tworzymy nową ustawę o korpusie pracowników cywilnych, to musimy dokonać pewnych działań, cięć. Jeżeli to ma być jednak służba, to pewne przywileje musimy zachować tak, jak zachowujemy je w stosunku do służby w resorcie obrony narodowej, spraw wewnętrznych itd. Trzeba skierować tę ustawę w jedną albo w drugą stronę, a ona idzie we wszystkie naraz.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jestem przekonany, że w momencie, kiedy ustawa przyszła z Urzędu Rady Ministrów, z prezydium rządu, istniała jakaś linia przewodnia, o czymś można było mówić, z czymś można było się kłócić, z jakimiś tendencjami; pewnie byśmy z nimi polemizowali. Ale w tej chwili nie ma z czym polemizować, bo jeden artykuł idzie w tę stronę, drugi w inną. Ta ustawa jest po prostu zła i na dodatek niepotrzebna, żadnego pożytku z niej nie będzie. Właściwie można by sobie machnąć na nią ręką, bo od urodzenia jest martwa, gdyby nie to, że powiększa anarchię systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Budujemy system urzędników państwowych od razu funkcjonujący na dwóch zasadach: jedni są mianowani, drudzy są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, choć w zasadzie zajmują te same stanowiska. W najbliższym czasie nie ma możliwości awansowania pracownika mianowanego. Jeżeli ktoś chciałby kogoś awansować, na przykład ze stanowiska dyrektora na stanowisko dyrektora generalnego, to takiej możliwości nie ma, bo po prostu możliwości mianowania już nie ma. Zatrzymujemy awanse. Nie mówimy w ogóle nic o tym, kiedy wreszcie będziemy mieli jakąś wizję administracji państwowej. To jest największa wada tej ustawy. Ona niczego nie zbuduje i niczego nie zastąpi, może sobie tak istnieć, ale nie wiem, czy warto tego rodzaju akty prawne produkować. Będziemy wnosili o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Do pani senator Jankowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ZofiaKuratowska">Senator Janowskiej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykRot">Przepraszam bardzo panią senator.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykRot">Całego ustawodawstwa nie znam, bo samych ustaw jest około 100 000, tak mówią ci, którzy liczą, ale czy dałoby się wytłumaczyć na użytek prawniczy, termin, jaki pani proponuje, mianowicie: „predyspozycje zawodowe”? Czy to dałoby się jakoś zwięźle zdefiniować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZdzisławaJanowska">Trudne jest porozumiewanie się z osobą, która ma wykształcenie prawnicze, ale postaram się Panie Profesorze. W języku prawniczym wszystko jest strasznie suche.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż każdy z zawodów ma swoje cechy i nie każdy z nas może być nauczycielem, nie każdy może być lekarzem czy urzędnikiem. Do zawodu urzędnika przypisuje się określone właściwości i to są te predyspozycje. Dam przykład. Urzędnik musi umieć nawiązać kontakt z osobą, która do niego przychodzi. Jest to cecha społeczna tego zawodu. Nie może to być „zurzędniczony” człowiek, który nie lubi ludzi, który się denerwuje, że ktoś od niego czegoś oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZdzisławaJanowska">Jest to jedna z predyspozycji, która powinna cechować urzędnika i temu służą określone badania. Jeśli mówię, że czyni się to na podstawie wyboru, to wybór może być bardzo skomplikowany i długi, a może być krótszy. Do danej instytucji, na podstawie oferty, którą formułuje, trafiają określeni ludzie ze swoimi papierami, w których opisana jest ich droga zawodowa, z rekomendacjami. I ja, jako komisja, jako osoba, która na tym troszeczkę się zna, zaczynam wszystko wertować i czytać, odrzucając natychmiast niektóre osoby, niektórym się dokładniej przyglądając, mając określony wzór i zastanawiając się, czy dana osoba będzie mu w przyszłości odpowiadać. Z tych 15 osób zostają 4, prosi się je ewentualnie na spotkanie i próbuje zobaczyć, czy napisały prawdę, czy nie. W trakcie rozmowy wychodzą dalsze pożądane predyspozycje. Nie wiem, czy wyczerpująco to wytłumaczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem nawiązać swoim pytaniem do wypowiedzi senatorów sprawozdawców. Porównując druk nr 605, który na początku znaleźliśmy w skrytkach, a który odnosi się do propozycji rządu, wnoszącej projekt nowelizacji ustawy, z tym, co otrzymaliśmy z Sejmu, zauważyłam szalone zmiany. Wycofano się z wielu rzeczy. Senatorowie sprawozdawcy słusznie to poruszali.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wycofano się między innymi skoncentruję się tylko na dwóch elementach z określenia znajdującego się w miejscu, gdzie jest mowa o dopuszczeniu do pracy w charakterze urzędnika państwowego również osób legitymujących się innym obywatelstwem niż polskie. Najpierw to zawężono w projekcie, w Sejmie zlikwidowano, teraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności znowu nam to proponuje, czyli jest tu swoista chwiejność. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#GrzegorzKurczuk">Druga kwestia - zwraca na to uwagę w swojej opinii nasze Biuro Legislacyjne, może państwo to macie. Zrezygnowano z ust. 2 w art. 17, gdzie proponowano „zachowanie bezstronności politycznej urzędników państwowych”. Tego również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#GrzegorzKurczuk">Mam prośbę do któregoś z kolegów senatorów sprawozdawców, aby zechciał coś na ten temat powiedzieć. Czy była dyskusja na posiedzeniu komisji? Jak się układały opinie? Nie chodzi mi o wdawanie się w szczegóły, bowiem każdy powinien sobie sam zdanie wyrobić. Mnie interesuje, jak to ma być: w jedną czy w drugą stronę?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, przyznam, że nie wiem, kogo zapytać. Może ktoś z senatorów sprawozdawców sam zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Najpierw senator sprawozdawca wniosku mniejszości, a później już kto zechce, może senator Miszczuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, mnie na przykład w tej ustawie zdecydowanie brakowało tego sformułowania, o którym pan na końcu mówił, dotyczącego apolityczności urzędnika państwowego. To prawda, sejm z kolei argumentuje, że sformułowanie, które zawarte było w propozycji rządowej, jest niezwykle ogólnikowe i właściwie nie daje się zweryfikować. Dlatego z niego zrezygnowali. To również jest prawda. W tym właśnie tkwi problem przejściowości tej ustawy. Gdybyśmy na przykład mieli w tej chwili ustawę o służbie publicznej, to w tym momencie należałoby wprowadzić zakaz przynależności do partii politycznych, zawieszenie działalności w partiach politycznych itd. Tak jak to się robi w stosunku do sędziów, prokuratorów. Tylko, że nie wiadomo, czym jest właściwie ta ustawa. Niektóre rzeczy się zmienia, niektórych się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że ustawa jest zła, powinny tu być zdecydowane, jasne uregulowania w kwestii apolityczności urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Miszczuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tak szczegółowo tymi sprawami się nie zajmowała. Nie było to takim problemem. Jeżeli natomiast mogę przypuszczać, jakie były intencje, którymi kierowały się komisje sejmowe, to według prawa polskiego posiadanie przez obywatela polskiego innego obywatelstwa jest prawnie obojętne. Dlatego ustawa zawiera takie zapisy. Jest to zapis powtórzony za obowiązującą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Ale Komisja Praw Człowieka i Praworządności znowu nam to proponuje, czyli znowu błąd.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PiotrMiszczuk">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Jarmużek chciałby się do tego ustosunkować? Bo tu jest sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZdzisławJarmużek">Mogę tylko potwierdzić, czym kierował się Sejm. Pan poseł Ciemniewski, który dzisiaj był na posiedzeniu naszej komisji, wyjaśnił nam, że ponieważ polskie prawo nie przewiduje podwójnego obywatelstwa, przyjęto sformułowanie, iż pracownikiem może być osoba posiadająca obywatelstwo polskie. Nikt nie mówi w przepisach dotyczących polskiego obywatelstwa, tak ja to rozumiem, że Polak może posiadać dwa obywatelstwa. Dlatego zupełnie bezprzedmiotowe byłoby ustosunkowywanie się do tego w ustawie. Po wyjaśnieniach posła Ciemniewskiego zrozumiałem, że Sejm miał podobne kłopoty z tą ustawą, z tym, co zrobić w obliczu rodzącej się ustawy o pracownikach państwowej służby cywilnej. Ponieważ ustawa ta likwidowała kryteria powoływania pracowników mianowanych - a także nie wiadomo, jakie kryteria mianowania pracownika państwowego przyjmie opracowywana ustawa o służbie cywilnej - Sejm przyjął namiastkę ustawy, która ma być ustawą przejściową. Normuje ona jednak w jakiś sposób i poprawia, reguluje pewne sprawy: kwestię zatrudnienia, obowiązków i praw pracowników urzędów państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma więcej pytań, to otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym senatorem, który zabierze głos w debacie, będzie pan senator Władysław Lipczak, następny będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WładysławLipczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WładysławLipczak">Ustawa o pracownikach urzędów państwowych racjonalizuje gospodarowanie kadrami w urzędach państwowych, ułatwia szefom tych urzędów dokonywanie zmian na stanowiskach, także w przypadku pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WładysławLipczak">Jest to niewątpliwie zaleta tej noweli. Musimy jednak mieć na uwadze, że stanowi ona jedynie rozwiązanie tymczasowe, regulujące dotychczasowy stan rzeczy, wprowadzające pewne ułatwienia w gospodarowaniu kadrami urzędniczymi. Ustawa nie daje jednak odpowiedzi na wiele pytań, przede wszystkim nie odpowiada na pytanie o docelowy model regulacji w sferze urzędniczej. Z tego też powodu jej oddziaływanie może wywołać poczucie niepewności i destabilizacji wśród kadry, od której przecież tak dużo zależy. Może się to odbić niekorzystnie na efektach jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WładysławLipczak">Niedobrze się stało, że nowela nie jest rozpatrywana łącznie z ponoć już gotowym projektem ustawy o pracownikach państwowej służby cywilnej. Wśród urzędników rodzi to pewne obawy i wywołuje podejrzenia co do zamiarów rządu w zakresie spraw regulujących ich status. Tę podejrzliwość dodatkowo wzmacnia tryb pilny procesu legislacji narzucony nam przez rząd, na co zwrócił uwagę pan senator Romaszewski. Niewątpliwie ustawa z roku 1982 wymaga nowelizacji, gdyż szereg ówczesnych zapisów jest w dzisiejszej sytuacji czystym anachronizmem. Mimo wszystko jednak zakres i skala nowelizacji celowości zastosowania trybu pilnego nie uzasadniają w dostatecznym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WładysławLipczak">Panie i Panowie Senatorowie! Ze spotkań z wyborcami odnoszę wrażenie, że społeczeństwo dostrzega ogrom zmian, jakie nastąpiły w Polsce po 1989 r.; widzi zarówno ich plusy, jak i minusy. Ale jedyną sferą, w której żadne zmiany nie nastąpiły, jest obsługa obywatela, szczególnie w urzędach publicznych. Stąd też uporządkowanie tej sfery jest sprawą nader ważną. Niestety, nie to jest celem tej ustawy. Sądzę nawet, że ustawa od tego celu nas oddala. Likwiduje ona bowiem kategorię tak zwanych urzędników mianowanych. Oznacza to, że urzędnicy państwowi będą zatrudniani wyłącznie na podstawie umów o prace. Od woli pracodawcy zależy, czy będą to umowy terminowe, czy też zawierane na czas nieokreślony. Pełną dowolność w tym zakresie stwarza art. 5 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WładysławLipczak">Nie muszę chyba uzasadniać, że takie rozwiązanie sprzyja umacnianiu zasad bezwolnej ślepej hierarchiczności wśród urzędników. Nie dobro i potrzeby obywatela będą się tu liczyć, lecz podległość, której najważniejszą cnotą nie będzie podejmowanie decyzji, lecz ich brak. Urzędnik zatrudniony na umowę terminową będzie długo rozważał podjęcie określonej decyzji, nim wreszcie ją podejmie. Urzędnik mianowany ma pod tym względem większy komfort.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WładysławLipczak">Myślę, że akceptując ustawę w tej wersji, wylejemy dziecko z kąpielą. Jak niewolnik nie będzie dobrym pracownikiem, tak urzędnik zatrudniony okresowo nigdy nie będzie dobrym urzędnikiem. Obawiam się, że likwidacja kategorii urzędników mianowanych odbije się niekorzystnie na pracy urzędów. Pragnę przypomnieć, że projekt rządowy zakładał utrzymanie mianowania, pozostawiając swobodę w dziedzinie określania kryteriów, na podstawie których to mianowanie się dokona. Możliwe, że w świetle reformatorskich pomysłów pana ministra Strąka był to tylko pewien test dla posłów. Szkoda, że ta żaba została połknięta. Jeśli Senat przejdzie nad tym do porządku dziennego, to zachowując konsekwencję w myśleniu i działaniu, będzie musiał w przyszłości zaakceptować inne, nie mniej dziwne pomysły w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WładysławLipczak">Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że kategoria urzędników mianowanych ma w Polsce długą tradycję, funkcjonowała w drugiej Rzeczypospolitej i wówczas nikomu to nie przeszkadzało. Warto również zauważyć, że pan wicemarszałek Zych, świadom tak struktury politycznej Kancelarii Sejmu, jak i preferencji wyborczej, na kilka dni przed ostatnimi wyborami do parlamentu, dokładnie 15 września ubiegłego roku, podpisał zarządzenie, w myśl którego około 700 pracowników kancelarii uzyskało możliwość osiągnięcia statusu urzędników mianowanych. Jak słuszna była to decyzja, świadczą pozytywne opinie posłów o pracy urzędników Kancelarii Sejmu, bardzo pozytywne. A więc apeluję o to, powtarzam jeszcze raz, by nie wylać dziecka z kąpielą, lecz dogłębnie przeanalizować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WładysławLipczak">I ostatnia uwaga. Instytucję mianowania ustawa pozostawia wyłącznie pracownikom już mianowanym. Znów więc dzieli się ludzi na lepszych i gorszych. Nie sądzę, by to rozwiązanie przyczyniło się do wzrostu jakości pracy, a z drugiej strony spowodowało napływ do urzędów państwowych nowych, wartościowych ludzi. Wręcz przeciwnie, sądzę, że ustawa w obecnym brzmieniu upowszechni zjawiska patologiczne. Dziękuje państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Stanisława Kochanowskiego, następnym mówcą będzie senator Henryk Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławKochanowski">Wielokrotnie wymieniana i uzupełniana ustawa o pracownikach urzędów państwowych z 16 września 1982 r. niewątpliwie nigdy nie osiągnęła zamierzonego przez ówczesnego ustawodawcę celu - stworzenia dobrego, o wysokich kwalifikacjach urzędnika państwowego, a co za tym idzie, nie przyczyniła się do stworzenia sprawnego i stabilnego aparatu administracji publicznej, nad czym wciąż trwają nie kończące się prace.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StanisławKochanowski">Zamierzonego celu nie osiągnięto za sprawą stosowanych w przeszłości złych zasad w doborze kadry kierowniczej administracji państwowej. Kierowano się w latach wczesnopowojennych, potem siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, a także po 1989 r. nie kompetencjami, ale głównie kierowano się określoną czy też deklarowaną przynależnością polityczną. Osobiście pamiętam tak zwaną ocenę pracowniczą, prowadzoną w latach 1975–1982, 1982–1989, gdzie na czołowym miejscu ankiety ocen była ocena postawy społeczno-politycznej, a dopiero w dalszej kolejności wiedzy fachowej i predyspozycji do wykonywania pracy urzędnika. Z nie mniejszym zdumieniem śledziłem dokonywany nowy dobór kadr czy też selekcję tych kadr po roku 1989, kiedy to nie kończące się reorganizacje urzędów państwowych, miały głównie na celu pozbywanie się ówczesnych pracowników, często o wysokich kwalifikacjach i z dużym zawodowym doświadczeniem, ale nie pasujących do nowej sytuacji politycznej. Dokonano wielu niemożliwych do wyliczenia strat w całej administracji państwowej, czego skutki odczuwane są do dziś. Bowiem na miejsce wielu wartościowych ludzi mianowano nowych, bez odpowiedniego wykształcenia, stażu zawodowego, łamiąc przy tym obowiązujące uregulowania prawne. Znane są przypadki zatrudnienia pracowników bez średniego wykształcenia, a na stanowiska kierownicze bez wykształcenia wyższego. Obecnie wciąż pracują jako pracownicy mianowani i to nie tylko w administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StanisławKochanowski">Oczywiście, nie do końca byłoby prawdą uznanie, że niestabilna i nie do końca sprawna administracja państwowa była tylko wynikiem prowadzonej polityki kadrowej. W dużym stopniu jej słabość tkwiła i tkwi nadal - co w tym miejscu należy podkreślić - w nieatrakcyjnych płacach w stosunku do innych działów gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#StanisławKochanowski">Nadal odchodzą pracownicy administracji państwowej z długim stażem, z doskonałym przygotowaniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#StanisławKochanowski">Niewłaściwy dobór kadr, jak również nieatrakcyjne uposażenie urzędników, stwarzało i stwarza nadal możliwości do indolencji urzędniczej, przejawiającej się w arogancji, niekompetencji, a nierzadko i nieuczciwości. Notabene, o tego typu zjawiskach możemy co jakiś czas dowiedzieć się z mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#StanisławKochanowski">W tej sytuacji do proponowanych zmian omawianego dzisiaj projektu ustawy podchodzę ze zrozumieniem. Pozwalają one przede wszystkim, wprawdzie z trudem, ale pozbyć się złego urzędnika mianowanego, czy przesunąć go na mniej odpowiedzialne stanowisko bez kosztownych i karkołomnych, jak do tej pory, reorganizacji urzędów państwowych, efektem czego są co chwilę zmieniające się struktury organizacyjne urzędów i różne struktury urzędów, na przykład wojewódzkich. Następnie, co jest również istotne, czyni się z urzędnika pracownika bardziej dyspozycyjnego dla całej struktury urzędu. I to uważam za zaletę tych zmian. Natomiast podzielam wypowiedziane z tego miejsca pewne wątpliwości i obawy, czy słuszne jest wykreślenie obowiązku ślubowania, czy nie należało bardziej jednoznacznie określić zasady apolityczności każdego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#StanisławKochanowski">Myślę, że słuszny jest także zapis stwarzający pracownikom możliwość tworzenia związków zawodowych administracji państwowej. Charakter pozostałych zmian jest, moim zdaniem, jedynie kosmetyczny, porządkujący, mający na celu dostosowanie ustawy do obecnego modelu społeczno-politycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#StanisławKochanowski">Kończąc, pragnę podkreślić, iż sprawność państwa uzależniona jest od fachowości i uczciwości jego urzędników. Można to uzyskać z jednej strony odpowiednimi płacami i z drugiej strony odpowiednim unormowaniem. Muszę również dodać, że proponowane zmiany nie do końca zabezpieczają warunki stworzenia służby publicznej na wysokim poziomie. Stąd moje zdziwienie, że tej ustawie nadano tryb pilny i nie skoordynowano prac nad nią z pracami nad ustawą o państwowej służbie cywilnej. Mam też nadzieję, że właśnie ta ustawa będzie na tyle doskonała, że ostatecznie będzie skuteczna w tworzeniu modelowego systemu służby publicznej, apolitycznej. Szkoda tylko, że prace nad nią wciąż trwają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Makarewicza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#HenrykMakarewicz">Potrzeba dokonania zmian w ustawie z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych na pewno jest bezdyskusyjna. Dwanaście lat jej obowiązywania, to nie jest wprawdzie długi okres, ale minione dwanaście lat to cała epoka, łącznie ze zmianą ustroju, zasad gospodarki, kilkakrotną wymianą całych ekip rządowych. Właśnie do tych zmienionych warunków i realiów trzeba dostosować aparat wykonawczy państwa. Widocznie i jakość prawnicza ustawy z 1982 r. nie jest najwyższej próby, skoro nowelizujemy ją już po raz dwunasty. Czy nie należałoby więc opracować zupełnie nowego aktu prawnego? A już z pewnością należy ze względów praktycznych wydać jednolity tekst ustawy, zawierający wszystkie dokonane zmiany. Na marginesie tej debaty nasuwa mi się refleksja, którą pragnę głośno wypowiedzieć. Otóż w ustawodawstwie polskim nasila się tendencja do wydawania aktów coraz bardziej szczegółowych, o coraz węższym zasięgu. Mamy odrębne ustawy o drogach i autostradach, o żegludze i komunikacji powietrznej, o PKP, o polskich liniach lotniczych LOT, o lekach i aptekach, nauczycielach i pielęgniarkach. Na rozpatrzenie czeka ustawa o taksówkarzach. Przybywa ciągle ustaw, regulują one coraz mniejsze fragmenty życia społecznego. Zwykły człowiek gubi się w tej dżungli prawnej. Czy jest to aby na pewno właściwa droga?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#HenrykMakarewicz">I druga refleksja. Czy rzeczywiście regulacje muszą mieć rangę ustawy? Czy o zasadach postępowania z urzędnikami mianowanymi oraz o płacach i awansach pracowników Urzędu Rady Ministrów mają decydować Sejm, Senat, prezydent? Może w wielu przypadkach wystarczyłoby rozporządzenie premiera czy Rady Ministrów, rozporządzenie szefa resortu czy wręcz urzędowy okólnik generalnie zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#HenrykMakarewicz">Mamy właśnie do czynienia z kolejną ustawą szczegółową. Tym razem dotyczy ona urzędników. Żeby chociaż urzędniczego stanu. Chodzi o jedną tylko formację, o pracowników administracji państwowej. Jest to wprawdzie formacja bardzo ważna, nawet prawie elitarna, ale przecież to tylko część polskiej biurokracji. Chodzi raptem o niespełna 115 000 ludzi, 48 000 pracowników administracji ogólnej i 67 000 administracji specjalnej w centrum i w terenie. Do tej pory ich sprawy regulowała właśnie nowelizowana ustawa z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#HenrykMakarewicz">Zanosi się na to, że wkrótce będą dwa akty. Szef URM Michał Strąk, prezentując nowelizację rządową, zapowiedział rychłe przesłanie do Sejmu projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej. Natomiast podsekretarz stanu Janusz Wojciechowski 16 listopada mówił w Sejmie, że projekt zaakceptowała już Rada Ministrów i nawet nieoficjalnie udostępniono go członkom podkomisji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#HenrykMakarewicz">Zapewne obecne zmiany są konieczne i bardzo pilne. Być może nie da się wszystkiego pomieścić w jednym akcie prawnym. Byłoby jednak pożądane, żeby oba te akty mieli posłowie i senatorowie, aby rozpatrzyć je we wzajemnym powiązaniu. Niestety jest inaczej. Ten niedostatek musi zostać naprawiony przy rozpatrywaniu ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Wprowadzone obecnie zmiany generalnie uznać wypada za uzasadnione j trafne, aczkolwiek w wielu elementach dyskusyjne i, być może, nie do końca dopracowane. Najważniejsza zmiana w stosunku do propozycji rządowych dotyczy trybu zatrudniania urzędników państwowych. Rząd chciał utrzymać formę mianowania, ale jednocześnie dopuszczał liczne ograniczenia tej zasady. Sejm w ogóle zrezygnował z tej formy. Po wejściu w życie tej ustawy wszyscy urzędnicy zatrudnieni będą w trybie umowy o pracę. Instytucja mianowania zachowana będzie jedynie w odniesieniu do osób zatrudnionych wcześniej w tym właśnie trybie. Konsekwencją rezygnacji z procedury mianowania jest zwolnienie od składania ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#HenrykMakarewicz">Słuszna jest również większość zmian umożliwiających kierownikom urzędów bardziej elastyczne gospodarowanie kadrami. Mam tu na myśli przenoszenie na inne stanowiska czy do innej pracy lub zwalnianie.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#HenrykMakarewicz">Nie budzą kontrowersji zapisy dotyczące aplikacji, obowiązków i sposobu zatrudniania absolwentów szkoły administracji publicznej. Sejm przyjął ważną poprawkę mniejszości, dotyczącą art. 21 ustawy. Upoważnia ona prezesa Rady Ministrów do ustalania zasad wynagradzania i awansowania merytorycznych pracowników Urzędu Rady Ministrów. Myślę, że jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego występuję, ma zastrzeżenia do uchwalonej przez Sejm nowelizacji art. 3 ustawy z 1982 r. Chodzi o sprawę, naszym zdaniem, nader istotną, mianowicie o zapis, który zaproponował rząd: „Urzędnikiem państwowym może być osoba, która jest obywatelem polskim i nie ma obywatelstwa innego państwa, nabytego na jej wniosek lub nadanego za jej zgodą”. Taki zapis jest i ma jednoznaczną wymowę. Tymczasem Sejm pozostawił jedynie wymóg posiadania obywatelstwa polskiego. Uzasadniając zmianę, poseł sprawozdawca Jerzy Ciemniewski z Unii Wolności stwierdził, że rozwiązanie proponowane przez rząd jest w świetle polskiego prawa niedopuszczalne. Uznał, że fakt posiadania przez urzędnika także obywatelstwa drugiego państwa jest prawnie obojętny, a zakaz zatrudnienia byłby dyskryminacją.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#HenrykMakarewicz">Nie jestem specjalistą, nie znam szczegółów rozwiązań stosowanych w innych krajach. Być może, angażowanie do pracy na ważne stanowiska państwowe obywatela polskiego, mającego jednocześnie paszport Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, Irlandii, Andory czy Kazachstanu, jest obojętne z prawnego punktu widzenia. Takie przypadki już mieliśmy i mamy nadal. Przypomnę chociażby byłego wiceministra obrony Radka Sikorskiego, niektórych naszych ambasadorów i konsulów. Mówiąc w skrócie, dla interesów państwa i dla nas wszystkich nie jest obojętne, kto będzie zatrudniony w Kancelarii Sejmu, Senatu, w Kancelarii Prezydenta, w Urzędzie Rady Ministrów, MSW czy MSZ. Nie może być obojętne, czy wysoki funkcjonariusz państwowy ma jeden czy kilka paszportów. Wszak posiadanie obywatelstwa pociąga za sobą określone skutki prawne, a także zobowiązania moralne.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#HenrykMakarewicz">W tym właśnie punkcie uważamy, że uchwalona przez Sejm zmiana nie powinna zostać zaakceptowana przez Senat. Sądzimy, że wersja rządowa lepiej chroni interes państwa i należy ją przywrócić. Jeśli rzeczywiście zapis art. 3 w wersji rządowej pozostaje w niezgodzie z polskim ustawodawstwem, to należy poszukiwać innego rozwiązania, innej formuły prawnej. Należy jednak zachować jego sens i intencje. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Michaś. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#IreneuszMichaś">Faktycznie i praktycznie obowiązująca ustawa z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych nie zapewnia warunków do tworzenia fachowego, sprawnego i stabilnego aparatu administracji publicznej w okresie transformacji ustrojowej. Trzeba być świadomym, że kadry urzędniczej nie da się wykreować wyłącznie drogą prawną. Ale nie jest to też możliwe bez odpowiednich uregulowań normatywnych. Proces budowy profesjonalnych kadr urzędniczych będzie długotrwały. Proponowane rozwiązania ustawowe stwarzają pracownikom w urzędach państwowych, przed dniem wejścia w życie nowej ustawy możliwości odpowiedniego przygotowania się do ewentualnego przystąpienia do postępowania kwalifikacyjnego, warunkującego przejście do państwowej służby cywilnej przy jednoczesnej gwarancji utrzymania dotychczasowego stosunku pracy, także opartego na mianowaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#IreneuszMichaś">Po tej ogólnej refleksji pragnę zasygnalizować problem, który może wywołać skutki zapewne nie przewidziane przez projektodawców. Mianowicie pkt 27 ustawy przewiduje skreślenie całego rozdziału siódmego w dotychczasowej ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Rozdział ten nosi nazwę „Przedstawicielstwo pracownicze”. Artykuł 40 stanowi: „Pracownicy urzędów państwowych mają prawo zrzeszania się w związkach zawodowych z wyjątkiem pracowników zatrudnionych na wysokich stanowiskach, których czynności uważa się z reguły za związane z tworzeniem polityki, lub sprawujących funkcje kierownicze, których obowiązki mają w wysokim stopniu poufny charakter. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa stanowiska, o których mowa w pkcie 1 i 2”. W uzasadnieniu do nowelizacji ustawy czytamy, że rezygnuje się z ograniczenia prawa zrzeszania się w związki zawodowe. Zatem wszyscy urzędnicy urzędów państwowych będą mogli tworzyć związki zawodowe na ogólnych zasadach określonych w ustawie o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#IreneuszMichaś">Mam poważną wątpliwość, czy będzie dobrze z punktu widzenia interesów państwa i urzędów jego administracji, jeżeli dyrektorzy i wicedyrektorzy departamentów, pracownicy kancelarii tajnych będą należeli do związków zawodowych i to różnych. Podkreślam słowo: „różnych”. Nie jest tak, jak proponuje się w ustawie, gdzie do art. 36 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych wprowadza się zmianę punktów. Punkt 24 brzmi: „w wyniku której kierownik urzędu, powołując członków komisji dyscyplinarnej, zasięga opinii zakładowej organizacji związkowej”. A przecież w urzędzie mogą działać dwa, trzy, pięć czy więcej związków, które kierownik urzędu będzie prosił o opinię. Zapewne chodzi o wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#IreneuszMichaś">Ustawa w art. 1 pkcie 1 określa status urzędników państwowych i innych pracowników zatrudnionych w wyliczanych ustawowo urzędach, a nie tylko ich obowiązki i prawa. Określenie zakresu przedmiotowego jest zatem nieprecyzyjne. Punkt 2 zmienia art. 3. Co to znaczy: „odpowiednie wykształcenie i odbyła aplikację administracyjną”? To jest sformułowanie zbyt kategoryczne i nie bardzo precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#IreneuszMichaś">Kolejna uwaga dotyczy art. 7 ust. 6 dotychczasowego nie zmienionego brzmienia ustawy, pkt 14 art. 18 ust. 2 brzmi: „zrezygnowanie z konieczności pisemnego potwierdzenia polecenia godzącego w interes społeczny prowadzi do niebezpieczeństwa przeniesienia odpowiedzialności za wydanie takiego polecenia z przełożonego na wykonawcę, do zatarcia granic odpowiedzialności”. Jest sporo przykładów sytuacji formalnie zgodnych z prawem, ale godzących w interes społeczny. Może więc dojść do poważnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#IreneuszMichaś">Zgłaszając uwagi do niniejszej ustawy, można zauważyć, że w niedługim czasie rozpatrywana będzie ustawa o państwowej służbie cywilnej. Po uchwaleniu obu ustaw powstanie sytuacja, że w urzędach państwowych będą zatrudnieni urzędnicy, których status regulować będą dwie odrębne ustawy. Siłą rzeczy będzie to prowadziło do dezintegracji zatrudnionych, powodując wrażenie głębokiego ich podziału, skoro podlegać będą regulacji określonej w dwóch odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#IreneuszMichaś">Powstanie także sytuacja, w której z jednej strony po wejściu w życie ustawy o państwowej służbie cywilnej nie będzie można mianować na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, art. 1 pkt 3 projektu. Z drugiej strony nie będzie można mianować niektórych pracowników na podstawie ustawy o państwowej służbie cywilnej, ponieważ nie wszyscy pracownicy określonych w obu ustawach urzędów będą chcieli, czy mogli znaleźć się wśród urzędników państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#IreneuszMichaś">Wydaje mi się, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej regulowanie jednorodnej materii powinno być zawarte w jednym akcie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Bilińskiego zabranie głosu. Ostatnim, przepraszam, przedostatnim mówcą będzie pan senator Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MieczysławBiliński">Dokonujące się w naszym kraju zmiany społeczno-ekonomiczne dotyczą również pracowników urzędów państwowych. W wyniku przekształceń własnościowych wzrasta liczba osób zatrudnionych w sektorze nieuspołecznionym. Ustawa z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych zawierała nie uzasadnione zróżnicowanie uprawnień pracowniczych w sferze wynagrodzeń. Pozostawało to w jaskrawej sprzeczności z zasadą równego traktowania wszystkich podmiotów. Wymieniona ustawa nie zapewniała stabilizacji i racjonalnego wykorzystania pracowników administracji publicznej. Tym samym, przynajmniej w części swoich ich rozwiązań, stała się nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MieczysławBiliński">Dnia 16 listopada 1994 r. Sejm znowelizował ustawę z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych z myślą o budowie sprawnego aparatu administracji publicznej. Urzędnik posiadający wykształcenie prawnicze ma możliwość odbycia aplikacji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MieczysławBiliński">Zmiany mają na ogół charakter porządkujący i likwidujący sformułowania odnoszące się do nie istniejącego systemu nakazowo-rozdzielczego. Spośród zmian istotnych na uwagę zasługuje rezygnacja z ograniczenia prawa do zrzeszania się urzędników państwowych, o czym jest mowa w art. 40 nowelizowanej ustawy, w związki zawodowe na ogólnych zasadach przewidzianych w ustawie o związkach zawodowych. Kolejna nowość to rezygnacja z mianowania jako sposobu nawiązywania nowych stosunków pracy z urzędnikami państwowymi zajmującymi, mocno to podkreślam, stanowiska kierownicze lub samodzielne. Skreśla się artykuły od art. 4 do art. 6 nowelizowanej ustawy. Problem przez pewien czas będzie nadal jeszcze istniał. Oby się nie pogłębił przed wejściem w życie znowelizowanej ustawy. W razie reorganizacji urzędów istnieje możliwość przeniesienia pracownika urzędu państwowego na inne stanowisko służbowe w tym samym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MieczysławBiliński">Rozwiązanie stosunku pracy z urzędnikiem mianowanym pociąga za sobą świadczenia pieniężne ze środków budżetu państwa przez okres nie dłuższy niż 6 miesięcy. Gwarantuje to w znowelizowanej ustawie art. 2 ust. 3, który brzmi: „stosunki pracy nawiązywane przed dniem wejścia w życie ustawy na podstawie mianowania pozostają w mocy”.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MieczysławBiliński">W nowy sposób znowelizowana ustawa określiła prawa i obowiązki pracowników urzędów państwowych. Artykuł 3 zawiera niewłaściwe sformułowania, o których wspominał sprawozdawca pan senator Piotr Miszczuk, senatorowie sprawozdawcy: pani senator Janowska, pan senator Romaszewski. Nie będę ich powtarzał, podzielam poglądy sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MieczysławBiliński">W znowelizowanej ustawie przewiduje się przyznanie pracownikom urzędów państwowych prawa do nagrody jubileuszowej po 45 latach pracy w wysokości 400% miesięcznego wynagrodzenia, podczas gdy poprzednia ustawa zakładała 40 lat i 300%. Co jest korzystniejsze? I to jest moje pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#MieczysławBiliński">Niepokoi mnie, podobnie jak sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nadanie tej ustawie trybu pilnego, tym bardziej że rząd zakończył prace nad ustawą o służbie cywilnej. Potrzeba korelacji prawnej tych dwóch ustaw: ustawy o pracownikach urzędów państwowych i projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej, jest jak najbardziej, moim zdaniem, uzasadniona. Sprawy ustawodawcze o zbliżonej treści muszą być rozwiązywane spójnie.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MieczysławBiliński">Ustawa zawiera w pewien sposób postęp w uporządkowaniu spraw personalnych, które przedstawiłem. Zawiera też szereg usterek, o których mówili sprawozdawcy. Dlatego wnioski połączonych komisji i sprawozdawców mniejszości są, moim zdaniem, merytoryczne i formalnie zasadne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz zabierze głos pan senator Roman Karaś, bardzo proszę. Ostatnim mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomanKaraś">Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RomanKaraś">Chciałem zgłosić parę tylko uwag. Wypowiadam się we własnym imieniu i prezentuję własne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#RomanKaraś">Otóż popełniamy pewien błąd. Już parę wieków temu mówiono o metodzie poprawiania prawa przez nowe, szczegółowe ustawy. Ale nie będę już powtarzał tych aspektów, eksponowanych choćby w wypowiedzi pana senatora Makarewicza. Zwrócę uwagę na dwa inne. Całkowicie podzielam stanowisko zaprezentowane przez panią senator Janowską. Patrząc na stosowany do pracowników państwowych termin: „nieskazitelny charakter”, na jego znaczenie, widzę przed sobą oczywiście ustawy o prokuraturze, o ustroju sadów powszechnych, o notariacie… I jeszcze, przepisy na to, jakie wymogi winien spełniać sędzia, prokurator… Tam się pojawia oczywiście i notariusz… Tam też powtarzane jest sformułowanie: „nieskazitelny charakter”, ale, uważam, powtarzane jest bez głębszego przemyślenia, bez skorelowania, chyba w nadziei, że można porównać wymogi, jakie spełniają tamte zawody, do materii regulującej funkcjonowanie urzędników państwowych. Mówię o tym jako ten, który składał ślubowania przy paru nominacjach… To tak nie przystaje… Czymś właściwszym jest to, co pani senator Janowska proponuje, a więc konkurs w formie ankiet czy po prostu testów. Wtedy będzie można mieć gwarancję, że urzędnikiem państwowym zostanie osoba spełniająca właściwe dla tego zawodu kryteria.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#RomanKaraś">Nie byłbym może tak jednoznacznie przekonany, żeby urzędnikiem nie mogła być osoba, która posiada więcej niż jedno obywatelstwo. Proszę pamiętać, że ten problem jest tak złożony, jak złożona jest historia naszego narodu. Są prawa innych krajów… Prawo ziemi… Niekoniecznie przez sam fakt migracji ktoś musi rzeczywiście prezentować poglądy czy mentalność kraju, w którym się urodził. To byłoby chyba jakieś zawężenie. Żebyśmy czasami przez może nie aż tak bardzo uzasadnione zawężanie nie przynosili w efekcie ogólnym szkody krajowi.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#RomanKaraś">Tutaj nasuwa się chociażby tego typu wątek, może właściwszy przy poprzedniej ustawie. Skoro celem między innymi przy poprzedniej ustawie, w sposób rozległy prezentowanej przez podsekretarza stanu z Ministerstwa Finansów, była kwestia zapewnienia napływu dewiz, to powstaje pytanie, dlaczego na przykład mamy ustawę z 1920 r. o nabywaniu przez cudzoziemców gruntu ziemi w naszym kraju, stanowiącą między innymi, że trzeba uzyskać zezwolenie ministra spraw wewnętrznych. Mamy takie sytuacje, że jest na przykład małżeństwo, w którym jedna ze stron ma obywatelstwo japońskie, druga polskie czy odwrotnie. Sam spotykałem się z takimi sytuacjami, z chęcią inwestowania w Polsce… A więc byłby i napływ dewiz, które zostałyby w kraju, i majątek.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#RomanKaraś">Dlatego też myślę, że jeżeli w tym aspekcie popatrzeć na materię, na spójność omawianej ustawy z, tymi projektami, które są przygotowane, skłaniałbym się do stanowiska, i oczywiście tak będę głosował, opowiadającego się za odrzuceniem ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, że tak się tutaj oderwałam, ale jednak pan senator Stanisław Ceberek nie będzie ostatnim mówcą. Jako następny głos zabierze pan senator Frączek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławCeberek">Nie chciałbym się ustosunkowywać do całej ustawy, ponieważ nie jestem prawnikiem, ale miałem szczęście być w swoim życiu urzędnikiem państwowym, to znaczy przez 11 lat byłem przewodniczącym Gromadzkiej Rady Narodowej i parę lat przewodniczyłem Gminnej Radzie Narodowej w mojej gminie, w Myszyńcu. Gdybym miał przedstawić walory człowieka, który ma być postawiony na jakimś urzędzie państwowym, to zacząłbym od jego kwalifikacji i od jego morale. To są podstawowe dwa kryteria, które powinny być brane pod uwagę w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławCeberek">Natomiast pracownik mianowany… Miałem takiego mianowanego sekretarza i potem przez dwa łata nie mogłem się go w żaden sposób pozbyć. Wszyscy mówili, jaki to porządny człowiek i jakie ma kwalifikacje. Uważali, że powinienem go nosić na rękach, a ja chciałem się go pozbyć. Jakoś pan Bóg mi chyba pomógł, bo inaczej, to ja musiałbym zrezygnować ze swojej funkcji. Dlatego chciałbym, aby przy okazji omawiania tej ustawy… Prawnicy na pewno tę stronę prawną dopasują. Urzędnik, jak powiedziałem, powinien mieć odpowiednie kwalifikacje. Ja się tak na tych kwalifikacjach znałem, że w gminie na stanowisko geodety dawałem zawsze geodetę, tam, gdzie był potrzebny prawnik, dawałem prawnika. Wybierałem tego, który był człowiekiem pracowitym i uczciwym. I to jest podstawowe kryterium. On musi być w pewnym stopniu społecznikiem, musi być patriotą i Polakiem. I to jest to, o czym także powinniśmy pamiętać, ustosunkowując się do strony prawnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławCeberek">Weźmy na przykład wójta, którego „obstawiono” mianowanymi pracownikami. On musi się ich słuchać, on nie ma racji. Rozmawiałem nawet z pewnym wojewodą, który mówi, że ma dwóch mianowanych dyrektorów. Musieliby zrobić coś złego, na przykład upić się, żeby można ich było wyrzucić. Ale oni nie chcą pić wódki.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, jeżeli mamy mówić o pracownikach mianowanych, to niechże charakter, niechże pracowitość, niechże moralność, samo życie „wypisze” mu to mianowanie i niech wtedy będzie mianowany ten człowiek.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławCeberek">Można używać jakiegoś innego terminu, na przykład: zawodowe przygotowanie na sekretarza czy: dyplomowany urzędnik, ale nie przypisujmy człowieka do końca życia do takiego czy innego urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JózefFrączek">Do zabrania głosu sprowokowała mnie wymiana zdań i poglądów pomiędzy senatorem Karasiem a senatorem Makarewiczem. Wydaje mi się, że senator Karaś pomylił dwa pojęcia: przynależności narodowej i przynależności państwowej. Można się w Polsce urodzić Ukraińcem, można kultywować tradycje germańskie, a zarazem być prawym obywatelem państwa polskiego i działać na jego rzecz. To są dwa różne pojęcia. Dlatego jestem za tym, aby zachować zapis zgłoszony przez senatora Makarewicza, a mówiący o tym, że odpowiednie urzędy w państwie może pełnić tylko obywatel Polski, który nie ma żadnego innego obywatelstwa, nadanego ani nabytego za jego zgodą. Nie wiem, jak to jest przyjęte na całym świecie, wiem, jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii: nikt, kto nie jest obywatelem tego państwa, nie może sprawować żadnych urzędów w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli ma obywatelstwo polskie też nie będzie pełnił żadnych urzędów w administracji…)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A Brzeziński?)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JózefFrączek">Brzeziński? Na pewno nie ma… Może mówić że jest narodowości polskiej…</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma podwójne obywatelstwo.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JózefFrączek">Podwójne? A to jest zupełnie coś innego W Stanach Zjednoczonych można mieć również podwójne prawo jazdy, ale uznawane jest wyłącznie amerykańskie prawo jazdy. Każdy inny dokument, wydany poza Stanami Zjednoczonymi, jest traktowany jako ciekawostka nie pociągająca żadnych skutków prawnych. Amerykanie uważają, że tylko to, co jest wydane w Ameryce ma znamiona prawa, wszystko inne jest takie półprywatne.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JózefFrączek">I tu dochodzimy do drugiej sprawy: pojęcia państwa i definicji państwa. Jeśli uważamy, a tak w dalszym ciągu uważa część ludzi wywodzących się z nurtu marksistowsko-socjalistycznego, że państwo jest to jakaś diaboliczna siła, że jest to aparat ucisku, to wobec tego w tym aparacie można zatrudniać tych wszystkich, którzy tylko dobrze służą i wykonują polecenia, są wierni tym, którzy im płacą.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JózefFrączek">Jeżeli wyjdziemy z nieco innego pojęcia państwa, państwa jako wspólnoty pewnego rodzaju interesów, wspólnoty ludzi, którzy zorganizowali się choćby tylko po to, aby bronić się nawzajem przed najazdem, to wówczas dojdziemy do wniosku, że w tej administracji powinni pracować tylko ci, którzy dobrowolnie i do końca utożsamiają się z takim podmiotem, jakim jest dane państwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZofiaKuratowska">W jego imieniu głos zabierze podsekretarz stanu w Urzędzie Radzie Ministrów, pan minister Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszWojciechowski">Reprezentując w dzisiejszej debacie rząd, mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy przedstawionej przez Sejm, być może z poprawkami, o czym powiem za chwile. Przedstawiona ustawa zmierza do stworzenia warunków pozwalających, aby w Polsce wykształcił się korpus wysoko kwalifikowanej, profesjonalnej kadry urzędniczej. Jest to jakby pierwszy etap głębszej reformy administracji państwowej w Polsce. Następnym będzie ustawa o państwowej służbie cywilnej. Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię, która pojawiła się także w czasie debaty sejmowej: dlaczego ta ustawa została przedstawiona przed ustawą o państwowej służbie cywilnej, a nie razem z nią? Chodziło o to, aby stworzyć lepsze warunki do płynnego wprowadzenia państwowej służby cywilnej. Przeprowadzenie tej operacji za jednym zamachem byłoby niebezpieczne. Zwyciężyła koncepcja, można dyskutować czy słuszna, aby ten proces rozłożyć w czasie i dlatego ustawa o państwowej służbie cywilnej będzie przedstawiona przez Radę Ministrów później. Jest ona już przyjęta przez Radę Ministrów, po uchwaleniu dzisiejszej ustawy przewiduje się jej wniesienie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji nad tą ustawą zostało wysuniętych wiele uwag krytycznych. Z niektórymi, przyznaję, zgadzam się. Dziękuję za dostrzeżenie tego, że ustawa przyjęta przez Sejm w wielu kwestiach dość znacznie różni się od projektu rządowego, na przykład w kwestii mianowania. Rząd zgodził się z pewnymi oporami na usunięcie tego zapisu. W toku prac sejmowych pozostawaliśmy pod silną presją, obawialiśmy się, że zbyt mocne obstawanie przy niektórych kwestiach może spowodować, że cała ustawa nie zostanie przyjęta, a to byłoby z kolei bardzo trudne do zaakceptowania dla rządu, ponieważ te zasadnicze zmiany, na których rządowi najbardziej zależało, wiążą się z usprawnieniem prac urzędu, z łatwiejszym przesuwaniem pracowników w ramach zatrudnienia w urzędzie do innych zadań. O to rządowi chodziło i ten cel został zachowany, czyli zasadnicze cele reformy w tej ustawie są. Dlatego można dyskutować co do trafności poszczególnych rozwiązań, ale rządowi na tej ustawie zależy i bardzo bym prosił Wysoką Izbę o podjęcie uchwały, która będzie opowiadała się za jej przyjęciem. Co do szczegółowych kwestii i propozycji poprawek, może tak krótko się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanuszWojciechowski">Poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, najbardziej istotna, która dotyczy zastąpienia pojęcia: „nieskazitelności charakteru”, wprowadzonego jako kryterium zatrudniania urzędników, pojęciem: „dawania rękojmi należytego wykonywania zadań pracownika urzędu państwowego”. Wysoka Izbo, jesteśmy w okresie poszukiwania takiego trafnego kryterium, które jest potrzebne przy doborze na różne stanowiska. W kilku kolejnych ustawach z tym problemem się spotykamy. Nieskazitelność charakteru jest pojęciem bardzo ogólnym, ale rękojmia również. Tu na tej sali chyba wielu z państwa ma świadomość - patrzę na pana senatora Romaszewskiego nie przypadkiem, bo chodzi o problem niezawisłości sędziowskiej, o którym pan senator wielokrotnie się wypowiadał i pewnie znakomicie zna ten problem - że właśnie zapis o rękojmi był bardzo krytycznie przyjmowany, bo nie było wiadomo, co ta rękojmia ma oznaczać. Dlatego ja nawet boję się propozycji takiej rękojmi, aczkolwiek na przykład z punktu widzenia semantycznego to oczywiście można się spierać, które z tych pojęć jest lepsze. Próbowano w niektórych ustawach, i nawet już to zostało przyjęte, wprowadzić kryterium niekaralności za przestępstwa umyślne. To jest rzeczywiście bardzo precyzyjne kryterium, ale ja jestem zdecydowanie przeciwko takiemu kryterium, dlatego że jakby bocznymi drzwiami wprowadza ono pozasądową banicję, wprowadza kategorię osób, które nie są pozbawione praw publicznych, nie orzeczony został wobec nich w wyroku zakaz pełnienia określonych funkcji, a jednym generalnym zapisem - nawet przy skazaniu za drobne przestępstwo, bo to mogą być drobne przestępstwa - zostają pozbawione możliwości pełnienia różnych funkcji. Mówię o tym dlatego, Wysoka Izbo, że taka była pierwsza koncepcja rządowa, żeby taki zapis wprowadzić: „nie karany za przestępstwa umyślne”. Z tego zapisu zrezygnowaliśmy na rzecz „nieskazitelności charakteru” też nie przypadkiem, bo rzeczywiście wzorowaliśmy się tutaj na rozwiązaniach przyjętych w ustawie o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze. Na pewno ranga statusu tych zawodów jest innego rodzaju, ale chyba nie ma przeszkód, aby tego typu zapis powtórzyć w ustawie o urzędnikach.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanuszWojciechowski">Inne wprowadzone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawki nie budzą obaw i nie zgłaszam zastrzeżeń, jeśli pozostałe poprawki zostałyby przyjęte. Co do tej rękojmi natomiast, to osobiście bardziej mi się podoba zapis o nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone wspólnie przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to tutaj zasadniczy jest problem obywatelstwa polskiego. Zapis rządowy rzeczywiście był taki, aby spełniać ten warunek: „nie posiada innego obywatelstwa nadanego na jej wniosek lub za jej zgodą”. Tak było w projekcie rządowym, ustąpiliśmy natomiast w debacie sejmowej właśnie z powodu argumentu ściśle prawnego, że ustawa o obywatelstwie polskim przewiduje posiadanie tylko jednego obywatelstwa. Jeżeli ma się obywatelstwo polskie, to automatycznie posiadanie innego obywatelstwa jest jakby obojętne z punktu widzenia naszego prawa, aczkolwiek pod względem merytorycznym rząd widział, i chyba widzi nadal, potrzebę jakiegoś ograniczenia dla osób, które z racji swoich uwarunkowań i pod względem obywatelstwa nie w pełni kwalifikują się do niektórych stanowisk. Wydaje się jednak, że te argumenty prawne są decydujące, bo nie można wprowadzać niespójności prawnej. I dlatego nie mogę poprzeć tej poprawki w imieniu rządu, chociaż jest ona w istocie powrotem do rządowego stanowiska. Rząd zrezygnował z tego stanowiska pod wpływem argumentacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanuszWojciechowski">Inne poprawki mają charakter legislacyjny. Poprawka druga i trzecia są, moim zdaniem, słuszne. Jeśli chodzi o dwie następne poprawki, ściśle techniczne, czy to ma być oznaczenie literowe „a”, „b” czy też „prim”, to są dwie techniki legislacyjne. Osobiście jednak bardziej popieram tę literową, dlatego, jeśli miałbym się wypowiadać, to prosiłbym o nieprzyjmowanie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanuszWojciechowski">Co do wniosków mniejszości, zawartych w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - przy całym szacunku dla argumentów, które tu pan senator Romaszewski przedstawił, bo oczywiście można wiele krytycznych uwag zgłaszać - chcę powiedzieć, że odrzucenie ustawy byłoby czymś niedobrym, bardzo by utrudniło sprawne funkcjonowanie administracji rządowej, przeszkodziłoby również w sprawnym przeprowadzeniu najważniejszej ustawy o państwowej służbie cywilnej. Trzeba byłoby to robić właśnie jakąś nagłą i niedostatecznie przygotowaną metodą. Prosiłbym zatem Wysoką Izbę, aby ten wniosek mniejszości nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JanuszWojciechowski">Co do „dobierania” urzędników państwowych na zasadzie konkursu, to tu mam obawy. Przyznam, że nie przypominam sobie, czy gdzieś w ustawach się tego typu warunek stawia, być może, ale w tej chwili nie przypominam sobie takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ustawa o szkolnictwie wyższym — w szkolnictwie wyższym wszystkie stanowiska są konkursowe.)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#JanuszWojciechowski">O szkolnictwie wyższym, być może, to przyznaję. Byłby chyba natomiast pewien problem ze spełnieniem tego warunku. W Urzędzie Rady Ministrów widzę, jakie są na przykład problemy ze znalezieniem pracowników do Biura Prawnego. Mimo że dajemy ogłoszenia w prasie, to chętni jakoś się nie zgłaszają i tutaj trudno byłoby nawet spełnić wymaganie ustawowe, gdyby zostało ono przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#JanuszWojciechowski">Chciałem przeprosić pana senatora Bilińskiego, który zadał pytanie, niestety, chwila jakiejś dekoncentracji spowodowała, że niedokładnie zanotowałem, gdyby pan senator był uprzejmy je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MieczysławBiliński">Obecna ustawa przewiduje odprawę po 45 latach pracy w wysokości 400%, ustawa z dnia 16 września 1982 r. przewidywała natomiast po 40 latach — 300%. Czym się kierowano, wprowadzając tutaj zmianę z 40 na 45 lat i z 300% na 400%? Wydaje mi się, że to byłoby szkodliwe dla tych, którzy pracują, bo 45 lat to dość odległy czas, żeby czekać na tę odprawę. Wprawdzie podwyższona jest o 100%, ale na pewno nie wszyscy z niej skorzystają. Dlatego uważam, że słuszne by było zachowanie właśnie tamtego zapisu — 40 lat i 300%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam za pewne zamieszanie, Pani Marszałek, które chyba spowodowałem tym może przedwczesnym zwróceniem się do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszWojciechowski">Wydaje się, że tu o żadnym pogorszeniu nie ma mowy, po prostu jest jeszcze dodatkowy punkt - po 45 latach jeszcze raz nagroda i 400%, więc jest to korzystne dla pracownika, a intencja była taka, że trzeba wprowadzić dodatkową gratyfikację dla długoletniego, zasłużonego urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o zachowanie ciszy, żeby pan minister mógł kontynuować swoją wypowiedź. Chyba że chciałby pan już skończyć?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Janusz Wojciechowski: Ja już dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, że ostatnie było pytanie pana senatora Bilińskiego, którego pan wtedy nie dosłyszał.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, jeszcze pan senator Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Już można, tak?)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ZofiaKuratowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, przyznam, że mam do pana bardzo krótkie, proste, ale jednocześnie być może dla pana trudne pytanie. Czy w kontekście tego wszystkiego, co zostało z projektu rządowego, po tym, co się stało w Sejmie i po tym, co dziś tutaj mówiliśmy, uważa pan, iż nadanie temu projektowi nowelizacji trybu pilnego było rzeczywiście zasadne? Chciałem usłyszeć pańskie zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mówię o tym dlatego, że nie ukrywam, iż nadużywanie tego przywileju konstytucyjnego coraz częściej mnie po prostu irytuje, podobnie jak wielu senatorów, ale ciekaw jestem pańskiej odpowiedzi, choćby krótkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Senatorze, oczywiście trudno mi tutaj jako przedstawicielowi rządu polemizować ze stanowiskiem Rady Ministrów. Moim obowiązkiem jest rzetelnie to stanowisko prezentować, więc nie powiem, że nie było zasadne. Aczkolwiek Rada Ministrów spotyka się niekiedy z takim zarzutem, że tryb pilny jest nadużywany. Nie sądzę, aby to nadużycie nastąpiło akurat w tym przypadku. Podkreślam, że chodziło o to, aby szybko przygotować warunki do podjęcia prac nad ustawą o państwowej służbie cywilnej, która nie powinna czekać. Ponieważ przyjęto koncepcję, że ta ustawa powinna być wcześniej, a tamta, zasadnicza, później, więc aby zbyt długo nie czekać na warunki dla ustawy o państwowej służbie cywilnej, zastosowano taki właśnie tryb. Nie chciałbym wchodzić w bardziej gruntowne oceny, bo to jest zawsze kwestia dyskusyjna, czy akurat musiał to być tryb pilny, czy nie. Rząd zadecydował, że tak, a jest to konstytucyjne uprawnienie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pytanie chciał zadać pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie tyle chciałem zapytać, co złożyć pewne wyjaśnienie do uwagi kolegi Mieczysława Bilińskiego. Zapis o odprawie po 45 latach pracy oznacza dodanie dodatkowego przedziału czasowego i zwiększenie kwoty procentowej odprawy. I po 40 latach i po 45 latach pracy należy się odprawa. Jest to większe osiągnięcie. Dotychczas po 45 latach stażu nie dostawało się odprawy, a teraz będzie się dostawać jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Woźny chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZofiaKuratowska">Może nie będzie ad vocem, nie mieszajmy tego. Pan Senator, według kolejności. Już zapisuję pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek, Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#GrzegorzWoźny">Mam dwa pytania. Pierwsze - w art. 21 ust. 3, oznaczonym literą „a”, wyłączono do odrębnej regulacji przez prezesa Rady Ministrów w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania i awansowania oraz wymagania kwalifikacyjne w zakresie wykształcenia i praktyki zawodowej urzędników Urzędu Rady Ministrów. Dlaczego te ważne sprawy wyłączono z ustawy? Moim zdaniem, stwarza to niepotrzebne pozory uprzywilejowania urzędników Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#GrzegorzWoźny">I drugie pytanie. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź, na jakim etapie jest rządowy projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej, kiedy trafi do Sejmu i od kiedy może obowiązywać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zmiany w art. 21, to jest to jedna z kwestii, na której rządowi w istotny sposób zależało. Nie chodzi o to, żeby dla Urzędu Rady Ministrów stwarzać jakieś przywileje. Chodzi natomiast o to, aby stworzyć możliwości bardziej elastycznego niż w innych resortach przeprowadzania pewnych zmian w zakresie właśnie wynagradzania i w zakresie uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanuszWojciechowski">Otóż Urząd Rady Ministrów jest jednym z resortów, bo jest jakby ministerstwem administracji państwowej. Jest poza tym jakby kancelarią rządu. Funkcjonują w nim różne służby przeznaczone do obsługi całego rządu, jak chociażby Biuro Prawne, które nie jest biurem resortowym, ale biurem uniwersalnym, które angażuje prawników bardzo różnych specjalności ze wszystkich resortów. W podobny sposób wiele innych służb działa w celu obsługi całego rządu. Poza tym formuła rozporządzenia prezesa Rady Ministrów jest prostsza. Po prostu częściej w URM trzeba coś zmieniać w łatwiejszym trybie. Stąd też nie chodzi tutaj o uprzywilejowanie Urzędu Rady Ministrów, tylko o bardziej elastyczne uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie drugie, o państwową służbę cywilną, to projekt ustawy jest już przyjęty przez Radę Ministrów. Nie jest wykluczone, że jeszcze będzie musiał do Rady Ministrów wrócić, bo jeśli niniejsza ustawa zostanie przyjęta, to może jakieś korekty będą konieczne i trzeba to będzie ocenić. Ostatecznego terminu wniesienia nie znam, bo nie zostało to jeszcze zadecydowane w Radzie Ministrów, ale z przebiegu dyskusji i z ustaleń dotychczas podjętych wynikało, że ma to nastąpić niezwłocznie po przyjęciu ustawy zmieniającej ustawę o pracownikach urzędów państwowych. Trudno przewidzieć, kiedy ta kolejna ustawa zostanie uchwalona. Trybu pilnego raczej się nie przewiduje, tak więc pewnie odbędzie się dłuższa dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Rewaj prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszRewaj">Może na początek pewne zdanie. Zrozumiałem, że pan minister powiedział, iż nie zna ustawy, w której mówi się, że obowiązują konkursy. Otóż w ustawie o szkolnictwie wyższym jest o tym mowa, nawet na stanowisko asystenta rozpisuje się konkurs, nie mówiąc już o profesorze. Wobec tego mam pytanie, które się z tym wiąże. Jakie są pana zdaniem przeciwwskazania, aby nie robić konkursów przy obsadzaniu stanowisk urzędniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Senatorze, mówiłem, że nie przypominam sobie tego w tym momencie, więc dziękuję bardzo za podpowiedz, że jest taka ustawa, która przewiduje konkursy. Być może są nawet inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast co do przeciwwskazań, to o nich już chyba wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi. Przede wszystkim jest obawa, że będzie to po prostu niewykonalne. Powiem tylko tyle, że mam za sobą doświadczenia, kiedy próbowano taki konkurs uruchomić, jeśli chodzi o powołania na stanowiska sędziowskie. W Krajowej Radzie Sądownictwa, w której swego czasu zasiadałem, tworzyliśmy jakieś specjalne wymogi, żeby dobierano sędziów na zasadzie konkursów. Okazało się, że proza życia była taka, że zgłaszał się jeden kandydat na jedno miejsce i było dobrze, jeśli się w ogóle ktoś zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że z urzędnikami państwowymi jest podobny problem. Dlatego też rząd takiego rozwiązania nie proponował, aczkolwiek racje merytoryczne, które pani senator przedstawiła, są przekonywające. Podkreślam, proszę Wysokiej Izby, że jest to uregulowanie przejściowe, wyprzedzające uregulowanie o państwowej służbie cywilnej. Natomiast jeśli chodzi o państwową służbę cywilną, to będzie się odbywało całe postępowanie kwalifikacyjne. Będzie powołana centralna komisja kwalifikująca, działająca według bardzo długiej i żmudnej procedury. Możemy sobie chyba tego konkursu na tym przejściowym etapie oszczędzić, a przygotować dobrze ustawę o państwowej służbie cywilnej, gdzie proces kwalifikacyjny będzie naprawdę na odpowiednim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, to nie było pytanie, które chciałem zadać, tylko ad vocem tego, o co pytał pan senator Biliński.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyMadej">Artykuł 23 dotyczy nie odprawy, ale nagród jubileuszowych, które przysługują po 20, 25 czy 30 latach, które się dostaje co 5 lat. Na tym polegało właśnie całe nieporozumienie i pan senator Biliński nie dostał do końca odpowiedzi na swoje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Lipczak prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WładysławLipczak">Pani Marszałek, moja wątpliwość po części została wyjaśniona w kontekście odpowiedzi pana ministra na pytanie pana Bilińskiego i podpowiedzi pana senatora Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WładysławLipczak">Jak projektodawca, czyli rząd, widzi modelowo przebieg kariery wykwalifikowanego pracownika urzędu państwowego, zmierzającego do uzyskania docelowej nagrody po 45 latach pracy? Chodzi mi o zdobywanie porządnych kwalifikacji i wykształcenia do osiągnięcia wieku emerytalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszWojciechowski">Trudno mi, Panie Senatorze, na to pytanie odpowiedzieć. Zapis o 45 latach bierze się z praktyki. Jest to trudne zajęcie i pracownicy rzadko wytrzymują tak długi okres stażu pracy, ale zdarza się, że niektórzy urzędnicy wytrzymują i tych należałoby gratyfikować szczególnie. Myślę, należy zakładać taki przebieg kariery urzędniczej, w której dochodzi się do 45 roku pracy zawodowej. Dlatego też ta szczególna gratyfikacja jest przewidziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, głos ma pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, pan senator poprzedniej kadencji - Henryk Czarnocki, który zostawił w tej izbie pamiątkę, będącą tu zresztą do dziś, zwykł był mawiać, że prawo prawem, a życie życiem. Tę sentencję wygłaszał często z tej trybuny. A propos tej sentencji, jak również dzisiejszej debaty, chciałbym opowiedzieć o pewnej sytuacji i prosić, by pan zechciał skomentować, czy jest ona zgodna z tym, co stanowi obecne ustawodawstwo i czy jest ona ewentualnie zgodna z ustawodawstwem, które wnosi rząd.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RyszardJarzembowski">Otóż dyrektor gabinetu ministra sprawiedliwości poinformował mnie, że w jednym z województw na stanowisko zastępcy kierownika urzędu rejonowego wojewoda powołał osobę, o której wiedział, że objęta jest aktem oskarżenia w sprawie dotyczącej handlu dziećmi. W akcie oskarżenia przedstawiono mu pięć zarzutów, w tym jeden o to, że działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, uczestniczył w handlu dziećmi obywatelstwa polskiego. Ponadto postawiono mu cztery zarzuty z kodeksu karnego, polegające na tym, że w związku z postępowaniem adopcyjnym nakłaniał trzy osoby do zeznania nieprawdy o pokrewieństwie osób starających się o adopcję, a jedną - do zatajenia prawdy w zeznaniach przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RyszardJarzembowski">Za chwilę dostarczę panu odpowiedni dokument z prośbą, aby zwłaszcza pan minister Strąk, który protegował tego wojewodę, zechciał wyjaśnić sprawę. Proszę pana o przedstawienie wykładni: na ile ta sytuacja jest dopuszczalna w świetle dotychczasowego i przyszłego ustawodawstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Może przyniosę panu materiały, żeby pan mógł to lepiej skomentować, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Janusz Wojciechowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#ZofiaKuratowska">Najpierw może odpowie pan na pierwsze pytanie pana senatora o zgodność z ustawodawstwem dotychczasowym i przyszłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie mogę skomentować tej sytuacji, o której pan mówił, bo dopiero w tej chwili dowiedziałem się o tym, nie mogę się wypowiadać bez zbadania faktów.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale chodzi o sytuację modelową i o to, czy jest to zgodne z obowiązującym prawem, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanuszWojciechowski">Panie Senatorze, właściwie nie ma przepisu który by zabraniał powołania na jakiekolwiek stanowisko osoby, przeciwko której toczy się postępowanie karne, bo sam fakt postępowania karnego nie jest jeszcze równoznaczny z udowodnieniem winy. Natomiast jest ktoś, kto bierze na siebie odpowiedzialność za kwalifikacje tej osoby, nie tylko zawodowe, ale również moralne.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JanuszWojciechowski">I jeśli o niego chodzi, to można rozpatrywać ów problem tylko w kategorii pewnego błędu co do protegowanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JanuszWojciechowski">Formalnej obrazy prawa z powodu mianowania kogoś, przeciwko komu toczy się postępowanie karne, nie ma, bo to jest osoba niewinna, dopóki niczego jej się nie udowodni. Tak bym to skomentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardJarzembowski">A jak to wygląda w świetle proponowanego ustawodawstwa, a zwłaszcza artykułu, który mówi, że pracownik państwowy swoją postawą daje rękojmię należytego wykonywania zadań?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy i na ile jest to zgodne z intencją nowej ustawy? Czy wyklucza ona… Bo od tego uzależniam swoje stanowisko podczas głosowania nad nią. Jeżeli wyklucza, to będę za tym, żeby ludzie handlujący dziećmi nie byli zatrudnianiu w administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Senatorze, myślę, że lepiej wyklucza zapis o nieskazitelności charakteru, który lepiej można…</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czyli nowa jest lepsza?)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanuszWojciechowski">… przełożyć na taką sytuację. Wydaje mi się, że nowa ustawa jest lepsza. W zapisie nie o rękojmi, ale o nieskazitelności charakteru, który nie mówi wprost o skazaniu, o konieczności ukarania, o pewnych kwalifikacjach, trudnych nawet do jakiegoś określenia, o pewnych szczególnych kwalifikacjach moralnych, które kandydat na stanowisko urzędnika państwowego powinien spełniać. Dlatego opowiedzieliśmy się właśnie za tym zapisem o nieskazitelności charakteru. On jest odpowiedni do sytuacji, którą pan senator opisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę panią senator Janowską, która prosiła o głos. Później pan senator Miszczuk.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZofiaKuratowska">Drugi? Nie mam drugiego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Nie chodzi o tę ustawę…)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Ale nie mamy tekstu…)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawek nie ma przy tej ustawie…</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#ZofiaKuratowska">Tu są poprawki, które są zebrane, przygotowane, tylko już jest za późno na głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HenrykRot">O tym rozmawiamy. Poprawki są doręczone. Proszę państwa, ponieważ poprawki są państwu doręczone, ponieważ nie ma potrzeby zwoływania połączonych komisji, gdy chodzi o prawo dewizowe, posiedzenie połączonych komisji w sprawie ustawy, nad którą przed chwilą debatowaliśmy, może się odbyć jutro rano, o godzinie 9.30, zamiast posiedzenia, które miało dotyczyć prawa dewizowego, bo do prawa dewizowego nie było poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale, Panie Senatorze, przecież pozostała ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym, gdzie jeszcze komisje w ogóle nie rozpatrzyły…</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Ale stanowiska są różne, czy to wystarczy, że Biuro Legislacyjne…)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie rozpatrzyły poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym i to musi zostać rozpatrzone i przygotowane. Tylko to. Poprawki do prawa dewizowego są gotowe, tylko jest za późno, zbyt jesteśmy zmęczeni, żeby głosować. Aż tak pilny ten tryb nie jest.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Spotykamy się jutro o 11.00.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 26)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą marszałek Adam Struzik i wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AdamStruzik">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AdamStruzik">Proszę senatorów sekretarzy Eugeniusza Grzeszczaka oraz Andrzeja Chronowskiego o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Przypominam, że listę mówców prowadzi pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu - projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AdamStruzik">Przypominam, że projekt ustawy zgodnie z art. 60 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu wniosła w dniu 15 września 1994 r. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, upoważniając senatora Ryszarda Jarzembowskiego do reprezentowania stanowiska komisji w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AdamStruzik">Prezydium Senatu zgodnie z art. 62 Regulaminu Senatu skierowało w dniu 22 września projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje opracowały swoje stanowiła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#AdamStruzik">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest druku nr 135, a stanowiska komisji w drukach nr 135A, 135B oraz 135C.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu senatora reprezentującego wnioskodawców projektu ustawy, pana Ryszarda Jarzembowskiego, który jest jednocześnie sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RyszardJarzembowski">Kiedy po wyborach samorządowych, 19 czerwca bieżącego roku, kilku oficerów zawodowych w Polsce postanowiło skorzystać z konstytucyjnego prawa, biernego prawa wyborczego, i zostało wybranych prezydentami, burmistrzami lub wójtami kilku gmin w Polsce, między innymi gminy Sulejówek, Garwolin, Nowy Dwór Mazowiecki, Kalisz, Włocławek, wtedy po kilku dniach od tego momentu zauważono, że istnieje sprzeczność między ustawą o służbie zawodowej żołnierzy zawodowych, datowaną na 30 czerwca 1970 r., a ustawą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RyszardJarzembowski">Naszą inicjatywa, która zrodziła się w gronie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na mój wniosek, zmierza do tego, aby usunąć tę sprzeczność i wyeliminować powodowaną przez nią dyskryminację żołnierzy zawodowych, która wyraźnie, gdybyśmy utrzymali to sprzeczne ustawodawstwo, występuje.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#RyszardJarzembowski">Chcę poza tym powiedzieć, że dzisiejsza sytuacja, sprzeczność owej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z ustawą konstytucyjną, a zarazem zapis w ustawie samorządowej, w art. 25, chroniący osoby, które pełnią funkcję w organach samorządu z wyboru, powodują, że w niektórych wypadkach mamy do czynienia z sytuacją patową. Oto żołnierze zawodowi, którzy skorzystali z owego biernego prawa wyborczego i zostali wybrani, na przykład prezydentami miasta, de facto służby wojskowej nie pełnią, bo pełnią funkcję z wyboru, a zwolnieni z tej służby również być nie mogą, ponieważ chroni ich wspomniany art. 25 ustawy samorządowej. Dlatego należy naprawić to, co ustawodawca w poprzednim układzie personalnym przeoczył.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#RyszardJarzembowski">Nowelizacja zmierza, jak napisaliśmy w uzasadnieniu, do wyeliminowania sprzeczności ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z ustawą konstytucyjną. Chodzi konkretnie o dwa artykuły konstytucji, zwłaszcza art. 67 pkt 2, który stanowi, że: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu na płeć, urodzenie, wykształcenie, zawód, narodowość, rasę, wyznanie…” itd., oraz art. 98 konstytucji, który mówi, że wojskowi mają wszystkie prawa wyborcze na równi z osobami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#RyszardJarzembowski">Z kolei zakwestionowane artykuły, czy też te, które się po wyborach 19 czerwca uwypukliły w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, to zwłaszcza art. 72, który stanowi, że: „Żołnierze zawodowi mogą kandydować i wchodzić w skład organu samorządu terytorialnego, z wyjątkiem stanowisk zajmowanych z wyboru przez pracowników samorządowych, a także w skład organów samorządów zawodowych, utworzonych na podstawie odrębnych ustaw”. I to wtrącenie: „z wyjątkiem stanowisk zajmowanych z wyboru przez pracowników samorządowych”, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także Komisja Obrony Narodowej, która tą sprawą również się zajmowała, uznały jednogłośnie za sprzeczne z konstytucją i postanowiły zaproponować Wysokiemu Senatowi wyeliminowanie tej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#RyszardJarzembowski">Ponadto pragniemy sprawę w całości wyjaśnić i uporządkować przez to, że w art. 21 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, w rozdziale, który mówi o przebiegu zawodowej służby wojskowej, doda się punkt „d”. W myśl art. 21 żołnierzy zawodowych można w określonych przypadkach przenosić w stan nieczynny. Proponujemy dodanie punktu „d” w takim brzmieniu, które by zezwalało ministrowi obrony narodowej przenosić żołnierza - i tu właśnie jest ta poprawka, to uzupełnienie - w razie wybrania go na stanowisko pracownika samorządowego. To były w zasadzie najbardziej istotne wątki tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#RyszardJarzembowski">Chcę również podkreślić, że znalazły one jednogłośną, jak powiedziałem, aprobatę obu komisji, które rozpatrywały inicjatywę niezależnie. Dodam również, że nie łączy się ona z żadnymi wydatkami, nie niesie żadnych skutków finansowych dla skarbu państwa, co ma znaczenie zasadnicze, a porządkuje, na niewielkim co prawda odcinku, ale jednak porządkuje system prawa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#RyszardJarzembowski">Biorąc to pod uwagę, w imieniu własnym, w imieniu komisji, które mam zaszczyt reprezentować, wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał tę inicjatywę zaaprobować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: To może ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AdamStruzik">Jeśli pani senator pozwoli, to może jeszcze zabierze głos drugi ze sprawozdawców, pan senator Grzegorz Woźny, który przedstawi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. I później przejdziemy do pytań. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#GrzegorzWoźny">W dniu 7 października bieżącego roku. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jednogłośnie przyjęła na swym posiedzeniu projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zawarty w druku nr 135.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GrzegorzWoźny">Komisja uważa za konieczne i uzasadnione wyeliminowanie sprzeczności ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z ustawą konstytucyjną tak, aby nie dyskryminować osób wojskowych i nie ograniczać ich praw. Stąd komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy, zawarty w druku nr 135. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, zechce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AdamStruzik">Pani senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JadwigaStokarska">Chcę zapytać pana senatora Jarzembowskiego, jaki związek z nowelizowaną ustawą ma artykuł zamieszczony w „Nowościach” z dnia 25 października 1994 r., który został nam udostępniony w ostatnim numerze „Prasy o Senacie” na stronie trzynastej. I tu pozwolę sobie zacytować fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JadwigaStokarska">„Pułkownik Ryszard Chodynicki objął stanowisko prezydenta Włocławka po ostatnich wyborach samorządowych. Był kandydatem socjaldemokracji i dzięki jej głosom został wybrany. Opozycyjna część Rady Miejskiej Włocławka od razu podniosła wrzawę. Powołując się na ustawę o służbie żołnierzy zawodowych, uznała, że wybór Chodynickiego był niezgodny z obowiązującym prawem. Prawicowi radni zaczęli się domagać rezygnacji wojskowego prezydenta z zajmowanego stanowiska. Ryszard Chodynicki nie chce odejść.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JadwigaStokarska">Dla radnych z opozycji głównym argumentem przemawiającym za odwołaniem prezydenta Chodynickiego jest fakt, że pełni on służbę zawodową w Wojsku Polskim. Tymczasem art. 72 ustawy o służbie żołnierzy zawodowych zakazuje wojskowym zasiadania w zarządach gmin, art. 42 zabrania żołnierzom pracować poza wojskiem bez zgody przełożonych, a pułkownik Chodynicki pozwolenia takiego nie otrzymał. Wręcz przeciwnie, jego bezpośredni wojskowy przełożony z macierzystej jednostki dostarczył mu nakaz powrotu do czynnej służby i rezygnacji z pełnienia obowiązków prezydenta miasta”.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JadwigaStokarska">I kolejny fragment, już bardzo krótki. „Chodynicki nie powinien odchodzić” — mówi radny Tadeusz Raczyński z SLD. Podobnego zdania jest senator Jarzembowski — tu chcę dodać, że pan senator jest przewodniczącym tej rady — który już jakiś czas temu przygotował wniosek nowelizujący ustawę o służbie żołnierzy tak, aby mogli oni jednocześnie być wojskowymi i zasiadać w zarządach gmin”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardJarzembowski">Oczywiście, możemy się tutaj przerzucać cytatami z gazet w tę i w tamtą stronę. Myślę, że rzecz nie polega na tym, abym musiał być rzecznikiem redakcji „Nowości”, którą zresztą cenię. Jeśli pani senator jest zainteresowana, jaki jest ten związek, proponuję, żeby zwróciła się pani bezpośrednio do redakcji. I sądzę, że redakcja wyjaśni sprawę.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RyszardJarzembowski">Problem natomiast, jaki został opisany, rzeczywiście stanowi przedmiot ewentualnej nowelizacji tej ustawy, polegającej na wyeliminowaniu sprzecznego z konstytucją zapisu. Rzeczywiście pan Ryszard Chodynicki, wymieniony w tym artykule z nazwiska, żołnierz zawodowy, wybrany do rady jako kandydat społeczności związanej z ogródkami działkowymi, zdecydował się przyjąć ten wybór, to znaczy skorzystał z prawa, jakie gwarantuje mu konstytucja. Wszystkie kłopoty, o których tu mówiliśmy, wynikają z tego, że niespójność tych właśnie zapisów, jakie pozwoliłem sobie wcześniej jako sprawozdawca przytoczyć, z zapisami konstytucji jest wyraźna. I stąd sytuacja ustawodawcza jest patowa, a nasza inicjatywa zmierza do jej wyeliminowania. Takich przypadków, jak poinformowało mnie Ministerstwo Obrony Narodowej, jest w skali kraju pięć.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Michaś, później pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#IreneuszMichaś">Ja rozumiem, że zawodowy oficer wybrany do samorządu i pełniący w nim odpowiednie funkcje rezygnuje z pracy w wojsku, ewentualnie ją zawiesza. Bo nie wyobrażam sobie, żeby mógł w obu działać. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RyszardJarzembowski">Właśnie tak jest. Interpretacja jest trafna. Rzecz jasna ani w tym przypadku, który była uprzejma cytować pani senator Stokarska, ani w żadnym innym, nie ma takiej sytuacji, żeby żołnierz zawodowy łączył służbę z wypełnianiem mandatu w samorządzie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#RyszardJarzembowski">Rzecz idzie jednak o to, aby ktoś, kogo rada wybiera na wójta, prezydenta czy burmistrza, mógł na czas sprawowania urzędu z wyboru przejść w stan nieczynny i po ustaniu tego okresu powrócić do służby wojskowej. Często dotyczy to osób, które mają bardzo staranne wykształcenie wojskowe, są to w wielu wypadkach absolwenci kilku akademii wojskowych w wieku czterdziestu kilku lat. Byłaby oczywistym marnotrawstwem kadry sytuacja, gdyby ktoś wybrany na przykład na burmistrza jakiegoś miasta musiał definitywnie zerwać z wojskiem. A tak to w świetle obecnego ustawodawstwa jest. Dlatego Ministerstwo Obrony Narodowej, które rozumie ten problem, które właściwie dzisiaj nie ma żadnego wyboru, bo prawo mu na to nie pozwala, jest również zainteresowane - taką wyraziło opinię w czasie posiedzeń naszych komisji - aby nastąpiła nowelizacja i żeby rzecz po prostu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje pytanie dotyczy tego, dlaczego zdecydowano się na drogę inicjatywy ustawodawczej? W wypadku sprzeczności ustawy z konstytucją można przecież skorzystać z tak normalnej drogi jak zaskarżenie ustawy w Trybunale Konstytucyjnym. A kiedy zapadnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, opinia dotycząca sprzeczności ustawy z konstytucją jest dużo mocniej ugruntowana. A tak, to pozostajemy jednak w sferze dosyć dowolnych interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamStruzik">Ale czy pan zada pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, dlaczego zdecydowano się na drogę inicjatywy i dlaczego nie zwracamy się do Trybunału Konstytucyjnego?)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli…)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RyszardJarzembowski">Otóż, Panie Senatorze, mogłoby tak być, gdyby rzecz dotyczyła wyłącznie wyeliminowania tego fragmentu art. 72 ustawy o służbie wojskowej, który cytowałem, bo właściwie sprzeczność dotyczy tylko tego momentu, tylko tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#RyszardJarzembowski">Ale nasza inicjatywa idzie o pół kroku dalej. Mianowicie w rozdziale trzecim ustawy pragmatycznej, tej o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, chcemy dodać punkt, który szerzej określa sytuację, kiedy żołnierz zawodowy w służbie stałej może być przenoszony w stan nieczynny. Dotychczas jest to możliwe w razie wyboru, powołania łub mianowania na kierownicze stanowisko państwowe, w razie wybrania na posła lub senatora, w razie podjęcia zatrudnienia w administracji rządowej. A my chcemy dodać punkt „d”, dotyczący administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#RyszardJarzembowski">Różnica może niewielka, ale bardzo jednak istotna, która spowodowała, że przyjęliśmy właśnie drogę inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AdamStruzik">Pani senator Stokarska, później pan senator Gawronik, później pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JadwigaStokarska">Prosiłabym o uszczegółowienie odpowiedzi. Może jeszcze uzupełnię to pytaniem, czy pan senator jako przewodniczący tej rady, nowelizując ustawę, chce rozwiązać swój indywidualny problem? Czy jest to nowelizacja przykrojona na miarę potrzeb pana senatora? Tak ja zrozumiałam ten artykuł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AdamStruzik">To jest raczej pytanie retoryczne, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RyszardJarzembowski">Ale ja oczywiście odpowiem. Rozumiem, że pani myślenie idzie w kierunku parafialnych opłotków. Zdecydowanie tak nie jest, Pani Senator. Pani wywołała - rozumiem, że pod wpływem swojej sąsiadki, bo „Nowości” ukazują się w Toruniu, a nie w Ostrołęce - wątek osobisty. To nie ma jednak absolutnie nic do rzeczy, ponieważ sytuacja dotyczy w tym przypadku Kalisza, Garwolina, Sulejówka, Nowego Dworu Mazowieckiego i Włocławka, a mogłaby dotyczyć 15 zupełnie innych miast. To, że istnieje sprzeczność, jest zdaniem wnioskodawców i członków trzech komisji faktem obiektywnym. Nie ma więc znaczenia, skąd pochodzą przykłady, które spowodowały, iż ten fakt się ujawnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Gawronik, później pan senator Frączek i pani senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Chciałabym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Bardzo proszę, żeby pan marszałek, jako przewodniczący tej sesji Senatu był uprzejmy pilnować pewnej kultury wypowiedzi. Używanie przez pana senatora słów „parafialne…” coś tam, nie zapamiętałam…</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Opłotki.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AlicjaGrześkowiak">… oraz insynuowanie, że to pod wpływem tego czy tamtego, są imaginacją pana senatora. Tego typu styl wypowiedzi narusza godność naszej izby. Bardzo zatem proszę pana marszałka, żeby był uprzejmy pilnować również poziomu kultury wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pani Senator, niestety nie mogę być cenzorem wypowiedzi. Myślę, że kultura zależy od tych ludzi, którzy wygłaszają swoje opinie i zdania.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Gawronik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie. Zaczynają się kłopoty z wojskiem - gazetowe albo faktyczne. Mnie niepokoi zbyt duży zakres działalności społecznej żołnierzy zawodowych, którzy zaczynają kandydować do Sejmu, Senatu itd.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderGawronik">Sądzę, że wykształcenie żołnierza zawodowego, a zwłaszcza oficera, jest tak kosztowne, że państwo ma prawo wymagać od niego pełnej dyspozycyjności w wojsku. Nie wyobrażam sobie, żeby żołnierz, który jest oddelegowany do samorządu jakiegoś miasta czy gminy, w tym czasie opuszczał manewry czy szkolenie. Sprawy obronności są przecież najważniejsze. Podkreślam, że nie widzę tutaj żadnego wątku personalnego. Jestem po prostu zaniepokojony, ponieważ żołnierze zaczynają się zajmować zbyt wieloma rzeczami, podczas gdy w wojsku są problemy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AleksanderGawronik">Może warto by się zastanowić, biorąc pod uwagę ten incydent, czy należy tę inicjatywę rozszerzać. Po prostu mamy problemy z kadrą, która jest źle opłacana, próbuje więc dowartościować się przez działanie w innych społecznościach. Wojsko jest jednak instytucją dość hermetyczną i wymagającą dyspozycyjności. Propozycja pana senatora wypływa, być może, z szlachetnych intencji, ale jej realizacja może być dla wojska szkodliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy można by tę kwestię spróbować w jakiś sposób wyjaśnić?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli pan marszałek pozwoli…)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, myślę, że na pewno tak samo kosztowne jest wykształcenie biznesmena, lekarza czy przedstawicieli innych zawodów wymagających dobrego przygotowania merytorycznego. Natomiast ta nowelizacja, jak powiadam, zmierza do wygładzenia obecnego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie przypadkiem przytoczyłem tu przecież zapisy konstytucji, art. 67 pkt 2, który stanowi, że obywatele mają równe prawa, a więc także do działalności publicznej innej niż działalność ściśle zawodowa. Artykuł 98 bardzo wyraźnie powiada, że wojskowi mają wszystkie prawa wyborcze równe z osobami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że nowelizacja dotyczy tego ustawodawstwa, z jakim mamy dzisiaj do czynienia i w którym dzisiaj występują sprzeczności. Oczywiście, jest inną sprawą, jak to będzie uregulowane w przyszłości. Zastanawialiśmy się, zwłaszcza podczas obrad Komisji Obrony Narodowej, czy przyszła konstytucja nie powinna jednak ograniczać możliwości pełnienia funkcji z wyboru przez wojskowych. Ale to już jest sprawa przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#RyszardJarzembowski">Tymczasem mamy taki, a nie inny stan i chcemy go uporządkować. Chcemy, żeby to, co kiedyś zostało niezupełnie zsynchronizowane z poszczególnymi pragmatycznymi ustawami, przynajmniej w tym czasie, kiedy obecna konstytucja jeszcze obowiązuje, było klarowne. To jest idea, która nam towarzyszyła. Wojska na pewno to nie osłabi, bo dotyczy w tej chwili pięciu ludzi w Polsce, od stopnia chyba kapitana do podpułkownika. Wojsko ma w tej chwili wystarczająco liczną kadrę, o czym nam zresztą powiedzieli sami wojskowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Frączek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefFrączek">Po pierwsze, przyznaję rację senatorowi Jarzembowskiemu, że sprawa ma wymiar nieco szerszy niż te opłotki, w których się pan senator Jarzembowski porusza.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefFrączek">Po drugie, jako oficer rezerwy pragnę zauważyć, że wojsko to nie jest towarzystwo wzajemnej adoracji, do którego można przychodzić albo odchodzić. Jest to organizacja ściśle hierarchiczna i każdy, żeby móc wykonać jakikolwiek ruch, musi mieć zgodę przełożonego. Rozumiem, że pułkownik Chodynicki po prostu nie uzyskał takiego pozwolenia, czyli złamał prawo. Powinien być więc w tej chwili ścigany przez prokuraturę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JózefFrączek">Po trzecie, mam pytanie do pana senatora Jarzembowskiego: czy nie uważa pan, że właśnie ta idea, którą pan w tej chwili forsuje, zmierza do upolitycznienia, czyli rozkładu polskiej armii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie, nie myślę, Panie Senatorze, że to zmierza do rozkładu polskiej armii. Wręcz przeciwnie. Uważam i jestem o tym głęboko przeświadczony, iż fakt, że żołnierze zawodowi bywają wybierani do organów państwa, Sejmu, Senatu, a także samorządów, świadczy o tym, że wojsko ma uznanie społeczne i że obywatele cenią armię nie tylko za jej sprawność bojową, ale także za postawę obywatelską. W wyborach samorządowych, jak pan, być może, sobie przypomina, ludzie nie wybierali innych osób ze względu na ich sprawność zawodową, ale właśnie z powodu ich postawy obywatelskiej. Myślę zatem, że prawdziwy jest pogląd przeciwny temu, jaki wysnuł pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kurczuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, ja nieśmiało podniosłem rękę, bo w zasadzie nie mam pytania, ale po wysłuchaniu którejś z wypowiedzi chciałbym zaproponować, żeby przejść już jednak do debaty, ponieważ te przydługie pytania nie są pytaniami. W zasadzie rozpoczęła się już debata polityczna. A jeśli tak, to z mównicy, a nie pod pozorem pytań, powinny być wygłaszane oceny polityczne czy prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AdamStruzik">Rozumiem, Panie Senatorze, ale niestety nie mam wpływu na to, jakie pytania zadają senatorowie. To jest ich prawo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora Jarzembowskiego lub do wnioskodawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AdamStruzik">Jako jedyny zapisał się do głosu pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyMadej">Uprzedziłem wniosek pana senatora Kurczuka i dlatego zapisałem się do debaty, żeby nie zadawać pytań sprawozdawcom, tylko przedstawić swoje stanowisko na temat proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyMadej">Zacznę od tego, że przytoczę państwu senatorom treść tych dwóch artykułów, które są nowelizowane, bo prawdopodobnie nie wszyscy z państwa je mają. Otóż art. 21 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych mówi w ust. 1, że żołnierzy zawodowych w służbie stałej przenosi się w stan nieczynny w razie wyboru, powołania lub mianowania na kierownicze stanowiska państwowe - w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska - w razie wybrania na posła lub senatora i w celu podjęcia zatrudnienia w administracji rządowej. To są trzy przypadki, w których przenosi się żołnierza zawodowego w stan nieczynny. Ustawa to przewidywała.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyMadej">I jeszcze art. 72, który brzmi następująco: „Żołnierze zawodowi mogą kandydować i wchodzić w skład organów samorządu terytorialnego, z wyjątkiem stanowisk zajmowanych z wyboru przez pracowników samorządowych”. Zostało to zapisane w sposób nie budzący wątpliwości. Oczywiście trzeba się zgodzić ze stwierdzeniem, że decyzje tych rad gminnych, które wybrały zawodowych żołnierzy na stanowisko wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, były po prostu niezgodne z prawem. Od tego należało zacząć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JerzyMadej">Tak się złożyło, choć to zupełny zbieg okoliczności, że byli to członkowie obecnej koalicji czy też ludzie przez nią popierani. Okazało się, proszę zwrócić uwagę na precedens, że trudniej jest przestrzegać obowiązujące prawo, a łatwiej znowelizować ustawę. Nowelizujemy ją dla pięciu osób. Jest w Polsce wiele spraw, które obchodzą kilkaset tysięcy czy nawet kilka milionów ludzi. I nie możemy zdobyć się na nowelizację ustaw, które ich dotyczą. W tym przypadku, tylko dlatego, że kilka rad gminnych złamało obowiązującą ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, nowelizacja została przyjęta. I jak widać, zostanie w Senacie przegłosowana. Dlatego przed głosowaniem proszę zastanowić się nad skutkami tego precedensu, który dzisiaj usiłujemy stworzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Mamy dalszych mówców. Atmosfera wyraźnie się ożywiła.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew pozorom sprawa nowelizacji ustawy nie sprowadza się do casusu pana pułkownika Ryszarda Chodynickiego, gdyż ustawa nie może działać wstecz. Jego nie powinien dotyczyć ten zakres zmiany ustawy. Powinien on zrezygnować ze swojej funkcji, co jest oczywiste, jeżeli naruszono przy tym obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ale my mówimy tutaj o bardzo istotnej kwestii ustroju państwa. Kwestii, która wymaga bardzo poważnej dyskusji ustrojowej o konstytucyjnej niemal randze. Tradycja jeszcze Pierwszej Rzeczypospolitej wprowadziła jako jedno z większych osiągnięć kształtującej się polskiej demokracji instytucję incompatibilitas — niepołączalności pewnych urzędów. Było to zdrowe wyprzedzenie doktryny podziału władzy, gdyż nie ma rzeczy bardziej dla demokracji niebezpiecznej niż łączenie w jednym ręku różnych tytułów imperiów, z naruszeniem zwierzchnictwa narodu reprezentowanego przez wyodrębnione i działające niezależnie od siebie, w ramach swoich kompetencji władze.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że transformacja ustrojowa po czerwcu 1989 r. usunęła zjawisko zdominowania sfery funkcjonowania państwa przez ludzi, którzy z jednej strony pełnili rolę władzy politycznej, dyrektywnej, totalitarnej, a z drugiej przekładali to na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. I temu też służyły niektóre nieśmiałe zapisy, które mieliśmy w ustawodawstwie okresu po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma tu mowy o naruszeniu zasady równości wobec prawa, przewidzianej w konstytucji. Zaistniało tragiczne nieporozumienie. Przecież zasada podziału władzy jest zasadą nierówności. Jeżeli ktoś pełni funkcję senatora, nie może jednocześnie być posłem. Czy jest to pozbawienie pewnego prawa? Tak. Nie ma równości dla senatorów, bo senator nie może być posłem. Nie ma równości dla posłów, bo nie może poseł być senatorem. I takich nierówności jest więcej, bo tego wymaga interes i struktura budowanej w Polsce demokracji.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd problem, który się dzisiaj pojawia, może stawać się coraz bardziej niebezpieczny w miarę pogarszania się sytuacji w kraju na skutek rozmijania się rzeczywistości postrzeganej przez obywateli z rzeczywistością deklarowaną przez władze. Wiele osób za rozwiązanie uważa powrót do pewnych zasad dominacji, wypróbowanych w różnych systemach, w różnych częściach świata. Polegają one na tym, że poprzez wojsko i osoby z nim związane, hierarchicznie podporządkowane i dyrektywne zmierza się do przejęcia innych struktur władzy.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wyobraźmy sobie, że wielu wojskowych zostanie posłami, senatorami, prezydentami, rezygnując oczywiście ze swoich funkcji na okres 5 lat. Może to wystarczy dla przetransformowania w Polsce systemu, który przestał być systemem sprawnym. Trzeba to powiedzieć - jest to system, który wymknął się spod rządów prawa. I tu mamy do czynienia z pierwszą wyjętą w tym murze cegiełką. Być może się mylę, ale jest to ostrzeżenie, jest to bardzo poważny sygnał. Zaczynamy zmieniać prawo. Zaczynamy usuwać podział na tych, którzy są w wojsku hierarchicznie podporządkowani, na tych, którzy nie mogą łączyć stanowisk, włączając ich stopniowo w struktury, które powinny być od hierarchicznie podporządkowanej władzy wojskowej oddzielone. Zwłaszcza że wiele osób tęsknie patrzy na dyrektywny autorytet funkcjonowania wojska jako jedynej siły, w której jest porządek, ład i możliwość zapanowania nad sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że propozycja ta wychodzi z błędnych przesłanek, że nie można mówić tutaj o nierówności wobec prawa. Można natomiast mówić o pewnej koncepcji, która nie zdaje, zdaniem wnioskodawców, egzaminu. I to nie zdaje egzaminu w naszej nowo ukształtowanej, młodej, tworzącej się, specyficznej demokracji okresu transformacji.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba pamiętać również o tym, że podporządkowanie osób wojskowych nie ustaje z chwilą, kiedy przechodzą oni do innych zadań, że przechodzą oni do tych innych zadań jako oficerowie zawodowi i tylko czasowo. I jeśli mówi się obecnie o oddzieleniu, o cywilnym zwierzchnictwie nad armią, to wydaje się, że tą akurat ustawą idziemy w odwrotnym kierunku. Nie cywilna kontrola nad armią, a wnikanie armii we wszystkie funkcje cywilnego aparatu zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, jest to jeden casus. Ale ja nie chcę uznać takiej sytuacji, bo nie mieści mi się w głowie, żeby pan senator załatwiał swoją indywidualną sprawę z Włocławka, sprawę pana pułkownika Ryszarda Chodynickiego. I nie formuję takiego zarzutu czy podejrzenia, bo to by nie licowało z godnością senatora, który myśli kategoriami nie swojego małego podwórka, ale myśli kategoriami interesu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PiotrAndrzejewski">Sądzę, że my mamy domniemywać takiego właśnie interesu i dlatego z tego punktu widzenia musimy rozważać tę sprawę nie jako sprawę pułkownika Ryszarda Chodynickiego, ale jako problem ustrojowy Rzeczypospolitej Polskiej w dobie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście jestem przeciwko temu wyłomowi w szeroko rozumianej zasadzie incompatibilitas, która jest minimalnym sformułowaniem związanym z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Każdy wyłom w tym małym marginesie naszych zdobyczy demokratycznych w kierunku ich ograniczenia uważam za zagrożenie ustrojowe. I dlatego będę głosował przeciwko tej inicjatywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Henryka Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#HenrykRot">Wpierw przyznam się do bardzo skromnej wiedzy prawniczej, w tym także wiedzy konstrukcyjnej, w porównaniu z takimi kompetencjami w tym zakresie, jak wiedza pana senatora Madeja, pani senator Stokarskiej, a tym bardziej pana senatora Andrzejewskiego, który ma uniwersytecki dyplom prawniczy. Ale mimo mojej skromnej wiedzy i faktu, że gdyby wyłożyć listę znawców prawa konstytucyjnego, to ja się tam gdzieś wpisuję na końcu, pozwolę sobie na następujące dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#HenrykRot">Po pierwsze, znam takie uchwały niektórych gminnych rad… Powiedzmy, że są to jakieś Zaduszki Dolne, żeby nie wymieniać z imienia odpowiednich rad i gmin. Otóż ich rada podjęła uchwałę, nakładającą w jakiejś wysokości podatek od zwierząt egzotycznych. I, niech państwo sobie wyobrażą, że był tylko jeden mieszkaniec gminy, który miał jakiegoś tam zwierzaka spełniającego warunki owej egzotyczności. No i co? Okazuje się, że każdy, kto znajdzie się w posiadaniu takiej zwierzyny, podpada pod unormowania tej uchwały. Ale jest, podkreślam, tylko jeden taki obywatel.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#HenrykRot">Tyle a propos pewnych przykładów, jakie państwo podawali, argumentując, że zmienia się ustawę dla dwóch, trzech, pięciu osób, może dla jednej, nie wiem. Po prostu dla „każdego kto”. My takie właśnie ustawy mamy uchwalać - dla „każdego kto”. Nawet, jeśli to jest tylko jeden z tych każdych albo w ogóle go może nie być w jakimś przedziale czasu, a mimo to „każdy kto” ma takie, a nie inne obowiązki, albo tego i tego nie wolno mu czynić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#HenrykRot">Po drugie, jeśli się już odwołujemy do numeracji etapów rozwoju Rzeczypospolitej, to chcę powiedzieć, że ja nie miałem z tym nic wspólnego, ani przed wojną nie miałem na to szans, ani wtedy, gdy część szanownych państwa senatorów w poprzednich etapach działalności Senatu podejmowała decyzję i uchwalała Trzecią Rzeczpospolitą, i uzasadniała tę numerację w Sejmie, w Zgromadzeniu Narodowym, z tym, że chodzi tutaj o nawiązanie do tradycji dziejów państwa polskiego. Ale przypominam, w Drugiej Rzeczypospolitej istniało takie właśnie uregulowanie, jakie pan senator Jarzembowski proponuje, że osoby wojskowe na czas pełnienia funkcji w administracji państwowej i samorządowej zawieszają swoją działalność wojskową. Nie wiem, czy trzeba jeszcze coś do tego dodać. Prosiłbym nie komentować w ten sposób, że pan senator Jarzembowski upatrzył sobie jakiegoś żołnierza zawodowego i chce zafundować mu prezent.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#HenrykRot">Zresztą i tak to do pana senatora Jarzembowskiego nie należy, bo to przecież są decyzje obywateli, całego mechanizmu wyborczego czy decyzyjnego w sprawach personalnych w urzędach administracji państwowej czy samorządowej. To chyba wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#HenrykRot">I proponowałbym nie liczyć, że naszym zadaniem jest uchwalanie ustaw dotyczących setek tysięcy czy milionów obywateli. Niekiedy tak może być, że dotyczyć to może jednego człowieka, jednego stanowiska, funkcji itd.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#HenrykRot">I jeszcze jeden przykład z Drugiej Rzeczypospolitej. Panowie prawnicy zapewne wiedzą, że jest taka ustawa dotycząca indywidualnej instytucji, właściwie osoby, rodziny, ustawa o ordynacji Zamoyskich, Panie Senatorze Andrzejewski, prawda? Na tym kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Witolda Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli zabieram głos w tej sprawie, to głównie dlatego, że powoduje mną obawa o autorytet Wysokiej Izby. Proszę państwa, nie ukrywam, że jestem zdegustowany początkiem tej debaty, a za taki początek należy uznać pytania zadane senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WitoldGraboś">Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Romaszewski, że jesteśmy w sferze dowolnych interpretacji problemu, skoro nie zwróciliśmy się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego. Tak na marginesie chciałbym powiedzieć, że nawet orzeczenia tegoż Trybunału bywają nie respektowane, że wspomnę choćby przykład spraw personalnych, dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie jest to więc sfera dowolnych interpretacji. Jest to wniosek legislacyjny, podpisany przez kilkunastu senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WitoldGraboś">Po drugie, z niesmakiem przyjąłem insynuacje, że senator Jarzembowski wymyślił problem prywatny, indywidualny i chce kosztem Wysokiej Izby go załatwić. I znowu trzeba powrócić do zasadniczej sprawy. Przecież to nie jest problem indywidualny, to jest problem zgłoszony przez grupę kilkunastu senatorów. Jest to inicjatywą legislacyjna i takie podteksty mają dla mnie posmak nie najlepszy, powodują, jak powiedziałem, że czuję się zdegustowany.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WitoldGraboś">Zupełnie nie na miejscu, jak sądzę, jest wniosek pana senatora Frączka o ściganie pułkownika, który został wybrany w wyborach samorządowych. Jest to zapewne propozycja nie do senatora sprawozdawcy, bo on z całą pewnością nie jest prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WitoldGraboś">Trudno jest mi także, podobnie jak w przypadku senatora Rota, zgodzić się z zarzutem pana senatora Madeja, że jest to ustawa dla pięciu osób. Na miły Bóg, jeżeli senator Jarzembowski w swojej pracy, tak jak każdy z nas, natrafi na niespójność naszego prawa, na jego sprzeczność z konstytucją i jeśli stanie się to przedmiotem inicjatywy legislacyjnej, to chwała mu za to i chwała każdemu z nas za takie podejście do sprawy. Nie wyobrażam sobie, że będziemy brać problemy z księżyca. To są rzeczy, które nas dotyczą. Nas. Bo przecież jesteśmy, tak czy inaczej, przepraszam za wielkie słowa, wybrańcami tego narodu i tak trzeba chyba na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WitoldGraboś">I jeszcze jedna uwaga dotycząca wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Pan senator nie bez racji powołuje się na zasadę rozdziału władzy, niełączenia funkcji i mówi, że ta inicjatywa jest wyłomem w zdobyczach demokracji. Zaiste przewrotne to myślenie. Bo przecież w istocie oficer może być senatorem, może być posłem, może być członkiem rządu i nie jest to wyłom. Dlaczegóż nie może być wybrany do władz samorządowych? To są zjawiska tej samej kategorii, czyli my nie robimy wcale wyłomu. Rozszerzamy wrota do demokracji, Panie Senatorze, a nie robimy wyłomu.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WitoldGraboś">Proszę państwa, wydaje mi się, że trzeba zadać sobie jeszcze jedno podstawowe pytanie. Otóż, jeżeli senator sprawozdawca, pan Jarzembowski, powiada, że chodzi tutaj o zrównanie praw obywatelskich, to trzeba jeszcze popatrzeć i na drugą stronę, na prawa wyborców. Trzeba zapytać, czy mamy możliwość i prawo pozbawienia praw wyborczych wyborców? Czy możemy odmówić im prawa obdarzenia zaufaniem w wyborach samorządowych oficera? Czy mamy takie prawo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Romaszewski ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem pozostać przy swoim poglądzie, że dwuzdaniowe uzasadnienie sprzeczności konstytucyjnej jest jednak, przy tak złożonych problemach, jak właśnie niepołączalność stanowisk, dosyć dowolną interpretacją. I przy tym poglądzie pozostaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Fraczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JózefFrączek">Powtórzę tylko jedną tezę, którą wygłosiłem z miejsca. Wojsko to nie jest towarzystwo wzajemnej adoracji, wojsko to jest organizacja ściśle hierarchiczna i nikt nikomu nie ogranicza tam ani czynnego, ani biernego prawa wyborczego pod warunkiem, że żołnierz uzyska na to zgodę przełożonego. Nie dziwię się, że wielu moich przedmówców tego nie rozumie, przypuszczam, że po prostu uchylali się kiedyś od obowiązku służby wojskowej…</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JózefFrączek">… Tak panowie, wykorzystywaliście swoje układy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę o spokój, proszę kontynuować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefFrączek">Nikogo nie hańbi bycie kapralem czy szeregowcem, ale hańbi bycie człowiekiem prymitywnym. Dlatego składam wniosek, wykorzystując argumentację…</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! Naprawdę szanujmy to, co się nazywa demokracją i pozwólmy ludziom mieć własne poglądy. Panie Senatorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefFrączek">Mam nadzieję, że tym razem wszyscy uszanują słowa pana marszałka i nie będą przerywać mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JózefFrączek">Składam wniosek o odrzucenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, pozwólcie, że zanim udzielę głosu panu senatorowi Grabosiowi, podzielę się z państwem pewną refleksją. Jeżeli będziemy nadal zmierzali w tym kierunku, to niedługo stanie się sprawą polityczną kolejność zawiązywania butów, czy najpierw na lewej, czy na prawej nodze.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WitoldGraboś">Chciałbym jedynie dodać jedno zdanie ad vocem. Sądzę, że uwagi dotyczące osób uchylających się od służby wojskowej nie dotyczą mojej skromnej osoby. Jestem oficerem rezerwy, pełniłem odpowiedzialne, wysokie funkcje jako oficer rezerwy. Zresztą mam wykształcenie ogólnowojskowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że poprosiłam o głos zupełnie dla siebie samej niespodziewanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MariaBerny">Szłam dzisiaj na obrady, zastanawiając się, czy przypadkiem nie wstrzymam się od głosu, ponieważ istotnie moje zdanie na temat funkcji i roli wojska niezupełnie zgadza się z tym, o czym mówili tutaj koledzy. Uważam, że z tą demokracją to my przesadzamy w każdej sytuacji i w każdym miejscu. Jeśli idzie o wybór wojskowych do rad, to ten cały temat nie jest aż tak istotny. Nasze społeczeństwo jest tak bogate w ludzi, którzy są w stanie pełnić wiele funkcji, że, moim zdaniem nawet nie należy zawężać aktywu społecznego do niewielkiej grupy ludzi i niekoniecznie musimy sięgać po działaczy pochodzących z wojska.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MariaBerny">Przyznam, że dzisiejsza dyskusja napełniła mnie ogromnym niesmakiem i jeżeli my będziemy z każdej, ale to z każdej okazji korzystać, żeby się nawzajem obrażać, Panie Senatorze Frączek, to naprawdę nie spełnimy funkcji, jaką powinna spełniać ta izba. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AdamStruzik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią Danutę Waniek z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DanutaWaniek">Przysłuchuję się z dużą uwagą dzisiejszej dyskusji i pozwolą państwo, że zabiorę krótko głos w tej sprawie, ponieważ my, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, popieraliśmy w komisjach inicjatywę wniesioną przez senatora Jarzembowskiego. Niemniej jednak chciałabym swoją wypowiedź podzielić na dwie części dotyczące: obecnego stanu prawnego i ewentualnych rozwiązań na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o stan prawny obowiązujący dzisiaj, to obowiązuje nas art. 98 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która bardzo wyraźnie stanowi, że wojskowi mają wszystkie prawa wyborcze na równi z osobami cywilnymi. Tak wynika z przepisów konstytucji. W myśl ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zwanej przez nas ustawą pragmatyczną, żołnierze zawodowi mogą kandydować do Sejmu, do Senatu oraz organów samorządowych i to jest też przepis prawa. Jedynym ograniczeniem stosowania biernego prawa wyborczego jest sprzeciw art. 72 ustawy pragmatycznej, który stanowi, że żołnierze zawodowi mogą kandydować i wchodzić w skład organów samorządu terytorialnego, z wyjątkiem stanowisk zajmowanych z wyboru przez pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#DanutaWaniek">Mówiono dzisiaj, że za stanowiska takie uznać należy w szczególności stanowiska wójta, burmistrza, prezydenta miasta, ich zastępców, członków zarządu gminy, jeżeli status gminy bądź związku gmin tak stanowi. Mamy więc do czynienia z kolizją przepisów ustaw zwykłych z przepisami konstytucji i, moim zdaniem, nie dzieje się źle, jeżeli powstaje inicjatywa zmierzająca do zlikwidowania tej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, którzy brali udział w ostatnich wyborach, to należy stwierdzić, że w stosunku do nich został zastosowany cenzus wyborczy, który zawężał ich bierne prawo wyborcze w tych wyborach. Dla przykładu, rozumowanie takie przyjął za podstawę swego rozstrzygnięcia nadzorczego wojewoda warszawski, który 23 sierpnia 1994 r. orzekł nieważność uchwały Rady Miejskiej w Sulejówku. Chodziło o wybór podpułkownika Zająca na stanowisko burmistrza miasta Sulejówka. Rozstrzygnięcie to jest wprawdzie nieprawomocne, istnieje bowiem prawo pozwalające na wniesienie od niego odwołania do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale nie ma jednak rokowań co do jego uchylenia.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#DanutaWaniek">To byłoby tyle, jeśli chodzi o nasze stanowisko na dzisiaj, przy czym chciałam powiedzieć, że my opowiadamy się za rozwiązaniami zawartymi w druku senackim nr 135B, bo w tym kierunku szły uzgodnienia na posiedzeniach komisji. Gdybym jednak chciała dodać coś więcej, mianowicie coś co dotyczy rozwiązań na przyszłość, to chciałam powiedzieć, że jest to spór ustrojowy. Zgadzam się z tą opinią i wydaje mi się, że rozstrzygnięcie tej kwestii nie zostanie pominięte w przyszłej dyskusji na temat rozwiązań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#DanutaWaniek">Jeżeli w naszym państwie będziemy traktować poważnie zasadę apolityczności, apartyjności wojska, to w nowej konstytucji musimy ograniczyć bierne prawo wyborcze żołnierzy zawodowych. Takie jest nasze stanowisko na przyszłość i myślę, że w tym kierunku pójdą prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Obecnie mamy w konstytucji przepis, który cytowałam, przepisy ustaw zwykłych, również cytowane przeze mnie, i inicjatywę próbującą ustanowić tu pewną logikę, a więc zgodność ustaw zwykłych z przepisami konstytucji. Dlatego opowiadamy się za inicjatywą wniesioną przez senatora Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#DanutaWaniek">Chciałam jeszcze dodać, że w Ministerstwie Obrony Narodowej została przygotowana nowelizacja ustawy pragmatycznej, która przewiduje również dopisanie punktu, o którym przed chwilą mówiliśmy, co nie oznacza, że w przyszłości z tego zapisu nie zrezygnujemy, jeżeli konstytucja postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#DanutaWaniek">Ja osobiście opowiadam się za apolitycznością i apartyjnością sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pani Minister, chcę tylko zwrócić uwagę, że to nie jest inicjatywa pana senatora Jarzembowskiego, ale grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Danuta Waniek: Przepraszam bardzo, ona mi się po prostu kojarzy…)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AdamStruzik">Jak najbardziej. Proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź na takie pytanie. Czy poprzez wybór pana podpułkownika na stanowisko czy funkcję prezydenta miasta Włocławka zostało naruszone prawo zawarte w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, czy też nie zostało naruszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DanutaWaniek">Uważam, że prawo zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pani Minister, rozumiem, że resort przychylałby się do inicjatywy grupy senatorów, ale jesteśmy równocześnie dość zaawansowani, jeżeli chodzi o prace nad nową konstytucją. Czy nowelizowanie tej ustawy przed rozstrzygnięciami konstytucji ma w ogóle jakikolwiek sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, pani senator Grześkowiak zapytała mnie, czy zostało naruszone prawo. Chcę sprecyzować, że według mnie nie zostały naruszone przepisy konstytucji, ale przepisy ustawy pragmatycznej i ustawy samorządowej. Zatem wciąż mamy ten sam problem, co jest dla nas ważniejsze i w którą stronę pójdziemy. Czy w stronę zgodności obecnie obowiązujących przepisów z konstytucją? Jakie one są, wszyscy wiemy, przed chwilą je czytałam. Czy będziemy dostosowywać ustawy do konstytucji, czy też pozostaniemy przy tej kolizji, co nigdy nie służy dobrze prawu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DanutaWaniek">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Kozłowskiego, to trudno jest mi na nie odpowiedzieć. Dlatego, że musiałabym zabawić się we wróżkę i przewidzieć, kiedy ta konstytucja będzie uchwalona. A tego nie wiem i podejrzewam, że nikt z państwa, nawet członkowie Komisji Zgromadzenia Narodowego, nie potrafiłby dzisiaj ściśle określić daty uchwalenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#DanutaWaniek">Wydaje mi się, że warto też przy okazji odpowiedzieć sobie na pewne pytanie. Mogą się bowiem zdarzyć wybory samorządowe czy jakiekolwiek inne. Wówczas powinniśmy mieć czytelne prawo, żeby na przykład Ministerstwo Obrony Narodowej dokładnie wiedziało, jak postępować w konkretnych przypadkach. Dzisiaj mamy problem, czym się posługiwać, przepisami konstytucji czy przepisami ustawy pragmatycznej, która jest pewnego rodzaju kodeksem zachowań dla każdego żołnierza zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Jeśli można, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AdamStruzik">Przepraszam, ale jest jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#HenrykRot">Pani Minister, czy nie można by dla rozstrzygnięcia tej wątpliwości interpretacyjnej, o której pani mówi, posłużyć się starą zasadą lex superior derogat legi inferiori — norma prawna wyższego stopnia zawiesza, uchyla normę prawną niższego stopnia? Według konstytucji jest tak, jak pani przed chwilą powiedziała. Pan senator się na to powoływał. Nie można tu już nic dodać. Ta norma rozstrzyga sytuację, jeśli norma ustawy zwykłej jest z nią sprzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, popieramy inicjatywę wniesioną przez grupę senatorów dlatego, że jako osoby wierne prawu nie możemy się inaczej zachować. Natomiast mamy najrozmaitsze wątpliwości, jeśli chodzi o realizację przy obecnie obowiązującym prawie zasady apolityczności, apartyjności wojska. Myślę, że w przyszłej konstytucji będzie to można inaczej zapisać i rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AdamStruzik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Minister, stwierdziła pani autorytatywnie sprzeczność między konstytucją a aktualnie obowiązującą ustawą. Czy to jest osobisty pogląd pani minister, czy też pogląd rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DanutaWaniek">Proszę pana, nie stwierdziłam niczego autorytatywnie. Po prostu czytam konstytucję, czytam ustawy i widzę w nich sprzeczność. Wypowiedziałam swoją opinię, która w tej kwestii jest także opinią kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Posłużyłam się także swoją wiedzą prawnika konstytucjonalisty i pracownika naukowego. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#DanutaWaniek">Jeżeli można, mam jeszcze drugie pytanie. Czy rząd podjął jakieś kroki w celu usunięcia istniejącej, jego zdaniem, sprzeczności w obowiązującym prawie - sprzeczności między ustawą o żołnierzach zawodowych a konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, to ja jednak udzielam głosu. Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Danuta Waniek: Mogę jednak na nie odpowiedzieć. Tak proszę pana, rząd podjął pewne kroki, pewną inicjatywę.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Danuta Waniek: Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#AdamStruzik">Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę przyznać, że tezy dotyczące sprzeczności ustawy o służbie wojskowej z konstytucją nie są dla mnie przekonywające. Analogiczne rozumowanie można przeprowadzić chociażby w sprawie tego, że jako senatorowie nie możemy pełnić funkcji, na przykład prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy nie możemy być członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie w tej chwili są przepisy ustawy. I muszę powiedzieć, że są to przepisy dotyczące w gruncie rzeczy właściwie pewnego incompatibilitas, czyli niepołączalności stanowisk, która to zasada nie ma nic wspólnego z zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym wnosiłbym, i to jest właśnie mój wniosek formalny, żeby przed rozpatrywaniem tej inicjatywy zwrócić się o opinię w sprawie interpretacji do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę złożyć ten wniosek na piśmie. Prezydium go rozpatrzy i zobaczymy wtedy, jak on się ma do całego toku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AdamStruzik">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarządzam przerwę w debacie nad tym projektem uchwały w celu umożliwienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustosunkowania się do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#AdamStruzik">Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o spotkanie się i przygotowanie wspólnego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o przygotowanie projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu. Komisje wskażą też senatora do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, ogłaszam dziesięciominutową przerwę techniczną, do godziny 12.20.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 10 do godziny 12 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad ustawą została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#StefanJurczak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, które stanowiły mniejszość przedstawiły wniosek o jej odrzucenie. Natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowały poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu najpierw zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W razie jego odrzucenia odbędzie się głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Było w zwyczaju, że wnioskodawcy mogli skomentować dyskusję i wypowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, w czasie debaty nie zgłoszono żadnych innych wniosków i dlatego przystąpimy teraz do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jakiego wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Za odrzuceniem.)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#StefanJurczak">Za odrzuceniem projektu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#StefanJurczak">W obecności 68 senatorów za odrzuceniem wniosku głosowało 14, przeciw — 45, wstrzymało się od głosu 9 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisje poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowane wniosek o zmianę brzmienia art. 1 pktu 2 i art. 3 pktu 1 ustawy, zgłoszony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje złożyły wniosek o nadanie art. 1 pktowi 2, w art. 3 pkcie 1 brzmienia: „jest obywatelem polskim i nie ma obywatelstwa innego państwa, nabytego na jej wniosek lub nadanego za jej zgodą”.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#StefanJurczak">Poprawka ta ma na celu uniemożliwienie bycia urzędnikiem państwowym osobie, która oprócz obywatelstwa polskiego posiada także obywatelstwo innego państwa - z tym, że to obywatelstwo musi być nabyte za jej zgodą lub na jej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#StefanJurczak">Kto z pastwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#StefanJurczak">W obecności 73 senatorów za wnioskiem głosowało 53, przeciw — 13, wstrzymało się od głosu 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-346.23" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.24" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zmianę brzmienia pktu 2 w art. 1, pktu 3 w art. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.25" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o nadanie pktowi 2 w art. 1, pktowi 3 w art. 3 następującego brzmienia: „swoją postawą obywatelską daje rękojmię należytego wykonywania zadań pracownika urzędu państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-346.26" who="#StefanJurczak">Poprawka ta ma na celu zastąpienie nieprecyzyjnego pojęcia: „nieskazitelny charakter”. Kryterium, jakiemu musi odpowiadać urzędnik państwowy, jest pojęcie: „rękojmi należytego wykonania zadań”. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.27" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.28" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.29" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.30" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.31" who="#StefanJurczak">W obecności 74 senatorów za wnioskiem głosowało 64, przeciw — 1, wstrzymało się od głosu 9 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.32" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-346.33" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.34" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zmianę brzmienia pktu 2 w art. 1 i w art. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.35" who="#StefanJurczak">Przypominam, że mniejszość komisji wnosiła o dodanie w art. 1 pktu 2, w art. 3 nowego pktu 5 w brzmieniu: „została wybrana spośród innych osób na podstawie wyróżniających ją kwalifikacji i predyspozycji zawodowych”, oraz oznaczenie dotychczasowego pktu 5 jako pktu 6.</u>
          <u xml:id="u-346.36" who="#StefanJurczak">Poprawka ta nakłada obowiązek przyjmowania do pracy w urzędach państwowych osób, które nie tylko spełniają kryteria określone w art. 3, ale także wyróżniają się kwalifikacjami i predyspozycjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-346.37" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.38" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.39" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.40" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.41" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania… Jeszcze trzech senatorów nie głosowało, proszę sprawdzić. Jeszcze jeden…</u>
          <u xml:id="u-346.42" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.43" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za wnioskiem głosowało 44, przeciw — 22, od głosu wstrzymało się 11 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-346.45" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.46" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zmianę brzmienia art. 1 pktu 4 oraz art. 7 oznaczonego literą „a” ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.47" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o zastąpienie w tych artykułach wyrazów: „urzędnik państwowy” słowami: „urzędnika państwowego” oraz: „jest zatrudniony” słowami: „zatrudnia się”.</u>
          <u xml:id="u-346.48" who="#StefanJurczak">Poprawka ma na celu wyeliminowanie błędu językowego z przepisu.</u>
          <u xml:id="u-346.49" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.50" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań z panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.51" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.52" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.53" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.54" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za wnioskiem głosowało 74, przeciw był 1, wstrzymało się 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.55" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-346.56" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.57" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zmianę brzmienia art. 1 pktu 12 oraz art. 17 ust. 2 pktu 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.58" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o skreślenie w art. 1 pkcie 12, w art. 17 ust. 2 pkcie 2 wyrazów: „dążyć do pogłębienia zaufania obywateli do…”.</u>
          <u xml:id="u-346.59" who="#StefanJurczak">Poprawka ma charakter stylistyczno-językowy i zmierza do wyeliminowania nie mającego treści normatywnej zwrotu: „pogłębiania zaufania obywateli do organów państwa”.</u>
          <u xml:id="u-346.60" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.61" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.62" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.63" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.64" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.65" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za wnioskiem głosowało 71, przeciw — 1, od głosu wstrzymało się 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.66" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-346.67" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-346.68" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zmianę brzmienia art. 1 w pkcie 23 oznaczonym literą „b”.</u>
          <u xml:id="u-346.69" who="#StefanJurczak">Chodzi o ust. 5 pkt 1. Przypominam, że komisja wnosiła o wprowadzenie następujących zmian w łych przepisach. W art. 1 pkcie 23 oznaczonym literą „b” w ust. 5 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „przy marszałku Sejmu dla urzędników Kancelarii Sejmu, Głównego Inspektoratu Pracy, Państwowej Inspekcji Pracy oraz Krajowego Biura Wyborczego”. W art. 1 pkcie 23 oznaczonym literą „b” w ust. 5 po pkcie 10 dodaje się nowy pkt 11 w brzmieniu: „głównym inspektorze pracy Państwowej Inspekcji Pracy dla urzędników okręgowych inspektoratów pracy” i „dotychczasowy pkt 11 oznacza się jako pkt 12”.</u>
          <u xml:id="u-346.70" who="#StefanJurczak">Informuję, że obie przedstawione poprawki łączą się ze sobą i zostaną poddane pod głosowanie łącznie. Poprawki te umożliwiają tworzenie komisji dyscyplinarnych drugiego stopnia przy głównym inspektorze pracy dla urzędników okręgowych inspektoratów pracy Państwowej Inspekcji Handlowej. Obecnie obowiązujące przepisy ustawy dopuszczają tworzenie takich komisji dla wszystkich pracowników Państwowej Inspekcji Pracy jedynie przy marszałku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-346.71" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.72" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.73" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.74" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-346.75" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.76" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za wnioskiem głosowało 67, przeciw był 1, od głosu wstrzymało się 10 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-346.77" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-346.78" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wnioski.</u>
          <u xml:id="u-346.79" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zmianę brzmienia art. 1 w pkcie 23 oznaczonym literą „b”, w ust. 5 pktach 7 i 8 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.80" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisja wnosiła o wprowadzenie następujących poprawek w tych przepisach. „W art. 1 pkcie 23 oznaczonym literą «b» w ust. 5 w pktach 7 i 8 skreśla się wyrazy: «z uwzględnieniem ust. 5a». W art. 1 pkcie 23 skreśla się literę «c»”.</u>
          <u xml:id="u-346.81" who="#StefanJurczak">Informuję, że przedstawione wnioski łączą się ze sobą i zostaną razem poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-346.82" who="#StefanJurczak">Poprawki polegające na skreśleniu art. 5a eliminują możliwość tworzenia komisji dyscyplinarnej drugiej instancji przy marszałku Sejmu dla pracowników Trybunału Konstytucyjnego oraz przy prezydencie dla pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tym samym komisje dyscyplinarne drugiej instancji dla pracowników Trybunału Konstytucyjnego będą mogły być tworzone tylko przy prezesie Trybunału Konstytucyjnego, zaś dla pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przy jej przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-346.83" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-346.84" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-346.85" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, Panie Marszałku, to chciałbym prosić o wyjaśnienie. Prosiłbym o przytoczenie razem z poprawką ósmą treści poprawki dziesiątej, a właściwie treści tego art. 1 pktu 23 litery „c”, którą mamy skreślić. Bo jeżeli to jest ów art. 5 oznaczony literą „a”, to jest wszystko w porządku. Ale jeżeli nie skreślamy art. 5 oznaczonego literą „a” - co było przegłosowane na posiedzeniu komisji - to tu jest chyba błąd.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skreśliliśmy już.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PiotrAndrzejewski">Litera „c” - czy to jest właśnie skreślenie art.5 oznaczonego literą „a”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StefanJurczak">Tak, tak. Panie Senatorze, jeszcze raz przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. I przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#StefanJurczak">Poprawki te polegają na skreśleniu art. 5 oznaczonego literą „a”. Eliminują one możliwość tworzenia komisji dyscyplinarnej drugiej instancji przy marszałku Sejmu dla pracowników Trybunału Konstytucyjnego oraz przy prezydencie dla pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tym samym komisje dyscyplinarne drugiej instancji dla pracowników Trybunału Konstytucyjnego będą mogły być tworzone tylko przy prezesie Trybunału Konstytucyjnego, zaś dla pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przy jej przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, chodzi o treść zapisu oznaczonego literą „c”. Jeżeli dotyczy on art. 5 z literą „a”, to wszystko w porządku. To właśnie tak jest. Dlatego prosiłbym o przytoczenie treści poprawki dziesiątej, bo tego nie zrobiono. Jaki jest ów zapis oznaczony literą „c”? Z uzasadnienia wynika, że to jest właśnie ów art. 5 z literą „a”. Jeżeli tak jest, to sytuacja jest jasna, ale wołałbym w pełni świadomie głosować nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ów art. 5 oznaczony literą „a” jest…</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W literze „c”!)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#StefanJurczak">Jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#StefanJurczak">Jeden senator nie głosował, proszę sprawdzić swoje karty. Już jest wszystko w porządku. Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 71 osób, 1 osoba — przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek. Przechodzimy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zmianie brzmienia art. 1 w pkcie 28 oraz art. 48 ust. 1 w pkcie 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisja wnosiła o dodanie w art. 1 pkcie 28 oraz w art. 48 ust. 1 pkcie 1 przed wyrazami: „Rzecznika Praw Obywatelskich” słowa: „Biura”.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#StefanJurczak">Poprawka zmierza do sprostowania błędu, bowiem w świetle przyjętych przez ustawę rozwiązań prawnych nie ma pracowników rzecznika praw obywatelskich, są natomiast pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-350.19" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 75, nikt nie głosował przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-350.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-350.22" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zmianę brzmienia w art. 1 i art. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.23" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisje wnosiły o wprowadzenie następujących poprawek do tych przepisów: w art. 1 w pkcie 4 art. 7a oznacza się jako art. 71, w pkcie 8 art. 13a oznacza się jako art. 131, w pkcie 11 art. 15a oznacza się jako art. 151, w pkcie 23 w literze „b” w ust. 5 oraz w punkcie oznaczonym literą „c” ust. 5a oznacza się jako ust. 5a, w pkcie 28 w art. 48 w ust. 1 wyrazy: „art. 7a” zastępuje się wyrazami: „art. 7. I dalej w art. 3 wyrazy: „art. 13a” zastępuje się wyrazami: „art. 131”.</u>
          <u xml:id="u-350.24" who="#StefanJurczak">Poprawki mają na celu ujednolicenie oznaczenia artykułów i ustępów przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-350.25" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-350.26" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.27" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.28" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.29" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.30" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 73 osoby, przeciw nie głosował nikt, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.31" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-350.32" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-350.33" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczącą skreślenia art. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.34" who="#StefanJurczak">Poprawka eliminuje nierówność w uznawaniu kursów aplikacji legislacyjnej przez usankcjonowanie kursów organizowanych poza Urzędem Rady Ministrów, chodzi na przykład o podyplomowe studia legislacji organizowane przez uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-350.35" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-350.36" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.37" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-350.38" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.39" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.40" who="#StefanJurczak">W obecności 80 senatorów za poprawką głosowało 70 osób, nikt nie głosował przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. Nie głosowało 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-350.41" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-350.42" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-350.43" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącą zmiany brzmienia art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.44" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisja wnosiła o zastąpienie w art. 5 wyrazów: „30 dni” wyrazami: „14 dni”.</u>
          <u xml:id="u-350.45" who="#StefanJurczak">Poprawka skraca vacatio legis ustawy z okresu 30 dni na dni 14.</u>
          <u xml:id="u-350.46" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-350.47" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.48" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.49" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.50" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.51" who="#StefanJurczak">Na obecnych 81 senatorów za poprawką głosowało 65 senatorów, przeciw były 2 osoby, 14 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-350.53" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-350.54" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-350.55" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-350.56" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-350.57" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.58" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.59" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.60" who="#StefanJurczak">Na obecnych 81 senatorów, za przyjęciem uchwały głosowało 64 senatorów, przeciw było 12 osób, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.61" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-350.62" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-350.63" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-350.64" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona. Przypominam również, że w czasie przerwy w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do złożonych w trakcie debaty wniosków. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-350.65" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WandaKustrzeba">Połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, w dniu dzisiejszym postanowiły przyjąć ustawę bez poprawek. Za takim stanowiskiem głosowało 15 senatorów, 4 senatorów było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WandaKustrzeba">Na posiedzeniu komisji wypłynął również wniosek mniejszości o odrzucenie owej ustawy. Oto wyniki głosowania w tej sprawie: za odrzuceniem ustawy były 3 osoby, przeciwko było 16, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WandaKustrzeba">Intencją ustawy, którą mamy za chwilę uchwalić, jest obrona praw pracowniczych pracobiorców, nie pracodawców. I dlatego nie dziwię się wczorajszym głosom krytyki ze strony tych, którzy prowadzą samodzielną działalność gospodarczą. To jest absolutnie zrozumiałe. Natomiast nie mogę nie dziwić się postawie NSZZ „Solidarność”, który ma za zadanie bronić właśnie pracobiorców, pracowników. W tym wypadku związek zajął stanowisko wręcz przeciwne tej idei. Jest za odrzuceniem ustawy w całości, nawet nie próbowano wnosić żadnych poprawek. Świadczy to o tym, że…</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest pewna nieścisłość.)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wnosiliśmy poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WandaKustrzeba">Przepraszam bardzo, proszę mi nie przerywać. Wnoszono poprawki, ale w wypadku gdyby ustawa nie została odrzucona, a więc początkowo proponowano odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#WandaKustrzeba">Niestety, tak się dzieje na tej sali ostatnio, że każda ustawa nabiera wydźwięku politycznego i muszę wyrazić swoje ubolewanie z tego powodu. Jako sprawozdawca powinnam na tym zakończyć swoje wystąpienie, ponieważ dyskusji w dniu dzisiejszym na posiedzeniu połączonych komisji nie było, jednakże jeśli pan marszałek pozwoli, skorzystam z przywileju nie ograniczonego czasu wystąpienia i ustosunkuję się do wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#WandaKustrzeba">Jeśli państwo sobie tego nie życzycie, to się zastosuję, ale mam wyraźne zastrzeżenia do spójności logicznej niektórych sformułowań zawartych w poprawkach. Jeśli nie ma potrzeby wyjaśnienia tych problemów, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#IreneuszZarzycki">W imieniu mniejszości połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zwracam się do Wysokiej Izby o odrzucenie w całości omawianej ustawy, podtrzymując jednocześnie wszystkie argumenty, jakie miałem zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie we wczorajszej debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Mam jeszcze pytanie, czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Przypominam, że w trakcie debaty wnioskodawcami byli: pan senator Janusz Okrzesik, pani marszałek Zofia Kuratowska, pan senator Tadeusz Rewaj, pan senator Jerzy Madej, pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Krzysztof Kozłowski i pan senator Eugeniusz Patyk. Czy państwo senatorowie są za?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, jest jeszcze wniosek mniejszości i ja też chciałbym zabrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#EugeniuszPatyk">Przepraszam, że wracam do mego wczorajszego wniosku. Robię to dlatego, że jest mi przykro, gdyż wielu senatorów, a nawet moich serdecznych kolegów nie rozumie, jak sądzę, sprawy. Argumenty, które przytaczano, bardzo często nie miały nic wspólnego z moim wnioskiem. Jestem za ustawą, jest ona dobra, broni pracowników, tak właśnie powinno być, ale żaden z przytoczonych wczoraj argumentów - ani ten, że ustawa zmniejszy bezrobocie, ani ten, że ustawa broni pracowników, bo to im się przyda do emerytury, nie mówię już o motywacjach politycznych - żaden z nich nie przystawał do wniosku dotyczącego oświaty, która jest w tragicznej sytuacji. Nie przystawał też do mojego wniosku, który mówił, że ci pracownicy są ubezpieczeni. Jedynym skutkiem będzie zabranie pieniędzy i tak biednej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#EugeniuszPatyk">Obawiam się - przepraszam, że to mówię - iż nie wszyscy zdają sobie sprawę, jak ciężko jest kierować placówkami oświatowymi. Jest już tak źle, że gorzej być nie może i stąd każda złotówka zabrana oświacie pogłębia jeszcze tragizm placówek. I tylko o to mi chodzi. Powtarzam, nie jestem przeciwko całości ustawy, tylko że wszystkie argumenty nie mają nic wspólnego z moim wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym tylko przypomnieć, że mój wniosek zawiera również te postulaty, które są zawarte we wnioskach między innymi senatora Patyka i senator Kuratowskiej. Dlatego prosiłbym tych z państwa, którzy je formułowali i którzy się do nich przyczyniają, o poparcie najpierw mojego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew temu - co wynikało z wypowiedzi zasadniczego sprawozdawcy, który przekroczył zakres swoich obowiązków i poza sprawozdaniem dokonał oceny, i to niezgodnej z rzeczywistością polityczną, jakoby związek „Solidarność” i jego przedstawiciele nie zgłaszali poprawek do tej ustawy w parlamencie - chcę powiedzieć, że takie próby zostały podjęte. Nie zostały jednak uwzględnione, podobnie jak szereg wniosków złożonych w imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta powstała między innymi dzięki postulatom związkowców z NSZZ „Solidarność”, ale przybrała charakter sprzeczny ze swoim celem. Dotyczy ona mianowicie, jak państwo zresztą już słyszeliście w odpowiedzi pana ministra, nie umów zleceń, które tylko udają, że nimi są, bo w rzeczywistości odpowiadają treści umowy o pracę, ale stanowi naruszenie zasady rozgraniczenia umów o pracy od umów zleceń. W gruncie rzeczy są to elementy dyskryminujące szerokie rzesze pracowników sfery budżetowej i przyczyniają się do ich dalszego osłabienia, pogłębienia ich nędzy, poniżenia i zmniejszenia ich praw do godnego zapewnienia sobie podstawowych materialnych warunków bytu.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował przeciwko ustawie w brzmieniu, które wypacza sens jej wydania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym przypomnieć, że wniesiona przeze mnie, przez senatora Madeja i senatora Kozłowskiego poprawka nie dotyczy problemu pracodawców i ich interesów, natomiast dotyczy problemu ograniczenia prawa do zarobkowania studiującej i uczącej się młodzieży. Przy obecnej sytuacji oświaty i szkolnictwa wyższego, o której za chwilę będziemy dyskutowali podczas debaty budżetowej, odcięcie tej drogi zarobkowania, ograniczenie możliwości zarobkowania przez młodzież, przez studentów praktycznie będzie również ograniczeniem prawa do nauki i oświaty w szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z panów senatorów wnioskodawców chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszRewaj">W zasadzie po wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego mógłbym już nie zabierać głosu, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że moja poprawka idzie w tym samym kierunku. Jest ona jednak najwęższa, mówi tylko o okresie wakacyjnym studentów i młodzieży szkół ponadpodstawowych, która w tym czasie musi, naprawdę musi zarobić na swoją naukę. Nie jest to wyłom w prawie, nie jest to żadna puszka Pandory, chodzi tu o ściśle określoną grupę ludzi i ściśle określony czas. Namawiam szanownych państwa do uwzględnienia tego, jeśli nie przejdą inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WandaKustrzeba">Okazuje się jednak, że warto było się ustosunkować do tych poprawek i uzasadnić, dlaczego niektóre z nich są po prostu nie do przyjęcia. Myślę, że Wysoka Izba nieco ograniczyła moje możliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani Senator, kiedy powstanie taka sytuacja, że będziemy musieli głosować poprawki, a są jeszcze konkretne wnioski, ogłoszę półgodzinną przerwę na ustosunkowanie się do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że mniejszość połączonych komisji wnosiła o odrzucenie ustawy. Połączone komisje przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz poszczególni senatorowie wnosili o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że wszystkie przedstawione poprawki zawarte są w druku nr 155Z. Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku jego odrzucenia, nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: To inna ustawa, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#StefanJurczak">Przystępujemy najpierw do głosowania wniosku o odrzucenie, bo to był wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale nie o urzędnikach.)</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#StefanJurczak">O pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PiotrAndrzejewski">W sprawie formalnej. Wydruk jest sprzeczny z regulaminem, ponieważ przewiduje się najpierw głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Nie, chodzi o odrzucenie ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StefanJurczak">Faktycznie, jest pomyłka w druku. Będę czytał z innej kartki. Bardzo państwa senatorów przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#StefanJurczak">Jeszcze jeden senator nie głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#StefanJurczak">Na obecnych 80 senatorów za wnioskiem głosowało 19 senatorów, przeciw było 55, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#StefanJurczak">Na obecnych 80 senatorów za przyjęciem wniosku głosowało 48 osób, przeciw były 23, 9 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób Wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-368.20" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-368.21" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-368.22" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Karbowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanKarbowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanKarbowski">Kilka dni temu, a dokładnie w dniach 22 i 23 listopada, środki masowego przekazu, w tym Telewizja Polska i Polskie Radio, poinformowały społeczeństwo o kolejnym już, niestety, incydencie na zachodniej granicy państwa, związanym z organizacją odpraw towarowych. Przekazany przez telewizję obraz tego zdarzenia, a w szczególności zablokowanie przez tiry i inne samochody ciężarowe granicy w Świecku i w Zgorzelcu, jak i powszechne zdenerwowanie i rozgoryczenie kierowców, nie wystawiają najlepszego świadectwa naszym służbom i organom celnym.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JanKarbowski">W tym miejscu nieodparcie wyłaniają się podstawowe pytania: czy musiało dojść do kolejnego zgrzytu i nieporozumienia na przejściach granicznych? Czy można było w sposób normalny, uporządkowany zorganizować proces odpraw towarowych w momencie wprowadzania w życie nowego zarządzenia, o którym Główny Urząd Ceł wiedział już od maja, a więc od prawie pół roku, a które w wymienionych dniach stało się niepotrzebnie powodem kolejnych sensacji na granicy państwa?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JanKarbowski">Wysoka Izbo! 22 listopada wprowadzono w życie zarządzenie dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, dnia 20 maja opublikowane w Monitorze Polskim nr 39, poz. 335. Zarządzenie to dotyczy ustalania wykazu wyrobów, podlegających obowiązkowi zgłaszania do certyfikacji na znak bezpieczeństwa i oznaczania tym znakiem.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JanKarbowski">To zarządzenie zostało wprowadzone w życie ku zaskoczeniu wszystkich, którzy zajmują się obrotem towarowym z zagranicą. Zaskoczeni zostali nie tylko importerzy, ale także służby celne polskie i niemieckie. Niemiecki Urząd Celny w Goerlitz otrzymał przedmiotowe zarządzenie dopiero 21 listopada.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JanKarbowski">W tej sytuacji na przejściach granicznych w Zgorzelcu i Świecku doszło do dramatycznych sytuacji. Z powodu braku niezbędnych dokumentów importerzy nie mogli przekroczyć granicy. W efekcie przewoźnicy musieli stać w kilometrowej kolejce, przedłużał się czas odpraw, co obiektywnie pokazała nasza telewizja. Kierowano przy tym szereg krytycznych uwag pod adresem polskich władz, przede wszystkim pod adresem Głównego Urzędu Ceł. Dopiero na skutek interwencji przewoźników o godzinie 16.00 zostało zawieszone przedmiotowe zarządzenie na czas nie określony i nastąpiła możliwość dokonywania odpraw celno-spedycyjnych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#JanKarbowski">Jest sprawą oczywistą, że zarówno importerzy, jak i inne podmioty związane z międzynarodowym obrotem towarowym powinny znać powszechnie obowiązujące przepisy. Obowiązuje tutaj stara zasada, że nieznajomość prawa szkodzi. Jednakże w tym konkretnym przypadku należało, aby kompetentne organy państwowe przeprowadziły szeroką akcję publicystyczno-informacyjną - licząc się z tym, że nie wszyscy na bieżąco czytają „Monitor Polski”. Powyższa sytuacja została bardzo negatywnie oceniona przez niemieckie służby celne.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#JanKarbowski">Oświadczenie moje kieruję przede wszystkim do prezesa Głównego Urzędu Ceł. Robię to z przekonaniem, że podobna sytuacja nie będzie miała więcej miejsca, a każda kolejna zmiana obowiązujących przepisów w obrocie towarowym z zagranicą będzie właściwie i z odpowiednim wyprzedzeniem przygotowana oraz dostarczona zainteresowanym stronom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MieczysławBiliński">Moje oświadczenie dotyczy utrzymania w mocy zarządzenia ministra finansów z dnia 16 czerwca 1993 r. w sprawie zaniechania poboru podatku od towarów i usług od zakładów pracy chronionej. Zwolnienie to umożliwia zakładom pracy chronionej dalszą egzystencję w warunkach wolnego rynku. Utrzymanie dotychczasowych, sprawdzonych w praktyce rozwiązań stanowi jedyną podstawę prawidłowego funkcjonowania zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MieczysławBiliński">Uchylenie wyżej wymienionego zarządzenia spowoduje pogorszenie wyniku finansowego, utratę płynności finansowej i w rezultacie bankructwo 974 zakładów pracy chronionej. Konsekwencją społeczną będzie zaniechanie działalności rehabilitacyjnej, utrata pracy przez około 70 000 inwalidów, czyli negatywne skutki materialne i moralne.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#MieczysławBiliński">W związku z tym niezbędne staje się ustawowe zagwarantowanie zwolnienia zakładów pracy chronionej od podatku od towarów i usług, zwanego popularnie VAT. Mój bezpośredni kontakt z inwalidami - czyli mówiąc poprawniej, ze sprawnymi inaczej - zatrudnionymi w Spółdzielni Niewidomych „Start” w Przemyślu dał mi obraz ich egzystencji. Udręczeni już i tak wystarczająco przez swój los, cierpiąc i ponosząc ofiary, znaleźli się obecnie znowu w dramatycznej sytuacji, którą stwarza im projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i ubezpieczeniu społecznym. Ów projekt jest nie do przyjęcia przez inwalidów I i II grupy, gdyż pozbawia ich prawa do pracy, prawa zagwarantowanego konstytucyjnie. Renta inwalidzka nie jest dla nich żadną łaską, zabezpiecza ona zaledwie podstawowy byt. Natomiast praca rekompensowałaby braki spowodowane kalectwem i dawałaby poczucie własnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#MieczysławBiliński">W sprawie zatrudnienia osób niepełnosprawnych wypowiadali się również delegaci VI Krajowego Zjazdu NSZZ „Solidarność” w Mielcu, podejmując stosowną uchwałę. Wydaje mi się, że roszczenia ludzi niepełnosprawnych, moich wyborców, z którymi się spotykam i których staram się rozumieć, nie są bezpodstawne, wygórowane lub zbyt ambitne. Są one słuszne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#MieczysławBiliński">Dajmy tym ludziom szansę rehabilitacji, pozwólmy im zmniejszyć ich niepełnosprawność. Ulga w płaceniu VAT byłaby środkiem umożliwiającym konkurencję z innymi zakładami tej samej branży, zatrudniającymi ludzi pełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#MieczysławBiliński">Prawo powinno służyć człowiekowi, chronić go, gwarantować podstawowe potrzeby. Na takie prawo czekają wszyscy. W szczególności zaś osoby sprawne inaczej ze Spółdzielni Niewidomych „Start” w Przemyślu, które złożyły około 250 podpisów pod apelem skierowanym do państwa senatorów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W czasie pełnienia swoich powinności parlamentarnych zetknąłem się z sytuacją, która stoi w rażącej sprzeczności z tezą głoszoną z tego właśnie miejsca; z tezą, że chronimy nasz własny rynek, naszych producentów i plantatorów, czy też nawet, że stwarzamy im równe szanse z importerami produktów obcego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Rzecz dotyczy produkcji wina w naszych zakładach. Posługuję się wprawdzie przykładem zielonogórskiej wytwórni win, ale w równym stopniu dotyczy to wszystkich producentów w kraju, którzy przecież tylko w niewielkim odsetku produkują wino z winorośli, bo jej po prostu u nas nie ma w odpowiedniej ilości. Podstawowym surowcem do produkcji wina są owoce dostępne na naszym rynku, co, jak wiadomo, w znakomity sposób wpływa na jego cenę. Jest to więc produkt dwukrotnie, nawet trzykrotnie tańszy od importowanych win gronowych. Jednakże - i tu jest sedno sprawy - został on obciążony tą samą kwotową, a nie procentową stawką podatku akcyzowego, która od czerwca 1994 r. wynosi 6500 złotych od litra. Ustalił ją minister finansów na podstawie delegacji, jaką dał mu art. 37 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z dnia 8 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Do chwili wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy sytuacja była odmienna, ponieważ wyroby winiarskie obciążone były podatkiem obrotowym, według zróżnicowanych stawek procentowych naliczanych od ceny zbytu. Wprowadzenie podatku akcyzowego od ilości - a nie wartości, co celowo podkreślam - sprzedanego wyrobu nie daje więc żadnych szans istnienia jednostkom produkującym wyroby z rodzimego surowca; nie daje im możliwości utrzymania się na rynku. Dobry zarobek mają natomiast importerzy zajmujący się sprzedażą i rozlewaniem sprowadzanych win gronowych.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Ta metoda naliczenia podatku akcyzowego dyskryminuje również plantatorów owoców, którzy ponoszą część kosztów tej, moim zdaniem, niefortunnej finansowej operacji. Nie wnoszę o zastosowanie żadnych ulg ani zwolnień od podatku akcyzowego, co mogłoby się w jakikolwiek sposób odbić na zmniejszeniu dochodów budżetu, ale domagam się sprawiedliwego obciążenia podatkiem akcyzowym zarówno krajowych producentów win, jak i łych, którzy zajmują się tylko importem i obrotem drogimi winami gronowymi i z tego tytułu korzystają z nie zasłużonych zysków.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Oświadczenie to kieruję do ministra finansów, który jest władny samodzielnie dokonać wnoszonych przeze mnie zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarianKwiatkowski">Zgodnie z ustawą o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym kieruję swoje oświadczenie do ministra przekształceń własnościowych, pana Wiesława Kaczmarka, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pana ministra Andrzeja Śmietanki oraz do Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#MarianKwiatkowski">Uzasadnienie koncepcji lokalizacji spółki cukrowej na terenie województwa zamojskiego.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MarianKwiatkowski">Proponuje się zlokalizowanie na terenie Zamojszczyzny siedziby spółki cukrowej, która swoim zasięgiem objęłaby cukrownie dziewięciu województw, to jest: Łapy, województwo białostockie; Sokołów, województwo siedleckie; Garbów, Opole Lubelskie, Lublin, województwo lubelskie; Krasnystaw, Rejowiec, województwo chełmskie; Klemensów, Strzyżów, Wędkowice, Wożuczyn, województwo zamojskie; Przeworsk, województwo przemyskie; Ropczyce, województwo rzeszowskie; Włostów, województwo tarnobrzeskie; Częstosice, Lubna, województwo kieleckie.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#MarianKwiatkowski">Do tej roli predysponuje Zamojszczyznę wielkość areału uprawy buraków cukrowych, uzyskiwane zbiory oraz potencjał produkcyjny przemysłu cukrowniczego. Z uwagi na dobre warunki glebowe, wysoką specjalizację rolników i uprawę buraków cukrowych województwo nasze od lat zajmuje pierwsze miejsce w kraju pod względem produkcji tej rośliny i czołowe miejsce w uzyskiwaniu plonów jednostkowych. Dodam, że co dziesiąty kilogram cukru wyprodukowany w kraju pochodzi z województwa zamojskiego.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#MarianKwiatkowski">Duże potencjalne możliwości zwiększenia produkcji buraków cukrowych na terenie województwa zamojskiego stwarzają szansę efektywnego zagospodarowania surowca w cukrowniach wchodzących w skład holdingu.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#MarianKwiatkowski">W strukturze branżowej przemysłu spożywczego przemysł cukrowniczy stanowi około 40%, z roczną produkcją cukru rzędu 130 000–140 000 ton. Należy także wspomnieć, że producenci buraków cukrowych Zamojszczyzny pokrywają w 3/4 potrzeby surowców cukrowni Krasnystaw, a także uzupełniają bazę surowcową innych zakładów. Stan techniczny zamojskich cukrowni jest lepszy niż przeciętny w kraju, a wynik finansowy zamojskich cukrowni stawia je na przodującym miejscu w kraju. Miniony rok zamojskie cukrownie zamknęły dodatnim wynikiem finansowym przy stosunkowo najniższym koszcie produkcji jednego kilograma cukru w kraju.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#MarianKwiatkowski">Nie bez znaczenia pozostaje też fakt centralnego położenia Zamojszczyzny w stosunku do zaproponowanych w skład holdingu cukrowni. Naszym atutem jest także położenie geograficzne w sąsiedztwie chłonnych rynków Wspólnoty Niepodległych Państw i obecność szerokotorowej linii hutniczo-siarkowej. Nie widzę także problemów z pozyskaniem odpowiedniego lokalu dla siedziby zarządu spółki cukrowej, a także wykwalifikowanej kadry dla jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#MarianKwiatkowski">Ze swej strony deklaruję pomoc w organizacji takiej jednostki w województwie. Jednocześnie chciałbym dodać, że pozytywna decyzja w tej sprawie miałaby w odczuciu społeczeństwa Zamojszczyzny rangę symbolu zmian w polityce regionalnej wobec regionów typowo rolniczych. Podkreślam: pozytywna decyzja w tej sprawie miałaby w odczuciu społeczeństwa Zamojszczyzny rangę symbolu zmian w polityce regionalnej wobec regionów typowo rolniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Derkacza, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski. Chciałem państwu przypomnieć o tych 3 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzyDerkacz">Z pewnym opóźnieniem trafiło do mych rąk pismo Sekretariatu Krajowego do Spraw Zdrowia Unii Wolności, datowane 25 sierpnia 1994 r., kierowane do posłów, dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej. Pismo jest podpisane przez posła z Unii Wolności, Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JerzyDerkacz">Muszę powiedzieć, że zostałem zaskoczony treścią pisma, a jeszcze bardziej załącznikiem do niego, określonym przez autora jako dokument.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JerzyDerkacz">Nosi on tytuł „Strategia przekształceń podstawowej opieki zdrowotnej w Polsce”. Załącznik jest firmowany nagłówkiem: Biuro Pełnomocnika Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej do Spraw Zagranicznych Programów Pomocy w Ochronie Zdrowia - a więc komórki organizacyjnej ściśle związanej z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JerzyDerkacz">Sugeruje to, że jest to opracowanie ministerstwa, ale jednocześnie nasuwa się pytanie, dlaczego promuje go opozycyjna partia, jaką jest Unia Wolności? Odpowiedź znalazłem w treści pisma. Jest tam bowiem następujące stwierdzenie: „Opracowanie w wielu punktach różni się od stanowiska przyjętego w czerwcu bieżącego roku przez ministra zdrowia i opieki społecznej”. A więc, czy jest to - jak określa autor listu - dokument, czy też jeszcze jedna z wielu krążących po kraju w ostatnich latach propozycji reformy opieki zdrowotnej? Nadruk ministerstwa sugeruje, że jest to druk oficjalny, a z kolei w treści odbiega on, co również podaję autor, od oficjalnego stanowiska tego urzędu reprezentowanego przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#JerzyDerkacz">Z takimi wątpliwościami zaczęli zwracać się do mnie przedstawiciele służby zdrowia i samorządów terytorialnych mego okręgu wyborczego, bowiem i tam opracowanie to dotarło. Postanowiłem rozwikłać sprawę u źródeł, w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Muszę otwarcie powiedzieć, że treść pisma posła Marka Balickiego wywołała tam zdziwienie. Rozesłane bowiem przez niego opracowanie jest jedną z roboczych propozycji usprawnienia podstawowej opieki zdrowotnej, opracowaną przez zespół pod jego kierunkiem, która, tak jak i inne propozycje przygotowane na zlecenie ministerstwa, została wykorzystana przy opracowywaniu programu przekształceń podstawowej opieki zdrowotnej. Nie jest to więc program oficjalny, a więc nie jest to dokument. Program ministerstwa, znacznie różniący się od rozesłanego, został przyjęty przez kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w czerwcu tego roku i jest już wdrażany.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#JerzyDerkacz">Notabene dowiedziałem się, że autorzy tego opracowania otrzymali z kasy biura pełnomocnika ministra zdrowia i opieki społecznej pokaźną kwotę 320 milionów złotych, czyli niejako sprzedali ministerstwu swoje opracowanie, a obecnie pod inną firmą, firmą Unii Wolności, wykorzystują je dalej. Rozsyłają roboczy materiał i wprowadzają w błąd organizatorów służby zdrowia i samorząd terytorialny. Jest to, trzeba jasno powiedzieć, dziwny i na szczęście bardzo rzadki w obszarze organizacji opieki zdrowotnej przypadek destrukcyjnej roboty. Pytanie tylko, w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#JerzyDerkacz">Sądzę, że panowie senatorowie odpowiedzą na to sami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W latach w 1991–1992, wbrew obowiązującej ustawie o waloryzacji płac sfery budżetowej, pobory pracowników oświaty, służby zdrowia i innych dziedzin sfery budżetowej nie były rewaloryzowane. Naruszenie ustawy zostało stwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny i w związku z tym pracownikom tych resortów przysługuje roszczenie z tytułu nie otrzymanych wynagrodzeń. Sprawa jest w zasadzie jasna i oczywista. Problem powstaje natomiast jeden: do tej pory nie zostały podjęte żadne kroki, które by doprowadziły do realnego uwzględnienia tych roszczeń. Zgodnie z kodeksem pracy wszelkie roszczenia pracownicze wygasają po upływie 3 lat, a więc te z 1991 r. wygasają z końcem roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym Klub Senacki NSZZ „Solidarność” wnosi niewielką inicjatywę ustawodawczą, którą należy traktować jako inicjatywę pilną ze względu na „nabrzmiałość” problemu. Chodzi o to, żeby znowelizować odpowiedni artykuł kodeksu pracy, przewidujący przedawnienie roszczeń tak, żeby roszczenia potwierdzone przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ulegały przedawnieniu dopiero po 10 latach; żeby w dalszym ciągu istniała możliwość roszczeń, żeby można było ich dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że jest to w tej chwili jedyne racjonalne rozwiązanie, bo oczywiście nie możemy zwrócić się do pracowników oświaty. pracowników służby zdrowia, żeby zaczęli teraz, korzystając z ostatnich miesięcy, dochodzić swoich roszczeń przed sądami. Oznaczałoby to po prostu paraliż wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym uważamy, że rozwiązanie na drodze ustawy jest dużo bardziej racjonalne, a samo roszczenie jest jednoznacznie potwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Odpowiedni wniosek do prezydium został złożony w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#GrażynaCiemniak">Otrzymaliśmy projekt budżetu państwa na 1995 r. Pracują nad nim komisje sejmowe, a wkrótce będzie też obradować nasza izba. Mimo zapowiedzi Urzędu Rady Ministrów Wydaje się, że nie dokonano podziału środków budżetowych na rok 1995 w takich dziedzinach, jak: ochrona zdrowia, opieka społeczna i drogownictwo - według opracowanych już obiektywnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#GrażynaCiemniak">Zobiektywizowanie planowania budżetowego wydatków wojewodów pozostaje nadal sprawą otwartą. Wydaje się celowe doprowadzenie do zakończenia prac w zakresie parametryzacji budżetu i wykorzystanie zobiektywizowanych zasad jego planowania przy korygowaniu podziału środków budżetowych na 1995 r. Podejmowane próby zmiany konstrukcji budżetu państwa, oparcia jej na jednolitych miernikach dla wszystkich województw, nie znalazły odzwierciedlenia w projektowanym poziomie wydatków na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#GrażynaCiemniak">Sposób podziału przyjęty w konstrukcji budżetu na 1995 r. utrwala błędy planistyczne popełnione w latach poprzednich. Potwierdzeniem może być przeliczenie wydatków z projektu budżetu państwa na jednego mieszkańca. Przykładem niech będzie województwo bydgoskie.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#GrażynaCiemniak">Zwracam się do pana ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów, i proszę o podjęcie intensywnych działań w celu zakończenia i wdrożenia w życie prac międzyresortowego zespołu zajmującego się zasadami i kryteriami zobiektywizowanej alokacji środków budżetu centralnego do budżetu wojewody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PiotrAndrzejewski">Szanowna Izbo! Panie Marszałku! Informuję, że w imieniu senatorów Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” złożony został wniosek dotyczący inicjatywy legislacyjnej. Chcielibyśmy, aby została ona rozpatrzona przez Senat jako dodatek do ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent i o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw nowego przepisu 1a, który wyjaśnia sens proponowanego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o to, aby na wniosek uprawnionego za podstawę wymiaru emerytury lub renty przyjmować ustaloną w ustawie przeciętną, zwaloryzowaną kwotę wynagrodzenia lub dochodu. Ta kwota byłaby podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, według przepisów polskiego prawa w ciągu kolejnych, pełnych 5 lat kalendarzowych wybranych przez zainteresowanego. Okres ubezpieczenia powinien obejmować lata do 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wiele osób pracowało przez całe życie, wzmacniając w ten sposób sytuację ekonomiczną państwa. Dlatego tak znaczne zawężenie czasu, z którego można wybrać te 5 lat, tylko do okresu po roku 1980, nie jest zgodne z konstytucyjnymi zasadami równości praw i sprawiedliwości społecznej. Uważamy, że wszystkim pobierającym albo ubiegającym się o świadczenia emerytalne należy dać szansę przeliczenia emerytury, według samodzielnie wybranego 5-letniego okresu, po jego zwaloryzowaniu. Wybór będzie wówczas obejmował czas najaktywniejszej pracy i będzie najkorzystniejszy dla emeryta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#HenrykMaciołek">Swoje oświadczenie, które dotyczy Urzędu Kontroli Skarbowej, pragnę skierować do Urzędu Rady Ministrów, do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#HenrykMaciołek">Ustawa o kontroli skarbowej z dnia 28 września 1991 r. obowiązująca od 5 lutego 1992 r. zakładała nie tylko uproszczenie i usprawnienie, ale także przyspieszenie postępowania kontrolnego prowadzonego przez nową, samodzielną instytucję kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#HenrykMaciołek">Od czasu obowiązywania ustawy potwierdzona została zasadność istnienia organów kontroli skarbowej jako odrębnej instytucji, lecz jednocześnie ujawniło się też wiele mankamentów w unormowaniach prawnych, które poważnie ograniczały efektywność kontroli skarbowej. Do najważniejszych należą: zbyt duże sformalizowanie postępowania kontrolnego, niemożność przeprowadzenia i zakończenia kontroli w krótkim czasie z przyczyn proceduralnych — choć istnieją merytoryczne warunki jej zakończenia — nadanie kontrolowanym podatnikom uprawnień wynikających z kodeksu postępowania administracyjnego, które są nieprzystosowywalne do specyfiki postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#HenrykMaciołek">Konsekwencją jest „ubezwłasnowolnienie” organów kontroli skarbowej oraz utrudnienia w zwalczaniu szarej strefy w gospodarce i zwiększaniu dochodów budżetowych. Taka diagnoza sytuacji kontroli skarbowej narzuca konieczność dokonania nowelizacji ustawy, która miałaby na celu usunięcie przyczyn tych negatywnych efektów. Przygotowany przez Ministerstwo Finansów projekt nowelizacji ustawy zawiera zmiany, które pozwolą zwiększyć skuteczność kontroli skarbowej. Parlament powinien szybko rozpatrzyć ten projekt. Działanie takie jest bezinwestycyjnym źródłem, które może zwiększyć dochody budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#StefanJurczak">Na tym wyczerpana została lista mówców.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#StefanJurczak">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Jest jeden komunikat. Uprzejmie zawiadamia się, że posiedzenie poselskiego i senatorskiego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się dnia 29 bieżącego miesiąca, o godzinie 18.00 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#StefanJurczak">Zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskie trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>