PPC / ppc

text_structure.xml 429 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Zofia Kuratowska oraz Ryszard Czarny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Wandę Kustrzebę oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Uprzejmie proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym poinformować państwa, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu, w dniu 7 lipca 1994 r., rozpatrzył zgłoszone przez Senat poprawki do następujących ustaw: do ustawy „Prawo budowlane”, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych oraz ustawy o denominacji złotego. W głosowaniu Sejm przyjął 10 poprawek Senatu do ustawy „Prawo budowlane”, 11 poprawek Senatu do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, 2 poprawki do ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych i 3 poprawki do ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego ósmego posiedzenia obejmuje siedem punktów:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze” oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowni czym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">7. Zmiany w składzie osobowym komisji se nackich.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie porządku dziennego, mimo że sprawozdania komisji w sprawie niektórych rozpatrywanych ustaw zostały państwu dostarczone w terminie późniejszym niż termin przewidziany w art. 31 ust. 2 naszego regulaminu. Późniejsze dostarczenie druków zostało spowodowane tym, że większość posiedzeń komisji odbyło się dopiero wczoraj. Niektóre komisje obradowały również dziś rano. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoki Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Może za chwilę, Panie Senatorze, udzielę panu głosu po przyjęciu przez nas porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Jeżeli nie, to stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie udzielam głosu panu senatorowi Olszewskiemu, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WincentyOlszewski">Jest to ostatnie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przed przerwą wakacyjną. W czasie tej przerwy będzie miała miejsce pięćdziesiąta rocznica Powstania Warszawskiego, które zasłużyło sobie na znaczące miejsce w nowożytnej historii Polski. Samotna walka powstańców z przeważającym technicznie i liczebnie okupantem hitlerowskim to wyraz patriotycznej postawy żołnierzy, ludności cywilnej, a nawet dzieci. Powstanie stało się symbolem walki o niepodległość i demokratyczną przyszłość naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WincentyOlszewski">Oddajmy hołd wszystkim uczestnikom Powstania Warszawskiego, żołnierzom i cywilnej ludności Warszawy. Pamięć tych, którzy w tej nierównej walce oddali swoje życie, uczcijmy symbolicznym milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek, proszę panią o zarządzenie, w jaki sposób Senat Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji ma oddać hołd bohaterom Powstania Warszawskiego. Myślę, że wypełnienie tego obowiązku właśnie przez panią, jako senatora z Warszawy, będzie jak najbardziej stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Udzieliłam głosu panu senatorowi poza porządkiem dziennym ze względu na szczególną ważność sprawy, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję panom i paniom senatorom uczczenie minutą ciszy pamięci tych, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senatorowie powstają z miejsc i minutą ciszy oddają hołd bohaterom Powstania Warszawskiego)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Raz jeszcze dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do porządku dziennego. Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 112, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 112A i 112B.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Stępnia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrStępień">Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu zmiany ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrStępień">Nasza komisja szczegółowo przeanalizowała ten projekt i wnosi, aby Wysoki Senat raczył go przyjąć bez poprawek. Nowelizacja ustawy polega na tym, że zostaje do niej wprowadzony dodatkowy art. 14a, który mówi, że pracownikom kończącym kadencję, pracownikom z wyboru przyznawany będzie ekwiwalent pieniężny w wysokości trzymiesięcznych poborów, nie wyższy niż dwudziestokrotne najniższe średnie wynagrodzenie. Jest to konieczne, by zrównać uprawnienia pracowników samorządowych z wyboru z uprawnieniami innych pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrStępień">Wielu z tych, którzy zakończyli kadencję, nie ma możliwości powrotu do własnego zakładu pracy, ponieważ w tym czasie bądź uległ on likwidacji, bądź powstały w nim inne warunki ekonomiczne. Pracownikom tym przysługiwała zaś tylko jednomiesięczna odprawa. W związku z tym, że z jednej strony istnieje potrzeba podniesienia rangi pracowników z wyboru, z drugiej zaś potrzeba zrównania ich uprawnień z uprawnieniami innych, uważamy przedstawiony projekt ustawy za słuszny i możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrStępień">W projekcie znajduje się art. 2, który mówi, że ustawa będzie dotyczyć również tych pracowników, którzy zostali wybrani przed 19 września, czyli w czasie trwania poprzedniej kadencji. Chodzi tu o pracowników, którzy po zakończeniu poprzedniej kadencji, nie zostali wybrani na następną. Im również należy się omawiany ekwiwalent pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrStępień">Tak jak już powiedziałem, wnosimy, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełJankiewicz">Uchwalona przez Sejm, 30 czerwca br., ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, która dokonała zmiany tej ustawy poprzez dodanie art. 14a, zmierza w zasadniczej części do ustanowienia nowej regulacji problematyki odprawy w związku z rozwiązaniem stosunku pracy, nawiązanego na podstawie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełJankiewicz">Według dotychczasowych przepisów, osobom zatrudnionym na podstawie wyboru, w związku z rozwiązaniem stosunku pracy przysługiwała odprawa w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia. Nowa regulacja zawarta w dodanym art. 14a zmierza do podwyższenia odprawy i ustalenia jej wysokości, która ma zawierać się między wysokością trzymiesięcznego wynagrodzenia pracownika a wysokością dwudziestokrotnego miesięcznego najniższego wynagrodzenia ustalonego przez ministra pracy i polityki socjalnej. Potencjalny krąg osób, do których odnosiłyby się przepisy nowelizowanej ustawy ogranicza się do członków zarządów gmin i ich związków oraz członków sejmików wojewódzkich. Oczywiście, liczba osób zatrudnionych na podstawie wyboru jest każdorazowo indywidualnie regulowana przez statuty albo regulaminy tych właśnie jednostek.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełJankiewicz">Po analizie tekstu ustawy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwala sobie zgłosić dwa zastrzeżenia. W art. 1, mówiącym o ust. 1 art. 14a, komisja zauważyła, iż przy zwrocie: „przy ustalaniu ekwiwalentu za urlop wypoczynkowy” posłużono się sformułowaniem różniącym się od sformułowania występującego w kodeksie pracy. Albowiem jest tam mowa o ekwiwalencie pieniężnym za urlop wypoczynkowy. Ustawodawca w kodeksie pracy przyjął takie rozwiązanie specjalnie po to, by odróżnić ekwiwalent pieniężny od wszelkich innych form ekwiwalentów spotykanych w zakładach pracy. Pominięcie słowa „pieniężnego” nie jest istotnym błędem. Jednakże komisja proponuje dodać je w tym miejscu, dbając o jednolitość zwrotów w naszym słownictwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PawełJankiewicz">Komisja uważa również, że art. 2 ustawy powinien zostać skreślony. Przyczyny takiej opinii komisji są dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PawełJankiewicz">Po pierwsze – w budżetach gmin brak środków. Przypomnę, że budżety na rok bieżący zostały już ustalone i wszelkie zadania zostały dostosowane do znajdujących się w nich środków. Nałożenie w tej chwili na gminy obowiązku zwiększonych wypłat odpraw w związku z zakończeniem ostatniej kadencji, przede wszystkim dla radnych, mogłoby spowodować niemożność wykonania przez nią pewnej części zadań z powodu przegrupowania środków finansowych. Bądź też zadania, które są w tej chwili zaplanowane i wykonywane, nie zostałyby wykonane w całości. A zatem skutki tego uszczuplenia odczulibyśmy my wszyscy – mieszkańcy gmin, na rzecz których byłyby przeznaczone mniejsze pieniądze. Naszym zdaniem, to rozwiązanie jest tym bardziej stosowne, że radni, którzy poprzednio przystępowali do kampanii wyborczej, a następnie pracowali przez całą kadencję, byli przygotowani do takiej, a nie innej sytuacji. Zdawali sobie sprawę z tego, iż kończy się ich kadencja, jak również z wysokości gratyfikacji finansowej z tym związanej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PawełJankiewicz">Po drugie – jak zresztą państwo już niejednokrotnie mieli okazję słyszeć, jesteśmy przeciwnikami działania prawa wstecz. Jesteśmy zwolennikami zasady: lex retro non agit. Czasami idziemy na ustępstwa, wyrażamy zgodę na działanie przepisów wstecz, lecz za każdym razem podkreślamy, że dzieje się tak tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach, podyktowanych szczególnie ważnymi względami społecznymi – i to ogólnospołecznymi. Tylko wówczas jesteśmy skłonni przychylać się do takich rozwiązań. W tym przypadku zaś nie znajdujemy dostatecznego uzasadnienia ogólnospołecznego, abyśmy mogli wyrazić swoją pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PawełJankiewicz">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozwalam sobie więc przedstawić państwu wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia proponowanej ustawy z dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać pana senatora sprawozdawcę Jankiewicza, jak to uzasadnienie ma się do ust. 2, który mówi, że nie może przekraczać… Tu jest ograniczenie wysokości, czyli jest to określone. A w uzasadnieniu pan senator stwierdził, że budżety gmin są ustalone i mogą być przekroczone. Przepis zawarty w tym ustępie mówi właśnie o ograniczeniu możliwości zbyt dużych wypłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator mógłby od razu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełJankiewicz">Tak, z przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełJankiewicz">Otóż proszę, z łaski swojej, zwrócić uwagę na moje słowa. Powiedziałem, że w ustalonych już budżetach przekroczone mogą zostać kwoty przeznaczone na konkretne cele. Nie mówiłem zaś o przekroczeniu wypłat na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławWłodyka">Mam pytanie do pana senatora Jankiewicza. Czy komisja przeanalizowała, jak kwestia tych odpraw jest rozwiązana, na przykład, w państwach pozostałej części Europy? O ile wiem, w Niemczech jest sześciomiesięczna odprawa, my zaś dyskutujemy, czy dawać jakąkolwiek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Jankiewicz będzie łaskaw odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełJankiewicz">Z przykrością muszę stwierdzić, że dotychczasowy tryb prac i ich nawał nie pozwalał nam na działalność prawno-porównawczą i orientowanie naszych przepisów czy też propozycji zmian w przepisach, według identycznych rozwiązań światowych. Mamy za dużo państw na świecie, żeby móc się z każdym porównywać. Jest to natomiast propozycja dostosowana do obecnej sytuacji w kraju i naszych aktualnych możliwości finansowych, o czym zresztą mówiłem w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jeszcze krótkie pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, czyli u pani senator Kustrzeby, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZofiaKuratowska">Ponadto przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekLackorzyński">W ustawie z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych nie była uregulowana kwestia, czy i w jakiej wysokości przysługiwać będzie odprawa pracownikowi samorządowemu, którego stosunek pracy powstał na podstawie wyboru i wygasł z upływem kadencji. Czy rzeczywiście była to tylko luka prawna, którą wypełnia omawiana dzisiaj poprawka do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że nie. Brak takiej regulacji ustawowej wypływał z woli ustawodawcy, który nie chciał drobiazgowo określać uprawnień samorządu terytorialnego, słusznie uznając samorząd za fundament budowanego państwa demokratycznego. Uważaliśmy wtedy, że im więcej „państwa” w terenie, im więcej przepisów ustalanych centralnie, tym mniej samorządności i odpowiedzialności obywatelskiej, tym mniej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LeszekLackorzyński">Chyba tamten sposób rozumowania odchodzi w przeszłość. Uważam, że uchwalona przez Sejm poprawka do ustawy jest całkowicie zbędna. Tylko pozornie chroni ona prawa pracowników samorządowych, a w rzeczywistości jest skierowana zarówno przeciwko tym pracownikom, jak i samej idei samorządności. Jeśli dzisiaj przesądzimy ustawą wysokość odprawy, to jutro będziemy musieli określić wysokość wynagrodzenia wybranego prezydenta, wójta czy burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LeszekLackorzyński">Z treści ust. 2 art. 1 omawianej poprawki łatwo matematycznie wyliczyć, że takie wynagrodzenie nie powinno być wyższe od kwoty siedmiokrotnego miesięcznego najniższego wynagrodzenia ustalonego przez ministra pracy i polityki społecznej. Obecnie byłaby to kwota około 14 milionów złotych brutto miesięcznie. Z tą też chwilą rzeczywisty samorząd umrze śmiercią naturalną i pozostanie po nim nic nie znacząca atrapa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LeszekLackorzyński">Dlatego stanowczo twierdzę, że zasady oraz wysokość odpraw pracowników samorządowych, których stosunek pracy wygasł z upływem kadencji, powinny być określone wyłącznie przez poszczególne samorządy terytorialne. One lepiej wiedzą komu, ile, i za co się należy. Odprawy te nie będą i nie mogą być jednakowe. Proszę zauważyć, że omawiana poprawka już dzisiaj przesądza o tym, że wysokość odprawy byłego prezydenta milionowego miasta będzie wynosić tyle samo co odprawa burmistrza miasta kilkutysięcznego. A przecież kwalifikacje, zakres obowiązków, rzeczywisty wysiłek fizyczny i umysłowy, nie mówiąc już o odpowiedzialności i wadze rozstrzyganych przez te osoby spraw, są nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LeszekLackorzyński">Zastanówmy się więc spokojnie, czy omawiana nowela nie jest przypadkiem wstępem do tak zwanej urawniłowki, chociaż nie zamierzonej przez projektodawców. Osobiście uważam, że tak.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LeszekLackorzyński">Dzisiaj przypada rocznica zburzenia Bastylii. Burzmy więc Bastylię, która tkwi w nas samych, lecz brońmy samorządu. Będę głosował za odrzuceniem przedmiotowej ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Grzegorza Kurczuka, następnym mówcą będzie senator Adam Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKurczuk">Rozpatrywana nowela ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych nie jest długa, w związku z czym ja bardzo krótko, jedynie o kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzKurczuk">Rzecz, wydawałoby się, jest bardzo prosta. Chodzi przecież o zrównanie uprawnień pracowników z wyboru, na przykład wójta, z uprawnieniami pracowników mianowanych, którym przysługuje odprawa trzymiesięczna, a nie jednomiesięczna. Jest jednak w tej noweli kilka drobnych elementów, które irytują.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jeden z nich, to przede wszystkim czas zgłaszania tej propozycji. Muszę powiedzieć, iż w tym tygodniu, w poniedziałek na spotkaniu pod Lublinem zetknąłem się z bardzo oryginalnym przeciwnym stanowiskiem. Krótko mówiąc, wyciągam wniosek, iż ta propozycja wprawdzie jest znana, ale z drugiej strony nie wszędzie spotyka się z życzliwym przyjęciem. Pozwolę sobie zacytować wprost słowa jednego z radnych, który oczywiście gwarą lubelską mówił mniej więcej tak, jeśli dobrze pamiętam: „Co, mało jeszcze miały? To jeszcze żeśta im dołożyły!”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście, w pewnych sytuacjach tłumaczenie, że nie „żeśta” i jeszcze nie „dołożyły” nie ma sensu, bowiem nastawienie na „nie” jest tak silne, że jak się popularnie czasem mówi, kopanie się z koniem nie ma najmniejszego sensu, bo wynik pojedynku z góry jest znany. Krótko mówiąc, z tego spotkania wyciągam wniosek, że nastawienie przynajmniej części jest negatywne, bo to jest już jakiś sygnał, może odosobniony, ale być może gdzie indziej spotkałbym podobne argumenty przeciwko takiemu przyjmowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzKurczuk">Druga grupa argumentów jest zbieżna z tym, co mówił senator Lackorzyński, więc pozwolę sobie nie powtarzać. Sprowadzają się one do przekonania, żeby nie przesądzać z góry czyjegoś postępowania, nie załatwiać spraw za kogoś w gminie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzKurczuk">Ale, jak powiedziałem, irytuje mnie przede wszystkim czas zgłoszenia tej propozycji. Otóż pytam, czy nie można tego było uczynić dwa lata temu, rok temu, pół roku temu, a nie dopiero dziś, w określonej przecież sytuacji społecznej czy politycznej, jak kto woli, i przysłowiowej „minucie po godzinie dwunastej”?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzKurczuk">Wahałem się zatem, czy być przeciwko przyjęciu tej noweli dla zasady, czy też nie. Z drugiej strony wylewanie dziecka z kąpielą też wielkiego sensu nie ma. Ale jakiś szacunek dla tegoż porządku postępowania być musi. Z uwagi na to, że wniosek o odrzucenie już padł, ja go nie będę powtarzał. Gdyby nie przeszedł, proponuję przyjąć poprawkę sprowadzającą się do skreślenia art. 2 i zmiany art. 3 w numeracji na art. 2.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrzegorzKurczuk">To tyle, Pani Marszałek, bo sprawa wydaje się oczywista, nie wymagająca długiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wniosku o odrzucenie nie było. Pan senator Lackorzyński oświadczył wyłącznie, że będzie głosował przeciwko ustawie, natomiast nie zgłosił na piśmie wniosku o odrzucenie, który mogłyby komisje rozpatrzeć, więc musimy wyjaśnić, czy taki wniosek będzie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Na razie proszę pana senatora Wosia o zabranie głosu, później senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamWoś">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamWoś">Niedostatki i niedoskonałości aktualnie obowiązującego prawa w Polsce nie po raz pierwszy – i obawiam się, że nie po raz ostatni – zmuszają nas do nowelizacji obowiązujących ustaw. Potwierdza to tezę, że dotychczas funkcjonujące regulacje prawne w swych rozwiązaniach zawierają, niestety, wiele ułomności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamWoś">Dlatego też od razu na wstępie pragnę wyrazić swoją dezaprobatę dla uciekania się do rozwiązań zastępczych, bowiem najwyższy już czas zająć się kompleksową regulacją prawną. Moje niezadowolenie wynika z faktu, że jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wielokrotnie jestem zmuszany do podejmowania doraźnych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamWoś">Dzisiaj rozpatrujemy ustawę zmieniającą ustawę o pracownikach samorządowych, a więc chcemy naprawić oczywisty błąd polegający na prawnej nierówności pracowników samorządowych, pochodzących z wyboru w stosunku do pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamWoś">Przedłożona nam regulacja dotycząca zrównania statusu wójta, a także innych osób pochodzących z wyboru z pracownikami mianowanymi, zmierzająca do umocnienia pozycji wójta, jest rozwiązaniem koniecznym. Niemniej jednak ustawa nie do końca jest konsekwentna, bowiem załatwia jeden problem, tworząc nowy. Różnicuje bowiem wójtów – tego, który dotrwał do końca kadencji, stawia w lepszej sytuacji prawnej od tego, którego rada odwołała w trakcie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamWoś">Propozycja moja jest następująca. Otóż w art. 1 ust. 1 proponuję dodanie przed zwrotem: „w związku z upływem kadencji” następującego zapisu: „z woli rady lub w związku z upływem kadencji”. Taka regulacja prawna zrównuje pracowników samorządowych, pochodzących z wyboru, z pracownikami mianowanymi oraz nie różnicuje ich prawnie w sensie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamWoś">Proponuję również uściślenie zapisu w art. 1 ust. 3 poprzez dodanie po zwrocie: „o którym mowa w art. 1” dodatkowego zapisu: „po okresie do jednego miesiąca”. Zapis ten zapobiegnie ewentualnym sporom i konfliktom w przypadku zatrudnienia pracownika po miesiącu lub po kilku miesiącach. Pojawia się tutaj następujący problem. Wójt lub burmistrz może być powołany ponownie przez radę na to stanowisko po upływie miesiąca, dwóch, trzech. Ustawa nie reguluje, czy takiemu pracownikowi należy się wówczas trzymiesięczna odprawa, czy też nie. Tak więc powinno to być uregulowane ustawowo. Tyle, jeśli idzie o samą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamWoś">A tak na marginesie o pracownikach samorządowych, pochodzących z wyboru. Uważam za celowe podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej instytucji urlopowania na stanowiska państwowe i samorządowe, pochodzące z wyboru, bowiem brak takich regulacji powoduje wiele negatywnych zjawisk. Pracownicy zatrudnieni na stanowisku wójta, burmistrza, prezydenta z chwilą odwołania nie mają ustawowo zagwarantowanego powrotu do dawnego miejsca pracy. Ale tak, jak powiedziałem, jest to sprawa dodatkowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, że pan senator złoży na piśmie wniosek legislacyjny…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Lackorzyński. Może z miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszWojciechowski">Jestem w trochę trudnej sytuacji, ponieważ rząd nie jest bezpośrednio zainteresowany tą kwestią sporną.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszWojciechowski">Rząd w toku dotychczasowych prac nad tą ustawą nie zajmował jednoznacznego stanowiska, nie negował tej ustawy w treści, w jakiej została przyjęta przez Sejm i w zasadzie ja nie mam tutaj nic istotnego do dodania, może poza tą tylko uwagą, że zasada niedziałania prawa wstecz w tym akurat przypadku, kiedy chodzi o zadziałanie prawa na korzyść osób, których to prawo dotyczy, nie jest chyba jakimś istotnym uchybieniem. To w zasadzie tyle, co chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan minister będzie łaskaw zostać jeszcze przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś pytanie z miejsca? Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Nie wiem, w jakim zakresie pan będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie, ale jest ono dosyć zasadnicze. Czy w ustawie budżetowej przeznaczono jakieś kwoty na ten cel i czy to było przewidziane? Rozumiem, że jest to dodatkowe obciążenie budżetu. Czy będzie to tylko element, który może rozstrzygać gmina w swoim zakresie, czy też są jakieś środki, które w budżecie państwa zostały przeznaczone dla gmin, z wydzieleniem na ten cel? Jednym słowem, jak wygląda kwestia finansowania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Z treści mojego wystąpienia wynika, że złożę wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2 w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Uprzejmie proszę pana ministra Janusza Wojciechowskiego, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Z tego co mi wiadomo, Panie Senatorze, nie przewidziano tego typu środków. Projekt powstał później.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZofiaKuratowska">To była inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz pani senator Kustrzeba, później pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WandaKustrzeba">Proszę wyjaśnić, w jakich okolicznościach byli odwołani w czasie kadencji burmistrzowie, prezydenci i wójtowie. O ile się orientuję, w poprzedniej kadencji rad gmin było takich przypadków około 600. Zazwyczaj rada odwoływała wójta czy burmistrza, którzy po prostu nie spełniali dobrze swoich obowiązków. Czy uważa pan za słuszne, aby także tym osobom wypłacać odpowiednią odprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszWojciechowski">Jest mi trudno wypowiadać się w kategoriach jakiejś słuszności, bardziej chyba słuszności w płaszczyźnie moralnej niż w płaszczyźnie prawnej. Od strony prawnej nie ma tutaj żadnych przesłanek przeciwko temu. Natomiast nie chciałbym się angażować w sądy i stwierdzać, czy to jest zasadne od strony moralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWojciechowski">Z treści ustawy nie wynika to wprost, więc myślę, że chyba nie ma przeszkód, żeby przewidzieć na to środki w budżecie przyszłorocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Jarzembowski ma pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardJarzembowski">Tylko cztery słowa: kto inicjował tę ustawę, czy rząd, czy jakaś inna organizacja bądź grupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze! Czy zgadza się pan z wyliczeniem, jakie przedstawił pan senator Lackorzyński, bo z moich wyliczeń wynika, że jednak ta maksymalna miesięczna pensja przy odprawie wynosiłaby około 40 milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszWojciechowski">Przykro mi bardzo, Panie Senatorze, nie dysponuję w tej chwili takimi danymi. Nie przygotowałem wyliczeń, jakie były przeciętne pensje. Pytanie jest dosyć szczegółowe, nie jestem w stanie się do niego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Antonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanAntonowicz">Miałbym jeszcze prośbę, aby pan minister rozwiał wątpliwości, o których wspomniał pan senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi mi o to, czy gminy będą mogły wypłacać te ekwiwalenty w przyszłym roku, czy koniecznie muszą w bieżącym? Może uwzględniłyby te wydatki w przyszłorocznym budżecie? Ustawa chyba nie mówi o tym, czy to ma być w tym roku, czy w przyszłym. Gdyby pan mógł rozwiać te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">To był projekt grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Bardzo proszę, senator Anna Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaOlejnicka">Mam konkretne pytanie: dlaczego ta poprawka jest wniesiona w zasadzie pięć po dwunastej? Dlaczego tak późno? Wójtowie, burmistrzowie przez cały czas trwania kadencji, na wszystkich spotkaniach stowarzyszeń wójtów i burmistrzów mówili o swoim statusie prawnym, że są pod każdym względem gorzej traktowani niż pracownik mianowany, pracownik urzędu gminy. Wójtem czy burmistrzem jest się od sesji do sesji, a jeżeli następuje zwolnienie, to wówczas jest on inaczej traktowany. Chodzi między innymi o tę odprawę i o tę poprawkę. Dopominały się o to stowarzyszenia, jakoś bez efektu, u poprzednich rządów, a teraz my próbujemy robić to pięć po dwunastej i mamy taki dylemat. Pod względem moralnym uważam, że jest to słuszne, natomiast pod względem legislacyjnym… Najwyższy czas, żeby u nas to prawo nie działało wstecz i tu jest cały problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszWojciechowski">Dlaczego tak późno? Rząd w ogóle nie podejmował inicjatywy w tej sprawie, jest to inicjatywa poselska, rząd jakby nie widział tutaj pola dla swojej działalności. Sprawa ta została pozostawiona inicjatywie posłów. Taka inicjatywa się pojawiła, ale trudno, żeby rząd odpowiadał za to, że ta inicjatywa powstała wcześniej czy później. Podkreślam jeszcze raz, jest to inicjatywa poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Chełkowski, później pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, że nie byłoby takich przeszkód. Mieści się to w ramach kompetencji, o ile nie narusza generalnych reguł prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Drugie pytanie pana senatora. Pan senator Lackorzyński, później senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Kontynuuję jeszcze to samo pytanie. Czy były jakieś ustawowe ograniczenia co do ustalenia przez samorząd wysokości odprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AugustChełkowski">Nawiązuję do tego, co pan powiedział. Czy rząd uważa, że to powinna załatwić rada gminy? Pan stwierdził, że rząd nie widział powodu do działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie. Nie powiedziałem, że to powinna załatwić rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Nie, pan tak nie powiedział, ale stwierdził pan, że to nie jest sprawą rządu, że to nie leży w jego kompetencjach, że rząd nie jest zainteresowany.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszWojciechowski">Tak, nie jest zainteresowany podejmowaniem tego rodzaju inicjatywy ustawodawczej. Osobiście uważam, że w tym zakresie nie była konieczna jakaś aktywność rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Lackorzyński, potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LeszekLackorzyński">Czy w świetle obowiązujących przepisów istniały przeszkody prawne, aby samorząd ustalił wysokość odpraw w przypadku zakończenia kadencji przez pracowników samorządowych? Czy były jakieś przeszkody prawne, czy też nie było? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszWojciechowski">Nic nie jest mi wiadomo na temat tego typu ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja wiem, że senator Kochanowski prosi o głos, ale chciałabym jednak według kolejności udzielić głosu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Ustawa ta wyprzedza nowelizację kodeksu pracy. Czy w nowelizacji kodeksu pracy przewidziane jest skreślenie obowiązującego art. 74? Przypomnę jego treść, mówi on, że pracownik, którego dotyczy ta propozycja ustawowa, czyli pozostający w związku z wyborem na urlopie bezpłatnym, ma prawo powrotu do zakładu pracy, który zatrudniał go w chwili wyboru, na stanowisko równorzędne pod względem wynagrodzenia z poprzednio zajmowanym, jeżeli zgłosi swój powrót w ciągu 7 dni od rozwiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy uprawnienie tych pracowników, których dotyczy ustawa, do powrotu, przewidziane kodeksem pracy, będzie zachowane przy nowelizacji kodeksu pracy? Oto moje pytanie. Jeżeli pan może odpowiedzieć, to czy coś panu wiadomo, że ten przepis ma być usunięty w związku z tą ustawą, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę stwierdzić, że aż tak szczegółowej wiedzy w tej chwili nie posiadam. Prace nad kodeksem pracy trwają i jest projekt rządowy w tym zakresie, przygotowany przez resort pracy i polityki społecznej. Z przykrością muszę stwierdzić, że aż tak dokładnie tego projektu w tej chwili nie znam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To w takim razie nic panu ministrowi nie jest wiadomo, żeby uprawnienie do powrotu tych pracowników do poprzedniego miejsca pracy zostało wyeliminowane?)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nic mi nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKochanowski">Pani Marszałek! Moja wypowiedź nawiązuje do tego, co powiedział pan senator Lackorzyński. Otóż, w świetle ustawy o pracownikach samorządowych nie ma dzisiaj takiej możliwości, aby samorządy samodzielnie określiły wysokość odprawy powyżej jednomiesięcznej odprawy, którą to ustawa reguluje. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławKochanowski">Druga rzecz jest następująca. Myślę, że sprawa jest jasna. Zróbmy raz taką ustawę, bez względu na aktualne korzyści jakiejś grupy społecznej, aby prawo naprawdę nie działało wstecz. Wtedy rozwiążemy sprawę raz do końca i w końcu będziemy parlamentem działającym praworządnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanOrzechowski">Moje pytanie było tego samego typu, jak to, które zadał mój przedmówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnąłby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie widzę. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ zostały w toku debaty zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, które będą musiały być rozpatrzone przez komisje, które zbiorą się zaraz po ogłoszeniu przerwy, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze” oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku 116, natomiast sprawozdania komisji w drukach 116A, 116B i 116C.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Rozpatrujemy dziś uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 7 lipca bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze”. Przypadł mi w udziale zaszczyt występowania w tej sprawie w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa. Zagadnienia nowelizacji prawa spółdzielczego były ostatnio przedmiotem naszej pracy podczas wyjazdowego posiedzenia komisji 11 lipca.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Poszczególne zapisy ustawy były konsultowane z ekspertami oraz z samymi zainteresowanymi, czyli spółdzielcami, praktykami, dla których konieczność szybkich zmian legislacyjnych w tej dziedzinie wydaje się być aż nazbyt oczywista.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Na wstępie chciałbym przekazać kilka uwag natury ogólnej, aby potem przejść do szczegółowego odniesienia się do konkretnych zapisów. Krótki wstęp pozwoli nam nieco lepiej wczuć się, jeśli mogę użyć tego sformułowania, w ducha ustawy, umożliwi, jak sądzę, głębsze i pełniejsze zrozumienie jej poszczególnych postanowień i przemawiającej za ich wprowadzeniem argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Uchwalony przez Sejm dokument nowelizuje ustawę z 16 września 1982 r. „Prawo spółdzielcze”. Wprowadza również zmiany w kilku innych aktach ustawodawczych. Jest owocem kilkumiesięcznej pracy sejmowej komisji nadzwyczajnej pod przewodnictwem posła Alfreda Domagalskiego, która w ciągu kilkunastu posiedzeń debatowała nad poselskim projektem nowelizacji złożonym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego na początku grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">W tym miejscu warto zaznaczyć, że uchwalona tydzień temu przez Sejm ustawa jest trzecią w ciągu ostatnich kilku lat próbą kompleksowego unormowania zagadnień związanych z polską spółdzielczością. Nie powiodła się nowelizacja z września 1991 r. Przypomnę, że skończyła się ona wówczas słynnym patem legislacyjnym. Również następna, z kwietnia czy z maja 1993 r., uchwalona przez parlament nie znalazła jednak akceptacji u prezydenta. Zresztą, nie wychodziła ona również naprzeciw oczekiwaniom samych spółdzielców. Zastrzeżenia budziły wówczas kwestie związane po pierwsze: z pozbawieniem członkostwa spółdzielni osób będących jej pracownikami oraz zakwestionowanie prawa uczestnictwa tych osób w radach nadzorczych, po drugie, sam tryb powoływania rady spółdzielczej budził zastrzeżenia oraz po trzecie: brak możliwości swobodnego zrzeszania się spółdzielni w związki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Zdaniem komisji, ustawa w obecnej wersji czyni zadość zgłaszanym wcześniej postulatom. Pozwala mieć nadzieję na to, że po wielu latach spółdzielnie odzyskają autentyczny charakter samorządnych korporacji spółdzielczych, określających cele swojej działalności gospodarczej samodzielnie. Co na to wskazuje? Otóż z pierwotnego tekstu ustawy usunięto większość zakazów i nakazów, odsyłając wiele kwestii do rozwiązań zawartych w samych statutach spółdzielni. Przywrócono spółdzielniom prawo swobodnego zrzeszania się we wszelkich formach organizacyjnych, w tym także w związkach spółdzielczych bądź rewizyjnych, bądź gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Zdaniem komisji fundamentalne znaczenie mają unormowania dotyczące charakteru spółdzielczej własności oraz najwyższego organu samorządu spółdzielczego. W pierwszej kwestii przyjęto zasadę, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Jeśli chodzi o drugą, to funkcje najwyższego organu samorządu spółdzielczego powierzono Kongresowi Spółdzielczemu, wyłanianemu wyłącznie z grona spółdzielców, oraz Krajowej Radzie Spółdzielczej, będącej jego organem wykonawczym. Odrzucono tym samym etatystyczną i biurokratyczną koncepcję Państwowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoka Izbo! Przedstawione powyżej uwagi, traktują o ogólnych podstawowych założeniach ustawy, z których wypływa szereg uregulowań szczegółowych. W samym wystąpieniu nie będę odnosił się do wszystkich przepisów, bowiem jest ich sto kilkadziesiąt, a ograniczę się jedynie do kilku najistotniejszych, zdaniem komisji, postanowień, które przesądzają o duchu i kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">I tak w art. 1 podaje się definicję spółdzielni. W sposób jednoznaczny wskazano na jej zrzeszeniowy charakter, dobrowolność członkowską, zmienność składu osobowego i funduszu udziałowego. Szczególnie wyraźnie zaakcentowano pozycję członka spółdzielni, w którego interesie podejmowana jest i prowadzona działalność gospodarcza. Najsilniejszym tego wyrazem jest art. 2 – zmiana w ustawie z dnia 24 lutego 1990 r. o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym poprzez dodanie ust. 2 w art. 5 tej ustawy w brzmieniu: „nie uznaje się za praktyki monopolistyczne udzielania przez spółdzielnię swoim członkom w obrotach z nimi bonifikat, ulg i innych korzyści ekonomicznych”.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wiele kontrowersji wywołuje również postanowienie art. 3, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Zrelatywizowano obowiązującą dotąd sztywną zasadę niepodzielności funduszu zasobowego oraz innych składników majątkowych spółdzielni. Majątek spółdzielni jest jednak niepodzielny w trakcie jej działalności. Możliwa jest natomiast decyzja walnego zgromadzenia o sposobie przeznaczenia pozostałego po likwidacji spółdzielni majątku.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#EugeniuszGrzeszczak">Stosunkowo niewielkie zmiany wprowadzono w kwestii organów spółdzielni. Zmiany te dotyczą jedynie zarządu i roli walnego zgromadzenia. Uchwalono, że skład i liczbę członków zarządu określa statut spółdzielni. Zarząd może być jedno lub wieloosobowy. Jednoosobowy zarząd nie może jednak wykonywać czynności wynikających ze stosunku członkostwa. Zarząd otrzymuje uprawnienia zaskarżania do sądu uchwał walnego zgromadzenia, niezgodnych z prawem lub postanowieniami statutu.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#EugeniuszGrzeszczak">W myśl nowych regulacji wzrasta rola walnego zgromadzenia. Obok dotychczasowych kompetencji ma on wyłączne prawo do decydowania o przystąpieniu spółdzielni do innych organizacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa wprowadza zakaz podejmowania przez członków zarządu i rad nadzorczych spółdzielni interesów konkurencyjnych wobec macierzystej spółdzielni. Jest to bardzo ważny zapis, chroniący spółdzielnię przed nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#EugeniuszGrzeszczak">Bardzo istotne zmiany wprowadzono w zakresie rozwiązań prawnych, dotyczących gospodarki spółdzielni. Do wyłącznej kompetencji walnego zgromadzenia przekazano dokonywanie rocznego podziału nadwyżki bilansowej, wypracowanej przez spółdzielnię. Zasady jej podziału winien określać statut. Jedynie 5% tej nadwyżki walne zgromadzenie będzie musiało przeznaczyć na zwiększenie funduszu zasobowego, jeśli nie osiągnie on wysokości wniesionych udziałów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przyjęto zasadę, iż kwoty przypadające członkowi z tytułu podziału nadwyżki bilansowej zalicza się na poczet zadeklarowanych, a nie wniesionych w ustalonym terminie udziałów członkowskich. Wprowadzono też obowiązek oprocentowania udziałów byłych członków spółdzielni lub ich spadkobierców, którym przysługuje prawo do roszczenia o wypłatę udziałów. Fundusze udziałowy i zasobowy pozostają nadal zasadniczymi funduszami spółdzielni. Może ona jednak tworzyć i inne fundusze własne, określone w odrębnych przepisach bądź w statutach.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa przywraca do życia tradycyjną dla ruchu spółdzielczego instytucję lustracji, nie wprowadza jednak elementu nadzorczo-władczego ingerowania w działalność lustrowanej spółdzielni. Kontrola ma na celu sprawdzenie legalności, rzetelności i gospodarności spółdzielni. Intencją ustawodawcy było tutaj stworzenie formy fachowej i kompetentnej pomocy dla organów spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#EugeniuszGrzeszczak">Jak zaznaczyłem na wstępie, ustawa stwarza spółdzielniom możliwość nieskrępowanego zakładania i przystępowania do wszelkich związków, w tym rewizyjnych i gospodarczych. O przystępowaniu do nich decydować będą walne zgromadzenia. Jednocześnie statut takiego związku nie może zastrzegać dla swych organów uprawnień stanowiących i nadzorczych wobec zrzeszonych w spółdzielni, z wyjątkiem określonych w niniejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#EugeniuszGrzeszczak">W ustawie przyjęto zasadę dobrowolności w przystępowaniu do związku. Zrezygnowano z koncepcji obligatoryjnej przynależności. Wynika to z filozofii ustawy wyrażającej się rezygnacją z wszelkich zakazów i nakazów. Ten fragment ustawy jest, zdaniem komisji, niezwykle istotny. W obecnych bowiem warunkach wolnej konkurencji przynależność spółdzielni do związków jest dla nich czymś bardzo ważnym i pożytecznym. Związki rewizyjne udzielać będą bowiem spółdzielniom pomocy w ich bieżącej działalności, w planowaniu działań w przyszłości, będą służyć także pomocą w dobrym i trafnym zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przynależność z kolei do związków gospodarczych pozwoli spółdzielniom osiągnąć większe korzyści dzięki zmniejszeniu kosztów spowodowanych prowadzeniem wspólnej działalności, dzięki rozwinięciu działalności na większą skalę – mam tu na myśli prowadzenie hurtu i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa wprowadza również zmiany w regulacjach dotyczących spółdzielni produkcji rolnej, spółdzielni pracy i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#EugeniuszGrzeszczak">Jeśli chodzi o spółdzielnie produkcji rolnej, to zmiany dotyczą tu głównie charakteru i przedmiotu ich działalności. Traktuje o tym art. 138. Mówi się tu, iż przedmiotem ich działalności jest prowadzenie wspólnego gospodarstwa rolnego oraz działalności na rzecz indywidualnych gospodarstw rolnych członków. Spółdzielnie te będą mogły prowadzić również inną działalność gospodarczą. Zrezygnowano też z ustawowego nakazu wnoszenia przez członków spółdzielni wkładów gruntowych, jeśli są właścicielami lub samoistnymi posiadaczami takich gruntów, przekazując to do regulacji statutowych.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mówi się jednak, że jeśli statut przewiduje wniesienie wkładu gruntowego, powinien on zarazem określić zasady i termin jego wycofania w razie ustania członkostwa w spółdzielni oraz zasady częściowego wycofania wkładu gruntowego w czasie trwania członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#EugeniuszGrzeszczak">Kolejne zmiany dotyczą spółdzielni pracy. Do regulacji statutowych przekazano zagadnienia dotyczące zasad podziału nadwyżki bilansowej pomiędzy członków spółdzielni. Uproszczono także procedurę dochodzenia przez członka spółdzielni pracy roszczeń związanych z wypowiedzeniem spółdzielczej umowy o pracę, wprowadzeniem warunków takiej umowy, wypowiedzeniem warunków takiej umowy, a także z odmową ponownego jej nawiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ustawa przynosi też nowe rozwiązania dla spółdzielczości mieszkaniowej. Stwarza mianowicie możliwość wynajmu lokali mieszkalnych i użytkowych w budynkach stanowiących własność spółdzielni oraz statutową możliwość przydziału lokali mieszkalnych lub ich najmu na rzecz osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Komisja miała bardzo niewiele czasu na pracę nad ustawą. Postanowiliśmy jednak maksymalnie wykorzystać czas, jaki nam dano. W tym właśnie celu zorganizowaliśmy wyjazdowe posiedzenie komisji, by spotkać się i porozmawiać ze spółdzielcami, by zasięgnąć ich opinii. Oprócz tego komisja otrzymała liczne opracowania ekspertów oraz opinie środowisk spółdzielczych. Podczas prac wspieraliśmy się też fachową pomocą ekspertów: pana profesora Niedbały, pana profesora Piroga i pana doktora Stróżczyka z biura prawnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#EugeniuszGrzeszczak">Doszliśmy do wniosku, że uchwalona przez Sejm ustawa jest aktem zasługującym na poparcie przez panie i panów senatorów. Zdecydowaliśmy się w związku z tym nie wnosić do przedłożonego nam tekstu żadnych poprawek. Uważamy bowiem, że nie są one konieczne, a poza tym wprowadzenie zmian o charakterze kosmetycznym jest w obecnej sytuacji zupełnie niecelowe, wręcz szkodliwe, bowiem przyczyniłoby się do znacznego wydłużenia prac nad ustawą, co w konsekwencji spowodowałoby duże niezadowolenie czy wręcz frustrację środowisk spółdzielczych, do których ustawa jest adresowana.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komisja zgadza się natomiast z poglądem – i mam upoważnienie, by takie stanowisko w jej imieniu zaprezentować – iż konieczne jest uchwalenie zupełnie nowego prawa spółdzielczego, uwzględniającego nową sytuację społeczno-gospodarczą kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#EugeniuszGrzeszczak">W imieniu Komisji Rolnictwa zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przychylne ustosunkowanie się do przekazanej nam przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej ustawy. Zróbmy to, Szanowni Państwo, dla kilkumilionowej szerzy spółdzielców i ich rodzin. Pozwólmy im z większym optymizmem spojrzeć w przyszłość. Niech uwierzą, że ich los nie jest obojętny demokratycznie wybranym władzom III Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PawełJankiewicz">Mój przedmówca, pan senator Grzeszczak, w sposób bardzo szczegółowy przedstawił argumenty przemawiające za przyjęciem tej ustawy, jak również omówił podstawowe zmiany, które ustawa wprowadza do prawa spółdzielczego. Dlatego ja już nie będę tak szczegółowo mówił o tych zmianach i ograniczę się jedynie do przedstawienia wyników dyskusji nad ustawą na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które odbyło się w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PawełJankiewicz">My także uważamy, że ustawa jest potrzebna a jej nowelizacja celowa, nie było co do tego wątpliwości. Dużo kontrowersji wzbudził natomiast zapis art. 3, mówiący o tym, że majątek spółdzielni stanowi prywatną własność jej członków. Wokół tego zapisu toczyła się dyskusja, powstały bowiem wątpliwości, co to oznacza? Czy to, że spółdzielnia nie posiada żadnego majątku?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PawełJankiewicz">W wyniku wymiany poglądów ostatecznie ustaliliśmy – za czym opowiedziała się większość członków komisji – że zapis ten jest celowy i potrzebny w ustawie o zmianie prawa spółdzielczego, określa on bowiem charakter własności spółdzielczej. Jednakże trzeba mieć na uwadze, że wynika z niego wniosek, iż spółdzielnia jest dysponentem majątku tak długo, jak długo istnieje. Zasada prywatności majątku spółdzielni materializuje się dopiero po zakończeniu jej działalności. Wynika to między innymi ze sformułowań zawartych w art. 26 § 2 i art. 125 § 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PawełJankiewicz">Ustawa jest bardzo obszerną nowelizacją prawa spółdzielczego, mając zaś na uwadze liczbę tak daleko idących zmian, mimo wszystko nie budzi większych kontrowersji. Naturalnie, do niektórych sformułowań zawartych w ustawie można mieć uwagi natury redakcyjnej, legislacyjnej. Przykładowo mogę wspomnieć, że na pewno wadliwie sprecyzowany jest przepis art. 219 § 1. Użycie słowa „rejestr” w art. 8a również nie jest zbyt szczęśliwe, bo w istocie chodzi o ewidencję spółdzielni, a użycie tego słowa może powodować pewne pomieszanie pojęć. Ale podkreślam, że w sumie te usterki nie są aż tak wielkie, żeby ustawa nie mogła być w praktyce stosowana. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych większością głosów postanowiła więc przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełJankiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PawełJankiewicz">We wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wyłuszczonym przez szanownego pana senatora Orzechowskiego, jest wiele kwestii ważnych dla mniejszości. Znakomicie ułatwi mi to sprawę, będzie więc potrzeba trochę mniej słów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PawełJankiewicz">Macie państwo przed sobą wydrukowane wnioski mniejszości, jak łatwo się zorientować, sześć z nich dotyczy kosmetyki legislacyjnej. Jak już państwo niejednokrotnie słyszeli, jesteśmy zwolennikami porządnej pracy i porządnego prawa. Wszelkie nieporządki, które mają miejsce od czasu do czasu w naszym prawie, bardzo nas nie zadowalają, dlatego też chcemy przywracać prawu należny mu, godny szacunku kształt.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, czyli właśnie art. 3, zawierający sformułowanie: „majątek spółdzielni stanowi prywatną własność jej członków”, to jest to sformułowanie, nazwijmy je, z jednej strony niby proste, ale z drugiej, jakże oryginalne w naszym prawie. Jeżeli porównamy je z innymi prawnymi zapisami – przede wszystkim chodzi tu o prawo cywilne – regulującymi kwestie własności, następnie zaś zestawimy z innymi przepisami, chociażby tego samego prawa spółdzielczego, to sprawa zaczyna być dosyć oryginalna, żeby nie powiedzieć wprost: nieco pokrętna. Dlatego też, szanując wolę większości, aby ustawę tę jak najszybciej przyjąć, pozwoliliśmy sobie zaproponować wniosek o skreślenie dotychczasowego art. 3 w brzmieniu proponowanym w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PawełJankiewicz">Dyskusję nad kształtem tego przepisu czy rozwiązania odłożymy do czasu pracy nad szykowaną ustawą „Prawo spółdzielcze”, która ma być nam przedstawiona, jak słyszeliśmy, podobno już niedługo. Zyskany czas zużytkujemy zaś na pracę nad tym, by ten zapis sformułować porządnie, skorelować z innymi przepisami. Obecnie nie jest on bowiem skorelowany z wieloma przepisami samego prawa spółdzielczego, zwłaszcza jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, gdzie co chwilę się mówi: własność spółdzielni, własność spółdzielni, własność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PawełJankiewicz">Celem naszego wniosku jest zdobycie czasu na przedyskutowanie i rozwiązanie tej kwestii w sposób jednoznaczny, prosty i jasny. W tej chwili chodzi zaś o usunięcie przepisu, który rodziłby naprawdę spore kwestie interpretacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofBorkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zarekomendować ustawę o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze” oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofBorkowski">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że jest to kolejna nowelizacja obowiązującego prawa z 1982 r. Jak wiemy, pierwsza nowelizacja uchwalona przez Sejm i Senat w kwietniu 1993 r., spotkała się z odmową podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej. Główne zastrzeżenia prezydenta dotyczyły: po pierwsze – kwestii pozbawienia członkostwa w spółdzielniach osób będących pracownikami spółdzielni oraz pozbawienia tych osób biernego prawa wyborczego do rad nadzorczych spółdzielni; po drugie – sposobu powoływania rady spółdzielczej; po trzecie, co było zasadniczym zarzutem – kwestii braku możliwości swobodnego zrzeszania się spółdzielni w związki gospodarcze. Zastrzeżenia te wynikały z niezgodności wielu przepisów ustawy z zasadą samorządności ruchu spółdzielczego i demokracji. Najbardziej ewidentnym tego przykładem było powołanie naczelnego organu spółdzielczego i nadanie mu statutu przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofBorkowski">Kolejna modyfikacja ustawy „Prawo spółdzielcze” w kwietniu bieżącego roku dotyczyła zatrzymania procesów likwidacji związków spółdzielczych. Została ona przyjęła przez Wysoką Izbę, a następnie podpisana przez prezydenta. Obowiązuje do dziś.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofBorkowski">Obecna nowelizacja wychodzi naprzeciw milionowym kręgom spółdzielców i ich potrzebom. Ich wyrazem są liczne listy i petycje, które napłynęły do senackich komisji i biur senatorskich. Senacka Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę ustawę na wczorajszym posiedzeniu, nie wnosząc żadnych poprawek. Przy czym 10 osób głosowało za, 2 wstrzymały się, głosów przeciwnych zaś nie było.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że niektóre spośród prawie 150 zmian wprowadzonych w ustawie „Prawo spółdzielcze” z 1982 r. mają fundamentalne znaczenie. Zasadnicza zmiana dotyczy definicji spółdzielni, którą określa art. 1. Są tu podkreślone trzy podstawowe cechy spółdzielni: jej zrzeszeniowy charakter, dobrowolność członkostwa oraz zmienność składu osobowego i funduszu udziałowego. Główną cechą staje się działalność gospodarcza na rzecz swoich członków, nie zaś realizacja zadań ogólnospołecznych, o którym mówiła poprzednia ustawa. Działalność społeczno-oświatowa i kulturalna będzie więc tylko działalnością fakultatywną.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa szczególnie podmiotowo traktuje członka spółdzielni. Cała działalność spółdzielni ma służyć jego dobru. Członek może odwoływać się w postępowaniu wewnątrz spółdzielczym, a w sprawach o wykluczenie lub wykreślenie może dochodzić swych racji na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KrzysztofBorkowski">Na uwagę zasługuje odejście od zasady bezwzględnej niepodzielności majątku spółdzielni. Zasada ta będzie obowiązywać tylko w okresie funkcjonowania spółdzielni. W przypadku likwidacji, po zaspokojeniu jej wierzycieli, o przeznaczeniu pozostałego majątku zdecyduje walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KrzysztofBorkowski">Poważną zmianą jest zastąpienie dotychczasowej struktury, takiej jak Naczelna Rada Spółdzielcza, nową – Krajowym Samorządem Spółdzielczym. Jego najwyższą władzą będzie Kongres Spółdzielczy, zwoływany co 4 lata. Naczelnym organem będzie zaś Krajowa Rada Spółdzielcza wybierana przez ten kongres. Jest to forma bardzo samorządna i demokratyczna. Pozwoli na wyzwolenie inicjatyw oddolnych i uaktywnienie szerokich kręgów spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KrzysztofBorkowski">W ustawie proponuje się swobodę zrzeszania zarówno w związkach rewizyjnych, jak i gospodarczych. Aby osiągnąć swój nadrzędny cel, spółdzielnie muszą walczyć z konkurencją na rynku. Do realizacji tego celu konieczne jest tworzenie związków gospodarczych. Mają one zapewnić korzyści wynikające z większej koncentracji majątku i zwiększonej skali działania, co zmniejszy koszty i poprawi znacznie konkurencyjność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KrzysztofBorkowski">Nowelizowany projekt ustawy nakłada na spółdzielnię obowiązek poddawania się raz na 3 lata lustracji w celu zbadania gospodarności i rzetelności działania. Lustracja prowadzona będzie w interesie spółdzielni. Ma ona na celu wykrycie nieprawidłowości i przedstawienie ich walnemu zgromadzeniu lub radzie nadzorczej. Jest to działanie doradcze. Lustracja nie może być traktowana, jak to było w przeszłości, jako forma nacisku lub władczego oddziaływania związków centralnych na spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#KrzysztofBorkowski">Znaczące jest także wprowadzenie w art. 82 przepisu, mówiącego, że oprocentowanie wkładów pieniężnych stanowi koszt uzyskania przychodów. W przypadku zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym duże znaczenie ma sprawa udzielania przez spółdzielnie swoim członkom, w relacjach z nimi, bonifikat, ulg i umożliwianie im innych korzyści ekonomicznych. Już teraz zapis ten jest stosowany na przykład przez spółdzielnie mleczarskie. Są to tylko niektóre wprowadzone modyfikacje. Komisja przeanalizowała je szczegółowo, ale nie sposób powiedzieć o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła poprawki zaproponowane przez Ministerstwo Finansów. Żadnej z nich nie przyjęła, uważając, że mają one charakter kosmetyczny i nie wnoszą nic nowego do meritum sprawy, a jedynie przedłużają proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#KrzysztofBorkowski">Wiele kontrowersji wśród członków komisji wzbudził art. 3, który mówi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Zastrzeżenia do tego artykułu miał także przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Być może przepis ten rzeczywiście brzmi deklaratywnie, ale w sposób szczególny podkreśla prywatny charakter własności. Jest to definitywne zerwanie z minionym okresem PRL i dotychczasowym państwowym charakterem spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#KrzysztofBorkowski">Emocje wywołał również pkt 8 art. 8 i pkt 127 art. 241. Problem ten poruszał również przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Wyraził on obawę, że może nastąpić dualizm rejestrów spółdzielni. Członkowie komisji nie podzielili tej obawy, uważając, że rejestr prowadzony przez sąd gospodarczy będzie dotyczył rejestracji spółdzielni jako podmiotu gospodarczego na zasadach ogólnie przyjętych, natomiast rejestr prowadzony przez Krajową Radę Spółdzielczą będzie miał zupełnie inny cel.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#KrzysztofBorkowski">Dyskusyjne były również punkty dotyczące spółdzielni działających w mieście. Jeden z senatorów wyraził obawy, że spółdzielnie dysponujące gruntami o szczególnie dużej wartości, jak na przykład spółdzielnia wozaków na warszawskiej Pradze, mogą specjalnie dążyć do likwidacji spółdzielni celem uzyskania korzyści majątkowych. Zdaniem komisji, nie można tego do końca wykluczyć. Potrzebne są tu specjalne uregulowania inną ustawą. Zakaz postawienia spółdzielni w stan likwidacji doprowadziłby do konieczności ogłoszenia jej upadłości, co jest niezwykle kosztowne i dotkliwe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Członkowie komisji wnosili zastrzeżenia do nowelizowanej ustawy, ale – jak wcześniej powiedziałem – nie miały one charakteru merytorycznego. Przyjmując ustawę bez poprawek, kierowaliśmy się kilkoma celami, pytaniami. Mianowicie, pierwszy i zasadniczy to taki, czy nowelizowane prawo pozwoli na rozwój spółdzielczej formy gospodarowania, czy umocni lokalne struktury gospodarcze, czy służyć będzie łatwiejszemu dostosowaniu się przedsiębiorstw rodzinnych i gospodarstw domowych do zmieniających się warunków rynkowych oraz czy przyczyni się do stworzenia miejsc pracy. Odpowiedź członków komisji brzmi: tak. Drugi – czy ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom szerokiej, milionowej rzeszy spółdzielców. Trzeci – czy polskie znowelizowane prawo spółdzielcze będzie przystawać do uregulowań w tej dziedzinie, istniejących w państwach Wspólnoty Europejskiej. W pracach podkomisji sejmowej brali udział znawcy prawa spółdzielczego z krajów członkowskich Wspólnoty Europejskiej: Francji, Niemiec, Holandii i Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#KrzysztofBorkowski">Członkowie komisji zadali sobie pytanie: jakie jest obecnie obowiązujące prawo spółdzielcze? Stwierdziliśmy, że szczątkowe, a większość uregulowań jest nie do przyjęcia. Dlatego też w głosowaniu przyjęliśmy ustawę bez poprawek, aby nie opóźniać procesu legislacyjnego i nie pozostawiać luki prawnej, która służyłaby destabilizacji polskiej gospodarki. Komisja uważa, że należy jak najszybciej opracować nowe prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Zważywszy na uprzednio wymienione argumenty, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie… Przepraszam, nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomanKaraś">Mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości, pana senatora Pawła Jankiewicza: co pan rozumie, Panie Senatorze, pod pojęciem prywatnej własności? My, prawnicy, znamy jedno pojęcie własności prywatnej i wiemy, skąd się ono wywodzi. Stworzyli je Rzymianie i na tym pojęciu budowane są systemy. Wiemy, że jest to po prostu władztwo nad rzeczą, nad nieruchomością. A więc to jest owo najpełniejsze prawo. Czy pan sugeruje jakieś ograniczone prawo? Przyznam się, że nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RomanKaraś">Powiada pan, Panie Senatorze, że jest sprzeczność w odniesieniu do innych… Do jakich? Bardzo bym prosił o jakieś konkrety, bo dla mnie nie jest to czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli przyjmiemy art. 3, oczywiście w znowelizowanej formie, mówiący, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, to trzeba się zastanowić, co to jest ten majątek? Majątek jest to zespół środków rzeczowych i finansowych, który – ponieważ spółdzielnia jest osobą prawną – stanowi jej własność. Jeżeli jest własność spółdzielni, a my mówimy, że własność spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, to powstaje troszeczkę niejasna sytuacja, dosyć oryginalna w naszym prawie. Jeżeli przyjęlibyśmy koncepcję, że na czas istnienia spółdzielni jest to własność spółdzielni, natomiast z chwilą likwidacji czy podziału spółdzielni ten majątek staje się własnością członków, to jest to też dosyć, nazwijmy to, oryginalna konstrukcja, która może być właściwie wywodzona tylko z samej idei, natomiast nie ma ona uzasadnienia w żadnych przepisach wskazujących na taką możliwość interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PawełJankiewicz">Jeżeli weźmiemy przykładowo art. 213, mówiący o tym, że w budynkach stanowiących własność spółdzielni mieszkaniowej… itd., to wyraźnie widzimy, że spółdzielnia ma jakąś swoją własność. Jeżeli byśmy nawet przyjęli, że spółdzielnia nie ma własnej własności – wiem, że to masło maślane, ale w tej chwili brakuje mi innego słowa – i każdy majątek nabywany przez spółdzielnię staje się zgodnie z tym przepisem prywatną własnością jej członków… Rozumiem, że wtedy wchodziłaby chyba w grę tylko konstrukcja współwłasności łącznej i to jeszcze troszeczkę odroczona, warunkowa, bowiem warunkiem zrealizowania tego przepisu byłoby rozwiązanie czy likwidacja spółdzielni. W takim razie jak moglibyśmy interpretować sytuację, w której spółdzielnia zaciąga zobowiązania gwarantowane własnym majątkiem? Jak będzie wyglądała sprawa rozliczenia tego majątku z członkami spółdzielni, czyli przyrostu majątku spółdzielczego?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PawełJankiewicz">Takie sformułowanie budzi nasze wątpliwości od strony prawnej. Rozumiem, że ten przepis jest pewnego rodzaju deklaracją polityczną, niemniej jednak staje się on przepisem, a więc prawem, a – naszym zdaniem – prawo powinno być jednoznaczne. Stąd nasz wniosek: albo o przedyskutowanie sprawy ukształtowania tej konstrukcji, a więc odpowiedniego sformułowania przepisu, albo o odroczenie tej dyskusji, bowiem skreślenie tego przepisu nie powoduje żadnych reperkusji prawnych i politycznych. Wówczas dyskusję odbylibyśmy już przy nowym prawie spółdzielczym. Słyszeliśmy, że to prawo ma niedługo trafić pod obrady parlamentu. W nowym prawie spółdzielczym ta sprawa musiałaby być rozwiązana w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, mam pytanie, ale zastanawiam się, do którego ze sprawozdawców. Chyba do pana senatora Grzeszczaka, który wykazał się taką znajomością wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyMadej">Moje pytanie dotyczy zmienianego art. 49, który mówi o zarządzie spółdzielni. W § 3 jest następujący zapis: „Spółdzielnie, których członkami są wyłącznie osoby prawne, wybierają zarząd spośród kandydatów będących osobami fizycznymi, wskazanymi przez te osoby prawne. W spółdzielniach, w których członkami są osoby fizyczne i osoby prawne, członków zarządu wybiera się również spośród kandydatów wskazanych przez osoby prawne”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyMadej">Z tego zapisu nie wynika, czy w spółdzielniach, które są tworzone przez osoby fizyczne, członek zarządu musi być członkiem spółdzielni, czy nie. W nowelizowanej wersji ustawy było to zapisane w sposób jednoznaczny. W odniesieniu do rady nadzorczej zostało to zachowane. Jest zapis, że do rady nadzorczej mogą być wybrani członkowie spółdzielni. Jeśli natomiast idzie o zarząd, nowelizacja tego nie precyzuje. Być może to jest celowe, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Senatorze! Z tej konstrukcji wynika jednoznacznie, że członkiem zarządu nie musi być członek spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanAdamiak">Jeszcze raz powracam do pytania, które pan senator Karaś zadał panu senatorowi Jankiewiczowi. Otóż, Panie Senatorze, czyj to będzie majątek po wykreśleniu tegoż słowa? Proszę zwrócić uwagę, jeśli na przykład powstaje spółdzielnia produkcyjna, rolnicza, to tam na ogół tworzący spółdzielnię wnoszą swój majątek, wkład w postaci ziemi, inwentarza, budynków. Poprzez wykreślenie tegoż zapisu pan im zabiera wniesiony majątek, mówiąc, że po rozwiązaniu spółdzielni oni nie mają już do niego prawa. Moim zdaniem, jest to prywatny majątek spółdzielców. Oni go przecież wnieśli, oni go pomnażają i mają do niego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Jankiewicz chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełJankiewicz">Zagadnienie to należałoby rozpatrzeć z dwóch stron. Jeżeli chodzi o majątek, który wnoszą organizujący spółdzielcy, a więc potencjalni spółdzielcy, to od ich woli zależy, czy powierzą ten majątek spółdzielni, aby go używała, czy przekażą ten majątek na własność spółdzielni. Można sobie oczywiście wyobrazić, że w umowie, w statucie nastąpi przeniesienie własności, ale z chwilą rozwiązania spółdzielni przekazany majątek powróci do członków spółdzielni. Nie jest to częste, ale już spotkałem się z takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PawełJankiewicz">Pojawia się tu jednak także problem następnego majątku, który nabywa spółdzielnia. Co do pierwszej kwestii możemy przystać na to, że spółdzielnia ma tylko prawo do dysponowania tym majątkiem, ale pozostaje on cały czas prywatną własnością członków. Weźmy jednak pod uwagę inną sytuację: spółdzielnia, która ma osobowość prawną i możliwość działalności gospodarczej, powiększa swój majątek, a jednocześnie majątek jej członków, z tym że w pierwszym rzędzie swój jako spółdzielni i jako osoby prawnej. I ten majątek prawnie należy do spółdzielni. Mówienie wówczas, że to też prywatna własność członków, jest dosyć oryginalne. Byłaby to własność, ale chyba najprędzej pod warunkiem rozwiązującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZofiaKuratowska">Kolejny raz przypominam, że senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w debacie, zapisują się na liście prowadzonej przez senatora sekretarza, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam też, że wystąpienie senatora w debacie może trwać 10 minut. Można zabrać głos dwukrotnie, przy czym drugie wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Ryszarda Żołyniaka. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardŻołyniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardŻołyniak">Debata Wysokiej Izby nad ustawą o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze” zbiega się z kilkoma rocznicami godnymi podkreślenia, gdyż rok bieżący jest rokiem szczególnym właśnie dla spółdzielczości. Na ten bowiem rok przypada sto pięćdziesiąta rocznica zorganizowania pierwszej spółdzielni, setna rocznica powstania Międzynarodowego Związku Spółdzielczego, a także siedemdziesiąta rocznica śmierci doktora Franciszka Stefczyka, pioniera polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardŻołyniak">We wszystkich istniejących gospodarkach świata spółdzielczość utrwaliła swoje miejsce jako specyficzny ruch społeczno-gospodarczy oraz jakościowo różna i odrębna forma, i metoda gospodarowania. Również ruch spółdzielczy w Polsce odgrywał w ubiegłym i bieżącym stuleciu znaczącą rolę. Był zawsze postrzegany jako możliwość samoorganizowania się jednostek celem stworzenia lepszych warunków produkcji, organizacji zbytu materialnych wyrobów będących efektem żmudnej pracy i wysiłku własnych rąk, jednym słowem – jako szansa pomocy samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardŻołyniak">Spółdzielczość w Polsce jest częścią składową rdzennie polskiego systemu ustrojowego idei agraryzmu. To właśnie polska spółdzielczość stwarzała możliwość przetrwania, a także ocalenia polskości w mrocznym okresie zaborów. Cieszyła się dobrą opinią w świecie, miała poważne osiągnięcia w okresie II Rzeczypospolitej, a w czasach PRL rozwijała ciągle swój potencjał i działalność mimo wtłoczenia w system gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Dość wspomnieć, że w 1989 r. udział spółdzielczości w tworzeniu dochodu narodowego wynosił 9%, a więc utrzymywał się na poziomie EWG, do którego przecież zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardŻołyniak">Przemiany ustrojowe po wyborach w 1989 r. objęły też spółdzielczość. W minionych 4 latach bardzo różnie się o niej mówiło. Jest to już co prawda historia, ale by budować przyszłość, konieczna jest właśnie znajomość historii. Aby ustawowo zabezpieczyć lepszą drogę rozwoju spółdzielczości, powinniśmy znać bilans błędów i sukcesów szczególnie tych ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardŻołyniak">Ustawa z dnia 20 stycznia 1990 r., pomimo tytułu: o zasadach organizacji i działalności spółdzielczości, bardzo sprytnie zakładała likwidację zarówno centralnych, jak i terenowych związków spółdzielczych. Stało się to wbrew woli członków spółdzielni. Nikt przecież wówczas nie uważał za stosowne zapytać ich o zdanie. Dość częste były przypadki organizowania przez osoby o nazwiskach bardzo w tamtych latach popularnych tak zwanego poparcia społecznego dla rujnowania spółdzielczości. Głoszono opinię, że spółdzielczość to pozostałość komunizmu, a więc trzeba ją zburzyć. Wyznawano i takie poglądy, że aby zacząć budowę spółdzielczości, należy zburzyć łącznie z fundamentami wszystko, co zostało zbudowane w okresie powojennym. I w tym momencie trzeba ze smutkiem stwierdzić, że bardzo często te założenia były realizowane. W majestacie prawa w znacznym stopniu doszło do roztrwonienia ogromnego majątku stanowiącego długoletni dorobek spółdzielni. Dzisiaj w niemal każdej gminie oglądamy ruiny spółdzielczego majątku.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardŻołyniak">Wysoki Senacie! Spółdzielczość już od kilku lat oczekuje na ustanowienie niezbędnego dla niej prawa. Oczekiwanie na zapowiadaną zmianę prawa spółdzielczego oraz piętrzące się trudności z dostosowaniem się przez spółdzielnię, bez jakiejkolwiek pomocy, do nowych reguł gospodarczych doprowadziły do niebezpiecznego rozbudzenia nadziei i oczekiwania, iż zmienione prawo spółdzielcze będzie panaceum na wszystkie dolegliwości tego ruchu. Zniecierpliwienie środowiska spółdzielczego osiągnęło swój szczyt w pierwszym półroczu bieżącego roku. Mam prawo tak twierdzić, gdyż kilkakrotnie brałem udział w walnych zgromadzeniach spółdzielni w moim województwie. Potrzeba teraz skutecznych rozwiązań prawnych, zapewniających spółdzielniom takie warunki działania, które będą startem do ponownego ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#RyszardŻołyniak">Rozpatrywana dziś ustawa o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze” uwzględnia istniejące aktualne uwarunkowania kraju i środowisk spółdzielczych. Z obowiązującej do dziś ustawy, uchwalonej w 1982 r., usuwa ona większość zakazów i nakazów, wprowadzając w ich miejsce rozwiązania zależne od samych spółdzielców. Rozwiązania, które będą w stanie pobudzić inicjatywę środowisk spółdzielczych i ich otoczenia oraz zmusić do innego spojrzenia na obecną sytuację, oraz do podjęcia zdecydowanych działań, usuwania przeszkód i osiągania założonych celów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#RyszardŻołyniak">W myśl znowelizowanej ustawy spółdzielnia będzie dobrowolnym zrzeszeniem nie ograniczonej liczby osób. Ma prowadzić działalność gospodarczą na potrzeby swoich członków, a jej majątek będzie ich prywatną własnością. Spółdzielnia będzie mieć zapewnioną pełną swobodę zrzeszania się w związki rewizyjne i gospodarcze, nie mając do nich żadnych władczych uprawnień. Zatem wzrośnie rola i odpowiedzialność samych członków spółdzielni, jedynych prawowitych gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#RyszardŻołyniak">Zdaję sobie sprawę z możliwości prowadzenia długiej dyskusji nad doprecyzowaniem niektórych artykułów rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Mogłoby to spowodować istotne przesunięcie w czasie. Dlatego też – znając wolę spółdzielców i pozytywną opinię znawców prawa spółdzielczego, wyrażoną podczas seminarium konsultacyjnego zorganizowanego w maju bieżącego roku przez Fundację Rozwoju Spółdzielczości Wiejskiej – będę głosował za przyjęciem zmian bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#RyszardŻołyniak">Równocześnie wnoszę o podjęcie i zakończenie jeszcze w tej kadencji parlamentu pracy nad nowym, pełnym tekstem ustawy „Prawo spółdzielcze”. Praca nad nią winna być prowadzona bez zbędnego pośpiechu, by przynieść precyzyjne określenia i rozstrzygnięcia prawne, dotyczące spółdzielczości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Protasowickiego, następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczysławProtasowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MieczysławProtasowicki">Podstawowe pytanie, jakie nasuwa się przy rozpatrywaniu tej ustawy, dotyczy problemu odniesienia jej zapisu do warunków obecnych i tych, w których spółdzielczość ma funkcjonować. W zagadnieniu tym ukryte jest kolejne pytanie: czy ustawa nie mogłaby być lepsza? Śmiem twierdzić, że ustawa bardziej naprawia istotne błędy przeszłości, niż stara się oddziaływać na przyszłość. W tym aspekcie odpowiedź na drugie pytanie musi być negatywna. Ale z drugiej strony, jeśli postawimy pytanie, czy nowelizacja z 1990 r. wyczerpała wszystkie możliwości zniszczenia ruchu spółdzielczego w Polsce, to odpowiedź też będzie negatywna. Dzięki temu mamy dziś nad czym debatować.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MieczysławProtasowicki">Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że do problematyki spółdzielczej będziemy w najbliższym czasie musieli wrócić, bowiem regulacje zawarte w ustawie niwelują tylko błędy przeszłości, rzutujące na teraźniejszość. Resztę potrzeb dopisze życie i bieżąca praktyka spółdzielcza. Mam nadzieję, że z regulacją tych spraw nie będziemy zbytnio zwlekać. Nie chodzi przecież o to, by ciągle doganiać przeszłość, lecz by także kreować przyszłość. Obecna ustawa porządkuje jedynie pewne sprawy, zresztą bardzo ważne, ale na tym kończy się jej rola. Nie kieruję tych uwag pod adresem projektodawców. Wykonali naprawdę rzetelną robotę, za którą należą się im podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MieczysławProtasowicki">Śledząc losy projektu ustawy w Sejmie, różnorodność zgłaszanych wniosków i sprzeczność oczekiwań, ma się wrażenie, że w tej sytuacji osiągnęły one maksimum tego, co mogły osiągnąć. Pozostaje jednak pewien niedosyt. Po okresie niszczenia spółdzielczości i marnotrawienia jej majątku przydałaby się choć skromna rekompensata w postaci preferencyjnych przepisów podatkowych. Miałoby to ogromne znaczenie dla odbudowy jej potencjału. Nie byłaby to duża strata dla budżetu państwa, gdyż ogólna kondycja spółdzielni jest dziś bardzo słaba. Czasem opłaca się chwilowo trochę stracić, by więcej zyskać w przyszłości. Szkoda, że w przedłożeniu sejmowym ta dewiza nie znalazła odpowiedniego odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MieczysławProtasowicki">Panie i Panowie Senatorowie! Przed nami członkostwo w Unii Europejskiej, ustawa natomiast nic nie mówi o możliwości tworzenia spółdzielni z udziałem i członkostwem obcokrajowców. Nie sygnalizuje również tak ważnej kwestii, jak możliwość emisji papierów wartościowych i wejścia na giełdę. Jeśli nie uregulujemy tych spraw w najbliższej przyszłości, to może się okazać, że będziemy musieli niedługo przyznać rację autorom opinii mówiącej o usytuowaniu przy premierze Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MieczysławProtasowicki">W obecnej nowelizacji możemy uczynić od dawna oczekiwany krok naprzód w kierunku dostosowania prawa spółdzielczego do wymogów gospodarki rynkowej. Na tej drodze powinniśmy być konsekwentni i w dającej się przewidzieć przyszłości uczynić wszystko, by spółdzielczość była w stanie skutecznie konkurować z analogicznymi podmiotami w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Zbigniewa Romaszewskiego, przygotowuje się pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przygotowana ustawa nowelizująca prawo spółdzielcze ma swoją bardzo długą historię. Właściwie należy wyrazić satysfakcję, że wreszcie pojawiła się przed Wysoką Izbą i ma wszelkie szanse na przyjęcie. Tym bardziej, jeżeli chodzi o ogólnie przyjmowane rozwiązania, ustawę należy na pewno ocenić pozytywnie. Oczywiście dogłębna ocena ustawy jest tutaj niezwykle uciążliwa. Powiedziałbym nawet, że z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia senatorów praktycznie niemożliwa, skoro ustawę tej objętości musimy ocenić w ciągu tygodnia. To bardzo poważny mankament. Dlatego trudno do końca kompetentnie wyrażać się o niej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W zasadzie zgadzam się z opiniami referentów, przedstawicieli komisji, natomiast chciałem włączyć się do dyskusji dotyczącej art. 3. Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o art. 3, to problem w gruncie rzeczy jest bardziej seminaryjny niż legislacyjny. Myślę, że na temat ograniczonej własności, wspólnej własności, można mówić bardzo długo i szczegółowo. W tej chwili sądzę, że art. 3 w obecnym brzmieniu, akcentujący, że własność spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, jest wynikiem pewnego zamętu semantycznego. Zamęt ten wyprodukowało ostatnie czterdziestolecie, kiedy stworzono pojęcie własności społecznej. Własność państwowa, własność spółdzielcza, wszystko w gruncie rzeczy było społeczne. Własność spółdzielni jako własność wspólna – to pojęcie utraciło swoją wiarygodność. W moim przekonaniu, właśnie to jest przyczyną podjęcia próby ucieczki do pojęcia „prywatność”, które według mnie nie oddaje jednak faktycznego stanu własności majątkowej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest, powtarzam, kwestia semantyczna i nie byłoby warto poświęcać jej więcej uwagi, gdyby nie fakt, że rodzi ona jednak pewne realne skutki prawne w dalszych artykułach. Dotyczy to przyjętej w ustawie koncepcji podziału funduszu zasobowego spółdzielni w wyniku jej likwidacji. To jest kwestia, która może budzić bardzo poważne zastrzeżenia. Bo tej ustawy nie pisaliśmy w sytuacji abstrakcyjnej, lecz w konkretnej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie mam nic przeciwko temu, ażeby w ustawie „Prawo spółdzielcze”, która kiedyś powstanie, fundusz zasobowy również podlegał podziałowi. W tej sprawie można przyjmować zupełnie różne rozwiązania i uważam, że takie rozwiązanie może byłoby słuszne. Jest natomiast problemem kwestia, czy już w tej chwili, w wypadku likwidacji spółdzielni możemy podzielić fundusz zasobowy? Skąd moje wątpliwości? Stąd, że nie mieliśmy majątku spółdzielczego, ale własność społeczną, traktowaną w odpowiedni sposób i w odpowiedni sposób dotowaną przez państwo, to znaczy, po prostu zasilaną majątkiem ogólnonarodowym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest chyba jasne, ale powiem na ten temat jeszcze kilka słów. Otóż rozporządzenie Rady Ministrów z 1984 r. w sprawie zasad odpłatności za nabycie własności nieruchomości rolnych, użytkowanych przez spółdzielnie produkcji rolnej, stanowiących własność państwa, stworzyło takie warunki, że nabycie następowało za zupełnie symboliczną sumę. Z kolei zarządzenie ministra rolnictwa i finansów z 1976 r. w sprawie zasad i warunków pomocy państwa dla spółdzielczej gospodarki rolnej traktowało o środkach budżetowych, narodowych, o środkach wspólnych majątku narodowego, które do spółdzielczości wpływały. Wreszcie na mocy ustawy z 10 czerwca również nieodpłatnie uwłaszczaliśmy spółdzielnie majątkiem narodowym. Nie pojawiła się nawet klauzula ograniczająca możliwość zbywania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego o tym mówię? Proszę państwa, w tej sytuacji część tego majątku jest właściwie wspólna, jest to majątek ogólnonarodowy, który został przekazany tym spółdzielniom w użytkowanie. Podział funduszu zasobowego oznacza po prostu podzielenie majątku narodowego, który został tym spółdzielniom dany, pomiędzy prywatne osoby. Małe spółdzielnie były przecież dotowane. Czy to jest zgodne z pojęciem sprawiedliwości społecznej? Muszę powiedzieć, że mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta sprawa nie jest oczywiście jednolita. Jeżeli na przykład spółdzielnia złożona z 20 rolników, mająca 500 hektarów gruntu, zostaje przez tych rolników zlikwidowana, bowiem dochodzą oni do wniosku, że sami chcą uprawiać ziemię, to w porządku. Nie mam nic przeciwko temu, to jest zmiana koncepcji. Chodzi o to, żeby ta ziemia była uprawiana. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, szczególnie jeżeli chodzi o grunty i nieruchomości miejskie, że spółdzielnie, które faktycznie nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej, nagle uwłaszczą się mieniem ogromnej wartości i wówczas nastąpi po prostu podział tego mienia między poszczególne osoby.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#ZbigniewRomaszewski">To nie jest mój wymysł. Tego rodzaju przypadki już są na terenie Warszawy. Dlatego uważam, że utrzymanie w ustawie zasady podziału funduszu zasobowego może prowadzić do ogromnych nadużyć i do spekulacji gruntami, szczególnie miejskimi. I to jest ogromne niebezpieczeństwo. Dlatego zgłaszam poprawkę, która doprowadziłaby do utrzymania dotychczasowego stanu. Zgodnie z nią fundusz zasobowy jest niepodzielny i może być przekazany tylko na cele spółdzielcze lub społeczne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego proponuję skreślić pkt 16, to znaczy przywrócić art. 26 w dotychczasowym brzmieniu, proponuję również skreślić pkt 72, dotyczący art. 125. Byłaby wówczas konieczna czysto kosmetyczna poprawka w pkcie 74. Generalnie rzecz biorąc, celem mojej poprawki jest uchwalenie, że fundusz zasobowy spółdzielni nie podlega podziałowi po jej likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wniosek jest oczywiście przekazany na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Stanisław Ceberek. Następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławCeberek">Na wstępie jedno zasadnicze stwierdzenie. Jestem spółdzielcą w trzecim pokoleniu. Spółdzielnię założył mój dziadek, a teraz żyje z niej mój wnuk. Sześć pokoleń, sześć pokoleń wytężonej pracy spółdzielców! Dlatego to wszystko, co tej spółdzielni robiono – a robiono i krzywdę, i dobro – robiono także mnie, mojej rodzinie i spółdzielcom. To wszystko, co się w tej spółdzielni działo, działo się również w nas.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławCeberek">Senatorze Romaszewski, kto komu jest winien? Proszę tylko zobaczyć, w jaki sposób potraktowano spółdzielczy majątek. Ograbiono nas nie z miliardów, ale z bilionów, materialnie i moralnie. Tak wygląda rzeczywistość. Przepraszam, jeśli może kogoś obrażę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławCeberek">Statut spółdzielczości znam, nad tym nowym pracowałem prawie 4 lata. Proszę państwa, gdybyśmy zaczęli tutaj wnosić wszystkie poprawki, to byśmy pracowali jeszcze 4 lata. Spółdzielni by już nie było, a my byśmy jeszcze o nich mówili.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławCeberek">Wracam do tego, co tu napisałem. Szanowni Państwo Senatorowie! Dzisiaj mamy możliwość uchwalić ustawę spółdzielczą, na którą od 4 lat w całej Polsce czekają miliony ludzi żyjących w nędzy, ludzi pobierających głodowe pensje lub żyjących na kuroniówkach lub przedwczesnych emeryturach, ludzi pozwalnianych z pracy. A wiecie za co? Jaka jest wina tych ludzi? Otóż oni odważyli się być spółdzielcami! Dziw bierze, jakie to przewinienie. Jego podstawą jest przecież to, że chcieliśmy sami sobie radzić, pomagać bliźniemu, uczyć człowieka od dziecka: nie kradnij, nie oszukuj, szanuj bliźniego swego jak siebie samego. Naprawdę, to jest jedyna nasza wina!</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławCeberek">W ciągu 45 lat nie rozpieszczano nas, nie obdarowywano. Mieliśmy najwyższe oprocentowanie kredytów na inwestycje, a najniższe wynagrodzenie, gorsze zaopatrzenie, gorsze warunki pracy w porównaniu z innymi sektorami gospodarki narodowej, niskie marże handlowe. Ale w tych warunkach, przy bardzo oszczędnej gospodarce spółdzielczej można było jakoś żyć, nawet inwestować, chociaż te inwestycje nie mogły być luksusowe.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StanisławCeberek">Czekaliśmy na „nowe”, które nadchodziło, ale bardzo się rozczarowaliśmy. Przyszedł rok 1989. Ludzie mieli za dużo pieniędzy, nie było pokrycia towarowego. Penetrowano sklepy spółdzielcze, rewidowano mieszkania sprzedawców i rewidowano osobiście każdego sprzedawcę. Każdy za ladą był złodziejem, każdy prezes i pracownik przestępcą. Ale po co o tym mówić? Państwo pamiętacie, to niezbyt odległe czasy. Obrazki w telewizji, radiu, prasie… Te czasy, ta nasza poniewierka, to nasze upokorzenie, to nasze poniżenie… Tak było w geesach, w spółdzielniach „Samopomoc Chłopska”, w spółdzielniach mleczarskich, w spółdzielniach produkcyjnych, w kółkach rolniczych. Wszędzie tam, gdzie było napisane „spółdzielnia”. Nazwano nas „monopolem”, a przecież nigdy spółdzielczość nie była monopolem!</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StanisławCeberek">I tak 31 grudnia 1989 r. były puste półki i magazyny, za to powiększyły się zapasy kombinatorów, którzy jeszcze do dziś handlują towarami z tamtych lat. Mogę takich pokazać. A 2 stycznia 1990 r. wszedł w życie zgubny plan Balcerowicza. Towary i surowce przez jedną noc zdrożały paresetkrotnie, nawet osiemsetkrotnie. Wtedy to ustalono oprocentowanie: 70% na miesiąc, później obniżono na 40% miesięcznie, a jeszcze później do 40% na rok. Takiej terapii nie mógł wytrzymać żaden, nawet najlepszy, najlepiej zarządzany zakład pracy. Spółdzielnie w tej sytuacji padały jedna po drugiej, uduszone politycznym długiem, tak było i podobno jeszcze jest do dziś.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa, to nie tylko spółdzielczość. Tydzień temu w województwie ostrołęckim ogłoszono upadłość Wyszkowskiej Fabryki Mebli, mającej zamówienia zachodnie, nowoczesny park maszynowy, ale polityczny dług odsetek od odsetek przez te lata przerósł wartość majątku zakładu. To rzeczywistość. Nie pomogło to, że interweniowałem w ministerstwie, u premiera. Załoga miała pobory rzędu 2,5 miliona miesięcznie, te nędzne pobory wypłacano w ratach 4 razy w miesiącu, załoga walczyła, działała, chciała przejąć zakład, po ludzku sprywatyzować, wziąć w polskie ręce. Nie było szans nawet na zawieszenie długów, zakład padł.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#StanisławCeberek">Chylę przed wami, robotnicy z Wyszkowa, czoło w swojej bezsilności. Taka jest prawda, zrobiłem co mogłem, wy też, ale pogrobowy plan Balcerowicza kończy swoje niszczące polskie żniwo. To nie był błąd, jeszcze raz powtarzam, to był cel polityki.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#StanisławCeberek">Podobnie jest w naszej gminnej spółdzielni. Pracownicy dzisiaj zarabiają brutto po około 2,5 miliona złotych, ale połowę tych poborów biorą w bonach towarowych. Gehenna trwa. Złodzieje, często osłaniani przez urzędy skarbowe, triumfują, nie płacą nawet podatków. Jak tu konkurować? Spółdzielczość co do grosza płaci podatki i dodatkowo popiwek, który ujawnia się w pozostałych pożyczkach, które w 1990 r. musieliśmy podjąć z banku. Nie ma inwestycji, czekamy na prawo spółdzielcze, chociaż wiemy, że ono niewiele nam pomoże, ale uzna, że możemy działać zgodnie z prawem, że jesteśmy normalną instytucją prawną. Nam niewiele brak oprócz tego prawa, ale równego, i obowiązków względem innych podmiotów gospodarczych. Wiem, że jesteśmy w takiej samej trudnej sytuacji jak wszyscy ludzie, przedsiębiorcy prywatni, którzy są uczciwi i płacą podatek, i nie są osłaniani przed konkurencyjną szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#StanisławCeberek">Przykład. Prywatna firma prowadząca zakład handlowy przy GS w Myszyńcu w ciągu 3 lat, z tego co zarejestrowałem, miała zyski ponad 10 miliardów złotych. I 31 grudnia 1993 r. firma zamknęła swoją rzekomą działalność, płacąc za te 3 lata 1 milion złotych. Ta firma dalej działa normalnie, tyle że zapisana jest obecnie na córkę dawnego właściciela. Czy to jest zgodne z prawem, czy tej szarej strefy nie można zlikwidować? Może lepiej zlikwidować policję skarbową, bo po co ona jest, jeśli o tym wszystkim wie?</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#StanisławCeberek">Na zakończenie powiem, że tak jak miliony spółdzielców w Polsce, nie jestem przeciwny prywatyzacji, ale tej z ludzką twarzą, mającej na celu dobro narodu i państwa. Dlatego przy tych poczynaniach prywatyzacyjnych, bo mamy teraz z nimi do czynienia, nade wszystko chcę zwrócić uwagę na to, że Polska nie jest własnością ani Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ani Sejmu i Senatu, ani też rządu. Polska jest własnością całego narodu. I dlatego naród może podejmować decyzje w tak ważnej sprawie jak przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#StanisławCeberek">Każdy człowiek ma prawo do indywidualnego kształtowania swojej osobowości duchowej i materialnej, jeden chce być katolikiem, inny prawosławnym, inny protestantem. Każdy człowiek ma prawo do wyboru swojej drogi. Jeden pragnie być przedsiębiorcą, drugi rzemieślnikiem, pracownikiem spółdzielczym, ktoś chce pracować w zakładzie państwowym, inny jako pracownik najemny. I każdy ma do tego prawo, aby tylko nie szkodził swoim działaniem współobywatelom, aby nie żył na ich koszt. Taka jest demokracja. Kto czyni inaczej, działa bezprawnie. Uszczęśliwianie ludzi na siłę daje odwrotne skutki. Zresztą tę lekcję niedawno przerabialiśmy i powinniśmy mieć ją już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#StanisławCeberek">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy spółdzielczej bez poprawek. My, spółdzielcy, wiemy również, że nie jest ona doskonała, ale proszę szanowne panie i panów senatorów w imieniu własnym i milionów spółdzielców: stwórzcie nam szansę normalnego życia, normalnej pracy i normalnego tworzenia! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Eugeniusz Grzeszczak, przygotuje się pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wszystko wskazuje na to, że przełom czerwca i lipca 1994 r. pozostanie na długo w pamięci ludzi związanych ze spółdzielczością w naszym kraju. Oto bowiem zbiegło się kilka ważnych wydarzeń, pod koniec czerwca obchodziliśmy siedemdziesiątą rocznicę śmierci doktora Franciszka Stefczyka, pioniera polskiej spółdzielczości, o czym już z tej trybuny mówiono. Na początku lipca przypadł Międzynarodowy Dzień Spółdzielczości, zaś przed tygodniem Sejm uchwalił tak długo oczekiwaną nowelizację prawa spółdzielczego. Dziś mamy szansę dopełnienia tego ciągu wydarzeń, uchwalając przekazaną nam przez Sejm ustawę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Nie zamierzam ukrywać, iż losy tej nowelizacji nie są mi obojętne. Od początku swojej zawodowej działalności jestem związany właśnie ze spółdzielczością. Całą jej problematykę znam od podszewki, można by powiedzieć, od kuchni. I muszę się państwu przyznać, że czasem z lekkim uśmiechem zmuszony jestem słuchać wywodów ludzi, nie raz legitymujących się tytułami naukowymi, mieniących się znawcami spółdzielczości, którzy w gruncie rzeczy mają bardzo mgliste pojęcie o tym, co się rzeczywiście dzieje w tym sektorze. Niebezpieczne jest jednak to, że głos tych ludzi bywa czasem poczytywany za wyrocznię. Grozi to utrwaleniem fałszywego obrazu spółdzielczości w świadomości społecznej. Powinniśmy zdać sobie sprawę z faktu, że artykułowana przez Polskie Stronnictwo Ludowe chęć wspierania spółdzielczości i stwarzania dla niej korzystnych warunków rozwoju nie wynika jedynie z jakichś wziętych z księżyca idei, z godnej lepszej sprawy zawziętości czy jedynie z chłopskiego uporu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Spółdzielczość jest bowiem swoistym ruchem ekonomiczno-społecznym, funkcjonującym z powodzeniem w wielu krajach świata, w tym w krajach Europy Zachodniej. W Polsce dochodzą jeszcze bardzo stare i wciąż żywe tradycje. Warto przypomnieć, że ruch spółdzielczy w naszym kraju rozwija się od ubiegłego stulecia. W okresie II Rzeczypospolitej odgrywał znaczącą rolę, przyczyniając się między innymi do rozwoju rodzimego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dopiero po drugiej wojnie światowej z dobrze znanych nam wszystkim przyczyn, idea spółdzielcza została wypaczona. Spowodowało to odejście wielu mądrych i aktywnych ludzi od pracy na rzecz tegoż sektora, który pomimo tego się ostał. Przyszedł rok 1989, wszyscy ci, którym losy spółdzielczości były bliskie, którzy swoje życie związali z tą właśnie formą gospodarowania, wypełnieni zostali nadzieją, że wreszcie przyszły sprzyjające warunki do tego, by powrócić do starych i sprawdzonych form autentycznego spółdzielczego działania, wolnego od wszelkich odgórnych dyrektyw i manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Niestety, nadzieje te nie spełniły się. Z roku na rok postępował regres, nie jest to odkrywaniem Ameryki, tak po prostu było. Mówią o tym choćby powszechnie dostępne wyniki badań Głównego Urzędu Statystycznego, pozwólcie państwo, że przytoczę tylko kilka wielkości ilustrujących to, o czym wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Liczba ludzi zatrudnionych w spółdzielczości spadła z 2 milionów 200 tysięcy w roku 1989, do niecałych, podkreślam niecałych, 800 tysięcy w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Udział tego sektora w tworzeniu dochodu narodowego zmniejszył się z 9% w 1989 roku do 2% w roku ubiegłym. Majątek obrotowy spółdzielni obniżył się odpowiednio – z 18% do 6%. Podobne dane, niestety, można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Senatorowie! Nie chcę w swym wystąpieniu omawiać szczegółowo przedstawionej nam do rozpatrzenia ustawy – zrobiłem to już w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa. Zabieram głos z innego powodu. Chcę mianowicie przekonać panie i panów senatorów co do konieczności pozytywnego ustosunkowania się do proponowanych zapisów. Powiem wprost – musimy przestać zwodzić środowiska spółdzielcze kolejnymi obietnicami, roztaczaniem świetlanych perspektyw. Musimy wreszcie zdobyć się na konkretne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Reprezentuję Polskie Stronnictwo Ludowe, które umieściło spółdzielczość na jednym z czołowych miejsc w swoim programie społeczno-gospodarczym. Uważam, iż obecnie naszym naczelnym zadaniem jest powstrzymanie postępującego regresu w spółdzielczości, stworzenie warunków do jej odbudowy i podwalin do rozwoju. Uchwalona tydzień temu przez Sejm ustawa takie warunki stwarza. Daleki jestem oczywiście od twierdzenia, że jest doskonała, tak z pewnością nie jest. Niewątpliwie konieczna jest całkowicie nowa regulacja, w sposób kompleksowy określająca miejsce i rolę spółdzielczości w nowej rzeczywistości społeczno-gospodarczej. Niemniej zaproponowana nowelizacja pozwoli choć na jakiś czas powstrzymać szereg negatywnych zjawisk i procesów zgubnych dla spółdzielczości, a tym samym dla kilku milionów związanych z nią w różny sposób naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Co mnie skłania do pozytywnej oceny proponowanych zapisów? Krzepiąca jest przewodnia myśl i filozofia ustawy, stawiająca na autentyczną samorządność i niezależność spółdzielni. Nastąpiło odejście od licznych w poprzednich regulacjach zakazów i nakazów, wiele kwestii odesłano do unormowań statutowych. Optymizm budzi koncepcja najwyższego organu samorządu spółdzielczego w postaci Kongresu Spółdzielczego i Krajowej Rady Spółdzielczej, jako jego organu wykonawczego. Również dobrze się stało, że spółdzielnie – w myśl nowych zapisów – będą mogły w sposób swobodny przystępować do związków zarówno rewizyjnych, jak i gospodarczych. Są to najistotniejsze postanowienia, które – w moim przekonaniu – przyczynią się do poprawy sytuacji w polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Omawiana przez nas dziś ustawa jest trzecią od 3 lat próbą dokonania zasadniczych zmian w obowiązującym dotychczas ustawodawstwie spółdzielczym. Znane porzekadło mówi: do trzech razy sztuka. Oby się ono sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#EugeniuszGrzeszczak">Powinniśmy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy, a mianowicie chodzi o bardzo niekorzystne zjawisko występujące w wielu spółdzielniach – o brak ścisłych więzi spółdzielców z ich spółdzielnią, brak swoistej z nią identyfikacji. Można zapewne poszukać i wskazać wiele przyczyn tej sytuacji. O powodzeniu naprawy polskiej spółdzielczości zdecyduje niewątpliwie kilka czynników, jest wszakże jeden warunek – muszą one zaistnieć łącznie. Należą do nich, moim zdaniem, sprzyjająca polityka władz, korzystne prawo oraz aktywna i konstruktywna postawa samych spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#EugeniuszGrzeszczak">Jestem przekonany, że uchwalona przez Sejm ustawa stwarza realne przesłanki do rozbudzenia większej aktywności w środowisku spółdzielczym. Teraz od nas zależy, czy damy szansę adresatom ustawy na zweryfikowanie jej postanowień w praktyce. Myślę, że nie możemy im tej szansy odbierać.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#EugeniuszGrzeszczak">Apeluję zatem do Wysokiej Izby o przychylne ustosunkowanie się do przedstawionej nam do rozpatrzenia ustawy o nowelizacji prawa spółdzielczego i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Jana Stypułę, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanStypuła">Niedawno uchwaliliśmy w tej izbie ustawę, która – mimo kontrakcji fałszywych przyjaciół spółdzielczości rozsianych po różnych opiniotwórczych gremiach – zamknęła proces porządkowania stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych i małych spółdzielniach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanStypuła">Wspomniana ustawa wyeliminowała wiele nieprawidłowości i złej woli w stosunku do spółdzielczości. Obecna zaś, mimo że stanowi tylko nowelizację ustawy uchwalonej w stanie wojennym, porządkuje i ujednolica ogół stosunków w ramach prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanStypuła">Jest to zasadnicza zmiana systemowa. Sytuuje ona spółdzielczość wśród równoprawnych podmiotów życia gospodarczego, stwarza jej szansę autonomii w działaniu, a jednocześnie odgrzebuje dawne, sprawdzone i autentyczne ideały spółdzielcze, takie jak samorządność i samostanowienie. To właśnie te ideały były immanentnym składnikiem idei agrarystycznych zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Europy. Ideolodzy tego ruchu – w dobrym tego słowa znaczeniu – wierzyli, że dzięki tym ideałom można wychować wolnego człowieka do życia w wolnej społeczności tętniącej pulsem bogactwa idei, postaw i poglądów. Przypominam państwu o tym szlachetnym celu dlatego, ażeby w ferworze dyskusji i prezentowania sprzecznych racji nie zagubić idei, którą w tradycyjnej ideologii ruchu spółdzielczego stawiano na równi z ekonomicznymi efektami działalności spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanStypuła">W tym kontekście optymizmem napawa fakt, że projektodawca usuwając ze starej ustawy anachroniczny zapis mówiący o tym, że spółdzielnie realizują zadania ogólnospołeczne i zastępując go stwierdzeniem, że prowadzą wspólną działalność gospodarczą w interesie swoich członków – nie zapomniał w art. 1 § 2 zawrzeć fakultatywnego zapisu o działalności społecznej i kulturalnej na rzecz swoich członków i ich środowiska. Oczywiście nie zmusza on spółdzielców do uprawiania tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanStypuła">Jednakże nie ten zapis jest w tej ustawie najważniejszy. Ideały wychowawcze tkwią w jej całej konstrukcji. Czymże innym jest zasada swobody zrzeszania się przy jednoczesnych gwarancjach zachowania kontroli społecznej i demokracji od dołu do góry przy podejmowaniu decyzji? Ta ustawa po prostu wyraża wotum zaufania dla spółdzielców. Pielęgnuje władztwo organów administracji państwowej, dopuszczając w sprawach spornych ingerencję sądów cywilnych. Jej najważniejszą zdobyczą jest nadanie spółdzielniom statusu prawnego samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanStypuła">Proszę wybaczyć, że podkreślam oczywiste walory ustawy. Czynię to dlatego, że to, co dla spółdzielców i członków Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zaletą, dla innych jest wadą. Ale jeśli demokrację będziemy uważali nie za frazes do wycierania ust, lecz za cel ostatecznych przemian ustrojowych, to zasadnicze postanowienia ustawy nie mogą podlegać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanStypuła">Nie znaczy to oczywiście, że życie nie wymusi pewnych zmian – takie zmiany można przewidzieć, nawet już dziś. Może i szkoda, że spółdzielczość nie otrzymała pewnych preferencji, które przynajmniej częściowo zrekompensowałyby szkody z tytułu oddziaływania ustawy ze stycznia 1990 r. … Spuśćmy już jednak na to zasłonę milczenia, bowiem – gwoli sprawiedliwości w tej krytyce – trzeba również sięgnąć do okresu władzy totalitarnej, która spółdzielczą samorządność przekształciła w hybrydę i usiłowała wmówić, że uśmiecha się ona, jak słynna dama z obrazu Leonarda da Vinci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Henryka Maciołka, następnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykMaciołek">Już od 4 lat trwa proces degradacji majątku spółdzielczości, wypracowanego przez ludzi oddanych idei spółdzielczej. Do wzrostu degradacji, jak można by dzisiaj stwierdzić, przyczyniła się także ustawa o zmianach organizacji i działalności spółdzielczości uchwalona 20 stycznia 1990 r. To właśnie ta ustawa usankcjonowała między innymi działalność likwidatorów. Likwidacja i marnotrawienie, o czym tu już mówiono, spółdzielczego mienia mogły się więc dokonywać nie tylko za cichym, ale także i głośnym przyzwoleniem niektórych władz. Trzeba przyznać, że na tej drodze osiągnięto „godne pozazdroszczenia sukcesy”.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#HenrykMaciołek">Geneza tego faktu jest dziś trudna do oceny. Pozwolę sobie przybliżyć pewne dane statystyczne. Majątek obrotowy spółdzielczości spadł z 18% w 1989 r. do 6% w roku ubiegłym. W przeszłości udział spółdzielczości w tworzeniu dochodu narodowego utrzymywał się na poziomie innych krajów europejskich i wynosił w 1989 r. około 9%. W roku ubiegłym zmniejszył się do tylko 2%. W pierwszym kwartale bieżącego roku rentowność spółdzielczości kształtowała się na poziomie prawie zerowym. W tym samym okresie stosunek zobowiązań należności wynosił 131%, podczas gdy w całej gospodarce wynosił on 81,5%. Trudne do obliczenia są poniesione przez spółdzielczość straty, które były następstwem przerwania więzi kooperacyjnych i handlowych. Nawet przy najlepszej ustawie trzeba będzie obecnie czekać kilka, a może kilkanaście lat, by odbudować stosunki społeczno-spółdzielcze i zapewnić im odpowiednią drożność.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#HenrykMaciołek">Fakty, o których wspomniałem, wskazują, iż nowelizacja ustawy „Prawo spółdzielcze” trafiła do parlamentu dosłownie w ostatnim momencie. Za rok mogłoby już być za późno. Z wypracowanego bowiem przez wiele lat majątku spółdzielców mogłyby pozostać smutne resztki, coś na podobieństwo najbardziej zdewastowanych i nikomu niepotrzebnych obiektów opuszczonych przez wojska rosyjskie. W tej sytuacji najpilniejszym zadaniem jest powstrzymanie regresu spółdzielczości, stworzenie jej warunków do odbudowy zniszczonego majątku i zapewnienie dalszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#HenrykMaciołek">Sądzę, że dyskutowana dziś ustawa stwarza takie szanse i budzi pewne nadzieje. Prawo bowiem przez nią stanowione jest dostosowane do współczesnych wymogów gospodarki rynkowej. Temu celowi służy chociażby zapis umożliwiający funkcjonowanie jednoosobowego zarządu, co zbliża system zarządzania w spółdzielniach do systemu menedżerskiego. Jest to istotne posunięcie umożliwiające szybkie podejmowanie decyzji, co w stosunkach handlowych ma niebagatelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#HenrykMaciołek">O innych walorach ustawy mówili już moi przedmówcy, więc nie będę się powtarzał. Chciałbym jednak zauważyć, że ustawa stwarza tylko szanse do skutecznego działania i odbudowy tej pozycji spółdzielczości w Polsce, którą zajmowała przed nieszczęsną reformą z 1990 r. Natomiast, jeśli ktoś oczekuje, że zastąpi ona aktywność spółdzielców i gospodarskie myślenie, to myli się bardzo głęboko. Aby spółdzielczość odbudowała swoją pozycję, musi też chyba zmienić profil działania. Trudno oczekiwać, że na przykład właściciel małego sklepu warzywnego będzie zaopatrywał się w hurtowni spółdzielczej, jeśli ma możliwość nabycia tego samego surowca, w dodatku znacznie świeższego, bezpośrednio u producenta.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#HenrykMaciołek">Na podstawie kontaktów ze spółdzielcami twierdzę, że rozumieją oni ten problem. Jeśli natomiast, są jeszcze wśród spółdzielców tacy, którym marzy się powrót do praktyk z lat przeszłych, to ze względu na ekonomiczne prawa popytu i podaży na pewno będą musieli wypaść z gry rynkowej. Ale to nie będzie już naszym zmartwieniem. Jeżeli ustawę uchwalimy w zaproponowanym brzmieniu, to zadośćuczynimy w maksymalnym stopniu temu, co przyświeca naszej obecności w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#HenrykMaciołek">Przedłożoną ustawę uznaję jako warunek do dalszego społeczno-ekonomicznego rozwoju spółdzielczości. Ośmielam się prosić Wysoką Izbę o jej poparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie senator Adam Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyMadej">Przyłączam się do głosów tych wszystkich senatorów, którzy stwierdzają, że bardzo dobrze, iż nowelizacja prawa spółdzielczego wreszcie kończy swoją procedurę legislacyjną, a dotychczas obowiązująca ustawa zostaje zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyMadej">Chcę tylko niektórym z państwa senatorów przypomnieć, że ustawą, którą zmieniamy, nie jest ta z 1990 r., ale ta z 1982 r. Została wówczas uchwalona głosami posłów z PSL i SLD, przepraszam, ZSL i PZPR w 1982 r., a potem była nowelizowana. Jeżeli państwo mówicie – a takie wypowiedzi przedstawiali pan senator Żołyniak, pan senator Protasowicki i pan senator Maciołek – że spółdzielczość upadła właśnie w ciągu ostatnich 4 lat i wszystkie nieszczęścia dotyczące spółdzielczości zaczęły się w 1990 r., kiedy została znowelizowana ustawa o spółdzielczości, to proszę mieć raczej pretensję do autorów ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyMadej">Nowelizacja z 1990 r. była, pierwszym krokiem na drodze przejścia od spółdzielczości socjalistycznej do spółdzielczości. To, co mieliśmy do roku 1990, to była spółdzielczość socjalistyczna. A spółdzielczość tak się ma do spółdzielczości socjalistycznej, jak demokracja do demokracji socjalistycznej. Przypomnę jeszcze państwu stary dowcip, że różnica między demokracją a demokracją socjalistyczną jest taka sama, jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym. A więc podobnie jest ze spółdzielczością socjalistyczną. Dlatego też, jeżeli mówimy dzisiaj, że nowelizujemy ustawę z 1990 r., to jednak popatrzmy na poszczególne zapisy, popatrzmy na to, co rzeczywiście zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, przyłączam się do głosów tych z państwa, którzy wyrażają zadowolenie z powodu obecnej inicjatywy legislacyjnej. Ubolewam również, że zarówno w 1991 r., jak i w 1992 r. propozycje ustawodawcze nie doszły do ostatecznego punktu na drodze legislacyjnej i nie zostały podpisane przez pana prezydenta. Sam nie bardzo wiem dokładnie, jakie siły i jakie lobbies zadziałały, aby tamtych wersji ustawy nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o proponowane zmiany, to w ogromnej większości, można powiedzieć, że w 99%, zgadzam się z nimi, bo jest to rzeczywiście próba powrotu do normalnej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JerzyMadej">Niestety, mam obawy co do zapisu art. 3. Większość przedmówców, szczególnie panowie senatorowie z PSL, naciska, żeby jak najszybciej przyjąć ustawę bez żadnych poprawek. Wobec tego podejrzewam, że stoi za tym również określone lobby, któremu zależy na tym, żeby można było doprowadzić do likwidacji i podziału majątku spółdzielni. Jak wspominał pan senator Romaszewski, to nie jest tylko majątek wypracowany przez samych spółdzielców, ale również przez długoletnie dotacje z budżetu państwa. Nie będę już przypominał – mam nadzieję, że nie mają państwo takiej krótkiej pamięci – z jakich ulg i preferencji korzystały spółdzielnie i jakie otrzymywały dotacje.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JerzyMadej">Ustawa z 1990 r., tak tutaj krytykowana, miała między innymi na celu właśnie uniemożliwienie zawłaszczenia majątku, który był we wszystkich wojewódzkich i centralnych związkach różnego rodzaju spółdzielni. To właśnie było jej celem. Jeżeli się nie udało, to być może została ona źle uchwalona, a może została źle wykonana.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JerzyMadej">Zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt. Ustawa ta mówiła o obowiązku przeprowadzenia nowych wyborów władz we wszystkich spółdzielniach. Okazało się, że w większości spółdzielni członkowie nawet nie wiedzieli, że taki obowiązek istnieje. Potem były zgłaszane wnioski o przedłużenie terminu. W dużej części spółdzielni zadziałały, oczywiście, stare mechanizmy i zostały wybrane te same władze. Jeżeli mówimy o tym, że spółdzielczość nie odrodziła się po 1990 r., to nie tylko dlatego, że ustawa była ułomna.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o nowe rozwiązania, to, jak powiedziałem, generalnie się z nimi zgadzam, chociaż moje wątpliwości budzi dążenie do centralizmu, przejawiające się również w kierowaniu spółdzielniami. Jeden z moich przedmówców stwierdził, że wszędzie, gdzie rozmawiano ze spółdzielcami, wszyscy tę ustawę popierają. Ja wiem, że ci spółdzielcy, z którymi rozmawiali członkowie komisji rolnictwa, koniecznie chcą tworzenia tych wszystkich związków wojewódzkich, centralnych, że nie marzy się im nic innego, jak tylko tworzenie tych wszystkich centralnych związków, na które trzeba płacić mniejsze lub większe składki. Akurat rozmawiam z takimi spółdzielcami, a są nimi członkowie spółdzielni mieszkaniowych, którzy wcale tym nie są zainteresowani, którzy wręcz obawiają się tych wszystkich związków.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, popatrzmy na proponowany zapis art. 91. Jest to poprawka pięćdziesiąta piąta, w której mówi się, że każda spółdzielnia obowiązana jest przynajmniej raz na trzy lata, a w okresie likwidacji corocznie, poddać się lustracyjnemu badaniu legalności i że lustrację przeprowadzają właściwe związki rewizyjne, a jeżeli nie, to odpłatnie Krajowa Rada Spółdzielcza. Orientacyjnie obecnie w Polsce jest około 20000 spółdzielni. Jeżeli lustracja byłaby przeprowadzana raz na trzy lata, to daje to, proszę państwa, 6000–7000 lustracji rocznie, to jest 20 spółdzielni dziennie, wliczając w to wszystkie dni: i świątek, i piątek, i niedzielę. Potrzebna będzie cała machina biurokratyczna! Pewnie państwo rozmawiają z takimi spółdzielcami, którym się marzy utrzymywanie takiej machiny biurokratycznej… Ja rozmawiam ze spółdzielcami, którym zależy na zupełnie innych sprawach. Tak, że moje zastrzeżenie dotyczą tego jednego konkretnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JerzyMadej">Sam również mam takie wątpliwości, o jakich państwo wspominali. Z jednej strony mówimy o tym, żeby Senat był tą izbą, która pilnuje prawa stanowionego przez parlament, żeby nie wypuszczać braków czy, znowu zacytuję pana senatora Rota, knotów legislacyjnych, a z drugiej strony państwo dziś mówią: nieważne co, ważne, żeby dzisiaj tę ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JerzyMadej">Otóż, proszę państwa, w wyniku tworzenia ustawy pozostał w niej art. 83. Komisja sejmowa zgłaszała poprawkę zmieniającą ten artykuł. Na sali sejmowej, już w czasie ostatniego czytania, poprawka ta została skreślona i art. 83 pozostał w nie zmienionej formie. Mówi on o składkach na wykonywanie zadań centralnego związku, składkach spółdzielni na wykonywanie zadań innych związków i tego typu rzeczach. Według projektu nadzwyczajnej komisji sejmowej, artykuł ten miał być w ogóle zlikwidowany, tylko w czasie ostatniego czytania został złożony nowy wniosek, który został przegłosowany. I dlatego moja propozycja jest taka, aby przywrócić wniosek zaproponowany przez nadzwyczajną komisję sejmową. Jest to pierwszy punkt mojej poprawki. Nie wiem, czy państwo już ją otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JerzyMadej">Otóż poprawka dotyczy art. 83 ustawy nowelizowanej, który powinien brzmieć: „Składki spółdzielni przekazywane na rzecz związków rewizyjnych oraz składki na rzecz Krajowej Rady Spółdzielczej stanowią koszty uzyskania przychodów”. Taki był tekst poprawki zgłoszonej przez komisję sejmową, który został po prostu wykreślony w ostatnim czytaniu w Sejmie. Należy to uznać za wypadek przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#JerzyMadej">I dwie poprawki, sto pierwsza i sto trzecia, już rzeczywiście korekcyjne, formalne, zawarte w druku nr 116… Są to już tylko poprawki redakcyjne, a może nie całkiem redakcyjne. Dotyczą one zmiany numeracji artykułów. Ostatni powinien być art. 154a, jako że w nowelizacji dodany jest w tym rozdziale art. 154a, czyli formalnie opuszcza się ten jeden artykuł, tak więc można to sobie darować.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#JerzyMadej">Natomiast, moim zdaniem, pozostawienie art. 83 w takim brzmieniu będzie rzeczywiście bublem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#JerzyMadej">Jak powiedziałem, zgadzając się z ogromną większością nowelizacji ustawy „Prawo spółdzielcze”, proponowanych przez Sejm, jestem za wprowadzeniem nawet tych drobnych poprawek redakcyjnych. Przede wszystkim jestem za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Romaszewskiego, żeby poczekać z tym uwłaszczeniem członków spółdzielni do nowego „Prawa spółdzielczego”, które, jak państwo mówili, lada tydzień, czy lada miesiąc będzie uchwalone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamWoś">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamWoś">Nie chcę tutaj polemizować z panem senatorem Madejem, który mówił, że rozmawiał ze spółdzielcami. Ja także jestem spółdzielcą i chciałbym panu powiedzieć tylko jedno, że wtedy, kiedy istniały tak zwane czapy centralne, regionalne, spółdzielczość miała się dobrze, a po ich likwidacji spółdzielczość prawie…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Za moje pieniądze, między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AdamWoś">O właśnie, były dotacje, jak pan wspomniał. Dziwne, że w takim fatalnym ustroju i systemie te dotacje były, jakoś pieniądze się znajdowały, a teraz brakuje ich na wszystko. Ale pomińmy już tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AdamWoś">Polska spółdzielczość nie miała powodów do zadowolenia z działalności legislacyjnej sejmów poprzednich kadencji. Minęły już 4 lata od dnia, w którym Sejm X kadencji uchwalił aż dwie ustawy wyrządzające ogromną krzywdę polskiej spółdzielczości. Uchwalono je nie tylko wbrew woli kilku milionów spółdzielców i ich związków, ale także wbrew zdrowemu rozsądkowi. Były one szkodliwe nie tylko dla ruchu spółdzielczego, ale również dla całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AdamWoś">Przez likwidację wszystkich związków spółdzielczych zarówno centralnych, jak i regionalnych czy branżowych pozbawiono ze skutkiem natychmiastowym kilka tysięcy spółdzielni źródeł zaopatrzenia i możliwości zbytu produkowanych wyrobów lub skupowanych przez siebie artykułów. Ustało doradztwo ekonomiczne i organizacyjno-prawne, szkolenie zawodowe pracowników i członków organów statutowych. Zlikwidowanie lustracji pozbawiło spółdzielnie nie tylko wewnętrznej kontroli i doradztwa finansowego, ale przyczyniło się także do zniszczenia i rozkradzenia ich majątku.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AdamWoś">Przeszło czteroletni proces likwidacji organizacji spółdzielczych przyniósł więcej szkód niż pożytku. Uwikłał on bowiem środowiska w liczne konflikty, a majątek zamiast służyć interesom spółdzielców przeszedł w obce ręce. Takiego stanu nie da się dłużej utrzymać i spółdzielczością nie trzeba będzie się zajmować, bowiem przestanie ona po prostu istnieć, z wszelkimi konsekwencjami gospodarczymi, finansowymi i społecznymi. Zmarnotrawiony będzie znaczny potencjał produkcyjno-usługowy, roztrwonione zostaną resztki środków, a pracownicy powiększą kolejki do kas urzędów pracy po zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AdamWoś">Spółdzielczość jest nieodłącznym elementem rynku rolnego. Chcąc właściwie zrozumieć proces przemian zachodzących w polskiej spółdzielczości, trzeba uświadomić sobie w podstawowych zespołach jej stan ekonomiczny, organizacyjny i społeczny w okresie poprzedzającym przejście do gospodarki rynkowej. Przede wszystkim należy zdecydowanie przypomnieć, że polska spółdzielczość nie była tworem stalinizmu czy w ogóle sił kreujących tak zwany socjalizm realny. Spółdzielczość na ziemiach polskich powstała w drugiej połowie XIX w., a swoje inspiracje ideologiczne czerpała z ruchów angielskich, niemieckich czy francuskich.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#AdamWoś">W okresie powojennym formalnie demokracja spółdzielcza została zachowana, ale w rzeczywistości była, niestety, ograniczona. Decyzje administracyjne wyznaczały z jednej strony głównie pozycje kosztów: płace, oprocentowanie kredytów, a z drugiej strony ściśle określały poziom prawie wszystkich cen zbytu i wysokość marży. Spółdzielnie stały się swoistym ogniwem wykonawczym założeń centralnego planowania, nazywanego najczęściej upaństwowieniem spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#AdamWoś">W ruchu spółdzielczym zachowało się jednak więcej ducha demokracji niż w innych sektorach ówczesnej gospodarki uspołecznionej. Niektóre ugrupowania polityczne i związane z nimi środki masowego przekazu z upodobaniem tworzą i podtrzymują nieprzychylne nastawienie do spółdzielczości. Nie tylko gorliwie wyolbrzymiają występujące sporadycznie w pracach spółdzielców potknięcia i mankamenty, ale przemilczają, a niekiedy mocno fałszują prawdziwą genezę ruchu i traktują spółdzielczość wyłącznie jako relikt doby komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#AdamWoś">Ludowcom i spółdzielcom chodzi o to, aby ustalić takie reguły gry prawne dla spółdzielczości, które uwzględniają dokonujące się po roku 1989 transformacje ustrojowe i gospodarcze. Umożliwiłyby one przywrócenie samodzielności i autentyzmu polskiej spółdzielczości w trakcie zachowania równości podmiotów gospodarczych na wsi. Spółdzielnie wiejskie posiadają znaczny potencjał gospodarczy, nie w pełni wykorzystany z przyczyn od nich niezależnych. Płacą one wygórowane podatki od nieruchomości, opłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jako nieliczne w środowisku wiejskim i według stawek znacznie odbiegających od wynagrodzeń pobieranych faktycznie przez pracowników spółdzielni. Wielce niesprawiedliwy jest system podwójnego opodatkowania dochodów spółdzielni, rozlicznych podatków dochodowych od osób prawnych, a także dywidendy dla członków i podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#AdamWoś">Prezentowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe model odrodzenia spółdzielczości stanowi próbę zahamowania procesu jej upadku i marnotrawienia wielkiego majątku, który wypracowały całe pokolenia polskich spółdzielców. Po kilku latach funkcjonowania ustawy „Prawo spółdzielcze” z 1982 r. i z 1990 r. okazało się, że jest to złe prawo. Prawo to zamiast odrodzić spółdzielczość, pogrążyło ją w chaosie organizacyjnym i doprowadziło do finansowej i organizacyjnej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#AdamWoś">Polskie Stronnictwo Ludowe jako partia o stuletniej tradycji pracy dla wsi i Polski zawsze wysuwała rozwój spółdzielczości na czołowe miejsce w programach i codziennej działalności kilku pokoleń ludowców. To chłopi stanowili w okresie przedwojennym aż 76% ogółu spółdzielców polskich. W spółdzielniach pracowała cała plejada ludowych działaczy, mogę wymienić tak znakomite nazwiska, jak: Tomasz Nocznicki, Ignacy Solarz czy Irena Kosmowska. Z bogatych dziejów spółdzielczości wiejskiej wystarczy tu przypomnieć Wincentego Witosa, który był nie tylko trzykrotnym premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także wieloletnim prezesem Tarnowskiej Spółdzielni Rolniczej „Prom”.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#AdamWoś">Szybko rozwijający się handel prywatny przypomina zbyt często stosunki z okresu wczesnego kapitalizmu. Masowa sprzedaż uliczna, targowiska, sprzedaż obwoźna i nierzetelna konkurencja niczym nie przypominają wymogów handlu z czasów Wokulskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#AdamWoś">Panie i Panowie Senatorowie! Tragiczny obraz kondycji spółdzielczości w Polsce nie jest winą samych spółdzielców. To efekt antyspółdzielczej polityki poprzednich rządów. Spółdzielczość i spółdzielcy byli traktowani jako ubodzy krewni, których należało się jak najszybciej pozbyć. Obecna nowelizacja ustawy, niestety spóźniona o kilka lat, kładzie kres tym praktykom. Szkoda, że tak późno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę obecnie pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanKaraś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RomanKaraś">Przed dwustu laty Jan Jakub Rousseau, wypowiadając się na temat tworzenia naszego systemu prawa… Może nie zacytuję dokładnie, ale wyraził się on w ten sposób, że ustawodawstwo polskie powstawało stopniowo i w częściach. W miarę jak spostrzegano nadużycia, wydawano ustawę, by im zapobiec, gdy pojawiały się one znowu, wydawano następną. Taki sposób postępowania nie ma końca i prowadzi do jednego z najstraszniejszych nadużyć, to jest do osłabienia siły prawa poprzez jego mnogość.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RomanKaraś">Wysoka Izbo! Jest faktem, że my, jako Senat, w procesie tworzenia prawa jesteśmy szczególnie odpowiedzialni. Od nas zależy, by po rozpatrzeniu ustawy przez naszą izbę nie pojawiały się problemy, które tak świetnie przed dwustu laty ujął Jan Jakub Rousseau. Moim zamiarem nie było ustosunkowanie się w tej dyskusji do spraw typowo politycznych, niewiele w zasadzie wnoszących do istoty problemu, do stwierdzeń, tego typu, że to właśnie w 1982 r. powstała ustawa, której efektem jest taka, a nie inna sytuacja spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RomanKaraś">Otóż, Panie Senatorze Madej! Wiem, że nie mam najwyższego wykształcenia w kraju. Jednak uważam, że tego problemu nie można odnosić w taki sposób tylko do spółdzielczości. Raczej w ogóle do naszej mentalności, do przemian. Przecież właśnie w poprawkach zgłoszonych w 1991 r… Oczywiście nie byłem wtedy w Senacie, pan był. Chodzi o likwidację możliwości lustracyjnych, a więc nadzorczych nie tylko na kanwie spółdzielczości, ale w ogóle w naszym życiu. Ponieważ jest taka mentalność i przyzwyczajenia, spełniło one taką, a nie inną rolę. Tę sytuację można odnieść choćby do systemu, który wprowadzamy, a który jest oparty na zaufaniu do obywatela. Przenosimy pewne rozwiązania z krajów demokracji zachodniej na nasz grunt, licząc na to, że przykładowo zeznania podatkowe czy inne będą uczciwe. Taka jest mentalność, tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RomanKaraś">Podam przykład, że kiedy w Alzacji zażartowałem, wskazując dystrybutor, gdzie była ropa dla rolników: „Proszę, zatankuj sobie tutaj, zapłacisz o połowę mniej”, zobaczyłem przestrach u tego obywatela na samą myśl o tym. Powstaje pytanie, czy tamci są lepsi, czy były też inne mechanizmy, które jednak potrafili wykształcić. Otóż my właśnie nie mamy wykształconych mechanizmów, które powodują, że owszem, jest pewna swoboda – nie ma czegoś takiego, jak na przykład lustracja, nawiązuję do tego, co pan powiedział – ale jest skuteczność działania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#RomanKaraś">Kiedy tworzymy gospodarkę wolnorynkową, to nie możemy odnosić się jedynie do tego, że akurat właśnie w spółdzielczości to spustoszenie nastąpiło na skutek złych unormowań ustawy jeszcze z roku 1982. Myślę, że chyba nie jest pozbawiona racji uwaga dotycząca tych kwestii, mianowicie, że mamy do czynienia z majątkiem narodowym. Mam tu na myśli sytuację, gdy chodziłoby faktycznie o coś, co nie zostało wniesione do spółdzielni. A więc nie jest to własność indywidualna, wnosi się ją do majątku spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#RomanKaraś">Oczywiście wydaje się, że w takich sytuacjach można zastanowić się chociażby dlatego, żeby nie stworzyć sytuacji takiej, że przykładowo w mieście jest jakaś parcela czy coś o wartości miliardowej, co nie ma żadnego związku z tworzeniem… po prostu groziłoby tym, że zostanie wykorzystane wyłącznie po to, żeby majątek pochodzący z wkładów został w posiadaniu określonej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#RomanKaraś">Wysoka Izbo! Myślę, że przy tej ustawie, która w szczególności winna mieć wymiar gospodarczy… Bo przecież to jest tak oczywiste, że może istnieć sektor – funkcjonują takie na świecie, na przykład w krajach skandynawskich albo Austrii. Chodzi o jedno, żeby dać tym sektorom gospodarcze możliwości działania na prawach wolnego rynku. Upolitycznianie tych kwestii chyba niewiele tu wnosi. Oczywiście wypowiadam się w swoim imieniu. Mam na uwadze również fakt, że pojęcie prawa własności, co każdy prawnik wie dobrze, jest jednoznaczne. Inaczej używamy innych pojęć albo służebności, albo ograniczonego prawa rzeczowego. Z tym prawem winno być związane jego właściwe semantyczne znaczenie, a nie tworzenie czegoś, co niby jest. Takich pojęć prawie w ogóle nie ma, jeśli mówimy o czystym prawie własności. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZofiaKuratowska">Ostatnim mówcą w naszej debacie będzie pan senator Stefan Pastuszka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanPastuszka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanPastuszka">Będę mówił bardzo krótko, ale nie mogę się zgodzić z opinią, którą sformułował przed paroma minutami pan senator Madej, iż PSL, przy ustawie o prawie spółdzielczym… Chodzi o podział majątku. Wręcz odwrotnie, chodzi o zabezpieczenie majątku. Nie mogę się zgodzić z konstatacją, iż poprzednie prawo spółdzielcze było „spółdzielcze” i było bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StefanPastuszka">Pragnę tu przywołać… Specjalnie sprawdziłem w ustawie z 16 kwietnia 1993 r. o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze”, w której się stwierdza, że: „tworzy się radę spółdzielczą przy prezesie Rady Ministrów”. Jest istotne, kto desygnował członków do tej rady. Już onegdaj powiedziałem, że prezydentowi, który tej ustawy antyspółdzielczej nie podpisał, zawdzięczamy w pewnym sensie uratowanie ruchu spółdzielczego. Bo zapisane w ustawie kompetencje tej rady ubezwłasnowolniały członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StefanPastuszka">Obecna ustawa, jeśli się wczytamy, nie jest ustawą centralistyczną. Bardziej centralistyczna niż obecna była tamta ustawa. Obie ustawy mają element wspólny, art. 3 ustawy poprzedniej stwierdzał: „własność spółdzielcza jest prywatną własnością grupową członków spółdzielni”. I to jest wielkim osiągnięciem tamtej ustawy, w obecnej, między innymi, kontynuuje się tę myśl.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StefanPastuszka">Ale uważam, że nie powinniśmy oceniać tak ważkich aktów normatywnych przez pryzmat uprzedzeń, które w tej chwili trudno mi określić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Pan senator Jerzy Madej, druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie mówiłem do całej sali… Nie wiem, dlaczego tak się składa, że państwo senatorowie do mnie mówią. Ja nie dlatego tak siedzę, żeby było blisko, ale po prostu są takie, jak powiedziałem, nieco nowe tradycje w tej kadencji Senatu. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na trzy aspekty.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyMadej">To nie ja zacząłem debatę polityczną, tylko ci z państwa, którzy mówili, że do 1990 r. spółdzielczość rozwijała się genialnie, a dopiero ustawa z 1990 r., przyjęta przez Sejm X kadencji, doprowadziła tę spółdzielczość do ruiny. To przecież państwo mówili – potem zgadzałem się z państwem, że ustawa, którą nowelizujemy nie jest dobra. Mówiłem, że ona jest zła. Tylko przypomniałem też, że ona była uchwalona w 1982 r., a to były próby nowelizacji. Jeżeli już mówimy konkretnie, trzymajmy się faktów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyMadej">I jeszcze raz sprawy związków, o których już mówiłem i które tutaj państwo przytaczali. Możliwe, że ja rozmawiałem z innymi spółdzielcami, a państwo rozmawiali z innymi. Obawiam się, że państwo rozmawiają z tymi spółdzielcami, którzy byli pracownikami czy działaczami wojewódzkich związków, centralnych związków i im ta nowa ustawa bardzo się podoba. Bo oczywiście te wszystkie stanowiska wrócą, ci ludzie już prawie 4 lata szukają zajęcia i część ustawy – ten centralny rejestr w Krajowej Radzie Spółdzielczej, te lustracje, te wszystkie obowiązki centralnego sterowania – jest zrobiona pod kątem tych właśnie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyMadej">Oczywiście jest to wasz wybór, proszę państwa. Byłem w Sejmie podczas trzeciego czytania, posłuchałem dyskusji – i stąd mam także informacje – w czasie której cały czas podkreślano, i słusznie, że to właśnie komisja, którą powołano przy PSL, pracowała nad tą ustawą. Czy ta ustawa jest zrobiona pod tym kątem? Mam tylko delikatną wątpliwość, czy ta ustawa rzeczywiście jest zrobiona pod kątem szarych członków spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JerzyMadej">Jak będzie, zobaczymy w praktyce. Chciałbym, żeby rzeczywiście ta ustawa była taka, jak państwo mówią, a z drugiej strony życzyłbym państwu szybkiego opracowania całkiem już nowego, nowoczesnego – i bez tych przymiotników – prawa spółdzielczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZofiaKuratowska">Senator Woś ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZofiaKuratowska">Debata skończona. Głos większości przeważył. W ten sposób zakończyliśmy naszą debatę. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo uprzejmie proszę pana ministra Waldemara Manugiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie…</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZofiaKuratowska">Nastąpiła zmiana, ustalono, że w tej chwili wystąpi jako przedstawiciel rządu pan minister Grzegorz Ciecierski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzCiecierski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzCiecierski">Stanowisko rządu w sprawach, o których mowa, a szczególnie w uwagach do projektu ustawy o zmianie prawa spółdzielczego, było przedstawiane na posiedzeniach poszczególnych komisji i tam było argumentowane. Mam tylko obowiązek powiedzieć, że komisje, mając pełną świadomość, argumentacji w zakresie pewnych spraw nie podzieliły – chociaż gwoli ścisłości należy powiedzieć, że przedstawiciele komisji referujących sprawy na dzisiejszym posiedzeniu jednak te okoliczności podnieśli.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o punkt widzenia – w pierwszym rzędzie ministra sprawiedliwości – to troską urzędu, który reprezentuję, jest dbałość o czystość legislacyjną, jurysdyczną. I w tym zakresie podnosiliśmy potrzebę, jeszcze w czasie prac komisji sejmowych, rozwiązania zagadnienia art. 3, który ma w naszej ocenie charakter pewnej deklaracji politycznej. Należy zgodzić się, że jest to klasyczne odreagowanie spółdzielczości i posłów, spółdzielców i całego Sejmu, jeżeli chodzi o kwestię zaakcentowania, że majątek spółdzielczy jest własnością spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GrzegorzCiecierski">Jednak chciałem podkreślić, że w przepisach kodeksu cywilnego nie ma takiego pojęcia, jakie jest wymienione w art. 3. Powtarzam, jest to charakter deklaracji politycznej, natomiast trudno jest przedstawić taką redakcję, która by zastąpiła sformułowanie: „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”. Chciałem powiedzieć, że w kodeksie cywilnym funkcjonuje pojęcie własności osobistej, a w konstytucji w art. 91 bodajże zachowało się jeszcze pojęcie własności społecznej. Chciałem powiedzieć, że ustawa mogłaby się równie dobrze obyć, w moim przekonaniu, bez tego artykułu. Bowiem istota uczestnictwa członka spółdzielni w skutkach podziału majątku na wypadek likwidacji tej spółdzielni została zamieszczona w art. 26 § 2, jak również w art. 125 § 5, przedstawionego Wysokiej Izbie projektu. Tam w istocie ma miejsce faktyczne przejęcie już na etaty, i tylko w wypadku postawienia spółdzielni w stan likwidacji. Przejęcie majątku w niczym nie ogranicza członków, którzy mogą skorzystać z tego prawa w świetle tamtych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#GrzegorzCiecierski">Chciałem odnieść się jeszcze do niektórych wypowiedzi, mianowicie nawiązujących do pewnych przekształceń własnościowych. Otóż ustawa o waloryzacji udziałów była pierwszym krokiem, który rozpoczął ten słuszny i politycznie, i gospodarczo proces zmiany stosunków własnościowych spółdzielczości. I chcę powiedzieć, że istotne znaczenie dla spółdzielców miała możliwość objęcia niejako pod tytułem swoich udziałów znacznych kwot funduszu zasobowego, który był funduszem scentralizowanym bez możliwości uczestnictwa w nim członków. Jest to ważny element.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#GrzegorzCiecierski">Ustawa ta była dwukrotnie zmieniana, co więcej, dwukrotnie przesuwano termin, w czasie którego byli członkowie mogli zadeklarować swoje wstąpienie do spółdzielni i uczestniczyć w środkach tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#GrzegorzCiecierski">Dlatego też, jako przedstawicielowi rządu trudno jest mi w tej chwili proponować zmianę zapisu art. 3; komisje znały to stanowisko i nie były uprzejme podzielić tego poglądu, jakkolwiek powiadam, jest to deklaracja polityczna i być może w świetle zamierzonych regulacji ustawowych żywot tego przepisu będzie krótki.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#GrzegorzCiecierski">Tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o inne kwestie, to oczywiście także jestem upoważniony przez przedstawiciela Ministra Finansów do zwrócenia się do Wysokiej Izby, aby również uwagi, jakkolwiek o charakterze redakcyjnym, kosmetycznym, jednak wymagające pewnej oceny – i o tym też była mowa – przedstawione przez ministra sprawiedliwości też były ewentualnie uwzględnione, bowiem jest to akt prawny, który będzie musiał być opublikowany i pewne oczywiste w naszym przekonaniu poprawki powinny być, zdaniem rządu, uchwalone. To tyle, Wysoki Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi, czy pan minister Smolarek z ministerstwa rolnictwa chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego zapytuję, czy panie i panowie senatorowie chcieliby zadać z miejsca krótkie pytania przedstawicielom rządu? Nie ma takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ w toku naszej debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, będą musiały rozpatrzeć je komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Gospodarki Narodowej. Te komisje proszę o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZofiaKuratowska">Posiedzenia komisji odbędą się w czasie ogłoszonej przeze mnie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 15.52.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, słucham, pan senator Adamiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanAdamiak">Odnośnie do punktu pierwszego, dotyczącego pracowników samorządowych, też zostały zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, zaraz będą komunikaty, które pani senator przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz komisji samorządu terytorialnego, dotyczące ustawy o pracownikach samorządowych, odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WandaKustrzeba">Natomiast 30 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także Komisji Rolnictwa w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo spółdzielcze”, odbędzie się ono w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 54 do godziny 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć państwu, iż, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardCzarny">W związku z tym proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Stępnia o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrStępień">Połączone Komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły na posiedzeniu wnioski legislacyjne, zgłoszone w trakcie debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrStępień">W wyniku dyskusji połączone komisje przyjęły następujące stanowisko. Proponujemy, aby odrzucić wniosek o odrzucenie ustawy w całości, ponieważ uznajemy, że taka ustawa powinna być przyjęta. Połączone komisje postanowiły odrzucić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ w trakcie dyskusji i prac legislacyjnych nad tym projektem uznano, że należy wprowadzić niektóre poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PiotrStępień">Proponujemy, między innymi, aby przyjąć zgłoszoną przez senatora Wosia poprawkę dotyczącą zapisu stanowiącego, że stosunek pracy może być rozwiązany również na skutek odwołania przez organ, który powołał pracownika z wyboru. Uznaliśmy również, że należy nanieść poprawkę, która uściśla określenie ekwiwalentu, dodając, że jest to ekwiwalent pieniężny. Połączone komisje uznały za celowe skreślenie w całości art. 2 proponowanej ustawy, który mówił, że ekwiwalent będzie należał się również wszystkim pracownikom z wyboru wybranym przed 19 września.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PiotrStępień">Szczegółowe stanowisko połączonych komisji zawarte jest w druku 112Z. Proponujemy, aby przyjąć propozycje komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardCzarny">Jest pytanie. Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie ma charakter porządkowy i dotyczy tego, co zdarza się już nie pierwszy raz. Otóż, w zestawieniu wniosków nie ma zapisu, że jest to wniosek połączonych komisji, tylko napisane jest, chociażby w pkcie 5, że jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i senatora Kurczuka. W tej formie dostaliśmy ten materiał na posiedzenie komisji. Po wyjściu z komisji materiał powinien być aktualizowany. Jeżeli jest to wniosek dwóch komisji, to chcielibyśmy, żeby było to zapisywane. Zdarza się to nie po raz pierwszy. W związku z tym chciałbym spytać, oczywiście pro forma, czy to jest tylko wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i senatora Kurczuka, czy też wniosek – tak, jak pan senator nam podał – dwóch komisji? Czy druk, na który się pan powołuje jest zgodny z rzeczywistością, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie jest formalne, ale chciałbym, żeby poprawić to w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrStępień">Jest to wniosek połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego, druk, który nam rozdano, jest nieaktualny.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PiotrStępień">To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Taki druk dostaliśmy, kiedy zaczynaliśmy posiedzenie komisji. Po posiedzeniu komisji stan się zmienił, a druk, który nam rozdano…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardCzarny">Zwracam uwagę, Panie Senatorze, że strona pierwsza jest absolutnie prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: …na pierwszej stronie jest stanowisko dwóch komisji.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli są to dwa druki z wnioskiem, tak?)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeden druk z dwoma wnioskami?)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RyszardCzarny">Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, wnioski zgłosili: pan senator Leszek Lackorzyński, pan senator Adam Woś, pan senator Grzegorz Kurczuk. Pan senator Adam Woś wycofał swój wniosek o zmianę art. 1 i art. 14 ust. 3. Pan senator Grzegorz Kurczuk wycofał swój wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Lackorzyński chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekLackorzyński">Z miejsca, jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Podtrzymuje swój wniosek. Intencją mojego wniosku było to, aby drugi Starzyński nie miał takich samych praw, jak burmistrz, który lekceważy swoje obowiązki, samorząd i mieszkańców, i odchodzi w niesławie z urzędu, na który kandydował całkowicie dobrowolnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardCzarny">Czy są może pytania do senatora wnioskodawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardCzarny">W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że pan senator Leszek Lackorzyński wnosił o odrzucenie ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senator Adam Woś i senator Grzegorz Kurczuk wnosili o wprowadzenie poprawek. Wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku 112Z.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RyszardCzarny">Pragnę poinformować, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem pana senatora Leszka Lackorzyńskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#RyszardCzarny">Czy mogę prosić panie i panów senatorów… W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Leszka Lackorzyńskiego o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#RyszardCzarny">Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone po ewentualnym odrzuceniu dwóch pierwszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Leszka Lackorzyńskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych – wniosek pierwszy, druk 112.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#RyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#RyszardCzarny">Trzy osoby nie wzięły udziału w głosowaniu. Proszę o sprawdzenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#RyszardCzarny">W obecności 86 senatorów za głosowało 16 osób, przeciw – 55, a 15 senatorów wstrzymało się. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Lackorzyńskiego nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#RyszardCzarny">W związku z tym przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dla ułatwienia dodam, że wniosek ten jest oznaczony jako drugi w druku nr 112Z.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#RyszardCzarny">Jedna osoba nie wzięła jeszcze udziału w głosowaniu. Proszę o sprawdzenie aparatury, Panie i Panowie Senatorowie. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#RyszardCzarny">W obecności 84 senatorów za głosowały 4 osoby, przeciw – 73 osoby, 7 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#RyszardCzarny">Wobec odrzucenia tego wniosku przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek pana senatora Adama Wosia… (Rozmowy na sali). Ale pan senator wycofał wniosek.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest już wniosek połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że to jest wniosek czwarty w druku nr 112Z?</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#RyszardCzarny">Trzeci, dobrze. A więc jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek trzeci w druku nr 112Z. W art. 1 po wyrazach: „stosunek pracy” dodajemy wyrazy: „wskutek odwołania przez organ, który dokonał wyboru lub”.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#RyszardCzarny">Poprawka ma na celu objęcie przepisem art. 14a osób, których stosunek pracy został rozwiązany przez radę gminy w okresie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwny temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.35" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.36" who="#RyszardCzarny">W obecności 86 senatorów za wypowiedziało się 56 osób, przeciw – 19, 11 osób wstrzymało się. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-120.37" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba zaakceptowała poprawkę trzecią przedstawionego druku.</u>
          <u xml:id="u-120.38" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych…</u>
          <u xml:id="u-120.39" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest źle ujęte, bo to wniosek połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-120.40" who="#RyszardCzarny">…wniosek połączonych komisji o zmianę brzmienia art. 1, dotyczącego art. 14a. W ust. 1 po wyrazie „ekwiwalentu” dodaje się wyraz „pieniężnego”.</u>
          <u xml:id="u-120.41" who="#RyszardCzarny">Poprawka ta ma na celu uściślenie przepisu i jego zharmonizowanie z przepisami dotyczącymi ekwiwalentu za urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-120.42" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.43" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.44" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.45" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-120.46" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.47" who="#RyszardCzarny">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.48" who="#RyszardCzarny">W obecności 87 senatorów za wypowiedziały się 82 osoby, 5 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-120.49" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, iż Wysoka Izba zaakceptowała poprawkę czwartą w druku 112Z.</u>
          <u xml:id="u-120.50" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to wniosek połączonych komisji i senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-120.51" who="#RyszardCzarny">Poprawka zmierza do objęcia dodawanym przez ustawę art. 14a tych pracowników samorządowych, zatrudnionych na podstawie wyboru, z którymi stosunek pracy zostanie rozwiązany począwszy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.52" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.53" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.54" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-120.55" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, ale pan marszałek był łaskaw przeczytać to trochę inaczej, niż mam w tekście. Mam wątpliwości, dlatego prosiłem o głos.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi tu o skreślenie art. 2 ustawy, który dotyczy pracowników samorządowych, zatrudnionych w ramach stosunku pracy na podstawie wyboru, z którymi stosunek pracy został rozwiązany przed 19 czerwca 1994 r. To o to chodzi, o skreślenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardCzarny">Tak, art. 2 skreśla się, a dotychczasowy art. 3 oznacza się jako art. 2.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RyszardCzarny">Wyjaśniałem, nie odczytując treści tej poprawki, może dlatego wynikło nieporozumienie. Teraz już jest wszystko jasne, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RyszardCzarny">A więc przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwny temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#RyszardCzarny">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#RyszardCzarny">W obecności 86 senatorów za przyjęciem tej poprawki wypowiedziało się 69 senatorów, przeciw – 2 oraz 15 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba zaakceptowała treść piątej poprawki niniejszego druku.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#RyszardCzarny">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z wcześniej przyjętymi wnioskami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#RyszardCzarny">W obecności 88 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 74 senatorów, przeciw – 10, 4 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113. Natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 113A.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Sylwestra Gajewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SylwesterGajewski">Sejm w dniu 1 lipca uchwalił ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Z dwóch projektów ustaw, poselskiego i rządowego, przyjęto zdecydowaną większość przepisów z rządowej wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SylwesterGajewski">Komisja Rolnictwa wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 6 lipca rozpatrzyła ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Na posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Urzędu Antymonopolowego, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SylwesterGajewski">Z przykrością muszę stwierdzić, że pomimo zaproszenia na posiedzenie nie przybył przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Byli za to obecni przedstawiciele branży cukrowniczej, reprezentowani przez Radę Cukrownictwa. Pomimo że omawiana ustawa nie była rozpatrywana w trybie pilnym, tempo pracy wynikało z konieczności przyjęcia nowej regulacji jeszcze przed zbliżającą się kampanią cukrowniczą.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SylwesterGajewski">Kwestią, która wywołała wiele sporów na wspólnym posiedzeniu komisji, było kształtowanie organów spółek, przede wszystkim rad nadzorczych: kto będzie je powoływał? Zgodnie z brzmieniem art. 6 ustawy minister przekształceń własnościowych powołuje i odwołuje członków rad nadzorczych spółek cukrowych. Wnioski pana senatora Krzysztofa Borkowskiego dotyczyły zwiększenia udziału i roli ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, to znaczy, aby minister przekształceń własnościowych mógł powoływać i odwoływać członków, ale w uzgodnieniu z ministrem rolnictwa oraz aby uprawnienia skarbu państwa, jako założyciela i akcjonariusza, posiadał minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SylwesterGajewski">Sporne były ust. 2 i 3 art. 6 oraz art. 9 ustawy. Wobec informacji o zamiarze powołania ministerstwa skarbu, komisje nie poparły wniosków senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SylwesterGajewski">Produkcja buraków cukrowych w Polsce, niezależnie od wytwarzania cukru, odgrywa ważną rolę w produkcji rolnej naszego kraju. Wartość paszowa pozostających w gospodarstwie wysłodków i liści buraczanych z 1 hektara uprawy jest równa 70 kwintalom zboża.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SylwesterGajewski">Ograniczenie rozmiarów produkcji krajowej cukru do poziomu 1 miliona 350 tysięcy ton, to jest do spożycia wewnętrznego, jest nie uzasadnione, bowiem wzrost kosztów produkcji, spowodowany niepełnym wykorzystaniem potencjału wytwórczego, byłby wyższy niż dopłaty do eksportu cukru. Wynika to ze znacznych kosztów stałych, które ponoszą cukrownie, a w przypadku ograniczenia produkcji zostałyby one rozłożone na mniejszą liczbę wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SylwesterGajewski">Celem tej ustawy jest zwiększenie efektywności działania polskich cukrowni. Ponieważ moce przerobowe cukrowni są zbyt duże, trzeba je ograniczyć. Pozostaje tylko kwestia, w jakim tempie to się zrobi i kto to będzie robił oraz jaka będzie temu towarzyszyć motywacja.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#SylwesterGajewski">Dzięki przyznaniu wszystkim cukrowniom samodzielności gospodarczej utrzyma się konkurencję w zakresie obniżania kosztów produkcji. Prowadzić to będzie do likwidacji najmniej wydajnych obiektów. Równocześnie kumulowanie środków w spółkach cukrowych umożliwi koncentrowanie inwestycji w wybranych cukrowniach, najbardziej sprawnych zarówno pod względem technicznym, jak i ekonomicznym. Inwestycje zmniejszające koszty jednostkowe produkcji przy niskiej stopie rentowności są podstawą do uzyskania jak najniższego poziomu cen cukru dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#SylwesterGajewski">Już w samym tytule ustawy wskazany jest zakres przedmiotowy ustawy – ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Elementami regulacji rynku cukru są:</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#SylwesterGajewski">– po pierwsze, cena minimalna skupu buraka cukrowego, ustalana przez producentów cukru po konsultacjach ze związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników w terminie do 31sierpnia poprzedzającego zbiór buraka cukrowego;</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#SylwesterGajewski">– po drugie, cena minimalna zbytu cukru na rynku krajowym ustalana corocznie przez Radę Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów w terminie do 1 sierpnia na okres od 1 października tego roku do 30 września roku następnego;</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#SylwesterGajewski">– po trzecie, kwoty produkcyjne: kwota A – z przeznaczeniem na rynek krajowy i kwota B – z przeznaczeniem na eksport, a więc limitowanie wielkości produkcji. Dotyczyć to ma wszystkich producentów, także pozostających poza spółkami cukrowymi;</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#SylwesterGajewski">– po czwarte, opłata w wysokości nie większej niż 7% zakupionego cukru, przekazywana przez producenta na wyodrębniony rachunek Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i z tego rachunku przekazywana na dopłaty do eksportu cukru. Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów określa corocznie w drodze rozporządzenia wysokość opłat oraz zasady stosowania dopłat do eksportu cukru w ramach kwoty B;</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#SylwesterGajewski">– po piąte, opłata sankcyjna w wysokości 100% wartości sprzedanego cukru ponad wyznaczony limit na rynek krajowy i sprzedaż cukru po cenie niższej od ceny minimalnej, ustalanej corocznie przez Radę Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Opłata sankcyjna stanowi dochód budżetu państwa i płatna jest w ciągu dwóch tygodni na rachunek urzędu skarbowego właściwego dla producenta cukru.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#SylwesterGajewski">Drugim istotnym elementem tej ustawy jest struktura organizacyjna rynku produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#SylwesterGajewski">Przyjęto wersję rządową, przewidującą utworzenie czterech spółek cukrowych skarbu państwa, których kapitał akcyjny skarb państwa pokryje wkładami niepieniężnymi w postaci 51% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa, powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, podlegających temu, których akcje zostaną wniesione do spółek cukrowych. Tak więc powstaną cztery holdingi cukrowe. Rada Ministrów w terminie do 31 grudnia 1994 r. na wniosek ministra przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia zasady i harmonogram programu prywatyzacji spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#SylwesterGajewski">Mając na uwadze udział i wpływ pracowników przedsiębiorstw i plantatorów buraka cukrowego na strukturę organizacyjną holdingów, zapewniono im prawo wyboru 1/5 składu rad nadzorczych spółek, co przy liczebności rad nadzorczych ustalanych na 5 osób zapewnia każdej z grup posiadanie swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#SylwesterGajewski">W art. 8 ustawy zawarte jest prawo do nabycia akcji tych spółek na zasadach preferencyjnych zgodnie z przepisami ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dla pracowników przedsiębiorstw przekształconych w spółki oraz dla plantatorów buraka cukrowego, związanych z tymi przedsiębiorstwami umowami kontraktacyjnymi. Akcje preferencyjne przy tym nie mogą być zbyte przed upływem 3 lat od dnia ich nabycia.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#SylwesterGajewski">Artykuł 14 ustawy stanowi, iż cena minimalna zbytu cukru na rynku krajowym w okresie od 1 października 1994 r. do 30 września 1995 r. oraz wielkość produkcji cukru – kwoty A i B – zostaną ustalone w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#SylwesterGajewski">Uchwalenie ustawy pozwoli na utrzymanie produkcji na wyższym poziomie niż wynosi spożycie wewnętrzne, które szacowane jest na około 1 milion 350 tysięcy ton cukru. Uzasadnione jest to tym, że w przypadku nieurodzaju buraków produkcja cukru może spaść poniżej spożycia wewnętrznego, a wtedy import będzie tak drogi, jak droga jest produkcja cukru w krajach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#SylwesterGajewski">Dla porównania przedstawię dwie wartości: koszt produkcji cukru w krajach Wspólnoty Europejskiej wynosi na dzisiaj 900 dolarów za 1 tonę, natomiast koszt produkcji cukru w Polsce – zaledwie 400 dolarów za 1 tonę.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#SylwesterGajewski">Przy uchwalaniu projektu ustawy należy wziąć pod uwagę również i to, że nawet okresowe obniżenie poziomu produkcji cukru w Polsce zostanie sprytnie wykorzystane przez kraje Unii Europejskiej do trwałego „zalimitowania” Polski na niskim poziomie w czasie zawierania umowy zrzeszeniowej. Jest to ustawa precedensowa, która wprowadza nowe rozwiązania nie sprawdzone jeszcze w Polsce, która nakłada duże obowiązki na ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra przekształceń własnościowych, ministra finansów oraz Radę Ministrów. Decyzje muszą być podejmowane z wyprzedzeniem. Mają dotyczyć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#SylwesterGajewski">Komisja Rolnictwa i Komisja Gospodarki Narodowej na wspólnym posiedzeniu uznały, iż należy przyjąć ustawę bez poprawek. W przeprowadzonym przez komisje głosowaniu 12 osób było za przyjęciem ustawy, 5 – przeciw i 1 wstrzymała się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otóż mówił pan, że na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel Urzędu Antymonopolowego i nie miał żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Tak to rozumiem. Ale jak mam rozumieć art. 10 ust. 3, który mówi o tym, że producenci cukru wprowadzający na rynek krajowy cukier po cenie niższej od ceny, o której mowa w ust. 1, czyli od ceny ustalonej, są zobowiązani do wnoszenia opłat sankcyjnych w wysokości 100% wartości? To nie jest monopol cukrowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SylwesterGajewski">Myślę, że tak pan senator powinien to rozumieć, jak tu jest napisane. Tu nie jest napisane o monopolu cukrowym, ale o tym, jakie sankcje będą nałożone na przedsiębiorstwo, które wprowadzi na rynek cukier po niższej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! To nie są sankcje dla producentów, tylko sankcje dla konsumentów, którzy będą płacili wysokie ceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator zechciałby odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Senatorze, ustawa ma w tytule słowa „regulacja rynku cukru”. Są pewne mechanizmy, którymi regulujemy rynek cukru. To jest jeden z elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla mnie nie do końca jest jasny art. 5 ust. 1. Tam się mówi: „Podmioty nabywające cukier od producentów cukru na zaopatrzenie rynku krajowego są zobowiązane do wnoszenia opłat w wysokości nie większej niż 7% wartości zakupionego cukru”. Wobec tego, ile i kto to ustala? Czy jest to całkowicie arbitralna decyzja? Ten 2%, tamten 3%, tego można zwolnić, ten 7%. Czy ktoś to w ogóle ustala? Ten przepis jest zupełnie niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SylwesterGajewski">Jest to wartość zmienna. Będzie ona wynikać z tego, jaką ilość cukru będziemy musieli wyeksportować, a więc jaką ilość pieniędzy będziemy musieli mieć na dopłatę do eksportu. To będzie uwarunkowane również ceną, jaka będzie na rynku światowym w dniu, kiedy będziemy mieli do dyspozycji cukier, a także aktualnym stanem zapasów. Tę wartość będzie ustalała Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jedną dla całego kraju?)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SylwesterGajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator Graboś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WitoldGraboś">Panie Senatorze, chciałbym wiedzieć, czy komisja zastanawiała się nad tym, jak dopłaty do cukru przeznaczonego na eksport wpłyną na ceny cukru na rynku wewnętrznym? Czy są jakiekolwiek szacunki względem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SylwesterGajewski">Szacunków takich nie ma, ale z treści ustawy wynika, że musimy produkować więcej cukru, niż spożywamy. Jeśli będziemy produkować więcej, to jego cena będzie niższa. Wynika to z pojemności czy mocy przerobowej cukrowni i z kosztów stałych, jakie te cukrownie ponoszą przy produkcji cukru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardCzarny">Jeszcze jedno pytanie, tak? Proszę…</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Nie, mam tylko prośbę, żeby na to pytanie również zechciał odpowiedzieć przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardCzarny">Skierujemy to pytanie do przedstawiciela rządu, kiedy zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RyszardCzarny">Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby senatorowi sprawozdawcy zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się na listę prowadzoną przez panią senator Wandę Kustrzebę, natomiast państwo pragnący zgłosić wnioski o charakterze legislacyjnym składają je na piśmie. Przypominam również treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#RyszardCzarny">W tej chwili mamy zapisanych do dyskusji sześciu senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Władysław Lipczak. Kolejnym mówcą będzie pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławLipczak">Omawiana ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym ma wiele zalet. Niecierpliwie czekali na nią polscy plantatorzy buraków cukrowych i cukrownicy. Kładzie ona bowiem kres rozdrobnieniu przemysłu cukrowniczego w Polsce i stwarza szansę powstania w miejsce rozdrobnionych jednostek silnych ekonomicznie holdingów, zdolnych skutecznie konkurować z organizacjami cukrowniczymi Unii Europejskiej. System holdingów umożliwia jednocześnie konkurencję między pojedynczymi producentami cukru. Sprzyjać temu powinna dość duża niezależność ekonomiczna poszczególnych cukrowni, jako jednoosobowych spółek skarbu państwa. Z drugiej zaś strony ścisłe związki holdingów z naturalnymi bazami surowcowymi powinny stymulować efektywność konkurencji każdego z holdingów z organizacjami cukrowniczymi Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WładysławLipczak">Ustawa wspólnie z innymi instrumentami natury formalnoprawnej, takimi jak cła i opłaty wyrównawcze, zapewnia ochronę rynku wewnętrznego przed nadmiernym importem cukru. Również pod tym względem przyjęte w niej rozwiązania nie odbiegają od standardów europejskich. Ma to ogromne znaczenie w perspektywie naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WładysławLipczak">Przeciwnikom tego typu rozwiązań można przytoczyć jeden zasadniczy argument. Otóż z przemysłem cukrowniczym w Polsce jest związanych około 2 miliony osób. Ta ogromna rzesza ludzi w powstrzymaniu degradacji tego przemysłu upatruje szansę na materialne przeżycie. Na całym cywilizowanym świecie produkuje się więcej cukru, niż może wchłonąć rodzimy rynek. We Francji na przykład nadwyżka eksportowa swą wielkością dorównuje skali wewnętrznego spożycia, u nas stanowi ona czwartą część zdolności produkcyjnej, czyli 0,5 miliona ton. Można by oczywiście ustalić wielkość produkcji na poziomie spożycia, tym bardziej że eksport będzie wymagał subwencji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WładysławLipczak">Jednak każdy kij ma dwa końce. W cukrownictwie wysokie są koszta stałe produkcji, a więc zwiększając wielkość produkcji, uzyskujemy obniżkę kosztów wytwarzania. W tej sytuacji dopłaty do eksportu nadwyżek tylko pozornie obciążą kieszenie konsumentów. Tym bardziej, że koszt produkcji jednej tony tego artykułu jest o połowę niższy niż w krajach Unii Europejskiej. Nie musimy więc asygnować na dopłaty tak wysokich sum jak kraje Dwunastki.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WładysławLipczak">Światowa cena cukru, na którą powołują się przeciwnicy regulacji tej branży, też nie jest żadnym argumentem. Warto zauważyć, że w sytuacji spadku produkcji cukru w Polsce poniżej poziomu spożycia jego cena światowa gwałtownie rosła. Dziś wynosi ona około 300 dolarów, ale bywały okresy, że osiągała zawrotny pułap 1,5 tysiąca dolarów za 1 tonę. Ten przykład pokazuje, jak krótkowzroczne są próby uzależnienia się w tej dziedzinie od innych pozakrajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WładysławLipczak">Chcę podkreślić, że istotnym argumentem przemawiającym na rzecz przyjęcia tej ustawy jest to, że określa ona również ogólny kierunek procesów przekształceń własnościowych w tej – nie waham się użyć tego słowa – narodowej branży. Jest to niezwykle ważna regulacja, gdyż przecież nikt nie zaryzykuje zakupu akcji przedsiębiorstw, których losy są niepewne. Ustawa usuwa te bariery, stwarzając szansę restrukturyzacji branży cukrowniczej oraz poprawienia efektywności jej działania i konkurencyjności na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WładysławLipczak">Senatorowie z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego popierają ideę ustawy, chociaż mają zastrzeżenia do niektórych zapisów. Trudno nam na przykład zrozumieć, dlaczego projektodawcy tak bardzo obawiają się ministra rolnictwa, że nie przewidzieli jego udziału w powoływaniu i odwoływaniu rad nadzorczych spółek cukrowych. Oczywiście, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że głos decydujący w tych sprawach powinien należeć do ministra przekształceń własnościowych, ale nie byłoby chyba dla tego ministra żadną ujmą, gdyby te decyzje konsultował z ministrem rolnictwa, zainteresowanym niewątpliwie tą branżą produkcji rolniczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Grabosia, kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WitoldGraboś">Siedem lat po odzyskaniu niepodległości, dokładnie 22 lipca 1925 r., Rzeczpospolita dorobiła się ustawy o uregulowaniu obrotu cukrem. Siedem, osiem miesięcy po wyborach czerwcowych 1989 r., czyli już w wolnej, demokratycznej Polsce, dorobiliśmy się kuriozalnych zarządzeń premiera, na mocy których siedemdziesiąt kilka cukrowni stało się samodzielnymi przedsiębiorstwami konkurującymi między sobą. Rozwiązano 12 wielozakładowych przedsiębiorstw zrzeszających cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WitoldGraboś">Otóż przed wojną, w młodej Rzeczypospolitej, nasi światli rodacy wiedzieli, że w przypadku produkcji cukru nie wystarczą wyłącznie zasady rynkowe. Ale ta wiedza, wydawałoby się, że już historyczna, nagle „wyparowała” z głów współczesnych decydentów. Zresztą, może nie trzeba było sięgać do historii, ale wystarczyło spojrzeć na europejskie wzorce, na które tak często i z taką gorliwością się powołujemy. Bez trudu można by dostrzec, że funkcjonują tu bardzo precyzyjne systemy stabilizujące rynek cukru, pozwalające na utrzymanie nadprodukcji i sprzedaż dotowanych nadwyżek za granicę. Jak to się więc stało, że nie dostrzegliśmy tych wzorców? Przecież nie przesłaniała ich żadna żelazna kurtyna. Jak to się stało, że wybraliśmy w tej dziedzinie tak topornie rozumianą gospodarkę wolnorynkową? I czy na pewno chodziło tu o interes naszego plantatora, naszego cukrownika? Mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WitoldGraboś">To, co się działo w polskim cukrownictwie w ostatnich latach, przypominało jaszczurkę, która pożera własny ogon. Na przełomie lat 1991–1992 państwo definitywnie przestało dopłacać do eksportu cukru. Zapotrzebowanie wewnętrzne także zmalało. Wiadomo, produkcja przemysłu, w którym cukier traktuje się jako surowiec, także zmalała. Konkurencja pomiędzy poszczególnymi cukrowniami doprowadzała do sytuacji kuriozalnych, w których poszczególne cukrownie z konieczności sprzedawały cukier po cenie niższej niż koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WitoldGraboś">Można uznać to za stan naturalny i stwierdzić, że to normalne. Słabe, drogie cukrownie powinny po prostu paść. Doradcy zagraniczni proponowali wręcz likwidację 1/3 polskich cukrowni. Jedna z angielskich firm konsultingowych, która wygrała przetarg na opracowanie koncepcji rozwoju polskiego przemysłu cukrowniczego, proponowała, by oprócz likwidacji części polskich cukrowni zmniejszyć produkcję cukru do 1 miliona 300 tysięcy ton, czyli nieco poniżej poziomu konsumpcji wewnętrznej. Propozycję likwidacji 1/3 polskich cukrowni zgłosił też francuski ekspert Michael Dorin.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WitoldGraboś">Z pewnością propozycje te mają znamiona ekonomicznej racjonalności, ale zawierają też pewne niedomówienia, niedopowiedzenia. Po pierwsze, obniżenie produkcji cukru w Polsce zwykle wpływa na podwyżkę jego ceny na rynkach światowych. Był czas, gdy tona cukru kosztowała 1500 dolarów. Obecnie kosztuje około 300 dolarów. Po drugie, wyliczenia naszych specjalistów, mówił już o tym pan senator Gajewski, dowodzą, że niepełne wykorzystanie naszego potencjału wytwórczego spowodowałoby większy wzrost kosztów produkcji niż proponowane w ustawie dopłaty do eksportu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WitoldGraboś">Jeżeli zgodnie z sugestiami obcych doradców rzeczywiście zgodzilibyśmy się na likwidację polskich cukrowni, to w ekonomicznych kalkulacjach trzeba by uwzględnić jeszcze kilka kwestii. Chodzi przede wszystkim o koszt likwidacji tych zakładów i o brak wpływów do budżetu państwa i do budżetu gmin z podatków, które płacą pracujące zakłady. Trzeba byłoby również „zdjąć” koszty zasiłków dla zwolnionych z pracy. Należałoby pomyśleć o zmniejszonej kontraktacji, a więc mniejszym dopływie gotówki w przypadku rolników producentów buraka cukrowego, a także o obniżeniu ilości pasz, co miałoby bezpośredni wpływ na poziom hodowli. Jest jeszcze argument dodatkowy, być może ostateczny. Otóż państwa mające nadprodukcję cukru nie likwidują cukrowni. Nie słyszałem o takim przypadku, aby któreś z tych państw usłuchało sugestii i porad, które nam z taką gorliwością podsuwają.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WitoldGraboś">Tych kilka pobieżnych uwag świadczy o tym, jak ważna i potrzebna jest ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy. Wprowadza ona ład na rynku cukrowniczym. Umożliwia zagospodarowanie nadwyżek. Daje także szansę na zmiany strukturalne i własnościowe w przemyśle cukrowniczym. Rozmawiałem z cukrownikami. Niecierpliwie oczekują na tę ustawę. Zapewne nie ucieszy ona konsumentów, bo przecież dopłaty do eksportu w pierwszym okresie na pewno wpłyną na podwyżkę cen cukru. Stąd to moje pytanie: na ile wpłyną? Stąd moja wątpliwość i ciekawość: czy są tutaj poczynione odpowiednie kalkulacje? Miejmy nadzieję, że nowa rzeczywistość w tej gałęzi przemysłu, która przecież nie eliminuje konkurencji, sprawi, że ta konkurencja będzie wpływać na obniżenie cen cukru.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WitoldGraboś">W ustawie nie precyzuje się pewnych rozstrzygnięć szczegółowych, powierza się je poszczególnym ministrom. Mam wątpliwości, czy aby zakres tych upoważnień nie jest nadmierny, czy pozycja poszczególnych ministrów nie będzie tutaj powodem do pewnej nadgorliwości, do nadinterpretacji. Myślę, że takie obawy mogą się zrodzić, bo jeżeli ktoś śledził inne projekty tej ustawy, to wie, że były tam szczegółowe rozstrzygnięcia, których tutaj nie ma; zostało to powierzone poszczególnym ministrom i Radzie Ministrów. Jednak te uwagi nie przekreślają słuszności istoty unormowań prawnych, proponowanych w tej ustawie i z tego względu będę za nią głosować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Ireneusza Michasia, następnym mówcą będzie pan senator Marian Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#IreneuszMichaś">Moi poprzednicy sporo już powiedzieli na temat cukru. Chcę dorzucić kilka spostrzeżeń. Dobrze się stało, że taka ustawa została uchwalona przez Sejm i jest dzisiaj w Senacie. Podejmuje się w niej próbę uratowania od całkowitego upadku tej podstawowej i mającej najdłuższą tradycję gałęzi przetwórstwa rolnego, a tym samym chroni się wiele tysięcy gospodarstw rolnych w Polsce. W ustawie przywraca się pewien system organizacyjny cukrownictwa, bez którego istnienie tej gałęzi przetwórstwa jest po prostu niemożliwe. Na polskim systemie organizowania cukrownictwa w okresie międzywojennym wzorowały się państwa zachodnie. Dzisiejsze uregulowania ustawowe być może nie byłyby konieczne, gdyby nie decyzja premiera jednego z poprzednich rządów, likwidująca istniejący w tym czasie model organizacyjny polskiego cukrownictwa. Dzisiejszy stan cukrownictwa stojącego na krawędzi bankructwa jest w dużej części pochodną tej decyzji. Spowodowała ona walkę konkurencyjną, nastawioną na wzajemne wyniszczanie się, powstanie wokół cukrownictwa ogromnej grupy pośredników żerujących na trudnościach cukrowni. Nade wszystko jednak zniszczono kadrę kierowniczą tego przemysłu. Raz jeszcze podkreślam, to dobrze, że jest ustawa. Źle, że dopiero teraz. Bowiem koszt ratowania cukrownictwa wzrósł znacznie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#IreneuszMichaś">Kilka uwag pragnę poświęcić cenie cukru, która wzbudza wiele emocji. Aktualnie cena w części cukrowni nie pokrywa kosztów wytwarzania, cukier jest najtańszym produktem naszego rynku rolnego, jego cena wynosi w zbycie 7–8 tysięcy złotych za kilogram. Porównajmy, co w Polsce można kupić za takie pieniądze: 4 jajka, ćwierć kilograma sera białego, litr wody mineralnej, kilogram mąki, jeden batonik trzyipółgramowy. Ile zatem powinien kosztować cukier? Jeśli dzisiaj odnosimy się tak chętnie do dobrych wzorców okresu międzywojennego i patrzymy ku Europie, to w najbliższym czasie cukier musi kosztować w granicach 1 dolara za kilogram. A dlaczego tyle? Bo tyle kosztuje w całej Europie i tyle kosztował kiedyś w Polsce – 1 złoty. Było to równowartością kilograma żywca wieprzowego, dzisiaj jest to cena rzędu 23–25 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#IreneuszMichaś">Zdaję sobie sprawę, że są to niepopularne wiadomości, ale niestety prawdziwe. Jeżeli pozwolimy na utrzymanie dzisiejszych cen, to w najbliższym czasie mogą one być znacznie wyższe, bowiem plantatorzy zaprzestaną uprawy buraków po obecnych cenach skupu. Nie trafi wtedy do Polski, jak w tej chwili, cukier zachodni, jego dzisiejsza cena wynosi 280 dolarów za tonę. Dotyczy to oczywiście małych ilości i jest głównie ceną zaporową dla naszego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#IreneuszMichaś">I znów ogólna refleksja, przerabialiśmy już to kiedyś i dotyczyło to nie tylko cukru. Mieliśmy podobne kłopoty z drobiarstwem, myślę o kurczakach, a także z truskawkami, żywcem wieprzowym i innymi branżami przetwórstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#IreneuszMichaś">Uważam, że należy preferować plantatorów i dbać o nich, ale o tych, którzy mają kilkuletnie czy kilkunastoletnie tradycje kontraktacyjne współpracy z cukrownią. A liczbę akcji uzależnić należy od wielkości plantacji, daję przykład: jedna akcja – jeden hektar plantacji uprawy buraków. Jest to bardzo ważne dla stabilizacji bazy surowcowej. Sądzę, że sprawa cukru, to również sprawa pasz, a zatem rozwoju hodowli zwierząt a przede wszystkim hodowli bydła, czyli w dalszej konsekwencji rozwój całej gałęzi mleczarskiej; jest to łańcuch naczyń połączonych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardCzarny">Głos zabierze pan senator Marian Kwiatkowski, następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarianKwiatkowski">Kilka uwag w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Pod względem wielkości produkcji polski przemysł cukrowniczy mieści się w czołówce krajów Europy i świata. Nic więc dziwnego, że w sytuacji, gdy poziom produkcji spadał w Polsce poniżej wielkości spożycia wewnętrznego, rosły ceny na rynkach światowych. To pokazuje, jak złudne byłoby uzależnienie się w tej dziedzinie od dostawców zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarianKwiatkowski">Areał uprawy buraka cukrowego liczy w Polsce około 400 tysięcy hektarów, jest to ważne źródło utrzymania oraz pozyskiwania środków na inwestycje dla 550 tysięcy rodzin chłopskich. Uprawa buraka cukrowego oznacza jednocześnie produkcję pasz, w przeliczeniu z 1 hektara to jest równowartość 7 ton zboża. Już te liczby mówią, jak ważne jest uregulowanie rynku cukrowniczego. Na tę ustawę rolnicy i cukrownicy czekali od momentu, gdy zlikwidowano przedsiębiorstwa wielozakładowe, nie wprowadzając na to miejsce nowych uregulowań systemowych. U podstaw tamtej decyzji leżało przekonanie, że cukrownie dostosują się do prawa rynku, będą zmuszone do poszukiwania rezerw w celu obniżenia kosztów produkcji, a więc w rezultacie potanieją produkty. Ten cel nie został osiągnięty, mimo że poszczególne zakłady sprzedawały cukier po cenach niższych od kosztów produkcji. Jego ceny detaliczne są wciąż wysokie. Taki jest wynik braku systemowych uregulowań w tej ważnej dziedzinie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarianKwiatkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym prezentuje optymalny model rynku i wiodący do niego program działań. Uwzględnia on bowiem interesy wszystkich, a więc skarbu państwa, załóg pracowniczych, plantatorów, konsumentów i potencjalnych nabywców akcji. Stwarza on poczucie stabilizacji i jasności kierowania przekształceniami, jakim ta branża zostanie poddana. Budżet państwa będzie zwolniony z subwencjonowania eksportu nadwyżek. Formalnie dopłaty do eksportu obciążają kieszenie konsumentów, ale prawda jest trochę inna, uruchomienie większej produkcji oznacza potanienie kosztów. Trudno stwierdzić czy konsument za to zapłaci drożej czy taniej. W tej kwestii ścierają się dwie sprzeczne opinie. Jeśli nieco straci, to będzie to tak bardzo niska cena wystosowana za brak zaburzeń w funkcjonowaniu rynku cukrowniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W województwie zamojskim, które reprezentuję, są 4 cukrownie. Burak cukrowy jest tam główną uprawą. Rolnicy uprawiają około 50 tysięcy hektarów tego surowca. Oznacza to w skali kraju, że co dziesiąty kilogram cukru pochodzi z województwa zamojskiego. Moim zdaniem, jak również zdaniem wielu rolników, ustawa powinna zostać jak najszybciej uchwalona i podpisana przez prezydenta, jeszcze przed rozpoczęciem kampanii cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarianKwiatkowski">Ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym proponuję przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanAdamiak">Wiele spraw zostało poruszonych przez moich przedmówców, w związku z tym będę mówił krótko. Jestem za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, co nie oznacza, że nie mam wątpliwości i nie oznacza też, że jest ona idealnie skonstruowana. Otóż mam pewne wątpliwości i najpierw powiem właśnie o nich.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanAdamiak">Pierwszą z nich poruszył już w swoim pytaniu pan senator Romaszewski, nie będę jej rozwijał, powiem tylko, że też zastanawiałem się nad tym, kto ma ustalać tę opłatę niższą niż 7%, bo z tego zapisu wynika, że ona może być również niższa. Odpowiedź senatora Gajewskiego chyba wszystkich nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanAdamiak">Kolejna sprawa, która również była poruszana przez moich przedmówców, to wątpliwość, że w omawianej ustawie najczęściej występuje współdziałanie dwóch ministrów, natomiast w tym jednym wypadku, kiedy dochodzi do powoływania rady nadzorczej, tego współdziałania nagle nie ma i tylko jeden minister decyduje o owej radzie nadzorczej. Można by powiedzieć, że minister rolnictwa jest tylko od czarnej roboty, natomiast owoce zbiera minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanAdamiak">Kolejna moja wątpliwość wiąże się ze sformułowaniem ust. 3 art. 6, który niezbyt dokładnie precyzuje powoływanie owej rady nadzorczej spółek cukrowych. Równie dobrze można z tego zapisu wnosić, że te rady nadzorcze powoływane są przez rady nadzorcze poszczególnych zakładów. Dopiero po dokładnym przemyśleniu tychże zapisów można zrozumieć, że po 1/5 przedstawicieli tych spółek wybierają wcześniej wybrani do rad nadzorczych poszczególnych zakładów przedstawiciele załóg i plantatorów. Ale, jak już mówiłem, ten zapis trzeba dokładnie przemyśleć i jednocześnie skonfrontować go z innymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanAdamiak">Największą wątpliwość wzbudził zapis art. 10 ust. 3. Mówił już o tym w swoim wystąpieniu pan senator Madej. Również nie rozumiem, dlaczego należy karać producentów cukru, którzy chcą go produkować po cenie niższej niż minimalna?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanAdamiak">Przedstawiciel Sejmu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa wyjaśniał to, że obecnie cukrownie dysponują pewnymi zapasami. Zgadzam się, ale przecież wcześniej w tej ustawie jest powiedziane, że każda cukrownia, każdy zakład produkcyjny, każdy holding będzie dysponował określonym kontyngentem na produkcję cukru, a więc ten zapas automatycznie zostanie mu zaliczony do kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanAdamiak">W związku z tym, czy będzie w jego interesie sprzedaż po cenie minimalnej? Jeśli taki zakład się znajdzie, to dlaczego nie? Nie zarzuci on rynku cukrem, bo jeśli przekroczy poziom ponad ustalony kontyngent, to według wcześniejszego zapisu będzie ukarany dopłatą w wysokości 100%. Uważam więc, że ust. 3 w art. 10 jest zupełnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanAdamiak">Dlaczego będę jednak głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek? Uważam, że ust. 3 będzie przepisem martwym i nie będzie stosowany w praktyce, oraz że wcześniej zgłaszane przeze mnie uwagi mogą być w pełni wyjaśnione w rozporządzeniach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JanAdamiak">Co natomiast przemawia za jak najszybszym przyjęciem tej ustawy? Tak, jak moi przedmówcy wyraźnie mówili, przemawia za tym czas. Ustawa ta powinna obowiązywać już w trakcie najbliższej kampanii cukrowniczej, żeby nie było takiej sytuacji, jak poprzednio. Przecież niektóre cukrownie… Jeśli dobrze słyszałem, to cukrownia Glinojeck dotychczas nie zapłaciła jeszcze plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JanAdamiak">Najważniejszy jest tutaj czas. Cukrownie, mając ustalone ceny minimalne sprzedaży cukru, nie będą mogły już bawić się w kotka i myszkę z plantatorami, bo najczęściej za cenę skupu buraka cukrowego od plantatora przyjmuje się cenę sześciu kilogramów cukru. Jest to wtedy cena opłacalna dla plantatora. Związki branżowe, wiedząc, jaka jest cena minimalna cukru, będą mogły negocjować cenę skupu buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JanAdamiak">I kolejna sprawa, o której mówił także senator Graboś. Na świecie jest nadprodukcja cukru i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Jeśli chcemy się utrzymać na rynku cukru, to musimy wprowadzić regulację tegoż rynku, jak to już dawno uczyniła Europa Zachodnia. Inaczej nasze cukrownie będą kolejno upadały. Kończąc swoje wystąpienie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego, jako następny głos zabierze pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejChronowski">Rozpatrywana ustawa, uchwalona przez Sejm w dniu 1 lipca bieżącego roku, ma prowadzić do uregulowania produkcji i sprzedaży cukru zarówno na rynku krajowym, jak i zagranicznym. Nasuwa się pytanie, czy przyniesie ona należyty skutek w postaci uporządkowania całego rynku cukru?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejChronowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka istotnych, delikatnie mówiąc, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejChronowski">Artykuł 4 ustawy, mówiący o corocznych limitach ustalanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dla producentów cukru… W ramach kwoty A i kwoty B jest tu również uwzględniony sposób naliczania tych limitów. Otóż w ust. 5 tegoż artykułu mówi się o karze dla producentów w wysokości 100% wartości cukru sprzedanego ponad przyznany limit na rynku krajowym. Jak mówili moi przedmówcy, konstrukcja tego artykułu określa bardzo ściśle ramy, poza które producent zarówno buraka cukrowego, jak i cukru w żadnym razie nie może się wychylić. Twierdzę, że taki zapis ustanawia system antymotywacyjny i antykonkurencyjny dla producentów. Wątpliwości budzi również możliwość handlu limitami między producentami, co może prowadzić do machinacji i nieuczciwości producentów.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejChronowski">Zdecydowanie nie zgadzam się na to, aby polski konsument całkowicie finansował eksport cukru, o czym mówi art. 5, zakładający 7% opłatę, którą mają pokrywać podmioty nabywające cukier, a w efekcie krajowy nabywca. Oczywiście dotknie to rodziny wielodzietne i najuboższe.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym Klub Senacki NSZZ „Solidarność” nie może poprzeć omawianej ustawy. Biorąc jednak pod uwagę bardzo skomplikowaną sytuację w przemyśle cukrowniczym, klub wstrzyma się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka, kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechKruk">Dyskutujemy dzisiaj o ustawie o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Dotychczasowa dyskusja, co mnie trochę dziwi, skupia się głównie na pierwszej części – regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WojciechKruk">Proszę państwa, regulacja tego rynku jest potrzebna. Już dawno wymyślono interwencjonizm państwowy i szczególnie w takiej branży, w której występuje sezonowość, plony są raz lepsze, raz gorsze, pewnego rodzaju regulacje muszą istnieć. I rzeczywiście, powinniśmy tutaj pewne regulacje wprowadzić i parę lat obserwować, co się będzie działo, a potem najwyżej coś zmieniać czy ulepszać.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WojciechKruk">Mam natomiast parę pytań do przedstawicieli rządu, dotyczących przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Dziwię się, że w tej debacie do prywatyzacji, o której w naszym kraju tyle się dyskutuje, nie mamy do tej pory żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WojciechKruk">Proszę państwa! W art. 9 mamy zapis, że Rada Ministrów w terminie do 31 grudnia na wniosek ministra itd. określi w drodze rozporządzenia zasady i harmonogram programu prywatyzacji. Jest to dla mnie dziwne. Wiele bowiem dyskutujemy z tej trybuny, także w Sejmie. Domagamy się od rządu szczegółowych uchwał, rozporządzeń, w jaki sposób chce prywatyzować różne branże przemysłu. Tutaj nagle zrzekamy się tego wszystkiego i mówimy do naszych ministrów: zróbcie to, jak chcecie, w swoim zakresie. To trochę mnie dziwi i dlatego prosiłbym o jakieś krótkie wyjaśnienie przedstawicieli rządu, jak ta prywatyzacja ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WojciechKruk">Dla mnie prywatyzacja osiąga swój cel wtedy, kiedy dane przedsiębiorstwo zacznie po prostu lepiej pracować, kiedy otrzyma zastrzyk finansowy i przede wszystkim ma jakiś pomysł na swoją dalszą pozycję na rynku. Takim pomysłem na rynku na pewno nie będą pracownicy i dostawcy buraków. Oczywiście, to jest bardzo potrzebne. Akcje pracownicze, akcje preferencyjne wiążą załogę z danym miejscem pracy. Bardzo ważną sprawą są powiązania między dostawcami buraków a cukrownią, ponieważ zapewniają rolnikom spokojną pracę przez długie lata. Natomiast powiązania te nie kreują czegoś, co jest podstawą, nie kreują dodatkowego pieniądza. Nie wyłania się z tej grupy inwestor strategiczny, który mógłby cukrownię unowocześnić, zapewnić jej normalną efektywną działalność i godziwe zyski.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WojciechKruk">Proszę państwa, w art. 7 zapisane jest, że kapitał akcyjny spółek cukrowych skarb państwa pokryje wkładami niepieniężnymi w postaci 51% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa. I tu rodzi się pytanie – czy ktoś zainwestuje swoje pieniądze w jakąkolwiek cukrownię, wiedząc, że to będzie mu odebrane? Bo przecież to zostanie przekazane do holdingu. Żaden inwestor strategiczny nie ma prawa pojawić się na rynku cukrowniczym w Polsce, ponieważ on przestanie mieć jakikolwiek wpływ na pieniądze, które zainwestował. To są moje dwa podstawowe pytania. Chyba, że chodzi nam o prywatyzację pozorną.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WojciechKruk">Często powoływano się na przykłady spółek węglowych, jako na coś podobnego. Zgoda, tylko my nie zakładaliśmy prywatyzacji przemysłu węglowego w Polsce. Natomiast tutaj mówimy, że ma nastąpić prywatyzacja cukrownictwa.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WojciechKruk">Dlatego pytam i proszę o odpowiedź – czy nam chodzi o prywatyzację tego rynku, czy o coś, co nazwałbym pseudoprywatyzacją? To znaczy mówimy, że jest, ale fajnie, jeżeli to nie nastąpi w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WojciechKruk">Bardzo proszę o rozwianie moich wątpliwości dotyczących prywatyzacji tej branży. Powtarzam – co do regulacji rynku nie wnoszę zastrzeżeń i w pełni rozumiem potrzeby tego typu rozwiązań. Dziękuję Wysokiemu Senatowi!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że pan senator swoje wątpliwości i zapytania kieruje pod adresem przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławCeberek">Jeżeli pozwolicie państwo, to na problem prywatyzacji monopolu cukrowniczego chciałbym spojrzeć z innej strony. Jednocześnie przepraszam państwa senatorów, że powtórzę tu niektóre znane już oświadczenia, co to jest monopol.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa! Senat na dzisiejszym posiedzeniu ma uchwalić ustawę o przekształceniach w monopolu cukrowniczym. A więc chciałbym wyjaśnić, co to jest monopol. Monopol jest to przedsiębiorstwo, które ma wyłączne prawo na produkcję określonego produktu i dyktowanie cen na ten produkt, w tym przypadku na cukier.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławCeberek">Dlaczego wiele państw w świecie, w tym Polska – może nie tyle Polska, co raczej rządy polskie – zapewniły sobie takie monopole, jak przemysł cukrowniczy, tytoniowy, spirytusowy? Niektóre państwa objęły monopolem jeszcze inne gałęzie przemysłu. U nas przed wojną, na przykład, był to przemysł zapałczany. Otóż dlatego, że produkcja wyrobów w tych monopolach jest prosta, tania, niepracochłonna, daje wielkie korzyści przy praktycznie wyjątkowo małym nakładzie pracy i środków. Jeżeli taki monopol znajduje się w ręku państwa, tak jak to było jeszcze przed wojną, to cały zysk z niego, po odliczeniu kosztów produkcji i dystrybucji, jest wpłacany w całości do skarbu państwa. Chcę uświadomić, co się będzie działo, ponieważ obawiam się, że będziemy wszystkie monopole prywatyzować, tak to wynika z tych dyskusji. Jeżeli ten monopol będzie sprywatyzowany, i inne, o których wspomniałem, to wtedy przy dobrym układzie połowa tego zysku zasili skarb państwa, druga połowa pójdzie do kieszeni tak zwanego inwestora, nie zawsze polskiego i będzie inwestowana tam, gdzie ten inwestor będzie sobie życzył. Czy to nie napawa niepokojem?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławCeberek">Również dziś niektóre państwa w świecie, bez względu na ustrój społeczno-polityczny, mają wpływy do budżetu z monopoli w wysokości 30–35%. Biorąc to pod uwagę, także w państwie polskim z monopoli: cukrowniczego, spirytusowego, tytoniowego i paliwowego zyski mogą osiągnąć 35%, a globalna wielkość wpływu pieniędzy do budżetu może być rzędu 200 bilionów złotych. Może się pomyliłem, bo nie mam komputera. Ale możecie państwo bardzo łatwo to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławCeberek">Jeżeli teraz sprywatyzujemy te wszystkie monopole, o których mówiłem, to 100 bilionów złotych idzie do prywatnej kieszeni. Jest się o co bić, czy nie? Poszę to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#StanisławCeberek">O tej prywatyzacji tak się szumnie mówi… No, wiecie, cukrownie się walą. A czy ktoś z państwa zastanawiał się, dlaczego ten przemysł cukrowniczy, ten monopol runął? Dlatego, że panowie, a nie cukrownicy domagają się tej ustawy. Nie, proszę państwa, to pomyłka. To panowie dyrektorzy domagają się tej ustawy. Bo oni, będąc jeszcze dyrektorami, założyli sobie spółki cukrownicze. Wykupili, stworzyli sytuację, w której cukrownie nie miały gdzie sprzedać cukru. Wykupili po wyjątkowo niskiej cenie wszystek cukier! Praktycznie doprowadzili do likwidacji niektórych cukrowni. Cukrownie upadły, ale spółki szanownych panów jakoś prosperują dobrze.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StanisławCeberek">Proszę państwa! Czy to, co tutaj powiedziałem nie budzi zastrzeżeń co do procesu prywatyzacji? A do tego jeszcze do lekceważenia Sejmu i Senatu? Tyle razy mówiłem, że już nie prywatyzujmy tych dojnych krów. Bo te monopole to dojna krowa, która bez przerwy daje mleko, okrągły rok! Sytuacja jest prosta, bo co roku minister rolnictwa, być może minister przekształceń własnościowych… Czy te ministerstwa są jeszcze potrzebne w tym państwie? Tak jak drugi monopol: własność ziemska skarbu państwa, to są monopole, które niepotrzebnie zjadają pieniądze. Tu jest minister rolnictwa i skarbu, i to wszystko. I minister ustala co roku, ile cukru ma być wyprodukowane. To są zrzeszenia, nie holdingi, proszę państwa. Tu jest Polska, a holding, to jest zrzeszenie. Wolałbym, żeby na tej mównicy używano języka polskiego. Tak więc zrzeszenie rozdziela pomiędzy cukrownie, te zaś wiedzą, ile wyprodukuje się cukru z hektara, z kwintala i to wszystko. Czy to wielka rzecz? Po co robić z myszy jelenia, zastanówmy się.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StanisławCeberek">Przedstawiam państwu tę wątpliwość. Nikogo nie chcę tutaj do niczego namawiać, tylko, proszę państwa, to naprawdę jest gra o 100 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, w Senacie Rzeczypospolitej III kadencji, został upoważniony minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardCzarny">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka i proszę pana ministra o zabranie głosu. Rozumiem, że zechce pan również udzielić odpowiedzi na postawione już wcześniej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym odpowiedzieć na pytania i wątpliwości w takiej w kolejności, w jakiej zostały zgłoszone, oraz wyjaśnić pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyPilarczyk">Otóż na początku chciałbym odnieść się do kwestii informacyjnej. Projekt rządowy oraz ten, który trafił do Wysokiej Izby z Sejmu, nie mówi co prawda o kwocie C produkcji cukru, ale należy przez to uregulowanie rozumieć, że każda cukrownia, w projekcie ustawy nazywana producentem cukru, nie będzie miała ograniczonej górnej granicy produkcji. Można zatem powiedzieć, że produkcja cukru będzie odbywać się w ramach kwoty A na rynek krajowy, w ramach kwoty B z dopłatą na eksport i pozostała produkcja na eksport bez dopłaty. A więc te wszystkie uwagi, które sprowadzały się do tego, że wprowadzamy tutaj jakiś sztywny mechanizm, ograniczamy możliwość produkcji tym, którzy chcą produkować i produkują tanio, że nie dajemy żadnych szans, są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyPilarczyk">Otóż taką szansę mają, ale muszą się liczyć z tym, że prawa rządzące na rynkach zagranicznych są bezwzględne i ani budżet państwa, ani żaden inny mechanizm ekonomiczny, obowiązujący na rynku cukru w kraju, nie może w nieskończoność do eksportu dopłacać. Przy konstruowaniu kwoty A i kwoty B oraz samej opłaty do 7%, która jest przewidziana w ustawie, pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Można wyobrazić sobie, że nie regulujemy rynku cukru, nie robimy dopłat do eksportu, nie wspomagamy tego eksportu i ograniczamy produkcję wyłącznie na potrzeby rynku krajowego. Jeden z panów senatorów mówił, że byłaby to kwota około 1 miliona 450 tysięcy ton, czy 1 miliona 350 tysięcy ton. Wtedy stałe koszty funkcjonowania cukrowni byłyby rozłożone tylko na 1 milion 450 tysięcy ton, czy 1 milion 350 tysięcy ton. Zakładamy, że potencjalne możliwości cukrowni wynoszą nawet ponad 2 miliony ton. Jeżeli te 2 miliony ton cukru zostaną wyprodukowane, to koszty stałe, przypadające na 1 kilogram cukru, będą niższe niż wtedy, kiedy te same cukrownie wyprodukują 1 milion 450 tysięcy ton.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JerzyPilarczyk">Mówiąc więc o tym i pytając, jakie skutki przyniesie wprowadzenie opłaty 7%, należy rozważyć, co by było, gdyby nie było eksportu i 7% opłaty. Wtedy koszty stałe obciążyłyby każdy kilogram cukru przeznaczony na rynek krajowy w dużo większym stopniu niż przy eksporcie. A więc te 7%, to jest niedokładnie 7%, ponieważ gdyby nie było eksportu, tej opłaty, to koszty stałe spowodowałyby wzrost ceny podstawowej, ceny zbytu na rynek krajowy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyPilarczyk">Przy tej okazji kilka następnych spraw, które należałoby wyjaśnić. Otóż projekt ustawy przewiduje, że opłata, która miałaby dofinansowywać eksport – zwracam uwagę, że nie sfinansować, a dofinansowywać – będzie regulowana przez Radę Ministrów i będzie uzależniona od wielu czynników, a przede wszystkim od poziomu cen zewnętrznych, zagranicznych. Będą więc mogły zaistnieć sytuacje, kiedy w niektórych latach w ogóle nie będzie trzeba wprowadzać tej opłaty, ponieważ ceny na rynkach zagranicznych mogą się ukształtować powyżej kosztów produkcji i pewnego zysku dla cukrowni polskich. Wtedy w ogóle nie będzie trzeba wprowadzać opłaty na dopłatę do eksportu, ponieważ cena na rynkach zewnętrznych, zagranicznych w zupełności pokryje koszty wyprodukowania cukru.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JerzyPilarczyk">W ostatnich piętnastu latach tego typu sytuacje miały miejsce dwukrotnie. Między innymi trzy lata temu, kiedy któryś tam kolejny rząd wprowadził kartki i to wynikało nie z braku produkcji cukru, a z niesamowicie opłacalnego eksportu. Wtedy cena cukru na rynkach zagranicznych była tak wysoka, że każdy za wszelką cenę chciał ten cukier eksportować i brakowało go na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JerzyPilarczyk">Problem opłaty 7% i stwierdzenie, że koszty tej opłaty poniesie polski konsument… To nie jest takie jednoznaczne. Ale gdyby już nawet tak było, gdyby trzeba było doliczyć 7% do ceny zbytu, jaka w tej chwili obowiązuje cukrownie – pan senator Graboś prosił, żeby to wyjaśnić – to 7% od ceny 8 tysięcy wynosi 560 złotych. Jeżeli przyjmiemy, że przeciętnie w ostatnich latach w Polsce jedna osoba spożywa w ciągu roku 38 kilogramów cukru, to daje to koszt 21 280 złotych. Jeżeli rodzina liczyć będzie pięć osób, wtedy ten roczny koszt na rodzinę będzie wynosił 105 000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JerzyPilarczyk">Chcę zwrócić uwagę, że bez tego mechanizmu i bez systemu, który stymuluje zagospodarowanie nadwyżek cukru, w jego produkcji wytworzyła się sytuacja wewnętrznego dumpingu, a więc cukrownie za wszelką cenę wprowadzały na rynek wewnętrzny każdą ilość cukru, którą wyprodukowały. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat cukier był jedynym produktem, który, mimo dość dużej inflacji, nie zdrożał, a zdarzało się, że taniał. Trudna sytuacja ekonomiczna przemysłu cukrowniczego wynika przede wszystkim z tego, że w ciągu ostatnich dwóch lat polskie cukrownie sprzedają na rynek wewnętrzny cukier poniżej kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JerzyPilarczyk">Dlatego rząd zdecydował się na administracyjne regulowanie ilości cukru, który może być wprowadzony na rynek krajowy. Ten sposób regulowania obowiązuje w całej Unii Europejskiej. Przy czym w unii nie zajmuje się tym każdy kraj z osobna, ale o wszystkich uregulowaniach, które proponujemy w projekcie rządowym, w tej chwili już w projekcie sejmowym, decyduje się na szczeblu Brukseli. Zasady ustalane są dla wszystkich państw Unii Europejskiej centralnie, w Brukseli, również minimalna cena zbytu i cena buraków. A więc niczego nowego, nadzwyczajnego, nie sprawdzonego, nie staramy się wprowadzać. Chcemy tylko dostosować system produkcji i obrotu cukru do warunków, jakie obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JerzyPilarczyk">Jeżeli wprowadzamy kwotę A i kwotę B, i pragniemy, żeby proponowany przez nas system w miarę precyzyjnie funkcjonował, to niestety, trzeba wprowadzić zapis sankcyjny, który pozwoli wyegzekwować ten mechanizm. Gdybyśmy zarówno w cenie minimalnej, jak i w mechanizmie ustalania kwot nie wprowadzili opłaty sankcyjnej, to po prostu nikt by ich nie przestrzegał. Opłata sankcyjna jest tak wysoka, żeby nigdy nie musiała być stosowana. Mamy nadzieję, że nie będzie stosowana, ale musi być mechanizm, bodziec, który zmusi do przestrzegania uregulowań ustawowych. W przeciwnym razie nie miałyby one sensu, bo za ich nieprzestrzeganie nie ponoszono by żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JerzyPilarczyk">Padło pytanie, czy potrzebny jest handel limitami? Było to przedmiotem dyskusji w uzgodnieniach międzyresortowych, jak również w komisjach sejmowych. Pragnę tę kwestię wyjaśnić. Mogą zaistnieć różne warunki, na przykład pogodowe. Tak więc, jeżeli w każdym rejonie produkcyjnym buraka kwoty zostałyby podzielone zgodnie z projektem ustawy dużo wcześniej, zanim rozpocznie się kampania cukrownicza, to mogłaby zaistnieć sytuacja, w której pewien rejon i związani z nim producenci nie wywiązywaliby się i nie wypełniliby limitu, a inni mieliby problemy z zagospodarowywaniem nadwyżek.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#JerzyPilarczyk">W podobnych sytuacjach proponujemy, żeby podmioty posiadające osobowość prawną – taką osobowość zachowają cukrownie, które w ustawie nazywamy „producentami cukru” – mogły na mocy wzajemnych uzgodnień zbywać nadwyżki cukru. Nie znaczy to, że wytworzy się wielki rynek, ponieważ zakładamy, że będzie to sytuacja nadzwyczajna. Oczywiście wysokość opłaty, o której mowa w art. 5 ust. 1, a która miałaby być przeznaczona na sfinansowanie czy dofinansowanie eksportu, ustala Rada Ministrów. Pytał o to pan senator Romaszewski, odpowiadał mu już co prawda pan przewodniczący Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#JerzyPilarczyk">Pan senator Kruk zadał pytania dotyczące prywatyzacji. Otóż Sejm faktycznie usztywnił obowiązek nałożony na Radę Ministrów w art. 9, że do 31 grudnia 1994 r. na wniosek ministra przekształceń w porozumieniu z ministrem rolnictwa będą określone zasady i harmonogram programu prywatyzacji spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zespół międzyresortowy, który pracował nad projektem ustawy, przygotowywał również harmonogram wdrażania tych mechanizmów, licząc na to, że projekt zostanie przyjęty. Zakładamy, że jeżeli ustawa byłaby przyjęta, jeżeli utworzone byłyby holdingi, które w ustawie są nazywane spółkami cukrowymi, to pierwszą rzeczą, jaką te podmioty gospodarcze powinny zrobić, jest opracowanie własnych projektów restrukturyzacji i ewentualnie z tych programów może wynikać konieczność prywatyzacji w ramach holdingów.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#JerzyPilarczyk">Wszędzie tam, gdzie będzie to wynikać z programów restrukturyzacji, dla uzdrowienia sytuacji ekonomicznej holdingu – a należy przez to również rozumieć, że w rejonie produkcyjnym buraków, w którym znajdzie się pewna grupa cukrowni – trzeba będzie przewidzieć w programie restrukturyzacji dość szybką prywatyzację. Przewidujemy to prawdopodobnie w holdingu śląskim. Związane to jest z dużym zużyciem technicznym cukrowni i z małymi dziennymi przerobami buraków, po prostu z najgorszymi wynikami produkcyjnymi i ekonomicznymi, jeżeli porównujemy poszczególne rejony produkcyjne buraków i wyniki cukrowni zgrupowanych wokół tych rejonów.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#JerzyPilarczyk">Nie chcemy więc z góry narzucać prywatyzacji, ale nie wykluczamy też takiej możliwości, bo prywatyzacja, dopływ kapitału do niektórych grup cukrowni może być jedynym rozwiązaniem. Zakładamy, że jeżeli powstaną ugrupowania cukrowni, spółki cukrowe, to pierwszą rzeczą, jaką powinny zrobić, jest program restrukturyzacji. I z tego programu powinien wynikać program prywatyzacji. Po to, żeby uwzględniać uwagi, między innymi związków zawodowych, załóg, żeby nie było podejrzeń o tendencyjną, chaotyczną prywatyzację w projekcie rządowym wprowadziliśmy zapis, że Rada Ministrów ustala kierunki prywatyzacji. Sejm dołożył jeszcze termin, usztywniając i nakładając obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#JerzyPilarczyk">To jest tylko program, a nie obowiązek prywatyzowania. A więc wizja funkcjonowania i ewentualnego prywatyzowania holdingów ma być przez rząd przyjęta do 31 grudnia 1994 r. Nie znaczy to, że w każdym przypadku będzie to prywatyzacja. Nie dla każdej spółki cukrowej będzie to oznaczać, że do 31 grudnia będzie ona sprywatyzowana. Program dla danej spółki może przewidywać, że jej prywatyzacja nastąpi na przykład w ciągu 10 lat, bo nie zachodzą przesłanki, które zmuszałyby do szybkiego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#JerzyPilarczyk">Pytanie pana posła Kruka dotyczyło problemu, kto zainwestuje w cukrownie, kiedy 51% kapitału zostanie przeniesione do holdingu. Zakładamy, że procesy restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne powinny zachodzić głównie w grupach cukrowni, nie w pojedynczych zakładach. W procesie prywatyzacyjnym potencjalnym inwestorom będziemy zalecać inwestowanie w holdingi i w drugiej kolejności w same cukrownie, ponieważ tam będzie zgrupowane 49% kapitału. Otóż te 49% chcemy zachować przede wszystkim na preferencyjne udziały czy akcje dla plantatorów, dla pracowników. Pozostanie jeszcze pewien pakiet, który może być przeznaczony również dla inwestorów chcących inwestować w daną cukrownię, a być może równolegle w holding. Nie wykluczamy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#JerzyPilarczyk">Przy okazji chciałbym również powiedzieć, że cały proces restrukturyzacji w cukrownictwie wyobrażamy sobie w ten sposób – mówimy to otwarcie w obecności cukrowników – że przez najbliższe 2, 3 lata powoli będą likwidowane niektóre państwowe cukrownie, których jest jeszcze 70. Prawdopodobnie w programach restrukturyzacji, opracowywanych dla całego ugrupowania, należy przewidzieć, że w niektórych cukrowniach trzeba będzie produkcję planowo wygasić.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#JerzyPilarczyk">Nie znaczy to, że należy doprowadzić do chaotycznego upadku, do strat związanych z tym procesem. W ramach tego ugrupowania powinien być opracowany logiczny program restrukturyzacji, w którym nie wykluczamy również wygaszania produkcji w niektórych cukrowniach, modernizując i zwiększając przeroby w innych zakładach. Wystąpi tu niewątpliwe zagrożenie interesów pracowników niektórych cukrowni. Gdy w danej gminie czy w danym rejonie będzie wygaszana produkcja, to nie będzie pracy w tej cukrowni. Trzeba się zastanowić, jak zagospodarować te obiekty, które pod względem technicznym są może zużyte, ale będą stanowić pewną bazę dla uruchomienia nowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#JerzyPilarczyk">Jednocześnie będą modernizowane i unowocześniane cukrownie znajdującego się danym rejonie produkcyjnym buraka. Przewidujemy, że interesy plantatorów buraków będą chronione w ramach tych ugrupowań, o których mówimy w ustawie. Rolnika będzie interesować to, by buraki w określonej ilości i za określoną cenę zostały od niego odebrane, a nie to, czy będą one przerobione w cukrowni, może nawet i najbliższej, ale bardzo starej, złej pod względem technicznym i ekonomicznym. W ramach holdingu, w ramach spółki cukrowej organizacja powinna być bardziej precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym dodać dwa słowa do wypowiedzi pana senatora Ceberka. W moim przekonaniu, nie możemy dzisiaj mówić o czymś takim jak monopol cukrowy. W Polsce istnieje 78 cukrowni, 2 z nich funkcjonują pod nazwą „SugarPol”, są to cukrownie toruńskie, można powiedzieć sprywatyzowane, kapitał brytyjski ma tam większość kapitałową. Muszę powiedzieć, że posłowie, senatorowie z województwa toruńskiego przekazują nam bardzo pochlebne opinie o ich funkcjonowaniu. Podzielają je również rolnicy z tego województwa. Obecnie 6 cukrowni, w tym 5 leszczyńskich, 1 zaś w rejonie warszawskim, jest sprywatyzowanych drogą leasingu. A 70 pozostałych to przedsiębiorstwa samodzielne, posiadające osobowość prawną, podejmujące działalność na własne ryzyko. Nie możemy dzisiaj mówić, że cukrownictwo to jakiś monopol. Jest to po prostu bardzo źle zorganizowany sektor przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#JerzyPilarczyk">To, co chcemy zrobić, również nie będzie monopolem, bo zakładamy, że 8 pojedynczych cukrowni pozostawionych przez nas – a będących w dalszym ciągu podmiotami na zasadach, które obowiązywały i nadal będą obowiązywać – oraz 4 podmioty zorganizowane w formie spółek cukrowych, będą między sobą konkurować. Nie można więc mówić o tym, że w Polsce mamy monopol cukrowy, bo pod żadnym względem przemysłu cukrowniczego nie można porównać na przykład z przemysłem spirytusowym, tytoniowym czy z paliwowym. Odnośnie do tych trzech dziedzin można mówić o monopolu, ponieważ wnoszą one pewien dodatkowy podatek – podatek akcyzowy, na którym bardzo zależy państwu, gdyż stanowi istotny składnik dochodu budżetu i państwo chce posiadać tu bardzo ścisłą kontrolę. Natomiast w cukrownictwie, poza powszechnie obowiązującymi podatkami, łącznie z dochodowym, nie ma takiego składnika, na którym szczególnie zależałoby państwu i nad którym trzeba by sprawować ścisłą kontrolę. W związku z tym nie można tego przetwórstwa porównywać, w moim przekonaniu, z monopolem, o którym mówimy przy okazji przemysłu spirytusowego czy tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#JerzyPilarczyk">Oczywiście, to co pan senator mówił o zjawiskach z pogranicza, powiedziałbym praworządności i przestępczości, można mówić tylko w sytuacji, kiedy dano nieograniczoną i niekontrolowaną samodzielność w tych podstawowych jednostkach produkcyjnych. Brak możliwości bieżącej kontroli powodował, że w tych warunkach, jakie zostały stworzone w przemyśle cukrowniczym, osoby prywatne niejednokrotnie przejmowały dość znaczne korzyści majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#JerzyPilarczyk">Z moich zapisków wynika, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania. Jedna rzecz, która na pewno i w Sejmie była dość mocno dyskutowana, to kwestia roli ministra rolnictwa przy powoływaniu rad nadzorczych spółek cukrowych. W wyniku prac nad projektem tej ustawy w Sejmie znalazł się w niej zapis mówiący, że minister przekształceń własnościowych nie ma obowiązku uzgadniania składu rad nadzorczych z ministrem rolnictwa. Chcę jednak poinformować, że minister przekształceń własnościowych i minister rolnictwa w dalszym ciągu podtrzymują uzgodnienie z projektu rządowego i zobowiązali się – aczkolwiek nie ma tego w ustawie – że będą uzgadniać składy rad nadzorczych i przestrzegać tego wcześniejszego ustalenia, mimo że Sejm nie zawarł tego w ustawie. Myślę, że będzie to z korzyścią dla przemysłu cukrowniczego i współpracy między resortem przekształceń własnościowych i resortem rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy. Kto z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Chorąży jako pierwszy, następnie pan senator Kruk i pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyChorąży">Chciałem zapytać, jak będzie wyglądała sprawa eksportu cukru przy założeniu, że produkcja wynosi 2 miliony ton, konsumpcja wewnętrzna 1 milion 300 tysięcy ton, i przy tym poziomie dopłat pokryje to eksport rzędu 350 tysięcy ton? Co z resztą? Skąd wziąć pieniądze na dopłaty lub jak zagospodarować tę ilość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Kruk, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechKruk">Panie Ministrze! Jeśli dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, to 6 czy 8 sprywatyzowanych do tej pory cukrowni pozostaje poza strukturami holdingów. W związku z tym pozostałe 70 będzie tworzyło holdingi. Moje obawy co do tego, że ta prywatyzacja będzie tylko pozorna, są jak najbardziej uzasadnione. Chcemy prywatyzować poprzez holdingi, zakładając, że największy z nich może objąć nawet do 40% rynku cukru w Polsce. Może to będzie trzydzieści kilka procent, trudno to już dziś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WojciechKruk">Po pierwsze, rodzi się pytanie, co ma do tego Urząd Antymonopolowy? Po drugie, jaka byłaby wartość takiego holdingu i czy w związku z tym naprawdę liczymy na to, że ktokolwiek będzie zainteresowany zainwestowaniem tak astronomicznych sum w polskie cukrownictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pytanie zada pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszPatyk">Mam trzy pytania, Panie Ministrze. Pierwsze: jak wygląda zadłużenie poszczególnych cukrowni z tych 70, przynajmniej największych, a ile w ogóle nie jest zadłużonych? To bardzo by nas interesowało. Drugie: mówił pan, że niektóre cukrownie zmuszone są sprzedawać cukier po cenach dumpingowych, proszę mi podać kilka przykładów maksymalnej i minimalnej ceny wyprodukowania kilograma cukru w najlepszych i najgorszych cukrowniach. I trzecie pytanie: w związku z tym, że prawdopodobnie produkcja cukru zmniejszy się o jakieś 400, 500 tysięcy ton, to ileś tysięcy hektarów ziemi trzeba będzie przeznaczyć na inne cele, tak więc czy prowadziliście na ten temat jakąś symulację w ministerstwie rolnictwa? Co z tą ziemią się stanie i co na niej będzie rosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Michaś, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym wiedzieć, dlaczego tak długo powołuje się nowe rady nadzorcze w spółkach cukrowych? I jakie były koszty oddłużenia przemysłu cukrowniczego?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#IreneuszMichaś">Jeszcze jedno stwierdzenie, cukrownie sprzedają cukier poniżej kosztów produkcji dlatego, że są bardzo obciążone długiem producentów buraka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Kozłowski, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym mieć jasność, jeżeli chodzi o dofinansowanie eksportu. Po prostu nie da się ukryć, że polski konsument będzie w jakieś mierze dofinansowywał konsumenta zagranicznego. Często ma to miejsce w krajach bogatszych od naszego, jest to pewien szkopuł. Jeżeli bronimy się przed odwrotną sytuacją w Polsce, to tworzymy system, który jest dofinansowaniem taniego cukru na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofKozłowski">Mimo wyjaśnień nie bardzo rozumiem, dlaczego zasady i harmonogram prywatyzacji nie zostały po prostu dołączone do tej ustawy? Jeżeli to nie obliguje holdingów, to rozporządzenie Rady Ministrów i tak nie będzie obligowało ich w sposób szczegółowy. Wobec tego można chyba było te zasady przedstawić razem z ustawą. Szczególnie, że dotyczy to nie więcej niż 30% akcji, bo 51% pozostaje w gestii skarbu państwa, 20% czy więcej jest preferencyjnych. Więc to, co zostanie, to jest margines. Margines, który prawdopodobnie nie uratuje tych holdingów. Nawet jeżeli zrobimy tę prywatyzację, to i tak tych pieniędzy będzie za mało. I nawet tego marginesu nie udało się jakoś wcześniej zaprogramować. Tylko kiedyś, do końca roku, a właściwie to holdingi dopiero będą same ustalały czy chcą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KrzysztofKozłowski">Ta dowolność budzi chyba jednak wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZenonNowak">Panie Ministrze! Czy w świetle tej ustawy cukrownie, które już wcześniej podjęły ryzyko prywatyzacji i są to cukrownie bardzo dobre, nie zostaną poszkodowane? Takie są przynajmniej obawy. Czy to, że rzeczywiście były pionierami nie będzie działało na ich niekorzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Ceberek chciałby zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie jest prywatne. Mam przed sobą przedwojenną ustawę cukrowniczą. Według mnie, jest ona, z małymi poprawkami, lepsza od tej, którą dzisiaj chcemy przyjąć. Jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa. Pan wspomniał, że na Śląsku wszystkie cukrownie są w bardzo złym stanie, a więc trzeba je będzie zmodernizować albo wygasić – tak, tego określenia pan użył – a w Wielkopolsce te cukrownie już są sprywatyzowane i chodzą dobrze. Jakie jest wobec tego zabezpieczenie, że polski plantator będzie mógł sprzedawać swoje buraki do tych cukrowni? Dobrze chodzące przedsiębiorstwo zagraniczne z Rzeszowa, na początku amerykańskie, teraz szwajcarskie, produkujące odżywki dla dzieci, początkowo było „niebem”, a na razie nie kupuje od polskich producentów prawie niczego. Czy nie grozi nam to samo, jeżeli chodzi o dostawę buraków do cukrowni? To dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze… Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące również art. 9, mówiącego o zasadach prywatyzacji i programach restrukturyzacji danej branży cukrowniczej. Zetknąłem się z takim programem restrukturyzacji, który był wielkim uzdrowieniem dla naszych cukrowni. Zakładał dwukrotną kampanię w ciągu roku, jedną na jesieni z buraka cukrowego, natomiast drugą gdzieś w czerwcu z importowanej melasy z trzciny cukrowej. I on znakomicie powiększał rentowność danego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefFrączek">Jakie jest pańskie zdanie i zdanie ministerstwa na ten temat? Czy tego typu programy restrukturyzacyjne znajdą akceptację w ministerstwie, bo istnieje obawa, o której wspomniał pan senator Ceberek, wypierania w ten sposób polskich producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy to wszystkie pytania? Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyPilarczyk">Dość dużo było tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyPilarczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Może od początku. Jeżeli zakładamy, że 1 milion 450 tysięcy ton to konsumpcja krajowa, rynek wewnętrzny, a 350 tysięcy ton eksport, to co z resztą? Jest to 1 milion 800 tysięcy ton. Z analizy ostatnich 10–15 lat wynika, że przeciętna roczna produkcja 78 cukrowni polskich wynosiła w granicach 1 miliona 800 tysięcy ton. W ostatnich 10 latach były dwie wyjątkowe kampanie, z której jedna przekroczyła, a jedna zbliżyła się do 2 milionów ton. W pierwszych nie zobowiązujących dyskusjach i ustaleniach przyjęliśmy, że taką optymalną na 1995 r., aczkolwiek bez obowiązku ustawowego, byłaby ilość 1 miliona 800 tysięcy ton, biorąc jeszcze pod uwagę fakt, że pewna ilość nadwyżki cukru zostanie z ostatniej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyPilarczyk">Jakie jest zainteresowanie prywatyzacją cukrowni? Zainteresowanie jest dość duże, i to zarówno podmiotów zagranicznych, jak i krajowych. Z krajowych są to głównie przedsiębiorstwa, które do tej pory dość umiejętnie zajmowały się obrotem i eksportem cukru. Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa zagraniczne, można powiedzieć, że zainteresowane są dwie grupy. Pierwszą tworzą przedsiębiorstwa, które zajmują się przetwórstwem buraków, głównie w Europie. Z moich informacji wynika, że jest co najmniej 5 zainteresowanych polskim przemysłem cukrowniczym i inwestowaniem w ten przemysł. Drugą stanowią grupy kapitałowe, które samym kapitałem chcą wesprzeć przemiany w polskim cukrownictwie. Ale muszę powiedzieć, że są to tylko rozmowy informacyjne. Dopóki nie zostaną stworzone ugrupowania, dopóki nie będzie skomercjalizowanych cukrowni, dopóki nie ma ustawy, dopóty nie prowadzimy żadnych rozmów z jakimikolwiek inwestorami o konkretach, o cukrowniach, które miałyby być prywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JerzyPilarczyk">Od momentu, kiedy zaczęliśmy prace nad projektem ustawy, unikamy rozmów na temat prywatyzacji pojedynczych cukrowni i raczej wydajemy negatywne opinie. Mamy świadomość, że podmioty zagraniczne, również podmioty krajowe, biznesmeni posiadający duży kapitał, interesują się na przykład pojedynczymi cukrowniami. Dla rządu natomiast podstawowym zadaniem jest rozwiązywanie problemu nie jednej, najczęściej dobrej cukrowni, ale wszystkich cukrowni, całego przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JerzyPilarczyk">Stan cukrowni jest następujący: na dzisiaj 40 cukrowni nie ma zdolności kredytowych. Wielkość zadłużenia wynosi od 600 miliardów złotych w „Ropczycach” do 0, bo chyba 8 cukrowni nie jest zadłużonych. Z informacji, jakie do nas docierają, bo chcę powiedzieć, że organem założycielskim dla przemysłu cukrowniczego jest wojewoda, wynika, iż w zasadzie we wszystkich cukrowniach – dzięki różnym formom interwencji, również Agencji Rynku Rolnego – interwencyjny wykup cukru, wypożyczenie cukru, żeby sfinansować zobowiązania wobec plantatorów za rok ubiegły, zostały pokryte w całości. Chyba że są gdzieś jakieś pojedyncze zobowiązania, o których nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JerzyPilarczyk">Jakie są ceny cukru? Rozrzut wielkości kosztów produkcji cukru jest niewielki. Waha się od 6 800 złotych do 8 200 czy 8 500 złotych. Oczywiście, ten koszt produkcji jest największy w najnowocześniejszych cukrowniach, oddanych do użytku w ciągu ostatnich 10 lat, mających wysoką wartość. Ponoszą wysokie koszty związane z amortyzacją i dywidendą. Paradoks polega na tym, że największe koszty jednostkowe produkcji są w cukrowniach najnowocześniejszych i najnowszych. Dlatego jest to dla nas argument, że na cukrownictwo, na pojedyncze cukrownie, niestety, nie zawsze trzeba patrzeć przez pryzmat tego partykularnego interesu jednej cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JerzyPilarczyk">Gdyby zastosować te mechanizmy, które będą obowiązywać jeszcze przez co najmniej 1 rok, to w ciągu niego należałoby ogłosić upadłość właśnie tych najnowocześniejszych, najnowszych, mających największe możliwości produkcyjne cukrowni. Pozostałyby cukrownie najstarsze, często więcej niż stuletnie, o bardzo małym przerobie dobowym. Ten problem z kolei pojawiłby się w nich za kilka lat, ponieważ z własnej produkcji nie byłyby w stanie wygenerować takiego zysku, by zapewnić możliwość modernizacji, wymiany parku technicznego.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JerzyPilarczyk">Czy w wyniku tych zmian, regulacji rynku cukru, wytworzy się taka sytuacja, że rolnicy będą musieli wygasić produkcję buraków i w związku z tym powstanie problem, co dalej z ziemią? Otóż muszę powiedzieć, że tak. I rolnicy, i przemysł cukrowy muszą patrzeć w nowych uregulowaniach na produkcję cukru, tak nam się wydaje, przez trochę inny pryzmat. Przede wszystkim cukrownie muszą go zastosować, a rolnik musi się przyzwyczaić do tego, że powinien mieć zapłacone za cukier wyprodukowany na polach. I nie tylko z tej racji, że będą pewne ograniczenia związane z ilością cukru potrzebnego na rynek krajowy, na eksport, ale również dlatego, że w polskiej uprawie buraka muszą być podjęte intensywne prace w celu zwiększenia zawartości cukru. W polskich cukrowniach muszą być podjęte intensywne prace w celu poprawienia odzysku cukru w procesie technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JerzyPilarczyk">Jeżeli porównuje się dane zagraniczne z danymi krajowymi, to ilość cukru wyprodukowanego z 1 hektara plantacji buraków jest u nas około 10% mniejsza niż na przykład na plantacjach niemieckich, francuskich czy brytyjskich. W związku z tym, przy podjęciu rozwiązania tych spraw, kiedy rolnikowi będzie się płaciło za wyprodukowany cukier, a nie za tonę – a dzisiaj mu się płaci za tony – to powinno być mu obojętne, ile ton wyprodukuje. Będzie ważne, ile on wyprodukuje ton, ale cukru, i za ten cukier powinno mu się zapłacić. Zresztą taki system obowiązuje w Unii Europejskiej i nikt nie zamierza od niego odchodzić. Myślę, że powinniśmy z tego przykładu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#JerzyPilarczyk">Było pytanie, dlaczego tak długo są powoływane rady nadzorcze spółek cukrowych? Otóż chcę powiedzieć, że proces przekształceń w cukrowniach w ogóle jeszcze się nie rozpoczął. Minister przekształceń własnościowych wystąpił do rad pracowniczych, dyrektorów i organów założycielskich właśnie o wyrażenie opinii w sprawie skomercjalizowania wszystkich cukrowni. Dopiero po podjęciu decyzji, na podstawie art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw, po zastosowaniu trybu przewidzianego w tym artykule, zostaną decyzją Rady Ministrów skomercjalizowane cukrownie. I wtedy można będzie mówić o powoływaniu rad nadzorczych pojedynczych cukrowni, później będzie mógł nastąpić proces tworzenia spółek cukrowych, a następnie powoływanie rad nadzorczych spółek cukrowych, czyli holdingów.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#JerzyPilarczyk">Ile środków zaangażowano w oddłużenie? Z informacji, jakie zostały przekazane Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wynika, że 12 cukrowni zgłosiło wnioski o bankowe postępowanie ugodowe. Innych form wspomagania finansowego procesu oddłużenia w cukrowniach nie stosuje się, ponieważ nie ma takiej formalnej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#JerzyPilarczyk">Czy faktycznie cały proces wspomagania eksportu jest dofinansowywaniem konsumenta zagranicznego? Tłumaczyłem już ten mechanizm. Przypomnę jeszcze moje stwierdzenie, że gdyby nie możliwość eksportu, to całe koszty stałe trzeba byłoby przenieść na polskiego konsumenta. Zakładamy, że na pewno w części, należy to otwarcie powiedzieć, konsument te konsekwencje poniesie. W maksymalnym stopniu, jak powiedziałem, byłoby to 23 000 czy 20 280 złotych na osobę przy średnim spożyciu, takim jak do tej pory. W przypadku tak drastycznego ograniczenia, bo o około 1/4 czy 1/5 dotychczasowej powierzchni uprawy, konsekwencje tego procesu dotknęłyby również konsumenta, który jest jednocześnie producentem buraków, i jego rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#JerzyPilarczyk">Dlaczego harmonogram nie został dołączony do projektu ustawy? Otóż szczegółowy harmonogram może być dołączony wtedy, kiedy zostanie już przesądzona formuła organizacji przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#JerzyPilarczyk">W uzgodnieniach międzyresortowych zawarte było sformułowanie, że należy rozsądzić, czy mają powstać 3 czy 4 holdingi. W tej chwili, rozporządzeniem Rady Ministrów w oparciu o opinie zbierane przez cukrownie, rady pracownicze i wojewodów, trwają konsultacje co do zgrupowania poszczególnych cukrowni. Oczywiście, dysponujemy analizami instytutu ekonomiki, które chcemy wykorzystać do ostatecznego ustalenia granic owych spółek cukrowych. Natomiast w miarę przydatny harmonogram czy program restrukturyzacji można sporządzić dopiero wtedy, kiedy będzie się miało ostatecznie przypisane konkretne cukrownie do konkretnego ugrupowania, ich wyniki finansowe, ich możliwości produkcyjne. Wokół tych spraw w chwili obecnej trwają konsultacje i uzgodnienia. Tak na wszelki wypadek, gdyby projekt ustawy – co jest bardzo prawdopodobne – stał się uregulowaniem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#JerzyPilarczyk">Ustawa przedwojenna jest nam znana. W niewielkim tylko stopniu przystaje ona do obecnych warunków. I nie da się tego przenieść do obecnej rzeczywistości. Zmiany, które nastąpiły, chociażby ze względu na stan samego przemysłu cukrowniczego nie pozwalają na zastosowanie wyłącznie mechanizmów przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#JerzyPilarczyk">Nie powiedziałem o tym, że trzeba zakończyć produkcję w cukrowniach śląskich. Jest to jedno z największych zagłębi produkcji buraków i nikt w najśmielszych nawet planach nie zakładał, że tam produkcja cukru zostanie wstrzymana. Być może w tym rejonie produkcja cukru powinna być zwiększona, bo przeciętne plony buraków i wydatek cukru z 1 hektara są tam największe. Niemniej jednak stan techniczny tamtejszych cukrowni jest najgorszy, tak jak wyniki produkcyjne i finansowe. I tam będzie największe zapotrzebowanie w zakresie środków inwestycyjnych. I dlatego mówiłem, że tam prawdopodobnie proces prywatyzacji z opcją na dopływ kapitału będzie musiał być przeprowadzony najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#JerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o dwukrotną kampanię cukrowniczą w ciągu roku, to myślę, że pomysł z przerabianiem trzciny cukrowej nie powiedzie się. Ale znane są przypadki przerabiania cukru surowego, syropu. Myślę, że nie wchodziłby tu w grę import syropu z trzciny cukrowej, bo to jest jednak surowiec zagraniczny, czyli ograniczenie dla plantatorów buraków. Ale można by było rozważać wprowadzenie technologii, które są stosowane w Niemczech, w Anglii, we Francji, a nie mogą być zastosowane w naszych cukrowniach, ponieważ nie są one do tego pod względem technologicznym przygotowane. Przez około 100 dni bardzo intensywnie przerabia się buraki, magazynując część cukru surowego w specjalnych zbiornikach po to, żeby samą produkcję cukru prowadzić przez na przykład 150 dni.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#JerzyPilarczyk">W związku z tym przewidujemy, że gdy przemysł cukrowniczy, pojedyncze cukrownie, zgromadzą kapitał wystarczający na przeprowadzenie zmian technologicznych, zwiększy się tak zwane dobowe krojenie buraków po to, żeby odłożony cukier surowy przerabiać po zakończeniu kampanii przerobu samych buraków w styczniu, lutym czy nawet w marcu. To chyba wszystkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardCzarny">Jeszcze pan senator Ceberek chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze! Boję się o plantatorów buraka cukrowego. Pan mówił o zawartości cukru. Jako stary parlamentarzysta wiem, że w Augustowie buraki są mniej słodkie, bo tam jesień trwa krótko, bardziej słodkie są na Śląsku, a jeszcze bardziej słodkie na południu Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławCeberek">I dopóki państwo ma monopol cukrowy – pan minister nie chce, żebym używał tego sformułowania – dopóty dba o dochody plantatorów. Jeżeli będą to zakłady prywatne, to dlaczego nie mają kupować buraków czeskich, bardziej słodkich, buraków z Bawarii czy z Austrii, jeszcze bardziej słodkich. Czy naszym plantatorom buraka cukrowego w tych dogodnych warunkach, o których pan tutaj mówił, nie zagraża plajta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Włodyka ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MieczysławWłodyka">Pnie Ministrze! Moja wypowiedź będzie uzupełnieniem pytania pana senatora Ceberka. W którym momencie rolnik dowie się, jaki procent cukru jest w jego burakach i czy będzie mógł w tym momencie wybrać, czy przeznaczy buraki na hodowlę, czy na sprzedaż cukrowni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze! Pytanie dotyczy przekształceń strukturalnych przemysłu cukrowniczego. Ta sprawa nie była wyjaśniona do końca. Czy to wejdzie w fazę prywatyzacji, czy też nie, czy tu będzie jakaś dobrowolność, i tak dalej…</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EdwardKienig">Panie Ministrze, rzecz polega na tym, że jednoosobowa spółka skarbu państwa z mocy ustawy ma żywot dwuletni. Po tym okresie musi przejść w fazę prywatyzacji. Nie można jednoosobowej spółki skarbu państwa trzymać w „lodówce” przez dłuższy czas. Przekształcenie to jest jak gdyby z góry przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EdwardKienig">Zadam panu ministrowi troszkę przewrotne pytanie. Dlaczego jednoosobowe spółki skarbu państwa, a nie na przykład jakaś forma przedsiębiorstw państwowych? Wszystkie przedsiębiorstwa, które zamieniły się z przedsiębiorstw państwowych na jednoosobowe spółki skarbu państwa, bardzo krytycznie odnoszą się do tego przekształcenia. Między innymi dlatego, że rady nadzorcze w większości przypadków są przywożone w teczce i przeważnie są to ludzie niekompetentni. Prywatyzację bardzo dobrze prowadzi się wprost z przedsiębiorstwa państwowego i niekoniecznie trzeba sięgać po formę jednoosobowej spółki skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyPilarczyk">Odpowiadając na pytanie pana senatora Ceberka, chciałem powiedzieć, że troską rządu jest istnienie podstawowej ochrony polskich producentów buraków i polskich producentów cukru w postaci mechanizmów granicznych. Mam nadzieję, że w przyszłości nasz rząd i kolejne rządy będą dbały o to, żeby te mechanizmy skutecznie ich chroniły.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyPilarczyk">Chcę poinformować, że w obecnej chwili cło kwotowe bardzo skutecznie zabezpiecza wymóg, aby cały surowiec na cukier do krajowych potrzeb był wyprodukowany w kraju. Jeżeli utrzymamy ten mechanizm, to nie ma obawy o to, że będziemy przywozić cukier z południowych Niemiec, bo po prostu nikomu nie będzie się to opłacać. Mam nadzieję, że ten mechanizm obronny w dalszym ciągu będzie utrzymywany i że wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyPilarczyk">W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora o procencie zanieczyszczeń, chciałem powiedzieć, że jeżeli rolnik dość troskliwie zajmuje się swoją produkcją, już w momencie kiedy stoi z przyczepą na wadze może się dowiedzieć, jaki jest procent zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A zawartość cukru?)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JerzyPilarczyk">Zawartość cukru? Ten mechanizm może być wprowadzony wtedy, kiedy zostanie wprowadzony cały system i kiedy cukrownie zostaną do niego przygotowane. Powiedziałem, że to jest raczej docelowy system. Nie przewiduję natomiast, że zostanie on wprowadzony w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat, bo oczywiście do tego są potrzebne szybkie urządzenia pomiarowe, które właśnie w momencie odbioru buraków będą mogły określić zawartość cukru.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym tylko dopowiedzieć jedną rzecz. Jeżeli chodzi o cenę, to właśnie zaletą ustawy i inicjatywy poselskiej, w wyniku której wprowadzono taki zapis, jest to, że producenci cukru do 31 sierpnia będą musieli poinformować i skonsultować z plantatorami, jaka będzie minimalna cena buraków cukrowych i to już na następny rok. A więc, to może już dać plantatorom informację, czy będzie się opłacać uprawa buraków w następnym roku, jaka będzie koniunktura. Ale jeżeli chodzi o badanie zawartości cukru, to podkreślam, że to jest w planie wybiegającym w przyszłość poza najbliższe dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JerzyPilarczyk">Dlaczego akurat jednoosobowe spółki skarbu państwa? Przepisy obowiązujące przedsiębiorstwa państwowe i sposób zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi, jakimi są dzisiaj cukrownie, zarządzanie poprzez rady pracownicze, dyrekcje przy organie założycielskim, jakim do tej pory jest wojewoda, w większości wszystko to jest dość mocno krytykowane. Dyrektor przede wszystkim martwi się o swój stołek. W każdej chwili bardziej się martwi o to, żeby go rada pracownicza nie odwołała niż o decyzje, które służą całemu przedsiębiorstwu. A więc formuła zawarta w kodeksie handlowym jest w naszym przekonaniu bardziej odpowiednia do prowadzenia nawet tych podmiotów, których właścicielem jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JerzyPilarczyk">Mamy nadzieję, że proces przekształceń jednoosobowych spółek skarbu państwa potrwa krócej niż 2 lata, chociażby w zakresie udostępnienia akcji i udziałów preferencyjnych dla plantatorów i dla pracowników. Zakładamy, że w niedługim czasie, w każdym razie na pewno nie dłuższym niż 2 lata, akcje zostaną im udostępnione. Nie jest jeszcze rozstrzygnięte, na jakich zasadach. Aktualnie dokonuje się to na mocy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale są projekty, w tym i rządowy, zmiany tej ustawy, jak również pewne ustalenia wynikające z paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! To były wszystkie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardCzarny">Nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, niemniej jednak pozwalam sobie zaproponować następujące procedowanie, żebyśmy w chwili obecnej przeszli do punktu czwartego porządku dziennego, a głosowania zostawili na potem.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy zatem do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 117, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 117A i 117B.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pana senatora Wacława Strażewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WacławStrażewicz">Przez członków Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zostałem zobowiązany do złożenia sprawozdania z przebiegu pracy w komisji nad ustawą o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, uchwaloną przez Sejm w dniu 7 lipca 1994 r. Przedłożona naszej izbie ustawa powstała z inicjatywy poselskiej. Jej generalnym zadaniem jest umożliwienie finansowania ze środków pozabudżetowych wydatków inwestycyjnych na budowę nowych obiektów sportowych oraz remonty i modernizację dotychczasowej substancji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WacławStrażewicz">Oto najistotniejsze regulacje zawarte w tej ustawie. Po pierwsze, podwyższenie podatku od gier liczbowych z 15 do 20%, co zwiększy wpływy do budżetu państwa jeszcze w tym roku o kilkanaście miliardów złotych. Po drugie, ustanowienie dopłaty do stawek w wysokości 20% stawki w grach liczbowych prowadzonych przez przedsiębiorstwo państwowe – Totalizator Sportowy. Po trzecie, zgodnie z art. 47b ust. 1, podmioty organizujące gry liczbowe będą przekazywały środki pochodzące z dopłat na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WacławStrażewicz">W dyskusji nad tą sprawą pojawił się wątek kwestionujący zasadność przekazywania środków bezpośrednio na konto UKFiT z pominięciem budżetu państwa, co spowoduje, że faktycznym i jedynym dysponentem środków będzie prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przy braku właściwej kontroli. Komisja tych obaw nie podzieliła, uznając, że wystarczające uprawnienia kontrolne zapewnił sobie Sejm w art. 47c, zobowiązując prezesa UKFiT do składania co pół roku sprawozdań z wykorzystania środków finansowych pochodzących z dopłat.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WacławStrażewicz">Po czwarte, wpływy z dopłat do stawek w grach liczbowych będą przeznaczane wyłącznie na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych w celu rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WacławStrażewicz">W dyskusji nad tą kwestią padła propozycja, aby rozszerzyć katalog zadań finansowanych z tych środków, na przykład o dofinansowywanie sportu szkolnego. Komisja nie przyjęła tej propozycji, uznając, że tak szczupłe środki nie mogą być rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WacławStrażewicz">W wyniku głosowania komisja przyjęła ustawę bez poprawek jednogłośnie, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WacławStrażewicz">Jakie są przesłanki, aby tę ustawę Senat przyjął? Otóż, po pierwsze, historycznie rzecz biorąc, w latach 1955–1990 funkcjonował Centralny Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, na którego konto państwowe przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy odprowadzało 26% swoich dochodów. Z tych środków w okresie 35 lat zbudowano 230 hal sportowych, 1302 sale gimnastyczne, 184 kryte pływalnie, 163 otwarte pływalnie, 1106 stadionów sportowych i 100 lodowisk sztucznie mrożonych.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#WacławStrażewicz">Po zlikwidowaniu funduszu w 1990 r. utracone środki na rozwój bazy sportowo-rekreacyjnej nie zostały zrekompensowane w formie dotacji budżetowej. W ostatnich latach wydatki budżetowe na sport i kulturę fizyczną ciągle są obniżane, co negatywnie odbija się na stanie zdrowotności i sprawności całego społeczeństwa, w szczególności dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#WacławStrażewicz">Po wtóre, w bardzo wielu krajach Europy i świata sport i kultura fizyczna są finansowane z odpisów pochodzących z wszelkiego rodzaju gier liczbowych i sportowych.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#WacławStrażewicz">Po trzecie, wprowadzenie w życie tej ustawy ma konkretny wymiar finansowy. Szacuje się, że jeszcze w tym roku w formie odpisów na rachunek UKFiT wpłynie kwota około 600 miliardów złotych, a w pełnym roku funkcjonowania powinno to dać 1 bilion 200 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#WacławStrażewicz">Po czwarte, możliwość uzyskiwania konkretnych środków pochodzących z odpisów od stawek w grach liczbowych zmobilizuje samorządy i inne podmioty do inwestowania w nowe obiekty sportowo-rekreacyjne, jak również w remonty i modernizację już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#WacławStrażewicz">Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione przeze mnie przesłanki i argumenty, zwracam się w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy z 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych bez poprawek, w wersji przyjętej przez Sejm RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pytania ewentualnie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardCzarny">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykRot">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zobowiązała mnie do tego, aby prosić państwa o przychylność i głosowanie za projektem uchwały, która jest zawarta w druku 117B, ponieważ zdaję sprawę na podstawie brzmienia uchwały zamieszczonej w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#HenrykRot">Nie tylko ja, ale wielu sprawozdawców znajduje się najczęściej, ale nie zawsze, w takiej sytuacji, że wersja, jaką przedstawiają, niekoniecznie jest wynikiem ich własnych przekonań. Taka jest praca w komisjach, na tym to polega, że zostajemy przegłosowani i to decyduje o kształcie, jaki sprawozdawca przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykRot">Mimo że ustawa jest bardzo zwięzła, nasuwały się pewne uwagi. Był poddany pod rozwagę wniosek, żeby odrzucić w całości tę ustawę. Ten wniosek przepadł w głosowaniu. Był także wniosek, żeby ustawę przyjąć bez poprawek, lecz także nie zyskał aprobaty. Po debatach wersja ostateczna, jaką państwu przedstawiam, sprowadza się do pewnych innowacji, poprawek, skrótów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#HenrykRot">Otóż, niech państwo porównają tekst, który zawarty jest w druku 117B z tekstem, jaki jest w druku 117. Bardzo trudno jest referować, jeśli się tego odpowiednio nie porównuje. Otóż w wyniku debat komisja, ponieważ nie było uwag do art. 1, w pktach 1 i 2 nie zajmuje stanowiska. Przyjmuje, że nie budzi to także uwag państwa, skorośmy i w komisji nie mieli uwag.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#HenrykRot">Były natomiast dyskusje, jeżeli chodzi o nowy rozdział, który w druku 117 nazywa się rozdziałem czwartym i jest oznaczony literą „a”. Chodzi o art. 47b, art. 47c, art. 2. Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#HenrykRot">Komisja proponuje skreślić ust. 1 w art. 47b, który mówi, żeby środki uzyskane z zabiegów finansowych, z podwyżek stawek, i tak dalej, były kierowane na określony rachunek, nazwany tutaj podmiotowo, mianowicie na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Przeważyło zdanie, że nie należy stwarzać takich precedensów i przeznaczać odpowiednich środków z takiego tytułu, jaki tutaj jest wskazany czy też przy innych okazjach, gdy chodzi o zasadę generalną. Nie należy przeznaczać środków na wskazane podmiotowo adresy, ponieważ burzy to cały spójny system gromadzenia przez budżet państwa środków finansowych i odpowiednio – zgodnie z zaleceniami, z zobowiązaniami ustawowymi obydwu izb naszego parlamentu – kontroli wydatkowania tych środków zgodnie z preferencjami, jakie zdobywają przewagę w debatach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#HenrykRot">Kierowaliśmy się wobec tego tak rozumianą, jeśli nawet niezgrabnie to mówię, ideą główną i z tego powodu wydaje się nam, że nie ucierpi akurat ta dziedzina aktywności państwa, w tym obszarze sportu, jeśli skreśli się ust. 1 w art. 47b, ale pozostawi ust. 2 i ust. 3. Z nich bowiem wynika, na jakie cele mają być przeznaczone środki wpływające z określonych dopłat. W tym zakresie zarządca budżetu państwa, jeśli można tak powiedzieć, byłby zobligowany do kierowania pozyskanych w ten sposób środków na określone cele sportowe. Z tym że podmiot nie byłby tutaj wyraźnie wskazany, ponieważ obszar działania, nazwany odpowiednio: modernizacja, remonty, finansowanie inwestycji, rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży, nie jest podmiotowo określony. Przedmiotowo da się określić, a podmiotowe określenie jest nieprawdziwe, ponieważ ten obszar nie pokrywa się tylko z podmiotowym zakresem działania instytucji, która się nazywa Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Gdyby to zostało przyjęte, systematyka ta uzyskałaby odpowiednią kolejność. Wynikałoby to z druku 117B.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#HenrykRot">Dyskusję wzbudził natomiast art. 47c. Mam obowiązek lojalności wobec komisji i muszę przedstawić go w takim brzmieniu, jakie wynika z druku 117B. Mianowicie dyskutowano, w świetle tego, o czym przed chwilą powiedziałem, czy gdyby ta propozycja uzyskała przychylność Senatu, art. 47c wydawałby się niezupełnie spójny z poprzednimi zmianami. Jednakże większość komisji opowiedziała się za utrzymaniem art. 47c, mianowicie za zobligowaniem prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki do półrocznych sprawozdań składanych Sejmowi z działalności w zakresie, jaki wynika z poprzednich ustaleń, gdy chodzi o gospodarkę środkami, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#HenrykRot">Wreszcie w art. 2 proponujemy przedłużyć okres, od którego by te innowacje działały. Mianowicie zamiast klauzuli, że „ustawa wchodzi w życie po upływie 45 dni od dnia ogłoszenia”… Wzbudziło pewne wątpliwości, dlaczego akurat 45 dni? To tak komuś przyszło do głowy, niezupełnie wiadomo dlaczego. Przyjmuje się z reguły 14 dni, miesiąc, 3 miesiące albo początek kolejnego roku, a tu ni stąd, ni zowąd 45 dni. W związku z tym przyjęliśmy, że najlepiej będzie, jeśli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Taka jest konkluzja. Wobec tego proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardCzarny">Panie Senatorze, proszę łaskawie pozostać.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardCzarny">Czy do pana senatora Rota, jako sprawozdawcy, są jakieś pytania? Są pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanAntonowicz">Mam pytanie. Widzę tu pewną niekonsekwencję. Skoro te pieniądze nie będą wpływać na konto kultury fizycznej, to dlaczego prezes kultury fizycznej ma zdawać sprawozdanie z ich wykorzystania?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanAntonowicz">I drugie pytanie. Czy jest przewidziany jakiś regulamin rozdziału tych pieniędzy? Czy to będzie uznaniowo, czy kto pierwszy, czy kto mocniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykRot">Co do pierwszego pytania, to właściwie udzieliłem już odpowiedzi, ponieważ powiedziałem, że wzbudziło to kontrowersje. Przyznam się, że mam krytyczny stosunek do art. 47c, jeżeli chodzi o jego pozostawienie. Zwłaszcza w świetle przegłosowania przez komisje poprzednich zmian. Ale komisja większością głosów pozostawiła ten artykuł w takim brzmieniu, jaki jest tutaj. Nic więcej nie mogę dodać. Sam doszukuję się pewnej spójności, jeżeli chodzi o ten artykuł, z poprzednimi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#HenrykRot">Na drugie pytanie mogę tylko tyle powiedzieć, że art. 47a, co do którego nie mieliśmy żadnych uwag, brzmi: „informację o ustanowieniu dopłaty, o której mowa w ust. 1, zamieszcza się w regulaminie gry liczbowej”.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#HenrykRot">Rozumiem, że tylko o taki regulamin może tutaj chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Chorąży pozwoli, że najpierw pytanie zada pani senator Solska, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaSolska">24 maja tego roku do pana posła Marka Wielgusa wpłynęło pismo od pana wiceministra Modzelewskiego, który na temat dopłat tak pisze: proponowana instytucja dopłat do cen jest bowiem quasi-podatkiem, który zostałby zakwestionowany w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 września 1990 r. Orzeczenie K3/89. I należy oczekiwać, iż uchwalenie takiej dopłaty w podatku od gier liczbowych, zostałoby również zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ElżbietaSolska">Dzisiaj mamy ustawę, która mówi w sposób jednoznaczny o dopłatach. Czy obydwaj senatorowie sprawozdawcy spotkali się z tym, czy ktokolwiek poinformował komisję? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ElżbietaSolska">Następne pytanie, art. 47b ust. 3 mówi o dopłatach, o których mowa w art. 47a ust. 1: „przekazuje się według zasad i w trybie określonym dla wpłat z tytułu podatku od gier”. Jest prośba do obu senatorów sprawozdawców, aby to rozszyfrowali. Pytanie, czy ten podatek wchodziłby w podatek, który płaci przedsiębiorstwo? A w związku z tym, jakie następstwa ekonomiczne miałby ten podatek i te 20% dla funkcjonowania i kondycji przedsiębiorstwa, jakim jest Totalizator Sportowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardCzarny">Może pan senator Strażewicz jako drugi sprawozdawca, bo rozumiem, że więcej pytań do pana senatora Rota nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HenrykRot">Odpowiem zgodnie z moją wiedzą na te tematy. Przyznam, że moją specjalnością nie jest nawet wypełnianie kuponów toto-lotka, a cóż dopiero wdawanie się w dyskusję. Nigdy nie miałem nadziei na wysoką wygraną, więc szkoda czasu na zabawy. A cóż dopiero mówić o znajomości niuansów finansowych. Myślę, że przedstawiciel rządu jest bardziej kompetentny, jeśli jest na sali przedstawiciel zarządzający finansami czy inna osoba, która śledzi bieg prac nad tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#HenrykRot">Otóż, gdy chodzi o pierwsze pytanie, komisja w ogóle nie ustosunkowała się do tych spraw i nic ponadto powiedzieć nie mogę. Po prostu, w czasie działalności komisji nie pojawił się taki problem. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to proszę jeszcze je sprecyzować, ponieważ nie potrafiłem dobrze zapisać. Proszę powiedzieć zwięźle, żebym zrozumiał tylko sens pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyChorąży">Chciałem zapytać, czy istnieje gwarancja, że kwoty pochodzące z tytułu dopłat będą akurat w wysokości, w jakiej wpłyną do budżetu, przeznaczone właśnie na dofinansowanie modernizacji i rozbudowy obiektów sportowych? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyChorąży">Drugie wiąże się z pytaniem pani senator Solskiej. Czy nie można było przywrócić 26% podatku, który obowiązywał do 1990 r. i odprowadzany był do Centralnego Funduszu Rozwoju Kultury, zamiast wprowadzać dodatkowe 20% podatku dopłaty do gier liczbowych? Wiadomo, że o tę kwotę na pewno wzrosną stawki w tych grach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Moje pytanie również związane jest z pytaniem, które postawiła pani senator Solska. Czy należy rozumieć, że do tej pory nie było podatku od gier liczbowych, skoro tu wprowadza się 20% podatku?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyMadej">I pytanie drugie, czy te 20% podatku będzie liczone łącznie z dopłatą 20%, czy też od tej stawki podstawowej? Bo wtedy byłby to rzeczywiście podatek 24%, jeżeli będzie 20% dopłata i jeszcze 20% podatek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ElżbietaSolska">To znaczy, powiem takie ABC. Normalnie przedsiębiorstwo odprowadza podatek dochodowy od swojej działalności. Gdyby te 20% wchodziło w skład tej puli, mogłoby to spowodować, że firma byłaby nadmiernie obciążona podatkiem. Chodzi o to, że jeśli ma być dopłata, to w całości powinna być przekazywana na konto Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu i tam dopiero opodatkowana. Oczywiście, jeśli zgodzimy się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykRot">Dziękuję. Zrozumiałem. Nie uważam się za osobę kompetentną do udzielenia odpowiedzi. Nie do mnie należy skierować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardCzarny">Proponuję proszę państwa… Zatem skierujemy to pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Senator nie jest współtwórcą ustawy, toteż trudno, żeby wdawał się w obliczenia.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RyszardCzarny">A co do pozostałych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykRot">Dobrze. Padło pytanie co do gwarancji, czy te pozyskane środki wpłyną na cele, o których mowa. Tę gwarancję stanowimy my, czyli parlament, Sejm i odpowiednia działalność rządu i służb zarządzających finansami. I w stadium ustanawiania, i w stadium realizacji budżet jest pod kontrolą, pod nadzorem, pod pieczą parlamentarzystów. I tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. Zdaje się, że stuprocentowej gwarancji co do tego, że wszystko będzie tak, jak się zamierza, nie można udzielić na żadne z przejawów aktywności ludzkiej. To taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykRot">Trzeba przyjąć, że odpowiednie służby i parlamentarzyści będą działać tak, żeby te środki zostały przeznaczone na cele, o których się postanawia. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#HenrykRot">Gdy chodzi o trzecie czy czwarte pytanie, mianowicie, dlaczego nie przywrócono regulacji sprzed lat. Jak państwo pamiętacie, jeśli ktoś przynajmniej ogólnie interesuje się grami liczbowymi, losami, było tak, że toto-lotek był jakby wpisany w strukturę finansowania sportu, turystyki. Był to jeden z głównych środków pozyskiwania funduszy z nietypowej działalności sportowej. Później nastąpiły zmiany. I okazuje się, że ta ustawa jest zmianą do zmienionych zasad.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#HenrykRot">Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego nie przywrócono poprzedniej ustawy. Podczas posiedzeń komisji mieliśmy do czynienia z brzmieniem ustawy, które jest zawarte w druku 117 i nad nim debatowaliśmy. Natomiast wykracza poza kompetencje Senatu i komisji senackich wychodzenie poza zakres, jaki jest zarysowany w tekstach, nad którymi debatujemy. Jest to pytanie do ewentualnych inicjatorów nowej legislacji, nie do komisji, która działała i pracowała nad tym konkretnym tekstem. Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardCzarny">Jeszcze pan senator Madej ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Podniosłem rękę nie po to, żeby zadać pytanie, tylko żeby zgłosić uwagę formalną, ponieważ pan odesłał nas z pytaniami do przedstawiciela rządu. Tylko niestety, będzie już za późno na to, żeby złożyć wniosek legislacyjny, bo będzie już po debacie i po wystąpieniu przedstawiciela rządu. Pan Marszałek zamknie debatę i odeśle wnioski legislacyjne do komisji. Jeżeli nie usłyszymy tych wyjaśnień, a nie usłyszeliśmy ich niestety od senatora sprawozdawcy…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Jest jeszcze drugi senator sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyMadej">Na razie nie usłyszeliśmy tych wyjaśnień i obawiam się, że od drugiego senatora sprawozdawcy też ich nie usłyszymy. Kiedy usłyszymy wyjaśnienie od przedstawiciela rządu, będzie już za późno na złożenie wniosków legislacyjnych. Jak powiedziałem, jest to uwaga formalna, być może nasza procedura powinna uwzględniać takie sytuacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardCzarny">Moja sugestia dotyczyła tego, że jeżeli senator sprawozdawca w chwili obecnej nie jest w stanie udzielić szczegółowej odpowiedzi na pytanie, to chyba jest logiczne, że proponuję odesłanie tego pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardCzarny">Podzielam natomiast opinię pana senatora, że rzeczywiście warto by było coś w tej sprawie zmienić. Niemniej jednak myślę, że ilość głosów w dyskusji wyczerpie również wszelkie wątpliwości w tej sprawie – wyrażam tutaj wyłącznie nadzieję. Zobaczymy jak to w rzeczywistości będzie wyglądać. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WacławStrażewicz">Przyznam szczerze, że nie znam pisma skierowanego do przewodniczącego komisji sejmowej, pana Wielgusa. Także po raz pierwszy słyszę o tej sprawie. Wiem, że pani senator była na posiedzeniu komisji i „chytrze”, że tak powiem, nie zapoznała komisji z pismem, którego treść zna.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WacławStrażewicz">Jeśli chodzi o podatek. Nie jest to może stricte podatek od przedsiębiorstwa, są to 20% dodatki do stawek, a więc jakby uczestnicy gry finansują ten cały fundusz na inwestycje i modernizację obiektów sportowych. Pan senator Chorąży mówił o środkach z budżetu państwa. Kością niezgody jest tutaj to, że są to środki pozabudżetowe, nie przechodzące przez budżet państwa. Pan senator Madej mówił o podatku. Podatek od gier liczbowych przedtem wynoszący 15%, przy okazji został zwiększony o 5%.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WacławStrażewicz">Jeśli chodzi o gwarancje, to wydaje mi się, że trudne byłoby, żeby ustawa ściśle regulowała zasady i tryb podziału środków uzyskanych z tych dopłat do stawek. Obecny na posiedzeniu komisji pan prezes Paszczyk stworzył niejako wizję kierowania tymi środkami. Chodzi o stworzenie pewnej mapy Polski, określającej potrzeby związane z obiektami sportowymi – co powinno się znajdować w miejscowości do 5 000 czy 7 000 mieszkańców; jakie obiekty powinny być tam, gdzie liczba ludności wynosi powyżej 100 000. Pod takim kątem należy tę sprawę rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WacławStrażewicz">Poza tym, te środki nie mają pokrywać stu procent wydatków inwestycyjnych. Środki te mają przede wszystkim inspirować samorządy, osoby prywatne czy inne podmioty do podejmowania decyzji inwestycyjnych. Fundusz ten miałoby pokrywać 33% kosztów inwestycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ElżbietaSolska">Muszę zaoponować, jeśli chodzi o tę „chytrość”. Chcę powiedzieć, że uczestniczyłam w części posiedzenia komisji. A musiałam je opuścić, ponieważ przyjechali przedsiębiorcy z Żar, to jest prawie 500 kilometrów od Warszawy, byliśmy umówieni z ministrem Modzelewskim. Bardzo chętnie wysłuchałabym do końca posiedzenia, bo chciałam się dowiedzieć, czy te kwestie były poruszane. Nie jest to mianowicie problem wyłącznie tego, że za naszą sprawą ktoś będzie miał 20% i będzie później rozdzielał i budował obiekty sportowe. Jest to bardzo poważny problem natury gospodarczej, ponieważ również będziemy decydować o losach przedsiębiorstwa takiego, jak Totalizator Sportowy; czy to przedsiębiorstwo będzie dalej funkcjonowało; czy spowodujemy jego upadek. I to chciałam usłyszeć od panów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, nie chciałbym, żebyśmy wszczynali polemikę przed rozpoczęciem debaty. Stąd też proszę łaskawie o ograniczenie się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardCzarny">Proszę o odpowiedź pana senatora Strażewicza, jeśli pan senator Rot uzna za stosowne, proszę również o zabranie głosu w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WacławStrażewicz">Pani Senator, przede wszystkim bardzo przepraszam za to określenie. Było ono powiedziane w cudzysłowie, mam nadzieję, że pani tak to przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WacławStrażewicz">Czy forma tych dopłat rozłoży to przedsiębiorstwo? Podejrzewam, że nie. W obradach komisji brał udział przedstawiciel przedsiębiorstwa i nie zabierał głosu w tej sprawie, po prostu nie sygnalizował, że dopłaty spowodują upadek tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Rot chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Dziękuję. Nie mam nic do dodania.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#RyszardCzarny">Pan senator Madej pragnie zabierać głos, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, powtórzę moje pytanie. Czy ten podatek 20% liczony będzie również od dopłaty 20%, czy tylko od tej stawki podstawowej, to jest istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardCzarny">Czy panowie sprawozdawcy mogą odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WacławStrażewicz">Dotychczasowy podatek dochodowy – mam nadzieję, że nie „sknocę” tu czegoś – od gier liczbowych, wynoszący 15% zostanie po prostu zwiększony o 5%.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Przedtem nie było dopłaty, a teraz będzie?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WacławStrażewicz">Dopłata jest zupełnie odrębną kwestią, w zasadzie meritum ustawy jest ta kwestia, a niejako przy okazji zwiększono podatek o 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaBerny">Proponuję, żebyśmy wyszli z zakresu dociekań i domniemywań, zrobili wyjątek i poprosili przedstawiciela ministerstwa o odpowiedź na to jedno pytanie dotyczące podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardCzarny">Nie. Proszę państwa, proponuję, żebyśmy jednak nie robili wyjątków. Jest regulamin, który przewiduje określony sposób procedowania. Natomiast myślę, że nie naruszymy regulaminu, jeśli możliwość zgłaszania wniosków legislacyjnych nastąpi jeszcze po wystąpieniu przedstawiciela rządu. Dopiero wtedy zamknę debatę i wszyscy będą mieli możliwość wypowiedzenia się. Myślę, że przede wszystkim przedstawiciela rządu, zgodnie z intencją i regulaminem naszej izby, winniśmy zapoznać z wypowiedziami senatorów w debacie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardCzarny">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie zamierzający zabrać głos w dyskusji zapisują się u pani senator, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym powinny zostać złożone na piśmie, mamy już złożone dwa wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć o treści art. 40 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu. W tej chwili zapisało się do głosu w dyskusji czworo senatorów.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WincentyOlszewski">W latach pięćdziesiątych, a dokładnie uchwałą rządu z 17 grudnia 1955 r. powołano do życia Przedsiębiorstwo Państwowe Totalizator Sportowy, wprowadzono w życie grę liczbową o nazwie Totalizator Sportowy piłkarski i liczbowy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WincentyOlszewski">Jakie były założenia, czy tylko chodziło o zwykły hazard finansowy, czy też o sportową zabawę nieprofesjonalnych kibiców, szczęściarzy? Chyba trochę tego i trochę tego. Podstawowym celem było jednak wsparcie finansowe budownictwa sportowego, bo taki był pierwotny regulamin i taki jest również teraz.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WincentyOlszewski">Obecna nowela ustawy, to powrót do źródeł, w pewnym sensie do sportowych korzeni. Efekty funkcjonowania regulaminowych zapisów Totalizatora Sportowego są powszechnie znane. Na niektórych obiektach sportowych do dnia dzisiejszego wiszą tablice, upamiętniające sposób wybudowania tych obiektów. Ze statystyki lat 1956–1990 wynika – wszystko z 26% wpływów od dochodów Totalizatora Sportowego – że w tym czasie wybudowano bądź dofinansowano ponad 1 300 sal gimnastycznych, ponad 1 110 stadionów sportowych różnej wielkości, około 230 hal sportowych, ponad 160 otwartych pływalni, około 100 sztucznych lodowisk, w sumie około 4 000 obiektów sportowych. Służą one do dziś jako baza dla sportu wyczynowego, sportowej rekreacji, ale przede wszystkim korzystają z tych obiektów dzieci i młodzież szkolna. W niektórych miejscowościach, zwłaszcza przy szkołach, są to jedyne obiekty sportowe dla społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WincentyOlszewski">W Polsce działamy na zasadzie szczególnych przełomów. Oto w latach 1990–1993 w sposób drastyczny zmniejszono dotacje budżetu państwa do kultury fizycznej, a równocześnie w tym czasie zlikwidowano Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, na którego konto odprowadzano właśnie te 26% dochodów Totalizatora Sportowego. W konsekwencji określone regulaminem Totalizatora Sportowego środki przekazano do budżetu bez określenia ich sportowego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WincentyOlszewski">Notujemy szczególną zapaść w kulturze fizycznej. Efekty są bardzo różne, na ogół widoczne. Po pierwsze, brak bazy powoduje między innymi likwidację wielu sekcji sportowych, a w niektórych przypadkach całych klubów sportowych. Po drugie, nastąpiło wyraźne pogorszenie stanu zdrowotnego dzieci i młodzieży. Z badań wynika niepokojący wzrost wad postawy, skrzywień kręgosłupa itp. Nie do rzadkości należy fakt, że około 50% ubiegających się o przyjęcie na studia w Akademii Wychowania Fizycznego nie spełnia wymogów zdrowotnych. Po trzecie, rośnie liczba dzieci i młodzieży w ogóle bez wyraźnych zainteresowań, w tym szczególnie sportowych. Obserwujemy postępujący brak motywacji do uprawiania jakiejkolwiek dyscypliny sportowej, udziału w sportowej rekreacji czy turystyce. Taki jest stan na dzisiaj. W przyjmowanej obecnie ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych widzę jedną z form ratunku dla kultury fizycznej – nie jedyną, ale jedną z form.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WincentyOlszewski">Pewne kontrowersje budzą zapisy i sformułowania ustawy w art. 47b ust. 1 o przekazywaniu wpływów z dopłat na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Prawnicy mówią, aby nie stwarzać precedensu. Powiedziałbym, że Wysoka Izby już taki precedens stworzyła, kiedy przekazywaliśmy określone wpływy z opłat wyrównawczych od żywnościowych artykułów pochodzenia zagranicznego. I z tego tytułu nic się nie stało, ale jakby równoważy to krytyczną uwagę względem ust. 2 tego artykułu, w którym mówi się, że wpływy z dopłat przeznaczane są wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – na cele budownictwa sportowego, to jest na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych, na rozwój sportu wśród dzieci i młodzieży. Najważniejsze jest chyba to, że przecież musimy komuś zaufać. Myślę, że ci, którzy zajmują się kulturą fizyczną, kierują nią, są profesjonalistami, mają prawo oczekiwać naszego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WincentyOlszewski">Nierealne i zupełnie zbędne jest sprawozdanie półroczne z wykorzystania środków pochodzących z dopłat. Kontrola ze strony parlamentu jest niezbędna, ale realna i faktyczna, a nie pozorowana. Sprawozdanie za okres, na przykład, jednego roku byłoby bardziej rozsądną formą.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WincentyOlszewski">Generalnie jednak ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk związanych z kulturą fizyczną. W moim województwie czeka na jej wdrożenie wiele szkół, klubów sportowych, ognisk Towarzystwa Krzewienia Kultury Fizycznej. Na pomoc finansową czekają nie dokończone obiekty sportowe, takie jak pływalnie, baseny, sale gimnastyczne przy szkołach, boiska i stadiony sportowe. Będę głosował za przyjęciem jej bez poprawek, zgodnie z propozycją Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu mimo pewnych drobnych, moim zdaniem, mankamentów, jakie ma ta ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Komorowskiego, jako kolejny mówca wystąpi pani senator Elżbieta Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Panowie i Panie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną odmienność zakładów wzajemnych, dotyczących wyścigów konnych od innych zakładów wzajemnych. Chodzi o stawkę podatku, który dla zakładów wzajemnych jest wzięty razem i wynosi 10%. Wyścigi konne spełniają ważną funkcję w zakresie selekcji hodowlanej koni ras czystych. Ich zadaniem jest wyłonienie osobników odznaczających się największą wydolnością organizmu, w celu użycia jednostek najdzielniejszych do dalszej hodowli. Selekcja prowadzona jest podczas wyścigów płaskich, płotowych lub przeszkodowych, rozgrywanych galopem na całym dystansie w maksymalnym tempie. Dlatego w tych próbach mogą uczestniczyć jedynie konie odpowiednio przygotowane w długotrwałym procesie treningowym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewKomorowski">Ze względu na duże wymagania stawiane koniom w czasie treningu i wyścigów – mogące powodować znaczną urazowość, złamanie kości, zapalenie ścięgien i wiązadeł – warunki, w których są prowadzone, muszą być zbliżone do idealnych. Proces przygotowania konia do pierwszych startów trwa minimum 6 miesięcy. Ze względów fizjologicznych ograniczona jest również częstotliwość startów, która dla koni dwuletnich wynosi 4, a dla starszych 8 w ciągu jednego sezonu.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZbigniewKomorowski">W warunkach klimatycznych Polski sezon wyścigowy trwa jedynie 8 miesięcy. Koszty utrzymania koni, obiektów treningowych i wyścigowych ponoszone są natomiast przez cały rok. W naszym kraju wyścigi konne dają ponadto zatrudnienie blisko 400 osobom. Urządzanie wyścigów wiąże się zatem z ponoszeniem znacznie wyższych kosztów niż w innych grach i zakładach wzajemnych. Rekompensatą ponoszonych nakładów oraz zachętą dla właścicieli koni są nagrody fundowane przez organizatora wyścigów. Wysokość nagród decyduje o poziomie hodowli i wyścigów w poszczególnych krajach, co powoduje, że organizatorzy wyścigów prześcigują się w poziomie ustanawianych nagród w prestiżowych gonitwach. Dla przykładu można przytoczyć kilka najwyżej nagradzanych wyścigów w świecie: w USA Breder Cup Classic – 3 miliony dolarów, w Japonii Japan Cup – 2 miliony dolarów, w Australii Melbourne Cup – 1,4 miliona dolarów. W Polsce nagrody wynoszą natomiast maksymalnie 25 tysięcy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ZbigniewKomorowski">Totalizator konny poza dostarczaniem środków na koszty organizacyjne, związane z urządzaniem wyścigów, jest zasadniczym źródłem finansowania nagród w tych wyścigach. Z tego też względu w krajach przodujących w hodowli koni wyścigowych obroty totalizatora konnego nie są obciążone nadmiernym podatkiem. My płacimy – przypominam – 10%, w Irlandii zaś 0%, w Anglii 0,9%, w Niemczech 0,67%, w Stanach Zjednoczonych 4%, we Włoszech 4,7%.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ZbigniewKomorowski">Podobnie rozumiana była funkcja Totalizatora Wyścigów Konnych w ustawie z 22 czerwca 1925 r., która przewidywała następujący podział kwot uzyskiwanych z totalizatora: 9% na cele organizacji wyścigów, 3% na cele związane z hodowlą koni, stosownie do uznania ministra rolnictwa i reform rolnych, do 1% na rzecz gminy i do 1% na fundusz pracy. Ten system rozliczeń wpływał stymulująco na rozwój wyścigów i hodowli koni, czego efektem było wybudowanie w latach trzydziestych na Służewcu jednego z najlepszych torów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ZbigniewKomorowski">Obciążenie totalizatora wyścigowego nadmiernym podatkiem doprowadziło do spadku zainteresowania hodowlą koni pełnej krwi angielskiej, a w konsekwencji zmusiło do dotowania tej gałęzi hodowlanej z funduszu postępu biologicznego w obawie przed całkowitą likwidacją stadnin tej rasy. Proponuję, aby w art. 45 pkt 1 dodać słowa: „z zastrzeżeniem pktu 5”. I w art. 45 po pkcie 4 dodać pkt 5 w brzmieniu: „zakłady wzajemne w zakresie wyścigów konnych – 1,5%”. Chodzi o to, żeby wyścigi konne były w Polsce oprocentowane w wysokości 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ZbigniewKomorowski">Proponowana stawka umożliwi podniesienie poziomu nagród w wyścigach, przywracając wyścigom funkcję stymulatora hodowli, co w konsekwencji pozwoli na złagodzenie wysokich kosztów utrzymania koni, a naliczany podatek będzie bardziej realny w stosunku do ponoszonych wysokich kosztów przygotowania koni i przeprowadzania wyścigów w porównaniu z innymi zakładami wzajemnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek został już sformułowany przez pana senatora na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Solską. Jako kolejny mówca wystąpi pan senator Jan Mulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ElżbietaSolska">Nie bez powodu zadałam senatorom sprawozdawcom kilka pytań i nie spodziewałam się, że udzielą mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#ElżbietaSolska">Wytłumaczę, dlaczego. Sport jest naprawdę szczytnym celem. I wielu ludzi, zwłaszcza z koalicji rządzącej, bardzo pomagało prezesowi Paszczykowi i Totalizatorowi Sportowemu wyjść z trudnej sytuacji. Wśród nich również pan premier Pawlak. Sądzę jednak, że te osoby nie znały całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#ElżbietaSolska">Nie chciałam mówić o upiorach przeszłości, ale pozwolę sobie przypomnieć niektóre fakty, jeszcze z 1990 r. Dokumenty są w moim posiadaniu i mogę je w każdej chwili paniom i panom senatorom udostępnić. Otóż 27 czerwca 1990 r. miało nastąpić porozumienie – to znaczy zostało ono podpisane, ale nigdy nie weszło w życie – między Funduszem Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, który reprezentował Ministerstwo Finansów, a korporacją amerykańską Capital. Dotyczyło ono właśnie nie czego innego, tylko gier sportowych i wyprowadzenia kapitału polskiego z kraju.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#ElżbietaSolska">O czym między innymi mówiło to porozumienie? O ograniczonej wyłączności, to znaczy Ministerstwo Finansów gwarantowało Capitalowi, że nie zezwoli na powstanie innej loterii w Polsce przez najbliższych 5 lat. W sprawach podatków zaś, że ani Capital, ani przedsiębiorstwo, które powstanie, nie będzie w Polsce opodatkowane. W sprawach arbitrażu, jeśli wystąpią kwestie sporne, to – przedsiębiorstwo, w sumie jest polskie, a tylko kontrahent amerykański – spór będzie rozstrzygany na podstawie prawodawstwa angielskiego. Następna sprawa, Capital zgadza się na odkładanie 40% całkowitych wpływów ze sprzedaży losów w każdym tygodniu na osobne konto w banku wyznaczone przez FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#ElżbietaSolska">Nie wiem, czy to miało być konto w kraju czy za granicą. Wszystko wskazuje na to, że za granicą. A więc chodziło o wypływ gotówki. W tym czasie Totalizator Sportowy był w bardzo złej kondycji finansowej i Ministerstwo Finansów nie potrafiło ani podać mu ręki, ani udzielić pomocy. Sądzę, że chodziło o przejęcie wszystkich punktów sprzedaży losów, bo innego wytłumaczenia nie ma. Ale to są tylko moje przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#ElżbietaSolska">I co się teraz dzieje? Totalizator Sportowy wychodzi na prostą. W momencie, kiedy wychodzi na prostą, znajduje się w centrum zainteresowania Ministerstwa Finansów. Trwa spór kompetencyjny – zresztą na podstawie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych – kto ma być organem założycielskim? Pani premier Suchocka podejmuje jedną z ostatnich decyzji – zresztą niezgodnie z prawem – z czasów kiedy sprawowała tę funkcję. Bo, owszem, mogła tę decyzję podjąć dopiero po 10 grudnia, ale wtedy już by ni e była premierem, więc podjęła ją 22 października, przekazując Ministerstwu Finansów kompetencje organu założycielskiego. Organem założycielskim był przedtem Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Co znaczyło to przekazanie i to, że Ministerstwo Finansów byłoby organem założycielskim? Przede wszystkim miałoby to wpływ na kierunek i sposób prywatyzacji przedsiębiorstwa. Pan prezes Paszczyk dosyć długo był nieugięty. Nie wiem, czy będzie pan mówił, że przedsiębiorstwo zostało przekazane dopiero w czerwcu tego roku. Proszę sprostować, jeśli błędnie podam datę – na początku czerwca.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#ElżbietaSolska">I co się dalej dzieje? W tym czasie w Sejmie nowelizowana jest ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy. W międzyczasie, to było jeszcze przed przekazaniem, pan minister Modzelewski – to o co pytałam – kwestionuje dopłaty i mówi, że jest to podatek, który może podlegać zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego, czyli może po prostu za jakiś czas zniknąć. Okazuje się, że ani jedna, ani druga senacka komisja nie zna tego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#ElżbietaSolska">Co się stanie, jeśli podejmiemy dzisiaj decyzję, która jest zawarta w propozycji ustawy, o zwiększeniu z 15% do 20% podatku i dwudziestoprocentowym dofinansowaniu? Jeśli chodzi o Totalizator Sportowy – nie wiem, dlaczego pan prezes Paszczyk nie przekazał tego podczas posiedzenia komisji – to wprowadzona nowelizacja w przywołanych artykułach – chodzi o art. 45 oraz art. 47 – w poważnym stopniu pogarsza sytuację ekonomiczną i finansową przedsiębiorstwa, a ponadto dopuszcza do braku spójności w samej ustawie, a szczególnie w jej art. 10 ust. 2 i art. 42 pkcie 2. Ustalona w art. 47a dopłata do stawek w wysokości 20% stawki ustalonej dla danej gry musiałaby, zgodnie z ustawą, zwiększać pulę na wygrane i podwójnie obciążałaby koszty przedsiębiorstwa, raz z tytułu podatku od gier, drugi raz jako obciążenie do rozliczenia z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki. W konsekwencji takiego zapisu proponowana stawka podatku od gier w wysokości 20% samorzutnie zwiększyłaby się do 40%, przez co rentowność przedsiębiorstwa z punktu widzenia istniejącego rozrzutu kosztów, jak i zasady tworzenia wyniku, osiągnęłaby negatywny siedemnastopunktowy poziom.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#ElżbietaSolska">Dalej nie będę już czytała, tylko powiem, że w tej chwili Totalizator Sportowy ma 19 nierentownych kolektur. Nowe warunki ekonomiczne spowodowałyby, że liczba kolektur nierentownych zwiększyłaby się do 209. Ponadto rok 1994, przy uwzględnieniu zmienionych ustawowych warunków opodatkowania i obciążenia na kulturę fizyczną, zamknie się ujemnym wynikiem ekonomicznym w wysokości około 6 miliardów 540 milionów złotych. Podobna sytuacja nastąpi w 1995 r., przewidywana strata wyniesie 1 bilion 200 milionów złotych, co potwierdza załącznik itd. Przedsiębiorstwo więc przeprowadziło rachunki symulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#ElżbietaSolska">Dlaczego mówiłam o upiorach przeszłości i dlaczego mówiłam o sprawie organu założycielskiego? Upadek czy doprowadzenie przedsiębiorstwa do bankructwa, to też jest sposób na prywatyzację. I nie wiem, czy nie o to chodzi. Nie jestem przeciwna sprawie kultury, sportu, ponieważ jestem matką syna, który jest prawie zawodowym sportowcem. Mogę się pochwalić, że w biegu Kręglickiej zajął czwarte miejsce, a tam startowało 5 500 osób. Wiem, co oznacza sport dla młodzieży i wiem, że dzięki temu sportowi mogę dzisiaj spokojnie wykonywać swoje obowiązki w Senacie, nie martwiąc się, co syn robi w domu.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#ElżbietaSolska">W związku z tym moja propozycja idzie w kierunku, żeby w art. 47a ust. 1 sprecyzować, że podatek dochodowy jest opłacany dopiero po wpływie na konto Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Następnie w art. 47b skreślić ust. 3. Ponieważ dla mnie sytuacja jest cały czas niejasna, być może za bardzo wgłębiłam się w temat, proponuję, żeby ustawa weszła w życie dopiero od nowego roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Mulaka. Jako kolejny mówca wystąpi pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanMulak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanMulak">Rzadko zabieram głos, zwłaszcza że dyskusja jest nakierowana tak, że nie wiadomo, czy jesteśmy za, czy przeciw. Nie precyzuje się celu, kierunku, potrzeb, niezbędności, a później dopiero rozwiązań formalnych. Bez tego traci się mnóstwo czasu i w wielu przypadkach właściwie nie dochodzimy do żadnych konkluzji, zwłaszcza jeśli sprawozdawcy referują nie swoje, a cudze przekonania. Wtedy trudniej jeszcze przekonać. A przecież nikt nikogo nie zmusza, żeby referował jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanMulak">Stąd jest zagadnienie, o którym trzeba wyraźniej powiedzieć. Dzisiejsza debata nie dotyczy sportu. Debata o sporcie będzie, kiedy będziemy mieli projekt ustawy o kulturze fizycznej, nad którą pracuje Sejm. W tej chwili rozpoczynamy ofensywę o zdrowie i o stan fizyczny narodu polskiego, a do tego niezbędne są obiekty. I to jest treść naszego dzisiejszego spotkania, a dotychczas wszystkie zagadnienia tutaj się rozłażą, rozfruwają i nie dojdzie się do właściwych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanMulak">Proszę państwa, w tej chwili na całym cywilizowanym świecie obiekty rekreacyjne, sportowe, wychowania fizycznego są obiektami komunalnymi i są zaliczane, zwłaszcza tereny płaskie, do terenów zielonych. W jakim kraju jesteśmy, kiedy wszystko jest postawione na głowie? U nas próbuje się ściągać od klubów sportowych podatek gruntowy zależnie od ich powierzchni. Na przykład od „Skry” 6 miliardów złotych, od „Warszawianki” 4 miliardy złotych. Czyli wszystko stoi na głowie. Samorząd terytorialny zamiast uprzystępnić dziedzinę kultury fizycznej, stworzyć warunki dla społecznego działania poprzez zapewnienie obiektów, jeszcze żąda podatków.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanMulak">Zagadnienie obiektów wyraźnie stoi przed nami. Sprawa jest prosta. Tutaj jest proponowane to, co może być zapewnione bez żadnych takich albo innych zmian. Pod tym względem mamy doświadczenia 25 lat. Dziwię się, że jest tyle wątpliwości odnośnie do tego, czy toto-lotek, czy gry liczbowe, czy tak, czy nie. Jakby nie było doświadczeń wielu państw na świecie i jakbyśmy nie mieliśmy za sobą tych 25 lat doświadczeń pozytywnych i to również ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanMulak">Zdradzę państwu tajemnicę, jako starszy pan, bo wy tego nie pamiętacie. Toto-lotek był jednocześnie narzędziem drenażu. Wcale nie 26% szło na kulturę fizyczną i na sport, tylko 7%, 8%, 9%, bo to było potężne narzędzie ekonomiczne drenażu. Dlatego sięga się do dopłat entuzjastów sportu. To jest rzecz niezmienna i należy się tylko wypowiedzieć, czy to akceptujemy. Szukajmy najlepszego rozwiązania, bo inaczej zadania, które sobie stawiamy, będą niejasne.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanMulak">Dlaczego 45 dni? To jest jasne i proste dla ludzi myślących porządkowo i abstrakcyjnie. Dzień 1 stycznia jest rozpoczęciem roku, a – zdradzę państwu tajemnicę – w kulturze fizycznej i w sporcie 1 stycznia nie jest początkiem roku, bo są sezony związane z naszym klimatem. Otóż te 45 dni jest potrzebnych po to, żeby wykorzystać jeszcze drugą połowę sezonu jesiennego na ratowanie obiektów sportowych i rekreacyjnych. Zwracam uwagę, że od paru lat nie przeznaczono na to ani grosza i skutek jest taki, że zniszczenie postępuje i za pół roku będzie to znów strata olbrzymich wartości i olbrzymich pieniędzy. I stąd dziwna propozycja 45 dni. Propozycja praktyczna, która nie pasuje ludziom myślącym zbyt abstrakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanMulak">Z wpływami finansowymi sprawa nie jest taka jasna. Jest pytanie, czy dopłaty mają wpływać na konto komitetu, czy poprzez ministerstwo skarbu? Wiadomo, ministerstwo skarbu rządzi się interesami ogólnymi, które nie zawsze mogą być zgodne z potrzebami i wynikami toto-lotka. W związku z tym musi być zabezpieczenie tego rodzaju, bo przecież się sięga do dopłat ludzi, którzy chcą dopłacać w celach ściśle określonych. To jest umowa społeczna, a nie jakiś wymysł typu fiskalnego. Stąd jest rzeczą jasną, że namawiałbym państwa do poparcia tej ustawy i przyjęcia jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardCzarny">Proszę panią senator Marię Berny, jako następny mówca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariaBerny">Ja może z miejsca. W związku z tym, że pan senator Olszewski i pan senator Mulak poruszyli te tematy, które chciałam poruszyć, a powtarzanie tego samego nie ma sensu, rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RyszardCzarny">W związku z tym proszę pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pani marszałek Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyMadej">Nawiążę do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Mulaka, że nie mówimy o sporcie, tylko o zdrowiu młodzieży. W tej chwili jest to ustawa, która mówi o pieniądzach i dlatego jestem najbardziej zaskoczony tym, że ten projekt ustawy nie był rozpatrywany przez Komisję Gospodarki Narodowej. Oczywiście, sam cel nie budzi niczyich wątpliwości. Przeznaczenie pieniędzy, które z tytułu zwiększonych opłat za zakłady Totalizatora Sportowego mają być przekazywane na rozwój i budowę obiektów sportowych, tu jest wyraźnie zaznaczone, przeznaczonych na rozwój sportu wśród dzieci i młodzieży, ani przez chwilę nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyMadej">Problem polega na interpretacji. Taka interpretacja, oczywiście z małymi poprawkami, wynika z rachunku przedstawionego przez przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy. Mianowicie, 20% dopłat jest również opodatkowanych w wysokości 20%. Prowadzi to do tego, że przedsiębiorstwo zaczyna być deficytowe i dopłaty idą z budżetu państwa, a nie tylko z kieszeni grających. Takie rozwiązanie to żaden interes. Jeżeli tylko wyciągamy z budżetu państwa, oczywiście nie wszystkie, ale część pieniędzy, i przeznaczamy je na rozwój sportu, to nie musimy zmieniać ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyMadej">Dostaliśmy tylko wyciąg z kilku artykułów ustawy, a bardzo istotnym jej elementem jest art. 10. W ust. 2 tego artykułu jest zapis, że ogólna wartość wygranych w grze liczbowej, totalizatorze – to nas interesuje – i w grze bingo nie może być niższa niż 50% kwoty opłaconych stawek. Czyli jeżeli przyjmujemy najniższą granicę 50%, to kwota odchodzi już na wygrane minimum.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyMadej">Następnie art. 42 pkt 2 mówi, że podstawę opodatkowania podatkiem od gier stanowi w grach liczbowych suma wpłaconych stawek. To jest 20% od tej stawki i zostają jeszcze koszty utrzymania przedsiębiorstwa, które wprawdzie przy podwyższeniu opłat nie będą stanowiły 27%, ale 22%. W sumie całkowite koszty będą wyższe niż przychody uzyskiwane z tytułu opłacanych składek. Co za interes robimy? Jak powiedziałem, przedsiębiorstwo zacznie być deficytowe i z budżetu państwa będą szły pieniądze na wyrównanie tych strat. Będziemy mówili, że obiekty sportowe utrzymywane są przez grających w toto-lotka. Na to wszystko trzeba popatrzeć z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyMadej">Nie mogę w tym momencie zaproponować poprawki, ponieważ nie wiem, jaka jest interpretacja tych dwóch artykułów. Postawiłem pytanie, które kierowałem do moich szanownych kolegów senatorów sprawozdawców. Pytałem o to, czy dopłata, o której się mówi w art. 47a pkcie 1 wchodzi do art. 10 ust. 2, czyli od tego również ma być 50% wygranych. I czy ona wchodzi do art. 42 pktu 2, w którym mówi się o wysokości podatku? Jeżeli ta dopłata nie wchodzi do art. 42, jeżeli jest ona w ogóle kwotą dodatkową, która nie wchodzi ani do wysokości wygranych, ani do podatku, to wtedy nie ma problemu, bo rzeczywiście 20% dopłaty idzie dla Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki z przeznaczeniem na rozwój obiektów sportowych. Wtedy nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JerzyMadej">Bardzo proszę, żeby Ministerstwo Finansów zinterpretowało te dwa punkty ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Panie Marszałku, mój wniosek nie legislacyjny, ale formalny jest taki, żeby po dzisiejszej debacie, mimo wszystko projekt tej ustawy skierować do Komisji Gospodarki Narodowej i dopiero po wyjaśnieniu Ministerstwa Finansów zająć ostateczną decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyMadej">Niestety, trwa przerwa urlopowa. Wiem, że to jest sprawa istotna. Być może uda się nam ją załatwić jeszcze jutro w wieczornej części posiedzenia Senatu, być może usłyszymy wyjaśnienie, które rozwieje te wątpliwości. Jeżeli to rozstrzygniemy, to wtedy ustawę rzeczywiście możemy przyjąć bez żadnych zastrzeżeń. Jeżeli okaże się, że dopłata nie wchodzi ani w skład wygranych, ani w skład podatku, wtedy 20% stawek idzie na rozwój obiektów sportowych, pod czym podpisuję się obiema rękami. Wbrew temu, co mówił pan senator Mulak, wcale nie jestem przeciwnikiem rozwoju sportu, wręcz przeciwnie, jak najbardziej jestem za. A jeżeli gracze toto-lotka i innych gier będą chcieli płacić, to nie mam nic przeciwko temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardCzarny">Proszę panią senator Zofię Kuratowską. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZofiaKuratowska">W pierwszych słowach swojej wypowiedzi chciałam powiedzieć, że podzielam zdanie pana senatora Madeja i bardzo chcę usłyszeć wyjaśnienie, z jakiej części pochodzi te 20% przeznaczone na sport, mówiąc bardzo ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym również zrozumieć, w jakim stopniu właśnie te gry liczbowe, z których zysku 20% ma być przeznaczone na jakiś cel, w tym wypadku na rozwój sportu, obciąża podatek.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZofiaKuratowska">Pozwoliłam sobie zaproponować państwu poprawkę. W art. 1 pkcie 2, w art. 47a, dodaje się nowy ust. 3 w brzmieniu: „dopłat, o których mowa w ust. 1 nie stosuje się do gier liczbowych, z których dochód przeznaczony jest w całości na cele charytatywnej pomocy najuboższym i niepełnosprawnym”. Nie jest to w żadnym wypadku skierowane przeciwko wnioskowi, dotyczącemu 20% na sport i nie chodzi o to, żeby uszczuplić ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast bardzo często zdarza się, również w Totalizatorze Sportowym, że gry od razu mają na celu przeznaczenie swojego dochodu na cele charytatywne. Nie byle jakie cele, na przykład na obozy sportowe dla dzieci niepełnosprawnych i dzieci upośledzonych lub też dzieci i młodzieży pochodzącej z najuboższych warstw naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#ZofiaKuratowska">Otóż takie gry lub zakłady, które są proponowane przez przedsiębiorstwa, na przykład Totalizator Sportowy czy Lotto, cieszą się ogromnym powodzeniem. Ludzie chętnie biorą w nich udział. Oczywiście każdy, kto bierze udział w grze, chce wygrać. To jest zrozumiałe. Ale z drugiej strony, wiedząc, że istnieje jakiś procent szansy wygrania, wszyscy są zadowoleni, jeżeli postawione w tej grze pieniądze idą na jakiś cel społecznie nośny, ważny.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#ZofiaKuratowska">Na pewno takim celem jest ów przedstawiony w poprawce, skierowanie pieniędzy na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, modernizację i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych w celu rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży. Jest to cel bardzo ważny. Nie podlega to żadnej dyskusji i dlatego gorąco popieram pana senatora Mulaka i innych moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#ZofiaKuratowska">Jednak wydaje mi się, że jest ważne, ażeby z tego wyłączyć podatek, który mógłby uszczuplić dopłaty. Ażeby móc je przeznaczyć zgodnie z wolą zarówno prowadzących gry, jak i ludzi, którzy w tych grach biorą udział. Jest to również bardzo dobre źródło dochodu dla państwa. Wiem – na podstawie różnych imprez, w których między innymi brał udział Totalizator Sportowy, mówię tu o sporcie dla niepełnosprawnych – że rzeczywiście dochody są bardzo duże, gdyż ludzie chętnie na to stawiają. A więc jest to również uzasadnione ze względów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#ZofiaKuratowska">Gorąco proszę państwa senatorów o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Zbigniewa Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbigniewReliga">W pierwszej chwili chciałem gorąco poprzeć tę ustawę bez żadnych poprawek. Miało to miejsce do chwili wysłuchania wystąpienia pani senator Solskiej, która przedstawiła bardzo istotne fakty. Myślę, że przedstawiciele rządu do tych faktów się ustosunkują i wyjaśnią je. Sam po zastanowieniu uważam, że chyba zaproponowane przez panią senator Solską poprawki, powinny być rozważone przez Wysoki Senat. Myślę, że jednak powinny być uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, chciałem poprzeć ustawę bez żadnych poprawek, ponieważ myślę dokładnie to samo, co pan senator Mulak. Naprawdę, nie chodzi o sport. Tu chodzi o zdrowie. Przypomnę tylko państwu, że już od kilkunastu lat stan wydolności fizycznej poborowych, a więc ludzi w wieku 18–19 lat, jest w tym kraju zaledwie dostateczny. To są badania wojskowych fachowców. Mówimy o tragedii narodowej i chcę tu zwrócić uwagę przedstawicielom koalicji rządowej – występuję w tej chwili jako państwa obrońca – że jeżeli coś złego stanie się z tą koalicją na jesieni tego roku, a to jest bardzo możliwe, to będzie tak ze względu na sytuację związaną z ochroną zdrowia. Mówimy w tej chwili o sytuacji tragicznej, a nic się nie robi, by ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZbigniewReliga">Myślę, że pan senator Cieślak zgodzi się ze mną – widzę, że tak, bo kiwa głową – iż jest to naprawdę tragedia. Jeżeli bardzo szybko czegoś nie zrobimy, to będzie w tym kraju bardzo źle. Dlatego uważam, że ta ustawa, która powoduje dopływ pieniędzy przeznaczonych na ochronę zdrowia, a nie na sport, bo tak na to patrzę, powinna zostać przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZbigniewReliga">Wydaje mi się natomiast, że powinniśmy bardzo poważnie podejść do tego, co powiedziała pani senator Solska, a jej poprawki powinny zostać zaakceptowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PiotrAndrzejewski">W pełni podzielając obawy przedłożone tutaj przez panią senator Solską, chciałbym się ustosunkować – jeżeli już będziemy poprawiać tę ustawę – do celu, na który mają być przeznaczone wygospodarowane w ten sposób środki. Dlatego złożyłem poprawkę, która zmierza do tego, by wpływy z dopłat, o których mowa w ustawie, przeznaczone były nie wyłącznie na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych, gdyż niesie to ze sobą zbyt dużą dowolność. Jakkolwiek obiekty te niewątpliwie potrzebują remontów, mogą być one jednak przeprowadzane w sposób bardzo rozmaity.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że już w zakresie treści normatywnych, przy określaniu celu modernizacji, należy doprecyzować zobowiązanie, które niesie ta ustawa. Bo modernizacja, remont i dofinansowanie inwestycyjne obiektów sportowych w celu rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży, jest według prawa zapisem normatywnie nieostrym. Dlatego też proponuję, żeby ust. 2 w art. 47b ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych nadać następującą treść: „wpływy z dopłat, o których mowa w ust. 1, przeznacza się wyłącznie na modernizację, remonty, dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych” – to pozostawić bez zmian i zamiast: „w celu rozwijania sportu wśród dzieci i młodzieży” napisać: „oraz rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PiotrAndrzejewski">Koresponduje to z poprawką pani senator Kuratowskiej, a jednocześnie w pozostawieniu art. 47c – pan profesor Rot mówił, że nie widzi tutaj sensu – zawarta jest konieczność prowadzenia monitoringu wykorzystania tych środków przez budżet i przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Nie oddając im tych środków, zlecamy natomiast im kontrolę i zobowiązujemy do przedstawienia Sejmowi sprawozdania z wykorzystania środków finansowych na te właśnie cele za okresy półroczne, tak jak zresztą Sejm postanowił. Poprawkę tę złożyłem już do Biura Legislacyjnego, zgodnie z regulaminem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#LechCzerwiński">Chciałbym przytoczyć fragment utworu naszego bajkopisarza: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Odnosi się wrażenie, że wszyscy chcą tutaj pomóc kulturze fizycznej poprzez odebranie części jej środków właśnie na budowę obiektów sportowych, co jest zamiarem tejże uchwały. Ale stawiając kolejne wnioski o poprawki, proponując nowe sposoby podziału, możemy tę zgoła szczytną propozycję już na wstępie „udusić”.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#LechCzerwiński">Otóż w 1990 r. popełniono istotny błąd. Errare humanum est, ale jeżeli ktoś chce tkwić w błędzie, to jest głupcem. Bądźmy więc rozsądni. Twierdzę, że nasza młodzież chce uprawiać sport, a obowiązkiem państwa jest jej to umożliwić. Stąd propozycja, by państwo odremontowało i wybudowało obiekty tam, gdzie są one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#LechCzerwiński">Szanowni Państwo, przerażające jest powiedzenie, że do szkoły wkrótce zaczną chodzić tylko głowy na cienkich szczudłach. Przepraszam za drastyczność tego sformułowania. Wszelkie głosy, które proponują rozpatrzenie tego projektu, są słuszne. Ale jeżeli dzisiaj nie przyjmiemy tej uchwały, to możemy się z nią chyba na długo pożegnać. Nie posądzam pani senator Solskiej o wrogość do tego projektu i do sportu, ale jeżeli każdy senator będzie zgłaszał swoje wątpliwości i prosił o ich uwzględnienie, to możemy się na dłuższy czas pożegnać z możliwością uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#LechCzerwiński">Chcę wspomnieć o jednej istotnej rzeczy. Otóż na posiedzeniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu był obecny dyrektor Totalizatora Sportowego. Nie przypuszczam, że jest hipokrytą, który ukrywa fakt, że jego przedsiębiorstwo upadnie po przyjęciu tej ustawy. Przecież nie wniósł on żadnych uwag, a nie był tam tylko dlatego, że miał dużo czasu i chciał z nami posiedzieć. Jeśli nie byłoby to w interesie przedsiębiorstwa, które prowadzi, powinien te uwagi wnieść od razu. A dzisiaj – nie twierdzę, że jest to świadome – każda wniesiona propozycja poprawki, zmiany, wycofania, odłożenia w czasie, praktycznie zmierza do tego, by tej ustawy nie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#LechCzerwiński">Zwracam się do was: jeżeli czyste są nasze intencje, że kultura fizyczna, zwłaszcza dzieci i młodzieży, przyszłych obrońców naszego państwa jest na pierwszym planie, to powinniśmy tę propozycję, która jest początkiem odbudowy kultury fizycznej, uchwalić bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardCzarny">Jako ostatni głos w dyskusji zabierze senator Lech Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Solska ad vocem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ElżbietaSolska">Tak, ad vocem. Nie czuję się wcale dotknięta tym, co powiedział pan senator Czerwiński. Chciałam pokreślić, że nie jest to wyłącznie sprawa sportu, a sport, co wyraźnie powiedziałam, popieram. Dzięki sportowi mogę pracować w Senacie i mam spokojną głowę, jeśli chodzi o syna.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ElżbietaSolska">Jest to ustawa natury, między innymi, gospodarczej. Gdyby trafiła ona do Komisji Gospodarki Narodowej, być może opinie byłyby inne, ponieważ patrzylibyśmy na nią pod kątem gospodarczym i zadawali inne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, a właściwie dwóm przedstawicielom rządu, ponieważ mam przyjemność powitać na naszych obradach pana Stanisława Stefana Paszczyka, prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz reprezentującego Ministerstwo Finansów podsekretarza stanu, pana Waldemara Manugiewicza. Proponuję, żeby panowie sami wybrali kolejność.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RyszardCzarny">Pan Minister Paszczyk zabierze głos jako pierwszy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławPaszczyk">Zostałem upoważniony przez Radę Ministrów do zaprezentowania stanowiska rządu, a zarazem ustaliłem z ministrem Manugiewiczem, by służył mi pomocą w wyjaśnieniu formalnoprawnych, ewentualnie finansowych pytań, których problematyka jest dla mnie obca.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławPaszczyk">Rząd w pełni podziela zmianę proponowaną w art. 1 pkcie 1 projektu ustawy, polegającą na podwyższeniu z 15% do 25% stawki podatku od gier liczbowych. Przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy osiąga obecnie wysokie dochody, których część należałoby pobrać do budżetu w formie podwyższenia podatku od gier liczbowych. Rząd natomiast uznaje, że rozwiązania proponowane w dodanym do dotychczasowego tekstu ustawy rozdziale czwartym oznaczonym literą „a”, budzą pewne wątpliwości. Pieniądze, które mogły być podatkiem, nie trafiają bowiem bezpośrednio do budżetu państwa. Ale rząd także podziela opinię komisji sejmowej o potrzebach finansowych w zakresie inwestycji, remontów i modernizacji obiektów sportowych, upatrując w powszechnym sporcie, szczególnie dzieci i młodzieży, aspekty zdrowotne i wychowawcze. Mając to na uwadze, rząd widzi potrzebę wypracowania rozwiązań systemowych w zakresie zasilania w środki inwestycji, remontów, modernizacji bazy sportowej w powiązaniu ze środkami przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy. Do przedstawienia propozycji takich rozwiązań rząd zobowiązał prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Jest to decyzja rządowa z dnia 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławPaszczyk">Jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiedziałbym na część pytań czy problemów, które zostały skierowane bezpośrednio do mnie, jako prezesa urzędu, a nie jako reprezentanta stanowiska rządowego. Wielokrotnie byłem zapraszany na spotkania, posiedzenia komisji, różnego rodzaju rady i razem ze mną zawsze zapraszany był dyrektor Totalizatora Sportowego, pan Sołtysiński, który wczoraj był tutaj na posiedzeniu. Udostępniał tym, którzy tego potrzebowali, kalkulację odnośnie do wydolności totalizatora przy tych zmianach, jakie mogłyby zajść pod rządami ustawy, która już od kilku miesięcy jest proponowana. Był także na posiedzeniu komisji kultury fizycznej. I tu jest zarazem wyjaśnienie, czy Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów miała z tym do czynienia. Jeśli chodzi o komisję sejmową, to na pewno tak, bo wniosek, jaki wpłynął do Sejmu, był wnioskiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StanisławPaszczyk">Nie wypowiadam się za Senat, bo nie wiem, czy te trzy komisje miały z tym materiałem do czynienia. Tak więc chciałbym tu oddalić zastrzeżenia, bo nigdy nie wniesiono uwag. Być może to się wiąże z niezrozumieniem. Materiał – nie wiem, czy pani dysponowała nim, czy czytała pani tekst dotyczący wydolności totalizatora – nie jest mi znany i nikt w moim urzędzie go nie zna. Konsultowałem sprawę z ministrem Manugiewiczem i chyba jest to nieporozumienie. W propozycji ustawowej wyraźnie jest podane, że chodzi o podatek dotyczący stawek, a tu jest dopłata do stawek, czyli podatek nie dotyczy dopłaty do stawek. Być może ci, którzy przygotowywali kalkulację dla pani senator i później występujący senatorowie obawiali się, że nastąpi rujnacja przez tak wysokie podatki, którymi będzie ten nowy system obciążony.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#StanisławPaszczyk">Chcę powiedzieć, że wczoraj prezentowałem na posiedzeniu komisji senackiej, nie chciałem zanudzać… Zresztą i to zdanie Rada Ministrów wyraziła: „do przedstawienia propozycji takich rozwiązań rząd zobowiązuje prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#StanisławPaszczyk">Otóż od dwóch miesięcy mój urząd pracuje nad stworzeniem europejskiego programu zagospodarowania inwestycyjnego obiektów sportowych, z przyjętym założeniem, że obiekty sportowe w Polsce powinny być obiektami komunalnymi, tak jak jest w Europie, a nie obiektami stowarzyszeń, działaczy sportowych, którzy muszą szukać środków finansowych, by opłacić podatek od gruntów, zapalić światła czy opłacić wodę, z której się korzysta w tym obiekcie. Chcę powiedzieć, że sięgamy po ekspertyzy europejskie. Myślę, że nawet możemy uzyskać drobne środki na taką ekspertyzę ze środków PHARE. Chcę powiedzieć, że doświadczenia w przeszłości też nie były złe, ponieważ resort, któremu teraz prezesuję, przez 35 lat gospodarował takimi środkami, mając normy, wskaźniki i programy. Miał tak zwane KOPI – komisję, która weryfikowała i przyjmowała wszystkie projekty – i cały systemem legislacyjny i organizacyjny dobrze funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#StanisławPaszczyk">Rozumiem, że w Europie wiele się zmieniło. W naszym kraju też wiele się zmienia i trzeba szukać dalej idących rozwiązań, ale myślę, że urząd, prezes urzędu i wszystkie kontrole, które nad nim mogą sprawować rząd, Rada Ministrów, NIK oraz parlament, a przez to i Senat, nie pozwolą na to, żeby były jakieś skrzywienia i działania niekompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#StanisławPaszczyk">Co do upiorów, nie umiem się wypowiedzieć, nie bardzo wiem, o co chodzi, bo nie pracowałem w tym urzędzie i za daleko było od nas do tego urzędu. Nie ma sporu kompetencyjnego pomiędzy ministrem finansów a prezesem urzędu. Otóż 20 czy 22 lutego w uzgodnieniu z ministrem finansów złożyłem list intencyjny, przekazujący… Oczywiście to się nie mogło odbyć, ponieważ musiał być zrobiony pewien remanent w totalizatorze, przygotowania legislacyjne. Dnia 8 czerwca zostało wykonane porozumienie, przekazujące ministrowi finansów… Moja wola była jednak taka, żeby przekazać to dnia 20 lutego. Wcześniej trudno było to zrobić – zostałem powołany na prezesa urzędu w pierwszych dniach grudnia, 3 miesiące na zagospodarowanie – tym bardziej, że było wiele uwag i zastrzeżeń do wszystkiego, co działo się wokół totalizatora. Nie mogło być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#StanisławPaszczyk">Co do pani senator Kuratowskiej, to popieram jej opinie. Mój urząd bardzo dzielnie próbuje pomagać niepełnosprawnym. Chcę powiedzieć, że z prezesem „Startu” – Dłóżniakiem, który ma pewien nadzór organizacyjny, koordynacyjny, mamy nawet zamiar powołać Federację Sportu Niepełnosprawnych. Chcemy z tego zrobić rzecz dużą, na jaką zasługują – nawet nie mówię niepełnosprawni – sprawni inaczej. I tutaj proszę nie mieć obaw.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#StanisławPaszczyk">Po pierwsze, wszystkie obiekty od momentu, kiedy będziemy dysponowali środkami finansowymi, zawsze będą tak wyposażone, by ułatwić niepełnosprawnym przebywanie na nich. Po drugie, totalizator jak do tej pory, także i później z zysków będzie mógł przeznaczać promocyjnie środki finansowe właśnie na działalność sportową i niepełnosprawnych, i innych. Dodam, że jako prezesowi byłoby mi łatwiej zarządzać tymi środkami, gdyby one były przeznaczone tylko na inwestycje i obiekty. Ponieważ nie byłoby nacisków na to, gdzie postawić granicę między sportem dzieci a inwestycjami. Otóż wychodzimy z tego założenia, że w Polsce około 82% dzieci – potwierdza to minister Żochowski – ma dysfunkcje i nadaje się, by je określić jako niepełnosprawne. W Polsce uprawia sport 5% populacji dzieci i młodzieży. Chcę państwu powiedzieć, że w Holandii 100% dzieci uprawia sport.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#StanisławPaszczyk">Ja się nie mylę, bo niepełnosprawne dzieci, kalekie, mają swój system i swój program. W Australii od szóstego roku życia dziecka jest realizowany program uprawiania sportu przez wszystkie dzieci. Dzieci norweskie wyglądają jak dzieci drwali, choć to nie jest podstawowy zawód Norwegów, dlatego że tam jest 8 godzin wuefu. Marzę o tym, żeby wyjść z zaklętego kręgu dwóch godzin wychowania fizycznego, tylko pytam: gdzie?</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#StanisławPaszczyk">Tydzień temu był komunikat o 426 utonięciach w tym roku. Nie może być inaczej, kiedy w Warszawie, w takim wielkim mieście, w stolicy jest chyba 6 basenów. Sytuacja jest gorzej niż dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#StanisławPaszczyk">Nie chcę przedłużać debaty przez swoje płomienne wystąpienie, bo już to mówię wszędzie, gdzie jest to możliwe. Chcę zapewnić, że jeżeli tylko byłaby wola Senatu, te pieniądze nie będą zmarnowane. Czy te rozwiązania, które zostały zaproponowane i były prowadzone przez pół roku, również przez prawników sejmowych, senackich, są najlepsze? Myślę, że nie, ponieważ sam rząd także wyraża wątpliwości odnośnie do sposobu… Ale rząd nie kwestionuje potrzeb, nie kwestionuje powiązania z Totalizatorem Sportowym, czyli idea jest cały czas ta, o którą tutaj pewne grupy, świadome potrzeb rozwiązania tego problemu…</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#StanisławPaszczyk">Tak więc Panie Senatorze, zwracam się do profesora, dziękuję, że pan to popiera. Trudno mi jest dyskutować z argumentami pani senator Solskiej. Po części wyjaśniam, że nie ma obaw, aby totalizator padł. Nigdy nie było moim zamiarem, jako prezesa urzędu, dopuszczanie do rozwiązań, które byłyby niegodne mnie czy totalizatora. Wykonałem polecenie premier Suchockiej, zresztą uzgodnione z ministrem finansów, w trybie, który był właściwy. Panie Marszałku, gdyby były pytania bardziej szczegółowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy. Czy panie i panowie senatorowie mają pytania do pana prezesa, a potem poprosimy pana ministra z ministerstwa finansów.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RyszardCzarny">Pani senator Solska jako pierwsza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ElżbietaSolska">Jeśli dobrze zrozumiałam, to na samym początku powiedział pan, że nie zna się na sprawach gospodarczych. Szanuję takie podejście, chociaż uważam, że kierownik jednostki takiej jak Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki powinien znać się na tym, zwłaszcza że chce inwestować pieniądze, to znaczy rozdysponować je.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ElżbietaSolska">Ale mam takie pytanie, czy pan jako prezes dociekał, co faktycznie się stanie z totalizatorem, czy też wygłosił swoją opinię, bo taka jest potrzeba chwili? Czy pan życzy sobie mieć dochody tylko przez jeden rok albo przez pół roku, a później po prostu chce pan, żeby tej złotej kury nie było? Czy woli pan mniejsze pieniądze, przez obranie drogi kompromisu, ale żeby cały czas Totalizator Sportowy służył sportowi? Bo jeszcze raz podkreślam, cały czas jestem za sportem, tylko musi być to wszystko w rozsądnych granicach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Chorąży, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, myślę, że na pewno nikomu nie brakuje chęci do udzielenia pomocy, wyjścia naprzeciw pańskim działaniom, ale całość tej dyskusji, nieporozumień była następstwem dokumentu, który został nam dostarczony. Jak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, pan nie potwierdza, że jest to faktycznie dokument przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy. Ten dokument, co zresztą cytowała pani Solska, stał się podstawą wątpliwości. Wynikało z nich, że właściwie wszystkie środki zostaną przeznaczone ewentualnie… To znaczy podatek je skonsumuje, a jeżeli będziemy chcieli, zacytuję tu przewodniczącego Rota: trzeba będzie przeznaczyć na to środki z dochodów, z budżetu państwa. Proszę wyjaśnić, co to jest, skąd jest ten dokument i jak on tutaj trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RyszardCzarny">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyChorąży">Panie Ministrze, chciałem zapytać, czy z punktu widzenia interesów pana urzędu lepiej byłoby kierować środki bezpośrednio do pana, czy za pośrednictwem ministerstwa, to znaczy za pomocą budżetu, czyli ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Ciemniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym prosić o precyzyjną odpowiedź odnośnie do podatku od dopłat, ponieważ na gruncie tych pytań i wypowiedzi pana prezesa nadal mam wątpliwości, a chciałbym tę ustawę poprzeć i głosować za przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GrażynaCiemniak">Natomiast w rozdziale czwartym oznaczonym literą „a”, w art. 47b ust. 3 jest taki zapis: „dopłaty, o których mowa w art. 47a ust. 1, przekazuje się według zasad i w trybie określonym dla wpłat z tytułu podatku od gier”. Gdybym mogła usłyszeć, jakie to są konkretnie zasady i gdzie są zapisane, jaki jest tryb, to myślę, że przynajmniej mnie i pewnie części pań i panów senatorów wyjaśniłoby to kwestię opodatkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RyszardCzarny">Panie Prezesie, jakie jest, według pańskiego rozeznania, zapotrzebowanie na środki potrzebne na remonty czy niezbędne wybudowanie obiektów, w stosunku do tego, co można uzyskać właśnie dzięki tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę jeszcze pan senator Andrzejewski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie! Panie Ministrze! Chciałbym usłyszeć odpowiedź, jakie mamy gwarancje na to, że art. 47b, który mówi, że wpływy z tych dopłat będą przeznaczane wyłącznie na modernizację, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych w celu rozwijania sportu – jak mówiłem, jest to kwestia intencji, prawnie nieostra – nie będą zużytkowane tak jak w Centralnym Ośrodku Sportów w Cetniewie. Tam wali się strzelnica, stadion jest nie do użytku, czasem chodzą tam miejscowe dzieci, ale nie jest to zadbany obiekt, bardzo intensywnie rozbudowuje się natomiast luksusową bazę turystyczną, a to wszystko razem stanowi przecież Centralny Ośrodek Sportu. W związku z tym można uważać, że jako całość jest to obiekt sportowy, w którym te środki są przeznaczane nie tyle na sensu stricto obiekty sportowe, co na obiekty towarzyszące obiektom sportowym, a wykorzystywane dla luksusowych celów turystycznych: parkingi, bardzo luksusowe specjalne apartamenty, gdzie pobiera się 5 milionów złotych za dobę.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie mamy gwarancje, przy tym dosyć nieostrym zapisie, że te obiekty będą i z funduszy tych będzie korzystać młodzież sportowa bądź niepełnosprawni, a nie tak jak to jest w Centralnym Ośrodku Sportu w Cetniewie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pytanie chce skierować pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyCieślak">Chyba najkrótsze z pytań. Panie Prezesie! Kto jest bezpośrednim przełożonym dyrektora przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy? Być może wyjaśni to sprawę braku aktywności w przekazywaniu informacji na temat zagrożeń w rozliczeniach podatkowych dochodów z totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardCzarny">Pani senator Solska jeszcze zada pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ElżbietaSolska">Jeśli można, to złożę krótkie oświadczenie, ponieważ pan senator Piwoński powiedział, że rozkolportowałam dokument. Faktycznie, rozkolportowałam, bo uważam, że jeśli jakaś sprawa jest ważna, to po prostu należy ją poznać do końca. Dzisiaj zwróciłam się, i to nie do pana dyrektora Sołtysińskiego, bo go nawet nie było, tylko do pracowników Totalizatora Sportowego z zapytaniem, czy mają jakąś symulację, jeśli chodzi o koszty? Poinformowano mnie, że tym dokumentem dysponował pan prezes Paszczyk, kiedy był wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Berny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariaBerny">Mam krótkie pytanie, ale do pani senator Solskiej. Kto jest autorem tego materiału, kto się pod tym podpisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardCzarny">Przepraszam, może od razu pani senator będzie uprzejma udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ElżbietaSolska">Otrzymałam z Totalizatora Sportowego. Już mówiłam, że…</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Imiennie, imiennie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardCzarny">Nie, proszę państwa. Przepraszam, ale to nie należy do tematu naszej dzisiejszej debaty. Uchylam pytanie. Proszę, pan senator Mulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanMulak">Panie Prezesie, w związku z tym, że są wątpliwości odnośnie do wykorzystania środków uzyskanych przez tę ustawę, czy pan ma dostatecznie fachowy zespół, który podołałby temu zadaniu inwestycyjno-remontowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że wyczerpaliśmy serię pytań. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławPaszczyk">Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytania. Przez skromność powiedziałem, że się nie znam, a pani senator nie to, że nie uszanowała tego, ale wykorzystała. Gdybym naprawdę nie znał się, to nie byłbym prezesem urzędu albo byłbym już zwolniony. Zajmuję się nie tylko sportem, gdzie się wydaje pieniądze, ale i turystyką, gdzie się je zarabia. To jest komplementarny układ.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławPaszczyk">To samo, jeżeli chodzi o to ostatnie zadane pytanie. Nie mogę odpowiedzieć, ale już przez skromność wspomnę, że szukam zespołu, ściągnąłem ekspertów z Europy, odbyły się dwie konferencje, pójdą zlecenia dla tych, którzy się naprawdę znają i robią takie programy w Europie. Nie daję sobie i innym szans, żeby było źle. Przeszłość wskazuje, że te pieniądze, które były pozyskiwane z totalizatora, zostały właściwie zagospodarowane. Bo nie słyszałem o skandalach związanych z brakiem tabliczki na obiekcie Totalizatora Sportowego. Wprost przeciwnie, to była promocja pośród grających. Przegrałem, ale może niedokładnie, bo prawdopodobnie dzięki mojej złotówce został wybudowany obiekt sportowy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławPaszczyk">Gdybym miał wątpliwości, to moi przełożeni i Rada Ministrów mieliby te wątpliwości również wobec mnie, już dawno powinienem być odwołany z tej funkcji, bo dysponuję naprawdę wcale nie mniejszymi środkami. I decyzje, które podejmuję, są groźniejsze, aniżeli te, które mogą być podjęte przy dysponowaniu tymi środkami, gdybym je miał.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławPaszczyk">Jeszcze raz odniosę się do wystąpienia pani senator Solskiej, do kwestii, kto jest odpowiedzialny. Do 8 czerwca prezes urzędu był organem założycielskim dla totalizatora. Od 9 czerwca minister finansów. W jednym i w drugim przypadku nie słyszałem, żeby się zmienił punkt widzenia kierownictwa totalizatora odnośnie do tego, czy może istnieć w warunkach dotychczasowych i tych, które go mogą spotkać, ponieważ te materiały… Powtarzam jeszcze raz, dyrektor Sołtysiński był jednym z wnioskodawców, jako przedstawiciel Rady Prezydenckiej. Dokumenty Rady Prezydenckiej, dotyczące potrzeby strategicznego innego ustawienia sportu polskiego, kultury fizycznej dotyczyły problemów totalizatora i odrestaurowania bazy sportowej z jego środków. I w tej radzie, w kierownictwie tej rady, jest do dzisiaj dyrektor Sołtysiński.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławPaszczyk">To byłoby już szaleństwo. Przepraszam bardzo, nie ja jestem od wypowiadania się na ten temat. Zwracam uwagę pani senator, że nie jest napisana liczba dziennika, nawet data. Zrobię fotokopię i dostarczę ją dyrektorowi Sołtysińskiemu, żeby sprawdził, bo boję się, że to jest symulacja, droga w niewłaściwą stronę. To jest nawet bez podpisu.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#StanisławPaszczyk">Panie Senatorze, szczególnie się zainteresuję sprawą Cetniewa, ponieważ wczoraj o tym słyszałem. Odpowiadam panu i wszystkim państwu: zostaliśmy skazani, jako zakłady budżetowe mojego resortu, na to, żeby szukać pieniędzy na utrzymanie siebie, żeby zarobić na obniżenie kosztów pobytu polskich zawodników, sportowców na zgrupowaniach kadry. Ponieważ środki, które mamy przeznaczone, są relatywnie pięciokrotnie mniejsze aniżeli w roku 1990. I dlatego dyrektorzy COS, za zgodą nie moją, a moich poprzedników, zaczęli szukać rozwiązań, wydzielonych miejsc, bardziej ekskluzywnych, ponieważ z nich korzystają znane dobre biura podróży. Zarabiamy po prostu na turystach, zostawiających tam pieniądze, wykorzystujących miejsca rekreacyjne na turystykę aktywną, kwalifikowaną. Zainteresuję się tym. Nawet nie wiedziałem, że w Cetniewie może być strzelnica, pierwsze słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Strzelnica łucznicza, zniszczona zupełnie.)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#StanisławPaszczyk">Aha, łucznicza. Odrestaurujemy ją, bo mamy poważne zamiary względem polskich łuczników w związku z nowymi siłami trenerskimi z Ukrainy. Pan senator Jan Mulak pytał, jakie środki są potrzebne? Mamy zero środków. Posłowie i senatorowie poparli w ciągu półrocza, podczas którego byłem posłem i prezesem urzędu, 60 wniosków na sumę ponad biliona złotych. I mam prawie 2 biliony wniosków o ratowanie obiektów sportowych. Sprawia mi przykrość odpisywanie, że nie mam żadnych środków, że zobaczymy…</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#StanisławPaszczyk">Szacunki nasze dzisiaj mówią, że potrzeba 7–8 bilionów złotych. To jest suma abstrakcyjna, skoro nie ma nic. Dzisiejsze szacunki dyrektora Sołtysińskiego, dyrektora totalizatora, mówią, że ta suma potrzebna jest dzisiaj, w tym roku. Gdyby ten system funkcjonował od 1 stycznia, byłaby to suma 500–600 miliardów złotych. Poprawkę naniósł minister Modzelewski, ponieważ taką symulację robiło Ministerstwo Finansów. Kilka dni temu podał mi, że byłaby to suma około 700 miliardów złotych. Te różnice są niewielkie. Zatem nie mamy, lecz możemy mieć 700 miliardów złotych. Dzisiaj są wnioski na 1 bilion 800 milionów złotych, potrzeba 7 bilionów złotych. Jeśli można prosić pana ministra, gdyby były jakieś pytania, ponieważ nie chciałbym wchodzić… Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardCzarny">Jeszcze pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyAdamski">Panie Prezesie, pan już wcześniej powiedział, jak się pana resort zapatruje na obligatoryjne przejęcie przez gminy małych ośrodków sportowych, takich jak Tomaszów Mazowiecki. Tor łyżwiarski, aby zejść z tych nieszczęsnych opłat za energię, podatek gruntowy, oświetlenie ulic… Należy tylko dofinansować te obiekty z pieniędzy, na których temat dzisiaj czy ewentualnie jutro byśmy głosowali? Ośrodki kultury obligatoryjnie zostały przejęte przez urzędy gminy. Czy w ustawie samorządowej nie trzeba by było wnieść poprawek z pana resortu? Część gmin jest na to przygotowana i są środki. Jak pan wie, dofinansowanie jest. Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Chorąży jeszcze nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławPaszczyk">Panie Senatorze, przepraszam, przypomniałem sobie. Podczas pierwszej dyskusji w Radzie Ministrów, dotyczącej tego tematu, wyraźnie powiedziałem premierowi Kołodce, że mnie interesują przede wszystkim pieniądze na rozwiązanie tego problemu. A czy będą pochodziły od ministra finansów, czy od totalizatora… Pewne związki totalizatora z inwestycjami, historyczne i moralne, są daleko idące. Takie związki są w całej Europie. Dysponuję danymi, mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej. Mam dane z 12 państw europejskich. Żadne z nich nie uwalnia się od ustawowych decyzji związanych z tym, żeby środki z totalizatora były przekazywane narodowym konfederacjom sportu, jednostkom zarządzającym sportem czy narodowym komitetom olimpijskim. Potrzebuję tych pieniędzy, żeby ruszyć, żeby zmienić tę nędzną rzeczywistość!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławPaszczyk">Szanowni Państwo, w ciągu kilku miesięcy działania uwikłany jestem w wiele tego typu problemów. Gdyby sprawy szybciej szły, prawdopodobnie więcej można by załatwić. Otóż moją koncepcję prezentowałem już wojewodom, odbyłem spotkania ze wszystkimi wojewodami i to kilkakrotnie. Objechałem większość Polski, prawie wszystkie województwa. Podaję rozwiązanie polegające na tym, że polskie obiekty sportowe powinny być skomunalizowane i sprywatyzowane. Kluby sportowe nie mogą ich utrzymywać, a jeżeli klub chce to robić, to na zasadzie prywatyzacji i akcji. Klub „Legia Warszawa”, „Zawisza”, wielkie kluby, akcjonariaty, gdzie wejdą ludzie z pieniędzmi, a także i kibice. Tak, jak to jest w „Realu Madryt”, w Barcelonie, w Paryżu. Ale to tylko wielkie kluby. Wszystkie inne natomiast powinny być obiektami komunalnymi, udostępnianymi wszystkim, oczywiście przy gospodarce samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławPaszczyk">Chętnie bym doprowadził do tego, aby taka ustawa była obowiązująca. Ale jestem świadom, ile problemów byłoby przy polskich szkołach podstawowych. Zatem może z tą ustawą poczekajmy. Już widzę jednak reakcję. Po rozmowach z wieloma prezydentami miast reakcje mam natychmiastowe. Są komunalizowane obiekty, podobnie jak obiekt tomaszowski. Odbyłem rozmowę z wojewodą, z prezydentem, zostało podpisane porozumienie. Pomogliśmy finansowo, żeby spłacić długi i obiekt jest skomunalizowany. Obiekt ma być dla tego społeczeństwa, które tam mieszka, a nie dla tego, które probuje zarządzać tym obiektem jako klub sportowy. Muszą zresztą zawsze splajtować. Czyli wyraźnie komunalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Ministrze, ponieważ z wypowiedzi pani senator Solskiej zrozumiałem, że intencją jej poprawek jest ochrona Totalizatora Sportowego, to chciałbym usłyszeć pańskie zdanie odnośnie do proponowanych przez panią senator poprawek. Przepraszam, może to do mnie nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławPaszczyk">Panie Senatorze, nie miałem czasu zapoznać się z tą sprawą, bo nie jest ona taka prosta. Na podstawie danych Ministerstwa Finansów i dyrekcji totalizatora uważam, że nie istnieje zagrożenie, aby po zmianach, które zaistnieją, Totalizator Sportowy okazał się niewydolny. Natomiast z danymi nawet się nie zapoznałem. Nie wiem. Odłóżmy tę sprawę. Muszę wyjaśnić ją później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Solska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ElżbietaSolska">Ona jest do wyjaśnienia w tej chwili, zanim podniesiemy ręce. Dotyczy ona problemu, czy przedsiębiorstwo z tytułu dopłat będzie podwójnie opodatkowane, czy je od tego uchronimy? Proszę to zrozumieć. Przecież nie w moim interesie leży ochrona przedsiębiorstwa. Starałam się tylko wytłumaczyć, że to powinno być w interesie pana, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławPaszczyk">Pani Senator nie zrozumiała mnie. W pierwszym zdaniu wystąpienia, po przedstawieniu stanowiska rządu, powiedziałem, że nie ma podwójnego opodatkowania. Poproszę pana ministra o złożenie wyjaśnienia odnośnie do tych 20%. Wyraźnie to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, z uwagi na zgłoszenie wniosków legislacyjnych będą procedować komisje. Myślę, że komisje winny zaprosić pana prezesa Paszczyka. Również dalsza część prac, przed podniesieniem rąk, o czym pani senator Solska była łaskawa powiedzieć, będzie trwała. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RyszardCzarny">Nie, proszę państwa, umówmy się co do jednego. Proszę łaskawie nie zgłaszać pytań w momencie, kiedy ja dziękuję ministrowi za zabranie głosu. Umówmy się również, że z uwagi na wagę sprawy, można zadawać kolejne pytania. Ale teraz chciałbym poprosić pana ministra Manugiewicza o odpowiedź na szereg pytań, które tutaj padły. Tym bardziej, że do pana ministra kierował prośbę o odpowiedzi pański poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WaldemarManugiewicz">Szanowni Państwo, trudno mi będzie odnieść się do wszystkich pytań dotyczących systemu finansowego, które tu padły. Wiele dotyczyło zasad opodatkowania i wszystkie wątpliwości, które zostały zgłoszone na tle propozycji określonych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych są, moim zdaniem, uzasadnione. Mogę spróbować udzielić odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WaldemarManugiewicz">A teraz lepiej słychać?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WaldemarManugiewicz">Trudno mi wypowiadać się w imieniu Sejmu, ponieważ ta inicjatywa legislacyjna nie pochodziła od Ministra Finansów, lecz od komisji sejmowych. W związku z tym, mogę tylko powiedzieć, jaki jest punkt widzenia przedstawiciela rządu na określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsza sprawa dotyczy podstawy opodatkowania podatkiem od gier. Czy stanowi ją stawka podstawowa, która jest dzisiaj określona, czy ma być ona powiększona o dopłatę, o której mowa w art. 47a? I oczywiście ten sam problem występuje przy art. 10 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, w którym jest określona minimalna pula przychodów uzyskanych z zakładów, przeznaczona na ewentualne wygrane.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie. Wydaje mi się, że nie powinno być tego typu wątpliwości. Podstawę opodatkowania w przypadku podatku od gier i pulę maksymalną, która jest przeznaczona na wygrane, powinna stanowić stawka, czyli cena za dany zakład. Z samej konstrukcji art. 47 ust. 1 wynika, że niezależnie od stawki jest jeszcze dopłata. Czyli do ceny dopłacam jeszcze x-złotych, a to x-złotych jest przeznaczone na określony cel.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli każdy biorący udział w tego typu grach liczbowych, będzie miał ewidentnie podane, że cena składa się z dwóch wielkości – pierwsza część ceny to opłata za dany zakład, a drugą część stanowi dopłata na cele określone w ustawie – to oczywiście nie powinno być wątpliwości co do podstawy opodatkowania w przypadku podatku od gier, jak również puli nagród przeznaczonych na wygrane. Natomiast mam inną wątpliwość. Co się dzieje w przypadku podatku dochodowego od osób prawnych? Mówię uczciwie, jakie wątpliwości na tym tle powstają. Czy te dopłaty nie są przypadkiem przychodem w rozumieniu art. 12 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych? W tym wypadku nie byłby to problem podatku od gier, tylko podatku dochodowego, bo jak państwo doskonale wiecie, podatek od gier jest kosztem uzyskania przychodu, a więc obniża podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym. Natomiast przy definicji przychodu, którą zawiera ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, nie da się ukryć, że dla totalizatora, jako osoby prawnej, złotówki, które są przekazywane w formie dopłaty do ceny, stanowią, wydaje mi się, przychód w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WaldemarManugiewicz">Moim zdaniem, należałoby zawrzeć odpowiednią zmianę w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, żeby wyeliminować od strony przychodów złotówki, które w formie dopłaty do ceny byłyby przekazywane w momencie zawierania każdego zakładu. To jest wątpliwość, która wymaga jednoznacznego wyjaśnienia. Co do podatku od gier, nie mam w zasadzie wątpliwości. Natomiast mam poważne wątpliwości w przypadku podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#WaldemarManugiewicz">Pani senator Solska mówiła, że były pewne umowy z 1990 r. między Ministerstwem Finansów, Funduszem Obsługi Zadłużenia Zagranicznego a jakąś firmą amerykańską. Nie potrafię temu zaprzeczyć ani tego potwierdzić. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że jedną z istotnych przesłanek do uchylenia starej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i wydania nowej ustawy, która została uchwalona przez Sejm 29 lipca 1992 r., było między innymi wyeliminowanie kapitału zagranicznego z firm, które prowadzą w różnej postaci gry losowe i zakłady wzajemne. Ta ustawa jednoznacznie określiła, że żaden udziałowiec zagraniczny nie może partycypować w tego typu przedsięwzięciach, o których jest mowa w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych. W związku z tym nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że takie rozmowy czy porozumienia miały miejsce w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WaldemarManugiewicz">Ustawa, o której mówimy dzisiaj, nie daje takich możliwości wynikających z mocy poprzedniej ustawy. Z całym szacunkiem odnoszę się do propozycji pani marszałek Kuratowskiej, ale wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z nieporozumieniem. Dlaczego? Ponieważ w samej ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych jest art. 6, który mówi o tym, że specyficzne gry, to znaczy loterie fantowe i gry bingo może prowadzić albo osoba prawna, albo jednostka organizacyjna, nie mająca osobowości prawnej, albo osoba fizyczna, jeżeli uzyska zgodę na prowadzenie takich gier.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, w zezwoleniu na prowadzenie gier jest od razu powiedziane, że środki uzyskane z tej gry są przeznaczone na takie i takie cele, i na żaden inny cel nie mogą zostać przeznaczone. Natomiast my mówimy cały czas o grach liczbowych. Gry liczbowe zostały zdefiniowane w ustawie w art. 2 ust. 1 pkcie 1 i w jego rozumieniu są to gry, w których wygraną uzyskuje się przez prawidłowe wytypowanie liczb, znaków lub innych wyróżników, a wysokość wygranych zależy od łącznej kwoty wpłaconych stawek. Nie wiem, czy pani marszałek miała na myśli tego typu gry, czy nie, bo wydaje mi się, że gry liczbowe są opodatkowane na zasadach ogólnych, czyli płaci się normalny podatek od gier plus podatek dochodowy, jako podmiot gospodarczy prowadzący taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WaldemarManugiewicz">Ten dochód po opodatkowaniu zysku netto firma przeznacza na każdy cel, jaki uzna za właściwy, bądź też na konsumpcję. W ustawach podatkowych, zarówno w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jak i od osób fizycznych, każdy podatnik bez względu na to, czy jest osobą fizyczną, czy osobą prawną, może przeznaczyć z podstawy opodatkowania, a więc z zysku brutto, 10% na cele określone w tychże ustawach. Jeżeli przeznaczy te pieniądze na rzecz kultury fizycznej, ochrony zdrowia, działalności dobroczynnej, kultu religijnego i jeszcze paru innych celów, to oczywiście może zmniejszyć swoją podstawę opodatkowania. Mam pewne wątpliwości względem zasadności tej poprawki. Może to wynika tylko z pewnego nieporozumienia czy błędnego odczytania przeze mnie tej propozycji, którą była uprzejma przedłożyć pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WaldemarManugiewicz">Pan senator Komorowski był uprzejmy poruszyć inną sprawę, nie wynikającą bezpośrednio z tego projektu ustawy. Chodzi o prowadzenie działalności w zakresie totalizatorów, dotyczących sportowego współzawodnictwa zwierząt – tak to się fachowo nazywa. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych jest art. 46, który odnosi się właśnie do opodatkowania totalizatora konnego. I zgodnie z tym zapisem totalizator przez dwa najbliższe lata, od chwili wejścia w życie przepisów ustawy, płaci podatek od gier w wysokości 5%. W kolejnym roku, czyli w trzecim roku działania, stawka jest podwyższona do 7,5%. Natomiast dopiero w czwartym roku obowiązywania tejże ustawy przy tego typu totalizatorach jest normalna, pełna 10% stawka, wynikająca z art. 42. W związku z tym dzisiaj, już w tej ustawie, która obowiązuje od 10 grudnia 1992 r., bo miało miejsce dziewięćdziesięciodniowe vacatio legis… Dzisiaj od tego typu zakładów z totalizatora konnego do 10 grudnia 1994 r. stawka wynosi 5%. Przez 1995 r., do 10 grudnia, będzie 7,5%, od 10 grudnia 1995 r. będzie już pełne 10%, zgodnie z zapisem w art. 63 ust. 2 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym, że totalizatory tego typu jak sportowe, zostały w sposób preferencyjny uwzględnione w ustawie – podchodząc z pełnym szacunkiem do argumentów, które pan senator był uprzejmy przedłożyć – wydaje mi się, że nie ma merytorycznego uzasadnienia, żeby akurat dla tej specyficznej dziedziny, jaką są zakłady, zaproponować wyjątkowo preferencyjną stawkę, wynoszącą 1,5%. Mam poważne wątpliwości, zwłaszcza w kontekście tego artykułu, który przywołałem poprzednio, czyli art. 63.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#WaldemarManugiewicz">Pojawiło się tu pytanie związane z propozycją zapisu w art. 47 ust. 3, że dopłaty, o których mowa w art. 47a ust. 1, przekazuje się według zasad i w trybie określonym dla wpłat z tytułu podatku od gier. Co to oznacza? W tejże ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych jest delegacja, upoważnienie dla ministra finansów, że w drodze rozporządzenia określi on, co zresztą uczynił, termin płacenia podatku od gier, zasady, właściwość miejscową. Dotyczy to na przykład tego, że jeżeli wykonuję działalność w miejscowości X, to czy płacę podatek w tym mieście, gdzie mam, załóżmy, salon gry bingo czy jakiś salon gier na automatach, czy też płacę w tej miejscowości, gdzie jest siedziba mojej centrali?</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#WaldemarManugiewicz">Tego typu sprawy zostały określone w rozporządzeniu. W tym rozporządzeniu jest powiedziane, kiedy płaci się ten podatek, jakie są sankcje i jaka jest właściwość miejscowa, czyli na rachunek jakiego urzędu skarbowego przekazuje się kwoty z tytułu podatku od gier. Chodziło o to, by nie powielać tych zapisów, które są w rozporządzeniu ministra finansów. Rozumiem, że intencją było powołanie się na zasady i tryb, jaki obowiązuje przy płaceniu podatku od gier. Pokazana tu została cała procedura dotycząca przekazywania środków finansowych, pochodzących z dopłat do stawek.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałem jeszcze uczynić jedną uwagę w związku z wypowiedzią pani senator Solskiej, która powołała się na list pana ministra Modzelewskiego. Pani senator powiedziała, że takowy list został skierowany do komisji sejmowych. Oczywiście, to nie jest żadna tajemnica, bo list został oficjalnie wysłany, nie miał żadnej klauzuli „tajny”, „poufny”, po prostu Ministerstwo Finansów podzieliło się swoimi wątpliwościami z wysoką komisją. Te wątpliwości powstały w wyniku projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach losowych.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#WaldemarManugiewicz">Skąd się wzięła taka, a nie inna opinia? Wychodzimy z pewnej czystości zasad systemu podatkowego i nie tylko systemu podatkowego, ale również finansowego. Jeżeli jakaś płatność ma charakter obciążenia podatkowego albo parapodatkowego, to te pieniądze powinny wpłynąć albo do budżetu państwa, albo do budżetu gminy, bo to jest jedyny adresat tego typu obciążeń o charakterze podatkowym. Wpływy z tytułu podatków nie powinny być kierowane do innego źródła niż budżet państwa albo budżet gminy. W związku z tym powstała ta wątpliwość. I czym uzasadniał to minister Modzelewski? Powoływał się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w związku ze sprawą dopłaty do cen samochodów. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że była nielegalnie pobierana. W związku z tym był obowiązek zwrócenia tych wszystkich dopłat osobom, które ją wniosły. I dlatego tego typu informacja została przekazana do wysokiej komisji. Mam nadzieję, że trafi również ona do innych komisji, jeżeli będzie taka możliwość. Nie wiem, być może zapomniałem jeszcze o jakiś istotnych problemach, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardCzarny">Jeśli pan minister pozwoli, senatorowie przypomną.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RyszardCzarny">Pani senator Ciemniak prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrażynaCiemniak">Chciałam podziękować panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#GrażynaCiemniak">Przepraszam, ale muszę zadać jeszcze jedno pytanie wynikające z tego, że jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i tej kwestii nie omawialiśmy, a jednocześnie nie jestem członkiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Może Wysoki Senat rozumie w czym rzecz, natomiast ja pozwoliłam sobie przeczytać materiał porównawczy i mam pytanie odnoszące się do art. 45. Poprzez ustawę zwiększamy stawkę podatku od gier liczbowych z 15% do 20%. Czy oprócz tego, zgodnie z art. 47a, ustanawia się dopłaty do stawki w wysokości 20%?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#GrażynaCiemniak">Pan minister wyraził jednocześnie wątpliwość, czy te dopłaty do stawek są przychodem w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Jak to się działo dotychczas? Dopłat nie było.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#GrażynaCiemniak">Czyli tych wątpliwości też nie było? Powtarzam, podatek 15% zwiększamy do wysokości 20% i dodatkowo jeszcze opłaty, od których nie wiadomo, czy będą stanowiły przychód w rozumieniu ustawy o podatku. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Jeżeli można, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WaldemarManugiewicz">Odpowiedź na to drugie pytanie jest prosta. Oczywiście, że nie było żadnych wątpliwości, bo takie dopłaty nie funkcjonowały w systemie podatkowym, ani w systemie ekonomiczno-finansowym. Natomiast w momencie wprowadzenia tych dopłat powstają uzasadnione wątpliwości. Powiem bardziej obrazowo. Jeżeli na przykład cena za zakład wynosiłaby 1000 złotych, to przy stawce 20% oznacza to, że od tego jednego zakładu firma, która prowadzi tego typu działalność, musiałaby zapłacić podatek w wysokości 200 złotych. Jeżeli wprowadzamy dopłatę, to wartość tego zakładu już nie jest warta 1000 złotych, tylko muszą ją zwiększyć o 20%. Wynika stąd, że klient, który zawiera umowę o zakład, płaci 1200 złotych. Natomiast ja, jako firma, która prowadzi tego typu działalność, naliczam podatek od 1000 złotych i przekazuję go, natomiast te 200 złotych, które uzyskuję w formie dopłaty, powinienem – zgodnie z intencją wyrażoną w art. 47 – w stu procentach, w nienaruszonym stanie przekazać na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Tak powinno być. Rozumiem, że taka była intencja ustawodawcy. Natomiast moje wątpliwości powstają nie na tle opodatkowania podatkiem od gier, tylko w związku z podatkiem dochodowym i definicją przychodu, jaka jest w tymże podatku określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Solska, później pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ElżbietaSolska">Cieszę się, że znalazłam w panu ministrze sojusznika, dlatego, że natknęłam się na podatek od osób prawnych. Widzę tu, że niestety nie bardzo można uchronić firmę od podwójnego opodatkowania ze strony legislacyjnej, dopóki ta druga ustawa nie zostanie zmieniona. Właśnie chodzi o podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ElżbietaSolska">Próbowaliśmy nawet, aby minister finansów w drodze rozporządzenia określił zasady, ale to też pozostawałoby w sprzeczności. Jest jedno wyjście, i tutaj moglibyście państwo pomóc. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki jako jednostka budżetowa nie odprowadza podatku od osób prawnych, ale prawdopodobnie te pieniądze będą przechodziły przez fundację, a fundacja będzie miała status osoby prawnej. Nie? Wobec tego przy obecnych przepisach o podatku od osób prawnych nie jest możliwe uchronienie przedsiębiorstwa od podwójnego opodatkowania. Chodzi o podatek dochodowy, który będzie płacony od 100%, i dodatkowe 20%. W świetle dzisiejszych przepisów nie jest to możliwe. Konsultowałam się w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym, poświęciliśmy temu prawie pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardCzarny">Nie na tej zasadzie, że chcę się podzielić wątpliwościami, jakie powstały na tym tle, tylko to miała być po prostu podpowiedź. Jeżeli są wątpliwości, to trzeba postawić kropkę nad „i” i je usunąć, a usunięcie oznacza dokonanie poprawek do ustawy. Tego już nie ośmieliłem się dopowiedzieć w czasie mojej poprzedniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RyszardCzarny">Wrócę jeszcze do wypowiedzi pani senator Solskiej. Oczywiście, oznaczałoby to, że z tych 20% dopłat, 40% wziąłby fiskus, a 12% realnie przekazałby totalizator i musiałby do tego interesu dołożyć jeszcze 8 złotówek. Dziękuję bardzo. Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, że zaprosiliśmy pana ministra do Senatu nie po to, żeby wyjaśnić mu wątpliwości, tylko żeby pan minister wyjaśnił nam wątpliwości dotyczące opodatkowania. Ponieważ nie jestem złośliwy, to spytam, czy możliwe jest jutro rozwianie naszych wątpliwości co do podatku dochodowego od osób prawnych tak, żebyśmy wiedzieli, czy po przyjęciu tej ustawy przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy będzie jeszcze przedsiębiorstwem dochodowym, czy też takim, które będzie na granicy dochodu albo będzie przynosić, jak to się kiedyś ładnie nazywało, planowane straty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby udzielić odpowiedzi? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku, jeżeli można. Cenię pana, Panie Senatorze, za bardzo zwięzłe i konkretne uwagi, ale to byłoby nieuczciwe z mojej strony, gdybym nie podzielił się tymi wątpliwościami. Moim zadaniem jest właśnie wskazanie nie tyle na niewłaściwe określenia, co na te nie do końca spójne rozwiązania, przyjęte w tejże ustawie z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, mogłem powiedzieć, że nie ma żadnego problemu, a potem „po Bożemu” opodatkowalibyśmy te pieniądze i też by się nic nie stało. Ale nie o to chodzi. Inicjatywa legislacyjna nie jest po stronie rządu, chciałbym to przypomnieć, to oczywiście państwo doskonale wiecie. Więc, jeżeli wskażę jakąś możliwość, to państwo podejmiecie po prostu decyzję, czy tutaj konieczna jest jakaś zmiana do ustawy, czy też nie. I wyłącznie taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że w tej chwili mamy znacznie większą jasność. Szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Senatorze Cieślak, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyCieślak">Przepraszam, Panie Marszałku. Poprzednio podniosłem rękę tylko z tego powodu, że nie otrzymałem odpowiedzi wprost od pana prezesa Paszczyka. Nie miałem zamiaru zadawać kolejnego pytania. Rozumiem z odpowiedzi pośredniej, że dyrektor przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy do 8 czerwca podlegał panu prezesowi, a od 9 czerwca podlega ministrowi finansów. Czy ja dobrze zrozumiałem? Bo poprzednio nie otrzymałem odpowiedzi wprost na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o odpowiedź, czy…</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki Stanisław Paszczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#RyszardCzarny">Tak, proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyCieślak">Kiedy pan prezes Paszczyk szedł na mównicę, oficjalnie oświadczył, że tego dokumentu nie znał. Mówię o tym nie podpisanym dokumencie, który trafił do grupy senatorów. Pozwoliłem sobie panu ministrowi w tym momencie ten dokument przekazać. Pan minister powiedział mi, że go nie zna, ale miał czas na zapoznanie się z nim.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JerzyCieślak">Krążymy jednak wokół spraw tam poruszonych i nie możemy od tego uciec. Jesteśmy nawet coraz bliżej zapisu tego anonimowego dokumentu. Mniej jestem zainteresowany, w ogóle nie jestem zainteresowany, kto jest jego autorem, ponieważ nie to jest istotne. Moje pytanie jest bardziej konkretne. Przede wszystkim, czy podwójne opodatkowanie jest możliwe, tak jak jest napisane tutaj? Czy istnieje zagrożenie podwójnym opodatkowaniem dochodów, jeżeli tę ustawę przyjmiemy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JerzyCieślak">I wydaje się, że pan minister odpowiedział, że tak. Czy wobec tego kalkulacja bilansu strat, która została wykazana w tym anonimowym dokumencie, jest również bliska prawdy? To jest właściwie moment decydujący, bo wydaje się, że nie możemy przegłosować w sposób jednoznaczny tego dokumentu dzisiaj, żeby nie popełnić błędu lub nie stworzyć poważnego zagrożenia stratami, bo przecież chodzi o zyski w Totalizatorze Sportowym. Więc dla mnie jest to odpowiedź kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JerzyCieślak">Czy bez względu na to, kto jest autorem tego dokumentu, zawarta w nim analiza ekonomiczna może być, zdaniem pana ministra, prawdziwa? Jaki jest stopień prawdopodobieństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym również uzyskać jednoznaczną wykładnię, spodziewałem się jej bowiem ze strony pana ministra. Te dopłaty są dosyć niefortunnie analizowane, bo nie są przychodami w rozumieniu art. 12. Oczekujemy na wykładnię, która nakreśli politykę w tym zakresie i interpretację Ministerstwa Finansów. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale rozumiem, że te dopłaty to jest rodzaj akcyzy od kuponu. Niedobrze, że nie jest to akcyza naklejana na każdy kupon, bo wtedy sytuacja byłaby jasna. Tylko zostałoby to skomplikowane, jeżeli chodzi o formę podatku, zwłaszcza że będzie odprowadzana tak jak podatek, co też stwarza niedobrą interpretację wokół tych dopłat do stawek.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd prosiłbym pana ministra, żeby tę kwestię przesądzić jednoznacznie, że to nie jest przychód w rozumieniu art. 12. I taka byłaby interpretacja Ministerstwa Finansów. Jeżeli tego nie można przesądzić, to pozostaną nasze wątpliwości, co do prawidłowości rozwiązania w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Chorąży, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyChorąży">Miałbym propozycję, żebyśmy przerwali tę dyskusję na temat podwójnego opodatkowania i sytuacji totalizatora do czasu zajęcia stanowiska przez Ministerstwo Finansów, jak również przez dyrektora Totalizatora Sportowego, bo myślę, że jest to dyskusja bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, prosiła raz jeszcze o głos pani senator Solska. Natomiast proponowałbym rzecz następującą. Podzielam wątpliwości, aczkolwiek idą w innym kierunku. Sądzę, że winny one być wyrażone przede wszystkim w pracach komisji. I to nad czym procedujemy, wskazuje… Pomijam już fakt posługiwania się nie podpisaną enuncjacją, która funkcjonuje na sali obrad plenarnych Wysokiej Izby, bez względu na jej zasadność i merytoryczną wartość. Natomiast proponowałbym, abyśmy po pytaniu pani senator Solskiej wysłuchali wyjaśnień pana ministra i zakończyli ten fragment dyskusji, kierując całą sprawę do komisji – tym bardziej, że są wnioski legislacyjne – ale nie zamykając całej dyskusji, żeby uniknąć niebezpieczeństwa, że nie będzie można zgłosić wniosku legislacyjnego. Z wypowiedzi pana ministra jednoznacznie wynika, przynajmniej dla mnie, że istnieje potrzeba zgłoszenia przynajmniej jeszcze jednego wniosku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam tylko dopowiedzieć, Panie Marszałku, żeby zajęła się tym także Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RyszardCzarny">Dokładnie. Dziękuję bardzo, do tego powrócimy, bo taki był wniosek formalny, zgłoszony przez pana senatora Madeja. Także Komisję Gospodarki Narodowej będę prosił o to, żeby procedowała wspólnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RyszardCzarny">Pani senator Solska, bardzo proszę. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ElżbietaSolska">Panie Ministrze, jest pan przedstawicielem organu założycielskiego. Nie wiem, czy w imieniu komisji mogę coś takiego proponować, ale w swoim własnym tak, bo w pewien sposób rozpętałam ten problem. Czy pan, jako przedstawiciel strony rządowej mógłby zaproponować sensowne rozwiązanie tej kwestii? Bo jak już mówiłam, pewne koncepcje rozbijają się o drugą ustawę. Najlepszym wyjściem byłoby przedstawienie przez pana poprawek jutro, podczas posiedzenia komisji. Chodzi tutaj o kompromis, o to, żeby ustawa funkcjonowała, a nie żebyśmy się wzajemnie przekonywali czy przekomarzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#RyszardCzarny">Panie Ministrze, jeśli można, to prosiłbym o krótką wypowiedź, bo zdaje się, że i tak nie nie uniknie pan przyjemności dyskutowania z komisjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarManugiewicz">Postaram się odpowiedzieć na dwa ostatnie pytania bardzo krótko, choć w odwrotnej kolejności. Oczywiście, zawsze mogę powiedzieć, że zgodnie z art. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych minister finansów z urzędu musi zapewnić interpretację przepisów, które budzą wątpliwości. Jeżeli między dwiema ustawami byłaby niespójność dotycząca obciążeń podatkowych, to obowiązkiem ministra finansów byłoby wydanie interpretacji. I oczywiście można przyjąć takie postępowanie, w wyniku którego nie zmieniamy niczego w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WaldemarManugiewicz">Minister finansów wydaje natomiast interpretację, na której podstawie w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości stwierdza, że złotówki – które firma prowadząca działalność tego typu jak Totalizator Sportowy, a które pochodzą z dopłat do stawek – nie są przychodem w rozumieniu art. 12 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ponieważ nie zostają w firmie i nie są przeznaczone na działalność statutową czy jakąś inną działalność gospodarczą. Natomiast w tej samej wysokości są w określonym terminie odprowadzone na rachunek Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. W związku z tym nie może być mowy o opodatkowaniu owych przychodów. Jeżeli państwo przyjęlibyście do wiadomości i zaakceptowali taką drogę postępowania…</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WaldemarManugiewicz">…to jest to najprostsze, bo nie trzeba tutaj dopisywać kolejnych zmian do kolejnych ustaw. To też jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WaldemarManugiewicz">Minister finansów działa legalnie, chociaż sam jest przeciwnikiem tak zwanego prawa powielaczowego, żeby było jak najmniej interpretacji. Ale czasami życie jest bogatsze od naszych wcześniejszych zamierzeń ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WaldemarManugiewicz">Wracając do pierwszego pytania pana senatora, dotyczącego kalkulacji, odpowiem, że opiera się ona na trochę innych zasadach. Ta dodatkowa opłata, pobierana od każdego zakładu, zwiększa podstawę opodatkowania podatkiem od gier. Jest więc inne obciążenie z tytułu podatku od gier. Ta dodatkowa opłata zwiększa środki niezbędne na nagrody, zwiększa tę pulę o 50%.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym cała ta kalkulacja jest nieprawdziwa. Nie ma natomiast w niej ani słowa o problemach, o których mówiłem, o relacji między tą opłatą a podatkiem dochodowym. Tego autorzy nie uwzględnili. A poza tym, jeżeli mogę to skomentować, nie jest to dla mnie żadnym dokumentem, bo o ile ktoś chce przedstawić swoje racje – a jak mi się wydaje, nikomu nie można zabronić prezentowania poglądów, które w jego dobrej wierze wynikają z dbałości o firmę, o jej przyszłość – to powinien mieć tyle odwagi cywilnej, żeby się podpisać pod takim dokumentem. Żeby później móc porozmawiać z osobą, która zgłosiła wątpliwości, pytała skąd się wzięły takie, a nie inne zastrzeżenia, skąd się wzięły pewne liczby. Odniosłem się po prostu do części merytorycznej, do tego, o co pytał pan senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Madej prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! W nawiązaniu do ostatniego fragmentu wypowiedzi pana ministra chciałem powiedzieć, że dzięki temu dokumentowi odbyła się cała dyskusja i jesteśmy o całe niebo lepiej poinformowani, wyjaśniliśmy sobie wątpliwości. Moim zdaniem, oba te dokumenty są nie do podważenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Gdyby wracać do definicji dokumentu, to ten zapisany fragment papieru można nazwać tylko enuncjacją, ponieważ dokumentem to on w świetle prawa nie jest. Faktem jest natomiast, że rzeczywiście była to inspiracja do szeregu przemyśleń w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Z uwagi na to, iż w trakcie debaty zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, a ponadto Wysoka Izba wyraża – jeśli wolno mi tak powiedzieć – przekonanie o konieczności wyjaśnienia jeszcze wielu spraw z tym związanych, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#RyszardCzarny">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Senatorowie wyrażali tutaj wolę kontynuowania dzisiejszych obrad nad punktem piątym. Zwracam tylko uwagę, że godzina jest późna, a równocześnie pragnę przypomnieć, iż pan marszałek Senatu Adam Struzik był łaskaw zaprosić panie i panów senatorów na wspólne koleżeńskie spotkanie, jako że istnieje w pełni uzasadnione domniemanie, iż jutrzejszego wieczoru przed przerwą wakacyjną nie będziemy już spędzać razem.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#RyszardCzarny">Ze świadomością faktu, iż popełniam pewną niezręczność, chciałbym zapytać, czy w dyskusji nad punktem piątym porządku dziennego będzie wielu dyskutantów, bo na razie mamy pustą listę?</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam się. I zgłaszam od razu wniosek legislacyjny, który już złożyłem, a który dotyczy ust. 1 w art. 1 czy też pktu 1.)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#RyszardCzarny">Rozumiem. W tej sytuacji proszę Wysoką Izbę o poparcie mojej decyzji, polegającej na zarządzeniu przerwy w obradach do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#RyszardCzarny">Przepraszam, rozumiem, że pan zgłasza wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PawełJankiewicz">Tak, chciałbym złożyć wniosek o kontynuowanie obrad nad punktem piątym, z uwagi na to, że został zapowiedziany wniosek legislacyjny, czyli sprawa zostanie skierowana do komisji. Jeżeli odbędziemy teraz posiedzenia komisji nad trzema ustawami, to jeszcze dołączymy czwartą, ale będzie to tylko jedno posiedzenie komisji, nie będziemy spotykali się osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardCzarny">Pan marszałek Struzik podtrzymuje jak najbardziej poważnie swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jutro będą obradować trzy komisje, natomiast tu wystarczyłaby tylko Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która w 15 minut może się z tym problemem uporać.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#RyszardCzarny">Pan marszałek Struzik prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamStruzik">Istnieje pewien problem, ponieważ w programie przewidziane są również lody, boję się, że się rozpuszczą.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator Ochwat prosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RyszardOchwat">Chciałem przypomnieć, że nie odbyliśmy głosowania nad punktem drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardCzarny">Nie głosowaliśmy również nad punktem trzecim, stąd też chciałem zaproponować przeniesienie głosowań w tej sprawie na dzień jutrzejszy. Mamy dwa wnioski formalne, jak rozumiem, ponieważ żaden z panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Mąsior, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że punkt szósty również niesie ze sobą poważne zagrożenie wielością poprawek. Jeżeli przyjmiemy, że musimy dzisiaj debatować nad punktem piątym, bo są zgłaszane poprawki, to chcę poinformować, że przy punkcie szóstym też będę wnosił poprawki i komisje też się jutro będą zbierać. Popieram więc wniosek pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardCzarny">Rzeczywiście. Myślę, że jest to dobra propozycja, bo wtedy komisje mogłyby w dniu dzisiejszym lub jeszcze jutro rano debatować i nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, jeszcze momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wniosek przeciwny, ponieważ nie skończymy przed godziną 23.00. W związku z tym, jeżeli pan marszałek Struzik poważnie podtrzymuje swoją propozycję, będzie ona nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie i Panowie Senatorowie! Zanim przejdziemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PawełJankiewicz">Przy takich argumentach i takich personach wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że jeżeli ten wniosek został wycofany, to tym samym ulega likwidacji wniosek pana senatora… Dziękuję serdecznie. W imieniu marszałka Senatu zapraszam na lody. Przepraszam, zanim wyjdziemy, jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RyszardCzarny">Przerwa do godziny 10.00. Proszę państwa, proponowałbym, żebyśmy o godzinie…</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RyszardCzarny">A dlaczego nie mogą być o 8.00? Nie, Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy jutro mogli zacząć pracę na posiedzeniu plenarnym o godzinie 10.00. Komisje mogą się zebrać o godzinie 8.00, prawda? Pan marszałek Struzik dzisiaj nie przewiduje zbyt długiego posiedzenia z lodami, ilość lodów jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze, rozumiem, że chciał pan zadać jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli można mieć prośbę, jutro o 8.00 rano jestem umówiony, byłoby mi bardzo trudno odwołać to spotkanie, mogę być natomiast o wpół do dziewiątej. Rozumiem, że to jest jedyny problem, który będzie wymagał rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, Panie Ministrze, że komisje w nieutulonym żalu będą oczekiwać na pana przez te pół godziny, debatując nad innymi sprawami. Czy pan marszałek Struzik prosił jeszcze o głos? Tak? Nie?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WandaKustrzeba">Komunikat pierwszy: jutro, 15 lipca o godzinie 9.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w porządku obrad przewidziane są sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WandaKustrzeba">Drugi komunikat: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dzisiaj w sali nr 179, po upływie 30 minut od ogłoszenia przerwy w obradach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WandaKustrzeba">Trzeci komunikat dotyczy wspólnego posiedzenia na temat ustawy o grach losowych Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w dniu jutrzejszym, o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O 8.00 godzinie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, umówiliśmy się o godzinie 8.00.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba: Komisja…)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#RyszardCzarny">Komisja Gospodarki Narodowej o godzinie 8.00.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba: O 8.00?)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa serdecznie o to, jeżeli są głosowania w dniu jutrzejszym. Proszę jeszcze o chwilę uwagi. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo, proszę jeszcze o chwilę uwagi. Oczekuje nas jutro dużo pracy, są głosowania, dwie kolejne uchwały, stąd proszę serdecznie, żebyśmy spotkali się na posiedzeniach komisji o godzinie 8.00 w składzie, który został tutaj przedstawiony. Proszę o to również Komisję Gospodarki Narodowej i proszę państwa, żebyśmy mogli rozpocząć obrady o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#RyszardCzarny">Zapraszam w imieniu pana marszałka Senatu do sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HenrykRot">W imieniu połączonych komisji, które mają się o 8.00 zebrać, a pan minister, rozumiem, rozwieje te wątpliwości jutro o 9.30…</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: O godzinie 8.30.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#HenrykRot">Jeśli o 8.30, to nie ma potrzeby wstawać o 6.00 i przychodzić na obrady Senatu. Przyjdźmy o 8.30, bo głównym przedmiotem obrad będzie jednak to, z czym pan minister przyjdzie. Przyjść po to, żeby siedzieć i czekać na pana ministra… Panie Marszałku, proszę wybaczyć, ale byłaby to, delikatnie mówiąc, niezręczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardCzarny">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Żeby 40 osób siedziało i czekało na przyjście pana ministra…)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#RyszardCzarny">Chwileczkę, Panie Senatorze, myślę, że jednak powinniśmy pójść na te lody, dlatego że zaczynamy ulegać pewnym emocjom, ale uwaga chyba jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#RyszardCzarny">Proszę pana ministra o możliwie szybkie przyjście na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#RyszardCzarny">W takim razie zarządzam posiedzenie komisji o godzinie 8.30. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Wanda Kustrzeba: Panie Marszałku, jeszcze jeden komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#RyszardCzarny">Jeszcze jeden komunikat. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WandaKustrzeba">Komunikat dotyczy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Mianowicie, jutro właśnie o godzinie 8.00 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie tej komisji na temat ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach o godzinie 21.05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>