PPC / ppc

text_structure.xml 622 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Dariusz Wójcik, Henryk Bąk i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Irenę Nowacką i pana Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Irena Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">1. Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw konstytucyjnych:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">1) Karta Praw i Wolności,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">2) Przepisy wprowadzające ustawę konstytucyjną Karta Praw i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej Karta Społeczna i Ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję. Na zakończenie dyskusji wysłuchamy obecnie przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Falandysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LechFalandysz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! To nie jest tekst mojego wystąpienia, będę mówił bez kartki. Przede wszystkim w imieniu pana prezydenta chciałbym podziękować Wysokiemu Sejmowi za zajęcie się tym projektem i za bardzo ciekawą dyskusję, ale ukazującą również, że sprawa jest trudna, że jest trudniejsza niż niektórym się wydawało. Otóż przypominam sobie, czytałem kiedyś, już dawno temu, wystąpienie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego pana prof. Strzembosza, który mówił, że dobrze byłoby uchwalić kartę praw obywatelskich, że to pójdzie szybko i będzie bardzo łatwe, bo co do głównych spraw właściwie jest consensus.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LechFalandysz">Co pokazała wczorajsza dyskusja? Wynika z niej, że pan prezydent tym projektem wkroczył w bardzo poważny spór natury filozoficznej i światopoglądowej, spór, który w Polsce się toczy i który będzie się toczyć. Oczywiście pan prezydent zdawał sobie sprawę z tego, że Karta Praw i Wolności dotyka tego sporu, że może być tak, że jego inicjatywę poprą właśnie ci, których poparcia on nie chciał, a sprzeciwiać się jej będą ci, na których poparciu mu zależy, albowiem założeniem pana prezydenta było to, żeby ta karta nie lansowała żadnego określonego systemu wartości, żadnej określonej filozofii. To nie jest karta oktrojowana przez pana prezydenta, tylko jest to oferta dla polskiego parlamentu. Nie wykluczam tego, choć nie mam pewności, że może zbytnio w tej karcie oparto się na dokumentach europejskich, międzynarodowych, które siłą rzeczy są pozbawione lokalnej, narodowej czy krajowej specyfiki. I być może zasadnie niektórym stronnictwom reprezentowanym w parlamencie ta karta nie odpowiada. Mojego wystąpienia mogłoby nie być, gdyby nie wyraźne zobowiązanie nas do tego. Skorzystam zatem z tej okazji, żeby spróbować, jeśli to jest możliwe - choć nie sądzę, żeby to było możliwe - przynajmniej zachęcić te stronnictwa i te partie, które bardzo krytycznie wyrażały się o projekcie, by jednak nie odmawiały mu poparcia, a w każdym razie poparcia wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LechFalandysz">Otóż pan poseł Ujazdowski wczoraj sformułował właściwie trzy zarzuty pod adresem prezydenta i od ich wyjaśnienia uzależnia stanowisko klubu. Ja czynię zadość temu wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LechFalandysz">Pierwszy zarzut pana posła Ujazdowskiego sprowadza się do tego, że w karcie niedostatecznie jest uwzględniona kwestia rodziny, tzn. rodzina nie występuje tu jako podmiot, i to, zdaniem pana posła, się wiąże z przyjętą w tej karcie zbyt indywidualistyczną koncepcją praw. Otóż mogę powiedzieć tylko tyle, że być może ta kwestia nie jest tam dostatecznie uwzględniona, ale chyba, po pierwsze, nikt nie ma wątpliwości, że do tej wartości, jaką stanowi rodzina, pan prezydent Wałęsa jest dość mocno przywiązany, czego dowodów mamy aż nadto i nie sądzę, by można było mieć jakieś wątpliwości na ten temat, a po drugie, przecież to jest sprawa otwarta, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LechFalandysz">Podobnie przedstawia się kwestia zadań socjalno-ekonomicznych. Pan poseł zarzuca, że niepotrzebnie eksponuje się w karcie zadania socjalne, podczas gdy z innej strony spotykaliśmy się z krytyką, że tam nie ma w ogóle tych praw socjalnych. Jeżeli zatem są dwa zarzuty tego typu, to znów w komisji sprawa będzie wyjaśniona, o te punkty właśnie będzie się toczyła batalia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LechFalandysz">I wreszcie trzeci zarzut - pozostawienia w mocy akurat tego rozdziału czy tego przepisu konstytucji z 1952 r., który mówi o zasadzie rozdziału Kościoła od państwa. W samym dokumencie nie ma nic na ten temat, bo Karta Praw i Wolności tymi kwestiami się nie zajmuje. Natomiast oczywiście można czynić panu prezydentowi zarzut, że utrzymał ten przepis z tego uchylonego rozdziału, ale z kolei on nie mógł go uchylić czy proponować jego uchylenie, bo dekretowałby znów pewien spór, który będzie trwał, dlatego że przecież, jak wiadomo, są na ten temat skrajnie odmienne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LechFalandysz">Proszę państwa, żeby nie przedłużać i nie zabierać czasu szanownego parlamentu, powiedziałbym na zakończenie w ten sposób, że to nie jest karta, którą pan prezydent chce narzucić Polakom, lecz to jest karta, której projekt złożył pan prezydent do parlamentu w pełni świadom, że wiele kwestii w nim zawartych będzie przedmiotem sporów. W rezultacie przecież, proszę Wysokiego Sejmu, to nie będzie Karta Praw i Wolności pana prezydenta, lecz taka, jaką uchwali polski parlament, parlament III Rzeczypospolitej. Myślę, że spełni się w końcu idea pana prezydenta, która tej karcie przyświecała, mianowicie taka, żeby ta karta jako Karta Praw i Wolności Polaków, ludzi w tym kraju żyjących i mieszkających, zastąpiła w Polsce konwencję europejską, ale o tym zadecyduje ostatecznie parlament. Prezydent nie decyduje o niczym, przedkłada jedynie projekt. Dlatego jeszcze raz dziękuję Wysokiemu Sejmowi za bardzo ciekawą dyskusję, która jest właściwie początkiem szerszej debaty, i bardzo proszę o wyrozumienie, bo to jest tylko projekt, i proszę o danie mu szansy przebrnięcia przez parlamentarną debatę. Nie mam wątpliwości, że ostateczny efekt będzie bardzo dobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę panią poseł Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę o umożliwienie wysłuchania wystąpień, bo to przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz projekt Karty Społecznej i Ekonomicznej stanowi propozycję uporządkowania czy też odczytania na nowo sfery praw socjalnych i ekonomicznych obywateli z uwzględnieniem z jednej strony niezbędnego minimum, tzn. takiego minimum praw socjalnych, bez którego większość po prostu nie da sobie rady w naszej sytuacji gospodarczej, a z drugiej strony chodziło nam o otwarcie ustawowych możliwości na negocjacje w tych sprawach, jeżeli gospodarka i okoliczności na to pozwolą. Stąd tak wiele miejsca poświęciliśmy partnerstwu socjalnemu, czyli mechanizmowi, który by na bieżąco korygował potrzeby ludzi z możliwościami gospodarki w sprawach ekonomiczno-socjalnych. Uważamy bowiem, że lepiej jest sporne kwestie rozwiązywać przy negocjacyjnym stole niż w atmosferze strajków. I w tym zakresie nasz projekt rzeczywiście wykroczył poza prawa z minionej epoki. Szkoda, że do tego elementu karty nikt z dyskutantów w zasadzie nie nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DanutaWaniek">Odnieśliśmy wrażenie, że dyskusja bardziej dotyczy nagłówków zaproponowanych przez nas artykułów niż merytorycznej ich zawartości. Łatwo jest odnieść się z góry negatywnie do naszych propozycji, nazywając je katalogiem pobożnych życzeń albo kwitując pytaniem o rachunek ekonomiczny. Czy jednak możemy, panie posłanki i panowie posłowie, czy wolno nam zaprzeczyć temu, że - jak zawarto to w karcie - każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia, a świadczenia podstawowe, niezbędne dla ochrony zdrowia mają być bezpłatne? Czy to jest pobożne życzenie, czy prawo, którego ludziom odebrać nie możemy? Uważamy, że to powinno być zapisane w konstytucji. Albo inna propozycja przepisu: Władze publiczne zapewniają osobom w podeszłym wieku byt materialny poprzez system odpowiednich i okresowo realizowanych rent i emerytur. Chcę uspokoić pana posła Markiewicza, że w ten sposób nie zapomnieliśmy też o babci i dziadku. Czy jest to więc pobożne życzenie? Czy dzisiaj postępujemy inaczej? Czy sprzeciw wobec tej karty oznacza również sprzeciw wobec stosowania tej zasady? A następny przepis, dotyczący praw osób niepełnosprawnych, które powinny mieć zapewnioną opiekę władz publicznych w zakresie leczenia, rehabilitacji i resocjalizacji, czy to jest PRL-owski socjalizm, czy, powiedziałabym, prawo naturalne ludzi kalekich? W końcu stypendia jako pomoc materialna dla uczących się na wszystkich poziomach - czy mamy zamiar je zlikwidować po to, by za kilkadziesiąt lat odkryć je na nowo, czy też je utrzymamy, wierząc, że jest to niezbędne minimum dla nauki polskiej?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DanutaWaniek">Nie chciałabym jeszcze raz przypominać treści naszego projektu. Relacjonowałam go wczoraj bardzo obszernie, chociaż jest to niewdzięczne zadanie. Uczyniłam tak właśnie dlatego, by ustrzec się niejasności merytorycznych, a mimo to nie udało mi się zachęcić do odróżnienia np. deklaracji celów z art. 1 od praw socjalnych. I tu chciałabym się w szczególności odnieść do tego, co wczoraj powiedział pan poseł Geremek, który cytował te deklaracje celów, pytając, przed jakim sądem ludzie będą mogli dochodzić możliwości np. zarabiania na życie w swobodnie wybranym zawodzie albo gdyby chcieli korzystać z wszystkich środków umożliwiających im zachowanie najwyższego osiągalnego poziomu zdrowia. Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Geremkowi, że przed żadnym sądem. To była tylko deklaracja celów, do których powinniśmy zmierzać, i tak to w naszej karcie zostało zapisane. Pan poseł Geremek powiedział wczoraj, że Unia Demokratyczna nie może głosować za taką formułą karty. W tej sytuacji mam nadzieję, że nie będzie to znów nazwane agresją, jeżeli poproszę go o ponowną lekturę programu wyborczego z 1989 r. Nawiązał do niego wczoraj nasz poseł pan Leszek Miller i powiem, że w pierwszym momencie nawet my nie zorientowaliśmy się, czy jest to tekst naszej karty czy inny dokument. Oczywiście mocno w to wierzę, że wczorajsza krytyka naszego dokumentu nie stanowiła odwołania zasad programowych z 1989 r. Mocno w to wierzę również, że pan poseł Geremek wpisywał je właśnie w te deklaracje celów, zwłaszcza że wczoraj pan minister Skubiszewski wyjaśniając, co rząd rozumie przez polską rację stanu, mówił przecież i w tym kontekście o gwarancjach praw socjalnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DanutaWaniek">Ze smutkiem na koniec wyznaję, że dla kilku dyskutantów największą wadą tego projektu był fakt, że pochodził on z SLD.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie dla mnie.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DanutaWaniek">Przytaczano znane argumenty, odmawiano nam różnych rzeczy. Chciałabym przypomnieć wystąpienie pana posła Ciemniewskiego, który powiedział, że powinniśmy czekać jeszcze 40 lat na to, by móc przedstawić tego typu postulaty. W tej sytuacji mogłabym w zasadzie zapytać pana posła Ciemniewskiego, bo pamiętam go jeszcze z uniwersytetu, z ilu lat sam się rozgrzeszył?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DanutaWaniek">Uważam jednak, że to niczego nam nie rozwiązuje. Tak samo mogłabym zapytać pana posła Tuska. Wiem, że kiedyś były kartki na mydło, na trudno dostępne produkty. Dzisiaj tych kartek nie ma, ale mamy np. informacje od nauczycieli przedszkolnych i szkół podstawowych, że dzieci na lekcjach mdleją z głodu. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Proszę podać jeden konkretny fakt, nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, można by tak sobie odbijać piłeczkę w nieskończoność, tylko w ten sposób nie rozwiążemy problemów dnia dzisiejszego i dlatego gorąco apelowałabym do pań posłanek i panów posłów, abyśmy może zakończyli przy okazji tej karty ten tryb dyskusji na temat trudnych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DanutaWaniek"> W związku z taką metodą polemizowania z nami nie chciałabym jej przedłużać, ale mam w zamian jedną propozycję. Jeżeli jedyną wadą tego projektu jest fakt, że pochodzi on z SLD, to my, jego autorzy, jesteśmy gotowi zrzec się praw do niego za cenę uratowania części gwarancji socjalnych, bo chciałam zapewnić, że to naprawdę nie o to chodzi, czy stara klasa wpłynie na nową klasę. Zresztą uważam, że po drodze te klasy mocno się już wymieszały. W ten sposób wyrażamy swój niepokój i odpowiedzialność za bieg wydarzeń w kraju. Jest to oparte na pewno na innej filozofii politycznej i nieco innym wizerunku gospodarki państwa, który zamknęłabym w formule socjalnego państwa prawnego, ale oba te elementy na pewno nie składają się na filozofię: im gorzej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DanutaWaniek">Nie ukrywamy również, że chodziło nam o zasygnalizowanie potrzeby dyskusji nad koncepcją ustroju gospodarczego państwa. Takiej generalnej debaty w naszym Sejmie jeszcze nie było. Jest to o tyle ważne, że przystępujemy do dyskusji nad konstytucją i może być tak, że decyzja na ten temat zostanie przegłosowana w Sejmie dwoma głosami, zdarza się to często, a sprawa dotyczy milionów. Rozumiem niechęć pewnych ugrupowań do przedstawiania takich planów na przyszłość, ale wydaje nam się, że tak zupełnie bez ich przedstawiania również się nie da. Uważamy zwłaszcza, że przedstawienie takiego pakietu niezbędnych gwarancji socjalnych ma niezwykłe znaczenie właśnie w okresie przejściowym - z jednego systemu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DanutaWaniek">Proszę Wysokiej Izby! Wystąpiliśmy do Sejmu z propozycją dyskusji. Oczywiście nikt z nas nie miał złudzeń, że projekt kiedykolwiek ostałby się w tym kształcie. Dlatego też apeluję jeszcze raz do Wysokiej Izby o odesłanie projektu do komisji, ponieważ uważamy, że spisanie takich praw w najbliższym czasie jest nieuniknione. Im wcześniej to zrobimy, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DanutaWaniek">Dziękuję za wszystkie uwagi do naszego projektu. Wykorzystamy je również w przyszłości w dyskusjach nad ustawami. Dziękuję i proszę o odesłanie projektu do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem w sprawie Karty Praw i Wolności oraz przepisów wprowadzających tę ustawę, a następnie w sprawie Karty Społecznej i Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania w sprawie Karty Praw i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Dziubek: Chciałbym powiedzieć jedno zdanie w sprawie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ byłem autorem - w imieniu mojego klubu - wniosku o odrzucenie obu projektów, chciałbym powiedzieć jedno zdanie uzupełnienia. Otóż wniosek o odrzucenie...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Przepraszam, jeżeli jest to wniosek formalny w sprawie trybu głosowania, to proszę bardzo, ale jeżeli jest to uzasadnienie - to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekDziubek">To jest integralna część wniosku o odrzucenie projektu ustawy o...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekDziubek">‍...odrzucenie projektu Karty Praw i Wolności. Chodzi o to, aby ten projekt, przy pozytywnym przegłosowaniu wniosku, został skierowany do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie Karty Praw i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie odrzucenia projektów ustaw konstytucyjnych: Karta Praw i Wolności, zawartego w druku nr 580, oraz Przepisy wprowadzające ustawę konstytucyjną Karta Praw i Wolności, zawartego w druku nr 581, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za odrzuceniem projektów głosowało 72 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie wymienionych projektów ustaw konstytucyjnych został przez Sejm odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania w sprawie Karty Społecznej i Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie odrzucenia projektu ustawy konstytucyjnej Karta Społeczna i Ekonomiczna, zawartego w druku nr 612, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 190 posłów, przeciw - 139, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, uwzględniając wnioski zgłoszone w czasie debaty, proponuje, aby Sejm skierował przedstawione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw konstytucyjnych: Karta Praw i Wolności oraz Przepisy wprowadzające ustawę konstytucyjną Karta Praw i Wolności do komisji nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Uchwałę w sprawie wyboru składu osobowego komisji Sejm, w takim przypadku, podjąłby w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 164 i 558).</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na 30 posiedzeniu przeprowadził dyskusję nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę, aby zechciał zająć miejsce przy prezydium.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefZych">Komisje w przedłożonym sprawozdaniu wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 164.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę tylko, że wniosek ten wiąże się z faktem, iż za chwilę będziemy rozstrzygali sprawę projektu ustawy, który konsumuje problemy zawarte w tym projekcie. Dlatego też komisje proponują odrzucić ten projekt, ponieważ tematy te będą podniesione w nowym projekcie, nad którym będziemy za chwilę głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartego w druku nr 164, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy głosowało 343 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji, a zatem odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 309, 569 i 569-A).</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Jest to trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na 30 posiedzeniu po przeprowadzeniu dyskusji, w czasie której zgłoszono poprawki do projektu ustawy, ponownie skierował ten projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu odbyła się szczegółowa dyskusja. Nie będę powtarzał argumentów, które wówczas padły. Ograniczę się tylko do trzech uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, komisje szczegółowo przeanalizowały poprawki, które zgłoszono w trakcie drugiego czytania, i proponują wszystkie poprawki odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Druga uwaga. W sprawozdaniu dotyczącym tej sprawy, zawartym w druku nr 569-A, nie umieściliśmy jednej poprawki, którą zgłosił pan poseł Sikora, a która brzmiała: we wniosku mniejszości nr I w pkt. a po pierwszym tiret dodać nowe tiret w brzmieniu: „zm. 2 dotyczącą art. 14 skreślić”. Uznaliśmy bowiem, że poprawka ta nie spełnia wymogów regulaminowych. Pan poseł nie wniósł bowiem poprawki do tekstu projektu ustawy, lecz do wniosku mniejszości, czego regulamin Sejmu nie przewiduje. Ustaliliśmy również, że wniosek mniejszości, do którego pan poseł wnosił poprawkę, nie był jego autorstwa, a więc nie wchodziła w rachubę autopoprawka, bo był to wniosek innego posła. Z tej przyczyny ta poprawka nie została uwzględniona w sprawozdaniu, które państwo otrzymali w druku nr 569-A. Gdy zajdzie potrzeba, to przy kolejnych wnioskach mniejszości i poprawkach będę sprawy szczegółowo referował.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jedynie, panie marszałku, zaproponować następującą kolejność głosowania: rozpocząć od poprawki nr 1 z druku nr 569-A, jako najdalej idącej (wnosi się w niej bowiem o odrzucenie projektu ustawy), później przejść do wniosku mniejszości nr I, wniosku mniejszości nr II, a następnie przegłosować poprawkę nr 3d, ponieważ wiąże się ona z wnioskiem mniejszości nr II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">W sprawozdaniach komisje przedstawiają (w druku nr 569-A) wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 569, a także, jak powiedział przed chwilą pan poseł Jaskiernia, dwa wnioski mniejszości oraz sześć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a w razie jego nieprzyjęcia, nad wnioskami mniejszości i poprawkami - kolejno, zgodnie z numeracją przepisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej nr 1 (w druku nr 569-A) wnioskodawcy wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Komisje proponują odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Czy potrzebne jest wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartego w druku nr 569, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 74 posłów, przeciw - 253, wstrzymało się od głosu 21posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek w sprawie odrzucenia projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">Do art. 12 zgłoszono jeden wniosek mniejszości i dwie poprawki, przy czym wniosek mniejszości dotyczy również innych przepisów proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy wnoszą, po pierwsze, o skreślenie w art. 1 zmiany pierwszej, zawierającej nowe brzmienie art. 12, to jest proponują, aby minister rynku wewnętrznego nadal określał liczbę punktów sprzedaży napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">Komisje w proponowanym brzmieniu art. 12 wnoszą o to, aby liczbę punktów sprzedaży napojów alkoholowych ustalała rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">Ponadto wnioskodawcy w nowym brzmieniu zmiany trzeciej proponują dodanie do dotychczasowego art. 18 nowych ustępów: 4a, 4b, 4c i 4d.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefZych">W ust. 4a wnioskodawcy proponują, aby zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu wydawano na czas oznaczony, nie krótszy niż 2 lata, a nie 4 lata, jak proponują komisje, aby natomiast zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży wydawano na 1 rok, a nie, jak proponują komisje, na 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefZych">Pozostałe zmiany mają charakter porządkowy; polegają wyłącznie na zmianie oznaczeń ust. 6, 7 i 8, w brzmieniu proponowanym przez komisje, na ustępy oznaczone jako 4b, 4c i 4d.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefZych">W tym samym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują zmianę powołania w art. 2 oraz skreślenie art. 3 ustawy nowelizującej, zawierającego przepis przejściowy, stanowiący, że do spraw o wydanie zezwolenia na prowadzenie sprzedaży napojów alkoholowych - wszczętych, a nie zakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej - mają zastosowanie przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia pierwszego wniosku mniejszości, drugi stanie się bezprzedmiotowy. Bezprzedmiotowe staną się również poprawki zgłoszone do art. 12 oraz do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefZych">Czy konieczne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, polegającego na skreśleniu zmiany pierwszej, zawierającej nowe brzmienie art. 12, oraz nadaniu nowego brzmienia zmianie trzeciej, dotyczącej art. 18, a także do art. 2 i 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 71 posłów, przeciw 246, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1, zmiana pierwsza i trzecia, oraz do art. 2 i 3 ustawy nowelizującej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej nr 2 lit. a i b, dotyczącej art. 12 ust. 1 i 2, wnioskodawcy proponują, aby rada gminy ustalała liczbę punktów sprzedaży dla wszystkich napojów alkoholowych. Komisje natomiast proponują, aby dotyczyło to tylko napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 1 i 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za uwzględnieniem poprawki głosowało 87 posłów, przeciw - 244, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 12, ust. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#JózefZych">Do poszczególnych ustępów art. 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zgłoszono cztery poprawki i wniosek mniejszości. W pierwszej jednak kolejności głosować będziemy nad poprawką do art. 18 ust. 1 oraz nad poprawkami polegającymi na dodaniu w tym przepisie ust. 2a i 3a.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#JózefZych">W poprawce do art. 18 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby organy wydające zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych zasięgały również opinii gminnej komisji do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 84 posłów, przeciw - 243, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#JózefZych">W kolejnej poprawce do art. 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wnioskodawcy proponują dodać nowy ust. 2a wprowadzający dwa rodzaje zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych: dotyczących napojów powyżej 7,5% zawartości alkoholu oraz dotyczących napojów o zawartości alkoholu od 7,5% do 18%.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, polegającej na dodaniu nowego ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu do art. 18 nowego ust. 2a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#JózefZych">W następnej poprawce do art. 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wnioskodawcy proponują dodać nowy ust. 3a stanowiący, że zezwolenia na prowadzenie sprzedaży napojów alkoholowych w pobliżu szkół, placówek oświatowo-wychowawczych oraz obiektów kultu religijnego wydaje się po zasięgnięciu opinii kierownictwa tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, polegającej na dodaniu nowego ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 98 posłów, przeciw - 222, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu do art. 18 nowego ust. 3a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#JózefZych">Do art. 18 ust. 5 zgłoszono wniosek mniejszości i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu wydawano na czas oznaczony, nie krótszy niż dwa lata, a nie cztery lata, jak proponują komisje, a w wypadku sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży nie krótszy niż jeden rok, a nie, jak proponują komisje, dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#JózefZych">Natomiast w poprawce wnioskodawcy proponują wydawanie zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu na czas oznaczony - nie krótszy niż 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#JózefZych">Przedstawione propozycje będę kolejno poddawał pod głosowanie. W wypadku przyjęcia wniosku mniejszości poprawka stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 5 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 11 posłów, przeciw - 321, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#JózefZych">Przystępujemy więc do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 5 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 324, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Handlu i Usług, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 244 posłów, przeciw — 79, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska (druki nr 301, 654 i 654-A).</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#JózefZych">Jest to trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na 34 posiedzeniu - po przeprowadzeniu dyskusji, w której zgłoszono poprawki do projektu ustawy - ponownie skierował projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.88" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje spotkały się w ubiegłym tygodniu i opracowały sprawozdanie dodatkowe, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali jako druk nr 654-A. Proponuję przystąpić do głosowania nad tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">W sprawozdaniach komisje przedstawiają wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 654, a także wnioski mniejszości i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a w razie jego nieprzyjęcia - nad wnioskami mniejszości i poprawkami kolejno, zgodnie z numeracją przepisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zawartego w druku nr 654, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 322 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 8 posłów, przeciw - 278, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 2 wnioskodawcy proponują, aby tytuł nowelizowanej ustawy brzmiał: „Ustawa o ochronie środowiska”, a nie, jak utrzymują komisje, „Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do tytułu nowelizowanej ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 304, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do tytułu nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 3 wnioskodawcy proponują w art. 3a dodanie nowego ust. 3, gwarantującego placówkom naukowo-badawczym prowadzącym działalność na rzecz rekultywacji terenów zdewastowanych prawo do długofalowej i nieskrępowanej działalności oraz badań określonych odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 288, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 3a.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 4 wnioskodawcy proponują w art. 48 w ust. 4 dodanie nowego pkt. 5 uprawniającego do usuwania zadrzewień - drzew i krzewów - w obrębie zabudowy zagrodowej i jednorodzinnej bez zezwolenia terenowego organu administracji państwowej stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 48 ust. 4 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska polegającej na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 48 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 53a ust. 2 wnioskodawcy wnoszą, aby sprowadzanie z zagranicy innych odpadów niż niebezpieczne, dopuszczalne było jedynie za zezwoleniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a nie, jak proponują komisje, za zezwoleniem głównego inspektora ochrony środowiska. W związku z tym należy dokonać odpowiednich poprawek w zmianie 4 dotyczącej art. 53a w ust. 4, 5 i 7 oraz w zmianie 5 w nowych artykułach: art. 53b w ust. 1, art. 53c w ust. 1 i art. 53e.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RadosławGawlik">Poprawka ta odnosi się już do druku nr 654, jest to pierwszy wniosek mniejszości. Chodzi tu o prawo wydawania zezwoleń na import, eksport, a także tranzyt odpadów: czy zezwolenia takie może wydawać główny inspektor ochrony środowiska czy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Komisje przyjęły, że zezwolenia powinien wydawać główny inspektor ochrony środowiska, natomiast według wniosku mniejszości - minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RadosławGawlik">Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby zezwolenia te wydawał główny inspektor ochrony środowiska? Otóż w tej chwili import odpadów, niebezpiecznych i innych, podlega kompetencji tego urzędu. Są tam urzędnicy odpowiednio przygotowani merytorycznie do wydawania takich decyzji. Natomiast mniejszość uznaje, że organ, który jest organem kontrolnym, bo główny inspektor ochrony środowiska jest w istocie organem kontrolującym przestrzeganie przepisów ochrony środowiska, nie powinien wydawać tych zezwoleń. Te zezwolenia powinien jednak wydawać minister ochrony środowiska. Takie jest stanowisko mniejszości. I ten dylemat Wysoka Izba powinna tutaj rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 53a ust. 2 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 181 posłów, przeciw - 96, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 53a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 5 lit. a do art. 53 f ust. 1 wnioskodawcy wnoszą, aby lista odpadów niebezpiecznych została określona przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy, a nie jak proponują komisje w terminie 2 miesięcy od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53f ust. 1 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 292 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 231 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosu 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 53f ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 5 lit. b do art. 53f ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby zobowiązać ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do określenia w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy wzorów dokumentów stosowanych w międzynarodowym obrocie odpadami.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JózefZych">Komisje terminu określenia wzorów nie wprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53f ust. 2 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 300 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 293 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 53f ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 6 wnioskodawcy proponują w nowej zmianie dotyczącej art. 63 dodanie nowego ust. 3, zobowiązującego wojewodę do ustanawiania stref ochronnych, jeżeli na obszarach objętych inwestycją będą występowały pola elektromagnetyczne o wartościach natężeń lub gęstościach strumienia energii wyższych niż dolne wartości graniczne zgodne z przepisem ust.1 i jeżeli za podjęciem takiej działalności przemawiać będzie realizacja celów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki pociągnie za sobą zmianę numeracji kolejnych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 63 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, a polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 295 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 63 i polegającej na dodaniu nowego ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 7 lit. a do art. 86b ust. 2 wnioskodawcy proponują nałożyć na wojewodę obowiązek wszczęcia postępowania w celu naliczenia opłaty kwartalnej od jednostek organizacyjnych, wprowadzających do powietrza zanieczyszczenia oraz składających odpady, a nie jak proponują komisje, wyposażenie wojewody w uprawnienie do żądania złożenia informacji przez te jednostki, w celu naliczenia wymienionej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 86b ust. 2 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 56 posłów, przeciw - 222, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 86b ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 7 lit. b wnioskodawcy proponują w art. 86b dodanie nowego ust. 7, nakładającego na jednostki organizacyjne nie posiadające decyzji właściwego organu administracji państwowej, dopuszczającej wprowadzenie przez te jednostki określonych rodzajów i ilości substancji zanieczyszczających powietrze, obowiązek uiszczania opłat za wprowadzenie zanieczyszczeń do powietrza podwyższonych o 100%.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#JózefZych">Łącznie z tą poprawką głosować będziemy poprawkę nr 8 do art. 86e ust. 2, polegającą na skreśleniu pkt. 1 w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 86b oraz do art. 86e ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za uwzględnieniem poprawek głosowało 296 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 86b oraz art. 86e przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 9 wnioskodawcy proponują skreślenie zmian dziesiątej i jedenastej, zawierających artykuły od 87 do 87c oraz artykuły od 88 do 88h. Przepisy te dotyczą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tej poprawki należy skreślić art. 4, 5 i 6 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#JózefZych">Przyjęcie tej propozycji spowoduje, że poprawki oznaczone numerami 10, 11, 12, 13 i 14, a dotyczące artykułów objętych wnioskiem o skreślenie, staną się bezprzedmiotowe. Zmianie ulegnie również oznaczenie zmian od 12 do 15.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłabym pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, na czym miałoby polegać to nowe brzmienie artykułów od 87 do 87c, bo to nie wynika z dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadosławGawlik">W poprawce zmierza się do wykreślenia właściwie wszystkich artykułów wprowadzających zmiany związane z funduszami ochrony środowiska. Chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, o nadanie osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, a także utworzenie gminnych funduszy ochrony środowiska i pozostawienie w gminach - to był istotny wkład wniesiony przez komisje - części wpływów z tytułu opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RadosławGawlik">Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, będzie to oznaczało utrzymanie dotychczasowego brzmienia ustawy w odniesieniu do tych spraw. W efekcie nie nastąpią żadne zmiany, jeśli chodzi o finansowanie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Czy wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 87–87c oraz art. 88–88h ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 299 posłów. Za uwzględnieniem poprawki głosowało 138 posłów, przeciw - 139, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 87–87c oraz art. 88–88h odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 10 lit. a wnioskodawcy proponują w art. 87b w ust. 2 dodanie pkt. 9 określającego, że do potrzeb górnictwa zalicza się również zadania polegające na hodowli nowych odmian i produkcji roślin niezbędnych do rekultywacji hałd i terenów zdewastowanych przez przemysł.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 87b ust. 2 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 300 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 87b ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 10 lit. b wnioskodawcy proponują w art. 87b dodanie po ust. 2 nowego ustępu, zobowiązującego do uzyskania zgody ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na finansowanie prac geologicznych ze środków narodowego funduszu oraz zgody prezesa Wyższego Urzędu Górniczego na finansowanie z tego funduszu przedsięwzięć w zakresie górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia przedstawionej poprawki ulegnie zmianie numeracja ustępów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o jej objaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, ta poprawka próbuje porządkować coś, co już jest uporządkowane. Otóż minister ochrony środowiska ma kompetencje dotyczące nie tylko mianowania członków rady nadzorczej narodowego funduszu, ale także mianuje prezesa narodowego funduszu. W tej sytuacji formułowanie wymogu, by minister, który ma wpływać na całokształt działalności funduszu, opiniował decyzje narodowego funduszu, oznacza niepotrzebne wydłużenie drogi do finansowania inwestycji ekologicznych i zakłóca całą strukturę ustawy, hierarchię przyjmowanych w niej rozwiązań. Poddanie przy tym przedsięwzięć z zakresu górnictwa opinii prezesa WUG też wydaje się niecelowe. Obecnie praktyka jest taka, że w radzie nadzorczej zasiada wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego i zawsze jest w niej ktoś, kto reprezentuje Wyższy Urząd Górniczy, a więc opinie WUG są jakby na bieżąco prezentowane w czasie prac rady nadzorczej. Stąd wniosek komisji o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 87b ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, polegającej na dodaniu po ust. 2 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za uwzględnieniem poprawki głosowało 48 posłów, przeciw - 195, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 87b polegającą na dodaniu po ust. 2 nowego ustępu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 10 lit. c wnioskodawcy proponują w art. 87b w ust. 5 w zdaniu pierwszym, aby 80% wpływów za składowanie odpadów zasilało dochód gminnego funduszu ochrony środowiska, a nie 50%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">Proszę, głos ma pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadosławGawlik">Króciutki komentarz. Komisje wyszły z założenia, że odpady nie są składowane tylko w gminie, bo chodzi o to, że 80% wpływów z tego tytułu pozostawałoby w gminie. Są to często wspólnie organizowane składowiska i w związku z tym istnieje potrzeba pewnej redystrybucji środków. Zapewniałoby to rozwiązanie, że 50% wpływów byłoby odprowadzanych na konto funduszu wojewódzkiego, dzięki temu funduszowi można byłoby dofinansować te inwestycje, które nie dotyczą tylko jednej gminy. Takie, jak tu się proponuje, przesunięcie tych wpływów spowoduje, że będzie obowiązywała zasada: każdy sobie rzepkę skrobie. Nie będzie możliwości dofinansowania pewnych inwestycji, które są często ulokowane na przykład na granicach gmin. Są takie przypadki, że składowiska są umiejscawiane na granicach dwóch, trzech gmin. Komisje uznały w tym wypadku, że jednak ten wariant - 50% wpływów dla gminy, a drugie 50% odprowadzanych wyżej, jest słuszniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 87b ust. 5 zdanie pierwsze ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 300 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 230, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 87 lit. b ust. 5, zdanie pierwsze, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 10 lit. c wnioskodawcy proponują w art. 87b w ust. 5 w zdaniu drugim wyłączenie z dochodów gminnych funduszy 10% wpływów z opłat i kar za inne niż usuwanie drzew lub krzewów rodzaje gospodarczego korzystania ze środowiska i dokonywania w nim zmian oraz szczególnego korzystania z wód i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefZych">Do tego przepisu zgłoszono drugą poprawkę, którą rozpatrzymy jedynie w wypadku odrzucenia przedstawionej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o udzielenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławGawlik">Króciutki komentarz. Poprawka ta powoduje, że właściwie spośród opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, które, tak jak komisja przewidziała, pozostawałyby w gminie, zostałyby w gminie tylko opłaty za usuwanie drzew i krzewów i część opłat za składowanie odpadów, natomiast opłaty za gospodarcze korzystanie z powietrza, to znaczy: za odprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza, za zrzut ścieków, a także za pobór wody, byłyby w całości odprowadzane na konto wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i częściowo na konto narodowego funduszu. Komisja stanęła na stanowisku, że jeśli już decydujemy się na tworzenie gminnych funduszy, to nie powinny one być pozorne - jakieś środki powinny tam wpłynąć. Proponowany zapis decyduje o tym, że wpłyną środki na konto tego funduszu. Jeślibyśmy przyjęli tę poprawkę, to będzie troszeczkę tak, że pozostanie tylko makieta tych gminnych funduszy ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej do art. 87b ust. 5, zdanie drugie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 297 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 21 posłów, przeciw - 255, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę pierwszą do art. 87b ust. 5, zdanie drugie, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 10 lit. c wnioskodawcy proponują w art. 87b ust. 5, w zdaniu drugim, zwiększenie dochodów gminnych funduszy z 10% do 40% wpływów z opłat i kar za inne niż usuwanie drzew lub krzewów rodzaje gospodarczego korzystania ze środowiska i dokonywania w nim zmian oraz szczególnego korzystania z wód i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka z kolei zmierza w drugą stronę. Proponuje się w niej danie gminom 40% z tych opłat, o których mówiłem - oprócz opłat za składowanie odpadów, wycinanie drzew i krzewów. Ta suma będzie dochodziła do 50% całości opłat i kar ekologicznych. Obawy komisji są w tym wypadku innego rodzaju - że ten zapis praktycznie spowoduje, że będziemy oto mieli przeszło 2,5 tys. udzielnych księstw, które prowadzą własną politykę ekologiczną na swoim terenie. On praktycznie uniemożliwia prowadzenie polityki ekologicznej w skali województwa czy też państwa. Dlatego więc komisje są temu przeciwne. Czynimy gest w kierunku gmin i pozostawiamy 10% opłat z tego tytułu, ale chcemy się przyjrzeć, jak to będzie funkcjonowało. Jest tu też wiele innych obaw. Niedawne głosowanie świadczy, że jest wiele obaw przemawiających przeciwko temu rozwiązaniu. Komisje uznały więc, że te 10% to jest właściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej do art. 87b ust. 5, zdanie drugie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 45 posłów, przeciw - 228, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę drugą do art. 87b ust. 5, zdanie drugie, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 10 lit. c wnioskodawcy proponują w art. 87b dodanie w ust. 5 zdania zawierającego przepis zobowiązujący ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad podziału wpływów do gminnego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefZych">Komisje proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RadosławGawlik">Przedstawię to pokrótce. Komisje po dyskusji doszły do wniosku, że ten zapis, który jest, jest precyzyjny i nie ma potrzeby, by dawać jeszcze dodatkową delegację ministrowi ochrony środowiska - miałby on problemy z wywiązaniem się z tego. Pewne kwestie interpretacyjne mogą być rozstrzygane między zainteresowanymi gminami, a gdyby dochodziło do sporu, można byłoby się wtedy odwołać do ministra ochrony środowiska. To będą rzadkie przypadki. Sprecyzowanie tego w rozporządzeniu byłoby bardzo trudne. Takie stanowisko przyjęły komisje, dlatego proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 87b ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, polegającej na dodaniu nowego zdania w ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 279 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 261, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 87b, polegającą na dodaniu nowego zdania w ust. 5, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 11 wnioskodawcy proponują w art. 88, określającym przeznaczenie środków gminnych funduszy ochrony środowiska, w pkt. 1, który przewiduje przeznaczenie tych środków na edukację ekologiczną oraz propagowanie działań proekologicznych, skreślenie wyrazów: „w szczególności w rolnictwie”.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RadosławGawlik">Może dwa słowa wyjaśnienia, żeby nie budzić niepotrzebnych kontrowersji. Dotychczasowy zapis wyróżniający edukację szczególnie w rolnictwie wydawał się komisji bardziej zasadny. Można tu dyskutować, ale przeciwko temu zapisowi wysunięto argument, że jest część gmin miejskich, które tej edukacji, szczególnie w rolnictwie, nie będą mogły prowadzić i w stosunku do nich nie ma potrzeby wprowadzać takiego zapisu. Można też podać argument przeciwny, że w dużych aglomeracjach miejskich często są takie tereny, na których jest prowadzona działalność rolnicza. Zapis ten ani nie uniemożliwia prowadzenia edukacji szczególnie w rolnictwie, ani jej nie przekreśla, jeśli go nie będzie. Zatem połączone komisje przyjęły, że lepiej to wykreślić. Ale, jak mówiłem, można głosować za, bo właściwie zapis ten niczego nie przesądza ani w jedną, ani w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 88 pkt 1 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 277 posłów. Za uwzględnieniem poprawki głosowało 181 posłów, przeciw - 77, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 88 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 wnioskodawcy proponują w art. 88a dodać nowy pkt 5 stanowiący, że do zadań wojewódzkich funduszy należy również dofinansowywanie profilaktyki zdrowotnej dzieci na obszarze szczególnej ochrony środowiska, na którym występuje przekroczenie norm zanieczyszczeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JózefZych">W razie przyjęcia tej poprawki dotychczasowemu pkt. 5 należy nadać oznaczenie pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest pytanie do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego komisja proponuje odrzucić profilaktykę zdrowotną dzieci? Czy jest to konsekwencja nietraktowania dzieci jako elementu środowiska przyrodniczego czy też zachodzi tu obawa, że jeżeli środki z narodowego funduszu, tzn. z wojewódzkich funduszy rada nadzorcza przeznaczy na profilaktykę dziecięcą, bo według mnie dzieci na pewno są elementem środowiska, to ministerstwo zdrowia nie będzie miało tych środków u siebie lub też, że wydział zdrowia urzędu wojewódzkiego zostanie ich pozbawiony? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadosławGawlik">To jest dokładnie to drugie. Komisja w ogóle była przychylna temu wnioskowi, no bo cóż może być lepszego niż przewożenie dzieci ze Śląska, z tych rejonów szczególnie zagrożonych w rejony czyste i tam, powiedzmy, prowadzenie zielonych szkół przez jakiś okres, żeby te dzieci mogły się odkazić. Komisja jednak obawiała się, że wpisanie tego w cele wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu, bo to się wiąże, spowoduje to, że budżet państwa, który odpowiada za tego rodzaju działania, i budżet resortu zdrowia, który za tego rodzaju działania powinien odpowiadać, poczują się zwolnione, tak jak się to dzieje już w przypadku finansowania innych zadań budżetowych z funduszów ekologicznych, a więc zadań związanych z geologią, z monitoringiem środowiska, z kontrolą przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Boimy się, że wpisanie tego spowoduje, że minister finansów poczuje się zwolniony z dofinansowywania tej działalności. Cel jest szczytny, ale, jak mówię, to było powodem takiej decyzji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Czy wyjaśnienie jest wystarczające, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 88a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 273 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 209 posłów, przeciw - 42, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że poprawkę do art. 88a Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 wnioskodawcy proponują w art. 88c w ust. 1, aby skreślić pkt 3, na podstawie którego narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze mogą przeznaczać posiadane środki na zakładanie spółek mających siedzibę w kraju i za granicą oraz na wnoszenie udziałów do spółek już działających.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JózefZych">W razie przyjęcia tej poprawki dotychczasowe pkt. 4–6 należy oznaczyć jako 3–5.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Pozwolę sobie na krótki komentarz. Ten zapis wprowadzono w 1989 r., kiedy tworzono system finansowania poprzez wojewódzki i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Od tego czasu powstało szereg podmiotów, także właśnie spółek z udziałem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Zapis ten budził pewną wątpliwość co do prawnego bytu dalszego funkcjonowania tych podmiotów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RadosławGawlik">Po drugie, wątpliwości połączonych komisji budziło to, gdyż ten zapis umożliwia „pracowanie” środków funduszu, lokowanie udziałów w spółkach i jakby wtórny ich napływ do funduszu. Chodzi więc o to, że nie tylko czekamy na coroczny wpływ środków z tytułu opłat i kar, ale też część tych środków możemy lokować i one jakby w naturalny sposób pracują. I muszę powiedzieć, że w tym roku np. jest to 600 mld dodatkowych złotówek z tytułu tych właśnie lokat udziałów w spółkach, dodatkowych złotówek, które wpłynęły na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RadosławGawlik">Komisje uznały, że ten zapis w pkt. 3 umożliwia właśnie „pracowanie” kapitałom i były przeciwne jego skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Choiński: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jeżeli np. w bieżącym roku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska część swoich wpływów przeznaczy na ulokowanie tych pieniędzy w spółkach, czy jest to równoznaczne z tym, że automatycznie tych właśnie pieniędzy nie wyda na bieżące zadania w zakresie ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławGawlik">Panie pośle, odpowiem na przykładzie. Jest coś takiego, jak fundusz solny. Wszystkie opłaty za zrzuty solanek z kopalń do wód Wisły czy Odry są odprowadzane na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. I po dziś dzień właśnie nie rozstrzygnięto, jaką metodą najlepiej byłoby prowadzić odsalanie. W tej chwili prowadzi się badania, które umożliwią wypracowanie jakiejś skutecznej, w miarę efektywnej i taniej metody odsalania tych wód kopalnianych lub utylizacji tych solanek, i dlatego te środki są wolne, bo ustawowo fundusz jest zobowiązany wydać je na ten właśnie cel. W związku z tym należałoby coś z nimi zrobić, one mogą być na koncie bieżącym, oprocentowanym na 10%, ale mogą być też lokowane w korzystniejszych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Jeszcze pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszChoiński">Bardzo proszę o odpowiedź na konkretne moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadosławGawlik">Wydawało mi się, że odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, jeden moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszChoiński">W moim pytaniu chodziło o to, że jeżeli te pieniądze są przeznaczone na lokowanie w spółce, to automatycznie nie są one przeznaczone na bieżące finansowanie inwestycji w zakresie ochrony środowiska. Chciałem tylko usłyszeć odpowiedź: tak lub nie, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadosławGawlik">Odpowiadam panu posłowi, że oczywiście, to jest logiczne, ale są wolne środki na kontach funduszu, których można nie lokować, ale trzeba je i tak trzymać, bo nie ma decyzji co do ich wydania, i w związku z tym ten zapis umożliwia sensowne ich lokowanie. Dodatkowo przewodniczący podpowiada, że jest także inflacja, którą należałoby w tym uwzględniać. Oczywiście jest tak, jak pan poseł mówi, że jeśli się środki zainwestuje w spółce, to automatycznie tych samych środków nie można zainwestować gdzie indziej, ale, jak mówię, te wolne środki są cały czas na kontach funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">A przy okazji, panie pośle, już w jednym z procesów sądowych wykazano, że nie zawsze można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 88c ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 263 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 57 posłów, przeciw - 171 posłów, od głosu wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 88c odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 14 lit. a wnioskodawcy proponują w art. 88e w ust. 1, aby rady nadzorcze wojewódzkich funduszy liczyły od 7 do 11 osób. Łącznie z tą poprawką głosować będziemy nad poprawką zawartą w lit. b, w której wnioskodawcy proponują w art. 88e ust. 3 dodanie nowego pkt. 8 mówiącego o tym, że w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy wchodziliby również „posłowie lub senatorowie delegowani odpowiednio przez Prezydia Sejmu i Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, dwa słowa wyjaśnienia. Toczyła się dosyć długa dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji nad tym punktem. To rozszerzenie składu rad nadzorczych w efekcie powinno prowadzić - dlatego łącznie będziemy nad tym głosować - do delegowania przez Prezydia Sejmu i Senatu posłów lub senatorów, by weszli oni w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Otóż argumenty przemawiające za, które wysuwano i które są istotne, świadczą, że oczywiście wzmacnia to politycznie fundusze, choć też można podać przykład przeciwny, że polityk z jednego ugrupowania może budzić niezadowolenie polityków z innego ugrupowania, ale udział polityków w jakiś sposób konstytuuje bardziej te fundusze. Dodatkowo, co jest argumentem istotnym, pozwala to rzeczywiście wpływać na politykę ekologiczną państwa i jej realizację, dlatego że zakładamy, iż posłowie mający najlepszy dostęp do wiedzy i informacji o polityce ekologicznej państwa zrobią z tego najlepszy użytek w tych wojewódzkich funduszach. Są argumenty przeciwko temu rozwiązaniu - olbrzymi konflikt, który może się wyłonić na tle delegowania tych przedstawicieli. Wyobraźmy sobie duże województwo katowickie, ponad 40 posłów, będzie tam mogło uczestniczyć dwóch parlamentarzystów, w tym jeden z Sejmu, jeden z Senatu. Nie jest to rozstrzygnięte, czy jeden z Sejmu, jeden z Senatu, ale jest Sejm i Senat. Może się więc wyłonić dodatkowy konflikt między dwoma izbami, między Sejmem a Senatem: w jakiej proporcji, czy dwóch posłów, czy proporcjonalnie - jeden poseł, jeden senator?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RadosławGawlik">W związku z tym komisje zajęły stanowisko, że należy odrzucić te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRzymełka">Mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRzymełka">Pytanie moje jest takie. Jeżeli komisje proponują odrzucić poprawkę, gdyż nie chcą, by w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy wchodzili posłowie i senatorowie, to jak wygląda sytuacja w radzie nadzorczej narodowego funduszu, czyli tego centralnego. Czy mogą w nim uczestniczyć, tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Kto jest autorem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RadosławGawlik">Sprawdziliśmy to. Istnieje ustawowa możliwość uczestniczenia posłów i senatorów zarówno w narodowym funduszu, jak też w wojewódzkich funduszach. Nie ma tu ustawowych przeszkód, mimo że na posiedzeniu komisji mówiono, że są ustawowe przeszkody. Sprawdziliśmy więc to z ustawą o działalności antykorupcyjnej - nie pamiętam już pełnej nazwy - nie ma takich przeszkód ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: To był główny argument?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W świetle regulaminu Sejmu poseł sprawozdawca przedstawia sprawozdanie komisji i rzeczywiście uwagi, by w przyszłości powyjaśniać sobie sprawy na posiedzeniu komisji, są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 88e ust. 1 i 3 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 258 posłów, za uwzględnieniem poprawki głosowało 63 posłów, przeciw - 183, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 88e ust. 1 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 108a ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby w wypadku sprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom ustawy odpadów niebezpiecznych, a także w wypadku wywożenia z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom odpadów, sąd mógł orzekać karę pozbawienia wolności albo karę grzywny lub karę pozbawienia wolności i karę grzywny, a nie, jak proponują komisje, karę grzywny i karę pozbawienia wolności łącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 108a ust. 1 i 2 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 257 posłów, za uwzględnieniem wniosku mniejszości głosowało 64 posłów, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 108a ust. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej numerem 15 lit. a wnioskodawcy proponują dodanie w art. 108a nowego ust. 4 stanowiącego, że w wypadku dokonania obrotu odpadami niebezpiecznymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sąd orzeka karę pozbawienia wolności do lat 3 i karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RadosławGawlik">Jedno wyjaśnienie. Ze sprawozdania i z uzasadnienia posła wnioskodawcy, pana posła Pastuszewskiego, wynika, jakby cel tej poprawki był szczytny, godzien poparcia. Natomiast zapis, który mamy, jest nieprecyzyjny i może spowodować, że nie będzie można przewieźć odpadów niebezpiecznych z jednej gminy do drugiej, bo to też będzie obrót do zakładów utylizacji tych odpadów, które na przykład powstaną. Jest jasne, iż nie będzie można w każdej gminie budować takich zakładów utylizacji, i dlatego biorąc pod uwagę względną nieprecyzyjność tego zapisu i właśnie możliwości sparaliżowania niezbędnej gospodarki odpadami niebezpiecznymi, komisje doszły do wniosku, że należy odrzucić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 108a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, polegającej na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 255 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 49 posłów, przeciw - 195, a 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 108a, polegającą na dodaniu nowego ust. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefZych">W poprawce oznaczonej nr 15 lit. b wnioskodawcy proponują dodanie w art. 108a nowego ust. 5 wprowadzającego odpowiedzialność karno-administracyjną dla sprawcy przestępstw mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RadosławGawlik">Króciutko. W tej poprawce chodzi o możliwość ukarania przez kolegium za import odpadów niebezpiecznych. Otóż obawiamy się, że sprawca takiego czynu może sobie wkalkulować to ryzyko i na przykład sprowadzić jakieś niebezpieczne odpady promieniotwórcze, kalkulując, ile on będzie musiał zapłacić po orzeczeniu kolegium. Uważamy, że za nielegalne przywożenie tego rodzaju odpadów jednak powinna być odpowiedzialność karna, która jest określona w powyższych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RadosławGawlik">Komisja jest za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 108a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, polegającej na dodaniu nowego ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 260 posłów. Za uwzględnieniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 250, a 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 108a, polegającą na dodaniu nowego ust. 5, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RadosławGawlik">Panie marszałku, Wysoka Izbo, przepraszam. Troszeczkę z mojej winy i niedopatrzenia, w trakcie prac na posiedzeniach połączonych podkomisji zapomnieliśmy o jednej istotnej sprawie. Otóż w trakcie drugiego czytania padały wnioski o zobowiązanie ministra ochrony środowiska do opublikowania jednolitego tekstu ustawy. Rzeczywiście nie wprowadziliśmy tego do sprawozdania komisji, ale proponuję przyjąć takie rozwiązanie, by Wysoka Izba — ponieważ już tych poprawek do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska było bardzo wiele, tekst jest bardzo trudny do czytania — zobowiązała ministra do opublikowania jednolitego tekstu...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: To w formie uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RadosławGawlik">... ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Żenkiewicz: Była zgłoszona poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ja zgłaszałem poprawkę. W pierwszym czytaniu była zgłaszana — „jednolity tekst”.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Tak nie możemy redagować przepisów. W związku z tym odraczam głosowanie, a komisja zechce się zebrać i przygotować w czasie przerwy odpowiednią propozycję zapisu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefZych">Obecnie ogłaszam...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Rzymełka: To Senat.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Henryk Wujec: To cała ustawa?)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Nie może być cała ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo proszę jeszcze o pozostanie, gdyż po przerwie będzie dalszy ciąg głosowań i dokończymy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakończenie debaty nad tym punktem wymagałoby rozstrzygnięcia jeszcze jednej kwestii. Otóż na poprzednim posiedzeniu Sejmu w imieniu mojego klubu zgłosiłem wniosek o odbycie debaty plenarnej na temat problemów ochrony środowiska. Taki wniosek był zgłaszany wcześniej również przez inne grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarianŻenkiewicz"> W związku z tym pytam pana marszałka: Czy w tej sprawie Prezydium Sejmu już podjęło konkretną decyzję? Jeśli tak, to proszę o jej zakomunikowanie, jeśli Prezydium Sejmu uznaje natomiast, że w tej sprawie należy zarządzić głosowanie, proponuję, by je przeprowadzić po przerwie, gdy będziemy głosować nad przyjęciem całego projektu ustawy. </u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, jeszcze raz przypominam, że wobec konieczności dokończenia tego bloku głosowań proszę o przybycie na salę obrad po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Odpowiadam panu posłowi: Prezydium Sejmu na jednym z ostatnich posiedzeń zajmowało się tym wnioskiem i uznało, że zachodzi potrzeba uwzględnienia go, i to zagadnienie w stosownym czasie zostanie wprowadzone do planu działalności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IrenaNowacka">Spotkanie Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 16 w sali nr 23, budynek nr 3. W spotkaniu będzie uczestniczył były ambasador Polski w Kanadzie pan Alojzy Bartoszek, który wygłosi prelekcję na temat: Kanada w 1993 r. - stosunki polsko-kanadyjskie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#IrenaNowacka">Dnia 2 lutego organizowana jest pielgrzymka parlamentarzystów polskich na Jasną Górę. Wyjazd z Warszawy 2 lutego o godz. 6 sprzed nowego Domu Poselskiego. Początek uroczystości w kaplicy na Jasnej Górze o godz. 9.30. Prosimy o zapisywanie się w dniu dzisiejszym w recepcji nowego Domu Poselskiego lub u panów posłów Andrzeja Hardego oraz Piotra Polmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Proszę ogłosić, żeby komisje pozostały na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefZych">Pan poseł sprawozdawca prosi o pozostanie członków komisji w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Mam bardzo wielką prośbę do członków Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ustawodawczej o pozostanie na sali przez chwilę, żebyśmy szybciutko zredagowali ten tekst.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, mam prośbę. Ponieważ ostatnio niektórzy posłowie składali oświadczenia, że urządzenia do głosowania nie działają sprawnie, proponuję, byśmy sprawdzili je przed tym istotnym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefZych">Proszę o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy mogę głosować na dwie ręce?)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JózefZych">Ale musi się pan liczyć z konsekwencjami, panie pośle. Sprawa jest u prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JózefZych">Proszę o naciśnięcie przycisku „za”, zielonego. Wszyscy nacisnęli? (209) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JózefZych">Coś tu, proszę państwa, jest nie w porządku z tymi urządzeniami. Musimy jeszcze chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JózefZych">Kontynuujemy głosowanie nad punktem 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JózefZych">Przypominam, że przed przerwą został zgłoszony wniosek o opracowanie jeszcze jednej poprawki. Komisje zebrały się i zredagowały ją.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JózefZych">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie nam tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadosławGawlik">Jeszcze raz przepraszam państwa za wynikłe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RadosławGawlik">Komisje proponują dodać art. 10 w brzmieniu: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu”. Dotychczasowy art. 10 w druku nr 654 oznaczony zostaje jako art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">W ten sposób została uregulowana również sprawa ściśle formalnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefZych">Jeszcze raz proszę o naciśnięcie zielonego przycisku. Czy wszyscy nacisnęli? Panie pośle, niech pan również naciśnie...Dziękuję. (218)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 3 i 4...</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Proszę powtórzyć głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już są posłowie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Znowu będzie brakować trzech, czterech.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Chodzą po korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JózefZych">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwiema godzinami było nas ponad 300. Proponuję, panie marszałku, po naciśnięciu przycisków sprawdzić, kto jest nieobecny, i wyciągnąć konsekwencje dyscyplinarne wobec tych posłów, którzy nie uzasadnią swojej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Proszę więc o naciśnięcie zielonego przycisku, po raz ostatni w tej części obrad. (242)</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prośba poskutkowała.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w tym momencie mogę apel i wniosek pana posła skierować przede wszystkim do klubów poselskich, żeby były uprzejme zainteresować się i porządkiem, i przebiegiem obrad, i na najbliższych posiedzeniach omówić to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefZych">A zatem jeszcze raz proszę pana posła sprawozdawcę, aby nam przedstawił poprawkę, którą, już jako ostatnią, poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadosławGawlik">Treść poprawki, art. 10: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu”. Dotychczasowy art. 10 oznaczony zostaje jako art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę poprawki, polegającej na dodaniu nowego art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 251 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 247 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 248 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 236 posłów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 678 i 700).</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej pragnę zarekomendować państwu przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt zmiany uchwały Sejmu z dnia 3 października 1992 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego. Zmiana jest stosunkowo drobna, niemniej ważna i pilna. W uchwale z 3 października Sejm wskazał na podmioty właściwe do zgłaszania kandydatów i ustanowił terminy zgłaszania kandydatów, biegnące od dnia opróżnienia stanowiska, wygaśnięcia mandatu członka Trybunału Konstytucyjnego bądź gdy kończy się kadencja - termin 30-dniowy przed upływem kadencji. W uchwale tej nie przewidziano natomiast takiej sytuacji, jaka miała miejsce ostatnio, kiedy w głosowaniu żaden z kandydatów nie otrzymał wymaganej większości głosów; mimo dwóch tur wyborów nie wybraliśmy nowego członka Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie upłynęły terminy, o których mowa w uchwale. Dlatego też Prezydium Sejmu proponuje elastyczne rozwiązanie, które polega na tym, że w sytuacji, jaką przed chwilą opisałam, Prezydium Sejmu wyznacza termin zgłaszania nowych kandydatów. Jest to rozwiązanie elastyczne, myślę, że możemy mieć zaufanie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaLiszcz">Komisje proponują przyjęcie tego projektu zmiany uchwały, w brzmieniu nadanym mu przez Prezydium Sejmu, z jedną tylko drobną techniczną autopoprawką. Otóż w sprawozdaniu nie znalazło wyrazu to, że powinna nastąpić zmiana ulokowania nowego ustępu. Mianowicie nie powinien to być nowy ust. 5, ostatni w kolejności, jak zaproponowało Prezydium Sejmu, lecz ust. 4, ponieważ dotyczy on tej samej materii, której dotyczy ust. 3. Jeżeli zostałaby utrzymana numeracja zaproponowana przez Prezydium Sejmu, mogłaby powstać nawet wątpliwość, czy treść obecnego ust. 4, dotycząca innego przedmiotu aniżeli termin, na pewno odnosi się do przypadków, kiedy w wyniku niewybrania w pierwszym głosowaniu czy w kolejnych kandydata, Prezydium Sejmu wyznacza nowy termin.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaLiszcz">Aby uniknąć tej wątpliwości, i aby materia była dobrze uporządkowana, w imieniu komisji proponuję, aby treść nowego ustępu otrzymała oznaczenie ust. 4, natomiast aby obecny ust. 4 stanowił ust. 5. Mam nadzieję, że wnioskodawca - Prezydium Sejmu - (wstępnie to uzgodniłam z panem marszałkiem prowadzącym) nie zgłasza sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego, przedstawionego przez panią poseł sprawozdawcę Teresę Liszcz, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 257 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 253 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 3 i 4 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JózefZych">3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JózefZych">4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Janowskiego, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po niemal trzyletnim okresie funkcjonowania samorządu terytorialnego na podstawowym, gminnym szczeblu...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiesławJanowski">Panie marszałku, prosiłbym o uspokojenie posłów, ponieważ nie ma warunków do wygłoszenia przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi kontynuowania wystąpienia. Jeżeli są konieczne konsultacje - to proszę poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławJanowski">Po niemal trzyletnim okresie funkcjonowania samorządu terytorialnego na podstawowym, gminnym szczeblu przystępujemy dziś do odpowiedzialnej próby nadania mu realnego kształtu na szczeblu ponad gminnym. Cieszę się, że w trakcie dotychczasowej dyskusji były głosy zdecydowanie popierające ideę powiatu samorządowego. Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe przyłącza się do tych głosów, uważając, że odtworzenie powiatu — i to właśnie powiatu samorządowego — stanowi, po pierwsze, jeden z bardzo ważnych elementów budowy demokratycznego państwa obywatelskiego, a po drugie, przywraca w Polsce jedną z najstarszych form organizacji terytorialnych o tyleż długiej, co i chlubnej tradycji. Wystarczy tylko przypomnieć, że początki istnienia powiatów sięgają średniowiecza, a ich źródłem były instytucje stanów ziemskich, które zawsze stanowiły przeciwwagę dla zbyt centralistycznych czy wręcz absolutystycznych zapędów władzy państwowej. I o tym należy również szczególnie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławJanowski">Oczywiście realia Rzeczypospolitej Polskiej Anno Domini 1993 są nieporównywalne z jakimkolwiek innym historycznym okresem w jej dziejach, niemniej jednak troska o budowę instytucji demokratycznych w życiu publicznym powinna być cechą uniwersalną narodu bez względu na epokę, w jakiej ten naród żyje. Kwestia reformy samorządowej szczebla ponad gminnego — w tym odtworzenie powiatu — jest lansowana szczególnie przez sfery rządowe jako kluczowy element reformy administracji publicznej, a więc i reformy państwa w ogóle. Stawia się wręcz tezę, że pomimo przełomu w ustroju politycznym w Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmian zachodzących w gospodarce w niewielkim tylko stopniu uległa zmianie administracja państwowa i zasady jej funkcjonowania. Klub nasz zgadza się z taką tezą. Mamy jednak kilka zasadniczych uwag i pytań:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiesławJanowski">Czemu reformę administracji państwowej usiłuje się przeprowadzić głównie poprzez reformę najniższych struktur administracyjnych? Dlaczego, pomimo zapowiedzi kolejnej ekipy rządowej, nie przedstawiono do tej pory żadnej konkretnej propozycji przebudowy organów administracji centralnej? Czy reforma administracji publicznej, która miała być reformą kompetencji i zadań, nie okaże się w końcu tylko reformą szyldów i stanowisk? Byłaby to bardzo przykra konsekwencja, bo przecież takie realne zagrożenie niesie z sobą chociażby „goły” projekt ustawy o samorządzie powiatowym, bez przygotowanych wcześniej projektów ustaw towarzyszących, np. ustaw o finansach, o rozdziale kompetencji pomiędzy powiatem, gminą a administracją rządową itp.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiesławJanowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że przygotowanie dobrej ustawy kompetencyjnej jest sprawą trudną, skomplikowaną i czasochłonną, czego uczy chociażby doświadczenie z aktualnie obowiązującą ustawą tego typu. Jednak czy aby na pewno rozmiar trudności w tej materii usprawiedliwia możliwość rozstrzygnięcia finansowania jednostek samorządowych czy też wyznaczenia zakresu kompetencji przyszłego powiatu w trybie rozporządzenia z mocą ustawy Rady Ministrów? A taka możliwość staje się coraz bardziej realna. Czy aby na pewno reformy państwa rozpoczynane w parlamencie (a rozpoczęcie prac nad ustawą powiatową jest pewnym kluczem do takich reform), a dokończane w drodze stosownych dekretów przez rząd, nie staną się antyreformami, które zamiast zmienić, utrwalą tylko obecny system administracji państwowej, szczególnie centralnej? Nasuwa się pytanie: Czy administracja w ogóle jest zdolna sama się zreformować? Tego typu pytania natury ogólnej nasuwają się podczas rozważań nad kształtem przyszłej reformy administracji publicznej, której część jest właśnie omawiana w tej chwili, chodzi o reformę powiatową czy ponad gminną.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe uważa za rzecz konieczną, za swój obowiązek wynikający ze współodpowiedzialności za losy państwa, możliwie wczesne rozstrzygnięcie i usunięcie wszelkich wątpliwości co do kształtu przewidywanej reformy administracji publicznej, jak również co do przewidywanych następstw tej reformy. Jeśli odpowiednio wcześnie rozstrzygniemy wszystkie wątpliwości, przyczynimy się do powodzenia tej reformy. Dlatego też opowiadamy się za dalszą pracą we właściwych komisjach sejmowych nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym (zawartym w druku nr 98). Uważamy ponadto, że, w myśl idei jednakowego rozłożenia obowiązków i odpowiedzialności za kształt i powodzenie przyszłych reform administracji publicznej, dobrze byłoby, gdyby strona rządowa przygotowała projekt ustawy (podkreślamy: właśnie ustawy, a nie rozporządzenia z mocą ustawy) o kompetencjach przyszłego powiatu. Co do spraw szczegółowych, nie ma tutaj czasu, by zajmować się nimi właśnie w debacie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WiesławJanowski">Jeszcze chciałbym krótko powiedzieć o projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim - zawartym w druku poselskim nr 668. Otóż klub mój uważa, że prezentowana koncepcja wyklucza możliwość utworzenia powiatu samorządowego. Wprowadza ona rozwiązania obce polskim tradycjom, zmierzające do powstania dość dziwacznego przekładańca administracyjnego obejmującego administrację rządową i samorządową. Wyglądałoby to w ten sposób, że mielibyśmy powiat rządowy, następnie na szczeblu gminy samorząd, na szczeblu powiatowym administrację rządową, na szczeblu wojewódzkim z kolei samorząd i znowu na szczeblu centralnym administrację rządową. Jest to twór troszkę dziwny i zbyt skomplikowany, żeby mógł być rozwiązaniem funkcjonalnym. Szczególnie budzi kontrowersje projekt powiatu rządowego, który w zasadzie jest zaprzeczeniem idei samorządności na szczeblu powiatowym. W związku z tym nasz klub będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe wnoszę o skierowanie projektu ustawy o samorządzie powiatowym, zawartego w druku nr 98, do Komisji: Ustawodawczej; Samorządu Terytorialnego oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim, zawartego w druku nr 668.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Barczyk, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej powołanie powiatów nie powinno się odbyć kosztem obecnych kompetencji gmin. Przedwojenne rozwiązania w odniesieniu do powiatów są generalnie dobrym wzorem do przywołania w tej debacie i w naszych dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzBarczyk">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym został opracowany na zlecenie Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego i przez KSST miał być złożony w Sejmie. Projekt ten jednak został wniesiony do laski marszałkowskiej głównie przez posłów z klubu UD. Obecnie należałoby się skupić na opiniowaniu szczegółowych rozwiązań projektu ustawy. Chodzi mi też przede wszystkim o podjęcie prac nad całym pakietem zmian w obowiązujących ustawach oraz o stworzenie nowych ustaw, które umożliwią wpasowanie ustawy o powiecie w obowiązujący system prawa i struktur państwa. Ta ostatnia kwestia ma i będzie mieć decydujące znaczenie. W szczególności dotyczy to dziewięciu ustaw. Prace nad nimi trzeba rozpocząć równolegle z pracami nad tą ustawą. Są to ustawy:</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KazimierzBarczyk">1) o samorządzie terytorialnym;</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KazimierzBarczyk">2) o pracownikach samorządowych — poprzez uwzględnienie pracowników samorządu powiatowego;</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KazimierzBarczyk">3) Kodeks postępowania administracyjnego — na przykład art. 17, 22, 27a, 136, 154, 157, 229;</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KazimierzBarczyk">4) o terenowych organach rządowej administracji ogólnej — wykreślenie przepisów traktujących o kierownikach urzędów rejonowych i nadzorze nad nimi;</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KazimierzBarczyk">5) ustawa kompetencyjna — możliwe są dwa rozwiązania techniczne (albo nowa ustawa kompetencyjna, albo też nowelizacja dotychczasowej ustawy);</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KazimierzBarczyk">6) Kodeks cywilny;</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#KazimierzBarczyk">7) ustawa o finansach gmin i powiatów;</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#KazimierzBarczyk">8) ordynacja wyborcza do rad gmin i powiatów;</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#KazimierzBarczyk">9) ustawa o ustroju kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#KazimierzBarczyk">Ponadto w przepisach końcowych ustawy o samorządzie powiatowym lub w odrębnych ustawach trzeba koniecznie uwzględnić 10 następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#KazimierzBarczyk">— wprowadzenie „pierwszego” podziału terytorialnego na powiaty i sporządzenie wykazu miast nie wchodzących w skład powiatu ziemskiego, po przeprowadzeniu wcześniejszej konsultacji w gminach;</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#KazimierzBarczyk">— określenie właściwości organów ponad powiatowych (wojewoda, sejmik, kolegium odwoławcze) w stosunku do samorządu powiatowego;</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#KazimierzBarczyk">— określenie terminu likwidacji urzędów rejonowych;</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#KazimierzBarczyk">— określenie statusu prawnego dawnych pracowników urzędów rejonowych;</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#KazimierzBarczyk">— określenie terminu wygaśnięcia porozumień między gminą a kierownikiem rejonu o wykonywaniu zadań z zakresu administracji rządowej (nowa ustawa kompetencyjna, likwidacja rejonów spowoduje, że dotychczasowe zadania rejonu wykonywać będzie powiat — jako zadania własne — lub wojewoda albo gmina - jako zadania własne bądź zlecone ustawowo);</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#KazimierzBarczyk">— sposoby i terminy przekazywania przez administrację rządową mienia powiatom i przekazywania mienia przez gminy, dotyczy to głównie siedzib władz powiatowych;</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#KazimierzBarczyk">— zapisy o sukcesjach: zadań i kompetencji po organach zniesionych, wierzytelności i długów dotychczasowego właściciela mienia powiatowego;</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#KazimierzBarczyk">— przepisy na czas przejściowy w zakresie rozstrzygania spraw indywidualnych, wszczętych przed wprowadzeniem w życie ustawy o samorządzie powiatowym;</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#KazimierzBarczyk">— określenie terminów: zwołania pierwszej sesji rady powiatu, powołania starosty, wyboru delegatów do sejmiku, uchwalenie struktury powiatu — określenie wejścia w życie ustawy o samorządzie powiatowym oraz nowelizacji wyżej wymienionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#KazimierzBarczyk">Chcę przedstawić również zasadnicze uwagi do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#KazimierzBarczyk">1) Problem organu wykonawczego powiatu. Czy ma to być organ kolegialny, czy też jednoosobowy? Powiat ma w głównej mierze wykonywać zadania o charakterze publicznoprawnym. Dlatego też wydaje się, że bardziej właściwe i pożądane, z uwagi na precyzyjnie określoną odpowiedzialność tego organu i charakter podejmowanych przezeń decyzji, byłoby ustanowienie starosty jako jednoosobowego organu wykonawczego, a nie zarządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#KazimierzBarczyk">2) Kwestie zadań zleconych. Projekt ustawy o powiecie oraz znowelizowana ustawa o samorządzie terytorialnym winny dokonać generalnej zmiany odnoszącej się do rozdzielenia zadań na własne i zlecone. Gmina i powiat z mocy ustaw winny być zobligowane do realizacji w istocie zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#KazimierzBarczyk">3) Przepisy odnoszące się do mienia, gospodarki finansowej i nadzoru winny być w ustawie o powiecie sformułowane w sposób wyczerpujący, bez odsyłania do odpowiedniego w tym zakresie przepisu ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#KazimierzBarczyk">4) Odrębność powiatu od gminy, możliwość dalszych przekształceń tych struktur uzasadnia całościowe potraktowanie wszystkich problemów w ustawie o powiecie.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#KazimierzBarczyk">5) Niezwykle istotną sprawą, wymagającą zapisów w ustawie, w jej przepisach końcowych, jest sposób i forma wprowadzenia pierwszego podziału terytorialnego na powiaty i określenie miast wyłączonych z powiatów.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#KazimierzBarczyk">Chciałbym również zgłosić kilka uwag szczegółowych. Na przykład art. 3 ust. 4 projektu winien być skreślony — podział zadań pomiędzy gminy a powiat musi być jednolity w całym kraju. Nazwa rady winna brzmieć: „powiatu”, a nie „powiatowa”, jak to bywało jeszcze kilkanaście lat temu. Przeredagowania wymaga ust. 3 w art. 9. Winien on brzmieć: „przewodniczący rady organizuje pracę rady i reprezentuje ją na zewnątrz”. Rada jest samodzielnym organem uchwałodawczym, dlatego też kontakty otoczenia z radą nie powinny się odbywać za pośrednictwem innych organów lub osób. Ponadto zgodnie z K.p.a. rada rozpatruje skargi i wnioski zgłaszane przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#KazimierzBarczyk">W art. 15 ust. 1 zamiast sformułowania: samorządu powiatowego winno być określenie: powiatu. Byłoby to najbardziej właściwe, analogiczne do przyjętego rozwiązania odnoszącego się do gmin.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#KazimierzBarczyk">W art. 30 ust. 2 jest niekonsekwencja. Zamiast sformułowania: wydział powiatowy, powinno być: zarząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#KazimierzBarczyk">Uwagi Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej do ustawy o samorządzie powiatowym w wielu miejscach odnoszą się co do zasady i do projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#KazimierzBarczyk">Szerzej omówiłem ustawę o samorządzie powiatowym, ponieważ od ponad roku trwają nad tym dyskusje w środowiskach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#KazimierzBarczyk">Ruch dla Rzeczypospolitej opowiada się za poprawieniem tego projektu i wprowadzeniem powiatów.</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#KazimierzBarczyk">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej znajduje oparcie w środowiskach samorządowych. Członkowie Stowarzyszenia Gmin Małopolski, którego jestem przewodniczącym, na spotkaniu w Krakowie w dniu 12 stycznia br. - byli tam przedstawiciele 10 województw: bielskiego, katowickiego, kieleckiego, krakowskiego, krośnieńskiego, nowosądeckiego, przemyskiego, rzeszowskiego, tarnobrzeskiego i tarnowskiego - stwierdzili, że planowana dalsza rozbudowa systemu samorządności lokalnej w Polsce wymaga daleko idącej decentralizacji zadań i kompetencji państwa, przekazania ich na rzecz gmin i powiatów. Rozwój demokracji lokalnej, pobudzenie aktywności społeczeństwa możliwe są wówczas, gdy społeczność lokalna ma realny wpływ na kreowanie rzeczywistości w swym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#KazimierzBarczyk">Jednakże niezbędnym warunkiem powodzenia procesu budowy samorządności lokalnej, realizacji idei decentralizacji zadań i kompetencji, przekazania ich na rzecz struktur samorządowych jest stworzenie stabilnego i efektywnego systemu finansowania samorządu terytorialnego. Wymaga to podjęcia procesu legislacyjnego tworzącego podstawy gospodarki finansowej gmin i powiatów i zakończenia go w br. Konieczne jest zapewnienie ustawowe takich źródeł finansowania działań samorządu, takich mechanizmów, które w sposób odpowiedni do zadań i kompetencji będą wpływały na przyznanie stosownych środków finansowych, a jednocześnie na wyposażenie samorządu terytorialnego w realny instrument pozwalający kreować rzeczywistość ekonomiczną społeczności lokalnych i przede wszystkim budżety samorządowe. Sprawy samorządu nie są, jak pokazuje rzeczywistość, priorytetowe, nie mają też autentycznego lobby ani w parlamencie, ani w rządzie. Tymczasem polskiemu samorządowi potrzebne jest nowatorskie myślenie na wszystkich szczeblach, nowoczesne i precyzyjne prawo, troska władz centralnych o wypracowanie dla tego samorządu najkorzystniejszych warunków koniecznych do spełniania funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#KazimierzBarczyk">Jak uczy doświadczenie ostatnich 3 lat, wiele podstawowych przemian ustrojowych i politycznych w państwie było i jest blokowanych zarówno w poprzednim, jak i w obecnym Sejmie. Samorządy miały małe kompetencje i środki finansowe, a w wielu przypadkach dokonywały relatywnie o wiele większej transformacji na swoim terenie, aniżeli wynikało to z tych możliwości, które uzyskały od centralnego ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#KazimierzBarczyk">Obowiązujący porządek prawny, a przede wszystkim sytuacja społeczna i polityczna wymuszają wręcz uznanie 1993 r. za przełomowy w reformowaniu samorządu, jeśli chodzi o wprowadzenie nowego podziału administracyjnego powiatów. Uregulowanie tych kluczowych problemów ustrojowych w tym roku zapewni przeprowadzenie w maju 1994 r. wyborów organów samorządowych według oczekiwanego podziału terytorialnego i utrwali na następne 4 lata nowe struktury władz uchwałodawczych i wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#KazimierzBarczyk">W końcu ub.r. gminy i miasta, członkowie Stowarzyszenia Gmin Małopolski w ankiecie sondażowej wyrazili opinię na temat projektowanych rozstrzygnięć dotyczących podziału administracyjnego kraju i utworzenia powiatów. Opowiedziano się m.in. za zmniejszeniem liczby województw, za utworzeniem powiatów z należytymi kompetencjami. Myślę, że generalnie należy podzielić te opinie, gdyż odzwierciedlają one realne potrzeby i stanowią pożądany krok do przodu w utrwalaniu samorządowego charakteru władz terenowych.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#KazimierzBarczyk">Najdotkliwiej rozwój, samodzielność i autentyczne sprawowanie władztwa samorządowego hamują nieprecyzyjnie określone kompetencje, zdecydowana przewaga obowiązków i odpowiedzialności nad faktycznymi możliwościami, niestabilna i zachowawcza polityka finansowa wobec gminy. Akty prawne zaprowadzające zdecydowany porządek w tych kwestiach potrzebne są samorządom jak dobre powietrze.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#KazimierzBarczyk">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej wnosi o skierowanie obu projektów do komisji, szczególnie opowiadając się za podjęciem pracy nad ustawą o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedoskonałość ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r. w wielu jej dotychczasowych szczegółowych rozwiązaniach dotyczących stopnia podstawowego zmusza do szukania doskonalszych uregulowań problematyki samorządowej. Niewątpliwie takim uregulowaniem może stać się omawiany dzisiaj projekt ustawy o samorządzie powiatowym. Jednak zdaniem Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej musi on być w wielu rozdziałach udoskonalony. Ponieważ ustawa o samorządzie powiatowym jest ustawą wprowadzającą zmiany ustrojowe mające duże znaczenie dla dobrego funkcjonowania państwa, jest niezbędne, aby na tym szczeblu były właściwie rozwiązane współzależności struktur samorządowych i administracji rządowej czy też sprawy związane z ich kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HelmutPaździor">Pragniemy tu zaznaczyć, że wszelkie reformy zarządzania związane z wprowadzeniem drugiego szczebla samorządowego muszą być bardzo dokładnie przemyślane i przekonsultowane z samorządami gminnymi oraz administracją rządową, tak aby uzyskać aprobatę tych jednostek na wprowadzenie do ustawy takich zapisów, które dadzą gwarancję sprawnego funkcjonowania nowych struktur zarządzania. Wymaga to jednak niezwykle trudnej, systematycznej i długotrwałej pracy, a - naszym zdaniem, byłoby to najbardziej odpowiednie ze względów choćby ekonomicznych - należałoby zacząć wdrażać tę ustawę w życie w momencie przeprowadzania wyborów samorządowych - w 1994 r. Wydaje się jednak, że termin ten może być bardzo mocno zagrożony, tym bardziej iż przed wprowadzeniem tej ustawy należy jeszcze wprowadzić wiele dodatkowych nowych ustaw lub nowelizacji ustaw już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy mówi o powiecie jako o jednostce podziału terytorialnego, w skład której wejdą całe obszary gmin, jest jednak równie ważne, aby wiadomo było, jakie organy administracji rządowej i innych organów państwowych, to jest organów administracji specjalnej, sądów, zakładów i przedsiębiorstw użyteczności publicznej itd., będą działały na obszarze powiatów i jakie będą wykonywać zadania.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#HelmutPaździor">Samorząd powiatowy w postaci związku gmin może być to jedyna organizacja powołana do wykonania zadań publicznych na terenie powiatu lub też może być to instytucja funkcjonująca obok ogólnej i specjalnej administracji rządowej. W tym drugim przypadku, samorząd powiatowy i powiatowa administracja rządowa mogą być pod względem organizacyjnym i funkcjonalnym albo odrębne, albo wzajemnie się przenikać i uzupełniać. Przeciwko połączeniu personalnemu lub funkcjonalnemu samorządu powiatowego z administracją przemawia:</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#HelmutPaździor">Po pierwsze, potrzeba konsolidacji samorządu powiatowego i ochrony jego samodzielności i niezależności.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#HelmutPaździor">Po drugie, rozdział zadań i kompetencji, a co za tym idzie i odpowiedzialności samorządu powiatowego i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#HelmutPaździor">Po trzecie, wzajemna potrzeba równoważenia i hamowania władzy samorządowej i rządowej w celu bardziej racjonalnego działania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#HelmutPaździor">Za takim rozwiązaniem natomiast przemawia to, iż samorząd powiatowy będzie miał możliwość zapewnienia sobie za pośrednictwem starosty pomocy rządu przy realizacji własnych zadań lub też będzie miał wpływ na politykę rządu, np. jeżeli rząd da się przekonać o celowości posunięć rady czy zarządu powiatowego. Będzie wtedy również istniała możliwość przekazania wprost stanowiska rządu czy wojewody i wyjaśnienia jego polityki w rządzie lub w zarządzie i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#HelmutPaździor">Innym zagadnieniem jest chęć utrzymania zasady przyjętej przez ustawę samorządową z 1990 r., według której gmina jest podstawową formą organizowania i wykonywania zadań publicznych. Jeżeli tak, to samorząd powiatowy może być tylko organizacją mającą nie tyle koordynować działania gmin i reprezentować je, ile wykonywać we własnym imieniu i na własny rachunek zadania ponad gminne. Poza zadaniami własnymi organy samorządu powiatowego będą musiały wykonywać także tzw. zadania zlecone z zakresu administracji państwowej, które to zadania obecnie wykonują urzędy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#HelmutPaździor">Następnym problemem, naszym zdaniem, jest konieczność posiadania przez samorząd powiatowy własnego majątku. Do majątku tego winny wchodzić: nieruchomości i ruchomości niezbędne do wykonywania zadań samorządu powiatowego, wierzytelność i inne prawa majątkowe związane z działalnością organów samorządu powiatowego i ich jednostek pomocniczych, darowizny, subwencje, dotacje, udziały, pożyczki w odniesieniu do posiadanych rzeczy itp.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#HelmutPaździor">Z mocy prawa do samorządu powiatowego winno przejść, według reguł przyjętych w ustawie z 1990 r. o samorządzie terytorialnym, mienie należące do innych osób prawnych i skarbu państwa albo pozostające w ich zarządzie, a niezbędne organom samorządu powiatowego do wykonywania zadań publicznych określonych ustawą o samorządzie powiatowym lub ustawami z nią związanymi.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#HelmutPaździor">Wysoki Sejmie! W trakcie pracy nad doskonaleniem ustawy o powiatach należy:</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#HelmutPaździor">— po pierwsze, szczegółowo rozważyć, który model struktur powiatowych jest bardziej praktyczny (to jest samorządowy czy też samorządowo-rządowy);</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#HelmutPaździor">— po drugie, w miarę dokładnie wypracować rozdział kompetencji samorządowych w gminie i powiecie oraz rządowych w powiecie;</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#HelmutPaździor">— po trzecie, szczegółowo ustalić współzależności i odrębność systemu finansowania gmin i powiatów z uwzględnieniem w pełni gwarantowanych subwencji rządowych;</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#HelmutPaździor">— po czwarte, znany musi być podział terytorialny państwa zarówno w odniesieniu do powiatów, jak i województw.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#HelmutPaździor">Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, chcielibyśmy zwrócić uwagę na niezwykle ważną kwestię aprobaty społecznej. Znany wcześniej, akceptowany ze względu na tradycje historyczne i ze względu na obecne stanowisko społeczności gminnych podział administracyjny państwa — zarówno na szczeblu powiatu, jak i województwa — będzie miał znaczący wpływ na w miarę bezkolizyjne (w aspekcie społecznym) wprowadzenie pośredniego szczebla zarządzania, jakim mają być struktury powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#HelmutPaździor">Wysoki Sejmie! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej po zapoznaniu się z projektem ustawy o samorządzie wojewódzkim widzi w nim wiele zalet, ale dostrzega także wady. Można byłoby je wyeliminować w trakcie dyskusji w komisjach, jednak ze względu na preferowanie przez nas kwestii samorządu powiatowego obecnie nie możemy niestety poprzeć tego projektu. Niemniej widzimy możliwość przeniesienia pewnych idei tego projektu do popieranego przez nas projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Wnosimy, aby właśnie projekt ustawy o samorządzie powiatowym przekazać do komisji sejmowych w celu prowadzenia nad nim dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zasiać pewną wątpliwość w tej Izbie i przedłożyć jednak pod rozwagę państwa kwestię szerszego spojrzenia na sprawę. Otóż nie wydaje mi się dobre i słuszne, żebyśmy zastanawiali się nad koncepcją reformy państwa, reformy administracji publicznej, zaczynając od kwestii wycinkowej, drobnej, która - powiedziałbym - nie rzutuje na sprawę efektywnego władztwa państwowego, efektywnej administracji, zarządzania państwem, a jednocześnie skutecznego wykonywania zadań administracji publicznej. To nie tylko kwestia całościowej reformy, pewnego modelu, który chcemy zarysować - chodzi właśnie o całościową projekcję - ale i pewnych kryteriów, etapu, tempa, jak również kwestia finansowa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszSzymański">Panie i panowie posłowie, panie marszałku, ponieważ słyszę różne poglądy, różne opinie, chciałbym zapytać rząd, czy faktycznie jest tak, jak ktoś argumentował, że utworzenie jednego powiatu ma kosztować od 2,5 do 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanuszSzymański">Właśnie o to chcę zapytać. Chcę zapytać, ile ma kosztować ta reforma, jak to się ma do całościowej reformy i czy jest słuszne, że zajmujemy się w tej chwili dyskusją o ustroju samorządu terytorialnego, skoro nie jest nam w ogóle znana całościowa projekcja reformy administracji publicznej. To, o czym mówimy, to przecież tylko część administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że chciałbym znać całą projekcję reformy administracji, wiedzieć, jak postrzegamy model docelowy. Możemy dyskutować nad przewidywanymi rozwiązaniami, nie zgadzać się, ulepszać, racjonalizować, ale trzeba po prostu wiedzieć, o jaki model chodzi. Dopiero wtedy możemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wchodzą w grę powiaty, województwa czy może jeszcze inne rozwiązania. Być może samorząd jednostopniowy też jest dobrym rozwiązaniem. To są sprawy dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć, że z tego, co wiem i co czytałem, wynika, iż Francuzi do dzisiaj budują samorząd terytorialny i nie uważają, że zakończyli prace nad reformą samorządu terytorialnego. Chcę również bardzo jasno powiedzieć, że to nie jest tak, iż samorząd terytorialny w Polsce źle funkcjonuje, bo jest jednostopniowy. To nie jest tak, proszę państwa. Jestem gotów polemizować z tą tezą, dlatego że to nie jest tylko problem ustroju samorządu, to jest problem podziału kompetencji i problem finansów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JanuszSzymański"> Chcę stanowczo zwrócić na to uwagę, tym bardziej że tendencja do ujmowania sprawy w tych kategoriach przejawiła się tu bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo prosiłbym pana ministra Michała Kuleszę, który reprezentuje tutaj rząd — a oba projekty są poselskie, nie jest to więc inicjatywa rządowa — o zajęcie stanowiska, jeśli chodzi o możliwość przedstawienia tej projekcji całościowej reformy administracji publicznej. Mnie się nie podoba to częściowe dłubanie. W imieniu mojego koła oświadczam, że będziemy głosowali za odrzuceniem projektów poselskich, jeżeli nie usłyszymy zapewnienia, że rząd ma gotowe projekty ustaw o podziale kompetencji między administrację rządową i samorządową — chodzi o zarysowanie koncepcji dwuszczeblowego samorządu; będziemy głosowali przeciwko, jeżeli nie usłyszymy zapewnienia, że rząd ma przygotowany projekt ustawy o finansach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Im mętniej, tym lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JanuszSzymański">Właśnie na to chcę bardzo wyraźnie zwrócić uwagę. Jeżeli takich zapewnień nie będzie, to ja, panie marszałku, w imieniu swojego koła formułuję na tę okoliczność wniosek o odrzucenie tych projektów. Nie może być tak, że wóz w Polsce będzie jechał przed koniem. Koń ma ciągnąć wóz,...</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JanuszSzymański">... i my musimy jasno to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, że opowiadamy się za całościową dyskusją, za przedstawieniem całościowej reformy administracji publicznej - samorząd terytorialny jest tylko jej częścią - bardzo proszę, panie marszałku, by przed podjęciem przez Sejm rozstrzygnięć w sprawie projektów wypowiedział się upoważniony przedstawiciel rządu i podał Izbie jasną informację w tych kwestiach. O to proszę, od tego uzależniamy nasze konkluzje i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Następnie odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Szymańskiego udzieli pan minister Michał Kulesza, który poprosił o głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chrześcijańska Demokracja uważa, że konieczna jest dalsza reforma administracji publicznej, a równocześnie dalszy rozwój samorządności. Samorządność jest najskuteczniejszym antidotum na wciąż postępującą centralizację, biurokratyzację, na co zwrócił uwagę nawet poseł Piotr Fogler - z ugrupowania wchodzącego w skład rządu, który wykazuje godną podziwu skłonność do etatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StefanPastuszewski">Liczba szczebli zarządzania jest wypadkową wielkości państwa i modułu przestrzeni między tymi szczeblami. Moduł ten we współczesnym państwie zwiększa się. Polska jest krajem średniej wielkości, a więc stosując moduł optymalny, oparty na doświadczeniach państw zachodnich, otrzymujemy jako wynik dwustopniową strukturę zarządzania. Wiele ważkich argumentów padło za powołaniem powiatów samorządowych, tak więc chcę mówić jedynie o argumentach - równie ważkich - na rzecz województw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StefanPastuszewski">Co przemawia za takim rozwiązaniem? Po pierwsze, ograniczenie kosztów reformy. Powiaty to 30–35 tys. urzędników i nowe lokale, a nawet budynki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StefanPastuszewski">Wprowadzenie województw samorządowych wiąże się również z tą korzyścią, jaką jest podniesienie aktywności samorządowej na bardzo wysoki poziom. Powiat już na zawsze utrzyma samorządność na szczeblu średnio niskim, a sejmik wojewódzki nadal pozostanie atrapą. Wreszcie konkretny argument na rzecz województw samorządowych to uniknięcie nieporozumień polityczno-społecznych przy wyznaczaniu nowych granic powiatów i województw. Przyjęcie koncepcji powiatu wymusi bowiem powiększenie obszaru województw, nawet do skali regionów, a to ze względu na konieczność rozgęszczenia szczebli drabiny administracyjnej. Spowoduje to też nowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#StefanPastuszewski">Tak więc, opowiadając się osobiście za ustawą o samorządzie wojewódzkim, opowiadam się również za zwiększeniem kompetencji gmin poprzez przejęcie kompetencji rejonów. Rejony powinny raz na zawsze zniknąć z polskiej mapy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#StefanPastuszewski">O argumentach na rzecz powiatów, głównie związanych z ich funkcją gospodarczą, mówić będzie mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Przepraszam państwa, ponieważ kolejny i ostatni na liście mówców występujących w imieniu klubów, pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej, zapowiedział zadanie pytań panu ministrowi, o zabranie głosu proszę najpierw pana posła. Po tym wystąpieniu zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi stajemy w tej samej sytuacji: prowadzimy debatę na temat reformy samorządu terytorialnego i nie otrzymujemy przedtem żadnych informacji o następstwach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejSielańczyk">Poprzedni projekt, który już jest opracowywany w komisjach, miał dokładnie ten sam charakter - nie przedstawiono kosztów jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejSielańczyk">Jak wygląda sytuacja obecnie? Po reformie administracji gospodarczej w latach siedemdziesiątych, kiedy stworzono 49 województw wyłącznie po to, jak wiemy, by zwiększyć nadzór policyjny i polityczny nad ludnością, pozostawiono strukturę administracji specjalnych z poprzednich powiatów (było ich 350). Pozostawiono tak jak było, dlatego że wtedy rzeczywiście nie chodziło o to, żeby reformować administrację i obecnie w kraju tak jest. W ramach istniejących nowelizacji zarządzania krajem powstało 169 urzędów rejonowych w 49 województwach. Koszt utrzymania tych urzędów wynosi około 1200 mld zł rocznie. Jeżelibyśmy chcieli powrócić do starego schematu 350 powiatów - a to zdaje się przewijać stale w rozmowach o reformie samorządu terytorialnego, bo ta administracja i te środki po prostu istnieją, i to wydawałoby się wtedy najprostsze, najbardziej logiczne - to nie ma siły, by jeden urząd powiatowy zatrudniał mniej niż 100 pracowników, a to jest 35 tysięcy osób we wszystkich powiatach. Kto tych ludzi będzie obsadzał, kto będzie ich nominował, komu oni będą wierni? Czy to nie jest tak, że w tej chwili powstanie administracja niskiego szczebla będąca bardzo blisko każdego z obywateli i że rządy będą mogły się zmieniać, a władza w kraju pozostanie w tych rękach?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejSielańczyk">Następna sprawa. Wielokrotnie mówiliśmy, że reforma samorządu terytorialnego to jest drobny element reformy państwa, że jednym z podstawowych elementów tej reformy jest system podatkowy - będziemy do tego wracać, przedstawimy Wysokiej Izbie projekt reformy systemu podatkowego w Polsce - natomiast gminy w Polsce są w sytuacji, że muszą pracować w takich warunkach prawnych, jakie są. Dowodem na to, że samorząd powiatowy nikomu właściwie nie jest potrzebny, jest to, że do tej pory powstało już ponad 140 rozmaitych związków gminnych do realizacji określonych celów. Gminy, jeśli chcą, potrafią zjednoczyć się w celu określonego działania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejSielańczyk"> Nie niesie to za sobą żadnych kosztów administracyjnych, nie ma tego po prostu; te gminy powołują związek, wykonują zadanie i się rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejSielańczyk">Wielokrotnie na tej sali podkreślaliśmy, że jedynym sprawiedliwym podatkiem, jeżeli w ogóle można mówić o sprawiedliwym podatku, jest pogłówne. Z każdej strony tej sali zawsze słyszeliśmy pytanie: A gdzie ten podatek funkcjonuje? Otóż, proszę państwa, w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak się składa, że wszystkie sejmiki samorządowe, jeżeli państwo braliście w tym udział, to proszę to sprawdzić, opodatkowały gminy pogłównym, bo jest to najprostszy, najłatwiejszy do ściągania podatek nie niosący za sobą kosztów.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejSielańczyk"> Udowodnienie tego na poziomie gminy pozwala prosto przełożyć to na poziom państwa, gdzie ten podatek także powinien zaistnieć, wtedy 90% naszych debat byłoby po prostu niepotrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejSielańczyk">Zwracam się do pana ministra z zasadniczym pytaniem: Czy rzeczywiście w ocenie rządu reforma państwa zmierzająca w kierunku tworzenia dodatkowych szczebli administracji jest jedynym projektem, który rząd rozpatrywał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana ministra Michała Kuleszę. Następnie, już w ramach wystąpień indywidualnych, głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć bezpośrednio na pytanie zadane przez pana posła Janusza Szymańskiego, a także przed chwilą przez pana posła Sielańczyka, ale w istocie rzeczy odpowiadam również na wątpliwości zgłoszone tu wczoraj przez pana posła Baranieckiego oraz przez pana posła Starownika. W istocie rzeczy wszystkie te pytania dotyczą tego samego, tzn. czy z punktu widzenia programu i strategii rządowej powiat jest incydentalnym aktem reformatorskim nie pomieszczonym w szerszej strategii przebudowy administracji publicznej, czy też jest to element szerszej wizji, szerszej strategii, i wówczas zupełnie inaczej uzgodnienie to powinno być rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałKulesza">Chciałbym zatem odpowiedzieć najpierw panu posłowi Szymańskiemu. Otóż wczoraj bezpośrednio po wystąpieniach posłów referentów tu na tej sali złożyłem wszystkie te zapewnienia, o które pan poseł dzisiaj pyta. Powiedziałem zatem, że dokument rządowy, który przedstawia całościową koncepcję przebudowy administracji publicznej, merytorycznie jest już gotowy. W tej chwili podlega jedynie zabiegom redakcyjnym, niebawem będzie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i zostanie przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów. Ten dokument, poza dużą częścią wstępną, składa się z pięciu podstawowych rozdziałów zatytułowanych następująco: Rząd i administracja centralna; System terytorialny; Państwowa służba cywilna; Informatyka w administracji; Zamówienia publiczne. W przekonaniu pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej jest to pięć kluczowych elementów niezbędnych do racjonalizacji systemu administracyjnego państwa. Mówiłem wczoraj o tym, że budowa powiatu stanowi nie tyle kluczowy element przebudowy reformy, bo w istocie zgadzam się z panem posłem, że jest to niewielki fragment w tak zarysowanej całości, ile z operacyjnego punktu widzenia jest to punkt wyjścia. To wynika z bardzo wielu opracowań. Jednocześnie chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że rozpatrywane są tu dwa poselskie projekty ustawodawcze, i być może błędem jest to, że nie ma tu koincydencji, tzn. że jednego czy drugiego projektu poselskiego nie rozpatruje się równocześnie łącznie ze strategią rządową. Wszakże dlatego wczoraj prosiłem o głos bezpośrednio po pierwszych przemówieniach promujących oba projekty, aby wyraźnie podkreślić, że projekt ustawy powiatowej według druku nr 98 mieści się w logice i programie przebudowy administracji publicznej, który jako pełnomocnik rządu do spraw reformy administracji publicznej przygotowuję, i że na te pytania stawiane zarówno wczoraj, jak i dzisiaj we wszystkich praktycznie przypadkach odpowiedź jest pozytywna poza jednym stwierdzeniem, że istnieje alternatywny wariant budowy ustroju publicznego, ustroju terytorialnego administracji, o co przed chwilą pytał pan poseł Sielańczyk. Na podstawie doświadczeń międzynarodowych, długoletnich doświadczeń własnych, kontaktów z wieloma ludźmi, opinii środowisk samorządowych i poselskich jednoznacznie twierdzę, że ten ruch jest wprawdzie ruchem cząstkowym, ale o znaczeniu strategicznym dla prawidłowej budowy administracji publicznej w Polsce. Chcę ponadto powiedzieć, że aczkolwiek reforma będzie trochę kosztować — jest to, jak mówił pan poseł, 2,8 do 5 mld zł i to wynika z wyliczeń dokonanych wiosną ubiegłego roku na zlecenie Zespołu do Spraw Reorganizacji Administracji Publicznej kierowanego przez senatora Stępnia, obecnie badam ponownie, czy rzeczywiście są to takie koszty bezpośrednie, ale tu się i tak nie obejdzie bez symulacyjnego rachunku o dużej skali - to z punktu widzenia finansowego ma ona prowadzić do racjonalizacji wydatków publicznych i nie jest jedynym krokiem w tym kierunku. Reforma ma prowadzić do racjonalizacji wydatków publicznych dlatego, że pionowy system dystrybucji pieniędzy publicznych zamienia na terytorialny układ budżetów powiatowych o zwiększonej racjonalności gospodarowania pieniędzmi — w układzie powiatowym czy układzie terytorialnym. Nie muszę chyba nikogo na tej sali przekonywać, ale, powiadam, nie jest to jedyny element racjonalizacji finansów publicznych. W założeniach reformy administracji publicznej, a także w pracach rządu jest uwzględnione przygotowanie projektu aktu ustawodawczego, być może rozporządzenia — i jest to przygotowywane — o zamówieniach publicznych, a zatem o racjonalizacji wydatków publicznych nie tylko tą ustrojową metodą.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MichałKulesza">Chcę także odpowiedzieć na pytanie o koszty związane ze — że tak powiem — wzrostem liczby kadr, ile powstanie nowych miejsc pracy. Ta kwestia w niektórych wypowiedziach powtarzała się, a pan poseł Sielańczyk postawił tę sprawę wprost. Proszę państwa, przecież powiaty — wczoraj ktoś to powiedział — nie zostały w Polsce zlikwidowane. Istnieją szpitale, tyle że rejonowe, szkoły, straże pożarne, policja — wszystkie składające się na układ powiatowy instytucje istnieją dzisiaj, działają natomiast w rozproszkowanej i skarykaturyzowanej strukturze terytorialnej państwa. Każda z tych służb praktycznie jest oddzielna i działa we własnym, często odmiennym, podziale terytorialnym dla celów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MichałKulesza">Rolą reformy powiatowej jest — jeśli wolno użyć tego słowa — w pewnym sensie „zdrutować”, połączyć te wszystkie służby...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Zorganizować.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MichałKulesza">... poddać je kontroli obywatelskiej zarówno, jeśli chodzi o kierunki działania, jak i o sposób wydatkowania pieniędzy i kontrolę polityczną dotyczącą skutków tego działania. Wydaje się, że jest to działanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MichałKulesza">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że jest to działanie bardzo prawidłowe. Rozumiem, że w tej materii - ja i projekt poselski z druku nr 98 - będziemy mieć poparcie Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MichałKulesza">Sądzę, że w momencie, kiedy Izbie zostanie przedstawiony dokument zatytułowany „Założenia i kierunki reformy administracji publicznej” — na wiele z tych pytań — które rozumiem, bo to są pytania podstawowe, fundamentalne dla państwa, i ja się przecież nie uchylam od odpowiedzi, nie lekceważę ich — odpowiedzi będą udzielone.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MichałKulesza">Jednocześnie chciałbym ponownie podkreślić, że ewentualna decyzja Sejmu o przekazaniu projektu z druku nr 98 do drugiego czytania oznacza wolę zasadniczą co do kierunku zmian - nie co do szczegółów, nie co do terminu. Jako pełnomocnikowi rządu ds. reformy administracji publicznej umożliwi mi to prowadzenie prac na tak szeroką skalę, jaka jest możliwa. To jest bardzo trudny problem, logistyczny przede wszystkim, wymagający rozstrzygnięć oraz wielu prac szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MichałKulesza">Pragnę zapewnić, że warunki, o które pytał pan poseł Szymański, będą spełnione. Wczoraj wypowiadał się przedstawiciel klubu Porozumienia Centrum. Bardzo szczegółowo notowałem warunki, których spełnienia domaga się ten klub, aby móc zaakceptować konstrukcję reformy powiatowej. Chcę powiedzieć, że postawiono trudne warunki, ale nie ma sprzeczności. Tak, wszystkie elementy, o które państwo pytają, muszą być spełnione, ponieważ nie chodzi o incydentalną reformę, a o pewną fundamentalną kwestię w budowie układu państwowego - w istocie rzeczy o przebudowę mechanizmów władzy publicznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę członków rządu, by w przyszłości również przestrzegali regulaminu Sejmu, bo do wszystkich problemów ustosunkowujemy się na zakończenie debaty, panu zaś udzieliłem głosu wyraźnie w celu odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że w Polsce potrzebne są zmiany dotyczące funkcjonowania samorządności lokalnej. Uprawiana przez rząd polityka faktów dokonanych przynosi coraz to nowe „rewelacje”, związane z przenoszeniem odpowiedzialności na samorządy lokalne, zwłaszcza w sferze finansowej. Z tego m.in. wynika konieczność rozważnego kontynuowania reform systemu samorządowego, zmiany i modyfikacji dotychczasowych rozwiązań, które nie sprawdziły się w praktyce. Chodzi przede wszystkim o zły system finansowania gmin, nieprecyzyjny podział kompetencji i zadań pomiędzy administrację lokalną i rządową, co rodzi wiele zbędnych konfliktów, oraz o mało zdecydowane umocowanie władzy wykonawczej w gminach. Jeżeli tych elementów nie weźmiemy pod uwagę przy opracowaniu nowych aktów prawnych, nasz trud po raz kolejny może stać się daremny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewJanowski">System samorządu terytorialnego musi wynikać z podziału administracyjnego kraju i być z nim ściśle powiązany. Jeżeli bowiem zostanie zachowany dotychczasowy, z dużą liczbą województw, nie ma potrzeby wprowadzania drugiego szczebla samorządowego. Spowoduje to tylko nadmierne rozbudowanie administracji. Zakładam jednak - o czym mówi się coraz głośniej - że zmiany podziału administracyjnego kraju i znaczne ograniczenie liczby województw są przesądzone. Niezbędne więc staje się wprowadzenie drugiego szczebla samorządowego - powiatu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewJanowski">Jako jedno z podstawowych zadań konstrukcji systemu władzy lokalnej należy przyjąć wyraźne rozdzielenie zadań, kompetencji i obszaru działania administracji rządowej i samorządowej. Bezzasadne wydaje się tworzenie samorządu wojewódzkiego. W projekcie ustawy występuje nie do przyjęcia dualizm w sprawowaniu funkcji wojewody, którego powołuje prezes Rady Ministrów, a akceptuje - samorząd wojewódzki i właściwie nie wiadomo kogo wojewoda reprezentuje: samorząd czy rząd. Stwarza to prawie pewność, że spory i konflikty polityczne spowodują bezwład władzy wykonawczej na szczeblu wojewódzkim. Z tych chociażby powodów trudno poważnie dyskutować nad projektem ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewJanowski">Tworzony przez Sejm system prawny musi uwzględniać nie tylko zapotrzebowanie społeczeństwa na samorządność, ale przede wszystkim gwarantować skuteczne sprawowanie władzy. Samorząd musi być wyposażony w stosowne kompetencje i mieć możliwość prowadzenia własnej długofalowej polityki, nie poddającej się lokalnym konfliktom politycznym i personalnym. Dlatego też wydaje się celowe wybieranie starosty w wyborach powszechnych oraz zrezygnowanie z zarządu powiatu jako jego organu wykonawczego. Funkcjonowanie gmin potwierdziło, że kolegialne organy wykonawcze powodują rozmywanie odpowiedzialności - w mniejszym stopniu skupiają one fachowców od zarządzania gminą, a w większym zaspokajają polityczne ambicje różnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewJanowski">Kwestią odrębną są zadania powiatu, jakie nakłada się nań w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym. Znaczna ich część będzie niewykonalna z powodu braku środków, chyba że zmieni się cała sfera kształtowania dochodów powiatów lub odejdziemy — jako państwo — nawet od elementarnego zabezpieczenia socjalnego ludzi. Na to nasze branżowe związki zawodowe zdecydowanie nie wyrażają zgody. Takie stanowisko prezentujemy nie po raz pierwszy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZbigniewJanowski">Wysoka Izbo! Wobec nowych rozwiązań prawnych w sferze samorządności lokalnej należałoby zastanowić się nad istnieniem samorządowych sejmików wojewódzkich. Proponuję rezygnację z instancji sejmików i rozwiązanie bardziej przejrzyste i rzeczywiście zwiększające w państwie rolę samorządu, a mianowicie powołanie Krajowej Izby Samorządowej zamiast Senatu. Byłby to organ najwyższej władzy samorządowej, stanowiący rzeczywistą reprezentację gmin i powiatów, sprawujący merytoryczny nadzór nad samorządami i strzegący ich interesów. Instancjami odwoławczymi dla rad gmin byłyby rady powiatu, dla starostów zaś wojewoda lub bezpośrednio Naczelny Sąd Administracyjny. Krajowa Izba Samorządowa stanowiłaby natomiast najwyższą instancję odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewJanowski">I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia związana z ustanowieniem powiatów - mienie. W ustawie w ogóle nie wspomina się, na jakich zasadach ma ono powstać. Jeżeli wolą ustawodawcy jest stworzenie rzeczywistego szczebla samorządu, powiatom należy stworzyć podstawy uzyskania niezależności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZbigniewJanowski">Powołanie powiatów przy całej złożoności tego problemu stanowić będzie z pewnością krok w kierunku umacniania samorządności obywatelskiej. Aby taka reforma jednak powiodła się, musi być przeprowadzona kompleksowo, łącznie z nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, z reformą podziału administracyjnego kraju, i poprzedzona szeroką publiczną dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Lipowicz, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Galek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samorząd terytorialny jest jednym z fundamentów demokratycznego państwa. W naszym państwie w ciągu ostatnich lat sprawdził się, spełnił swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy we Francji są powiaty?)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#IrenaLipowicz">Departamenty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#IrenaLipowicz">Panie marszałku, byłabym wdzięczna... nie chciałabym zwracać uwagi panom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła, aby nie przeszkadzał w czasie wystąpienia. Jeśli będzie taka potrzeba, dopuszczę pana do głosu na podstawie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IrenaLipowicz">Zapraszam równocześnie pana posła Korwin-Mikke na rozmowę o ustroju terytorialnym Francji, jeżeli przedmiotem jego szczególnego zainteresowania jest francuski samorząd terytorialny wraz z interesującą koncepcją regionów francuskich.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym przypomnieć, że samorząd terytorialny jest jednym z podstawowych elementów reformy naszego państwa. Jest pewnym zadaniem, które zostało przyjęte. Rzeczywiście, było tak, że w trakcie obrad „okrągłego stołu” zespół samorządu terytorialnego, jak wskazywał Walerian Pańko, miał największe trudności, bo pogodzenie się z ideą samorządu terytorialnego stanowiło dla przedstawicieli poprzedniego systemu największą trudność.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli mówimy o wprowadzeniu systemu samorządu terytorialnego, to nie można mówić o jednym szczeblu. Drugi szczebel jest logiczną konsekwencją, wynika z podstawowych założeń ustroju samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IrenaLipowicz">Powiat realizuje zasadę pomocniczości. Jeżeli budując nasze państwo chcemy wyznawać zasadę, że wszystko to, co może realizować wspólnota niższego szczebla, nie powinno być przejmowane przez biurokrację, która zawsze ma pewne tendencje do odrywania się od rzeczywistości, od społeczeństwa, w każdym kraju, w każdym ustroju, to powinniśmy przekazywać istotne kompetencje jak najniższemu szczeblowi. Logiczną tego konsekwencją jest budowany w ten sposób powiat, z wybieralnymi organami, z radą, zarządem i starostą, pełniący wszystkie te ważne zadania, które należą do samorządu terytorialnego. Chciałam przypomnieć, że istotne znaczenie tych zadań, które w ramach ustroju państwa powinniśmy przyznać samorządowi, jest obecnie potwierdzone przez „małą konstytucję”.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#IrenaLipowicz">Nie wydaje mi się, żeby powiat stanowił tu niewielki i nieważny fragment. Oczywiście, jeżeli zasiada się w jakiejś komisji, ma się zawsze skłonność do szczególnego podkreślania ważności swoich zadań, myślę jednak, że członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego, obecni na tej sali, zdają sobie sprawę, że system zarządzania lokalnego jest naprawdę rzeczą ważną, a pośredni system tego zarządzania decyduje o wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#IrenaLipowicz">Dotychczas mamy do czynienia z taką sytuacją, że istnieją co prawda rejony, ale sieć podziałów specjalnych jest taka, że człowiek, nie mogąc załatwić wszystkich spraw związanych bądź z ubezpieczeniem, bądź z administracją specjalną różnych zakresów w jednym mieście powiatowym, musi podróżować - i tak np. w aglomeracji śląskiej, gdzie badaliśmy ten problem w okolicach Sosnowca, aby załatwić całość swoich spraw trzeba odbywać podróże do 7 miast. Oczywiście, Śląsk jest tu przypadkiem skrajnym, ale takie sytuacje występują w kraju, a to oznacza, że ta reforma jest logicznie uzasadniona. Dla mnie jako logika tej reformy ważne jest to, że nie przeprowadza się jej odgórnie. Możemy zostawić wszystko rządowi, ale możemy powiedzieć, że to my jako parlament chcemy zdecydować o kierunku reformy, możemy powiedzieć, że chcemy, by powiat był samorządowy, bo jest pośrednim szczeblem.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#IrenaLipowicz">Jest dla mnie interesujące i dziwne zarazem to, że przedstawiciele środowisk wiejskich w niedostatecznym chyba stopniu dostrzegają, jak ważny oręż, jak ważną rzecz daje im ten projekt ustawy. Powiat ziemski to jest stworzenie na wsi wspólnoty przekraczającej obszar gminy, wspólnoty wyposażonej w realne kompetencje, w realne pieniądze i w realny majątek. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś nie dostrzega tej szansy dla wsi polskiej, szansy, której nie zastąpią wszystkie bardzo słuszne i ważne, ale też wymagające dużych pieniędzy, związki celowe, to nie dostrzega pewnych bardzo istotnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#IrenaLipowicz">W ciągu tych kilku minut, które mam do dyspozycji, nie mogę dokonać analizy ani jednego, ani drugiego projektu. Może tylko jedno słowo o ustawie wojewódzkiej. Proszę zwrócić uwagę na art. 20–22. Jeżeli mówi się tam, że wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów i organem administracji rządowej, a równocześnie zadania rządowe powierzane mu przez ustawy na mocy art. 22 projektu mają charakter tylko fakultatywny, to widzę tu bardzo poważną i zasadniczą sprzeczność. Pewien przekładaniec, jaki stwarza ta ustawa w zakresie organów rządowych, samorządowych, mieszanych, jest trudny do zaakceptowania dla administratywisty.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Niech pani powie, komu pani uszczupli te kompetencje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie... Państwo jeszcze uzgadniają, w jakim języku będą prowadzili dyskusję o francuskim systemie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W europejskim, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JózefZych">W europejskim, świetnie, czemu nie?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Galek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Juliusz Braun, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim — zaczynam od tego projektu, gdyż wcześniej mój kolega omawiał projekt samorządowy powiatowy — nie jest komplementarny wobec niedawno zgłoszonego projektu ustawy o samorządzie powiatowym, jest on wobec tamtego projektu konkurencyjny. Wychodzi bowiem z założenia, że będą istnieć dwa terytorialne szczeble administracji publicznej: gminny i wojewódzki. Autorzy projektu uzasadniają taką opcję przekonaniem, że skala powiatu byłaby zbyt mała dla podejmowania zadań ponad gminnych i w rezultacie powiat godziłby w samodzielność gmin i nie zapewniałby należytego wypełniania funkcji regionalnych. Do wypełniania takich funkcji miałoby być zdolne województwo, obejmujące cały region. Założenie, że w skali powiatu nie można podejmować zadań ponad gminnych jest o tyle nieuzasadnione, że możliwość ta zależy od tego, o jakie zadania chodzi. Można podjąć szereg zadań na obszarze zbliżonym do dawnego polskiego powiatu, np. budowa miejscowych wodociągów, oczyszczalni itp., są też takie zadania, dla których skala powiatu byłaby istotnie za mała, np. budowa wielkiej magistrali wodnej, dużych specjalistycznych szpitali, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by takie zadania podejmowały przewidziane w projekcie ustawy powiatowej dobrowolne związki powiatów lub właśnie województwo samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewGalek">Znacznie jednak ważniejsze jest to, że w projekcie nie ma wyraźnej terytorialnej koncepcji województwa. W uzasadnieniu mowa jest o regionie, w tekście o planowaniu regionalnym jako zadaniu województwa, brak jednak jakiejkolwiek wzmianki o nowym ukształtowaniu terytorialnym województwa, z czego wynika, że autorzy traktują jako regiony obecne województwa i chcą je zachować w nie zmienionym kształcie. Tymczasem jeśli traktować jako region terytorium względnie wyodrębnione pod względem ekonomicznym, a także kulturowym, demograficznym, historycznym, geograficznym (lub choćby pod niektórymi z tych względów), to obecne województwa regionami nie są i funkcji takiej pełnić nie mogą. Są na to zbyt małe, żadne z nich nie obejmuje w całości krainy geograficznej, regionu ekonomicznego lub historyczno-kulturowego. Planowanie rozwoju społeczno-gospodarczego i kulturalnego w tym zakresie terytorialnym byłoby bardzo trudne i dlatego przytoczona argumentacja na rzecz prezentowanej koncepcji alternatywnej nie jest przekonywająca. Wybór jednej z konkurencyjnych koncepcji dwuszczeblowej terytorialnej organizacji administracji publicznej: gmina-powiat lub gmina-województwo bądź zdecydowanie się na system trzyszczeblowy nie jest sprawą prostą ze względu na koszty finansowe i społeczne. Wymaga wielu specjalistycznych studiów, szerokich społecznych konsultacji i decyzji takiej nie można podjąć „z marszu”. Jednakże zbliżający się termin złożenia w Sejmie dwóch konkurencyjnych projektów — systemu gmina-powiat i systemu gmina-województwo — unaocznia nieuchronność rozstrzygnięcia tej alternatywy. Potwierdza też, że nie można podjąć racjonalnej decyzji o losach i kształcie jednego z tych szczebli, nie mając koncepcji losu i kształtu drugiego z nich. Na unaocznieniu tej nieuchronności polega głównie znaczenie tego projektu. Po drugie zaś na tym, że jest to pierwszy oficjalnie zgłoszony projekt przełamujący panujący od trzech lat w sferach rządowych dogmat o bezalternatywności jednoosobowego i autokratycznego kierowania sprawami wojewódzkimi przez przedstawiciela rządu. Projekt ten lepiej lub gorzej ale jednak prezentuje koncepcję samorządu szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany projekt samorządu wojewódzkiego jest wyraźnie wzorowany na projekcie samorządu powiatowego; powtarzają się nie tylko rozwiązania ustrojowe, ale także struktura proponowanej ustawy i nawet sformułowania. Toteż w konkretach projekt ten dzieli mocne i słabe strony projektu ustawy „powiatowej”, a sformułowane w odniesieniu do niej uwagi w większości odnoszą się i do obecnie ocenianego projektu. Słabe strony przejęte z projektu „powiatowego” to przede wszystkim załatwienie skomplikowanego problemu mienia i gospodarki finansowej odesłaniem do odnośnych przepisów ustawy gminnej. Oczywiście i tu nie załatwia to sprawy, bo musi być jasne, co będzie przedmiotem mienia wojewódzkiego, jakie będą zasady nabycia i podziału jednego przecież fizycznie mienia między gminy i województwo, podobnie konieczne jest określenie źródeł dochodu samorządów wojewódzkich — które nie mogą być identyczne jak źródła dochodów gmin — i zasad podziału dochodów podatkowych między oba szczeble.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZbigniewGalek">Przejęta została również niejasność co do instancji w toku postępowania administracyjnego, w sytuacji gdy decyzje administracyjne podejmować będą także instancje wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZbigniewGalek">Projekt ten zawiera jednak także pewne rozwiązania oryginalne. Do udanych należy przede wszystkim uwzględnienie wśród zadań samorządu wojewódzkiego obok typowych zadań bieżącego administrowania - także zadań o charakterze perspektywicznym i programującym, jak planowanie regionalne, rozwój kultury i sztuki, promocja gospodarcza. Wydaje się słuszna koncepcja, iż tego właśnie typu zadania projektujące przyszłość powinny być głównymi zadaniami samorządu najwyższego szczebla terenowego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZbigniewGalek">Godna dalszego zastanowienia jest koncepcja kształtowania składu rady wojewódzkiej - w 2/3 w drodze bezpośredniego wyboru, w 1/3 w drodze delegowania przez rady gmin. Koncepcja ta wydaje się łączyć potrzebę reprezentacji szerszego interesu regionalnego z potrzebą reprezentacji interesów poszczególnych gmin, z przewagą jednak pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZbigniewGalek">Nowa w tym projekcie jest koncepcja statusu wojewody (art. 7 ust. 2 pkt 3, art. 16 ust. 1–3 oraz art. 20) Wojewoda jest powoływany w drodze consensusu między radą wojewódzką a prezesem Rady Ministrów: rada wybiera wojewodę w tajnym głosowaniu, lecz mianuje go premier, ale nie obligatoryjnie, jeśli nie zgodzi się na wybranego przez radę kandydata, ta wybiera następnego. Premier jednak zachowuje to prawo i może z własnej inicjatywy odwoływać wojewodę. Wojewoda jest zarówno przedstawicielem rządu, jak i organem wykonawczym samorządu wojewódzkiego podlegającym jego ocenie; przewodniczy zarządowi wojewódzkiemu wybieranemu i odwoływanemu przez radę i z tej racji podlega jej kontroli. Jest to status bardzo bliski temu, jaki miał terenowy organ administracji państwowej (dawniej wojewoda i naczelnik), na podstawie ustawy o systemie rad narodowych z 1983 r. według znowelizowanej wersji w 1988 r. Wówczas to wydatnie zwiększono wpływ rady wojewódzkiej na powoływanie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZbigniewGalek">Doświadczenie funkcjonowania tej struktury, podwójnego „podporządkowania wojewody”, nie było dobre, bowiem podporządkowanie pionowe, zwłaszcza premierowi, zawsze okazywało się silniejsze niż podporządkowanie własnej radzie. Silnym narzędziem pionowego podporządkowania wojewody był m.in. stosunek służbowy między wojewodą, jako podwładnym, a premierem, jako przełożonym, nawiązujący się w wyniku powoływania wojewody przez premiera; także możliwość odwołania go przez premiera bez potrzeby zasięgania opinii rady. Status ten, który niewątpliwie czyni z wojewody realizatora dyrektyw rządowych w działalności samorządowej, proponuje się wprowadzić na nowo, tym razem w województwie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#ZbigniewGalek">Funkcje organu wykonawczego samorządu i rzecznika polityki rządu w województwie należy rozdzielić. Na przykład w systemie francuskim organem wykonawczym regionu, jako jednostki samorządowej, jest wybrany przez radę regionalną jej przewodniczący, zaś pochodzący z rządowej nominacji prefekt sprawuje jedynie nad samorządem nadzór prawny oraz działa jako jego równorzędny partner.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#ZbigniewGalek">Nowe elementy wnieśli projektodawcy do konstrukcji nadzoru nad działalnością samorządową, w zasadzie przeniesionej z ustawy „powiatowej”, która przenosi ją z dobrodziejstwem inwentarza z ustawy o samorządzie terytorialnym. Wkład projektodawców polega przede wszystkim na stwierdzeniu, że nadzór nad działalnością samorządu wojewódzkiego sprawowany jest „na podstawie kryterium interesu Rzeczypospolitej oraz zgodności z prawem” (art. 33).</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#ZbigniewGalek">To pierwsze kryterium nadaje nadzorowi charakter celowościowy (merytoryczny), to znaczy działalność samorządu będzie oceniana nie tylko pod kątem zgodności z prawem, a jego akty będą mogły być uchylane nie tylko z powodu sprzeczności z prawem, ale także dlatego, że organ nadzorczy oceni je jako niezgodne z interesem kraju. Biorąc pod uwagę, że interesy kraju znajdują wyraz w ustawach - i wtedy wystarcza nadzór prawny do ich strzeżenia - takie dodatkowe celowościowe kryterium odgrywa rolę narzędzia dostosowywania działalności samorządowej do wyobrażeń organu nadzorczego o interesie narodowym. Kryterium takie w demokratycznych krajach nie jest stosowane w nadzorze nad działalnością samorządu i innych ciał społecznych. Dlatego też oceniany projekt jest projektem mniej dojrzałym niż projekt ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój kolega w oświadczeniu klubowym ustosunkował się do projektu samorządu powiatowego. Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym podzielić wątpliwości kolegi posła Baranieckiego, kolegi Sielańczyka i kolegi Starownika, które wcześniej były zgłoszone — co do zasad powoływania samorządu powiatowego. Uważam, że ustawa o samorządzie powiatowym powinna być zawieszona do czasu przygotowania ustaw — określiłbym je — wokół powiatowych i realizowana w dogodnym dla kraju momencie.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Juliusz Braun, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka Lipowicz przedstawiła tu już zasadnicze argumenty za ustawą powiatową. Nie będę tych argumentów powtarzał; podpisując się oboma rękami pod tym, co zostało powiedziane, jedną ręką będę potem za tym głosował.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JuliuszBraun">Natomiast chcę powiedzieć, że system powiatów tworzy także pewną, bardzo szczególną szansę - mianowicie szansę dla kultury. Wśród obowiązkowych zadań powiatu projekt wymienia organizowanie i prowadzenie instytucji kulturalnych. Chciałbym o tej sprawie właśnie powiedzieć kilka słów. Sformułowanie to nie jest najlepsze; zgodnie z innymi ustawami należałoby raczej napisać, że chodzi tu o organizowanie i prowadzenie działalności kulturalnej, ale to oczywiście nieistotne. W obecnie obowiązującym modelu większość obowiązków spoczywa na państwie. Obowiązki te rozdzielone są między administrację centralną, czyli ministra kultury i sztuki, i administrację wojewódzką, a podział środków dokonuje się praktycznie ustawą budżetową. Część spraw kultury jest domeną gmin. W przedstawionej niedawno wstępnej wersji założeń polityki kulturalnej państwa eksponuje się hasło - decentralizacji i uspołecznienia. Niekiedy to jest tak dość urzędniczo interpretowane, że ma polegać na przesunięciu w dół uprawnień: od ministra do wojewody, od wojewody do gminy. Wydaje mi się, że to nie jest dobra interpretacja, ponieważ to nie jest kwestia przesuwania uprawnień, ale kwestia budowy nowej koncepcji wspólnej odpowiedzialności za kulturę. I właśnie w tym nowym modelu powiat, jak sądzę, może odgrywać bardzo ważną rolę - właśnie powiat samorządowy, dysponujący zarówno możliwościami finansowymi, które mu trzeba zagwarantować, jak i większym potencjałem społecznym i gospodarczym. Powiat jest wspólnotą takiego szczebla, że logiczne jest zaspokajanie pewnych potrzeb kulturalnych, organizowanie działalności wykraczającej poza możliwości i potrzeby pojedynczej gminy, a jednocześnie działalności ściśle związanej z oczekiwaniami, aspiracjami i potrzebami społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JuliuszBraun">W ustawie prawidłowo przewidziane jest usytuowanie szkolnictwa artystycznego na szczeblu powiatu. Powinno się tworzyć - opierając się na strukturze powiatowej - również system tych instytucji kultury, które muszą stanowić pewnego rodzaju sieć z lokalnymi centrami. Jest to przede wszystkim sieć bibliotek, ale nie tylko, w strukturach tych powinny współpracować także inne placówki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JuliuszBraun">Powiat winien być organizatorem zarówno instytucji o charakterze regionalnym, jak i imprez o takim charakterze. To jest bardzo ważne dla budowania więzi lokalnych w celu umacniania lokalnego patriotyzmu, umiłowania tej własnej małej ojczyzny, bez której przecież nie ma miłości ojczyzny pisanej dużą literą.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Nie widzę na sali pana posła Stanisława Kalemby, wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Bajora, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to jest kobieta - Bronisława Bajor.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JózefZych">Wobec tego jeszcze raz powtórzę, żeby nie było nieporozumień: Głos zabierze pani poseł Bronisława Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JózefZych">Od dziś wcześniej będę sprawdzał to, co tu napisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorząd terytorialny to podstawa demokracji w kraju, to motywacja do aktywności obywatelskiej, zaangażowania w sprawy lokalne. Istotą samorządu jest związek ludzi mieszkających na danym terytorium, którzy tworzą pewien organizm prawny z mocy prawa, wyposażony w osobowość prawną, we własne mienie komunalne i własne finanse.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BronisławaBajor">W związku z oceną ponad dwuletniego funkcjonowania samorządu gmin nasuwają się pewne wnioski i spostrzeżenia, które będą niezbędne podczas tworzenia samorządów, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#BronisławaBajor">Po pierwsze, jeżeli powiat ma być tworem stabilnym, trwałym, to powinien być tworzony w drodze ustawy, a nie w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, jak mówi art. 2 ust. 2 projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#BronisławaBajor">Po drugie, zasady funkcjonowania samorządu każdego szczebla winny mieć konstytucyjne umocowanie. Dotychczasowa praktyka odsyłania przez Radę Ministrów względnie ministra finansów do uregulowań prawnych w wielu istotnych sprawach samorządowych doprowadziła do sytuacji, w której samorządy czują się zagrożone, dlatego że materialna podstawa funkcjonowania samorządów jest uzależniona od aktualnej sytuacji gospodarczej. Poczucie zagrożenia i brak stabilności oraz przeświadczenie o uzależnieniu samorządów od administracji rządowej to dotychczasowy niezbyt trafny efekt legislacji i praktyki.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#BronisławaBajor">Po trzecie, brak jasno sprecyzowanych źródeł dochodów samorządów powiatowych stwarza niebezpieczeństwo ubezwłasnowolnienia tego organu. Opowiadam się za wprowadzeniem konkretnego zapisu mówiącego o tym, jakie podatki i opłaty oraz w jakiej wysokości będą stanowić źródło dochodów powiatów i województw. Wyrażam pogląd, że reforma samorządu powiatu i województwa winna mieć charakter kompleksowy, obejmujący wszystkie dziedziny związane z funkcjonowaniem układu terenowego, poczynając od problematyki ustrojowej poprzez finanse i kompleks komunalny.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#BronisławaBajor">Wreszcie po czwarte, warto pokusić się o sprecyzowanie zasad subwencjonowania samorządów powiatowych i wojewódzkich, dotychczasowa bowiem praktyka przydziału subwencji dla gmin przyniosła wiele rozczarowań. Subwencje m.in. miały wyrównać dysproporcje w poziomie cywilizacyjnym poszczególnych gmin, a przyniosły tylko rozczarowanie, szczególnie w miastach i wsiach skromnie wyposażonych w rozmaite urządzenia z zakresu infrastruktury gospodarczej i społecznej. W tym kontekście nadal odczuwalny jest podział na Polskę A, B i C, zwłaszcza dotyczy to północno-wschodniej ściany Polski, w której mam zaszczyt mieszkać, a także ją reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#BronisławaBajor">Kończąc, pragnę, aby samorząd terytorialny na każdym szczeblu był mocną, trwałą, stabilną formą w obecnej Rzeczypospolitej, bo taka będzie Rzeczpospolita, jakie jej miasta i gminy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#BronisławaBajor">Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do szerokiej konsultacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, w sprawie formalnej, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chcę, panie marszałku, wyrazić zdziwienie. Zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie projekty ustaw, aby były przedłożone, muszą zawierać informacje o konsekwencjach finansowych i sposobie ich pokrycia. Ten projekt tego warunku nie spełnia. Nie rozumiem, nad czym w ogóle dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: To co pan mówi, nie spełnia wymogów wniosku formalnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Tak, chciałem również to samo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKorwinMikke">Żądam przerwania debaty do czasu, póki wnioskodawcy nie przedłożą projektu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, to jest głos w sprawie merytorycznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Panie pośle, oświadczam, iż w tej debacie pan poseł Janusz Korwin-Mikke jest bardzo aktywny, co jest chwalebne, ale nadmiar aktywności, jeżeli przeszkadza Sejmowi i powoduje łamanie regulaminu, może być potraktowany jako naganny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykKlata">Ja też w sprawie formalnej, panie marszałku. Pan poseł Korwin-Mikke nie jest aktywny w debacie, tylko poza debatą. I bardzo prosiłbym pana marszałka, jeśli oczywiście można się o to zwrócić - taka forma aktywności jednak przeszkadza. Tutaj wyrażam, idąc torem rozumowania pana posła Korwin-Mikke, zdziwienie, dlaczego Prezydium Sejmu wcześniej nie ustaliło tego z panem Korwin-Mikke. O ile wiem, przedstawiciel Unii Polityki Realnej już wystąpił i w imieniu koła przedstawił swoje stanowisko, nie wnosząc tego typu zastrzeżeń. W związku z tym stanowisko, jakie przed chwilą przedstawił pan poseł Korwin-Mikke, nie jest nawet stanowiskiem koła, tylko wyłącznie jego własnym.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To był wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Proszę pana posła Janusza Korwin-Mikke o nieutrudnianie dalszych obrad. Następnym razem grozi już upomnienie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika, Unia Demokratyczna. Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj, w trakcie pierwszego czytania obu projektów, tzn. podejmując decyzję o skierowaniu bądź nieskierowaniu któregoś z nich do komisji sejmowej, zadecydujemy o bardzo ważnej sprawie - zadecydujemy o tym, czy w Polsce powstaną powiaty i czy będą one powiatami samorządowymi. Inaczej mówiąc, zadecydujemy o tym, czy poczynimy dalszy krok w budowaniu w Polsce społeczeństwa obywatelskiego, czy umocnimy Polskę biurokratyczną, Polskę resortową, Polskę administracji specjalnych. Bardzo bym nie chciał, by stało się tak, jak powiedziałem w drugiej części mojego zdania, tzn. abyśmy umacniali Polskę resortową i biurokratyczną. W związku z tym opowiadam się za skierowaniem do komisji projektu o samorządzie powiatowym, natomiast odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu Konfederacji Polski Niepodległej o samorządzie wojewódzkim. Dlaczego? Otóż uważam, że reforma administracji publicznej to wielka czekająca nas jeszcze batalia, która powinna spełnić wiele celów, ale trzy uznaję za cele zasadnicze. Otóż po pierwsze, nastąpi wypełnienie pewnej czarnej dziury, która istnieje między gminą a centrum, czarnej dziury, w której funkcjonuje bardzo wiele administracji, ale w której także rozrasta się biurokracja, administracje specjalne, czarnej dziury, na którą obywatel nie ma wpływu, nie rozumie jej i nie akceptuje. Akceptuje natomiast, i to w coraz większym stopniu, samorządność gminną.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GwidonWójcik">Sprawa druga to tworzenie dzięki tej reformie zintegrowanej administracji, administracji spójnej, i likwidacja w większości tzw. administracji specjalnych, które potrzebne są oczywiście, ale które często funkcjonują w sposób zupełnie rozproszkowany, jak powiedział pan minister Kulesza, których zasięg działania nie pokrywa się terytorialnie i w związku z tym marnują bardzo wiele publicznych pieniędzy. Między innymi padło pytanie o to, ile będzie kosztować reforma. Uważam, że koszty wprowadzenia powiatu wahać się będą w granicach 2–5 mld zł, natomiast oszczędności na tym, że administracja stanie się administracją spójną, zintegrowaną, będą kolosalne.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GwidonWójcik">I sprawa trzecia, nowy podział terytorialny kraju dotyczy podziału samego terytorium. Powiaty, które w 1975 r. starano się zlikwidować — zlikwidowano je — praktycznie istnieją, istnieją bowiem więzi kulturowe, więzi społeczne, więzi instytucjonalne, one „podskórnie” istnieją, funkcjonują i będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GwidonWójcik">Ostatni argument, argument niemerytoryczny - społeczności lokalne chcą tej reformy, chcą powiatu samorządowego. Myślę, że w wielu województwach, podobnie jak w moim województwie, powstały już porozumienia między gminami, które przeczą obawie, że będą wielkie spory między gminami co do granic przyszłych powiatów. Wydaje mi się, że tych sporów będzie właśnie niewiele. Ostatnio w Tarnowie odbyła się konferencja prezydentów miast liczących powyżej 100 tys. mieszkańców. Uczestniczyło w niej, wydaje mi się, 14 prezydentów, tj. 1/5 prezydentów miast liczących powyżej 100 tys. mieszkańców. Pierwszym punktem rezolucji, którą przedstawiciele tych miast na koniec podjęli, było poparcie idei powiatu samorządowego. Myślę, że to mówi samo za siebie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefZych">Nie widzę pana posła Andrzeja Borowskiego z PSL i dlatego pytam pana posła Jerzego Jaskiernię, czy zechce wystąpić jako ostatni przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy bardzo ważne, historyczne problemy, bo zawsze to, co dotyczy podziału terytorialnego, roli samorządu terytorialnego, struktury administracji państwowej, ma szczególne znaczenie polityczne i prawne. Dlatego też chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą kilkoma refleksjami, które będą prowadziły do pytań pod adresem rządu, a zwłaszcza pana ministra Kuleszy w związku z jego wczorajszym i dzisiejszym wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza, która budzi wątpliwość, wiąże się z pytaniem, dlaczego rząd wykazuje w tej sprawie tak olbrzymią wstrzemięźliwość. Zapewne panie i panowie posłowie zwrócili uwagę, że druk nr 98 został zgłoszony 29 stycznia 1992 r., a więc mija niemal pierwsza rocznica. Rząd miał rok, a rząd pani premier Suchockiej - pół roku na to, by wystąpić z projektem ustawy w kwestii, która - nie ulega wątpliwości - nie tylko powinna wzbudzać zainteresowanie rządu, ale wobec której rząd powinien wykazać szczególną aktywność. Tymczasem dzisiaj słyszymy od pana ministra, że druk nr 98 mieści się w logice tego, co rząd przewiduje, i rząd też coś przygotował, jakiś projekt ustawy. Dlaczego tylko w logice? Jeżeli jest to zgodne, to powinno być jednoznacznie oświadczone. Jeśli rząd przygotowuje projekt ustawy, to dlaczego czeka z tym projektem. Często w swoich okręgach jesteśmy pytani, ile będzie województw, w jakim kształcie, gdzie będą powiaty; wyodrębnione miasta zagrożone tym, że mogą nimi nie zostać, monitują nas, była w tej sprawie interpelacja. Od kilku miesięcy próbujemy uzyskać informację od rządu i ciągle słyszymy enigmatyczne odpowiedzi. Ostatnio w Sandomierzu rozważano kwestię utworzenia ziemi sandomierskiej w nawiązaniu do historii tego regionu, ale znów bez konkluzji, ponieważ obecny pan minister Kulesza nie mógł wypowiedzieć się wiążąco, w jakim kierunku będzie zmierzać koncepcja rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa: pan minister dzisiaj stwierdził, że w świetle badań komisji senatora Stępnia przewiduje się 2,8–5 mld zł, bo przecież przy reformie podziału terytorialnego też nasuwają się pytania, ile to kosztuje, kto za to zapłaci, z jakich środków, jak to będzie rzutowało na sytuację ekonomiczną państwa. Reforma z 1975 r. wyraźnie pokazała, że każde takie dramatyczne przedsięwzięcie powoduje tąpnięcie ekonomiczne, to kosztuje, są olbrzymie perturbacje. Stąd nieprzypadkowo się o to pytamy. I okazuje się, że badania senatora Stępnia były, jak słyszymy, w kwietniu. Minęło kilka miesięcy, dlaczego rząd nad tak fundamentalną sprawą nie przeprowadził nowych badań, skoro wiedział, że Izba będzie czytała te projekty, by dzisiaj w sposób autorytatywny powiedzieć, ile to będzie kosztowało. Jest to przecież jeden z istotnych elementów procesu decyzyjnego, w którym będziemy uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa trzecia: oczywiście nie chcę występować z żadną sugestią, czy tym bardziej podejrzeniem, ale chciałbym zapytać: Czy to, że rząd jest tak dyskretny, wstrzemięźliwy, nie wynika z faktu, że czeka na moment, kiedy otrzyma prawo do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy i będzie mógł próbować wiele istotnych zagadnień rozwiązywać poza parlamentem?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JerzyJaskiernia"> Stawiam to w formie pytania, ponieważ znacznie łatwiej byłoby nam dyskutować i procedować, gdybyśmy dzisiaj mieli nie tylko projekt ustawy o powiecie czy nawet o województwie - bez względu na to, jak jest kontrowersyjny - ale gdybyśmy mieli również projekty wszystkich ustaw towarzyszących, bo diabeł często tkwi w szczegółach i dopóki nie dowiemy się, ile to kosztuje i jak to ma wyglądać, dopóty będzie to decydowanie w ciemno, niejako blankietowe, na zasadzie: rzućmy hasło, a w ramach ewolucyjnego rozwoju będziemy dochodzili do określonych szczegółów. Sprawa, Wysoka Izbo, jest niezwykle poważna, ponieważ zarówno hasłem powiat, jak też województwo czy region rozbudzamy olbrzymie emocje. To są losy całych miast, całych społeczności, całych ośrodków. Dlatego też nasi wyborcy oczekują od nas klarownych odpowiedzi. I bardzo prosiłbym, panie marszałku, by pan minister był łaskaw jeszcze przed zakończeniem tego czytania odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, gdyż chcielibyśmy w sposób dojrzały, godny tego parlamentu, te historyczne sprawy rozstrzygać. </u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jeszcze ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, w trybie art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wielce Czcigodny Poseł Klata zarzucił mi, że nasz klub wypowiedział się w sprawie merytorycznej. Oczywiście, ale mój wniosek miał charakter formalny, a nie merytoryczny. Mówiłem, że projekt nie powinien być rozpatrywany nie dlatego, że powiat jest rzeczą złą, tylko dlatego, że projekt nie spełnia warunku, nie podaje, ile to będzie kosztować, nie podaje, kto będzie za to płacił. To jest regulaminowy wymóg, który powinien być spełniony przed przedłożeniem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IrenaNowacka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 12 w budynku nr 3 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IrenaNowacka">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#IrenaNowacka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#IrenaNowacka">22 stycznia br. o godz. 14.30 w saloniku nr 75 obok sali kolumnowej odbędzie się spotkanie Polsko-Szwedzkiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#IrenaNowacka">O godz. 16 w saloniku obok sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#IrenaNowacka">2 lutego organizowana jest pielgrzymka parlamentarzystów polskich na Jasną Górę. Wyjazd z Warszawy - 2 lutego o godz. 6 sprzed nowego Domu Poselskiego. Początek uroczystości w kaplicy na Jasnej Górze o godz. 9.30. Prosimy o zapisywanie się w dniu dzisiejszym w recepcji nowego Domu Poselskiego lub u panów posłów: Andrzeja Hardego albo Piotra Polmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#IrenaNowacka">O godz. 14.30 odbędzie się spotkanie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#IrenaNowacka">Spotkanie Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 16 w sali nr 23 w budynku nr 3. W spotkaniu będzie uczestniczył były ambasador polski w Kanadzie pan Alojzy Bartoszek, który wygłosi prelekcję na temat: Kanada w 1993 r. - stosunki polsko-kanadyjskie.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#IrenaNowacka">Zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali kolumnowej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#IrenaNowacka">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego KPN odbędzie się o godz. 15 w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#IrenaNowacka">Spotkanie polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy odbędzie się dzisiaj o godz. 15 w sali nr 101 w gmachu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dziś bardzo często odwoływaliśmy się do regulaminu Sejmu. Przy okazji więc pragnę poinformować, że po raz drugi sprawą naszego regulaminu zajmie się w przyszłym tygodniu, 27 stycznia, Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 15 min 10.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 36 do godz. 15 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#DariuszWójcik">W pierwszej kolejności rozpatrzymy przygotowaną interpelację, a następnie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#DariuszWójcik">Poseł Dariusz Kołodziejczyk złożył interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie umowy dotyczącej dzierżawy Szpitala Zakaźnego w Częstochowie. Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#DariuszWójcik">Poseł zgłasza swoje wątpliwości i uwagi do umowy dzierżawy zawartej przez wojewodę częstochowskiego z „American Hospital Corporation” Spółka z o.o. Wobec powyższego poseł oczekuje między innymi odpowiedzi na pytania w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#DariuszWójcik">1. gwarancji udzielania w wydzierżawionym szpitalu świadczeń osobom uprawnionym do bezpłatnych świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#DariuszWójcik">2. określenia profilu szpitala;</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#DariuszWójcik">3. preferencji zatrudnienia w szpitalu polskiej kadry medycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze I zastępca ministra zdrowia i opieki społecznej pan Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Dariusz Kołodziejczyk zwrócił się z interpelacją w sprawie umowy dotyczącej dzierżawy Szpitala Zakaźnego w Częstochowie. Odpowiedź udzieloną 17 grudnia ubiegłego roku pan poseł uznał za niezadowalającą. Pozwalam sobie zatem przedstawić dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBalicki">Na wstępie pragnę podzielić wątpliwości pana posła co do zabezpieczenia interesów skarbu państwa przez § 8 umowy dzierżawy, zwłaszcza w jego pkt. 2. Zastrzeżone tam przeniesienie własności przedmiotu dzierżawy na rzecz dzierżawcy nie powinno, moim zdaniem, zostać dokonane z pominięciem wskazania jakichkolwiek warunków, na jakich miałoby ono zostać przeprowadzone. Wydaje się przy tym, że mienie skarbu państwa w ogóle nie powinno być przedmiotem obrotu na mocy takich uzgodnień, które w przyszłości mogą prowadzić do odjęcia skarbowi państwa własności - bez konieczności uzyskania dodatkowego oświadczenia woli ze strony jego przedstawicieli. Tymczasem taką możliwość stwarza wspomniany pkt 2 § 8 umowy, będący w istocie tzw. przyrzeczeniem przeniesienia własności, które uprawnia dzierżawcę do żądania przeniesienia własności przez sąd. Zagrożeń dla interesu skarbu państwa nie można się natomiast dopatrzeć w ustanowieniu prawa pierwokupu. Postanowienie wspomnianej umowy traktujące o prawie pierwokupu oznacza bowiem, że w wypadku zamiaru sprzedaży przedmiotu dzierżawy przez wydzierżawiającego, dzierżawcy służy prawo przystąpienia do umowy sprzedaży w miejsce innego nabywcy na warunkach ustalonych w projektowanej umowie sprzedaży, która nie dochodzi do skutku. Pełna ocena zasadności przyjętych w umowie ustaleń dotyczących czynszu dzierżawnego, a w szczególności jego wysokości, wymagałaby poznania lokalnych warunków w sferze szeroko pojętego obrotu nieruchomościami. Dla oceny prawidłowości przyjętej w umowie zasady zaliczania na poczet czynszu poniesionych przez dzierżawcę nakładów inwestycyjnych konieczne byłoby natomiast dokonanie ustaleń stanu dotychczasowej realizacji umowy. Ponieważ wątpliwości pana posła budzą również podane wielkości kwot wydatkowanych na utrzymanie obiektu, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dokona kontroli, której przedmiotem będą wszelkie budzące zastrzeżenia zagadnienia związane z zawartą umową dzierżawy. O wynikach kontroli zostanie pan poseł powiadomiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DariuszWójcik">Do głosu zgłasza się pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Ja również chciałem podziękować. W zasadzie dziękuję za stanowisko ministerstwa, które zgadza się z moimi uwagami w zasadniczych punktach, a mianowicie co do tego, że w tym wypadku nie zapewniono właściwej formy świadczeń zdrowotnych i że te postanowienia, które dotyczą przeniesienia własności, nie powinny się znaleźć w umowie. Dla mnie natomiast dosyć dyskusyjny jest także punkt dotyczący czynszu dzierżawnego. Nie chodzi mi w tym wypadku o postępy inflacji czy o to, czy wynegocjowana kwota jest adekwatna w wypadku dzierżawy budynku wartości przeszło 30 mld zł. Budzi natomiast moje wątpliwości ten zapis, który mówi o tym, że strony zgodnie ustalają, że dzierżawca jest uprawniony do zaliczenia na poczet czynszu dzierżawnego poniesionych nakładów inwestycyjnych oraz innych wydatków koniecznych do dokończenia budowy i adaptacji szpitala. Ten zapis jest jednym z tych, które budzą kontrowersje. Podsumowując: Stanowisko ministerstwa jest zgodne z tym, czego się spodziewałem, i w związku z powyższym chciałem podziękować panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa...?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, zgłasza się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że pan podziela wątpliwości w kwestii tej dzierżawy, w związku z tym chciałbym zapytać, co minister zamierza zrobić w tym zakresie? Jeśli pan podziela wątpliwości, to sądzę, że pan na tym nie poprzestanie, tylko że przewiduje pan pewne działania - czy to resortu, czy innych organów państwowych, które powinny w tej sytuacji interweniować.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jeszcze podnieść inny problem. Rozpatrujemy tutaj przykład konkretnego szpitala, jest to sprawa dość ciekawa i sądzę, że wzbudzi zainteresowanie opinii publicznej. Jak wiele jest tego typu sytuacji w Polsce, kiedy zagraniczny podmiot zabiega o przejęcie szpitala w tym trybie? Czy kwestia udzielania osobom uprawnionym do bezpłatnych świadczeń gwarancji w zakresie służby zdrowia jest w tego typu umowach gwarantowana instytucjonalnie? Czy państwo macie w tym zakresie jakąś kontrolę? Jestem przekonany, że taka sprawa nie może mieć za podstawę tylko jakichś inicjatyw lokalnych, ponieważ są postanowienia konstytucyjne i są postanowienia zawarte w określonych ustawach. Następna sprawa to kwestia gwarancji dla kadry medycznej i kwestia profilu szpitala.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyJaskiernia">Ten sygnał, który pochodzi od posła Kołodziejczyka, dotyczy konkretnej sprawy, ale chciałbym wiedzieć: Ile mamy obecnie w Polsce tego typu sytuacji? Ile jest takich gotowych szpitali, które czekają na przekazanie podmiotom zagranicznym, ile szpitali właśnie przekazuje się tym podmiotom? Kto ustala standardy postępowania w tej sprawie? Czy minister zdrowia i opieki społecznej czuje się kompetentny, aby w tego typu sytuacjach dbać o interes społeczny, o interes skarbu państwa, a przede wszystkim o interes chorych? Jak minister zdrowia i opieki społecznej może, w wymiarze modelowym, instytucjonalnym, reagować, gdy dochodzi do tego typu nieprawidłowości, o których tutaj słyszeliśmy? Jakie ma sankcje, jakie ma instrumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszWójcik">Poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DariuszWójcik">Chcę jednak zaznaczyć, że pytanie pana posła znacznie wybiega poza zakres zgłoszonej interpelacji. Jako uszczegółowienie dotyczy ono tego samego tematu, ale zdecydowanie wykracza poza zakres tej interpelacji. Myślę, że sprawa ta może być przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, chciałbym uprzejmie zauważyć, że jest różnica między zapytaniem poselskim a interpelacją. W wypadku zapytania poselskiego może być tylko zapytanie i odpowiedź, a w wypadku interpelacji Izba toczy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę potraktować moje pytania jako zaczyn dyskusji, z zastrzeżeniem, że mogę w dalszym ciągu brać udział w tej dyskusji, bo na tym polega instytucja interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, panie pośle, pragnę jednak zwrócić uwagę, że dyskusja powinna dotyczyć zakresu objętego interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań. Na razie zostały zgłoszone tylko te pytania, ale może pojawią się jeszcze inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zapytaniach posła Jaskierni są jakby dwie kategorie spraw. Pierwsza: Co minister zdrowia zamierza uczynić w sprawie, która była przedmiotem zapytania posła Dariusza Kołodziejczyka? Odpowiadając informuję, że sprawa ta zostanie przekazana Biuru Administracji Publicznej w Urzędzie Rady Ministrów, gdyż Urząd Rady Ministrów jest organem nadzorującym wojewodów - minister zdrowia nie ma takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o ten problem generalnie, to nie mamy w tej chwili informacji na temat prób dzierżawy przez podmioty prywatne, spółki czy osoby fizyczne szpitali znajdujących się na terenie naszego kraju. Jest to jedyna informacja, jaką posiadamy w dniu dzisiejszym. Jak ministerstwo ustosunkowuje się do tych kwestii? Publiczne zakłady opieki zdrowotnej do czasu ustawowego uregulowania spraw dotyczących prywatyzacji, obejmującej ewentualnie również jednostki budżetowe, nie powinny być przedmiotem prywatyzacji. Takie jest stanowisko resortu. Dotyczy to i szpitali, i poradni specjalistycznych, i przychodni rejonowych, i ośrodków zdrowia, i innych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Jaskierni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym się upewnić co do jednego: Czy pan się dowiedział o sprawie tego szpitala dopiero z interpelacji pana posła, czy też ministerstwo wcześniej o tym wiedziało? Innymi słowy, czy jest system sygnalizacji w ramach resortu zdrowia i opieki społecznej tego typu inicjatyw ze strony podmiotów zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszWójcik">Czy może jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DariuszWójcik">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBalicki">Oczywiście jest system przekazywania informacji. Minister zdrowia miał informację przed interpelacją posła Dariusza Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DariuszWójcik">Nie widzę, by ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Dariusza Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#DariuszWójcik">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#DariuszWójcik">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jerzego Szmajdzińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie zapytania w sprawie krążących informacji dotyczących planów utworzenia Gwardii Narodowej. Zapytanie jest kierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie marszałku, swoje pytanie kieruję rzeczywiście do prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, że w różnych publikacjach, na różnych konferencjach prasowych, większe, mniejsze ugrupowania powołują się na to, że powstała idea utworzenia Gwardii Narodowej, chciałem uzyskać u źródła informację, czy prawdą jest, iż trwają prace koncepcyjne związane z tą inicjatywą. Jaki jest do tej inicjatywy stosunek rządu, którego członkowie — niektórzy ministrowie i prezes Rady Ministrów — wchodzą wspólnie z prezydentem, w skład organu bezpieczeństwa państwa, a także jaki jest stosunek Ministerstwa Obrony Narodowej do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DariuszWójcik">Proszę ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego o udzielenie odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pani Hanny Suchockiej, mam zaszczyt odpowiedzieć na zapytanie pana posła Jerzego Szmajdzińskiego skierowane do pani premier, a dotyczące utworzenia Gwardii Narodowej. Wyjaśniam, że idea utworzenia Gwardii Narodowej była omawiana na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju w listopadzie 1992 r. W tym miejscu pragnę nadmienić, że w skład Komitetu Obrony Kraju, któremu przewodniczy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wchodzą jako zastępcy: prezes Rady Ministrów i minister obrony narodowej, a członkami są m.in. marszałek Sejmu, marszałek Senatu, minister spraw zagranicznych, minister spraw wewnętrznych, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Sprawa utworzenia Gwardii Narodowej została po wstępnym omówieniu skierowana do dalszych prac do międzyresortowego zespołu, który na mocy upoważnienia Komitetu Obrony Kraju w tym celu został powołany. W skład zespołu weszli m.in. przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Finansów. Obecnie trwają prace nad pełniejszą, ostateczną wersją koncepcji oraz nad projektem ustawy o utworzeniu Gwardii Narodowej. Na najbliższym posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju koncepcja ta oraz wstępny projekt ustawy o utworzeniu Gwardii Narodowej zostaną przedyskutowane. Oczywiście dopiero na tym etapie projekty te będą zaopiniowane przez członków rządu i członków KOK. Zapadnie też decyzja dotycząca trybu dalszych prac nad tymi dokumentami. Tak więc nic w tej sprawie nie odbywa się i nie odbędzie poza Radą Ministrów, która niechybnie poinformuje odpowiednie komisje sejmowe o zajętym stanowisku w tej sprawie. Obecnie natomiast zajmowanie stanowiska jest po prostu przedwczesne, dlatego że jeszcze nie wszyscy członkowie otrzymali odpowiednie projekty, nie mieli więc możliwości ustosunkowania się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam pytanie dodatkowe, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie ministrze, zgadzam się z tym, że rzeczywiście rząd czy ministrowie mogą zająć stanowisko wtedy, kiedy projekty będą gotowe, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie są przesłanki, motywy, które skłoniły do podjęcia prac koncepcyjnych nad utworzeniem Gwardii Narodowej. Czy Gwardia Narodowa ma się składać tylko - w punkcie wyjścia - z nadwiślańskich jednostek MSW, czy jest pomysł, żeby to była szersza formacja? Czy podlegałaby ona prezydentowi, czy byłyby zależne politycznie, czy byłoby jednolite dowództwo sprawowane przez szefa Sztabu Generalnego, naczelnego dowódcę, czy przez ministra obrony narodowej? Czy w punkcie wyjścia było to ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejMilczanowski">Muszę przyznać, że niejako pośrednio ja wywołałem temat Gwardii Narodowej, jako że z początkiem lata 1992 r. stwierdziłem wyraźnie, iż nie widzę Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Uzasadniałem to faktem, że roztaczanie przez jednego ministra nadzoru nad urzędami centralnymi i innymi jednostkami, takimi jak: Urząd Ochrony Państwa, Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, straż pożarna, a także merytorycznymi departamentami ministerstwa, daje jednemu człowiekowi zbyt wielką władzę, a zatem i możliwości, z jednej strony, z drugiej zaś strony utrudnia sprawowanie samego nadzoru. Tak więc w jakimś sensie tym, który ów temat wywołał, byłem ja. W związku z tym zwróciłem się do pana ministra Onyszkiewicza z pytaniem o ewentualną zgodę co do przejęcia Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Pan minister Onyszkiewicz udzielił mi wówczas odpowiedzi, że nie wchodzi to w rachubę z uwagi na pewne limity, określone limity, jeśli chodzi o stan Wojska Polskiego, i niejako sytuacja pozostała wówczas w zawieszeniu. Dopiero później zostały podjęte prace - jak podkreślam - studialne nad koncepcją ewentualnego utworzenia Gwardii Narodowej. Chcąc rzetelnie odpowiedzieć panu posłowi Szmajdzińskiemu, muszę stwierdzić, że obecnie nie jestem w stanie udzielić jakichś bliższych informacji, jeśli mam być rzeczowy, ponieważ nie dotarły jeszcze do mnie te projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi na zapytanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DariuszWójcik">Poseł Jan Rzymełka z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny skierował zapytanie do ministra finansów w sprawie wprowadzenia elektronicznych kas rejestracyjnych do wyliczania podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, chciałem się dowiedzieć, czy nie ma obawy, że w Polsce zostanie wprowadzony jeden, monopolistyczny system liczenia VAT za pomocą włoskich kas firmy Olivetti?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanRzymełka">W Europie, w EWG mamy inny system - japońsko--amerykański - i powstaje pytanie, czy przyznając pewne priorytety firmom włoskim nie przyczynimy się do zniszczenia polskiego przemysłu produkującego kasy. Jak wiadomo VAT jest wprowadzany i w każdym sklepie, w każdym przedsiębiorstwie będzie potrzebna taka kasa, a nasz specjalistyczny przemysł elektroniczny pracuje na pół gwizdka. Uruchomienie produkcji poprzez przyznanie licencji czy na tej zasadzie, że część kas będzie związana z systemem, załóżmy, japońsko-amerykańskim, a część - z włoskim, pozwoli na stworzenie koniunktury w naszym przemyśle elektronicznym czy specjalistycznym i na zlikwidowanie tam bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DariuszWójcik">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu ministra finansów odpowiedzieć na pytanie dotyczące problemu kas rejestracyjnych, zagadnienia związanego z reformą systemu podatkowego. W pytaniu pana posła przedstawionym tutaj na sali, a także w pytaniu pisemnym, na które odpowiedź już została wysłana na ręce pana marszałka, poruszono większy zakres problemów. Pozwoli Wysoka Izba, że po kolei postaram się wyjaśnić wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WitoldModzelewski">Zacznijmy od tego, że sam obowiązek wprowadzenia kas rejestracyjnych wynika bezpośrednio z przepisu ustawy uchwalonej 8 stycznia tego roku. Kasy te będą obowiązkowo wprowadzane w Polsce dopiero od 1 stycznia 1994, ich funkcje zostały określone w ustawie - art. 29 ust. 1 ustawy określa, że kasy te mają spełniać następujący warunek: muszą prowadzić ewidencję obrotu oraz kwot należnego podatku. Tyle mówi ustawa, natomiast minister finansów w porozumieniu z prezesem Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości ma obowiązek określić warunki oraz kryteria techniczne, które te kasy mają spełniać.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o odpowiedź już bezpośrednio na pytanie, nie jest prawdą, że jakakolwiek firma ma w tym wypadku zapewnione czy też przyrzeczone w jakikolwiek sposób - to jest bardzo istotny problem - szczególne prawa na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WitoldModzelewski">Po długotrwałych pracach nad zapisem dotyczącym tych zasad komisja sejmowa, a następnie Wysoka Izba przyjęły następującą zasadę: będą określone wyłącznie kryteria i ten, kto te kryteria będzie spełniać, będzie mógł sprzedawać kasy na polskim rynku bez jakichkolwiek ograniczeń. Rozumiem troskę pana posła o to - troska ta była bliska zarówno stronie rządowej, jak i, jak rozumiem, podkomisji, która opracowała ten projekt - aby dać możliwość wytwarzania tych kas polskim producentom.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WitoldModzelewski">Pojawił się również inny aspekt tej sprawy - odroczenie terminu obowiązkowego wejścia tego w życie. Stanie się to dopiero po 1 stycznia 1994 r. i brani są pod uwagę tylko ci handlowcy - dotyczy to bowiem podmiotów gospodarczych prowadzących sprzedaż na rzecz osób fizycznych - których obroty w trzech pierwszych kwartałach - teraz będzie to ten rok, 1993 - przekraczają 20 mld zł, czyli początkowo ten obowiązek będzie dotyczył wielkich firm, później będzie on rozszerzany. W tym wypadku jest zachowana w ustawie pewna określona ostrożność, chodzi o to, aby nie nakładając w sposób szczególny dodatkowych obowiązków, a zarazem usprawniając pobór podatku, dać możliwość pojawienia się na tym rynku wszystkim tym, którzy wytwarzają tego rodzaju kasy. Obecnie, panie pośle i Wysoka Izbo, jest przygotowywany projekt rozporządzenia, który będzie określał owe warunki techniczne. Będzie on, zgodnie z uchwałą Sejmu, przedmiotem konsultacji z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. (Mogę panu posłowi przekazać ten projekt.) Projekt ten ma spełnić funkcję ustawy określającej techniczne aspekty tej sprawy, to znaczy dotyczy on warunków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WitoldModzelewski">Jeśli można, przedstawię jedną refleksję związaną z naszymi pracami nad tym zagadnieniem. Aby kasa mogła funkcjonować, musi spełniać pewne wymogi. Jest w tym wypadku bowiem bardzo ważny element praktyczny. Minister finansów zgodnie z przepisem ustawy będzie dawał w określonym zakresie ulgę podatkową na zakup tych kas, czyli to nie będzie wchodziło wyłącznie w ciężar wydatków podmiotu gospodarczego, ale będzie również wydatkiem z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, że jest to obowiązek o charakterze publiczno-prawnym, kasa musi spełniać określone wymogi podatkowe. Co to znaczy? Musi zapewniać ewidencję obrotu i podatku należnego. Co to spowoduje? To, że podatnik nie będzie musiał prowadzić tej ewidencji, bo kasa spełni tę funkcję. Mamy dość dobre rozeznanie, wiemy, jakie firmy polskie, ale również i zagraniczne, mogą produkować tego rodzaju kasy. W zasadzie po ogłoszeniu rozporządzenia będzie relatywnie dość dużo czasu na dostosowanie produkowanych dóbr do wymogów technicznych, do potrzeb tego rozwiązania. Co ponadto jest w tym wypadku szczególnie ważne? Jest jeszcze pewien wręcz elementarny wymóg organizacyjny. Aby dana firma mogła sprzedawać kasy na polskim rynku, musi mieć możliwość zapewnienia serwisu na masową skalę, to znaczy że w każdym regionie Polski muszą być osoby, które są w stanie te kasy reperować, bo jak każdy produkt mogą się one psuć, a zarazem te kasy muszą gwarantować pewną ochronę - dla dobra interesu skarbu państwa - muszą być tak skonstruowane, aby zawarte w kasie dane co do wielkości obrotu i podatku należnego nie mogły być usunięte czy też zafałszowane.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WitoldModzelewski">Kolejnym takim niezbędnym warunkiem funkcjonowania tego - w tym wypadku opieramy się na doświadczeniach innych w tym względzie - jest możliwość sprawowania kontroli skarbowej nad tworzeniem tych kas, to znaczy pewnego nadzoru nad tym, co powstaje - chodzi o to, czy rzeczywiście produkt spełnia owe warunki techniczne. Jest więc rzeczą zrozumiałą, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby producent kas był na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ wtedy ta kontrola byłaby możliwa. Jak mogę się domyślać, to intencje zawarte w pytaniu pana posła są w tym wypadku akurat zbieżne zarówno ze stanowiskiem przede wszystkim Sejmu, wyrażonym w ustawie, jak i ze stanowiskiem rządu opracowującego ten projekt. Jeśli pan poseł pozwoli, przekażę go panu w roboczym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł, jak rozumiem, ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRzymełka">Przedstawię jeszcze tylko krótkie uzupełnienie. Zadałem te pytania właściwie w imieniu różnych upadających firm województwa katowickiego, między innymi Zakładów Elektroniki Górniczej, które dzięki swojemu potencjałowi mogłyby stać się jednym z producentów. W projekcie ministerstwa zakłada się bowiem jakby, że to będzie jeden wielki monopolista. Sądzę, że jeżeli w kraju byłoby pięciu, sześciu producentów w różnych regionach Polski, to takie rozwiązanie byłoby najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WitoldModzelewski">W pełni podzielam opinię pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Dariusz Kołodziejczyk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego złożył zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie konfliktu pomiędzy wojewodą częstochowskim a ugrupowaniami politycznymi i częstochowskim regionem NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DariuszWójcik">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów Jan Maria Rokita.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#DariuszWójcik">Wcześniej proszę pana posła Dariusza Kołodziejczyka o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Panie ministrze, chciałem się dowiedzieć, jak rząd zamierza rozwiązać konflikt pomiędzy „Solidarnością” i praktycznie wszystkimi partiami, które istnieją w Częstochowie i które są zresztą reprezentowane w tej Izbie, a wojewodą częstochowskim. Konflikt ten, jak sama logika wskazuje, nie jest konfliktem partyjnym, nie polega na pieniactwie partyjnym, jest to konflikt merytoryczny, bo wszystkie, prawie wszystkie ugrupowania zgłaszają w tym wypadku zastrzeżenia. W związku z powyższym oczekuję odpowiedzi na pytanie, co rząd zamierza zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Kołodziejczyka, chciałbym na wstępie uczynić następującą uwagę o znaczeniu zasadniczym dla tej sprawy i dla wyjaśnień bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanRokita">Chcę mianowicie powiedzieć, że z punktu widzenia rządu - do zaprezentowania takiego stanowiska upoważniła mnie pani premier Hanna Suchocka - sprawą istotniejszą od samego faktu istnienia ewentualnych konfliktów pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, związkami zawodowymi a wojewodami - takich konfliktów w różnych miejscach Polski z natury rzeczy jest wiele i będzie wiele, to jest jakby zupełnie naturalne w życiu politycznym kraju - jest to, czy i na ile zarzuty przeciwników danego wojewody mają oparcie w faktach i wynikają ze złej pracy tego ostatniego oraz czy tak ocenia tego wojewodę rząd. Sam fakt, że jakaś grupa bądź organizacja polityczna czy też związkowa pozostaje w konflikcie z wojewodą, w żadnym wypadku, rzecz jasna, nie może stanowić dla premiera wystarczającej podstawy do wyciągania konsekwencji służbowych wobec tegoż wojewody. W tym też sensie obsada stanowiska wojewody jako urzędnika reprezentującego rząd w terenie nie może być przedmiotem politycznych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanRokita">I po tym wstępie chcę dodać parę szczegółów, jeśli chodzi o problem, z którym mamy do czynienia w przypadku województwa częstochowskiego. Otóż ocena natury tego konfliktu jest trudna. Z ustaleń Urzędu Rady Ministrów wynika, że stosunek do wojewody częstochowskiego jest dość zróżnicowany zarówno w częstochowskim środowisku politycznym, między partiami politycznymi, jak również w łonie samorządu terytorialnego. Co charakterystyczne, interwencje w obronie wojewody i przeciwko niemu są podejmowane równocześnie przez polityków z różnych orientacji politycznych. Niewątpliwie, co słusznie podkreśla pan poseł, instytucją zajmującą wobec wojewody stanowisko zdecydowanie negatywne jest Zarząd Regionu „Solidarności” w Częstochowie, który od półtora roku dąży do odwołania pana Jerzego Guły z funkcji wojewody. Dążenia te nie znalazły zrozumienia u poprzednich rządów głównie z tego powodu, że formułowane zarzuty miały zazwyczaj charakter trudny do oceny i dość ogólnikowy. Z kolei fakt, że Urząd Rady Ministrów nie dysponował dotąd systemem wielostronnej, obiektywnej, merytorycznej oceny wojewodów, uniemożliwiał wyciągnięcie definitywnych wniosków. Z tych powodów w tej chwili nie jestem w stanie podjąć się w sposób odpowiedzialny dokonania oceny działalności wojewody częstochowskiego. Nie mogę też autorytatywnie rozstrzygnąć, czy jest ona per saldo zadowalająca czy nie. Z Urzędu Rady Ministrów padło ostatnio wiele krytycznych uwag wobec wojewody częstochowskiego, jak i zresztą w odniesieniu do innych wojewodów, którzy podlegają kontroli tej instytucji. Myślę, że kluczowe znaczenie dla pani premier ma właśnie ta kwestia, a więc jak gdyby rozstrzygnięcie, czy per saldo działalność wojewody jest w ocenie rządu zadowalająca czy też nie, a nie kwestia samego konfliktu politycznego w Częstochowie. W tej sprawie rząd podjął i zamierza kontynuować dwa rodzaje działań. Po pierwsze, na moje polecenie Biuro Kontroli Urzędu Rady Ministrów podjęło w urzędzie wojewódzkim doraźną kontrolę, a jej wyniki, zgodnie z obietnicą, zostaną ogłoszone do 31 stycznia, o czym jak gdyby partnerzy pana wojewody Guły w tym sporze zostaną poinformowani. Po drugie, i to jest istotniejsze dla całej sprawy, wkrótce wejdzie ostatecznie w życie pierwszy całościowy system oceny wojewodów, który oczywiście nie ominie wojewody częstochowskiego. W odróżnieniu od kontroli doraźnych, reaktywnych, z konieczności pobieżnych, wycinkowych, tak jak to bywało w przeszłości, reagujących raczej na pewnego rodzaju donosy, jeśli można tak powiedzieć, chciałbym, by nowy system oceny pozwolił na kontrolę stałą, wszechstronną, systematyczną i w miarę przynajmniej głęboką, kontrolę, której inspiratorem będzie rząd, premier jako zwierzchnik wojewodów, a nie naciski, których motywy zawsze muszą budzić rozmaite wątpliwości polityczne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanRokita">Chciałbym jeszcze przy okazji, korzystając z faktu postawienia mi tego pytania, podkreślić, że generalnie - i mówię to abstrahując od problemu częstochowskiego - atmosfera nacisku na decyzje personalne prezesa Rady Ministrów w tego typu sprawach gruntownie nie sprzyja podejmowaniu tych decyzji - to może paradoks, ale tak właśnie jest - wprost przeciwnie, często nawet je blokuje. Powoływanie i odwoływanie wojewodów leży oczywiście w gestii premiera i takie sytuacje, które się zdarzają, jak presje polityczne, a zwłaszcza grożenie strajkiem, bezprawna okupacja lokali administracji publicznej, powodowane żądaniem odwołania wojewody, dążeniem do wymuszenia na premierze decyzji personalnych, muszą się okazać nieskuteczne. Dlaczego? To bardzo proste. Jeśli bowiem w jednym, drugim, trzecim przypadku rząd czy premier pod presją strajku odwołałby nawet złego wojewodę, dla wszystkich w Polsce stałoby się jasne, jak skuteczny jest to sposób na odwołanie dowolnego wojewody, bez względu na to, czy jest on dobry czy też zły. A wtedy, zapewniam Wysoką Izbę, ani premier, ani rząd, ani Izba, już nikt nad administracją publiczną w Polsce by nie zapanował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Panie ministrze, chciałem sprostować dwa, że tak powiem, motywy pańskiej wypowiedzi, ustosunkować się do tego i prosić o wyjaśnienie. Otóż powiedział pan, że w tej sprawie poglądy są zróżnicowane, różne partie różnie się zachowują. No nie, de facto tego wniosku „Solidarności” o odwołanie wojewody nie podpisały tylko Unia Laikatu Katolickiego i Sojusz Lewicy Demokratycznej, pozostałe ugrupowania są tu zupełnie zgodne. Poza tym pan mówi, że zarzuty nie mają oparcia w faktach, to znaczy pan nie jest pewny, czy one mają oparcie w faktach. Przed chwilą słyszeliśmy o szpitalu, to nie jest jedyna sprawa. Kilka miesięcy temu była moja interpelacja w sprawie kamienicy przy ul. 7 Kamienic. Gdy pan powiedział, że ja tam mieszkam, sprawa jakby się urwała. Natomiast po przejrzeniu dokumentów sam pan stwierdził, że to nie jest żadna moja prywatna sprawa, tylko że urząd wojewódzki w widoczny sposób naruszył interesy skarbu państwa, co pan przyznał na piśmie w swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszKołodziejczyk">Jest jeszcze kilka innych spraw, niektóre z nich są obecnie rozpatrywane przez prokuraturę, która też zajmuje się działalnością urzędu wojewódzkiego. W związku z powyższym, panie ministrze, interesuje mnie to meritum, to znaczy: Czy de facto sytuacja, która istnieje, nie daje merytorycznych podstaw do odwołania wojewody, jak chcą w Częstochowie te ugrupowania, które pod takim wnioskiem się podpisały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii ostatniego pytania sformułowanego przez pana posła chcę podtrzymać to, co powiedziałem w pierwszej części swojej wypowiedzi, iż po uzgodnieniu z Zarządem Regionu „Solidarność” w Częstochowie taka merytoryczna ocena zarzutów, dokonana na podstawie kontroli przeprowadzonej przez Urząd Rady Ministrów, zostanie przedstawiona do 31 stycznia. Nie chciałbym w formie urzędowej antycypować jakby rezultatów prowadzonych kontroli. Gdybym to czynił, byłoby to rzeczą całkowicie nieodpowiedzialną. Prosiłbym zatem pana marszałka i Wysoką Izbę, by byli łaskawi zwolnić mnie z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanRokita">Jeśli chodzi natomiast o istniejące w lokalnych środowiskach częstochowskich zróżnicowanie oceny działalności ich wojewody, z czym pan poseł się nie zgadza, z całą mocą pragnę podkreślić, że swoje zdanie w tej materii w pełni podtrzymuję. Wizyty parlamentarzystów i rozmowy, jakie z ich inicjatywy przeprowadzam w sprawie wojewody częstochowskiego, są, powiedziałbym, tak ambiwalentne, że nawet mógłbym stwierdzić, co jest rzeczą zabawną, że liczba odwiedzających Urząd Rady Ministrów parlamentarzystów opowiadających się za wojewodą lub przeciw niemu jest dokładnie równa, ale nie będę jej wymieniał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł w jakiej sprawie się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefBłaszczeć">W omawianej sprawie, ponieważ są tu pewne przekłamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, w sprawie tego zapytania nie ma już dyskusji. Było dodatkowe pytanie i była dodatkowa odpowiedź. Prawo zgłaszania dodatkowych pytań ma tylko poseł, który zadał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefBłaszczeć">Chciałbym zauważyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefBłaszczeć">... są ewidentne przekłamania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam pana posła, nie udzieliłem panu głosu po raz drugi, nie ma dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Zbigniew Galek z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył zapytanie w sprawie działalności Fundacji „Fundusz Kapitałowy” oraz wysokości kwot z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa na kredyty dla rolników indywidualnych. Zapytanie zostało zgłoszone po raz drugi do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewGalek">W dniu 26 maja 1992 r. została zarejestrowana fundacja pod nazwą „Fundusz Kapitałowy”. Powstała ona z inicjatywy ministra rolnictwa. W deklaracji o działalności jest zdanie: „Udziałowcami banków mogą zostać po spełnieniu odpowiednich kryteriów wszystkie banki spółdzielcze tworzące struktury regionalne poza BGŻ”. Natomiast w piśmie do dyrektorów banków jest taki zapis: „Celem fundacji jest udzielenie daleko idącej pomocy bankom spółdzielczym”. Wobec tego stawiam pytania: Co to są „odpowiednie kryteria”? Jak należy rozumieć określenie „poza strukturami BGŻ”? Dlaczego od banków spółdzielczych — tych, które ewentualnie korzystałyby z tej fundacji — żąda się weksli in blanco? Skąd fundacja otrzyma pieniądze i gdzie będą one ulokowane? I druga kwestia: Jaka kwota została wydana z funduszu restrukturyzacji na oddłużenie oraz jaka kwota została przyznana na kredyty? Ilu rolników skorzystało z tych możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Reya.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundacja „Fundusz Kapitałowy” powstała na podstawie uzgodnień między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Bankiem Światowym w sprawie umowy kredytowej zwanej w skrócie ADP, podpisanej w Waszyngtonie 10 lipca 1991 r. przez wiceministra rolnictwa pana Mieczysława Stelmacha i wiceministra finansów pana Ryszarda Pazurę. Powstanie Funduszu Kapitałowego było jednym z warunków uruchomienia pożyczki w wysokości 100 mln dolarów. W ciągu roku od powołania funduszu miał on uzyskać osobowość prawną w postaci fundacji i rozpocząć działanie jako jednostka prawna w ramach przepisów prawa polskiego. W pracach przygotowawczych nad kształtem organizacyjnym funduszu, jak również celem i metodami działania, brali udział przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ministra finansów, Biura Pomocy Zagranicznej przy Urzędzie Rady Ministrów, przedstawiciel inspektoratu Narodowego Banku Polskiego oraz Funduszu Współpracy. 3/4 środków na działalność fundacji to środki amerykańskie pochodzące ze sprzedaży darów amerykańskich, konkretnie soi. Pozostałą część funduszu stanowią środki budżetowe przekazane fundacji przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Adama Tańskiego, ujęte w budżecie na rok 1991 na restrukturyzację rolnictwa i jego otoczenia. Główne cele oraz zasady działania Funduszu Kapitałowego zostały opracowane na podstawie przedstawionych przez Bank Światowy „Terms of Referens” — po niezbędnych zmianach i poprawkach, wynikających chociażby z przepisów Prawa bankowego, Kodeksu handlowego, jak i innych specyficznych warunków funkcjonowania instytucji sektora bankowości — przez grupę roboczą składającą się z przedstawicieli wszystkich wymienionych instytucji, o których mówiłem przed chwilą, jak również niektórych przedstawicieli Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Po podpisaniu aktu notarialnego przez fundatora fundacji, którym jest minister rolnictwa, w maju ub. r. fundusz został zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyRey">Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania zadane przez pana posła. Zabezpieczeniem środków fundacji przeznaczonych na bezzwrotne dofinansowanie udziałów banków spółdzielczych w bankach regionalnych, a to jest celem podstawowym tego Funduszu Kapitałowego, jest weksel in blanco wystawiany fundacji przez bank spółdzielczy, ważny na czas trwania fundacji, który jest określony na 3 lata. W chwili obecnej wnioski o dofinansowanie ze środków fundacji złożyło ponad 700 banków spółdzielczych, które są akcjonariuszami trzech istniejących banków regionalnych, a konkretnie: Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego we Wrocławiu, Gospodarczego Banku Wielkopolskiego SA w Poznaniu oraz Banku Unii Gospodarczej SA w Warszawie. Łącznie banki te otrzymały już sumę ponad 152 mld zł, przypuszczalnie jeszcze dodatkowe 6 mld zostanie przelane do parunastu banków, które wystąpiły o to, z Gospodarczego Banku Wielkopolskiego SA w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JerzyRey">Jeśli chodzi o pytanie: Cóż znaczy sformułowanie „odpowiednie kryteria”? Bank spółdzielczy występujący o dofinansowanie ze środków Fundacji „Fundusz Kapitałowy” musi mieć charakter prywatny, co oznacza, że co najmniej 51% udziałów w tym banku musi być własnością prywatną — nie państwową i nie publiczną. Po drugie, bank spółdzielczy może ubiegać się o dofinansowanie swoich udziałów tylko i wyłącznie na rzecz jednego banku regionalnego, w którym wykupił udziały.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JerzyRey">Jeśli chodzi o sprawę weksla in blanco, żąda się go jako zabezpieczenia środków fundacji. Chodzi tutaj o to, że jeżeli bank spółdzielczy po dofinansowaniu złamie któryś z ww. warunków lub jeżeli przekazane środki z fundacji nie zostaną wykorzystane na wykupienie udziałów, to fundacja będzie się domagać ich zwrotu, a weksel stanowi jedynie środek zabezpieczający ściągnięcie tych funduszy, które nie zostały wykorzystane zgodnie z umową.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JerzyRey">Odnośnie do sformułowania: „poza strukturami BGŻ”. W umowie pożyczkowej podpisanej w lipcu 1991 r. przez panów Stelmacha i Pazurę w Waszyngtonie pomiędzy rządem Polski a Bankiem Światowym jest stwierdzenie, że środki przeznaczone dla fundacji mogą być wykorzystane na dofinansowywanie banków będących własnością prywatną. BGŻ, jak wiemy, nie spełnia kryterium 51% własności prywatnej. Niemniej jednak banki spółdzielcze, które posiadają swój udział w BGŻ bądź są zrzeszone lub też zamierzają się zrzeszyć z Bankiem Gospodarki Żywnościowej, uzyskają dofinansowanie z Funduszu Kapitałowego, jednakże tylko na środki, które są wykupione w powstających — bądź w tych, które powstaną — bankach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JerzyRey">Jeśli chodzi o następną sprawę zawartą w pytaniu pana posła. Do dnia 31 grudnia 1992 r. z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa zostało wykorzystanych i przekazanych rolnictwu, w tym rolnikom, przedsiębiorstwom przetwórstwa rolno-spożywczego oraz zakładom usługowym w zakresie rolnictwa, 1155 mld zł. Z tej sumy 881 mld wykorzystano na restrukturyzację zadłużenia, a prawie pół biliona zł na kredyty modernizacyjne. Dokładnie 7686 rolników objęto działalnością Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JerzyRey">Wszystkie szczegółowe informacje zostały podane w informacji, która została przesłana do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; są to wszystkie informacje, jakie były dostępne biuru funduszu i ministrowi rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł zgłasza dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewGalek">Chodzi o drobne uzupełnienie. Czy mam rozumieć, że tych 700 banków spółdzielczych, które złożyły wnioski, zostało dofinansowanych? To już 51% udziałów tych banków jest własnością prywatną, tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyRey">Już wyjaśniam. Te banki mają prawo ubiegać się o dofinansowanie, które mają charakter prywatny, a więc co najmniej 51% udziałów bądź akcji w tych bankach - w wypadku banków spółdzielczych to są udziały - jest w rękach osób prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Galek: A ile banków skorzystało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyRey">Skorzystało dokładnie 700 banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DariuszWójcik">Poseł Janusz Szymański z Koła Parlamentarnego Unii Pracy złożył zapytanie w sprawie stanu wykonania upoważnień ustawowych do wydania aktów wykonawczych do uchwalonych i obowiązujących ustaw. Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszSzymański">To zapytanie było skierowane do pani prezes Rady Ministrów Hanny Suchockiej i dotyczyło stanu wykonania upoważnień ustawowych do wydania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw, a w szczególności w związku z realizacją upoważnienia, czy upoważnień, do wydania aktów wykonawczych do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w art. 27 ust. 4 przewiduje się, że minister finansów w drodze rozporządzenia ustala skalę podatku dochodowego na każdy rok podatkowy w terminie do dnia 25 listopada roku poprzedzającego rok podatkowy. Po uważnej lekturze Dziennika Ustaw stwierdziłem, że takiego rozporządzenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszSzymański">Jest art. 41 ust. 6 tejże ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w którym przewidziano upoważnienie dla ministra finansów, że w drodze rozporządzenia ustala on na każdy rok podatkowy kwotę dochodu, od której pobrana zaliczka stanowi należny podatek na dany rok podatkowy. Po uważnej lekturze Dziennika Ustaw okazuje się, że tych rozporządzeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuszSzymański">Pytam, po pierwsze: Jaki jest stan zjawiska, czyli ile jest wakujących aktów? Ale zwracam szczególną uwagę na to, że rok podatkowy się zaczął, do laski marszałkowskiej został złożony projekt zmiany ustawy o systemie podatkowym, również o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz innych ustaw podatkowych dopiero po 1 grudnia, a zatem to upoważnienie, szalenie ważne dla podatnika, a także dla respektowania praw obywatelskich, nie zostało zrealizowane. W związku z tym pragnę zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszSzymański">...pragnę zapytać, jaki jest stan tego zjawiska, ze szczególnym uwzględnieniem tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#DariuszWójcik">O udzielenie odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów proszę ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w chwili objęcia urzędu przez panią premier Hannę Suchocką, o czym Wysoka Izba wie, było 89 zaległych, nie wydanych aktów wykonawczych do ustaw, które uchwalił Sejm. Z tych zaległości, według stanu na dzień 20 stycznia 1993 r., pozostały nadal nie wydane 33 akty wykonawcze, ale wśród nich są tylko dwa rozporządzenia Rady Ministrów, pozostałe (31) to akty prawne o charakterze ministerialnym, z tego większość to nie rozporządzenia, ale zarządzenia ministerialne. A zatem zaległości te w stosunku do liczby tamtych aktów prawnych zmniejszyły się o 56 aktów prawnych, które zostały w tym czasie wydane.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanRokita">W okresie rządu pani Hanny Suchockiej Sejm uchwalił - i zostały one wprowadzone w życie - 34 ustawy, z których 13 przewiduje wydanie 113 aktów wykonawczych. Generalnie zresztą tę tendencję do uchwalania ustaw z wielką liczbą delegacji dla Rady Ministrów z punktu widzenia legislacyjnego osobiście oceniam dość krytycznie, gdyż stwarza ona taką sytuację, że ciągle powstawać będą pewne zaległości i będzie to nieuniknione dla każdego rządu. Do chwili obecnej z tych 113 aktów prawnych przewidzianych do wydania w ciągu ostatnich kilku miesięcy wydano 38 aktów wykonawczych. Do zrealizowania pozostaje zatem 75 upoważnień ustawowych, z tym że Rada Ministrów stara się w pierwszym rzędzie wywiązywać z delegacji, które zobowiązują Radę Ministrów jako całość - i to udaje się realizować w sposób zadowalający, pozostaje bowiem tylko 11 zaległych rozporządzeń Rady Ministrów, z których notabene kilka z różnych, bardzo skomplikowanych przyczyn jest w ogóle niewykonalnych i zalega od bardzo, bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanRokita">A zatem łącznie, podsumowując to, co powiedziałem na początku, i to, co powiedziałem teraz, 20 stycznia wciąż było nie zrealizowanych 108 delegacji ustawowych. Osobiście sądzę, że strukturalne tempo wydawania kolejnych delegacji powoduje, że ten poziom od mniej więcej 70 do 100 zaległych delegacji będzie się utrzymywał zawsze jako poziom stały, bez względu na pilność działania rządu. Z tych 108 delegacji 33 pochodzą jeszcze sprzed okresu działania rządu Hanny Suchockiej, 75 już z czasów tego rządu, w tym jest zaledwie 14 rozporządzeń Rady Ministrów. Jest to więc liczba najmniejsza w porównaniu z innymi okresami.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanRokita">Przechodząc do drugiej części pytania pana posła, muszę z wielką przykrością panu posłowi i Izbie oświadczyć, że zostałem tą drugą częścią pytania w tym momencie całkowicie zaskoczony, nie wiedziałem bowiem, że rzecz odnosi się do szczegółowych rozporządzeń wydawanych przez ministra finansów w związku z regułami dotyczącymi spraw podatkowych. Dlatego mogę powiedzieć tylko tyle, że z danych, które mam właśnie pod ręką, wynika, że Ministerstwo Finansów zalega z dwoma nie wydanymi do tej pory rozporządzeniami ministerialnymi, ale, niestety, nie potrafię odpowiedzieć w tym momencie - za co bardzo przepraszam - na pytanie, jakie to są delegacje. Być może wśród nich znajdują się te delegacje, o których mówił pan poseł, a być może nie - po prostu nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Ten element pytania pana posła zaskoczył mnie w tym momencie. Gdybym wiedział o nim chociaż kwadrans wcześniej, może udałoby mi się jeszcze coś sprawdzić. Bardzo przepraszam i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za tę statystykę, ale powiem szczerze, że ta odpowiedź mnie nie zadowala, bo nie chodziło mi o statystykę, a ponadto z moich wyliczeń wynika, że te zaległości są znacznie większe, ale nie będę wiódł sporu, czy jest 108 zaległych delegacji, czy około 200 - mniejsza o to. W każdym razie chcę zapytać, czy zdaniem rządu ten stan zaległości wstrzymuje prawidłowe wykonywanie ustaw czy też nie. A ponieważ pojawia się jak gdyby kierunek działalności normotwórczej w drodze rozporządzeń, chciałbym też zapytać, jak wobec tego rząd zdoła w możliwie krótkim czasie sprawić, że wszystkie akty wykonawcze do obowiązujących ustaw staną się faktem. Zgodzi się pan minister - mówienie o tym w gronie prawniczym jest truizmem - że ustawa, kiedy wchodzi w życie, powinna być komplementarna, a więc również muszą być wprowadzone w życie wszystkie akty wykonawcze. To jest stan, do którego powinniśmy dążyć. Wydaje mi się, że z wypowiedzi pana ministra nie wynika, iż rząd pani premier Hanny Suchockiej właśnie ten postulat zamierza realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie, czy nie zrealizowane delegacje utrudniają realne wykonanie ustaw czy też nie, jest pytaniem, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi, dlatego że odpowiedź prawdziwa, myślę, jest w tej materii tylko jedna: istnieją takie, które utrudniają, i takie, które nie utrudniają. Jestem w stanie przytoczyć parę przykładów na jedną i drugą okoliczność. Jest cały szereg delegacji, które rzeczywiście są zbędne w aktach normatywnych wydawanych przez parlament i które w żaden sposób nie utrudniają ich wykonania. Ten przypadek, o którym mówił pan poseł, jest ewidentnym przykładem takich aktów wykonawczych, które uniemożliwiają skuteczne realizowanie procesu ustawodawczego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanRokita">Po drugie, chcę powiedzieć, że staramy się, ażeby w tej chwili rządowe projekty ustaw były przedstawiane łącznie z zasadniczymi przynajmniej rozporządzeniami wykonawczymi do danego projektu ustawy, i tak się już w paru przypadkach stało. Na przykład cały duży blok zmian ustawowych związanych z „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym” i negocjacjami ze związkami zawodowymi był tak przygotowywany, że równocześnie pisano i ustawy, i rozporządzenia do tych ustaw, i w zasadzie całość aktów prawnych jest już w tej chwili gotowa i kwalifikuje się do wprowadzenia w życie. To jest uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanRokita">Uwaga trzecia, dotycząca rozporządzeń z mocą ustawy. Otóż z rozporządzeniami z mocą ustawy - gdyby Izba zdecydowała o takich upoważnieniach dla rządu - rząd wiąże także nadzieję na drastyczne ograniczenie liczby regulacji w trybie aktów wykonawczych. To znaczy te rozporządzenia z mocą ustawy chcielibyśmy tak konstruować, by zawierały one minimalną liczbę delegacji - zresztą byłoby rzeczą idiotyczną, jeśli można tak powiedzieć, gdyby rząd w ramach tych rozporządzeń sam wydawał ogromną liczbę delegacji dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanRokita">I na koniec wreszcie chcę powiedzieć, że podzielam w pełni troskę pana posła i czasami nawet, niejako z racji urzędu, który sprawuję - mnie bowiem podlega także, w pewnej przynajmniej mierze, trzon służb legislacyjnych rządu - z powodu tej troski, którą pan poseł wyraził na tej sali, zdarza mi się nie spać po nocach. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że przyjęcie przez rząd odpowiedzialności za wydawanie rozporządzeń z mocą ustawy wymaga radykalnej, generalnej i bardzo zdecydowanej reformy służb legislacyjnych rządu. Wspólnie z sekretarzem Rady Ministrów przygotowujemy się do takiej dość dramatycznej reorganizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DariuszWójcik">Poseł Marian Starownik z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył zapytanie w sprawie wyjaśnienia przyczyn odwołania Zbigniewa Zalewskiego ze stanowiska przewodniczącego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#DariuszWójcik">Zapytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarianStarownik">Chodzi o podanie przyczyn odwołania, o złożenie wyjaśnień, jakie były bezpośrednie powody odwołania pana Zbigniewa Zalewskiego z funkcji przewodniczącego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarianStarownik">Chcę powiedzieć, że ta decyzja zaskoczyła zarówno mnie, komisję sportu i turystyki, jak i środowiska, które współpracowały z tym urzędem. Chciałbym dodać, że na kilkanaście dni przed podjęciem tej decyzji na posiedzeniu komisji sejmowej była oceniana zarówno praca urzędu, jak i praca samego przewodniczącego. Spotkała się ona z dość wysoką oceną i wydaje mi się, że w tym wypadku brakuje przesłanek merytorycznych, które usprawiedliwiałyby odwołanie pana przewodniczącego. Skłania to do przypuszczeń, że jakieś inne względy zdecydowały o podjęciu tej decyzji przez panią premier. Budzi to mój wielki niepokój, zwłaszcza w kontekście exposé pani premier, która deklarowała przecież, że rząd w polityce personalnej będzie kierował się wyłącznie kryteriami fachowości i przygotowaniem merytorycznym. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Jana Marię Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew sugestiom pana posła Korwin-Mikke nie płacę w żaden sposób autorom pytań skierowanych do prezesa Rady Ministrów za reklamę, co chciałem z dużą stanowczością oświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przy okazji tego pytania chcę na wstępie oświadczyć, że prowadzenie polityki personalnej wobec kierowników urzędów centralnych - nie resortów, a urzędów centralnych - leży w konstytucyjnej kompetencji prezesa Rady Ministrów i z tej ustawowej kompetencji prezes Rady Ministrów może korzystać, i korzysta, w bardzo rozmaitych okolicznościach. Nie istnieją jakby okoliczności jednorodne, które można byłoby ściśle zdefiniować i podać jako wyłączne w odniesieniu do sytuacji, w której tego typu decyzje mogą zapadać.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanRokita">Powodem odwoływania urzędników państwowych zatrudnionych na tych stanowiskach w trybie powołania mogą być np. względy merytoryczne, ale też utrata zaufania politycznego premiera do danego urzędnika - byłoby czymś nienormalnym, gdyby taka reguła powoływania i odwoływania była kwestionowana - a także np. przekonanie premiera, iż nowy urzędnik na danym stanowisku będzie jeszcze lepszy od dobrego poprzednika - to jest też wystarczająca przyczyna, ażeby dokonać zmiany na owym stanowisku. Nie należy zatem, i chciałbym to bardzo stanowczo podkreślić - wiąże się to z pewną regularnością zadawanych w Sejmie pytań w tego typu sprawach, dlatego właśnie pozwalam sobie to podkreślić - każdej zdarzającej się dymisji urzędnika państwowego utożsamiać natychmiast z jakąś drastycznie negatywną oceną merytoryczną pracy tej osoby, a zwłaszcza wiązać tej dymisji z oczekiwaniami, że z trybuny sejmowej padnie odpowiedź, iż urzędnik coś ukradł albo kogoś zamordował, bo jakby nie na tym polega problem. Chcę podkreślić, że właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku odwołania pana Zbigniewa Zalewskiego: zarzuty merytoryczne, dotyczące sposobu kierowania Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki, nie zostały przeciwko panu Zalewskiemu wysunięte.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanRokita">Podejmując decyzję o odwołaniu pana Zalewskiego pani premier kierowała się dwiema przesłankami. Po pierwsze, chodzi o pewną istotną rozbieżność zdań pomiędzy byłym prezesem urzędu a rządem w kwestii polityki celnej państwa. W szczególności pan prezes na posiedzeniu komisji sejmowych - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej - 10 grudnia 1992 r. zdawał się wykazywać skłonność do ulegania oczekiwaniom lobby sportowego w kwestii przywilejów celnych, podczas gdy stanowisko rządu w tej materii jest zdecydowanie odmienne. Po drugie, uwadze pani premier nie uszły oczywiście trwające od pół roku - pani premier obserwowała je od półrocza - pewnego rodzaju spory w łonie kadry kierowniczej urzędu dotyczące struktury urzędu i sposobu kierowania nim. Te spory wymagały także pewnych wcześniejszych ingerencji Urzędu Rady Ministrów. Oczywiście spór, który paraliżuje czy też - by użyć trochę mniej ostrych słów - utrudnia sprawną działalność urzędu, musi w końcu zostać rozstrzygnięty odgórnie, w taki bądź inny sposób, przez prezesa Rady Ministrów, i właśnie w taki sposób został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanRokita">Reasumując zatem, nie należy decyzji pani premier interpretować jako zanegowania jakości pracy, dorobku pana prezesa Zbigniewa Zalewskiego na stanowisku przewodniczącego urzędu, ale jako wyraz politycznej woli eliminowania pewnych szkodliwych dla funkcjonowania administracji rządowej sporów toczonych w jej obrębie oraz dbania o to, by urzędnicy, szczególnie urzędnicy wyższego szczebla, starali się unikać zajmowania stanowiska rozbieżnego z oficjalnym stanowiskiem rządu, co dla naszego rządu, nie ukrywam, jest sprawą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanRokita">I wreszcie na koniec, po tych wyjaśnieniach, pozwolę sobie jeszcze - jeśli Izba pozwoli - nie podzielić wszakoż opinii o pełnym zaskoczeniu komisji tą dymisją. Nie podzielam ich ze względu na to, iż pani premier była informowana również o tym, iż głosy żądające odwołania prezesa - oczywiście nie było to żądanie całej komisji, ale poszczególnych jej członków - były artykułowane na posiedzeniach komisji, i to nawet w czasie bezpośrednio poprzedzającym podjęcie tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarianStarownik">Mogę zrozumieć powody podane w wyjaśnieniu, bo rzeczywiście pani premier - czy jej rząd - ma takie prawo i możliwości, by ze swoimi urzędnikami robić to, co się jej żywnie podoba. Wydaje mi się jednak, że pewna kultura polityczna wymaga, by ludzie, którzy odchodzą z urzędów, odchodzili w przekonaniu, że rzeczywiście istnieją po temu jakieś powody.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarianStarownik">Chciałbym powiedzieć o trzech sprawach. Po pierwsze, jeszcze raz potwierdzam, że było to zaskoczenie dla komisji, a jeśli były jakieś inne głosy, to myślę, że nieoficjalne i pojedyncze. Po drugie, wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku powód, który podał pan minister - chodzi o odmienne zdania w kwestii taryf celnych - opiera się na nieporozumieniu. To nie była decyzja ministra Zalewskiego, tylko decyzja komisji sejmowej. Zostało to przegłosowane i wpłynęło do laski marszałkowskiej, do rozpatrzenia przez Sejm, dlatego też obarczanie odpowiedzialnością za to pana ministra jest dla mnie nieporozumieniem. I trzecia sprawa - powody odwołania. Starałem się z nimi zapoznać i myślę, panie ministrze, że trzeba wprost powiedzieć, iż była to decyzja polityczna. Przypisano panu Zalewskiemu - to jeden z podanych powodów - rzekome członkostwo PSL. Chcę oświadczyć, że pan Zalewski nie jest członkiem PSL - to, iż sympatyzuje z PSL, nie jest chyba, jak myślę, czymś złym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, już czas na dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DariuszWójcik">Dziękuje pan?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#DariuszWójcik">Chcę uwrażliwić państwa na tę sprawę. Czekałem na zadanie dodatkowego pytania. Pragnę powiedzieć, że nie pozwolę na dodatkowe zabranie głosu, jeśli będzie się to wiązało z próbą dyskusji, a nie z zadaniem pytania. Rozumiem, że pytanie nie zostało zadane i nie ma podstaw do udzielania odpowiedzi, chyba że pan minister zechce się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#DariuszWójcik">Tak? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym wystąpienia pana posła pozostawiać bez odpowiedzi, bo mogłoby to być źle zrozumiane przez Izbę. Chcę zatem tylko podkreślić, że oczywiście doskonale rozumiem to, co pan poseł był łaskaw powiedzieć, iż decyzja w kwestiach celnych była decyzją komisji sejmowych i parlamentu. Rząd żadną miarą nie mógłby kwestionować suwerennego prawa parlamentu do regulowania tego typu zagadnień. Mówiłem natomiast, panie pośle, o problemie całkowicie innym, nie o decyzji komisji i parlamentu, tylko o stanowisku, jakie w tej sprawie na posiedzeniu komisji zajął przedstawiciel rządu, a to są jednak dwa zupełnie różne problemy. To uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanRokita">Uwaga druga, którą chciałbym potraktować bardzo poważnie - bez względu na to, jak ona by brzmiała. Panie pośle, z pewnością w żadnym wypadku nie można polityki kadrowej rządu Hanny Suchockiej skwitować stwierdzeniem, iż rząd ze swoimi urzędnikami robi to, co mu się żywnie podoba. Odrzucam taką wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Henryk Klata z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego złożył zapytanie w sprawie niezarządzenia przez wojewodę warszawskiego wyborów do rad gmin Ochota i Ursus.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DariuszWójcik">Zapytanie zostało skierowane do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykKlata">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jakie środki zamierza zastosować Urząd Rady Ministrów wobec wojewody warszawskiego w związku z niezarządzeniem wyborów do rad gmin Ochota i Ursus, do czego był on zobowiązany w związku z wejściem w życie rozporządzenia Rady Ministrów dzielącego dzielnicę Ochota na dwie dzielnice: Ochotę oraz Ursus. Stanowi to naruszenie przez wojewodę przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DariuszWójcik">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Jana Marię Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję za postawienie tego zapytania, na które akurat dzisiaj mogę państwu odpowiedzieć, ponieważ chciałbym tę odpowiedź wykorzystać także do przedstawienia państwu pewnych ważnych decyzji, jakie właśnie dzisiaj rano zostały zaakceptowane przez panią premier, w tej sprawie, o którą pan poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanRokita">Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana posła, czy w związku z naruszeniem przez wojewodę przepisów ustawy o ordynacji wyborczej do rad gmin zamierzam zastosować wobec wojewody warszawskiego jakieś sankcje, pragnę odpowiedzieć, że nie zamierzam zastosować żadnych sankcji wobec wojewody warszawskiego w poruszonej przez pana posła sprawie, dlatego że ze strony wojewody nie nastąpiło naruszenie przepisów ani wymienionej przez pana posła ustawy, ani jakiegokolwiek innego aktu prawnego o charakterze ustawowym, bowiem w art. 114 ust. 2 Ordynacji wyborczej do rad gmin - o konieczności zarządzenia przez wojewodę nowych wyborów w wypadku utworzenia nowych gmin, na przykład wskutek ich podziału - nie określa się terminu, w jakim wybory powinny zostać zarządzone, w związku z tym do tej pory wojewoda nie mógł naruszyć takiego terminu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanRokita">Powstaje oczywiście pytanie - i to pytanie bardzo skomplikowane - jakie intencje kierowały ustawodawcą, gdy w tak wyraźny sposób pominął określenie terminu wyborów, a we wszystkich innych podobnych wypadkach explicite ów termin uregulował w ustawie. Termin ten przecież mógł ustawodawca określić np. poprzez użycie słów o odpowiednim stosowaniu innych terminów dla podobnych sytuacji, jakie właśnie w ustawie są regulowane, i przepis odsyłałby do takich terminów, jakie w ustawie dotyczą podobnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanRokita">Pragnę także zwrócić uwagę, że w dwóch innych przepisach ustawy o ordynacji, dotyczących konieczności zarządzenia nowych wyborów przez wojewodę - mam na myśli art. 113 działający w wypadku wygaśnięcia mandatu wszystkich radnych i art. 110 działający w wypadku wygaśnięcia mandatu jednego radnego - wyraźnie właśnie takie terminy się określa. Co więcej, nie jest to jeden termin - w obu wypadkach są one różne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanRokita">Narzuca się zatem stwierdzenie, że ustawodawca celowo pominął określenie owego terminu w tym wypadku, mając na uwadze, że utworzenie nowych gmin jest sytuacją nadzwyczajną i może wymagać nadzwyczajnych rozwiązań. W szczególności zaś ustawodawca przewidział jako zasadę ogólną — co jest bardzo ważne dla interpretacji prawa w tej materii — iż nowe wybory nie odbywają się, gdy do następnych, zgodnie z kalendarzem wyborczym, pozostaje mniej niż 6 miesięcy. Ponieważ Wysoka Izba pracuje obecnie nad poselskimi projektami ustaw o ustroju m.st. Warszawy, istnieje prawdopodobieństwo, że przed upływem 6 miesięcy w gminach warszawskich będą musiały się odbyć nowe wybory. To będzie zależało od toku prac, jakie toczą się w tej chwili w Wysokiej Izbie. Wykładnia celowa owego art. 114 ustawy i zastosowanie per analogiam przepisów, o których wspomniałem wcześniej, nakazywałyby zatem raczej wstrzymanie się z decyzją o nowych wyborach. Rząd jednak — i to właśnie chcę podkreślić — pragnie uzyskać pewność co do interpretacji ordynacji wyborczej do rad gmin i dlatego pani premier podjęła w dniu dzisiejszym decyzję o zwróceniu się do Trybunału Konstytucyjnego o powszechnie obowiązującą wykładnię art. 114 ust. 2 ordynacji wyborczej. Oczywiście zbyteczne jest dodawać, że rząd natychmiast zastosuje się do wykładni przyjętej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JanRokita">Pragnę także Wysoką Izbę poinformować, że w związku z tą sytuacją, pragnąc zachować ciągłość organów gminy, pani premier w dniu dzisiejszym zaakceptowała propozycję, by na podstawie art. 96 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym w trybie rozstrzygnięcia nadzorczego powołać osoby pełniące funkcje organów gmin Warszawa Ursus i Warszawa Ochota do czasu nowych wyborów do rad tych gmin. Powołanie tych osób poprzedzone jest konsultacjami ze środowiskami samorządowymi Warszawy i na podstawie dzisiejszych rozstrzygnięć pani premier nastąpi ono w ciągu kilku najbliższych dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HenrykKlata">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Tutaj akurat w ustawie dość jasno jest to sprecyzowane w art. 111: wybory uzupełniające zarządza wojewoda; odbywają się one przy odpowiednim zastosowaniu przepisów niniejszej ustawy, a zgodnie z odpowiednim przepisem niniejszej ustawy wybory do rad zarządza prezes Rady Ministrów na dzień ustawowo wolny od pracy, przypadający w okresie dwóch miesięcy po upływie kadencji. Dwa miesiące mijają 28 lutego. Nie jest już możliwe zastosowanie się do tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HenrykKlata">Sprawa jest szczególna natomiast właśnie w tych dzielnicach, dlatego że w grudniu - przed podjęciem decyzji przez Urząd Rady Ministrów - rada postanowiła wystąpić do prokuratora, by zajął się zarządem i burmistrzem. W związku z czym - tam gdzie wojewoda powinien szczególnie zadbać o to, aby w tym wypadku nastąpiło możliwie szybkie wybranie nowej rady - jest to chyba jedyny wypadek w kraju, bo inni wojewodowie zarządzili wybory bodajże na 21 lutego - proszę mnie skorygować, jeśli nie - gdy wojewoda nie podjął takiej decyzji, tak że to ma zupełnie inny charakter. Poza tym skierowanie zapytania, wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego powoduje właśnie jak gdyby usankcjonowanie obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, jest tak, że w odniesieniu do wszystkich pozostałych tego typu wypadków w Polsce wybory zostały zarządzone na 21 lutego i dwie gminy: Warszawa Ochota i Warszawa Ursus są jedynymi gminami w Polsce, gdzie wybory nie zostały zarządzone. Pragnę jednak zauważyć, iż pod tym względem również te dwie gminy są w całkowicie innej sytuacji niż pozostałe gminy, których to dotyczyło, a to ze względu na to, że ich status - ich istnienie bądź nieistnienie w ogóle w perspektywie najbliższych tygodni i miesięcy - jest przedmiotem debaty parlamentarnej, i to po pierwszym czytaniu. Istnieje zatem taka - dla rządu bardzo trudna - sytuacja, w której zachodzi groźba narażenia samorządu warszawskiego i stolicy państwa na śmieszność. Oto bowiem, jeśli zarządzilibyśmy na przełomie lutego i marca wybory do samorządów obu tych gmin, a Sejm w miesiąc czy dwa miesiące później zarządziłby następne wybory do nowej struktury, z pewnością idea samorządowa w Warszawie byłaby gruntownie skompromitowana. I to jest oczywiście podstawowa trudność, która wiąże się z decyzją rządu. To jest jedna część mojej dodatkowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanRokita">Panie pośle, zapewniam pana posła, że spór prawny, który tutaj pan poseł podniósł w kwestii szczegółowej interpretacji artykułów w stosunku do mojej wypowiedzi, powinien być - wydaje się - ze względu na pewne niespójności ustawy rozstrzygnięty przez instytucję, która jest powołana do tego, by ustalać powszechnie obowiązującą wykładnię prawa. Z pewnością decyzje pani premier nie są decyzjami - jak pan poseł był łaskaw powiedzieć - sankcjonującymi obecny stan rzeczy, który w szczególności polega bowiem na tym, że od prawie 20 dni gmina nie ma swoich organów, co w ogóle łamie określoną w konstytucji sytuację samorządu terytorialnego. Dlatego właśnie musimy spowodować, by w ciągu najbliższych dni gmina miała własne organy. Myślę, że pod tym względem sytuacja zostanie uporządkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Klata: Panie marszałku, jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, niestety, już nie można. Przepraszam bardzo, regulamin Sejmu nie umożliwia przeprowadzania dyskusji; można zadać tylko jedno dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#DariuszWójcik">Panowie posłowie, bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu, jeśli ktoś zamierza zabrać głos. Proszę nie dyskutować ze mną z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Marek Markiewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” złożył zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie oceny pracy Komitetu Kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie zapytanie dotyczy niepodjęcia decyzji kadrowej, a generalnie - oceny pracy Komitetu Kinematografii, czym zajmuję się społecznie od roku, nie uzyskując, z powodu godnego zresztą podziwu uporu ze strony rządowej, odpowiedzi na bardzo konkretne pytania. Stało się to powodem sporządzenia przez komisję kultury pisemnej opinii o odrzuceniu odpowiedzi na dezyderat tejże komisji. W sprawie tej chodzi również o niedotrzymanie jakichkolwiek terminów, a co najgorsze - powtórzenie w debacie nad budżetem resortu kultury na rok następny tych samych błędów i nieudzielenie odpowiedzi na zastrzeżenia poselskie w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekMarkiewicz">Pytam zatem, czy liczne zastrzeżenia kierowane do resortu kultury, a także do pani premier wzbudziły niepokój rządu co do praktyk kierowania i dystrybuowania państwowych pieniędzy także poza sektor państwowy, a również co do zasad pomnażania pieniędzy na produkcję filmów, wreszcie co do ochrony instytucji filmowych należących do państwa, instytucji, dla których organem założycielskim jest Komitet Kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekMarkiewicz">Nie taję, że kierowałem to pytanie do pani premier, zakładając także, że w odpowiedzi będzie zawarta ocena nadzoru, jaki sprawuje kierownik Ministerstwa Kultury i Sztuki nad podlegającym mu Komitetem Kinematografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DariuszWójcik">Chcę poinformować, że do udzielenia odpowiedzi został upoważniony przez panią prezes Rady Ministrów kierownik Ministerstwa Kultury i Sztuki Piotr Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DariuszWójcik">W związku z zastrzeżeniami pana posła informuję, że to upoważnienie jest zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#DariuszWójcik">W związku z zastrzeżeniem zgłoszonym przez pana posła zapytuję, czy zechce pan wysłuchać odpowiedzi upoważnionego kierownika ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, zechcę. Wyjaśniam, że zastrzegłem, że ciekaw jestem, czy pani premier przekazała panu kierownikowi resortu kultury swoją opinię także o panu kierowniku resortu kultury. Jeżeli pan udzieli tej odpowiedzi, będę usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę zapytać, czy Prezydium Sejmu dokonało wykładni art. 124 ust. 2, którego treść przewiduje, że odpowiedź na interpelację lub zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów może być udzielona przez wyznaczonego członka Rady Ministrów. Proszę się nie gniewać - kieruję tę uwagę do kierownika ministerstwa - bo chociaż pytanie to formułuję przy okazji pańskiego wystąpienia, to nie jest ono wymierzone przeciwko panu, tylko chodzi o realizację i respektowanie pewnych zasad prawnych. Tu zasadą prawną jest to, że jeżeli zapytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, to jedynie członek Rady Ministrów, a więc powołany minister może odpowiadać. To jest kwestia wyboru: Czy będzie odpowiadał minister spraw wewnętrznych czy minister - szef Urzędu Rady Ministrów. Panie marszałku, bardzo proszę o wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem. Jest to wypadek szczególny, o czym pan poseł doskonale wie - w tym ministerstwie nie ma obsadzonego stanowiska ministra, a więc pozostaje kwestia, kto mógłby udzielić merytorycznej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DariuszWójcik">Jest to sytuacja szczególna, z jaką Prezydium Sejmu się liczyło, chcieliśmy jednak doprowadzić do udzielenia tej odpowiedzi panu posłowi. Dlatego zadałem pytanie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, ośmielam się zauważyć, że brak ministra jest także efektem decyzji pani premier - i to tłumaczy, dlaczego do niej kierowałem pytanie. Chcę zwrócić uwagę na szczególną sytuację. Otóż pytanie o stosunek rządu do operacji budżetowych ma sens o tyle, o ile odpowiedź zostanie udzielona przed ostateczną debatą budżetową. To jest dla mnie największą wartością; przeto pozostawiam decyzji pana marszałka, czy, dla dobra sprawy, nie zważać na to uchybienie regulaminowe, gdyż potem odpowiedź na to zapytanie poselskie nie będzie miała większego znaczenia, chyba że będziemy już pytać prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, dla dobra budżetu i całej sprawy dopuszczę do udzielenia odpowiedzi, bo może ona mieć, jak rozumiem, istotne znaczenie przy pracach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi kierownika Ministerstwa Kultury i Sztuki pana Piotra Łukasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Kinematografia jest szczególnym mariażem twórczości i przemysłu i należy do najbardziej samorządnych dziedzin kultury w naszym kraju. Zgodnie z ustawą zarządza nią 12-osobowy Komitet Kinematografii, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich grup i zawodów filmowych, wśród nich Andrzej Wajda i Krzysztof Zanussi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Komitet zainicjował i nadzoruje prowadzoną od 3 lat reformę, której celem jest nadanie naszemu przemysłowi filmowemu kształtu zbliżonego do tego, jaki istnieje w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej: przekształcenie kinematografii tradycyjnie reżyserskiej w producencką, odejście od dotowania instytucji filmowych na rzecz współfinansowania konkretnych projektów filmowych, wreszcie zrównanie szans producentów państwowych i prywatnych. Utworzono też w pełni samodzielne państwowe studia oraz stworzono warunki dla działania prywatnych producentów. Obecnie zmiany weszły w najtrudniejszą bodaj fazę - restrukturyzacji wytwórni filmowej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PiotrŁukasiewicz">Jakie rezultaty dała do tej pory reforma? Wydaje się, że należy ocenić je pozytywnie. Udało się utrzymać, a nawet zwiększyć produkcję fabularną. Działo się to w sytuacji dokonującego się z roku na rok relatywnego spadku dofinansowywania kinematografii z budżetu państwa. Stabilizacja produkcji na poziomie 25 tytułów rocznie stała się możliwa, dlatego że wprowadzony system uruchomił poszukiwanie środków pozabudżetowych; źródłem ich jest najczęściej koprodukcja z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrŁukasiewicz">W 1992 r. środki na produkcję fabularną kształtowały się następująco: ze źródeł zagranicznych - 40%, ze źródeł budżetowych - 37%, z innych źródeł krajowych (to znaczy środki własne producentów państwowych i prywatnych, telewizja) - 23%. Jak łatwo dostrzec, środki czysto budżetowe mogłyby pokryć koszt zaledwie 1/3 produkcji, a więc 8 filmów. Stopniowo wraca też na ekrany film polski. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na dwie sprawy wywołujące dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PiotrŁukasiewicz">Pierwsza to zarzut, że spadek liczby widzów na polskich filmach stawia pod znakiem zapytania celowość produkcji tych filmów. Zarzut ten opiera się na pewnym nieporozumieniu. Kryzys kina nie jest kryzysem filmu, jest tylko zmianą sposobu jego oglądania. Współcześnie film jest odbierany przede wszystkim za pośrednictwem telewizji, następnie wideokaset i dopiero na trzecim miejscu - w kinie. Prawie każdy Polak, choć do kina zagląda rzadko, ogląda przynajmniej jeden film dziennie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PiotrŁukasiewicz">Drugi z wysuwanych niekiedy zarzutów sprowadza się do tego, że koprodukcje zabijają polskość filmów. Jednakże w ubiegłym roku filmy polskie podjęły temat powstania styczniowego, wojny i okupacji, pierwszych lat powojennych, marca 1968 r., wreszcie czasów najnowszych, a w większości były to filmy właśnie koprodukowane.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PiotrŁukasiewicz">Padają również pytania, czy przebieg reformy kinematografii jest prawidłowy, czy nie narusza prawa. Pozwolę sobie odpowiedzieć tak: W ciągu 2 lat w kinematografii przeprowadzono 5 kontroli, dwie przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, jedną Biuro Interwencji Senatu, jedną Urząd Rady Ministrów i jedną resort. Żadna z nich nie stwierdziła rażących uchybień wobec przepisów, a ich wyniki nie potwierdziły inspirujących je skarg i zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PiotrŁukasiewicz">Ostatnio sejmowa komisja kultury odrzuciła wniosek o powołanie specjalnej komisji dla kontroli działalności kinematografii, doceniając, być może, fakt, że nadmiar działań kontrolnych raczej utrudnia pracę niż doskonali.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PiotrŁukasiewicz">Zauważmy przy tym, że kinematografia reformowana jest w ramach tracącej swoją aktualność ustawy z 1987 r., co sprawia, że poszukiwanie efektywnych rozwiązań jest utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pozwalam sobie stwierdzić, że bilans dokonań i niepowodzeń w obszarze kinematografii polskiej daje wynik dodatni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu kierownikowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie ministrze, akurat odpowiedział pan na zarzuty, które nie ja stawiałem w ciągu tego roku. Konkretyzuję zatem: Czy ministerstwo dokonało zbilansowania przepływu pieniędzy tłoczonych do dysponentów drugiego stopnia, czyli do trzech istniejących agencji przy Komitecie Kinematografii? I drugie pytanie, skoro już mam konkretyzować: Jak to się dzieje, że mimo zapewnień w kwietniu ministra kultury, iż restrukturyzacja filmowej Łodzi nastąpi w drugiej połowie roku, co nie nastąpiło - w projekcie ustawy budżetowej znalazły się pieniądze na ową restrukturyzację - mimo uwag komisji sejmowej nie otrzymaliśmy nawet generalnych zasad dotyczących owej restrukturyzacji? Pytam o to dlatego, że w tej chwili w Łodzi trwa posiedzenie, na którym usiłuje się zmusić poszczególnych przedstawicieli poszczególnych jednostek do przyjęcia projektu, który został oprotestowany przez władze Łodzi, przez środowisko filmowe. Jest to oczywisty dowód lekceważenia Sejmu. Pytam zatem: Czy pan minister, a ustami pana ministra pani premier, daje gwarancje, że wszystko to, co się dzieje na polu kinematografii, odbywa się prawidłowo, z prawidłowym dysponowaniem pieniędzmi państwowymi, z pożytkiem dla kinematografii? W istocie oczekuję odpowiedzi - tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Czy odpowiedź może być nieco dłuższa?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrŁukasiewicz">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to Komitet Kinematografii i jego działalność podlegają obowiązującym zasadom wydawania pieniędzy, jakim podlega każdy sektor sfery budżetowej. Komitet Kinematografii jest rozliczany co roku, nie licząc kontroli, przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, któremu podlega, i przez inspekcje kontrolne, z których są protokóły.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrŁukasiewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest gotowy projekt restrukturyzacji jednostek organizacyjnych kinematografii na terenie Łodzi. Mam ten projekt dwadzieścia metrów stąd, w teczce - jeżeli pan poseł nie miał okazji się z nim zapoznać, z przyjemnością go udostępnię. Projekt ten powstał przy współpracy zarówno wszystkich zainteresowanych przedstawicieli wytwórni filmowych, jak też przedstawicieli władz miejskich i wojewódzkich. Jeśli chodzi o akceptację przedstawicieli zainteresowanych wytwórni, to została ona uzyskana. Istotnie nastąpiły pewne opóźnienia i nie udało się ukończyć projektu w przewidywanym terminie. Myślę, że tłumaczy się to wyjątkowym skomplikowaniem materii, jakiej ten projekt dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DariuszWójcik">Poseł Czesław Nowak z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum do ministra transportu i gospodarki morskiej skierował zapytanie w sprawie problemów dotyczących gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzesławNowak">Panie ministrze, tragedia promu „Jan Heweliusz” zwróciła uwagę opinii społecznej wybrzeża na sytuację, jaka istnieje w całej gospodarce morskiej. Polskie Linie Oceaniczne przeżywają kryzys finansowy i organizacyjny. Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” PLO skierowała na początku stycznia dramatyczny list do pani premier Hanny Suchockiej. Komisja domaga się podjęcia przez rząd zdecydowanych działań naprawczych. Zapowiada także podjęcie akcji protestacyjnych w obronie stanowisk pracy. Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” Przedsiębiorstwa Połowów Dalekomorskich i Usług Rybackich „Gryf” zapowiadała podjęcie ostrego protestu w związku z niewypłaceniem załogom pływającym dodatku dewizowego za trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#CzesławNowak">Sytuacja w rybołówstwie dalekomorskim jest dramatyczna, ponieważ skurczył się dostęp do łowisk. Przedsiębiorstwa gospodarki morskiej działają w warunkach ostrej konkurencji międzynarodowej. Jeżeli nie zostaną im stworzone podobne warunki, w jakich działają przedsiębiorstwa zagraniczne, polskie przedsiębiorstwa upadną z powodu nadmiernego fiskalizmu i wysokiego oprocentowania kredytu. Jak dotąd pracownicy gospodarki morskiej wykazują duże zrozumienie dla trudnej sytuacji niektórych branż i regionów kraju i powstrzymują się od akcji protestacyjnych. Obawiam się, że ta powściągliwość jest na wyczerpaniu. Moje pytanie brzmi: Czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, które by nie tylko uspokoiły nastroje załóg, ale także uporządkowały czy też rozwiązały poruszone przeze mnie problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#DariuszWójcik">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra transportu i gospodarki morskiej pana Zbigniewa Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Czesława Nowaka w sprawie sytuacji w Polskich Liniach Oceanicznych oraz Przedsiębiorstwie Połowów Dalekomorskich „Odra” informuję, że na list skierowany do pani premier Hanny Suchockiej przez KZ NSZZ „Solidarność” PLO została udzielona przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej odpowiedź informująca o podjętych działaniach. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jest zdecydowane nie dopuścić do załamania się przedsiębiorstwa, doprowadzając do wsparcia ze strony rządu działań restrukturyzacyjnych prowadzonych w PLO. Sprawą zajmuje się specjalnie powołana w tym celu przez ministra transportu i gospodarki morskiej komisja pod przewodnictwem podsekretarza stanu Zbigniewa Sulatyckiego. Zadaniem tej komisji jest analiza sytuacji w PLO oraz przygotowanie programu przedsięwzięć w celu wprowadzenia procesu naprawczego. Komisja we współpracy z radą pracowniczą i związkami zawodowymi podejmuje już konkretne działania naprawcze, jak np. reorganizacja działu technicznego PLO. Program naprawczy zostanie przedstawiony Radzie Ministrów w celu uzyskania wsparcia rządowego w postaci gwarancji kredytowych dla jego realizacji. Jeżeli zaś chodzi o działania doraźne, to informuję, że dzięki zabiegom Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej PLO uzyskało już środki na ratowanie bieżącej płynności finansowej, dzięki czemu zażegnano powstały kryzys i nie dopuszczono do blokady kont bankowych oraz aresztu statków przez wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewJaworski">Jeśli chodzi o niewypłacenie załogom pływającym Przedsiębiorstwa Połowów Dalekomorskich „Gryf” dodatku dewizowego, to wyjaśniam, iż przedsiębiorstwo to ma już uregulowane w tym zakresie zobowiązania. Opóźnienie w wypłatach spowodowane było trudną sytuacją ekonomiczną przedsiębiorstwa. Pragnę nadmienić, że pan poseł poruszył bardzo trudny temat dotyczący sytuacji przedsiębiorstw połowów dalekomorskich. W Polsce mamy trzy firmy dalekomorskie: „Gryf”, „Odra” i „Dalmor”, które działają na rynkach zagranicznych — łowią tam, remontują swoje statki i sprzedają ryby i produkty rybne. Sprzedaż odbywa się w ponad 90% poza granicami kraju, tj. w USA, Japonii, krajach EWG, tak więc działają wobec nich prawa dla producentów krajów zachodnich. Natomiast krajowe warunki ekonomiczno-finansowe są znacznie ostrzejsze niż warunki, w jakich pracują inni armatorzy zagraniczni. Ta rozbieżność powoduje osiąganie niskiej rentowności i problemy z płynnością płatniczą. Cykl zwrotu zaangażowanych środków — od połowu do sprzedaży i transferu pieniędzy do kraju — trwa około pół roku. Przez ten okres przedsiębiorstwa te ponoszą koszty i zmuszane są do zaciągania kredytów w kraju i za granicą. W kraju są to warunki drakońskie. Przedsiębiorstwa ratują się natychmiastową sprzedażą złowionych ryb bez robienia zapasów w celu sprzedaży w okresach cenowo atrakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewJaworski">Innym elementem stanowiącym barierę w działalności przedsiębiorstw połowów dalekomorskich jest zmiana systemu opodatkowania wynagrodzenia. Zarobki rybaków składają się z bardzo niskich złotówkowych wynagrodzeń zasadniczych oraz z tzw. part, czyli wypłat dewizowych z tytułu pracy akordowej za ilość złowionych i przetworzonych ryb, a także dodatku dewizowego za pobyt za granicą. Wypłaty dewizowe stanowią zasadniczy element dla egzystencji rybaków i ich rodzin. Wprowadzony w 1992 r. nowy system opodatkowania dochodów osobistych zakładał, że żaden pracownik na tym nie straci, ponieważ jego wynagrodzenie zostanie zrewaloryzowane. Przedsiębiorstwa nie mogły ze względu na trudną sytuację finansową przeprowadzić rewaloryzacji dodatków dewizowych. Przedsiębiorstwa połowów dalekomorskich od dłuższego czasu — lata 1991–1992 — zwracały się o umożliwienie uzyskania w kraju kredytów niskoprocentowych na warunkach, jakie preferują banki krajów zachodnich, zniesienia popiwku od wzrostu wynagrodzeń z tytułu wzrostu produkcji, tj. od wynagrodzeń partowych, o udzielenie rządowych gwarancji zagranicznym bankom na udzielany kredyt obrotowy, umorzenie niektórym przedsiębiorstwom nie zapłaconego popiwku za 1991 r., bo za 1992 r. przedsiębiorstwa nie mają zaległości w tym zakresie. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej stara się zapobiec upadkowi rybołówstwa dalekomorskiego i stara się mu stworzyć warunki do działania. Wielokrotnie zwracało się do Ministerstwa Finansów i innych ministerstw o podjęcie odpowiednich działań. Dotychczasowy efekt jest niewielki, a może powiem, był niewielki. Dopiero ostatnio, tj. 20 stycznia tego roku, na spotkaniu z panem wicepremierem Goryszewskim Ministerstwo Finansów wykazało zrozumienie w sprawie zniesienia podatku obrotowego od paliw przeznaczonych na zaopatrzenie rybackich jednostek bałtyckich. Decyzja w tej kwestii spowoduje stworzenie podobnych warunków w połowach ryb bałtyckich jak w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CzesławNowak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#CzesławNowak">Myślę, że więcej szczegółów będzie nam mógł pan minister przedstawić 3 lutego na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, o co usilnie zabiegamy. Chciałbym powiedzieć, że tam odbędzie się ostrzejsza dyskusja niż tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#DariuszWójcik">Nie mogę panu posłowi udzielić głosu, zgodnie z regulaminem Sejmu jest to zabronione.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Tadeusz Szymańczak z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe złożył zapytanie do ministra sprawiedliwości w sprawie pracy organów sprawiedliwości w odniesieniu do handlu towarami z przemytu.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszSzymańczak">Pytanie swoje kieruję do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszSzymańczak">W związku z informacjami, jakie napływają do biura poselskiego Porozumienia Ludowego w Skierniewicach na temat stanu prawnego w naszym kraju, jak również w związku z opiniami dotyczącymi pracy organów sprawiedliwości, jestem przerażony.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszSzymańczak">Pierwsza sprawa. Na targowisku w Sochaczewie policja zatrzymała obywatela WNP, przy którym znaleziono 40 litrów alkoholu marki „Royal”. Obywatel WNP doprowadzony został przed kolegium do spraw wykroczeń, które w tym przypadku nie orzekło kary. Nie wszczęto również dochodzenia w sprawie tego, skąd pochodzi alkohol.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#TadeuszSzymańczak">Druga sprawa. W punktach czerpania wody w gminnych wodociągach częste są przypadki kradzieży czy też poboru wody bez zapłaty. Jeden z wójtów w moim województwie doprowadził obywatela, który był temu winny, przed kolegium do spraw wykroczeń; orzekło ono karę w wysokości 1 mln zł. Poszkodowany odwołał się do sądu, w którym wygrał sprawę. Sąd uchylił orzeczenie kolegium do spraw wykroczeń, podając w uzasadnieniu, że uchyla wyrok ze względu na niską szkodliwość czynu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#TadeuszSzymańczak">Dla zobrazowania sytuacji podam trzy przykłady z gmin województwa skierniewickiego. W gminie Bielawy w związku z niedoborem wody w wodociągu gminnym gmina zapłaciła z budżetu 300 mln zł; w gminie Wiskitki - 226 mln zł, w gminie Teresin koszty niedoboru wody w ciągu 11 miesięcy pokryto z budżetu gminnego - 149 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#TadeuszSzymańczak">W związku z powyższym pytam pana ministra, jak się mają te liczby do orzeczenia o niskiej szkodliwości czynu. Czy nadal będziemy tolerować to i przymykać oczy na handel towarami z przemytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DariuszWójcik">O udzielenie odpowiedzi proszę zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądząc z treści ogólnie sformułowanego problemu, który miał być przedmiotem zapytania, nie spodziewałem się, że będzie ono dotyczyło konkretnych zdarzeń, mających miejsce, w określonej gminie, w określonym czasie. Aby ustosunkować się do tych konkretnych zdarzeń i zakresu odpowiedzialności za to ministra sprawiedliwości czy organów wymiaru sprawiedliwości podległych ministrowi, należałoby właśnie te szczegółowe przypadki zbadać. To rzecz jasna było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanŚnieżko">Mogę tyle tylko powiedzieć, że ponieważ usłyszałem i wiem, o jakie wypadki i nieprawidłowości chodzi, rzecz zostanie zbadana i oczywiście odpowiedź będzie udzielona. Myślę, że być może lepszą formą byłoby po prostu kierowanie konkretnych zapytań dotyczących konkretnych zdarzeń, na co łatwiej byłoby precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StefanŚnieżko">Ogólnie zaś rzecz biorąc, jeśli chodzi o pytanie, na czym polegają prace resortu sprawiedliwości w związku z negatywnym zjawiskiem, jakim jest handel towarami z przemytu, to odpowiem, że robi to, co do niego należy. Zajmują się tym jednostki czy organy podległe ministrowi sprawiedliwości, w tym wypadku prokuratura i sądy. Prokuratura nadzoruje postępowanie w tych sprawach i wydaje odpowiednie decyzje, najczęściej są to akty oskarżenia, a sądy orzekają.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StefanŚnieżko">W 1991 r. prokuratury oskarżyły o tego rodzaju przestępstwa 561 osób, w 1992 r. zaś 872 osoby. Sprawy dotyczyły głównie poważnych afer przemytniczych - alkohol, papierosy, sprzęt audiowizualny, odzież itd. Wartość zakwestionowanych towarów sięga kilkuset miliardów złotych. Nie jest to jednak odpowiedź na to pytanie, ponieważ było ono zbyt szczegółowe; żeby odpowiedzieć na nie równie szczegółowo, trzeba zbadać konkretne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo, mogę tylko powiedzieć, że prokuratura i sądy, a te organy wymiaru sprawiedliwości podlegają ministrowi sprawiedliwości, do którego pytanie zostało skierowane, wykonują swe obowiązki w tym zakresie. Nie umiem ustosunkować się, właściwie nie mam możliwości uczynienia tego, do cyfr, które podał pan poseł, ponieważ są to cyfry dotyczące różnych dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Nie chodziło mi o szczegółową odpowiedź na te pytania. Przykłady przedstawione przeze mnie świadczą o tym, że te przypadki są nagminne.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszSzymańczak">Przy okazji pierwszego przytoczonego przykładu dotyczącego nielegalnego handlu uprawianego przez obywateli WNP na targowiskach, a zajmuję się tym już od dłuższego czasu, stwierdzam jednoznacznie, że na takie sytuacje policja po prostu już nie reaguje. Doprowadzenie przed kolegium do spraw wykroczeń i tak niczym nie skutkuje. W związku z tym jest to pytanie na tyle ogólne, sprawa jest na tyle powszechna, że nie można na to patrzeć z przymrużeniem oka.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszSzymańczak">Drugi przypadek, o którym mówiłem, wiąże się z tym, że niejednokrotnie w uzasadnieniach orzeczeń jest zawarta formuła: „ze względu na niską szkodliwość czynu”. W związku z tym dziś publicznie pytam, czy jeżeli ja, Szymańczak, wejdę do sklepu samoobsługowego i ukradnę towary za sumę 30 tys. zł, to zostanę ukarany, czy nie, bo będzie to po prostu usprawiedliwione niską szkodliwością czynu? Czy zostanę ukarany dopiero jeśli ukradnę towar wart więcej niż 30 tys. zł? Nie można więc mówić, że podałem zbyt szczegółowe przykłady. Podałem je tylko dla poparcia tego, o czym mówię. Prosiłbym o możliwie precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadal uważam, że podane przez pana posła przykłady są tylko konkretnymi i jednostkowymi przykładami. Opinia zaś czy ocena, że są to zjawiska nagminne, po prostu powinna być udowodniona za pomocą faktów świadczących o tym, że występują one nagminnie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanŚnieżko">Co do orzeczeń, jakie zapadają w tych sprawach. Tak, zapadają orzeczenia organów do tego powołanych zgodnie z kompetencjami, które te organy posiadają. Czy są one trafne? Czy są one słuszne? Czy odpowiadają wymogom sprawiedliwości - tego nie wiem. W każdym wypadku możliwe jest wniesienie zaskarżenia przez osoby do tego uprawnione, a w wypadku kiedy, załóżmy, nie istnieje osoba uprawniona, możliwe jest korygowanie tego rodzaju orzeczeń przez organ wyżej ustawiony w hierarchii na skutek otrzymania sygnału. I tylko jeżeli taki sygnał trafia do takiej jednostki jak prokuratura szczebla podstawowego czy wyższego, sprawa może być zbadana i może być podjęta odpowiednia decyzja procesowa. Innej drogi nie ma. Nie ma możliwości kontrolowania tego w inny sposób, np. przez tzw. nadzór ogólny, jak kiedyś. Po prostu prokuratura działa w związku z konkretnymi wydarzeniami, a nie na podstawie ogólnych spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DariuszWójcik">Poseł Krzysztof Maciej Popenda z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej złożył zapytanie do wiceprezesa Rady Ministrów Pawła Łączkowskiego w sprawie interwencji policji przeciwko protestującym w dniu 13 stycznia 1993 r. w Częstochowie członkom NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofPopenda">Panie marszałku, nie wiem dokładnie, kto będzie udzielał odpowiedzi na moje pytanie. Z wczorajszych ustaleń z panem marszałkiem Chrzanowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, już informuję, kto udzieli odpowiedzi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski, z upoważnienia wiceprezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofPopenda">Skierowałem pytanie do wicepremiera Łączkowskiego. Wczoraj ustalono, że w imieniu pana wicepremiera odpowiedzi udzieli pan minister Rokita, natomiast nie słyszałem, by ktoś inny był oddelegowany do udzielenia odpowiedzi na moje pytanie. Oczywiście mogę zadać to pytanie, ale nie do tej osoby je kieruję; miał odpowiadać minister Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DariuszWójcik">Bardzo mi przykro, panie pośle, trudno mi w tej chwili to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofPopenda">Dobrze, rozumiem. W dniu 12 stycznia 1993 r. działacze NSZZ „Solidarność” regionu częstochowskiego rozpoczęli akcję protestacyjną polegającą na okupacji budynku Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie. W nocy z 12 na 13 stycznia funkcjonariusze Policji, działając na rozkaz wicepremiera Łączkowskiego, siłą usunęli protestujących działaczy związku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrzysztofPopenda">W związku z tym wydarzeniem w imieniu i na prośbę członków NSZZ „Solidarność” regionu częstochowskiego pytam pana ministra: Dlaczego wydano i wykonano taki rozkaz w momencie, kiedy rozmowy między protestującymi a przedstawicielem rządu dobiegły końca? Pragnę pana poinformować, że odpowiedź na postulaty protestujących przyszła w momencie, kiedy wyprowadzono siłą ostatniego działacza „Solidarności”. Pragnę zapytać: Czy takie działania mają oznaczać, iż rząd obrał drogę siłowego rozwiązywania konfliktów, o których istnieniu był informowany od wielu miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KrzysztofPopenda">I ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę i zapytać: W jakim celu i z czyjego rozkazu na miejsce zdarzenia ściągnięto policjantów z psami? Co prawda psów w akcji nie użyto, ale znajduję tutaj analogię do wydarzeń sprzed dwóch lat, kiedy na dworcu katowickim użyto psów bez kagańców wobec moich kolegów z katowickiej KPN. Siedem osób odniosło wtedy poważne obrażenia. Z informacji wynika, że funkcjonariusze wraz z psami byli ściągnięci z Częstochowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego, który zabierze głos z upoważnienia wiceprezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Krzysztofa Popendy dotyczy interwencji policji w gmachu Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie, podjętej w nocy z 12 na 13 stycznia w celu opróżnienia budynku zajętego przez członków zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w Częstochowie. Budynek zajęto w celu przeprowadzenia akcji protestacyjnej. Tłem protestu było żądanie odwołania wojewody częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyZimowski">Pozwolę sobie przytoczyć niektóre obowiązujące reguły prawne dotyczące postępowania wszystkich podejmujących akcje protestacyjne, jak i dopuszczalne środki obrony związków zawodowych, określone w ustawie z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Popenda: Panie ministrze, przepraszam, ja nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JerzyZimowski">Jedną sekundę. Pracownicy, zgodnie z art. 25 ust. 1 cytowanej ustawy, mogą podjąć inne niż strajk formy akcji protestacyjnej po wyczerpaniu możliwości załatwienia sporów w drodze rokowań. Akcja taka może być podjęta w celu obrony warunków pracy, płac lub świadczeń socjalnych oraz praw i wolności związkowych pracowników lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. Akcja taka nie może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzkiemu. Odbywać się ma bez przerywania pracy i nie powinna naruszać obowiązującego porządku prawnego. Jeśli akcja protestacyjna przybiera formę okupacji budynków użyteczności publicznej, jej uczestnicy dopuszczają się przestępstwa z art. 171 Kodeksu karnego, tj. naruszenia miru domowego, a także z art. 167 Kodeksu karnego, tj. zmuszenia przemocą innej osoby do określonego zachowania się. Osoba, której dobro zostało naruszone, ma prawo wystąpić o przewrócenie ładu. Omawiana interwencja nastąpiła na pisemne polecenie wojewody częstochowskiego, który uprzednio bezskutecznie zwracał się do protestujących o opuszczenie budynku, informując o nielegalności ich działania, a w końcu w trybie art. 11 ustawy policyjnej zażądał od Policji przywrócenia porządku. Czynności policjantów zostały przeprowadzone po zawezwaniu uczestników protestu do opuszczenia sali. Wyznaczano im kilkakrotnie termin wyjścia z gmachu Urzędu Wojewódzkiego. Te wezwania pozostawały bezskuteczne. W końcu policja podjęła czynności związane z wyprowadzeniem uczestników protestu z sali.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JerzyZimowski">Czynności policjantów nie nosiły znamion brutalności, były dokonane zgodnie z przepisami. Zaznaczam, że większość uczestników protestu opuściła budynek sama. Powyższy stan został ustalony na podstawie raportów policyjnych, a także na podstawie 2 filmów nakręconych na taśmie magnetowidowej. Stwierdzam, że ze strony policji nie doszło do naruszenia prawa. Nie naruszono też immunitetów poselskich posłów, którzy tam się znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JerzyZimowski">Rząd nie prowadzi polityki rozwiązywania problemów społecznych, socjalnych i politycznych siłą i dał tego wielokrotnie dowód. Natomiast rząd będzie stanowczo zwalczał te przejawy działań, które prowadzą do anarchizacji państwa; tego typu okupacja budynków, szczególnie budynków użyteczności publicznej, traktowana jest jako bezprawna, godna potępienia. Demokracja nie może polegać na anarchii i dochodzeniu własnego interesu per fas et nefas.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o użycie psów, to ani z dokumentów, ani z filmów, które widziałem, które znam, nie wynika fakt użycia psów służbowych do akcji. Chcę powiedzieć, że każda policja na świecie używa psów i przy tego rodzaju akcjach zdarza się, że policja stosuje rutynowo tego typu środki przymusu. Jasne, że wszyscy mamy uraz, i to nie taki, nie wynikły z działalności KPN, ale z innych, o wiele dramatyczniejszych sytuacji, no ale takie są także i pragmatyczne działania policji. Jak powiadam, w tym wypadku nie znany mi jest fakt użycia psów i z tego, co wiem, wynika, że psów do akcji nie użyto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofPopenda">Panie marszałku, chcę tylko sprostować. Rezygnuję z pytania dodatkowego, ponieważ na żadne z trzech zadanych pytań nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofPopenda">Nigdy, panie ministrze, nie twierdziłem, że użycie siły było aktem bezprawnym. Pan, zdaje się, przyszedł na to spotkanie już z przygotowaną odpowiedzią - zanim usłyszał pan pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#KrzysztofPopenda">I druga sprawa. Nigdy nie twierdziłem, że psy zostały użyte przed Urzędem Wojewódzkim w Częstochowie. Zadałem pytanie: Dlaczego i kto wydał rozkaz przybycia policjantów w psami pod Urząd Wojewódzki? Zaznaczyłem, że psów tych, na całe szczęście, nie użyto w akcji. Natomiast jeśli chodzi o sposób, w jaki przebiegała akcja wyprowadzenia protestujących, to byłem świadkiem tej akcji - wraz z jeszcze jednym parlamentarzystą - i dokładnie znam tę całą sprawę. Dziękuję bardzo, nie uzyskałem odpowiedzi na żadne z trzech postawionych przeze mnie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DariuszWójcik">Nie wyczerpaliśmy, niestety, wszystkich złożonych zapytań poselskich, ponieważ odpowiedzi na zadane pytania były obszerne i w każdym przypadku zadawano dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DariuszWójcik">W tej chwili ogłaszam przerwę do godz. 17.45.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od 17 min 16 do godz. 17 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktów 3 i 4 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HenrykBąk">3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#HenrykBąk">4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Handzlik z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Szczygielski również z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławHandzlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obydwa omawiane dzisiaj projekty nie są komplementarne, lecz w oczywisty sposób przeciwstawne. Stąd wynika logiczny wniosek, iżby Wysoka Izba dokonała politycznego wyboru swoich preferencji, kierując tylko jeden z nich do dalszych prac we właściwych komisjach. Jako że mój klub, Unia Demokratyczna, odrzuca projekt samorządu wojewódzkiego, co referował wcześniej mój klubowy kolega, a także z powodu krótkiego czasu, jaki mi pozostał na wypowiedź, do projektu tego nie będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławHandzlik">Wysoka Izbo! Projekt poselski przedstawiony w druku sejmowym nr 98 wpłynął do Izby dokładnie rok temu. Jest to materiał dający zaledwie podstawę do dalszej pracy w komisjach, materiał dalece niedoskonały i, wobec zaszłych w ostatnich czasach zmian, miejscami wręcz anachroniczny. Ale te defekty, mam nadzieję, rozstrzygniemy i wygładzimy w gronie mniejszym, tzn. w komisjach. Przed nami natomiast wiele pytań, na które nie ma jeszcze odpowiedzi. W omawianym projekcie ustroju powiatowego zaznaczony jest zaledwie problem wojewódzkiego sejmiku samorządowego. Art. 39, w którym mówi się o tym, wykazuje, że twórcy projektu nie bardzo wiedzieli, co z sejmikiem począć. Osobiście wątpię, czy po wprowadzeniu powiatów struktura ta będzie miała jeszcze racjonalne podstawy bytu. W tym miejscu pojawia się również logiczne pytanie: Co dalej z kolegiami odwoławczymi finansowanymi z budżetu sejmików i jak mają one funkcjonować w dwuszczeblowym samorządzie? Bez wątpienia wzrosną znacznie liczba i zakres podmiotowy rozpatrywanych przez kolegia sporów. Czy wraz z oczywistą koniecznością zmiany K.p.a sprawy ustroju kolegiów nie należałoby umocować w odrębnej ustawie wkomponowanej oczywiście w cały system sądownictwa w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławHandzlik">Nowa ustawa kompetencyjna, dotycząca powiatu, winna ostro rozgraniczać zadania gmin i powiatów. Niedobrze wróży dla wzajemnych stosunków obydwu tych struktur samorządowych utrzymywanie identycznych zadań w takich kwestiach, jak np. zaopatrzenie w energię elektryczną i cieplną. Zadania te, zapisane już wcześniej w ustawie o samorządzie gminnym, pojawiają się powtórnie w pkt. 5 art. 3 rozpatrywanego projektu. Czy jest więc możliwe precyzyjne rozdzielenie finansów - mam spore wątpliwości. Art. 3 w ust. 4 mówi wprawdzie, iż zadania te mogą pozostać w gminie, lecz nie precyzuje, kto ma o tym decydować i obawiam się, że ten sposób otwiera pole potencjalnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławHandzlik">Przy okazji warto raz jeszcze (bo wielu moich przedmówców o tym mówiło) podkreślić, że ustawa o powiecie nie może absorbować zadań samorządów gminnych, oczywiście z wyjątkiem tych sytuacji, kiedy gmina sama o to wystąpi. Używane kilkakrotnie w projekcie pojęcie „wspólnota ponad gminna” ma negatywny wydźwięk — sugeruje tworzenie struktury o funkcjach władczych wobec gmin. Może zatem należałoby rozważyć zastąpienie tego pojęcia określeniem: „wspólnota międzygminna”. Myślę, że dla dobrej, pozytywnej promocji ustawy byłby to zabieg potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławHandzlik">Wysoka Izbo! W art. 6 ust. 3, który mówi o liczbie radnych w powiecie liczącym do 50 tys. mieszkańców, jest ukryta zachęta do tworzenia małych powiatów. Proponuję zatem, by wykreślić ten zapis i pozostawić tylko dwie kategorie: 31 radnych dla powiatu do 100 tys. mieszkańców oraz 37 radnych dla powiatów większych. Celowe wydaje się również dopuszczenie w zapisie ustawy wyjątków od zasady wyłączającej miasta z powiatu. Automat zastosowany w art. 28 ust. 1 byłby niekorzystnym rozwiązaniem dla miast dużych - a są to czasem miasta wojewódzkie - nie przekraczających oczywiście liczby 100 tys. mieszkańców. Na pozytywną ocenę, wziąwszy pod uwagę osobiste doświadczenie radnego, również wielu prezydentów, burmistrzów, radnych i pracowników samorządowych, zasługuje zapis w art. 9 ust. 3 mówiący, iż wyłącznym zadaniem przewodniczącego rady powiatu jest zwoływanie posiedzeń rady i prowadzenie jej obrad. Zapis ten może skutecznie wyeliminować groźbę wojny między przewodniczącym rady a przewodniczącym zarządu. Skutki takiej wojny znają dobrze radni wielu gmin samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławHandzlik">Równie trafnym pociągnięciem wydaje się zawarte w art. 16 ust. 2 sformułowanie, iż członkowie zarządu powiatu mogą być wybierani spoza składu rady. Jest to krok w kierunku ograniczania swoistego handlu stanowiskami w zarządzie, uprawianego w celu pozyskania tej czy innej grupy radnych.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#StanisławHandzlik">I wreszcie ostatnia kwestia. Projekt nie zawiera zapisu mówiącego o zakazie łączenia funkcji radnego z zatrudnieniem w urzędzie powiatowym. Myślę, że dla dobra samorządu - tak na szczeblu gminy, jak i powiatu - wprowadzenie takiego zastrzeżenia jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jestem ostatni z zapisanych na liście mówców Unii Demokratycznej, przedstawię swoją wypowiedź w kategoriach pewnej refleksji i odniosę się tylko do powiatów. Otóż rzeczywiście dyskutujemy dzisiaj nad tym, że jesteśmy u progu kolejnej debaty o reformie struktury organizacyjnej państwa. I jak zawsze w takich sytuacjach muszą być i zostały postawione pytania o celowość, zakres, czas i koszty tej operacji. Każde z tych pytań dotyczy spraw, które żyją nie tylko własnym życiem, ale są uwikłane w bardzo szeroki kontekst polityczny, społeczny czy gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KazimierzSzczygielski">U podstaw samego zamysłu zmiany struktury terytorialnej państwa leży teza o nadaniu większej podmiotowości każdemu obywatelowi, o umożliwieniu mu bezpośredniego wpływu na rozwój danej społeczności lokalnej, własnego zakładu pracy, danego ośrodka - miejsca zamieszkania. Wydaje się, że trudno jest oprotestować takie założenie, a nawet wczorajsza dyskusja na temat Karty Praw i Wolności wskazuje na chęć uporczywego dążenia do podniesienia podmiotowości każdej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KazimierzSzczygielski">Drugą przesłanką, uzasadniającą celowość analizy projektu powiatu samorządowego jest rozległość obszaru państwa „zarządzanego” przez administrację, w tym administrację specjalną, i sposób tego „zarządzania”. Kilkadziesiąt quasi-autonomicznych, często rozbieżnych terytorialnie, administracji specjalnych, powoduje w sposób naturalny to, że brakuje koordynacji poziomej, a istniejące rejony administracji rządowej, mające charakter administracji zespolonej, to wycinek wspólnie realizowanych interesów państwa na danym terenie. To „rozstrojenie” funkcji, utrudniające życie obywatelowi, ale także obniżające efektywność administracji, to jeden z istotniejszych powodów opartej na przesłankach ekonomicznych pozytywnej oceny tworzenia struktury powiatowej. Jest także aspekt historyczny, tak beztrosko potraktowany w 1975 r., a mianowicie, że kategoria „powiat” jest bliska polskiej tradycji i że wytworzył się trwały, funkcjonalny i mentalny układ sprzężeń pomiędzy ośrodkiem powiatowym a jego zapleczem. Jest to ludzki wymiar projektowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KazimierzSzczygielski">Z przedłożonych ocen wynika zatem, że powołanie powiatów nie wzbudza zasadniczych sprzeciwów z punktu widzenia celowości istnienia takiej struktury. Jednak nie są to wszystkie pytania i wątpliwości. Równie ważna jest kwestia określana pytaniem: Ile państwa w powiecie? Nie popieram jednej z możliwych interpretacji tego pytania, mianowicie, iż struktury samorządowe nie są strukturami państwa. Chcę podkreślić, że podział my - oni w rozumieniu administracja rządowa i administracja samorządowa, podział, który często znajduje swoje odbicie np. w poziomie uposażeń, niepotrzebnie i fałszywie ustawia obie administracje w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu zasady terytorialnej organizacji państwa powinny być oparte na nowym paradygmacie - samorządności rozumianej jako model docelowy. Tu i teraz wszystkie administracje realizują potrzeby swoich obywateli, przy czym akcenty są rozłożone różnie. Administracja samorządowa musi i powinna realizować głównie zadania wspólnoty lokalnej, administracja rządowa - określić, czy cele stawiane przez wspólnoty lokalne, i ich realizacja, nie są w sprzeczności z celami wspólnoty regionalnej i krajowej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KazimierzSzczygielski">Konstruując model powiatu, nie można pominąć jednak obiektywnie istniejących uwarunkowań. Obecnie istniejące gminy nie są aż w tak dogodnym położeniu prawnym i organizacyjnym, iż nie mieszczą się już w swoich ramach i szukają struktur ponad gminnych. Gminy jeszcze są na ogół słabe, państwo jest słabe. Nie należy zatem oczekiwać, iż mając do wyboru dwa zadania — własne i rządowe, gmina zlekceważy aspekt wewnętrzny. Wniosek, jaki należy wysnuć z powyższego stwierdzenia, zmierza do zdefiniowania modelu ustrojowego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jak stwierdziłem wyżej, punktem wyjścia jest paradygmat samorządności, ale jednocześnie istotne jest państwo efektywne, optymalnie realizujące cele stawiane przez społeczeństwo. To założenie — państwa optymalnie efektywnego — powoduje, że należy określić sposób realizacji zadań ponadlokalnych i ponad powiatowych. Istnieją sfery działania państwa, których zadania nie mieszczą się w samorządowych zadaniach własnych, nawet na poziomie powiatu, ze względu na swą uniwersalność i rozległość uwarunkowań, na przykład ochrona środowiska, problemy infrastruktury czy coś, co należy do trudnej do zdefiniowania, czego wczoraj doświadczyliśmy — racji stanu, chociażby w sferze ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli zatem sprawność państwa jest celem regulacji administracyjnej — bo po to usprawnia się administrację — to należy omówić narzędzia realizacji zarówno zadań lokalnych, jak i zadań ponadlokalnych. Sądzę, że należy też rozważyć wzajemne relacje pomiędzy działaniem powiatu a kontrolą tejże działalności. Jeżeli przyjmiemy zasadę niełączenia obu tych sfer, czyli stanowienia i kontroli, należy uznać, że samorząd nie powinien przejmować w pełni funkcji „policji administracyjnej”i należy ten aparat — jakąś jego „poza samorządową”część — usytuować w odpowiedni sposób i w odpowiednim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSzczygielski">Sądzę, że mógłby to być wariant przejściowego dualizmu władzy na poziomie powiatu; dualizmu, którego trwanie byłoby zależne od tempa rozwoju Polski w kierunku silnego i sprawnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzSzczygielski">I ostatnie zdanie, panie marszałku, to jest jakby motto mojej wypowiedzi, mianowicie proponuję, żeby prawie wszystko, ale jednak nie wszystko postawić na jedną kartę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Staniuk, Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że struktura samorządu terytorialnego wymaga głębokiej, poważnej reformy. Sądzę, że w tej sprawie istnieje zgodność i w tej Izbie, i w społeczeństwie. Jednakże z dotychczasowych doświadczeń wynika, że istnieje wyraźna sprzeczność między radykalizmem reformy i jej pragmatyczną ostrożnością. W ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat struktura administracji terenowej przechodziła bardzo poważne zmiany. Dzisiaj funkcjonujemy w dużej mierze w strukturze określonej przez przemiany dokonane na początku lat siedemdziesiątych. Badałem te struktury, badałem konsekwencje przeprowadzanej wówczas reformy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyWiatr">Otóż z badań, które prowadziłem ze swoim zespołem, wynikało jednoznacznie, że zlikwidowanie struktury powiatowej i stworzenie nowej siatki województw przyniosło w sumie negatywne konsekwencje. Prawdopodobnie nie z tego względu, jak to zostało powiedziane wcześniej w dyskusji, że sensem tej reformy było zwiększenie kontroli policyjnej nad obywatelami, bo chyba nie to było istotą reformy, natomiast prawdą jest, że reforma przeprowadzona w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych miała na celu rozbicie silnych, potężnych struktur wojewódzkich na rzecz słabych, łatwo manipulowalnych z centrum małych województw i konsekwencje tego przez 20 lat odczuwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JerzyWiatr">Badania, które wtedy prowadziłem pokazywały, że zarówno społeczeństwo, jak i - co ciekawsze - ówczesny aktyw terenowy negatywnie oceniał ten typ reformy. I to jest jakby argument za odejściem od ówczesnych rozwiązań, w szczególności za przywróceniem historycznie sprawdzonej struktury powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JerzyWiatr">Jednakże wyciągnąłbym także inny wniosek z tych doświadczeń lat siedemdziesiątych, a także z doświadczeń ustawy samorządowej z 1990 roku. Pospieszne reformowanie, reformowanie bez pogłębionych studiów, może prowadzić do konsekwencji negatywnych, nie dlatego, że stare struktury są doskonałe, bo nie są, tylko dlatego, że bez przygotowania, pośpiesznie przeprowadzone reformy zastępują jedną złą strukturę inną strukturą, która wcale nie jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JerzyWiatr">Niedawno mieliśmy do czynienia z podobną sprawą na przykładzie ustroju samorządowego Warszawy. Mówiłem wówczas, jak Wysoka Izba pamięta, o negatywnych skutkach zbyt pochopnego nadania Warszawie takiej struktury, która wynika z pewnych ogólnych założeń ustroju gminnego, a która wyraźnie nie pasuje do swoistych warunków stolicy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JerzyWiatr">Patrząc na to w sposób bardziej ogólny, sądzę, że pierwsze żądanie, które powinniśmy wysunąć w stosunku do rządu, ale także w stosunku do nas samych, w stosunku do komisji, która będzie rozpatrywała przedstawione nam projekty ustaw, jest takie, by spieszyć się powoli, to znaczy by dokonać poważnych, pogłębionych analiz, zanim podejmie się decyzje. Nie może przecież w państwie być tak, że ustrój samorządowy zmienia się co 5 czy co 10 lat. Chodzi o to, żeby ukształtować taki ustrój samorządowy, w którym my i nasze wnuki będziemy żyć, a nie taki ustrój, który nasi następcy będą zmieniać w Sejmie II czy III kadencji.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#JerzyWiatr">Dlatego uważam, że z wielką ostrożnością powinniśmy podchodzić do obu projektów ustaw. Jeden z nich uważam za zdecydowanie nieudany. Sądzę, że projekt dotyczący samorządu wojewódzkiego jest zdecydowanie nieudany, nie dlatego, bym uważał, że nie powinien istnieć samorząd na tym szczeblu. Sądzę, że w województwie powinien istnieć jakiś samorząd i jest to kwestia do poważnej dyskusji, jak taką strukturę budować.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#JerzyWiatr">Sądzę jednak, że podstawowa wada projektu samorządu wojewódzkiego polega na zignorowaniu zasadniczego ogniwa, jakim powinien być powiat. Opowiadam się za przywróceniem powiatu, inaczej mówiąc - za zbudowaniem całego układu samorządowego na dwóch szczeblach podstawowych samorządu: gmina - powiat, przy zachowaniu województwa niekoniecznie w obecnych jego granicach, zapewne przy skomasowaniu województw, przy zredukowaniu ich liczby w taki sposób, żeby województwo było podstawową jednostką administracji ogólnopaństwowej, przy wbudowaniu w tę strukturę jakichś form samorządowych, być może rady wybieranej pośrednio przez samorządy powiatowe czy gminne, być może rady wybieranej bezpośrednio. To są sprawy, które powinny znaleźć rozwiązanie w dalszych pracach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#JerzyWiatr">Powstaje pytanie, jak się to wszystko ma do praktyki działania rządu w stosunku do ciał samorządowych? I znowu przykład z terenu Warszawy, który nie wiąże się bezpośrednio z rozpatrywanymi projektami, ale z pewnym ogólnym klimatem. Ostatnio jedna z dzielnic Warszawy, Ochota, została podzielona na dwie: na Ochotę właściwą i Ursus, i po dzień dzisiejszy nie jest jasne, czy mają odbyć się wybory do rad tych dwóch nowych dzielnic czy nie. Słowem, ta obawa rządu przed wyborami, to zwlekanie przed wydaniem jasnych decyzji, to, o czym mówiłem przy okazji ustawy warszawskiej, mianowicie chwiejny, by nie powiedzieć niechętny, stosunek do przeprowadzania wyborów samorządowych, to ciąży na tej całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#JerzyWiatr">Jeżeli opowiadamy się za samorządem - a uważam, że powinniśmy się opowiedzieć - jeżeli opowiadamy się za wbudowaniem w strukturę państwa mocnych powiatów, to opowiadać się powinniśmy również i przede wszystkim za tym, żeby odbyły się samorządowe wybory powszechne - mam na myśli te nowe szczeble samorządu - a wniosek mój motywuję tym, że dzisiejsze ciała samorządowe już nie odzwierciedlają rzeczywistości politycznej Polski roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Władysław Staniuk, Chrześcijańska Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł Chrześcijańskiej Demokracji w swoim okręgu wyborczym Słupsk-Koszalin odbyłem kilka spotkań poselskich i przeprowadziłem dwudniową sondę telefoniczną wśród mieszkańców województwa słupskiego na temat podziału terytorialnego państwa. Większość zgłoszonych uwag i opinii zaczynała się od pytania, czy nas na to stać, obecnie, gdy dziura w budżecie państwa się powiększa.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WładysławStaniuk">Biorąc pod uwagę sytuację większości polskich rodzin, w których jeden rodzic lub oboje stracili pracę, a niejednokrotnie jeden zasiłek bezrobotnego ma wystarczyć na utrzymanie 4-osobowej rodziny, sprawą pilną staje się pomoc administracji rządowej w terenie w tworzeniu lub przekształcaniu nowych miejsc pracy. W moim województwie, dotkniętym dużym bezrobociem, przedstawiciel rządu podejmuje decyzje opieszale lub ich w ogóle nie podejmuje. Należy więc w pierwszej kolejności usprawnić administrację rządową w terenie, powierzając obowiązki osobom kompetentnym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WładysławStaniuk">Jeżeli rząd dysponuje środkami finansowymi na reformę państwa, to przede wszystkim trzeba je przeznaczyć na ożywienie gospodarcze i dopiero po stabilizacji sytuacji gospodarczej, gdy już będzie nas na to stać ekonomicznie, powrócić do reformy państwa, do realizacji koncepcji Polski powiatowej. Należy doprowadzić do rzeczywistego uzdrowienia samorządów gminnych poprzez wyeliminowanie występujących w nich braków i słabości. Jeżeli najniższy szczebel administracji samorządowej nie będzie prawidłowo funkcjonować, jeżeli nie będzie on posiadał środków finansowych na pokrycie najniezbędniejszych potrzeb społeczności gminnej, jeśli środki te będą coraz bardziej obniżane i jeśli kompetencje gmin będą coraz bardziej zmniejszane przez coraz liczniejsze organy administracji specjalnej, to nie pobudzimy społeczeństwa do większej aktywności gospodarczej, co z kolei nie spowoduje wpływu środków od podatnika. Dla podatnika jest to obojętne, czy urzędnicy będą samorządni, czy państwowi.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy wszyscy, że bardzo wiele osób z samorządów, a także posłowie jeździli od 1989 r., i nadal jeżdżą, na szkolenia samorządowe do państw Europy Zachodniej w celu przeniesienia do Polski wzorców demokracji innych państw. Czyżby czteroletnie szkolenia nie dały żadnych rezultatów? Były to chyba tylko wycieczki, skoro dzisiaj proponuje się nam powrót do powiatów, które sprawdziły się już w Polsce w latach wcześniejszych. A może chodzi o wymianę ludzi w nowych strukturach urzędowych? Poprzez kontakt z wyborcami wyrobiłem sobie zdanie na ten temat i dlatego wnoszę o oddalenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw o samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim - do czasu poprawy sytuacji ekonomiczno-gospodarczej naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście kwestia systemu samorządowego w Polsce i ewentualnego nowego podziału administracyjnego to rzecz niezmiernie dużej wagi i nie jest tematem zastępczym, aczkolwiek może się tak zdarzyć, że wskutek nieprzygotowania całej operacji może ona się w ów temat zastępczy przeistoczyć. I może być tak, że w istocie władzę lokalną interesuje w tej chwili tylko to, jakie będą granice przyszłego powiatu, czy dane miasto będzie powiatem, a jeżeli nie, to do jakiego powiatu będzie należało itd., a to odwraca uwagę od bieżących ważnych spraw. Tego w jakieś mierze doświadczyłem w ostatnich kilkunastu dniach w toku rozmów z wójtami i z burmistrzami (na przykład w Nidzicy czy w Lubawie).</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszIwiński">W tym kontekście rysują się trzy, co najmniej trzy, istotne, jak dla mnie, sprawy. Po pierwsze, jest to opozycja, którą przedstawił pan minister Kulesza, mianowicie: albo państwo biurokratyczne, albo państwo obywatelskie. Opozycja ta nie jest sprawą tak prostą, jak można to sobie wyobrazić i skonstruować przy biurku. Otóż bez względu na system samorządowy, a zwłaszcza bez względu na system podziału terytorialnego, ta opozycja może wystąpić. Mam na myśli to, że lepsza konstrukcja nowego podziału terytorialnego może oczywiście sprzyjać powstaniu państwa obywatelskiego, ale sama automatycznie niczego nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TadeuszIwiński">Druga sprawa. Po raz wtóry mamy do czynienia z takim podejściem rządu do tych kwestii (niezależnie od bardzo erudycyjnych wystąpień pana ministra), że rząd występuje jako wielki niemowa. Pierwsza dyskusja to była debata na temat przyszłości Polskich Kolei Państwowych, kiedy to rząd nie zajął w istocie konkretnego stanowiska, tylko wykorzystuje dość zręcznie projekty poselskie, ale traci strasznie dużo czasu. Można się zastanowić, czy jest to spowodowane pewnym względem strategiczno-taktycznym; mam na myśli to, że rząd czeka właśnie na przyznanie specjalnych pełnomocnictw. Druga możliwość jest taka, że rząd nie ma po prostu jasnej koncepcji i że jest to w jakiejś mierze związane z jego nieudolnością. Przynajmniej teoretycznie taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#TadeuszIwiński">Dochodzimy wreszcie do trzeciego kluczowego elementu całego dyskursu. Chodzi o to, iż, jak wielu mówców to akcentowało, mamy tu do czynienia z podejściem fragmentarycznym, a nie całościowym. Jeden z klasyków mówił tak, że jeżeli się człowiek zabiera do przesądzania konkretnej kwestii szczegółowej bez zdania sobie sprawy, jak ma wyglądać całość, to siłą rzeczy, prędzej czy później, nie zdając sobie nawet z tego sprawy, natknie się na ową rzecz generalną - i wtedy być może z opóźnieniem będzie musiał rozwiązywać te dylematy, które powinien rozstrzygnąć na początku. Nie jest też tak, jak usłyszeliśmy z ust przedstawiciela rządu, że de facto nie ma alternatywy. Zawsze są alternatywy, nawet jeżeli, trzymając się już ściśle rozróżnienia pojęciowego, mamy do czynienia z jedynym wariantem, może on być realizowany lepiej lub gorzej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#TadeuszIwiński">Ale przecież jest teoretycznie możliwość utrzymania istniejącego status quo — to jest pierwsza możliwość. Druga możliwość — przeprowadzenie reformy tak, jak proponują to wnioskodawcy, trzecia — odłożenie jej o kilka lat. Wielu włodarzy gmin, krytycznie oceniając obecną koncepcję, mówi tak: Czy w tym stanie gospodarki nie należy poczekać parę lat, czy w tym stanie gospodarki nie należy doprowadzić do sytuacji, żeby istniejące gminy uzyskały większą samodzielność, większe możliwości finansowe, żeby z podatków, które odprowadzają, czyli z tych kilku procent zostawiono większą pulę, a wtedy, kiedy przeżyjemy najgorszą fazę kryzysu, moglibyśmy się wziąć do reformy. To jest kwestia, która wymaga wielkich dyskusji, ale przynajmniej te trzy opcje winny być brane pod uwagę, ponieważ uzasadnienia do obu projektów ustaw są bardzo szczupłe, a tu przecież podstawowe uzasadnienie powinno polegać na dowodzeniu, że reforma jest niezbędna, że jest konieczna tu i teraz i przy kosztach jasno określonych, o czym już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#TadeuszIwiński">Kończąc, opowiadam się zdecydowanie za oddaleniem projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim, natomiast za skierowaniem do komisji projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Opowiadam się za wstrzymaniem postępowania w komisjach do czasu zajęcia jednoznacznego stanowiska przez rząd. Winno to być stanowisko kompleksowe, jeśli chodzi o aspekt finansowy, uwzględniające możliwe skutki, wariantowe, bo, jak w pięknym powiedzeniu rosyjskim: Aleksander Macedoński był wielki wodzem, ale po co od razu łamać krzesła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym rozpocząć od postawienia pytania: Czy rok 1993 będzie rokiem przełomowym w uchwalaniu ustaw samorządowych? Bo takie są nadzieje przedstawicieli gmin, takie nadzieje są bardzo bliskie członkom sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego. Od odpowiedzi na to pytanie w dużej mierze zależy powodzenie wprowadzenia drugiego szczebla samorządu terytorialnego, dalsza systemowa reforma administracji publicznej. W tym kontekście chcę podkreślić fakt, o którym tu już mówiono, że będzie to wymagało nowelizacji kilkudziesięciu ustaw. Tak jak mówił przedstawiciel rządu pan prof. Kulesza, praktycznie będzie to wymagało również przeglądu ok. 100 aktów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKulas">Mój klub w pełni popiera projekt ustawy o samorządzie powiatowym i zdecydowanie negatywnie wypowiada się o projekcie ustawy o samorządzie wojewódzkim. Mam jednak wątpliwości, czy Sejm udźwignie ten wielki ciężar ustawodawczy, to znaczy czy uregulowanie tych spraw jest naprawdę w zasięgu naszych możliwości w sytuacji, kiedy do laski marszałkowskiej złożono blisko 120 projektów ustaw, i to bardzo różnych ustaw, wśród których ustawodawstwo samorządowe stanowi tylko pewną ich część.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanKulas">Dlatego zasadne są pytania do przedstawicieli rządu: Czy przewiduje się uruchomienie trybu ustaw pilnych lub dekretów, czyli rozporządzeń z mocą ustawy? Czy nadzwyczajne pełnomocnictwa są realne w świetle art. 23, ust. 4 „małej konstytucji”? Wybory, jak wiadomo, odbędą się w maju 1994 r. i według założeń rządowych i większości klubów parlamentarnych powinny to być łączne wybory do rad gmin i rad powiatowych. Praktyczne wdrożenie reformy powiatowej miałoby nastąpić od 1 stycznia 1995 r.; zgodzić się też należy z oceną, że może ona być przygotowana w tym roku, może nawet już do maja, czerwca tego roku. Od efektywności pracy Sejmu w dużej mierze będzie zależało, czy zrealizowanie tej reformy powiatowej, niewątpliwie potrzebnej i generalnie nie kwestionowanej — tu chciałbym wyraźnie zanegować te opinie, które przede mną były wypowiadane — będzie możliwe w takim terminie. Chciałem powiedzieć, że mój klub parlamentarny zdecydowanie ją popiera.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanKulas">A jakie jest stanowisko środowisk samorządowych? Przecież projekt ustawy o samorządzie powiatowym w dużej mierze opiera się na inicjatywie Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Aby rozproszyć wszelkie wątpliwości, powołam się także na stanowisko Związku Miast Polskich, który: „zdecydowanie opowiada się za możliwie szybkim poszerzeniem zakresu decentralizacji w Polsce poprzez wprowadzenie nowego, komplementarnego wobec gmin szczebla samorządu terytorialnego — powiatu, przy jednoczesnej likwidacji rejonów, administracji rządowej i wielu spośród administracji specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JanKulas">Chciałbym również zapoznać Wysoką Izbą z wynikami konsultacji, jakie miałem okazję przeprowadzić w samorządach terytorialnych woj. gdańskiego. Otóż z wyjątkiem jednej gminy wszystkie konsultowane samorządy zdecydowanie popierają projekt ustawy o samorządzie powiatowym. Natomiast trzeba tu powiedzieć, że projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim prezentuje się, niestety, jako akt legislacyjny nie tylko że nowy, ale praktycznie obcy, nie znany opinii samorządowej. O ile mi wiadomo, nie był też nigdzie omawiany, poza oczywiście środowiskiem samych wnioskodawców. Ale to naprawdę nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JanKulas">I kilka uwag o tym projekcie. W budowie ustroju samorządowego, konieczna jest ewolucja, staranne i rozważne zbieranie doświadczeń, permanentne konsultowanie nowych rozwiązań legislacyjnych z organizacjami i przedstawicielami samorządów terytorialnych. W strukturze samorządowej Polski nie można omijać kolejnych etapów organizacyjnych, od samorządu na poziomie gminy do województwa samorządowego. Po wprowadzeniu reformy powiatowej powstaną warunki do rozważenia potrzeby podjęcia prac nad trzecim szczeblem reformy samorządowej - regionalizacją kraju.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#JanKulas">Projekt o samorządzie wojewódzkim zawiera kilka znaczących sprzeczności, niejasności i niedomówień. Na przykład, jak pogodzić funkcje samorządu wojewódzkiego, szczególnie rolę wojewody jako z jednej strony przewodniczącego zarządu wojewódzkiego, z rolą wojewody jako, z drugiej strony, przedstawiciela Rady Ministrów i organu administracji rządowej w województwie. Wątpliwości budzi też wybór delegatów sejmiku wojewódzkiego - 2/3 miałoby być wybieranych w wyborach bezpośrednich, a 1/3 przez rady gmin. Projekt ustawy utrzymuje, co prawda w ograniczonym zakresie, ale jednak utrzymuje, nieracjonalną zasadę łączenia funkcji publicznych. I tak np. zgodnie z art. 9, ust. 3 wojewoda i członkowie zarządu wojewódzkiego, a więc organu wykonawczego sejmiku wojewódzkiego, mogą łączyć swoje funkcje z funkcją delegata sejmiku wojewódzkiego. Musimy wreszcie w samorządach terytorialnych wprowadzić trójpodział władzy, bo właśnie ostoją demokracji jest zasada rozdziału władzy ustawodawczej od wykonawczej. W tym właśnie sensie ta obowiązująca podstawowa, najważniejsza ustawa o samorządzie terytorialnym jest tak bardzo niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#JanKulas">Nie chcąc przedłużać tego wątku, z żalem stwierdzam, że projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim należy bez głosowania - proszę wnioskodawców, aby się nie obrazili - skierować do archiwum sejmowego, z nadzieją, że może za kilka lat przyda się on do dalszych prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#JanKulas">Chciałbym tu zgodzić się z wnioskiem, który został zgłoszony podczas konsultacji, a mianowicie aby rada powiatu wybierała i odwoływała sekretarza i skarbnika powiatu na wniosek starosty, przez analogię do znowelizowanej niedawno ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#JanKulas">I może jeszcze dwie ostatnie uwagi, bo czas mija. Za bardzo pozytywne uważam stworzenie możliwości pewnej profesjonalizacji zarządów powiatowych, wskutek czego członkowie zarządu praktycznie będą pełnili swoje funkcje zawodowo i w zarządach powiatowych będą zasiadali nie tylko radni, ale także osoby spoza rady, co znakomicie ułatwi pozyskiwanie fachowców. Mam jednak wątpliwość, czy tak znaczne ograniczenie funkcji przewodniczących rad powiatowych, przy skromnych doświadczeniach samorządowych, jest naprawdę uzasadnione. Moje doświadczenia wskazują, że często przewodniczący rad są czynnikiem stabilizacji, mediacji, wydaje mi się więc, że ten zamiar jest zbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#JanKulas">Na zakończenie wyrażam nadzieję, że po skierowaniu ustawy o samorządzie powiatowym do komisji Sejm szybko przystąpi do drugiego i trzeciego czytania, aby zaistniały warunki do podjęcia ryzykownego, wielkiego, ale bardzo potrzebnego dzieła wprowadzenia drugiego szczebla samorządu terytorialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wiesław Wójcik, Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#HenrykBąk">Nie widzę pana posła Wiesława Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Pawelca, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#HenrykBąk">Pana posła Pawelca również nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#HenrykBąk">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Wiesława Klisiewicza, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z osobistą dużą satysfakcją przyjąłem rozpoczęcie w Sejmie dyskusji na temat poważnej reformy administracji publicznej, w części związanej z samorządem. Coraz bardziej toruje sobie drogę w świadomości wielu grup społecznych idea rozszerzenia władzy samorządu terytorialnego, czyli ludzi mieszkających na danym terytorium, na obszar ponad gminny, obejmujący kilka czy kilkanaście gmin. Struktura ta była znana polskiemu społeczeństwu do roku 1975, kiedy to reforma administracji zlikwidowała powiaty i wprowadziła 49 województw. Jeden z moich przedmówców zasygnalizował negatywne skutki tego działania władz państwowych, dziś bowiem ocenia się, że celem tej reformy było przede wszystkim zmniejszenie roli politycznej silnych ośrodków wojewódzkich na rzecz właśnie tych małych 49 województw. Do dziś jednak na bazie siatki administracyjnej dawnych powiatów funkcjonują różnorakie administracje specjalne. Przepływ środków finansowych przeznaczonych na realizację zadań publicznych, jak np. oświata, zdrowie, drogi, ochrona środowiska, policja, straż pożarna itd., odbywa się wieloma kanałami, w sposób resortowy. Ilość tych środków, sposób rozdziału, ustalenie priorytetów, wykonawstwo, kontrola stopnia wykorzystania itd. — wszystko to zależy od wielu urzędników w różnych strukturach organizacyjnych. Jest potwierdzona wysoka nieracjonalność tych struktur, choć w wielu wypadkach nie można i nie wolno zarzucać nieodpowiedzialności czy braku kompetencji urzędnikom pracującym w tych strukturach. Zadania te bowiem realizowane są na zasadzie hierarchicznego pionowego podporządkowania. Kontroli wykonawstwa dokonują urzędnicy wyższego szczebla, którzy nie zawsze spełniają zadania stawiane im przez społeczeństwo i nie spełniają oczekiwań społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WiesławKlisiewicz">Od stycznia 1991 r. gminy realizują budżety uchwalane przez rady gmin. Urzędnicy gminni wykonują te zadania pod kontrolą lokalnych polityków, którzy zostali wybrani w drodze demokratycznych wyborów. Wydawanie pieniędzy publicznych stało się czynnością podlegającą osądowi społeczeństwa. Efekty tej pracy są oceniane przez radnych, mogą być korygowane zgodnie z oczekiwaniami społeczności i możliwościami kasy gminnej. Można zadać pytanie, czy przy tak widocznej poprawie gospodarności w gminach nie należy dokonać gruntownej zmiany i zwiększyć obszaru działań, które mogłyby być realizowane przez władze ponad gminne, tak by pozostające pod kontrolą społeczną środki na zadania publiczne były zwiększone. Sami przecież mamy aż nadto przykładów na to, że wszelkiego rodzaju naprawy, remonty i różne inwestycje mogą być przeprowadzane sprawniej, terminowo, oszczędniej, a co najważniejsze — z uwzględnieniem opinii społeczeństwa w sprawie racjonalności wydatków. Przecież to z podatków społeczeństwa utrzymywane są urzędy i administracja oraz świadczone wszelkie usługi komunalne. Choć to „nowe” w wielu miejscach przebija się z trudem, ale znaczenie tych zjawisk wzrasta w szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WiesławKlisiewicz">Przy znacznej decentralizacji zadań, polegającej na odebraniu wielu zadań szczeblowi centralnemu i poddaniu ich kompetencjom wojewodów - których pozycja i uprawnienia będą musiały wzrosnąć - należy oczekiwać większego zainteresowania społecznego swoimi sprawami. Droga ta jest bardzo trudna. Przez wiele dziesiątków lat żyliśmy w państwie, które było państwem policyjnym, które było jak gdyby nie nasze. Mam nadzieję, że to już przeszłość. Czas na budowę państwa obywatelskiego. Temu m.in. ma służyć przebudowa administracji publicznej, tej części, która jest związana z samorządem terytorialnym. Integracja na szczeblu powiatowym różnych rodzajów administracji i poddanie ich kontroli obywatelskiej to, moim zdaniem, konieczność chwili.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WiesławKlisiewicz">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, sprawę związaną z koniecznym aspektem reformowania, chodzi o aspekt polityczny. Myślę, że istnieje wielki obszar w państwie, pomiędzy gminą a Sejmem, Senatem, rządem, który powinien być płaszczyzną debat politycznych, a w którym będą formułowane programy, będą określane zadania, wymagania stawiane przez społeczeństwo i będzie dokonywana kontrola realizacji wykonawstwa tych programów. Taką rolę winien odgrywać powiat. Nie ma powodu bowiem, żeby o wielu sprawach lokalnych, tych ponad gminnych, decydowano w ośrodkach centralnych, w stolicy.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WiesławKlisiewicz">Chciałbym na zakończenie swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy, mianowicie na to, że te wszelkie działania, którymi dzisiaj zajęliśmy się przy okazji dyskusji nad powiatem, są prowadzone od dłuższego czasu, można powiedzieć, że od roku, a nawet dłużej, i są wymuszone przez działania oddolne - struktur samorządowych i nie tylko. Myślę, że jest to sprawa, której nie możemy nie uwzględniać w dyskusjach w komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WiesławKlisiewicz">Myślę, że nieodłączną sprawą, która powinna towarzyszyć naszym dyskusjom, jest sprawa człowieka. Sądzę, że należy w tym wypadku wspomnieć, iż nie bez kozery nauka społeczna Kościoła od wielu dziesiątków lat podkreśla znaczenie zasady pomocniczości państwa, znaczenie wspólnot - rodziny, wspólnot wiejskich, miejskich i większych - chodzi o to, żeby te wspólnoty realizowały zadania dla siebie, na własną odpowiedzialność i we własnym imieniu. Trzeba stworzyć właśnie tego typu działaniom prawne możliwości. Upodmiotowienie człowieka, uznanie jego godności, kształtowanie postaw obywatelskich są, moim zdaniem, naczelnymi zadaniami w pracach nad reformą administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WiesławKlisiewicz">Opowiadam się za skierowaniem ustawy o powiecie do komisji, a jeśli chodzi o ustawę o województwie samorządowym, to wydaje mi się, że została ona już w wystarczający sposób dowartościowana przez sam fakt, że wielu polityków wypowiadających się z tej trybuny przeznaczyło swój czas na to, żeby o niej mówić.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta, Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#HenrykBąk">Nie ma pana posła Władysława Reichelta.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łenyka, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#HenrykBąk">Pan poseł później zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Klatę, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed koniecznością rozpatrzenia sprawy drugiego szczebla samorządu terytorialnego. Drugi szczebel to nie jest szczebel nadrzędny w stosunku do szczebla podstawowego, to znaczy gminy. To nie jest jakaś instancja odwoławcza czy instancja, która będzie weryfikowała i kontrolowała poczynania szczebla podstawowego, to jest szczebla gminnego. I właśnie ten projekt ustawy, który został przedstawiony, dość jasno określa jego kompetencje, zakres działania. Gmina ma inny zakres działania, inne kompetencje, i powiat ma inny zakres działania. Wydaje się, że w tym projekcie jest to dość jasno rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HenrykKlata">Tworząc nowy szczebel samorządu, musimy w ten sposób ustanowić zapisy prawne, ażeby wyeliminować możliwość konfliktu, ażeby wyeliminować możliwość nakładania się zakresów działań i kompetencji. Wydaje mi się, że ta sprawa w projekcie nie została rozstrzygnięta do końca. W art. 1 ust. 1 znajduje się zapis: „Mieszkańcy powiatu tworzą z mocy prawa powiat jako ponad gminną wspólnotę samorządową”. Analogiczny zapis znajduje się w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie tak właśnie zostaje określone pojęcie: gmina. Musimy więc dokonać specyficznego rozdziału. Sprawa rozdziału jednostek samorządowych dotyczy nie tylko zakresu kompetencji i zakresu uprawnień, ale również określenia, kto reprezentuje interesy społeczności lokalnej. Gdybyśmy przyjęli ten zapis, wtedy zarówno gmina, jak i powiat reprezentowałyby interesy społeczności lokalnej. Byłoby to pole nieustającego sporu i konfliktów. W związku z tym ta sprawa powinna być w trakcie naszej dalszej dyskusji, tak ja to widzę, wyjaśniona. Spowoduje to, że wiele elementów będzie musiało ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#HenrykKlata">I tak, w rozdz. 4 zawarte są zapisy dotyczące referendum powiatowego. Otóż w tej chwili gmina ma prawo przeprowadzać referenda. Jeżeli przyjmiemy, że jednostką samorządową, wyrazicielem interesu i stanowiska społeczności lokalnej jest gmina, to nie powinna być dopuszczona możliwość ogłoszenia i przeprowadzenia referendum na szczeblu powiatu. Być może byłoby to później pole kolizji, możliwy byłby w tym wypadku spór. Może zdarzyć się wtedy taki przypadek, że gmina rozpatrzy jakiś problem w drodze referendum i odrzuci. Ta sama sprawa zostanie postawiona na szczeblu powiatu i może zostać przyjęta. Sądzę, że to władztwo, reprezentowanie społeczności lokalnej, powinno przypaść tylko i wyłącznie gminie, a nie powiatowi.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#HenrykKlata">Następna sprawa — rozdz. 5. Należałoby zwrócić uwagę, że jest tu bardzo ścisły zapis: „Miasta liczące powyżej 100 000 mieszkańców nie należą do powiatów”. Tworzą powiaty grodzkie, w naszym potocznym rozumieniu. Ta liczba nie powinna być określona w tak kategoryczny sposób. Jest jakaś liczba miast, a jest ich na pewno wiele, które mają 90–80 tys. ludności i na ich terenie znajduje się cały szereg jednostek administracji specjalnych. Miasta te spełniają wszystkie wymogi po temu, ażeby być powiatami. W związku z tym uważam, że zapis w tym wypadku musiałby być bardziej elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#HenrykKlata">Również w rozdz. 8, w którym mówi się o związkach powiatów, pojawia się problem reprezentowania społeczności lokalnej. Byłbym za tym, ażeby powiaty nie były uprawnione do tworzenia związków. Owszem, powiaty mogą, jeden powiat, dwa lub trzy, zawiązać pewne porozumienie w celu zrealizowania jakiegoś wspólnego przedsięwzięcia, ale jest to co innego niż tworzenie stałych związków. Takie związki są tworzone na szczeblu gminnym, istnieją w tej chwili i rozwijają się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#HenrykKlata">Analogiczna uwaga odnosi się do sejmiku samorządowego. Byłbym już skłonny, aby być w tym wypadku konsekwentnym, pozostawić sprawę przedstawicielstwa w tym sejmiku wyłącznie gminom, wyłączyłbym z tego raczej powiaty. Ustalenie zasad, w jaki sposób mają uczestniczyć w sejmiku samorządowym i gminy, i powiaty, byłoby bardzo skomplikowane od strony proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#HenrykKlata">To wszystkie uwagi do samej ustawy. Oczywiście, nie poruszyłem tutaj wielu spraw, które wymagają uściślenia, dopracowania, innego spojrzenia na nie. Chciałem tylko generalnie zwrócić uwagę na sprawę reprezentowania interesu społecznego i społeczności lokalnej i wypunktować zasadnicze różnice, jakie występują, czy jakie, w moim rozumieniu, powinny występować pomiędzy gminą a powiatem.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#HenrykKlata">Następna sprawa — kiedy wprowadzić w życie tę reformę? Ta reforma ma zasadnicze znaczenie dla ustroju państwa, nie jest to jakaś marginalna sprawa, jak twierdzono w niektórych wystąpieniach. Pozostaje sprawa kosztów. Czy stać nas na to, ażeby teraz wprowadzić reformę powiatową i utworzyć powiaty? Postawiłbym odwrotne pytanie — a czy stać nas na to, ażeby utrzymywać taką strukturę administracyjną, taką zwichniętą strukturę, można nawet powiedzieć, że patologiczną, jak to już podnoszono w wypowiedziach niektórych posłów. Poseł Sielańczyk zauważył, że utworzono 49 województw, pozostawiając administrację w byłych powiatach — i to jest fakt, i tak jest do tej pory. Ale co ma nastąpić później, skoro ją pozostawiono? A zatem ta administracja istnieje. Czy ten twór patologiczny należy utrzymywać? Powrót do powiatów byłby więc jak gdyby sprawą naturalną; byłoby to wejście w coś, co tylko należy scalić, złączyć i czemu należy nadać odpowiedni kształt — w coś, co już istnieje. Utrzymywanie tak patologicznej struktury administracyjnej powoduje wielkie koszty. Teraz jest oczywiście ten etap wstępny. W pierwszym etapie należy uruchomić to, co pociągnie za sobą pewne koszty — to jest fakt — ale one dają efekt już po roku, a tym bardziej po dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#HenrykKlata">Otóż dość ważną sprawą jest to, co tutaj podniósł pan poseł Szymański mówiąc, że istnieje taka troszeczkę patologiczna sytuacja, ponieważ wóz nie może jechać przed koniem, koń jednak powinien ciągnąć wóz. Otóż to jest prawda, ale trzeba wiedzieć, że w Sejmie wielokrotnie stajemy przed takimi sytuacjami, bo cóż to jest innego, gdy wielokrotnie nowelizujemy jedną i tę samą ustawę. Przykładem takiego działania jest zmienianie ustawy o gruntach i wywłaszczaniu nieruchomości, która praktycznie biorąc co miesiąc powraca na tę salę i my ją nowelizujemy. Co to jest? Tą sprawą powinien zająć się rząd - i nie tylko tą sprawą, ale wieloma innymi - aby ją unormować. Obecnie obowiązujące prawodawstwo po prostu nie przystaje do rzeczywistości. Nie tylko ten, ale i poprzednie rządy te sprawy jak gdyby pozostawiały z boku i to jest taka sytuacja, gdy wóz jest przed koniem - wchodzimy w zagadnienia, w sprawy, w które nie bardzo powinniśmy wchodzić w takim zakresie, jak to oczywiście ma miejsce w tej chwili. Jest to sytuacja troszeczkę podobna. Ta ustawa leży - jak powiedziano - już od stycznia ub. r. Komisja Samorządu Terytorialnego już od dawna chce tę ustawę wprowadzić pod obrady. Od grudnia - czyli już drugi miesiąc - ta ustawa wchodzi do porządku obrad i spada, wchodzi i spada. Praktycznie - jeśli można tak powiedzieć tu w tej chwili - ten wóz musimy postawić na odpowiednie tory, nadać mu pewien kierunek, podjąć prace nad tym i jak gdyby wymusić na rządzie, by razem z nami to pociągnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Woźniaka, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JarosławWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorząd to nie jest przede wszystkim decentralizacja — jak sądzą niektórzy — bo możemy każdego wójta mianować pracownikiem rządu i będzie bardzo blisko obywatela, i administracja rządowa będzie to wykonywała. Samorząd to współdecydowanie i bez względu na to, na jakim terenie współdecydujemy, oznacza to, że wtedy jest samorząd. Możemy nawet taki samorząd teoretycznie wprowadzić w Polsce — co de facto funkcjonuje — przez parlament. Trudno jest polemizować z niektórymi argumentami. Podam tylko kilka przykładów. Jeżeli dla obrony założeń projektu, tzn. usytuowania samorządu na poziomie powiatu, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu wymienia, że powiaty będą mogły zajmować się bibliotekami, domami kultury, to świadczy to o tym, iż nie przeczytał ustawy o samorządzie terytorialnym, bo powinien wiedzieć, że tymi sprawami zajmuje się gmina. Z ponad gminnych jednostek kultury pozostało 49 bibliotek wojewódzkich, 49 wojewódzkich domów kultury oraz teatry — z tym, że nie wiem, czy państwo wiecie, iż w Polsce jest ok. 60 teatrów — oraz filharmonie i opery. Nie wiemy, czy to są zadania na miarę powiatów.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JarosławWoźniak">Odnośnie do często przewijającej się dyskusji, że czas zakończyć ten konflikt: rząd to my, samorząd to oni lub odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JarosławWoźniak">Panie pośle Kulas, tak należy to rozumieć, ten dualizm funkcji wojewody, by zlikwidować ten sztuczny podział, że administracja rządowa i administracja państwowa to dwie różne sprawy. To jest jedno i to samo państwo. To jest Polska. Tylko iż pierwsze realizujemy przez to, że wyborcy wybierają przedstawicieli do władzy centralnej, czyli do parlamentu, a drugie - że wybierają przedstawicieli do władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JarosławWoźniak">Kilka słów odnośnie do ustawy powiatowej. Nie widzę tu de facto żadnych zadań, które mogłyby w akademicki sposób realizować postulaty społeczności lokalnej, ponieważ większość z nich to jest realizacja zadań ustawowych przez administrację samorządową — celów ustawowych, które są realizowane w całym państwie. Nie ma tu miejsca na własną politykę regionalną — co mimo wszystko jest realizowane w gminie. Rada powiatu nie może nawet „ogłosić” referendum, bo nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JarosławWoźniak">Jeszcze jedno odnośnie do wypowiedzi pana posła Kulasa, bo tak bardzo mi to utkwiło. Rozumiem, że pan poseł Kulas chce przekazać nasz projekt do archiwum i to jest cenne, bo może za kilka lat, jeśli pan poseł będzie chciał zmieniać ustawę i dokonywać następnej reformy administracji, będzie mógł wyciągnąć ten gotowy projekt, ale mam też propozycję, by pan poseł częściej korzystał z biblioteki i przeczytał oba projekty. Jeżeli pan poseł atakuje nas za to, iż w ustawie o samorządzie wojewódzkim dopuszczamy, że tylko członkowie zarządu wojewódzkiego mogą być radnymi, a żaden inny radny nie może być pracownikiem, to, panie pośle, zgodnie z ustawą powiatową wszyscy radni mogą być pracownikami urzędu powiatowego - to idzie jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JarosławWoźniak">Nie wiem, nie będę się zajmował porównywaniem obu projektów ustaw, bo jest to dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Jest to decyzja o wybraniu jednej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzony pod obrady plenarne poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym należy rozważać w świetle koncepcji modelu administracji publicznej i podziału zadań pomiędzy poszczególne struktury administracji samorządowej i rządowej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławKalemba">Powiat powinien mieć przede wszystkim charakter samorządowy, odrębną od państwa i gmin osobowość prawną, powinien być odrębnym podmiotem prawa publicznego, wykonującym zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, powinien też mieć radę pochodzącą z wyborów powszechnych i władzę wykonawczą, czyli zarząd ze starostą powoływany przez radę. Powiat obok zadań własnych powinien wykonywać kompetencje rządowe, by można było zapewnić spoistość wykonywania funkcji administracyjnych o wymiarze ogólnonarodowym. Nie da się na tym szczeblu oddzielić interesu samorządu lokalnego od ochrony interesu ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławKalemba">Jakie cele powinny przyświecać reformie powiatowej?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławKalemba">Istotą reformy administracji lokalnej jest uporządkowanie terytorialnej organizacji państwa, zbudowanie jednolitej struktury terytorialnej dla prawie całej administracji publicznej, rządowej i samorządowej. Obecny stan jakby zatrzymał dalsze niezbędne reformy administracji, co jest nie do utrzymania przez dłuższy okres, gdyż blokuje rozwój i sprawność tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławKalemba">Istotą reformy jest przebudowanie państwa biurokratycznego, centralistycznego w państwo obywatelskie. Tym celom ma służyć zasadnicza reforma samorządu. Powinno nastąpić przekazanie powiatowi wszystkich zadań z zakresu usług publicznych, administracyjnych, ochrony i nadzoru zaspokajania podstawowych potrzeb zbiorowych elektoratu powiatowego. Przekształcenia te powinny doprowadzić do przebudowy finansów publicznych poprzez zmianę proporcji dysponowania wydatkami zarówno w administracji rządowej, jak i w samorządzie terytorialnym. Obecnie gminy ponoszą ok. 13–15% wydatków publicznych. Z chwilą powstania powiatów ten udział samorządu powinien wzrosnąć do ok. 35–40%. Jest to podstawą wzrostu efektywności zarządzania finansami publicznymi. Tworzenie powiatów ma służyć maksymalnemu zespoleniu organizacji gmin, powiatów i województw. Zadania postawione przed powiatem powinny wynikać z faktycznych potrzeb lokalnych, które do tej pory nie mogły być skutecznie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się za wariantem starosty jako organem samorządowym administracji, wykonującym zadania zlecone przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#StanisławKalemba">Na podstawie uwag i wniosków zgłoszonych przez poszczególne samorządy poznańskich gmin, m.in. Poznania, Gniezna, Nowego Tomyśla, Środy, Dominowa, oraz bezpośrednio przez wyborców przedstawiam następujące uwagi: Jeśli chodzi o art. 7 ust. 2 pkt 8, nasuwa się pytanie: Czy powiat ma być właścicielem, a jeśli już, to jakiego mienia? W projekcie poselskim stosunek do mienia i jego własności jest słabo określony. W rozdz. 5 nie można zgodzić się z poglądem, że jedynym kryterium wydzielania miast z powiatów jest liczba mieszkańców, ściśle przyjęta jakaś wielkość, np. powyżej 100 tys. mieszkańców. O tym, czy miasto może być wydzielone, powinny decydować funkcje, jakie to miasto pełni w swoim otoczeniu, tu przykład 70-tysięcznego Gniezna, które jest kolebką państwa. Inne znaczenie ma 50-tysięczne miasto w regionie rolniczym, a inne w regionie przemysłowym. W rozdz. 8 - powiatowi należałoby powierzyć również tworzenie celowych związków komunalnych między powiatami i gminami, np. powiat poznański z gminą Poznań. Przy tworzeniu powiatów należy bezwzględnie usunąć kardynalne sprzeczności, jakie występują przy obsłudze mieszkańców danych gmin czy miejscowości, np. obecnie w dwóch urzędach rejonowych. Dochodzi tutaj do sytuacji kuriozalnych. Chcąc załatwić określoną sprawę trzeba udawać się do dwóch miast z urzędami rejonowymi, oddalonych od siebie o 20 czy nawet 30 km. Przykład: aby uzyskać wyciąg z wykazu zmian gruntowych w byłym jednym mieście powiatowym, należy uzyskać odpis z księgi wieczystej sądu rejonowego w byłym drugim mieście powiatowym. Podobne przykłady można mnożyć. Przy tworzeniu powiatów muszą być wzięte pod uwagę wszystkie okoliczności, by unikać tego typu błędów. Decyzje muszą być skonsultowane w szerokim zakresie, przemyślane, zaakceptowane przez mieszkańców, gdyż taka organizacja powinna funkcjonować przez dziesiątki lat. Nie można przy tworzeniu powiatów pominąć dotychczasowego dorobku powiatów, które były ukształtowane historycznie. Nie można nie wziąć pod uwagę powiązań gospodarczych, kulturowych i innych. Przy tworzeniu konkretnego powiatu, do którego miałyby wejść gminy nie tylko z jednego województwa, powinny nastąpić równocześnie zmiany granic województw. Nie wyobrażam sobie, żeby jeden powiat znajdował się na obszarze dwóch czy więcej województw. W zasadniczy sposób powinny być zmienione zasady finansowania tych samorządów. Finanse w tym projekcie stanowią także bardzo słabą stronę. Należy odejść od dotychczasowych zasad przepływu środków - do centrali - Ministerstwa Finansów - i ich dzielenia, przesyłania do gmin, a w przyszłości powiatów. Środki te powinny w zdecydowanej większości bezpośrednio wpływać na konta tych samorządów, z pominięciem centrali.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#StanisławKalemba">Od powstania powiatów nie ma odwrotu, ale choć w Polsce wiele decyzji potrzebnych jest od zaraz, to nie wolno tworzyć powiatów w trybie przyspieszonym. Ustawy wraz z projektami ustaw towarzyszących i rozporządzeń wykonawczych muszą być przygotowane wszechstronnie, skonsultowane z samorządami gminnymi i mieszkańcami. Takie zaakceptowane przez obywateli rozwiązanie powinno być trwałe, funkcjonować przez długi okres bez konieczności zmian. Pośpiech w tworzeniu powiatów na niekorzyść rzetelności, solidności wszelakich powiązań, społecznego poparcia i długotrwałości rozwiązań nie jest wskazany. Niedopuszczalne, by rząd chciał reformować samorząd bez obywateli, w ramach ewentualnego nieszczęsnego uzyskania specjalnych uprawnień. Byłby to koniec samorządności i państwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o samorządzie powiatowym do rozpatrzenia przez powołaną nadzwyczajną komisję sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadka to sytuacja, kiedy wszyscy posłowie, niemal wszyscy posłowie, bo oprócz Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgadzają się co do jakiejś kwestii. Taka sytuacja ma miejsce właśnie dzisiaj w trakcie tej debaty. Wszyscy jesteśmy przekonani o tym, że dojrzała sytuacja do tego, aby w Polsce utworzyć drugi, po gminach, stopień samorządu terytorialnego. Niestety zgodność nie jest pełna, ponieważ już zaostrza się spór o to, czy ma to być szczebel powiatowy czy wojewódzki. Wielu dyskutantów występujących przede mną usiłowało pozytywnie odnieść się propozycji podziału Polski na powiaty samorządowe. Od kilku miesięcy trwa dyskusja na ten temat w wielu gminach, podczas obrad sejmików samorządowych. Tam ludzie mieli większą możność zapoznania się z projektem zawartym w druku nr 98, ponieważ był on wcześniejszy. Rzeczywiście wielu dyskutantów tutaj podkreślało, że zainteresowanie powiatami jest większe niż zainteresowanie sprawą samorządu na szczeblu wojewódzkim. Dlatego powiem o sprawie, która rzuci nieco więcej światła na to zagadnienie. Niedawno miałem okazję wystąpić przed działaczami samorządowymi z terenu woj. tarnobrzeskiego, którzy zgromadzili się w Sandomierzu, by omówić zagadnienia reformy administracyjnej kraju. Pan minister Kulesza przedstawił projekt rządowy, ja zaś - projekt KPN. I wówczas, kiedy ok. 300 osób z różnych gmin miało okazję zapoznać się z obydwoma projektami, okazało się, że interesuje ich zarówno jeden, jak i drugi projekt. Chodzi więc o to, by nie podejmować pospiesznie, pochopnie żadnej decyzji. Myślę np. o decyzji odrzucenia jednego z tych projektów. Wydaje mi się, że jeżeli obydwa rozpoznane projekty wzbudzają zainteresowanie, to powinny trafić do komisji i być dogłębnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZygmuntŁenyk">Państwo nasze, państwo polskie nie może być państwem, które zamyka się między rządem w Warszawie a województwami. Oznacza to, że realizujemy politykę liberalną, politykę nocnego stróża również w administracji państwowej, podobnie jak w ekonomii, gdzie ta polityka się nie sprawdziła. Oznacza to, że wszystkie faktycznie obowiązki spychamy na samorządy lokalne, gminne i powiatowe, nie martwiąc się o to, że mogą one sobie z tym nie poradzić. Państwo obecnie ma wielkie trudności finansowe, nie może załatać dziur budżetowych, w związku z tym rozumiem, że chętnie się pozbywa różnych powinności, które wzięło na siebie, na rzecz obywateli i chce je przekazać samorządom lokalnym. Tymczasem taka decyzja podejmowana przy chwilowej koniunkturze, chwilowo sytuacyjnej przewadze w rządzie pewnych koncepcji, jest niekorzystna, ponieważ może doprowadzić do tego, że gdyby rzeczywiście takie powiaty utworzono, Polska zamieni się w tzw. Polski powiatowe, które będą bardzo zróżnicowane. Przecież te powiaty będą czerpały dochody z odpisów podatkowych oraz z podatków lokalnych. Jeżeli więc teren jest ubogi, to podatki lokalne będą bardzo niskie. Jeżeli są to odpisy z podatków państwowych, to tam gdzie nie ma przemysłu te odpisy będą niewielkie, a więc obowiązki, które państwo chętnie przerzuci na barki samorządu lokalnego w powiatach, nie będą mogły być w ogóle wykonywane na rzecz obywateli. Obywatel nie będzie mógł się leczyć, bo nie zbuduje się szpitala, bo nie będzie pieniędzy, nie będzie mógł się kształcić, bo nie zbuduje się szkoły średniej, bo też nie będzie pieniędzy. Zatem w jednych powiatach będą te szkoły, będą te szpitale i będzie opieka społeczna, a w innych tego nie będzie. Jeżeli już te obowiązki państwo na siebie wzięło, musi je wykonywać w sposób jednolity i jednorodny dla całej Polski, by nie powstawały tak ogromne dysproporcje, które już są, i które zdecydowanie mogą się pogłębić. Będziemy wówczas mieć Polskę A, Polskę B, może i C, a chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ZygmuntŁenyk">Ktoś powiedział, że projekt KPN nie może być przyjęty, ponieważ jest za bardzo skomplikowany, tak któryś z dyskutantów się wyraził. Może rzeczywiście jest on troszeczkę skomplikowany, ale, proszę państwa, posłowie nie powinni upraszczać sobie pracy i odrzucać tego, co jest skomplikowane. To tak samo jak byśmy uznali, że zegar słoneczny jest nieskomplikowany, w związku z tym posługujmy się nim a odrzucamy zegary elektroniczne. I tym apelem kończę moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy nie rozstrzyga sprawy podstawowej, a więc przyszłej zasady organizacji państwa, nie odpowiada bowiem jednoznacznie na pytanie: Czy jego autorzy opowiadają się za skorygowanym wzorem państwa unitarnego czy też za systemem zdecentralizowanego państwa opartego na kilkustopniowej samorządności? Jeżeli projekt potraktujemy jako wstęp do dalszych szerokich działań legislacyjnych, to może on stanowić punkt wyjścia. Jeżeli jednak przyjmiemy, że rozwiązania projektu mają stać się rzeczywistością, to nie sposób oprzeć się wrażeniu, że chodzi w nim o korekty, a nie o rzeczywiste zmiany systemu organizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Projekt ma wszelkie wady i zalety ujęcia schematyczno-teoretycznego, a jego związek z oczekiwaniami społecznymi jest w wielu wypadkach iluzoryczny. Właściwie nic w nim nie ma o finansach; mówił o tym kolega Kalemba, więc pominę ten temat. Samo wprowadzenie tego projektu w zasadzie niczego nie rozwiązuje. Nie oznacza to, bym odrzucał ten projekt, bym był przeciwko niemu, wskazuję jednak, że samo jego wprowadzenie w życie może być uznane tylko za pierwszy krok w kierunku zmiany centralistycznego modelu organizacji państwa, ale nie za rzeczywistą zmianę tego modelu. Życzyłbym sobie, aby zmiany w projekcie jasno otwierały drogę do dalszych przeobrażeń, a sama realizacja jego zapisów wręcz wymuszała dalsze zmiany systemu organizacji państwa. W tym kierunku zmierzają moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Nie wiem, czy autorzy projektu celowo czy przez niedopatrzenie pominęli kwestię wyboru bądź wyznaczania starosty. Już ta kwestia wskazuje na sprawę poważniejszą. Jaki więc powinien być podział kompetencji między administrację rządową i samorządową? Owo niedoprecyzowanie może mieć bardzo poważne konsekwencje. Mieszczą się one w pytaniu: Kto i w jakim zakresie będzie kontrolował finanse powiatu - administracja rządowa czy samorządowa?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WładysławReichelt">Z ubolewaniem stwierdzam, że projekt zakłada, iż powiaty będą żyły głównie z dotacji. Co prawda znajdują się w nim enigmatyczne zapisy mówiące o gospodarczych możliwościach powiatów (można je zrozumieć jako możliwość zapewnienia dochodów własnych), ale przecież możliwość np. organizowania powiatowych kas oszczędności, emitowanie obligacji to raczej sfera pobożnych życzeń. Można dowcipnie zapytać, czy z dotacji można będzie spłacać np. obligacje? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WładysławReichelt">Czytając projekt nieodparcie nasuwa się wrażenie, że „nadzorcą” gmin i przyszłych powiatów byłyby organy państwowe. Władza administracji państwowej bynajmniej nie zostałaby uszczuplona (kto ma pieniądze, ten po prostu ma władzę). Brak klarownego rozdziału kompetencji między samorząd drugiego stopnia a administrację to podstawowa wada projektu. Drugą taką wadą jest pominięcie milczeniem problemów wynikających ze stosunku nadrzędność — podrzędność samorządu pierwszego i drugiego stopnia. Dlatego też nasuwa się wniosek, że konieczne są zapisy utwierdzające rolę samorządu powiatowego jako hierarchicznie wyższego stopnia samorządu. Takich jednoznacznych zapisów po prostu nie ma w projekcie. Generalnie można nieco złośliwie powiedzieć, że projekt ustawy proponuje w znacznej mierze coś w rodzaju „udemokratycznionego rejonu” pod nazwą powiatu. Twierdzę, że najwyższy czas, by już w tej ustawie wyraźnie opowiedzieć się za hierarchicznym, kilkuszczeblowym samorządem. Oznacza to drastyczne ograniczenie dotychczasowych kompetencji administracji państwowej szczebla wojewódzkiego, w zamian za przekazanie jej wielu kompetencji administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WładysławReichelt">My, liberałowie, jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami samorządności trzystopniowej: duże województwa - regiony, powiaty, gminy, z potwierdzonymi konstytucyjnie prawami i obowiązkami. Tego domagają się na Podhalu, na Górnym i Dolnym Śląsku, w Wielkopolsce, na Pomorzu Gdańskim, na Warmii i Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WładysławReichelt">Kończąc, uważam, że projekt ustawy to ruszenie z miejsca sprawy reformy systemu organizacji państwa, i tu gratulacje dla wnioskodawców. Projektu nie można „odrywać” od kompleksowej zmiany modelu państwa (konieczny jest tu pakiet ustaw), powinien jednak być on poddany parlamentarnej i publicznej dyskusji, nie dlatego że nie jest doskonały, ale że wskazuje na konieczność rozwiązania spraw palących, bez rozwiązania których ożywienie oddolnej samorządności, inicjatywy i aktywności w obecnych warunkach jest zgoła niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Kluczowym zadaniem, obok zmiany ustroju gospodarki, jest przyspieszenie reformy administracji państwa. Ma to też wpływ na funkcjonowanie gospodarki. To są rzeczy nierozerwalne. Próba niedopuszczenia przez lewicę do omawiania tego projektu na obecnym posiedzeniu Sejmu jest przykładem destrukcji. Posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mieli jednak coś do powiedzenia, bo na liście było zapisanych wielu mówców. Lewica nadal nie chce pozwolić na pełną reformę, dąży do utrzymania centralistycznego zarządzania państwem. Gorzej, że nawet niektóre ugrupowania prawicowe wykazują przyzwyczajenia centralistyczne. Przewodzi w tym KPN, której wyraźnie odpowiada właśnie takie zarządzanie państwem. Dowodzi tego wniesiony pod obrady Sejmu projekt KPN o samorządzie wojewódzkim. Szkoda czasu na jego omawianie. To jest propozycja typu: zawracanie biegu rzeki kijem. To jest krok wstecz.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WładysławReichelt">My, liberałowie, opowiadamy się za pełną reformą zarządzania państwem, opowiadamy się za trzystopniową strukturą samorządności: gmina jako stopień pierwszy, związek gmin, czyli powiat - stopień drugi i związek powiatów, czyli duże regiony integrujące powiaty danego obszaru - stopień trzeci.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WładysławReichelt">Ostatnie zawirowania, strajki na Śląsku i w Łodzi, wyraźnie wskazują, że jak najszybciej należy powołać do życia samorządne gospodarczo regiony, podkreślam - gospodarczo; leży to w interesie centrum. Otrzymamy wtedy silną władzę przy minimum wpływu państwa. Nastąpi przesunięcie punktu ciężkości w działalności państwa na sprawy globalne, całego państwa i jego przyszłości. Rząd odzyska komfort rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WładysławReichelt">Pełna decentralizacja władzy, jakiej domagają się liberałowie, to właśnie regionalizacja kraju i nadanie regionom statusu samorządnych obszarów gospodarczych. Samorządne powiaty — to zabieg tylko kosmetyczny, pozorujący zmiany i reformę systemu zarządzania państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#HenrykBąk">Na podstawie art. 109 ust. 1 regulaminu udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Wiatrowi, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyWiatr">Jestem przyzwyczajony do tego, panie marszałku, że wystąpienia posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej natrafiają na pewną blokadę rozumienia części sali, ale w związku z wypowiedziami dwóch ostatnich mówców chcę jeszcze raz powiedzieć, że ani ja, ani żaden poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wypowiadał się przeciwko reformie powiatowej. Zgłaszaliśmy poparcie dla zasadniczych linii reformy, jak również szczegółowe uwagi krytyczne. Rzeczywiście niektórzy z nas wypowiadali się przeciwko projektowi samorządu wojewódzkiego, ale wnioskowanie z tego, że jesteśmy przeciwnikami reformy systemu, to już jest bujna fantazja części dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na pytania, które zostały postawione w trakcie debaty i do tego chciałbym ograniczyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MichałKulesza">Pan poseł Jaskiernia zadał trzy bardzo istotne pytania i dotyczą one całej problematyki strategii reformy administracji publicznej. Mija rok - mówił pan poseł Jaskiernia - odkąd projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej: Dlaczego rząd do tej pory nie zajął w tej sprawie stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MichałKulesza">Po pierwsze, to już drugi rząd, za czasów którego toczą się w tej materii prace. Po drugie, wszakże tak się złożyło, i sądzę, że dobrze się złożyło, że projekt o ustawie powiatowej jest projektem poselskim. To, że mieści się on doskonale w programie reform administracji publicznej, który przygotowuję, i to, że mieści się, że tak powiem, równie doskonale - bo przecież jest to ta sama myśl państwowa - we wstępnych założeniach reformy administracji publicznej, przygotowanych w marcu 1992 r., jest jakby prostym dowodem, że istnieje tu pełna zbieżność i poglądów, i intencji.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MichałKulesza">Moja odpowiedź nie powinna zamknąć się w takim formalnym stwierdzeniu, toteż chcę powiedzieć, że z punktu widzenia rządu czy też z punktu widzenia toku mojej pracy jako pełnomocnika rządu ds. reformy administracji publicznej ta debata, mimo że tak opóźniona w stosunku do zamierzeń poselskich, odbywa się nieco za wcześnie. Mówiłem o tym dwukrotnie w poprzednich wystąpieniach, ale muszę to powtórzyć po raz trzeci. Jest przygotowany dokument - obecnie w trakcie prac redakcyjnych, wkrótce będzie w uzgodnieniach rządowych, całość liczy niemal 100 stron - pod tytułem: Program reformy administracji publicznej. To ma być stanowisko globalne. Dobrze, że ta debata odbywa się wcześniej. Bardzo dobrze, że w istocie rzeczy rząd, jeśli tak wolno mi powiedzieć, nie zawłaszczył projektu poselskiego, bo i nie ma powodu. To jest projekt, który wynikł z prac ruchu samorządowego i został podjęty przez grupę posłów z różnych partii. Przez tę grupę posłów został tutaj złożony i tak był do dzisiaj prowadzony, i tak będzie prowadzony. W imieniu rządu mogę tylko zadeklarować, że prace związane z przygotowaniem reformy powiatowej i całej reformy państwowej będą przez agendy rządowe prowadzone w myśl tych decyzji. Dzisiaj, być może jutro, zapadnie pierwsza decyzja co do zasady; nie co do szczegółów, nie co do terminów, tylko co do zasady. To otwiera właśnie możliwość pracy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MichałKulesza">Dalej, pytał pan poseł Jaskiernia o koszty, i podał kwotę rzeczywiście wynikającą z badań ubiegłorocznych, prowadzonych dla zespołu senatora Stępnia, od 2,8 bodaj do 5 mld zł, za, że tak powiem, utworzenie jednego powiatu. I pytał pan poseł, czy rząd nie przeprowadza badań, aby dać autorytatywną odpowiedź w sprawie kosztów. Owszem, takie badania są właśnie prowadzone. Sądzę, że w końcu lutego pierwszą próbę tych badań będę miał gotową i rozpocznę drugą. Niezależnie od mojego głębokiego przekonania, że jest to reforma niezbędna teraz właśnie, w ciągu najbliższych dwóch lat - teraz, to znaczy w istocie rzeczy za dwa lata, proszę tak te terminy rozumieć - jestem równie głęboko przekonany, że rząd, Izba i społeczeństwo muszą wiedzieć jakie są tego koszty i jakie są tego spodziewane efekty. Symulacja ekonomiczna operacji reformy, a następnie skutków, będzie przeprowadzona na tyle, na ile to jest możliwe, bo przecież doskonale wiadomo, że operacja to wielka.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MichałKulesza">Pytanie trzecie dotyczy owych „dekretów”, to znaczy rozporządzeń z mocą ustawy: Czy będą w tej materii używane, skoro we wstępnym dokumencie rządowym znalazły się upoważnienia w tej materii? Otóż mogę powiedzieć jako osoba, która za reformę administracji publicznej jest odpowiedzialna w pewnym sensie urzędowo, że rząd nie ma najmniejszego zamiaru wprowadzać tzw. dekretami reformy ustrojowej państwa o tej fundamentalnej skali. To jest jednoznaczna odpowiedź. Jednocześnie potrzebne jest tu uzupełnienie. Samych zmian ustaw merytorycznych, materialnych, tych związanych z kompetencjami jest bardzo wiele, liczy się je w dziesiątki. Ze swej strony mogę zadeklarować po prostu tyle, że sprawy w tej materii, tak jak do tej pory, będą cały czas prowadzone we współpracy z Komisją Samorządu Terytorialnego, czy z właściwymi organami parlamentu. Jest to kwestia, w której zawsze można się porozumieć; to jest do stwierdzenia, które z tych projektów są tak istotne, że powinny być wniesione pod obrady Sejmu. Inne zaś, zawierające drobne zmiany, a będzie ich dużo, proszę bardzo, można by przyjąć w drodze rozporządzeń z mocą ustawy. Problem bowiem w tym wypadku polega na tym, że byłoby zupełnie nie do zniesienia, gdyby cały kompleks tych przekształceń nie został doprowadzony do szczęśliwego końca tylko dlatego, że reformatorzy, przepraszam za to określenie, nie mają mocy przerobowych.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MichałKulesza">A zatem na pytanie trzecie odpowiadam w ten sposób: w projekcie ustawy o upoważnieniu rządu do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy jest fraza dotycząca kompetencji w systemie administracji publicznej. Mogę zadeklarować, że jeśli chodzi o tę reformę, będzie to wykorzystane w ścisłym porozumieniu z odpowiednimi organami Sejmu. Chodzi tutaj o to, aby reforma, jeśli ma być przeprowadzona, realizowana była sprawnie. Jest to reforma wielowątkowa w sensie prawnym i organizacyjnym, i właśnie dlatego musi w efekcie skoordynowania prac doprowadzić do celu i dać jasny obraz statusu politycznego, organizacyjnego, majątkowego, ekonomicznego, finansowego powiatu. Więc niezależnie od tego, jak tutaj pewne role prawotwórcze zostaną rozdane, cały czas musi być pełna koordynacja prac.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MichałKulesza">Zobowiązuję się ze swej strony dbać o to, aby ta współpraca była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#HenrykBąk">Wysłuchamy obecnie przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Foglera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z komentarzami chcę powiedzieć krótko o sprawie, która wydaje mi się fundamentalna. Odniosłem wrażenie - słuchając bardzo wnikliwie dzisiejszej debaty i na tej sali, i poza tą salą - że w gruncie rzeczy powinienem powtórzyć dokładnie słowo w słowo to, co powiedziałem wczoraj. Na wszystkie bowiem pytania, wątpliwości i problemy, które się pojawiły i które zostały zgłoszone, w istocie można było znaleźć odpowiedź we wczorajszym wystąpieniu sprawozdawcy, mówiącym o dyskusji nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym. Część tych spraw i wątpliwości wyjaśnił przed chwilą minister Kulesza, część znalazła się w wystąpieniach kolegów z różnych klubów. Dlatego też postaram się odnieść tylko do kilku fundamentalnych spraw i spróbuję je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrFogler">Zacząłbym od czegoś, co jest najbardziej charakterystyczne i co powtarza się najczęściej. Mówił o tym pan poseł Szymański, którego wiedzę prawniczą i przenikliwość zawsze bardzo ceniłem. Mianowicie użył on sformułowania, że oto poprzez propozycję tej reformy pragniemy postawić wóz przed koniem. Powiedział też, że dyskutowanie o reformie samorządowej, o reformie administracji publicznej będzie możliwe dopiero wtedy, kiedy będzie przedstawiony tutaj jakby cały kompleks reformatorski. Szczególnie utkwiło mi w pamięci to sformułowanie oraz domaganie się ustawy o finansach. Nie będę już powracał do pewnego ciągu logicznego, jaki jest wymagany przy tego typu pracach. Kilka razy już z tej trybuny mówiłem w odniesieniu do kwestii finansów publicznych, nie tak dawno przy okazji nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, czym jest system finansowy w układzie komunalnym, na czym polega tzw. ustawa o finansach, ale przypomnę panom posłom, którzy stawiają te pytania, że ustawa o finansach gmin i w ogóle finanse publiczne są absolutnie ściśle powiązane z kompetencjami; chodzi o kompetencje powiązane z rozstrzygnięciami ustrojowymi. I jest pewna logika spraw, które muszą być podjęte, o których trzeba zdecydować, aby można było mówić o pewnych projektach, chyba że od razu zakładamy przygotowanie np. 5, 7 bądź 10 wariantów i następnie te warianty rozpatrujemy. Dlatego wydaje mi się, że pewnym nieporozumieniem jest takie stawianie pytań. Od początku była mowa o tym, iż rozpoczynamy dyskusję nad fundamentalną reformą ustrojową państwa, że chodzi w gruncie rzeczy o projekt ustawy, który jest w zasadzie projektem ustrojowym. On nie przesądza o sprawach szczegółowych, bo i przesądzać nie może.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PiotrFogler">Istotne natomiast jest to, aby Izba zdecydowała o tym, jaki kierunek tych zmian obieramy, aby wyznaczyć kierunek prac szczegółowych. Taki właśnie zamiar pojawił się blisko 2 lata temu (dokładnie: rok i 8 miesięcy temu), kiedy w gronie krajowego sejmiku wysunięto koncepcję prac nad tymże projektem, wynikającą głównie z tego, iż w połowie 1991 r. pojawił się pomysł częściowej likwidacji rejonów administracji rządowej i przeniesienia tych kompetencji — jako zadania zlecone — do gmin. Wtedy powiedzieliśmy: nie. Powiedzieliśmy, że jest to kolejne fragmentaryczne działanie, natomiast wreszcie musimy zamknąć reformę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PiotrFogler">W istocie — i tu jest odpowiedź dla pana posła Reichelta, którego niestety już nie ma, a który jednak trochę pomieszał te sprawy — reforma powiatowa jest domknięciem czy też zakończeniem reformy samorządowej w znaczeniu lokalnym. Naprawdę bowiem — kiedyś już o tym mówiłem z tej trybuny — samorząd w znaczeniu dosłownym kończy się właściwie w gminie, a w powiecie jest już „naciągany”. To są po prostu władze lokalne, chodzi tylko jakby o mandat polityczny sprawowania tej władzy właśnie w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PiotrFogler">Nie przedłużając tego wątku, chciałbym poruszyć dwie sprawy, które były podniesione w wystąpieniu pana posła Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż jest takie często używane określenie - wytrych: system samorządowy; to jest też w relacji do tego, o czym przed chwilą mówiłem. Powiedział pan o kosztach, powiedział pan jednoznacznie, że zawsze jest alternatywa, po czym zaproponował pan pozostawienie tego, co jest zawarte w projekcie - przyjęcie wariantu projektodawców albo zrobienie tego za parę lat. Otóż to jest taki sam wariant jak w tej chwili, a więc nie jest to kolejny wariant. Ja twierdzę, że nie ma alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PiotrFogler">Jeżeli ktoś rozumie reformę, którą w tej chwili rozważamy, i przyjmuje ten projekt jako punkt wyjścia, jako dopełnienie, zamknięcie reformy ustrojowej samorządu - a przypomnę państwu, że mówiłem wczoraj w swoim wystąpieniu, że przede wszystkim chodzi o kompetencje własne samorządu, po to by zbudować stały, logiczny system finansowania, by dokonać trwałego podziału kompetencji między administrację rządową i samorządową; chodzi właśnie o owo domknięcie tej reformy i jej zakończenie - to w tym momencie mówienie o alternatywie jest po prostu nieporozumieniem. Możemy mówić o alternatywie wtedy, kiedy powiemy, jakie kompetencje dać, a jakich nie dać, jednak tutaj w całej istocie i idei nie ma po prostu alternatywy. W tym znaczeniu tym bardziej nie jest alternatywą propozycja samorządu wojewódzkiego, ponieważ jest ona zupełnie czym innym - jest zupełnie czym innym, jeżeli ktoś przez sekundę zastanowi się nad konsekwencjami tamtej propozycji, która nie jest mi obca w znaczeniu, że może być samorząd na szczeblu wojewódzkim. Owszem, ale nie w tej konfiguracji swego rodzaju przekładańca. Gmina, powiat rządowy, jakiś samorządowy, quasi-samorządowy, bo to jest propozycja związku obligatoryjnego gmin, która dla nas jest nie do przyjęcia, bowiem właśnie w swej istocie powiat jest propozycją komplementarnego układu w stosunku do gminy. I to też jest odpowiedź dla pana Reichelta.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PiotrFogler">W projekcie tym nie ma stwierdzenia, że jest on hierarchiczny, bo nie jest hierarchiczny i nie ma być hierarchiczny. Jest to reforma kompetencyjna w obrębie państwa, a nie hierarchiczna. Jak bowiem chcemy odejść od hierarchicznej organizacji państwa, która była przez 45 lat? Chcemy właśnie tę hierarchiczną konstrukcję państwa zlikwidować w wyniku właśnie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PiotrFogler">Na zakończenie przypomnę jeszcze w jednym zdaniu, ponieważ nie chcę przedłużać wystąpienia o tak późnej porze i ustosunkowywać się do licznych wypowiedzi - sądzę, że będzie na to czas w komisjach, skoro nie padł formalny wniosek o odrzucenie tego projektu, więc jednoznacznie został on w pewnym sensie skierowany do komisji...</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Był taki wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Michalak: Padł taki wniosek o odrzucenie obu projektów.)</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#PiotrFogler">Ach, tak? Przepraszam bardzo, wcześniej dopytywałem się, czy taki wniosek został zgłoszony, ale jeśli padł, to może i lepiej, bo to wyjaśniłoby parę spraw do końca i przesądziło. Abstrahując jednak w tej chwili od tego, nie będę w tej sytuacji szczegółowo się ustosunkowywał, skoro bowiem zgłoszono taki wniosek, to dyskusja miałaby większy sens bezpośrednio przed głosowaniem, a nie w tej chwili, kiedy w zasadzie niewiele osób tego słucha.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PiotrFogler">Wczoraj mówiłem Wysokiej Izbie na zakończenie swojego wystąpienia, dlaczego uważamy, że w tej chwili dyskusja nad tym projektem i rozstrzygnięcie przyjęte przez parlament jest istotne i potrzebne; bez tego całego kompleksu i całego zespołu ustaw towarzyszących wprowadzeniu powiatu, podkreślam, a nie przyjęciu rozstrzygnięcia ustrojowego. Właśnie dlatego, aby owe prace wymusić, aby nadać im kierunek i w pewnym sensie rzucić wyzwanie zarówno parlamentowi, jak i rządowi, aby podjąć tę olbrzymią, fundamentalną reformę ustrojową państwa i zdążyć z nią w ciągu najbliższych 2 lat. Taki jest zamiar i taki był cel. Rok już zmarnowaliśmy. Wniosek o odrzucenie jest propozycją zmarnowania następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PiotrFogler">W związku z tym przypomniałem sobie wystąpienie tutaj - przyznam, nieco humorystyczne - i wniosek formalny pana posła Korwin-Mikke i nie odmówię sobie przyjemności skomentowania tego. To był wniosek o to, że trzeba ten projekt odrzucić ze względów formalnych, ponieważ nie wskazano w nim środków na jego realizację. Myślę jednak, że panu posłowi - proszę o powtórzenie - pomyliło się. To nie jest debata budżetowa - nad budżetem przyszłego roku. Ten wniosek świadczy o tym, jakie kryteria są przykładane do problemów, które w tej chwili rozważamy, i w jakich kategoriach są one rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PiotrFogler">Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Wczoraj w imieniu wnioskodawców złożyłem wniosek o to, by skierować ten projekt do trzech Komisji: Samorządu Terytorialnego; Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej. Dzisiaj ponawiam ten wniosek, usłyszałem bowiem propozycję skierowania projektu do komisji nadzwyczajnej. Uważam, że było to przejęzyczenie, nieporozumienie, a więc ponawiam wniosek o to, aby skierować projekt do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#PiotrFogler">Ponawiam również wniosek o nieodrzucanie tego projektu, lecz skierowanie go do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#PiotrFogler">Natomiast już nie moją sprawą jest decyzja i omawianie kontrprojektu; za chwilę będzie referowała tę sprawę koleżanka posłanka Michalak. Przypomnę tylko to, o czym powiedziałem wczoraj: są to dwie zupełnie różne materie. Znajduję w projekcie o samorządzie wojewódzkim ogromne podobieństwo w konstrukcji czy w pewnej logice zbudowania tej ustawy; czasami zastąpione są tylko niektóre słowa. Chcę jednak powiedzieć, że jest to podobieństwo pozorne. W rzeczywistości są to diametralnie różne projekty. W logice reformy państwa, o które nam chodzi, projekt o samorządzie wojewódzkim jest z tego punktu widzenia nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ElżbietaMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórnie chcę wyrazić radość, że nareszcie doszło do tej debaty. I niezmiernie żałuję, że nie ma już pana ministra Kuleszy, ponieważ początek mojego wystąpienia właśnie będzie kierowany do przedstawicieli rządu. Mam nadzieję, że to, o czym będę mówiła, dotrze zarówno do pana pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej, jak i do pana ministra Rokity.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ElżbietaMichalak">Niestety, nie po raz pierwszy posłowie dowiadują się np. z prasy, że ma być przeprowadzony pewien eksperyment. W tym wypadku dowiedziałam się o tym z notatek zamieszczonych zarówno w lokalnej „Gazecie Wyborczej”, jak i w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Ten eksperyment zamierza się przeprowadzić jeszcze w tym roku. „Gazeta Wyborcza” charakteryzuje go następująco: „Eksperyment rządowy obejmuje 40 miast w Polsce, które liczą ponad 100 tys. mieszkańców i w przyszłości będą realizowały zadania powiatu samorządowego. W bieżącym roku nastąpią zmiany legislacyjne umożliwiające wprowadzenie powiatów. W myśl założeń programu w gestii starostwa, powiatu, zostaną dotychczasowe obowiązki i uprawnienia teraźniejszej gminy, a oprócz nich zostaną przejęte: szkolnictwo, służba zdrowia, zatrudnienie i bezrobocie, w tym roboty publiczne i zasiłki dla bezrobotnych, całość ochrony i konserwacji zabytków, prowadzenie policji państwowej i zawodowej straży pożarnej. Miastu powierzone zostaną również: ochrona konsumentów, nadzór weterynaryjny, konserwacja przyrody, łowiectwo, utrzymanie dróg publicznych, wydawanie paszportów”.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ElżbietaMichalak">Ostatnie zdanie dotyczy Torunia, a wykaz tych zadań został powtórzony również w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, tyle że mówi się w niej o Olsztynie, Grudziądzu i dwóch innych miastach. Nie chcę tego cytować, natomiast zwracam uwagę, że w tejże „Rzeczpospolitej”, w innym, dotyczącym regionalnych izb obrachunkowych artykule mówi się, że izb będzie 17 — tyle, ile województw przed reformą z 1975 r. Rozmawiałam prywatnie z panem ministrem Kuleszą i dowiedziałam się, że warunkiem wprowadzenia tego eksperymentu jest zatwierdzenie przez Wysoką Izbę art. 35 projektu ustawy budżetowej. Pozwolę sobie zacytować ten artykuł: „Ust. 1. Upoważnia się Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zadań i kompetencji z zakresu administracji rządowej ogólnej i specjalnej, które będą przekazywane do wykonywania organom samorządu terytorialnego we wskazanych miastach wraz ze środkami finansowymi. Ust. 2. Przekazanie zadań i kompetencji, o których mowa w ust. 1, następuje w drodze porozumienia między właściwymi organami administracji rządowej a organami wskazanych miast. Ust. 3. Nadzór nad działalnością komunalną w zakresie przekazanych zadań i kompetencji sprawowany jest na podstawie kryterium zgodności z prawem, chyba że w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów postanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#ElżbietaMichalak">W tym artykule ustawy budżetowej nie mówi się wprawdzie, iż dotyczy to powiatu grodzkiego, de facto chce się jednak, zresztą nie po raz pierwszy, wprowadzić powiat, stworzyć fakt dokonany bez uprzedniej decyzji politycznej Sejmu. Koreluje to oczywiście ze stwierdzeniem pana posła Mażewskiego, który w trakcie wczorajszej debaty powiedział mi prywatnie - chodziło o odpowiedź na moje pytanie...</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#ElżbietaMichalak">Panie ministrze, niech pan zachowuje się grzecznie.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Minister Jerzy Kropiwnicki: Siedzę jako poseł, ale nie mogę słuchać, jak pani relacjonuje wszystkie prywatne rozmowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę o spokój. Pani poseł wnioskodawca ma prawo uzasadniać wniosek i polemizować z innymi projektami. Proszę nie zabierać głosu z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam panią poseł, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ElżbietaMichalak">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ElżbietaMichalak">Panie pośle Kropiwnicki, pan będzie uprzejmy nie przeszkadzać mi w trakcie wypowiedzi, ponieważ moja wypowiedź ma wpływ na przebieg debaty.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ElżbietaMichalak">Na moje pytanie, czy w związku z tym Kongres Liberalny odstąpił od koncepcji dużych województw czy regionów, pan poseł Mażewski oświadczył: Ja nie mówię o regionach, ja je po prostu robię.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ElżbietaMichalak">To są również pewne fakty dokonane, które możemy zaobserwować na różnych poziomach, a dzieje się to wszystko bez uprzedniej decyzji politycznej Sejmu. Nie towarzyszy temu również prezentacja - taka chociażby, z jaką wystąpiłam we wczorajszej debacie, kiedy to przedstawiłam nasz projekt - choćby generalnych założeń modelu reformy administracji publicznej jako całości. Znamy pana ministra Kuleszę, ma on znakomite przygotowanie intelektualne i merytoryczne, zdecydowanie mógłby przedstawić Wysokiej Izbie takie założenia, jednak w żadnym momencie debaty tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ElżbietaMichalak">Można również zacytować następującą wypowiedź pana ministra Kuleszy z dzisiejszego „Życia Warszawy”: „Przyjdzie czas, to Sejm uchwali — albo i nie — ustawę powiatową. Jeśli nie uchwali, to żadnych reform nie będzie, bo rząd sam nie powinien i nie chce decydować o podstawowych sprawach ustrojowych państwa, posługując się rozporządzeniami z mocą ustawy”. I jeszcze fragment z wczorajszego wystąpienia pana ministra Kuleszy: „Wzajemna sprzeczność między oboma projektami czyni też koniecznym dokonanie wyboru pomiędzy nimi już przy okazji pierwszego czytania, inaczej bowiem rząd nie uzyska niezbędnej wskazówki co do kierunku dalszych prac, o czym mówiłem poprzednio. Przesłanki i koncepcja ustanowienia samorządu wojewódzkiego w myśl projektu ustawy z druku nr 668 całkowicie nie odpowiadają zamierzeniom, kierunkom działania rządu”.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ElżbietaMichalak">Otóż w świetle tych wypowiedzi chcę podkreślić, iż uważamy, że ani ten rząd, ani żaden kolejny rząd nie robi - nie będzie robił - reformy państwa, reformy administracji publicznej dla siebie. Przedstawione przez nas założenia i propozycje traktowaliśmy - sądzę, że dotyczy to również projektodawców ustawy o powiecie samorządowym - jako przyczynek do reformy struktur państwa, do utworzenia państwa funkcjonalnego. Nie miało to służyć potrzebom jakiegokolwiek rządu. Rząd jest ciałem wykonawczym i powinien wykonywać decyzje parlamentu, czyli ciała ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#ElżbietaMichalak">Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze dwie inne wypowiedzi pana ministra Kuleszy. Potem określę, pozwolą państwo, do których projektów to się odnosi. Pierwszy cytat: „Do projektu tego rząd zgłosi szczegółowe uwagi merytoryczne. Zostaną one przedstawione w toku prac komisji. Sprawy nadzoru nad władzami i kwestie mienia komunalnego, zakres przekazania mienia na rzecz (...) w powiązaniu z ich zadaniami (...)”. I drugi cytat (również mowa o tych samych sprawach): „Projekt ustawy pogłębia również niekonsekwentne oraz niespójne rozwiązania problematyki nadzoru, a także fragmentaryczne propozycje uregulowania mienia komunalnego”. Sądzę, że nie muszę tutaj zaznaczać — państwo to zauważyli — iż obydwa zastrzeżenia przedstawiciela rządu są identyczne merytorycznie, ale różnica tonu wynika stąd, że pierwsze z nich dotyczy powiatu, którego istnienie pan minister uważa za pożądane — i chciałby, żeby ta sprawa rozstrzygnęła się po jego myśli — drugie natomiast odnosi się do projektu, który nie współgra z przewidywaniami czy oczekiwaniami rządu.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#ElżbietaMichalak">Pan minister Kulesza zarzucił również naszemu projektowi, iż nie zostało w nim jasno określone podporządkowanie struktur rządowych - to znaczy powiatu rządowego, o którym wczoraj mówiłam, tej jedynej struktury administracji państwowej w terenie - w korelacji do stanowiska wojewody, który jest w terenie zarazem przedstawicielem rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#ElżbietaMichalak">Skąd się wzięła ta podwójna rola wojewody?</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#ElżbietaMichalak">Z dwóch powodów. Pierwszy z nich wynika z ograniczeń „małej konstytucji”, o drugim natomiast mówiłam państwu wczoraj — do wojewody należy bardzo szeroki zakres działań państwowych i w związku z tym powinien być nie tylko przedstawicielem rządu, ale również powinien być bardzo ściśle nadzorowany przez przedstawicieli władzy państwowej centralnej, chociażby z tego powodu, że będzie on miał istotne zadania zlecone przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#ElżbietaMichalak">W projekcie ustawy o samorządzie powiatowym w art. 3 są przedstawione zadania powiatu. Pozwolę sobie przytoczyć fragmenty materiału, który otrzymaliśmy właśnie od pana ministra Kuleszy (materiał nosi tytuł „Reforma administracji publicznej w układzie kompetencyjnym w związku z wprowadzeniem powiatów”). W części dotyczącej zakresu zmian w ustawach prawa materialnego w związku z wprowadzeniem powiatów czytamy, jakie zadania mają należeć do powiatów: oświata, ochrona zdrowia (to jest wpisane również w projekcie ustawy o powiatach), polityka socjalna i opieka społeczna (to jest dotychczasowe zadanie państwa; nie dziwię się, że państwo chce się pozbyć tego zadania, bo przecież nie ma na to wystarczających środków, więc lepiej niech będzie za to odpowiedzialny starosta niż minister finansów), kultura, kultura fizyczna i turystyka (to następne zadanie), bezpieczeństwo i porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#ElżbietaMichalak">Mówi się, że powiaty mają powstać po to, ażeby obywatel miał możliwość politycznej, obywatelskiej kontroli działalności tego szczebla administracji publicznej. Czy w wypadku takich wymienionych zadań, jak prowadzenie zawodowej straży pożarnej, obywatel ma mówić, jak strażak ma gasić pożar? Nie rozumiem tego. Moja wątpliwość dotyczy również punktu odnoszącego się do prowadzenia policji państwowej, pomijając policję porządkową, która powinna znajdować się pod zarządem starosty rządowego. Jednak wyspecjalizowane komórki policji to jest, moim zdaniem, również zadanie państwa, w żadnym wypadku zadanie samorządowe, a kontrola obywatelska ma tutaj bardzo ograniczone możliwości. Podobnie sądzę o dalej wymienionych zadaniach: bezpieczeństwo i porządek publiczny, przeciwdziałanie klęskom żywiołowym i skażeniom środowiska, ochrona środowiska, gospodarka zasobami naturalnymi i leśnictwo. Uważam, że powiat, ponieważ obejmuje bardzo małe terytorium, nie może skutecznie wykonywać tych zadań, gdyby natomiast podzielić te zadania pomiędzy samorząd podstawowy, tzn. gminny, i wojewódzki, to wówczas zadania te można swobodnie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#ElżbietaMichalak">Były jeszcze inne zarzuty. Między innymi sformułowano myśl, że rejon administracji państwowej należy skasować, bo jest zły. Oczywiście, że jest zły, tyle że spór między samorządem a administracją państwową na tym poziomie wystąpił nie z racji samej istoty rejonu, ale najczęściej dotyczyło to przede wszystkim usytuowania rejonów administracji publicznej oraz pomieszania kompetencji, ponieważ zakres zadań rejonów administracji państwowej dublował w niektórych wypadkach zakres zadań samorządu gminnego. Taki jest przede wszystkim mankament tego tworu.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Kończ pani!)</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#ElżbietaMichalak">Skończę, kiedy uznam to za stosowne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HenrykBąk">Pani poseł, zachęcałbym panią, żeby pani, jako przedstawiciel wnioskodawców, uzasadniała wniosek dotyczący tego, co pani reprezentuje. Pani polemizuje z wywodami dotyczącymi wniosku zupełnie innego. Omawianie tego problemu należy do dyskutanta, a pani jest przedstawicielem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę kontynuować swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ElżbietaMichalak">Panie Marszałku! Postawione zarzuty sprowadzały się do tego, że porównano powiat rządowy, o którym mówiłam wczoraj, do rejonu administracji państwowej, więc pozwoli pan marszałek, że się ustosunkuję do całości debaty.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ElżbietaMichalak">Formułowano również zarzut (wobec obu projektów zresztą, czyli również wobec naszego), że nie ma ustaw towarzyszących. Ustawa o województwie samorządowym jest niejako ustawą-matką i dopiero gdy parlament podejmie decyzję polityczną, że reforma administracji publicznej ma rzeczywiście iść w tym kierunku, to wówczas czeka nas wielka praca legislacyjna, ażeby wprowadzić ustawę w życie. W uzasadnieniu do projektu szczegółowo opisaliśmy, jakie wówczas potrzebne będą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ElżbietaMichalak">W wypowiedziach pań i panów posłów padały również stwierdzenia, że należy wzmocnić samorząd miejski. Na wsi mieszka ok. 40% obywateli polskich, wobec tego uważamy, że preferowanie tutaj samorządu miejskiego jest niewłaściwe. Dlatego zaproponowaliśmy wybory mieszane do samorządu wojewódzkiego, bezpośrednio-pośrednie, tak by obligatoryjnie 1/3 delegatów stanowili przedstawiciele gmin i by pilnowali interesów gmin.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#ElżbietaMichalak">Teraz odpowiem na uwagi, które zgłosił bodajże pan poseł Hrybacz, mianowicie że województwo samorządowe będzie sferą konfliktogenną. Problem dotyczy takich zadań, jak np. prowadzenie szpitala wojewódzkiego czy zajęcie się byłymi wojewódzkimi zakładami ciepłownictwa (które zostały w części uwłaszczone przez gminy, ale pozostał tzw. majątek niepodzielny). Uważamy, że kwestią ciepłownictwa z całą pewnością zajmą się gminy, ale konserwacji tego sprzętu czy remontów kominów same gminy czy powiaty podjąć nie mogą, bo ta infrastruktura jest umiejscowiona najwyżej w 2 miastach na terenie województwa, czyli mógłby to robić ewentualnie samorząd wojewódzki. To samo dotyczy byłych wojewódzkich zakładów wodno-kanalizacyjnych czy wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#ElżbietaMichalak">Wrócę do sprawy szpitali wojewódzkich, bo chciałabym wiedzieć, kto w takim układzie będzie je finansował? Czy nadal będą one świadczyć usługi lecznicze dla całego województwa? Czy w wypadku powiatu będzie to szpital miejski bądź powiatowy i inne powiaty będą musiały płacić za te usługi bądź pacjenci może będą musieli za nie płacić?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#ElżbietaMichalak">Jeszcze jedna bardzo istotna kwestia podnoszona w trakcie debaty to zarzut, że nie są podane zasady finansowania. Trudno byłoby o tym rozstrzygać w projektach poselskich, skoro pan minister Kulesza powiedział, że nie ma jeszcze uzgodnień międzyresortowych dotyczących finansowania i w zasadzie nie wiadomo, ile obydwa szczeble samorządu mogą otrzymać pieniędzy. Dlatego w uzasadnieniu do naszego projektu ustawy wprowadziliśmy zapis, który będziemy forować, gdyż chcemy wprowadzić go do ustawy w trakcie prac w komisjach. Wprowadzenie takiego modelu administracji publicznej wymusi reformę finansów publicznych. Samorządy muszą mieć zagwarantowane źródła dochodów i finansowania w celu wykonywania zadań własnych i zleconych przez administrację państwową w taki sposób, by mogły planować swoje działania zarówno na okres roku budżetowego, jak i na całą kadencję. Przy czym źródła finansowania zadań własnych powinny być zagwarantowane w dochodach pochodzących z podatków od osób fizycznych i prawnych, podatków i opłat lokalnych oraz subwencji. Uważamy również, że większość dochodów na zadania własne gminy, tzn. 70–80%, powinny stanowić dochody własne gminy, natomiast marginesem powinny być różne subwencje państwowe. Środki na realizację zadań zleconych pochodzą z budżetu państwa i są adekwatne do ponoszonych kosztów. Szczegółowe zasady dochodów i finansowania oraz subwencji muszą być zadekretowane ustawowo, a więc jest tu wyraźna delegacja, że taka ustawa musi powstać po przedstawieniu przez stronę rządową kosztów poszczególnych zadań oraz akceptacji ich przez krajową reprezentację samorządową, czyli Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#ElżbietaMichalak">Nawiązując do tego, co powiedziałam wczoraj prezentując projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim, zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie tego projektu do prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji w sprawie projektów ustaw przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#HenrykBąk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Wnoszę o odroczenie obrad do jutra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#IrenaNowacka">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#IrenaNowacka">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł o przedstawienie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HenrykBąk">Zaraz zarządzę przerwę, bo zgodnie z harmonogramem powinienem to uczynić 15 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ za moment będziemy rozstrzygać bardzo istotne sprawy dotyczące emerytur i rent - biorąc pod uwagę późną porę oraz zwyczajową frekwencję o tej godzinie - wnoszę o przerwanie obrad do jutra rano, abyśmy w większym gremium mogli dyskutować nad tymi istotnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HenrykBąk">Pragnę pani poseł wyjaśnić, że ten wniosek zmusza mnie do zarządzenia posiedzenia Konwentu Seniorów, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A czemu nie?)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#HenrykBąk">...mamy zaległości w realizowaniu porządku obrad. Jeżeli pani poseł nie wycofa wniosku, to muszę zwołać Konwent Seniorów. Sądzę, że wszyscy się zgromadzą i ten pani wniosek nie będzie przyjęty, bo inaczej, pani poseł, nigdy nie skończylibyśmy. Pani poseł podtrzymuje zatem swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AnnaBańkowska">Podtrzymuję, dlatego że mi nie żal czasu Konwentu Seniorów, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HenrykBąk">Zgłosiła pani wniosek i po przerwie będzie on poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#HenrykBąk">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że sprawy emerytów są tak nabrzmiałe, że trzeba je jak najszybciej rozstrzygać, czyli dzisiaj, a nie jutro.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#HenrykBąk">Wyjaśniam, że...</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jeden wniosek, a tyle zamieszania.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#HenrykBąk">...w czasie przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów, a wniosek pani poseł zostanie poddany pod głosowanie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 20.25.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#HenrykBąk">W przerwie odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 55 do godz. 20 min 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejKern">Pragnę państwa poinformować, że w przerwie, zgodnie z wnioskiem pana wicemarszałka Henryka Bąka, odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Konwent Seniorów podtrzymał uzgodnione stanowisko, by ze względu na bardzo przeciążony porządek dzienny obradować do godz. 23.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AndrzejKern">Niemniej ponieważ pani poseł Anna Bańkowska indywidualnie złożyła wniosek - nie jest on podtrzymywany przez klub - o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego, wniosek ten poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#AndrzejKern"> Momencik. Proszę włożyć karty do głosowania do urządzenia. Niektórzy z państwa już je pochowali, myśląc, że nie będzie głosowania. A tutaj okazuje się, że nigdy nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#AndrzejKern">Czy już jesteście państwo przygotowani do głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem pani poseł Anny Bańkowskiej o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za wnioskiem oddano 27 głosów, przeciw - 108, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#AndrzejKern">Wynika z tego, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego (druki nr 608 i 694).</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#AndrzejKern">A państwa proszę o przerwanie rozmów, żeby pan poseł mógł bez przeszkód złożyć swoje sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić zawarte w druku nr 694 sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego przedstawionym w druku nr 608.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekDąbrowski">Sejm na 31 posiedzeniu, odbytym w dniach 12 i 16 grudnia 1992 r., po pierwszym czytaniu skierował projekt tej ustawy do trzech wymienionych komisji w celu rozpatrzenia. Komisje na posiedzeniach w dniach 12 grudnia i 8 stycznia rozpatrzyły projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie projektu w wersji, która przedstawiona jest w druku nr 694.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekDąbrowski">Projekt ten w większości jest zgodny z rządowym przedłożeniem projektu ustawy o zmianie ustawy. Zaproponowano jedną zmianę, o której za chwilę powiem. Celem projektu zmiany ustawy przedstawionego przez rząd w druku nr 608 jest umożliwienie Radzie Ministrów podejmowania decyzji o ostatecznej wysokości kwoty bazowej, na podstawie której oblicza się zarówno emerytury, jak i renty, podlegające waloryzacji, czyli wszystkie emerytury i renty przyznane przed datą waloryzacji, jak również nowo przyznawane świadczenia. W myśl dotychczas obowiązującej ustawy kwota bazowa jest równa kwocie przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji. W przedstawionym przez rząd projekcie proponuje się umożliwić Radzie Ministrów ustalanie kwoty bazowej na poziomie niższym niż 100% pełnej kwoty przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji, ale w żadnym wypadku nie niższym niż 91% tej kwoty. Chodzi o to, aby decydowała o tym każdorazowo Rada Ministrów - pozwalałoby to prowadzić elastyczną politykę w zakresie wzajemnych relacji emerytur i płac - aby nie było potrzeby uciekania się do zmian ustawowych, tak jak to miało miejsce w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekDąbrowski">Projekt rządowy przewidywał, że wysokość najniższych emerytur i rent, dodatków kombatanckich, dodatków za tajne nauczanie, dodatków pielęgnacyjnych i dla sierot zupełnych oraz zasiłków pogrzebowych ustalana będzie tak, jak dotychczas, to znaczy na podstawie pełnego przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym waloryzację, choćby Rada Ministrów skorzystała z uprawnienia, które przewiduje ten projekt, i obniżyła kwotę bazową służącą do obliczania waloryzowanych i nowo przyznawanych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarekDąbrowski">Projekt rządowy przewidywał możliwość stosowania tej niższej niż 100% podstawy przy waloryzacji wszystkich rent i emerytur, w tym także rent i emerytur rolników indywidualnych. Połączone komisje zadecydowały, że emerytury i renty rolnicze powinny zostać wyłączone spod działania proponowanej ustawy, to znaczy, że te świadczenia powinny być wypłacane według dotychczasowych zasad, chodzi o 100-procentową podstawę waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarekDąbrowski">Tak wygląda w zarysie projekt ustawy w wersji przyjętej przez trzy połączone komisje. Chciałbym krótko powiedzieć o argumentach, jakie były podnoszone zarówno na rzecz projektu rządowego w wersji przyjętej przez komisję, jak i na rzecz poszczególnych wniosków mniejszości. Podstawowa argumentacja przedstawiona przez rząd w uzasadnieniu do druku nr 608, jak również w trakcie prac podkomisji i połączonych komisji była związana przede wszystkim z chronicznym deficytem w systemie ubezpieczeń społecznych. Od dłuższego czasu, od 3 lat, dochody pochodzące ze składek ubezpieczeniowych są niższe od kwot wypłacanych świadczeń. Jest więc konieczność zwiększania dotacji z budżetu państwa do systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarekDąbrowski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, czy mógłbym prosić o umożliwienie mi kontynuowania wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz bardzo państwa proszę o zaprzestanie rozmów, dlatego że sprawa jest bardzo ważna, a poza tym pan poseł musi mieć warunki, żeby mógł przedstawić swoje racje. Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekDąbrowski">Pierwszy podstawowy argument, który był przedstawiany w uzasadnieniu projektu rządowego i który został dobrze przyjęty przez większość połączonych komisji, dotyczył właśnie chronicznego deficytu w systemie ubezpieczeń społecznych, rosnących dotacji z budżetu państwa do tego systemu, które zgodnie z projektem ustawy budżetowej na rok bieżący wynosić mają już 61 bln zł, a gdyby projekt tej ustawy nie został przyjęty, musiałyby wzrosnąć o dalsze 13 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekDąbrowski">Był także przedstawiany argument, że w wyniku zmian w systemie emerytur, w wyniku waloryzacji emerytur, w ciągu ostatnich lat ukształtowała się stosunkowo wysoka relacja przeciętnych emerytur do przeciętnych płac i umożliwia to przeprowadzenie tej niższej niż 100-procentowa waloryzacji. Oczywiście ta niższa niż 100-procentowa waloryzacja oznacza wzrost nominalny emerytur, będzie to jednak wzrost niższy, niżby to wynikało ze 100-procentowej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekDąbrowski">Odmienne stanowisko przedstawili autorzy pierwszego wniosku mniejszości, którzy proponują odrzucenie projektu ustawy. Argumentacja przytaczana przeciwko projektowi ustawy, na rzecz wniosku mniejszości sprowadza się głównie do trzech punktów. Po pierwsze, ma miejsce stały wzrost kosztów utrzymania i obniżenie poziomu waloryzacji będzie oznaczało spadek realnej wartości emerytur; po drugie, relacja przeciętnej emerytury do przeciętnej płacy nie jest tak korzystna dla emerytów, jak przedstawia to strona rządowa; i, po trzecie, że przeciętne płace, czyli ten punkt odniesienia, są też niskie, a zatem nawet określona relacja przeciętnych emerytur i rent do przeciętnych płac nie oznacza jeszcze, że one w bezwzględnym wymiarze są dostatecznie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekDąbrowski">Innej problematyki dotyczy drugi wniosek mniejszości, w którym proponuje się przywrócić brzmienie art. 3 ustawy w wersji przedstawionej w przedłożeniu rządowym, to znaczy, żeby nowymi zasadami waloryzacji proponowanymi w projekcie ustawy objąć także emerytury i renty rolnicze. Główna argumentacja przytaczana na rzecz tego wniosku mniejszości sprowadza się do tego, że w obecnej sytuacji wszystkie grupy emerytów i rencistów powinny w równym stopniu ponosić konsekwencje wprowadzenia nowych zasad waloryzacji, nie jest bowiem uzasadnione uprzywilejowanie jednej grupy. Chciałem przy tym dodać, jest to uwaga o charakterze technicznym i legislacyjnym, że gdyby nastąpiło przyjęcie przez Wysoką Izbę drugiego wniosku mniejszości, wtedy należałoby głosować nad wersją przewidzianą w druku nr 608, w przedłożeniu rządowym, dlatego że tutaj na skutek pewnego błędu natury technicznej wniosek mniejszości został zapisany w formie nieco odmiennej niż w przedłożeniu rządowym, a intencją wnioskodawców było przedstawienie tego wniosku w wersji rządowej. To wszystko, jeśli chodzi o wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarekDąbrowski">Reasumując, chciałbym w imieniu trzech komisji, które rozpatrywały projekt ustawy, wnosić o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy przedłożonego w druku sejmowym nr 694.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty krótkiej - w zależności od ich wielkości - tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AndrzejKern">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentuje nam pani poseł Anna Bańkowska, którą proszę o zabranie głosu. Przygotuje się pan poseł Witold Białobrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym powiedzieć, że mój wniosek o przerwanie obrad w dniu dzisiejszym był wyrazem dezaprobaty dla takiego ustalania porządku obrad, że sprawy ważne dla 6600 tys. osób zawsze dyskutowane są w porze nocnej, tj. w takich godzinach, które uniemożliwiają zainteresowanym uczestnictwo w pracach parlamentu oraz przysłuchiwanie się obradom nad tymi żywotnymi dla nich sprawami. Myślę, że powinniśmy wreszcie uświadomić sobie, że podczas obrad Sejmu dyskutujemy i głosujemy nad ustawami antyalkoholowymi czy alkoholowymi oraz innymi sprawami, nie znajdujemy zaś czasu, żeby przy otwartej kurtynie mówić o tak ważnych, a w niektórych przypadkach bardzo bolesnych decyzjach, które w imieniu tej grupy mamy za chwilę podejmować.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AnnaBańkowska">Przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 maja br. w wygłoszonym przeze mnie przemówieniu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zawarte były następujące stwierdzenia: „Każdego dnia społeczeństwo płaci wyższą cenę za realizowanie obranego modelu ekonomicznego, coraz wyraźniej widać bezradność i brak realnego programu antyrecesyjnego rządu. Rośnie lawinowo ubóstwo. Pasywna polityka rządu nie daje gwarancji wzrostu produkcji, eksportu, inwestycji. Zamiast szukać źródeł zwiększenia dochodów budżetu, kolejny raz sięga się po instrument zmniejszania wydatków. Kolejny raz bije się po kieszeni tych, którzy zarabiają najmniej, których sytuacja finansowa jest najgorsza”.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AnnaBańkowska">Natomiast 26 listopada...Panie pośle Rulewski, niech się pan nie denerwuje, ja cytuję to, co już pan słyszał z naszych ust.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Właśnie dlatego... Dziękuję za wyróżnienie.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#AnnaBańkowska">Natomiast 26 listopada w kolejnym wystąpieniu klubowym stwierdziłam: „Emerytury stają się omalże dyżurnym tematem Sejmu I kadencji. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby debatowano nad tym, jak podnieść standard życia świadczeniobiorców, ale dotychczas najczęściej było odwrotnie. Mając na uwadze głównie możliwości budżetu państwa, Sejm musi rozważać każdorazowo, jak zaoszczędzić na emeryturach i rentach. Powoduje to, że obecni emeryci żyją w poczuciu wiecznego zagrożenia, a przyszli postrzegają emeryturę jako perspektywę klęski swojego zawodowego życia, z wyjątkiem kiedy ktoś wybiera emeryturę zamiast zasiłku dla bezrobotnych”.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#AnnaBańkowska">Pozwoliłam sobie przytoczyć te sformułowania, bo nadal są one aktualne, a może teraz jeszcze bardziej odpowiadają rzeczywistości. Jest to sama prawda o ubogim życiu wielu rodzin, choć jakże niechętnie słuchana przez wielu posłów na tej sali, szczególnie wtedy, gdy głoszona jest przez posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A zatem żeby skłonić Wysoką Izbę do refleksji nad warunkami życia milionów ludzi, o których losach zadecydujemy odrzucając bądź przyjmując propozycję obniżenia waloryzacji emerytur i rent, przytoczę nie własne słowa, lecz fragmenty wypowiedzi przedstawiciela Instytutu Rozwoju i Studiów Strategicznych przy Centralnym Urzędzie Planowania, zamieszczonej na łamach „Gazety Pomorskiej” z 19 stycznia. Otóż stwierdza się tam, że według danych Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych w czerwcu 1992 r. wysokość minimum socjalnego w wypadku emeryta i rencisty wynosiła 1254 tys. zł, a w dwuosobowym gospodarstwie — 1278 tys. zł. Dalej z tej wypowiedzi wynika, iż w 1991 r. 32% osób nie osiągnęło dochodów odpowiadających poziomowi minimum socjalnego ustalonemu przez ten instytut przy CUP, a w I półroczu 1992 r. ok. 12% osób miało dochód równy 70% wysokości minimum socjalnego, czyli uznany za bardzo niski. Prawdziwa nędza, to znaczy brak mieszkania, podstawowych środków do życia itd., może być dzisiaj udziałem 3–5% osób. Jest faktem bezspornym, że ubożejemy, że następuje pauperyzacja społeczeństwa, że obserwuje się obniżanie statusu materialnego rodzin, że przybywa osób negatywnie oceniających swoją sytuację.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#AnnaBańkowska">To były fragmenty tej rozmowy, w której Sojusz Lewicy Demokratycznej nie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Od czerwca 1992 r., tj. od daty obliczenia poziomu minimum socjalnego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, minęło pół roku. W tym okresie nastąpiły kolejne podwyżki cen, opłat, słowem - wzrost kosztów utrzymania, a tymczasem najniższa emerytura wynosi obecnie 108 tys. zł brutto, najniższa renta III grupy - 834 tys. zł brutto. Są to świadczenia, które pobiera ok. 600 tys. osób w naszym kraju. 33% emerytów i rencistów pobiera świadczenia w wysokości 1,5 mln zł, również brutto, czyli poniżej lub na granicy minimum socjalnego. Wiadomo, iż przy ustalaniu poziomu minimum socjalnego trudno jest stosować jakieś obiektywne normy. Dopóki rząd nie wynegocjuje tego ze związkami zawodowymi, można toczyć wiele sporów o rzeczową zawartość koszyka minimum socjalnego, jednakże jakkolwiek by to oceniać, trzeba przyznać, że utrzymanie domu przy dochodach zbliżonych do tej właśnie kwoty jest rzeczą niezmiernie trudną, a życie z najniższego świadczenia musi się wiązać z szeregiem wyrzeczeń i niedostatków. Dlatego boli nas to, że rząd kolejny już raz korzysta z tej nie zmienionej formy robienia oszczędności na emeryturach i rentach, czyli z obniżenia kwoty bazowej ze 100 do 91% przeciętnego wynagrodzenia z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji, utrzymując równocześnie zasadę, iż waloryzacja następować będzie dopiero wtedy, gdy przyrost przeciętnego wynagrodzenia przekroczy kwotę 10%.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#AnnaBańkowska">Jak się przewiduje, pierwsza waloryzacja w br. najprawdopodobniej nastąpi dopiero w czerwcu, a jeśli Sejm przyjmie proponowaną propozycję rządu, podwyżka świadczeń będzie naprawdę minimalna. Oznacza to, iż ze świadczeń na obecnym poziomie emeryci i renciści będą musieli pokryć wzrost kosztów utrzymania, który już następuje i nadal - wiadomo, że dyskutujemy nad ustawą budżetową - będzie następował.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#AnnaBańkowska">Poza tym, zgadzając się na taką zmianę sposobu waloryzacji, Wysoka Izba musi mieć świadomość, że nigdy nie nadrobi się tej różnicy w poziomie świadczeń, tego, co stracą emeryci i renciści przy pierwszej tego typu obniżonej waloryzacji. Jeśli bowiem chcielibyśmy zlikwidować tę różnicę, to przy kolejnej waloryzacji musielibyśmy zastosować wskaźnik dotyczący ustalania kwoty bazowej na poziomie 109% przeciętnego wynagrodzenia. Wiadomo, że budżetu długo nie będzie stać na to. W innym wypadku, panie pośle, będziemy zawsze mieć tę różnicę świadczenia. Również gwarantowana pełna waloryzacja najniższych świadczeń nie rozwiązuje problemu, gdyż to są świadczenia niskie i one będą rosły w niedużym stopniu. Ich poziom i po waloryzacji nikogo nie może zadowalać.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#AnnaBańkowska">Stąd, panie i panowie posłowie, taka konkluzja. Ministerstwo Finansów uchwalenie tej ustawy traktuje jako gwarancję realności budżetu. Rząd twierdzi, że bez tej ustawy system ubezpieczeń społecznych będzie zagrożony. W uzasadnieniu do ustawy rząd podaje, iż dotacja budżetu państwa do ZUS jest olbrzymia i stanowić będzie - jeśli Sejm odrzuci propozycję z druku nr 694 - aż 32,12% wydatków ZUS na świadczenia. Zapewne są to trafne szacunki, ale chyba warto poddać bardziej dokładnej analizie strukturę dotacji budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ile przypada na świadczenia emerytalne tzw. grupy mundurowej, a ile na zasiłki rodzinne i inne dodatki, które powinny być finansowane ze środków innych niż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych? W końcu można zadać pytanie, ile wraca za pośrednictwem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do budżetu państwa w postaci podatku od dochodów osobistych emerytów i rencistów. To nic, że to jest inna część wydatków i dochodów. To jest ważne dla budżetu, ale z punktu widzenia emerytów ważny jest ostateczny bilans kwot, które idą do ich kieszeni, a do których dopłaca budżet, bo im wiecznie wymawiamy, że są ciężarem dla tego budżetu. Dla nich liczy się właśnie per saldo kwota, którą rząd dopłaca do świadczeń emerytalnych i rentowych. Należy sądzić, że jest tego niewiele, ale dotąd nie mamy dokładnych danych.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#AnnaBańkowska">Informacje te, jak sądzę, są potrzebne właśnie emerytom, by czuli się lepiej, by czuli że to nie oni są głównym ciężarem, ale że na emerytury odłożyli sobie, jak nie w całości, to prawie na tyle, ile otrzymują. Ponieważ te sprawy zawsze wywoływały i wywołują sporo niedomówień, warto je chyba wreszcie wyjaśnić, gdy argumentuje się, że takie są wydatki budżetu państwa na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Zaproponowany przez rząd projekt obniżki waloryzacji jest - jak rząd twierdzi - szansą na ratowanie budżetu, na chronienie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przed niewypłacalnością, jak również mówi się, że ta forma obniżki waloryzacji nie spowoduje zmiany w systemie naliczania świadczeń. Każdy świadczeniobiorca straci w takim samym stopniu, ale różna będzie kwota. Faktem jest, że system ubezpieczeń powinien być jednakowy dla wszystkich (mamy pewien wyłom z 250% podstawy), ale jeśli nie stać nas na pełną waloryzację, to czy kolejne podwyższanie świadczeń o równe wskaźniki procentowe, a o bardzo różne kwoty, nie spowoduje, że liczba osób, które nie będą w stanie przeżyć za swoją emeryturę, wzrośnie do kilku milionów? Jest to chyba realna groźba, tym bardziej że w budżecie przeznaczonym dla pomocy społecznej w bieżącym roku nie ma pieniędzy na dopłaty do mieszkań, którymi w 1992 r. objęto 1200 tys. gospodarstw domowych, w tym wiele rodzin emerytów i rencistów. W tym roku z tej formy pomocy te osoby nie będą mogły skorzystać: po pierwsze, nie przewiduje się udzielania pomocy w takiej formie, po drugie, również dlatego że te osoby nie podlegają ustawie o pomocy społecznej, czyli nie otrzymają wsparcia. A właśnie opłaty mieszkaniowe pochłaniają znaczną część emerytury czy renty. To jest główny problem.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#AnnaBańkowska">Stąd, jeśli nie rozwiązuje się tego w ustawie o pomocy społecznej ani w ustawie emerytalnej, sądzę, że powinniśmy podjąć poważną debatę nad tym, jak ten problem rozwiązać, bo nie uciekniemy od niego. Bez wsparcia finansowego pozostaną ci emeryci i renciści, którzy odbierać będą zarówno najniższe świadczenia, jak i te niskie. Oni nie dostaną żadnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#AnnaBańkowska">Może zatem niedługo przyjdzie nam spojrzeć na emerytury i renty w kategoriach socjalnych świadczeń, co byłoby sprzeczne z systemem. A może trzeba przywrócić na jakiś czas w wypadku niektórych świadczeń dodatki, jeśli nie przewiduje ich pomoc społeczna. Dlatego szkoda, że rząd tak niezmiennie proponuje Sejmowi tylko jedną, jedyną formę zmniejszania podwyżki świadczeń. Żałujemy, że nie ma próby stworzenia jakichś rozwiązań pośrednich. Zgłaszaliśmy już podczas pierwszego czytania wniosek o objęcie pełną waloryzacją nie tylko świadczeń najniższych, ale i tych oscylujących wokół kwoty 1,5 mln zł, uznając, że choć w części uwzględniałoby to oczekiwania najsłabszych ekonomicznie. Pozostało to bez echa. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - biorąc pod uwagę te argumenty, które przytoczyłam - będzie popierał pierwszy wniosek mniejszości zmierzający do odrzucenia w całości projektu ustawy zawartego w druku nr 694.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#AnnaBańkowska">Ponadto klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza wniosek, zmierzający do wprowadzenia dodatków do niskich świadczeń rekompensujących niepełną waloryzację, polegający na wprowadzeniu w ustawie z 17 października 1991 r. — o której mowa w art. 5 projektu ustawy w druku nr 694 — nowego, dodatkowego art. 171 o następującej treści: „1. Do świadczeń, które począwszy od pierwszej waloryzacji przeprowadzonej w 1993 r. przyznane zostaną w kwocie nie wyższej niż 1500 tys. zł miesięcznie, przysługuje dodatek określony w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#AnnaBańkowska">Ust. 2: „Dodatek ustala się w wysokości kwoty równej iloczynowi wskaźnika świadczenia i różnicy między przeciętnym wynagrodzeniem w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji a kwotą bazową ustaloną przez Radę Ministrów”, a ust. 3: „Zwaloryzowane świadczenie wraz z dodatkiem nie może przekroczyć kwoty 1500 tys. zł miesięcznie”, co zapobiegałoby temu, by świadczenia niższe wchodziły w zakres wyższych. To nic innego, tylko pełna waloryzacja świadczeń w wysokości do 1,5 mln zł, a równocześnie ta forma pozwala na bezkonfliktowe i zgodne z ustawą ustanawianie emerytur po raz pierwszy. Nie jest to dodatek kwotowy do 1,5 mln zł. To jest należące się każdemu — według wskaźnika jego podstawy — zrekompensowanie różnicy między 100% a 91% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#AnnaBańkowska">Jeśli Wysoka Izba nie zechce odrzucić projektu z druku nr 694, w imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o poparcie naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AndrzejKern">Dwa zdania wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AndrzejKern">Dopóki Prezydium Sejmu będzie funkcjonowało w dotychczasowym składzie, nie będziemy układali porządku dziennego uwzględniając transmisje radiowe i telewizyjne. Uważamy, że nie pora jest ważna, a siła argumentacji i słuszność rozwiązań. Jak państwo zmienicie Prezydium Sejmu, być może te zasady również zostaną zmienione. Tyle słów tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Witolda Białobrzewskiego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Andrzej Hardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mnie ucieszyło to, co powiedział poseł sprawozdawca - że renty i emerytury rolnicze nie będą obniżone, ale my, jako posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, uważamy, że wszyscy mają jednakowe żołądki i wszyscy jednakowo chcą żyć. Renty rolnicze są niskie, jeszcze bardziej niezadowalające są renty robotników, którzy pracowali w wielu dziedzinach związanych z rolnictwem, spółdzielczością, z różnymi usługami, są związani z tą wsią i chcą żyć. I bardzo ucieszyłoby nas, żeby oni też mogli z tych praw korzystać, bo my jako posłowie odpowiadamy nie tylko za rolników, ale za wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi projekt zmian niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego jest pochodną projektu budżetu państwa na 1993 rok, w którym przewiduje się obniżenie realnej wartości emerytur i rent o 9% - projekt omawianej ustawy zmierza do wdrożenia tego, co zakłada projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WitoldBiałobrzewski">Polskie Stronnictwo Ludowe wyraża przekonanie, że przewidziane w budżecie obniżenie rent i emerytur oraz podwyższenie podatków spowoduje ograniczenie popytu na towary, a co za tym idzie wygasi początki ożywienia, które ujawniło się w niektórych działach przemysłu i rzemiosła. Rozszerzenie sfery ubóstwa nie ożywi przecież gospodarki. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że drenaż mógłby być uzasadniony tylko wówczas, gdyby zaoszczędzone w ten sposób środki budżetu państwa na 1993 r. zostały skierowane na ożywienie gospodarcze i na zwalczanie recesji, tymczasem projekt budżetu praktycznie nie przewiduje środków na te cele. W tej sytuacji proponowane obniżki dochodów realnych ludności, w tym emerytur i rent, wywołają tylko skurczenie się rynku zbytu.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WitoldBiałobrzewski">Obniżka realnej wartości rent i emerytur będzie dużym ciosem dla całej społeczności emerytów i rencistów, a szczególnie dla ludności rolniczej. Trzeba bowiem wiedzieć, że obniżka ta przychodzi w roku gospodarczym, w którym na skutek ograniczenia nakładów na produkcję oraz suszy zbiory produkcji roślinnej były o ponad 20–30% niższe od średnich zbiorów w latach poprzednich. Do zubożenia rolników wynikającego z ograniczenia nakładów oraz skutków suszy dojdzie zubożenie ludności rolniczej spowodowane obniżeniem emerytur i rent. W rodzinach chłopskich wszystkie strumienie dochodów spływają do jednej kasy, która decyduje o przeżyciu i nakładach na produkcję. W rolnictwie emerytury i renty kumulują się więc z innymi dochodami i stanowią jeden budżet - na przeżycie i nakłady. Spadek produkcji zostanie pogłębiony z powodu obniżenia emerytur. Skromne zasoby pieniężne rolników zmniejszą się. Wpłynie to na dalsze ograniczenie nakładów i będzie przyspieszać dalszy spadek produkcji rolnej. Tym bardziej więc wniosek mniejszości o nadzwyczajne, dalsze obniżenie rent i emerytur brzmi jak urągowisko. Jedynym uzasadnieniem takiego kroku, tzn. tak dużego obniżenia dochodów ludności, byłaby zmiana polityki gospodarczej rządu, z polityki liczenia na to, że ożywienie gospodarcze będzie wynikiem cudu, na politykę realną, to znaczy politykę, której celem jest popieranie inwestycji, przywracanie w uzasadnionych wypadkach starych miejsc pracy i tworzenie nowych, kreowanie popytu na krajową produkcję, walka z bezrobociem itp. Obniżka dochodów może być uzasadniona tylko wtedy, gdy będzie instrumentem ożywienia gospodarczego. Tymczasem obecna obniżka rent i emerytur, łącznie z proponowanym nowym systemem podatkowym, będzie poniesioną przez rolników ofiarą, która nie służy ożywieniu. Budżet państwa nie jest tak budowany, aby był motorem rozwoju kraju. Dlatego też taka ofiara może przyczynić się do poprawy sytuacji budżetu, ale nie przyspieszy rozwoju kraju. Zatem trudno jest popierać ofiarę, która nie wiadomo czemu służy.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WitoldBiałobrzewski">Wysoki Sejmie! Zrozumiałe jest, że w wypadku kiedy wszystkie emerytury i renty będą obniżone, muszą być również obniżone emerytury rolnicze. Chłopi nigdy nie uchylali się od ponoszenia ofiar na rzecz kraju, tym razem też się nie uchylą. Istota jednak polega na tym, by ta ofiara nie została „zmielona” w machinie budżetu, lecz by służyła ożywieniu gospodarczemu i rozwiązaniu problemu bezrobocia, które doskwiera chłopom.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WitoldBiałobrzewski">Jak już wspomniałem, pan poseł sprawozdawca mówił, że renty chłopskie nie będą obniżone, ale nigdy nie wiadomo, co się jeszcze na tej sali może zdarzyć. Może np. zostać przyjęty wniosek mniejszości i jeszcze w trakcie tej debaty te renty mogą być obniżone. Już mieliśmy takie przykłady. Oprócz bowiem zarejestrowanego bezrobocia w wysokości 2,4 mln osób, jest co najmniej milion chłopów robotników, którzy zostali zwolnieni z pracy, ale nie mają uprawnień do zasiłku, gdyż posiadają więcej niż 1 ha przeliczeniowy ziemi, a więc nie rejestrują się jako bezrobotni. Tylko walką z bezrobociem można uzasadnić ofiarę, której wyrazem będzie zaakceptowanie spadku emerytur, w budżecie jednak muszą być dowody na to, że ta ofiara ma sens dla społeczeństwa, dla większości narodu. Wiele krajów świata funkcjonujących w gospodarce rynkowej przechodziło kryzysy, mają więc doświadczenia, znają sposoby ich ograniczania. Doświadczenia te powodują, że uchwalane tam budżety nacelowane są na likwidację bezrobocia, mają ułatwiać pozyskiwanie ożywiających kredytów oraz tworzenie popytu. Taki powinien być nasz polski budżet na rok 1993. Taki budżet zasługiwałby na wsparcie ofiarą w postaci obniżek emerytur i rent oraz wzrostu podatków. My, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, nie możemy się zgodzić z dalszym ubożeniem narodu, nie możemy zatem popierać tych założeń i poczynań rządu, które do tego prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach osiemdziesiątych, gdy tworzyły się zręby „Solidarności”, na pewnym zebraniu wpadł mi w ręce kawałek papieru z pięknym hasłem: „Życie bez Boga to trwoga, życie bez Boga to marność. Służyć Bogu i Ojczyźnie uczy «Solidarność»”. Zapamiętałem to i będę pamiętał do śmierci. Pomyślałem sobie: jest to hasło właściwe, daj Boże, by się spełniło. Co jednak po 12 latach z tego hasła pozostało, co ma z tego hasła Pan Bóg, co ma Polska, co ma naród? Szanowni państwo, nie chcę wytykać, bo nie jestem złośliwy, ale wiemy do czego doprowadzono naród i tak sobie czasem myślę, że jakbyśmy tak wszyscy poszli do nieba i ci ludzie, którzy o tym mówili, zaczęli takie spustoszenie robić w niebie, to Pan Bóg by z nami nie wytrzymał. Bóg zapłać.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi, ale myślę, że większości z nas do nieba się jeszcze nie spieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Nie wiadomo, kto kiedy pójdzie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejKern">Głos w tej chwili zabierze pan poseł Andrzej Hardy z Polskiego Programu Liberalnego. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Łenyk.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym przypomnieć, wydawałoby się, trywialne, ale jednak często w tym gronie pomijane zasady, o których powinniśmy pamiętać w trakcie tej debaty. Pierwsza to ta, aby dzielić tylko to, co wypracowaliśmy, a druga, równie ważna, to ta, aby w procesie podziału zapewnić niezbędne środki na rozwój. Myślę, że bez większego ryzyka można postawić hipotezę, że każdy budżet, który nie respektowałby tych zasad, prowadziłby nieuchronnie do katastrofy finansowej państwa, a w naszym wypadku przekreśliłby jakiekolwiek szanse wyjścia z recesji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejHardy">Tak więc konsumpcja w tym kontekście musi w rozsądnych granicach respektować pewien priorytet rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejHardy">W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy budżetowej na 1993 rok zaproponowano określony podział środków, w tym także w przekroju makro, na rozwój i na konsumpcję. Nietrudno zauważyć, że chcąc zapewnić przewidziane w projekcie budżetu środki na rozwój, założono jednocześnie pewne restrykcyjne działania po stronie konsumpcji. Wyrażają się one m.in. niższą dynamiką wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej, a także niższą dynamiką wypłat na świadczenia socjalne, w tym także na emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AndrzejHardy">Istota zmian zaproponowanych w projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego sprowadza się tylko do obniżenia skali podwyżek emerytur i rent w trakcie najbliższej ich waloryzacji w 1993 r., przy czym podwyżki w procesie następnych waloryzacji będą — tak jak dotychczas — odpowiadać pełnemu wzrostowi wynagrodzeń w odpowiednim okresie. Pragnę dodać, że w projekcie omawianej ustawy zagwarantowano wzrost najniższych emerytur i rent, dodatków pielęgnacyjnych, dodatków kombatanckich, dodatków za tajne nauczanie oraz zasiłków pogrzebowych na poziomie wzrostu wynagrodzeń, bez żadnych obniżek. Skala obniżenia wzrostu emerytur i rent wyższych od minimalnych nie przekracza 10%. Efekt finansowy tej propozycji po stronie zmniejszenia dotacji do świadczeń z zaopatrzenia emerytalnego zamyka się w 1993 r. kwotą ca 13 bln zł. Czy takie działania w 1993 roku są konieczne? Otóż od 3 lat dochody ubezpieczeń społecznych ze składek są niższe od kwoty wypłat świadczeń, co więcej deficyt ten dynamicznie wzrasta. W takiej sytuacji możliwe są w zasadzie dwa rozwiązania: albo odpowiednio podwyższyć składkę na ubezpieczenie społeczne, tak aby zrównoważyć dochody ze składek z wypłatami, albo przy utrzymaniu obecnej składki zrównoważyć niedobór środków, częściowo za pośrednictwem budżetu państwa, częściowo zmniejszając dynamikę wzrostu świadczeń. Gdyby przyjąć pierwszą możliwość, należałoby podwyższyć składkę ubezpieczeniową z obecnych 45% do ca 60%, co istotnie zwiększyłoby koszty własne przedsiębiorstw, prowadząc w wielu wypadkach do ich upadłości, nie wspominając już o obniżeniu ich konkurencyjności na rynkach zagranicznych. Jest to oczywisty absurd i nie jest to możliwe do wykonania. W efekcie takie rozwiązanie godziłoby w rozwój produkcji, zmniejszając szansę pokonania recesji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AndrzejHardy">W projekcie ustawy budżetowej wybrano zatem drugą możliwość, polegającą na utrzymaniu składki ubezpieczeniowej na dotychczasowym poziomie i równoważeniu deficytu ubezpieczeń w znacznej części dotacjami z budżetu państwa, a w pozostałej części poprzez zmniejszenie wzrostu świadczeń w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#AndrzejHardy">Wysoki Sejmie! W świetle tego, co powiedziałem, klub mój będzie głosował za przyjęciem ustawy zawartej w druku sejmowym nr 694.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łenyka z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Alojzy Szablewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie od roku w parlamencie większość rządowa — niezależnie od tego, jaka ona jest — zmaga się z mniejszością opozycyjną w sprawie emerytur i rent. Od chwili uchwalenia nowego systemu emerytalnego, systemu rewaloryzacyjnego ciągle są zakusy na to, by go w jakiś sposób zepsuć. Każda nowelizacja tej ustawy prowadzi do zmniejszenia wymiaru wypłacanych świadczeń rentowo-emerytalnych. I wcale to nie wynika z tego, że koncepcja, która legła u podstaw stworzenia tego systemu, była zła. Wówczas kiedy ten system tworzono, uważano, że rencista i emeryt powinien otrzymać właśnie tyle pieniędzy, i parlament poprzedniej kadencji właśnie taką ustawę emerytalną uchwalił. Nie była ona korzystna dla wszystkich grup rencistów i emerytów, wiele było krytyki pod adresem tej ustawy, krytykowali ją ci świadczeniobiorcy, którzy stracili. Teraz natomiast powiększa się rzesza osób niezadowolonych z tego systemu, ponieważ zaczynają w wyniku kolejnych modyfikacji, nowelizacji, tracić poza tymi, którzy stracili na początku, kiedy ten system wprowadzano, inne grupy emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZygmuntŁenyk">W tym parlamencie co jakiś czas zmaga się opozycja z rządem - opozycja przedstawia swoje argumenty, większość rządowa swoje. Dość precyzyjnie ujął to poseł sprawozdawca Marek Dąbrowski, który w zasadzie powtórzył te argumenty, które sam często na tej trybunie przytaczałem przy okazji ustawy rentowo-emerytalnej. Dodam więc tylko do tego, co już zostało powiedziane, że to, iż w tej chwili przeciętne świadczenie rentowo-emerytalne wynosi 66% w stosunku do średniej pensji w kraju z sześciu podstawowych działów gospodarki narodowej, nie stanowi pełnego obrazu socjalnego tej grupy osób. Jest ona bardzo zróżnicowana, ponieważ mimo spłaszczenia, którego dokonano w tym systemie emerytalno-rentowym, między najniższymi a najwyższymi świadczeniami ciągle jest spora rozpiętość. I jeżeli nawet średnia świadczenia wynosi 66% w stosunku do średniej płacy w gospodarce narodowej, to przecież przynajmniej 33% osób, które uzyskują świadczenia poniżej 1,5 mln zł brutto, czyli netto będzie to jeszcze o 20% mniej, żyje w skrajnej nędzy. I po raz wtóry do Izby wpłynął projekt rządowy, aby podstawę wymiaru świadczeń zmniejszyć do 91%, czyli de facto uciąć świadczenia wszystkim emerytom. Oczywiście są tam pewne elementy osłonowe, ale omówił je poseł Dąbrowski, więc nie będę do nich wracał.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ZygmuntŁenyk">Do projektu przedstawionego przez rząd - druk nr 608 - komisji udało się włączyć nowe rozwiązania, które łagodzą restrykcyjną politykę wobec rolników. Niemniej jednak cała ta ustawa ma charakter restrykcyjny i chyba oczywiste jest, że opozycja w tym parlamencie, do której należy Konfederacja Polski Niepodległej, opozycja, która stoi na straży interesów tych właśnie osób, musi głosować przeciwko przedłożeniu rządowemu - a więc oznacza to, że poprzemy wniosek mniejszości nr 1, a będziemy przeciwko przedłożeniu zawartemu w druku nr 694.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Alojzy Szablewski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, przygotuje się pan poseł Lech Mażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opierając się na projekcie ustawy budżetowej na rok 1993, Rada Ministrów przedstawiła Wysokiej Izbie do uchwalenia projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Poseł sprawozdawca szczegółowo przedstawił propozycje zmian ujętych w drukach nr 608 i nr 694.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AlojzySzablewski">Pragnę w imieniu klubu ZChN przedstawić stanowisko odnośnie do tych zmian. Otrzymaliśmy do rozpatrzenia 5 ustaw, w których proponuje się zmiany. Są to następujące ustawy: ustawa z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; ustawa z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela; ustawa z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników; ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; ustawa z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AlojzySzablewski">Pragnę pokrótce omówić zmiany w wyszczególnionych artykułach i uzasadnić nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AlojzySzablewski">W art. 1 określa się, że w art. 11 ust. 2 i 5 otrzymują nowe brzmienie. Ustala się, że kwota bazowa stanowi podstawę waloryzacji. Podwyższenie kwot podstawy wymiaru renty inwalidzkiej następuje od miesiąca, w którym jest przeprowadzona rewaloryzacja. Ustalenie wysokości renty następuje przez pomnożenie podwyższonej podstawy wymiaru przez stawkę wymiaru świadczenia. Popieramy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AlojzySzablewski">Art. 2. Wprowadzono nowy zapis dotyczący dodatków, które będą naliczane w wysokości 10% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin ostatnio przeprowadzonej waloryzacji. Popieramy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AlojzySzablewski">Art. 3. Nie popieramy tej poprawki. Klub nasz zdecydował się poprzeć wniosek PSL dotyczący świadczeń dla rolników. W związku z powyższym proponujemy skreślić zmiany nr 1–6 w art. 3. Pragnę jednak omówić to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AlojzySzablewski">Projekt rządowy przewidywał, że wysokość świadczeń wypłacanych na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników będzie zależna od wysokości emerytury podstawowej ustalonej na poziomie 91% kwoty waloryzacji w systemie pracowniczym, a nie na poziomie emerytury najniższej. (Chociaż również w tym systemie byłaby zachowana gwarancja najniższej emerytury, tzn. 35% przeciętnego wynagrodzenia.) Skreślenie tych zapisów w istocie powoduje, że emerytury i renty rolnicze byłyby liczone od kwot będących skutkiem pełnego wzrostu wynagrodzeń. Należy dodać, że takie rozwiązanie nie jest zgodne z zasadami równości wobec prawa, jak również nie jest uzasadnione ze społecznego punktu widzenia. Fakt, że brakuje środków na waloryzację emerytur i rent, winien powodować konsekwencje dla wszystkich świadczeniobiorców, a nie tylko dla pracowniczych grup emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#AlojzySzablewski">Mając na uwadze, że świadczenia rolnicze są bardzo niskie, klub nasz popiera wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#AlojzySzablewski">W art. 4 w ustawie o kombatantach wprowadzono również nowy zapis, tak jak w Karcie Nauczyciela. Wszelkie dodatki będą naliczane w wysokości 10% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin ostatnio przeprowadzonej waloryzacji. Popieramy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#AlojzySzablewski">W art. 5 w zmianach nr 1, 2, 5 i 6 umieszczono nowe zapisy, stosownie do proponowanych powyżej zmian. W zmianie nr 3 dodaje się ust. 3, w którym jest zapisane, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach Rada Ministrów może ustalić niższą niż określona w ust. 2 kwotę stanowiącą podstawę przeprowadzenia waloryzacji emerytur i rent, nie niższą jednak niż 91% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji. Ta zmiana wymaga jednak szerszego uzasadnienia. Propozycja sprowadza się do tego, że kiedy wzrost przeciętnego wynagrodzenia przekroczy 10%, to kwotą bazową, od której będzie się obliczało waloryzację świadczeń, będzie 91% tego wzrostu. Chronione będą najniższe emerytury i renty - podkreślam, rząd to bierze pod uwagę - które wzrastają w takim tempie, jak przeciętne wynagrodzenie. Chronione są również zasiłki pielęgnacyjne, dodatki za tajne nauczanie i zasiłki pogrzebowe. Dopuszcza się ponadto możliwość zarobkowania. Bazę, która będzie podstawą do zawieszenia świadczenia w związku z podjęciem pracy, stanowić będzie 60% lub 120% faktycznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#AlojzySzablewski">Pragnę dodać, że w ostatnich dwóch latach relacje przeciętnych emerytur i rent do przeciętnych wynagrodzeń znacznie się poprawiły. W ub. roku stosunek przeciętnej emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia wzrósł powyżej 64%. O tym mówiono nawet tutaj. W 1992 r. przeciętny dochód na jedną osobę w gospodarstwie emeryta i rencisty stanowił 94% dochodów w rodzinach pracowniczych, czyli był niewiele niższy. Warto dodać, że z jednej emerytury czy renty utrzymuje się średnio 1,2 osoby, a z pensji jednego pracującego - średnio 2,2 osoby. Ogólnie biorąc, emeryci i renciści nie są w najgorszej sytuacji, w znacznie gorszej są młode małżeństwa. Nie można dopuszczać, aby przeciętna emerytura przekroczyła poziom przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Biorąc powyższe pod uwagę, musimy się zgodzić na zmiany w art. 5, ponieważ budżet państwa nie wytrzymałby większego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#AlojzySzablewski">W art. 5 w zmianie nr 4 zapisano zalecenie dla prezesa ZUS, który zobowiązany jest do opublikowania kwoty najniższej emerytury i renty w terminie do 14 roboczego dnia drugiego miesiąca każdego kwartału, jeżeli został spełniony warunek do waloryzacji emerytur i rent. Ten artykuł klub nasz również popiera.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AndrzejKern">Wysłuchamy teraz wystąpienia pana posła Lecha Mażewskiego, który zabierze głos w imieniu Konwencji Polskiej. Przygotuje się pan poseł Antoni Tyrakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska pragnę, na wstępie przypomnieć, że proponowane przez rząd zmiany w ustawach dotyczących zaopatrzenia emerytalnego zawarte w druku sejmowym nr 608 są zgodne z przyjętymi przez Sejm założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r. Propozycja rządu dotyczy zmiany kwoty bazowej waloryzacji emerytur i rent, która ma być jednak nie niższa niż 91% przeciętnego wynagrodzenia z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji. Ważne jest, że najniższe emerytury i renty oraz dodatki i zasiłki naliczane byłyby według 100% kwoty bazowej. Analogiczne rozwiązania zaproponowane zostały w systemie ubezpieczenia społecznego rolników. Proponuje się ustalenie kwoty emerytury podstawowej na poziomie 35% kwoty bazowej waloryzacji w systemie pracowniczym, a nie jak dotychczas na poziomie najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#LechMażewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trzeba także zauważyć, że w 1992 r. udział dotacji budżetu państwa w wydatkach ZUS na świadczenia wyniósł 27,97%, w 1993 r. zaś, już po uwzględnieniu obniżenia poziomu waloryzacji, wzrośnie do 29,16%. Jak wynika z powyższego, mimo ograniczenia wysokości waloryzacji dotacje z budżetu państwa będą w tym roku wyższe niż w roku ubiegłym, i to nie tylko nominalnie, ale także w relacji do wydatków. Nie potwierdza to obiegowej opinii o ratowaniu budżetu kosztem emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#LechMażewski">Komisje sejmowe w sprawozdaniu zawartym w druku nr 694 zalecają Wysokiej Izbie, by przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym emerytury i renty rolnicze byłyby liczone na podstawie pełnego przeciętnego wynagrodzenia, podczas gdy świadczenia pracownicze byłyby liczone od 91% przeciętnego wynagrodzenia z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#LechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem rozwiązanie przyjęte przez komisje nie przystaje do konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, jak również nie jest uzasadnione ze społecznego punktu widzenia. Konsekwencje braku środków na dotychczasową waloryzację emerytur i rent powinny dotknąć wszystkich świadczeniobiorców, a nie tylko pracownicze grupy emerytów i rencistów. Z tych względów Klub Parlamentarny Konwencja Polska podziela stanowisko zawarte we wniosku mniejszości nr 2 w sprawozdaniu komisji w części dotyczącej art. 3 projektu. Gdyby jednak, Wysoka Izbo, od tego zależało przyjęcie projektu całej ustawy, to ze względu na stosunkowo nieznaczne skutki finansowe - 240 mld zł w skali roku - klub nasz będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji bez wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Antoniemu Tyrakowskiemu z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pani poseł Wanda Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AntoniTyrakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z filarów, na którym się wspiera projekt budżetu państwa na rok 1993, jest założenie, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dokona ustawowych zmian w systemie emerytalno-rentowym poprzez obniżenie podstawy waloryzacji rent i emerytur ze 100 do 91%.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AntoniTyrakowski">Śmiałość tego projektu sprawia, że mamy poważne obawy co do jego realności. Obawy te potwierdziły perturbacje związane z tym, by projekt ten, przedłożenie rządowe o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego zawarte w druku sejmowym nr 608, został skierowany do komisji. Dopiero w wyniku reasumpcji głosowania na swym 31 posiedzeniu Sejm skierował powyższy projekt ustawy do komisji budżetowej, społecznej i ustawodawczej w celu jego dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AntoniTyrakowski">Nie ukrywamy, że stało się tak również dzięki części posłów z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Celem, jaki im przyświecał, było stworzenie możliwości konstruktywnego modelowania treści zapisów zgodnie z sugestiami władz naszego związku. Przypomnę, że Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” w swojej uchwale z dnia 15 grudnia 1992 r. dotyczącej waloryzacji rent i emerytur w roku 1993 uznało, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AntoniTyrakowski">„Wobec stałego poziomu wzrostu kosztów utrzymania związek nasz wyraża zaniepokojenie kolejną próbą obniżania waloryzacji rent i emerytur. Zdecydowanie żądamy ochrony najniższych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AntoniTyrakowski">Uważamy, że:</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#AntoniTyrakowski">— należy dążyć do stopniowego podwyższenia rent i emerytur niższych od płacy minimalnej, a więc i minimum socjalnego,</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#AntoniTyrakowski">— nie może ulec obniżeniu poziom waloryzacji rent i emerytur niższych niż średnia emerytura, mimo iż zaburzenie wypracowanego systemu poprzez doraźne korekty prowadzi do zachwiania relacji między świadczeniami, co podważa cały system emerytalno-rentowy”.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#AntoniTyrakowski">Nie ukrywam, że postulaty te związane były z osiągnięciem maksymalnego celu, za którym opowiadali się członkowie naszego klubu w czasie obrad powołanej podkomisji nadzwyczajnej. Ponieważ w trakcie posiedzenia strona rządowa sprzeciwiła się próbie korekty funkcjonującego systemu emerytalno-rentowego, podkomisja przedstawiła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#AntoniTyrakowski">Ze stanowiskiem podkomisji nadzwyczajnej nie zgodziły się połączone trzy komisje sejmowe, nie akceptując jej wniosku końcowego. Komisje te rekomendują dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy zawarty w druku nr 694, różniący się od pierwotnego przedłożenia rządowego tym, że proponuje się w nim wyrugowanie niektórych zapisów art. 3 dotyczących ustaw o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#AntoniTyrakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub zdaje sobie sprawę z trudnej sytuacji finansowej państwa. Uważamy, że prowadzenie przez rząd właściwej polityki przeciwdziałającej recesji oraz efektywnej polityki dochodowej gwarantowałoby przeprowadzenie pełnej waloryzacji omawianych świadczeń nawet w przypadku, gdyby na zaistniałą sytuację negatywny wpływ miały pogarszające się trendy demograficzne, zły tryb orzekania rent oraz zwiększona liczba przyznanych wcześniej emerytur. Dochody budżetu byłyby wyższe, gdyby nie przeróżne ulgi podatkowe, celne, kredytowe. W zdumienie nas wprawia decyzja sejmowych komisji, budżetowej i ustawodawczej, które na wniosek jednego z posłów KPN odrzuciły rządową poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Umożliwiałoby to pobór 50% podatku od najwyższych dochodów, to jest wynoszących powyżej 16,2 mln zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#AntoniTyrakowski">Odnotować należy z zadowoleniem wyłączenie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydatków na świadczenia pieniężne wojska, jak emerytury, renty, zasiłki pogrzebowe, dodatki dla kombatantów i ryczałty energetyczne. Wydatki te w roku 1993 pokrywane będą z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej. Układ uposażeń w wojsku, w UOP i w innych służbach mundurowych to kwestie, które nie są w gestii rządu, są one zastrzeżone do decyzji prezydenta. Podejrzewamy, że tutaj również należałoby upatrywać źródeł rezerw, z których zasilić byłoby można fundusze przeznaczone na wzrost najniższych rent i emerytur pracowniczych. Przekonuje nas o tym fakt odmowy podpisania przez głowę państwa ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym mundurowych. Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” jest zaskoczony decyzją zmierzającą do nagradzania uprzywilejowanymi emeryturami funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy w latach 1944–1989 naruszali prawo i stosowali represje wobec opozycji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#AntoniTyrakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” jest zdania, że niezbędne jest dokonanie już teraz zmian w istniejącym systemie emerytalnym. Wszakże większość listów oraz spraw, które nas, posłów, absorbują, dotyczy właśnie tej problematyki. Nie można nie przyznać racji pobierającym najniższe świadczenia, w ich wypadku każda waloryzacja pogarsza relacje świadczeń do szybko zwyżkujących cen energii, gazu, mieszkań, usług i innych. Każda kolejna waloryzacja zamiast cieszyć tych ludzi, budzi rozgoryczenie, rozpacz i desperację.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#AntoniTyrakowski">Cieszą doniesienia, że rząd zamierza uporządkować cały system emerytalny oraz że przygotowywane są między innymi projekty ustaw o nowych zasadach funkcjonowania ZUS oraz o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Fundusz ubezpieczeń społecznych powinien być organizacyjnie samodzielny i samofinansujący się, można to osiągnąć między innymi poprzez przyznanie ZUS odpowiednich dóbr majątkowych. Poprzez stworzenie autonomicznych, wyodrębnionych funduszy emerytalno-rentowych na wypadek choroby i macierzyństwa, z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych wyeliminuje się możliwości przenoszenia środków finansowych z konta jednego funduszu na konto drugiego i zmniejszenia ich zdolności finansowych. W przeciwnym wypadku - jak można z łatwością dociec - dalsze pogłębianie się ubóstwa emerytów i rencistów niebawem stanie się niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Wanda Sikora z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego zawiera sprawy niezwykle trudne. Oto bowiem w kolejnym roku kryzysu i recesji, w kolejnym roku ograniczeń i wyrzeczeń rząd proponuje obniżenie świadczeń emerytalnych przez ograniczenie waloryzacji. Tam, gdzie zdawałoby się, iż sfera ubóstwa sięga tak głęboko, że już nie ma miejsca na żadne oszczędności, zdaniem projektodawców ustawy są aż tak konieczne.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WandaSikora">Jeżeli Sejm ma przyjąć tę ustawę, każdy z nas musi zdać sobie sprawę z tych konieczności, musi je rozważyć i zaakceptować. Należy rozstrzygnąć, czy lepiej jest ograniczyć świadczenia, lecz gwarantować ich wypłatę, czy też zachować ich nominalną wartość, ryzykując destabilizację systemu finansowego państwa. Materiałów do tych przemyśleń powinno dostarczyć sporządzone przez rząd wszechstronne uzasadnienie projektu, w którym zawarte byłyby wszystkie argumenty za i przeciw proponowanym rozwiązaniom, wraz z finansową analizą ich skutków. Tych oczekiwań rząd nie spełnił, opatrując skierowany do Sejmu projekt krótkim i zdawkowym uzasadnieniem. W sytuacji, gdy mamy ludziom zabrać część świadczeń, na które pracowali całe życie albo otrzymują je w wyniku kalectwa lub utraty zdrowia, nie wystarczy powołać się na trudną sytuację płatniczą państwa. Narzekanie na trudności budżetowe jest u nas powszechne. Nie zastąpi ono jednak rzeczowej analizy konsekwencji finansowych i społecznych zaproponowanych zmian. Zły stan budżetu jest pochodną złego stanu całej gospodarki i z tego przede wszystkim należałoby się przed społeczeństwem tłumaczyć, i to zadanie przypada rządowi. Odsyłanie posłów do projektu ustawy budżetowej na rok 1993, by tam poszukiwali finansowych skutków rozwiązań projektowanej ustawy, wydaje się niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe niezależnie od przedstawionych powyżej zastrzeżeń, które dotyczyły sposobu przygotowania ustawy przez rząd, i przedstawienia jej Sejmowi dostrzega tragiczną wymowę liczb i uznaje, że ograniczenie waloryzacji rent i emerytur w najbliższym roku może okazać się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WandaSikora">W ustawie taka możliwość dopuszczona jest w szczególnie uzasadnionych wypadkach i należy do kompetencji Rady Ministrów, która może obniżyć kwotę stanowiącą podstawę proponowanej rewaloryzacji. Pomijając nieostry charakter sformułowania: „szczególnie uzasadnione przypadki” należy się liczyć z tym, że rząd skorzysta z przyznanych mu kompetencji. Dokonujemy więc ustawowego ograniczenia świadczeń emerytalnych, z pełnymi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WandaSikora">W pierwotnej wersji projektu rządowego analogiczne ograniczenia świadczeń zaproponowano w systemie ubezpieczenia społecznego rolników. W wersji przedstawionej przez komisję zmiana ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników ograniczyła się tylko do odpisu na fundusz administracyjny. Zrezygnowanie więc z pewnych ograniczeń dotyczących świadczeń emerytalnych rolników zasługuje na uznanie, wymaga jednak pewnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WandaSikora">My, rolnicy, często musimy słuchać, że jesteśmy grupą uprzywilejowaną, do funduszu ubezpieczenia której budżet dopłaca największe sumy. Należy w tym miejscu przypomnieć, że chłopów polskich przez całe dziesięciolecia pozbawiano ubezpieczenia społecznego. Utworzony w latach siedemdziesiątych ograniczony system zabezpieczenia społecznego rolników w warunkach gospodarki socjalistycznej nie mógł wykształcić samofinansującego się funduszu i zbankrutował wraz z tą gospodarką. Nie od rzeczy będzie również przypomnieć, że chłopi w latach komunizmu płacili za świadczenia emerytalne i rentowe najwyższą dla nich cenę, zmuszani byli bowiem do oddawania państwu swoich gospodarstw. Należy także podkreślić, że system zabezpieczenia społecznego rolników jest ułomny i ograniczony w porównaniu z systemem pracowniczym. Emerytury i renty rolników są najniższe, a niektóre należne pracownikom świadczenia w ogóle nie dotyczą rolników. Stąd też przyjęte przez projektodawców założenie, aby nie ograniczać najniższych świadczeń, znalazło swoje odzwierciedlenie w rozwiązaniach ustawy dotyczących świadczeń dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WandaSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe, mając na względzie wszystkie przedstawione powyżej zastrzeżenia i wątpliwości, poprze w ostatecznym rozrachunku projekt niniejszej ustawy, uznając tym samym konieczność ratowania zagrożonego systemu finansowego państwa. Mamy nadzieję, że będzie to może przedostatni zły system finansowy państwa. Będziemy również głosować przeciw wnioskowi mniejszości dotyczącemu art. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz, Porozumienie Centrum. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Paweł Kotlarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chcę się przyłączyć do głosu stanowczej dezaprobaty odnośnie do stałej już praktyki omawiania ważnych spraw dotyczących pracowników, emerytów i rencistów późną nocą. Nie chodzi o to, jak sugerował pan marszałek, że nie odbywa się transmisja telewizyjna...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TeresaLiszcz">‍...bo jestem przekonana, iż państwo — emeryci i renciści — słuchają nas przy głośnikach, ale o to, że sala poselska jest pusta, że nie możemy wymienić argumentów, że posłowie, którzy jutro będą głosować, teraz śpią albo są w restauracjach i nie słyszą argumentów. I o to chodzi...</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#TeresaLiszcz">‍...bo jest nas kilkadziesiąt osób w tej chwili — z 460.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Przechodzę do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AndrzejKern">Bardzo przepraszam, ale jeśli chodzi o obecność, to kluby same decydują i tutaj trudno mieć jakieś pretensje do kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TeresaLiszcz">To prawda, ale w tej chwili jest obecnych mniej niż 100 osób, może 50–60 osób z 460. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma z PC, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TeresaLiszcz">Bo PC było za przełożeniem debaty na taką godzinę, kiedy są warunki do dyskusji, ale przechodzę do rzeczy, jeśli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TeresaLiszcz">Otóż mamy przed sobą projekt ustawy, w którym rząd po raz kolejny wraca do pomysłu oszczędzenia wydatków z budżetu na emerytach i rencistach. Podobny projekt odrzuciliśmy w październiku. Pragnę zwrócić uwagę państwa, że ograniczenie zasad waloryzacji oznacza de facto obniżenie realnych świadczeń w sytuacji systematycznego, znacznego wzrostu kosztów utrzymania. Według ekspertyzy, przedłożonej nam przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, w czerwcu to realne obniżenie wartości wyniesie 20–25%.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TeresaLiszcz">Jakich argumentów używa rząd, poza tym że trzeba ratować budżet? Posłowie koalicji rządowej podczas dyskusji w komisjach używali przede wszystkim argumentu, który jest obrażający dla emerytów i rencistów, że emeryci i renciści z każdym rokiem bardziej obciążają budżet. Jest to obrażający argument. Emerytów i rencistów nie można traktować jak kogoś, kto obciąża budżet. Emeritus znaczy zasłużony. To są ludzie, którzy przez wieloletnią pracę, odkładane składki zapracowali na to, by państwo gwarantowało im świadczenia przewidziane w ustawie. Pragnę zaznaczyć, że są to świadczenia na stosunkowo niskim poziomie. Niedawno, w 1991 r. ustaliliśmy nowe zasady wymiaru emerytur i rent, które dla dużej rzeszy emerytów oznaczały dewaloryzację, zmniejszenie tych świadczeń, pozbawienie dodatków za pracę w warunkach szkodliwych lub niebezpiecznych, których wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego rząd dotąd nie przywrócił i nie ma zamiaru przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#TeresaLiszcz">Nie można się zgodzić z takim stawianiem sprawy, jakie również miało miejsce na posiedzeniach komisji, mianowicie z pytaniem: Jeżeli nie zabrać emerytom, to komu zabrać? Nie można tak stawiać sprawy. Trzeba się przyjrzeć stronie dochodów, spróbować odkryć nowe źródła dochodów - one są możliwe - zrealizować to, co od dawna było przygotowywane. Poprzednia ekipa rządowa z ministrem Glapińskim z Porozumienia Centrum przygotowała właściwie już do realizacji program poboru podatku akcyzowego, system banderolowania. Minęło ponad pół roku i nie wprowadzono tego. Poza tym są wyraźne dowody na to, że rząd ma tendencję do tworzenia ukrytych rezerw finansowych, do czego fundusz ubezpieczeniowy, niejasny, powiązany z budżetem, wyjątkowo dobrze się nadaje.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#TeresaLiszcz">Wykonanie budżetu za ubiegły rok, w którym okazało się, że deficyt budżetowy jest o ponad 12 bln zł niższy od przewidywanego w zmienionej ustawie budżetowej, dowodnie o tym świadczy. Przy czym NIK w czasie dyskusji nad zmianą budżetu ostrzegał przed tym. Niestety, koalicja rządowa przeforsowała tę zmianę. I o tym też trzeba pamiętać. Trzeba zaznaczyć, że rząd nie podjął żadnej próby - w rzeczywiście bardzo trudnej sytuacji finansów publicznych, kryzysu finansów publicznych - by się zastanowić, jak ochronić najsłabszych - ok. 40% emerytów i rencistów pobierających świadczenia na bardzo niskim poziomie. A takie możliwości istniały, w czasie posiedzenia komisji były proponowane. Można było np. przejściowo zastosować ze względu na kryzysowe warunki kwotową waloryzację. Przy waloryzacji procentowej sprawa wygląda tak, że w wypadku wysokich emerytur ich wzrost będzie o wiele wyższy niż w wypadku niskich świadczeń. Można było pomyśleć o tym albo też o wprowadzeniu pełnej waloryzacji dla świadczeń niskich, a ograniczonej - przy pewnym bardzo wysokim progu nawet przejściowo żadnej - dla świadczeń bardzo wysokich. Rząd nie podjął żadnych starań w tym kierunku, tylko przyjął najprostsze rozwiązanie: wszystkim obciąć procentowo, jednakowo, a obcięcie 100 tys. zł dla kogoś, kto ma kilka milionów, i dla kogoś, kto ma milion, to jest zasadnicza różnica. I na to nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#TeresaLiszcz">Chcę poza tym powiedzieć, że jest nieprzyzwoite, by systematycznie naruszać zasady ubezpieczeniowe, systematycznie wyszarpywać kawałkami kolejne świadczenia emerytom i rencistom. Jest w ten sposób naruszana podstawowa zasada ubezpieczeń społecznych, zasada bezpieczeństwa socjalnego. Tak nie może być. Opracowaliśmy pewien system - niedoskonały, ale jednak pewien system - oparty na ustawie z 1991 r., skromny, i trzeba go przestrzegać, jednocześnie przygotowując nowy system. Nie może być tego wyszarpywania, kolejnych uderzeń. Emeryci i renciści po latach pracy nie mają minimum komfortu psychicznego i poczucia bezpieczeństwa. Nie mogą spać spokojnie, bo mając niskie emerytury w ogromnej swojej masie, muszą się jeszcze nieustannie obawiać, czy rząd nie wymyśli czegoś nowego, by pogorszyć im sytuację.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#TeresaLiszcz">Dlatego nie ma zgody na ten projekt. Mój klub będzie głosować przeciwko. Pragnę tylko postawić pytanie, jak zachowa się pan prezydent? Odmówił podpisania ustawy o emerytach i rencistach mundurowych, bo stała się im krzywda - mimo sytuacji, gdy naruszali prawo, stosowali represje, bo tylko o takie wypadki chodziło, indywidualnie wykazane - nie otrzymają uprzywilejowanych, niemalże dwukrotnych emerytur, a tylko zwyczajne, takie jak wszyscy pracownicy. Ciekawa jestem, czy pan prezydent podpisze, jeśli ją Sejm uchwali, ustawę o zmniejszonej waloryzacji. Mam nadzieją, że nie. I w tej sytuacji stanowisko naszego klubu jest oczywiste. Będziemy głosować za odrzuceniem rządowego projektu ustawy o ograniczeniu zasad waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Paweł Kotlarski z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewidywane w rządowym projekcie zmiany dotyczą zasad waloryzacji emerytur i rent. Polegają one na obniżeniu kwoty bazowej waloryzacji rent i emerytur ze 100% przeciętnego wynagrodzenia do 91% przeciętnego wynagrodzenia z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji, zachowaniu 100% waloryzacji dla najniższych emerytur i rent, obniżeniu kwoty podstawy waloryzacji emerytur rolniczych do 35% kwoty bazowej waloryzacji rent i emerytur pracowniczych oraz zmianie zasad waloryzacji emerytur i rent żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PawełKotlarski">Projektowane zmiany proponuje się wprowadzić następująco: Decyzję o obniżeniu kwoty bazowej podejmowałaby Rada Ministrów na podstawie upoważnienia ustawowego. Propozycja taka budzi poważne zastrzeżenia, ponieważ określanie zasad wymiaru świadczeń, szczególnie świadczeń z ubezpieczenia społecznego, nie może być przedmiotem regulacji innych niż ustawowe. Naruszałoby to bowiem fundamentalne wartości - bezpieczeństwo socjalne i zasady państwa prawnego. Regulacje tego rodzaju mogą być zasadnie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Warto o tym pamiętać. Propozycja ta, wprawdzie zgodna z przyjętymi przez Sejm założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r., jest jednak niezgodna z zasadami ubezpieczeń społecznych, w szczególności w tej ich części, która dotyczy świadczeń o charakterze ubezpieczeniowym, tj. tych, do których uprawnienia nabywa się wskutek opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, oraz świadczeń długookresowych, a więc emerytur, rent i rent rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PawełKotlarski">Upoważnienie Rady Ministrów do przeprowadzenia zmian w drodze rozporządzenia tworzy bardzo niebezpieczny precedens, polegający na doraźnym poprawianiu zasad wymiaru rent i emerytur w związku z bieżącymi trudnościami budżetowymi. Skutki proponowanego rozwiązania można rozpatrywać z dwóch punktów widzenia: z punktu widzenia budżetu, który szacuje oszczędności z tego tytułu na ok. 12,2 bln zł w 1993 r., oraz z punktu widzenia emerytów i rencistów - nominalna wartość renty i emerytury pozostanie do pierwszej waloryzacji taka sama jak w roku 1992, natomiast przeciętna wysokość emerytury i renty w roku 1993 wyniesie 1839 tys. zł, wielkość przeciętna oszacowana po przeprowadzeniu grudniowej waloryzacji. Można oczekiwać, że pierwsza waloryzacja rent i emerytur może mieć miejsce dopiero w drugim lub trzecim kwartale 1993 r. Waloryzacja płac w sferze budżetowej przewidziana jest dopiero na drugi kwartał 1992 r., a płace tej sfery mają wpływ na kształtowanie się płacy przeciętnej. Natomiast wartość realna emerytur i rent w 1993 r. spadnie o ok. 15% już w pierwszym kwartale 1993 r. W stosunku do płac realnych wartość przeciętnej emerytury i renty obniży się do poziomu 52% średniego wynagrodzenia w sferze budżetowej i do 46% wynagrodzenia w sferze gospodarczej. Przy czym szacowany udział gospodarstw domowych emerytów i rencistów w 1993 r., będących w strefie dochodów niskich, oceniany w trzecim kwartale 1992 r. na 42% ogółu, poszerzy się w wyniku realizacji projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd pani premier Suchockiej proponuje obniżenie wysokości świadczeń grupie społecznej, której znaczna część już teraz żyje poniżej progu ubóstwa, żyje w biedzie i nie potrafi sama skutecznie się obronić, której odmawia się prawa do godnego, bezpiecznego życia. W sytuacji szybko rosnących kosztów utrzymania, w sytuacji gdy pan prezydent Rzeczypospolitej zablokował ostatnio możliwość obniżenia świadczeń uprzywilejowanym grupom byłych oprawców z Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, w sytuacji gdy niesprawna administracja podatkowa pomniejsza budżet o biliony złotych nie ściąganych podatków, proponuje się obniżenie poziomu życia tym, którzy obronić się nie potrafią, których nie broni rząd, których skutecznie obronić nie potrafi parlament Rzeczypospolitej. Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej z takimi działaniami zgodzić się nie może, dlatego będziemy zdecydowanie głosować przeciwko przedstawionemu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Ibisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to taki obszar tematyczny i problem, że chyba każdy, bez względu na to, czy jest za ustawą czy przeciwko, podchodzi do tej ustawy i z tej trybuny mówi z ciężkim sercem. Otóż, Wysoka Izbo, my już od kilkunastu lat w sposób świadomy, jako wynik konkretnych pociągnięć w polityce społeczno-gospodarczej, produkujemy, przepraszam za to określenie, czy mówiąc inaczej, powodujemy gwałtowny wzrost liczby emerytów i rencistów. W 1980 r. było ich zaledwie 4700 tys., w 1989 r. - nieco powyżej 7,5 mln, natomiast w tej chwili jest prawie 9 mln. I uczciwie trzeba sobie powiedzieć, że - jak wynika z badań GUS i z ocen ekspertów - dokładnie prawie 1200 tys. emerytów jest to utajone bezrobocie. Gdyby bowiem ci ludzie nie przeszli na emeryturę, to powiększyliby armię bezrobotnych i nie bylibyśmy, tak jak w tej chwili, na trzecim miejscu w Europie, jeśli chodzi o skalę bezrobocia, nie mielibyśmy 2,5 mln bezrobotnych, lecz bylibyśmy na pierwszym miejscu, mielibyśmy bowiem 3,7 mln bezrobotnych. Która gospodarka i jak długo może wytrzymać taki układ, w którym na 11,5 mln nie pracujących (mamy prawie 9 mln emerytów i rencistów oraz 2,5 bezrobotnych) pracuje niecałe 15 czy 15 mln ludzi. Nie ma nigdzie takiej jak u nas relacji między pracującymi i nie pracującymi. To nie jest tylko kwestia tego, że trzeba dofinansowywać z budżetu emerytury i renty, że generalnie rosną wydatki na cele społeczne, ale to również kwestia tego, że w końcu kto ma ten dochód narodowy produkować. To są niepowtarzalne, nieodwracalne wręcz straty. Tymczasem chcę jasno i w sposób zupełnie świadomy powiedzieć, że jest to wynik określonej polityki społeczno-gospodarczej. Przecież w ciągu ostatniego półtora roku przybyło nam milion emerytów i rencistów. Czy nie lepiej było wydać te pieniądze, chociażby ich część, na tworzenie nowych miejsc pracy w regionach szczególnie zagrożonych bezrobociem zamiast tak zaciekle bronić z tej trybuny - czyniły to różne czynniki rządowe, również ekipy, które już rządziły - tego, aby wydawać środki na restrukturyzację?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwolennicy tej ustawy, rozumiem, że zwolennicy z konieczności, bo przecież nikt tego nie robi dla przyjemności, mówią tak: nie ma pieniędzy w budżecie. No nie ma ich, to fakt. Ale, proszę państwa, okrutnie mnie niepokoi, i muszę powiedzieć, że nie jest zadaniem posłów - a może właśnie jest, tylko my jako Sejm tego nie wykonujemy - bieżące kontrolowanie wpływów do ZUS. Jakaż to zależność tu występuje, skoro za pierwsze półrocze 1992 r. z sektora publicznego, czyli z przedsiębiorstw tzw. państwowych, do ZUS wpłynęło 43 bln zł, a z sektora prywatnego, który teraz zatrudnia podobno 60% ludzi - tylko 17 bln zł (przy czym zdaję sobie sprawę z tego, że znowu trzeba to rozdzielić na zatrudnionych w rolnictwie i poza rolnictwem). Jakaż to więc jest zależność i kto powinien się nad tym zastanowić, kto powinien o to dbać? Kto? Przecież od tego jest rząd. A kto zreformuje system ubezpieczeń społecznych? Również rząd.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z filozofów już bardzo dawno temu powiedział, że ekonomia jest nauką ponurą i rzeczywiście taka jest, bo wtedy kiedy politycy wymyślają raj, to ekonomista musi zapytać, ile to kosztuje. Ja się nie dziwię, że nasz główny ekonomista pan Osiatyński mówi, ile to kosztuje. Ale również nie można się dziwić politykom, i to takim, którzy konsekwentnie deklarują swoją lewicowość, i na takie rozkładanie kosztów społecznych transformacji ustrojowej nie wyrażają zgody. Unia Pracy po prostu mówi: nie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, przykro mi, ale dzwonek przypomina, że musimy się zbliżać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan marszałek przerwał mi myśl, a chciałam powiedzieć dosłownie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym zapytać rząd, jak się ustosunkuje do propozycji pani posłanki Bańkowskiej z SLD, jeśli chodzi o tę waloryzację powyżej i do 1,5 mln zł. Chcę również zapytać, i otrzymać odpowiedź przed zakończeniem debaty, czy rząd jest skłonny wspólnie poszukiwać jakiegoś consensusu czy też po prostu mówi, że wszystko albo nic, bo jeśli tak, to my na pewno takiej polityki nie zaakceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Ibisz z Koła Poselskiego „Spolegliwość”.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofIbisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskusja o emeryturach i rentach to z reguły najtrudniejsza debata sejmowa, zderzają się bowiem dwie ważkie społecznie, a sprzeczne ze sobą racje: interes państwa i interes ludzi, i to tych najsłabszych z tytułu wieku i przeważnie stanu zdrowia. Ale już takie zestawienie jest znamienne. Jeśli chodzi o interes państwa, chyba zbyt często emeryt i rencista przedstawiany jest jako swoisty ciężar nie do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrzysztofIbisz">Jako poseł mam świadomość, jaki jest stan finansów państwa. Jako jeden z założycieli partii emerytów i rencistów „Nadzieja” (bo wyobraźnia podpowiada mi, że wszyscy będziemy w tym wieku, więc warto być przezornym), chcę wyrazić niepokój, jaki przeżywają ludzie w podeszłym wieku świadomi tego, że oszczędności czynione są najchętniej ich kosztem, zapewne dlatego że jest to zabieg stosunkowo prosty i nieskomplikowany. Rząd musi szukać pieniędzy, to oczywiste. Nie jest to jednak ani ambitne, ani nowatorskie, jeśli znajduje się je w wyniku prostego działania arytmetycznego polegającego na odejmowaniu; aby mieć, trzeba odjąć.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KrzysztofIbisz">Dla dokładniejszego sprecyzowania opinii Koła Poselskiego „Spolegliwość” posłużę się pewnym szczegółem, który w państwie prawa szczegółem być nie powinien. Rosną, i to w sposób ryzykowny, społeczne koszty utrzymania, których uniknąć człowiek nie może, a więc: czynsze, energia, leki, komunikacja. Rząd zakłada, że płace realne wzrosną o 4%. Równoczesne obniżenie rewaloryzacji rent i emerytur może być rozumiane jako świadome przesunięcie milionów ludzi do drugiej kategorii obywateli Rzeczypospolitej. Twierdzenie wysokich urzędników państwowych, że nigdy nie było tak korzystnej relacji pomiędzy środkami utrzymania w gospodarstwach emerytów i pracujących, można traktować jako swoiste cudotwórstwo statystyczne, które już w najbliższej przyszłości nie ma żadnych szans na traktowanie go jako argumentu. Trzeba chronić najbiedniejszych: emerytów, pracujących, bezrobotnych, to zrozumiałe. Zarazem nasze koło bardzo serio traktuje zasadę, że emerytura nie wynika z dobrotliwości, ze szczodrobliwości państwa. Nie jest ona darowizną, lecz tym świadczeniem, które człowiek sobie przez lata pracy zgromadził. I dlatego obecne propozycje ministra finansów kryją w sobie szczególne zagrożenie dla reform systemu ubezpieczeniowego, które zresztą postępują, naszym zdaniem, zbyt wolno. Jeśli w zależności od bieżących potrzeb będzie się dowolnie dysponowało pieniędzmi odłożonymi przez byłych pracowników, to jak przekonamy ludzi młodych, że w ich interesie leży zapewnienie sobie bezpieczeństwa materialnego na starość? Kto da słowo honoru, że obecne obyczaje to tylko coś zupełnie wyjątkowego? Ludzie starzy nie są groźni, groźna natomiast wydaje nam się swoista niemoralność, która pozwala uzupełniać budżet kosztem bezbronnej grupy. Takie obyczaje przynoszą bardzo niedobre skutki społeczne, które mogą się ujawnić w różnych dziedzinach życia. Oszczędności oczywiście są konieczne, ale nie można ich szukać głównie w funduszu emerytalnym. Będziemy głosować przeciwko rządowemu projektowi omawianej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych, które rozpoczyna pani poseł Zofia Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zdecydowanie przeciwna, aby każdy projekt budżetu szukał ratunku w chudych portfelach emerytów i rencistów. Są to wypracowane, zasłużone świadczenia, a każda złotówka emerytury czy renty jest wydawana z wielką rozwagą. Chciałabym odpowiedzieć, dlaczego nie można poprzeć wniosku mniejszości nr 2, dotyczącego obniżenia również kwoty waloryzacji rolniczych emerytur, którego przyjęcie spowodowałoby zepchnięcie emerytur rolników na margines świadczeń. Różnica między przeciętnymi świadczeniami rolniczymi a pracowniczymi zmniejsza się, jednak różnice na niekorzyść emerytów rolników są znaczące i wymowne. I tak w 1983 r. było to 43% na niekorzyść rolników, w 1985 r. - 40%, w 1989 r. - 29%, w 1991 r. emerytury rolnicze były o 30% niższe, a w 1992 r. było to 28% lub 27%, ale ciągle jest to zbyt duża różnica. Wypada również przypomnieć, iż tzw. parytet dochodowy ludności chłopskiej, czyli poziom dochodów chłopskich na jedną osobę, w stosunku do poziomu dochodów ludności pozarolniczej wyraża się wskaźnikiem 60 (może 63) do 100. Ponadto olbrzymi spadek produkcji rolnej w 1992 r. o ok.20% - w wyniku klęski suszy, której skutki trzeba będzie przy pomocy boskiej odrabiać co najmniej 2 lata, spowoduje zmniejszenie dochodów ludności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZofiaKowalczyk">Wysoki Sejmie! Znaczne obniżenie realnej wartości świadczeń byłoby kolejnym nieszczęściem dla wielopokoleniowych rodzin na wsi, ponieważ często emerytura dziadków decyduje o przeżyciu rodzin i nakładach na produkcję. Rodziny chłopskie obciąży również wyższy podatek gruntowy, szacowany w budżecie 1993 r. na ok. 1800 mld zł. Wprowadzenie od II półrocza podatku od wartości dodanej również dotknie wieś; trudno powiedzieć, o ile wzrośnie ten podatek, ale może o ok. 700 mld zł. Wieś nie będzie mogła wkalkulować sobie tych podwyższonych cen w koszty produkcji. Trzeba również powiedzieć o wzroście kosztów utrzymania o ok. 36%, bo on dotyczy wszystkich emerytów. Poza tym przyjęcie tego wniosku mniejszości spowodowałoby obciążenie ludzi składką emerytalno-rentową wyższą o 880 mld zł i obciążenie funduszu składkowego sumą wyższą o 126 mld zł. Faktem jest również, że tylko 9% emerytur pracowniczych znajduje się na najniższym poziomie, natomiast rolniczych aż 63%, a po przyjęciu tego wniosku mniejszości następne 18% spadnie do tego najniższego poziomu. To tylko część argumentów za odrzuceniem wniosku mniejszości. Myślę, że nie trzeba przypominać, że stowarzyszenie ze Wspólnotą Europejską wymusza na nas zmiany struktury obszarowej gospodarstw, a to bez dobrego, sprawnego i stabilnego systemu emerytalnego będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#ZofiaKowalczyk">Zaproponowanie przez rząd takiego rozwiązania budzi moje zdziwienie. Nie jest prawdą, że waloryzacja najniższych emerytur załatwi sprawę. Minister pracy i polityki socjalnej w założeniach podstawowych kierunków działania resortu na 1993 r. słusznie uznał za priorytet bezpieczeństwo socjalne obywateli. Czy te chłopskie emerytury nie są takim bezpieczeństwem? Przypomina mi to porzekadło: Pan obiecał kożuch, a słowa jego ciepłe były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Millera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że Prezydium Sejmu, przynajmniej w tym składzie, nie będzie ustalać porządku dziennego naszych obrad w zależności od możliwości transmisyjnych Polskiego Radia i Telewizji. Otóż prosiłbym pana marszałka o zrewidowanie tego punktu widzenia. To jasne, że podczas obrad poruszamy różne społecznie ważkie problemy - i sądzę, że nikomu z nas nie zależy na tym, żeby traktować tę mównicę jako scenę, na której występuje primadonna, ale chodzi nam o to, żeby ludzie, którzy są poddani działaniom rozmaitych ustaw, mogli w spokoju i szczegółowo zapoznać się z dyskusją, która traktuje o tych sprawach. Sądzę zatem, że ten punkt widzenia powinien być brany pod uwagę i im omawiane problemy mają większy ciężar społeczny, tym bardziej potrzebna jest możliwość szerszej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#LeszekMiller">Korzystając z okazji, że dochodzą do nas pogłoski o pracach nad nowym unormowaniem transmisji sejmowych, chciałbym również prosić pana marszałka, żeby Prezydium Sejmu przed podjęciem ostatecznej decyzji zechciało skonsultować swoje pomysły z całą Wysoką Izbą. To jest bardzo istotny problem. Gdybyśmy się znaleźli w sytuacji, że decyzje zapadną poza nami, a my się o nich tylko dowiemy, byłoby to dla nas bardzo nieprzyjemne, więc proszę o to, żeby tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#LeszekMiller">Przechodząc do zasadniczego nurtu naszej debaty pragnę powiedzieć, czy też przypomnieć, że od wielu lat trwają usiłowania, by wyeliminować zjawisko tzw. starego portfela emerytalno-rentowego. Duże osiągnięcia w łagodzeniu skutków tej jakże bolesnej dla emerytów i inwalidów sytuacji miał bez wątpienia pan minister Kuroń, oczywiście wtedy, gdy pełnił tę funkcję po raz pierwszy. Jego konsekwentne, a niekiedy natarczywe działania doprowadziły do istotnego postępu w likwidacji tego zjawiska. Pomału zaczęto zapominać, że istniało coś takiego jak stary portfel i że było to przyczyną wielu protestów. Dopomogło w likwidacji tego zjawiska także samo życie, bo, jak wiadomo, ludzie nie tylko się rodzą, ale i czasami umierają - i tak znaczna część osób, które były objęte zasadami starego portfela, uwolniła się spod jego działania właśnie w ten sposób. Dlatego też chcę podkreślić, że dzisiaj dyskutowany projekt rządowy dowodzi, moim zdaniem, że członkowie rządu i parlamentu, którzy mają skłonność do zapominania, że sami też mogą zostać emerytami, zamierzają przywrócić stary portfel. A wróci on wtedy, kiedy Sejm zadecyduje o obniżeniu do 91% podstawy wymiaru waloryzacji oraz o terminie jej jednorazowego przeprowadzenia 1 czerwca br. Takie działania w całości zaprzepaszczą na kilkanaście najbliższych lat dokonania pana ministra Kuronia i jego resortu. Oszczędności, jakie rząd zamierza uzyskać kosztem ludzi starych i bezbronnych, mają wynieść 11 bln zł. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że na te oszczędności składają się także takie zapisy, jak np. te w art. 4, dotyczące kombatantów i osób będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, bo zakłada się opóźnienie o 3 miesiące terminu wypłaty dodatku kombatanckiego. To samo dotyczy także dodatków rodzinnych, pielęgnacyjnego i dodatków dla sierot zupełnych (art.16).</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#LeszekMiller">Uważam zatem, że oszczędności trzeba szukać gdzie indziej (wielu mówców już tu o tym mówiło), np. w bardziej sumiennym egzekwowaniu składek ZUS, bo zaległości na koniec 1992 r. wynoszą aż 15 bln zł. Są też, jak już powiedziałem, inne propozycje. Pragnę też zwrócić uwagę, że to także nie emeryci wymyślili - będącą następstwem ścisłego stosowania doktryny - likwidację państwowych zakładów pracy, przez co wydatnie zmniejsza się Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Rząd sprzedaje społeczną własność, nie pytając o zgodę tych, którzy latami tworzyli potencjał gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#LeszekMiller">Wiadomo nie od dziś, że największe szanse na sprowokowanie wybuchu społecznego mają rządy, które powodują, że dawane obietnice i nadzieje się nie ziszczają. Nie pozostaje nic innego, jak tylko wierzyć, że wnioskodawcy projektu obniżenia emerytur i rent wycofają się ze swego pomysłu, uwzględniając właśnie tę okoliczność. Jeśli tak się nie stanie, to tak jak szanowna posłanka Anna Bańkowska, która w sposób niezwykle kompetentny wypowiedziała się przede mną w tej sprawie, apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AndrzejKern">W związku z fragmentem przemówienia kierowanym do mnie: Na pierwszą część, dotyczącą sposobu układania porządku dziennego, już odpowiedziałem. Jeśli natomiast chodzi o sprawę transmisji i charakter transmisji telewizyjnej, wyjaśniałem i ja, i wicemarszałek Zych, że problem ten był omawiany, całkiem wstępnie, na posiedzeniu Prezydium Sejmu, jak również, niezależnie od tego, w komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AndrzejKern">Tak jak już wyjaśniałem, pragnę państwa zapewnić, że żadne decyzje w tej sprawie nie zostaną podjęte bez konsultacji z telewizją i bez uprzedniej konsultacji z Konwentem Seniorów. Myślę, że problem został wyjaśniony. Takich spraw obecnie jest bardzo wiele, gdyby chciało się każdą z nich nagłaśniać, to wydaje mi się, że nie potrafilibyśmy się obronić przed jakimiś sztucznymi zupełnie problemami.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Rulewski z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę spolegliwy i nie podejmę polemiki z posłanką Bańkowską na temat przyczyn obecnego stanu rzeczy. Nie będę zatem przypominał, kto spowodował, że Polska do dzisiaj nie odzyskała suwerenności gospodarczej, i nie będę przypominał, kto sprawił, że fundusz emerytalno-rentowy też utracił wypłacalność i suwerenność. Będę mówił o tym, jak wyjść z tego impasu, bo tego oczekują ode mnie wyborcy i za to mi płacą. Otóż uważam, że ta ustawa nie jest najlepsza. Przeważa w niej opcja matematyczna, wskaźniki, życie zaś, zwłaszcza to życie w 45-letnim okresie komuny, było bardzo mocno pokręcone. W tym ogonku ludzi pobierających najniższe emerytury, tzn. 90% wszystkich emerytów, są pielęgniarki z 30-letnim stażem, to prawda, ale są też koniunkturaliści, którzy poszli do pracy w końcówce swego życia. Dziś chcemy znowu metodami matematycznymi tę krzywdę naprawić, ale tego się nie da zrobić, na to nie ma sposobu. Należałoby zwrócić uwagę na inną dysproporcję, mianowicie taką, że w razie uznania wniosków posłanki Liszcz i posłanki Bańkowskiej emerytury najwyższe, choć blokowane, wzrastają w wielu wypadkach o półtora raza wartości najniższej emerytury. Rosną one o 2 mln zł, a najniższe emerytury wynoszą 1200 tys. Ta matematyka też jest niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanRulewski">Po przeanalizowaniu różnych rozwiązań, proponuję Wysokiej Izbie dwa, których podstawą jest sprawiedliwość i, oczywiście, rzeczywistość odziedziczona po minionym okresie. Uważam mianowicie, że Wysoki Sejm powinien przychylić się do rezolucji o następującej treści: „Na podstawie artykułu regulaminowego Sejm RP wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do świadczenia rencistom i emerytom pomocy mieszkaniowej, na dotychczasowych zasadach, w celu zaspokojenia ich standardowych potrzeb”. To jest świadczenie dla tych, którzy rzeczywiście mogliby, jak słusznie podkreśla posłanka Bańkowska, nie przeżyć, dla tych, którzy sami z 1,5 mln emerytury muszą na opłaty mieszkaniowe przeznaczyć 600, a nawet 800–900 tys. zł. Dawałoby to również pewną możliwość selektywnego naprawienia krzywd, których ci ludzie doznali w tej rzeczywistości. Jest to rzeczywiście wysokie świadczenie, bo średnio wynosi ono milion złotych, powinno więc trafić do tych, których naprawdę chcemy uratować. Dodam, że rezolucja ta powinna być integralnym składnikiem rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JanRulewski">Drugi wniosek, nieco „aptekarski”, naruszający logikę dotychczasowego systemu emerytalnego. Otóż proponuję, aby w projekcie ustawy wprowadzić dwa zapisy: pierwszy o podwyższeniu emerytury dla pracowników o 30-letnim stażu pracy do wysokości 1800 tys. zł. i drugi o podwyższeniu rent dla pracowników o 15-letnim stażu pracy do wysokości 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JanRulewski">I na koniec taka uwaga. Otóż, Wysoki Sejmie, zastanawia mnie czasem to, że większość wniosków, które tu padały, obojętnie z jakiej strony, to wnioski słuszne, ale częstokroć rozmijają się one z oczekiwaniami tego szerokiego spektrum społecznego. Chybiają. Jest to chybiona polityka społeczna. Przecież obok rencistów i emerytów, którym brakuje środków do życia, są pracownicy, którzy zarabiają 1800 tys. zł, per saldo 1400 tys., bo muszą łożyć na inwestycje mieszkaniowe, przeznaczając na nie - minimalnie - 25% swoich dochodów. Tak więc w sumie pracownik nie otrzymuje 1800 tys. zł, gdyż musi z góry spłacać kredyt mieszkaniowy, i w rezultacie zostaje mu 1400 tys. zł. A zatem nie dziwmy się, że ci ludzie starają się przejść na wcześniejsze emerytury. Ale czy taką Polskę chcemy budować, Polskę emerytów i rencistów - czy Polskę ludzi zadowolonych z pracy, pracujących z pełną satysfakcją, która teraz może jest przytłumiona? I dlatego apeluję o przyjęcie jednego z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Pękała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw można uzasadniać w różny sposób. Można mówić, i to jest prawda, że sytuacja kraju jest bardzo skomplikowana, że gospodarka wali się, jest coraz mniej wydolna. Ja bym dodał jeszcze, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zrobiło niewiele, aby poznać sytuację socjalną bezrobotnych i emerytów. Popełniono cały szereg uchybień i błędów. Dobitnym przykładem tej błędnej polityki są rejony szczególnie zagrożone bezrobociem strukturalnym, obejmujące też gminy, które niewiele mają z tym wspólnego. Można szukać różnych uzasadnień, ale z pewnością za to wszystko nie powinni płacić renciści i emeryci. Ci ludzie zapracowali na to, aby dzisiaj, na stare lata, kiedy mają już zrujnowane zdrowie, mogli otrzymać w pełni im należne minimum środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TadeuszLasocki">Powstają różnego typu komitety obrony rencistów i emerytów. Ja mam tu przy sobie kilka różnego rodzaju pism, w których emeryci i renciści stawiają całkiem zasadny zarzut, że właściwie nie ma żadnego systemu waloryzacji emerytur i rent, że są przesuwane terminy waloryzacji, że odczuwają oni ciągłe zagrożenie wskutek obniżania podstawy waloryzacji itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#TadeuszLasocki">Chrześcijańska Demokracja nie wyraża zgody ani na jeden, ani na drugi projekt ustawy. Uważamy, że jest wiele źródeł w państwie, z których można uzyskać środki, ale na pewno nie kosztem emerytów i rencistów. Jeżeli w tej chwili ogromne obszary ziemi leżą odłogiem, a my sprowadzamy zboże, i jeżeli teraz chcemy ratować budżet kosztem emerytów i rencistów, to trzeba to uznać za skandal, i w ogóle nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#TadeuszLasocki"> Państwo musi przedstawić jasną strategię rozwoju, gdyż gdzie nie spojrzeć jest tyle do zrobienia, mnoży się liczba bezrobotnych i cierpią na tym emeryci i renciści - z taką sytuacją nikt, kto normalnie myśli, zgodzić się nie może. </u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Kazimierz Pękała, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wystąpienia osobistego zostałem niejako zmuszony wystąpieniem przemiłej pani posłanki Liszcz z Porozumienia Centrum podczas tej debaty, tak dla nas trudnej, niekiedy bolesnej. Wystąpienie to było dla mnie jako członka Komisji Polityki Społecznej i Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego poniekąd obrażające. Jak dobrze pamiętam, podczas tego posiedzenia połączonych komisji - postaram się to jeszcze sprawdzić w stenogramach - nikt nie zarzucał rencistom i emerytom, że nadmiernie obciążają budżet państwa, tymczasem pani posłanka Liszcz w czasie debaty na tej sali, przy poszukiwaniu prób rozwiązania tego niezwykle trudnego i bolesnego problemu, stara się wykorzystać pewne elementy taniej propagandy, dobrej w okresie kampanii wyborczej. Tak zrozumiałem wypowiedź czcigodnej pani poseł, która ukazując siebie jako obrońcę emerytów i rencistów przedstawiła odbiegające od prawdy stwierdzenia. Jak krótka jest pamięć pani poseł! Przecież w imieniu mojego klubu - po przedstawieniu przez prezesa ZUS informacji, że około 40% emerytów i rencistów pobiera świadczenia w wysokości poniżej 1,5 mln, że ponad 13% emerytów i rencistów pobiera świadczenia w wysokości powyżej 5 mln zł - zaproponowałem w obronie ludzi znajdujących się w najtrudniejszych warunkach życiowych - emerytów i rencistów, aby dokonać waloryzacji kwotowej. Zostałem, niestety, przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KazimierzPękała">Szkoda, że tak zgodny z chórem nie był głos pani poseł, gdy klub Porozumienia Centrum był w koalicji rządowej, gdy jednym z ministrów był pan poseł Glapiński.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Przebrzmiałe.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Dla pani poseł przebrzmiałe.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#KazimierzPękała">Żałuję bardzo, że musiałem wdać się w polemikę, ale takie są racje, obiektywne fakty, które każą nam myśleć o rencistach i emerytach z należnym im szacunkiem i z odpowiedzialnością, ale także każą nam myśleć tutaj, na tej sali, szanowni państwo, o bezrobotnych, o rodzinach, które znalazły się z powodu bezrobocia w trudnej sytuacji, i o tych dzieciach, które, jak tutaj wielokrotnie wspominano, są niedożywione. Należy zrezygnować z dążenia do łatwego poklasku, należy podzielić ten szczupły budżet z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AndrzejKern">Zanim udzielę głosu panu posłowi Janowi Lityńskiemu, przedstawię państwu nieśmiałą prośbę. Są jeszcze 4 zgłoszenia indywidualne. Myślę, że powinniśmy tę debatę zakończyć. To jest tylko nieśmiała prośba, bo każdy ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanLityński">Chciałem się przyłączyć do głosu pań posłanek, z którymi wielokrotnie polemizowałem, także z tej trybuny, na temat niestosowności odbywania debaty w sprawie problemów emerytalnych o tej porze. Pani poseł Liszcz myli się chyba, uważając, że słuchają nas emeryci, bo emeryci nas nie słuchają. W tej chwili nie ma żadnej transmisji. Nie chodzi jednak w tym wypadku o transmisję, chodzi tak naprawdę o to, aby, tak jak powiedziała pani posłanka Liszcz, także posłowie mogli wysłuchać debaty i aby mogli...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JanLityński">Jeżeli pan poseł ma coś do powiedzenia, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę mnie nie wyręczać.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndrzejKern">Proszę kontynuować swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanLityński">Chodzi o to, że, o ile pamiętam, mówiono, iż są dwa zawody, dwie dziedziny, na których znają się wszyscy. Jednym z tych zawodów jest zawód lekarza. Otóż, sądząc z tej dyskusji, na podstawie tej debaty, zawód znawcy systemu emerytalnego jest zawodem równie popularnym, jak zawód lekarza. Wszyscy się na tym znają. Liczba nieporozumień zawartych w wypowiedziach, które zostały wygłoszone w trakcie tej debaty, jest zupełnie zdumiewająca. Myślę jednak, że ustosunkuję się do tego kiedy indziej, nie około godziny 23, natomiast chciałbym w tej debacie zgłosić trzy bardzo konkretne propozycje, które umknęły naszej uwagi; a może nie tyle umknęły naszej uwagi, ile w trakcie gorących debat w komisji nie można było ich zgłosić. Chodzi o zarobki emerytów.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanLityński">Dotychczasowy system jest niezwykle sztywny i nie pozwala na zwiększanie zarobków pracujących emerytów i rencistów. W związku z tym proponuję, aby w dotychczasowym art. bodajże 24 — zgłoszę to na piśmie — wprowadzić zapis, że emerytury i rentę inwalidzką zawiesza się w całości w razie osiągania w danym roku kalendarzowym wynagrodzenia lub dochodów z tytułów, o których mowa w ust. 1 i 2 art. 24, w kwocie wyższej niż 120% kwoty przeciętnego wynagrodzenia w ostatnim kwartale, za który dane opublikował prezes GUS.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanLityński">Chodzi o to, że pewien czas dzieli ustalenie kwoty przeciętnego wynagrodzenia w ostatnim kwartale, za który dane opublikował prezes GUS, i ustalenie kwoty ostatniej waloryzacji. Jest to poprawka, która nie ma konsekwencji budżetowych, natomiast pozwala uelastycznić system odnoszący się do zarobków emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JanLityński">Podobnie jest w wypadku następnej poprawki: W razie osiągania w danym roku kalendarzowym wynagrodzenia lub dochodów z tytułów wymienionych w ust. 1 i 2 art. 24 w wysokości przekraczającej 60% kwoty przeciętnego wynagrodzenia w ostatnim kwartale, za który dane opublikował prezes GUS, nie wyższej niż kwota, o której mowa w ust. 3, emerytura i renta inwalidzka I i II grupy ulega zmniejszeniu o kwotę przekroczenia nie większą niż kwota określona w art. 10 ust. 1, a renta inwalidzka III grupy o kwotę przekroczenia nie większą niż 75% kwoty określonej w tym samym artykule.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JanLityński">Dotychczas było tak, że jeżeli emeryt czy rencista osiągał wynagrodzenie przewyższające 60% kwoty przeciętnego wynagrodzenia, wówczas wypłacano mu 24% jego renty bądź emerytury. W nowym systemie ulegałaby zawieszeniu wypłata tylko tej części tej sumy, o którą przekroczył określoną wysokość. Oczywiście nie muszę wyjaśniać, że jest to system bardziej elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JanLityński">Podobne znaczenie, to jest dosyć istotna poprawka, ma dodanie w ust. 7 wyrazów: w roku kalendarzowym. Zwracał już na to uwagę rzecznik praw obywatelskich. Tutaj chodzi o to, żeby dochody emerytów czy rencistów, którzy zarabiają, były liczone w odniesieniu do całego roku kalendarzowego, a nie tylko w jednym miesiącu. Konsekwentnie w tym samym ustępie proponuje się zamianę wyrazów: kwoty bazowej, na wyrazy: przeciętne wynagrodzenie w ostatnim kwartale, za który dane opublikował prezes GUS.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JanLityński">Moim zdaniem jest to pewna możliwość. Wprawdzie dochody budżetu poprawią się w ten sposób w minimalnym stopniu, niewątpliwie jednak zwiększy się elastyczność działania i elastyczność ustalania wynagrodzeń, szczególnie w spółdzielniach inwalidzkich i w tych zakładach, które zatrudniają inwalidów. To jest ten aspekt merytoryczny, czysto merytoryczny, o którym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JanLityński">Nie chciałem mówić o niczym więcej, ale niestety w trakcie tej debaty padło kilka stwierdzeń, które nie odpowiadają rzeczywistości. Z przykrością muszę powiedzieć, że w wypowiedzi pani poseł Bańkowskiej też pojawiło się takie stwierdzenie. Oświadczyła ona, że jeżeli będzie przeprowadzona waloryzacja 91-procentowa, to potem, aby wrócić do normalnego, zgodnego z obecnie obowiązującą ustawą, poziomu rent i emerytur, trzeba by zrobić waloryzację 109-procentową. Jest to nieprawda. Wystarczy zrobić normalną waloryzację, to wynika ze sposobu obliczania rent i emerytur. Pani poseł, naprawdę tak jest, możemy to z ołówkiem w ręku obliczyć. Ja to mogę dokładnie wyjaśnić, proszę wierzyć, że wyjaśnienie tego problemu to kwestia 5 minut. Trzeba tylko przyjąć do wiadomości te liczby.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JanLityński">Podobnie też przedstawia się sprawa — i tu jest także moja wina, bo myśmy wielokrotnie na ten temat z panią poseł Bańkowską rozmawiali — jeżeli chodzi o podatki. Otóż w tym wypadku ZUS służy jako pewien „przekaźnik” podatkowy. Tak, tylko że to nie jest tak, że w związku z tym ZUS na tym cokolwiek zyskuje, albo że budżet na tym zyskuje, że podatki są przekazywane. Otóż składka pracownika na świadczenie emerytalne jest już ubruttowiona i w związku z tym jej część z ZUS trafia do budżetu państwa. Tak więc dotacja na ZUS jest niezależna od tego, czy świadczenia są ubruttowione czy nie. Tak że tutaj nie można tego niestety „oczyścić”.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#JanLityński">Zgadzam się z panią poseł Bańkowską, że należy „oczyścić” świadczenia systemu ubezpieczeń społecznych z tych wszystkich rzeczy, które nie powinny do nich należeć, że powinniśmy bardzo wyraźnie powiedzieć, że świadczenia emerytalne i rentowe dla służb mundurowych powinny być sprawą budżetu bądź też zdecydować się, że należą one do świadczeń ubezpieczeniowych i wtedy zupełnie inaczej je traktować. Niestety, tak powiedziałbym, uznaliśmy, że świadczenia służb mundurowych należą do budżetu i musimy ponosić tego konsekwencje. Jest to bardzo zły system. Zasiłki rodzinne, inne świadczenia, których charakter ubezpieczeniowy jest bardzo wątpliwy, powinny być również wyłączone z systemu ubezpieczeniowego. Wówczas, mam nadzieję, przy następnej debacie na temat systemów emerytalnych, gdy będziemy mówili o tym, uzyskam czysty obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JanLityński">Trzeba powiedzieć, że cztery kolejne rządy nie starały się uzyskać tego czystego obrazu. Skutki tego ponosimy do dzisiaj w postaci właśnie tych nieporozumień, które mieliśmy. Chodzi na przykład o wypowiedź pana posła Millera - już opuścił on salę - o powrocie do starego portfela. Nie lubię takich argumentów, powiedziałbym jednak, że człowiek, który był sekretarzem Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej wtedy, kiedy przeciętna emerytura nie osiągała poziomu obecnej przeciętnej emerytury, kiedy przeciętna realna emerytura była mniejsza, nie powinien mówić o starym portfelu, tym bardziej jeśli zupełnie nie rozumie, co oznaczał stary portfel. Otóż to pojęcie znaczyło właściwie tyle - czy wiązało się z tym - że władza komunistyczna w sposób zupełnie dowolny mogła podnosić - i podnosiła - emerytury przyznane w określonym roku. Teraz możemy się kłócić, możemy się zastanawiać, czy należy obniżyć - zgadzam się z panią poseł Liszcz, że trzeba obniżyć - czy nie należy obniżyć realnej wartości emerytur, czy należy zastanowić się nad sytuacją budżetową, czy też należy się zastanowić nad kwestią sprawiedliwości społecznej. Niemniej mamy tutaj do czynienia z pewnym systemem, który jest zatwierdzany przez demokratycznie wybrany parlament, a nie przez arbitralną władzę, która podejmuje arbitralne decyzje. Naprawdę uważam, że powinniśmy w tej sprawie przejawić nieco skromności.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JanLityński">I teraz uwagi pod adresem mojej stałej oponentki, pani poseł Liszcz. Zgadzam się z panią Liszcz, zgadzam się z panem posłem Pękałą, w wielu sprawach podzielam intencje pani poseł. Jeśli chodzi o problem, który omawiamy, pani poseł ma stale to samo zdanie na ten temat, i tu muszę jednak powiedzieć, że w dużej mierze nie zgadzam się z tym poglądem. Jeżeli pani poseł mówi, że pani ugrupowanie, Porozumienie Centrum, będzie w pełni popierało odrzucenie projektu - i wymienia powody, dla których tak uczyni - to trzeba jednak zajrzeć do stenogramów sejmowych, a wtedy okaże się - należy to odnieść także do panów posłów z RdR - że w momencie kiedy dokładnie ten sam projekt wnosił rząd premiera Olszewskiego, wasze ugrupowanie głosowało za jego przyjęciem. Rozumiem, pani poseł - pani głosowała przeciwko. Natomiast Porozumienie Centrum... Panie pośle Tokarczuk, zmieniliście zdanie dokładnie w tym momencie, kiedy zmieniliście zdanie w stosunku do prezydenta i kiedy przestaliście być partią rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#JanLityński">Panie pośle, jest to właśnie argument merytoryczny - jeżeli ktoś zmienia zdanie, to powinien przynajmniej wyjaśnić, powiedzieć, do czego się przekonał.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#JanLityński">Panie pośle, rozumiem. Pan nie jest w stanie wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo. Proszę nie prowadzić dyskusji z panem posłem z ław poselskich. Można zabrać głos z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanLityński">Chciałem jeszcze powiedzieć o banderolowaniu. Uważa się, że będzie ono źródłem wielkich dochodów państwa. Jest to, powiedziałbym, dosyć wątpliwe. Wprowadzenie banderolowania jest potrzebne, i to z różnych względów, natomiast wiara w to, że wdrożenie tego systemu pozwoli gwałtownie podnieść dochody państwa, jest wiarą w iluzję. Oprócz banderolowania trzeba byłoby zamknąć granice, trzeba też zastanowić się, jakie będą skutki banderolowania. Żeby było jasne - jestem zwolennikiem tego systemu, pytam natomiast, co on spowoduje. Otóż możemy banderolować wszystkie towary, tylko niewątpliwie skutek będzie taki, że do Polski będzie wpływało mniej towarów, w związku z tym ceny pójdą w górę, a to odbije się na kieszeni wszystkich ludzi. Zgadzam się z tym, że część towarów pochodzi z przestępstwa, z przemytu i że trzeba ograniczać występowanie przestępstw, ale nie można mówić, iż jest to idealny środek, że powrót do systemu monopolu jest idealnym środkiem na wzmocnienie, poprawę stanu budżetu państwa. To po prostu głęboka pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanLityński">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno. Pani poseł Ziółkowska wygłosiła mądre przemówienie, wskazała na pewne istotne sprawy, rzeczywiście dowiodła, że zna mechanizm kreowania środków na ubezpieczenia społeczne. Nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Ziółkowska, że obecna sytuacja jest wynikiem polityki społeczno-gospodarczej prowadzonej od roku 1990 - i mógłbym przedstawić tu stosowną argumentację - ale mam nadzieję, że w związku z tym, iż pani poseł Ziółkowska zna źródło, mechanizm kreowania środków, i wie, że pieniądze nie rodzą się ani dzięki ustawie, ani też - wbrew pozorom - nie powstają w mennicy, w Wytwórni Papierów Wartościowych, to jej koło będzie głosowało za wnioskiem rządowym, który jest jednak oparty na zdrowym rozsądku - nie można w tej chwili regulować tych spraw inaczej.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanLityński">Zgadzam się z tym, że oznacza to obniżenie realnej wartości emerytur, co więcej, zgadzam się, że musimy chronić najniższe emerytury - być może należałoby nieco podnieść poziom najniższych emerytur, aczkolwiek burzyłoby to system emerytalny - ale to przede wszystkim system pomocy społecznej służy do tego, by bronić ludzi ubogich tam, gdzie powinniśmy, i na tyle, na ile możemy. Komisja Polityki Społecznej wychodzi z tego właśnie założenia i wnosi o poparcie przedłożonych propozycji. Mam nadzieję, że Wysoki Sejm poprze zarówno projekt rządowy, dotyczący obniżenia waloryzacji emerytur do 91%, jak i wniosek Komisji Polityki Społecznej o zwiększenie środków w dziedzinie pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejKern">Proszę równocześnie o przedłożenie poprawek na piśmie, żebyśmy mogli - pan poseł sprawozdawca i ja - przeanalizować je i zapoznać się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Maria Dmochowska, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lęk biednego człowieka przed tym, co przyniesie mu następny dzień, lęk emeryta, pracownika sfery budżetowej, bezrobotnego jest znakomitą pożywką dla różnych nierzetelnych polityków, którzy manipulują tym dla celów bardzo odległych od tych, jakie można wiązać z prawdziwymi potrzebami emerytów. Przecież wywoływanie inflacji, i to głębokiej, być może trzycyfrowej, doprowadzanie do sytuacji, kiedy to rząd straci panowanie nad gospodarką, odbije się przede wszystkim na tych, których pewne osoby rzekomo bronią w tej chwili w tej Izbie. Byłoby tak dlatego, że człowiek, który pracuje i pobiera pensję w produkującym pewne dobra zakładzie przemysłowym, łatwiej niż emeryt uchroni się przed nędzą w wypadku trzycyfrowej inflacji, a na pewno by doszło do tak wysokiej inflacji, gdyby mnożono tego rodzaju pomysły, zwiększające deficyt budżetowy powyżej normy zakreślonej przez rząd. To dopiero ta wysoka inflacja doprowadziłaby emerytów do nędzy. Przykro więc słuchać tych demagogicznych sformułowań, skoro jest oczywiste, że niektóre osoby są na tyle światłe i wykształcone, iż doskonale wiedzą, do czego prowadzą ich programy, rzekomo ukierunkowane na dobro emerytów.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MariaDmochowska">Oprócz tych zupełnie cynicznych wypowiedzi - wiadomo, jaki jest ich cel, jest to cel polityczny: podważenie programu rządu - było jednak dużo fałszywych twierdzeń. Nie myślę, żeby wszystkie miały służyć tylko dezinformowaniu opinii publicznej, niektóre wynikały po prostu z nieznajomości rzeczy, ale te sprawy trzeba wyjaśnić, chociażby ze względu na emerytów.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MariaDmochowska">Pewne sprawy zostały wyjaśnione przed chwilą, chociażby to, że jeśli po okresie spadku dochodu narodowego dojdzie do sytuacji, kiedy wskaźnik waloryzacji emerytur będzie mógł kształtować się na poziomie 100% - wierzę, że taki moment nastąpi, chyba że wcześniej zmienimy system emerytalny na inny, lepszy i nie będzie trzeba działać w ten sposób - to wtedy rzeczywiście wystarczy podwyższyć wskaźnik do 100% (nie trzeba żadnego wyższego), i wszystko wróci do normy.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MariaDmochowska">Padły tu słowa, że zabiera się emerytom, że rząd, budżet zabierają emerytom. Jest to oczywisty fałsz, ponieważ z funduszu, który tworzą składki na ZUS, nie odprowadza się do budżetu ani grosza, przeciwnie - z roku na rok udziela się temu funduszowi coraz większych dotacji budżetowych (w tym roku dotacja jest większa niż w roku ubiegłym). Naprawdę więc nie zabiera się emerytom środków, które pochodzą ze składek na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#MariaDmochowska">Jedna pani poseł powiedziała - nie chcę wymieniać nazwisk, nie lubię tego - że rząd proponuje obniżenie świadczeń emerytalnych. Jaki lęk będzie jutro z powodu tego nierzetelnego sformułowania! Rząd nie proponuje obniżenia świadczeń emerytalnych, tylko podwyższenie ich nie o 100, a o 91 punktów. To jest zupełnie coś innego niż obniżenie świadczeń emerytalnych. Padło tu stwierdzenie, że ludzie płaczą przy waloryzacji. Otóż do tej pory każda waloryzacja była, i będzie teraz, realną podwyżką.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#MariaDmochowska">Poseł Łenyk powiedział, że każda waloryzacja przynosi zmniejszenie podstawy wymiaru świadczeń. Tu już opadają ręce. Każda przynosi zwiększenie podstawy wymiaru, i sami emeryci to doskonale wiedzą, więc po co tak jątrzyć, po co straszyć środowisko świadczeniobiorców, któremu tak bardzo wszyscy w tej Izbie sprzyjają. I ja wierzę, że sprzyjają, ale czasami przy sporach politycznych jakby chcieli o tym zapomnieć. Jest faktem, że realna wartość płacy, świadczeń emerytalnych, wszelkiego rodzaju zasiłków maleje. Stopień spadku realnej wartości odczuwa na własnej skórze całe społeczeństwo, najwięcej bezrobotni i rodziny wielodzietne, pracownicy sfery budżetowej i oczywiście emeryci. Obyśmy to odczuwali jak najkrócej. Ale nie ma możliwości, by jedna grupa była jakby wyizolowana ze skutków inflacji, ze skutków czasu, w którym żyjemy. Jedna grupa nie może być wyizolowana, chociaż ze względu na swój wiek i szczególną pozycję w społeczeństwie musi być chroniona - i jest chroniona.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#MariaDmochowska">A teraz chciałabym podać przykład, dlatego że ciągle się stykam z emerytami, tak jak i część z państwa, żeby było wiadomo, o co tu chodzi liczbowo. Wyobraźmy sobie, że w czasie pierwszej waloryzacji średnia płaca wynosiła 2400 tys. zł, a średnia płaca w czasie drugiej waloryzacji - 3 mln zł, czyli trzeba to zwaloryzować. Wzrost średniej płacy w tym wypadku jest 125-procentowy, czyli płaca wzrosła w tym czasie o 600 tys. zł. I teraz przypuśćmy, że przykładowy emeryt miał przy pierwszej waloryzacji, wtedy kiedy średnia płaca wynosiła 2400 tys. zł, 1200 tys. zł emerytury. 50% w stosunku do średniej płacy to nie jest wysoka emerytura, więc miał 1200 tys. zł. I teraz wobec 125-procentowej podwyżki płacy jego podstawa wymiaru świadczeń, nie emerytura, lecz podstawa wymiaru - jeśli Wysoka Izba nie widzi różnicy, to emeryci i tak ją widzą, więc nie muszę tłumaczyć - wzrośnie o 25%, czyli w tym wypadku podstawa wymiaru świadczeń u tego emeryta wzrośnie o 150 tys. zł. Jeśli zastosujemy wskaźnik zaproponowany przez rząd, jego podstawa wymiaru świadczeń wzrośnie o 22,75%, a nie o 25%, czyli będzie o 15 tys. zł mniejsza. Do podstawy wymiaru świadczeń nie dostanie on 150 tys zł, tylko - 135 tys. zł. Czy to jest lepiej dla emeryta czy gorzej? Oczywiście - gorzej. Biorąc jednak pod uwagę całokształt sprawy, traktując wszystko łącznie, z tymi wszystkimi argumentami przemawiającymi za 91-procentową waloryzacją, jako za złem koniecznym zastosowanym po to, by nie dopuścić do zła jeszcze większego, jakim jest inflacja, to nie jest to dramatyczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#MariaDmochowska">Za chwilę pani poseł Liszcz powie mi to, co już usłyszałam od niej, kiedy zabrałam głos przy innej sprawie, przy innej ustawie. Powie tak: ale bułka, chleb, masło, parę groszy, odjęte od ust, a zostawione, trzeba mieć wrażliwość, trzeba to rozumieć, że to jest potrzebne. Tak, trzeba mieć wrażliwość i trzeba zrozumieć, że czasami bolesna kuracja wiedzie do wyzdrowienia, a brak kuracji i tylko głaskanie po rączce, może doprowadzić do ciężkiego pogorszenia stanu i chorego, przepraszam za ten przykład, i państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu pani Teresie Liszcz z Porozumienia Centrum, w wystąpieniu tym razem indywidualnym. Przygotuje się pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoka Izbo! Rzeczywiście nawiążę bezpośrednio do wypowiedzi pani poseł, pani doktor Dmochowskiej, chociaż nie powiem akurat tego, co zapowiedziała, bo już uczyniła to za mnie. Albo pani poseł źle słuchała, albo nie rozumie, bo tą posłanką, której pani łaskawie z nazwiska nie wymieniła i która powiedziała, że rząd zabiera, chce zabrać emerytom, byłam oczywiście ja. I potwierdzam to. Ja to powiedziałam i to potwierdzam. Tylko że ja powiedziałam wyraźnie, że ograniczenie waloryzacji prowadzi do spadku realnej wartości świadczeń przy pewnym nominalnym wzroście. Pozwolę sobie odczytać fragment pochodzący z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ze str. 4, gdzie jest powiedziane: Wstępnie można oszacować, że po czerwcowej waloryzacji rent i emerytur jej wartość nominalna może wzrosnąć nieznacznie, natomiast spadek realnej wartości wyniesie mniej więcej 20–25%. To dokładnie powiedziałam, i to potwierdził także pan poseł Lityński, bo rzecz jest, niestety, oczywista. Tyle w tej pierwszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TeresaLiszcz">Pragnę się odnieść z kolei do tego, co zarzucił mi pan poseł Pękała ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, nazywając mnie sarkastycznie tzw. obrońcą emerytów, który uprawia tanią propagandę. Panie pośle, emeryci mają to przekonanie, że jestem ich obrońcą, może się pan przekonać o tym przeglądając setki listów, które otrzymuję od nich. I nie tylko o tym. Wystarczy zajrzeć do stenogramów z ubiegłej kadencji i z tej, przyjrzeć się projektom zmian ustaw emerytalnych, które wnosiłam i które obecnie wnoszę, w szczególności chodzi o ten, który zmierza do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a który rząd i koalicja rządowa blokuje. Myślę, że w opinii emerytów nie jestem tzw. obrońcą emerytów.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TeresaLiszcz">A co do zarzutu pana posła, iż nieprawdą jest, że w czasie obrad komisji sejmowych bądź podkomisji padł argument, że emeryci są coraz większym obciążeniem dla budżetu, że nie ma środków na inne cele, na rozwój, na przełamanie recesji, na pracowników sfery budżetowej, to, panie pośle, pamiętam nazwisko tego posła, który go użył. Dopóki jednak nie sprawdzę w stenogramie, czy ono jest, to go nie przytoczę, bo — nomina sunt odiosa.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze sprawa następna. Chcę powiedzieć proszę państwa, że często powoływano się tu na procenty, na to, że jakoby jest u nas jeden z najwyższych wskaźników procentowych, jeśli chodzi o stosunek emerytur i rent do płac. On rzeczywiście jest dosyć wysoki, a w każdym razie był w ubiegłym roku, tylko że człowiek żyje nie z procentów, lecz z konkretnych kwot, za które kupuje w sklepie. U nas trudno wyżyć z płac, w budżetówce zwłaszcza, tym bardziej - z emerytury. Nie epatujmy się tu procentami. A poza tym pragnę zwrócić uwagę na tę samą ekspertyzę, którą przed chwilą cytowałam. Przewiduje się w niej, że w 1993 r. przeciętna emerytura i renta będzie stanowić ok. 46% wynagrodzenia w jednostkach gospodarczych i ok. 52% wynagrodzenia w sferze budżetowej, a więc nawet procentowo emerytury nie będą wcale takie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze kwestia ostatnia - kiedy Porozumienie Centrum było przy rządzie, to również głosowało za obniżaniem. Sama nie muszę się usprawiedliwiać, bo pan poseł Lityński, co z przyjemnością odnotowuję, przyznał, że ja także wtedy, kiedy moje ugrupowanie było przy rządzie, mówiłam dokładnie tak samo jak teraz, miałam pewne kłopoty, ale udawało mi się przekonywać coraz większą grupę posłów z mojego ugrupowania, żeby głosowali razem ze mną, a teraz, kiedy jesteśmy w opozycji, udało mi się przekonać wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#TeresaLiszcz">Muszę natomiast przyznać, że Unia Demokratyczna i pani poseł Dmochowska była rzeczywiście, jeśli chodzi o tę sprawę, bardzo konsekwentna. W proroczym przewidywaniu na początku tego roku, jeszcze będąc w opozycji, ale przewidując, że Unia będzie realizować ten budżet, głosowała przeciwko emerytom i rencistom - i konsekwentnie czyni to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Sterkowicz, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam obowiązek wystąpić z tej trybuny w imieniu szerokiej rzeczy emerytów, przede wszystkim emerytów woj. tarnowskiego. Przed debatą odbyłem kilkanaście spotkań z przedstawicielami tego środowiska. Chcę się podzielić kilkoma uwagami. Po pierwsze, w Sejmie tzw. I kadencji są dwie sprawy, które należy określić jako dyżurne: pierwsza to podstawy ustrojowo-polityczne państwa, a druga to sprawa rent i emerytur. Już po raz trzeci - przy budżecie, prowizorium budżetowym i dziś - mówimy o rentach i emeryturach. Jest wiele kontrowersyjnych opinii na ten temat wśród nas, posłów obecnej kadencji, a zdanie emerytów i rencistów jest następujące: Projekt ustawy budżetowej oszczędza zawsze na emerytach i rencistach oraz na sferze budżetowej. I to zdanie chyba jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#CzesławSterkowicz">Realne obniżenie rent i emerytur, które, jak powiedziała pani Liszcz, w końcu czerwca wyniesie ok. 20%, to jest bardzo duże obniżenie w stosunku do pozostałych działów gospodarki. Padały i takie stwierdzenia, że emeryci i renciści obniżają czy obciążają budżet. Tak myśleć nie można, bo przecież oni, a wśród nich i ja, pracowali na tę emeryturę przez 37 lat. Rząd ewidentnie dąży do spłaszczania świadczeń emerytalno-rentowych. Pasywny budżet nie mobilizuje rządu do poszukiwania innych źródeł zasilania budżetu niż poprzez obniżanie podstawy waloryzacji emerytur i rent, niż korygowanie waloryzacji w sferze budżetowej. Rząd stosuje prostą arytmetykę - dodać lub odjąć, doraźnie bilansując kasę, czyli budżet. Emerytury i renty nie mogą być głównym instrumentem łagodzenia trudności budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#CzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Patrzy na was prawie 7 mln ludzi, którzy żyją z rent i emerytur, którym nie chcemy dziś zapewnić podstawowych warunków do życia. Wielu z nich, bo około 30%, jest w bardzo ciężkiej sytuacji materialnej, bo i renty, i emerytury nie wynoszą więcej niż 1,5 mln zł, a nawet są mniejsze. Jak za te skromne środki mają oni żyć: zapłacić czynsz, za światło, gaz i wyżywić się? Jednorazowa waloryzacja, tj. od czerwca bieżącego roku, w wysokości 91% to za mało. Musi być zapewne i następna. Tego nam, posłom Sejmu I kadencji, nie wybaczą ci ludzie, z których większość żyje w skrajnej nędzy.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#CzesławSterkowicz">A teraz jedno zdanie nawiązujące do wypowiedzi pana posła Lityńskiego i pani poseł Dmochowskiej. Jakkolwiek liczyć, to rencistom i emerytom żyje się źle i coraz gorzej. I tak być nie może. Apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie omawianego projektu ustawy o emeryturach i rentach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AndrzejKern">Państwu zaś dziękuję za wysłuchanie mojej nieśmiałej prośby i mogę ogłosić, że lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Aleksandrę Wiktorow. Później wystąpi pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tej ekspertyzy Komisji Polityki Społecznej czy, nie wiem, Sejmu, której nie widziałam, a o której mówiła pani poseł Liszcz, ale z tego, co pani poseł przeczytała powiedziałabym, że jest to opracowanie kuriozalne. Podawane tam procenty są zdumiewające. Jeśli dzisiaj, w grudniu, przeciętna emerytura i renta wynosi 2300 tys. zł, to, żeby relacja była poniżej 50%, wynagrodzenie przeciętne w przyszłym roku musiałoby wynosić co najmniej około 5 mln zł, tymczasem jest planowane na 3800 tys., dokładnie nie pamiętam, ale mniej więcej w tej wysokości. Jeżeli zatem założymy, że od grudnia przeciętna emerytura, renta w wysokości 2300 tys. zł nie wzrośnie, to żeby utrzymać tę relację 50% wynagrodzenie musiałoby wynosić co najmniej 4600 tys. zł. Zatem nie wiem, kto i na jakich zasadach mógł taką ekspertyzę opracować, bo przecież nie miał innych danych niż te, które były używane do konstrukcji budżetu i tylko tymi wielkościami wynagrodzeń musiał się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli natomiast chodzi o prognozy ZUS dotyczące wysokości świadczeń oraz wszelkich kosztów, to - jak dotąd - wszystkie sprawdzały się w 100%. Mamy, muszę powiedzieć, w ZUS doskonały dział statystyk i analiz i każdemu, kto się zgłosi, zawsze są udostępniane wszelkie dane i nie tylko ostateczne wyniki, można nawet dokładnie sprawdzić, jak to było liczone. Muszę więc powiedzieć, że podważam każdą liczbę, która jest podana w tej ekspertyzie. Bardzo zresztą jestem ciekawa, kto jest jej autorem, bardzo mnie to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Jest to ekspertyza biura analiz.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#AleksandraWiktorow">Biura analiz? To i autor musi być.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Pani Hrynkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#AleksandraWiktorow">Aha, pani Hrynkiewicz. To już wiem.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#AleksandraWiktorow">Po prostu, tak jak mówiłam, żadna podana w ekspertyzie liczba nie jest wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#AleksandraWiktorow">Następna sprawa. Chciałam powiedzieć, że oczywiście możemy się nie posługiwać relacjami, ale relacje są, jakie są. I nie można o nich dyskutować, o faktach się nie dyskutuje. W grudniu przeciętna emerytura i renta w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia wynosiła 67%, w tym emerytura prawie 80%. Według dostępnych nam danych, na których możemy się opierać, w przyszłym roku, po obniżeniu waloryzacji, będzie ona i tak wyższa od 60%, będzie bowiem stanowiła ok. 62%. Chciałam powiedzieć pani poseł Bańkowskiej i panu posłowi Millerowi, którzy powoływali się na sprawiedliwość i różne osiągnięcia w przeszłości czy stare portfele, że takiej relacji, powyżej 60%, to w całej historii Polski Ludowej nie było, bo wynosiła ona poniżej 30% albo niewiele ponad 40%. Zatem trudno mówić, że w tamtym czasie emerytom i rencistom było dobrze, a teraz, po nastaniu nowej władzy, przez trzy lata im się pogorszyło.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#AleksandraWiktorow">Pani poseł Bańkowska powoływała się na Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, a tak się złożyło, że 18 lat w tym instytucie pracowałam... Instytut Pracy, tak pani mówiła dwa razy, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, i ten właśnie instytut ciągle jeszcze liczy minimum socjalne, uprawniony do tego uchwałą Rady Ministrów z 1981 r., i akurat to minimum liczyło się w zakładzie, którym kierowałam, więc dokładnie wiem, co oni tam robią. Dzisiaj mówimy, że ludziom się bardzo źle żyje. Ja nie mówię, że im się żyje dobrze, ale muszę powiedzieć, że w latach osiemdziesiątych liczba żyjących poniżej minimum socjalnego była wyższa, jeszcze raz podkreślam, była wyższa niż dzisiaj. Około 40% emerytów i rencistów miało wówczas dochody poniżej minimum socjalnego, teraz, pani powiedziała, że 30%, czyli jakby o 10 punktów jest lepiej. Dodam jeszcze, że w latach osiemdziesiątych były takie sytuacje, że ponad 70% emerytów i rencistów dostawało emerytury w wysokości minimalnej. Dlaczego tak się działo? Działo się tak dlatego, że — jak mówił poseł Lityński — podwyższano emerytury i renty „po uważaniu”, raz jednej grupie, raz drugiej, raz tym, którym przyznano je wcześniej, raz tym, którym przyznano je później, raz niższe, raz wyższe, raz średnie, a w zasadzie podwyższano tylko i wyłącznie świadczenia minimalne. Natomiast te trochę wyższe, te średnie pozostawiano ciągle na tym samym poziomie. I na przykład w 1982 r. była właśnie taka sytuacja, że ponad 70% wszystkich świadczeń było wypłacanych w wysokości minimalnej. Nie sądzę, że dzisiaj chcemy dojść do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#AleksandraWiktorow">Dlaczego jesteśmy przeciwnikami kwotowego podwyższania świadczeń albo podwyższania jednych, a niepodwyższania drugich? Dlatego, że doszlibyśmy do tej samej sytuacji, która była przed zeszłoroczną rewaloryzacją. Nareszcie dzisiaj mamy pewną czystość tego portfela, to znaczy wielkość emerytury zależy głównie od stażu pracy i od wysokości podstawy tych zarobków, które się przedtem osiągało. Inne elementy mają bardzo znikomy wpływ na wysokość świadczeń. Jeżelibyśmy zaczęli właśnie podnosić te świadczenia, powiem brzydko, po uważaniu, powstałoby takie samo zamieszanie, jak właśnie przed zeszłoroczną rewaloryzacją i musielibyśmy taką operację robić powtórnie, olbrzymim zresztą kosztem i przy takim samym niezadowoleniu ludzi, bo wtedy ci, co mają mniej, znowu musieliby dostać mniej, bo już kiedyś im podniesiono, a ci, którzy dostali mniej, musieliby znowu dostać więcej, żeby przywrócić te racjonalne różnice między świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#AleksandraWiktorow">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy mieć system ubezpieczeń społecznych czy nie. Większość z państwa dopominała się tego systemu, ale zaraz w następnym zdaniu proponowała rozmaite rozwiązania, które nic wspólnego z systemem ubezpieczeń społecznych nie mają, a są elementami pomocy socjalnej, rozmaitych wyrównań, które właśnie psują jakikolwiek system ubezpieczeń społecznych. W zeszłym roku udało nam się wiele takich elementów nie mających nic wspólnego z ubezpieczeniami społecznymi wyeliminować i wprowadzanie ich teraz na nowo po prostu wpływałoby na pogorszenie tego, co jest dzisiaj w miarę dobre. Mówiono tu, że ludzie byli niezadowoleni, bo odebrano im świadczenia, że mniej więcej 800 tysiącom ludzi zostały pomniejszone świadczenia i choć później ich wysokość wzrosła, bo można było dokonywać przeliczeń według innych podstaw, to jednak dalej są wielkie dysproporcje między wysokimi a niskimi świadczeniami. Chciałam powiedzieć, że z tych 800 tys. świadczeń 300 tys. to były świadczenia, których podstawy były większe niż 250%, i tylko z tego powodu zostały one obniżone. Zmniejszyła się więc rozpiętość między wysokimi a niskimi świadczeniami. Ponowne ograniczanie wysokich świadczeń, które zresztą nie są takie wysokie, byłoby niesłuszne, ponieważ znowu musielibyśmy ograniczać świadczenia tym samym ludziom, którym ograniczyliśmy je już w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#AleksandraWiktorow">Były pytania o ściągalność składek, o udział sektora prywatnego. To są rzeczywiście bardzo istotne pytania. Mimo że w ZUS zaległości wynikające z niepłacenia składek sięgają prawie kwoty 14 bln zł na koniec roku - chciałam powiedzieć, że są to jakby zaległości narastające, że one nie urosły w ciągu jednego miesiąca czy roku, lecz narastają z miesiąca na miesiąc - to i tak ściągalność składek w porównaniu ze wszystkimi innymi systemami, takimi jak podatkowy czy kredytowy, jest wzorowa, bo wynosi prawie 94%. Ona się pogorszyła w porównaniu z zeszłym rokiem, kiedy to wynosiła 97% i była prawie idealna, ale jeszcze można ją uznać za dobrą. Oczywiście, staramy się ją poprawić, ZUS się stara, bo tylko on może mieć wpływ na jej poprawienie (przeprowadza egzekucje itd.), ale następnym etapem musiałoby być zlicytowanie maszyn czy zajęcie jakiejś części majątku produkcyjnego zakładu, głównie bowiem zalegają z płaceniem składek zakłady państwowe, i to zakłady największe. W ostatnim półroczu głównymi dłużnikami stały się kopalnie, pięćdziesiąt kilka kopalń zalega ze składkami na sumę prawie 2 bln zł. Będziemy, oczywiście, robić wszystko, żeby ta ściągalność się poprawiła, ale, jak mówię, generalnie ona wcale nie jest zła.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#AleksandraWiktorow">Natomiast jeżeli chodzi o sektor prywatny, to sytuacja jest zupełnie inna. Tu poziom ściągalności nie jest niższy, zważmy jednak, że pracujący na własny rachunek sami deklarują wysokość dochodu, od jakiego chcą płacić składki, i z reguły, w 95%, deklarują najniższy możliwy dochód, tzn. 60% przeciętnego wynagrodzenia, w rezultacie więc płacą niewysoką składkę, ale też ich świadczenia są liczone od tej małej składki. Państwo dzisiaj mówili, że dużo jest ludzi, którzy mają niskie świadczenia, ale przecież w tej grupie duży procent stanowią ludzie, którzy pracowali przedtem na własny rachunek; oni wiedzieli, że będą mieli niskie świadczenia, bo taką właśnie niską składkę deklarowali. Płacili, ponieważ musieli być ubezpieczeni. Dzisiaj dostają właśnie te minimalne emerytury albo trochę większe od minimalnych, ale to był ich wybór, to była ich decyzja, i dlatego nie wiem, czy byłoby dzisiaj słuszne w jakiś specjalny sposób pomagać tej grupie, podwyższając świadczenia nie osiągające określonego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o kwestię, czy się emerytom odbiera, czy nie, to można odpowiedzieć, że interpretacja zależna jest od wyniku, jaki się chce osiągnąć. Chciałam powiedzieć, że wzrost dotacji do ubezpieczeń społecznych, biorąc pod uwagę obniżenie waloryzacji, w porównaniu z rokiem ubiegłym wyniósłby 65,2%, czyli znacznie powyżej planowanego poziomu inflacji i powyżej planowanego wzrostu płac, gdyby natomiast waloryzacja nie została obniżona, wzrost dotacji do ubezpieczeń społecznych wyniósłby prawie 77%. Uwzględnione tu zostały wypłaty dla wojska i policji, ale robimy wszystko, żeby je wyłączyć z tej puli, gdyż jak wiadomo, już od tego roku wojsko jest wyłączone z systemu ubezpieczeń społecznych i we własnym zakresie wypłaca świadczenia, od przyszłego zaś roku odłączy się też Policja, kiedy zbuduje odpowiedni aparat.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#AleksandraWiktorow">Chciałam powiedzieć, że pani poseł Ziółkowska bardzo dobrze przedstawiła mechanizm powstania deficytu w ubezpieczeniach społecznych, a więc ten lawinowy wzrost liczby świadczeń i wzrost relacji emerytur i rent do przeciętnego wynagrodzenia, choć wnioski wynikające z tej słusznej diagnozy niekoniecznie były słuszne. Wydaje mi się, że jeśli chcemy mieć dobry system ubezpieczeń społecznych, jeżeli chcemy, żeby gospodarka rzeczywiście zaczęła się poprawiać, to nie możemy wszystkich pieniędzy przeznaczać tylko na świadczenia społeczne, mimo - zdaję sobie z tego sprawę - że emerytom i rencistom nie żyje się dobrze. Tego nikt nigdy nie powiedział, nawet nikt z rządu.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#AleksandraWiktorow">Jeden z panów podważał tutaj wielkość relacji między dochodami emerytów i rencistów a przeciętnymi dochodami gospodarstw pracowniczych i twierdził, że jest to manipulacja statystyczna. Jeżeliby wiedział, w jaki sposób się prowadzi badania budżetów gospodarstw domowych, toby uznał, że to nie może być manipulacja. Badania te bowiem opierają się tylko na informacjach przekazywanych przez ludzi. Badani spisują w zeszycikach wszystkie swoje dochody, wszystkie swoje wydatki i na tej podstawie, bez żadnej weryfikacji tych informacji, określa się te relacje. Wykorzystuje się po prostu przekazane informacje.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#AleksandraWiktorow">Jak mówiło wielu z państwa, nie tylko emerytom i rencistom żyje się źle. W najtrudniejszej sytuacji znajdują się ludzie bezrobotni - szczególnie w tych regionach, gdzie nie można znaleźć pracy - oraz część osób zatrudnionych w sferze budżetowej. Zgadzam się z panem posłem Lityńskim i z panem posłem Rulewskim, że należy tym ludziom pomagać, że należy pomagać selektywnie - przede wszystkim tym, którzy są w złej sytuacji materialnej, a ta pomoc winna być rzeczywistą pomocą.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli dzisiaj waloryzację pozostawimy na tym samym poziomie, to oczywiście każdy z emerytów i rencistów dostanie trochę więcej - trochę więcej, nie licząc otrzymujących minimalne emerytury i renty, natomiast jeżeliby rzeczywiście pewna część tej kwoty - jeżeli państwo tak zadecydują, bo Komisja Polityki Społecznej na razie wnosi o podniesienie wydatków na pomoc społeczną - przekazana została na pomoc mieszkaniową, to ci, których sytuacja materialna jest bardzo trudna, dostaną nie 100 czy 50 tys. podwyżki, jak to wynika z pełnej waloryzacji, ale dużo więcej. Ta pomoc mieszkaniowa byłaby adresowana i rzeczywiście ludzie ci otrzymaliby po kilkaset tysięcy zł. Dlatego rząd uważa, że nie możemy sobie pozwolić na psucie dzisiejszego systemu emerytalnego wprowadzaniem rozmaitych innowacji, które zniszczą wszelkie mechanizmy, jakie rządzą tym systemem, lecz możemy tylko wprowadzić okresowe obniżenie waloryzacji. Jak zauważyłam, jest w tej sprawie dużo nieporozumień i dlatego chciałam wyjaśnić, że jeżeli pierwszy raz obniży się waloryzację, tę bazę waloryzacji, to nawet w następnych okresach, jeśli wskaźnik nie będzie podwyższony i będzie wynosił 91, tempo wzrostu emerytur i rent zawsze będzie takie, jak tempo wzrostu płac. Nie może ono ulec obniżeniu, jeżeli przy następnych waloryzacjach zachowany będzie wskaźnik 91. Jeżeli wskaźnik ten zostanie podniesiony do 92 czy 93, tempo wzrostu emerytur i rent będzie wyższe niż tempo wzrostu wynagrodzeń. Słusznie więc powiedzieli pan poseł Lityński i pani poseł Dmochowska, że jeżeli w jakichś sprzyjających okolicznościach, kiedy już będą pieniądze, zastosuje się pełną podstawę waloryzacyjną, tzn. 100%, wtedy przywróci się wszelkie poprzednie relacje, które były przed pierwotnym obniżeniem tego wskaźnika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Najgorzej, jak baba...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AnnaBańkowska">Najgorzej, jak chłop w tym momencie replikuje. To już poza protokółem.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AnnaBańkowska">...sprostować wypowiedź pani minister w części dotyczącej mojego wystąpienia. Otóż sądzę, że pani minister naprawdę przesadziła stwierdzając, że w moim wystąpieniu były jakieś zabarwione sentymentem pochlebne sądy o poprzednim systemie emerytalnym, tym sprzed 1990 r., który miałam jakoby wspominać i wskazywać jako przykład sprawiedliwości społecznej. Nie powiedziałam o tym systemie emerytalnym ani jednego zdania, jak też nie rozpatrywałam w żadnych kategoriach politycznych tego, co się w tej chwili dzieje, i nie porównywałam tego z tym, co było. Przepraszam bardzo, ale chciałabym, żeby wreszcie przynajmniej strona rządowa słuchała tego, co posłowie mówią, i żeby przedstawiciele rządu brali moją wypowiedź dosłownie. Chodzi mi o to, żeby nie spinano w tym momencie dwu nazwisk w jedną całość - tylko dlatego, że jestem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę o przeproszenie mnie za takie sformułowania, bo to, co mi się zarzuca, nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym również sprostować informację dotyczącą podstaw, na których opierałam część swojego wystąpienia. Otóż nie opierałam się na wynikach ogłaszanych przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, tylko powiedziałam, że w tym momencie przytaczam (właśnie po to, żeby nie posądzano nas o polityczne postrzeganie wskaźników) fragmenty wypowiedzi przedstawiciela Instytutu Rozwoju i Studiów Strategicznych przy Centralnym Urzędzie Planowania, który powiedział, że według Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych w czerwcu 1992 r. minimum socjalne wynosiło... itd. Czyli powiedziałam dokładnie tak - nie że ja powołuję się na Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, tylko że przytaczam wypowiedzi reprezentanta Instytutu Rozwoju i Studiów Strategicznych przy CUP.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Gazety SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo. Pani poseł już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ domyślam się wielu złośliwości z pani strony, dlatego prostuję to dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł, już czas sprostowania minął.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AndrzejKern">Głos ma poseł sprawozdawca pan Marek Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest późna pora, poza tym nie sądzę, aby moją rolą jako posła sprawozdawcy było ustosunkowywanie się do merytorycznego przebiegu dyskusji. Chciałbym wyjaśnić tylko dwie kwestie, które, jak sądzę, były tutaj przedmiotem pewnego nieporozumienia. Po pierwsze, projekt dyskutowanej ustawy nie przewiduje obniżenia podstawy wymiaru świadczeń, a jedynie przewiduje, można powiedzieć, zwolnienie tempa waloryzacji świadczeń. To jest pierwsza sprawa. Zresztą już tutaj mówiła o tym pani minister Wiktorow.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekDąbrowski">Druga sprawa: Można oczywiście dyskutować kwestię, czy mamy płace wysokie, czy niskie, ale z czysto metodologicznego punktu widzenia wydaje się niewątpliwe, że porównywanie przeciętnej emerytury i renty z przeciętną płacą jest zabiegiem zasadnym. Oczywiście można z tego wyciągać różne wnioski merytoryczne, ale takiego odniesienia nie powinno się negować.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MarekDąbrowski">Chciałem jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie debaty wpłynęły 4 poprawki: pani poseł Bańkowskiej, pana posła Borowskiego (złożona na piśmie), pana posła Rulewskiego i pana posła Lityńskiego. W związku z tym sądzę (i taką sugestię chciałbym zgłosić Prezydium Sejmu), że powinniśmy przystąpić do trzeciego czytania w dniu jutrzejszym i wówczas przegłosować te poprawki wraz z wnioskami mniejszości, bez odsyłania ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pana zapewnienie, że jest możliwe przygotowanie materiału do trzeciego czytania, wystarcza mi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AndrzejKern">Zamykam debatę w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AndrzejKern">Do trzeciego czytania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy, w mniejszym niestety zakresie zrealizowane, niż planowałem, rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#AndrzejKern">Informuję, że zgłosiło się trzech posłów w celu złożenia oświadczeń. Wysłuchamy ich teraz.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#AndrzejKern">Przypominam, że każdy z posłów ma do dyspozycji 5 minut czasu na wygłoszenie oświadczenia; będę w tym względzie, niestety, rygorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Józef Błaszczeć ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JózefBłaszczeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszając, że zabieram głos o tak późnej porze, chciałbym stwierdzić, że do złożenia tego oświadczenia skłoniło mnie dzisiejsze zapytanie posła Dariusza Kołodziejczyka skierowane do szefa Urzędu Rady Ministrów. Pan poseł w swej wypowiedzi, delikatnie mówiąc, mijał się z prawdą, gdy mówił o powszechności poparcia dla wniosku o odwołanie wojewody częstochowskiego. Myślę, że bliżej prawdy byłoby stwierdzenie, że pan poseł Kołodziejczyk mówił we własnym imieniu i w imieniu kilku organizacji terenowych, których liczebność jest bardzo mała, np. RdR, KPN czy UPR. Kiedy pan poseł Kołodziejczyk zapewniał o powszechnym poparciu dla zarzutów, nawet ze strony parlamentarzystów, trzech posłów ziemi częstochowskiej obecnych na sali obrad miało w sprawie istniejącego konfliktu zdanie wręcz odmienne od wyrażonego przez posła Kołodziejczyka. Podobnie odmienne zdanie ma Sejmik Samorządowy Województwa Częstochowskiego, który jest ciałem kompetentnym do oceny pracy wojewody, jak również inne organizacje społeczno-polityczne i zrzeszenia regionu częstochowskiego, które swoje opinie na wyżej wymieniony temat przesłały do Urzędu Rady Ministrów lub na ręce pani premier Hanny Suchockiej. Ale to pana posła Kołodziejczyka nie interesuje lub jest może według niego niewiarygodne. On wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JózefBłaszczeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywata już nieraz doprowadziła Polskę do upadku. I niedobrze by było, gdyby Urząd Rady Ministrów ulegał teraz agresywności osób sprawujących funkcje publiczne, gdy chcąc załatwić daną sprawę, kierują się prywatą, co wyraża się w zabieraniu głosu w formie interpelacji i zapytań lub też w formie innych nacisków. Niestety, jest tak choćby w wypadku działań podjętych dla uzyskania przez pana posła Kołodziejczyka mieszkania w kamienicy prawnie należnej Zgromadzeniu Sióstr Nazaretanek. Dyrektor Biura Prawnego Urzędu ds. Wyznań pan Bogusław Skręta chyba wskutek nacisków zmienia swoje wcześniejsze decyzje, podważając opinię biegłych i niezawisłość Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JózefBłaszczeć">Pragnę zaznaczyć, że zarówno swoją decyzję z 6 grudnia 1989 r., jak i wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 1991 r. pan dyrektor podpisał w imieniu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Nie rozumiem więc jego obecnej postawy.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JózefBłaszczeć">Chciałbym zwrócić również uwagę Wysokiej Izby, że konflikt o odwołanie wojewody zaczął się wkrótce po objęciu przez niego tego stanowiska, ale na początku nie informowano ani wojewody, ani społeczeństwa częstochowskiego o stawianych zarzutach, bo, jak powiedział wiceprezes partii posła Kołodziejczyka, wojewoda znając zarzuty mógłby się z nich oczyścić, mógłby się obronić. A po co dawać mu tę szansę? Są to słowa z wywiadu udzielonego „Dziennikowi Częstochowskiemu” z 22 lipca 1992 r. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JózefBłaszczeć">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że wszystkie dotychczasowe ataki, powtarzane zresztą cyklicznie, miały wymiar personalny, a nie merytoryczny. Spodziewam się więc rzetelnej merytorycznej oceny faktów i wyników pracy wojewody częstochowskiego; spodziewam się, że pracownicy URM nie będą ulegali agresywnym naciskom osób pełniących funkcje publiczne, osób, które stosują te naciski, by załatwić swoje prywatne sprawy i by toczyć rozgrywki personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze teraz pan poseł Edward Flak z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Przygotuje się pani poseł Maria Barucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dzisiejszym zapytaniem poselskim pana posła Dariusza Kołodziejczyka, posła ziemi częstochowskiej, dotyczącym w istocie zarzutów wobec wojewody częstochowskiego, pana Jerzego Guły, oświadczam, że wypowiedź tę przyjąłem z wielkim oburzeniem, i oświadczam, że wymieniony poseł na pewno nie reprezentował liczącej się w woj. częstochowskim społeczności oraz zrównoważonych posłów, a na pewno już nie reprezentował mnie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#EdwardFlak">Jak wynika ze znanej działalności pana posła Dariusza Kołodziejczyka, podejmuje się on po raz kolejny spraw w oderwaniu od realiów życia codziennego. Przecież w kolejnej już sprawie działania te mają charakter populistyczny, wynikający z zupełnie nieuzasadnionych i nie sprawdzonych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#EdwardFlak">Pan wojewoda częstochowski to gospodarz na wskroś uczciwy, pracowity, oddany i kompetentny. Te cechy chyba nie odpowiadają już pewnej grupie politykierów częstochowskich, którzy stawiają wniosek o odwołanie wojewody, a przez ostatnie półtora roku nigdy nie wskazali ani jednego merytorycznego zarzutu, dosłownie, ani jednego.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#EdwardFlak">Szanuję pana wojewodę Jerzego Gułę za jego kulturę i pracowitość, za jego fachowość i - to jest fakt - za jego oddanie administracji państwowej i samorządowej, za jego człowieczeństwo. Uważam, że wszędzie, gdzie reprezentuje on rząd polski w terenie, jest oddanym pracownikiem tej administracji. Życzę każdemu województwu w Polsce takiego wojewody, takiego administratora i gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#EdwardFlak">Pragnę na koniec wyrazić poparcie dla pana wojewody i rządu i życzyć konsekwencji w działaniu, jak to przedstawił pan minister Jan Rokita. W tej ostatniej kwestii chcę powiedzieć, że jestem wyrazicielem wszystkich burmistrzów woj. częstochowskiego, których stanowisko prześlę pani premier. Także jako reprezentant mniejszości niemieckiej w woj. częstochowskim chcę oświadczyć, że dzięki między innymi panu wojewodzie i panu przewodniczącemu sejmiku samorządowego w tym województwie - nie ma i nie było żadnych konfliktów ani nieporozumień z tym faktem związanych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#EdwardFlak">Dlatego też proszę niektórych parlamentarzystów z woj. częstochowskiego o przemyślenie swojej emocjonalnej postawy, a jako miejsce kontemplacji proponuję tak bliski klasztor jasnogórski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Maria Barucka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Zakończy oświadczenia pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MariaBarucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę i ja nawiązać do dzisiejszej wypowiedzi posła Polskiego Programu Liberalnego Dariusza Kołodziejczyka, który wykorzystując instytucję pytań i interpelacji próbuje kolejny już raz na forum sejmowym załatwiać swoje prywatne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MariaBarucka">Pan poseł Kołodziejczyk nie ma prawa przemawiać w imieniu społeczeństwa częstochowskiego, może jedynie mówić w imieniu swoim, ewentualnie tych liczebnie niewielkich acz hałaśliwych grup, które go upoważniły do takich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MariaBarucka">Ataki na wojewodę częstochowskiego, inspirowane przez określone siły polityczne, powtarzające się regularnie co pół roku równocześnie z atakami na kuratora oświaty w Częstochowie - doprawdy zmęczyły już zwykłych obywateli. Na nic się zdadzą niewybredne insynuacje i kłamstwa. Brak jest uzasadnienia merytorycznego do takich ataków. Wojewoda częstochowski cieszy się w społeczeństwie szacunkiem i uznaniem. Spotykam się często zarówno ze zwykłymi wyborcami, jak również z wójtami i burmistrzami i mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że ich opinia o wojewodzie jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MariaBarucka">Dowodem tego jest ostatnie oświadczenie z dnia 19 stycznia br. podpisane przez 16 burmistrzów woj. częstochowskiego, które pozwolę sobie odczytać:</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MariaBarucka">„Burmistrzowie miast i gmin woj. częstochowskiego wyrażają zdecydowany protest przeciwko metodom, jakimi próbuje się obniżyć autorytet przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej Polskiej w naszym województwie — pana Jerzego Guły, wojewody częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#MariaBarucka">Blisko 3-letni okres współpracy pomiędzy administracją samorządową i rządową nie daje podstaw do takiego traktowania wojewody.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MariaBarucka">Okres transformacji nowego ustroju politycznego i gospodarczego w kraju, jak i w województwie może przebiegać lepiej dzięki wspólnemu wysiłkowi i wzajemnemu zrozumieniu celów.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#MariaBarucka">Trudności dnia codziennego można rozwiązywać wspólnie, gdy szanuje się partnera i ma się na celu dobro, a nie partykularne interesy.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#MariaBarucka">Budowa struktur demokratycznych nie upoważnia do łamania prawa przez inne organizacje, a wymaga podporządkowania się ich zasadom.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#MariaBarucka">Sprzeciwiamy się próbie ataku na wojewodę częstochowskiego uważając, że oceny jego pracy może dokonać sejmik samorządowy i Urząd Rady Ministrów, który czyni to corocznie.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#MariaBarucka">Apelujemy do wszystkich ludzi dobrej woli o zachowanie umiaru w tym okresie, kiedy różne siły społeczno-polityczne próbują zakłócić spokój w województwie, podważając tym samym dorobek ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#MariaBarucka">Jako szefowie lokalnych samorządów apelujemy o twórczą pracę i rozwiązywanie trudnych problemów społeczno-gospodarczych przy stole negocjacji, a nie na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#MariaBarucka">Demokracja zrobiła w Polsce znaczny krok do przodu i nie pozwólmy, abyśmy cofnęli się i zaczynali wszystko od nowa.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#MariaBarucka">Współpraca z panem wojewodą częstochowskim w okresie ostatnich trzech lat świadczy o wzajemnym zrozumieniu celów, do jakich dążymy budując nowy ład społeczno-gospodarczy w kraju i województwie częstochowskim”.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#MariaBarucka">Podpisano: Burmistrzowie województwa częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj o tej samej porze posłanka Danuta Wierzbicka wyraziła zażenowanie i zawód z powodu mojej postawy w czasie głosowania nad ustawą o telewizji i radiofonii, w punkcie dotyczącym obrony racji stanu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanRulewski">Otóż informuję, że rzeczywiście głosowałem przeciwko takiemu ujęciu sprawy - przeciwko ujmowaniu w każdej ustawie sprawy racji stanu. W ten sposób doszlibyśmy do takiego absurdu, że w ustawie o rozmieszczeniu pojemników na śmieci należałoby uwzględnić polską rację stanu. Tego chcę uniknąć. Zatem nie głosowałem przeciwko polskiej racji stanu, tylko przeciwko przypominaniu w każdej ustawie o tym, że Sejm RP uchwalając ustawy kieruje się polską racją stanu, co jest oczywiste i jest sprawą Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanRulewski">Natomiast większą przykrość sprawiła mi posłanka Wierzbicka, gdy w argumentacji, w uzasadnieniu swego oświadczenia powołała się na mitologię grecką, jak wiadomo barbarzyńską; czczono wówczas świnie, brzydkie bydło. Sądziłem, że posłanka Wierzbicka będzie przynajmniej powoływała się na wczesne chrześcijaństwo i z tej racji wnoszę - do tej koleżanki miłej, aby jeszcze raz sięgnęła przynajmniej do Nowego Testamentu.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejKern">Pragnę podziękować państwu za wytrwałość, przeprosić za to, że przekroczyłem czas, który sobie wyznaczyliśmy, no ale to troszkę moja wina, trochę nie. Cieszę się, że w chwili obecnej zamiast dzień dobry mogę państwu jeszcze powiedzieć dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 23 stycznia do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>