text_structure.xml 325 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałek Stefan Jurczak oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców będzie prowadził pan senator Krzysztof Borkowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Chciałbym poinformować, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 2 września 1994 r. rozpatrzył senacki projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Sejm odrzucił senacki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanJurczak">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanJurczak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o za sadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanJurczak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo przewozowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanJurczak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o do datku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanJurczak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanJurczak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanJurczak">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie porządku dziennego, mimo że sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw zostały państwu dostarczone w terminie późniejszym, niż to jest przewidziane w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Późniejsze dostarczenie druków było spowodowane tym, że niektóre posiedzenia komisji odbyły się dopiero wczoraj. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję przedstawioną przez Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Wnoszę o wycofanie z porządku obrad sprawy dotyczącej ochrony obrotu gospodarczego. Komisja nie jest jeszcze przygotowana do rzetelnego referowania tej sprawy. Jeden dzień to stanowczo za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanJurczak">Chciałem powiedzieć panu senatorowi, że dwie komisje ustosunkowały się do tego punktu, zaś następne posiedzenie Senatu odbędzie się dopiero 6 października. Termin, w którym musimy zakończyć pracę nad tą ustawą, upływa 30 września, więc nie sposób… Musielibyśmy robić dodatkowe posiedzenie Senatu, wiemy zaś, że w dniach 21, 22 i 23 września odbędzie się posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, nie będzie wtedy obrad Sejmu. Potem będą i będziemy mieć następne ustawy. Tak więc nie chciałbym przyjąć tego wniosku, ale jeżeli poddam go pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StefanJurczak">Czy pan wycofuje wniosek, Panie Senatorze, czy nie? Jeżeli nie, będę zmuszony poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Nie, nie wycofuję wniosku. Uważam, że sprawa jest zbyt poważna i trzeba ją przepracować.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykRot">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykRot">Szanowni Państwo, Panie Senatorze Gawronik, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykRot">Jeśli nie rozpatrzymy tej ustawy dziś albo jutro, najpóźniej jutro, nie ma już innej szansy, bo kończy się konstytucyjnie przewidziany termin na zajęcie stanowiska w sprawie ustawy, która z Sejmu do nas… Nie tylko tej ustawy, każdej innej też. Tak więc ustawa ta uzyskałaby brzmienie nadane jej przez Sejm, a mamy przecież poprawki zgłoszone przez niektóre komisje. Przychylam się do stanowiska pana marszałka i zgłaszam sprzeciw wobec propozycji pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jeżeli można, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania, Panie Senatorze. Był głos za odrzuceniem tej ustawy i głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Czy można jeszcze jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, wysłucham jeszcze pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderGawronik">Możemy wyznaczyć termin na 29 września, wtedy ustawa na pewno będzie dopracowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanJurczak">Zadecyduje o tym Wysoka Izba, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanJurczak">Zwracam się do Wysokiej Izby: kto jest za przyjęciem porządku dziennego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki – za przyjęciem w całości, a więc chodzi o odrzucenie wniosku pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem porządku dziennego Senatu wraz z punktem piątym?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StefanJurczak">W obecności 60 senatorów za przyjęciem porządku obrad głosowało 50, przeciw – 5, wstrzymało się 5 senatorów. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StefanJurczak">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 123, natomiast sprawozdania komisji w druk ach nr 123A, 123B i 123C.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Moją powinnością jest zaprezentowanie Wysokiej Izbie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 sierpnia ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa ta z jednej strony jest kolejnym aktem prawnym porządkującym naszą gospodarkę mieszkaniową, z drugiej zaś, co nie jest mniej ważne, jest jedną z wielu ustaw wdrażających w życie koncepcję przeobrażania naszych przedsiębiorstw państwowych, znaną pod nazwą „paktu o przedsiębiorstwie”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Trudno dziś sobie wyobrazić normalnie funkcjonujące przedsiębiorstwo wytrzymujące konkurencję rynkową, które jest obciążone dodatkowymi wydatkami związanymi z utrzymaniem i eksploatacją mieszkań. W Polsce jest prawie 1,5 miliona mieszkań zakładowych, które dla dotychczasowych właścicieli stanowią swoistą kulę u nogi, obniżającą konkurencyjność ich wyrobów na rynku, a ponadto hamującą proces prywatyzacji. Niełatwo bowiem znaleźć dziś nabywcę, chętnego do zakupu zakładu produkcyjnego wraz z tak kosztownym dodatkiem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa ta, choć decyduje o bezpłatnym przekazaniu majątku trwałego o sporej wartości, dla większości przedsiębiorstw jest więc dobrodziejstwem uwalniającym je od ciężaru utrzymania i eksploatacji mieszkań, i towarzyszącej im infrastruktury technicznej i społecznej. Zapis art. 3 ustawy stanowi, że inicjatywa przekazywania obiektów należy do ich dotychczasowego właściciela, a więc przedsiębiorstwa, które może też pozostawić sobie część mieszkań niezbędnych dla swego normalnego funkcjonowania, zwłaszcza gdy są one położone na terenie zakładu. Ustęp 1 tego artykułu określa jednocześnie, iż przedsiębiorstwo może skorzystać z dobrodziejstw ustawy w okresie 3 lat, po czym pozostanie mu już tylko normalna droga cywilnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Podkreśliłem korzyści, jakie przedsiębiorstwo państwowe może mieć z tej ustawy. Ale jest i druga strona przejmująca te mieszkania. Z reguły będzie nią gmina, bowiem jedynie w nielicznych przypadkach może to dotyczyć istniejących już spółdzielni mieszkaniowych lub tych, które powoływane będą w trakcie przekazywania mieszkań. Wiele gmin w kraju patrzy sceptycznie na zapisy tej ustawy. Zasadności ich obaw nie można negować, gdyż w większości chodzi o budynki wyeksploatowane, wymagające pilnych nakładów na remonty i modernizację. Na to samo czeka wiele obiektów, których właścicielem dana gmina jest już dziś. Dzieje się tak dlatego, że na remonty mieszkań komunalnych wydaje się u nas rocznie 0,6% ich wartości odtworzeniowej, podczas gdy na świecie jako minimalny uznaje się wskaźnik 1,5–2%.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbyszkoPiwoński">To obawy gmin stanowiły właśnie główny motyw dyskusji, jaka toczyła się na posiedzeniu komisji. Myślę, że trzeba będzie do tego wrócić, gdy będziemy ponownie rozważać zasady finansowania gmin. Z jednej strony, w imię porządkowania całej gospodarki mieszkaniowej, powinniśmy opowiedzieć się za takim rozwiązaniem ustawowym, z drugiej zaś nie może to się stać przyczyną upadku gospodarczego gmin.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Najwięcej kontrowersji budził jednak zapis art. 12, który w tak nietypowy sposób określa sposób wejścia w życie ustawy, uzależniając go od daty wejścia w życie innej – mianowicie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, która po tym, jak Sejm odrzucił nasz sprzeciw, oczekuje dziś na podpis pana prezydenta. Z logicznego punktu widzenia taki zapis jest w pełni zasadny, choć może budzić wiele zastrzeżeń. Nie można jednak z niego zrezygnować, ponieważ jedynie wejście w życie rzeczonej ustawy daje gminom właściwe instrumenty, odnoszące się także do zapisów rozpatrywanej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Po wyjaśnieniu tych wątpliwości nasza komisja jednogłośnie postanowiła pozytywnie zaopiniować wszystkie zapisy tej ustawy. Wnosimy więc do Wysokiej Izby o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię na temat ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, uchwalonej przez Sejm w dniu 26 sierpnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyCieślak">Ustawa ta jest trzecią z pakietu aktów prawnych, które w zamierzeniach rządu mają w sposób kompleksowy uporządkować sprawy związane z własnością obiektów mieszkalnych i gospodarką lokalami. W jej tekście znajdują się bezpośrednie lub pośrednie odniesienia do dwóch poprzednich ustaw: o własności lokali oraz o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Wysoki Senat uznał je wcześniej za bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyCieślak">Jeżeli pozostaniemy przy obowiązującej od 1989 r. koncepcji, że zadaniem przedsiębiorstwa państwowego jest wypracowanie zysku, to omawiana dzisiaj ustawa ma zdjąć z przedsiębiorstwa obciążenia wynikające z konieczności utrzymywania obiektów o charakterze socjalnym, tym samym zaś ułatwić procesy prywatyzacji i zapobiec postępującej dekapitalizacji mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyCieślak">Jeżeli mówimy o porządkowaniu prawa lokalowego, to należy podkreślić, że: po pierwsze, gminy przejmujące budynki zakładowe mają służby wyspecjalizowane i doświadczone w zarządzaniu mieszkaniami; po drugie, ustawa o najmie lokali stwarza warunki, by budynki mieszkalne nie przynosiły strat właścicielowi; po trzecie, na mocy omawianej dzisiaj ustawy mieszkania zakładowe mogą być przekazywane również spółdzielniom i innym osobom prawnym. Działanie ustawy rozszerza się również na zakładowe obiekty infrastruktury technicznej i społecznej, związane z budynkami mieszkalnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyCieślak">Inicjatorem przekazywania budynków jest przedsiębiorstwo państwowe pod warunkiem, że wcześniej ureguluje formalności związane z prawem ich własności. Przekazywanie odbywa się nieodpłatnie, ustawa reguluje również stosunek własności gruntów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyCieślak">Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia naszej komisji wątpliwości senatorów budziły zapisy art. 1 ust. 2, art. 3 ust. 2, art. 5 ust. 1 i art. 9 ust. 2. Przedstawiciel OPZZ, obecny na posiedzeniu komisji, zgłosił zastrzeżenia dotyczące art. 7 ust. 3, zaś przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu do art. 12, który w sposób kontrowersyjny ustala termin wejścia ustawy w życie. Członkowie komisji uznali jednak za zadowalające wyjaśnienia i interpretacje przekazane przez wiceministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyCieślak">Panie i Panowie Senatorowie! Największy dylemat, przed którym stanęła komisja, to nakładany na gminy obowiązek przejęcia budynków zakładowych, zgłoszonych do przekazania przez przedsiębiorstwa państwowe, wraz z wierzytelnościami pochodzącymi z tytułu zaległych czynszów. Być może już w 1995 r. trzeba będzie wspomagać gminy środkami budżetowymi, które dotychczas przekazywane były przedsiębiorstwom w formie dotacji na utrzymanie mieszkań zakładowych. Taką możliwość trzeba bardzo dokładnie przemyśleć w czasie tworzenia ustawy budżetowej na rok 1995. Można powiedzieć, że w omawianej ustawie istnieje pewna kolizja interesów przedsiębiorstw i samorządów. Problem wymaga jednak ostatecznego rozstrzygnięcia na mocy trudnej i odważnej decyzji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyCieślak">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawia Senatowi wniosek o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzczepański">W imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSzczepański">Jest to już kolejna ustawa, której celem jest uporządkowanie spraw mieszkaniowych w kraju, urynkowienie mieszkań. Świadczy to również o tym, że resort ma program – może czasami kontrowersyjny i trudny do zaakceptowania – który krok po kroku stara się jednak porządkować sprawę mieszkań. Akceptacja tej ustawy wymaga szeroko rozumianego kompromisu między możliwościami finansowymi gmin a oczekiwaniami przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo, zapisy tej ustawy dotyczą około 1,5 miliona mieszkań zakładowych. Zakłady ponoszą dziś koszty ich utrzymania, jak również utrzymania innych obiektów sfery socjalnej, bez refinansowania tych kosztów ze strony państwa, w przeciwieństwie, na przykład, do spółdzielczości mieszkaniowej. W konsekwencji wpływa to na wyniki przedsiębiorstwa, musi więc być wkalkulowane w ceny produktów lub usług. To zaś stawia je w niekorzystnej sytuacji, jako że wraz ze wzrostem cen wyrobów spada również ich konkurencyjność na rynku. Jednym słowem, jest to bardzo niekorzystne dla przedsiębiorstw państwowych w warunkach gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejSzczepański">Nabiera to szczególnego znaczenia w procesie prywatyzacji i szalenie go utrudnia. Dla potencjalnego nabywcy przedsiębiorstwo jest droższe, a ponadto zamiast przynosić zysk, tworzy dodatkowe obciążenia. Nic dziwnego zatem, że potencjalni inwestorzy w pierwszej kolejności żądają wyzbycia się przez przedsiębiorstwo państwowe zakładowych budynków mieszkalnych. Często jest to warunek wstępny do dalszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejSzczepański">W wielu przypadkach przedsiębiorstwa państwowe są całkowicie bezradne. Nie dość, że swego czasu poniosły znaczne koszty na wzniesienie budynku mieszkalnego, w którym często nie zamieszkują ich pracownicy, to jeszcze nikt nie chce tego budynku mieszkalnego od przedsiębiorstwa przejąć, choćby nawet za darmo. Problem ten urasta do skali dramatu w przypadku przedsiębiorstw i mieszkańców budynków zakładowych, gdy zakład znajduje się w stanie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że na podkreślenie zasługuje i to, że ustawa bardzo rygorystycznie podchodzi do kwestii uregulowania stanu prawnego przekazywanych nieruchomości. Przekazywaniu bowiem może podlegać wyłącznie nieruchomość, co do której prawo przekazującego do gruntu oraz własność położonych na tym gruncie obiektów i urządzeń jest należycie udokumentowana. Powinno to zapobiec chaosowi, z jakim mieliśmy do czynienia przy okazji komunalizacji w gminach, oraz zmusić przedsiębiorstwa do uporządkowania na swój koszt stanu prawnego posiadanych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejSzczepański">Ustawa ta nie zamyka przedsiębiorstwom drogi na rzecz innych, indywidualnych rozwiązań. Na podjęcie prawidłowej decyzji, zgodnie z art. 3 ust. 1, przewidziano dostatecznie dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejSzczepański">Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu wczorajszym w swych wypowiedziach aprobowali sens ustawy i zapisy w niej zawarte. Padł wprawdzie wniosek o skreślenie całego art. 8, mówiącego o obowiązku refundowania gminie przez rok różnicy między rzeczywistymi kosztami utrzymania substancji mieszkaniowej a opłatami pobieranymi przez użytkowników. Wniosek ten uzasadniano potrzebami wynikającymi z podziału ról między produkujących, czyli zakłady, a zajmujących się między innymi sferą socjalną, czyli gminy. U podstaw uzasadnienia legły sformułowania wynikające z czystych zasad ekonomii. Przeważył jednak pogląd, że gminy mogłyby nie udźwignąć tego problemu, przyjmując w stosunkowo krótkim czasie wiele zadań zleconych, za którymi w ślad nie zawsze szły finanse. Wnioskodawca wniosek wycofał.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Do naszej komisji zwróciła się z prośbą o dokonanie poprawek Konfederacja Pracodawców Polskich, reprezentowana na posiedzeniu przez jej członka, pana Ryszarda Łosińskiego. Otóż okazuje się, że projekt tej ustawy oprócz przedsiębiorstw, o których jest mowa w art. 2 ust. 1, wymienionych w art. 4 ustawy z 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, a dotyczący budynków PKP, Portów Lotniczych, LOT – i tego, jak sądzimy, nie należy kwestionować – nie uwzględnia budynków mieszkalnych przekazywanych spółkom w tak zwany leasing. Wprawdzie jest to zapewne mała liczba mieszkań, dzisiaj trudno nawet ją określić, a co za tym idzie, trudno określić skalę problemu, lecz dla jasności ustawy nie należy tego problemu świadomie pomijać.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AndrzejSzczepański">Propozycja ta wymagałaby poprawek w art. 1, 3 i 5. W trakcie dyskusji okazało się, że można byłoby ten problem uwzględnić, poprawiając zapis art. 2 ust. 2 bez zmian we wcześniej wspomnianych art. 1, 3, 5. Wskazywano jeszcze wiele innych rozwiązań. W wyniku długotrwałej dyskusji doszliśmy jednak do wniosku, że tak na gorąco, podczas posiedzenia, nie należy pisać ustaw. W tej sytuacji, przy jednym głosie wstrzymującym się, komisja zaakceptowała projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejSzczepański">Chcę jednak powiedzieć, że wczoraj trwały prace nad ewentualną poprawką i wcale nie jest wykluczone, że podczas dzisiejszej debaty zostanie zaproponowana poprawka dotycząca tej grupy mieszkań, które podlegają spółkom pracowniczym, spółkom leasingowym. Być może, poprawka ta zostanie zgłoszona właśnie dzisiaj i wówczas komisja przedstawi Wysokiej Izbie swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AndrzejSzczepański">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na pewną niezręczność. Otóż ustawa ta pozostaje w ścisłym związku z ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Jedna bez drugiej nie może istnieć. Podkreśla to również zapis art. 12 omawianej dzisiaj ustawy. Pozwolę sobie przypomnieć, tamtą ustawę Wysoka Izba odrzuciła większością głosów, Sejm odrzucił weto Senatu, ustawa czeka teraz na rozstrzygnięcie przez prezydenta. Powinno to nastąpić za kilka dni. Czy będziemy mieli dobre samopoczucie, przyjmując tę ustawę, gdy tamta nie zostanie zaakceptowana przez prezydenta? I vice versa. Mówiąc delikatnie, jest to pewnego rodzaju niezręczność. Na coś jednak winniśmy się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejSzczepański">Stąd jeszcze raz w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoka Izba uchwalić raczyła ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa w wersji przedstawionej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Bardzo proszę… Nie ma. Dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Bogusława Mąsiora. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogusławMąsior">Dla mnie ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest konsekwencją wyborów, jakich dokonaliśmy w 1989, woli społeczeństwa na zmianę systemu społeczno-ekonomicznego. Ustawa ta powinna być wprowadzana w życie znacznie wcześniej, w momencie kiedy przystąpiliśmy do głębokiej restrukturyzacji polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogusławMąsior">Chciałbym uświadomić Wysokiej Izbie, że bez ustawy, która obowiązek uporządkowania gospodarki mieszkaniami nakłada na obydwie strony, na gminy i na przedsiębiorstwa państwowe, nie ma absolutnie żadnej szansy prawdziwa restrukturyzacja polskiego przemysłu, „czyszczenie” kosztów nieuzasadnionych, a tym samym odsłanianie tych kosztów, które w produkcji są niezbędne. Trudno mówić o możliwościach restrukturyzacji hut, kopalń w tym czasie, kiedy utrzymują całe osiedla mieszkaniowe, w których mieszka coraz mniej ich pracowników. W mieszkaniach zakładowych mieszkają ludzie, którzy nie są pracownikami zakładów je utrzymujących, a pracownicy zakładu dopłacają z funduszu zakładowego do kosztów mediów, ciepła, ogrzewania itp. Ten stan należy absolutnie zmienić. I nie leży tylko w interesie przedsiębiorstw państwowych, aby ta ustawa weszła w życie. Jest to szeroko pojmowany interes całego polskiego przemysłu, polskiej gospodarki. I tak to trzeba rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogusławMąsior">Czy stanowi to istotne zagrożenie dla gmin? Uważam, że nie. Ponieważ cały proces jest rozciągnięty w czasie, przedsiębiorstwa państwowe mają 3 lata na podjęcie decyzji, co zrobią z własną substancją mieszkaniową. Gminy na podjęcie takiej decyzji mają rok. Natomiast po zawarciu umowy notarialnej przez kolejny rok przedsiębiorstwo dopłaca do kosztów mieszkania. Uważam, że daje to wystarczająco duży margines czasu, aby spokojnie doprowadzić sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogusławMąsior">Jesteśmy w trakcie tworzenia gospodarki rynkowej. W takiej gospodarce mieszkanie jest normalnym towarem, towarem pierwszej potrzeby. W związku z tym trudno dzisiaj mówić, że obciążenie gmin majątkiem, jakim są mieszkania, jest dla nich wielkim nieszczęściem. W konsekwencji naszego rozwoju gospodarczego dojdzie na pewno do tego, że człowiek, posiadając mieszkanie, będzie bogaty. Mądre gminy potrafią w krótkim czasie zrobić właściwy użytek z przekazywanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogusławMąsior">Wątpliwości budzi oczywiście art. 12, który uzależnia wejście tej ustawy od wejścia ustawy o najmie lokali. Oznacza to, że pan prezydent podejmując decyzję, równocześnie postanowi o losie ustawy, o której mówimy dzisiaj. Uważam, że ta decyzja będzie zgodna z interesem polskiej gospodarki. Jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanAdamiak">Ustawa uchwalona dnia 26 sierpnia bieżącego roku przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej spełnia oczekiwania wielu zakładów pracy. Na jej mocy będzie mogło dojść do przekazania około 1,5 miliona mieszkań zakładowych, o czym mówili już sprawozdawcy, wraz z towarzyszącą im infrastrukturą. Mieszkania te w dobie gospodarki rynkowej stanowią dla przedsiębiorstw bardzo uciążliwy balast. Szczegółowo omawiał tę sprawę mój przedmówca, pan senator Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanAdamiak">Czynsze płacone przez mieszkańców w małym stopniu pokrywają koszty eksploatacyjne ponoszone przez zakłady pracy, a dopłacane przezeń różnice nie są refinansowane przez budżet państwa, jak to ma miejsce w przypadku spółdzielczości. Te dopłaty w sposób istotny obciążały wynik finansowy tych zakładów. Wkalkulowanie wyżej wymienionych kosztów w ceny wyrobów i usług podnosiło koszty produkcji, czego efektem było obniżenie ich konkurencyjności na rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanAdamiak">Szczególnie dotkliwie odbija się ta sytuacja w kontekście procesów prywatyzacyjnych. W województwie olsztyńskim bardzo dotkliwie odczuwają to pegeery. Podczas ich prywatyzowania potencjalni nabywcy niejednokrotnie żądają w pierwszej kolejności wyzbycia się przez przedsiębiorstwo budynków mieszkalnych i towarzyszącej im infrastruktury. Mimo iż jest to majątek o miliardowej wartości, nie przynosi on zakładom żadnych zysków. Wręcz odwrotnie, rodzi dodatkowe kłopoty i obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanAdamiak">Uchwalenie przez nas omawianej ustawy jest więc ze wszech miar konieczne i pożądane, mimo iż stwarza ona gminom problemy. Gminy bowiem będą musiały przejąć obiekty znajdujące się dotychczas w gestii przedsiębiorstw. Ponadto ustawa jest tak skonstruowana, że zakłada obligatoryjność przejęcia tegoż majątku przez gminy, zaś fakultatywność w ich przekazywaniu przez zakłady. W pewnym sensie narusza to zasadę równości podmiotów stosunku prawnego. Argumentem usprawiedliwiającym tę nierówność jest pewien fakt. Trzeba wziąć pod uwagę, że to właśnie gminy, a nie zakłady są zobowiązane z mocy ustawy ustrojowej do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty zamieszkałej na terenie gminy. Sprawozdawcy mówili też, że należałoby to uwzględnić w finansowaniu gmin. Przychylam się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa dość precyzyjnie określa warunki, na jakich nastąpić może przekazanie nieruchomości. Niezwykle rygorystycznie określono kwestie związane z uregulowaniem ich stanu prawnego. Przekazana może być tylko nieruchomość, co do której prawo przekazującego jest dostatecznie udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanAdamiak">Obowiązek uporządkowania stanu prawnego spoczywać będzie na przedsiębiorstwach. Będą one musiały zrobić to na własny koszt. Oprócz tego na przedsiębiorstwie spoczywałby obowiązek refundowania gminie – przez okres jednego roku od dnia przekazania – udokumentowanej różnicy pomiędzy rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej i dostaw ciepłej wody a opłatami pobieranymi od użytkowników mieszkań, według cen urzędowych. To również budziło pewne kontrowersje na obradach komisji senackich, szczegółowo przedstawiali to tutaj senatorzy sprawozdawcy. Z obowiązku tego zwolnione byłyby jedynie przedsiębiorstwa państwowe, postawione w stan likwidacji z przyczyn ekonomicznych. Wydaje mi się, że to słuszna zasada. Odmienne postępowanie przyśpieszyłoby proces likwidacji tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanAdamiak">Kontrowersje również budzi to, że omawiana dzisiaj ustawa jest ściśle związana z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przesądza o tym między innymi art. 12, który mówi, iż obie ustawy wchodzą w życie tego samego dnia. Wątpliwości te szczegółowo przedstawił senator Mąsior, nie będę więc tego powtarzać. Jednak występuje między tymi ustawami szereg innych powiązań, chociażby, przewidziane w ustawie o najmie lokali, urealnienie czynszów. Należy się liczyć ze zwiększeniem zadań gminy, konieczne jest zatem zapewnienie odpowiednich źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanAdamiak">Na mocy ustawy o najmie znika kategoria mieszkań zakładowych. Przedsiębiorstwo, jeśli nawet zdecyduje się ich nie przekazywać, będzie musiało stosować czynsz regulowany. I co najważniejsze, bez względu na to, czy zasiedlone mieszkania zakładowe ulegną komunalizacji na mocy ustawy, czy przedsiębiorstwa zachowają je dla siebie, ochrona lokatorów co do wysokości czynszów jest zagwarantowana i jednolita. Zapewnia to pierwsza ustawa o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś ustawa jest aktem prawnym o znaczących konsekwencjach dla wszystkich zainteresowanych stron. Przedsiębiorstwom państwowym pozwoli ona na poprawę ich kondycji ekonomicznej oraz na lepsze wypełnianie zadań produkcyjnych i usługowych, przyczyni się również do dostępów w procesach prywatyzacyjnych. Spowoduje ona jednocześnie zwiększenie zadań i obciążeń gmin. Może bowiem dojść do sytuacji, gdy gminy podwoją liczbę posiadanych lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanAdamiak">Wyrażam jednak głębokie przekonanie, że w przypadku rzetelnego wykonania obydwu ustaw, nie powinno dojść do większych perturbacji. Natomiast po dłuższym czasie nowe regulacje przyczynią się do uzdrowienia i stabilizacji trudnej obecnie sytuacji na szeroko pojętym rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanAdamiak">W związku z tym deklaruję swoje poparcie dla przedstawionej nam ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Kurczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKurczuk">Na początku może oczywiste, ale konieczne stwierdzenie. W moim przekonaniu, rozpatrywana ustawa jest konsekwencją urynkowienia naszej gospodarki. Ono musi mieć swoje następstwa. Zakłady pracy, duże i średnie przedsiębiorstwa państwowe nie mogą przecież w nieskończoność ponosić części kosztów eksploatacji mieszkań i rozmaitych urządzeń. Jak wspomniano, w znaczący sposób zwiększa to często koszty ich działalności i odbija się na zaniżeniu wyników ekonomicznych, zmniejsza ich konkurencyjność. Tę sytuację co do zasady trzeba przerwać i ustawa niniejsza ma temu służyć. Zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ale przy okazji rozpatrywania dyskutowanej ustawy nasuwa się również wiele wątpliwości i pytań. Może nie tak wiele, ale przynajmniej kilka. Nazwałbym je „społecznymi” pytaniami. Chciałoby się na nie otrzymać odpowiedź wielu osób. Proszę wybaczyć, ale zarówno ja, jak i inni senatorowie nie uczestniczyliśmy w pracach komisji zajmujących się rozpatrywaniem tego problemu. Pracujemy w innych komisjach, a wszędzie być nie można. Nie ukrywam jednak, że na wątpliwości i pytania, które formułuję w wystąpieniu, chciałbym uzyskać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzKurczuk">Po pierwsze, chcę państwu powiedzieć, iż nie wszystkie gminne samorządy czy nawet spółdzielnie pałają chęcią przejęcia budynków. Taki jest rezultat rozmów i konsultacji, które pozwoliłem sobie odbyć w moim województwie. Przede wszystkim wynika to z obawy gwałtownego wzrostu kosztów, a może raczej wydatków z tym się wiążących. Te gminy, które dotychczas „cienko przędły”, po prostu boją się tego przejęcia. W związku z tym zastanawiam się, czy obligatoryjność ustawy jest konieczna?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzKurczuk">Po drugie, czy przewidziane są środki finansowe dla gmin, by nie zostawić ich w trudnym położeniu? Mówiąc jeszcze inaczej, by nie pozostawić ich samym sobie z tym „dobrodziejstwem”? Te pytania były zgłaszane w czasie rozmów, które odbyłem. I w związku z tym chciałbym uprzejmie zapytać, czy w projekcie budżetu na przyszły rok są zawarte propozycje finansowe w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzKurczuk">Stawiając to pytanie, pozwolę sobie przypomnieć, iż gminy wkrótce mają przejąć obowiązek, wynikający z przyjętej niedawno przez Sejm, a odrzuconej przez Senat – co jest faktem powszechnie znanym – ustawy o najmie lokali. Mają udzielać sławetnych zasiłków, a przed nimi także perspektywa przejęcia szkół. Myślę, że na miejscu jest pytanie, czy temu zadaniu podołają? Obawiam się też, czy w przypadku starcia się interesów przedsiębiorstw i samorządnych gmin nie dojdzie do rzeczy przez nas nie przewidzianych i nie oczekiwanych? Czy nie ucierpią mieszkańcy?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście, w samą ustawę wmontowanych jest kilka „bezpieczników”. Na przykład art. 8 i kilka innych, o których mówili koledzy. Czy jednak są one wystarczające? Zgłaszam po prostu wątpliwość. Pamiętajmy, Panie i Panowie Senatorowie, że spora część lokali, które będą przejmowane, jest już zadłużona. Część budynków jest niejako zastawiona, o czym wiemy. Część lokatorów nie płaci. Czy te kłopoty muszą spaść na nowych nabywców tychże budynków? Czy nie rodzą się tu nowe problemy dla gmin?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzKurczuk">Na koniec kilka drobniejszych uwag czy wątpliwości, może nie uzasadnionych, ale dobrze, żebyśmy o tym powiedzieli. W ślad za uwagą sformułowaną przez kolegów prawników z Biura Legislacyjnego, chcę również postawić pytanie, czy tytuł ustawy jest właściwy, skoro – jak słusznie zauważono – art. 1 ust. 2 i art. 2 ust. 2 ustawy umożliwiają przekazywanie budynków również innej osobie prawnej niż przedsiębiorstwa państwowe?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrzegorzKurczuk">I jeszcze uwaga dotycząca art. 6 ust. 1 i ust. 2, w których mówi się o innych urządzeniach. Koledzy słusznie zauważają, że „inne urządzenia” wraz z budynkami często wzniesione są nie na gruncie, lecz znajdują się pod jego powierzchnią. Czy konieczność doprecyzowania tego artykułu nie wydaje się oczywista? Zgłaszam tę wątpliwość, aczkolwiek może nie jest ona najistotniejsza.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym uzyskać odpowiedzi na moje pytania. Myślę, że nurtują one nie tylko mnie. Żałuję też, w tym przypadku i z uwagi na pewne wątpliwości co do projektu ustawy, że nie był on przedmiotem obrad naszej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Żołyniaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Kieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardŻołyniak">Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych jest kolejnym aktem prawnym, porządkującym problemy mieszkaniowe, dostosowującym się do nowych reguł ekonomicznych. Ustawa ta jest konsekwencją zapowiedzi i konkretnych wyzwań. Stanowi kolejny krok w kierunku unormowania sytuacji mieszkaniowej w naszym kraju. Wszystkie bowiem zmiany prawne, ekonomiczne i organizacyjne są niezbędne dla racjonalnego gospodarowania zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardŻołyniak">Ustawa jest już od dawna oczekiwana przez przedsiębiorstwa państwowe, którym posiadane przez nie zasoby mieszkaniowe utrudniają przekształcenia organizacyjne i własnościowe. Mieszkania stanowią dziś duże obciążenia finansowe zakładów pracy. Co prawda lokatorzy mieszkań zakładowych uiszczają czynsz i należne miesięczne opłaty za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, lecz są to opłaty wynikające z cen urzędowych, czyli nie pokrywające faktycznych kosztów eksploatacji budynków i mieszkań. Na ogół dość znaczną różnicę z konieczności pokrywa zakład pracy. Różnica ta nie jest refinansowana przez budżet państwa, jak to ma miejsce w spółdzielczości. W konsekwencji obciąża to wynik ekonomiczny przedsiębiorstwa państwowego, a powstałe koszty muszą być wkalkulowane w cenę produktów bądź usług, co stawia przedsiębiorstwo państwowe w niekorzystnej sytuacji, gdyż wraz ze wzrostem cen wyrobów i usług, równocześnie spada ich konkurencyjność na rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardŻołyniak">Przedsiębiorstwo zmuszone jest finansować działalność, do której nie zostało powołane. Nabiera to szczególnego znaczenia w procesie prywatyzacji, stwarzając jeden z istotnych czynników utrudniających ten proces. Majątek teoretycznie wielomiliardowej wartości nie tylko nie generuje oczekiwanego zysku, ale rodzi dodatkowe obciążenia. Nic dziwnego zatem, że potencjalni inwestorzy często jako warunku wstępnego do dalszych negocjacji żądają w pierwszej kolejności wyzbycia się przez przedsiębiorstwa państwowe zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardŻołyniak">Niewątpliwie zaletą ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie jest to, iż nie nakłada ona obligatoryjności przekazywania budynków, pozostawiając możliwość ich zachowania tym zakładom, które stać na ich utrzymanie; albo tym, które z innych powodów uważają ich zachowanie za korzystne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardŻołyniak">Godne podkreślenia jest i to, że ustawa zakłada, iż wszelkie działania, zmierzające do komunalizacji mieszkań zakładowych będą w zasadzie zwolnione z dodatkowych dla zakładu kosztów – z wyjątkiem przepisu art. 8 ust. 1, który zobowiązuje przedsiębiorstwo przez okres jednego roku do refundowania gminie różnic między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej a opłatami pobieranymi od lokatorów tychże mieszkań. Z jednej strony wymóg ten z pewnością nie poprawi kondycji finansowej przedsiębiorstw państwowych, choć z drugiej strony nie będą one musiały troszczyć się o inne koszty związane z eksploatacją tychże budynków.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RyszardŻołyniak">Właściwym rozwiązaniem jest przejęcie mienia w drodze umowy zawartej w formie aktu notarialnego, art. 4 ustawy. Ale ustawa ma też charakter regulacyjno-porządkujący, przyjmując nadrzędność interesów państwa nad interesem gminy, uprawniając przedsiębiorstwo do roszczenia wobec gminy o zawarcie umowy przekazania budynków według art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RyszardŻołyniak">W związku z powyższym pozwolę sobie na wyrażenie obawy, czy wprowadzenie w życie ustawy nie spowoduje w wielu gminach miejskich nadmiernego wzrostu liczby budynków komunalnych? Czy ograniczony budżet miasta, nawet wobec znacznych podwyżek czynszów, będzie wystarczający, by finansować z niego remonty kapitalne budynków zakładowych?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam świadomość, że okres przejściowy, w jakim niewątpliwie znajduje się Polska, wymusza konieczność dokonania olbrzymich przekształceń majątkowych. Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa stanowi jeden z elementów tego złożonego procesu. Uważam omawianą ustawę za bardzo ważną, wręcz niezbędną do uregulowania polityki mieszkaniowej w naszym kraju i będę głosował za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Kieszkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Omawiana dzisiaj ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe stanowi element pakietu ustaw dotyczących budownictwa mieszkaniowego. Ogólnie rzecz ujmując, wszystkie te ustawy zmierzają w kierunku prywatyzacji zasobów mieszkaniowych w kraju, jednocześnie dążąc do pełnego obciążenia kosztami użytkowania lokali mieszkalnych ich użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZdzisławKieszkowski">Ostateczny cel przekształceń w sferze mieszkaniowej nie powinien budzić wątpliwości. Każdy powinien mieć swobodę wyboru lokalu do zamieszkiwania i obowiązek ponoszenia kosztów jego utrzymania. Jest to jedyne logiczne rozwiązanie, które musi być uzupełnione projektem ekonomicznie racjonalnej ochrony najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZdzisławKieszkowski">Ustawa omawiana dzisiaj także zmierza w tym kierunku, stwarzając przedsiębiorstwom państwowym kolejną możliwość pozbycia się balastu przeszłości, a użytkownikom docelowego uzyskania użytkowanych przez nich lokali. Przekazanie budynków mieszkalnych – w przeciwieństwie do innych obiektów użyteczności publicznej, które również mogą być przekazywane gminom – powinno być tylko przejściowym etapem w ostatecznym uzyskaniu tych mieszkań przez ich najemców.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZdzisławKieszkowski">Ustawa spełnia cele całej reformy mieszkaniowej, jest jednak tworzona przede wszystkim dla przedsiębiorstw państwowych, w szczególności ma na celu poprawę ich sytuacji ekonomicznej. Są one bowiem teoretycznie właścicielami bardzo dużego majątku, ale jego wartość jest tylko martwym zapisem księgowym. Jest to majątek nieprodukcyjny, jest to zasób nie przynoszący żadnych dochodów, a do jego dalszej egzystencji przedsiębiorstwa muszą systematycznie dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZdzisławKieszkowski">Nie ulega żadnej wątpliwości, że przedsiębiorstwa państwowe, wydatkowując część swoich przychodów na utrzymanie tego majątku, stawiane są w sytuacji znacznie gorszej, niekonkurencyjnej wobec wszystkich innych przedsiębiorstw działających na rynku. Ten garb przeszłości powoduje pogorszenie ich sytuacji finansowej, często także przyczynia się do ich ostatecznego upadku, a więc do utraty przez pracowników miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZdzisławKieszkowski">Podkreślić należy, że przekazanie budynków mieszkalnych na rzecz gminy nie rodzi negatywnych skutków dla użytkowników lokali w związku z utrzymaniem przez rok obowiązku pokrywania przez przedsiębiorstwa na rzecz gminy różnicy pomiędzy rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej do lokali a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań, według cen urzędowych. Dalsze uregulowania tej sprawy winny mieć odbicie, jak tu już była mowa, w noweli ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZdzisławKieszkowski">Istnieją jednak także rozstrzygnięcia wprowadzone przez zapisy dotyczące obowiązku uporządkowania stosunków własnościowych z prowadzeniem odpowiednich wpisów do ksiąg wieczystych i możliwości przekazywania tylko nieruchomości o jednoznacznym i potwierdzonym prawnie statusie, zawarte w art. 3, oraz jednoznaczne określenie regulacji własności gruntów po przekazaniu nieruchomości, przewidziane w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZdzisławKieszkowski">W świetle tych postanowień, a także z powodu niechęci, z jaką przejmowane są budynki mieszkalne przedsiębiorstw, uzasadniony wydaje się zapis dotyczący roszczeń przedsiębiorstwa wobec gminy, związanych z zawarciem umowy o przekazaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZdzisławKieszkowski">Ważnym postanowieniem ustawy jest także możliwość zawarta w art. 9, dotycząca przeniesienia nieodpłatnie własności nieruchomości na rzecz innej niż gmina osoby prawnej. Również w tym wypadku uregulowany musi być stan prawny, a zawarta umowa musi mieć formę aktu notarialnego. Jest natomiast zrozumiałe, że w wypadku przekazania przez przedsiębiorstwo majątku nie na rzecz gminy, lecz na rzecz innej osoby prawnej nie powinno ono dalej partycypować w utrzymywaniu przekazywanych zasobów. Kto poza gminą chce użytkować nieruchomość, musi zapewnić ze swoich środków możliwość jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZdzisławKieszkowski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że porządkowanie spraw własnościowych nieruchomości jako element tworzenia prorynkowych, racjonalnych zachowań, zarówno podmiotów gospodarczych – w tym przedsiębiorstw państwowych – jak i osób fizycznych, jest procesem skomplikowanym i żmudnym, czemu dał wyraz w swym wystąpieniu senator Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZdzisławKieszkowski">Sama dobra wola uczestników tego procesu nie wystarczy. Konieczna jest ustawa, która nakreśli ramy możliwych porozumień. Dlatego też z upoważnienia senatorów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego, następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławKochanowski">Omawiana na dzisiejszym posiedzeniu, uchwalona przez Sejm ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych – jak już wielokrotnie mówiono – jest zapewne koniecznym następstwem urynkowienia gospodarki mieszkaniowej. Jednakże właśnie w tym miejscu należy dodać, że proces ten znowu odbywać się będzie kosztem gminy, o czym szczególnie trzeba pamiętać. Zdaję sobie sprawę z tego, że celem przedmiotowej ustawy jest zmniejszenie kosztów działalności przedsiębiorstw państwowych i niektórych innych osób prawnych, co w konsekwencji ma stworzyć lepsze warunki w konkurencji z innymi podmiotami gospodarczymi, nie posiadającymi takich obciążeń. Chciałbym mieć nadzieję, że wszyscy zauważymy efekty tego w postaci spadku cen niektórych towarów i usług, w tym głównie energii i paliw. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławKochanowski">Jednak jest to znów przeniesienie ciężaru procesu urynkowienia na gminy, którym nie stworzono odpowiedniego zabezpieczenia finansowego. Tym bardziej, że wspomniana ustawa nie bierze pod uwagę wszystkich kosztów z nim związanych. Musimy sobie przede wszystkim powiedzieć, iż przekazywane przez przedsiębiorstwa budynki będą w bardzo złym stanie i trudno będzie je sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławKochanowski">Któryś z moich przedmówców powiedział, iż przekazywanie mieszkań to będzie dla gmin dobry interes. Myślę, że mógłby to też być dobry interes raczej dla przedsiębiorstw, które te mieszkania posiadają, czy innych jednostek przewidzianych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym przypomnieć, że jak do tej pory, większość samorządów stara się sprzedawać mieszkania, pozbywać się tego balastu. Proszę zauważyć, że przekazywanie tych mieszkań ma miejsce tuż po wyborach samorządowych. Nowi działacze samorządowi złożyli swoim wyborcom określone deklaracje, obietnice, nie zakładając dodatkowych kosztów z tytułu nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławKochanowski">Zadaniem parlamentu jest również stworzenie odpowiednich warunków do umocnienia samorządów, co może nastąpić głównie poprzez poprawienie ich kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławKochanowski">Nie zakładam, że gminy nie poradzą sobie z tym problemem, bo w latach poprzednich dawały sobie radę z przekazywaniem zadań nie zawsze idących w parze ze środkami finansowymi. Uważam, iż proces ten, ogólnie rzecz biorąc, jest prawidłowy, ale powinno się uwzględnić również szeroko rozumianą sytuację gmin i ich możliwości finansowe. Niewłaściwy i trochę nieuczciwy jest bowiem zapis, na przykład art. 8 ust. 2, zwalniający przedsiębiorstwa pozostawione w stanie likwidacji z refundowania gminom różnicy kosztów. Pytam wobec tego, kto poniesie te koszty? Gminy? Rozumiem, że w naszym prawodawstwie państwo nie odpowiada za zobowiązania przedsiębiorstw państwowych, ale trudno się zgodzić z tym, że część kosztów musi ponieść gmina.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławKochanowski">Podobnie jest z art. 8 pktem 1. Pozostawia się gminę w stosunku do przekazujących przedsiębiorstw w sytuacji wierzyciela z tytułu rocznych zrefundowań, zakładając, że przedsiębiorstwa bez problemu będą refundować wymienione koszty. A jeżeli nie będą? Pozostaje wtedy długi proces cywilny, w którym gminy będą dochodziły swoich praw. I zapewne w praktyce tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Pomijam oczywisty fakt, który był tu kilkakrotnie poruszony, związany z zapisem art. 12, i nie będę się nad tym zatrzymywał. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na rzecz następującą: będę, mimo wszystko, głosował za przyjęciem tej ustawy, jednakże uważam, że najważniejszą ustawą, którą powinniśmy omawiać najpierw, jest ustawa o dochodach gmin. Dopiero wtedy moglibyśmy rozmawiać o problemach, zadaniach, które z roku na rok – a licząc tylko od lipca, to po raz trzeci – nakładają na gminę dodatkowe funkcje. Rozwiązania zawarte w ustawie o dochodach gmin mogą bowiem w znakomity sposób zrekompensować niedoskonałość omawianej dziś ustawy i omawianych wcześniej, które nałożyły na gminę dodatkowe zadania. Apeluję do Urzędu Rady Ministrów, aby ta ustawa jak najszybciej stanęła na forum naszej izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DorotaSimonides">Mam wrażenie, że przemawiam w innej izbie i do innego zespołu senatorów niż podczas debaty nad ustawą o najmie lokali, którą Wysoki Senat raczył odrzucić, mimo iż de facto zawarte były w niej te same racje, których dzisiaj bronimy. Byłam za ustawą o najmie lokali mimo różnych zastrzeżeń, które tu zgłaszałam. Dziś kontynuuję moją dyskusję. Mam nadal zastrzeżenia, ale popieram ustawę ze względu na konieczność reform samorządu terytorialnego i wprowadzenie ładu w kwestii mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DorotaSimonides">Ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe wyraźnie stwierdza, że wierzytelności związane z przekazywanymi nieruchomościami, w tym wierzytelności zaległych czynszów, przechodzą na gminę – art. 7 pkt 2. Z jednej strony więc przedsiębiorstwa państwowe, decydując się na przekazanie gminie budynków mieszkalnych, mogą się szybko oddłużyć, ale tym samym znacznie, co już tu podkreślano, wzrastają obciążenia gminy, która już teraz nie może sprostać wszystkim zobowiązaniom finansowym z tytułu prowadzenia gospodarki lokalowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DorotaSimonides">Jak wiemy, gmina nie tylko przejmuje wszelkie wierzytelności, ale w przypadku przedsiębiorstw państwowych, postawionych w stan likwidacji, nie może nawet liczyć na refundowanie jej kosztów związanych z różnicą, jaka zachodzi między rzeczywistymi kosztami dostarczenia energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania i dostawy ciepłej wody do mieszkań a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań, którzy płacą ceny urzędowe. Nie wspominam tu już o kosztach remontów mieszkań. Jak się orientujemy, do gmin trafią przede wszystkim mieszkania ze starych zasobów, od przedsiębiorstw zadłużonych u gminy. Instytucje, które zalegają z podatkami i które już spłaciły swe wierzytelności budynkami mieszkalnymi, na pewno nadal zechcą oddać cały mieszkaniowo-socjalny balast gminie i oddłużyć się w ten sposób. Mieszkania nowe przedsiębiorstwa na pewno zatrzymają. W moim województwie stało się to już niemal zwyczajem, że bogate przedsiębiorstwa zakładają własne, samodzielne spółki do prowadzenia gospodarki mieszkaniowej. Po prostu zarabiają na tym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DorotaSimonides">Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie przedsiębiorstwa będą mogły sprostać warunkom ustawy. Że jeśli nawet byłyby gotowe przekazać gminie budynki mieszkalne, to ich po prostu na to nie będzie stać. Otóż często, o czym wspominałam przy debacie nad ustawą o najmie lokali, nie są uregulowane sprawy majątkowe. Nie można się wykazać prawem do własności gruntu ani zapisem w księdze hipotecznej. Koszty odtworzenia tej dokumentacji są na ogół bardzo wysokie, chodzi na przykład o inwentaryzację budynków, urządzeń. Nie mogę na podstawie tych zastrzeżeń nie zadać sobie pytania o sens przekazywania mieszkań zakładowych w tej chwili, kiedy nie przewidzieliśmy w budżecie środków na pomoc gminom, aby mogły prowadzić tę działalność, a nawet na prace remontowo-modernizacyjne, bardzo istotne z punktu widzenia lokatorów. Ciągle nam na to zwracają uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DorotaSimonides">A jednak, mimo że założenia prowadzenia jednolitej gospodarki mieszkaniowej i skupienia jej w jednym ręku są słuszne i konieczne, musimy postawić sobie pytania: jak to zrobić, na przykład w stosunku do mieszkań PKP? Zbadałam to szczegółowo. Otóż budynki te szybko się dekapitalizują. Większość z nich ma bardzo niski standard i wymaga kapitalnych remontów, natomiast właśnie w tym przypadku stan dokumentacji nie jest zadowalający. Prawa własności nie są udokumentowane, a koszty prac remontowo-adaptacyjnych, ponoszone przez PKP, stanowią poważny procent, są bowiem zlecane przedsiębiorstwom obcym. Racjonalna przebudowa organizacyjna, sprywatyzowanie lub przekształcenie w spółki zespołów ludzi zajmujących się obsługą tych mieszkań, mogłoby może przynieść lepsze efekty niż przekazywanie budynków mieszkalnych PKP gminom już teraz.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DorotaSimonides">Bez wątpienia wiele nowych pomysłów organizacyjnych i koncepcji uzdrowienia gospodarki lokalami zakładowymi przyniosłaby szeroka dyskusja w gronie praktyków, poprzedzająca prace redakcyjne nad tą ustawą. Kilkakrotnie zwracałam w tej izbie uwagę, że jeżeli nie będziemy mieli za sobą społeczeństwa, a więc szerszych dyskusji, w których będzie się ono chciało identyfikować z daną ustawą, to mimowolnie skazujemy ową ustawę na odrzucenie przez społeczeństwo i te jego części, które stanowią rady gminne. Niestety, z tego co mi wiadomo, tego typu dyskusja nie miała miejsca, sygnalizowano mi to wielokrotnie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DorotaSimonides">Uregulowanie problemu mieszkań zakładowych wiąże się z jeszcze jednym kontrowersyjnym zapisem ustawy. Otóż przewiduje ona, że umowy najmu dotychczasowych mieszkań zakładowych, bez względu na ich treść, stają się z mocy prawa umowami zawartymi na czas nieoznaczony. A osoba zajmująca mieszkanie zakładowe bez tytułu prawnego, wskutek wypowiedzenia jej najmu przed dniem wejścia w życie ustawy, zachowuje uprawnienia do lokalu zamiennego na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli ustawy „Prawo lokalowe” z 1988 r. Osoba ta jest obowiązana uiszczać odszkodowanie za korzystanie z lokalu bez tytułu prawnego. Dotyczy to głównie osób, które utraciły prawo do mieszkania zakładowego, a więc emerytów, rencistów lub bezrobotnych, którzy utracili pracę wskutek likwidacji zakładu, w którym byli dotychczas zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DorotaSimonides">Skoro wiadomo, że gmina ma przejmować budynki zakładowe, to tym samym właśnie ona będzie miała prawo zmusić te osoby do przeprowadzki do mieszkania zamiennego. Do takiego rozumowania skłania bowiem art. 64 projektu ustawy, który mówi: „właściciel lub zarządca budynku, jeżeli nie zostanie zawarta umowa najmu, może wytoczyć powództwo o nakazanie przez sąd opróżnienia lokalu z osób, które w dniu wejścia w życie ustawy zajmowały go bez tytułu prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#DorotaSimonides">Analizowane konsekwencje stosowania w praktyce art. 58 dotyczą zarówno tych osób, które mieszkają w dotychczasowych mieszkaniach zakładowych, jak i tych, które mieszkają w lokalach, które utraciły charakter mieszkań zakładowych jeszcze przed wejściem w życie ustawy. Mogło to zaistnieć – jak wspomniałam – na przykład wskutek likwidacji, przekształcenia lub upadłości zakładu pracy. Czyli faktycznie w chwili, kiedy zacznie obowiązywać ustawa, nie będą to już mieszkania zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#DorotaSimonides">Jaki termin przyjąć zatem za początek tego odniesienia? Na jak długo, przed wejściem w życie ustawy, mieszkanie miało mieć charakter zakładowego? Tego art. 58 ust. 3 nie precyzuje. Dopowiada natomiast, że dotyczy to także tych lokali, które utraciły charakter mieszkań zakładowych przed wejściem w życie ustawy wskutek przeniesienia własności budynków mieszkalnych na inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#DorotaSimonides">Przedstawiona tu sytuacja lokatorów dotychczasowych mieszkań zakładowych wymaga przeto rozważnego przeanalizowania i ochrony. Mimo tych zastrzeżeń, jak wspomniałam na początku, sens ustawy jest dobry. Będę więc głosowała za jej przyjęciem, świadoma jednak wymienionych tu zastrzeżeń, jak również faktu, iż – w razie gdyby ustawa ta nie zdała egzaminu w praktyce – Wysoka Izba przyczyni się do tego, by znowelizować ją i zlikwidować jej złe skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszRzemykowski">Potwierdzam, że ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe budzi wielkie zainteresowanie, znaczne oczekiwania ze strony przedsiębiorstw i znaczny niepokój w gminach. Ustawa porządkuje gospodarkę mieszkaniami w kraju, porządkuje też ekonomikę przedsiębiorstw państwowych. Z tych dwóch powodów należy ją oceniać bardzo wysoko i dążyć do jej szybkiego i pełnego wdrożenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszRzemykowski">Osobiście bardzo wysoko oceniam ustawę i wierzę, że przyniesie ona polskiej gospodarce wielkie korzyści. Musimy jednak zapewnić gminom możliwości prawidłowej obsługi przejmowanych mieszkań, a szczególnie finansowania eksploatacji oraz remontu i modernizacji mieszkań komunalnych bez nadmiernego obciążania lokatorów. Podczas długich dyskusji nad ustawą byłem więc przeciwny zarówno skreśleniu art. 8, jak i skróceniu okresu 3-letniego, o którym mowa w art. 3. Powstał jednak inny poważny problem, zasygnalizowany wstępnie w sprawozdaniu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Zgadzam się z opiniami wielu osób i instytucji, iż ustawą należy również objąć budynki mieszkalne, uprzednio przekazane do odpłatnego korzystania spółkom pracowniczym, zgodnie z art. 39 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Spółki te przejmowały najczęściej zakładowe budynki mieszkalne przymusowo, to jest według zasady: bierzesz zakład, musisz wziąć też i mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla spółek tych mieszkania zakładowe stanowią duży balast ekonomiczny, utrudniają ich rozwój i dalszą prywatyzację. Trzeba też podkreślić, że w większości wypadków przejęte budynki mieszkalne wymagają remontów, modernizacji, których spółki w obecnej sytuacji nie mogą przeprowadzić. Ważnym faktem jest także i to, że w budynkach tych mieszka często wiele osób, nie będących pracownikami spółek. Często też mieszkania są spółkom zbędne, gdyż sytuacja na rynku pracy nie wymaga zapewnienia pracownikom mieszkań. Jestem przekonany, że te mieszkania również winny być przekazywane gminom na zasadach niniejszej ustawy. Zgłaszam więc odpowiednią poprawkę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę poinformować, że jej treść została wstępnie przedyskutowana z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Biurem Legislacyjnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka pierwsza – „Dodaje się nowy art. 10 w brzmieniu: ust. 1. «Za zgodą organu założycielskiego wyrażoną w formie aktu notarialnego, na zasadach określonych ustawą, gminie mogą również zostać przekazane budynki mieszkalne oddane przez skarb państwa do odpłatnego korzystania na podstawie art. 39 ustawy, z dnia 13 lipca 1990 r., o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych…»” – w nawiasie podana jest numeracja dzienników ustaw – „ust. 2. «Przekazania dokonuje spółka będąca stroną umowy, o której mowa w ust. 1. Wyłączenie budynku mieszkalnego z przedmiotu tej umowy i przekazanie go gminie na zasadach określonych w ust. 1 nie stanowi zmiany umowy ani nie daje żadnej ze stron podstaw do żądania jej zmiany»”.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszRzemykowski">I druga poprawka – „Dotychczasowe art. 10–12 oznacza się jako art. 11–13”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyMadej">Dyskutowana dziś ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe jest jedną z ustaw, których celem jest porządkowanie gospodarki mieszkaniowej. Kilku moich przedmówców już o tym mówiło, ja tylko przypominam. Większość moich przedmówców uznaje również za uzasadnione i konieczne przyjęcie tej ustawy. Można powiedzieć, że budynki czy mieszkania zakładowe to był jeden z reliktów, a nawet dziwolągów poprzedniego systemu. Być może w pewnym okresie uzasadniony. Przypomnę, że kiedyś zakłady pracy prowadziły jeszcze ośrodki wypoczynkowe, posiadały własne przedszkola, kluby sportowe, które miały jednak inny charakter niż obecnie. Były tam organizowane raczej igrzyska, ale odbywało się to za pieniądze państwowe, czyli niczyje, bo w poprzednim systemie państwowe było niczyje. W tej chwili coraz bardziej sobie uświadamiamy, że pieniądze państwowe to były nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyMadej">Ale te różne funkcje zakładów produkcyjnych, przedsiębiorstw państwowych, bo praktycznie innych nie było, doprowadzały do takich właśnie dziwolągów – zakład produkcyjny zajmował się wieloma innymi problemami, nie zaś swoją podstawową działalnością. Potem doszło do takich paradoksów – pamiętamy to sprzed niewielu lat – kiedy to na przykład spółdzielnie oddawały mieszkania w stanie surowym, a mieszkańcy musieli je wykańczać. Nauczyciele, lekarze, inżynierowie czy specjaliści innych zawodów musieli bawić się w budowlańców, by wykończyć takie mieszkanie. Likwidujemy te wszystkie pozostałości i chcemy wprowadzić następującą zasadę: przedsiębiorstwo produkcyjne czy usługowe zajmuje się tym, do czego jest powołane. Budowaniem domów będzie się zajmowało przedsiębiorstwo budowlane, a administrowaniem, zarządzaniem budynkami będzie się zajmował ich właściciel, którym na ogół będzie gmina.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyMadej">Pan senator Mąsior przypomniał tu znaną prawdę, że mieszkanie jest towarem. Jest to jednakże towar specyficzny i nie można go traktować tak jak wiele innych towarów. Jak już tu bowiem mówiłem podczas poprzedniej debaty nad ustawą o najmie lokali, każdy musi gdzieś mieszkać. O ile nie każdy musi mieć samochód, daczę czy jeszcze inne dobra, to mieszkanie musi mieć każdy. Stąd wynika ów podział, do którego dążymy właśnie przy pomocy tych ustaw, na mieszkania własnościowe, spółdzielcze, czynszowe i wreszcie socjalne. Te ostatnie muszą być przeznaczone dla tych obywateli, których nie stać na żadne z innych, czyli na mieszkanie własnościowe czy spółdzielcze, a nawet na wynajęcie mieszkania czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyMadej">W związku z tym wiadomo również – wspominaliśmy o tym przy okazji ustawy o najmie lokali i mówimy o tym także dziś – że zakładowe budynki mieszkalne przejmą gminy, na które spadnie obowiązek częściowego, nie pełnego dotowania wielu użytkowników owych mieszkań. Ale chodzi też o to, żeby to była dotacja podmiotowa, a nie przedmiotowa, a więc nie do wszystkich mieszkań, które są w zarządzie czy tych, które są własnością gminy, ale do tych mieszkań czy dla tych najemców, których nie stać na pokrywanie kosztów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyMadej">Przypominam te znane, ale nie do wszystkich docierające prawdy dlatego, że ciągle w czasie dzisiejszej debaty „odbija się” nam, że tak powiem, ustawa o najmie lokali. Musimy się wreszcie zdecydować: albo popieramy w pełni porządkowanie gospodarki mieszkaniowej, czego ta ustawa i poprzednia są elementami, a do czego będą potrzebne także inne ustawy przygotowywane przez rząd, które wejdą w niedługim czasie pod obrady Sejmu i Senatu, albo będziemy popierać rozwiązania częściowe, połowiczne, które, jak wiadomo, nie są bardzo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyMadej">I znowu sprawa art. 12 dyskutowanej dzisiaj ustawy. Można powiedzieć, że rzeczywiście jest to dziwoląg prawny, iż ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia w życie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Jest znane powiedzenie, które sam często cytuję, że w każdej sytuacji znajdzie się taki, który powie: „a nie mówiłem?” Przypomnę to, o czym mówiłem kilka miesięcy temu, że stanowisko, jakie zajął Senat, to znaczy odrzucenie projektu ustawy o najmie lokali, było najgorszym z możliwych. Najlepszym rozwiązaniem, w moim przekonaniu, było przyjęcie ustawy z poprawkami. Drugie w kolejności było przyjęcie ustawy bez poprawek, co przynajmniej skracało całą procedurę legislacyjną. Ale rozwiązanie, które przyjęli państwo senatorowie w większości, czyli odrzucenie ustawy spowodowało odrzucenie sprzeciwu Senatu i opóźnienie całego procesu legislacyjnego w Sejmie. W tej chwili daje to również możliwość dalszej obstrukcji panu prezydentowi, jeżeli coś takiego może nam grozić. A my za to mamy teraz dylemat: przyjąć art. 12, czy wprowadzić jeszcze inną poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyMadej">Konsekwentnie opowiadam się za porządkowaniem gospodarki mieszkaniowej. Zdaję sobie sprawę, że będzie to związane z kosztami, również społecznymi, tak więc uważam, że jeżeli dotować, to tych, którzy są biedni, a nie tych, którzy mieszkają w mieszkaniach komunalnych czy zakładowych. Dlatego popierałem poprzednią ustawę i popieram tę.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyMadej">Jeżeli komisje uznają poprawki przedstawione przez pana senatora Rzemykowskiego i innych senatorów za uzasadnione, jak również jeśli uznam to ja sam, będę głosował za przyjęciem ustawy z poprawkami. Obecnie zaś popieram tę ustawę i jestem za jej przyjęciem przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze jeszcze raz pan senator Stanisław Kochanowski. Przypominam panu senatorowi, że zgodnie z regulaminem w drugim wystąpieniu może pan przemawiać przez 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławKochanowski">Nie zamierzałem zabierać głosu po raz drugi, jednakże chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Rzemykowskiego. Chciałbym, żebyśmy sobie uzmysłowili, jak w praktyce będzie wyglądała sytuacja w przypadku przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławKochanowski">Do tej pory wyglądało to tak, że organy administracji państwowej oraz organy samorządu terytorialnego, dokonujące sprzedaży, zbywając zakłady pracy łącznie z mieszkaniami, bardzo często zaniżały wartość sprzedawanego majątku. Chciałbym zwrócić na to szczególną uwagę: spółki pracownicze, kupując zakłady pracy z mieszkaniami, często płaciły za nie zdecydowanie mniej, ponieważ był jakiś taki warunek konieczności wyzbycia się substancji mieszkaniowej przez organy administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławKochanowski">Jest jeszcze inna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Zakłady pracy czy spółki pracownicze, które zakupiły mieszkania, nie mają w zasadzie żadnych problemów, aby bezpłatnie uwłaszczyć swoich pracowników, którzy są właścicielami tych mieszkań. Zakładam, że w kupionych mieszkaniach żyją nie tylko członkowie spółek pracowniczych, ale również osoby, które już w tych zakładach nie pracują. Jeżeli nałoży się jednak ten obowiązek na gminę, sytuacja będzie taka, że owych mieszkań będzie zdecydowanie więcej. Tak czy inaczej gminy będą musiały sobie z tym poradzić, będą musiały wyasygnować większą sumę pieniędzy, a póki co, nie będą miały najmniejszej możliwości przekazywania na przykład jakimkolwiek podmiotom mieszkań za darmo. Mogą tego dokonać jedynie w drodze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławKochanowski">W związku z tym moja propozycja jest następująca, abyście państwo, uwzględniając kłopoty gmin, które na pewno się pojawią, nie przyjmowali tej poprawki chociażby ze względu na fakt przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został pan Wojciech Rzepka, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechRzepka">Pani Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechRzepka">Wydaje mi się, że w trakcie licznych wystąpień o samej ustawie powiedziano już tutaj wiele i że nie trzeba jej prezentować szerzej. Jeśli znajdę akceptację dla mojego stanowiska, spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań, które zostały kierowane bezpośrednio do mnie bądź w ogóle padły przy okazji omawiania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechRzepka">Pierwsza sprawa, która się przewijała w kilku wypowiedziach, to problem relacji między przedsiębiorstwami a gminami. Konkretnie: na ile ta ustawa będzie obciążeniem finansowym dla gmin? I to jest, proszę państwa, główny problem ekonomiczny, bo kwestie porządkowe nie budzą większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechRzepka">Staraliśmy się dokonać tego ruchu komunalizacyjnego w określonym momencie, dając jednak gminom pewne dość istotne gwarancje. Była tu już mowa o powiązaniu, może rzeczywiście nie najczyściej prawniczym, z ustawą o najmie. Było to rozwiązanie wprowadzone w końcowej fazie prac Sejmu. Chodziło o jednoznaczne podkreślenie, że musi być absolutne iunctim pomiędzy tymi dwoma ustawami.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechRzepka">Powiązanie tych dwóch ustaw nie ogranicza się jedynie do kwestii ekonomicznych. Ustawa o najmie stwarza możliwość wprowadzania czynszów ekonomicznych. Gdyby obecna ustawa weszła w życie bez tego założenia, rzeczywiście byłaby bardzo poważnym obciążeniem dla budżetów gmin. Tak właśnie owa kolejność ustaw była przez wszystkich rozumiana. Najpierw musi być wprowadzona ekonomizacja czynszów, a dopiero potem można mówić o przeniesieniu pewnej liczby mieszkań z zasobów zakładowych do zasobów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechRzepka">To jest pierwszy element ekonomicznego wpływu na sytuację finansową gmin. Drugi to jest ewidentnie przewidywana na rok przyszły kwestia dodatków mieszkaniowych. Są to jednak kwoty dość istotne, trudno w tej chwili orzekać, jakie. Resort proponuje ponad 4 biliony złotych, to będzie bezpośrednia dotacja budżetowa dla gmin. Chodzi o to, żeby osoby o najgorszej sytuacji ekonomicznej zyskały pieniądze na czynsz. To jest ten drugi element.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WojciechRzepka">Trzecim elementem – który przypominam tylko dla porządku, bo jest dyskutowany przez państwa – to dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody w tak zwanym okresie buforowym. Będą one jeszcze opłacane przez przedsiębiorstwa państwowe. I tutaj wprowadzamy jednak pewien system wspomagający. Zresztą i na tym posiedzeniu, i wcześniej w Sejmie rozwiązanie to prowokowało głosy krytyczne. Pytano, czy nie jest to zbyt daleko idące obciążenie przedsiębiorstw, ale przypomnę, że takie było przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WojciechRzepka">Jest jeszcze jedna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, jeśli już jesteśmy przy sprawach ekonomiczno-finansowych. Trudno oczywiście osądzić, ile mieszkań zostanie na podstawie tej ustawy skomunalizowanych, ale jest to liczba znaczna, bo około 1,5 miliona mieszkań. Formalnie rzecz biorąc, gminy mogłyby je sprzedawać. Gdyby robiły to po milionie złotych za metr, co nie jest specjalnie wygórowaną ceną, to uzyskałyby 1,5 biliona złotych. Zatem substrat majątkowy gmin mógłby się powiększyć. Oczywiście mamy świadomość, że te mieszkania będą wymagały remontów, na które będą potrzebne pewne nakłady, była o tym już mowa. Jednak podkreślam to, o czym myśleliśmy, pisząc i przedkładając parlamentowi tę ustawę. Pozwoliłem tu sobie uwzględnić kilka wystąpień dotyczących kwestii ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WojciechRzepka">Co do sprawy poruszanej przez senatora Kurczuka, sprawy bezpieczeństwa socjalnego związanego z tytułem do lokalu dla ludzi mieszkających w zasobie zakładowym, a przyszłości w komunalnym, to nie ma wątpliwości, że ich sytuacja będzie lepsza po komunalizacji mieszkań. Dzisiaj jest to ściśle związane z samą istotą przedsiębiorstwa. W przypadku jego likwidacji sytuacja tych osób zdecydowanie się pogarsza. Jest celowe, żeby dać pewność tym ludziom, że ich byt się nie pogorszy. I po to wprowadzono art. 12 łącznie ze stwierdzeniem, że będzie to umowa zawarta na czas nieoznaczony. Jest to jakby najbardziej standardowe rozwiązanie przewidziane w ustawie o najmie. Tam jako regułę i podstawowe rozwiązanie przyjmuje się, że umowy najmu będą zawierane na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WojciechRzepka">Jak zanotowałem, pan senator Kurczuk podnosił kwestię tytułu ustawy, zastanawiał się, czy nie jest zbyt wąski. To jest drobna kwestia, ustawa ta i tak ma już obiegową nazwę: o komunalizacji mieszkań. Raczej dąży się do tego, aby tytuły nie były zbyt długie. Sam tytuł nie może w takiej sytuacji oddawać całej materii ustawy. Wydaje się jednak, że tytuł tej ustawy wskazuje jednak na podstawową kwestię przesunięcia mienia państwowego z przedsiębiorstw na gminy. Niewątpliwie ma to miejsce i chyba będzie lepszym rozwiązaniem. Przyjęcie węższego tytułu może okazać się korzystne podczas późniejszego powoływania się na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WojciechRzepka">Pani senator Simonides i pan senator Kochanowski podnosili kwestię wierzytelności. Może nie do końca zrozumiałem ich wątpliwości, ale wyjaśnię jedną kwestię. Otóż tutaj jest mowa o wierzytelnościach, przede wszystkim czynszowych, kiedy obecni najemcy są winni określone kwoty przedsiębiorstwu. W związku z tym kwestia, czy ktoś jest winien przedsiębiorstwu pieniądze czy nie, po komunalizacji na pewno nie będzie obciążała gminy. To nie tak, że przechodzi na nie jakiś dług. Istnieje tylko kwestia, czy gmina będzie zainteresowana dochodzeniem pewnych roszczeń z tytułu zaległego najmu, czy też uzna, że nie warto. Jeżeli jest to jakaś sytuacja jednostkowa, koszty mogą być znaczne, a ponieważ gmina dostaje mieszkania bez żadnych obciążeń, więc może takich spraw nie dochodzić. Wyjaśniam, bo taka jest intencja i taki zapis ustawy. Jeżeli były jeszcze inne podteksty tego pytania, to przyznam szczerze, że ich nie odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WojciechRzepka">Sprawa regulacji stanów prawnych jest rzeczywiście problemem, z którym „zderzyliśmy się czołowo” już parokrotnie. Okazuje się, że stany związane z nieruchomościami były regulowane w Polsce dużo gorzej niż wszystkim czarnowidzom mogło się wydawać. Ale pamiętamy, że przedsiębiorstwa państwowe mają w sposób ustawowo określony stan prawny już od roku 1990. Jeżeli dzisiaj dodajemy jeszcze buforowy 3-letni okres na możliwość wystąpienia przez przedsiębiorstwo do gminy z propozycją komunalizacyjną, to łącznie jest to lat 7. Przyznam szczerze, że okres 7 lat na uregulowanie swoich stanów prawnych to dosyć. Nawet przy wystąpieniu kłopotów w sądach, gdzie rzeczywiście czeka się na księgi wieczyste, wpisy i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WojciechRzepka">Przypomnę, że wystąpienie rządowe mówiło o okresie krótszym. Z różnych doświadczeń prywatyzacyjnych wiem, że jeżeli firma jest zainteresowana i ma w tym swój cel, to bardzo szybko potrafi zdobyć księgę wieczystą, że jednak to się udaje. Siedem lat to, moim zdaniem, granica, której powinniśmy wszyscy pilnować, a nie stwarzać perspektywy jej przesunięcia. Bez tej regulacji wszystkie obroty nieruchomościami potem i tak mogą być bardzo ułomne.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#WojciechRzepka">Drobniejsza sprawa dotyczy PKP. Jest w chwili przygotowywana odrębna ustawa, która reguluje problemy własnościowe kolei. Okazały się one dość złożone, dość skomplikowane, dlatego wyłączono je do odrębnej ustawy. Powiem tylko, że nie chcieliśmy już w ramach art. 4, który mówi o kilku kategoriach przedsiębiorstw, dokonywać jakichś wyłączeń, aby po prostu było to jaśniejsze. Na pewno nie jest intencją rządu, żeby w sytuacji przygotowania tamtej ustawy, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów rozszerzać ją teraz na nieruchomości i mieszkania PKP. Są one rzeczywiście bardzo specyficzną kategorią mieszkań, o długiej tradycji w kolejnictwie. Uspokajam, że ta możliwość jest zawarta tylko z racji pojemności art. 4, a nie ze względu na intencję dokonywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#WojciechRzepka">O umowach najmu już mówiłem. Sytuacja w tej dziedzinie się poprawia. Wydaje się, że przyjmujemy reguły w tej chwili już standardowe. Czy będzie natomiast możliwość eksmisji osób, które zajmują lokale dzisiaj zakładowe bez tytułu prawnego, to odpowiem, że teoretycznie tak. Tylko dlatego piszemy tutaj o uprawnieniach do lokalu zamiennego jeszcze w obecnej formule. Lokal zamienny musi odpowiadać takim samym kategoriom, pomijam w tej chwili same normy zaludnienia. Praktyka, jak myślę, będzie inna. Generalnie, przy braku lokali zamiennych, najprostszym i najbardziej czytelnym rozwiązaniem jest przyznanie jako lokalu zamiennego tego, w którym dana osoba już mieszka. Takie rozwiązanie wydaje się zupełnie standardowe. Nie należy sądzić, że będzie dochodziło do bardziej drastycznych scysji pomiędzy lokatorem a gminą po komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#WojciechRzepka">Co do formuły wejścia ustawy w życie, to była pewna obawa… Te ustawy powinny być jednak bardzo ściśle związane. Proponowaliśmy, żeby ustawa weszła w życie od 1 stycznia, takie było przedłożenie rządowe. Po wielu rozważaniach wraz z Biurem Legislacyjnym uznaliśmy, że to nie jest szczęśliwe sformułowanie. Nie jest ono zdecydowanie błędne, jest raczej nieeleganckie. Ale intencja Sejmu przeważyła.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#WojciechRzepka">Wreszcie sprawa poprawki. Ta kwestia została podniesiona dopiero wczoraj, stąd też próbowaliśmy się do niej ustosunkować na gorąco. Oczywiście jest tutaj pewna myśl, która na pewno zasługuje na bardziej szczegółowe rozważenie. Przyznam szczerze, że na etapie prac rządowych nie chcieliśmy zbytnio rozszerzać zakresu mienia, które byłoby w ten szczególny sposób przekazywane gminom. To była pierwsza obawa.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#WojciechRzepka">Obawa druga. Wnika się tutaj w sprawy umów już zawartych. Ten fakt nakazuje dość daleko idącą ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#WojciechRzepka">Być może, gdyby sygnały, które trafiły do Senatu, trafiły wcześniej do Sejmu, sprawa ta byłaby wcześniej rozpatrywana i w spokojniejszym trybie. Nie pozostaje mi nic innego niż na koniec zgodzić się z panią senator, że polityka informacyjna, towarzysząca powstawaniu dyskutowanych ustaw, nie jest czytelna. Ale teraz staramy się, jak państwo wiedzą, prezentować projekty nieco szerzej, nawet już na etapie ich tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#WojciechRzepka">Rzeczywiście w naszym resorcie ustawa o najmie zdominowała całą kwestię. Jak państwo wiedzą, ta ustawa jest już czwartą, skierowaną w tym półroczu do Wysokiej Izby. Zatem tłumaczy nas fakt, że projektów było sporo.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#WojciechRzepka">To tyle z mojej strony. Starałem się odpowiedzieć na zanotowane pytania. Jeżeli jeszcze są jakieś, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, proszę chwilę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze, czy zostało ocenione obciążenie budżetów gmin w kolejnych latach realizowania ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GerhardBartodziej">Jakie gwarancje mają gminy w zakresie możliwości wyrównania poniesionych kosztów? Czy nie podejmujemy dużego ryzyka załamania budżetów w wielu gminach, w których liczba mieszkań do zagospodarowania ulegnie zwielokrotnieniu? Zdajemy sobie sprawę, jak niewielki procent rzeczywistych kosztów płacą lokatorzy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GerhardBartodziej">I jeszcze jedna obawa. Co z lokatorami, którzy już dziś w mieszkaniach zakładowych nie płacą nawet skromnych czynszów? Procent nie płacących lokatorów jest w niektórych gminach wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechRzepka">Skali praktycznie nie można jednoznacznie ocenić. Dlaczego? Nie było naszą intencją dokonanie komunalizacji, czy przeniesienia własności z mocy ustawy. Gdyby tak było, to sprawa byłaby wyliczalna. Tutaj decyzje podejmują przedsiębiorstwa i mogą je podjąć w ciągu 3 lat. Stąd trudno przewidzieć, jak w poszczególnych latach kształtowałyby się koszty i to jeszcze w poszczególnych gminach. Tu znowu są bardzo zróżnicowane stany. Będą takie, gdzie mieszkań zakładowych jest bardzo niewiele, ale również takie, gdzie będą ich tysiące. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechRzepka">Raz jeszcze podkreślę, że obawy wynikają z jednej strony z obecnego systemu kształtowania czynszów, a z drugiej strony z wydatków, które są ewidentnie ponoszone przez gminy. Tutaj nożyce są bardzo szeroko rozwarte, bo dopłaty są co najmniej do samego czynszu, do remontów, do centralnego ogrzewania i ciepłej wody. W tych trzech obszarach relacja między tym co dany obywatel płaci a kosztami ponoszonymi przez gminę jest bardzo szeroka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechRzepka">W obszarze czynszów sprawa jest wyrównana dlatego, że ustawa o najmie przewiduje czynsze ekonomiczne, które będą pokrywały koszty gminy i będą mogły kumulować sprawę bieżących remontów. Jest to przewidziane w kategorii czynszu opisanego w ustawie o najmie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechRzepka">Jeśli chodzi o centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, to przewidziano roczny okres buforowy. Istnieje takie założenie, choć myślę, że wiele czynników może zdecydować o tym, czy skala dopłat gwałtownie się zmniejszy. Zmniejsza się ona zresztą już w tym roku. Przypomnę, że wedle czynionych parę lat temu założeń w tym roku dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody miały zaniknąć jako instytucja. Takie były założenia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechRzepka">Jak państwo wiedzą, opłaty, które są podnoszone corocznie przez Ministerstwo Finansów, już w tej chwili powodują, że w niektórych przypadkach cena urzędowa jest wyższa od ceny faktycznej. Jeżeli dołożymy okres roczny, to wydaje się, że problem zaniknie lub też będzie nieznaczny. Z kolei dla mieszkańców, którzy nie płacą czynszu, przewidziano instytucję dodatków mieszkaniowych. Będą one przekazywane w ramach gminy. Pewien zasób finansowy będzie wpływał w części, w której ludzie dzisiaj nic nie płacą. Oczywiście zadecyduje o tym wielkość środków budżetowych, które będą na ten cel przeznaczone. Widzę, że pan senator, chce zadać pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GerhardBartodziej">Jeżeli Pan Marszałek pozwoli. Panie Ministrze, w zakresie dopłat obracamy się w kręgu tego samego budżetu gminy. Interesuje mnie mechanizm finansowy, który ma spowodować ten cud, że problem, który jest nierozwiązywalny obecnie, raptem w ramach gmin będzie rozwiązywalny. Mianowicie, możliwość ustanowienia czynszów ekonomicznych w sytuacji, w której spora część lokatorów nie płaci niewielkich czynszów, pokrywających 30–40%, jest niemożliwa do przeprowadzenia w gminie. To jest po prostu niemożliwe. Będziemy zablokowani.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GerhardBartodziej">Jeżeli pytam Pana Ministra, to pytam o zamiary rządu w zakresie wyrównania finansowego dla gmin? Chodzi o zapobieżenie bankructwom gmin, załamaniu się budżetów gminnych. Bo przemieszczenie między sferą mieszkaniową a socjalną to przemieszczenie tego samego budżetu gminy. Jaki mechanizm zapobiegnie kompletnej katastrofie w gminach? Niedługo przejmujemy obowiązkowo szkoły. Nakłady na te szkoły będą wielokrotnie mniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanJurczak">To miało być pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechRzepka">Boję się, że moja odpowiedź będzie krótka. To jest właśnie problem, o którym państwo dyskutowali. Nie mam śmiałości podnosić go raz jeszcze przy okazji ustawy o najmie. Mówimy tu dzisiaj o wielkości niewielkiej w stosunku do zasobu, nad którym przeprowadzono już bardzo szeroką i kontrowersyjną dyskusję. Jeżeli przy okazji tamtej ustawy nie został stworzony odpowiedni mechanizm, to również dzisiaj dyskusja nie zostanie zakończona. Bo nie wprowadzamy tutaj innego, gorszego czy bardziej drastycznego rozwiązania dla gminy. Mówimy, że jeżeli gmina to dostanie, to ma prawo ustalić taki czynsz, jaki pokryje koszty. Jeżeli ten wariant się sprawdzi, nie chciałbym tutaj opisywać założeń poprzednio wspomnianej ustawy, to i dzisiejszy się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechRzepka">Tyle mogę powiedzieć, choć pewnie dopiero życie w pełni na te pytania odpowie. Operacja jest bardzo poważna i potężna, i w stosunku do tej problematyki szersza niż sama komunalizacja rozciągnięta w czasie i obejmująca tylko pewną część zasobu mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Oprócz kwestii przejmowania budynków przez gminy istnieje problem uwłaszczenia na rzecz tajemniczo sformułowanych „innych osób prawnych”. Następne przepisy mówią tylko o stosownych interakcjach prawnych między gminą a tymi dysponentami zakładowych budynków mieszkalnych. Czy i w jakim zakresie te przepisy dotyczą tych „innych osób prawnych” i o jakich osobach tutaj jest mowa? Rada Ministrów może to konkretyzować, ponieważ nie dostaliśmy – przynajmniej ja nie dostałem przy tej ustawie – obligatoryjnie dołączonych projektów rozporządzeń Rady Ministrów. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jaki zakres będzie to miało i w stosunku do jakich „innych osób prawnych”, które będą uwłaszczane tym mieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechRzepka">Jest obligatoryjne – jeśli dobrze pamiętam – wtedy, kiedy rozporządzenie jest obowiązkowe. Tu jest powiedziane, że Rada Ministrów może to konkretyzować. Nie umiem powiedzieć, czy już jest przewidywany akt wykonawczy. Powiem szczerze, że chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli nie ma jeszcze projektu aktu. W związku z tym pytanie drugie, to będzie krótkie, a casus będzie opisowy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest problem. W mieście Gdyni ogromna powierzchnia terenów oddana jest dla budownictwa wojskowego. I są przedsiębiorstwa, które liczą na to, że te służbowe mieszkania zostaną w trybie tej ustawy przejęte i aktualni użytkownicy, nawet spoza Gdyni, przejmą za małe pieniądze te ogromne zasoby o wielkiej wartości dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy wobec tego mieści się to również w pojęciu „innych osób prawnych”, bo są takie rachuby. To są ogromne rzesze i przyznam szczerze, że może tu być konflikt między gminą, która chciałaby dysponować tymi lokalami, a MON i przedsiębiorstwami MON, które są w tej chwili potencjalnymi kandydatami, jako te „inne osoby prawne”, konkurencyjnymi wobec gminy, liczącymi na przejęcie za małe pieniądze tych znacznych zasobów majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to się mieści w tym, skoro nie ma projektu Rady Ministrów? Chciałbym się dowiedzieć, jak pan minister widzi tę sytuację w ramach ustawy, bo jest to trochę wstydliwa część, o której się nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechRzepka">Panie Senatorze, nie jest to część wstydliwa, ona wydaje się opisana. Może tylko częściowo wrócę do pana wcześniejszego pytania. Zakres stosowania do „innych osób prawnych” jest opisany w art. 9, gdzie jest wyraźnie powiedziane, które przepisy do tej komunalizacji na rzecz „innych osób prawnych” mają być stosowane, więc jakby zakres stosowania tej ustawy na tę inną okoliczność jest przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechRzepka">Teraz odpowiem na pytanie, jeśli chodzi o wojsko. Teoretycznie ma pan rację, że to mieściłoby się w ramach tej ustawy z uwagi na to, że formuła art. 2, gdzie jest mowa o państwowych osobach prawnych, zawiera też i wojsko. Odpowiedź jest jednak prostsza. Nie trzeba się tutaj nad tymi łamigłówkami prawnymi zastanawiać. Jest w tej chwili tak, jak przy PKP.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechRzepka">Przygotowana ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, chyba taki jest tytuł, reguluje sprawy mieszkań wojskowych i ich najmu – bo to jest też przewidziane w ustawie o najmie – i odrębne zasady zbywania tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechRzepka">Więc tam podobnie…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie będzie ta ścieżka.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechRzepka">Tak, to nie będzie ta ścieżka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKochanowski">Może najpierw podzielę się taką refleksją. Na wątpliwości pana senatora Bartodzieja pan minister odpowiedział, że życie sprawdzi. Mnie to właśnie niepokoi. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKochanowski">Pierwsze, czy ministerstwo dokonało analizy liczby mieszkań w tej sumie 1,5 miliona, o której tutaj mówimy, które są dzisiaj mieszkaniami przedsiębiorstw będących w stanie likwidacji? Myślę tutaj wciąż o art. 8 pkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławKochanowski">I następne pytanie, czy Pan Minister mógłby dzisiaj powiedzieć, ile mieszkań przybędzie do przekazywania, jeżeli zostanie przyjęta proponowana dzisiaj poprawka, którą osobiście uważam za bardzo kontrowersyjną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechRzepka">Na oba pytania odpowiadam, że nie dysponuję takimi liczbami. W szczególności jeśli chodzi o drugą, to nie umiem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechRzepka">Proszę państwa, liczba firm w leasingu wynosi w tej chwili tysiąc kilkaset, to jest liczba płynna, między 1 200 a 1 300. Pewnie trzeba by było bardzo wnikliwie policzyć, które z nich miały mieszkania zakładowe i które by się chciały ich pozbyć. Operowanie liczbami jest przy tej ustawie o tyle trudne, że decyzja jest pozostawiona przedsiębiorstwu, radzie pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Dziękuję, rozumiem, że znowu życie to zweryfikuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pan senator Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale wcześniej obaj panowie podnosili ręce. Czasem kiedy się ktoś za uchem drapie, to nie pamięta, że podnosił rękę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, chodzi mi o art. 2 ust. 1. Przewidziano, że nie stosuje się tej ustawy do określonych przedsiębiorstw, mieści się tu PKP, PLL LOT, Porty Lotnicze. Pytanie jest takie: jaki był motyw wyłączenia tego typu przedsiębiorstw, skoro ust. 2 mówi, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może tymże przedsiębiorstwom pozwolić na skorzystanie z tej ustawy? Jakie były motywy wyłączenia tych przedsiębiorstw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechRzepka">Motywy były dwa. Po pierwsze, wszystkie te przedsiębiorstwa działają na nieco innych zasadach niż normalne przedsiębiorstwa państwowe. Prawdę mówiąc, za każdym razem należy rozważyć pod względem czysto formalnym, czy byłaby to operacja właściwa. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechRzepka">Druga kwestia to taka, że mieliśmy świadomość, iż status niektórych z tych przedsiębiorstw będzie regulowany odrębnymi ustawami. I chodziło o to, żeby nie dokonać tej operacji tak, jak tutaj pan senator się obawiał, że można byłoby na tej podstawie teraz zacząć operacje komunalizacji na przykład na kolei, czy w wojsku itd. Po prostu chodziło o to, żeby Rada Ministrów miała rozpoznanie, czy kwestie mieszkań zakładowych będą regulowane w ramach zupełnie innego aktu prawnego, odrębnej ustawy. To był pierwszy wątek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechRzepka">Drugi wątek dotyczył celowości. Bo może się okazać, że na przykład PLL LOT ma mieszkania zakładowe położone na lotnisku, czy bardzo blisko lotniska ze względu na konieczność operowania załogami itd. Tak musi pozostać. Sprzedać tych mieszkań nie można, wymaga to indywidualnego rozstrzygnięcia. Stąd wprowadzono właśnie takie rozwiązania w pewnym sensie „bezpiecznikowe”. I taka była intencja wyłączenia tych podmiotów z samego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo. Pan senator Strażewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Ministrze, chcę zadać pytanie, z którym wójtowie, burmistrzowie zwrócili się do mnie. Dotyczy ono art. 1, zawierającego delegacje dla ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia ma określić stawki notarialne, sądowe. Czy to rozporządzenie będzie określało również, kto będzie ponosił te odpłatności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechRzepka">Po pierwsze, może wytłumaczę ten art. 10. On jest nieco enigmatyczny, ale to już jest pewien standard legislacyjny, tak jesteśmy zmuszeni zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechRzepka">Chodzi tu o to, żeby te kwoty były obniżone. Przede wszystkim baliśmy się, żeby nie liczyć tego od wartości, bo teoretyczna wartość tych obiektów jest bardzo duża. Chcemy, żeby tu były opłaty stałe i taka intencja jest we wszystkich trzech delegacjach, tylko się tego nie daje inaczej zapisać, tak musi być sformułowana delegacja dla ministra sprawiedliwości. Oczywiście zostawiamy kwestię, kto będzie płacił przy samej umowie. Można się umówić prawdopodobnie dowolnie. W tej chwili nie pamiętam kodeksu postępowania cywilnego, jeśli chodzi o opłaty, czy tam jest jakaś zasada… Ale w tym przypadku w ogóle jest takie założenie, że te kwoty będą znikome, to mają być kwoty symboliczne, które by tylko pozwalały przyjąć jakąś opłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze! Możliwe jest zbilansowanie w skali kraju dotacji, jakie otrzymywały dotychczas przedsiębiorstwa państwowe właśnie na utrzymanie mieszkań zakładowych. Były takie przedsiębiorstwa, były takie dotacje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyCieślak">Wobec tego, czy pan minister widzi możliwość, żeby te środki wykorzystać na wspomaganie budżetowe gmin, które przejmą mieszkania zakładowe i czy Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa skłonne jest podjąć rozmowy z ministrem finansów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechRzepka">Oczywiście, jeśli rzeczywiście by tak było, jak pan mówi. Mnie się jednak wydaje, że nie istniały dotacje dla przedsiębiorstw na utrzymanie mieszkań. Jedynymi elementami dotowania były c.o. i c.w. Nieszczęście polega na tym, że o ile w spółdzielniach dotacje te można wyliczyć, bo kwoty są znane i określone w budżecie, o tyle w przedsiębiorstwach państwowych obciążały one ich wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechRzepka">Jeśli więc pan senator myślał o tej kwestii, to muszę sprostować, że nie było tu dotacji. Gdyby były, to oczywiście należałoby dokonać pewnego transferu na rzecz gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyCieślak">Mam na myśli dotacje dla przedsiębiorstw państwowych, które bez tego byłyby po prostu postawione w stan upadłości, a które same zdecydowały o przekazaniu części otrzymanych środków właśnie na dofinansowanie mieszkań zakładowych. Zaistniały takie przypadki w Polsce. Nie będę wymieniał regionów i gałęzi przemysłu, w których to miało miejsce, ale powtarzam, że takie przypadki w Polsce były i chyba zdarzają się jeszcze obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechRzepka">Polemizowałbym z panem w tej sprawie, bowiem nie odbywało się to w formie dotacji, tylko zwolnień podatkowych czy umorzeń należności podatkowych. Bardzo trudno zatem powiedzieć, jaka kwota z zysku była w ten sposób refinansowana. To jest bardzo trudne do wyliczenia, bo w ramach ogólnej sumy nie płaconej na rzecz skarbu państwa znajduje się też część należności podatkowych, wynikających z różnych obciążeń firm, na przykład nieudanych transakcji lub z tego, że towar jest niezbywalny czy trudno zbywalny, a także z utrzymania jakichś zasobów socjalnych. Obawiam się jednak, że to jest bardzo trudne do wyliczenia, a na pewno niemożliwe do redystrybucji. Myślę, że rozmowa z Ministerstwem Finansów mogłaby wyjaśnić tę kwestię do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo przewozowe”. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 127, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 127A, 127B i 127C.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanAntonowicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której zabieram głos, rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 2 września bieżącego roku, ustawę o zmianie ustawy „Prawo przewozowe”. Jest to nowelizacja ustawy z 1985 r. konieczna dlatego, że transformacja i restrukturyzacja polskiej gospodarki w latach dziewięćdziesiątych spowodowała dezaktualizację przepisów prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanAntonowicz">Główne zasady polityki transportowej wytyczyła Ogólnoeuropejska Konferencja Transportowa, która odbyła się w Pradze w roku 1991 oraz Traktat z Maastricht. Polska, starając się o stowarzyszenie z Unią Europejską, zobowiązała się dostosować swoje prawa do praw w niej obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanAntonowicz">W naszym kraju należy przewidzieć wzrost transportu do 2000 r. w związku z przewidzianym w Strategii dla Polski rozwojem gospodarczym. Prognoza Europy Zachodniej zakłada zwiększenie do 2000 r. przewozu ładunków o około 30%. Uchwalona przez Sejm ustawa dostosowuje przepisy prawa przewozowego do zasad i warunków gospodarki rynkowej. Jest ona efektem założeń polityki transportowej opracowanej przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Ustawa eliminuje przepisy mające charakter ingerencji administracyjnej w sferę stosunków umownych między przewoźnikiem a usługobiorcą. Stosuje się do wszystkich przewoźników z wyjątkiem transportu morskiego i konnego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanAntonowicz">Zgodnie z projektem nowelizacji każdy podejmujący się przewozu powinien podać zakres swojego działania, a przy przewozie osób w regularnej komunikacji publicznej jest zobowiązany podać do wiadomości publicznej rozkład jazdy. Ustawa nakłada także na przewoźnika obowiązek podania do publicznej wiadomości taryf lub cenników. Artykuł 2 daje ministrowi transportu fakultatywne prawo do kształtowania cen maksymalnych – tak zwanych urzędowych – na niektóre usługi przewozowe i przewozy taksówkami. Ta regulacja ma chronić klienta przed monopolistami w zakresie określonego rodzaju transportu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanAntonowicz">Z kolei na rady gmin ustawa nakłada obowiązek ustalania cen maksymalnych, urzędowych za usługi lokalnego transportu zbiorowego oraz wprowadza fakultatywność w odniesieniu do cen za przewozy taksówkami. Tym samym wydaje się bliski koniec nienaturalnego zawyżania taryf w przewozie taksówkami na terenie Warszawy oraz innych miast. Problemy te zostaną uregulowane po przyjęciu ustawy o zawodzie taksówkarza i samorządzie taksówkarzy.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanAntonowicz">W ustawie określa się również, kiedy i przez kogo obowiązek przewozu może być ograniczony. Ograniczenia takie będą obowiązywały w sytuacjach szczególnych i w stanie wyższej konieczności, jak na przykład klęska żywiołowa czy konieczność obrony państwa. Do podejmowania decyzji w tej sprawie są uprawnieni: minister transportu i wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanAntonowicz">Ustawa pozwala przewoźnikowi na ograniczenie przewozu do 7 dni z powodu zaistnienia nieprzewidzianych okoliczności, takich jak bezpieczeństwo ruchu i trudności finansowe, remonty dróg i tak dalej. W porównaniu z poprzednią ustawą przewoźnik został upoważniony do żądania dokumentów tożsamości od osób nie posiadających biletów. Do tej pory było to tylko prawo zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm regulacji ustawowej uznaje nowelizację za zasadną oraz przystającą do nowej sytuacji gospodarczej i wnosi o przyjęcie następującej uchwały: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 września 1994 r. ustawy o zmianie ustawy «Prawo przewozowe», przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa z 2 września bieżącego roku o zmianie ustawy „Prawo przewozowe” w znacznym stopniu liberalizuje i dostosowuje przepisy nowelizowanej ustawy do systemu gospodarki rynkowej, który coraz bardziej rozwija się w naszym kraju, a także ogranicza zakres interwencji państwa w sferę stosunków związanych z umową przewozu i zwiększa samodzielność przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełJankiewicz">Do najbardziej istotnych zmian w nowelizowanej ustawie można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełJankiewicz">— rozszerzenie jej działania na komunikację miejską;</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PawełJankiewicz">— dopuszczenie możliwości zawarcia umowy przewozu przesyłek towarowych w innej formie niż list przewozowy, który do tej pory był jedyną taką formą;</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PawełJankiewicz">— zniesienie kar pieniężnych i wprowadzenie w to miejsce tak zwanych opłat dodatkowych, dotyczących jedynie odpowiedzialności podróżnego;</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PawełJankiewicz">— ograniczenie obowiązku przewozu osób i rzeczy tylko do zakresu podanego do wiadomości publicznej;</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PawełJankiewicz">— przeniesienie kompetencji do ograniczania obowiązku przewozu z Rady Ministrów na ministra transportu i gospodarki morskiej oraz wojewodów;</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PawełJankiewicz">— powierzenie radom gmin prawa ustalania cen urzędowych za przewozy taksówkami.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PawełJankiewicz">Są to rzeczy, jak już powiedziałem, liberalizujące prawo przewozowe, a więc należy je rozpatrywać pozytywnie. Jednakże analiza ustawy pozwala również na wypowiedzenie kilku krytycznych uwag, chociaż przyznaję, że nie będą to uwagi krytyczne o dużym ciężarze gatunkowym.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PawełJankiewicz">Naszą dyskusję wywołało przede wszystkim przyjęcie w ustawie nowelizującej szeregu terminów, których nie było w ustawie nowelizowanej. Nastąpiła rezygnacja z pojęć: „transport otwarty” i „transport zamknięty”, wprowadzono za to szereg różnych terminów, takich jak: „regularna komunikacja publiczna”, „lokalny transport zbiorowy”, „transport publiczny”, „komunikacja komunalna i zbiorowa”, „komunikacja komunalna”. Przy czym w ustawie nowelizującej nie ma czegoś takiego jak słowniczek, nie ma terminu: „słowniczek pojęć”, przeto są trudności z ustaleniem zakresów tych terminów. Poza tym, jeżeli nie ma takiego słowniczka, również powstaje problem wzajemnych relacji terminów. Tutaj jednakże można posłużyć się określeniami spotykanymi w praktyce, w doktrynie czy też w pragmatyce służbowej, gdzie tego rodzaju terminy mają już dosyć precyzyjne znaczenia. Wtedy przyjęcie nowych terminów nie powinno sprawiać większych trudności.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PawełJankiewicz">Zdaniem komisji, dyskusyjne jest wprowadzenie ust. 2 art. 14, który niejako deklaruje podejmowanie przez przewoźników czynności zmierzających do ułatwień na rzecz osób niepełnosprawnych. Zdaniem komisji, powinno się jednak unikać tego rodzaju przepisów, oczywiście przy takim ich sformułowaniu, dlatego że przepis ten stanowi wyłącznie czystą deklarację i nie podlega egzekucji. Można więc powiedzieć, że będzie to przepis martwy, który elegancko odpowiada dzisiejszym tendencjom w naszej gospodarce i w naszym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PawełJankiewicz">Jedyną poważniejszą wadą tej ustawy jest art. 5, który wprowadza 3-miesięczne vacatio legis dla jego postanowień, z wyjątkiem art. 34 ust. 1 ustawy „Prawo przewozowe”. Artykuł ten przewiduje likwidację art. 5 z ustawy „Prawo przewozowe”, mówiącego o karach pieniężnych. W to miejsce wprowadzona jest opłata dodatkowa, którą podróżny winien uiścić obok należności głównej za przejazd środkami komunikacji w wypadku, gdy nie posiadał w czasie jazdy ważnego biletu. Powstaje więc pewnego rodzaju próżnia, bo po 14 dniach przestaje obowiązywać przepis o karach pieniężnych, czyli nie będzie można tych kar wymierzać, a wejście postanowień tej ustawy dopiero w 3 miesiące od jej ogłoszenia spowoduje, że dopiero od tego czasu wejdą w życie przepisy wykonawcze, a więc rozporządzenia ministra transportu, regulujące kwestię zasad i warunków wprowadzenia opłat dodatkowych. Jest to zatem pewnego rodzaju ukłon prawodawcy w stronę wszystkich podróżnych, którzy w tym czasie będą mogli jeździć bardzo tanim kosztem. Biorę jednakże pod uwagę fakt, że pasażerom nie jest dzisiaj łatwo, bo środki transportowe nie są zbyt luksusowe, więc być może tego rodzaju ulga dla podróżnych jest zamierzona przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PawełJankiewicz">Również w tej ustawie możemy stwierdzić pewną drobną ułomność, a mianowicie brak koncesjonowania działalności transportowej, o czym w środowiskach transportowych mówi się od długiego czasu, to jest od kiedy ustawa o działalności gospodarczej została wprowadzona w życie. Już wówczas transportowcy zaczęli mówić o potrzebie wprowadzenia koncesji na tego typu działalność. Jest więc okazja, by przy nowelizacji wprowadzić to pojęcie. Jednakże brak koncesjonowania nie jest wadą, która zmniejszałaby w jakiś sposób wartość nowelizacji prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tych wszystkich uwagach Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć uchwałę o przyjęciu ustawy „Prawo przewozowe” z 2 września bieżącego roku bez poprawek, w brzmieniu zawartym w druku senackim nr 127. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące ustawy uchwalonej przez Sejm 2 września, o zmianie ustawy, „Prawo przewozowe”. Ustawa wprowadza dokładnie 36 zmian do ustawy „Prawo przewozowe” z dnia 15 listopada 1984 r. oraz dwie zmiany do ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o cenach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o uchwalenie ustawy bez żadnych poprawek. Podczas posiedzenia komisji senatorowie wspierani opinią Biura Legislacyjnego Senatu, opiniami wysokiej klasy ekspertów, a także wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej jednogłośnie wypowiedzieli się za ustawą oraz wyrazili uznanie dla wysokiego poziomu legislacyjnego i merytorycznego zawartych w niej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszRzemykowski">Nowelizacja prawa przewozowego była przygotowywana od dwóch lat i przeszła cały tryb uzgodnień resortowych oraz uzgodnień w gronie naukowców i praktyków. Wielką pracę wykonał także Sejm, zarówno podczas obrad Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej, jak i posiedzeń plenarnych. W efekcie otrzymujemy akt prawny wysokiej klasy, wewnętrznie spójny i w pełni przylegający do realiów polskiej gospodarki. Ustawy tej oczekują już praktycy gospodarki i wszystko wskazuje na to, że zostanie ona przez nich przyjęta bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa „Prawo przewozowe” jest aktem prawnym stosunkowo nowym, liczy bowiem niespełna 10 lat. Jest dobrym aktem, stąd w nie zmienionym niemalże stanie dotrwała do dzisiaj. Uchwalona została jednak w całkowicie innych czasach i dlatego wiele jej zapisów nie odpowiada dzisiejszym realiom ustrojowym i gospodarczym Polski.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszRzemykowski">Wprowadzane obecnie korekty dostosowują ustawę do gospodarki rynkowej. Najistotniejsze zmiany w ustawie „Prawo przewozowe” polegają na:</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszRzemykowski">— po pierwsze, rozszerzeniu jej stosowania na komunikację komunalną;</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#TadeuszRzemykowski">— po drugie, ograniczeniu obowiązków przewozu osób i rzeczy tylko do zakresu podanego do wiadomości publicznej;</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#TadeuszRzemykowski">— po trzecie, przeniesieniu kompetencji do ograniczania obowiązku przewozu z Rady Ministrów na ministra transportu i gospodarki morskiej oraz wojewodów;</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#TadeuszRzemykowski">— po czwarte, możliwości zawarcia umowy dotyczącej przesyłek towarowych w innej formie niż list przewozowy;</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#TadeuszRzemykowski">— po piąte, likwidacji kar pieniężnych i wprowadzeniu tak zwanych opłat dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#TadeuszRzemykowski">Jednocześnie wprowadza się dwie zmiany w ustawie o cenach. Zachowując możliwość ustalania przez ministra transportu i gospodarki morskiej cen urzędowych na niektóre usługi przewozowe, wprowadza się możliwość stosowania przez rady gmin cen urzędowych na przewozy taksówkowe. Uważam, że ten ostatni zapis jest bardzo istotny, gdyż daje możliwość likwidacji obecnego chaosu, a nawet rozboju cenowego, panującego w transporcie taksówkowym w dużych aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#TadeuszRzemykowski">Nowelizacja ustawy „Prawo przewozowe” wynika także z olbrzymich zmian zarówno własnościowych, jak i organizacyjnych, jakie zaszły w organizacji transportu w Polsce. Pojawiła się ostra konkurencja, a wielu dotychczasowych przewoźników utraciło pozycję monopolistyczną. Projektowane zmiany dążą więc do ograniczenia administracyjnej ingerencji, co znajduje odzwierciedlenie w zmniejszeniu kompetencji ministra transportu i gospodarki morskiej przy jednoczesnym zwiększeniu roli umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze raz podkreślam, że potrzeba zmian w prawie przewozowym oraz ich kierunek są bezdyskusyjne, a obecna nowela zabezpiecza w pełni i w jednakowym stopniu interesy wszystkich zainteresowanych instytucji, firm i osób.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#TadeuszRzemykowski">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie budzące sprzeczne opinie senatorów. Jedną z nich jest używana terminologia w odniesieniu do rodzaju przewozów. W efekcie dyskusji, a także po wyjaśnieniach ekspertów przyjęliśmy, że użyte w ustawie zwroty są językowo poprawne i lepiej niż dotychczasowe oddają cechy poszczególnych rodzajów przewozów osób i rzeczy. Drugą zaś – anulowanie po dwóch tygodniach od daty ogłoszenia ustawy rozdziału piątego o karach i wprowadzenie w to miejsce opłat dodatkowych, ale dopiero po 3 miesiącach od daty ogłoszenia ustawy. Nie znaleźliśmy jednak lepszego rozwiązania, a w związku z tym nie wnieśliśmy żadnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chce skierować krótkie, zadane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Który z panów senatorów sprawozdawców odpowie panu senatorowi Madejowi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełJankiewicz">Mógłby odpowiedzieć wnioskodawca, czyli ministerstwo, ale ja spróbuję. Wydaje mi się, że chodzi tutaj o taki przypadek, gdy przesyłka składa się z wielu jednakowych elementów. Powiedzmy, że jest to bardzo duży karton zawierający ileś tam małych kartonów przewożonych w kontenerze. Jeżeli przesyłka została odpowiednio opieczętowana, to przewoźnik jest obowiązany policzyć tylko duże kartony. Nie będzie liczył, ile jest tych przykładowych kartoników w każdym zapieczętowanym kartonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Widzę, że odpowiedź nie zadowala pana senatora. Wyjaśnienie sprawy zostawimy przedstawicielowi ministerstwa, który później odpowie na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Marcina Tyrnę. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Mam pytanie, ale nie wiem, który z panów senatorów sprawozdawców będzie mógł mi na nie odpowiedzieć. Dotyczy ono nowelizacji art. 1. Chodzi o poprawkę trzydziestą drugą, dotyczącą art. 66 nowelizowanej ustawy. Jest tam zapis przepisany z ustawy nowelizowanej: „Przewoźnik nie odpowiada za ubytek przesyłki, której masy i liczby sztuk nie sprawdził przy nadaniu, jeżeli dostarczy ją bez śladu naruszenia”. Rozumiem, że w każdej sytuacji, gdy przewoźnik nie będzie liczył, ile bierze sztuk do przewozu, nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności. Jest tu jakiś błąd logiczny albo błąd w moim rozumowaniu. Prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyMadej">Nowelizacja przepisów ustawy „Prawo przewozowe” w proponowanym zakresie może być traktowana jako wstępne działania, mające na celu uporządkowanie sytuacji w zakresie szeroko rozumianej polityki transportowej. Zaproponowane zmiany w części dotyczącej przewoźników nie likwidują uprzywilejowanej sytuacji podmiotów gospodarczych, działających na podstawie wpisu do ewidencji gospodarczej we właściwym urzędzie gminy. Przedsiębiorstwa komunikacji samochodowej, dla których organem założycielskim jest minister transportu i gospodarki morskiej, nie tylko nie zwiększą swojej samodzielności, co było szczególnie podkreślane w uzasadnieniu do projektu, ale wręcz przeciwnie – znajdą się na pozycji dyskryminowanej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyMadej">W art. 1 ust. 1 projektu jest mowa o uprawnionych przewoźnikach. Dotychczasowa ustawa nie przewidywała, kto kim jest, a interpretację odnoszono do art. 774 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym uprawniony przewoźnik to taki, który posiada koncesję. Proponowany zapis wydaje się w pełni słuszny pod warunkiem wprowadzenia systemu nadawania uprawnień, czyli zezwoleń i koncesji. Można by przyjąć, że byłyby one wydawane przez właściwe organy administracji państwowej czy samorządowej, a ich rodzaj zależałby od zasięgu działania. I tak na przykład minister transportu i gospodarki morskiej wydawałby koncesję o zasięgu krajowym, wojewoda na obszar województwa, wójt na obszar gminy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyMadej">W art. 4 ust. 1 i 2 jest mowa o regulaminach określających warunki obsługi podróżnych, przy czym regulaminy przedsiębiorstw przewozowych, dla których organem założycielskim jest minister transportu, podlegają zatwierdzeniu przez ten organ i są podawane do publicznej wiadomości, natomiast pozostali przewoźnicy mogą, ale nie muszą, wydawać regulaminy. Taki zapis musi budzić kontrowersje. Dla przykładu, aktualnie w kraju funkcjonuje 175 pekaesów i w myśl proponowanych przepisów każdy może mieć inny regulamin. Trudno nawet przewidzieć wszystkie konsekwencje płynące z tego dla pasażerów. Szczególny niepokój budzą sformułowania dotyczące przewoźników prywatnych, gdzie w materii regulaminów zakłada się całkowitą dowolność. Nie chciałbym tutaj podawać przykładów. Myślę, że są one doskonale znane paniom i panom senatorom. To jest nie tylko sprawa taksówek. Mamy już rynek mafijny w przewozach.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyMadej">W art. 13 nakłada się na przewoźników regularnej komunikacji publicznej obowiązek wzajemnego uzgadniania rozkładów jazdy. Niestety przepis nie przewiduje żadnych sankcji w stosunku do przewoźników nie respektujących tego obowiązku. Takie uregulowanie prawne jest jednym z czynników sprzyjających tak zwanym dzikim przewozom, nagminnym w naszym kraju w ostatnich latach. Nieuczciwi przewoźnicy korzystają z rozkładów jazdy i przystanków innych przewoźników, jeżdżą tylko w godzinach szczytu, obsługując kursy rentowne. Utrzymanie takiego stanu doprowadzi w niedługim czasie do znacznego pogorszenia kondycji ekonomicznej państwowych przedsiębiorstw przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyMadej">W cytowanym art. 13 brak także określenia zasad, sposobów wzajemnego uzgadniania rozkładów jazdy. Powinien być wskazany koordynator tego typu działań. W nowelizowanym art. 13 skreślono zapis dotyczący uwzględniania w rozkładach jazdy przewozów społecznie potrzebnych i współdziałania w tym zakresie z terenowymi organami administracji państwowej. Rezygnacja z tak istotnego dla pasażerów uregulowania doprowadzi do sytuacji, w której mieszkańcy mogą utracić gwarancję dojazdu do zakładów pracy, szkół, szpitali i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyMadej">Reasumując, w zakresie omówionym wcześniej nowelizacja przepisów ustawy „Prawo przewozowe” musi być oceniona i uznawana za rozwiązanie niekompletne. Brak określenia sankcji za nierealizowanie konkretnych obowiązków, niestety, czyni, przepisy martwymi. A brak wskazania organu koordynującego działania poszczególnych przewoźników doprowadzi do nieuchronnego chaosu i nieuczciwego wykorzystywania dorobku, czyli rozkładów jazdy oraz majątku, przystanków autobusowych, przedsiębiorstw przewozowych, do tej pory państwowych. Chcę podkreślić, że nie ma to nic wspólnego z praktykami monopolistycznymi, istnieje zaś zapotrzebowanie na ustawowe uregulowanie tego poważnego problemu społecznego. Dlatego Klub Senacki NSZZ „Solidarność” będzie głosował za odrzuceniem wyżej wymienionej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską, następnym mówcą będzie pan senator Adam Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JadwigaStokarska">Ustawa o zmianie ustawy „Prawo przewozowe” z dnia 2 września 1994 r. nie rozwiązuje problemów ani nie eliminuje wad poprzedniej ustawy. Wnosi wprawdzie nowe uregulowania, ale nie są one istotne w porównaniu z tymi, których oczekuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JadwigaStokarska">Nie uregulowano tu niezwykle ważnej sprawy koncesjonowania działalności transportowej wewnątrz kraju. Brak tego przepisu powoduje, że działalność transportową może zarejestrować każdy, kto ma na to ochotę, nawet jeśli nie posiada środków transportu. Prywatne autobusy jeżdżą na najbardziej opłacalnych liniach komunikacyjnych – obsługiwanych od wielu lat przez Państwową Komunikację Samochodową – ale tylko w godzinach szczytu, nigdy zaś późnym popołudniem lub wieczorem, kiedy liczba pasażerów jest znacznie mniejsza. Dotarły do mnie skargi od kierowców autobusów PKS, dotyczące napadów na nich, gróźb odebrania im życia, jeśli będą zatrzymywać się na przystankach, z których korzysta najwięcej osób. Problemy te może rozwiązać przydzielanie koncesji tym, którzy spełniają wymogi w zakresie kwalifikacji zawodowych – chodzi tu o staż pracy i jakość wykonywanych dotychczas usług – a także stanu technicznego pojazdów i kultury osobistej. Zmiany w ustawie powinny dotyczyć również wzmożenia kontroli nad przewozem i stanem technicznym środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JadwigaStokarska">Wysoka Izbo! Od połowy bieżącego roku w towarowym przewozie zewnętrznym zaistniały poważne utrudnienia. Nastąpiło radykalne ograniczenie liczby wydawanych zezwoleń na przekraczanie granicy. W tej sytuacji przewoźnicy, którzy podpisali stałe umowy z zakładami eksportującymi i importującymi, nie są w stanie w umówionym czasie i z określoną częstotliwością wywieźć lub przywieźć towarów. Z tego powodu przedsiębiorstwa zrywają umowy, a przewoźnicy stanęli na granicy bankructwa. Większość z nich spłaca zaciągnięte kredyty, jak również co miesiąc reguluje należności za pojazdy zakupione w ramach leasingu. Dlaczego ministerstwo aż tak bardzo komplikuje im życie, domagając się załatwiania pozwolenia na każdorazowy wyjazd? Zmusza to osoby zainteresowane, nawet mieszkające na krańcach Polski, do przyjazdu co dwa tygodnie do Warszawy, by rozliczyć się z wcześniejszego pozwolenia, złożyć podanie o następne i czekać dwa dni w kolejce po to, by często dowiedzieć się, że prośbę załatwiono odmownie. Zdeterminowani przewoźnicy grożą blokadą wszystkich przejść granicznych. Kieruję więc pytanie do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej: co jest przyczyną tych niekorzystnych zmian, które spowodowały ograniczenie aż o 50% liczby dotychczas wydawanych zezwoleń?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JadwigaStokarska">Jak zaznaczyłam na wstępie, ustawa rozpatrywana dzisiaj nie rozwiązuje problemów przewozowych ani najemców, ani przewoźników, a tym bardziej pasażerów korzystających z usług transportowych. Dlatego jestem za jej odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamWoś">Jeszcze raz należy zgodzić się z zarzutami opinii społecznej, że poprzednie parlamenty więcej swojej uwagi i energii poświęcały wzajemnym animozjom i kłótniom niż rzetelnej pracy nad poprawą chorego prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AdamWoś">Nie ulega wątpliwości, że ustawa „Prawo przewozowe”, będąca reliktem gospodarki centralnie sterowanej, wymaga innowacji w kierunku dostosowania jej zarówno do zasad gospodarki rynkowej, jak i do idei integracji z ogólnoeuropejskim systemem transportowym. Przedłożona nam nowelizacja spełnia te wymogi, a jednocześnie porządkuje funkcjonujący dotychczas na zasadach niezgodnych z ustawą z 1984 r. rynek transportowy, który już dawno wymagał takich uregulowań. Szkoda, że sięgamy po nie dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AdamWoś">Mówiąc o nowych, ważnych uregulowaniach mam na myśli między innymi art. 2, zgodnie z którym minister transportu i gospodarki morskiej może ustalać ceny urzędowe za niektóre usługi przewozowe. Podobne uprawnienia ustawa przewiduje dla rad gmin i rady miasta Warszawy w przypadku określonego typu przewozów lokalnych. Jest to istotny krok w kierunku zniesienia nieuczciwego bogacenia się kosztem klienta korzystającego z usług przewoźników. Takie przypadki znane są z autopsji, szeroko rozpisuje się również o nich prasa, informując chociażby o bezkarnych jak dotychczas działaniach tak zwanych taksówkarskich mafii. Ustawa stwarza więc możliwości zahamowania tego szkodliwego w opinii społecznej i krzywdzącego każdego obywatela procederu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AdamWoś">Nie ulega jednak wątpliwości, że rozwiązania prawne zawarte w ustawie nie do końca spełniają oczekiwania wszystkich przewoźników, a to dlatego, że tylko autobusy PKS chcą przestrzegać i przestrzegają przepisów ustawy „Prawo przewozowe”. Ich kierowcy są jednak bezsilni wobec nieuczciwej konkurencji prywatnych przewoźników, których działalności i dostępu do rynku nie krępują żadne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AdamWoś">Autobusy ze znakiem Państwowej Komunikacji Samochodowej jeżdżą wszędzie tam, gdzie pozwalają na to warunki drogowe i gdzie znajdują się skupiska ludzi, łącząc 36 170 miejscowości w Polsce. Głównym celem komunikacji lokalnej jest zapewnienie dogodnych przejazdów z miejsca zamieszkania, nawet z najbardziej oddalonych prowincji, do miejsca pracy i nauki. Niestety, nieuczciwa konkurencja dzikich przewoźników, którzy wybierają najbardziej rentowne linie, osłabia opłacalność PKS. Ten niekorzystny proces nasila się zwłaszcza w ostatnich latach i jest niebezpiecznym zagrożeniem dla przyszłości regularnej komunikacji pasażerskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AdamWoś">Jestem przekonany, że ustawa o koncesjonowaniu przewozów pasażerskich przyczyni się do równego przestrzegania prawa przez wszystkie podmioty. Trzeba stwierdzić, że mimo przestarzałego i wyeksploatowanego taboru przedsiębiorstwa PKS prowadzą komunikację pasażerską względnie regularnie i punktualnie. Konieczne są jednak szybkie działania preferencyjne na rzecz prawidłowej gospodarki potencjałem przewozowym, uwzględniające remonty autobusów oraz zakup nowego taboru zarówno krajowego – na dogodnych warunkach kredytowych, jak i zagranicznego – na warunkach kontyngentu bezcłowego lub obniżonego cła importowego. Pozwoliłoby to utrzymać się przedsiębiorstwom PKS, zwłaszcza w konkurencji z zagranicznymi podmiotami gospodarczymi, zarówno na rynku krajowym, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AdamWoś">W ustawie, na co słusznie zwracali uwagę niektórzy posłowie, brak jest zapisu o koncesjonowaniu usług transportowych. Podobno, zdaniem niektórych przedstawicieli rządu, materia ta jest bardzo skomplikowana i wymaga jeszcze dogłębnego przemyślenia. Może i rzeczywiście tak jest, ale problem komplementarnej regulacji tej sfery jest na tyle palący, że warto byłoby usłyszeć od zainteresowanych przedstawicieli rządu, w jakim czasie zamierzają się z nim uporać. Tu już nie chodzi tylko o pasażera, ale też o uczciwego przewoźnika, który zainwestował w tę formę działalności przez siebie wypracowany kapitał, dobrą wolę, kompetencje i zawodową uczciwość, a mimo to przegrywa z tymi, których działalność nie jest zgodna z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#AdamWoś">Jeśli ten problem nie zostanie szybko rozwiązany, to ustawa tylko częściowo spełni założone w niej cele. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, iż będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy mimo zastrzeżeń przedstawionych w moim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StefanJurczak">Był to ostatni mówca w naszej debacie. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, został upoważniony pan Tadeusz Szozda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszSzozda">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy „Prawo przewozowe” został opracowany z myślą o rozstrzygnięciu trzech, w naszym przekonaniu, najistotniejszych kwestii: po pierwsze – zrównania wobec prawa wszystkich przewoźników, również wykonujących przewozy w indywidualnej i zbiorowej komunikacji komunalnej, która dotychczas nie była objęta przepisami tej ustawy; po drugie – wyrównania prawnej pozycji stron umowy przewozu, to jest przewoźnika i jego klienta; i po trzecie – zapewnienia niezbędnej samodzielności przewoźników, jako podmiotów gospodarczych, zarówno w dziedzinie określania zakresu swojego działania, jak i stanowienia taryf oraz ustalania cen za usługi przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli państwo pozwolą, nie chciałbym szerzej analizować poszczególnych przepisów tej ustawy, ponieważ uczyniono to w sprawozdaniu z prac komisji senackich. Chciałbym odnieść się tylko do niektórych kwestii poruszonych w wystąpieniach państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszSzozda">Pierwszy i chyba najważniejszy z punktu widzenia funkcjonowania transportu jest problem koncesji. Otóż stanowisko resortu transportu i gospodarki morskiej jest takie, że nie może to być regulowane w ustawie o prawie przewozowym. W resorcie trwają prace nad przygotowaniem ustawy o warunkach wykonywania krajowego transportu drogowego. Daleko zaawansowana jest też praca nad ustawą o warunkach wykonywania transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszSzozda">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że od ponad dwóch lat uregulowana jest sprawa przewozów w międzynarodowym transporcie drogowym. I z tym wiąże się temat następny, poruszony przez panią senator Stokarską, mianowicie kwestie zezwoleń. To nie jest bezpośrednio związane z prawem przewozowym, to jest sprawa, która wynika z regulacji umów międzyrządowych między poszczególnymi krajami, w tym przypadku między Polską a krajami, które z nami graniczą.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#TadeuszSzozda">Aktualny i bardzo trudny dla nas temat, to zezwolenia drogowe na przekraczanie granicy z Niemcami. Otóż, jak państwu wiadomo, liczba zezwoleń przyjęta w umowie między Polską a Niemcami wynosi 265 000. Zezwolenia zostały wykorzystane w dużym stopniu właściwie do drugiej połowy sierpnia i to stworzyło sytuację trudną dla naszych przewoźników i dla resortu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#TadeuszSzozda">W tym samym czasie Niemcy wykorzystali zaledwie 100 000 zezwoleń i usztywnili swoje stanowisko wobec nas, to znaczy nie chcą zgodzić się na przydzielenie dodatkowej znacznej liczby zezwoleń. Zostaliśmy więc zmuszeni do swego rodzaju racjonowania czy też przygotowania specjalnego systemu przydzielania zezwoleń, którymi jeszcze dysponujemy do końca tego roku. Sprawa jest bardzo złożona. Sięga ona korzeniami roku ubiegłego. Oczywiście, nie chciałbym tutaj uniewinniać resortu transportu, ale w roku 1993 zostały podjęte decyzje, na których mocy część zezwoleń na rok 1994 wykorzystano, niejako awansem, już w zeszłym roku. To stworzyło obecną trudną sytuację. Jak powiadam, w naszym przekonaniu, ta kwestia nie jest możliwa do uregulowania w przepisie takim jak ustawa o prawie przewozowym.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o kwestię braku słowniczka i nowej terminologii, która tutaj była poruszona, to przyznaję, że ta sytuacja rzeczywiście ma miejsce, ale nie byliśmy w stanie w sposób ostateczny ustalić w tej nowelizacji tych wszystkich rzeczy. Chciałbym dodatkowo poinformować Wysoką Izbę, że w naszym resorcie trwają prace nad przygotowaniem nowej ustawy „Prawo przewozowe”. Nie chciałbym przesądzać jeszcze jej kształtu, który przedstawimy Wysokiej Izbie w terminie późniejszym, ale będzie ona zmierzała do tego, żeby regulacje prawa przewozowego podzielić na poszczególne sektory czy rodzaje działalności transportowej w celu stworzenia bardziej precyzyjnych regulacji, niż to ma, być może, miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#TadeuszSzozda">Problem, który poruszył pan senator Cieślak, dotyczy, jeśli dobrze zrozumiałem, braku odpowiedzialności przewoźnika za przesyłkę, której masy i liczby sztuk przewoźnik nie sprawdził przy nadaniu. Regulacja ta ma taki charakter, że jest on uwolniony od odpowiedzialności, jeżeli dostarczy ją bez śladu naruszenia, a w razie przewozu zamkniętym środkiem transportowym, również z nie naruszonymi plombami nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#TadeuszSzozda">I jest dodatkowy element pozwalający osobie zainteresowanej czy też uprawnionej udowodnić szkodę. Jeżeli przewożona była w osobnym pojemniku i z plombami, które nie zostały naruszone, a mimo to będzie można udowodnić, że przewoźnik ponosi odpowiedzialność, to oczywiście przewoźnik taką odpowiedzialność ponosi. Tak rozumiemy tę regulację w przepisach ustawy „Prawo przewozowe”. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę chwilę pozostać na miejscu. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StefanJurczak">Pan Madej pierwszy, pani Stokarska druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyMadej">Mam pytanie. Druga część art. 66 ust. 1 jest logiczna: „a w razie przewozu w zamkniętym środku transportowym również z nie naruszonymi plombami”. Ale interpretację tego zapisu, zgodnie z którą przewoźnik nie odpowiada za ubytek przesyłki, której masy i liczby sztuk nie sprawdził, rozumiem tak: przewoźnik bierze 120 kartonów, a oddaje 118, mówiąc, że nie liczył przy nadawaniu przesyłki. Nie ma żadnego śladu ubytku, a brakuje 2 sztuk tylko dlatego, że przewoźnik tego nie policzył, podczas gdy przyjmował przesyłkę do przewozu. Tak można by interpretować ten zapis. Gdzie jest błąd w moim rozumowaniu? Albo gdzie jest błąd w zapisie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Senatorze, tutaj chodzi o przesyłki nadawane w kontenerach, które są plombowane u nadawcy, odbierane zaś często przez służby kolejowe. Jeżeli taki kontener jest oplombowany podczas przyjęcia do przewozu, do czasu oddania go osobie, która ma go przejąć, przyjmuje się domniemanie brak u odpowiedzialności przewoźnika. Chyba że są dowody na to, iż przewoźnik w jakimś stopniu ponosi odpowiedzialność, mimo że plomby na tym kontenerze są w stanie nie naruszonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, być może to wynika z innego, wcześniejszego artykułu tej ustawy, którego nie mam, bo mam tylko ów art. 66. Nie wynika z niego, że to dotyczy tylko przewozu w zamkniętych pojemnikach transportowych. Być może, że jeżeli to jest w poprzednich artykułach nowelizowanej ustawy, to wtedy sprawa się wyjaśnia. I wtedy moje pytanie jest bezzasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszSzozda">W każdym razie chciałbym powiedzieć, że nadawca może zawsze domagać się sprawdzenia liczby sztuk przesyłki, którą nadaje do przewozu. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo masy…)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszSzozda">Albo masy, oczywiście tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JadwigaStokarska">Pytanie moje nie ma bezpośredniego związku z dzisiejszą ustawą, ale korzystając z obecności pana ministra, chciałam zapytać, dlaczego w przepisach dotyczących ograniczenia w przekraczaniu granicy przez pojazdy więcej niż dziesięcioletnie, nie uwzględnia się marek poszczególnych samochodów? Przecież stan techniczny pojazdów tego samego rocznika jest różny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanJurczak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszSzozda">Pani Senator, jeżeli pani pozwoli, chciałbym udzielić na to pytanie odpowiedzi w terminie późniejszym. Nie jestem przygotowany do odpowiedzi na tak szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanAdamiak">Mam wątpliwość względem poprawki oznaczonej jako dziesiąta na stronie trzeciej, do art. 16 ust. 1. Rozumiem, że artykuł ów odnosi się do przewozu osób, w przypadkach gdy umowa przewozu zawierana jest przez nabycie biletu. Ale tam jest jeszcze mowa o innych, określonych przez przewoźnika warunkach dostępu do środka transportowego. Chodzi mi o wyjaśnienie, co należy rozumieć przez te inne, określone przez przewoźnika warunki? Mogą one być nie do spełnienia dla tej osoby i umowa nie będzie obowiązywać wobec pasażera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Senatorze, resort transportu, formułując ten przepis, nie chciał ograniczyć regulacji tylko do najprostszej formuły typu bilet czy list przewozowy. Chcieliśmy stworzyć, oczywiście bez szkody dla interesów klienta, możliwość rozwiązań, które może przynieść choćby komputeryzacja procesu przewozowego, możliwość innej formy dokumentów. Wszystko po to, żeby każdorazowo w takiej sytuacji nie wnosić o zmianę czy uzupełnienie przepisów prawa przewozowego. Taka była nasza intencja przy tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanJurczak">Mam jeszcze pytanie do pani senator Stokarskiej. Czy wystarczy, że pan minister odpowiedział na to pytanie? Czy ta odpowiedź ma wpływ na nasze głosowanie w związku z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Czekam jeszcze na odpowiedź pisemną.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StefanJurczak">Dobrze. Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#StefanJurczak">Proszę włączyć gong. Będziemy przystępować do głosowania. Pan senator Tyrna zgłosił najdalej idący wniosek, przypomnę, że jest to wniosek o odrzucenie ustawy. Wszystkie komisje zgłosiły w swoich sprawozdaniach, że przyjmują ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Tyrny, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#StefanJurczak">W obecności 65 senatorów za wnioskiem głosowało 11, przeciw – 51, a 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#StefanJurczak">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo przewozowe”. Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przedstawiony projekt ustawy zawarty jest w druku nr 127A, 127B i 127C.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo przewozowe”.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#StefanJurczak">W obecności 65 senatorów za uchwałą głosowało 56, przeciw – 9, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#StefanJurczak">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo przewozowe”.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#StefanJurczak">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o wysłuchanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofBorkowski">Komunikat pierwszy: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie punktu pierwszego dzisiejszych obrad odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofBorkowski">Komunikat drugi: posiedzenie zespołu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w przerwie obiadowej, na 30 minut przed jej zakończeniem, w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 16 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 55 do godziny 16 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanJurczak">Proszę sekretarzy, senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka, o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 126, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 126A i 126B.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa z dnia 2 września o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu po kilkuletnich aktywnych staraniach żołnierzy-górników znalazła się wreszcie na ostatniej prostej ustawodawczej drogi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardJarzembowski">Trzeba na wstępie zauważyć i przypomnieć, iż poprzedni układ parlamentarny zdominowany przez frakcje postsolidarnościowe nie potrafił skutecznie i pozytywnie załatwić tych słusznych dążeń. Dziś ostatecznie to my właśnie wypełniamy tę lukę prawną. Jako sprawozdawca komisji inicjatyw mam obowiązek streścić przebieg dyskusji zawartej w pełni na ponad 50 stronach stenogramu, a także przedstawić i umotywować wnoszone przez komisję propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardJarzembowski">Pierwsza poprawka komisji dotyczy tytułu ustawy. Proponujemy zastąpić wyrazy: „żołnierzom zastępczej służby wojskowej” wyrażeniem zdecydowanie bardziej komunikatywnym i pojemnym, mianowicie: „żołnierzom-górnikom”. Nazwa ta będzie wolna od zawartego w niej obecnie eufemizmu, a ponadto będzie mogła odnieść się do szerszej grupy osób, a nie tylko do tych, które zostały skierowane do kopalń mocą sławetnego rozkazu nr 008. Do tego wątku jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RyszardJarzembowski">Komisja większością głosów postanowiła zarekomendować Wysokiemu Senatowi pominięcie wstępu w ostatecznej wersji ustawy. Usunięcie preambuły zmierza do odpolitycznienia ustawy, nie narusza równocześnie w najmniejszym stopniu istoty i litery rozwiązań, przyznających żołnierzom-górnikom dodatki i uprawnienia. Komisja uznała, że po przeszło czterdziestu latach, gdy wiele opinii i ocen powstaje na podłożu emocjonalnym i na nowo roznieca konflikty, gdy wiele z nich krzyżuje się i wzajemnie wyklucza, owo odpolitycznienie ma racjonalny sens. Przebieg dyskusji w toku obrad komisji z udziałem senatorów oraz zaproszonych gości, ekspertów i samych zainteresowanych przyjęciem ustawy, ujawnił wiele kontrowersji i różnic zdań.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RyszardJarzembowski">Wreszcie trzecia poprawka proponowana przez komisję ma charakter kosmetyczny, czyni zapis art. 6 precyzyjniejszym. Tyle w syntetycznym skrócie o poprawkach wniesionych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, której jestem rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RyszardJarzembowski">Decyzje, o czym również muszę lojalnie Wysoką Izbę poinformować, zapadały na ogół niewielką większością głosów, zazwyczaj jednym. Stąd zawarte w druku wnioski mniejszości, których jednak państwu – z wyjątkiem wniosku drugiego – nie polecam.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#RyszardJarzembowski">Jako sprawozdawca mam obowiązek poinformowania o innych najważniejszych wątkach debaty, które nie znalazły wyrazu w formie poprawek komisji. Nie uzyskał wymaganej większości wniosek o objęcie ustanawianymi dodatkami i uprawnieniami żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Wojsk Ochrony Pogranicza, którzy zostali odkomenderowani w roku 1956 do kopalni węgla. Ideą wniosku, który znajduje się jako drugi we wnioskach mniejszości, jest równe i sprawiedliwe potraktowanie wszystkich żołnierzy-górników niezależnie od tego, jaki numer nosił rozkaz przeznaczający ich do pracy pod ziemią. Chodzi tu o ludzi, którzy pracowali na przodkach, ramię przy ramieniu, w jednakowo ciężkich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#RyszardJarzembowski">Nie jest dobre dzielenie żołnierzy-górników na godnych i niegodnych ze skorzystania z dobrodziejstw omawianej ustawy. Mówimy przecież o żołnierzach KBW i WOP odkomenderowanych do kopalni. Kto zna wojskowe regulaminy, wie, że komenda oznacza rozkaz do natychmiastowego wykonania. Ci żołnierze, podobnie jak ich koledzy i towarzysze górniczego trudu, skierowani na mocy rozkazu nr 008, również nie mieli wyboru – a więc, choć z innego rozkazu, także byli przymusowo zatrudniani pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#RyszardJarzembowski">Jak to się stało, że byli żołnierze KBW i WOP, którzy dzisiaj są rozproszeni po kraju, nie zorganizowani w stowarzyszeniu czy związku, trafili w 1956 roku do kopalń?</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#RyszardJarzembowski">Otóż, cytuję za generałem Kazimierzem Nalaskowskim opinię Wojskowego Instytutu Historycznego: „z powodu braku rąk do pracy w górnictwie 10 maja 1956 r. uchwałą nr 229/56 prezydium rządu skierowano do Wojskowego Korpusu Górniczego 8 200 żołnierzy KBW. Odpowiednio dyslokowanych w Zagórzu, Mysłowicach, Brzezinach Śląskich, Zabrzu i Kochłowicach”. Ponieważ to skierowanie nie zlikwidowało deficytu siły roboczej, jaki panował po zwolnieniu z kopalń więźniów – wtedy określano ich eufemistycznie „pracownikami specjalnymi” – prezydium rządu wydało 16 czerwca 1956 r. dodatkową uchwałę nr 282/56, na mocy której skierowano do pracy dalsze 2 000 żołnierzy, w tym przypadku z Wojsk Ochrony Pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#RyszardJarzembowski">W ten sposób, ramię przy ramieniu, pracowali w kopalniach żołnierze-górnicy skierowani tam z rozkazów nr 008 oraz uchwał nr 282 i 229. Wszyscy byli żołnierzami-górnikami. To było motywem wniosku, który został złożony i dzisiaj ponowiony jako wniosek numer 2 we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#RyszardJarzembowski">Były także w toku dyskusji komisji inne wątki, często polemiczne. Zainteresowani mogą je znaleźć w stenogramie, który, jak myślę, może być interesującą lekturą.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#RyszardJarzembowski">Kontrowersje wywołał również art. 7, który okrężną drogą zmierza do nadania osobom skierowanym do pracy w kopalniach na mocy rozkazu nr 008 uprawnień analogicznych do rent wojennych, większych nawet od uprawnień kombatanckich. To opinia przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Ten przepis jest zresztą niejasny, nie dostosowany do obowiązujących rozwiązań. Sprawę rent inwalidzkich żołnierzy wystarczająco reguluje ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych w art. 30. Artykuł 7 ustawy niczego nie reguluje, lecz zaciemnia cały stan prawny. Nadaje się więc do skreślenia w całości.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#RyszardJarzembowski">Co do poprawek mniejszości wykazanych w druku nr 126A, to oznaczone są numerami: 1, 3, 4 i zmierzają do ekstremalnego upolitycznienia ustawy, są próbą „odwojowania” zapisów, które odpadły w toku procesu legislacyjnego. Natomiast wniosek mniejszości numer 2 jest powiązany z propozycjami uchwalonymi przez komisję ustawodawczą. Proszę więc Wysoki Senat o ich uwzględnienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę poglądów mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrAndrzejewski">Reprezentuję mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proponuję w jej imieniu, aby nie usuwać preambuły, ale urealnić jej treść, usuwając kamuflaż polityczny. Zaciera on charakter pracy żołnierzy-górników, jako osób poddanych przez służbę wojskową sprzecznym warunkom tej służby w postaci katorżniczej pracy. Miała ona doprowadzić do eksterminacji fizycznej tych ludzi, co jest chyba już dziś bezsporne w świetle ściśle tajnego rozkazu ówczesnego ministra obrony narodowej Konstantego Rokossowskiego, rozkazu nr 008/51.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na tej podstawie mamy do czynienia z użyciem Ludowego Wojska Polskiego jako aparatu represji, dyskryminacji i założonej eksterminacji narodu polskiego. Jest to szczególnie haniebne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale nie chodzi tutaj o taki wymiar oceny, chodzi o to, żeby tym represjonowanym zapewnić należyte prawa, zabezpieczenie i opiekę społeczną. W tym celu w poprzedniej kadencji z inicjatywy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego została złożona inicjatywa legislacyjna zrównująca żołnierzy-górników z osobami, których dotyczy zabezpieczająca i zapewniająca im szczególne prawa ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Żołnierze-górnicy, jak już niejednokrotnie podczas dwóch kadencji stwierdzano i tutaj, i w Sejmie, spełniają wszystkie te kryteria. Byli ofiarami okresu powojennego, byli w służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa senacka identycznej treści została przyjęta przez Senat większością głosów. Rozumiem, że dzisiaj polemika z nią byłaby nie usprawiedliwiona i nie uzasadniona. Sejm dokonał jednak innej regulacji. Zastąpił element zrównania żołnierzy-górników w uprawnieniach z ofiarami represji okresu powojennego, z kombatantami walczącymi przecież o wolność Polski, specjalnym dodatkiem. Dzisiaj – chodzi o propozycję Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – usiłuje się jeszcze zakamuflować genezę przyznania tego dodatku. Bowiem ustawa w wersji, która przyszła po odrzuceniu propozycji Senatu w Sejmie, dotyczy uprawnień osób przymusowo zatrudnianych. To kamuflaż.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PiotrAndrzejewski">Tak samo można dzisiaj powiedzieć o więźniach represjonowanych z racji swojej przynależności narodowej i politycznej w Workucie – że należy stworzyć ustawę o przyznaniu im dodatków za warunki pracy w niskich temperaturach. Mniej więcej tak się to ma do kamuflażu politycznego. Ale nie chodzi tutaj o to, ale o realne uprawnienia tych ludzi. Na zapewnienie im równych praw z kombatantami w omawianej teraz ustawie są zarezerwowane środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PiotrAndrzejewski">Sam dodatek nie załatwia przecież sprawy. Stąd propozycja mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie kwestionując zasadności przyznania im dodatku za szczególnie trudne warunki pracy, jednocześnie można zastosować do nich te same kryteria w zakresie nie uregulowanym tą ustawą; kryteria, które dotyczą zaopatrzenia byłych kombatantów i ofiar represji okresu powojennego. Nikt nie kwestionował, że żołnierze-górnicy spełniają wszystkie kryteria podmiotowe i przedmiotowe z tamtej ustawy. Pozostali jednak w dużo gorszej sytuacji po odrzuceniu inicjatywy Senatu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PiotrAndrzejewski">Niejako przywróceniem tego, co przyjął Senat w poprzedniej swojej inicjatywie ustawodawczej przedłożonej Sejmowi, jest stwierdzenie w art. 8. Otrzymuje on w tym wniosku brzmienie: „W zakresie nie uregulowanym w ustawie stosuje się do żołnierzy wymienionych w art. 1 w ust. 1 przepisy ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wydaje się, że nie kwestie interpretacji politycznych, ale interes tych coraz starszych, wymierających ludzi wymaga przyjęcia właśnie takiego zapisu. Należy im się sprawiedliwa ocena i zabezpieczenie na starość.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Witolda Grabosia. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WitoldGraboś">Już od kilku lat grupa ludzi w przeszłości skrzywdzonych ze względów politycznych upomina się o moralne i finansowe zadośćuczynienie. Parlament minionych kadencji niestety nie podjął w tej sprawie stosownej ustawy. Dziś może już nie czas utyskiwać z tego powodu. Ale może warto pokusić się o refleksję, dlaczego żołnierze-górnicy w dobie powszechnych rozrachunków z przeszłością, również z tą przeszłością powojenną, nie znaleźli wiele zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WitoldGraboś">Jak sądzę, warto jednak przypomnieć, że pierwszy projekt ustawowej regulacji problemu tych ludzi zgłosił jeden z posłów w 1991 r. Starania żołnierzy-górników wspierał Senat minionej kadencji. To właśnie Senat przyjął 15 stycznia 1993 r. poprawki do ustawy kombatanckiej, które niejako, jeśli można użyć tego słowa, „wprowadzały” do grona osób represjonowanych właśnie żołnierzy-górników. Dały im tym samym uprawnienia i świadczenia kombatanckie, a w każdym razie przyznały takie prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WitoldGraboś">Ze względów formalnych poprawek tych Sejm nawet nie przegłosował. Pamiętamy, była to głośna sprawa, spór rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny orzekając, iż Senat przekroczył swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WitoldGraboś">Podobna propozycja rozstrzygnięcia problemu żołnierzy-górników powróciła do Senatu raz jeszcze z inicjatywy senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Znowu przypomnę, że obecny Senat na trzynastym posiedzeniu w dniu 10 marca bieżącego roku przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, uzupełniając ją w art. 4 o ust. 3, który wśród osób represjonowanych wymienia również osoby pracujące przymusowo w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i innych zakładach odbywania tak zwanej zastępczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WitoldGraboś">Jak wiemy, nowelę ustawy, zwanej w skrócie kombatancką, Sejm odrzucił – o czym zresztą dzisiaj poinformował nas pan marszałek. Sejm sięgnął natomiast po rządowy projekt ustawy proponujący przyznanie żołnierzom-górnikom dodatków do rent i emerytur. Dziś właśnie debatujemy nad projektem rządowym, zmodyfikowanym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WitoldGraboś">Trzeba przyznać, że zmiany wprowadzone przez Sejm są korzystne dla zainteresowanych. Przewidują one zwiększenie o 0,5% w stosunku do pierwotnej wersji ustawy wysokości dodatku przysługującego za każdy miesiąc przymusowej pracy, eliminują wymóg co najmniej 6-miesięcznego przymusowego zatrudnienia, by móc korzystać z uprawnień przewidzianych w ustawie, a poza tym przewidują też pewne dodatkowe uprawnienia. Chodzi o prawo do obniżenia wieku emerytalnego o okres przymusowego zatrudnienia, o czym mówi art. 6, i prawo – w przypadku inwalidztwa powstałego w czasie przymusowego zatrudnienia – do świadczeń przewidzianych w przepisach o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, mówi o tym art. 7.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WitoldGraboś">Podczas obrad połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nikt nie kwestionował potrzeby przyjęcia unormowań prawnych, które byłyby zadośćuczynieniem dla osób represjonowanych poprzez skierowanie do tak zwanej służby zastępczej. Przywoływano znany już Wysokiej Izbie rozkaz marszałka Rokossowskiego nr 008 z 1 lutego 1951 r., który jasno wymieniał, kogo należy kierować do wspomnianej służby.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WitoldGraboś">Wątpliwości budziła możliwość udokumentowania politycznego, represyjnego charakteru owej służby w każdym indywidualnym przypadku. Stosowne zaświadczenia wydawać ma organ wojskowy. Kłopoty mogą się zacząć, gdy dokumenty okażą się niekompletne. Związek żołnierzy-górników deklaruje ze swej strony chęć pomocy w poszukiwaniu właściwych dokumentów, zresztą nie tylko w tej sprawie. Uprzedzając powiem, że istnieje inicjatywa poprawki, wniesiona przez mniejszość, by w ustawie zapisać obowiązek czy raczej powinność współpracy związku żołnierzy-górników przy ustalaniu wszelkich spraw dotyczących przyznawania dodatków. Wydaje mi się jednak, że i bez takiego zapisu istnieje możliwość, a nawet potrzeba takiego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WitoldGraboś">Wątpliwości budzi też sprawa przyznawania żołnierzom-górnikom, którzy w czasie przymusowego zatrudnienia zostali inwalidami, świadczeń przewidzianych w przepisach o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych. Zastrzeżenia w tym wypadku nie wynikają zapewne z powodu ewentualnych skutków finansowych takiego rozstrzygnięcia – należy przypuszczać, że nie będą one zbyt wielkie – lecz z obawy, że ten wyłom w zasadach przyznawania rent i emerytur wojskowych i wojennych spowoduje roszczenia i naciski innych grup, które upomną się o podobne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą niemoralną, a nawet nieuczciwą kazać ludziom pokrzywdzonym w przeszłości czekać przez całe lata na dostrzeżenie ich krzywdy i próbę jej częściowego choćby naprawienia, tym bardziej że przecież chodzi tu o ludzi w podeszłym wieku, spośród których ciągle ktoś odchodzi na zawsze. Wiemy doskonale, że rozstrzygnięcia proponowane w ustawie o dodatkach i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej nie satysfakcjonują przede wszystkim samych zainteresowanych. Ale wiemy też, że inne inicjatywy legislacyjne – choćby te, które stanowiłyby powrót do rozwiązań proponowanych przez Senat – oznaczają żmudną, czasochłonną drogę nie gwarantującą zresztą sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WitoldGraboś">Z tego względu po rozpatrzeniu projektów ustawy obie połączone komisje postanowiły większością głosów przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Można nad tym tematem deliberować w nieskończoność. Można wnosić poprawki ważne, mniej ważne lub nieważne. Można proponować nowe, rewolucyjne lub tylko o charakterze kosmetycznym rozstrzygnięcia. Można rzecz całą wykorzystywać do celów politycznych. Można używać ostrych i bardzo ostrych słów. Tylko po co?</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WitoldGraboś">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia raz jeszcze wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moi przedmówcy, w szczególności senatorowie Andrzejewski i Graboś, w dużej mierze wyczerpali problematykę ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie! Wydaje mi się, że stanowisko Senatu w tej sprawie jest właściwie znane, czego wyrazem jest przyjęcie inicjatywy ustawodawczej, która ma dać żołnierzom-górnikom uprawnienia przysługujące kombatantom i osobom represjonowanym. W tej sytuacji wydaje mi się, że w tej izbie poza wszelką dyskusją pozostaje kwestia tego, że mamy tu do czynienia z grupą osób represjonowanych i to represjonowanych niewątpliwie za przekonania polityczne. Ta sprawa była już przedmiotem głosowania w tej izbie. Myślę, że wszelkie kamuflowanie tego faktu i udawanie, że chodzi o coś innego po prostu nie ma sensu, a ma na celu odebranie tym ludziom jakiejkolwiek satysfakcji. Ustawa ta i tak nie w pełni satysfakcjonuje żołnierzy-górników, w końcu liczną grupę, która podlegała bardzo silnym represjom, i to w latach pięćdziesiątych! To naprawdę nie były przelewki i nie da się tego porównywać ze służbą po roku 1956. I z tego musimy sobie zdać sprawę, że są to rzeczy całkowicie, ale to całkowicie różne. Jeżeli zajmujemy się sprawą żołnierzy-górników, to właśnie dlatego, że byli oni ofiarami represji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że kontynuowanie naszego sporu z Sejmem, że będziemy usiłowali dać żołnierzom-górnikom uprawnienia kombatanckie, a Sejm będzie usiłował przyznać im jakiś dodatek, po prostu nie ma sensu. Przede wszystkim z uwagi na to, że są to ludzie często w podeszłym wieku, których zdrowie zostało nadwyrężone. W związku z tym wydaje mi się, że nasze działanie powinno być szybkie i zdecydowane. I chociażby dlatego przedstawiona w tej chwili ustawa zasługuje na poparcie. Wydaje mi się natomiast, że można w niej pewne rzeczy zmienić tak, aby była bardziej satysfakcjonująca dla żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym proponowałbym, żeby w tej preambule, kiedy mówi się o represjach, powiedzieć wyraźnie, że chodzi o represje polityczne. Przecież dotyczyło to akowców, dzieci kułaków. Wystarczy przeczytać, o kogo chodziło w tym rozkazie. To jest sprawa jednoznaczna, nie podlegająca dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa to dodanie do art. 5 ust. 3, który by zapewniał stowarzyszeniu represjonowanych żołnierzy-górników normalnie przyjęte uprawnienia stowarzyszeń kombatanckich. Chodzi o to, żeby sprawy rent i przyznawanych dodatków były z nim konsultowane. W końcu jest to zasługa związku, że potrafił zintegrować swoje środowisko, doprowadzić do uchwalenia tej ustawy. Myślę, że będzie też stał na straży tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proponuję przyjąć dwie poprawki mniejszości, które zostały zgłoszone w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę, wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykMakarewicz">Nasza parlamentarna praktyka kolejny raz dowodzi, że prawne uregulowania zmierzające do naprawienia ludzkich krzywd to sztuka trudna i żmudna. Mogę nawet z przykrością powiedzieć, iż wtedy, kiedy dochodziło do ewidentnego łamania prawa i represjonowania ludzi z powodów politycznych czy ideologicznych, nie zabierało to tak dużo czasu. Jednakże naszą rzeczą jest naprawić krzywdy choćby na tyle, na ile uda się to zrobić dziś. Sądzę, że działania podjęte w tym celu już wcześniej, także przez naszą izbę, muszą być konsekwentnie i do końca zrealizowane. Prace nad ustawą trwają zbyt długo, bo już cztery lata. Mimo to sądzimy, iż będzie lepiej, jeżeli uwieńczone zostaną takimi rozwiązaniami, które będą satysfakcjonowały pokrzywdzonych oraz odpowiadały literze i duchowi prawa. Ponieważ ta sprawa ciągle wywołuje dyskusję, powinniśmy ustrzec się politycznych namiętności, wyzwolić się od nich, co wielokrotnie już się udawało na tej sali, żeby po prostu niepotrzebnie nie zaciemniać i nie komplikować samej istoty tego rozwiązania, które żołnierzom-górnikom bezsprzecznie się należy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykMakarewicz">Kontekst polityczny i moralny sprawy żołnierzy-górników, którzy z przymusu odbywali zastępczą służbę wojskową w kopalniach, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, zmusza do zastanowienia. Żyją wciąż ofiary represji, którym pragniemy zadośćuczynić, nie ma natomiast już tych, którzy im ten los zgotowali. Tym bardziej należałoby znaleźć takie rozwiązanie, które zapewniłoby tym ludziom satysfakcję materialną w takim wymiarze, na jaki stać nasz kraj, ale przede wszystkim dać im także satysfakcję moralną, bo ona po prostu im się należy. Czy odnajdujemy ją w ustawie sejmowej z dnia 2 września 1994 r.? Sądzę, że wywołuje ona jednak uczucie niedosytu. Potwierdza się przekonanie, któremu ta izba dała wyraz w swoim projekcie ustawy, iż w sprawie żołnierzy-górników można i trzeba bez wątpienia zrobić więcej, należy wręcz powrócić do niektórych dobrych rozwiązań wcześniej zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Sądzę, że wyrażę pogląd nie tylko senatorów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdy powiem, iż nie powinniśmy już rozstrzygać w szczegółach tej bolesnej sprawy, ponieważ zdążyliśmy w tej izbie dobrze ją poznać. Zarazem jednak nie ma racjonalnych powodów, żebyśmy robili dziwne uniki, aby pominąć jej kontekst polityczny, bo przecież ma ona właśnie taki charakter. My także uważamy, że w tej sprawie powinno się używać określeń mówiących wprost, iż byli to żołnierze-górnicy skierowani pod przymusem do kopalń, kamieniołomów czy zakładów wydobywania i wzbogacania rud uranu. Jest faktem bezsprzecznym, że stanowiło to szczególny rodzaj represji politycznej. Nazywajmy rzeczy po imieniu, tak po prostu będzie lepiej. Troska o prawdę nakazuje nam używać określeń klarownych i odpowiadających rzeczywistości. Ci ludzie sami nazywają siebie żołnierzami-górnikami i niech tak już pozostanie. Synonimy naprawdę nie są tu potrzebne. Jeśli mówimy, że ci ludzie mają otrzymać dodatek pieniężny do emerytury lub renty, to godzi się w tej sprawie używać takich sformułowań, które dawałyby im również satysfakcję moralną.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#HenrykMakarewicz">Przy tej okazji proszę pozwolić mi na kilka wcale nie kurtuazyjnych słów. Szczególne wyrazy uznania, szacunku należą się Związkowi Represjonowanych Żołnierzy-Górników za upór, konsekwencję i stanowczość, jaką wykazał on w dochodzeniu do możliwych do zaakceptowania rozwiązań. Związek jest i będzie nadal potrzebny również dlatego, że posiada dokumentację o żołnierzach-górnikach. Okazać się może ona niezbędna przy załatwianiu formalności związanych z wydawaniem zaświadczeń, przyznawaniem uprawnień do korzystania z dodatków. Te dodatki mają w istocie rzeczy charakter symboliczny, ale na większe naszego państwa obecnie nie stać i żołnierze-górnicy są tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#HenrykMakarewicz">Trzeba też wreszcie, bo tak będzie lepiej, zastanowić się nad relacją zachodzącą między żołnierzami-górnikami a kombatantami. Bez stosowania jakichś prawniczych wybiegów należy w tej sprawie uznać, że do żołnierzy-górników w zakresie spraw nie uregulowanych przez tę ustawę – a może ich pojawić się wiele – stosuje się przepisy o kombatantach oraz niektórych ofiarach represji wojennych i powojennych. Unikniemy w ten sposób wielu niepotrzebnych sporów i kłopotliwych spraw, a być może nawet potrzeby nowelizacji tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#HenrykMakarewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Obowiązek zadośćuczynienia przykremu losowi żołnierzy-górników spoczywa na całym parlamencie. Powiedziałbym nawet górnolotnie, przepraszam za to, że spoczywa on na Polsce, na nas wszystkich. Jest chyba dobry czas po temu, aby wreszcie uporać się z tą sprawą zgodnie z prawem, naszymi sumieniami i politycznym osądem, zgodnie z rzeczywistością, jaka była i która najlepiej zaświadcza o prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#HenrykMakarewicz">Jestem głęboko przekonany, że w naszej izbie dla tej sprawy, którą pragniemy wreszcie uregulować, nie zabraknie zrozumienia i poparcia. Chodzi przecież o to, by wreszcie po czterech latach ją zakończyć. Weszła ona na scenę polityczną dopiero po zmianie ustroju Rzeczypospolitej. Ta okoliczność też za nią przemawia, tym bardziej że, jak pisze w liście do pań i panów senatorów autor inicjatywy w Sejmie dziesiątej kadencji, pan Witold Chrzanowski, na dalsze długie procedury ustawowe żołnierzy-górników po prostu już nie stać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka, następnym mówcą będzie pan senator Jan Antonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewKulak">Sprawa rozpatrywanej dzisiaj ustawy, określanej skrótowo jako ustawa o żołnierzach-górnikach, nareszcie jest bliska zakończenia. Postulaty zadośćuczynienia tej właśnie grupie obywateli pojawiały się od wielu lat, a pełnym głosem były wypowiadane od 1989 r. Szkoda, że musiało upłynąć jeszcze 5 lat, aby wreszcie ustawa mogła być przedmiotem naszych obrad. Uchwalając ją dzisiaj, będę mógł uczciwie spojrzeć w oczy tym starszym już osobom, które jakże często nieśmiało prosiły o poparcie ich stanowiska mnie, młodszego o całe pokolenie kandydata do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewKulak">Wszyscy parlamentarzyści rządzącej koalicji, SLD i PSL, a mam nadzieję, że i opozycji, zdają sobie sprawę z sytuacji ekonomicznej państwa. Czując olbrzymią odpowiedzialność, mamy równocześnie pewne wyrzuty sumienia, że proponowane w ustawie świadczenia mogą być uznane za zbyt skromne. Wspiera mnie jednak opinia członka mojej rodziny, który też był przymusowo zatrudniony w górnictwie za niewywiązywanie się z obowiązkowych dostaw z gospodarstwa rolnego. Opinia ta wyraża się potrzebą usatysfakcjonowania moralnego, gdyż żadne obecnie uchwalone rekompensaty finansowe i tak nie mogą stanowić pełnego zadośćuczynienia za stres, poczucie braku winy, nieposzanowanie godności, a także za wysiłek i narażenie na choroby i urazy w czasie przymusowej pracy, do której wielu żołnierzy-górników nie miało predyspozycji ani minimalnych nawet kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZbigniewKulak">Ustawa dotyczy wyłącznie mężczyzn. Mężczyzna żyje w Polsce przeciętnie dziesięć lat krócej od mężczyzn w bogatych państwach wysoko uprzemysłowionych. Tym bardziej każdy dzień zwłoki w uchwaleniu ustawy powoduje, że grono korzystających z przyznawanych uprawnień ulega zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZbigniewKulak">Jako wieloletni lekarz, orzecznik ZUS, chciałbym wyrazić swoje wątpliwości wynikające z art. 7. Po czterdziestu, a nawet więcej latach często niemożliwe jest ustalenie przez komisję do spraw inwalidztwa, czy obecnie demonstrowane niewątpliwe inwalidztwo powstało w związku z kilkumiesięcznym lub kilkunastomiesięcznym zatrudnieniem w kopalni. Jeśli osoba składająca wniosek dysponuje jeszcze jakimikolwiek dokumentami o chorobie czy urazie w okresie pracy, to zawsze interpretowałem te wątpliwości na jej korzyść. Jednak wiele osób nie posiada żadnych dowodów leczenia, nie tylko z okresu wspomnianej pracy, ale także z lat następnych. Dolegliwości związane z naturalnym starzeniem się naprawdę trudno interpretować wyłącznie jako skutki zatrudnienia w górnictwie przed wieloma laty.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZbigniewKulak">Podczas obrad trzech połączonych komisji jeden z zaproszonych gości zgłaszał propozycję pozytywnej interpretacji faktu inwalidztwa określonego w decyzji sprzed wielu lat, nawet w pojedynczych procentach, mimo braku grupy inwalidzkiej. Nikt z senatorów nie podjął tego wniosku jako propozycji poprawki. Przyznaję, że brzmienie art. 7: „osobom, które zostały zaliczone do jednej z grup inwalidzkich” uważam za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZbigniewKulak">Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek, aby zakończyć wreszcie ten wieloletni okres legislacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Antonowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanAntonowicz">Z przykrością muszę dzisiaj powiedzieć, że nałożony na mnie przez Wysoką Izbę obowiązek reprezentowania ustawy w Sejmie nie przyniósł w pełni pożądanych rezultatów. Zadaniem moim było przedłożenie Sejmowi senackiej inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, poprzez uznanie żołnierzy-górników za represjonowanych w rozumieniu tej ustawy i przyznanie im prawa do korzystania z jej dobrodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanAntonowicz">Rozpoczęło się od niespotykanej powolności w przepływie dokumentów w tej sprawie między obydwiema izbami parlamentu. Trwało to około sześciu tygodni. Następnie, mimo że projekt trafił do Sejmu, był wyraźnie ignorowany. Dopiero na wniosek posła Mariana Korczaka przeprowadzono w komisjach sejmowych namiastkę dyskusji nad inicjatywą Wysokiej Izby, w zasadzie przesądzając o jej losie jeszcze przed posiedzeniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanAntonowicz">Odrzucenie senackiego projektu spowodowało, że w ustawie o kombatantach oraz osobach represjonowanych nie znaleziono miejsca dla żołnierzy-górników, także dla tych, którzy ponad 3 lata przepracowali w niewolniczych warunkach. Oczywiście, mieszczą się tam od dawna dowódcy żołnierzy-górników, którzy na ich plecach realizowali zaplanowany przez władze model represji.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanAntonowicz">Mamy zatem paradoks. Jest ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych, jest Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, przyznaje się, że przymusowa praca żołnierzy w kopalniach była represją, ale miejsca dla nich ani w ustawie, ani w urzędzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanAntonowicz">Przechodzę do sedna sprawy. Sejm przedstawił paniom i panom senatorom ustawę uchwaloną przez siebie 2 września bieżącego roku celem zajęcia wobec niej stanowiska. Ma ona jedną zaletę, że wreszcie jest – po prawie czterech latach prac ustawodawczych i czterdziestu pięciu latach po haniebnym utworzeniu batalionów pracy. Bezsporne jest, że formacja batalionów pracy została rozwiązana w czwartym kwartale 1959 r. po podpisaniu przez Polskę w 1958 r. konwencji międzynarodowych o zakazie pracy przymusowej i obowiązkowej oraz po zmianie 31 stycznia 1959 r. ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanAntonowicz">Jeżeli zatem odstępuje się od uregulowania kwestii żołnierzy-górników w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych, to brak jest merytorycznych podstaw uzasadnienia dla ograniczenia okresu objętego ustawą z 2 września do 1956 r. Źle się również stało, że odmówiono stowarzyszeniom żołnierzy-górników uczestnictwa w procesie przyznawania uprawnień na wzór rozwiązań zawartych w art. 22 ust. 1 ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W ten sposób pozbawia się możliwości udzielenia pomocy organizacyjnej i prawnej osobom mało sprawnym, pomocy w sprawach skomplikowanych. Pozbawia się je także kontroli społecznej związku zapewniającego zabezpieczenie przed nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanAntonowicz">Nieużyteczne stają się skomplikowane dokumenty indywidualne i inne materiały przygotowane na podstawie wytycznych Ministerstwa Obrony Narodowej z 6 sierpnia 1992 r. i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z 29 października 1992 r. Nade wszystko wyłączenie związku żołnierzy-górników z udziału w procedurze postępowania w sprawie świadczeń z ustawy z 2 września 1994 r. tworzy precedens, na który można się w przyszłości powoływać przy stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JanAntonowicz">Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić poprawkę do art. 6 ustawy, w następującym brzmieniu: „Osoby, o których mowa w art. 1 ust. 1, mogą na swój wniosek przejść na emeryturę po osiągnięciu 60 lat, jeśli mają okres zatrudnienia wymagany do emerytury”. Poprawka ta daje uprawnienia do przejścia na rentę wielu ludziom, mimo że nie zawsze mają oni odpowiednią grupę inwalidzką, ale przeszli gehennę przymusowej pracy i w wieku 60 lat są już naprawdę schorowani. Są to przeważnie drobni rzemieślnicy, którzy normalnie osiągają wiek emerytalny w wieku 65 lat, lub też niektóre grupy zawodowe, które nie osiągają tego wieku, a które skorzystałyby z dobrodziejstwa tego artykułu. Jest to niewielka grupa osób. Dlatego uważam, że skoro ustawa wchodzi w życie, byłoby dobrze, aby cała grupa żołnierzy-górników mogła z niej skorzystać z dniem jej wejścia, aby nie było jeszcze dodatkowego oczekiwania. Wiemy, że każdy dzień dla tych ludzi jest bardzo ważny i nie wszyscy mogą doczekać dobrodziejstwa tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy. Przede wszystkim mam tu na myśli posła Sejmu dziesiątej kadencji, Witolda Chrzanowskiego, który rozpoczął tę inicjatywę ustawodawczą, jak również wszystkich członków związku żołnierzy-górników, którzy bardzo prężnie się zorganizowali, zgromadzili wymaganą dokumentację i dzięki temu sprawili, że ustawa wejdzie już w życie, bo podejrzewam, że nic jej w tej chwili już nie grozi. Chciałbym również podziękować kolegom senatorom, którzy przyczynili się do powstania senackiej inicjatywy, a tym samym do przyspieszenia prac nad ustawą. Należy tylko żałować, że nie została ona w pełni podjęta i przyjęta w proponowanym przez nas brzmieniu. Dzisiaj z tego miejsca serdecznie wszystkim dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykStokłosa">Ustawa o dodatkach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania uranu, jest aktem zadośćuczynienia za represje, jakim poddani byli oni w latach 1949–1956. Od kilku lat czeka, i to nie biernie, na tę ustawę grupa około 20 000 poszkodowanych, którzy zorganizowali się w Związek Represjonowanych Żołnierzy-Górników. Działa on we wszystkich województwach, w tym także w moim województwie pilskim.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykStokłosa">Przed dzisiejszymi obradami nawiązałem kontakt z przedstawicielami tego związku, prosząc ich o opinię na temat ustawy. Ludzie ci mają tylko częściową satysfakcję z faktu, że ich kilkuletnie starania uwieńczone zostały powodzeniem. Podzielam ich pogląd, że ustawa jest wyrazem dziejowej sprawiedliwości, ale faktem jest również to, że wymiar tej sprawiedliwości jest przede wszystkim moralny. Bowiem z punktu widzenia materialnego proponowany dodatek jest symboliczny i nie może satysfakcjonować poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#HenrykStokłosa">Zwrócili oni uwagę, że ludzie poddani represjom przez przymusową służbę wojskową, która dla niektórych trwała nawet 39 miesięcy, są grupą szczególnie mocno biologicznie wyniszczoną, wymierającą w zastraszającym tempie. Spośród 4 000 zatrudnionych w zakładach wydobywania rud uranu, żyje dziś tylko około 60 osób.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#HenrykStokłosa">Wobec tych faktów trudno im zrozumieć, dlaczego nie przyznano im uprawnień kombatanckich w oparciu o rozszerzoną wykładnię przepisów ustawy z dnia 21 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Takiego gestu oczekiwali od polskiego parlamentu, tak więc ustawa, którą dziś zapewne przyjmiemy z poczuciem, że czynimy zadość poszkodowanym, budzi mieszane uczucia. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego w momencie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie! Ustawa nie uwzględnia roszczeń tych, którzy represjonowani byli w ramach służby wojskowej w batalionach budowlanych. W uzasadnieniu podano dwa argumenty, oba dość wątpliwe. Pierwszy, typowo biurokratyczny, wskazuje na trudności dokumentowania rodzaju pracy i czasu jej trwania. Drugi, merytoryczny, uznaje tę służbę za nie zawierającą aspektów represyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#HenrykStokłosa">Wbrew pobożnym życzeniom autorów tego uzasadnienia, za parę miesięcy zapewne powrócimy do tego tematu. Już dziś bowiem w wielu województwach, także i w moim, powstaje organizacja zrzeszająca ludzi, którzy domagają się zadośćuczynienia za katorżniczą pracę w batalionach budowlanych. Sytuacja ta dowodzi, że parlament nasz nie zawsze nadąża za słusznymi oczekiwaniami społecznymi. Zwlekając z decyzjami, doprowadzamy do sytuacji, z której nikt nie jest zadowolony – ani my, parlamentarzyści, ani też nasi wyborcy oczekujący od nas realizacji swych postulatów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykMaciołek">Ustawę o dodatku i uprawnieniach dla żołnierzy-górników przyjmuję z dużą satysfakcją dlatego, że jest ona dowodem nieprzerwanej ciągłości aktywnego i logicznego funkcjonowania państwa, które nie uchyla się od rozliczenia przeszłości, a kierując się poczuciem sprawiedliwości społecznej, bierze ciężar zadań i obowiązków właśnie z tej przeszłości wynikających. Uważam, że poczynionych wówczas, umyślnie bądź nieumyślnie, krzywd nie można zostawić tylko historii. Trzeba je w miarę możliwości stopniowo naprawiać. Ciężka fizyczna praca, nie dająca ochrony pod względem zdrowotnym, bezpieczeństwa i higieny, w więziennym rygorze, w kopalniach i kamieniołomach była krzywdą niezaprzeczalną.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HenrykMaciołek">Omawiana dzisiaj ustawa czyni jej zadość dodatkiem pieniężnym do renty bądź emerytury. Wczytującym się w tekst ustawy, nasuwa się pytanie zasadnicze: za co ten dodatek? Czy za sam fakt przymusowej, grożącej niechybną utratą zdrowia, a nawet życia pracy w kopalniach i kamieniołomach lub w zakładach wydobywania radioaktywnych rud uranu – to byli młodzi chłopcy, żołnierze wówczas liczący około 20 lat – czy za pochodzenie społeczne? Czy za oblicze polityczne rodziców, na jakie młodzi ludzie nie mieli przecież żadnego wpływu, a które dla części z nich stało się podstawą skierowania tajnym rozkazem ministra obrony narodowej do kopalni, kamieniołomu lub, jak wspomniałem, do zakładów wydobywania rud uranu?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#HenrykMaciołek">Odnosząc się do art. 1 pktu 2 ustawy, nie mamy przekonywających i niezaprzeczalnych dowodów, że skierowanie do kopalń poborowych z ponadkontyngentowych brygad Służby Polsce, w której także miałem zaszczyt służyć, czy żołnierzy KBW i Wojska Ochrony Pogranicza nie było również nie udokumentowanym aktem rozliczenia się z młodym człowiekiem za jego rzeczywistą bądź ewentualną postawę polityczną lub też poglądy społeczne. Nie mamy również dziś wystarczających dowodów, aby stwierdzić, że praca w miejscach wymienionych w art. 1 ust. 2 pkcie 2 była lżejsza, godziwiej opłacana, a traktowanie bardziej ludzkie czy humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#HenrykMaciołek">Jedno nie ulega wątpliwości, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku była to praca przymusowa z pogwałceniem wszelkich zasad zgody i dobrowolności. Jedni i drudzy zamiast do ćwiczeń w ramach odbywania zasadniczej służby wojskowej, przygotowujących do obrony państwa, zostali zmuszeni przez ówczesny system polityczny do nadludzkiego wysiłku w nieludzkich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#HenrykMaciołek">Obiektywnie oceniając zaistniałe w przeszłości okoliczności, należy zauważyć, że nie jest łatwe ich szczegółowe wyjaśnienie. Dlatego popieram wniosek o przyznanie dodatków wszystkim żołnierzom-górnikom, którzy w latach 1949–1956 wbrew własnej woli, zamiast w koszarach, na placach ćwiczeń lub poligonach, znaleźli się w kopalniach, kamieniołomach oraz w zakładach wydobywania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#HenrykMaciołek">Oczywiście, jak wnosi ustawa, dodatek będzie można przyznać po przedstawieniu zaświadczenia organu określonego przez ministra obrony narodowej w porozumieniu ze związkiem represjonowanych żołnierzy-górników zgodnie z art. 5.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#HenrykMaciołek">Jeszcze jedna refleksja. Prawo nie daje żołnierzom-górnikom uprawnień kombatanckich. Nie mam zamiaru podważać zasadności ustawowo ustalonego katalogu represji uprawniających do tytułu kombatanta, pragnę tylko zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, że przed ponad czterdziestu laty tajnym rozkazem MON młodzi chłopcy zostali uznani za rzeczywistych bądź potencjalnych wrogów ówczesnego systemu. Czy to było racjonalne i etyczne? Przede wszystkim wydaje mi się, że nie było polskie!</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#HenrykMaciołek">Wydano im bezpardonową walkę i tę walkę prowadzono w sposób okrutny, bo z jednej strony był bezmyślny terror osób nadzorujących późniejszych kombatantów, a z drugiej bezbronne młode ofiary, często nieświadome przyczyn swojego losu, zachowujące się pasywnie wobec władzy. Z poczucia potrzeby zacierania rozterek przeszłości dziś wnoszę, ażeby i ten problem, przy współudziale organizacji kombatanckich oraz Związku Represjonowanych Górników-Żołnierzy, w przyszłości ustawowo wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#HenrykMaciołek">Kończąc, wszystkich państwa, którzy mają wątpliwości co do warunków bytu oraz higieny i bezpieczeństwa pracy w kopalniach, uprzejmie odsyłam do pamiętników, które znajdują się już w naszych księgarniach i bibliotekach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariaBerny">Nie jest moim zamiarem obalanie monolitu świadomości politycznej, jaka się tu częściowo wytworzyła, dotyczącej omawianego przez nas dzisiaj tematu. Chciałabym jednak zrobić na tym monolicie maleńką rysę, ponieważ uważam, że każda nadmierna pewność, bez cienia wątpliwości, czyni tę świadomość niepełną. Do tej maleńkiej rysy pozwolę sobie użyć listu, jednego z ponad trzydziestu, które dostałam od czasu, kiedy po raz pierwszy na tej trybunie zabierałam głos w sprawie żołnierzy-górników. Zacytuję ten list nie tylko dlatego, że mówi o tej sprawie nieco inaczej niż część dyskutantów, ale także dlatego, że jest ostatnim listem, który otrzymałam, ma datę 9 maja.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MariaBerny">„Sejm uchwalił ustawę o dodatkach emerytalnych dla żołnierzy-górników, ustawę wyjątkowo polityczną, ale nie opartą całkowicie na faktach i dokumentach z okresu, którego ta materia dotyczy. Z tą przymusową pracą to było niezupełnie tak, jak to w ustawie się określa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MariaBerny">Ja w latach 1948–1950 odsłużyłem zasadniczą służbę wojskową, a w latach 1951–1958 byłem w tych jednostkach oficerem finansowym i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że jeżeli dla kogoś służba wojskowa była wówczas przymusem uciążliwym, to raczej dla normalnego wojska. Ci w WKG byli na specjalnych prawach. Jeśli pracowali w kopalniach węgla, to nie ćwiczyli. Różnica zasadnicza była ta, że ci pracujący w kopalniach otrzymywali wynagrodzenie za pracę tak, jak cywile-górnicy, po potrąceniu oczywiście kosztów utrzymania, a ponieważ byłem oficerem finansowym, to ja prowadziłem dla wszystkich żołnierzy jednostki książeczki oszczędnościowe PKO, więc wiem, ile zarabiali. Średnio więcej niż młodszy oficer zawodowy, a były przypadki, że i wielokrotność uposażenia tegoż oficera. Żołnierz-górnik w stosunku do normalnego żołnierza był panem. Czy to tak trudno udokumentować?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MariaBerny">Jeśli więc państwo ma nadwyżki finansowe i musi je koniecznie wydać na dodatki dla żołnierzy, to raczej dla tych normalnych jednostek niż tych z WKG, bo ci ostatni przecież zarabiali jak górnicy. Jeśli zaś koniecznie chce się premiować pracę w górnictwie węglowym, to trzeba być sprawiedliwym i wszystkich górników obdzielić po równo, i tych w mundurach, i tych górników cywilnych, których jest nie 100 000, a miliony. Przecież oni wszyscy byli zatrudniani na tych samych warunkach, pod tą samą ziemią.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MariaBerny">Ja, Pani Senator, już o tym do Sejmu i Senatu przez blisko dwa lata pisałem, niestety ciśnienie polityków nad dokopanie tamtej ludowej Polsce było silniejsze niż fakty i uznano, że lepiej zmniejszyć nawet zasiłki rodzinne, podnieść po raz n-ty cenę gazu czy prądu, a dać i pokazać, jak tamten ustrój gnębił ludzi. Można i taką politykę uprawiać”.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MariaBerny">I jeszcze odręczny dopisek: „Szanowna Pani Senator! No i widzi pani, jak to jest z tą praworządnością i społeczną sprawiedliwością w naszej III Rzeczypospolitej? Ja nikomu nie żałuję tego, co mu dają. Mnie tylko boli to zakłamanie historii naszej. Pięknie się pani kłaniam. Edward Krawiec”.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MariaBerny">Nie chcę, proszę państwa, powiedzieć, że to jest wyłączna i cała prawda, ale chciałam zwrócić uwagę, że w tej wielkiej prawdzie krzywd są drobne rysy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanOrzechowski">Jestem zdania, podobnie jak i w większości moi przedmówcy, że satysfakcja materialna, jaką daje ustawa byłym żołnierzom-górnikom, jest niewystarczająca. Ale możemy postawić i takie pytanie: czy w tej chwili da się wynagrodzić od strony materialnej wszystkie krzywdy, jakie zostały wyrządzone ludziom w Polsce w okresie powojennym? Wydaje mi się, że nie da się wszystkiego przeliczyć na pieniądze i uznając, że satysfakcja materialna nie jest wystarczająca, że ma raczej charakter symboliczny, jestem zdania, że ustawę powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanOrzechowski">Zanim zaczniemy mówić o poprawkach i głosować nad poprawkami, proszę również wziąć pod uwagę pewne realne fakty, z którymi, jako druga izba parlamentu, musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanOrzechowski">Otóż, proszę państwa, ustawa w Sejmie została przyjęta jednogłośnie: 418 posłów głosowało i 418 posłów było za przyjęciem ustawy. Jeżeli chodzi o odrzucenie projektu senackiego, to za odrzuceniem głosowało 214 posłów, przeciwko było 149 posłów, wstrzymało się 53 posłów, suma 416.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanOrzechowski">Co byśmy jednak, Panie i Panowie Senatorowie, nie powiedzieli, to ostateczny głos w sprawie ustawy należy do Sejmu. Możemy wnosić tylko poprawki, ale czy te poprawki będą skuteczne, czy nie, to dziś ostatecznie o przyjęciu bądź odrzuceniu poprawek decyduje zgodnie z konstytucją Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanOrzechowski">To również powinniśmy mieć na uwadze przy wnoszeniu poprawek. Czy warto wnosić do ustawy poprawki, które przedłużą tylko proces ustawodawczy, a które nie mają realnych szans powodzenia w Sejmie? Na ogół jestem realistą i nie lubię wykonywać pracy, która i tak w efekcie niczego nie przynosi. Chciałbym się teraz ustosunkować do poprawek, ponieważ budzą moje wątpliwości i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanOrzechowski">Pierwsza poprawka zmierzająca do tego, żeby w preambule – inaczej mówiąc we wstępie – ustawy po słowie: „represji” dodać słowo: „politycznej”. Proszę państwa, czy ta poprawka zmienia sens preambuły? Otóż można stwierdzić, że ci żołnierze, ci młodzi ludzie byli przymusowo kierowani do kopalni głównie z przyczyn ideologicznych. Oni byli obcy klasowo. Uważano ich za wrogów klasowych i dlatego kierowano do tej pracy. Użycie tutaj słowa: „polityczny” niczego według mnie nie załatwia, bo ktoś może powiedzieć: „z przyczyn ideologicznych”. Dlatego wydaje mi się, że to sformułowanie bez dodatkowych określeń jest do przyjęcia. Nie jestem za tym, żeby tę poprawkę wprowadzać. Jestem również przeciwny, żeby tę preambułę skreślać, ponieważ jednak określa sens ustawy: w jakim celu i na jakiej zasadzie zostaje wprowadzona w życie. Dlatego ta preambuła jest, w moim przekonaniu, potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanOrzechowski">Teraz co do poprawek zmierzających do tego, żeby postawić znak równości pomiędzy dwiema grupami żołnierzy. Mówię o tych, którzy w 1956 r. byli skierowani na 6 miesięcy do kopalń, o żołnierzach Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojsk Ochrony Pogranicza. Tych żołnierzy nie kierowano do pracy w kopalni dlatego, że byli obcy ideologicznie, klasowo. Skierowano ich tam z zupełnie innej przyczyny, nie miało to nic wspólnego z pochodzeniem klasowym. Chociażby już z tego powodu stawianie znaku równości między tymi dwiema grupami młodych ludzi nie byłoby uzasadnione. Ponadto ci żołnierze, którzy byli kierowani do zastępczej służby wojskowej, ci obcy klasowo, de facto kierowani byli do pracy, naprawdę nie byli żołnierzami. Wykorzystywano ich tylko do pracy. I znowu tu jest zasadnicza różnica – ci z korpusu bezpieczeństwa byli traktowani jak żołnierze godni zaufania. Jedni i drudzy pracowali na innych warunkach. I dlatego wprowadzanie poprawek zmierzających do postawienia znaku równości między tymi grupami żołnierzy nie wydaje mi się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JanOrzechowski">Kolejna poprawka zmierza do tego, żeby przez odpowiednią modyfikację art. 8 przywrócić propozycję Senatu, aby byłym żołnierzom-górnikom przyznane zostały uprawnienia kombatanckie. Ponieważ Sejm odrzucił projekt senacki, to wprowadzając tę poprawkę, chcemy przywrócić te postanowienia. Wydaje mi się jednak, że przy takich wynikach głosowania poprawka nie ma wielkich szans w Sejmie. I dlatego sądzę, że z tego powodu jej wprowadzanie nie jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JanOrzechowski">I wreszcie jeszcze jedna drobna uwaga. Chodzi o poprawkę do art. 5. Proponuje się, żeby Związek Represjonowanych Żołnierzy-Górników na mocy ustawy współdziałał z organami wojskowymi w wydawaniu zaświadczeń. Przecież nawet jeżeli tego przepisu nie będzie, to i tak nie ma przeszkód, by związek byłych żołnierzy-górników interesował się tą sprawą. Najlepszy dowód, że ten związek o prawa byłych żołnierzy-górników walczy. Wobec tego nie sądzę, by nawet bez wprowadzenia tej drobnej poprawki zmniejszyło się zainteresowanie związku tymi problemami. Dlatego uważam, że ta poprawka, raczej o charakterze kosmetycznym, w efekcie nie przyniesie większych zmian.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JanOrzechowski">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o samą ustawę, to niektóre z jej postanowień były dyskutowane. Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznaliśmy, że poza tymi drobnymi poprawkami, które zostały już przeze mnie omówione, do pozostałych postanowień ustawy nie mamy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JanOrzechowski">Reasumując, Wysoki Senacie, jestem zdania, że zgodnie z wnioskiem połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności powinniśmy przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie padały tu słowa, żeby z tej ustawy i problemów, którymi się ona zajmuje, nie robić sprawy politycznej, ale kilka wypowiedzi, a zwłaszcza jedna wprowadza polityczny ton czy aspekt tego problemu. Kilka razy z lewej strony sali padały słowa: szkoda, że ta ustawa tak późno została przyjęta, że parlament poprzedniej kadencji jej nie przyjął i szkoda, że dopiero teraz i to dzięki inicjatywie senatorów czy posłów koalicji ten problem został rozwiązany. Powiedziałbym inaczej – szkoda, że musimy o tej sprawie mówić, że kilkadziesiąt lat temu tak wielu ludzi było represjonowanych i teraz musimy w jakiś sposób dać im satysfakcję. To jest największa szkoda, a te słowa jakoś z lewej strony sali nie padają.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyMadej">Z osłupieniem przyjąłem natomiast wystąpienie pani senator Berny i list od oficera finansowego, który mówił o tym, że praca w kopalni węgla kamiennego była dla tych żołnierzy prawie przyjemnością, do tego dobrze płatną. Obawiam się, że jak tak dalej pójdzie, to jakiś senator wystąpi z listem oficera śledczego UB, który napisze, że właściwie z tym UB i z tymi ofiarami to jest lekka przesada, przecież nie wszyscy zginęli. Większość tych, którzy zginęli, po prostu popełniła samobójstwo, spadając ze schodów, a rodzina miała dodatkowe korzyści, bo nie ponosiła kosztów pogrzebu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyMadej">Przepraszam za tę bardzo gorzką ironię, ale można oczekiwać takiego listu, który zostanie przysłany do jednego z senatorów lewicy i będzie z tej trybuny odczytany.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyMadej">Może więc zachowajmy proporcje pomiędzy tym, o czym mówimy dzisiaj, a tym, co było kilkadziesiąt lat temu: że to naprawdę były represje, że to były represje polityczne. I zapiszmy to w tej ustawie. Nie bardzo wiem, dlaczego państwo senatorowie, zwłaszcza z lewej strony sali, bronią się przed tym, żeby w preambule zapisać, że to były represje polityczne. Chcemy przecież rozliczyć tę naszą przeszłość, a nie uciekniemy od niej. Historia Polski nie zaczęła się, tak jak nas przekonywano 45 czy 50 lat temu – ja to przeżyłem, przez cały czas to słyszałem – 22 lipca 1944 r., a przedtem niczego nie było. I teraz nie mówmy, że historia zaczęła się znowu w roku 1989, a tamtych 45 lat w ogóle nie było. One były. I one tkwią w nas wszystkich. Mówmy uczciwie i szczerze o tej przeszłości, potem będziemy mogli spuścić na to zasłonę. Ale przedtem porozliczajmy te wszystkie zaległości, wszystkie sprawy z przeszłości, których ciągle nie możemy rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyMadej">Ja też do końca nie wiem, jakie motywy kierowały zwłaszcza posłami w poprzedniej kadencji, że odrzucili inicjatywę ustawodawczą Senatu i nie przyjęli nawet zmodyfikowanej ustawy. Także mam wątpliwości, czy tych żołnierzy-górników należało zaliczyć do kombatantów, czy dać im tylko dodatkowe uprawnienia wynikające z tego, że podlegali represjom politycznym. To rozwiązanie jest oczywiście do przyjęcia, ale skończmy tę sprawę i zgódźmy się z tymi poprawkami, które proponuje mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JerzyMadej">Miałem zresztą takie pytanie… Widzę, że nie ma na sali pana senatora Makarewicza, który bardzo ładnie mówił na ten temat, ale nie postawił kropki nad „i”. Z jego wypowiedzi właściwie wynikało, że popiera wnioski mniejszości tych dwóch komisji, chociaż nie powiedział tego wprost. Ale to jest oczywiście jego sprawa, jego wypowiedź, ja nie mogę wypowiadać się za niego. Mogę natomiast wypowiadać się za siebie.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JerzyMadej">Jestem za tym, żeby poprawki zgłoszone przez mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przyjąć i wreszcie skończyć – nie wiem, czy raz na zawsze – sprawę żołnierzy-górników. Być może wynikną jeszcze problemy innych osób represjonowanych w tym nieszczęsnym okresie, który, jak się okazuje, wielu ludzi wspomina jednak z sentymentem. Ale żeby zakończyć okres rozliczeń, załatwmy przynajmniej rozliczenie żołnierzy-górników. Być może, trzeba będzie jeszcze w jakiś sposób dać satysfakcję żołnierzom z kompanii budowlanych i innym. Tego nie można wykluczyć. Postarajmy się jednak przynajmniej szczerze i w miarę uczciwie mówić o tej przeszłości, jeżeli chcemy działać razem dla naszej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu. Jest przewidziana debata i będzie pan senator mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą jest pan senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Proszę, tylko ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StefanJurczak">Prowadzimy, Panie i Panowie Senatorowie, debatę i w niczym nie przeszkadza, żeby pan senator zapisał się do głosu, czy będzie mówił krócej czy nie, nie odbieram nikomu głosu. Do tego samego, co powiedział pan senator Madej, może pan również… Proszę, tu z trybuny, po wypowiedzi pana Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamDaraż">Przychylam się do tych głosów, w których mówiono, że już czas najwyższy, by tę sprawę w sposób ostateczny zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AdamDaraż">Przypomnę, że poruszenie omawianej kwestii było wielokrotną inicjatywą Senatu i w poprzedniej, i w tej kadencji. I dlatego tak bardzo chciałbym rozwinąć wątek słów kolegi senatora Orzechowskiego, że, tak czy owak, głos ostateczny będzie należał do Sejmu. Jeżeli była to inicjatywa Senatu, niechże ten głos ostateczny należy do Senatu, a później już tylko pan prezydent podpisze. Będzie to jakaś sprawiedliwość oddana tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AdamDaraż">W związku z powyższym jest to głos za tym, by tę ustawę głosować bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AdamDaraż">Chcę jeszcze przypomnieć członkom Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zgłosić pewne przeoczenie urzędników pracujących przy tej ustawie, że oto my trzej, a więc kolega senator Orzechowski, kolega senator Pastuszka i ja, zgłosiliśmy wniosek mniejszości – pan senator Rot zapewne to potwierdzi – by przyjąć tę ustawę bez poprawek. W dokumentach na dzisiejsze posiedzenie ten zapis się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AdamDaraż">Myślę, Panie Marszałku, że ta sprawa zostanie później wyjaśniona. W związku z powyższym ponawiam ten wniosek, zawarty zresztą w innym zapisie dwóch połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AdamDaraż">I teraz chciałbym króciutko przypomnieć pewne fakty. Padało tutaj sporo dat, ale chciałbym wrócić jeszcze do preambuły. Jeżeli jest w niej zapisane, że powoływanie do tej służby było rodzajem represji, to, Szanowni Państwo, czym się różni represja od represji politycznej? Czy bardzo się różni? Czy aż tak bardzo istotnie? Był pewien ustrój, była pewna władza, byli pewni ludzie i stosowali represje ze względów politycznych. To jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AdamDaraż">Kwestia następna, zapisujemy, że żołnierzom zastępczej służby wojskowej, w art. 1 pkt 1 ppkt 1: „zastępczej służby wojskowej”… A zatem tych ludzi pozbawiono również honoru, bo w normalnym wojsku nie pozwolono im służyć, nie dano im broni, tylko wiadro i łopatę, i wysłano do kopalni. A więc za ten fakt należy się zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AdamDaraż">I jest wyraźnie zapisane, że było to w latach 1949–1956. W tej izbie nad terminami debatowaliśmy i wniosek, żeby poszerzyć te lata od 1949 do 1959, upadł, bo 1956 rok uznaliśmy za szczególny.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AdamDaraż">Tutaj senator Jarzembowski wzruszająco mówił, że ci żołnierze pracowali ramię przy ramieniu. Ale przecież rozkaz nr 008 był w roku 1951 i natychmiast go realizowano. Natomiast żołnierzy, o których tu mowa… O ile się nie mylę, rozkazy, na podstawie których odkomenderowano żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojsk Ochrony Pogranicza, były w 1956 r. A więc tutaj mamy sześć lat różnicy. Nie wiem, jak można pracować po sześciu latach ramię przy ramieniu, na równych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AdamDaraż">I teraz jeszcze padały słowa, że równo i sprawiedliwie. No, cóż, wydawało mi się, że ustrój, w którym było równo i sprawiedliwie mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#AdamDaraż">Szanowni Państwo! Ponawiam więc wniosek, byśmy tutaj w Senacie pozostawili ślad po tym, że oto wielokrotne wnioski tej izby zostały wzięte pod uwagę i przyjęte. Dlatego stawiam wniosek, i będę za nim głosował, by ustawę przyjąć bez poprawek i by wreszcie tę zabawę, praktycznie rzecz biorąc, zabawę, czy to jest wersja polityczna czy historyczna, wreszcie zakończyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Tadeusz Rewaj podtrzymuje swoje ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głosy na sali).</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Muszę zabrać głos w imię obrony dobrego imienia żołnierzy-górników. Jeżeli mówimy, że nieważne, z jakiego powodu byli represjonowani przymusową pracą w kopalni, tym samym godzimy dzisiaj w ich dobre imię, dlatego że represje były. A do batalionów karnych zsyłano i kryminalistów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrAndrzejewski">I dzisiaj, jeżeli nie zapiszemy, że to jest represja szczególnego typu, to zrównujemy żołnierzy-górników z kryminalistami, z ludźmi, którzy z racji jakichś innych przestępstw karnych czy jakichś patologii byli poddani tej pracy. I chciałbym, żebyśmy to z całą świadomością rozróżniali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardJarzembowski">Te fakty, rzekome fakty, które przytacza tutaj pan senator Andrzejewski, są wyłącznie wytworem jego wyobraźni, ponieważ można sprawdzić w protokole z dzisiejszych obrad, że takie sformułowanie tutaj nie padło. Zatem pan senator kreuje pewne sformułowania i sam z nimi polemizuje. To też jest sposób, żeby zaistnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Rewaj chce jeszcze ad vocem? Bardzo proszę. Czy pisze pan ten protest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Ja tylko w tej chwili chcę panu wytłumaczyć, co oznacza ad vocem, bo pan pewno nie wie. Ad vocem znaczy: do głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Nie zgadza się nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StefanJurczak">Proszę, niech pan powtórzy, ja mam tak zapisane, a nie znam wszystkich ministrów z widzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Nazywam się Adam Dobroński.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#StefanJurczak">Przepraszam, głos zabierze pan minister Adam Dobroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AdamDobroński">Wysłuchałem tej dyskusji nie tylko z natężeniem umysłu, ale wręcz z wypiekami na twarzy. Rzeczywiście materia jest delikatna, momentami dramatyczna i wszyscy sobie z tego dobrze zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AdamDobroński">Ponieważ śmiem twierdzić, że panie i panowie w dużej mierze wytłumaczyliście sobie wiele okoliczności towarzyszących konkretnym przepisom tej ustawy, w związku z tym darowane mi chyba będzie odnoszenie się do wszelkich tutaj padających wątpliwości, zarzutów i propozycji. Chciałbym raczej mówić o kwestiach bardziej ogólnych. O tym, o czym być może nie wszyscy obecni w Wysokiej Izbie są poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AdamDobroński">Rzeczywiście, ustawa jest bardzo opóźniona, o tym wiemy wszyscy. Może tylko dodam, gwoli małego usprawiedliwienia, że od czasu, gdy dane jest mi pełnić urząd kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zabiegałem o przyśpieszenie prac i to między innymi dzięki tak wspaniałej postawie pań i panów senatorów sprawa rzeczywiście dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AdamDobroński">Mówiono raz, że jest to projekt senacki, raz że rządowy. Rozumiem, że senacki to ten odrzucony przez Sejm i do niego za chwilę wrócę. Natomiast ten, który został przyjęty, nad którym dzisiaj głównie dyskutujemy, jest projektem rządowym, ale de facto projektem właściwie już poselskim, bo tak został znakomicie wzbogacony o rozliczne postulaty. O tym też już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AdamDobroński">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym elemencie, o którym nie wspominano. Dodano rocznik 1949 Służby Polsce, który początkowo w projekcie rządowym nie był uwzględniony. Debatujemy tutaj nad uzyskanym między różnymi ugrupowaniami kompromisem. Powiedziałbym, że jest to również kompromis między oceną historyczną a obecnymi możliwościami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#AdamDobroński">Gwoli ścisłości, chciałbym dodać do protokołu, że jeśli chodzi o wynik końcowy uzyskany w izbie poselskiej, to nie było może aż tak wspaniale, chociaż był dobry, dwóch posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#AdamDobroński">Wrócę do spraw bardziej konkretnych i poprawek, o których tu usłyszałem. Jeżeli chodzi o sprawę tytułu, to broniłbym go w wersji poselskiej, dlatego że odpowiada terminologii wówczas używanej. Nie chcę robić tu wielkiego wykładu, były trzy rodzaje służby, między innymi wojskowa służba zastępcza i wojskowa służba kadrowa. Ten projekt dotyczy właśnie służby zastępczej, a świadomie pomija służbę kadrową.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#AdamDobroński">W ramach służby kadrowej mieściły się bataliony budowlane. Eksperci wielokrotnie potwierdzali, że były to zupełnie inne warunki naboru i inne warunki pracy. W związku z tym uznaliśmy, że projekt senacki niesłusznie połączył te dwie grupy. Specjalne represje, o których mówi preambuła, są adekwatne w stosunku do służby zastępczej, natomiast nie w stosunku do służby kadrowej. W związku z tym, niech tytuł będzie precyzyjny w stosunku do materii, do faktów historycznych. I chociaż tytuł proponowany w Senacie brzmi może lepiej, to odnosi się do pewnej grupy obecnie stowarzyszonej – myślę, że dokładność taka jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#AdamDobroński">Sporo emocji wywołała preambuła. Rzeczywiście, niektórzy z państwa może momentami ułatwiali sobie dyskusję, nie czytając dokładnie sformułowań w niej zawartych. Jednak tam się wyraźnie mówi, że był to szczególny rodzaj represji. I tak to jest sformułowane, słowo: „szczególny” jest zapisane w preambule. Nie mam wątpliwości, że były to represje o podłożu politycznym. Nie wstydźmy się, mówmy o tym wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe. Chociaż z drugiej strony myślę, że niektórzy z państwa idą jakby za daleko twierdząc, że była to represja za poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#AdamDobroński">Solidaryzuję się raczej z tymi senatorami, którzy twierdzili, że często była to represja wobec bardziej potencjalnych niż rzeczywistych wrogów tego systemu. Bardziej karano za sytuację materialną, poglądy rodziców niż za czyny i poglądy tych młodych jeszcze osób – chociaż i takie przypadki też się z pewnością zdarzały. Jednym słowem, powodów do represyjnej służby zastępczej było znacznie więcej niźli tylko poglądy czy postawa polityczna. Dlatego wydaje mi się, że wyrażenie: „szczególny rodzaj represji” jest tu adekwatne i nic nie stoi na przeszkodzie, by mówić, że za tym stała polityka. Takie są fakty. Znamy rozkaz Rokossowskiego. Tego nie da się ukryć i nikt nie ma zamiaru tego robić.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#AdamDobroński">Co do satysfakcji, to poruszę teraz wątek bardzo delikatny. Prosiłbym, żebyście tak to odebrali i nie zarzucili mi prostactwa w przedstawianiu tej sprawy. Przypomnijcie sobie państwo dyskusję prowadzoną w Wysokiej Izbie. Zwróćcie uwagę, że jedni mówią o satysfakcji, ale mówią również o pieniądzach. Inni mówią głównie o pieniądzach, potem mówią o satysfakcji. Te dwie rzeczy łączą się w tej ustawie. I nie bójmy się stwierdzenia, że za tym wszystkim stoją również pieniądze. Mówiono, że są one za małe w stosunku do oczekiwań zainteresowanych. Tak jest, ale chyba na miarę możliwości kasy państwowej. Zresztą chcę zaryzykować stwierdzenie, iż – jeśli chodzi o środowisko zainteresowane – istnieje bardzo duża różnica między wypowiedziami i postawą liderów stowarzyszeń a rzeszą żołnierzy-górników. Bardzo często się z nimi spotykam. Myślę, że większość górników przyjmuje tę ustawę bez nadmiernej radości, ale przyjmuje ją ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#AdamDobroński">Trzecia poprawka dotyczyła tego, o czym nikt nie dyskutował, ja też nie chcę tego robić. Chodzi o sprawę słownictwa, „skrócenie” czy „obniżenie”, niech się na ten temat wypowiedzą filologowie.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#AdamDobroński">Jest jeszcze natomiast kilka kwestii bardzo drażliwych. Mam tu na myśli sprawę KBW, WOP i przedłużenia ustawy na okres po czerwcu 1956 r. Wydaje mi się to nieadekwatne do zasad do tej pory obowiązujących. Granicą dla kombatanctwa i represji związanych z następstwami drugiej wojny światowej pozostaje czerwiec 1956 r. Być może w przyszłości ta zasada ulegnie zmianie, może przesuniemy tę granicę do roku 1970, 1980 – ale myślę, że teraz jesteśmy jeszcze na takim etapie, że powinniśmy się trzymać daty czerwiec 1956 r. Nie mam wątpliwości, także jako historyk, że zupełnie odmienne były rekrutacje żołnierzy KBW i WOP, zresztą oni pochodzili z zupełnie innych kręgów. To mieli być żołnierze najwierniejsi, najbardziej dyspozycyjni i skierowano ich do kopalń na zupełnie innych zasadach niż górników-żołnierzy. Łączenie tych dwóch grup, według mnie, jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#AdamDobroński">Trochę kontrowersji wywołał art. 7. Skąd on się wziął, o tym nikt nie powiedział, może zatem pozwolę sobie przypomnieć. Jak nam zwracano uwagę na posiedzeniach komisji, art. 7 właściwie powtarza przepisy o inwalidztwie. I tu jedna uwaga, ktoś się pomylił, tu chodzi o inwalidztwo wojskowe, a nie wojenne. Są dwa rodzaje inwalidztwa. Chodzi tu o inwalidztwo wojskowe. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#AdamDobroński">Głosowałem w Sejmie za przyjęciem tej poprawki mniejszości głównie po to, by dać szansę tym wszystkim, którzy z różnych powodów, może jakichś obaw, nie skorzystali wcześniej z tego punktu. Chciałem ich jak gdyby zachęcić, by wrócili do pewnych kwestii, które się odleżały. Wiadomo, że początkowo nie było tak zupełnie bezpiecznie mówić o tym, a potem może też były jeszcze jakieś obawy czy inne powody. Nie jest to, jak ktoś powiedział, tylko zamieszanie. Przepis ten jest potrzebny żołnierzom-górnikom i oni sami o to zabiegali.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#AdamDobroński">Chciałbym natomiast zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że ci żołnierze-górnicy spełniają wszystkie warunki, by uznać ich za kombatantów. Według definicji obowiązującej nie tylko w Polsce, oni nie spełniają tych kryteriów. Przede wszystkim nigdy nie walczyli. Kombatant to ktoś, kto walczy z bronią w ręku, niezależnie na jakim froncie i w jakiej formacji. A im właściwie nigdy nie dano broni do ręki i nigdy nie kazano walczyć. To na pewno nie są kombatanci.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#AdamDobroński">Zwracam państwa uwagę, że obowiązująca ustawa, na którą państwo często się powołujecie i do której chcieliście pierwotnie włączyć żołnierzy-górników, mówi, że jest to ustawa o kombatantach i niektórych grupach osób represjonowanych. Słowo: „niektórych” jest tutaj bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#AdamDobroński">Przechodzę tu do spraw, o których może państwo nie wiecie, a szczególnie mi zależy, żeby państwa o nich poinformować. Uznajemy – takie jest założenie rządowe – że ta ustawa ma w przyszłości być ustawą obejmującą wyłącznie kombatantów. Postanowiliśmy nie wprowadzać do tej ustawy już żadnej grupy osób represjonowanych. Mało tego, chcielibyśmy w przyszłym roku zakończyć przyjmowanie ludzi do grup kombatanckich związanych z drugą wojną światową. Minęło 50 lat. Sądzimy, że upłynęło dostatecznie dużo czasu. Zamknijmy sprawę kombatantów drugiej wojny światowej. Urząd pisze, że na przełomie tego i następnego roku będzie gotowa ustawa o osobach represjonowanych. Żołnierzy-górników potraktowaliśmy wyjątkowo, ponieważ oni bardzo długo czekali i z ich sprawą było związanych bardzo dużo emocji. Nie czekając na nową ustawę o osobach represjonowanych, postanowiliśmy zakończyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#AdamDobroński">Chcielibyśmy natomiast, żeby wszystkie następne grupy osób represjonowanych skorzystały z ustawy, która musi powstać, a będzie dotyczyć osób represjonowanych. Żołnierze-górnicy będą mogli się odwołać w art. 8 do tej ustawy, zamiast do ustawy o kombatantach, bo kombatantami nie są i nie będą.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#AdamDobroński">Proszę państwa, nie wiem czy państwo zdają sobie sprawę, że w tej chwili na skorzystanie i z satysfakcji moralnej, i ze świadczeń materialnych czeka półtora miliona osób. Ktoś powiedział, nie wiem dlaczego tak optymistycznie, że w ten sposób kończymy sprawę osób represjonowanych. Nie, my właściwie ją dopiero zaczynamy. Półtora miliona osób czeka na to. Przyznaję, że momentami jest to przerażająca wizja. Musimy odpowiedzieć na kilka pytań, między innymi kim jest osoba represjonowana. Nie chcę zabierać czasu, tak daleko iść w tej dyskusji, ale chciałbym państwu zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że ustawą o żołnierzach-górnikach zamkniemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#AdamDobroński">W związku z tym chciałbym jeszcze dodać kilka szczegółów, żeby państwu nie zabierać dużo czasu. Dlaczego nie godziłbym się z tym przyjęciem, że po 60 latach może nastąpić przejście na emeryturę? Dlatego iż zakładamy, że przy osobach represjonowanych skala represji powinna być odzwierciedlona w świadczeniach, które dana grupa otrzyma. W związku z tym podjęto tu taką próbę. Czas pracy w kopalni odlicza się, ale nie tak, że każdy automatycznie może przejść po 60 latach na emeryturę. Zresztą w większości przypadków ci ludzie są już w wieku emerytalnym. Dlaczego nie dotyczy to górników? To dotyczy tych wszystkich emerytów-górników… Ich tak wielu przecież przeszło na te listy.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#AdamDobroński">Chciałem zaprotestować, wręcz uroczyście, jeśli można użyć tego słowa, a na pewno chciałem zaprotestować stanowczo przeciwko stwierdzeniu, że nie ma miejsca w urzędzie dla żołnierzy-górników. Prosiliśmy wielokrotnie, chociaż zgadzam się, że sami nie doszliśmy do pełnego porozumienia. Jednak mają tam zawsze otwarte drzwi, i bywają tam, i uważam, że powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#AdamDobroński">I ostatnia bardzo ważna sprawa, rola stowarzyszeń żołnierzy-górników. Proszę państwa, o tym nikt nie powiedział. Trzeba sobie uzmysłowić całą prawdę. Są cztery stowarzyszenia żołnierzy-górników. Państwo mówią tylko o jednym, o tym, które jest najbardziej żywotne i rzeczywiście największe. Ale są jeszcze co najmniej dwa poważne stowarzyszenia, liczące, jak sądzimy, po dwa tysiące członków – stowarzyszenie lubelskie i białostockie. Nie wiem, dlaczego tylko jedno stowarzyszenie miałoby monopol na wydawanie opinii?</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#AdamDobroński">W projekcie, który Sejm odrzucił, było napisane, że każdy starający się musi uzyskać rekomendację stowarzyszenia. Uznaliśmy, że jest to utrudnienie, a nie ułatwienie dla starających się. Jest to utrudnienie. Jeśli rolnik z końca Polski ma jechać i szukać tego stowarzyszenia, aby uzyskać jego rekomendację, to jest to utrudnienie. I dlatego ten przepis padł, a nie dlatego, żebyśmy nie chcieli stowarzyszenia. Jako dowód na to, jak poważnie chcemy potraktować stowarzyszenie, mógłbym państwu przedstawić swoje pismo do pana ministra Piotra Kołodziejczyka, w którym informuję go o projekcie sejmowym i wysuwam sugestię, by w dalszych pracach nad nim wzięli udział właśnie przedstawiciele stowarzyszeń żołnierzy-górników i żeby rzeczywiście byli obecni przy wydawaniu tych zaświadczeń. Dlaczego? O tym też nikt nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#AdamDobroński">Powiem o tym na przykładzie marginesu. Oni są nieodzowni po to, by „odsiać” tych, którzy nie powinni skorzystać z tej ustawy. Nie ma wątpliwości, że był wśród nich margines. Nazywam to marginesem, nie robię z tego problemu. Byli tacy, którzy poszli dobrowolnie i tacy, których skazano w oddziałach wojskowych, którzy byli wysłani przez wojsko tytułem kary – był to jeden z rodzajów represji. W ramach służby wojskowej wysyłano ich do kopalni za przewinienia i oni nie powinni otrzymać tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#AdamDobroński">Rozumiem, że takim marginalnym przykładem jest z pewnością list, który został tu odczytany. Unikam publicznego roztrząsania tych spraw. Sądzę, że powinniśmy trzymać się głównego nurtu, głównej grupy.</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#AdamDobroński">Jeśli mielibyście państwo jeszcze inne pytania, to chętnie na nie odpowiem. Kończąc natomiast swoją wypowiedź, z konieczności pewnie trochę przydługą – tak chciałem, żeby była krótka – pragnę poczynić taką uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#AdamDobroński">Boleję, że to tak długo trwało. Cieszę się, że zawarliśmy w Sejmie kompromis. I byłbym wielce rad, gdyby do tego kompromisu dołączył się także Senat. Mam bowiem takie przekonanie i to chyba mogę wyrazić, że każde kolejne odwlekanie, kolejne poprawki i przesyłanie między dwoma izbami oznacza wyłącznie odroczenie terminu, na którym zależy tym, którzy mogliby z tego skorzystać. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać pytanie? Proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldGraboś">Panie Ministrze, z przyjemnością i z radością przyjąłem informację, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rozpoczął pracę nad projektem ustawy o osobach represjonowanych. Czy to jednakże oznacza nowelizację dotychczasowej ustawy, zwanej kombatancką, i wyłączenie z niej przepisów mówiących o niektórych osobach represjonowanych. Ustawa ta, jak pan doskonale wie, miesza te dwie kategorie, jednakże w sferze świadczeń dla nich jest tutaj równość absolutna. Dlatego, że świadczenia są takie same, są tożsame. Jeśli nie wiązałoby się to z nowelizacją ustawy, zwanej w skrócie kombatancką, to oznaczałoby, że mamy dwie kategorie osób represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamDobroński">W dniach 21 i 24 tego miesiąca odbędą się posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na których zakończymy dyskusję nad nowelizacją ustawy zwanej potocznie ustawą o kombatantach. Ustawa, jak państwo z pewnością wiecie, dotyczy przede wszystkim sławetnych art. 21 i 25; czyli tego, kogo należy pozbawić uprawnień kombatanckich i w jakim zakresie można te uprawnienia przyznawać – także po zakończeniu drugiej wojny światowej. Zatem nowelizacja ustawy o kombatantach jest w toku. Wierzę, że z początkiem przyszłego roku będziemy tę ustawę mieli w wersji znowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamDobroński">Gdy natomiast powstanie ustawa o osobach represjonowanych, dla tej grupy półtora miliona osób… Między innymi jest to grupa 700 000 osób poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Chcę zwrócić państwa uwagę, że uprawnień i żadnych świadczeń nie mają też więźniowie obozów pracy z okresu niemieckiego, nie mają ich osoby wywiezione do Rosji po wojnie na prace, nie Sybiracy z czasów wojny. Tam jest kilkanaście takich grup, które nie mają tych świadczeń. Więc gdy pojawi się nowa ustawa o osobach represjonowanych, to sądzę, że z tamtej ustawy zostaną „wyprowadzone” te grupy osób represjonowanych. Czy z jakimiś świadczeniami, trudno mi w tej chwili przesądzać. Jest na to za wcześnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, z pańskiej wypowiedzi wynika, że najpierw będzie nowelizowana ustawa o kombatantach, natomiast dużo, dużo później będzie ustawa o osobach represjonowanych. A czy nie uważa pan minister, że te obie ustawy powinny, jako pakiet, wejść razem pod obrady Sejmu i Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AdamDobroński">Idea jest pewnie słuszna, ale chcę panu senatorowi zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował jeden z przepisów tak zwanej ustawy o kombatantach. W związku z tym jest konieczność natychmiastowej reakcji, bo urząd właściwie musi zawiesić swoje prace i nie wie, co dalej czynić. Natomiast ustawę o osobach represjonowanych piszemy. Ta ustawa, według planu, ma się ukazać na początku przyszłego roku. Jestem przekonany, że nie można nowelizacji odkładać na aż tak długi czas, bo ugrzęźliśmy w martwym punkcie – jeśli chodzi o ustawę o kombatantach. Sądzę, że w innych, spokojniejszych czasach pewnie ta propozycja byłaby logicznie spójna i zasadna. Teraz musimy reagować na sytuację zastaną, w związku z tym nie jestem za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: I ja dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AdamStruzik">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do zgłoszonego w trakcie debaty wniosku.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Adama Wosia i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamWoś">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania trzech połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczącego przyjętej przez Sejm 26 sierpnia 1994 r. ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Połączone komisje rozpatrzyły zaproponowane podczas posiedzenia wnioski trzech połączonych komisji oraz wniosek senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamWoś">Po dyskusji oraz wysłuchaniu wyjaśnień przedstawiciela rządu połączone komisje wycofały się z wcześniej zajętego stanowiska o przyjęciu ustawy bez poprawek i większością głosów postanowiły udzielić poparcia dla wniosku zgłoszonego przez senatora Tadeusza Rzemykowskiego o wprowadzenie poprawki do ustawy. Decydującym argumentem dla zmiany stanowiska komisji był ten, że po pierwsze, spółki pracownicze objęły w tak zwany leasing niewielkie przedsiębiorstwa, zatrudniające od 300 do 400 osób. Stąd też liczba mieszkań, które dodatkowo będą podlegały komunalizacji, jest niewielka. Po drugie, są to również mieszkania stanowiące własność skarbu państwa i zgodnie z zasadą równości wobec prawa powinny być potraktowane tak samo jak mieszkania jednoosobowych spółek skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych. Wreszcie należy uznać, że ze względu na czas trwania leasingu, wynoszący często od 5 do 10 lat, spółki pracownicze nie mogą w tym czasie wyzbyć się mieszkań. Stanowią one bowiem nadal własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AdamWoś">W związku z przedstawioną przeze mnie argumentacją w imieniu połączonych komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe z poprawką zaproponowaną przez pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AdamStruzik">Czy są jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AdamStruzik">Przypominam, że przedstawione wnioski są zawarte w druku nr 123Z.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 47 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Konsekwencją przyjęcia poprawki pierwszej jest konieczność dokonania zmian legislacyjnych zawartych w poprawce drugiej.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 4 Regulaminu Senatu w przypadku niepodjęcia uchwały Senat może przekazać ponownie projekt uchwały do rozpatrzenia przez właściwe komisje.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AdamStruzik">Senator Tadeusz Rzemykowski wnosił o dodanie nowego art. 10 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AdamStruzik">„Art. 10 pkt 1. Za zgodą organu założycielskiego, wyrażoną w formie aktu notarialnego, na zasadach określonych ustawą, gminie mogą również zostać przekazane budynki mieszkalne oddane przez skarb państwa do odpłatnego korzystania na podstawie art. 39 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych – DzU z 1991 r. nr 51, poz. 298, nr 60, poz. 253 i nr 111, poz. 480.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AdamStruzik">Art. 10 pkt 2. Przekazania dokonuje spółka będąca stroną umowy, o której mowa w ust. 1. Wyłączenie budynku mieszkalnego z przedmiotu tej umowy i przekazanie go gminie na zasadach określonych w ust. 1 nie stanowi zmiany umowy ani nie daje żadnej ze stron podstaw do żądania jej zmiany”.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AdamStruzik">W poprawce drugiej dotychczasowe art. 10–12 oznacza się jako art. 11–13, to jest w druku nr 123Z.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AdamStruzik">Poprawka polegająca na dodaniu nowego art. 10 ma na celu objęcie komunalizacją mieszkań zakładowych, również mieszkań oddanych wraz z innym mieniem spółkom pracowniczym do odpłatnego korzystania na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest zmiana numeracji dotychczasowych artykułów 10–12.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku o wprowadzenie poprawek do ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#AdamStruzik">Nie głosowało 4 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#AdamStruzik">Obecnych jest 75 senatorów, za wnioskiem głosowało 57 senatorów, przeciw – 8 senatorów, wstrzymało się 10 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#AdamStruzik">Informuję, że Senat przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#AdamStruzik">Teraz przegłosujemy całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#AdamStruzik">W związku z tym, że była tylko jedna poprawka, która została przyjęta, stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: To była poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Nie tylko poprawkę, całość ustawy musimy przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#AdamStruzik">Zasięgnąłem opinii biura prawnego, Panie Senatorze. Przed chwilą usiłowałem to głosowanie przeprowadzić i biuro prawne zwróciło uwagę, że nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Była postawiona teza, że tylko w stosunku do poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy to przegłosowali. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy, łącznie z wprowadzonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#AdamStruzik">Kto jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku obecności przede wszystkim, bo chyba urządzenie nie działa…</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#AdamStruzik">Kto jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#AdamStruzik">Obecnych jest 77 senatorów, za wnioskiem głosowało 73 senatorów, przeciw – 1 senator, wstrzymało się od głosu 3 senatorów. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-138.33" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania – już tym razem bez wątpienia – stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-138.34" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-138.35" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 125, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 125A i 125B.</u>
          <u xml:id="u-138.36" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamWoś">Od samych narodzin samorządu terytorialnego wszystkie kolejne rządzące ekipy opowiadały się za samorządnością oraz reformami służącymi umacnianiu organów samorządowych. Jak dowiodły ostatnie lata, były to tylko deklaracje werbalne.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AdamWoś">Dziś Wysoka Izba rozpatruje ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych. Jest ona nie tylko deklaracją reformowania ogniw systemu samorządowego, ale i praktyczną jego realizacją.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AdamWoś">Przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pragnę na wstępie podkreślić, że po raz pierwszy otrzymaliśmy w odniesieniu do nowej instytucji akt prawny tak dobrze pod względem merytorycznym i legislacyjnym opracowany. Potrzebę uregulowania tej instytucji w inny sposób, niż tego dokonała ustawa samorządowa, sygnalizowali działacze samorządowi, a także teoretycy prawa administracyjnego już od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AdamWoś">Przed przedstawieniem Wysokiej Izbie sprawozdania komisji chciałem postawić zasadnicze pytania, czy ta ustawa reformuje w części system samorządowy i czy jest zgodna z wolą zainteresowanych. Odpowiedź jest oczywiście twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AdamWoś">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej bardzo wysoko ocenia tę ustawę. Kierując się jednak troską o jej doskonalszy kształt, komisja w wyniku kilkugodzinnej debaty wypracowała wnioski, które przedkłada Wysokiej Izbie pod rozwagę i oczekuje, że zostaną one z życzliwością potraktowane i przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AdamWoś">Poprawka pierwsza do ustawy uzupełnia treść art. 3 przez dodanie nowego ust. 2 w brzmieniu: „Kontrolę nad działalnością kolegium sprawuje prezes Rady Ministrów”. Dotychczasowa treść art. 3 staje się ust. 1. I od razu uzasadnienie, nieprzyjęcie tego wniosku doprowadzi do sytuacji utworzenia nowej instytucji prawnej, państwowej jednostki budżetowej, która w zakresie orzecznictwa podlega NSA, a w sprawach finansowych, organizacyjnych nie jest nikomu podporządkowana, a tym samym nie podlega żadnej bieżącej kontroli. Prowadzić to może także do uzurpowania sobie prawa zwierzchności nad kolegiami przez wojewodów, co byłoby sprzeczne z ideologią samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AdamWoś">Poprawka druga dotyczy zastąpienia w art. 5 ust. 4 „prezesa Rady Ministrów” „przewodniczącym sejmiku samorządowego”. Komisja uznała, że niecelowe jest absorbowanie prezesa Rady Ministrów czynnościami o charakterze technicznym i proceduralnym, jako że art. 5 ust. 4 mówi, że: „Prezes Rady Ministrów podaje do publicznej wiadomości informację o trybie i terminie zgłaszania do sejmiku samorządowego kandydatów na funkcję przewodniczącego kolegium”. Naszym zdaniem, jest to po prostu niepotrzebne i wystarczy, aby tym zagadnieniem zajął się przewodniczący wojewódzkiego sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AdamWoś">Poprawka trzecia dotyczy skreślenia w art. 6 ust. 4 zdania: „Wniesienie skargi wstrzymuje wykonanie uchwały”. Komisja uznała, że także i w tej ustawie nie powinno być wyjątków od zasad ogólnych, tym bardziej że w dalszej treści tego artykułu i ustępu jest odwołanie się do już obowiązujących przepisów dotyczących zaskarżenia decyzji administracyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AdamWoś">Poprawka czwarta dotyczy skreślenia w art. 6 ust. 6 drugiego zdania o treści: „Na jego wniosek złożony w terminie nie przekraczającym 7 dni od dnia wygaśnięcia mandatu przewodniczącego, nawiązuje się z nim stosunek pracy etatowego członka kolegium na podstawie powołania”. Komisja uważa, że taki zapis godzi w postanowienia art. 4 ust. 5 ustawy. Nieprzyjęcie tego wniosku może doprowadzić do zwiększenia liczby etatowych członków kolegium, bez wpływu na ten stan prezesa Rady Ministrów, który ustala maksymalną liczbę członków kolegium. Komisja zauważa też, że dla funkcji publicznych, pochodzących z wyboru, rezygnacja oznacza również rezygnację z pracy. Nieprzyjęcie tego artykułu stwarza zagrożenie, iż urzędujący przewodniczący rezygnując ze swojej funkcji, staje się pracownikiem samorządowych kolegiów odwoławczych. Kilka takich rezygnacji doprowadziłoby do znacznego zwiększenia liczby pracowników w aparacie kadrowym kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#AdamWoś">Poprawka piąta dotyczy uzupełnienia treści art. 7 ust. 2 o zapis: „i odwołuje”. Brak tego zapisu może prowadzić do sporów kompetencyjnych i interpretacyjnych, a prawo nie może być oparte na domniemaniach, że kto powołuje, ten i odwołuje. Przypadek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uświadamia nam, że niezbędna jest precyzja w sprawach osobowych.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#AdamWoś">Poprawka szósta dotyczy zastąpienia dotychczasowej treści ust. 2 w art. 9 wyrażeniem w pkcie 2: „zatrudnieniem w urzędzie gminy”. Taki zapis konsumuje dotychczasową treść oraz poszerza zakres wyłączeń o tych, co bezpośrednio wydają decyzje administracyjne w pierwszej instancji, a więc mogą mieć interes w postępowaniu odwoławczym. Dotychczas w art. 9 ust. 2 mówiło się, że nie należy łączyć funkcji członka kolegium ze stanowiskiem sekretarza i skarbnika gminy, a akurat te dwa organy nie wydają decyzji w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#AdamWoś">Poprawka siódma dotyczy skreślenia art. 20. Żaden przepis ustawy nie zabrania przewodniczącemu kolegium informować wójtów o uchybieniach w postępowaniu administracyjnym, co więcej dotychczas powiadamiali oni nawet o uchybieniach dotyczących konkretnych pracowników, a nie tylko samych organów gminy, rady czy zarządu. Powiadamiając komisję rewizyjną o uchybieniach gmin, zachęca się do właściwego postępowania administracyjnego… Podobnie jak wojewoda, który w postępowaniu administracyjnym z zakresu zadań własnych gminy jest organem niewłaściwym. Takie zapisy są z istoty konfliktogenne.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#AdamWoś">Poprawka ósma jest konsekwencją poprawki piątej, a dotyczy wprowadzenia w art. 28 pkt 2 zapisu po wyrazie: „wybór” słów: „i odwołuje”.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#AdamWoś">I poprawka dziewiąta. Dotyczy ona skreślenia ust. 2 w art. 31, gdyż pozostawienie tego ustępu prowadzi do obciążenia kosztami kolegiów i to po ich usamodzielnieniu się. W kolegiach zatrudnieni byli pracownicy realizujący tylko zadania kolegium. Co będą robić w biurach wojewódzkich sejmików? Trzeba ich zwolnić, ale już na koszt, niestety, samorządu.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#AdamWoś">Przedkładając poprawki, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o życzliwe ich rozpatrzenie i przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanOrzechowski">Zgodnie z art. 81 ust. 2 i 3 ustawy o samorządzie terytorialnym sejmiki samorządowe wyłonione przez samorządy wybrane w czerwcu bieżącego roku powinny dokonać wyboru kolegiów odwoławczych, do których należy rozpatrywanie odwołań od decyzji organów samorządu w indywidualnych sprawach z zakresu administracji. Ustawą z 24 czerwca bieżącego roku działanie tych przepisów zostało jednak zawieszone do końca roku, co oznaczało, że kadencja dotychczasowych kolegiów odwoławczych została automatycznie przedłużona. Nastąpiło to w związku z toczącymi się pracami nad uregulowaniem, w formie odrębnej ustawy, organizacji i zasad funkcjonowania kolegiów. Potrzeba takiej regulacji łączy się z faktem, że w miarę rozszerzenia kompetencji samorządów terytorialnych zwiększa się również zakres spraw rozstrzyganych przez samorządy w formie decyzji, co niejako automatycznie pociąga za sobą zwiększenie zakresu działania kolegiów odwoławczych. Aby kolegia te, działające obecnie przy sejmikach samorządowych, mogły należycie wykonywać swoje zadania i realizować konstytucyjną zasadę, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, powinny być wyspecjalizowanymi organami, a osoby orzekające powinny posiadać stosowne wykształcenie i odpowiadać określonym kryteriom.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanOrzechowski">Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym, odnoszące się do kolegiów odwoławczych, nie gwarantowały ciągłości ich orzecznictwa, nadto nie zawierały uregulowań w zakresie wymogów kwalifikacyjnych, którym powinni odpowiadać członkowie kolegium. Nie regulowały także szczegółowo organizacji i zasad funkcjonowania kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanOrzechowski">Te ułomności dotychczasowego stanu prawnego usuwa ustawa z 2 września bieżącego roku o samorządowych kolegiach odwoławczych. Postanawia ona, że kolegia będą państwowymi jednostkami budżetowymi, a więc będą posiadały określoną prawem budżetowym samodzielność finansową. Jako organy kolegium będą działały: zgromadzenie ogólne członków kolegium i przewodniczący kolegium.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanOrzechowski">Zadania zgromadzenia ogólnego określone zostały w art. 12 ust. 3. Do zadań tych należy: uchwalenie regulaminu kolegium, wybór członków komisji konkursowej do wyłonienia kandydatów na członków kolegium, przyjmowanie rocznej informacji o działalności kolegium, podejmowanie uchwał w innych sprawach przewidzianych przepisami prawa lub przedstawionych przez przewodniczącego kolegium. Przewodniczący kolegium będzie wykonywał zadania organizacyjno-administracyjne związane z jego działalnością, które szczegółowo zostały określone w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanOrzechowski">W odróżnieniu od dotychczasowego stanu prawnego ustawa wprowadza zasadę, że członkowie kolegium mogą być etatowymi pracownikami, wynagradzanymi według zasad określonych w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. W skład kolegium mogą również wchodzić pozaetatowi członkowie, którzy będą otrzymywali wynagrodzenie jedynie za udział w posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JanOrzechowski">W art. 5 i 7 ustawa precyzuje wymogi, które powinni spełniać członkowie kolegium. Powinni oni: posiadać obywatelstwo polskie, korzystać z pełni praw publicznych, mieć ukończone wyższe studia prawnicze lub administracyjne, wykazywać się wysokim poziomem wiedzy prawniczej w zakresie administracji publicznej oraz doświadczeniem zawodowym. Nie mogą to być osoby karane za przestępstwa popełnione z winy umyślnej. Jeżeli chodzi o pozaetatowych członków kolegium, to w stosunku do nich nie będzie stosowany wymóg posiadania wyższego wykształcenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JanOrzechowski">Członkowie kolegium, łącznie z przewodniczącym, wybierani będą w głosowaniu tajnym przez sejmik samorządowy spośród kandydatów wyłonionych w wyniku konkursu na okres kadencji trwającej 6 lat. Z tym, że co 3 lata będzie następował wybór połowy składu. W czasie kadencji odwołanie zarówno przewodniczącego, jak i pozostałych członków kolegium będzie mogło nastąpić w ściśle określonych przypadkach, o których mówi art. 6, a więc w przypadkach: skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, utraty obywatelstwa polskiego lub praw publicznych, stwierdzenia powtarzającego się uchylania od wykonywania obowiązków lub nienależytego ich wykonywania. Trzeba ponadto przyjąć – na zasadach ogólnych, bo ustawa o tym wyraźnie nie mówi – że odwołanie będzie mogło również nastąpić na skutek rezygnacji złożonej przez członka kolegium.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JanOrzechowski">W zakresie zasad orzekania ustawa przewiduje, że członkowie kolegium są niezawiśli, to znaczy związani wyłącznie przepisami prawa. Kolegium orzekać będzie w składach trzyosobowych, przy czym składowi będzie przewodniczył przewodniczący lub etatowy członek kolegium. Pozaetatowy członek kolegium nie może być przewodniczącym składu orzekającego, chociażby i z tego powodu, że w stosunku do niego nie jest stosowany wymóg posiadania wykształcenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JanOrzechowski">Formą orzekania będą decyzje lub postanowienia. Orzeczenia kolegium zapadać będą większością głosów, ale członkowi przegłosowanemu przysługiwać będzie prawo zgłoszenia zdania odrębnego w terminie 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JanOrzechowski">Kontrolę kolegiów w zakresie orzecznictwa będzie sprawował Naczelny Sąd Administracyjny, do którego, oczywiście zgodnie z obowiązującymi przepisami, przysługuje skarga na orzeczenie kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JanOrzechowski">Nową instytucją w stosunku do obecnego stanu prawnego będą pytania prawne, znane sądownictwu powszechnemu. Z pytaniem prawnym będzie mogło zwrócić się kolegium w pełnym składzie do Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Trybunału Konstytucyjnego. Nowością jest również przyznanie kolegium w pełnym składzie prawa do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego z konstytucją albo innego aktu normatywnego z konstytucją lub aktem ustawodawczym. Te nowe unormowania wprowadzają konieczność zmian w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. O zmianach tych traktuje art. 26 i 27 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#JanOrzechowski">Mając na uwadze powyższe zasady funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych oraz to, że ustawa w porównaniu z obecnym stanem prawnym określa szczegółowo zasady organizacji i funkcjonowania kolegiów i zmierza do tego, aby kolegia stały się wyspecjalizowanymi organami w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem prawa przez samorządy, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 września bieżącego roku – postanowiła zwrócić się do Wysokiego Senatu z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Może chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Kurczuk zgłosił się pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym, jeśli można, Panie Marszałku, zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwsze pytanie wiąże się z treścią art. 3. Jest on dość krótki, w związku z tym pozwolę sobie go przeczytać: „Kolegia są państwowymi jednostkami budżetowymi”. Podkreślam to sformułowanie: państwowymi jednostkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż interesuje mnie – i chciałbym o to zapytać – czy koledzy senatorowie z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zatrzymali się nad tym problemem. Czy ktoś z państwa nie uważał, iż, mówiąc w pewnym uproszczeniu, pozostaje to w pewnej sprzeczności z tym, co nazywamy ideą samorządności? Prosiłbym tylko o krótką odpowiedź. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#GrzegorzKurczuk">Drugie pytanie wiąże się z treścią art. 6 ust. 2, który mówi, że sejmik samorządowy odwołuje przewodniczącego kolegium większością głosów. Przyznam, że ten zapis nie bardzo mi się podoba, aczkolwiek nie będę zgłaszał żadnej poprawki, bo przecież nigdzie nie jest napisane, że muszę mieć rację. Interesuje mnie natomiast, czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się państwo nad tym problemem. Każdy z nas ma obraz własnego wojewódzkiego sejmiku przed oczyma. Z racji pełnienia swoich obowiązków przewodniczący będzie się przecież musiał niejako narażać gminom, czytaj: przedstawicielom, delegatom sejmiku. Zastanawiam się, czy poprzeczka większości głosów nie jest zbyt nisko ustawiona, czy nie należałoby jej postawić nieco wyżej, żeby zapewnić przewodniczącemu większe bezpieczeństwo w postaci bezwzględnej większości głosów. Pytanie krótkie: tak czy nie? Czy myśleliście i dyskutowaliście państwo nad tym? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Jeśli pozwolicie państwo, to może uzupełnię.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Mnie to w pełni satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanAdamiak">Ja również kieruję swoje pytanie do pana senatora Wosia i ono także dotyczy art. 3, a konkretnie poprawki proponowanej przez komisję. O jaką tu kontrolę działalności chodzi? Bo jeśli dobrze rozumiem, to merytoryczna działalność tych kolegiów podlega Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu jako najwyższemu organowi odwoławczemu. Kolegia natomiast są to pośrednio… A więc chodzi mi o sprecyzowanie, o jaką tu działalność chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamWoś">Artykuł 3 mówi o tym, że kolegia są państwowymi jednostkami budżetowymi. Pytanie: komu podlegają? W zakresie orzecznictwa podlegają Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, w pozostałych kwestiach – finansowych, ustawodawczych, dyscyplinarnych – nie podlegają w zasadzie nikomu. Ustawa po prostu o tym nie mówi. Dlatego zapis, że kolegia, jako jednostki budżetowe, podlegają prezesowi Rady Ministrów, uważam za właściwy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Czy można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamStruzik">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanOrzechowski">Może najpierw niech zabierze głos samorząd, a ja odpowiem dopiero na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamWoś">Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło art. 3. Komisja zastanawiała się nad tą sprawą, były nawet wątpliwości co do tytułu ustawy. Dyskutowano, czy w tytule winno być słowo: „samorządowych” czy też tylko: „kolegia odwoławcze”, jako że kolegia odwoławcze w nowym kształcie będą jednostkami budżetowymi podległymi prezesowi Rady Ministrów, a rozstrzygać mają o odwołaniach pierwszej instancji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AdamWoś">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące art. 6, to na ten temat również była dyskusja. Proponowano, aby przy powoływaniu i odwoływaniu była brana pod uwagę bezwzględna większość głosów. Niestety, te propozycje nie zyskały akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanOrzechowski">Może uzupełnię. Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych art. 3 również budził pewne kontrowersje. Co to znaczy, że kolegia są państwowymi jednostkami budżetowymi i co z tego wynika? Przyjęliśmy taką wykładnię tego przepisu, że skoro w myśl art. 3 kolegia staną się państwowymi jednostkami budżetowymi, więc przysługiwać im będzie określona samodzielność finansowa i będą kontrolowane zgodnie z przepisami ustawy o prawie budżetowym, tak jak wszystkie jednostki budżetowe. Jeżeli zostanie naruszona dyscyplina finansowa w zakresie wydatków, to ustawa budżetowa przewiduje określone środki. I tak to przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o wprowadzenie nadzoru prezesa Rady Ministrów nad kolegiami, trzeba by było dokładnie sprecyzować, w jakim zakresie. Przyjmujemy bowiem, że prezes Rady Ministrów nie może sprawować nadzoru nad kolegiami, które w zakresie orzecznictwa są organami samodzielnymi, niezależnymi. Ich związek z samorządem będzie polegał na tym, że członkowie kolegium, łącznie z przewodniczącym, będą powoływani i odwoływani przez sejmik samorządowy. Ale w zakresie sprawowania swoich funkcji są podporządkowani jedynie prawu. I wydaje się, że takie rozstrzygnięcie jest prawidłowe, bo chodzi o to, żeby nie wywierano żadnego nacisku na kierunek rozstrzygnięć w poszczególnych sprawach. Członkowie kolegium muszą mieć jakąś samodzielność. Nie wiem, czy to wyjaśnienie państwu wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamWoś">Nie chciałbym polemizować z panem senatorem Orzechowskim, jako że on jest prawnikiem. Ale, Panie Senatorze, brak tego zapisu w konsekwencji prowadzi do prostego pytania: kto będzie ustalał liczbę etatowych członków kolegium? Kto będzie ustalał dla niego budżet? Przecież nie może tego robić sejmik, skoro jest to jednostka budżetowa. Ponadto ustawa w wielu artykułach mówi o nadzorze prezesa Rady Ministrów, włącznie z ogłoszeniem konkursu na przewodniczącego kolegium. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie chciałbym wdawać się w dyskusję, bo to już się rozpoczyna…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamStruzik">Szanowni Panowie Przewodniczący! Myślę, że te różnice zdań ujawniły się również w stanowiskach komisji. Ponieważ jedna komisja wnosi o przyjęcie bez poprawek, a druga proponuje ich wiele, myślę, że te kwestie zostały wyjaśnione i dalsza polemika nie ma już sensu. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 Regulaminu Senatu przemówienie w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Woźnego. Jako następny wystąpi pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzWoźny">Dobrze się stało, że prawie równolegle z rozpoczęciem pracy samorządu w drugiej kadencji uchwalamy ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych. Prawie czteroletni okres funkcjonowania kolegiów odwoławczych wykazał, że idea ich powołania i powierzenia szeroko pojętej kontroli instancyjnej oraz nadzoru pozainstancyjnego nad działalnością organów gmin w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej, z wyjątkiem zleconych zadań administracji rządowej, okazała się słuszna. Ich przydatność zweryfikowała praktyka, zweryfikowało życie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GrzegorzWoźny">Fakt, że zakorzeniła się w świadomości, miejmy nadzieję nie tylko działaczy samorządowych, stał się zaczynem rządowej inicjatywy ustawodawczej. Ustawa z 2 września 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych jest kolejną ustawą stabilizującą system organów administracji, w tym przypadku struktury samorządu terytorialnego. Reguluje ona ustrój kolegiów, zasady ich działania, strukturę wewnętrzną, sposób powoływania i odwoływania członków, zasady finansowania działalności oraz pozycję, jaką zajmować mają kolegia w systemie administracji państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GrzegorzWoźny">Zgodnie z ustawą samorządowe kolegia odwoławcze pełnią rolę organów wyższego stopnia w indywidualnych sprawach administracyjnych, załatwianych przez organa gminy w ramach ich zadań własnych. Będą one między innymi rozpatrywać, w trybie przewidzianym w kodeksie postępowania administracyjnego, odwołania od decyzji, zażalenia na postanowienia, będą również stwierdzać nieważność decyzji.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#GrzegorzWoźny">Najważniejsza funkcja kolegiów to ochrona obywatela przed nadużywaniem prawa przez organa samorządu. Kolegia spełniać będą w praktyce mieszane funkcje organu administracji samorządowej wyższego szczebla oraz quasi-sądowe. Zgodnie z ustawą kolegia utrzymują swój samorządowy charakter. Stają się też państwowymi jednostkami budżetowymi. To pozornie paradoksalne rozwiązanie podyktowane jest względami praktycznymi. Samorządowy charakter kolegiów określają takie rozwiązania, jak powołanie i odwoływanie przewodniczącego i członków kolegium przez sejmik samorządowy, udział przedstawicieli sejmiku samorządowego w komisji konkursowej, wyłaniającej kandydatów na członków kolegium, a przede wszystkim – przedmiotowy zakres orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#GrzegorzWoźny">Ważnym problemem, który reguluje ustawa, jest efektywne finansowanie kolegiów. Dotychczasowe rozwiązania doprowadzały niekiedy do konfliktów. Godne uwagi jest uprawnienie kolegium do występowania z zapytaniem prawnym do Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Trybunału Konstytucyjnego. Mówił o tym senator Orzechowski. Rozwiązanie to stwarza gwarancję utrzymywania jednolitego orzecznictwa kolegium.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#GrzegorzWoźny">W konkluzji stwierdzić należy, że regulacja określająca ustrój kolegiów wprowadzi je do systemu organów ochrony prawa, funkcjonujących w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#GrzegorzWoźny">Na koniec chciałbym wskazać na ustawowe uregulowanie kwestii ogólnopolskiej reprezentacji kolegiów odwoławczych. Przepis art. 23 respektuje doświadczenia kolegiów pierwszej kadencji, kiedy to ich krajowa reprezentacja, będąca ciałem nieformalnym, spełniała ważne zadania w dziedzinie wymiany doświadczeń dotyczących organizacji i funkcjonowania oraz, co najważniejsze, w działalności orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowa analiza tej ustawy, przy tak dużej liczbie pozytywów, pozwala na sformułowanie pewnych uwag i wniosków. Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wypracowała poprawki, które mogą tę ustawę udoskonalić. Nie będę ich przedstawiał i uzasadniał, bo zrobił to sprawozdawca senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Adam Woś.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#GrzegorzWoźny">Będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami komisji samorządowej, szczególnie z tymi, które powierzają kontrolę nad działalnością samorządowych kolegiów odwoławczych prezesowi Rady Ministrów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Gerharda Bartodzieja. Jako następny wystąpi pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GerhardBartodziej">Pora jest późna, spróbuję więc mówić krótko. Potrzeba zmiany ustawy regulującej prace samorządowych kolegiów odwoławczych wynika ze stwierdzonych w toku ostatniej kadencji samorządowej trudności i nieprawidłowości w ich pracach. Takie doświadczenie uzyskaliśmy w prawie wszystkich kolegiach na terenie kraju. Określone trudności powodowało zbyt bliskie powiązanie organizacyjne kolegiów z sejmikami samorządowymi, nieuregulowanie wymogów kwalifikacyjnych, a także niepełne uregulowanie zasad ich funkcjonowania. Myślę, że projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, może stanowić dobrą podstawę do uzyskania postępu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GerhardBartodziej">W pełni akceptuję pakiet poprawek zgłoszony przez komisję samorządu terytorialnego i myślę, że ta ustawa wraz z poprawkami przyczyni się do lepszego funkcjonowania prawa na terenie działalności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GerhardBartodziej">Moje wątpliwości, będące natury raczej emocjonalnej, budzi dualizm formalny kolegiów w zaproponowanym rozwiązaniu. Dotyczy to kolegiów samorządowych i jednocześnie państwowych jednostek budżetowych. Ta sprzeczność może być nieistotna, jeśli w wyniku przyjęcia poprawki zgłoszonej przez komisję samorządu terytorialnego uzyskamy pewność, że kolegia nie będą bezpośrednio podlegały nadzorowi wojewody i nie będą finansowane z jego budżetu, a zostanie to, na przykład, ulokowane na poziomie Urzędu Rady Ministrów. Zapewni to niezależność finansową od wojewody i uniemożliwi prowadzenie poprzez tryb finansowania określonych gier i nacisków.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#GerhardBartodziej">Będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, będąc przekonany, że zapewni nam to postęp w samorządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AdamDaraż">Istotą ustawy jest z jednej strony utrzymanie samorządowego charakteru kolegiów odwoławczych, a z drugiej – zagwarantowanie efektywnego finansowania ich działalności. Dzięki temu dofinansowanie nie będzie uzależnione od tego, czy gminy będą przeznaczały odpowiednie środki na ten cel. Dlatego jest to istotny krok zrobiony w kierunku odbudowy państwa prawa, a jednocześnie rozsądne wyważenie proporcji pomiędzy kompetencjami samorządów a administracją państwową w przedmiocie określonym zapisami tejże ustawy. Z tego punktu widzenia zasługuje ona na całkowite poparcie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AdamDaraż">W myśl ustawy kolegia zachowują swój samorządowy charakter. Tworzą go nie tylko przedmiotowy zakres orzecznictwa, ale i wyłączność decyzyjna sejmiku samorządowego przy powoływaniu zarówno przewodniczącego, jak i członków kolegiów. Ponadto ustawa gwarantuje uczestnictwo przedstawicieli sejmików w komisjach konkursowych, wyłaniających kandydatów na członków tychże kolegiów. Są to istotne uprawnienia, przeczące obficie lansowanej przez środki masowego przekazu tezie, że mamy tu do czynienia ze skłonnościami rządu do wprowadzania praktyk centralistycznych. W tym przypadku jest akurat odwrotnie. Ustawa gwarantuje samorządowy charakter kolegiów odwoławczych. Jednocześnie ogranicza do minimum ich uzależnienie od lokalnych struktur władzy. Temu celowi służą zarówno zapisy o niełączeniu funkcji, jak i sposobie finansowania kolegiów. Sprzyjać to powinno obiektywizmowi orzecznictwa. Tego, czy tę szansę kolegia wykorzystają, nie zagwarantuje już żadna inna, nawet najlepsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AdamDaraż">Kolegia zyskują bardzo wiele od państwa. Nie są jednak w stosunku do niego zobligowane do niczego więcej, jak tylko do formułowania obiektywnego orzecznictwa. Ich zależność od prezesa Rady Ministrów nie dotyczy bowiem meritum ich działania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AdamDaraż">Funkcje nadzorczo-kontrolujące premiera są ograniczone i sprowadzają się wyłącznie do sprecyzowania maksymalnej liczby członków kolegium, wysokości płac i trybu przeprowadzania konkursów na członków kolegium. Są to więc normalne uprawnienia, przysługujące z racji zaliczenia kolegiów do sfery budżetowej. I na tym w zasadzie ta sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AdamDaraż">Jako członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych utożsamiam się niejako z jej wnioskiem i będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator był ostatnim z mówców. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu ministra w Urzędzie Rady Ministrów, pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszWojciechowski">Ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych jest aktem prawnym dużej wagi. Była o tym mowa w dyskusji. Z satysfakcją stwierdzam, że wszyscy występujący w dyskusji doceniają jej znaczenie i widzą potrzebę takiego uregulowania, jakie jest w niej proponowane.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszWojciechowski">Ustawa jest wynikiem prac sejmowych nad projektem rządowym, który został w znacznej mierze zmieniony w stosunku do pierwotnego przedłożenia. Chociaż rząd z satysfakcją przyjął fakt, że w Sejmie ta ustawa przeszła wyjątkowo jednogłośnie, przy 418 głosach za i braku przeciwnych oraz wstrzymujących się, nie znaczy, że jest ona pod każdym względem, przede wszystkim legislacyjnym, doskonała.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszWojciechowski">I dlatego, ponieważ zostało zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej kilka poprawek do tej ustawy, chciałbym się przede wszystkim odnieść do nich. Generalnie twierdzę, że ze strony rządu nie ma sprzeciwu co do którejkolwiek z nich. Wręcz przeciwnie, większość z nich udoskonala w zakresie legislacyjnym ten tekst i w zasadzie należy je poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszWojciechowski">Chciałem zaś nieco szerzej ustosunkować się do dwóch poprawek. Mianowicie, proponowana przez komisje poprawka do art. 3 zmierza do dodania zapisu o kontroli działalności kolegiów, o tym, że kontrolę taką sprawuje prezes Rady Ministrów. Był on już proponowany w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Potem, w toku dalszych prac sejmowych został usunięty. Rząd nie upierał się przy utrzymaniu tego zapisu, aczkolwiek cały czas podtrzymywał, że jest potrzebny. Jest materią delikatną, jeżeli prezes Rady Ministrów czy w ogóle rząd zastrzega sobie jakieś kompetencje w stosunku do organów, chociażby tylko z nazwy, samorządowych. Albowiem zdajemy sobie przecież sprawę z tego, że te kolegia, stając się jednostkami budżetu państwa, w istocie przestają być samorządowymi… Tak zatem powstała niezręczność, jak takie organy miałyby działać pod nadzorem prezesa Rady Ministrów czy jakiegokolwiek innego organu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanuszWojciechowski">Wydaje się jednak, że tego typu nadzór administracyjny, podkreślam cały czas, chodzi o nadzór administracyjny… Tu jest użyte słowo „kontrola”, może lepszym terminem byłby „nadzór”, ale już nie będziemy wchodzić w dyskusję semantyczną. Tego typu kontrola administracyjna jest potrzebna. Jeżeli kolegia są organami podobnymi z natury, z istoty swojej, do sądów – są to organy jakby quasi-sądowe – to trzeba zauważyć, że również sądy działają jednak pod nadzorem administracyjnym. Przy całym szacunku i przy nienaruszaniu ich niezawisłości, nadzór administracyjny, w sensie kontroli, tej typowo urzędniczej działalności jest rozbudowany. Tego typu instrumenty – wydaje się – powinny istnieć również dla kolegiów odwoławczych. Stąd moje poparcie dla propozycji dodania tego zapisu w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JanuszWojciechowski">Druga poprawka, do której chciałbym się szerzej odnieść, dotyczy art. 5 ust. 4, gdzie chodzi o to, żeby wyrazy: „prezes Rady Ministrów” zastąpić wyrazami: „przewodniczący sejmiku samorządowego”. Kwestia dotyczy tego, kto ma obwieszczać o wakującym stanowisku przewodniczącego kolegium. Wydaje się, że nie ma żadnych istotnych ku temu powodów, żeby miał to robić prezes Rady Ministrów. Uprawnienie przewodniczącego sejmiku zupełnie wystarczy. Prezes Rady Ministrów przy takim uregulowa niu, jakie jest w tekście ustawy, zostaje w zasadzie sprowadzony do roli czegoś w rodzaju biura ogłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JanuszWojciechowski">Pozostałe poprawki mają charakter ściśle legislacyjny, mniej merytoryczny, ale, moim zdaniem, są słuszne i również w imieniu rządu nie zgłaszam żadnego sprzeciwu co do ich przyjęcia. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze! Mam pytanie, w gruncie rzeczy pomocnicze. Chciałem się upewnić, czy finansowanie kolegiów nie będzie odbywać się za pośrednictwem budżetu wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś… Chwileczkę, Panie Ministrze… Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Rot, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykRot">Panie Ministrze! Jak to pan widzi? Nadzór prezesa Rady Ministrów nad bądź co bądź… Sam pan użył takiej formuły, że to jest organ quasi-sądowy. Tylko, to tak jest, że mamy wiele w Polsce rozmaitych instytucji sądowych, ale dodajemy czasami słowo: quasi-, bo nie spełniają tych warunków, jakie sąd powszechny, klasyczny sąd, spełnia. To tak ze względu na pewną ostrożność terminologiczną… Ale nadzór sprawowałby organ administracji rządowej, prezes Rady Ministrów. A co z Naczelnym Sądem Administracyjnym? Czy ten nadzór prezesa jest totalny, całościowy, także w tej części, w której sąd, quasi-sąd, działa jako sąd? Trzeba to jakoś rozdzielić, to musi być wyraźnie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Rozdzielenie jest, moim zdaniem, dosyć jasne. Chodzi o nadzór administracyjny. Nadzór nad orzecznictwem sprawuje Naczelny Sąd Administracyjny, to wynika z jednego z zapisów. Chodzi więc o nadzór administracyjny. To jest tak jak w przypadku sądów – nadzór nad ich orzecznictwem ma Sąd Najwyższy, który czuwa nad jednolitością, natomiast nadzór administracyjny w stosunku do sądów sprawuje minister sprawiedliwości. I tu nie ma zgrzytów. To funkcjonuje. To się da bardzo ściśle rozdzielić – sferę administrowania od sfery orzekania. I w tym nadzorze chyba dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie, one będą samodzielnymi jednostkami w zakresie finansowania z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Nie widzę. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AdamStruzik">Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Przypominam, że w tej sprawie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały o wprowadzeniu poprawek do ustawy. Przypominam, że te projekty zawarte są w drukach nr 125A i 125B.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 37 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektem uchwały o przyjęciu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymuje, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#AdamStruzik">Cztery… dwie osoby nie głosowały. Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#AdamStruzik">Obecnych 64 senatorów, za głosowało 17 senatorów, przeciw – 36 senatorów, wstrzymało się 11 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#AdamStruzik">Informuję, że uchwała nie uzyskała poparcia większości.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#AdamStruzik">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad kolejnymi wnioskami – Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wprowadzenie poprawek do ustawy, według kolejności przepisów ustawy. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 125A.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wprowadzenie do ustawy poprawki oznaczonej numerem pierwszym o następującej treści: „W art. 3 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «Kontrolę działalności kolegiów sprawuje prezes Rady Ministrów»”.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#AdamStruzik">Poprawka ta polega na dodaniu do art. 3 nowego ust. 2, który wprowadza zasadę zbieżną z regulacją stosowaną względem Regionalnych Izb Obrachunkowych, poddając działalność bieżącą kolegiów, a nie związaną z ich orzecznictwem, kontroli prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#AdamStruzik">Jeszcze jeden z senatorów nie głosował. Proszę o sprawdzenie i poprawienie kart. Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#AdamStruzik">Obecnych 65 senatorów, za wnioskiem głosowało 43 senatorów, przeciw – 17 senatorów, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#AdamStruzik">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wprowadzenie do ustawy poprawki następującej treści: „W art. 5 w ust. 4 wyrazy: «prezes Rady Ministrów» zastępuje się wyrazami: «przewodniczący sejmiku samorządowego»”.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#AdamStruzik">Przyjęcie tej poprawki, oznaczonej numerem drugim, spowoduje przeniesienie obowiązku podania informacji o trybie i terminie zgłaszania kandydatów na przewodniczącego kolegium z prezesa Rady Ministrów na przewodniczącego właściwego sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#AdamStruzik">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#AdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów, jeszcze jeden. Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#AdamStruzik">Obecnych 67 senatorów, za wnioskiem głosowało 56 senatorów, przeciwko – 6, a 5 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wprowadzenie do ustawy poprawki następującej treści: „W art. 6, w części oznaczonej literą «a» – w ust. 4 zdanie trzecie skreśla się; w części oznaczonej literą «b» – w ust. 6 zdanie drugie skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#AdamStruzik">Poprawka trzecia oznaczona literą „a” polega na skreśleniu w art. 6 w ust. 4 trzeciego zdania. Zmierza ona do poddania spraw określonych w tym przepisie ogólnym zasadom postępowania administracyjnego w miejsce określonego w tej normie trybu szczególnego. Poprawka trzecia oznaczona literą „b”, polega na skreśleniu drugiego zdania w art. 6 ust. 6. Prowadzi do stanu, w którym rezygnacja przewodniczącego kolegium z pełnionej funkcji oznacza definitywne rozwiązanie stosunku pracy z chwilą wygaśnięcia mandatu bez prawa nawiązania ex lege stosunku pracy na podstawie powołania.</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.40" who="#AdamStruzik">Obecnych 67 senatorów, za wnioskiem głosowało 48 senatorów, przeciw – 13, a 6 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-168.41" who="#AdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-168.42" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wprowadzenie do ustawy poprawki w brzmieniu: „W art. 7 w ust. 2 po wyrazie: «powołuje» dodaje się wyrazy: «i odwołuje»”.</u>
          <u xml:id="u-168.43" who="#AdamStruzik">Poprawka ta, oznaczona numerem czwartym, zmierza do sprecyzowania kompetencji sejmiku samorządowego w odniesieniu do kształtowania składu kolegium poprzez wprowadzenie uprawnienia do odwoływania członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-168.44" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.45" who="#AdamStruzik">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.46" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.47" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.48" who="#AdamStruzik">Jeden senator jeszcze nie głosował. Proszę bardzo. Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.49" who="#AdamStruzik">Obecnych 66 senatorów, za wnioskiem głosowało 56 senatorów, przeciwko – 5 senatorów, a 5 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-168.50" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-168.51" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem komisji o wprowadzenie do ustawy poprawki o treści: „W art. 9 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: «zatrudnieniem w urzędzie gminy»”.</u>
          <u xml:id="u-168.52" who="#AdamStruzik">Poprawka oznaczona numerem piątym nadaje nowe brzmienie pktowi 2 art. 9 ust. 1 i rozszerza zakres podmiotowy normy, obejmując zakazem łączenia funkcji nie tylko skarbnika i sekretarza gminy, ale wszystkie osoby zatrudnione w urzędzie gminy na podstawie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.53" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.54" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.55" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.56" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.57" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.58" who="#AdamStruzik">Obecnych 66 senatorów, za wnioskiem głosowało 61senatorów, przeciw był 1 senator, 4 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-168.59" who="#AdamStruzik">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-168.60" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami…</u>
          <u xml:id="u-168.61" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Jeszcze nie, jeszcze poprawki szósta i siódma.)</u>
          <u xml:id="u-168.62" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Jeszcze szósta, siódma i ósma.)</u>
          <u xml:id="u-168.63" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Na drugiej stronie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-168.64" who="#AdamStruzik">Bo państwo mi przerwali. Przechodzimy do łącznego głosowania nad poprawkami oznaczonymi numerami szóstym i siódmym.</u>
          <u xml:id="u-168.65" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-168.66" who="#AdamStruzik">Pierwsza z nich jest następującej treści: „Art. 20 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-168.67" who="#AdamStruzik">Poprawka oznaczona numerem siódmym brzmi: „Art. 21–35 oznacza się jako art. 20–34 oraz w art. 12 ust. 4 wyrazy: «art. 22 ust. 4» zastępuje się wyrazami: «art. 21 ust. 4», w dotychczasowym art. 22 ust. 4 wyrazy: «art. 21 ust. 1» zastępuje się wyrazami: «art. 20 ust. 1», w dotychczasowym art. 24 ust. 1 w zdaniu wstępnym wyrazy: «art. 23» zastępuje się wyrazami: «art. 22» i w art. 30 ust. 2 wyrazy: «art. 32 ust. 2» zastępuje się wyrazami: «art. 31 ust. 2»”.</u>
          <u xml:id="u-168.68" who="#AdamStruzik">Poprawki oznaczone numerami szóstym i siódmym są ze sobą związane. Wraz ze skreśleniem art. 20 problematyka nadzoru nad działalnością organów jednostek samorządu terytorialnego i pracowników tych jednostek pozostanie uregulowana przez dotychczas obowiązujące przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym – ustawę o pracownikach samorządowych oraz ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych – bez prowadzenia szczególnego trybu nadzoru. Poprawka oznaczona numerem siódmym jest konsekwencją skreślenia art. 20.</u>
          <u xml:id="u-168.69" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.70" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.71" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.72" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.73" who="#AdamStruzik">Sześciu senatorów nie głosowało. Jeszcze jeden senator. Jeszcze ktoś z państwa nie głosował. Teraz już jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.74" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.75" who="#AdamStruzik">Obecnych 66 senatorów, za wnioskiem głosowało 40 senatorów, przeciw było 13 senatorów i 13 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-168.76" who="#AdamStruzik">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-168.77" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania następnej poprawki w brzmieniu: „W dotychczasowym art. 28 w pkcie 2 po wyrazie: «odwoławczego» dodaje się wyrazy: «a także ich odwoływanie»”.</u>
          <u xml:id="u-168.78" who="#AdamStruzik">Poprawka do art. 28 pktu 2, oznaczona numerem ósmym, zmierza do sprecyzowania kompetencji sejmiku samorządowego w odniesieniu do kształtowania składu kolegium poprzez wprowadzenie uprawnienia do odwoływania członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-168.79" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.80" who="#AdamStruzik">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.81" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.82" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.83" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.84" who="#AdamStruzik">Obecnych 68 senatorów, za poprawką głosowało 48 senatorów, przeciw było 8, a 12 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-168.85" who="#AdamStruzik">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-168.86" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzeni e poprawki w brzmieniu: „W dotychczasowym art. 31 ust. 2 i oznaczenie ust. 1 skreśla się oraz w dotychczasowym ust. 1 wyrazy: «z zastrzeżeniem ust. 2» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-168.87" who="#AdamStruzik">Poprawka dziewiąta, polegająca na skreśleniu ust. 2 w art. 31, uchyla szczególny tryb regulacji stosunków pracy pracowników biur sejmików wojewódzkich w okresie przejściowym i pozostawia tę kwestię przepisom kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.88" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.89" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.90" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.91" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.92" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.93" who="#AdamStruzik">Obecnych 68 senatorów, za wnioskiem głosowało 57 senatorów, przeciw było 2 senatorów, wstrzymało się 9 senatorów. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-168.94" who="#AdamStruzik">Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-168.95" who="#AdamStruzik">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-168.96" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.97" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.98" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.99" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-168.100" who="#AdamStruzik">Jeszcze jeden senator nie głosował. Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.101" who="#AdamStruzik">Obecnych 68 senatorów, za projektem głosowało 63 senatorów, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 5 senatorów. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-168.102" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-168.103" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Chciałbym teraz ogłosić przerwę do jutra, do godziny 12 minut 30. Ma to związek z faktem, że jutro o godzinie 11.00 odbędzie się wspólne posiedzenie Konwentu Seniorów Sejmu i Senatu, czyli będzie to Konwent Seniorów Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-168.104" who="#AdamStruzik">Proszę teraz senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy proszę natomiast członków Konwentu Seniorów o zebranie się w moim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie punktu trzeciego dzisiejszych obrad odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 – dzisiaj, przypominam.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofBorkowski">Jutro, 16 września, o godzinie 12.00 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie zespołu do spraw seminarium Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 16 września o godzinie 10 minut 30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się 21 września o godzinie 11.00 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>