text_structure.xml 464 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie: Dariusz Wójcik, Jacek Kurczewski, Józef Zych, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszWójcik">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Modzelewskiego i Filipa Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszWójcik">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Filip Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DariuszWójcik">1. Debata nad informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach działań kontrolnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DariuszWójcik">2. Poselski projekt uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm wysłuchał wczoraj informacji przedstawionej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego, wystąpienia w imieniu wnioskodawców projektu uchwały posła Mirosława Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy obecnie do podjęcia rozstrzygnięć w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DariuszWójcik">Informuję, że pani poseł Grażyna Staniszewska wycofała wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych bezpośrednio po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 28 regulaminu Sejmu Sejm odwołuje poszczególnych członków Rady Ministrów bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DariuszWójcik">Zgodnie z art. 113 ust. 3 regulaminu Sejmu głosujemy jedynie przez podniesienie ręki, a obliczenia wyników głosowania dokonują sekretarze Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy: Tadeusza Jędrzejczaka, Piotra Mochnaczewskiego, Piotra Krutula, Marka Domina, Jana Kulasa, Andrzeja Pawłowskiego, Gwidona Wójcika, Adama Sengebuscha, Dariusza Sońtę oraz Piotra Wójcika, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w imieniu mojego klubu, klubu Konfederacji Polski Niepodległej, prosić, by w trakcie głosowania przez podniesienie ręki posłowie naciskali również przyciski, abyśmy mieli wydruk komputerowy z głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głosy posłów sekretarzy: A co z nami?)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, inny będzie wynik głosowania w przypadku naciskania przycisków, a inny po obliczeniu głosów przez posłów sekretarzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny. Na podstawie art. 113 ust. 2 regulaminu Sejmu głosowanie może być zarządzone tylko w jednej formie, nie można łączyć tych dwóch form głosowania. Na tej podstawie - przypominam art. 113 ust. 2 - proszę o oddalenie wniosku pana posła z KPN.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Ten wniosek co do sposobu głosowania zostanie przegłosowany jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Sprzeczny z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek nie może być sprzeczny z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że wniosek zgłoszony przez pana posła Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej jest prawnie niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszSzymański"> Otóż pan poseł Niesiołowski ma rację: w ten sposób można przeprowadzić głosowanie tylko w przypadku powoływania lub odwoływania organów państwowych. Obliczania głosów dokonują sekretarze, odbywa się to bez równoczesnego użycia urządzenia do głosowania. </u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby! Podjąłem w tej chwili decyzję. Faktycznie zgodnie z regulaminem Sejmu w głosowaniu przez podniesienie ręki głosy mogą być liczone tylko w jednej formie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Wniosek formalny dotyczący innej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, panie pośle, wniosek formalny dotyczący innej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniCzajka">Jeżeli ta forma nie zostanie przyjęta, to zgłaszam wniosek, by głosować imiennie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AntoniCzajka"> To jest poważna sprawa, panowie posłowie. Koniec z rozbiorem Polski! </u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, pragnę poinformować, że wniosek o głosowanie imienne musi być zgłoszony na piśmie i poparty podpisami 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy podejmować decyzje naprawdę wagi państwowej. Raz już się zdarzyło, że przez rzekome przeoczenie „przeszła” bardzo poważna sprawa i dlatego klub Konfederacji Polski Niepodległej zgłasza wniosek o 10-minutową przerwę, by później móc złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam 10-minutową przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 15 do godz. 9 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DariuszWójcik">Informuję Wysoką Izbę, że został zgłoszony pisemny wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, poparty wymaganymi regulaminowo podpisami trzydziestu posłów, o imienne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przejdziemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o włożenie...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Do marszałka Sejmu należy wykładnia regulaminu Sejmu. W wypadku takiego głosowania jak nasze, regulamin przewiduje taką formę głosowania, w której głosy obliczają sekretarze. W związku z tym może jest błąd w regulaminie, a jeżeli tak, to trzeba zmienić regulamin, ale póki obowiązuje ten regulamin, to jest to prawo wewnętrzne Sejmu. Proszę zatem pana marszałka o przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, pragnę poinformować, że w tym wypadku również sekretarze będą liczyli głosy. Ten wniosek jest to wniosek formalny dotyczący sposobu przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym o przeprowadzenie głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie głosowania imiennego w sprawie uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku ze znakiem plus.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec tego, iż oddano 182 głosy za wnioskiem, 182 przeciw i 31 posłów wstrzymało się od głosu, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przeprowadzimy głosowanie, w którym sekretarze obliczą głosy na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DariuszWójcik">Ponownie proszę posłów sekretarzy: Tadeusza Jędrzejczaka, Piotra Mochnaczewskiego, Piotra Krutula, Marka Domina, Jana Kulasa, Andrzeja Pawłowskiego, Gwidona Wójcika, Adama Sengebuscha, Dariusza Sońtę oraz Piotra Wójcika, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DariuszWójcik">Proszę posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#DariuszWójcik">Czy panowie posłowie sekretarze są już gotowi? Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały o odwołaniu Janusza Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#DariuszWójcik">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwustu.)</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#DariuszWójcik">Większość bezwzględna wynosi 201 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#DariuszWójcik">Za projektem głosowało 189 posłów,...</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#DariuszWójcik">... przeciw - 174, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszIwiński">Tadeusz Iwiński, SLD. Jako człowiek o wykształceniu ścisłym nie mogę pozwolić na to, aby popełniano elementarny błąd matematyczny, ponieważ część społeczeństwa słucha nas, także uczniowie z niższych i wyższych klas szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszIwiński"> Jeżeli jest 399 posłów, to większość bezwzględna wynosi 200, a nie 201. Przykro mi - matematyka nie ma żadnych racji politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszWójcik">W tej sprawie sekretarz poseł Sejmu chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FilipKaczmarek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. 50% z tej liczby wynosi 199 i pół. Jeżeli dodamy do tego 1, to otrzymamy 200 i pół. Nie można jednak liczyć połówek w odniesieniu do osób, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Panie marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszWójcik">Nie udzielam już w tej sprawie głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Nie. Oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie przewiduje się w tym trybie oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DariuszWójcik">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławRakoczy">W imieniu klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego złożyłem wniosek o przesłanie raportu NIK do Komisji Przekształceń Własnościowych, który nie został uwzględniony przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chcę wyjaśnić, że ten raport jest już w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rakoczy: Do dalszego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Kontynuacja debaty nad: informacją rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce; rządowym projektem ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji; rządowym projektem ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że wczoraj Sejm zakończył debatę nad przedstawionymi przedłożeniami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w funkcjonowaniu systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DariuszWójcik">Klub Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu o przyjęcie informacji prezesa NBP do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DariuszWójcik">Proszę panie posłanki i panów posłów o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o przyjęcie do wiadomości informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologicznym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 233 głosów, przy 95 głosach przeciw i 59 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu w sprawie analizy zjawisk patologicznych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#DariuszWójcik">Klub Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu o przyjęcie informacji rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o przyjęcie do wiadomości informacji rządu w sprawie analizy zjawisk patologicznych w gospodarce, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 189 głosów, przy 142 głosach przeciw i 57 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjął informację rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do Komisji: Handlu i Usług; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#DariuszWójcik">Poseł Andrzej Rychlik wnosi o skierowanie projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy zatem do głosowania nad propozycją zgłoszoną przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu nieuczciwej konkurencji do Komisji: Handlu i Usług; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu przyjął większością 370 głosów, przy 2 głosach przeciw i 13 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jest przeciw propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skierowania projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do Komisji: Handlu i Usług; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#DariuszWójcik">W związku z tym stwierdzam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Głosowanie nad projektem uchwały w sprawie powołania oskarżycieli przed Trybunałem Stanu w sprawie przeciwko Mieczysławowi Franciszkowi Rakowskiemu (druk nr 396).</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej posła Edwarda Rzepki, przeprowadził dyskusję i przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały, w którym nikt do głosu się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#DariuszWójcik">Sejm odroczył głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania posłów Kazimierza Barczyka i Marka Markiewicza na oskarżycieli przed Trybunałem Stanu w sprawie przeciwko Mieczysławowi Franciszkowi Rakowskiemu w brzmieniu proponowanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 250 głosów, przy 65 głosach przeciw i 71 posłach wstrzymujących się od głosu uchwałę podjął i tym samym powołał posłów Kazimierza Barczyka i Marka Markiewicza na oskarżycieli przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Wybór sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#DariuszWójcik">Projekt uchwały w sprawie odwołania i wyboru sekretarzy Sejmu został posłankom i posłom doręczony w druku nr 468.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie przedłożonych propozycji ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#DariuszWójcik">Wobec tego proponuję przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie odwołania i wyboru sekretarzy Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 372 głosów, przy braku głosów przeciwnych i 14 posłach wstrzymujących się od głosu podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-21.52" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 434).</u>
          <u xml:id="u-21.53" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta określana jest często, bardzo niefortunnie, jako ustawa oddłużeniowa. Są sygnały wskazujące na to, że oczekiwanie na oddłużenie zaczyna wpływać negatywnie na zachowanie się przedsiębiorstw. Zdarzają się przypadki, że przedsiębiorstwa świadomie nie regulują pewnych płatności, w tym wobec budżetu państwa, licząc, że powstałe zaległości zostaną umorzone w ramach oczekiwanego, generalnego oddłużenia. Przedstawiając projekt ustawy, chciałbym rozwiać te nadzieje na łatwe i bezbolesne dla dłużników odpuszczenie długów. Trzeba wyraźnie podkreślić, że rządowy program restrukturyzacji finansowej...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie słychać. Proszę o zwrócenie uwagi panom posłom, bo nic nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DariuszWójcik">Proszę panów posłów i panie posłanki o przeniesienie dyskusji w kuluary, ponieważ inni posłowie nie słyszą wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o niedyskutowanie w czasie wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanKawalec">Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt tej ustawy, chciałbym rozwiać nadzieje na łatwe i bezbolesne dla dłużników odpuszczenie długów. Trzeba wyraźnie podkreślić, że rządowy program restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków nie przewiduje powszechnego ani automatycznego oddłużenia. Celem programu jest zwiększenie szans rozwojowych przedsiębiorstw efektywnych, zdolnych do wypracowania realnej strategii działania w warunkach konkurencji. W tym celu niezbędne jest odcięcie dopływu środków finansowych do tych przedsiębiorstw, których funkcjonowanie nie przynosi pożytku, jest natomiast kosztowne dla gospodarki i dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanKawalec">Program ma między innymi ułatwić bankom podejmowanie aktywnych działań w stosunku do złych dłużników, czyli takich przedsiębiorstw, które nie są w stanie spłacać długów i nie są w stanie przedstawić realnego programu poprawy, i proponuje stosowanie przez banki w stosunku do dłużników, którzy mają kłopoty, metod właściwych dla gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StefanKawalec">W tym celu ustawa proponuje nowe procedury prawne: bankowe postępowanie ugodowe, publiczną sprzedaż wierzytelności bankowych oraz procedurę nabywania akcji od skarbu państwa w zamian za wierzytelności. Ustawa wprowadza zmiany w kilku obowiązujących ustawach: o przedsiębiorstwach państwowych, o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, Prawo bankowe, o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany te wprowadzają pewne ułatwienia w procesach likwidacji przedsiębiorstw, ułatwiają między innymi pozbywanie się przez przedsiębiorstwa nieprodukcyjnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StefanKawalec">Jednocześnie proponowana ustawa określa ramy, w których może być dokonane przez skarb państwa powiększenie środków własnych banków państwowych lub banków z większościowym udziałem skarbu państwa. W szczególności ustawa poprzez delegację dla ministra finansów umożliwi uzależnienie przekazania środków bankom od podjęcia przez banki określonych działań służących efektywnemu wykorzystaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StefanKawalec">Chciałbym podkreślić, że zapisy w rozdziale 5 przedstawionej ustawy nie zawierają bezpośredniego upoważnienia do przekazania bankom takich środków, stwarzają pewne ramy, w jakich te środki będą mogły być przekazane, natomiast sama decyzja o przekazaniu środków może być zawarta w ustawie budżetowej bądź też w ustawie o gospodarce finansowej państwa w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StefanKawalec">Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa ma za zadanie stworzyć niezbędne warunki prawne do realizacji programu restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw i sanacji portfela kredytowego banków, rozwiązywania problemu złych długów i rozładowania zatorów płatniczych. Chciałbym podkreślić, że na podstawie obecnych przepisów rozpoczęto realizację tego programu, zaś proponowane zapisy są oparte na pewnych doświadczeniach praktycznych związanych z realizacją tego programu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StefanKawalec">Realizacja tego programu zaczęła się przede wszystkim w 9 bankach komercyjnych, byłych bankach państwowych wyodrębnionych z Narodowego Banku Polskiego. Te banki zostały przekształcone w ub. r. w spółki akcyjne. Jesienią ub. r. została w nich przeprowadzona bardzo dokładna analiza jakości portfela kredytowego i obraz, jaki się z tego wyłania, jest taki, że mniej więcej średnio 20–30% kredytów udzielonych przez ten banki jest zaliczonych do dwóch najniższych kategorii w klasyfikacji NBP. Można w skrócie powiedzieć, że to są kredyty złe - albo takie, które są już stracone, albo takie, których strata jest bardzo prawdopodobna. Tak więc faktycznie te banki - oczywiście dotyczy to nie tylko wymienionych banków, bo wiele innych banków jest w podobnej sytuacji - mają w swoich bilansach pewne pozycje, które są faktycznie pozycjami fikcyjnymi. Taka sytuacja jest niezwykle niebezpieczna zarówno dla banków, jak i dla skarbu państwa i całej gospodarki. Jest ona również niebezpieczna dla dobrych klientów tych banków.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StefanKawalec">Dlaczego jest ona niebezpieczna dla banków? Dlatego że banki są to takie instytucje, które obracają głównie nie swoimi środkami, zbierają środki, które są wpłacane w formie lokat, depozytów, środków na rachunkach, i następnie te środki odpożyczają. W bilansie banku są dwie strony, które się powinny sobie równać, tak żeby bank mógł się wywiązać ze swoich zobowiązań wobec depozytariuszy. Jeżeli po jednej stronie bilansu, tam gdzie wyszczególnione są aktywa, występują aktywa niepełnowartościowe, takie których nie można odzyskać, bo to są kredyty, które nie będą spłacone, to okazuje się, że bank może nie być w stanie się wywiązać ze swoich zobowiązań wobec tych, którzy powierzyli mu swoje pieniądze, czyli może on się okazać niewypłacalny. Oczywiście w banku, w którym są bardzo duże przepływy pieniężne, można ukrywać tę sytuację przez długi czas. Im dłużej jednak trwa taka zabawa, tym większe straty i większe koszty są w momencie, kiedy ta zabawa się kończy i wszyscy się orientują, że bank jest niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#StefanKawalec">Dlaczego jest to niebezpieczne dla skarbu państwa? Dlatego że w większości banków, w szczególności w 9 bankach komercyjnych, które wymieniłem, wkłady oszczędnościowe są gwarantowane przez skarb państwa, czyli skarb państwa ma bezwzględny obowiązek wywiązania się z tych zobowiązań wobec depozytariuszy, gdyby bank się okazał niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#StefanKawalec">Dlaczego taka sytuacja jest bardzo groźna i niebezpieczna dla dobrych klientów banków? Dlatego że jeżeli bank ma złego dłużnika, któremu pożyczył bardzo dużo pieniędzy i w dalszym ciągu w swoich księgach wyszczególnia tę pożyczkę jako kredyt pełnowartościowy - udaje, że tak jest - to bardzo często jest zmuszany do tego, żeby temu dłużnikowi pożyczać nadal, niejako po to, żeby ukryć fakt, że to przedsiębiorstwo jest niewypłacalne i nie jest w stanie tego kredytu zwrócić. Bank pożycza na jakichś zasadach, których to przedsiębiorstwo nie jest w stanie dotrzymać, i ten dług rośnie. Jest wiele przypadków, że gdy przedsiębiorstwa są niezdolne do płacenia swoich długów, postępują według zasady: o moje długi niech się martwi ten, kto udzielił pożyczki, i domagają się od banków nowych kredytów. W sytuacji, kiedy bank w swoich księgach odnotował, że jest to kredyt pełnowartościowy, i tak utrzymuje, często jest zmuszony faktycznie do tego, zdarza się, że ustępuje pod presją takiego szantażu. To powoduje, że pieniądze, środki, które są przez banki gromadzone, zamiast trafić do przedsiębiorstw najbardziej efektywnych, takich które mogą te pieniądze wykorzystać, trafiają do złych dłużników. Dlatego ta sytuacja wymaga zdecydowanych działań; chodzi o to, żeby ten proces zatrzymać. W 9 bankach, o których mówiłem, zostały utworzone specjalne departamenty do zarządzania złymi kredytami i wszystkie złe kredyty zostały poddane pod zarząd tych departamentów. Złe kredyty zostały wyodrębnione i banki zostały poinstruowane, że w normalnym trybie nie mogą przekazywać złym dłużnikom żadnych nowych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#StefanKawalec">Przewidujemy, że po wejściu w życie tej ustawy banki, które będą objęte programem dokapitalizowania, otrzymają określony czas - 6 czy 9 miesięcy - i w tym okresie w stosunku do tych wszystkich złych dłużników będą musiały podjąć jakieś działania. Pierwszym krokiem powinno być urealnienie zapisów w księgach banków poprzez utworzenie rezerw na te złe długi. Następnie banki w stosunku do złych dłużników, tych którzy zostali tak sklasyfikowani na koniec 1991 r., będą musiały w oznaczonym okresie podjąć jakieś działania, tak żeby został rozwiązany ten problem. Jak problem ten może zostać rozwiązany lub urealniony? W ten sposób, że albo zostanie ogłoszona upadłość takiego dłużnika, albo przedsiębiorstwo zostanie postawione w stan likwidacji, albo bank odzyska w jakiś sposób kredyt - wykorzystując ustanowione przez siebie zabezpieczenia, zastaw czy hipotekę. Wreszcie bank może się pozbyć takiego długu, sprzedając go na wtórnym rynku, opierając się na procedurze publicznej sprzedaży wierzytelności bankowych. (Za chwilę wrócę do tej sprawy.) Następna możliwość to bankowe postępowanie ugodowe. Dotyczy to tych złych dłużników, którzy przedstawią realny program wyjścia z sytuacji, rozwiązania swoich problemów, i to program, który zostanie uznany przez bank za program realny. Dla ułatwienia tych kroków wprowadzone są właśnie te procedury, które wymieniłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#StefanKawalec">Publiczna sprzedaż wierzytelności bankowych polega na tym, że bank oferuje w formie publicznej dług danego dłużnika do sprzedaży i sprzedaje go po takiej cenie, jaką może uzyskać na rynku. Z tym że dłużnik nie jest uprawniony do zakupu swojego długu. W tym wypadku może powstać pytanie: Jaka może być cena takiego długu na wtórnym rynku? Ta cena na pewno nie będzie wysoka, na pewno będzie ona znacznie niższa od ceny nominalnej, ale nie będzie to wbrew pozorom cena zerowa. Zawsze się znajdą nabywcy. Nabywcami mogą być chociażby dłużnicy złego dłużnika, którzy są jemu coś winni. Będą oni mogli kupować dług tego przedsiębiorstwa z dyskontem, czyli po znacznie niższej cenie, i tym samym znacznie mniejszym kosztem uwolnią się od zobowiązań wobec niego. Tak więc zawsze będzie jakiś popyt na ten dług. Poza tym popyt na ten dług stworzy fakt, że ustawa wprowadzi możliwość zamiany nabytych w ten sposób wierzytelności na udziały kapitałowe, czyli mogą się również w pewnych wypadkach znaleźć tacy inwestorzy, którzy uznają, że warto kupić dług złego dłużnika po to, żeby go zamienić na udziały kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#StefanKawalec">Jest to jakby stworzenie jeszcze dodatkowej szansy, że znajdzie się ktoś, kto będzie zainteresowany zakupem przedsiębiorstwa, czyli będzie miał jakąś koncepcję, jak to przedsiębiorstwo utrzymać przy życiu i dalej prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#StefanKawalec">Natomiast tylko w odniesieniu do części dłużników banki będą w stanie skorzystać z procedury bankowego postępowania ugodowego. I chciałem powiedzieć, że ta procedura bankowego postępowania ugodowego nie jest procedurą nadzwyczajną i zupełnie nową. Przede wszystkim jest to bardzo zbliżone do procedury postępowania układowego, która obowiązuje na mocy przepisów rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. Podobne regulacje występują w wielu krajach o gospodarce rynkowej. Rzecz sprowadza się do tego, że w pewnych sytuacjach w interesie wierzycieli leży to, by zamiast doprowadzić dłużnika, który nie jest w stanie płacić, do upadku, udzielić mu pewnej pomocy, zgodzić się na redukcję długów, by ten dług, który zostanie zredukowany, był pełnowartościowy i można go było odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#StefanKawalec">Wynieśliśmy pewne doświadczenia z postępowania układowego - również w ostatnim czasie - i wiemy, że to postępowanie jest bardzo czasochłonne, jest to procedura sądowa, toteż wykorzystując te doświadczenia praktyczne proponujemy pewną procedurę uproszczoną i przyspieszoną, w przypadku której logika ekonomiczna jest jednak taka sama. Mianowicie postępowanie ugodowe, ugoda musi zakładać działanie obu stron. Z jednej strony samego zadłużonego przedsiębiorstwa, które musi być zdolne do opracowania programu restrukturyzacyjnego. Ten program może być opracowany z udziałem banku, który takie postępowanie prowadzi, ale przede wszystkim to przedsiębiorstwo musi być zdolne do tego, by ten program wprowadzić w życie. Z drugiej strony wierzyciele - pod warunkiem realizacji tego programu - mogą się zgodzić na rozmaite ulgi, mianowicie: rozłożenie płatności, redukcję długu, zamianę części długu na udziały kapitałowe lub akcje, wreszcie czasami mogą się również zgodzić na dostarczenie nowych środków finansowych przedsiębiorstwu, by mogło ono sfinansować jakieś inwestycje czy działania związane z realizacją programu restrukturyzacji. Jest to jednak procedura szczególna i może być stosowana tylko wtedy, kiedy z dużym prawdopodobieństwem można sądzić, że wprowadzenie i zrealizowanie tego programu postawi przedsiębiorstwo na trwałe na nogi. Jest takie posunięcie, które można uczynić tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#StefanKawalec">Program zatem zakłada, że w ciągu kilku miesięcy od wejścia w życie tej ustawy będzie niejako wymuszony proces selekcji wśród tych przedsiębiorstw, które są obarczone ciężarem długu, a banki nie bardzo wiedziały dotychczas, jak sobie z tym poradzić. I ten proces musi prowadzić do likwidacji i eliminowania z życia gospodarczego przedsiębiorstw - eliminowania dopływu środków finansowych do tych przedsiębiorstw - które nie mają dalszych szans rozwojowych, i do tego, by stworzyć takie szanse rozwojowe tym przedsiębiorstwom, które taką perspektywę mają i podejmują działania, by z tej szansy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#StefanKawalec">Chciałem jeszcze podkreślić, że w przypadku postępowania ugodowego w ustawie przewidziano wiele zabezpieczeń, które dają wierzycielom kontrolę nad tym, jak ugoda będzie realizowana, oraz możliwość wpływu na zarządzanie tym przedsiębiorstwem, z którym ugoda została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#StefanKawalec">Wysoki Sejmie! Do ustawy jest dołączone obszerne uzasadnienie, którego nie chciałem szczegółowo przytaczać. Starałem się przedstawić państwu zasadniczą filozofię tej ustawy. Chciałem jeszcze raz wrócić do kwestii, o której już wspominałem: sama ustawa nie zawiera żadnego upoważnienia do wydatkowania środków budżetowych, co może być określone w ustawie budżetowej. Chciałem także od razu zapowiedzieć, że zgodnie z naszymi założeniami będziemy proponowali takie finansowanie tego programu, by nie powodowało ono wydatków kasowych z budżetu ani w tym, ani w przyszłym roku. Przewidujemy mianowicie, że dokapitalizowanie banków odbyłoby się w formie przekazania im długoletnich obligacji skarbowych. Zaawansowane są również w tej chwili rozmowy z Bankiem Światowym na temat udzielenia pożyczki przez ten bank, która mogłaby wesprzeć ten program i restrukturyzację przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#StefanKawalec">Rząd polski przedstawił również propozycję wykorzystania funduszu stabilizacyjnego w wysokości 1 mld dolarów, który dotychczas przez 3 lata był w pogotowiu, by chronić wartość złotego. Propozycja jest taka, by ten fundusz w przyszłości wykorzystać do finansowania wykupu obligacji, które zostaną w ramach tego programu przekazane bankom - wykupu obligacji w tych przypadkach, kiedy banki zostaną już sprywatyzowane. Wykorzystanie środków z funduszu stabilizacyjnego - jeżeli propozycja zostanie zaakceptowana przez kraje uczestniczące w tym funduszu - oznaczałoby zasadnicze obniżenie kosztów budżetowych przyszłego wykupu tych obligacji.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie - w zależności od ich wielkości - przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dąbrowskiego. O przygotowanie się proszę posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wokół omawianego dziś projektu ustawy narosło wyjątkowo wiele mitów i nieporozumień. Powszechnie określa się tę ustawę mianem ustawy oddłużeniowej. W ten sposób inicjatywę tę przedstawiali członkowie zarówno poprzedniego, jak i obecnego rządu. Trudno powiedzieć, czy jest to efekt niezrozumienia istoty projektu, wygodny skrót semantyczny, czy też świadoma gra propagandowa nastawiona na kokietowanie zwolenników populistycznych koncepcji masowego oddłużenia przedsiębiorstw. Tak czy owak efekty owego nieporozumienia są niekorzystne. Od kilku miesięcy spada dyscyplina płatnicza w gospodarce, gdyż część dłużników liczy naiwnie na umorzenie ich długów przez państwo. Spada również zainteresowanie prywatyzacją likwidacyjną, gdyż przyszli właściciele, którzy dotąd przejmowali majątek przedsiębiorstwa ze wszystkimi obciążeniami, obecnie przed jego przejęciem oczekują włączenia jego zadłużenia w ciężar budżetu. Wielu dyrektorów przedsiębiorstw zaniechało trudniejszych działań naprawczych i restrukturyzacyjnych, licząc na przysłowiową mannę z nieba. Tej samej iluzji ulegają niektóre partie polityczne i związki zawodowe. Powstaje atmosfera eskalacji żądań i oczekiwań niemożliwych do spełnienia. Masowe oddłużenie przedsiębiorstw jest bowiem ekonomicznie nierealne i szkodliwe. Nierealne, gdyż musiałoby doprowadzić albo do całkowitego załamania się budżetu państwa - i bez tego dręczonego długotrwałym poważnym deficytem strukturalnym - albo do emisji kredytu na astronomiczną skalę. W obu wypadkach efektem byłaby hiperinflacja. O tym, że nie jest to groźba wydumana, świadczą najnowsze doświadczenia Ukrainy i Rosji, gdzie w ostatnich miesiącach zaczęto przeprowadzać masowe rozładowywanie tzw. zatorów płatniczych i likwidowanie zadłużenia przedsiębiorstw za pomocą tanich kredytów i dotacji budżetowych. Na Ukrainie hiperinflacja już występuje, a Rosja jest na najlepszej drodze do niej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekDąbrowski">Szkodliwość takich pomysłów polega na efekcie demobilizacji i demoralizacji. O demobilizacji była już mowa. Jeśli chodzi o demoralizację, byłaby to kolejna nagroda dla tych, którzy przez ostatnie 3 lata podejmowali błędne decyzje ekonomiczne lub poniechali niezbędnych działań dostosowujących przedsiębiorstwa do nowych realiów, także dla firm lekkomyślnie zaciągających kredyty i dla banków, które równie lekkomyślnie ich udzielały. Byłby to także zły sygnał na przyszłość, a przecież źródło złych długów leży głównie w sferze motywacji, zarówno przedsiębiorstw, jak i banków. Na szczęście, mimo tworzonego szumu informacyjnego, przedłożona przez rząd propozycja nie jest ustawą oddłużeniową, lecz ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Nie stwarza mechanizmów tzw. miękkiego finansowania i nieracjonalnych oczekiwań. Proponuje za to rynkowe procedury rozsupływania narosłych długów, a także szereg przepisów usprawniających przebieg procesów egzekucyjnych, restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych. Z uznaniem należy powitać otwarcie nowej ścieżki prywatyzacyjnej - poprzez możliwość konwersji wierzytelności na akcje, a także propozycje usprawnienia rynkowego obrotu wierzytelnościami. Godne poparcia są również propozycje zmian w ustawach o przedsiębiorstwie państwowym, o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i o podatku dochodowym od osób prawnych, które to zmiany mają na celu ułatwienie procesu odchudzania się przedsiębiorstw państwowych, a więc pozbywania się przez nie niepotrzebnych składników majątkowych, a także przekazywania innym gestorom, w tym gminom, tzw. zaplecza socjalno-kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekDąbrowski">Odnośnie do zaproponowanej instytucji bankowego postępowania ugodowego chciałbym postawić dwa pytania. Po pierwsze, czy jest zasadne tworzenie nowej instytucji prawnej, funkcjonującej obok prawa o postępowaniu układowym z 1934 r. Rozumiejąc, że doświadczenia w dotychczasowym stosowaniu tego drugiego nie są najlepsze - mam na myśli długotrwałość postępowania - czy nie lepszym rozwiązaniem byłaby odpowiednia nowelizacja prawa o postępowaniu układowym, tym bardziej że problem złych długów i trudności finansowych podmiotów gospodarczych nie jest zapewne zjawiskiem okazjonalnym, które w przyszłości nie będzie występowało.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekDąbrowski">Po drugie, powstaje wątpliwość, czy zaproponowane rozwiązania nie dają zbyt dużych przywilejów dłużnikom i bankom wierzycielom kosztem budżetu państwa i pozostałych wierzycieli. Mam na myśli zarówno mechanizm dochodzenia do ugody, jak i możliwość wykorzystywania procedury ugodowej do czasowego choćby blokowania spłaty zobowiązań. Być może należałoby rozważyć możliwość wzmocnienia mechanizmu sądowej kontroli postępowania ugodowego w stosunku do rozwiązań zaproponowanych w projekcie. Ochrona interesów wierzycieli to nic innego jak ochrona praw własności, a te przecież gwarantowane są przez konstytucję. Sugerujemy również, aby przewidzieć możliwość włączenia w szczególnych przypadkach do postępowania ugodowego wierzytelności z tytułu stosunku pracy, jak i poziomu wynagrodzeń aktualnie wypłacanych. W wielu sytuacjach bowiem częściowa redukcja wynagrodzeń byłaby mniejszym złem zarówno ze społecznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia niż bankructwo przedsiębiorstwa i utrata miejsc pracy. Podnosiłaby również poczucie odpowiedzialności zarówno pracowników, jak i reprezentujących ich związków zawodowych za los przedsiębiorstwa. Jest to zresztą problem w ogóle bardziej generalny, który będzie wracał w przeróżnych innych regulacjach prawnych: czy w chwili obecnej priorytetem jest ochrona płac czy dążenie do ich podwyższenia, czy też ochrona miejsc zatrudnienia i staranie o to, by rynek pracy był bardziej elastyczny i w ten sposób bezrobocie było mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekDąbrowski">Podobnie za nieuzasadnioną uważamy szczególną ochronę uprawnień do nabywania akcji preferencyjnych, proponowaną w art. 48 ust. 1. Jeśli zobowiązania przedsiębiorstwa są tak duże, że ich zamiana na akcje mogłaby zagrozić minimum 20% puli akcji preferencyjnych, czyli jeśli zobowiązania przekraczają 80% wartości rynkowej przedsiębiorstwa, to oznacza to bardzo krytyczną sytuację firmy i absolutnym priorytetem powinno być wówczas ratowanie jej przed bankructwem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekDąbrowski">Rozdział 5 projektu upoważnia ministra finansów do dokapitalizowania banków państwowych, będących jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Jest to prawdopodobnie posunięcie niezbędne, biorąc pod uwagę nie najlepszy portfel kredytów i ograniczony kapitał przynajmniej kilku państwowych banków komercyjnych z tej dziewiątki, a prawdopodobnie także i kilku innych banków. Pozostaje jednak problem źródeł finansowania tej operacji, o czym mówił przed chwilą pan minister Kawalec. Teoretycznie w grę wchodzą dotacje budżetowe, specjalne obligacje skarbu państwa, kredyt na restrukturyzację sektora finansowego z Banku Światowego oraz ewentualnie fundusz stabilizacyjny, utworzony na początku 1990 r. Poza tym ostatnim pozostałe źródła oznaczają dalsze zwiększenie długu publicznego i deficytu budżetowego - od zaraz, gdyby zdecydowano się na zasilanie gotówkowe, lub w niedalekiej przyszłości, jeśli użyto by specjalnych obligacji lub kredytu na restrukturyzację sektora finansowego. W dodatku nie jest możliwe uruchomienie środków z Banku Światowego oraz ewentualne użycie funduszu stabilizacyjnego bez uprzedniego odnowienia porozumienia z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, a jest to kwestia prawdopodobnie jeszcze przynajmniej kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekDąbrowski">Te okoliczności należy mieć na uwadze, kiedy planuje się skalę operacji uzupełniających kapitały banków. Warto przy tym powiązać dokapitalizowanie banków z ich prywatyzacją. Umożliwiłoby to przynajmniej częściowy i w miarę szybki zwrot poniesionych przez budżet nakładów na dokapitalizowanie. Stanowiłoby to zarazem pewnego rodzaju gwarancję, że nieracjonalne decyzje kredytowe nie powtórzą się w przyszłości. Dodatkowe obciążenia budżetu państwa, poza wyżej wymienionymi, związane są z redukcją wierzytelności budżetu państwa w trakcie bankowego postępowania ugodowego wobec przedsiębiorstw oraz ze spodziewanym spadkiem wpływów z tytułu podatku dochodowego od banków oraz dywidendy z zysku tych banków. Jeśli bowiem będzie trwał proces spisywania złych aktywów, proces tworzenia rezerw na te złe kredyty, zresztą proces niezbędny, to oczywiście będzie to zmniejszało zysk banków i będzie zmniejszało zarówno podatek dochodowy od osób prawnych płacony przez te banki, jak i ewentualne pole możliwości podziału dywidendy banków.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarekDąbrowski">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej wypowiada się za przekazaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Jednocześnie uważamy za konieczne podjęcie przez rząd akcji wyjaśniającej założenia i treść ustawy. Chodzi zarówno o przecięcie pasma nieracjonalnych oczekiwań i nacisków, jak i o przygotowanie się banków oraz przedsiębiorstw do tej niełatwej operacji. Proces wdrażania ustawy bardzo łatwo może się wymknąć spod kontroli pod wpływem nacisków politycznych. Może również nie dać zadowalających efektów ze względu na nieumiejętność wykorzystania zaproponowanych mechanizmów. Sama natura tej materii powoduje, że są to rozwiązania po pierwsze nowe, po drugie - bardzo specjalistyczne. I aby mogły one być zrozumiane i zastosowane na szeroką skalę, trzeba odpowiednio wyjaśnić ich istotę i ich mechanizm jeszcze w tym okresie, który dzieli nas od wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. O przygotowanie się do zabrania głosu proszę posła Józefa Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadłużenie przedsiębiorstw i zatory płatnicze są dzisiaj poważnymi barierami w procesach transformacji polskiej gospodarki. Bardzo ważna dla rozwiązania problemu długów jest właściwa diagnoza stanu, to znaczy odpowiedź na pytanie, jakie przyczyny spowodowały pętlę zadłużeniową czy spiralę zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławKaczmarek">Przyczyny tego stanu są różne, np.:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławKaczmarek">— banki nie były instytucjami, które szczególnie troszczyły się o płynność finansową, wypłacalność klienta, odpowiednie zabezpieczenia wydawanych środków;</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławKaczmarek">— wystąpiło zjawisko „ucieczki w długi” w niektórych firmach państwowych jako odpowiedź na szokową terapię polskiej gospodarki, zawartą w tzw. planie premiera Balcerowicza;</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławKaczmarek">— w wyniku transformacji układu RWPG wiele inwestycji okazało się zupełnie chybionymi;</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławKaczmarek">— nie dostosowana infrastruktura techniczna telekomunikacji i systemu bankowego do wzrastającej liczby rozliczeń;</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiesławKaczmarek">— ciągła zmiana warunków działania firm, to znaczy zmiana prawa podatkowego, polityki celnej, kredytowej itd.;</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiesławKaczmarek">— szczególny fiskalizm wobec firm sektora państwowego.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiesławKaczmarek">Z projektu ustawy i jego uzasadnienia wynika, że takiej diagnozy nie sformułowano. Stąd też projekt ustawy jest przykładem leczenia objawów, a nie leczenia przyczyn rozprzestrzeniającej się choroby finansów firm, obecnie już nie tylko sektora państwowego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WiesławKaczmarek">Należało oczekiwać, że ten problem zostanie zauważony w ustawie budżetowej lub co najmniej w ustawach okołobudżetowych. Niestety, rząd premiera Olszewskiego miał inne priorytety. Owszem, potrzebna była lustracja, ale, naszym zdaniem, lustracja stanu zadłużenia i metod jego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WiesławKaczmarek">Skala zjawiska zadłużenia. Wymiar finansowy tego zjawiska to około 40% naszego produktu globalnego. Tyle wynoszą nie uregulowane należności przedsiębiorstw. Są to dane wg publikacji prasowych, np. „Gazety Bankowej”. Według Centralnego Urzędu Planowania zobowiązania przedsiębiorstw państwowych wobec siebie i budżetu w końcu marca wyniosły 305 bln zł, w tym wobec budżetu 45 bln zł. Z kolei „Rzeczpospolita” podaje, że wielkość zatorów płatniczych i nieściągalnych kredytów ocenia się na 200 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WiesławKaczmarek">Według oceny ekspertów około 1200 firm państwowych radzi sobie w miarę dobrze w obecnych warunkach ekonomicznych. Około 1500 firm utraciło zdolność regulowania swoich zobowiązań, a 4500 firm, według Narodowego Banku Polskiego, utraciło zdolność kredytową. Reszta znajduje się w stanie zawieszenia, sparaliżowana organizacyjnie wobec zmieniających się koncepcji przekształceń, rosnącej luki technologicznej, rotacji kadr oraz narastającej pętli zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WiesławKaczmarek">Problem zadłużenia firm nie pozostaje w oderwaniu od systemu bankowego. Fala recesji, która przeszła przez podmioty gospodarcze, dotarła do systemu bankowego i ujawnia się w postaci zwiększania się tzw. złej części portfela kredytowego. Dotyczy to szczególnie banków państwowych, tj. 9 banków powstałych z Narodowego Banku Polskiego; zagrożenia, zależnie od banku, dotyczą 20–40% portfela kredytowego. Podobne zjawiska występują również w sektorze firm prywatnych i bankach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#WiesławKaczmarek">Jakie uwagi generalne formułujemy do proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy i metody podejścia do problemu?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#WiesławKaczmarek">Po pierwsze, dla podjęcia działań służących restrukturyzacji długów konieczne jest określenie sfer gospodarki szczególnie chronionych oraz działów, które docelowo będą podlegały wygaszaniu. To wszystko musi odbywać się w korelacji z polityką przemysłową państwa oraz polityką społeczną, chociażby przez wzgląd na zmiany na rynku pracy wskutek upadłości zadłużonych firm. Brak ww. rozstrzygnięć w skali makro nie pozwala bankom i innym specjalnym instytucjom, jak np. Agencja Rozwoju Przemysłu, na konkretne działania w skali mikro.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie, wątpliwe okazuje się działanie typu: konwersja długów na udziały kapitałowe w danym zadłużonym podmiocie gospodarczym z kilku przyczyn. Po pierwsze, jest to odkładanie odzyskania należności na poczet trudnych do oceny przyszłych zysków; po drugie, trudno dzisiaj ocenić na podstawie konkretnych działań kierownictwa gospodarczego i elit politycznych, jakie są rzeczywiste intencje w sprawie reformowania gospodarki. Ryzyko inwestycyjne w Polsce stale się zwiększa. I po trzecie, wspólne przedsięwzięcia kapitałowe banków, powstałe wskutek procedur oddłużeniowych, natrafią na kolejną barierę kadrową - brak osób w bankach, potrafiących zarządzać wspólnymi przedsięwzięciami, zwłaszcza że są to inwestycje w różnych dziedzinach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#WiesławKaczmarek">Konwersja może wydawać się atrakcyjna z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, które szukają różnych dróg ekspansji, np. przejmowanie firm za długi. Rynek długów w Polsce może jednak okazać się rynkiem wyłącznie złych długów. Nie należy więc wyciągać wniosku, że nastąpi wzrost tempa prywatyzacji w drodze komercjalizacji długów. Po co płacić za złe długi, skoro będzie można dostać to samo za darmo. Potwierdzają to doświadczenia innych krajów byłej RWPG.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#WiesławKaczmarek">Budżet nie przewiduje również środków na zwiększenie kapitałów banków. Być może, jak powiedział pan minister Kawalec, będzie to efekt negocjacji z partnerami zagranicznymi, przy czym jawi się pytanie, według jakich kryteriów banki będą uzyskiwały środki na zwiększenie swoich kapitałów. Czy skala dekapitalizowania banków będzie zależała od jakości ich dotychczasowej pracy? Czy będziemy mieli do czynienia z polityką równania do najlepszych czy z polityką równania do najgorszych?</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#WiesławKaczmarek">Zgodnie z projektem banki zostają skazane na odpowiedzialność za polską gospodarkę, ponieważ one podejmują działania restrukturyzacyjne wobec przedsiębiorstw państwowych, kierując się wielkością zadłużenia. Oczywiście pozostaje kwestia postawionego przeze mnie wcześniej pytania o związek z polityką zatrudnieniową, polityką przemysłową. Czy banki, mając kłopot z restrukturyzacją własnych finansów, dają gwarancję, że wykonają również restrukturyzację polskiego przemysłu? Z jakich przyczyn banki zechcą przyjąć rolę mediatora w sporach zbiorowych, gdy zapadną decyzje o likwidacji, zwolnieniach, które to decyzje wynikną z ekonomicznych analiz. Tych pytań, jeśli chodzi o zdolność przejęcia tych zadań przez polski system bankowy, można by postawić wiele.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#WiesławKaczmarek">To, o czym powiedziałem, banki mogłyby realizować i bez tej ustawy. Można więc mieć wrażenie, że ustawa jest zapisem szlachetnych intencji i wprowadza porządek legislacyjny w zakresie podejmowanych już działań, jak: obrót długami, postępowania układowe prowadzone przez banki czy konwersja długów na akcje dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#WiesławKaczmarek">Wydaje się, że dotychczasowa strategia rządów polegająca na niestosowaniu żadnych ustępstw wobec przedsiębiorstw nie dała pozytywnych efektów, powiększyła pułapkę długów. Wielce prawdopodobne jest, że zachowania polegające na darowaniu części długów w ciągu dłuższego czasu dałyby dochody budżetowi, a nie straty jak w wypadku darowania długów. Jest to kolejny przykład braku rzetelnej analizy różnych rozwiązań, kierowania się doktryną buchalteryjną w kreowaniu rozwiązań ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#WiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy jest pierwszą propozycją w miarę kompleksowego programu sanacji finansów sektora państwowego i próbą ratowania państwowych banków. Oczywiście w Polsce obowiązują szczególne reguły. Jeżeli coś może pójść źle, to wielce prawdopodobne jest, że tak się stanie. Stąd nieudana operacja restrukturyzacji finansów przedsiębiorstw państwowych może doprowadzić do krytycznej sytuacji w bankach państwowych, w bankach, którym powierzono najwięcej depozytów ludności.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#WiesławKaczmarek">Uważamy, że projektowi tej ustawy powinny towarzyszyć: projekty ustaw stanowiące tzw. pakiet ustaw o przedsiębiorstwie, projekt ustawy chroniącej depozyty ludności złożone w polskim systemie bankowym, projekt ustawy o abolicji części zadłużeń przedsiębiorstw państwowych wobec budżetu z tytułu popiwku i dywidendy, powstałych w wyniku stosowania nierealnych z punktu widzenia podatnika wymagań, np. w wypadku, kiedy dywidenda przekracza połowę wypracowywanego zysku, oraz projekt regulacji ustawowych wymuszających restrykcyjne działania wobec niesolidnych dłużników, mające na celu zapobieżenie odtwarzaniu się zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#WiesławKaczmarek">Przeprowadzona analiza projektu wykazała, że jest to projekt dalece niesatysfakcjonujący i może uwikłać polski system gospodarczy w długotrwałe procesy układowe bez wyraźnych rezultatów. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że jest to pierwszy projekt podejmujący tę tematykę, a sprawa zadłużeń wymaga nawet skromnych, ale szybkich działań, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Józefa Łochowskiego. O przygotowanie się do zabrania głosu proszę posła Przemysława Sytka.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić ogromne zadowolenie, że nareszcie problem oddłużenia przedsiębiorstw i banków wszedł pod obrady Wysokiej Izby. Jest to bowiem problematyka, która znalazła się jako priorytetowa w znanym programie gospodarczym i antyrecesyjnym Polskiego Stronnictwa Ludowego. Program ten, zaprezentowany przez nas w maju tego roku, zakładał, znacznie zresztą szerzej, obok proponowanego zakresu oddłużenia przedsiębiorstw oddłużenie w skali dostosowanej do sytuacji finansowej przedsiębiorstw. Zakładał także zdecydowaną poprawę sytuacji banków, łącznie ze wzrostem podaży kredytów i obniżeniem ich oprocentowania, oraz zastąpienie fikcyjnych aktywów, czyli złych kredytów, aktywami zdrowymi. Był to więc program znacznie szerszy, w którym kompleksowo próbowano rozwiązać trudną sytuację i przedsiębiorstw, i banków.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefŁochowski">Od dawna także stwierdzaliśmy, i potwierdzamy to dzisiaj, że katastrofalna sytuacja finansowa przedsiębiorstw oraz tempo narastania w bankach nieściągalnych należności to najpoważniejsze problemy ekonomiczne i społeczne polskiej gospodarki. Uważamy także, iż bez rozwiązania tego problemu nie rozpoczniemy naprawy gospodarki polskiej. W tym miejscu chcę krótko odnieść się do argumentów już dzisiaj przedstawionych przez kilku moich przedmówców i zwolenników monetarystycznych koncepcji rozwoju naszej gospodarki. Nie można nas, panowie, straszyć hiperinflacją oraz załamaniem się budżetu. Rzeczywistość jest bowiem taka, że nie oddłużone przedsiębiorstwa i upadek banków, jeśli się ich nie uzdrowi, to właśnie największe zagrożenie dla polskiej gospodarki i droga jedynie do hiperinflacji. Przecież już dzisiaj polskie przedsiębiorstwa w większości nie odprowadzają należności do skarbu państwa. Czy mamy to kontynuować? Mówiono tutaj m.in. o lekkomyślnie branych kredytach. Oczywiście, taki margines istnieje. Ale czy można nazwać lekkomyślnością na przykład inwestycje centralne i do dzisiaj nie rozwiązany problem uwikłanych w nie przedsiębiorstw? Czy to jest ich wina i czy można to nazwać lekkomyślnym braniem kredytów? Tyle w odniesieniu do niektórych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefŁochowski">W tej chwili natomiast chcę się odnieść do tego, jakie mamy uwagi i propozycje dotyczące zmian w ustawie. Po pierwsze, szkoda, że ten problem nie jest rozpatrywany w kontekście programu społeczno-gospodarczego rządu. Uniemożliwia to dostosowanie procedury oddłużeniowej do polityki gospodarczej i studiów sektorowych. Po drugie, opóźnienie w przedłożeniu propozycji rządu spowodowało, iż będzie nas to, niestety, więcej kosztować, niż założono w projekcie i zaproponowana suma, czyli 21 bln zł, jest wyraźnie nie dostosowana, czyli po prostu za niska, do skali kryzysu finansowego państwa. Przecież dzisiaj 50% przedsiębiorstw jest deficytowych. Ilość nieściągalnych kredytów sięga 30% aktywów banków. Zatory płatnicze sięgają 30 bln zł. Czy zatem proponowaną kwotą w wysokości 21 bln zł załatwi się tę sprawę? Obawiamy się, iż ta sytuacja, i jej powaga, nie w pełni jest postrzegana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefŁochowski">Szkoda, że nie przedłożono Wysokiej Izbie szczegółowej diagnozy stanu finansów przedsiębiorstw i banków. Uniemożliwia to bowiem podejmowanie racjonalnych decyzji co do programu oddłużeniowego. Przyjęcie proponowanej skali rozwiązań postawi problem wyboru: komu i ile? Musi to wywołać konflikty, szczególnie przy tak niejasnych kryteriach, chodzi o to, które przedsiębiorstwa i które długi w pierwszej kolejności będą uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefŁochowski">Projekt ustawy nie gwarantuje także stałej poprawy sytuacji finansowej banków, które bez zdecydowanego uzdrowienia ich aktywów będą nadal w zwiększaniu oprocentowania kredytów poszukiwać sposobu na zrekompensowanie skutków narastania nieściągalnych należności, dzieje się tak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefŁochowski">Wątpliwości budzi także procedura sprzedaży wierzytelności. Obawiamy się, iż przetarg bez konieczności określenia ceny minimalnej może się stać kolejną ścieżką, a może drogą, do najróżniejszych kombinacji przy wykupie wierzytelności i w konsekwencji - do wykupu udziałów w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefŁochowski">Nasze zasadnicze zastrzeżenie do projektu ustawy to również to, że w sposób dyskryminujący traktuje się w nim problemy restrukturyzacji oddłużenia i poprawy sytuacji finansowej przedsiębiorstw szeroko rozumianej gospodarki żywnościowej, w tym głównego banku tej części naszej gospodarki - Banku Gospodarki Żywnościowej. Ustawa praktycznie nie obejmuje żadnego z przedsiębiorstw gospodarki żywnościowej. Gospodarstwa indywidualne są pominięte z oczywistych względów. Ustawa nie dotyczy także państwowych gospodarstw rolnych, co zastrzeżono w niedawno przyjętej ustawie o nieruchomościach rolnych skarbu państwa. Nie obejmuje ona także spółdzielni, i, co gorsza - spółdzielczych i międzyspółdzielczych przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego, które wobec tego nie mogą być objęte nawet postępowaniem ugodowym. Jeżeli dodamy do tego fakt, iż pracujące na rzecz rolnictwa państwowe przedsiębiorstwa są w 90% obsługiwane przez Bank Gospodarki Żywnościowej, to ich także restrukturyzacja zadłużenia w praktyce nie obejmie, ponieważ Bank Gospodarki Żywnościowej, o dziwo, nie został zaliczony do banków mających możliwości uzyskania zasilenia funduszy własnych, to znaczy skorzystania z tych 21 bln zł. Rodzi się pytanie: dlaczego? Przecież Bank Gospodarki Żywnościowej spełnia wszystkie warunki wymienione w uzasadnieniu wyboru tych 9 banków. Jeżeli jest to pomyłka, proponujemy ją szybko naprawić, wpisując na tę listę także Bank Gospodarki Żywnościowej. Zgłaszamy to jako wniosek formalny. Jeżeli jest to jednak świadome wyłączenie, to prosimy o wyjaśnienie i uzasadnienie przyczyn, które dla nas są zupełnie niezrozumiałe. Nie możemy przyjąć wersji, że Bank Gospodarki Żywnościowej zostanie zaliczony do tej kategorii po przekształceniu go w spółkę, ponieważ wtedy pieniądze będą już rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefŁochowski">Wyjaśnienia wymaga także możliwość rozszerzenia uprawnień zawartych w zapisach rozdz. 5 na Agencję Rozwoju Przemysłu S. A. Prosimy, aby na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JózefŁochowski">Szczegółowe uwagi dotyczące poszczególnych artykułów przekażemy bezpośrednio komisji, nie chciałbym Wysokiej Izby tym zanudzać.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JózefŁochowski">Wnosimy zatem o przekazanie projektu ustawy do stosownych komisji oraz o nadanie przyspieszonego trybu pracom nad przygotowaniem projektu ustawy do drugiego czytania. Opóźnienie prac to zmniejszenie szans na faktyczne zrealizowanie restrukturyzacji i oddłużenia, co, niestety, może się skończyć tak, jak restrukturyzacja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Sytka w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Witold Gadomski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzemysławSytek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw jest jednym ze składników rozreklamowanego ostatnio paktu o przedsiębiorstwach państwowych. Po przestudiowaniu tego projektu można wysnuć tezę, że głównym celem ustawy nie jest oddłużenie przedsiębiorstw państwowych, lecz wymuszenie na nich przekształcenia się w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Masowe przekształcanie się przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa bez formalnego powołania instytucji skarbu państwa wydaje się przedwczesne, a co najmniej oznacza podjęcie remontu budowli, w tym wypadku gospodarki narodowej, od jakiejś dowolnie wybranej kondygnacji i pozostawienie w rozsypce fundamentów. W projekcie nie znajdujemy nawet delegacji, w której Ministerstwo Przekształceń Własnościowych proponowałoby przekazywanie obecnie posiadanych kompetencji właścicielskich instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzemysławSytek">Z drugiej strony projekt ustawy zasadniczo sprowadza się jedynie do restrukturyzacji systemu bankowego, a dokładniej 9 banków, tzw. banków komercyjnych, przez wyodrębnienie tzw. złych kredytów spośród udzielonych przez nie kredytów. Zakłada się dokapitalizowanie tych banków z kredytów Banku Światowego, przy czym z projektu nie wynika, iż taka konkretna decyzja już została podjęta przez Bank Światowy. W związku z tym nie określono kwoty na dofinansowanie systemu bankowego, czy ma to być 200 mln dolarów czy więcej, jak również nie zanalizowano, czy będzie ona wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzemysławSytek">Projekt nie zawiera też systemowych rozwiązań, które oddłużonym przedsiębiorstwom pozwoliłyby utrzymać płynność finansową, tak aby znowu nie popadły w łańcuch zadłużeń. Mam tu na myśli brak konkretnych rozwiązań w dziedzinie podatków, a w szczególności podatku dochodowego. Tak więc jest prawdopodobne, że nawet w wypadku powodzenia akcji oddłużenia przedsiębiorstw państwowych w związku z restrukturyzacją finansową, oczywiście pod warunkiem uzyskania kredytów na ten cel z Banku Światowego, dojdzie do dekapitalizacji funduszy przedsiębiorstw na skutek inflacji i przedsiębiorstwa ponownie zaczną „kredytować” swoje zakupy, nie płacąc zobowiązań. Należy podkreślić, iż istnieją na świecie właściwe rozwiązania poboru podatku w warunkach inflacji. Można tu się odwołać do rozwiązań brazylijskich bądź do jeszcze dalej idących, np. izraelskich.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzemysławSytek">Można także wysnuć wniosek, że cała koncepcja oddłużenia ma na celu zdjęcie odpowiedzialności z rządu za istniejącą sytuację finansową przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzemysławSytek">Przecież przedsiębiorstwa, popadając w łańcuch zadłużeń, nie popełniały swego rodzaju harakiri, lecz było to efektem takiej, a nie innej sytuacji gospodarczej, w dużej części sprowokowanej przez działania rządowe. W obecnym rządzie zasiada wielu ludzi, którzy współrządzili jako członkowie poprzednich ekip, a poza tym każdy następny rząd jest sukcesorem poprzednich. Tak więc przekazanie środków na restrukturyzację finansową bankom komercyjnym jest ucieczką od odpowiedzialności. To rząd, który dotychczas skupia w tych samych rękach funkcje właścicielskie i zarządzające, powinien odpowiedzialnie sporządzić listy przedsiębiorstw - po pierwsze tych, które należy ratować nawet za cenę subsydiowania, po drugie tych, które przetrwają mając właściwe programy restrukturyzacyjne, i - po trzecie - tych, które muszą być zlikwidowane. To rząd, poprzez swoją decyzję, powinien przekazać środki na restrukturyzację finansową bezpośrednio przedsiębiorstwom, które uznałby za godne ratowania, przekazując natomiast bankom środki z Banku Światowego przenosi na nie odpowiedzialność za poprzednie, nierzadko błędne decyzje, jak również za konsekwencje wynikające z realizacji oddłużenia. Jest to stanowisko szalenie wygodne. Banki przy tym nie są technicznie przygotowane do operacji oddłużania - mam tu na myśli na przykład ocenę programów restrukturyzacyjnych przedsiębiorstw, w dodatku prowadzoną na tak dużą skalę; w efekcie może ponownie dojść do złego zaangażowania się banków w ten proces, a nawet możliwe jest angażowanie się na skutek powiązań nieformalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzemysławSytek">Wątpliwości budzi publiczna sprzedaż wierzytelności bankowych. Rola dłużnika w trakcie tej sprzedaży jest nie do pozazdroszczenia, ponieważ sprzedaż odbywa się w drodze przetargu lub licytacji, bez określenia ceny minimalnej, bez formalnej zgody dłużnika i z wyłączeniem go z kręgu potencjalnych nabywców. Można więc stwierdzić, że właśnie od banków będzie zależało, które przedsiębiorstwa utrzymają się na rynku, ponieważ na przykład dłużnicy przedsiębiorstwa, którego długi są wyprzedawane, będą je mogli nabyć praktycznie za bezcen. Oznacza to w praktyce, że banki będą posiadały instrument kształtowania polityki przemysłowej, co powinno być jednak domeną rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzemysławSytek">Publiczna wyprzedaż wierzytelności bankowych, z ograniczeniami nałożonymi tylko na konkretnego dłużnika, rodzi także możliwość wyprzedaży majątku przedsiębiorstw państwowych kapitałowi zagranicznemu za długi na bardzo korzystnych warunkach. Także w wypadku prywatyzacji 9 banków będących spółkami skarbu państwa, która zacznie się już na jesieni br., scenariusz może być identyczny. W efekcie możliwe jest globalne przejęcie za długi majątku narodowego przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzemysławSytek">W uzasadnieniu do ustawy wspomina się, że 7 banków komercyjnych zawarło porozumienia bliźniacze z bankami zachodnimi. Przekazanie w gestię bliźniaczo powiązanych banków restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw może oznaczać, że będzie wywierany wpływ na decyzje związane z oddłużaniem konkretnych przedsiębiorstw państwowych, niewygodnych dla konkurencji zagranicznej, co w efekcie może prowadzić nawet do eliminacji tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzemysławSytek">Nieprawdziwe jest wrażenie, że restrukturyzacja finansowa - ponieważ środki na ten cel będą pochodziły z kredytu Banku Światowego - nie spowoduje skutków budżetowych. Przecież trzeba będzie uruchomić techniczną obsługę oddłużenia bądź zaangażować się w zmiany systemu podatkowego, a środki na te cele będą musiały być wzięte z budżetu. Tymczasem ustawa nie tylko nie przewiduje skutków finansowych dla budżetu państwa w 1992 r., ale i uniemożliwia konstrukcję budżetu na rok następny. Może to w efekcie spowodować zawieszenie w próżni kwestii stabilizacji finansów publicznych w najbliższym czasie. Ponadto środki budżetowe będą potrzebne w latach przyszłych - na obsługę i wykup obligacji skarbu państwa oraz spłatę kredytu z Banku Światowego, co odbędzie się kosztem zwiększenia zadłużenia wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzemysławSytek">Wydaje się także, że zaproponowane procesy oddłużeniowo-restrukturyzacyjne są sprzeczne z ustawodawstwem obowiązującym w EWG w zakresie zaangażowania inwestycyjnego banków i instytucji kredytowych oraz nabywania udziałów przez banki. Jak takie fakty pogodzić z procesem stowarzyszeniowym z EWG?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzemysławSytek">Na koniec pragnę podkreślić, że przewidziane w ustawie rozwiązania dotyczące postępowania ugodowego implikują długi i wręcz czasochłonny proces i uzależnione są całkowicie od złożenia przez dłużnika wniosku do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o przekształcenie przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa i uzyskania promesy zgody ministerstwa na przekształcenie. Podobnie przed nabywaniem udziałów za wierzytelności - bądź akcji skarbu państwa - minister przekształceń własnościowych przekształca najpierw przedsiębiorstwo państwowe w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Tak więc postawiona na początku wypowiedzi teza, że ustawa ma przede wszystkim na celu wymuszenie przekształceń przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, jest całkowicie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzemysławSytek">Reasumując, projekt ustawy, który w sposób budzący wątpliwości i tylko częściowo reguluje problem zadłużeń - to znaczy nie wprowadza modelowych mechanizmów przeciwdziałających powstawaniu nowych zatorów płatniczych - nadaje się jedynie do generalnego przepracowania. Pozostawienie projektu w obecnym kształcie mogłoby prowadzić do skonsumowania środków z Banku Światowego, a w efekcie jedynie do krótkotrwałej poprawy sytuacji finansowej przedsiębiorstw i - następnie - do ponownego tworzenia się łańcucha zadłużeń. Tak więc mogłoby to i tym razem oznaczać jedynie skonsumowanie kolejnych kredytów zagranicznych bez uzyskania w zamian trwałych efektów gospodarczych. Nie jest też do przyjęcia zakamuflowany sposób, w jaki rząd wprowadza masową komercjalizację, tym bardziej że to przekształcenie własnościowe nie oznacza na dzisiaj konkretnej poprawy kondycji danego podmiotu gospodarczego. Nie możemy także zaakceptować przekazania przez rząd instrumentów kształtowania polityki przemysłowej bankom komercyjnym powiązanym z bankami zachodnimi, gdyż grozić to może, jak już wspomniałem, masowym wykupem majątku narodowego za długi bądź niszczącym oddziaływaniem konkurencji zewnętrznej na nasze przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzemysławSytek">Ostatecznie, mimo że uregulowanie prawne problemu zadłużeń jest niezwykle potrzebne, nie można jednak akceptować takich rozwiązań, które niosą wiele niebezpieczeństw dla naszej gospodarki. Biorąc powyższe pod uwagę, składamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości w pierwszym czytaniu. Mamy nadzieję, że rząd w możliwie krótkim czasie dopracuje się odpowiedzialnej filozofii oddłużania przedsiębiorstw i wtedy przedstawi Wysokiej Izbie stosowny projekt.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować, że poseł Witold Gadomski zabierze głos po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DariuszWójcik">Zanim ogłoszę przerwę, proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarModzelewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się w sali nr 118 po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarModzelewski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w budynku nr 3 w sali nr 13 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w lokalu klubu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Polsko-Belgijskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, zapowiedziane na 18 września w porze obiadowej, zostało przesunięte na godzinę późniejszą i odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu trzeciej przerwy w obradach w pokoju nr 100 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WaldemarModzelewski">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w czasie pierwszej przerwy w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WaldemarModzelewski">Zebranie członków Polsko-Portugalskiej Grupy Parlamentarnej oraz osób, które chciałyby zostać jej członkami, odbędzie się podczas najbliższej przerwy w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Witoldowi Gadomskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGadomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Eksperci zgodnie stwierdzają, że około 30–40% kredytów bankowych to tzw. złe długi, które nie będą w całości ściągnięte. Jest to suma rzędu 65–85 bln zł. Dokładna jej wysokość jest nieznana. Jest to trudne do oszacowania, dlatego że każdy dług musi być traktowany indywidualnie. W wypadku każdego długu jest inny tzw. współczynnik ściągalności. Banki zresztą przyznają się na ogół, jeśli chodzi o złe zadłużenie, do sum znacznie niższych niż te określone na podstawie szacunków dokonywanych przez ekspertów; zwłaszcza banki państwowe starają się w swoich bilansach zaniżyć wielkość złego zadłużenia. Tak że potrzebny tu jest bardzo precyzyjny, fachowy audyting, najlepiej by było, gdyby został on przeprowadzony przez doświadczone firmy audytorskie z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WitoldGadomski">Wina za to zadłużenie, o ile można mówić o winie w okresie bardzo szybkich zmian systemowych, rozkłada się na kilka podmiotów. Z jednej strony winę za to nadmierne zadłużenie, za te złe długi ponoszą kredytobiorcy, którzy nie potrafili przystosować się do gry rynkowej - tak jak już to powiedziano - i w momencie, gdy pieniądz stał się dla nich bardzo drogi, nie przejęli się tym i nadal zadłużali. Winę za ten stan ponoszą także banki, które również nie potrafiły odpowiednio szybko zareagować na ten gwałtowny wzrost zadłużenia kredytobiorców. (Znany jest przykład FSM, która była kredytowana aż do początków br., mimo że już rok wcześniej - jest to oczywiste dla każdego księgowego, który jest w stanie zrobić dokładniejszy bilans - wiadomo było, że długi FSM nie będą ściągnięte. Konsorcjum banków państwowych udzielało jednak nadal kredytów. Dopiero na początku tego roku uznano, że FSM utraciła zdolność kredytową.) Wreszcie część winy za tę sytuację spada na rząd i na Narodowy Bank Polski, bo nie zareagowały wcześniej, zwłaszcza na początku wprowadzania planu stabilizacyjnego, kiedy to sytuacja i budżetu państwa, i banków była znacznie lepsza niż w tej chwili. Przypomnijmy, w roku 1990 średnia rentowność banków wynosiła ponad 70%, podczas gdy w tym roku prawdopodobnie będzie się ona kształtowała gdzieś na poziomie 10%. Wtedy więc była możliwość przedsięwzięcia bardziej aktywnych działań. Mało tego, zadłużenie w momencie wyjściowym, a więc 31 grudnia 1989 r., było bez porównania mniejsze niż obecnie, dlatego że ten dług rośnie na skutek kapitalizowania odsetek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WitoldGadomski">Pierwsze pomysły dotyczące umorzenia części długów przedsiębiorstw pojawiły się w Polsce w chwili redukcji długu zagranicznego Polski. Pamiętamy, że wtedy było wiele spekulacji w rodzaju: skoro zagranica darowała część polskiego długu, to czy nie byłoby sprawiedliwe odciążenie przedsiębiorstw, które w jakiejś mierze obciążone były tym długiem. Kłopot polega na tym, że ta operacja musiałaby być finansowana przez budżet, a budżet nie odniósł z redukcji zadłużenia bezpośrednich korzyści - te korzyści będą odczuwane w ciągu wielu lat, natomiast redukcja nie oddziałała w sposób bezpośredni na bieżący bilans płatniczy. A więc skąd miałyby być brane środki na zrekompensowanie bankom utraty spłat części kredytów?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WitoldGadomski">Niedawno rolnicy wywalczyli redukcje długu. W trakcie nowelizowania ustawy o Narodowym Banku Polskim wprowadziliśmy tutaj, na tej sali, zasadę oprocentowania rezerw obowiązkowych banków - w ten sposób został utworzony fundusz oddłużenia rolnictwa. Tak że to był precedens, pierwszy krok w sprawie długów został już zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WitoldGadomski">W tej chwili mamy projekt rządowy. Uważam, że projekt ten jest projektem odpowiedzialnym. Konieczne jest jednak spojrzenie na niego z właściwej perspektywy. Nie można go, i w ogóle sprawy restrukturyzacji i zadłużenia, traktować jako recepty na nasz kryzys gospodarczy. To nie jest akt prawny, który ma rozwiązać problemy państwowego przemysłu. To może być tylko jakiś krok do przodu, ale krok, który niezwykle trudno uczynić. Przypomnijmy, że procedura restrukturyzacji i zadłużenia składa się z kilku faz. (Po pierwsze, banki mają być dokapitalizowane przez zaciągnięcie długu publicznego.) Każda z tych faz niesie wiele zagrożeń i będzie bardzo trudna do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WitoldGadomski">Pierwsza faza - dokapitalizowanie banków. To nie odbędzie się w sposób bezbolesny. Nie możemy zakładać że dług publiczny możemy zwiększać dowolnie i nic złego nie będzie się działo w gospodarce. To wywoła jakiś efekt inflacyjny.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WitoldGadomski">Po drugie, postępowanie ugodowe pomiędzy wierzycielami i dłużnikami z udziałem banków. Takie ugody zostały już doprowadzone skutecznie do końca, np. w szczecińskiej stoczni, w przedsiębiorstwie „Bumar-Łabędy” produkującym czołgi, na które ostatnio nie było zbytu i przedsiębiorstwo wpadło w zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WitoldGadomski">Mamy także przykłady negatywne. Wspomniany przeze mnie FSM. Ministerstwo Finansów zaproponowało konsorcjum banków pewien układ w sprawie restrukturyzacji zadłużenia. Zgodnie z nim miało dojść do pewnego kompromisu pomiędzy wierzycielami, dłużnikami i skarbem państwa. Banki miały wielkie problemy z przyjęciem tej propozycji. Po prostu banki najchętniej ściągnęłyby 100% swoich długów, nawet wtedy, kiedy jest to już niemożliwe. Nie łudźmy się, że faza postępowania ugodowego będzie łatwa. Ona będzie trudna.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WitoldGadomski">Po trzecie, zarządzanie majątkiem upadłych firm. To zarządzanie spadnie de facto na banki, które są do tego absolutnie nie przygotowane i które tego absolutnie nie chcą. Banki już w tej chwili mają kłopoty z wypełnianiem swoich obowiązków i bardzo niechętnie patrzą na ten dodatkowy obowiązek, który na nie być może spadnie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WitoldGadomski">Po czwarte, komercjalizacja złych długów. Być może niektóre długi będą sprzedawane z dyskontem, nawet 99% i większym, a więc praktycznie są one już nic niewarte. Przypomnijmy, że polski dług na rynkach światowych jest sprzedawany z dyskontem blisko 80%. Sądzę, że są takie przedsiębiorstwa - powiedzmy, że nie chcę wymieniać tutaj konkretnego przedsiębiorstwa, żeby nikt się nie obraził - których długi po prostu już nic nie są warte.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WitoldGadomski">Kolejna sprawa, w jaki sposób ma być przeprowadzona ostatnia faza, a więc zamiana długu na udziały, czy na część tego przedsiębiorstwa. Gdyby ten proces został doprowadzony do końca, byłby możliwy jakiś gigantyczny proces prywatyzacji. Wiemy, że proces prywatyzacji jest skomplikowany. Wczoraj minister Lewandowski na tej sali był ostro atakowany za tę bardzo spokojną i mimo wszystko umiarkowaną prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WitoldGadomski">Mówię o tym nie po to, aby krytykować ten projekt, tylko aby przestrzec przed traktowaniem go jako panaceum, jako recepty na wszystkie nasze bolączki. Są bowiem takie propozycje, o których nie powiedziałbym, że są odpowiedzialne. Jest projekt PSL - a przynajmniej był on prezentowany podczas rozmów koalicyjnych tworzącego się rządu premiera Pawlaka - który przewiduje umorzenie części złych długów, przy jednoczesnym dokapitalizowaniu banków obligacjami państwowymi, wykupywanymi następnie przez Narodowy Bank Polski. Według ekspertów PSL ta operacja miałaby dostarczyć około 100 bln zł do systemu bankowego i nie wywołałaby żadnego impulsu inflacyjnego. Według mnie i według wielu ekspertów, których o to pytałem, byłaby to operacja, która wywołałaby gigantyczną inflację - hiperinflację.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WitoldGadomski">Są wreszcie proste pomysły, często zgłaszają je działacze związkowi, aby jednostronnie skreślić długi, bez rekompensaty dla banków, które są rzekomo i tak bogate. Otóż banki nie są bogate, ich rentowność spada i taka operacja zagroziłaby stabilności banków.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WitoldGadomski">Pamiętajmy o tym, że kredyty udzielane są nie tylko i nie tyle z kapitału własnego banków, ile z pieniędzy złożonych w postaci depozytów, a więc jeżeli zredukujemy zadłużenie, musimy liczyć się z tym, że również przepadną depozyty, przepadną wkłady oszczędnościowe. I to uderzy w społeczeństwo. Wydaje mi się, że zalecanie tego typu operacji przez działaczy związkowych, a więc działaczy, których obowiązkiem jest występowanie w obronie społeczeństwa, jest skrajnie nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WitoldGadomski">Z pieniędzmi trzeba postępować niezwykle ostrożnie, pamiętając o tym, że nie są one tylko zadrukowanymi papierkami, lecz że reprezentują odpowiadające im wartości materialne. Samo hasło oddłużenie powtarzane coraz częściej zniechęca dłużników do regulowania zobowiązań wynikających z dobrowolnie zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekKurczewski">Zaszła zmiana, udzielam teraz głosu panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Kostarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie uważam, żebyśmy musieli wdawać się w polemiki, ale bardzo chętnie rozpocząłbym od polemiki z posłem Dąbrowskim i z posłem Gadomskim, którzy mówili o różnych złych związkach zawodowych. Często w trakcie kampanii wyborczej różne partie obiecywały oddłużenie przedsiębiorstw, robiły to równie często, jak związki zawodowe. Gdybyśmy odtworzyli te programy, które były nadawane w telewizji, toby się okazało, że związki zawodowe nie wypadały gorzej niż partie polityczne. Uważam, że nie musimy znajdować sobie chłopca do bicia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechArkuszewski">Ważną rzecz poruszył poseł Dąbrowski. Rozwiał on iluzję, i w moim przekonaniu ma rację, że bezwarunkowe oddłużenie było oczywiście nierealne. Mam wrażenie, że mało kto na tej sali bronił takiego poglądu. W gruncie rzeczy w dyskusji pokazywanej w telewizji z jakimiś ludźmi na ulicach... Jestem przekonany, że większość posłów w Sejmie zachowuje się w sposób bardzo wyważony i mam wrażenie, że w ciągu tego prawie roku nie podjęliśmy jakiejś strasznie nieodpowiedzialnej decyzji, która by mogła być podstawą do pretensji, do zarzutów, że stwarzamy iluzję na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechArkuszewski">Powiedziałbym, że rzeczywiście czuję się trochę odpowiedzialny za sprawę oddłużenia, ponieważ półtora roku temu sam namawiałem moich kolegów, żeby w tej sprawie wystąpić, żeby się zająć sprawą złych długów, ale, proszę państwa, naprawdę we wszystkich wystąpieniach, we wszystkich uchwałach, w powstawaniu których uczestniczyłem w ciągu miesięcy, zawsze była mowa tylko o warunkowym oddłużeniu. NSZZ „Solidarność” nie mówi o bezwarunkowym oddłużeniu. Proszę to starannie przeczytać. Wszyscy zawsze opuszczali słowo: warunkowe. Ja zawsze je dodawałem z tego powodu, że bezwarunkowe oddłużenie jest nierealne. Warunki oddłużenia jednak mogą być przedmiotem dyskusji, a przez parę miesięcy mówiono nam, że to jest niemożliwe. Potem się okazało, że jest to jednak możliwe. Cieszymy się, że ta ustawa dzisiaj weszła pod obrady Sejmu. Opowiemy się za skierowaniem jej do komisji, bo będzie ona podstawą do pewnej pracy, która jest niezbędna i która jest niezbędnym minimum tego, co musimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechArkuszewski">Proszę państwa, padły różne słowa pod adresem tych przedsiębiorstw, które popełniały błędy, popadały w zadłużenie - to jest, oczywiście, prawda, ale to połowa prawdy. Druga połowa prawdy polega na tym, że nastąpiła gwałtowna zmiana polityki gospodarczej państwa i przedsiębiorstwa niespodziewanie z wielu różnych powodów - i przynajmniej częściowo bez własnej winy - znalazły się w pułapce zadłużeniowej. To też jest prawda. Jeżeli rozmawiamy merytorycznie na ten temat, to musimy rozmawiać o jednym i o drugim.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WojciechArkuszewski">A teraz kilka ogólnych uwag do tego konkretnego projektu. Jeżeli wprowadza się jakieś nowe prawo, które wymaga trudnej praktyki, to nie wystarczy je wprowadzić, trzeba jeszcze nauczyć obie strony je stosować. I mimo że w Polsce od wielu lat obowiązywało postępowanie układowe i teoretycznie taka praktyka była możliwa, to nie oznacza, że mogło być ono stosowane, bo ani przedsiębiorstwa, ani banki nie wiedziały, jak z tego prawa korzystać. I w momencie kiedy obie strony nie wiedzą i nie umieją racjonalnie ocenić swoich interesów, takie prawo jest fikcją. Jeżeli ta nowa ustawa ma stać się rzeczywistością, to - moim zdaniem - powinien jej towarzyszyć proces szkolenia przedstawicieli, pracowników banku, którzy będą w przyszłości z niej korzystać. Dowiedziałbym się chętnie od przedstawiciela Ministerstwa Finansów, co się w tej sprawie robi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WojciechArkuszewski">Dobrze byłoby znać kilka faktów, o których nie wiemy, a przynajmniej ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WojciechArkuszewski">1. Jak wielki jest rozmiar tych „złych” długów? Rok temu Ministerstwo Finansów prowadziło jakieś badania w tej sprawie. Czy moglibyśmy dostać taką informację, która ułatwiałaby nam pracę nad ustawą?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WojciechArkuszewski">2. Była mowa o tym, że ustawa jest oparta na dotychczasowej praktyce. Czy można się dowiedzieć czegoś więcej? Jak przebiegało dotychczas wykonywanie postępowań układowych? Jak dużo ich było w skali kraju? Jakie były typowe ich rozstrzygnięcia itd.? Mam wrażenie, że zdecydowana większość posłów nic na ten temat nie wie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WojciechArkuszewski">3. Ustawa zakłada, że w bardzo wielu punktach sądy decydują, decyzja należy do sądów; oczywiście ktoś musi tę decyzję podejmować. Sądy są tu właściwe, ale niedoświadczone: Czy dadzą sobie radę? Jaka jest ocena ich dotychczasowej praktyki? Na ile sądy są kompetentne w sprawach o umowy dotyczące nadmiernego zadłużenia, które wymagają ugody między obiema stronami?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WojciechArkuszewski">4. Ostatnia sprawa. Wiadomo, że projekt ustawy, nad którym obecnie debatujemy, zakazuje skupowania własnych długów przez przedsiębiorstwa. I jest jasne, że bardzo łatwo to obejść. Chciałbym się dowiedzieć, jakie działania rząd będzie podejmował, by temu zapobiec, i jak ocenia prawdopodobną skalę tego zjawiska. Jeżeli ustanawia się jakieś prawo, to trzeba też brać pod uwagę, że będzie ono obchodzone - chyba że rząd będzie to tolerował.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym mieć informację na te wszystkie tematy, gdyż pomogłaby nam w trakcie dyskusji - obecnie mamy przecież trzy czytania. Myślę, że ta ustawa - patrząc realnie - trzy razy znajdzie się na plenarnym posiedzeniu Sejmu i że nie będzie to formalność. Sądzę, że będziemy mieli okazję jeszcze do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kostarczyka z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Jako następny głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKostarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak sądzę, można z przebiegu dotychczasowej dyskusji wywnioskować, że przynajmniej co do dwóch faktów, co do dwóch spraw wśród panów posłów i pań posłanek istnieje zgodność sądów i opinii. Mianowicie co do tego, że dotychczasowa wielkość zadłużenia przedsiębiorstw wobec skarbu państwa, wobec siebie samych i wobec banków osiągnęła stan krytyczny, a także co do tego, że istnieje powszechna świadomość, iż bez rozwiązania tego problemu gospodarka narodowa będzie popadać w stan chronicznej zapaści. Ta zgodność co do diagnozy nie oznacza jednak, że istnieje na tej sali zgodność i jednomyślność co do prognozy, a zwłaszcza co do środków, jakie należy przedsięwziąć, i co do terapii, jaką należałoby w tej mierze zastosować. I istotnie rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków nasuwa w tej kwestii wiele wątpliwości, które warto byłoby - przed podjęciem tej koniecznej, ale przecież bardzo skomplikowanej i ryzykownej operacji - rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKostarczyk">Wątpliwość pierwsza. Fakt, że mamy do czynienia obecnie z tą gigantyczną sumą ponad 300 bln zł, z tą pętlą zadłużeniową przedsiębiorstw, wynika z tego, że - jak chcą jedni - do tej pory stosowano świadomą politykę takiej regulacji stopy kredytowej, taką politykę podatkową czy celną, by narzucić nie przystosowanym do gospodarki rynkowej przedsiębiorstwom reguły gry, które doprowadziłyby je w ten czy w inny sposób do katastrofalnej sytuacji. Inni uważają, że nie było w ogóle żadnej świadomej polityki w stosunku do tego sektora, a jedynie założenie, że mechanizm rynkowy samoczynnie i dobroczynnie zadziała doprowadzając do pożądanych skutków. Nie chcę wchodzić w istotę tego sporu, ale mówię o tym dlatego, że przynajmniej jedna konstatacja jest już dzisiaj dla nas wszystkich oczywista: bez aktywnej polityki przemysłowej rządu jako głównego czynnika sprawczego, bez wypracowanej i realizowanej przez rząd strategii gospodarczej, obszar gospodarki narodowej stanie się wyłącznie - i to w niezbyt odległej przyszłości - masą upadłościową. Niestety nie wydaje się, by autorzy tego projektu, który dzisiaj omawiamy, podzielali ten pogląd. Mamy bowiem do czynienia - w moim przekonaniu - z ponowną próbą samouwolnienia się, czy samozwolnienia się rządu z odpowiedzialności za aktywną politykę przemysłową i przerzucenia tej odpowiedzialności tym razem na banki. Można wysunąć przeciw tej koncepcji łatwy zarzut, że jest to praktyka nie stosowana na świecie na taką skalę, jaką zakłada projekt - i to jest prawda. Istnieją wręcz formalne zakazy angażowania się banków w takim wymiarze w tak aktywną politykę dotyczącą inwestycji kredytowych. Załóżmy jednak, że sytuacja Polski jest bezprecedensowa i zmusza nas do tak oryginalnych i nowych rozwiązań w tej kwestii. Wtedy należy sobie jednak odpowiedzieć trzeźwo na pytanie: Czy polski system bankowy jest przygotowany do podjęcia tej operacji, do wystąpienia w tej roli? I tu odpowiedź jest niestety bardzo mało zachęcająca, bo jak pracują polskie banki, każdy widzi. To przecież najwęższe gardło systemu gospodarczo-finansowego. Inwestowanie nigdy nie było silną stroną działalności banków. Wystarczy przypomnieć cyfry, które tutaj już padały: 30–40%, a niektórzy mówią, że więcej, udzielonych kredytów to kredyty po prostu nie do wyegzekwowania, czyli złe kredyty. Banki zmuszone przez rząd do przejmowania udziałów za długi, do tej operacji, do której nie są ani przygotowane, ani przekonane, mogą zareagować dwojako: albo wskutek podejmowania nietrafnych decyzji narażą depozyty, a więc oszczędności ludności, albo też po przejęciu akcji od dłużników, podtrzymają przedsiębiorstwa za pomocą dotychczas stosowanych metod, co stworzy tylko pozory rozwiązania problemu i tylko na krótką chwilę rozluźni pętlę zadłużeniową.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejKostarczyk">Istnieje również inne niebezpieczeństwo. Nie ma powodu, żeby je fetyszyzować, ale przecież nie należy na to przymykać oczu, pamiętając o wcale niemałym marginesie patologii i korupcji w naszym życiu gospodarczym i bankowym. Łatwo sobie wyobrazić sytuacje, w których środki przeznaczane na restrukturyzację będą służyły różnego rodzaju działaniom mającym na celu przekazywanie kapitału polskiego za granicę, oczywiście przestępczego, czy też - o czym była mowa - przejmowanie części długów przedsiębiorstw przez konkurencyjne podmioty zagraniczne. I ten proceder byłby bardzo ułatwiony brakiem - jak o tym mówił bodajże pan poseł Łochowski - określenia tych cen minimalnych, które obowiązywałyby w trakcie, jak to zakłada projekt, sprzedaży wierzytelności bankowych w drodze przetargów czy licytacji. Niestety, przed takimi manipulacjami i niebezpieczeństwami projekt w swym dotychczasowym kształcie nas nie zabezpiecza. Czas już ku temu najwyższy, żeby ten obszar potencjalnych zagrożeń, obszar potencjalnych afer gospodarczych znacznie zawęzić.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejKostarczyk">Kolejna wątpliwość. Ustawa jest następnym bodźcem popychającym przedsiębiorstwa do przekształcania się w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Abstrahując od tego, że przeciwko tej transformacji przedsiębiorstw państwowych podnosi się coraz więcej głosów krytycznych, nie należy zapominać, że ciągle tkwimy w sferze fikcji. Tworzymy spółki nie istniejącej instytucji, nie istniejącego skarbu państwa i coraz więcej podmiotów gospodarczych funkcjonuje w strefie, która nie ma swojego gospodarza, za którą faktycznie nikt nie ponosi odpowiedzialności. Instytucja skarbu państwa z całą pewnością nie jest wystarczającą instytucją, aby uzdrowić ten stan rzeczy, ale wydaje mi się, że jest instytucją konieczną. Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd jest pod presją czasu i musi podejmować działania szybko, i to równocześnie na wielu polach, ale nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ciągle mamy do czynienia z niewłaściwą sekwencją zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKostarczyk">Zbliżam się już do końca. Kolejna wątpliwość jest związana z wysokością sum, jakie rząd zamierza przeznaczyć na restrukturyzację finansową. 21 bln zł w obligacjach, przy założeniu użycia jeszcze innych środków, to mniej więcej 10% ogólnej kwoty zadłużenia. Może się więc okazać, że pieniądze te, nawet dobrze spożytkowane, nie przyczynią się w znaczącym stopniu do rozwiązania problemu zadłużenia. Natomiast jeżeli będą one źle zagospodarowane, staną się polityczną bombą z opóźnionym zapłonem, zainstalowaną na własne życzenie rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKostarczyk">Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”, chciałem oświadczyć, że zdajemy sobie sprawę z kluczowego znaczenia omawianego projektu i wnosimy o przekazanie go do odpowiednich komisji sejmowych. Od wyniku prac tych komisji będziemy uzależniali nasze poparcie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, który wystąpi w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Marek Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, który omawiamy, ma ogromne znaczenie, a ponieważ świadomość opóźnienia tej sprawy jest dość powszechna - było to zresztą już z tej trybuny podnoszone - tak więc wszelkie działania w kierunku opóźnienia tej operacji, bardzo skomplikowanej i trudnej, niewątpliwie stwarzają dodatkowe zagrożenia. Stwarzają one zagrożenia zarówno dla tych podmiotów zadłużonych, dla których kwestie finansowe stają się jak gdyby nieprzekraczalną granicą ich dalszego rozwoju, a nawet egzystencji, ale zarazem stwarzają również pośrednie zagrożenia dla budżetu państwa, ponieważ ten stan permanentnego kryzysu wynika w dużej mierze z niewydolności podmiotów, które, mając bardzo złą kondycję finansową, nie płacą również podatku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyEysymontt">Porozumienie Centrum w swoim programie gospodarczym zawsze kładło duży nacisk na stworzenie warunków do wychodzenia z recesji, do działań antyrecesyjnych, które zarazem nie naruszałyby podstawowych warunków stabilizacji, a zatem nie powodowałyby inflacji i narastania deficytu budżetowego. Tak więc jesteśmy przekonani o potrzebie podjęcia tych działań, gdyż właśnie kondycja finansowa bardzo wielu przedsiębiorstw, to, co popularnie się nazywa tzw. zatorami płatniczymi, hamuje zapoczątkowany już w tym roku proces wychodzenia z recesji, proces stopniowego przechodzenia na ścieżkę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyEysymontt">Powstaje pytanie: czy to, co zostało zaproponowane w projekcie ustawy, wystarcza jako swoisty test prawdy. Ten test prawdy to określenie, możliwie obiektywne, które z przedsiębiorstw państwowych mają szanse na efektywne funkcjonowanie, a więc powinny znaleźć jakąś formułę wspomożenia, które zaś takiej szansy nie mają, a więc de facto powinny ulec jak najszybszej likwidacji - likwidacji, oczywiście, w możliwie dopuszczalnej ekonomicznie i społecznie formule, jako jednostki przynoszące obecnie straty. Jest to drugi ważny element oceny tego rodzaju postępowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie jest to sprawa przyspieszonej prywatyzacji, a także przechodzenia na inne, doskonalsze formuły zarządzania w przedsiębiorstwach państwowych, co kryje się zwykle pod taką, powiedzmy, symboliczną nazwą komercjalizacji, czyli tworzenia jednoosobowych spółek skarbu państwa. I właściwie stosunek do tej ustawy - pozytywny lub negatywny - wymagałby jednoznacznej odpowiedzi, czy jest szansa na osiągnięcie tych trzech celów. Otóż, moim zdaniem, ten projekt takiej jednoznacznej odpowiedzi nie daje. Ale być może nie daje jej w pełni ze względu na to, że operacja, jaką zamierzamy przeprowadzić, jest operacją w dużej mierze pionierską. Pamiętajmy o pewnych szczególnych okolicznościach, jakie się z tym wiążą. W większości przypadków podmioty będące zarówno dłużnikami, jak i wierzycielami są podmiotami państwowymi, a więc - jeśli zastosuje się kryterium własności - jest to jeden typ własności. Pamiętajmy zarazem, że jeśli mówimy o zatorach płatniczych, które są tym hamulcem, tą jakby pętlą utrudniającą rozwój gospodarczy, utrudniającą wzrost produkcji, to mamy tutaj do czynienia także z niebagatelnym elementem zaległości w stosunku do budżetu, tego podmiotu, który wprawdzie występuje w ustawie, ale zarazem stoi jak gdyby trochę z boku, a więc państwa reprezentowanego przez Ministerstwo Finansów i jego organy, takie jak np. izby skarbowe. Przyznam się, że z pewnym zdziwieniem nie dostrzegam w proponowanych regulacjach bardziej aktywnej roli tego podmiotu, która, jak mi się wydaje, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem o własności, jest konieczna. Przerzucenie może nie tyle całej odpowiedzialności, co całego działania na sektor bankowy, na banki, jest, jak mi się wydaje, zbyt wielkim ryzykiem. Ta wątpliwość była już zresztą kilkakrotnie wysuwana. I ja także chciałbym podkreślić, że mamy świadomość tego, w jakiej kondycji znajduje się dzisiaj nasz sektor bankowy. Nie chodzi mi tu o kondycję formalnie finansową, bo na ten temat są bardzo różne zdania; zdania, powiedziałbym, dosyć wyraźnie rozbieżne co do tego, czy - upraszczając - za mało czy za dużo pieniądza gromadzi się w sektorze bankowym, czy ten sektor obecnie jest za nisko, czy nadal za wysoko rentowny w porównaniu z innymi. Chodzi mi o kondycję, powiedziałbym, formalno-techniczną, a także - co nie jest bez znaczenia - pewną kondycję społeczną, to znaczy, jakie grupy społeczne czy społeczno-polityczne dominują dzisiaj w tym sektorze. Nie chcę rozwijać tego skądinąd drażliwego tematu, nie chcę być posądzony jako przedstawiciel partii, w imieniu której występuję, o szukanie kolejnych ewentualnych ofiar przyszłej lustracji czy dekomunizacji. Nie jest to kwestia polityczna, jest to kwestia lokowania pewnych interesów w latach poprzednich i lokowania się reprezentantów tych interesów w konkretnych miejscach. To jest również kwestia natury ekonomicznej, bo ekonomia to gra interesów, to nie tylko formalne przepływy pieniądza i dóbr.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyEysymontt">Tak więc pytań w tym wypadku jest wiele. Na przykład pojawia się jeszcze inne niebagatelne pytanie. Dzisiaj Izba będzie rozpatrywała również w pierwszym czytaniu projekt regulacji dotyczącej prywatyzacji powszechnej. Otóż czytając projekt ustawy omawianej obecnie, zastanawiałem się - i także nie potrafiłem na to znaleźć jednoznacznej odpowiedzi - czy nie wystąpią tutaj pewne sprzeczności, czy nie wystąpią pewne formalne utrudnienia, spięcia pomiędzy przeprowadzaniem procesu prywatyzacji powszechnej - która ma być także swego rodzaju aktem precedensowym zakrojonym na wielką skalę, bo obejmującym, jak się obecnie zakłada, około 600 średnich i dużych przedsiębiorstw państwowych, których część niewątpliwie stanowią przedsiębiorstwa zadłużone - a procesem restrukturyzacji przedsiębiorstw, które również mogą wchodzić w tego rodzaju relacje. Te wszystkie sprawy muszą być bardzo pilnie rozważone, jak też musi być rozważone to, co właściwie prawie wszyscy mówcy podkreślali - jak faktycznie obciążony będzie z tej racji budżet państwa. Budżet, którego realizacja jest dziś zagrożona, a który w roku obecnym jest niesłychanie, używając enigmatycznego określenia, napięty. Nie mamy jednak również żadnych wątpliwości, że ta sytuacja powtórzy się co najmniej w roku przyszłym, a jak sądzimy, będzie się powtarzała jeszcze przynajmniej przez dwa najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyEysymontt">Przyłączam się do tych, którzy nie bardzo wierzą w możliwość uniknięcia bieżących obciążeń budżetu w sposób skuteczny. Pomoc Banku Światowego to sprawa bardzo ważna, dziś jednak jesteśmy chyba, jeśli chodzi o tę sprawę, nie bliżej celu, a dalej, niż byliśmy kilka miesięcy temu, gdyż Bank Światowy, przynajmniej o ile mi wiadomo, waha się już co do wysokości tego wsparcia. A pamiętajmy także, że jest ono warunkowane wcześniejszym podpisaniem umowy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. I tu w jakimś sensie koło się zamyka, bo to przecież w sposób niesłychanie silny związane jest ze sprawą wysokości deficytu budżetowego i sposobów jego finansowania. Rzecz oczywista, że narastanie długu publicznego stanowi dla każdego budżetu państwa poważne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyEysymontt">Nie chciałbym mnożyć tych wątpliwości i nie wypowiadam ich po to, aby podważać istotę proponowanej regulacji. Jestem przekonany, że ta regulacja jest potrzebna i że powinna być wprowadzona jak najprędzej, ale sądzę, że przed jej uchwaleniem potrzebna jest bardzo duża rozwaga, potrzebna jest wszechstronna ocena wszystkich konsekwencji, jakie ta operacja będzie niosła, także - poruszana była już ta kwestia - konsekwencji w wymiarze społecznym, związanych z tymi wielkimi oczekiwaniami, które się z tym łączą - tego nie można lekceważyć. Rzecz jasna, nie może to być traktowane jako uniwersalne remedium w wypadku każdej niegospodarności i każdej formy nie realizowanych zobowiązań, a tym bardziej nie może być to traktowane jako zachęta na przyszłość do zaciągania tego rodzaju zobowiązań w nadziei, że tak czy inaczej zostanie to w jakiś sposób, jak gdyby poza tymi podmiotami, załatwione.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyEysymontt">W ustawie istnieje wiele elementów, które mają temu przeciwdziałać. Musimy jednak odpowiedzieć sobie bardzo stanowczo na pytanie, czy te zabezpieczenia są wystarczające i czy tego rodzaju operacja nie nastręczy nam w niedługim czasie następnych trudności. Podkreślam raz jeszcze, że rola Ministerstwa Finansów jako obecnego reprezentanta finansów państwowych powinna być w tym wypadku większa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyEysymontt">Biorąc to wszystko pod uwagę, w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienie Centrum oświadczam, że będziemy głosować za przekazaniem projektu ustawy do komisji w celu bardzo starannego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Parlamentarnego Koła Polskiej Partii Przyjaciół Piwa Polski Program Gospodarczy wystąpi pan poseł Marek Kłoczko. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKłoczko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedsiębiorstwa państwowe nie miały w ostatnich latach w Polsce wiele szczęścia i to pod wieloma względami. Nareszcie, można by powiedzieć, rząd przedstawia projekt ustawy, na którą wiele przedsiębiorstw państwowych czekało od długiego czasu. Nie rozwiąże ona oczywiście wszystkich nabrzmiałych problemów, ale jej autorzy starają się załatwić kilka spraw, a przynajmniej zaproponować sposoby ich rozwiązania. Po pierwsze, chodzi o wydatne zmniejszenie tzw. złych długów, które w dużej mierze są spadkiem po poprzednim systemie gospodarczym. System zbankrutował, ale przedsiębiorstwa, które wówczas zaciągnęły znaczne kredyty na rozwój swojej działalności, mają jeszcze obecnie ogromne kłopoty - niejednokrotnie powoduje to, że wegetują bądź upadają, choć nie zawiniły. Oczywiście, nie chciałbym tutaj przedstawiać dogłębnej analizy przyczyn tego stanu rzeczy. Jest ich na pewno wiele, wymieniali je moi przedmówcy, w tym m.in. pan poseł Gadomski. Problem polega bowiem nie tylko na winie, to może jest mniej istotne, ale głównie na tym, że część z tych przedsiębiorstw, nie widząc żadnych szans na spłatę coraz wyższych odsetek karnych, przekroczyła niebezpieczną granicę i działa tak, jak działałaby w starym systemie, to znaczy beztrosko. Problemy związane ze sprawą złych długów narastają powodując wiele negatywnych skutków gospodarczych; są one zarzewiem groźnych zjawisk społecznych. Gospodarcze skutki złych długów, jak z tego widać, to sprawa nie tylko przedsiębiorstw państwowych, ale również skomercjalizowanych banków państwowych, a także wszystkich firm kooperujących z tymi przedsiębiorstwami, czyli dotyczy to całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKłoczko">Po drugie, w proponowanym projekcie ustawy chodzi o rozładowanie zatorów płatniczych między przedsiębiorstwami oraz po trzecie - o przyczynienie się do uzdrowienia i restrukturyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKłoczko">Nie jest to więc, jak widać, panaceum na wszystkie dolegliwości przedsiębiorstw państwowych, ale przyjęcie tego projektu to stworzenie szansy na wyjście z impasu tym przedsiębiorstwom, które mają realną koncepcję restrukturyzacji, które dokonały już pewnej reorientacji strategicznej i które będą zasługiwały, tak jak mówi się w projekcie ustawy, w oczach banku na kredyt zaufania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekKłoczko">Projekt ustawy nakłada na banki nowe dla nich i jakże trudne zadania. Podzielam w pełni pogląd przedmówców, szczególnie pana posła Eysymontta, że nie można jednoznacznie stwierdzić, czy banki podołają tak dużemu obciążeniu. Jest to na pewno duże zagrożenie, jeżeli chodzi o proponowane rozwiązania. Już bowiem w dotychczasowym systemie banki miały do swojej dyspozycji wiele instrumentów pozwalających im na podejmowanie bardziej stanowczych działań, jednak nie korzystały z nich raczej bądź korzystały bardzo rzadko. Trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego? Czy tylko dlatego, że postępowanie egzekucyjne trwałoby długo, że dawałoby niewielkie efekty i narażało na społeczną dezaprobatę, czy może także dlatego, że banki nie są przygotowane do podejmowania na szeroką skalę postępowania ugodowego, publicznej sprzedaży wierzytelności itp.? Myślę, że są to pytania, na które należałoby uzyskać odpowiedzi w trakcie debaty w komisjach sejmowych. Te wątpliwości i pytania nie powinny jednak hamować przyjęcia proponowanych w ustawie rozwiązań. Nie można bowiem dłużej zwlekać i tolerować obecnej sytuacji. Zwolnienie tempa oznaczałoby, że wiele przedsiębiorstw nadal będzie tkwić w takim marazmie, jak dzisiaj, bez wyraźnej perspektywy, bez poczucia szansy. Właśnie to poczucie szansy powinno być firmom zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekKłoczko">W związku z proponowanymi w projekcie ustawy rozwiązaniami rodzi się wiele pytań praktycznych, jak również wiele uwag szczegółowych, jak chociażby ta, że w systemie rynkowym podmioty gospodarcze miały być traktowane równo niezależnie od formy własności. Tu znowu przedsiębiorstwa państwowe będą traktowane inaczej. Czy w pełni uzasadnione jest stwierdzenie w projekcie ustawy, że bankowe postępowanie ugodowe może dotyczyć tylko przedsiębiorstw państwowych, a nie wszystkich przedsiębiorstw? Być może to pytanie jest przedwczesne, być może problem ten nie nabrzmiał, ponieważ w Polsce istnieje na razie niewiele dużych przedsiębiorstw prywatnych. Występują jednak problemy i w tych przedsiębiorstwach, a ich upadek oznacza utratę miejsc pracy, i dotyczy to niejednokrotnie bardzo istotnych branż czy też regionów zagrożonych wysokim bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekKłoczko">W wypadku przedsiębiorstw państwowych ugoda bankowa, jak mówi projekt niniejszej ustawy, może być zawarta wyłącznie po przekształceniu tych przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Z praktyki wiemy, jak żmudna to jest procedura, jak wiele upłynie czasu, zanim można będzie w szerokim zakresie przekształcić w jednoosobowe spółki skarbu państwa te przedsiębiorstwa, które powinny być temu procesowi poddane. Czy nie wystąpi w związku z tym sytuacja taka, że wielu potencjalnych pacjentów nie doczeka zbawiennych skutków terapii, a wiemy, że restrukturyzacja wielu przedsiębiorstw jest niezbędna i to w bardzo szybkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekKłoczko">Projekt nie odpowiada też jasno na pytanie: Co będzie, jeżeli nastąpi rozwiązanie ugody bankowej? Postępowanie likwidacyjne czy upadłościowe? Pytania te można mnożyć, myślę, że nie miejsce po temu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekKłoczko">Polski Program Gospodarczy popiera skierowanie projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw do właściwych komisji w celu jego dopracowania, także i w tych aspektach, o których mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego pana posła Ireneusza Niewiarowskiego. Do zabrania głosu przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Posłowie Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego z aprobatą przyjęli podjętą przez rząd inicjatywę rozwiązania tak newralgicznego problemu, jak sprawa udrożnienia przepływów finansowych w gospodarce. Omawiany dziś projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków jest jednym z istotnych elementów na drodze przywracania sprawności i wydolności podmiotów gospodarczych. Od dłuższego czasu problem ten nie tylko hamował rozwój, ale pogłębiał stan depresji, szczególnie w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych. Mimo zachodzących przeobrażeń własnościowych przedsiębiorstwa państwowe w dalszym ciągu stanowią dominującą formę w strukturze gospodarki i to właśnie od efektów ich pracy w dużej mierze zależy stan ekonomiczny państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! O tym, jakiej wagi problem stanowi usunięcie zatorów płatniczych w gospodarce, świadczy obecna sytuacja wielu przedsiębiorstw. Konkretny obraz tego stanu widzimy nie tylko na płaszczyźnie ekonomicznej, ale i w nastrojach społecznych. Załamanie się produkcji wielu branż nie jest wcale wynikiem złej organizacji, niedostatecznej jakości czy braku konkurencyjności, ale właśnie zastopowania rozliczeń finansowych. Zdajemy sobie sprawę, że obecne warunki funkcjonowania przedsiębiorstw nie są łatwe. Dla wielu z nich podstawowy problem wiąże się ze zmianą rynków zbytu, z uzyskaniem odpowiedniej pozycji wśród konkurentów, nie tylko krajowych, a każda zmiana, zanim przyniesie efekty, wymaga nakładów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#IreneuszNiewiarowski">W gospodarce rynkowej, której zasadniczym elementem jest kapitał, stały przepływ pieniądza nakręca koniunkturę, brak drożności finansowej hamuje wszelkie procesy rozwojowe. Powstałe w naszej gospodarce zatory płatnicze objęły już wszystkie ogniwa łańcucha - przedsiębiorstwa, banki, instytucje podatkowe, budżet. Znaczny procent ogólnego zadłużenia stanowią zobowiązania wzajemne, czyli tak zwane puste długi. Rozwiązanie tego problemu jest nie tylko sprawą ważną, ale i pilną. Nie można dokonywać transformacji struktur gospodarczych bez uzdrowienia ich sfery ekonomicznej. Obszar zadłużeń jest już tak rozległy i głęboki, że wymaga rozstrzygnięć ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany projekt ustawy uwzględnia problemy, które w skrócie przedstawiłem. Istota jego sprowadza się do stworzenia możliwości odblokowania pewnych barier finansowych, które obecnie uniemożliwiają przedsiębiorstwom efektywne działanie i przystosowanie do zmieniających się warunków gospodarczych, wyeliminowania podmiotów nieefektywnych, nie rokujących szans działania w nowym systemie gospodarczym, rozwiązania problemu pustych długów oraz, co jest równie niezbędne, uzdrowienia sytuacji w sektorze finansowym. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania słusznie zakładają restrukturyzację w powiązaniu z programami naprawczymi i procesami prywatyzacyjnymi dłużników zamiast prostego, automatycznego umarzania długów. Rozwiązania te sugerują selekcję podmiotów gospodarczych, co w konsekwencji winno obligować je do intensyfikacji działań, a nie biernego oczekiwania na samo załatwienie się spraw.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Przyjęty ogólny kierunek restrukturyzacji jest korzystny i prawidłowy, szczególnie w odniesieniu do dużych przedsiębiorstw, potentatów produkcyjnych. Pewne obawy rodzić może usytuowanie w tym procesie drobnych producentów. Czy na małe, prawidłowo działające i nie zadłużone przedsiębiorstwa, będące wierzycielami, nie zostanie przerzucony ciężar kosztów restrukturyzacji ich dłużników? Czy będą w stanie przetrwać okres uzdrawiania gospodarki swych dłużników? Czy drobni kooperanci, wierzyciele, nie staną się potencjalnymi bankrutami? Dziś na te pytania trudno dać jednoznaczną odpowiedź, tak jak trudno również przewidzieć dokładne efekty wdrażania przewidzianych w projekcie ustawy rozwiązań. Inicjatywa postępowania oddłużeniowego powierzona została dłużnikom. Czy wszyscy zainteresowani będą chcieli z niej skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Projekt ustawy przyjmuje jako warunek wszczęcia postępowania ugodowego zobowiązania dłużnika wobec banku. Przepis ten rozciągnięty został także na Agencję Rozwoju Przemysłu S.A. Wyklucza to jednak z bankowego postępowania ugodowego dłużników mających zobowiązania wyłącznie wobec innych podmiotów - a więc poza bankami i agencją. Dla nich pozostają postępowania układowe prowadzone przez sądy w obowiązującym dotychczas trybie. Posłowie Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego uważają, że tryb ten nie jest wystarczający dla podmiotów działających w rolnictwie, a obsługiwanych przez BGŻ. Postulujemy zatem, żeby na liście banków, które mają być dokapitalizowane, znalazł się również BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa nie zapewni pełnego udrożnienia rozliczeń finansowych w gospodarce, stworzy jednak warunki do szerszego korzystania z tej formy restrukturyzacji finansowej, jaką jest postępowanie ugodowe. Otworzy się nowa, racjonalna droga przekształceń ekonomicznych i własnościowych. Dalej bardzo wiele zależeć będzie od inwencji i operatywności przedsiębiorstw dłużników.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Koło Parlamentarne Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego opowiada się za przekazaniem rządowego projektu do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekKurczewski">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o wystąpienie w imieniu Unii Pracy. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Henryk Rospara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy stwierdza, że materiał dołączony do omawianej ustawy, nazwany uzasadnieniem, nie spełnia wymogów uzasadnienia co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, nie zawiera szacunkowych kosztów i efektów tejże operacji, o której dzisiaj mówimy, i - po drugie - nie zawiera rzeczowej analizy, oceny sytuacji finansowej banków, a więc głównych realizatorów procesu restrukturyzacyjno-oddłużeniowego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypomnę Wysokiej Izbie, że posłowie tworzący dziś Unię Pracy przeszło półtora roku domagali się z tej trybuny ustawowej regulacji problemu oddłużenia przedsiębiorstw, ale byliśmy wówczas traktowani jako przeciwnicy reform i zwolennicy zgniłych, upadających, niegospodarnych przedsiębiorstw państwowych. Dobrze więc, że teraz ten temat powrócił, choć stało się to zbyt późno. Gdyby projekt ustawy został zgłoszony - nawet w takim kształcie, jak obecnie - rok, półtora roku temu, to wtedy byłoby nam łatwiej, bo mieliśmy wówczas o wiele korzystniejszą sytuację budżetową, w o wiele korzystniejszej sytuacji finansowej znajdowały się banki, a pętla zadłużeniowa była o połowę - nawet więcej niż o połowę - mniejsza od obecnej. Szansa na realizację była wtedy duża; teraz ta ustawa może okazać się wielkim złudzeniem i przynieść rozczarowanie tym, którzy myślą o selektywnej restrukturyzacji i oddłużeniu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego może być takim złudzeniem, mitem i rozczarowaniem? Z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze dlatego, że rząd nie przedstawił programu restrukturyzacji ani programu polityki przemysłowej, a teraz całą odpowiedzialność za przeprowadzenie restrukturyzacji gospodarki przerzuca na banki, choć przecież banki nie są tu właściwym adresatem. To Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Agencja Rozwoju Przemysłu opracowywały najróżniejsze programy sektorowe i niesektorowe, korzystały z pomocy zagranicznych firm konsultingowych itd. Nie banki to robiły, teraz natomiast wszystko zrzuca się na banki.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, sytuacja finansowa banków nie jest dobra - jest coraz gorsza - i nie ma żadnych gwarancji, że zostaną one dofinansowane. Jeśli chodzi o budżet, to szanse są prawie żadne, natomiast jeśli chodzi o środki zagraniczne, to szanse są znikome.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WiesławaZiółkowska">I powód trzeci - jeśli przedsiębiorstwo wchodzi na drogę postępowania ugodowego, to musi przedstawić własny program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż, praktycznie rzecz biorąc, żadne przedsiębiorstwo nie ma szans na przeprowadzenie takiej restrukturyzacji, jeżeli nie ma realnej możliwości uzyskania rozsądnie oprocentowanego kredytu inwestycyjnego, który jest przecież warunkiem restrukturyzacji czy sanacji jego gospodarki. Tymczasem szanse uzyskania takiego kredytu są znikome albo - lepiej - żadne, bo już w tej chwili następuje „wypychanie” kredytów inwestycyjnych na rzecz zakupywania przez banki obligacji, które służą do pokrycia deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze jedna sprawa. Przecież, proszę państwa, istnieje 9 banków tzw. byłych komercyjnych i to na nie spada cała odpowiedzialność. Szacuje się, że na 10 tys. istniejących przedsiębiorstw procesem oddłużeniowym może być objętych ok. 4, może 4,5, może 3 tys. - brakuje tu bardziej dokładnych danych - średnio, powiedzmy, 4 tys. przedsiębiorstw. Ustawa ma obowiązywać przez 3 lata. Tak więc podejmuje się postępowanie ugodowe przy założeniu, że zostanie przeprowadzone w ciągu tych 3 lat - na jeden bank przypada wtedy ok. 300 takich postępowań, a więc w ciągu roku 100, może nawet 120. Rząd, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jedno takie postępowanie prowadziły przez kilka miesięcy, mając do tego właściwe przygotowanie i olbrzymi sztab ludzi do dyspozycji, natomiast banki są w zupełnie odmiennej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WiesławaZiółkowska">Mając na uwadze wszystkie te braki i ograniczenia, Unia Pracy - Koło Parlamentarne nie wnosi jednak o odrzucenie tego projektu ustawy, bo przecież domagaliśmy się oddłużenia. Musimy tylko zdawać sobie sprawę z tego, że teraz wszyscy będziemy płacić wysoką cenę za zaniechanie działania w roku ubiegłym. W tej sytuacji wnosimy o przekazanie projektu do komisji, ale również o to, aby przed rozpoczęciem prac komisji zostały spełnione dwa warunki. Są to oficjalne wnioski - jeden pod adresem rządu, drugi pod adresem NBP. Wnosimy o to, aby, po pierwsze, rząd przedstawił szacunkową kalkulację kosztów i efektów tej operacji, i - po drugie - by Narodowy Bank Polski, który przecież najlepiej zna banki, ocenił realne możliwości realizacji zamierzeń przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pana posła Henryka Rosparę. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykRospara">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw ma za zadanie - jak piszą autorzy w uzasadnieniu - „stworzyć niezbędne warunki prawne do realizacji programu restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw”. Program ten ma służyć stworzeniu szans rozwoju dla przedsiębiorstw efektywnych, zdolnych do wypracowania realnej strategii funkcjonowania w warunkach konkurencji. Projekt ustawy, który, jak rozumiem, jest elementem programu wychodzenia z recesji poprzez tworzenie szans rozwojowych dla niektórych podmiotów gospodarczych, budzi moje poważne wątpliwości w następujących sprawach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykRospara">Mówiłem już wielokrotnie z tej trybuny, że proces wychodzenia z recesji jest nie do zrealizowania bez udziału podmiotów gospodarczych. Istotną rolę w tych działaniach ma spełniać prywatna przedsiębiorczość, a zwłaszcza rzemiosło, pod warunkiem równoprawnego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych i stosowania polityki stymulującej ich rozwój. To generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HenrykRospara">Przechodzę teraz do problemów wynikających z projektu ustawy. Po pierwsze, projekt ustawy jest ukierunkowany na stworzenie warunków do oddłużania rokujących rozwój przedsiębiorstw państwowych oraz organizacji gospodarczych, w których skarb państwa posiada 51% udziałów. Pomija on całkowicie inne podmioty gospodarcze - w tym rzemiosło - które w ciągu 3 ostatnich lat znalazły się, podobnie jak rolnicy i przedsiębiorstwa państwowe, w tzw. pułapce zadłużeniowej. Podmioty te zaciągnęły kredyty, zwłaszcza inwestycyjne, licząc na to, że spełnią się zapowiedzi z programu Balcerowicza o zejściu do jednocyfrowej inflacji i że spłata kredytu, a przede wszystkim oprocentowanie, będą dostosowane do realiów gospodarczych i finansowych. Jednak postępująca inflacja i polityka pieniężno-kredytowa banków doprowadziły do gwałtownego wzrostu oprocentowania i zadłużenia z tytułu odsetek, którego spłata okazała się niemożliwa. Dotyczy to również zakładów rzemieślniczych, które rokują nadzieje na rozwój, ale należy im pilnie udzielić odpowiedniej pomocy. Dla rolników utworzono Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa - oby był jak najlepiej wykorzystywany i przyczyniał się do istotnej redukcji skutków pułapki kredytowej w odniesieniu do pewnej grupy rolników.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#HenrykRospara">Omawiany dziś projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków pozwoli usunąć poważne trudności, jakie stały się udziałem znacznej części przedsiębiorstw państwowych. A co z prywatną przedsiębiorczością? Niech radzi sobie sama? Znów znalazła się wśród tych gorszych. Zarząd Związku Rzemiosła Polskiego zwrócił się pod koniec lipca tego roku w tej sprawie do pana premiera Goryszewskiego. Dziś z tej trybuny wnoszę o uzupełnienie projektu ustawy o propozycje rozwiązań dotyczących prywatnej przedsiębiorczości, zwłaszcza w zakresie postępowania ugodowego. Chcę podkreślić, że zaaprobowanie projektu w przedłożonej wersji w sposób skuteczny i nieodwracalny zlikwiduje wiele firm prywatnych, które wpadły w pułapkę zadłużeniową, a które przy udzieleniu odpowiedniej pomocy mogą rokować duże nadzieje na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#HenrykRospara">Po drugie, warunkiem realizacji przedłożonej ustawy jest usprawnienie modelu naszej bankowości. Niejednokrotnie z tej trybuny posłowie Chrześcijańskiej Demokracji i ja osobiście wnosiliśmy o zmianę zasad polityki pieniężnej państwa, o prowadzenie polityki otwarcia wobec prywatnej przedsiębiorczości, umożliwiającej elastycznym i ruchliwym podmiotom gospodarczym rozwój, a nie recesję. Wnosiliśmy również o usprawnienie systemu bankowego, w tym stworzenie możliwości sprawnego funkcjonowania i rozwoju małych banków prywatnych. Jeśli te postulaty nie będą pilnie realizowane, to zamiast likwidować zatory płatnicze, będziemy je jeszcze pogłębiali.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#HenrykRospara">Po trzecie, na poprzednim posiedzeniu Sejmu skierowałem do pana marszałka pytanie, jak były dzielone środki z pomocy zagranicznej dla prywatnej przedsiębiorczości. Dziś chciałbym zapytać, czy przewidziane na realizację ustawy w zakresie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw państwowych środki z kredytów Banku Światowego nie powinny być przydzielane także prywatnej przedsiębiorczości jako pomoc w oddłużaniu? Rząd proponuje w ustawie, by środki z kredytów wykorzystali nieliczni, a spłacać będziemy musieli wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#HenrykRospara">Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja” podziela pogląd, że projekt ustawy należy skierować do rozpatrzenia przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke, który wystąpi w imieniu Unii Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Bogdan Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Polityki Realnej jest za przekazaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji; jesteśmy do niego generalnie pozytywnie nastawieni. Przypominamy, że Unia Polityki Realnej zawsze była za oddłużeniem, za obniżeniem podatków i to radykalnym, za amnestią podatkową, oczywiście wraz z rekompensatą dla tych, którzy płacili wszystkie podatki. Możliwe jest to jednak dopiero przy radykalnej zmianie systemu podatkowego. Przy okazji pragnę przypomnieć, że nasz instytut dostał nagrodę za projekt systemu podatkowego, który gdzieś tam sobie leży zakurzony na półce.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałbym jednak powiedzieć coś w sprawie podstawowej. Otóż w ustrojach totalitarnych miesza się dwie różne funkcje państwa: państwa jako dominium, które rządzi nami wszystkimi, zarządza ziemią, wszystkimi zakładami, może zarządzić przymusowy pobór do wojska - my tego nie uznajemy, ale to jest uznawane w doktrynie do dzisiaj obowiązującej - i państwa w roli wschodniego satrapy, nazwijmy to: hospodara, który włada swoimi środkami produkcji. Są to dwie różne funkcje, których nie wolno ze sobą mieszać, bo prowadzi to do schizofrenii np. w pracy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszKorwinMikke">Czujemy się na tej sali raz jak rada nadzorcza spółdzielni Poland Ltd, a raz jak przedstawiciele obywateli i oczywiście ta schizofrenia jest tu pewna, bo jako rada nadzorcza właścicieli środków produkcji chcemy, żeby ceny były jak najwyższe, a jako przedstawiciele obywateli chcemy, żeby ceny były jak najniższe. To jest złe ustawienie. Reforma gospodarcza była nastawiona na to, że państwo miało wyjść z tej wschodniej roli hospodara i ograniczyć się do pełnienia roli dominium - państwa silnego, mocnego, które tym wszystkim zarządza.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszKorwinMikke">Autorzy projektu postępują odwrotnie, wyłączają inne podmioty, poza podmiotami państwowymi. Art. 1 i 6 mówią, że projekt ustawy dotyczy wyłącznie podmiotów państwowych lub spółek, w których państwo ma ponad 50% udziałów. Jest to sprzeczne z całą filozofią reformy gospodarczej, zgodnie z którą podmioty miały mieć takie same prawa. Należy albo rozszerzyć tę ustawę na wszystkie podmioty gospodarcze, albo też starać się inaczej pomóc firmom państwowym, np. kasując popiwek, który powoduje nierównoprawną sytuację firm państwowych w stosunku do prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanuszKorwinMikke">Jeszcze jedna sprawa, techniczna. Otóż Wielce Czcigodny Poseł z Forum Chrześcijańsko-Demokratycznego, o ile pamiętam, mówił (i miał rację), że możliwe jest obejście zakazu nabywania własnych akcji i zastanawiał się, jak temu zapobiec i czy w ogóle taki zakaz powinien być. Otóż państwo polskie doskonale wie, jak taki zakaz obchodzić, bo państwo polskie obchodzi taki zakaz łamiąc umowy międzynarodowe przy nabywaniu własnych długów. Nie wiem, czy robi to nadal, ale z tego powodu, że państwo robiło nielegalne operacje, wzięła się afera FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanuszKorwinMikke">To wszystko, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Bogdan Łukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Kawalec mówił tak cicho i niepewnie, jakby - jako autor - nie wierzył w ten projekt. Inżynier, który projektuje i buduje most, musi podczas próby wytrzymałościowej stać pod tym mostem. Skutek złych wyliczeń i wykonania jest wówczas wiadomy. W gospodarce mamy ciągle do czynienia z budową mostów, tam czy zapór, ale odpowiedzialność za złe konstrukcje wcale nie spada na konstruktorów, co najwyżej na robotników wykonujących elementy konstrukcji, którzy najczęściej nie wiedzą, czemu to wszystko ma ostatecznie służyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Tak jest też z projektem omawianej ustawy. Jego uzasadnienie nie zawiera dostatecznej analizy skali problemu i oczekiwanych efektów. Zresztą o tym mówiła przede mną pani poseł Ziółkowska. Zapoznałem się z założeniami projektu ustawy i śledziłem jego ewolucję od kilku miesięcy. Początkowy cel, to jest wzmocnienie systemu bankowego przez jego dokapitalizowanie ze środków budżetu państwa i pożyczkę z Banku Światowego lub Międzynarodowego Funduszu Walutowego, nie mógł być zrealizowany, ponieważ budżet jest pusty, a Międzynarodowy Fundusz Walutowy pieniędzy nie da. Warunek porozumienia z Międzynarodowym Funduszem Walutowym - utrzymanie deficytu budżetowego na poziomie 5,5% produktu narodowego brutto - jest nie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Dwa tygodnie temu rozmawiałem z panem Markiem Allenem, przedstawicielem Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Z rozmowy tej wynika, że MFW potwierdza ocenę Polskiego Stronnictwa Ludowego, tj. że deficyt budżetowy w roku bieżącym wyniesie 120 bln zł, a w roku przyszłym 170 bln, o ile nie zostanie zmieniony kierunek polityki gospodarczej. Konstruktorzy ustawy, nie mogąc wskazać źródeł finansowania (ani źródło zewnętrzne, ani budżet państwa nie wchodziły w grę), „kupili” pomysł Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiony w rozmowach koalicyjnych podczas tworzenia rządu Waldemara Pawlaka, który polegał na emisji papierów wartościowych skarbu państwa. Wszystko byłoby w porządku i należałoby się cieszyć, gdyby nie zminiaturyzowanie skali przedsięwzięcia i zbyt wąskie określenie adresata kierowanych środków (tylko banki).</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Nasza propozycja, panie pośle Gadomski, dotyczy oddłużenia przedsiębiorstw rokujących nadzieję na efektywne działanie po zdjęciu garbu zadłużenia z jednoczesnym ratowaniem złych aktywów banków i wdrożeniem procesu likwidacji zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Jakie mogą być skutki obecnej ustaw, co może przynieść proponowane przez rząd rozwiązanie? Po pierwsze, tych środków jest za mało. Z zapory powstrzymującej lawinę inflacyjną ustawa wyjmuje część konstrukcji bez dostatecznego zabezpieczenia. Trzeba, naszym zdaniem, co najmniej 100 bln zł na remont tamy, a dysponujemy 21 bln zł. Minister Lewandowski kuje dziurę w tej tamie ustawą prywatyzacyjną i w zbiorniku chce złowić 600 największych ryb. Oba te działania wywołują chaos na niespotykaną skalę. Mówił o tym zresztą poseł Eysmont.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Moim zdaniem trzeba rozważyć problem znaczniejszego oddłużenia przedsiębiorstw rokujących nadzieję. Zatrzymać trzeba proces szybkiej i szerokiej prywatyzacji do momentu uzyskania równowagi gospodarczej i finansowej przez oddłużenie przedsiębiorstw. To daje nadzieję na racjonalne zmiany własnościowe i dochody budżetowe z podatków i z tytułu zbycia części majątku narodowego. Pomysł restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw ujęty w ustawie powinniśmy potraktować jako dodatkowe działania układowe w stosunku do przedsiębiorstw, które nie rokują nadziei i nie uzyskają środków na oddłużenie w procesie oddłużenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Podając przykład zbiornika i ryb trzeba powiedzieć, co kto chce osiągnąć. PSL przez szerokie oddłużenie chce dokarmić ryby i dać szansę budżetowi, chce też społeczeństwu dać szansę na konsumpcję. Omawiana dziś ustawa powinna wyłowić tylko ryby chore i niezdolne do samoistnego egzystowania. Natomiast trzeba zatrzymać łowienie ryb przez pana ministra Lewandowskiego. Musi być uporządkowany problem zadłużenia i przygotowane przedpole prywatyzacji, zanim stworzymy akceptowany społecznie program powszechnej prywatyzacji. W przeciwnym razie skarb państwa nie będzie miał nic i wprowadzimy bałagan na rynku papierów wartościowych. Wierzyciele, głównie banki, będą chciały pozbyć się udziałów przez ich szybką sprzedaż. Pracownicy uczestniczący w tym procesie jako siła rozproszona stracą najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#BogdanŁukasiewicz">W uwagach do zapisów ustawy proponuję włączyć BGŻ jako bank, w którym 54% udziałów posiada skarb państwa. BGŻ dysponuje odpowiednimi badaniami bilansów przeprowadzonymi przez zagraniczne firmy konsultingowe, posiada także gwarancje uznane na Zachodzie. Takie gwarancje uznania ma tylko 5 polskich banków. Niezrozumiałe jest, dlaczego z tego procesu ma być wyłączony cały sektor rolnictwa i gospodarki opierającej się na surowcach pochodzenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#BogdanŁukasiewicz">Rząd, w moim przekonaniu, wykorzystuje propagandowo problem oddłużenia, natomiast konkretne propozycje rozwiązań nie przystają ani do oczekiwań przedsiębiorstw, ani złożoności problemu. Pan poseł Dąbrowski z Unii Demokratycznej i poseł Gadomski z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, krytykując tych, którzy mają inne propozycje rozwiązań problemu zadłużenia, zapomnieli, że to przez narzucenie sztucznych warunków finansowych doprowadzono, przy poparciu Unii Demokratycznej i Kongresu Liberalno-Demokratycznego, do trudnej sytuacji finansowej przedsiębiorstw. Kilkudziesięcioprocentowe oprocentowanie kredytów w skali miesiąca uzasadnione było niczym innym, jak gangsterstwem finansowym i nie ma nic wspólnego z gospodarnością i racjonalnością, do której nawołuje pan poseł Dąbrowski. Do tego dochodzi „wypychanie” kredytów dla gospodarki przez budżet. Za pierwsze półrocze przyrost zadłużenia przedsiębiorstw wynosi nieco ponad 20 bln zł, plan wynikający z założeń polityki pieniężnej zakładał 40 bln. Przedsiębiorstwa mają coraz mniej pieniędzy i coraz gorsze wyniki finansowe. Jeżeli dalej budżet będzie finansowany kosztem przedsiębiorstw, to grozi zakleszczenie systemu finansowego państwa i wygaszenie procesów gospodarczych. Złe kredyty przewyższają aktywa w bankach. W systemie bankowym powstaje dziennie, według naszych wyliczeń, około biliona złotych pustego pieniądza; jest to wynik oprocentowywania kredytów, w wypadku których nie ma szans, aby były zwrócone. Jeżeli nie przeprowadzimy szybkich i zdecydowanych działań, będziemy ciągle operować nierealnym pieniądzem. Dlatego popierając niektóre propozycje rozwiązań przedstawione w ustawie, oczekujemy, że zmieniony będzie kierunek reform, i poważnie podejdzie się do problemów gospodarki. Jak na razie brakuje propozycji umożliwiających rozwiązanie problemów zatorów i zadłużenia. Nawet w dzisiejszej dyskusji nie ma wsparcia, kluby i posłowie nie przedstawiają propozycji, jakby zachowywali pomysły na czas wyborów.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#BogdanŁukasiewicz">Jedyny pomysł dotyczący oddłużenia i restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, zgłoszony publicznie, jest zawarty w projekcie działań antyrecesyjnych złożonym przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Wydaje mi się, że wystąpienia pana posła Dąbrowskiego i Gadomskiego potwierdzają, że trzymamy się dalej drogi wytyczonej przez Unię Demokratyczną i Kongres Liberalno-Demokratyczny; to jest równoznaczne z tym, że zgadzamy się ze stanowiskiem prezentowanym w tej chwili przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który rozpatrujemy w dniu dzisiejszym, dotyczy jednego z najistotniejszych zagadnień nie tylko legislacyjnych, ale politycznych, gospodarczych, przed którymi stanął nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Z doświadczeń okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego, który mam zaszczyt reprezentować, wynika, że gdzie się człowiek nie ruszy, czy w Rzeszowie, czy w Mielcu, czy w Stalowej Woli, czy w Gorzycach, stale natyka się na przedsiębiorstwa zagrożone bądź takie, które już nie mają szans. Przy czym najczęściej sytuacja ta wynika nie z ich winy, jest to związane z wieloma uwarunkowaniami, m.in. z załamaniem się rynku wschodniego i z tą pętlą zadłużeniową, która została na te przedsiębiorstwa nałożona.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, postąpić nieco inaczej, niż tradycyjnie postępuje poseł zabierając głos w dyskusji nad projektem ustawy. Nie będę się odnosił do poszczególnych projektów przepisów, to zrobią komisje, natomiast pozwoliłem sobie eksperymentalnie uwzględnić życzenia załogi zakładów „Metalchem” w Annopolu w województwie tarnobrzeskim. Chodzi o właśnie taki typowy zakład, który znalazł się w sytuacji, o której tu cały czas mówimy. Jego załoga prosiła mnie o pośrednictwo w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Odbyły się rozmowy z udziałem wiceministra Padykuły i innych wysokich przedstawicieli ministerstwa. Pytania były następujące - sądzę, że były one typowe: Czy macie plan restrukturyzacyjny? Tak. Mają zrobiony lege artis, tak jak to trzeba było zrobić. Czy dokonaliście „odchudzenia socjalnego”? Bo istnieje podejrzenie, że z tego tytułu jest zbyt duże obciążenie. Tak, zrobili to. Czy macie zamówienia na produkcję bądź szansę na zamówienia? Tak, mają, mają pełny portfel zamówień - a więc jest to zakład, który może produkować. Czy podejmowaliście próby uzyskania kredytu bankowego? Tak, podejmowali, z miernym skutkiem. Wówczas załoga tego przedsiębiorstwa zwraca się do ministra przemysłu z pytaniem, co on może. Minister przemysłu rozkłada ręce. Bo, mówi, Agencja Rozwoju Przemysłu, no, to niestety niewiele, mogę przygotować jakieś pismo wspierające. I w tym momencie, widząc posła, przedstawiciele resortu przechodzą do ofensywy, mówią: Ale to przecież wy, panowie, jesteście winni, bo my jako przedstawiciele rządu nie jesteśmy w stanie się przebić. Myśmy już wielokrotnie sygnalizowali ministrowi finansów, że tolerowanie takiej polityki będzie prowadziło do degradacji również tych potencjalnie dobrych zakładów, w wypadku których nawet niezbyt duży wyjściowy impuls finansowy dawałby w niezbyt odległej przyszłości szansę na wyjście na prostą i na przynoszenie budżetowi dochodów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, panie ministrze, w kontekście tego, co pan powiedział, chciałbym zapytać o to, kto ma dać ten wyjściowy impuls finansowy i czy gdyby ta ustawa została przyjęta, według przedłożonego projektu, stworzyłoby to szansę na zmianę tej rzeczywistości, z którą mamy do czynienia?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyJaskiernia">Państwo przyjęli założenie: w 1992 r. i 1993 r. nie będzie w tym wypadku żadnych konsekwencji dla budżetu. Będziemy się opierali na środkach przyznanych przez Bank Światowy. Poseł Eysymontt sygnalizuje, że Bank Światowy nie jest bynajmniej taki skory do tego, że tutaj może wystąpić zagrożenie. Oczywiście troska o budżet jest bardzo cenna, ale w tym wypadku stoimy przed dylematem: Jaki jest w ogóle kontekst finansowy tego projektu? Jakie są jego skutki finansowe? Czy ta cała maszyneria ruszy w sytuacji, kiedy jest już dzisiaj ćwiczona, bo przecież wiele tych instytucji już jest znanych, to nie są całkowicie nowe rozwiązania, niektóre już teoretycznie funkcjonują, ale nie funkcjonują w praktyce, dlatego że jest to zakleszczenie finansowe? Więc zapytuję, czy jest prawdą, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu już wielokrotnie postulowało, aby odejść od tej polityki? Czy jest prawdą, że minister finansów nie uwzględnia argumentów, tylko forsuje tę linię? Pomimo że zmienił się rząd, są inne sygnały, ta linia monetarystyczna w dalszym ciągu obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak rozszerzyć te pytania. Panie ministrze, jak pan ocenia Agencję Rozwoju Przemysłu? Co ona robi? Jakie są efekty jej działania? Jaka jest jej kondycja finansowa? Jakie ma sukcesy? W jaki sposób włączy się do realizacji tej ustawy? Jak pan to ocenia? Nie wiem, czy rząd to może zrobić, ale sądzę, że tak, skoro powołał Polski Bank Rozwoju. Jaka jest jego kondycja finansowa? Co on robi? Jakie ma sukcesy? Jak te dwie instytucje zostaną wkomponowane do mechanizmu, który z tej ustawy ma wynikać? Moje pytania generalne brzmią: Czy jest to projekt stworzony jako pewna konstrukcja abstrakcyjna zawierająca wiele takich domniemań - że być może Bank Światowy, a być może ktoś jeszcze, może banki będą chciały to uczynić? Czy jest to projekt osadzony w realiach gospodarczych kraju? A jeśli tak, to kiedy od chwili uchwalenia tej ustawy będzie można liczyć, że w zakresie tej pętli zadłużeniowej przedsiębiorstw, które mają szanse rozwoju, będzie można osiągnąć wyraźną poprawę?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiana dzisiaj ustawa jest związana z powszechnie oczekiwaną od dawna operacją uporządkowania stosunków kredytowych, rozładowania zatorów płatniczych i likwidacji złych długów dławiących gospodarkę. Jednak tak długo oczekiwana i potrzebna gospodarce ustawa nie niesie ze sobą samych pozytywnych skutków i nie polega ona na automatycznym darowaniu długów. Materia tej ustawy jest bardzo delikatna i każda jej zmiana może doprowadzić do zachwiania kruchej równowagi między zyskami i stratami.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka aspektów wynikających z przyjęcia tego rozwiązania. W pracach nad ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków należy bacznie zwracać uwagę, by oddłużenie nie obejmowało tych przedsiębiorstw, które nie chcą lub nie mogą wygenerować realnych programów rozwojowych. Takie podejście do restrukturyzacji powinno przełamać bierność samych przedsiębiorstw i zaktywizować ich załogi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariaZajączkowska">Pracując nad tą ustawą musimy mieć świadomość, że istnieje niemała grupa przedsiębiorstw, które nie mają długów i żadnych zobowiązań, złych zobowiązań. Osiągnęły to podejmując bardzo trudne decyzje, dotyczące ograniczenia zatrudnienia, ograniczenia płac i wyzbycia się majątku. Przeprowadzona operacja restrukturyzacji długów nie może doprowadzić do tego, by te przedsiębiorstwa doszły do wniosku, że nie warto było ponosić wyrzeczeń i trudów związanych z zasadniczym traktowaniem zobowiązań wobec budżetu, banków i innych podmiotów. Powstaje również pytanie, czy banki potrafią ocenić programy restrukturyzacyjne przedsiębiorstw. Innym ważnym problemem jest sprawa stworzenia w ustawie zabezpieczeń przed powtórnym powstawaniem złych długów. Największe wątpliwości budzi wpływ tych operacji na budżet państwa. Koszty operacji będą w rzeczywistości pokrywane przez budżet. W ramach postępowania oddłużeniowego budżet państwa będzie rezygnował ze swoich należności i będzie ponosił skutki obsługi długu zaciągniętego w Banku Światowym, a w przyszłości na budżet spadnie również obowiązek spłaty zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MariaZajączkowska">Musimy zdawać sobie sprawę, że tylko aby dofinansować banki, potrzebna jest kwota 21 bln zł, a więc skutki finansowe tej operacji dla budżetu będą dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MariaZajączkowska">Ustawa pociąga za sobą przyspieszenie procesów restrukturyzacji przedsiębiorstw, ale również przyspieszenie upadłości złych przedsiębiorstw. W konsekwencji należy spodziewać się pojawienia się dużej fali bezrobotnych, co będzie też miało wpływ na budżet. Należy jednak zdać sobie sprawę z tego, że nieprzeprowadzenie tej operacji będzie powodem dalszego ograniczenia działalności przedsiębiorstw, zmniejszenia wpłat podatków do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MariaZajączkowska">Wydaje się, że wegetacja przedsiębiorstw jest większym niebezpieczeństwem niż zagrożenia, które mogą wynikać z wprowadzenia tej ustawy i dlatego proponuję skierowanie tej ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że to jest przykład kolejnej ustawy, którą uchwali ten Sejm, a która prawdopodobnie nie będzie miała takiego znaczenia czy nie odniesie takiego skutku, na jaki liczy pan minister, na jaki liczy rząd. Uchwaliliśmy już tutaj ustawę, która miała być panaceum na wszystko, miała uzdrowić całe budownictwo. Był taki czas, kiedy przekonywano społeczeństwo, że ustawa o kredytach zabezpieczonych na hipotece mieszkaniowej jest właśnie tym, co ruszy całe budownictwo do przodu. Oczywiście, kiedy mówiliśmy, że jest to próba odwrócenia uwagi społeczeństwa od zasadniczych problemów w budownictwie, wtedy zarzucano nam, że jesteśmy posłami, którzy nie wierzą w możliwość powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderBentkowski">Ta ustawa jest tego samego typu, ponieważ precyzuje szereg postępowań, które w rzeczywistości istnieją. Mówi się, że te przedsiębiorstwa, które będą w jakiś sposób nadawały się do restrukturyzacji, będą mogły skorzystać z tej ustawy. A proszę mi powiedzieć, czy teraz nie ma takich możliwości? Czy teraz nie można postawić przedsiębiorstwa w stan upadłości? Czy teraz nie można postawić przedsiębiorstwa w stan likwidacji? Czy nie można prowadzić postępowań ugodowych czy układowych w sądzie? Mówi się o długotrwałym postępowaniu. A z czego ono wynika? Wynika stąd, że te dwie firmy, przedsiębiorstwo i bank, nie mogą znaleźć wspólnego języka. Czy teraz, kiedy będą spotykać się nie w sądzie, a przy swoich stolikach, to postępowanie będzie łagodniejsze? Jest to fikcja, proszę państwa, bo problem polega nie na tym, że dwie strony nie chcą się ze sobą dogadać, ale na tym, kto ma za to zapłacić. Jeżeli pan minister da pieniądze bankowi, żeby bank mógł umorzyć dług przedsiębiorstwa, to jestem przekonany, że dogadają się w ciągu 5 minut. Natomiast jeżeli pan minister powie, że nie ma tych pieniędzy i że trzeba znaleźć sposób naprawy przedsiębiorstwa, to nie będzie tu żadnej rozmowy. Każde zadłużone przedsiębiorstwo ma już teraz doskonały program wyjścia z recesji, tylko że banki akurat w te programy nie wierzą. I co wtedy? Będziemy powoływać następne firmy konsultingowe, żeby opracowywały następne programy wyjścia z recesji? Mnie się wydaje, że ta ustawa, jeżeli w ogóle spełni jakąś rolę, to chyba tylko taką, że banki, mając zapewnienie, że długi zostaną im w jakiś sposób zwrócone, łatwiej będą oddłużać przedsiębiorstwa. Nie oznacza to jednak wcale, że cokolwiek się zmieni - dzisiaj jest tak samo. Jedyna nowość polega na tym, że mamy nagle wyasygnować na to 21 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderBentkowski">Nasuwa się tu jeszcze jedna uwaga, dotycząca manipulacji tą ustawą. Jako dyrektor zadłużonego przedsiębiorstwa, mając możliwość wykupu czyjejś wierzytelności, wykupiłbym za, powiedzmy, 100 mln zł czyjś dług wartości miliarda złotych, a następnie, mając po stronie swoich aktywów ten miliard w postaci długu jakiegoś przedsiębiorstwa, poszedłbym do banku po kredyt w wysokości 500 mld zł, jako że mam zabezpieczenie w długu tego przedsiębiorstwa, który rzeczywiście jest nieściągalny. Nie mam nic przeciwko wykupywaniu długów, ale będzie to kapitalna okazja do manipulacji między poszczególnymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AleksanderBentkowski">I jeszcze na koniec aspekt czysto społeczny. Panie ministrze, mówi się, że banki będą mogły stawiać przedsiębiorstwa w stan upadłości, w stan likwidacji, jakby teraz nie mogły tego robić. Teraz też mogą stawiać przedsiębiorstwa w stan upadłości. Tylko proszę mi powiedzieć, który bank będzie tak odważny, żeby postawił np. Hutę Katowice w stan upadłości, który bank będzie tak odważny, żeby postawił np. jedną z kopalń w stan likwidacji. Moim zdaniem to bzdura. Problem ten będzie istniał nadal. Będziemy się tylko nawzajem oszukiwać i czarować przez następne 6 miesięcy, że ustawa, którą tu próbujemy przygotować, daje szansę wyjścia z recesji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem bardzo podziękować za wszystkie wypowiedzi, których wysłuchałem z uwagą. Rozumiem, że nie jest możliwe ani też celowe odniesienie się w tej chwili do wszystkich szczegółowych wypowiedzi. Jeżeli bowiem Wysoka Izba podejmie decyzję, żeby skierować ten projekt do komisji, będzie można i będzie trzeba o tych sprawach mówić w komisji. Chciałbym natomiast powiedzieć, że zgadzamy się, jak się wydaje, wszyscy, że problem istnieje, że trzeba go rozwiązać i że to rozwiązanie musi kosztować. Nie ukrywamy tego, że pociągnie to za sobą koszty budżetowe, ani nie twierdzimy, że problem zniknie. Problem złych długów, zatorów płatniczych istnieje w każdym kraju, nawet w krajach o najbardziej sprawnych systemach gospodarczych. Chodzi tu o stworzenie lepszych mechanizmów, które ograniczałyby ten problem. Rząd nie twierdzi, że jest to panaceum; uważamy, że jest to jeden z mechanizmów i jedno z działań, które w naszej gospodarce trzeba dzisiaj wprowadzić. Samo to działanie wszystkich problemów naszej gospodarki nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StefanKawalec">Jednocześnie trwają prace, o różnym stopniu zaawansowania, nad innymi działaniami, również nad tymi aktami prawnymi, o które państwo się tutaj dopominali. Rada Ministrów rozpatrywała już projekt ustawy o skarbie państwa; trwają prace nad ustawą o systemie ubezpieczeń depozytów bankowych, która umożliwiłaby zmianę tego dyskryminacyjnego sposobu udzielania gwarancji skarbu państwa, gdyż w tej chwili część banków taką gwarancję posiada, a część nie. Wreszcie, będzie tu dzisiaj przedstawiona ustawa o masowej prywatyzacji, która nie jest w konflikcie z tą ustawą. Ta ustawa o masowej prywatyzacji jest jedną z propozycji działań gospodarczych, które mają również służyć do rozwiązywania problemów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StefanKawalec">Mówiłem o tym, że ostateczne decyzje dotyczące wydatkowania środków budżetowych mogą być podjęte w ustawie budżetowej bądź w ustawie o gospodarce finansowej w roku 1993, w związku z tym te decyzje będzie można podjąć już po dyskusjach w komisji, gdzie będziemy mogli dyskutować również o liczbach i w przybliżeniu ocenić koszty tej operacji. Nie można, oczywiście, określić dokładnie, jakie będą koszty tej operacji, można tylko mówić o pewnych symulacjach i pewnych szacunkach. Trudno po prostu dokładnie powiedzieć, ile może być takich postępowań, i trudno również powiedzieć, jakie byłyby koszty budżetowe, jeśliby się takiej operacji nie przeprowadziło, a więc koszty rozwiązań alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StefanKawalec">Wysoka Izba będzie miała również okazję dyskutować nad podniesioną tu sprawą Agencji Rozwoju Przemysłu. Ta instytucja, niewątpliwie potrzebna, w której w związku ze zmianami rządów kilkakrotnie się zmieniało kierownictwo, otrzymała znaczne środki budżetowe w roku 1990, ale jeżeli miałaby ona dostać następne środki, muszą być stworzone pewne mechanizmy, które zapewnią prawidłowe wykorzystanie tych środków. W tej chwili w ramach rządu trwają dyskusje nad tym, w jakiej formie Agencja Rozwoju Przemysłu mogłaby otrzymać środki, które mogłyby być wykorzystane na przedsiębiorstwa mające programy, którym natomiast z różnych względów, na przykład ze względu na bardzo duże ryzyko, banki komercyjne tych kredytów udzielić nie mogą. Zakładamy, że Agencja Rozwoju Przemysłu będzie odgrywała w tym programie bardzo istotną rolę, co zresztą w samym tekście ustawy jest niejako zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StefanKawalec">Jeśli chodzi o Polski Bank Rozwoju, to był on bezpośrednio zaangażowany w przygotowanie tego projektu ustawy. W pracach nad tym projektem wykorzystano doświadczenie z postępowania układowego w sprawie Stoczni Szczecińskiej, prowadzonego przez Polski Bank Rozwoju, który mimo że nie był początkowo głównym kredytodawcą stoczni, to był faktycznie (faktycznie, nie w sensie formalnym) bankiem prowadzącym postępowanie układowe, które toczyło się przed sądem. Zostało ono zakończone układem, w którym doszło do dość istotnej redukcji długu, mimo że nikt nie dostał z zewnątrz na to środków. Wierzyciele zgodzili się na takie rozwiązanie, ponieważ była szansa, by po tej restrukturyzacji stocznia stała się wiarygodnym dłużnikiem.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StefanKawalec">Zgodnie z obecnie stosowanymi przepisami prawa układowego, trzeba mieć zgodę 50% wierzycieli, to może być kilkuset wierzycieli, żeby można było zaakceptować układ. Przy dużej redukcji długu trzeba mieć zgodę wierzycieli mających ponad 80% długu. To są warunki, które było bardzo trudno osiągnąć i które powodowały olbrzymie komplikacje. I dlatego bankowe postępowanie ugodowe proponuje niższe progi.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StefanKawalec">Oczywiście te uproszczenia to nie są rozwiązania, które nie łączyłyby się z kosztami. Dlatego uważamy, że to postępowanie powinno obowiązywać tylko przez trzy lata i nie proponujemy rezygnacji z istniejących przepisów postępowania układowego. Uważamy, że powinny być one zachowane i stosowane również w tych przypadkach, w których ze względu na przepisy tej ustawy nie jest możliwe formalne zastosowanie postępowania układowego według obecnie obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do rozstrzygnięcia tego wniosku przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JacekKurczewski">Za chwilę ogłoszę przerwę obiadową, która będzie trwała do godz. 15. Przypominam, że o godz. 15 przystąpimy do interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JacekKurczewski">Informuję, że o godz. 14 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#FilipKaczmarek">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w budynku nr 3, w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#FilipKaczmarek">Posiedzenie Polsko-Brytyjskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14.30 w budynku nr 3, w sali nr 23.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#FilipKaczmarek">Posiedzenie Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#FilipKaczmarek">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, zespół drugi, w sali nr 217 w budynku Senatu, II piętro.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#FilipKaczmarek">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#FilipKaczmarek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#FilipKaczmarek">Spotkanie Polsko-Szwedzkiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się 18 września o godz. 14.55 w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 21 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie w związku z tym ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JózefZych">Z przeznaczonego na ten punkt czasu - dwóch godzin - w pierwszej godzinie rozpatrzymy interpelacje, a drugą poświęcimy na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JózefZych">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JózefZych">Posłowie Marian Starownik i Józef Łochowski złożyli interpelację w sprawie finansowania sportu w środowisku wiejskim. Pisemną odpowiedź byłego szefa Urzędu Rady Ministrów Wojciecha Włodarczyka na tę interpelację uznali oni za niezadowalającą. W związku z tym zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JózefZych">Posłowie zwracają uwagę na trudną sytuację kultury fizycznej w środowisku wiejskim. Środowisko to, jak twierdzą autorzy interpelacji, jest dyskryminowane w rozdziale środków kierowanych na zaspokojenie potrzeb z zakresu masowej kultury fizycznej. Ograniczenia finansowe zmusiły, ich zdaniem, do odejścia z pracy 90% kadry organizatorów sportu w Zrzeszeniu Ludowe Zespoły Sportowe.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JózefZych">Wobec powyższego posłowie zapytują:</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JózefZych">1. W oparciu o jaką zasadę wojewodowie dokonują podziału środków na masową kulturę fizyczną w 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JózefZych">2. Czym uzasadnić tak niskie nakłady na środowisko wiejskie i Zrzeszenie Ludowe Zespoły Sportowe?</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#JózefZych">3. Czy wkład środowiska wiejskiego w dorobek sportu polskiego uzasadnia pozbawienie Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe prowadzenia samodzielnej działalności organizacyjno-szkoleniowej z dziećmi i młodzieżą w zakresie sportu wyczynowego?</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na interpelację posłów Mariana Starownika i Józefa Łochowskiego w sprawie finansowania sportu wiejskiego, chciałbym odnieść się kolejno do postawionych w tekście interpelacji pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiadając na pytanie: W oparciu o jaką zasadę wojewodowie dokonują podziału środków na masową kulturę fizyczną w roku 1992? - wyjaśniam, że w dziedzinie szkolenia sportowego zasadniczą rolę odgrywają: poziom poszczególnych dyscyplin sportowych i tradycje lokalne w ich uprawianiu, liczba osób objętych szkoleniem oraz liczba kadry szkoleniowej; w dziedzinie współzawodnictwa natomiast bierze się pod uwagę liczbę, zasięg i rangę organizowanych imprez sportowych oraz ich koszty organizacyjne. Powyższe kryteria są zresztą stosowane przy podziale środków na kulturę fizyczną w danym województwie wobec wszystkich organizacji prowadzących działalność w tej dziedzinie. Wojewodowie nie mogą natomiast przydzielać środków na działalność organizacyjną stowarzyszeń, w tym na utrzymanie ich organów statutowych. Środki przydzielane są jedynie na realizację zadań zleconych, a więc jako dofinansowanie celowe. Przy ich podziale wojewodowie kierować się powinni wytycznymi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, które m.in. przewidują przekazywanie środków stowarzyszeniom sportowym, w tym LZS, na wspieranie szkolenia i współzawodnictwa dzieci i młodzieży, w zasadzie przy akcjach obejmujących teren większy niż jedna gmina. Wojewodowie na podstawie własnego rozeznania decydują o tym, które stowarzyszenia sportowe najlepiej wypełnią zadania zlecone i jakie imprezy ze względu na swój charakter oraz rangę warte są dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrStachańczyk">Odnośnie do drugiego, zawartego w interpelacji pytania: Czym uzasadnić tak niskie nakłady na środowisko wiejskie i Zrzeszenie Ludowe Zespoły Sportowe? - nasuwają się pewne uwagi. Otoż czym innym jest finansowanie sportu wiejskiego, a czym innym utrzymywanie całości kosztownej struktury stowarzyszeń sportowych. Dlatego też odejścia od finansowania rad wojewódzkich LZS, zmierzającego do wyeliminowania świadczeń na rzecz pośrednich struktur administracyjnych, które oczywiście obniżyło łączną sumę środków finansowych skierowanych na działalność LZS, nie należy traktować jako działania wymierzonego w sport wiejski, lecz jako konsekwencję wspomnianej już zasady niefinansowania działalności organizacyjnej związków i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrStachańczyk">Z podobnych względów ograniczeniu uległy także subwencje przekazywane bezpośrednio z budżetu państwa Radzie Głównej LZS. Zlikwidowano także dotacje do centralnego współzawodnictwa sportowego LZS. Kontynuowanie finansowania zupełnie osobnego pionu współzawodnictwa - istniejącego poza ogólnokrajowym - który jest przecież dostępny dla zawodników reprezentujących dowolne kluby i stowarzyszenia, wykracza bowiem poza możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrStachańczyk">Zachowane zostały dotacje do współzawodnictwa specjalnego w uznanym za priorytetowy sporcie młodzieżowym, że wymienię tu choćby igrzyska młodzieży szkół rolniczych czy też program „Piłkarska kadra czeka”. Środki na powyższe cele, służące głównie młodzieży wiejskiej, przekazywane są Radzie Głównej LZS.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrStachańczyk">Warto podkreślić, że w coraz większym stopniu system finansowania sportu wiejskiego jest włączany do powszechnego systemu finansowania sportu w Polsce. W tej dziedzinie, mimo powszechnie znanych trudności, istnieje tendencja do wspierania sportu i kultury fizycznej przez wojewodów i samorządy gmin. Znane są przypadki przesuwania przez wojewodów środków finansowych, nie wykorzystanych w innych dziedzinach, właśnie na kulturę fizyczną. To zjawisko miało miejsce zwłaszcza w końcu ubiegłego roku. Również władze gmin, mimo wcześniejszych obaw co do swoich zdolności finansowych w tym względzie, na ogół wspierają aktywność sportową, mimo wielu innych potrzeb lokalnych. W większości jest to finansowanie sportu na terenie wsi lub dostępnego dla ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PiotrStachańczyk">Reasumując tę część odpowiedzi, stwierdzam:</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PiotrStachańczyk">1) nie ma powodów do pełnego utożsamiania dobra sportu wiejskiego z kondycją finansową Zrzeszenia LZS;</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PiotrStachańczyk">2) środki finansowe na sport wiejski, a zwłaszcza masową kulturę fizyczną wśród dzieci i młodzieży, są kierowane do właściwych adresatów, w tym środowiska wiejskiego, różnymi kanałami, a Zrzeszenie LZS jest tylko jednym z nich. Wielkość tych środków jest na tyle wysoka, na ile pozwala szczupły budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PiotrStachańczyk">Na koniec odniosę się do trzeciego pytania panów posłów: Czy wkład środowiska wiejskiego w dorobek sportu wiejskiego uzasadnia pozbawienie Zrzeszenia LZS prowadzenia samodzielnej działalności organizacyjno-szkoleniowej z dziećmi i młodzieżą w zakresie sportu wyczynowego? Powyższe pytanie zawiera w sobie tezę o rzekomym pozbawieniu Zrzeszenia LZS czegoś, czego nikt go nie pozbawił, a już na pewno nie organy administracji państwowej. Można co najwyżej mówić o pozbawieniu Zrzeszenia dotacji na utrzymywanie niektórych jego struktur i przekazywaniu środków budżetowych na finansowanie jedynie tych zamierzeń LZS, które z punktu widzenia interesów państwa traktować można jako zadania zlecone o szczególnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PiotrStachańczyk">Zdobywanie zaś środków na realizację innych zadań Zrzeszenia LZS zależne jest, jak i w innych tego typu organizacjach, od jego aktywności i skuteczności, a władza państwowa w żaden sposób nie przeszkadza Zrzeszeniu LZS w samodzielnym pozyskiwaniu takich środków. Warto również nadmienić, że w wytycznych przekazywanych wojewodom przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki zawarta jest wyraźna wskazówka, aby uwzględniali oni LZS przy dofinansowywaniu krzewienia kultury fizycznej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PiotrStachańczyk">Na koniec chciałbym dodać, że uznanie dla dorobku LZS musi iść w parze z trzeźwą oceną możliwości ich działania oraz wymogami racjonalnego gospodarowania przez państwo nader skromnymi środkami na kulturę fizyczną w skali całego kraju, a także musi uwzględniać fakt, iż podobne potrzeby odczuwa wiele innych środowisk i pionów sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefŁochowski">Jeśli można, panie ministrze, chciałbym, po pierwsze, zauważyć, że dzisiaj struktur - bo tak to zrozumiałem, że LZS to jest dopłata do sportu wiejskiego, to jest dopłata do istniejących struktur, a więc zrzeszeń, i utrzymanie administracji - w takich województwach, jak: radomskie, skierniewickie, płockie, słupskie, koszalińskie, konińskie, bialskopodlaskie, jeleniogórskie, łódzkie, nie ma, ponieważ upadły one z oczywistych względów, a więc dotacji już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefŁochowski">Na przykład w woj. słupskim dotacja do LZS, a więc nie do struktur, bo już ich nie ma, wynosi 20 mln - na 666 mln wszystkich środków skierowanych do tego województwa. W woj. zamojskim, klasycznie rolniczym województwie, na 560 mln, jakie otrzymało województwo na sport, aż 11 mln dostały LZS - jest to równo 1,9%. Pytam wobec tego, co i kto jeszcze w tym województwie jest oprócz wsi i dzieci wiejskich - jak znamy wszyscy to województwo. Podobnie w woj. radomskim - 3%, w woj. słupskim - 3%. Mógłbym tak długo wymieniać. Nie chcę, aby pan minister dodawał pieniędzy województwu, tylko nie możemy się zgodzić z tym, że tylko 1,5 czy 3% ze środków przeznaczonych na sport idzie na sport wiejski. To jest zupełnie dla nas niezrozumiałe, absurdalne w tym całym układzie. I taki był sens pytania, a nie to, czy pan daje na struktury czy na niestruktury. Pan mówi, że to są nie tylko LZS. Jeżeli tak, prosiłbym bardzo o jeden przykład: kto oprócz LZS zorganizował chociaż jedną imprezę dla dzieci wiejskich, ze środowiska wiejskiego, ze swoich własnych środków i finansuje to systematycznie jako krzewienie kultury fizycznej na wsi. Systematycznie, a nie jednorazowo jako, powiedzmy, reklamową akcję w gminie przy okazji dożynek, traktując to jako zwolnienie z podatku dochodowego. Jest to sprawa bardziej skomplikowana, sprawa stosunku rządu, stosunku władzy do tego typu sprawy, jaką jest w ogóle sport na wsi, gdzie właściwie jest on często jedyną atrakcją i jedyną formą wypoczynku dla tej młodzieży wobec zupełnego braku środków na kulturę, całkowitego upadku domów ludowych, geesowskich ośrodków, klubów wiejskich, „Ruchu” i wszystkich innych form działalności, których już przecież nie ma na wsi. Więc co zostaje wsi? Nie chcę o tym mówić, żeby może nie podpowiadać na dzisiejszy wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, po tym, co pan powiedział, można by odnieść takie wrażenie, że działania rządu głównie polegały na niefinansowaniu struktur LZS, w domyśle - struktur biurokratycznych, niepotrzebnych, zbędnych. Jednak w organizacji życia sportowego coś nowego musi wejść zamiast czegoś starego. Jakie inne struktury zajęły to miejsce?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę rozszerzyć pytanie pana posła Łochowskiego i zapytać, czy pan mógłby przedstawić, jaki jest podział środków w skali globalnej, w zestawieniu dla całego kraju, na poszczególne instytucje, które prowadzą działalność w zakresie sportu wiejskiego?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyJaskiernia">Kolejne pytania: Czy państwo dysponujecie badaniami stanu zdrowia młodzieży wiejskiej na przestrzeni ostatnich lat i do jakich wniosków one prowadzą? Jaki procent środków przeznaczano na sport wiejski 3 lata temu, 5 lat temu, wcześniej i jak jest dzisiaj? Czy tu mamy do czynienia ze zmianą sytuacji, bo można odnieść wrażenie, iż pan przyjmuje, że jest pewne status quo, a środki jedynie przesunięto z LZS na inną działalność? Dlatego też bardzo proszę o sprecyzowanie, jak w świetle badań naukowych i ogólnych informacji rządu ta sprawa się przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrStachańczyk">Panowie posłowie, przede wszystkim - i to był cel pierwszej części mojej wypowiedzi - chciałem wskazać, iż jeśli chodzi o finansowanie sportu wiejskiego, to główną rolę odgrywają wojewodowie. Wskazywałem również, że wojewodowie są samodzielni, o czym pan poseł Łochowski przed chwilą powiedział. Oni decydują o tym, jaką część środków na działalność sportową w danym województwie przeznaczą na finansowanie działalności Ludowych Zespołów Sportowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi natomiast o kwotę przekazywaną przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki na tego typu działalność, to jest to kwota rzędu ok. 2,5 mld zł, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi natomiast o inną organizację, która działa również w środowisku wiejskim, to tutaj można wskazać np. Szkolny Związek Sportowy; organizację działającą zarówno w środowisku miejskim, jak i wiejskim właśnie wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrStachańczyk">Wreszcie jeśli chodzi o to, co powstało zamiast stowarzyszeń czy struktur organizacyjnych stowarzyszeń, to w większości województw utworzone zostały biura ds. obsługi stowarzyszeń przy urzędach wojewódzkich, które zajmują się załatwianiem problemów administracyjnych stowarzyszeń działających na danym terenie w sytuacji, gdy niemożliwe jest finansowanie ich struktur organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale dwa dodatkowe pytania jednak chcę zadać. Co to jest biuro ds. obsługi stowarzyszeń? Czy to jest biuro, które obsługuje wszystkie stowarzyszenia w województwie, czy jest to instytucja, która może odegrać rolę w zakresie kultury wiejskiej na wsi? Przecież struktury LZS odgrywały istotną rolę w organizacji życia sportowego na wsi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa, panie ministrze. Przyjmujemy do wiadomości, że wojewoda rozdziela środki, ale jesteśmy przekonani, iż rząd wie o tym, jak to procentowo się rozkłada. Nie pytam, jak prezes Rady Ministrów rozdzielił środki, tylko jak je rozdzielił wojewoda? Chodzi o to, aby pan podał nam takie informacje. Wymienił pan cyfrę 2,5 mld zł. Proszę podać, jak ona została rozdzielona, na jakie aktywne podmioty w życiu sportowym na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Czy pan minister może ustosunkować się do tego dodatkowego pytania?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o biura, to tworzone przy urzędach wojewódzkich biura zajmują się obsługą wszystkich stowarzyszeń, w tym również LZS. Jeśli chodzi o kwotę 2,5 mld zł, to jest to kwota, która została przekazana wyłącznie na LZS, tzn. Radzie Głównej Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi natomiast o pytanie, jaki procent środków przekazanych wojewodom został przez nich przeznaczony na sport wiejski, czyli na LZS, to tego typu danymi nie dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefŁochowski">Dziękuję, nie będę już o nic pytał. Po prostu zaczynam wątpić, po co jest Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, skoro nawet nie wie, ile środków kieruje na dane cele. Rozumiem, że tu się kreuje pewną politykę w zakresie właśnie kultury fizycznej; politykę, która powinna wymuszać takie, a nie inne wydatkowanie czy kierowanie środków. Jeżeli tu panowie nic na ten temat nie możecie powiedzieć, tylko odsyłacie nas do wojewodów, to ja już więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Ale ja mam pytanie, panie pośle, do pana, ponieważ pan jest współautorem interpelacji. Czy Sejm może uznać odpowiedź za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefŁochowski">Nie. Absolutnie nie mogę uznać, ponieważ nie było odpowiedzi na pytanie zasadnicze, dlaczego środowisko wiejskie i LZS są dyskryminowane i jakie jest uzasadnienie, by w województwach, w których praktycznie są wyłącznie wsie i małe miasteczka, przyznawać 1,5 czy 3% ze środków przeznaczonych na ten cel. Tego nie mogę zrozumieć i stąd nie mogę uznać tej odpowiedzi za wystarczającą, po prostu nie uzyskałem racjonalnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Czy w tej sprawie są inne stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu Sejm może uznać odpowiedź za niewystarczającą bądź wezwać interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi, co niniejszym czynię. W związku z tym sprawę ponownie będziemy rozpatrywać na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Biliński złożył interpelację w sprawie interpretacji przepisów finansowych związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych. Według informacji posła na terenie woj. zielonogórskiego były wypadki zastrzeżeń urzędów kontroli skarbowej do realizacji programów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Na tym tle poseł porusza następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Po pierwsze, określone przedsiębiorstwo państwowe zostało postawione w stan likwidacji w celu prywatyzacji z dniem 29 grudnia 1989 r., zgodnie z art. 37 ust. 2 ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym poseł zapytuje, czy na tym przedsiębiorstwie ciążył obowiązek przeszacowania środków trwałych na dzień 31 grudnia 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">Po drugie, spółka pracownicza z ograniczoną odpowiedzialnością, powstała w następstwie likwidacji wspomnianego przedsiębiorstwa, przejęła na podstawie umowy-dzierżawy część mienia przedsiębiorstwa z wyłączeniem wielorodzinnych budynków mieszkalnych. Ze względu na wysokie koszty związane z utrzymaniem tych budynków skarb państwa, jak również organy samorządowe miasta nie były zainteresowane przejęciem tego mienia. Wobec tych faktów likwidator, mając pełnomocnictwo wojewody, sprzedał te budynki spółdzielni mieszkaniowej po znacznie niższej cenie. Natomiast spółka pracownicza została zobowiązana do zapłacenia na rzecz skarbu państwa podatku dochodowego od powstałej straty z tytułu sprzedaży tych budynków i odpowiadać ma za działania likwidatora oraz wojewody zielonogórskiego reprezentujących inny podmiot gospodarczy, który uległ likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Poseł uważa, że decyzja urzędu skarbowego nie powinna obciążać finansowo spółki.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefZych">Wobec wątpliwości interpretacyjnych dotyczących przepisów finansowych związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, poseł oczekuje odpowiedzi na kwestie poruszone w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację pana posła Tadeusza Bilińskiego głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że pisemna odpowiedź na interpelację pana posła została przekazana w dniu 4 sierpnia, ale rozumiem, że została uznana za nie dość wyczerpującą, w związku z tym powinienem przekazać dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WaldemarManugiewicz">Może zacznę od sprawy prostszej, czyli podatku dochodowego, jaki został naliczony w odniesieniu do spółki z tytułu sprzedaży przez likwidatora 4 budynków na rzecz spółdzielni mieszkaniowej. Decyzja, która została wydana przez urząd kontroli skarbowej, została zweryfikowana przez urząd skarbowy i spółka nie zapłaci tego podatku. Sprawa polega na pewnym nieporozumieniu. Otóż 20 grudnia 1990 r. decyzją wojewody zielonogórskiego Przedsiębiorstwo Budownictwa Rolniczego w Sulechowie zostało postawione w stan likwidacji, natomiast umowa dotycząca sprzedaży tego przedsiębiorstwa, sporządzona w formie aktu notarialnego, została podpisana w dniu 8 marca 1991 r. Fakt sprzedaży budynków miał miejsce w kwietniu 1991 r., czyli już po przejęciu przez nową spółkę pracowniczą określonego mienia przedsiębiorstwa. W związku z tym dochody, jakie zostały uzyskane z tytułu sprzedaży tych 4 budynków mieszkalnych, nie mogą obciążać mienia spółki pracowniczej, tylko pozostałe mienie likwidowanego przedsiębiorstwa. Dlatego też dochody, które omyłkowo wpłynęły na konto spółki, zostały przekazane na rachunek wojewody i nie mogą tu mieć miejsca żadne obciążenia z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WaldemarManugiewicz">Sprawą bardziej chyba wątpliwą jest przeszacowanie majątku. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę właśnie na daty: datę wydania decyzji o postawieniu przedsiębiorstwa w stan likwidacji - 20 grudnia 1990 r. - oraz datę zawarcia umowy o wydzierżawienie spółce pracowniczej określonego mienia przedsiębiorstwa - 8 marca 1991 r. Na tym tle powstaje pytanie, czy przedsiębiorstwo miało obowiązek przeszacowania majątku trwałego na dzień 31 grudnia 1990 r. czy też nie, bo wiążą się z tym oczywiście określone konsekwencje finansowe. Chcę tutaj z całą odpowiedzialnością wyjaśnić, że fakt postawienia przedsiębiorstwa w stan likwidacji z końcem grudnia 1990 r. absolutnie nie zmienia jego formy prawnej jako podmiotu gospodarczego. To w dalszym ciągu jest przedsiębiorstwo, ale przedsiębiorstwo w likwidacji. W stosunku do takiego podmiotu mają zastosowanie wszelkie przepisy prawa, jakie obowiązują w danym momencie, i przepisy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie amortyzowania środków trwałych dotyczą również tego typu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WaldemarManugiewicz">W tej sytuacji przedsiębiorstwo miało obowiązek dokonania przeceny majątku trwałego na dzień 31 grudnia 1991 r. - w konsekwencji ulega zwiększeniu wartość funduszu założycielskiego i wysokość dywidendy. Podjęta przez urząd kontroli skarbowej decyzja dotyczyła naliczenia dodatkowej dywidendy za okres od 1 stycznia 1991 r. do 8 marca 1991 r., to znaczy do momentu sprzedaży spółce określonego mienia przedsiębiorstwa. Na podstawie tej decyzji spółka będzie musiała zapłacić - albo już zapłaciła - zaległą dywidendę łącznie z odsetkami. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę, że z § 10 zawartej umowy o przejęciu mienia przez spółkę wynika, że spółka przejmuje wszelkie zobowiązania i obowiązki likwidowanego przedsiębiorstwa. W związku z tym, że na dzień 8 marca 1991 r. na przedsiębiorstwie ciążył obowiązek m.in. uiszczenia dywidendy za okres od 1 stycznia do 8 marca i że umowa tak właśnie została sformułowana, spółka miała obowiązek uiszczenia zaległego podatku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Problem mieszkań zakładowych oczekuje już od co najmniej roku na szybkie, ustawowe rozstrzygnięcia. Wiemy wszyscy, że przedsiębiorstwa muszą być niezwłocznie uwolnione od zarządzania budynkami mieszkalnymi i od ich eksploatacji, a także od majątku nieprodukcyjnego, od dywidendy. Chodzi o stworzenie jak najkorzystniejszych warunków do przebiegu procesu prywatyzacji. Tymczasem odpowiednich rozstrzygnięć nie ma, przedsiębiorstwa poszukują różnych dróg, nie zawsze czytelnych, często takich, które nasuwają wątpliwości. Taki też przypadek przedstawiłem w ramach interpelacji i dlatego zwróciłem się z prośbą o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania, które, jakkolwiek odnosiły się do konkretnego przedsiębiorstwa, miały wymiar bardziej ogólny. Odpowiedź dotyczy tylko tego jednego przedsiębiorstwa. To fakt, że miałem na uwadze właśnie to przedsiębiorstwo - a może nawet przede wszystkim - ale można podać więcej podobnych przykładów, nie tylko w woj. zielonogórskim, ale i poza nim.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym, już kończąc i dziękując serdecznie za satysfakcjonującą mnie odpowiedź, wyrażam przekonanie, że wobec podobnych przypadków mogą być stosowane - i traktowane jako właściwe - podobne interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł, który był autorem interpelacji, uznał udzieloną odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefZych">Pan poseł Alojzy Pietrzyk złożył do prezesa Rady Ministrów interpelację w sprawie katastrofalnej sytuacji górnictwa węglowego. Poseł informuje, że na skutek m.in. ograniczeń eksportowych nałożonych przez rząd na zwałach zalega ponad 7,5 mln ton węgla (dane te pochodzą z lipca). Majątek kopalń systematycznie się dekapitalizuje, starzeje się również stosowana w górnictwie technologia. Krytyczna jest sytuacja finansowo-ekonomiczna kopalń. Szacunkowo ujemny wynik finansowy kopalń węgla kamiennego zamknie się w roku 1992 kwotą ponad 10 bln zł. Ten stan zapaści finansowej kopalń uległ znacznemu pogłębieniu w następstwie cofnięcia od kwietnia br. dotacji do sprzedaży węgla. Ponadto poważnemu zmniejszeniu uległy nakłady na bezpieczeństwo i higienę pracy. Pan poseł uważa, że należy uregulować zadłużenie kopalń oraz zlikwidować zatory płatnicze w gospodarce, jak również dążyć do przekształcenia kopalń w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Rząd powinien opracować szczegółowy program restrukturyzacji kopalń, uwzględniając w nim środki osłonowe dla pracowników kopalń przeznaczonych do likwidacji. Pan poseł twierdzi także, iż szybkie uregulowanie problemów związanych z egzystencją polskiego górnictwa może zapobiec kolejnym wstrząsom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Waldemar Szajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarSzajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudna sytuacja ekonomiczna w górnictwie węgla kamiennego, będąca przedmiotem interpelacji pana posła na Sejm RP Alojzego Pietrzyka, wynika głównie z funkcjonującego przez 40 lat nieefektywnego modelu gospodarki i błędnej polityki energetycznej, polegającej na utrzymywaniu ceny energii na bardzo niskim poziomie w porównaniu z kosztami ponoszonymi rzeczywiście przez społeczeństwo na jej dostarczenie. Spowodowało to nieefektywne użytkowanie energii w kraju, nadmierne zapotrzebowanie i w wyniku tego wzrost wydobycia węgla realizowany w sposób nieefektywny ekonomicznie. Przemysł górniczy charakteryzował się niską wydajnością, pogarszała się jakość węgla, następowała degradacja środowiska naturalnego, węgiel wydobywano jednocześnie z dużej liczby ścian i z bardzo niskich pokładów. Ponadto kopalnie utrzymują wiele obiektów nie dających dochodów, to jest: budownictwo mieszkaniowe, obiekty sportowe, szkoły, szpitale, czyli otoka socjalna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WaldemarSzajewski">W 1990 r., po zmianie systemu politycznego i modelu gospodarczego, w Polsce rozpoczęto reformowanie przemysłu, w tym również paliwowo-energetycznego. Podstawowe założenia reform w tej gałęzi przemysłu zostały przyjęte przez rząd w 1991 r. Z założeń reform wynika, że aby przemysł ten stał się efektywny ekonomicznie, konieczne są głębokie zmiany. W procesie restrukturyzacji górnictwa węglowego niezbędne będzie zamknięcie niektórych kopalń (połączenie ich z innymi kopalniami lub likwidacja), głównie takich, w których kończą się zasoby węgla i które nie mają szans osiągnięcia zysku w przyszłości. Restrukturyzacja ta oznacza zmniejszenie zatrudnienia i potrzebę stworzenia przez państwo warunków, by zwolnieni pracownicy znaleźli inną pracę, oraz osłon socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WaldemarSzajewski">Podstawowym kierunkiem działania rządu w celu poprawy sytuacji w górnictwie jest stworzenie podstaw do wzmocnienia jego kondycji ekonomicznej w drodze realizacji programu restrukturyzacji tej gałęzi przemysłu. W maju br. rząd zaakceptował harmonogramy działań w zakresie restrukturyzacji przemysłu węgla kamiennego. Wiele prac przygotowawczych w tym zakresie jest już realizowanych. Dotyczą one następujących problemów:</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WaldemarSzajewski">— Całkowitego uwolnienia cen węgla od ingerencji administracji. Obecnie ceny te są wolne, a o ich poziomie po prostu decyduje rynek.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WaldemarSzajewski">— Realizacji programu budowy zakładów wzbogacania i odsiarczania węgla w celu poprawy jego jakości.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WaldemarSzajewski">— Budowy instalacji pilotowych służących rozwiązaniu problemu zrzutu wody zasolonej z kopalń do rzek.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WaldemarSzajewski">— Przeprowadzenia prac przygotowawczych w celu odzyskania metanu ze złóż węgla.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WaldemarSzajewski">— Wydzielenia w kopalniach działalności pomocniczej oraz przekazywania obiektów nie związanych z wydobyciem węgla, czyli redukcji infrastruktury pozaprodukcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WaldemarSzajewski">— Opracowania programów rekonstrukcji wewnętrznej kopalń, będących podstawą do przygotowania koncepcji grupowania kopalń według klucza lub kryteriów rodzajów i gatunków kopalin oraz terytorialnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WaldemarSzajewski">— Podejmowania starań o pozyskanie kapitału zagranicznego, w tym z Banku Światowego, na rekonstrukcję kopalń.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WaldemarSzajewski">— Komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw zaplecza górniczego.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WaldemarSzajewski">Założone przekształcenie kopalń w spółki jednoosobowe skarbu państwa oraz ich pogrupowanie pozwoli na koncentrację kapitału kopalń, nowe inwestycje w górnictwie, sprawniejsze zarządzanie i wzrost wydolności ekonomicznej w przyszłości. Rezygnacja z dotacji przedmiotowych do sprzedaży węgla kamiennego od II kwartału 1992 r. jest wynikiem konsekwentnie realizowanej polityki stopniowego eliminowania dopłat budżetowych w przypadku sprzedaży energii i paliw. W ustawie budżetowej na rok 1992 przewidziano środki na dofinansowanie kopalń likwidowanych, prace geologiczno-poszukiwawcze, usuwanie szkód górniczych oraz dofinansowanie utrzymania kopalnianych zasobów mieszkaniowych, co stanowi wyjątek w całym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#WaldemarSzajewski">Łącznie na dotacje na górnictwo węglowe przewidziano w bieżącym roku około 3,1 bln zł. Tak więc nie można mówić o jakichkolwiek restrykcjach wobec górnictwa węglowego w porównaniu z innymi gałęziami przemysłu, których sytuacja ekonomiczna jest niejednokrotnie znacznie trudniejsza. Stan budżetu państwa uniemożliwia w bieżącym roku zwiększenie dotacji na górnictwo. Niezbędnych środków rząd poszukuje poprzez następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#WaldemarSzajewski">— Doprowadzenie, co już właściwie nastąpiło w maju br., do porozumienia pomiędzy kopalniami i elektroenergetyką, co pozwoliło na przekazanie górnictwu 1,5 bln zł na podwyżkę cen węgla o około 15%. Jest to dodatkowy kapitał, którym zostały zasilone kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#WaldemarSzajewski">— Podjęcie prac nad zawarciem wieloletnich umów na dostawę węgla z kopalń do elektrowni i wprowadzenie zasad podwyżki cen węgla każdorazowo po zmianie urzędowych cen energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#WaldemarSzajewski">— Trwałe zniesienie limitów eksportowych węgla, co pozwoli upłynnić zapasy.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#WaldemarSzajewski">— Podejmowanie decyzji o przeznaczeniu dywidendy na fundusz założycielski w kopalniach realizujących inwestycje restrukturyzacyjne. A więc będzie można kapitał przeznaczać bezpośrednio na rozwój kopalń, podmiotów związanych z górnictwem, a nie pośrednio, przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#WaldemarSzajewski">— Przygotowanie zasad i taryfikatorów cen hurtowych i detalicznych umożliwiających liberalizację handlu energią elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#WaldemarSzajewski">Na mocy ustaleń pomiędzy przedstawicielami rządu a związkami zawodowymi Państwowa Agencja Węgla Kamiennego SA przekazała zainteresowanym w sierpniu br. materiały dotyczące przyszłości poszczególnych kopalń w rozbiciu na: perspektywicznie rentowne, trwale nierentowne i te o kończących się zasobach. Przygotowano propozycje dotyczące struktury i organizacji zbytu na rynku krajowym i jeśli chodzi o eksport, wariantowych struktur organizacyjnych górnictwa węgla kamiennego. Z tym że problem ten jest otwarty, ponieważ jest on obecnie negocjowany ze związkami.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#WaldemarSzajewski">Wolne tempo wdrażania programu restrukturyzacji w górnictwie węgla kamiennego spowodowane jest trudnościami w uzgodnieniu założeń programu, brakiem podstaw prawnych do ich wprowadzenia, częstymi zmianami rządu i oczywiście brakiem środków finansowych w dostatecznym wymiarze. Dodatkowo przeprowadzenie restrukturyzacji górnictwa opóźnia brak spójnego programu restrukturyzacji w całym regionie Górnego Śląska. Wymaga to po prostu działań regionalnych, bez tego centralny program rządowy może być realizowany nieefektywnie. Podejmowane są różne lokalne inicjatywy dotyczące tworzenia instytucji koordynujących działania w skali regionu Górnego Śląska, wspomagających promocję przedsiębiorczości i umożliwiających powstawanie nowych miejsc pracy, chodzi na przykład o small business. Ponieważ przewiduje się, że węgiel kamienny stanowić będzie w dalszym ciągu podstawę zaopatrzenia energetycznego Polski, chodzi o około 140 mln ton rocznie w ciągu najbliższych 20 lat, rząd będzie podejmował różnorodne działania w celu poprawy kondycji ekonomicznej kopalń, tak aby mogły one zaspokoić w przyszłości w pełni zapotrzebowanie kraju na ten surowiec.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#WaldemarSzajewski">Na spotkaniu w dniu 26 sierpnia w Ministerstwie Przemysłu i Handlu z udziałem przedstawicieli górnictwa ustalono terminy kolejnych spotkań, które będą się odbywać we wrześniu i październiku br. W czasie tych spotkań będą omawiane problemy organizacji zbytu węgla, propozycje grupowania kopalń, system ekonomiczno-finansowy projektowany dla grupy kopalń i niezbędne zmiany legislacyjne. Odpowiednie materiały na te spotkania są przygotowywane w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i w PAWK SA.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#WaldemarSzajewski">Stosownie do ustaleń na spotkaniu w dniu 27 sierpnia br. z panią premier Hanną Suchocką Ministerstwo Przemysłu i Handlu uaktualniło harmonogram działań w zakresie restrukturyzacji przemysłu węgla kamiennego, w którym przewiduje się zakończenie zmian organizacyjnych w tej gałęzi przemysłu w I półroczu 1993 r. Termin ten uzależniony jest od wejścia w życie paktu o przedsiębiorstwach państwowych, w którym są zawarte podstawy prawne do przeprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#WaldemarSzajewski">To cała odpowiedź na pytanie w sprawie problemu, który poruszył pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Interpelacja wpłynęła 1 lipca 1992 r. W interpelacji ostrzegałem przed niepokojami społecznymi. Oczywiście falę olbrzymich niepokojów społecznych w górnictwie mamy już za sobą. Z tym że nie znaczy to, iż w najbliższym okresie nie przejdziemy przez to samo ze względu na jeden podstawowy fakt - ze względu na brak środków. Skutek: zbyt szybkie wycofanie dotacji przedmiotowej do węgla spowodowało bardzo trudną sytuację ekonomiczną kopalń. Wydaje mi się, że przy konstrukcji czy rekonstrukcji budżetu na ten rok trzeba powrócić właśnie do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AlojzyPietrzyk">Odstąpię od zadawania pytań ze względu na to, że faktycznie zgadzam się, iż w ostatnim okresie rząd poczynił w tej sprawie olbrzymie starania i jest pewien postęp. Powstał program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego; jest to kwestia struktur m.in. zbytu. Ciągle brakuje jednak odpowiedzi co do ewentualnych środków na cały ten proces. Liczę też, że w pakcie o przedsiębiorstwie, ewentualnie w założeniach polityki przemysłowej, sektor ten znajdzie właściwe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Czy pan poseł uznaje odpowiedź za wystarczającą?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Tak, tak. Dziękuję bardzo. Uznaję, że jest to wystarczające.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, wykorzystać obecność pana ministra i prosić o odpowiedź na dwa pytania. Nie wiem, czy pan minister śledził do południa obrady Wysokiej Izby, kiedy to rozważaliśmy projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy zechciałby pan powiedzieć, jak mechanizmy zawarte w przedkładanym przez rząd projekcie będą rzutowały na uzdrowienie sytuacji w górnictwie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyJaskiernia">I drugie pytanie. Wkraczamy niedługo w fazę bardzo intensywnej współpracy ze Wspólnotą Europejską. Kwestia naszego zbliżenia już jest sprawą, jak sądzę, przesądzoną. Czy mógłby pan powiedzieć, jak stowarzyszenie z EWG będzie rzutowało na sytuację przemysłu węglowego? Jakie to spowoduje konsekwencje i jakie będzie wywoływało zmiany legislacyjne w związku z okresem dostosowawczym, jaki niewątpliwie nastąpi, i co jest zawarte w uchwale Wysokiej Izby sprzed kilku tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Pytania zadawał pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarSzajewski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie. Przyznam się, że nie uczestniczyłem w posiedzeniu i we wcześniejszej debacie, więc ciężko mi jest oczywiście ustosunkować się do myśli i wniosków, które przedstawiono. W związku z tym chciałbym tylko odnieść się do projektowanej przyszłości w wypadku zrzeszenia z EWG.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WaldemarSzajewski">Wydaje mi się, że tutaj zrobiliśmy bardzo ważny krok w zakresie górnictwa, kopalin - że dzisiaj węgiel kamienny nie jest dotowany. To jest bardzo ważny element gry ekonomicznej, ekonomizacji tego sektora. W związku z tym zadania polityki przemysłowej, której podstawową cechą jest konkurencyjność, są jak gdyby, w pewnym sensie, już dzisiaj realizowane. Eliminacja złych kopalń, która będzie musiała nastąpić - takich kopalń, które po prostu nie rokują rentowności - spowoduje, że pozostaną oczywiście na placu rywalizacji i konkurencji nasze najlepsze kopalnie, które moim zdaniem będą w stanie ze względu na koszty produkcji rywalizować z tym, co przyniesie rynek EWG, jeśli chodzi o kopalnie, w tym wypadku kopalnie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WaldemarSzajewski">Tak że oceniam raczej pozytywnie sytuację, w której podaż i nasz rynek węgla kamiennego będzie znajdował po prostu pole do wygrywania przetargów w eksporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, mam krótkie pytanie. Ponieważ projekt rozpatrywany przed południem był wnoszony przez Radę Ministrów, tylko tak kurtuazyjnie pytam, czy pan minister się przysłuchiwał debacie, bardziej mi bowiem zależy na odpowiedzi na pytanie, czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu brało udział w koordynacji międzyresortowej przy opracowywaniu tego projektu i czy ten projekt odzwierciedla potrzeby obszaru górnictwa w strukturze Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Czy państwo brali udział w konsultacji, koordynacji? Czy są w nim mechanizmy, o które tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WaldemarSzajewski">Trudno mi będzie odpowiedzieć, ponieważ urzęduję na tym stanowisku dosłownie od kilku dni. Najmocniej więc przepraszam, że nie będę mógł wyczerpująco odpowiedzieć. Jeżeli zaś chodzi o moją wiedzę na temat polityki przemysłowej, która jest budowana przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, to algorytm oraz założenia tej polityki są zgodne właśnie z tym projektem ustawy. Jest tam również bardzo mocno uwypuklony problem górnictwa węgla kamiennego. Tak że interes tej branży jest po prostu wzięty pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">O głos prosi pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekSoska">Mam krótkie pytanie, panie ministrze. Czy rząd uwzględnił przy podejmowaniu decyzji stanowisko naukowców amerykańskich, w którym mówi się, że przewidywalnie zasoby ropy naftowej wystarczą jeszcze na 40 lat? Czy w związku z tym nie idziemy za bardzo w tym samym kierunku, co Europa, nie patrząc, nie wybiegając w daleką przyszłość, tę kilkudziesięcioletnią, a Polska właśnie ma wystarczające zasoby węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WaldemarSzajewski">Pytanie oczywiście dotyczy odległej przyszłości i jest dosyć trudno odpowiedzieć na nie precyzyjnie. Poza tzw. naturalnymi źródłami energii w postaci kopalin, posiadanymi w kraju, są również źródła energii pochodzenia roślinnego, czyli tzw. napędy odtwarzalne, trwają w tej chwili poszukiwania w tym zakresie. Uważam, że rozwój w tym kierunku będzie uzupełniał tę strategiczną formę dopełnienia ewentualnego ujemnego bilansu w zapotrzebowaniu energetycznym w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HerbertSzafraniec">Mam pytanie do pana ministra. Nie wiem, czy będzie mógł odpowiedzieć, czy znane mu jest to, jakie okresy potrzebne były w Anglii, w Niemczech na restrukturyzację górnictwa. Ile czasu było potrzeba w tamtych krajach, żeby górnictwo węgla kamiennego zrestrukturyzować? Jakie były koszty tej restrukturyzacji? I jak wielkiej, nazwijmy to tak, masy kopalń czy liczby kopalń dotyczyła ta restrukturyzacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WaldemarSzajewski">Konkretne dane liczbowe są mi w przybliżeniu oczywiście znane. Gdybym jednak miał przedstawiać przykłady konkretnych kopalni, nie byłbym w stanie odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WaldemarSzajewski">Restrukturyzacja np. w Anglii przebiegała kilkanaście lat. I to jest element gry, z którego my również zdajemy sobie doskonale sprawę. Jeżeli zaś chodzi o problem liczby kopalń, które zostały zrestrukturyzowane bądź które nadal są restrukturyzowane, jest to, proszę państwa, kilkadziesiąt kopalń np. na terenie poszczególnych krajów zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HerbertSzafraniec">W związku z tą odpowiedzią przejdźmy do kwestii naszego górnictwa. W planie Agencji Węgla Kamiennego przewiduje się likwidację 18 kopalń w krótkim czasie, bodajże w ciągu niecałych 10 lat. Widzi pan jakieś źródła sfinansowania tej likwidacji? A jeżeli tak, to gdzie je pan widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WaldemarSzajewski">Jeśli chodzi o tzw. poszukiwanie konkretnych źródeł. Pierwsze źródła oczywiście są poza finansowe, dotyczą doskonałości organizacyjnej przeprowadzania procesu restrukturyzacji. Jedną z metod jest właśnie ta, którą chcemy przyjąć jako formę grupowania, tj. doboru kopalni według odpowiedniego klucza. To znaczy, że część słabych kopalń będzie zaprzestawać swojej działalności, natomiast część pracowników będzie mogła być przejmowana przez kopalnie dobre, nawet w procesie tzw. naturalnego odchodzenia z nich pracowników. To są przykłady, że na wszystko potrzeba środków. Oczywiście tych środków na restrukturyzację górnictwa potrzeba dużo i poszukiwane są różnego typu formy, przede wszystkim chodzi tu o zasilenie i przewidywanie w budżecie państwa środków na restrukturyzację w ramach normalnego planowania rocznego czy wieloletniego. Uważam, że należy decydować elastycznie o możliwości dozowania środków, także zewnętrznych, zagranicznych, jak chociażby z fundacji ekologicznych, korzystać z prawa na przykład oczyszczania wód pokopalniowych i innych możliwości dotyczących przeciwstawiania się zanieczyszczaniu środowiska. Uważam, że chociażby te elementy mogą stanowić znakomitą formę pozyskiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WaldemarSzajewski">Następnym elementem, takim pośrednim, jest nasza propozycja, aby dywidendy nie płacić skarbowi państwa, ale pozostawiać je w zakładzie w formie funduszu założycielskiego, który po prostu inspirowałby inwestycje rozwojowe w kopalniach. To jest również jedna z form, którą można pozyskiwać bezpośrednio w sektorze wydobycia węgla kamiennego bez dodatkowych środków. To był tylko przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Jeszcze jest jedno pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym zadać dwa pytania. Otóż, czy pan wie, bo pan mówił tutaj o konkurencji, i o tym, że dobrze się stało, iż na polski węgiel, polskie górnictwo są cofnięte dotacje i że jesteśmy na pierwszym etapie zjednoczenia z EWG, ale czy pan i rząd wie, że np. Niemcy jeszcze zgodziły się na subwencjonowanie swojego górnictwa do końca 1994 r.? I na dzisiaj Niemcy dopłacają do jednej tony blisko 100 marek, a więc nie ma mowy o żadnej uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#CzesławSobierajski">Poza tym górnictwo było w ubiegłym roku zadłużone na 3,5 bln, a na początku tego roku cofnięto dotację i obecnie zadłużenie do końca roku wyniesie mniej więcej 15 bln. A więc nie możemy chować głowy w piasek. Co rząd zamierza zrobić w takim konkretnym wypadku, kiedy ceny importowe nie są jeszcze cenami importowymi, a więc nie można mówić o uczciwej konkurencji? W tym wypadku nie można mówić o normalnej sytuacji również w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#CzesławSobierajski">Jeszcze jedno pytanie. Na zbudowanie przeróbek odsiarczania węgla, odsalania potrzeba bez przesady około 100 bln, najmniej 100 bln. Pytanie oczywiście, skąd, w jakim czasie można pozyskać takie fundusze, a bez nich nie ma mowy o żadnym węglu, który może konkurować na świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarSzajewski">Pojawia się zatem znów obawa przed konkurencyjnością, załóżmy węgla niemieckiego. Uważam, że akurat ten element gry może być wykorzystany przy ustalaniu pakietu spraw w ramach współpracy gospodarczej z zagranicą i w ramach uzgadniania i uszczegóławiania konwencji dotyczącej współpracy z EWG, czyli jest to już domena głównie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefZych">Poseł, który składał interpelację, uznał, że odpowiedź jest wyczerpująca. Czy wobec tego są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Alojzego Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JózefZych">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że również druga interpelacja pana posła Pietrzyka, a dotycząca sytuacji przemysłu poligraficznego w Polsce, została zakwalifikowana do rozpatrzenia. Niestety, nie może ona być rozpatrzona z dwóch powodów. Po pierwsze, pan poseł skierował interpelację do prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił do udzielenia odpowiedzi na interpelację ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Pan minister delegował dyrektora generalnego. Przeszkodę stanowi jednak przepis art. 124 ust. 2 regulaminu Sejmu, według którego: „Na interpelację lub zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów odpowiedź może być udzielona przez wyznaczonego członka Rady Ministrów”, a więc ministra.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JózefZych">Jest mi przykro, panie dyrektorze generalny, być może odpowiedź byłaby bardzo konkretna, skuteczna, ale na przeszkodzie temu stoi regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JózefZych">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że upłynęła godzina przeznaczona na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JózefZych">Proszę bardzo, w kwestii formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AlojzyPietrzyk">Tak. Czy to jest równoznaczne z tym, że ta interpelacja...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Nie, nie. To jest równoznaczne z tym, że przechodzi ona na następne posiedzenie Sejmu, wtedy kiedy będzie mógł być pan minister i on udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AlojzyPietrzyk">Wydaje się, że warto aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Nie wypowiadam się na temat przyczyn nieobecności pana ministra, bo to jest inne zagadnienie. Natomiast, Wysoki Sejmie, w interesie powagi Sejmu obowiązuje przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Większość ministrów to posłowie. Jednak zwróciłbym się do nich, żeby się zapoznali z regulaminem, żeby nie dochodziło do tego rodzaju sytuacji, jaka tu ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Tak. Uwzględniając wniosek pana posła Pietrzyka, proszę Kancelarię Sejmu, o przesłanie wszystkim ministrom, którzy nie są posłami, po jednym egzemplarzu regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przechodzimy obecnie do zgłoszonych zapytań poselskich, na które odpowiedzi ustne zaplanowano na 24 posiedzeniu Sejmu w dniu 18 września 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować, że pani posłanka Izabella Sierakowska i pan poseł Jerzy Szmajdziński z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zamierzają zadać pytanie o przyczynę nieobecności na pogrzebie Alicji i Piotra Jaroszewiczów asysty wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcieliśmy rzeczywiście postawić pytanie ministrowi obrony narodowej, jakie motywy kierowały ministrem, jego podwładnymi w podjęciu decyzji o nieprzyznaniu na pogrzeb brutalnie zamordowanych Alicji i Piotra Jaroszewiczów asysty wojskowej. Dlaczego postąpiono tak w stosunku do generała, który był zesłańcem syberyjskim, żołnierzem II wojny światowej, uczestnikiem walk od Lenino po Berlin. Dlaczego postąpiono tak w stosunku do premiera, który był partnerem i rozmówcą prezydentów, premierów i kanclerzy wielu krajów, ze Stanami Zjednoczonymi, Niemcami i Francją na czele. Dlaczego postąpiono tak w stosunku do Alicji Solskiej-Jaroszewicz, porucznika rezerwy, łączniczki słynnych „Czwartaków” w Powstaniu Warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Na zapytanie odpowiada wiceminister obrony narodowej pan Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pogrzeby z wojskową asystą honorową organizuje się na rozkaz dowódcy garnizonu lub jego przełożonych. Przebieg tych uroczystości oraz skład, rodzaj asysty określa Ceremoniał Wojskowy obowiązujący obecnie w siłach zbrojnych. Ceremoniał stanowi jednoznacznie, iż na pogrzeby żołnierzy zmarłych podczas pełnienia czynnej służby wojskowej wyznacza się wojskową asystę honorową, której skład uzależniony jest m.in. od stopnia posiadanego przez zmarłego żołnierza. Inaczej jednak wygląda ta kwestia w odniesieniu do osób cywilnych i żołnierzy pozostających w chwili zgonu w rezerwie, lub w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BronisławKomorowski">Tutaj odnośny zapis ceremoniału zawiera sformułowanie, iż asystę wojskową wyznacza się na pogrzeb osób cywilnych wybitnie zasłużonych dla państwa oraz szczególnie zasłużonych żołnierzy w stanie spoczynku. Takie sformułowanie nie jest w swej treści jednoznacznie zobowiązującym władze wojskowe do wyznaczenia i zorganizowania asysty honorowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, dobry polski obyczaj zaleca milczenie tam, gdzie trudno mówić o zmarłym tylko dobrze. Złożone zapytanie poselskie stawia mnie w kłopotliwej sytuacji i właściwie utrudnia zastosowanie się do tego, jak powiedziałem, dobrego obyczaju, gdyż w tym konkretnym przypadku, dotyczącym tragicznie zmarłego - w okolicznościach niezwykle bulwersujących opinię publiczną - generała dywizji w stanie spoczynku Piotra Jaroszewicza, mamy do czynienia nie tylko z kwestią interpretacji zapisu Ceremoniału Wojskowego, ale również z o wiele bardziej złożoną kwestią oceny jego szczególnych, jak mówi ceremoniał, zasług. W interpretacji tej należałoby uwzględnić nie tylko wojskowy życiorys zmarłego, zresztą niedługi, bo trwający zaledwie - albo może aż 6 lat - ale także jego dokonania w okresie po odejściu z szeregów wojska i tym samym z czynnej służby wojskowej. Uwzględniając wszystkie fakty, w ich liczbie i takie, jak pozbawienie Piotra Jaroszewicza niektórych orderów i tytułów honorowych, postawienie przed Trybunałem Stanu, którego postępowanie umorzono na mocy ustawy amnestyjnej, czy też pozbawienie mandatu poselskiego, podjęto decyzję o niewyznaczaniu wojskowej asysty honorowej. Decyzja ta jest zgodna z przepisami obowiązującymi w wojsku od lat siedemdziesiątych - nie zostały stworzone teraz, lecz w latach siedemdziesiątych. Pragnę zwrócić uwagę, że w świetle tych przepisów wyznaczenie asysty byłoby właśnie jednoznacznym uznaniem szczególności zasług zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#BronisławKomorowski">Natomiast jeśli chodzi o ewentualne wyznaczenie asysty wojskowej na pogrzeb zmarłej Alicji Solskiej-Jaroszewicz, uczestniczki Powstania Warszawskiego, to muszę powiedzieć, że ani rodzina, ani żadna organizacja kombatancka, nie wystąpiła do władz wojskowych z takim postulatem.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#BronisławKomorowski">Sprawa ta, proszę państwa, bulwersuje, oczywiście, wiele środowisk, toteż chciałem tutaj poinformować Wysoką Izbę, że trwają w tej chwili prace nad zmianą regulaminów i Ceremoniału Wojskowego z lat siedemdziesiątych i w ramach tych prac brana jest pod uwagę możliwość odejścia od uznaniowego przydzielania wojskowej asysty honorowej na rzecz poniekąd automatycznego przydzielania tej asysty, na uroczystości pogrzebowe, tylko w zależności od stopnia bądź funkcji osoby zmarłej. Istnieje jednocześnie zamiar ograniczenia wojskowej asysty honorowej, zarówno jeśli chodzi o jej rozmiary w czasie uroczystości, jak i liczbę przypadków uzasadniających jej obecność na uroczystościach pogrzebowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ponieważ po raz pierwszy według nowego regulaminu rozpatrujemy zapytania poselskie, pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu rozpatrzenie przez Sejm sprawy zapytania obejmuje przedstawienie treści zapytania i udzielenie krótkiej odpowiedzi przez osobę, do której zapytanie zostało skierowane. Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 3 minuty, a udzielnie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, natomiast marszałek Sejmu może pozwolić, ale tylko pytającemu, na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytany udziela niezwłocznie odpowiedzi. Rozumiem, że o to wnosi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję panie marszałku. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy, jest niezrozumiała nie tylko dla mnie. Nie rozumiem decyzji rządu. Dlaczego rząd Rzeczypospolitej dzieli żołnierzy, którzy brali udział w II wojnie światowej, bili się o wolną Polskę, na tych lepszych - z formacji zachodnich i na tych gorszych - z I i II armii Wojska Polskiego. Naprawdę nie mogę tego zrozumieć. Nikt nie zdekomunizował generała Jaroszewicza i nie ma powodu, pytam...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale to już jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IzabellaSierakowska">Tak, już kończę. W końcu był żołnierzem, odznaczonym nie tylko orderem Virtuti Militari, Krzyżem Walecznych, ale także wieloma, wieloma innymi odznaczeniami, więc albo zmieńcie państwo regulamin, bo będziecie mieli kłopoty z tysiącami generałów, którzy walczyli w I i II armii Wojska Polskiego, albo zachowujcie się tak, jak cywilizowany rząd w cywilizowanym państwie zachowywać się powinien. Właściwie to nie mam żadnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZych">A więc jednak regulamin Sejmu został naruszony. Bardzo proszę w przyszłości stosować się do regulaminu, bo w przeciwnym razie w żadnym wypadku nie zezwolę na zadanie dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Iwona Zakrzewska z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Wiceminister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JózefZych">Panie ministrze, pani poseł Sierakowska oświadczyła, że nie oczekuje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to były kłamstwa. Chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JózefZych">Jeżeli ma to być sprostowanie, to proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko odpowiedzieć na pytanie. Pierwsza część tego wystąpienia była raczej formą wypowiedzi, bardzo emocjonalnej, a pytanie dotyczyło tylko i wyłącznie tego, czy rząd zamierza dzielić krew żołnierską i środowiska żołnierskie według kryteriów politycznych. Nie, nie zamierza.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#BronisławKomorowski">Jest natomiast problem stosowania bądź niestosowania regulaminów i przepisów tworzonych właśnie w okresie, kiedy, między innymi, istotny wpływ na te sprawy miał także tragicznie zmarły generał Jaroszewicz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zadaje pani poseł Iwona Zakrzewska z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udziela podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Andrzej Byrt.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IwonaZakrzewska">Niestety, muszę stwierdzić, że nie spodziewam się zadowalającej odpowiedzi od pana dyrektora z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ponieważ moje pytanie wyraźnie dotyczy Głównego Urzędu Ceł i liczyłam tutaj, wzorem poprzednich zapytań, na obecność przedstawiciela Głównego Urzędu Ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Przepraszam panią poseł, tym razem to moje niedopatrzenie. Pana ministra nie ma. Zapytanie było skierowane do prezesa Rady Ministrów, przepraszam panią.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, odpowiada prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dwa dni temu, 16 września, na posiedzeniu komisji opracowującej projekt ordynacji wyborczej do Sejmu, przedstawiciel Kancelarii Prezydenta stwierdził, że według informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego banki państwowe udzielały kredytów komitetom wyborczym przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi. Ponieważ są kłopoty z wyegzekwowaniem długów, mają one podobno obciążyć budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym zwracam się do pani prezes Narodowego Banku Polskiego z zapytaniem, czy prawdą jest, że banki państwowe udzielały takich kredytów lub występowały w takich sprawach w roli gwarantów. W przypadku pozytywnej odpowiedzi na to pytanie, proszę wyjaśnić, jakie to były banki; jakim komitetom wyborczym udzielano pożyczek; jaka była wysokość kredytów i warunki ich spłaty; czy postępowanie banków było zgodne z prawem, jeżeli kredytobiorcą były nie posiadające osobowości prawnej komitety wyborcze; jakich gwarancji wymagały banki w poszczególnych przypadkach; i wreszcie kto i z jakich powodów nie zwraca tych pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zapytanie, które pan poseł zgłosił, dotarło do mnie w formie nie zawierającej poprzedniej informacji, w jakich okolicznościach przedstawiciel Kancelarii Prezydenta to zgłosił, trudno mi powiedzieć. Może wynika to z poufnego materiału o stanie bankowości, który został rozesłany do prezydenta, do premiera, chyba jeszcze w marcu, oraz do marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Był taki materiał, ale nie pamiętam jego treści.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast jeśli chodzi o dalszą część pytania, bo to ma największe znaczenie, to zgodnie z ogólnie znaną regulacją art. 48 Prawa bankowego (banki przestrzegają bowiem tajemnicy obrotów i stanów rachunków bankowych) informacji takich mogą banki udzielać jedynie posiadaczom rachunków. W naszym przypadku banki mogą udzielić informacji poszczególnym komitetom wyborczym lub upoważnionym przez posiadaczy biegłym rewidentom.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Banki mogą, co prawda, przekazywać sobie nawzajem informacje o udzielonych kredytach oraz o obrotach i stanach rachunków bankowych, ale jedynie w takim zakresie, w jakim informacje te są potrzebne w związku z udzielaniem kolejnych kredytów, pożyczek, poręczeń lub gwarancji bankowych. Są to jednak dane do wyłącznej wiadomości banku, a więc nie mogą być przekazywane na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W aktualnym stanie prawnym podmiotami uprawnionymi do uzyskania informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych, a w związku z tym także o udzielanych kredytach i ich spłacie, są jedynie następujące podmioty: sąd, prokurator oraz generalny inspektor kontroli skarbowej. I to jedynie wówczas, gdy przeciwko posiadaczowi rachunku toczy się sprawa karna, karno-skarbowa o przestępstwo popełnione w zakresie działalności osoby prawnej, która jest posiadaczem rachunku.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych banki obowiązane są także udzielać kontrolerom NIK, a to wówczas, gdy prowadzona w jednostkach organizacyjnych kontrola NIK stwierdzi niekompletność lub nierzetelność dokumentów finansowych dotyczących wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W tym stanie rzeczy z zapytaniem w sprawie rozliczenia się poszczególnych komitetów wyborczych ze środków przeznaczonych na kampanię wyborczą powinien pan poseł zwrócić się w pierwszej kolejności do poszczególnych komitetów wyborczych lub do Państwowej Komisji Wyborczej. Jeżeli istnieją przesłanki do przypuszczeń, iż określone środki były wydatkowane niewłaściwie, należałoby się zwrócić do NIK o przeprowadzenie odpowiedniej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Podsumowując: banki nie mogą dać takiej informacji i ja też nie mogłabym, ponieważ w ten sposób naruszyłabym art. 48.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Gdy konstruowano art. 48, byłam zatrudniona w NIK i opowiadałam się za rozszerzeniem w stosunku do NIK tajemnicy bankowej, ale wtedy, panie pośle, wszyscy członkowie pańskiego klubu głosowali za zawężeniem tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Pani prezes, proszę jeszcze chwileczkę pozostać, ponieważ pan poseł ma pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, stwierdzam, że wypowiedź przedstawiciela Kancelarii Prezydenta miała miejsce na otwartym posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyli również dziennikarze, jest więc faktem publicznym. Przyjmuję do wiadomości wyjaśnienie pani prezes, że nie może pani udzielić informacji, które by naruszały zasadę tajemnicy bankowej. Ale w związku z tym proszę jedynie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście miały miejsce fakty udzielania kredytów komitetom wyborczym i czy rzeczywiście są kłopoty ze spłatą tych kredytów, co może oznaczać obciążenie budżetu państwa owymi nie spłaconymi długami. W tym momencie sprawa zaczyna być interesująca także dla Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, pokazałam panu posłowi drogę - jak można uzyskać informacje. Ja ich nie mogę udzielić. Kredyt jest uwidoczniony w stanie rachunku bankowego, a ten jest objęty tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie pytam o żadne konkretne dane dotyczące konkretnych komitetów wyborczych i wysokości pobieranych przez nie kredytów. Wycofuję szczegółowe pytania. Proszę tylko odpowiedzieć, czy udzielano jakimkolwiek komitetom wyborczym pożyczek z banków państwowych na wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie potrafię w tej chwili panu odpowiedzieć, a to dlatego że, być może, to pytanie do mnie dotarło w innej formie. Sądziłam, że chodzi panu o to, czy kredyty były spłacone i czy grozi coś gwarantom. Na ten temat nie mogę udzielić odpowiedzi. Jeśli chodzi o spis, również nie mogę odpowiedzieć. Trzeba się zwrócić do komitetu wyborczego lub do Państwowej Komisji Wyborczej, przed którą komitety muszą się rozliczyć. Jako prezes NBP nie mam możliwości prawnej zapytania banku, komu i na jakich zasadach udziela kredytu, jeżeli nie zachodzi przestępstwo itd. Przecież banki nie przedstawiają mi sprawozdania, komu udzielają kredytów i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wyjaśnię, na jakiej podstawie przedstawiciel Kancelarii Prezydenta tak powiedział, czy to był jedyny materiał, jaki miał charakter, czy poufny.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Materiał, przygotowany jeszcze przez moich poprzedników, był rozesłany w marcu: do prezydenta, premiera i marszałka Sejmu. Nie pamiętam w tej chwili, czy powyższe kwestie były w nim także. Nie mogę panu posłowi dzisiaj na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wie pani?)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie marszałku, ostatnie słowo. W takiej sytuacji, jeżeli dzisiaj pani nie może udzielić odpowiedzi, będę usatysfakcjonowany, jeżeli przy najbliższej okazji pani udzieli tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Panie pośle, w takiej sytuacji można korzystać z interpelacji. Wtedy można uzyskać odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, obecnie pytanie zadaje pan poseł Mirosław Lewandowski z Konfederacji Polski Niepodległej. Chodzi o sprawę katastrofy w kopalni w Wieliczce.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefZych">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Waldemar Szajewski.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławLewandowski">Panie marszałku, zdaje się, że jest pewna przeszkoda formalna, by zadać to pytanie. Chodzi o to, że adresatem pytania była pani prezes Rady Ministrów. Z tym, że nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia. Najważniejsze, że sprawa jest pilna. Więc może można potraktować moje pytanie jako oświadczenie? Pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę na ważną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Panie pośle, przykro mi, ale... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MirosławLewandowski">Widzę, że pan minister wstaje... Może jest możliwe, jeżeli pan minister zna sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Szef Urzędu Rady Ministrów - tak. Wyjaśnijmy sobie sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MirosławLewandowski">Może pan minister zna sprawę Wieliczki, więc może będę mógł panu ministrowi to pytanie zadać i w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Chwileczkę. Panie ministrze, problem polega na tym, iż, zgodnie z art. 124, jeżeli zapytanie zostaje skierowane do prezesa Rady Ministrów, może udzielić odpowiedzi minister, członek rządu. Bardzo proszę, panie ministrze. Ja tylko dlatego, żeby sprawa była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chciałem tylko wyjaśnić, ponieważ akurat jest mi znana decyzja pani premier, że, zgodnie z nowym regulaminem uchwalonym przez Sejm, pani prezes Rady Ministrów nakazała ministrowi przemysłu udzielenie w swoim imieniu odpowiedzi na to pytanie. Tak że pan minister przemysłu jest w pełni kompetentny do udzielenia odpowiedzi w imieniu pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławLewandowski">Sądziłem, że osobą uprawnioną do odpowiedzi, według uzyskanych przeze mnie informacji, jest pan podsekretarz stanu, i dlatego uważałem, że to nie jest zgodne z regulaminem Sejmu. Ale rozumiem, że jest pan minister przemysłu i że jemu będę mógł zadać pytanie. Czy dobrze rozumiem, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Panie pośle, rozumiem, że polemiki parlamentarne są rzeczą atrakcyjną, oczywiście zwłaszcza dla widowni. Wprawdzie widowni jest stosunkowo mało... Ale skoro już przyjęliśmy taką konwencję, to ją kontynuujmy. Obyczaj parlamentarny tego Sejmu, do tej pory nie zmieniony, jest taki, że tam, gdzie upoważniony do składania jakichkolwiek wypowiedzi przed Sejmem był minister, analogiczne uprawnienie posiadał w jego imieniu sekretarz stanu i podsekretarz stanu. Oczywiście ten obyczaj możemy zmienić. Nie sądzę, żeby były jakieś problemy ze zmianą tego obyczaju, gdyby Izba takie życzenie pod adresem rządu złożyła. Na razie ten obyczaj jest, więc umówmy się, że go respektujemy. I niech pan wysłucha ministra przemysłu w osobie podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale to nie jest kwestia pewnej tradycji, tylko ścisłego określenia tej kwestii w regulaminie Sejmu, który mówi wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">‍...w art. 124 ust. 2, że na interpelację lub zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów odpowiedź może być udzielona przez wyznaczonego członka Rady Ministrów. A więc tu nie ma możliwości dalszych delegacji, w każdym razie nie wynika to z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławLewandowski">Panie marszałku, najważniejsza jest dla mnie możliwość zadania tego pytania i uzyskania odpowiedzi, więc czy można by przyjąć taką formułę, że ja teraz skieruję pytanie do pana ministra przemysłu i wtedy, jak rozumiem, zgodnie z regulaminem, osoba upoważniona mogłaby udzielić tej odpowiedzi. I byłoby to zgodne z treścią regulaminu i z duchem tego, o czym mówił pan minister Rokita i na czym mnie by zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jest mi ogromnie przykro, ale takich tradycji wbrew regulaminowi Sejmu stanowić nie możemy. Od początku musimy przestrzegać...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefZych"> Bardzo mi przykro; ponieważ nie ma członka Rady Ministrów upoważnionego do udzielenia odpowiedzi, to pytanie, niestety, musimy przesunąć na inny termin.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale jest obecny pan minister Rokita. Może on udzieliłby odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu zostało powiadomione, kto jest upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do udzielenia odpowiedzi na pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JózefZych">Przykro mi, przechodzimy do następnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JózefZych">Pytanie zadaje pan poseł Jacek Maziarski, Porozumienie Centrum. Odpowiedzi udziela podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Maria Zwolińska.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekMaziarski">Zwracam się z uprzejmą prośbą o wyjaśnienie, jak mogło dojść do zawarcia umowy notarialnej, na podstawie której PGR „Mysiadło” wydzierżawiono osobie fizycznej w sposób niezgodny z prawem. Akt notarialny został oparty na nie istniejącym już przepisie, o czym zapewne notariusz musiał wiedzieć. Osoba zawierająca umowę, przedstawiciel wojewody warszawskiego, była nie uprawniona, ponieważ przedsiębiorstwo znajdowało się w fazie likwidacji i jedynie likwidator mógł podpisać taki akt notarialny.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekMaziarski">Bardzo poważne wątpliwości budzi również wycena gruntów. Proszę sobie wyobrazić, że cenę 1 mkw. „Mysiadła” obliczono na 1 tys. zł, co jest równoznaczne z kilkunastoma centami amerykańskimi, a szacunkowa wartość tych gruntów wynosi przynajmniej 15 dolarów za metr. Jest to różnica kolosalna, nasuwająca podejrzenie, że skarbowi państwa wyrządzono znaczne szkody.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JacekMaziarski">Proszę o odpowiedź na następujące pytania: Jak doszło do podpisania takiego aktu notarialnego? Kto jest za to odpowiedzialny i czy podjęte zostały działania mające na celu unieważnienie tego aktu, już od początku ułomnego? Czy notariusz, odpowiadający za sporządzenie nieważnego aktu notarialnego, będzie ponosił odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Organem założycielskim kombinatu, państwowego gospodarstwa ogrodniczego w Mysiadle był wojewoda warszawski. Przedsiębiorstwo to posiada około 100 ha, dokładnie 96,9 ha, w tym 36 ha ze szklarniami typu bułgarskiego, ogrzewanymi mazutem.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaZwolińska">30 sierpnia 1991 r. rada pracownicza kombinatu wystąpiła do wojewody warszawskiego, jako organu założycielskiego, z wnioskiem o likwidację przedsiębiorstwa w Mysiadle i oddanie go do odpłatnego korzystania osobie fizycznej. Organ założycielski wszczął postępowanie przygotowawcze, powołał specjalny zespół. Ukazały się dwa ogłoszenia w „Rzeczpospolitej”, w wyniku czego zgłosił się kandydat na dzierżawcę - jedyny, który spełniał wszystkie wymogi zaproponowane przez organ założycielski i zespół przygotowawczy. Propozycji dzierżawy było więcej, dotyczyły one jednak poszczególnych części kombinatu - hoteli, stołówki, bocznicy przeładunkowej paliw, 6 ha szklarni.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MariaZwolińska">Był koniec roku 1991. Procedura postępowania opierała się na ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. Postępowanie likwidacyjne wszczęto 16 grudnia 1991 r. zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami art. 49 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MariaZwolińska">Krytyczna sytuacja przedsiębiorstwa w Mysiadle w drugim półroczu zmusiła organ założycielski do podjęcia tak szybkiej decyzji postawienia przedsiębiorstwa w stan likwidacji. Za okres 10 miesięcy ub. r., czyli na początku procesu przygotowawczego, straty przedsiębiorstwa wyniosły netto 38 mld zł. Ponadto zakład energetyczny Warszawa-Teren zawiadomił kombinat, że z dniem 20 grudnia na skutek zaległości w opłatach wstrzyma dostawę energii elektrycznej. Mazowieckie Zakłady Rafineryjno-Petrochemiczne w Płocku również z powodu zaległości w opłatach odmówiły dalszych dostaw mazutu. Groziło to zniszczeniem wieloletnich nasadzeń o powierzchni 7 ha, uszkodzeniem instalacji wodno-kanalizacyjnej, a w przypadku śnieżnej zimy - zawaleniem szklarni. Brak energii elektrycznej i opału pozbawiał 300 rodzin mieszkających na terenie przedsiębiorstwa dostaw wody i ciepła. Dzierżawca zainwestował w przedsiębiorstwo znaczną kwotę. Środki te umożliwiły rozwój statutowej działalności przedsiębiorstwa. Zatrudniono wszystkich pracowników, co było jednym z warunków stawianych przez zespół przygotowawczy. Dzięki wprowadzeniu nowych technologii kombinat uzyskuje dobre wyniki produkcyjne. Wyeksportowano warzywa o wartości 260 tysięcy dolarów. Do dnia dzisiejszego dzierżawca spłacił 12 miliardów z przejętych zobowiązań. Wszystkie obiekty szklarniowe są czynne. Rozwija się produkcja pomidorów, dzięki czemu zaopatrywany jest rynek warszawski. Dzięki produkcji w Mysiadle praktycznie wyeliminowano z rynku konkurencyjne pomidory holenderskie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MariaZwolińska">Przejdę do sprawy najważniejszej, którą pan poseł raczył poruszyć, sprawy prawnej. Akt-umowa została podpisana, jak słusznie pan poseł zauważył, 3 stycznia 1992 r. Nowe przepisy o przekształceniach w PGR obowiązują od 1 stycznia 1992 r. W tym okresie nie istniała jeszcze Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Premier Olszewski nadał agencji statut 16 marca, co dopiero umożliwiło jej działalność operacyjną. Kwestią oceny prawników pozostaje spór między agencją a wojewodą warszawskim, jako organem założycielskim, dotyczący strony prawnej, rozstrzygnięcia, czy nie popełniono jakiegoś błędu.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MariaZwolińska">Wojewoda warszawski opiera się na art. 53 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, który stanowi, że postępowania likwidacyjne wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy są prowadzone na podstawie odrębnych przepisów, chyba że organ założycielski przekaże majątek likwidowanego przedsiębiorstwa. Organ nie mógł przekazać go agencji, ponieważ agencji wtedy nie było. Korespondencja i działania mające na celu rozstrzygnięcie sprawy między agencją a wojewodą warszawskim trwają, dlatego nie potrafię dziś przewidzieć finału tej sprawy. Natomiast poruszona przez pana posła kwestia czynszu dzierżawnego, który może się wydać rzeczywiście zaniżony. Specjalnie podałam, jakie efekty odniósł dzierżawca w ciągu pół roku. Wymieniłam efekty produkcyjne, efekty rynkowe i efekty nie bez znaczenia dla innych procesów przekształceń, żeby podkreślić trafność i celowość wyboru oferenta. Tym bardziej że nie było innego, który gwarantowałby utrzymanie bieżącej działalności, przejmowałby wszystkie zadłużenia oraz - co bardzo ważne z punktu widzenia społecznego - zapewnił zatrudnienie całej załodze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Pytanie uzupełniające, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekMaziarski">Pani minister nie była łaskawa odpowiedzieć na dość istotną część mojego pytania, mianowicie wiążącą się z faktem, że umowa notarialna powołuje się na nie istniejący, nieaktualny, unieważniony już przepis prawny, i sporu wokół tego być nie może. Umowa jest więc nieważna i dalsza dyskusja czy jakieś wątpliwości wydają mi się zbędne. Co sądzi o tym pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaZwolińska">Panie Pośle! Spór prawny rzeczywiście istnieje i jest obecnie rozstrzygany; jest to spór między prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który reprezentuje skarb państwa, a organem założycielskim, który podejmował tę decyzję. Minister rolnictwa niejako pozostaje z boku. Ja podawałam merytoryczne uzasadnienie, natomiast trudno mi się w świetle zaistniałej sytuacji odnieść do sporu prawnego. Ostatni list wojewody warszawskiego do prezesa Tańskiego pochodzi z 14 września, czyli sprawa jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefZych">Pani poseł Wanda Sokołowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Odpowiedzi udzieli szef Urzędu Rady Ministrów, pan minister Jan Maria Rokita.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z ogromnym zadowoleniem przyjmuję składane wielekroć przez obecną panią premier i członków jej gabinetu oświadczenia stwierdzające, że przy obsadzaniu ważnych urzędów państwowych, oczywiście oprócz samego rządu, będą się liczyć nade wszystko względy merytoryczne, a więc fachowe przygotowanie kandydata do pełnienia powierzanych mu obowiązków. W związku z tymi deklaracjami kieruję pytanie do pani premier, jakie błędy, usterki czy innego rodzaju grzechy merytoryczne popełnił pan minister Zbigniew Zieliński, że został w trybie pilnym odwołany, 24 lipca br., z funkcji szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Minister Zieliński kierował urzędem tworzonym przez siebie od podstaw i, o ile mi wiadomo, jest w środowiskach kombatanckich, szeroko rozumianych, bardzo ceniony, jako człowiek oddany tym środowiskom i integrujący je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Poseł! Pragnę na wstępie powiedzieć, że rząd przy odpowiedzi na to pytanie jest w sytuacji głęboko niezręcznej - dlatego że pomimo dużej fali publicznie artykułowanych protestów, publikowanych zwłaszcza przez jeden z warszawskich organów prasowych, przeciwko decyzji o odwołaniu pana Zbigniewa Zielińskiego z funkcji szefa urzędu ds. kombatantów, rząd bardzo konsekwentnie odmawiał publicznego artykułowania zarzutów pod jego adresem. Odmawiał, jednocześnie wyjaśniając w listach, nie otwartych, tylko zamkniętych, przyczyny tego odwołania wszystkim, którzy chcieli się z nimi zapoznać. I, jak do tej pory, nie spotkałem się z ani jedną sytuacją, w której ci, którzy zgłosili zastrzeżenia, po wyjaśnieniach rządowych nie byliby usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanRokita">Dzisiejsze pytanie zmusza rząd do zmiany tej świadomej polityki, która miała na celu niekompromitowanie w opinii publicznej człowieka głęboko uczciwego, aczkolwiek pozbawionego jakichkolwiek talentów organizacyjnych. Jestem zmuszony oczywiście udzielić odpowiedzi na to pytanie, ale to, co chcę państwu powiedzieć, jest tylko bardzo powierzchownym zwróceniem uwagi na zarzuty, które miał wobec pana Zielińskiego rząd. A jeśli pani poseł będzie sobie życzyła argumentów bardziej szczegółowych, rząd jest gotów przekazać je tak, jak przekazał kilku innym posłom pytającym o tę sprawę, czyli w postaci listu zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanRokita">Zarzuty wobec pana Zbigniewa Zielińskiego, które chcę sformułować w formie uogólnionej, dają się sprowadzić do punktów następujących:</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanRokita">— Po pierwsze, i to jest może najważniejsze, dość drastyczne przekroczenia przepisów budżetowych w urzędzie ds. kombatantów. Dziś rząd stoi wobec faktu, że musi się wywiązać z - nieznanych mu jeszcze w tej chwili - zobowiązań finansowych, podjętych przez ten urząd na bardzo dużą skalę bez jakiejkolwiek księgowości.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanRokita">— Po drugie, brak przygotowania Światowego Zjazdu Kombatantów, które, gdy przyszliśmy do Urzędu Rady Ministrów na bodajże 1,5 miesiąca przed rozpoczęciem zjazdu, było w stanie całkowitej rozsypki.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanRokita">— Po trzecie, ustawiczne spory urzędu ds. kombatantów z wojskiem; mniejsza o to, jakie, i niezdolność do współpracy z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JanRokita">— Po czwarte, wydatki w urzędzie ds. kombatantów, które rząd oceniał jako całkowicie bezzasadne. Na przykład na limuzyny.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JanRokita">— Po piąte, przygotowanie projektu weryfikacji kombatantów na okres 8–9 lat, bez jakiejkolwiek koncepcji skrócenia tego okresu, podczas gdy to skrócenie było możliwe, jak się okazuje, pod rządami nowego szefa tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JanRokita">— Po szóste, chaos organizacyjny w urzędzie, brak określenia kompetencji poszczególnych komórek, funkcjonujących w tym urzędzie przez rok jego istnienia, przyjmowanie pracowników bez określenia ich szczegółowego zakresu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JanRokita">— Po siódme, pewnego rodzaju brak lojalności. Mianowicie pan minister Zieliński wprowadził rząd w błąd co do pewnych szczegółów swojego wyjazdu zagranicznego tuż przed przewidzianym Światowym Zjazdem Kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#JanRokita">Nie chciałbym tych zarzutów przedstawiać bardziej szczegółowo, jeśli Wysoka Izba pozwoli. Zapewniam, że w tym akurat przypadku powody odwołania ministra były głęboko merytoryczne, a kampania, rozpętana następnie przez prasę warszawską, kompletnie nieuzasadniona. Rząd przyjął w tej sprawie uzgodnienie, że, pomimo owej kampanii, w sprawie Zbigniewa Zielińskiego będzie milczał. Jest mi przykro, że musiałem złamać to uzgodnienie. Izba zmusiła nas do przerwania milczenia. Przepraszam za to pana Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Pytanie uzupełniające? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WandaSokołowska">Panie ministrze, nie chciałam doprowadzać do takiej sytuacji, żeby panu było przykro, żeby pan miał takie poważne rozterki. To są pana obowiązki i ja chciałam jedynie zapytać. Przyjmuję to wyjaśnienie. Na pewno się skontaktuję, żeby porozmawiać na ten temat. Chcę spytać pana jako przedstawiciela obecnego rządu: czy ten rząd stosuje różne miarki do oceny członków swojego gabinetu? Bo te same zarzuty, które tu pan wymienił, Najwyższa Izba Kontroli, niedawno słyszałam, postawiła ministrowi przekształceń własnościowych, a więc proszę o odpowiedź, czy miarki są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">Odpowiadam pani poseł na pytanie. Tak, miarki są różne w tych dwóch przypadkach - z bardzo prostego powodu. Mianowicie ministra przekształceń własnościowych, podobnie jak innych członków gabinetu, powołuje Izba, i to Izba zdecydowała, że minister ma być ministrem. Szefa urzędu powołuje prezes Rady Ministrów i w związku z tym to prezes Rady Ministrów, wedle swoich kompetencji i oceny merytorycznej, zdecydował o osobie piastującej to stanowisko. Sytuacja zatem jest całkowicie różna; tak jak pani poseł sugeruje w swoim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo. Z powodu nieobecności pana ministra współpracy gospodarczej z zagranicą nie rozpatrzyliśmy interpelacji pana posła Alojzego Pietrzyka oraz zapytania pani poseł Iwony Zakrzewskiej. Wobec nieobecności pana ministra przemysłu i handlu nie rozpatrzyliśmy zapytania pana posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefZych">Zanim zarządzę przerwę, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarModzelewski">W sobotę 19 września o godz. 8.15 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WaldemarModzelewski">Zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Zarządzam półgodzinną przerwę do godz. 17.15.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 45 do godz. 17 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wraz z projektami uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejKern">1) pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej Dominika Jastrzębskiego, Jerzego Ćwieka, Andrzeja Wróblewskiego i Aleksandra Mackiewicza;</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejKern">2) wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu w sprawie przeciwko Dominikowi Jastrzębskiemu, Jerzemu Ćwiekowi, Andrzejowi Wróblewskiemu i Aleksandrowi Mackiewiczowi;</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejKern">3) umorzenia postępowania wobec Leszka Balcerowicza, Jerzego Ćwieka (częściowo), Dominika Jastrzębskiego (częściowo), Czesława Kiszczaka, Krzysztofa Kozłowskiego, Andrzeja Kosiniaka-Kamysza, Aleksandra Mackiewicza (częściowo), Ireneusza Sekuły, Marcina Święcickiego i Andrzeja Wróblewskiego (częściowo).</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wczoraj wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez przewodniczącego komisji posła Edwarda Rzepkę. Także wczoraj została podana do wiadomości informacja o długości debaty. Będzie to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po, jak sądzę, rzetelnym przedstawieniu przez przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej konkluzji, do których komisja doszła, i które przedstawia Wysokiej Izbie, myślę, że słuszne byłoby jednak zwrócenie uwagi na pewne trochę szersze aspekty zjawiska afer gospodarczych, które dzisiaj, czy nawet od dwóch dni w Sejmie omawiamy. Dyskutowaliśmy przecież nad projektem sprawozdań Narodowego Banku Polskiego i rządu, dotyczących patologii, zjawisk niepomyślnych, niekorzystnych i środków przeciwdziałania tym patologiom. Przyjęliśmy do wiadomości te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęliśmy je do wiadomości, mając świadomość, że afery i nadużycia, trudności w normalnym, naturalnym rozwoju życia gospodarczego nie są czymś niezwykłym, nie są czymś nadzwyczajnym, że zawsze towarzyszą gospodarce. I tu można powiedzieć ze spokojem - każdej gospodarce. One nas szokują dzisiaj w Polsce dlatego, że przez kilka dziesięcioleci byliśmy odcięci od informacji. Wydawałoby się wprawdzie, że społeczność w pewnym zakresie, bo nie doświadczała tego bezpośrednio, widziała nadużycia na każdym kroku, ale w jakimś szerszym odbiorze, w informacji funkcjonującej w środkach masowych, mało się słyszało o aferach. Najwyżej o tych, o których władza chciała, żeby słyszano: nie o aferach powiązanych z władzą, związanych z jakąś korupcją, chociaż były one, i były bardzo liczne. Ale podkreślam, myśmy niewiele się z nimi stykali. Wychodziły one później, poniewczasie, jak choćby wiele afer mięsnych. Słynna afera sandomierska, gdzie zniknęły olbrzymie sumy przeznaczone na odbudowę tego miasta, jakaś afera sprzedaży dyplomów, słynna afera Hankus-Petrus, gdzie cały polski system prawny, komunistyczny okazał się bezsilny, żeby osądzić zwykłą, prostą sprawę fałszerstwa. I w innych krajach zarówno biedniejszych, mniej rozwiniętych, jak i najwyżej rozwiniętych i najwspanialej się rozwijających, dynamicznych, jak Japonia, widzimy afery gospodarcze powiązane z układami politycznymi, konflikty i kryzysy polityczne tam występujące. Japonia jest pięknym przykładem występowania takich sytuacji. Tego jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejWielowieyski">Ale podkreślam, my jesteśmy wyczuleni na to szczególnie, tak zresztą może jak i na inne zjawiska: bezrobocie czy trudności dotyczące naszych przedsiębiorstw. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do tej nowej sytuacji, do tego że nagle z każdej luki prawnej, z każdej słabości administracji państwowej z łatwością korzysta oszust, kombinator, i są straty dla państwa, dla społeczeństwa, że dzieje się coś złego. Dlatego też to sprawozdanie i ten casus, który mamy dzisiaj do rozważenia, trzeba przejrzeć z całą uwagą. Jest to, wydaje mi się, ważny precedens. I równocześnie oceniam pracę komisji, zresztą nie pierwszej, również i w poprzedniej kadencji Sejm się przecież tym zajmował, jako ważne osiągnięcie. Mam nadzieję, że Sejm wyniki naszej pracy i nasze konkluzje przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ważnym wnioskiem dochodzeń prowadzonych przez komisje, a także inne instytucje, jak prokuratura i Najwyższa Izba Kontroli, jest to, że afera alkoholowa polegająca na dużych zyskach, które osiągało się dzięki lukom w polskim systemie gospodarczym i prawnym, nie pociągnęła za sobą, jak się zdaje, korupcji w większej skali. Owszem, były na pewno wypadki korupcji na szczeblach celnych, czy może czasami skarbowych, ale nie stwierdzono - a sprawa jest dość, że tak powiem, dobrze przetestowana - na wyższych szczeblach władzy czy administracji jakichś potknięć moralnych. Jest to ważne, dlatego że sprawdzono przypadki setek przedsiębiorstw, prowadzono setki dochodzeń z wyraźnym rezultatem - odzyskano znaczną część utraconych dochodów skarbowych z tego tytułu. Nie stwierdzono jednak przypadków korupcji, które mogłyby jakoś szerzej kompromitować polski aparat władzy czy polski aparat administracyjny. To ważne stwierdzenie, jakkolwiek, oczywiście, czujność zachować trzeba, a wypadki jakichś powiązań tejże administracji z tymi aferami nie były i nie są wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejWielowieyski">Drugą ważną konkluzją dla nas i dla opinii społecznej - według zwłaszcza późniejszych opracowań Najwyższej Izby Kontroli, nie tych pierwszych, na zlecenie komisji Cimoszewicza, ale tych, które jeszcze prezentowano nam w tym roku - jest to, że skala strat, jakie zostały poniesione, jest, jak się zdaje, znacznie mniejsza. Nie wiemy o ile, o tym mówił również pan poseł Rzepka, ale dzisiaj niektórzy inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli byliby skłonni bardziej przychylać się do ocen Ministerstwa Finansów, które przedtem uchodziły za bardzo zaniżone - ministerstwo oceniało straty na od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu miliardów złotych - niż wskazywać na te bardzo wysokie rzędu biliona siedmiuset. Dzisiaj się mówi, że to mogło sięgać biliona. Bardzo trudno jest dokładnie wszystko policzyć. Straty w każdym razie były znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejWielowieyski">Co więcej, dochodzą inne elementy, zresztą zarówno zaostrzające ocenę tej sytuacji, jak również, nie wiem czy poprawiające, ale w każdym razie wnoszące elementy dodatkowe. Obliczenia Najwyższej Izby Kontroli wskazują bowiem, że w pierwszym półroczu 1990 r., czyli już w końcowym etapie tego szamotania się z problemami importu alkoholu, skarb państwa, jak się zdaje, zarobił na tym interesie. Były inne straty, ale skarb państwa per saldo na zwiększeniu się tego importu, nawet mimo tych luk prawnych i nawet przy tych lukach prawnych, wykorzystywanych przez importerów, zarabiał. Były oczywiście straty. Straty, jeszcze z poprzedniego roku, poniosła część producentów, jakkolwiek, jak się zdaje, były one tylko częściowo związane z tym importem. Były inne trudności dla producentów spirytusu czy producentów ziemniaków. Naruszono niewątpliwie też ustawę antyalkoholową, której funkcjonowanie czy wymogi przez administrację państwa nie było dostateczne uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak ośmielę się wyrazić pogląd, że konkluzje, które Wysokiej Izbie w poprzedniej kadencji przedstawiła komisja nadzwyczajna powołana do zbadania tych spraw, jak i w wyniku kilkunastu spotkań naszej komisji, przesłuchań, ekspertyz, były bardzo niedokładnie przygotowane, miały dość duże luki. Także sposób traktowania i ocena sytuacji budzi zasadnicze wątpliwości. Ośmielałbym się powiedzieć, że komisja pana posła Cimoszewicza, nie chciałbym jednak tutaj wywoływać wilka z lasu ani wszczynać dodatkowych wielkich polemik, szukała kozłów ofiarnych, co jest rzeczą naturalną w XX wieku. Jest to jedna z największych skaz, zagrożeń układów politycznych, zwłaszcza XX wieku - wyszukiwanie za wszelką cenę kozłów ofiarnych. Tam była taka tendencja, ale też rzuca się w oczy, że w tym poszukiwaniu kozłów ofiarnych pomijało się członków poprzedniego rządu. Naszym zdaniem Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w swoich wnioskach pewne braki wyrównała.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AndrzejWielowieyski">Dodam, że tu nie chodzi o kontrowanie, a o istotne moim zdaniem przesłanki, które spowodowały, że czterem osobom czyni się zarzut, który powinien rozpatrzyć Trybunał Konstytucyjny. W przypadku byłego ministra handlu zagranicznego, Dominika Jastrzębskiego, dopatrzyliśmy się istotnego naruszenia nie tyle interesów skarbu państwa czy jakichś układów gospodarczych, ale na pewno wymogów ustawy antyalkoholowej. Wśród wielu przepisów liberalizujących handel zagraniczny, które zostały wprowadzone w końcu 1988 r., nie znalazła się w ogóle sprawa alkoholowa, jakkolwiek niewątpliwie wymogi wspomnianej przeze mnie ustawy powinny do tego zmuszać. Także pod względem skarbowym czy celnym mogło to już wtedy stwarzać czy sygnalizować jakieś nowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AndrzejWielowieyski">Drugi przypadek - byłego ministra finansów Wróblewskiego jest już mniej oczywisty. Może niedostatecznie zostało to w konkluzjach zarysowane, ale odpowiedzialność tego ministra, zresztą w tym wypadku rozpatrywana łącznie z odpowiedzialnością ministra Jastrzębskiego, jak się zdaje polega przede wszystkim na odpowiedzialności za to, co się działo w ostatnich tygodniach funkcjonowania, już zresztą zawieszonego jak gdyby w swoim działaniu, premiera Rakowskiego, który podał się już do dymisji. Ważne jest to, co się działo w ostatnich tygodniach, dlatego że obrona, którą przeprowadzał były wicepremier Sekuła, jak się zdaje, była przekonywająca i skuteczna. Skarb państwa nie ponosił strat z powodu rozluźnienia przepisów regulujących import, także import alkoholu, ponieważ układ cen i kursów walut był taki, że nie wynikało z tego nic, co mogłoby nas niepokoić. Tak było przez kilka miesięcy. Kiedy jednak w czerwcu podwyższono ceny alkoholu oraz, zdaje się, 7 sierpnia, nagle import stał się niezwykle opłacalny. Tej sytuacji rządzący urzędnicy i kierownicy resortu nie przewidzieli. Za to odpowiada ówczesny minister finansów, że nie przewidział, co się stanie, jeżeli podwyższy się ceny alkoholu, a nie zmieni się stawek celnych. Wprawdzie brak wyobraźni w wielu wypadkach można zarzucić każdemu z nas, jak również poprzednim i obecnym rządom, zwłaszcza dotyczy to okresu przejściowego i reformy - dlatego sam zajmowałem w dyskusji stanowisko bardzo powściągliwe w stosunku do byłego ministra finansów Wróblewskiego - ale niewątpliwie straty poniesione w pierwszych tygodniach lipca, kiedy nagle wzrósł import alkoholu, oraz w sierpniu i we wrześniu, bo to jeszcze trwało, są duże. Luka prawna i niedopatrzenie finansowe były oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AndrzejWielowieyski">Szef Głównego Urzędu Ceł ponosi odpowiedzialność, jak poprzednio stwierdziła Komisja Nadzwyczajna i jak stwierdzamy dzisiaj, za niedostateczny przepływ informacji, za niereagowanie na zachodzące zjawiska i za niedostateczny nadzór. Czyniony mu zarzut niszczenia dokumentacji, jak się zdaje, nie ma tu istotnego znaczenia, niezależnie od tego, że nie miał on obowiązku gromadzenia dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#AndrzejWielowieyski">Minister Mackiewicz, w rządzie Mazowieckiego, odpowiada za niepodejmowanie określonych działań, zgodnych z ustawą antyalkoholową, dotyczących dystrybucji alkoholu, za co był odpowiedzialny. Sprawy te wymagały zmiany w związku ze zmieniającym się systemem gospodarczym. Czynione przez niego próby czy opracowania dotyczące uregulowania tej sprawy nie były podejmowane przez rząd; w tym zakresie pozostaliśmy bierni. Tak wygląda odpowiedzialność tych czterech osób.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#AndrzejWielowieyski">Pozostaje natomiast problem odpowiedzialności szerszej. Nie będę powtarzał argumentacji dotyczącej przestępstwa urzędniczego - art. 246 - z uwagi na to, że w tym zakresie wszyscy członkowie komisji byli zgodni w konkluzjach, iż nie stwierdza się zawinionego, świadomego postępowania wbrew prawu i potrzebom społecznym, interesom społecznym, natomiast mamy tu do czynienia przede wszystkim z jakimś zaniechaniem czy nieudolnością. No ale to jest też kwestia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#AndrzejWielowieyski">O odpowiedzialności wicepremiera Sekuły już mówiłem. W tym zakresie on się dość skutecznie bronił. Komisja przyjęła interpretację ekspertów, że wicepremierzy nie ponoszą odpowiedzialności za szefów resortów, którzy odpowiadają konstytucyjnie, prawnie za decyzje swojego resortu. Odnośnie do premiera czy wicepremierów, jeżeli sami nie podejmowali oni decyzji, nie podpisywali ich jako szefowie Rady Ministrów, to ich odpowiedzialność jest ograniczona i ma charakter polityczny, a nie konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#AndrzejWielowieyski">Odnośnie do głosowania w komisji (stosunek głosów 7:7) w sprawie odpowiedzialności wicepremiera Leszka Balcerowicza. Część członków komisji była zdania, iż odpowiada on jako szef resortu finansów za luki prawne, które powstały (szczegółowo ich nie będę tutaj omawiał) zwłaszcza w wyniku udzielenia zezwolenia fizycznym osobom zagranicznym na przywóz alkoholu, co dawało możliwości dużych zarobków, jako że faktycznie był to obrót handlowy, a nie mały import osoby prywatnej. Były również inne niedopatrzenia i luki tego resortu, zarówno wcześniej jak i trochę później.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że trzeba powiedzieć na temat różnicy zdań, która bardzo ostro występowała w komisji, w opinii publicznej i w tej Izbie, zarówno w poprzedniej kadencji jak i teraz. Jest bezsprzeczne, stwierdzono bezspornie, że natychmiast po uformowaniu się rządu Tadeusza Mazowieckiego w dniu 12 września resorty finansów i współpracy gospodarczej z zagranicą podjęły tę sprawę. 15 września na pierwszej naradzie roboczej w tej sprawie podjęto decyzje, w ciągu kilku dni opracowano odpowiednie przepisy, które weszły w życie. Weszły one w życie z opóźnieniem, dopiero na początku października, bo przyjmowano - i to jest pewien wyrzut - zasadę vacatio legis, zasadę pewnego spokoju, porządku prawnego, niezaskakiwania ludzi zbyt gwałtownymi, nowymi przepisami. Wtedy chodziło o wprowadzenie bardzo wysokiego cła, ale, być może, vacatio legis powinno być bardzo krótkie, dlatego że straty finansowe były oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#AndrzejWielowieyski">Komisja stwierdziła, przyjęła jako oficjalne wyjaśnienie (co musimy sobie uświadamiać) to, że opracowując w ostatnich tygodniach 1989 r. założenia i zasady wielkiej reformy, wielkiego skoku na zaburzenia gospodarcze i społeczne - i to ze świadomością skakania na głęboką wodę, na bardzo wielkie turbulencje - zespół kierujący resortami gospodarczymi był niesłychanie zaangażowany w to dzieło. Później, w ciągu grudnia i stycznia, trzeba było zatwierdzić tych kilkanaście dużych aktów normatywnych. Wielu z nas brało w tym udział. Trzeba było wydawać, i to natychmiast, zarządzenia wykonawcze. A później w napięciu śledziliśmy to, co działo się na rynku - z pieniądzem, z towarami, z eksportem i z importem, z produkcją. Nie wszystko działo się tak, jak przewidywano. Czasem było trochę lepiej, często było dużo gorzej i dużo trudniej. W tej sytuacji trudno było wymagać od ministra finansów, a równocześnie wicepremiera i inicjatora, i szefa reformy, żeby mógł rzetelnie dopilnować tych wszystkich dziesiątek czy więcej trudnych spraw, które się w tym czasie działy, zagrożeń, które się pojawiały. I rzeczywiście nie dopilnowano, popełniono błędy. W każdym przypadku zbyt niskiej stawki celnej i nieszczelnego przepisu o imporcie, zwykle w związku z tym, co zarzucamy jednemu z oskarżonych - niedopatrzeniem nadzoru celnego, niedostatecznie szybko przekazywaną informacją, w końcu jednak ta informacja docierała, od razu podejmowano te sprawy i zwykle sytuacja się poprawiała, system działał szczelnie. Czasem jednak zdarzały się opóźnienia i występowały związane z tym straty. Można stwierdzić, że gdyby to było w normalnych warunkach, może robiąc dalekie porównanie do prowadzenia wojny czy do jakiejś ciężkiej walki zbrojnej, gdyby w warunkach jakiegoś małego konfliktu, czy wręcz pokoju, przy jakimś zagrożeniu batalion wojska poniósł wielkie straty czy został narażony na wielkie straty w wyniku błędnego posunięcia szefa sztabu czy ministra obrony, byłaby podstawa, aby czynić im poważny zarzut, że czegoś nie dopilnowali, są odpowiedzialni za to, iż zginęła jakaś duża liczba ludzi czy poniesiono duże straty. Jeżeli natomiast ci sami ludzie byliby w stanie wojny, prowadziliby wielką batalię z udziałem setek tysięcy ludzi oraz wielkiej liczby jednostek i w jakieś marginesowej sytuacji, czy nawet bardzo ważnej, niewielki oddział poniósłby bardzo duże straty, ponieważ jakiś pułkownik czy niższy rangą generał popełnił błąd, to nikt z tego powodu naczelnemu wodzowi wyrzutów robić nie będzie. Jeżeli nawet się to odnotuje jako błąd, będzie to błąd relatywnie niewielki w stosunku do wyzwań, problemów, zadań, jakie w czasie prowadzenia tej wielkiej batalii się miało.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#AndrzejWielowieyski">Taką sytuację mieliśmy na przełomie lat 1989 i 1990. Tak więc w tym ważnym precedensie, kiedy podejmujemy obronę prawa i interesu społecznego, a także chcemy ostro potraktować sprawę odpowiedzialności urzędników, zwłaszcza najwyższych urzędników, w tym specjalnym przypadku sądzimy, i chcielibyśmy do tego przekonać Izbę, iż pociągnięcie do odpowiedzialności twórcy, inicjatora, kierownika i realizatora wielkiej reformy byłoby nie tylko niesprawiedliwe wobec osoby, ale wydaje się, że musimy pamiętać, iż byłaby to również szczególna deprecjacja poczynań, na które wtedy się zdecydowaliśmy. Byłoby to swoistym deprecjonowaniem i zagrożeniem dla całej polskiej reformy. Dla Polski byłaby to więc szkodliwa, żałosna i wstydliwa sprawa. Robiłoby to wrażenie nie wymierzania sprawiedliwości, ale swoistego rewanżu politycznego, ponieważ niewątpliwie działania podejmowane wówczas i na jesieni, kiedy tylu z nas poniosło straty, zwłaszcza tych mniejszych ciułaczy, kiedy traciliśmy swoje pieniądze, i później, kiedy te zaburzenia produkcyjne uderzyły w tyle sektorów gospodarczych i w tyle przedsiębiorstw... Na pewno byłoby sporo ludzi, którzy chcieliby wziąć osobisty rewanż na tym wicepremierze i ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę jednak, że jako komisja przygotowaliśmy dla Wysokiej Izby konkluzje i przesłanki, które pozwalają nam uniknąć tego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marian Żenkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Adam Łukomski.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno pan poseł Rzepka, jak i pan poseł Wielowieyski szczegółowo przypomnieli wszystkim zarzuty, jakie zostały sformułowane pod adresem 4 osób, które komisja proponuje postawić przed Trybunałem Stanu. Dlatego oszczędzę sobie tej analizy. Pragnę natomiast stwierdzić, iż Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze dążył do wszechstronnego i obiektywnego zbadania wszystkich przyczyn i okoliczności afery alkoholowej. Domagał się stanowczo ustalenia osób ponoszących odpowiedzialność za tę aferę. Żądał zbadania ewentualnych powiązań między osobami sprawującymi najwyższe funkcje państwowe a osobami uczestniczącymi czynnie i bezpośrednio w działaniach aferowych. Wreszcie klub niezmiennie wskazywał na obowiązek sprawiedliwego i bezstronnego osądzenia, a także ukarania winnych. Domagał się również, aby postępowanie wyjaśniające było wolne od wszelkich akcentów politycznych czy też działań odwetowych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarianŻenkiewicz">W kontekście tych zasad przystępujemy dzisiaj do analizy i oceny wniosków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Istotnym elementem w omawianej sprawie jest to, że gwałtowny wzrost importu alkoholu, naruszający bezpośrednio lub pośrednio obowiązujące normy prawne, nastąpił na przełomie sierpnia i września roku 1989, a zatem w okresie, kiedy już został odwołany rząd Mieczysława Rakowskiego, a był powoływany rząd Tadeusza Mazowieckiego. Spowodowało to pewną dezorganizację pracy aparatu państwowego i naturalne spowolnienie procesów decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarianŻenkiewicz">Konieczne jest tu przypomnienie faktu, iż apogeum importu wódek nastąpiło we wrześniu, a spirytusu, wina i piwa w listopadzie 1989 r. Na rozmiar tego wzrostu wskazuje m.in. fakt, iż import spirytusu w lipcu wynosił zaledwie 2,5 tys. litrów, natomiast w listopadzie osiągnął aż 772 tys. litrów. Są to dane, Wysoka Izbo, które przedstawiali zarówno NIK, jak i Główny Urząd Ceł.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarianŻenkiewicz">Uwzględniając te fakty klub nie może zgodzić się z ostatecznym wnioskiem komisji, że odpowiedzialnością za aferę alkoholową obarczyć należy przede wszystkim członków rządu Mieczysława Rakowskiego, którzy w szczytowym okresie tej afery swoich funkcji dawno już nie pełnili. Klub wyraża przekonanie, iż w okresie rządu Mieczysława Rakowskiego relacje wartości między złotówką, dolarem i ceną alkoholu nie stwarzały możliwości nadmiernego bogacenia się na imporcie alkoholu. Dlatego też w I połowie roku 1989 import alkoholu był niewielki, czego w sposób przekonywający dowodzą wszelkie statystyki zarówno Głównego Urzędu Statystycznego, jak też i Głównego Urzędu Ceł. Dopiero niewłaściwe, podkreślam - niewłaściwe, ukształtowanie się tych relacji w II połowie roku 1989 stworzyło zachętę i dogodny grunt dla działań aferowych. Dlatego uważamy, że składanie odpowiedzialności za tę sprawę głównie na członków rządu Mieczysława Rakowskiego jest niedopuszczalne i może być uznawane za przejaw odwetu politycznego na członkach tego rządu. W tym momencie, mimo całego szacunku, nie mogę się zgodzić z tezą pana posła Wielowieyskiego, iż to komisja Cimoszewicza w sposób tendencyjny poszukiwała winnych tego stanu. Otóż pragnę przypomnieć, że we wniosku komisji Cimoszewicza mówiło się o dwóch osobach z rządu Mieczysława Rakowskiego i o dwóch osobach z rządu Tadeusza Mazowieckiego, a więc jeżeli mówilibyśmy językiem sportowym, był to remis 1:1.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarianŻenkiewicz">Klub negatywnie ocenia również rozszerzenie wniosku wstępnego, chodzi o osobę pana Andrzeja Kosiniaka-Kamysza, a także niezgłoszenie wniosku o wyłączenie ze sprawy osoby pana Krzysztofa Kozłowskiego. Uważamy bowiem, iż w momencie rozpoczęcia pracy komisja dysponowała przekonywającymi materiałami, wskazującymi na bezzasadność formułowania wniosku wstępnego wobec tych osób. Nieuzasadnione objęcie postępowaniem przygotowawczym tych osób godziło w ich dobre imię i stawiało ich w opinii publicznej co najmniej w sytuacji dwuznacznej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarianŻenkiewicz">Dostrzegamy ogromną złożoność problemu, a także brak możliwości obiektywnego zbadania po prawie trzech latach wszystkich szczegółów sprawy. Istotny jest także fakt, że w ciągu tych trzech lat zasadniczo zmieniły się w Polsce wyobrażenia i poglądy na temat ingerencji państwa w procesy gospodarcze. Nie bez znaczenia jest również to, iż dzisiejsza ocena afery alkoholowej jest obciążona zaistnieniem wielu innych afer, których zasięg być może jest znacznie większy. Przebieg sprawy wskazuje na niebezpieczeństwa i trudności związane ze zmianą systemu gospodarczego oraz na konieczność podejmowania w tym okresie szczególnie aktywnych działań w obronie interesów państwa przez Policję, Główny Urząd Ceł i Straż Graniczną. Wniosek ten musi znaleźć odzwierciedlenie w nowych aktach prawnych oraz w decyzjach o przydziale odpowiednich środków na działania tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MarianŻenkiewicz">Przyczyny afery alkoholowej tkwią także w słabości systemu prawnego, szczególnie w części dotyczącej podatków i ceł, jaka ujawniła się z całą ostrością w okresie przejściowym. Wynikają również z braku doświadczenia i praktycznej znajomości przebiegu procesów gospodarczych oraz ekonomicznych przez nowe elity polityczne, które w zdecydowanej większości wówczas nie były przygotowane do pełnienia kierowniczych funkcji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nasz pragnie jak najszybszego zakończenia sprawy zwanej aferą alkoholową. Integralną częścią tego procesu musi być również ostateczne rozliczenie wszystkich nieuczciwych i łamiących prawo importerów alkoholu. Opinia publiczna musi być o tym wyczerpująco poinformowana, tak aby nie było wątpliwości, iż w ostatecznym rozrachunku w Polsce zawsze zwycięża prawo. To będzie właściwe zakończenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MarianŻenkiewicz">Mając świadomość doniosłości decyzji, która będzie podjęta przez Wysoką Izbę w głosowaniu, między innymi dlatego, iż jest to pierwsza sprawa, która w okresie powojennym wpłynie do Trybunału Stanu, a także nie mogąc zgodzić się z wnioskami komisji, klub nasz uznał, że jego członkowie głosować będą zgodnie z własnym przekonaniem i sumieniem. Jesteśmy przekonani, że w ten sposób dajemy wyraz obiektywnemu i wolnemu od obciążeń politycznych dążeniu do osądu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Adam Łukomski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Michał Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego chciałbym oświadczyć, że przyjmujemy do wiadomości sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zaś członkowie klubu będą głosować nad poszczególnymi wnioskami także zgodnie z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AdamŁukomski">Wysoka Izbo! Przyznam się szczerze, że nie miałem zamiaru wracać do oceny pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, chociażby z tego względu, że byłem jej członkiem i niezręcznie mi jest mówić teraz o jej pracy. Niemniej w związku z wystąpieniem pana posła Żenkiewicza, który przedstawił krytyczne słowa pod adresem komisji, czuję się w obowiązku ustosunkować się do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AdamŁukomski">Kwestia wyłączenia części materiału sprawy, czy też częściowego wcześniejszego umorzenia postępowania w stosunku do niektórych osób, którym zostały przedstawione wnioski wstępne, była przedmiotem rozważań komisji w związku ze zgłaszanymi w toku jej prac wnioskami pana posła Żenkiewicza. Już wówczas komisja na podstawie analizy prawnej doszła do wniosku, że ze względów nie tylko praktycznych byłoby to wręcz niecelowe. Po prostu wymagałoby to przedstawienia Wysokiej Izbie odrębnego projektu uchwały o umorzenie postępowania w stosunku do niektórych osób, przy jednoczesnym prowadzeniu przez komisję postępowania w stosunku do pozostałych osób. Sejm musiałby dwukrotnie przeprowadzać debatę nad tymi zagadnieniami. I te względy zadecydowały przede wszystkim o tym, że tak nie uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AdamŁukomski">Druga sprawa, do której również chciałbym się odnieść, to jest kwestia oceny pracy Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Sejm X kadencji. Chciałbym przypomnieć, że to właśnie na skutek głosowania przeprowadzonego w tej komisji wśród osób, umownie nazwijmy, obwinionych znalazła się między innymi ta osoba, co do której pan poseł Żenkiewicz miał wątpliwości, czy w ogóle powinna być obwiniona. Tak że ocena wyników głosowania nad listą osób, którym zdecydowano się przedstawić wniosek wstępny, musi być jednak dość krytyczna i chyba bez ryzyka można powiedzieć, że względy polityczne zaważyły na wynikach tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AdamŁukomski">Wysoka Izbo! Klub nasz podziela zawartą w sprawozdaniu ocenę tzw. afery alkoholowej. Odnosi się to zarówno do oceny afery w aspekcie ekonomicznym, jak i do relacji pomiędzy zachowaniem urzędowym tych osób, którym wnioski wstępne zostały przedstawione, a przepisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AdamŁukomski">Zdając sobie sprawę z całego zła, które powstało w wyniku strat poniesionych przez skarb państwa z tytułu nie odprowadzonych do budżetu kwot podatku obrotowego i cła od importowanego alkoholu, chciałbym jednak zwrócić szczególną uwagę na ten drugi aspekt sprawy, tzn. zgodności czy raczej niezgodności postępowania tych osób z tzw. ustawą antyalkoholową. Rozumiemy motywację członków klubu ZSL, z którego to głównie inicjatywy...</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Głos z sali: ZSL nie ma, jeszcze nikt nie motywował...)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AdamŁukomski">... ZSL.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Panie Pośle!Trochę szacunku dla PSL.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie przeszkadzajcie państwo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Łukomski: Wiem, co mówię.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejKern">Po kolei będę udzielał głosu i będzie można odpowiedzieć na zarzuty. Bardzo proszę o spokój. Niepotrzebne są te emocje.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamŁukomski">Panowie jeszcze nie wiecie, co chcę powiedzieć, a już protestujecie. Wyjątkowa aktywność członków klubu ZSL w toku całego postępowania, począwszy od powołania Komisji Nadzwyczajnej - czy to panów satysfakcjonuje?...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Niech pan kontynuuje.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AdamŁukomski">... — Sejmu X kadencji pod przewodnictwem posła Cimoszewicza, bierze się z czysto, i to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, partykularnego interesu, chodzi o straty finansowe, jakie ponosili rolnicy, którzy nie mogli sprzedać państwu, czy też państwowym gorzelniom, swych rolniczych produktów z przeznaczeniem na wyroby alkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AdamŁukomski">Jednak dla nas, członków ZChN, daleko ważniejszy jest moralny aspekt tej sprawy, chodzi o zaopatrzenie jakże często w swej historii rozpijanego narodu w wyjątkowo łatwo dostępny, relatywnie tani, tańszy od rodzimego, alkohol.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AdamŁukomski">O ile o wyliczenie strat finansowych skarbu państwa w dużym przybliżeniu można się w zasadzie pokusić, o tyle strat społeczno-moralnych wyliczyć się nie da. Można jednak z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że są one znacznie większe od finansowych. Gdy w 1982 r. na fali odżegnywania się ówczesnej władzy od złej przeszłości została uchwalona ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w całej polskiej prasie podniosły się triumfalne głosy, że oto mamy najnowocześniejszą pod tym względem ustawę w Europie. Rychło okazało się jednak, że stanowi ona tylko zawadę w polityce gospodarczej państwa, w którego budżecie dochody ze sprzedaży alkoholu stanowiły bardzo istotną część. Niemal natychmiast podjęte zostały liczne kroki zmierzające do istotnego ograniczenia jej rygorów. Resorty gospodarcze prześcigały się w nowych inicjatywach ustawodawczych mających na celu jej nowelizację w kierunku coraz bardziej liberalnego traktowania wynikających z niej ograniczeń. Z czasem dochodziło jednak do coraz wyraźniejszego, wręcz ostentacyjnego, jej lekceważenia, wyrażającego się w wydawaniu przez niektóre ministerstwa aktów prawnych niższego rzędu sprzecznych z główną ideą ustawy oraz z jej poszczególnymi przepisami. Jaskrawym przykładem takiego postępowania jest rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 30 grudnia 1988 r., a więc wydane już w 7 dni po uchwaleniu przez Sejm ustawy o działalności gospodarczej, praktycznie nie miało ono żadnego vacatio legis, weszło bowiem w życie z dniem 1 stycznia 1989 r. W świetle późniejszych praktyk, stosowanie wielodniowego vacatio legis przy innych rozporządzeniach, praktyka ta zaiste była, czy też ciągle jest, zupełnie niezrozumiała. Rozporządzeniem tym zniesiono bowiem obowiązek uzyskiwania koncesji na import alkoholu wbrew postanowieniom art. 2 ust. 1 pkt. 4 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, który zobowiązuje organy władzy i administracji państwowej do: „ograniczania dostępności alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AdamŁukomski">Innym przykładem wydania takiego sprzecznego z cytowaną wyżej ustawą aktu prawnego jest rozporządzenie ministra finansów z dnia 30 grudnia 1989 r., w którym słusznie drastycznie podnosząc wysokość podatku obrotowego od importowanego alkoholu zwalniało się od tego podatku tzw. osoby zagraniczne. Zważywszy na treść tego przepisu, tłumaczenie osób podpisujących to rozporządzenie oraz osób, z których inicjatywy doszło do jego wydania (rzekomo miało tu chodzić o dyplomatów krajów obcych i studentów zagranicznych - mówił o tym szczegółowo poseł sprawozdawca Edward Rzepka), należy uznać za żenujące. Przytaczam ze sprawozdania komisji pytanie, które się musi w tym wypadku nasuwać: Dlaczego nie określono tych osób wprost i dlaczego nie wyznaczono dla nich limitu ilościowego? Brak sensownej odpowiedzi na to pytanie zmusza do przypuszczeń, że były to działania umyślne. W przekonaniu takim dodatkowo utwierdza zastosowanie wielodniowego, jak już wspomniałem, vacatio legis. W kontekście tego rozporządzenia dość wyraziście, naszym zdaniem, rysuje się odpowiedzialność konstytucyjna ówczesnego wicepremiera i ministra finansów pana Leszka Balcerowicza, który jako szef resortu odpowiada za wydanie podpisanego przez wiceministra Dąbrowskiego aktu. Chciałbym się również odnieść do wystąpienia pana posła Rzepki powołującego się na opinię eksperta, który w sposób jednoznaczny wskazał, że za treść aktu podpisanego przez wiceministra konstytucyjnie odpowiada minister.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AdamŁukomski">Proszę państwa, uważam, że ocena stopnia zawinienia, ocena tych okoliczności, o których mówił pan poseł Wielowieyski, powinna mieć miejsce dopiero przed Trybunałem Stanu. Sejm, w moim przekonaniu, nie jest tym miejscem, w którym można dokonać tego rodzaju wartościowania. I dlatego - aczkolwiek zastrzegłem się, że klub nasz będzie głosował bez dyscypliny klubowej - według powszechnie wyrażanego w naszym klubie poglądu, uważamy, że pan Leszek Balcerowicz powinien się znaleźć wśród osób, którym należy taki wstępny wniosek przedstawić. Zagadnienie, w jakim stopniu zasługi tej osoby dla polskiej gospodarki... Chociaż trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że są głosy kwestionujące również i tę tezę. Zasługi tej osoby nie powinny rzutować na ocenę formalną zawinienia, bo samo stwierdzenie naruszenia przepisów ustawy powinno wystarczyć do tego, by zakwalifikować ten czyn jako nadający się do postawienia konkretnej osoby przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#AdamŁukomski">Dla pewnej jasności sytuacji chciałbym przypomnieć, że głosowanie w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - mówił o tym już wcześniej pan poseł Wielowieyski - dało wynik 7:7, a więc zdania co do odpowiedzialności pana Balcerowicza były w komisji bardzo podzielone. Można więc przypuszczać, chyba słusznie, że oceny już na tym etapie nie miały wyłącznie aspektu prawnego, lecz również w jakiś sensie aspekt polityczny decydował o takim, a nie innym stanowisku. Uważam, że ocena stricte prawna wydania tego rozporządzenia nie pozwala na zakończenie tej sprawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#AdamŁukomski">Wysoki Sejmie! Wspomniałem o tym, że od 1982 r., a więc od uchwalenia ustawy o wychowaniu w trzeźwości, do dnia dzisiejszego wielokrotnie były czynione próby zmniejszenia rygoryzmu tej ustawy, i takie próby są podejmowane do dnia dzisiejszego. W dniu wczorajszym przed Wysoką Izbą toczyła się dyskusja nad projektem ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i w projekcie tej ustawy - jak pamiętamy - jest również projekt przepisu, który zezwala na reklamę wyrobów alkoholowych. Jest on sformułowany w ten sposób, że niby zakazuje się reklamy określonych wyrobów alkoholowych w określonych miejscach, jeśli jednak wnikliwie zastanowić się nad istotą tego przepisu, w stosunku do obecnie obowiązującego, który zakazuje wszelkiej reklamy wszelkich wyrobów alkoholowych, to jest on niewątpliwie daleko idącym złagodzeniem. I absolutnie nie może przekonać argumentacja przytoczona przez panią Annę Góralczyk, prezesa Urzędu Antymonopolowego, że w związku z tym, iż do Polski napływają gazety, w których zamieszczane są zdjęcia czy też napisy reklamujące zachodnie wyroby alkoholowe, to dla wyrównania szans rodzimych producentów i handlowców należy i u nas do tego dopuścić. Czyli jeżeli widzimy jakieś zło, które wynika z treści importowanych gazet, to powinniśmy się zgodzić na uczynienie jeszcze większego zła w sposób legalny, za pośrednictwem Sejmu, który uchwali stosownej treści przepis zezwalający na zaistnienie tego zła.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#AdamŁukomski">Kończąc chciałbym przypomnieć wypowiedzianą kilka dni wcześniej ogólną refleksję - chyba się wszyscy z tym zgodzimy - o potrzebie stanowienia społecznie użytecznego, spójnego, jednoznacznie brzmiącego, pozbawionego jakichkolwiek luk prawa, które pozwoliłoby w przyszłości uniknąć takich jak alkoholowa afer.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Michał Janiszewski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pozytywnie oceniam sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawione przez przewodniczącego pana posła Rzepkę. Zawiera ono prawidłowe odzwierciedlenie zarówno prac komisji, jak i ocenę zjawiska zwanego szeroko aferą alkoholową. Zgadzamy się też co do większości wniosków zgłoszonych przez komisję Wysokiej Izbie. W przypadku jednak wniosku o umorzenie postępowania wobec pana Leszka Balcerowicza, ministra finansów, klub mój jest odmiennego zdania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MichałJaniszewski">Zgłaszam zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wniosek, aby Wysoki Sejm zdecydował o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu pana Leszka Balcerowicza, ministra finansów, za naruszenie art. 4 ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych (DzU nr 27, poz. 111 z późn. zm.) na skutek nienależytego wykonywania ogólnego nadzoru w sprawach zobowiązań podatkowych importerów w tym zakresie, m.in. przez wydanie rozporządzenia z 30 grudnia 1989 r. zawierającego nieprawidłowo określone zezwolenia podatkowe wobec osób zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MichałJaniszewski">Uzasadnienie tego wniosku. W ocenie zjawiska afery alkoholowej dokonanej przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej czytamy: „Afera alkoholowa to przede wszystkim przejaw słabości systemu fiskalnego, a zwłaszcza podatkowego, nie dostosowanego do sytuacji okresu przejściowego do gospodarki rynkowej. (...) Główną odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponosi Ministerstwo Finansów...”. W uzasadnieniu wniosku o umorzenie, który przedstawiła w swoim sprawozdaniu Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czytamy, że: „Komisja w głosowaniu nie przyjęła odpowiedzialności...”. odrzuciła ten wniosek. I tu warto byłoby przypomnieć - o czym mówili już moi przedmówcy - wynik głosowania: 7:7.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MichałJaniszewski">Naszym zdaniem, zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej, nie jest to tak jednoznaczne. Stąd wniosek o to, ażeby Wysoka Izba rozstrzygnęła tę kwestię, tym bardziej że dalej, w uzasadnieniu konkluzji o umorzeniu - po rozpoznaniu sprawy - czytamy: „Analiza norm prawnych umożliwiających aferę alkoholową pozwoliła wyodrębnić jako jedno ze źródeł tej afery rozporządzenie ministra finansów z 30 grudnia 1989 r., w którym ewidentnie nieprawidłowo (czy wręcz, jak pisze Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości: kryminogennie) określono podmioty zwolnione od obowiązku uiszczenia należnych świadczeń na rzecz skarbu państwa. (...) Rozporządzenie to zostało wydane w czasie, gdy urząd ministra finansów piastował Leszek Balcerowicz (...) Jak wynika z opinii sporządzonej na prośbę komisji przez prof. Andrzeja Gwiżdża, „... podpisanie rozporządzenia przez podsekretarza stanu nie niweluje odpowiedzialności konstytucyjnej ministra...”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Porozumienia Centrum głos zabierze pan poseł Józef Orzeł. Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz z klubu „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum akceptuje wnioski Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej także w odniesieniu do zakresu oskarżenia, czyli listy osób, które komisja proponuje postawić - za zgodą Sejmu - przed Trybunałem Stanu. Również problem odpowiedzialności wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza komisja pozostawia do rozstrzygnięcia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefOrzeł">Jedno widać w wyniku prac komisji. Nie istnieje mianowicie w kraju system odpowiedzialności, nie zostały określone reguły odpowiedzialności ministra za resort ani premiera czy wicepremiera za nadzór nad odpowiednimi ministerstwami. Potrzebna jest ustawa o Radzie Ministrów. Jeśli Polska ma być państwem prawnym - a nasz klub sądzi, wbrew opiniom wielu posłów, że jeszcze nim nie jest - trzeba zacząć od odpowiedzialności od góry, od odpowiedzialności ministrów przed Trybunałem Stanu, i oddzielić prawo od interesów partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefOrzeł">Z tego sprawozdania jasno widać, i podkreślała to część posłów, że istnieje bardzo ostra sprzeczność - widoczna nie tylko dla posłów i prawników, ale i dla szerokiej publiczności - pomiędzy możliwością dowiedzenia winy umyślnej (a przecież komisja zarzuca winę nieumyślną, zaniedbanie, brak nadzoru) a jasno narzucającą się interpretacją tworzenia afery alkoholowej jako celowego procesu, jako celowego otwierania kolejnych furtek prawnych w sytuacji, gdy poprzednie są zamykane, i to z opóźnieniem, ze zniwelowanymi z powodu inflacji skutkami, pod dużym naporem opinii publicznej i środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JózefOrzeł">Dlatego też sądzimy, że tylko postawienie tych osób przed Trybunałem Stanu może zapoczątkować - a nie zakończyć - proces, dzięki któremu członkowie rządu będą rzeczywiście ponosić odpowiedzialność. Dopiero wtedy poprawi się ich nadzór nad resortami i nad własnymi urzędnikami i być może minister zechce wreszcie podzielić odpowiedzialność ze swoimi urzędnikami. W tej chwili urzędnicy są bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie wczorajsze wypowiedzi poselskie stanowią przesłankę naszej oceny sprawy, którą nazywamy aferą alkoholową. Pan poseł Kwaśniewski w ładnym, lecz chyba pośpiesznie wygłoszonym przemówieniu powiedział, że uprawiana tu polityka przypomina ring, na którym oddaje się ciosy, i trzeba te ciosy przyjmować. Słuchacz, który nie wie o czystości intencji pana posła, mógł na gruncie wczoraj prowadzonej debaty zrozumieć to tak, że jak jest szansa strzelenia liberałom gola przy złej obronie, to trzeba go strzelić - chyba że wyjdą, tak jak inni przy sprawie Rakowskiego wychodzili z sali. Druga wypowiedź, z przeciwległego krańca skali ocen, to wypowiedź pana posła Rzepki, przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który powiedział, że w komisji nie panowały nastroje polityczne i nie dominowały polityczne oceny. Oczywiście tak było. Dzięki staraniom posła Rzepki argumenty polityczne w debatach komisji bezpośrednio nie funkcjonowały, ale jeżeli nastrój ringu i atmosfera rozdawania ciosów, bronienia swoich i atakowania cudzych, jest jednak regułą, to oczywiście nawet dzisiejsza debata pokazuje, że między bezstronną oceną jakiegoś problemu a regułami gry na ringu muszą istnieć określone zależności, które wypaczają ostateczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście ma również rację pan poseł Kwaśniewski. Wiele mechanizmów, które tu funkcjonują, podlega prawom ringu, także afera alkoholowa. To, że tak późno doszło do rozstrzygnięć w tej sprawie, jest właśnie rezultatem stosowania praw ringu i politycznych nacisków z jednej, drugiej, trzeciej i czwartej strony, by już nie wskazywać, która była lepsza, a która gorsza. Że zaczynamy się już różnić na temat oceny tego procesu, wykazały to trzy dzisiejsze wypowiedzi. Gdyby tak dotrzeć do rdzenia sprawozdania komisji i próbować znaleźć mechanizm, który doprowadził do afery alkoholowej, można byłoby powiedzieć po prostu tak: Ring polityczny nie pozwolił, by po 3 latach można było odróżnić, co było niechlujstwem, a co złą wolą, co było dyktowane chęcią zysku. To pierwsza ułomność orzeczenia komisji, która wpływa oczywiście na jej propozycje. Po drugie, trzeba powiedzieć, iż mechanizm był taki, że już w 1988 r., gdy uchwalano ustawę o działalności gospodarczej bez stosownych zabezpieczeń i gdy minister Jastrzębski wydawał swoje rozporządzenie, trzeba było być naiwnym bądź niedoświadczonym gospodarczo działaczem, by przewidywać, zakładać, że to rozporządzenie będzie powstrzymywać nieuczciwych od wykorzystywania oczywistych luk, które istniały w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekMarkiewicz">I oto drugi etap - kiedy tu, z tego miejsca, pan premier Mazowiecki wykonywał gest zwycięstwa, chlusnął do Polski alkohol i w ciągu 2 miesięcy jego ilość rzeczywiście wielokrotnie się zwiększyła, czego można było się spodziewać. Niektórzy urzędnicy oniemiali z przerażenia, w trosce o własny los alarmowali - choć było to ich obowiązkiem - dopiero po miesiącu, i to jest przedmiotem zarzutu. Inni mniej lub bardziej udolnie wydawali rozporządzenia, które miały przeciwdziałać temu zjawisku. Byli też tacy, którzy w ogóle niczego nie robili. I to jest podstawowy mechanizm, który trzeba uwzględnić przy ocenie afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekMarkiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że nie było zastrzeżeń co do ocen wydanych przez komisję. Osoby, które komisja zaleca postawić przed Trybunałem Stanu, są, zdaniem komisji, ewidentnie winne zaniedbania bezpośrednich obowiązków. Jednakże moralny i polityczny problem pojawił się przy ocenie osób, którym można zarzucić brak nadzoru nad działalnością tych, którzy ewidentnie zawinili. W tym kontekście pojawiła się postać wicepremiera Balcerowicza, ministra Kiszczaka, wicepremiera Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekMarkiewicz">Naszym zdaniem, jeżeli stwierdza się wyraźne uchybienie nadzoru ze strony wicepremiera, który jest strategiem przemian gospodarczych już w 1988 r., i ten brak nadzoru jest ewidentny, to trzeba to powiedzieć - wskazując przy tym, jakie okoliczności łagodzące można by tu przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli się mówi o tym, iż policja czy milicja wówczas nie nadzorowała obrotu alkoholem w kraju, gdzie można było wiadrami wódkę kupować, to odpowiedzialność z tytułu obowiązków ministra spraw wewnętrznych jest ewidentna, niezależnie od tego, czy ów minister nazywa się Kiszczak i czy to nazwisko budzi takie czy inne konotacje.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, jeżeli mówimy o braku nadzoru ze strony wicepremiera i ministra finansów, to choć przychodzi to mówić z trudem, gdyż jest to postać powszechnie szanowana, jest oczywiste, że brak nadzoru w tej sprawie jest ewidentny, tylko zadbaliśmy o to, by przynajmniej w sprawozdaniu komisji te akcenty zostały rozłożone. Chcemy też podkreślić, iż jeśli miałoby dojść do odpowiedzialności premiera Balcerowicza, na podobnej zasadzie musieliby odpowiadać wicepremier Sekuła i minister Kiszczak. Nie jest naszą rolą rozdzielanie tu kary, ale obowiązkiem jest wskazanie, że w większym stopniu oceny, sympatie i antypatie wpłynęły na takie, a nie inne, rozstrzygnięcie komisji w tej części niż bezstronna ocena całego materiału dowodowego. I tak to jest z ringiem w istocie rzeczy. Będziemy musieli postawić pytanie, czy parytetowa politycznie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest w stanie dokonywać obiektywnych, wolnych od emocji politycznych i sympatii osobistych ocen, czy też nie? A pytamy o to po oczywiście politycznym oskarżeniu premiera Pawlaka, po oczywiście politycznie uwarunkowanym oskarżeniu, które będziemy rozpatrywać w najbliższym czasie. To jest pytanie, które musimy sobie postawić zarówno w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i w kontekście wczorajszej debaty, gdzie atakowano ministra, przedstawiając udokumentowane zarzuty. W odpowiedzi usłyszeliśmy, iż Najwyższa Izba Kontroli nie jest kompetentna. I zarzuty były zbyt daleko idące, i obrona była zbyt płytka. Gdyby w regulaminie istniał zapis o instytucji klapsa, to trzeba by przyznać, że pan minister Lewandowski zasłużył co najmniej na jednego. Jeżeli natomiast w podtekście tej całej sprawy była nie ocena jednego ministra, a pierwszy atak na rząd, którego jest ministrem, to wtedy wracamy do praw ringu. Tylko należałoby zapytać, czy stosować je czysto? Wtedy bardzo prosto można by skonstruować drużynę przeciwną, w której funkcję kapitana zasłużenie objąłby poseł Niesiołowski i być może byłoby wesoło, ale nie doszlibyśmy do prawdy o naszym kraju i wyjaśnienia wielu spraw. Być może teraz jest moment, by właśnie nasz klub zaapelował, aby były minister nie atakował dopiero co opuszczonego ministerstwa, bo za mało czasu upłynęło, by w nim wiele złego mogło się dokonać; moment, aby wreszcie przypomnieć zapis konstytucji, którą tu niedawno uchwaliliśmy, też nie bez problemów, w którym się powiada, iż poseł jest reprezentantem narodu i to jest przede wszystkim naczelny interes w naszej pracy. Niestety, doświadczenia wynikające i z afery alkoholowej, i z pracy w komisji konstytucyjnej sugerują, że zbyt często prawa ringu dominują nad bezstronną i obiektywną, służącą państwu, oceną. To musimy skonstatować, patrząc z boku, jak te procesy przebiegają. To powinno być także ostrzeżeniem przy głosowaniu nad odpowiedzialnością, jak powinno być ostrzeżeniem dziś rano przy głosowaniu nad sprawą ministra Lewandowskiego, gdzie i tak oczekiwać będziemy od pani premier odpowiedzi na pytanie, jakie środki zostaną podjęte, by podobne nadużycia czy nieprawidłowości nie powtórzyły się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli jednak mogę na zakończenie wrócić do porównania użytego przez pana posła Kwaśniewskiego, to sądzę, iż nie jest ono zbyt prawidłowe. Często nasza praca przypomina jazdę złym samochodem. Jeden nagle gwałtownie naciska gaz przed hasłem lustracja, drugi gwałtownie naciska hamulec do deski. Ktoś naciska gaz przed hasłem Lewandowski, ktoś inny wyhamowuje. I tak się bawimy, nie dochodząc do prawdy. Nie jest winny samochód, ale gdy kilku szarpie za kierownicę, a włączony lewy kierunkowskaz nie oznacza zawsze prawidłowego kierunku jazdy - gdy mówimy o rozliczeniu stanu wojennego, to nie mówimy o idei, tylko o konkretnych interesach, by nie mnożyć przykładów - to wiele można by zrzucić na samochód, ale i kierowcy bądź pretendenci nie zawsze kierują się jednym kodeksem, czego nie adresuję wcale do pana posła Kwaśniewskiego, ponieważ jestem przekonany, że można wiele rzeczy wspólnie ustalić.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarekMarkiewicz">W tym stanie rzeczy większość kolegów z naszego klubu uważa, iż ustalenia komisji i propozycje postawienia w stan oskarżenia wskazanych osób są prawidłowe. Czujemy się w obowiązku zwrócić uwagę na te elementy uzasadnienia komisji, w których wskazuje się na odpowiedzialność z tytułu nadzoru, w nadziei, że poza owym ringiem władza wyciągnie wnioski z wyraźnych błędów jej funkcjonowania w poprzednich wydaniach.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, pomylił pan pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego z panem posłem Marianem Żenkiewiczem, który prezentował stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekMarkiewicz">Mam wrażenie, że pan poseł Kwaśniewski nie podzieli tego zastrzeżenia, bo odnoszę się do konkretnego wczorajszego wystąpienia i nie ruszałem pana posła Żenkiewicza, choć powinienem, dlatego iż wczoraj go chwaliłem, a dziś jego wystąpienie jest dla mnie dowodem funkcjonowania praw ringu. Nie chciałem tego robić, tylko pan marszałek mnie do tego sprowokował.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejKern">Czyli tu miałem rację tylko częściowo. Natomiast miałem na pewno rację, że pan poseł przekroczył limit czasu i już chciałem nacisnąć hamulec, ale nie nacisnąłem.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Edmund Krasowski. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański. Pan poseł Edmund Krasowski reprezentuje Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od ponad dwóch lat społeczeństwo jest zbulwersowane tzw. aferą alkoholową. Wytworzono wokół niej atmosferę sensacji, niedomówień i pomówień. Przedłużające się wyjaśnianie przyczyn i rozmiarów tej afery sprawia, że wielu przestępców czuje się bezkarnie, a Polskę dalej zalewają miliony litrów alkoholu, zubożając dodatkowo budżet państwa. Tym bardziej Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” oczekiwał od Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawozdania z prac nad wyjaśnieniem afery alkoholowej, w którym w sposób jasny wskaże się winnych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Na str. 9 sprawozdania komisja sprecyzowała zakres swoich zainteresowań stwierdzając, iż ograniczyła swoją pracę do działań lub zaniechań związanych z tworzeniem i realizacją norm prawnych umożliwiających nie kontrolowany import alkoholu i że tylko w tym przedmiocie może dojść do odpowiedzialności osób winnych przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EdmundKrasowski">Uwzględniając stanowisko komisji, przedstawiam udział poszczególnych decydentów w tej aferze. Rozporządzenie ministra finansów z 13 maja 1988 r. o zwolnieniu z podatku obrotowego i dochodowego od osób fizycznych i prawnych nie będących jednostkami gospodarki uspołecznionej oraz przyjęta przez Sejm IX kadencji ustawa o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r. (przyjmując tę ustawę nie zmieniono przepisów ww. rozporządzenia) i kolejne rozporządzenie ministra finansów z 29 czerwca 1989 r. w sprawie podatku obrotowego znakomicie sprzyjały nie kontrolowanemu wzrostowi importu alkoholu. Niezwykłym wydaje się przy tym rozporządzenie ministra finansów z 22 lutego 1989 r. w sprawie opłaty skarbowej. Zawierało ono zwolnienie od opłat skarbowych przy sprzedaży alkoholu o wartości poniżej 200 tys. zł. Dzięki temu przepisowi praktycznie można było sprzedać dowolną ilość alkoholu bez opłaty skarbowej pod warunkiem, że całą dostawę podzieliło się na mniejsze części o wartości do 200 tys. zł, wypisując odpowiednią liczbę faktur, tak jak w wypadku spółki „Modex” z Kwidzyna. Z kolei w rozporządzeniu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 30 grudnia 1988 r. zniesiono wymóg uzyskania koncesji na import alkoholu. Kolejna decyzja tego ministerstwa zwolniła z opłat celnych towary importowane z przeznaczeniem na tzw. eksport wewnętrzny. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 19 marca 1990 r. o czasowym zakazie importu alkoholu z wyjątkiem wódek gatunkowych, w tym nieszczęsnej „jałowcówki”, miało wyjątkowo kryminogenny charakter.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#EdmundKrasowski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” jednak ze zdumieniem i zaskoczeniem przyjmuje fakt nierozpatrzenia przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozporządzenia Rady Ministrów z 30 grudnia 1989 r. w sprawie ceł na towary przywożone z zagranicy, podpisanego przez premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#EdmundKrasowski">W § 4 tego rozporządzenia czytamy: „Ustala się preferencyjne zerowe stawki na towary pochodzące z krajów najmniej rozwiniętych”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#EdmundKrasowski">W § 5 czytamy : „Ustala się preferencyjne stawki celne w wysokości 0,3 stawki podstawowej, określonej w taryfie celnej przywozowej, na towary pochodzące z krajów rozwijających się”.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#EdmundKrasowski">Z tego rozporządzenia skorzystała znana wszystkim bydgoska spółka „Weltinex”. Sprowadziła ona do Polski z Lesoto, kraju zaliczonego do najmniej rozwiniętych, i z Panamy, kraju zaliczonego do rozwijających się, ok. 6 mln litrów spirytusu. Faktury noszą daty 5 i 10 stycznia 1990 r., a więc kilka dni po wejściu w życie prezentowanego wyżej rozporządzenia Rady Ministrów. Co ciekawe, Lesoto i Panama nie produkowały w tym czasie takich wódek, jakie sprowadził „Weltinex”, i nie prowadziły produkcji w takiej ilości.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! 6 mln litrów spirytusu stanowi ponad 20% całości zaimportowanego alkoholu w okresie rozpatrywanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czyli w roku 1989 i w I kwartale 1990 r. W sprawozdaniu komisji mówi się o 30 mln litrów spirytusu. Jedna spółka, korzystając z rozporządzenia Rady Ministrów z 30 grudnia 1989 r., sprowadziła 6 mln litrów spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#EdmundKrasowski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że przeoczenie przez komisję rozporządzenia Rady Ministrów z 30 grudnia 1989 r. jest niedopuszczalnym błędem, tym bardziej że obowiązywało ono przez półtora roku. Zmieniono je dopiero 30 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zaskakuje również w części dotyczącej zaprezentowanych poglądów prawnych. Skoro przyjmuje się na str. 22 sprawozdania w sprawie podejrzanego Balcerowicza działanie przestępne w postaci zaniechania, to tym samym rodzi się pytanie, jakie działanie zaniechania, zwłaszcza w zakresie nadzoru i kontroli - a tak był sformułowany zarzut wobec podejrzanych Balcerowicza i Sekuły - może być popełnione w formie winy nieumyślnej, skoro obaj podejrzani mieli świadomość co do stanu gospodarki państwa i nie podjęli czynności? Oczywistą jest rzeczą dla Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”, iż zaniechanie przy świadomości naruszeń ze strony osób trzecich skutkuje w sferze zamiaru formą winy umyślnej - art. 7 § 1 K.k.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#EdmundKrasowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wobec wcześniej przedstawionych argumentów, a szczególnie wobec argumentu związanego z wydaniem rozporządzenia z 30 grudnia 1989 r. przez ówczesnego prezesa Rady Ministrów Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” wnosi: po pierwsze, o odrzucenie uchwały Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o umorzeniu postępowania wobec wymienionych w uchwale dziesięciu osób; po drugie, o ponowne przekazanie sprawy afery alkoholowej do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i kontynuowanie postępowania wobec Leszka Balcerowicza, Ireneusza Sekuły i Marcina Święcickiego.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Janusz Szymański wystąpi trochę później, gdyż odwołano go do pilnego telefonu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejKern">Przejdziemy teraz do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Kazimierz Chełstowski, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AndrzejKern">Nie widzę na sali pana posła Chełstowskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu kolejnemu na liście, panu posłowi Ireneuszowi Sekule, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że rzeczywiście atmosfera pracy podczas obrad Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej była rzeczowa, o czym się mogłem przekonać spędzając kilkanaście godzin na posiedzeniach i składając tam wyjaśnienia. Niektóre jednak konstatacje komisji są, moim zdaniem, do podważenia.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#IreneuszSekuła">Komisja, wnosząc o uwolnienie mnie od odpowiedzialności konstytucyjnej, użyła argumentu prawnego, iż wicepremier, a nawet premier, nie mógł i nie może uchylać zarządzeń ministrów, które są wydawane na podstawie upoważnienia ustawowego, choć oczywiście przedsięwzięcia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i ministra finansów podejmowane były za moją wiedzą, jako koordynującego działania gospodarcze w rządzie premiera Rakowskiego, i sam uczestniczyłem w kształtowaniu pewnej generalnej koncepcji, której te działania były częścią.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#IreneuszSekuła">Pozwolę sobie przypomnieć, że dzień 1 stycznia 1989 r. był swego rodzaju cezurą, był początkiem autentycznej, głębokiej jakościowej reformy gospodarczej. Przyjęty kilka dni wcześniej przez Sejm pakiet ustaw i wydane na ich podstawie zarządzenia wykonawcze miały bardzo szeroki kompleksowy charakter. Zniesienie koncesji na import alkoholu było w omawianym zarządzeniu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą jednym z bardzo wielu elementów polityki zmierzającej do demonopolizacji handlu zagranicznego. Demonopolizacja ta była podstawowym, niezwykle ważnym elementem budowania fundamentów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#IreneuszSekuła">Chcę powiedzieć, iż fakt, że od wydania tego zarządzenia do nowego roku, kiedy weszło ono w życie, upłynęło kilka dni, nie miał najmniejszego znaczenia dla skali importu alkoholu. Pragnę przypomnieć, że pierwszą partię spirytusu sprowadzono do Polski dopiero w lipcu 1989 r., wódki czystej - dopiero w marcu; wódek gatunkowych zaimportowano w styczniu 1989 r. 27 litrów, a wina 2177 litrów (wszystkie liczby podaję za danymi Najwyższej Izby Kontroli, z których korzystała komisja). A więc to nie było tak, że na to zarządzenie czekała ogromna liczba prywatnych importerów i natychmiast z niego skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#IreneuszSekuła">W ciągu 8 miesięcy, czyli do końca sierpnia, kiedy funkcjonował rząd Rakowskiego - jak wspomniano, podał się on do dymisji 31 lipca, Sejm jednak po przyjęciu dymisji powierzył mu dalsze pełnienie obowiązków, liczyć więc trzeba cały ten okres - tzn. po upływie 2/3 roku (co stanowi 67% okresu rocznego) w przeliczeniu na czysty alkohol wielkość importu wyniosła 23% wielkości całego importu w 1989 r. I żeby jeszcze uświadomić państwu, jaka to jest skala, powiem, że ten import w przeliczeniu na czysty alkohol wynosił około 1,5 mln litrów. W tym samym czasie w kraju wyprodukowano 105 mln litrów czystego alkoholu, a więc import nie sięgał nawet 1,5% produkcji krajowej. Obejmował on przede wszystkim te rodzaje alkoholu, które nie były w Polsce produkowane, a więc gin, whisky, koniak, wina gatunkowe itp.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#IreneuszSekuła">Oczywiście, można zapytać, czy w ogóle import alkoholu był potrzebny? Uważam, że tak: po pierwsze, rozszerzał ofertę rynkową, a wtedy budowaliśmy rynek; i po drugie, pozwolę sobie przypomnieć, że jeszcze do roku 1989 polskie browary nie były jakoby w stanie wyprodukować piwa w puszkach, a kiedy to piwo się na rynku pojawiło, okazało się, że potrafią je produkować, i to bardzo dobrze. Był to więc element konkurencji. Co zatem sprawiło, że chociaż z formalnego punktu widzenia można było importować alkohol, skala tego importu była bardzo niewielka - rzeczywiście, znacznie wzrosła ona w sierpniu i we wrześniu w zakresie wódek czystych, o czym wspominał pan poseł Wielowieyski, ale o tym, jaka była tego przyczyna, powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#IreneuszSekuła">Generalnie przyczyna tego była taka, iż udzielając formalnego zezwolenia na ten import, bardzo czujnie śledziliśmy relację pomiędzy ceną alkoholu krajowego a ceną dolara w kantorach. Przez cały czas tempo podwyżek cen alkoholu krajowego było wolniejsze niż tempo wzrostu ceny dolara. (Do sierpnia trzykrotnie dokonywano podwyżek cen alkoholu.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#IreneuszSekuła">Nowa jakość pojawiła się dopiero 25 września 1989 r., kiedy to podniesiono cenę spirytusu o 115%, a wódki o 120%, a więc kolosalnie, a równocześnie pojawiło się drugie zjawisko, skądinąd bardzo pozytywne dla gospodarki, świadczące o zaufaniu do rządu premiera Mazowieckiego, o nadziejach na pomoc zagraniczną, mianowicie znacznie spadł kurs dolara w kantorach - we wrześniu w stosunku do sierpnia - 10,5 tys. zł - obniżył się o dwadzieścia kilka procent, w październiku osiągnął dokładnie 80% notowań wrześniowych, w listopadzie spadł do 67%, w grudniu podniósł się do 84% kursu z pierwszej połowy września, a od 1 stycznia, jak wiadomo, ustabilizował się na poziomie około 90% kursu wrześniowego. W efekcie do września import alkoholu był przedsięwzięciem nisko opłacalnym. Za litr spirytusu można było uzyskać cenę rzędu od 2 dolarów 11 centów do 2 dolarów 67 centów, za litr wódki odpowiednio - od 82 centów do dolara 10 centów. Po doliczeniu kosztów transportu zysk był tego rzędu, że nie motywował do importu na większą skalę. W momencie, kiedy ta relacja się zmieniła, kiedy za litr spirytusu można było uzyskać 8–11 dolarów, a za litr wódki 2–6 dolarów, a nawet więcej, istniała już silna ekonomiczna zachęta do podjęcia tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#IreneuszSekuła">Chcę w tym momencie bardzo wyraźnie powiedzieć, że aby ocenić decyzje podjęte w końcu września o podwyższeniu cen wódki i spirytusu, trzeba dokonać kompleksowego rachunku. W cenie alkoholu krajowego zawiera się około 8-, 10-procentowy podatek obrotowy, jest on bardzo wysoki. Zatem tylko aplikacja, która by rozstrzygnęła, co było dla budżetu bardziej opłacalne, czy dochody z alkoholu krajowego o podwyższonej cenie z perturbacjami w imporcie, czy też utrzymanie niższej ceny i zrezygnowanie z tych wpływów - tylko taka aplikacja - dałaby odpowiedź na pytanie, czy to była decyzja błędna czy trafna. Oczywiście nie mnie to oceniać. Chcę podkreślić, iż to nie znaczy, że do końca funkcjonowania naszego rządu wszystko było znakomicie, a potem nastąpiła seria błędnych decyzji. O tym, czy te decyzje były błędne, czy nie, trzeba orzekać na podstawie większej liczby przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#IreneuszSekuła">Co się stało w sierpniu i we wrześniu? Był to okres silnych niedoborów rynkowych, okres wzrostu cen i okres, w którym przewidywano dalszy wzrost cen. Zresztą przewidywania te były trafne, ponieważ wrześniowa podwyżka była bardzo duża. Alkohol jest towarem, który znakomicie nadaje się do przechowywania. Zakupy alkoholu były więc po prostu związane z pewnego rodzaju tezauryzacją, był to sposób ochrony wartości pieniądza. Świadczy o tym dowodnie fakt, że właśnie w sierpniu i we wrześniu nastąpiły w zakładach „Polmos” ogromne trudności w odzyskiwaniu butelek. Butelki po prostu nie wracały, pozostawały u konsumentów. Alkohol był tylko w części konsumowany, w części kupowano go na zapas.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#IreneuszSekuła">Przepraszam, może nudzę, przypominając to, ale chcę mówić o faktach, fakty zaś są następujące: Można, dokonując pewnego skrótu myślowego, powiedzieć, iż ministrowi Jastrzębskiemu i ministrowi Wróblewskiemu komisja postawiła trzy zarzuty. Pierwszy, iż doprowadzili do ogromnego zalewu Polski alkoholem. Jeżeli pominąć tę hydrologiczną terminologię, to fakt, że import alkoholu był rzędu 1,5% produkcji w ciągu 8 miesięcy i rzędu 23% w ciągu 67% czasu, takiej tezy nie uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#IreneuszSekuła">Zarzut drugi - iż naruszony został interes krajowych producentów, ponieważ produkowali oni jakoby mniej, gdyż alkohol importowany wypierał z rynku alkohol krajowy. To jest po prostu nieprawda. Według danych Najwyższej Izby Kontroli w pierwszych trzech kwartałach 1989 r. plan produkcji alkoholu w Polsce został wykonany w 107%, a więc z całą pewnością produkcja się nie obniżyła, mało tego, w związku ze wzrostem ceny wzrosła jej opłacalność. Dopiero w I kwartale 1990 r. widać duży spadek produkcji, wynosiła ona wówczas 60% produkcji z I kwartału 1988 r. Zatem decyzje te nie wpłynęły negatywnie na interes producentów alkoholu krajowego i na interes budżetu państwa - państwo pobierało podatek obrotowy, który z każdą podwyżką cen alkoholu relatywnie rósł w liczbach bezwzględnych - nie doprowadziły one do takich strat.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#IreneuszSekuła">I zarzut trzeci - że naruszono przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Z tej trybuny moi przedmówcy mówili, że tę ustawę wielokrotnie nowelizowano czy próbowano nowelizować. Chcę oświadczyć, i przypomnieć, że rząd, którego byłem członkiem, nie przedsięwziął ani jednej próby nowelizacji tej ustawy. W okresie naszych rządów nie zmieniono ani jednego zdania w tej ustawie. Konsumpcja alkoholu zaś zmalała w 1989 r. w stosunku do 1988 r., o czym znowu świadczą dane zarówno NIK, jak i GUS i Komitetu Antyalkoholowego. W związku z tym formułowanie tego zarzutu jawi się również jako nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#IreneuszSekuła">Reasumując, chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, że uważam, iż jeżeli rzeczywiście odpowiedzialność konstytucyjna ma odnosić się do czynów i skutków tych czynów lub ich zaniechań, to z całą pewnością nie powinna dotyczyć okresu, w którym rządem kierował premier Rakowski, nie powinna dotyczyć ministra Jastrzębskiego i Wróblewskiego. Dodam także, jeśli chodzi o ten argument, że zwiększenie importu alkoholu nie oznacza zwiększenia konsumpcji, nie oznacza zwiększenia dostępności, sprzedaży, ponieważ o dostępności alkoholu rozstrzygała sieć punktów dystrybucyjnych, która się nie zwiększyła ze względu na to, że o tym rozstrzyga ustawa o wychowaniu w trzeźwości i w tym wypadku potrzebne są zezwolenia ministra rynku wewnętrznego, które nie były udzielane do sierpnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#IreneuszSekuła">W związku z tym także i zarzutu, że nasz rząd nie przeciwdziałał negatywnym zjawiskom, nie można traktować poważnie, gdyż w ogóle pierwszy sygnał o tym, że pojawia się import alkoholu, został przez Główny Urząd Ceł przekazany 12 września 1989 r., a jak wiadomo, 13 września powołany został rząd premiera Mazowieckiego. Nasz rząd zatem nie miał żadnych podstaw, nie było sygnałów, aby reagować na te zjawiska, ponieważ wtedy jeszcze one nie istniały, a potem oczywiście nie mógł już podejmować żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#IreneuszSekuła">Chcę zatem prosić Wysoką Izbę, aby przy podejmowaniu jutrzejszych decyzji zechciała rozważyć przytoczone przeze mnie argumenty, ocenić skalę tego, co nazywamy aferą alkoholową w sposób obiektywny, wyważyć wszystkie negatywne i pozytywne skutki działań i skutki zaniechań dla budżetu oraz po uwzględnieniu tego obiektywnego poglądu, rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#IreneuszSekuła">Może jeszcze jedna uwaga dotycząca wypowiedzi moich przedmówców, sprawa cła. Cło w wysokości 1000 zł nałożone na litr alkoholu wydaje się oczywiście w porównaniu z dzisiejszymi czy wczorajszymi cenami śmieszne, ale kiedy funkcjonowało, w 1989 r., stanowiło ono 30% ceny wódki. Po podwyżce dokonanej w sierpniu, za rządu premiera Rakowskiego, to cło stanowiło 11,5% ceny. Gdy zeszło poniżej 10%, cło zostało przez naszych następców podwyższone, i słusznie. Proszę jednak pamiętać o tym, że przy cle umiarkowanym jest możliwa kontrola importu, ponieważ nie warto dokonywać przemytu, przy cle wysokim zaś istnieje silna motywacja ekonomiczna i pojawia się przemyt i jest trudny do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#IreneuszSekuła">Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę. Jeszcze raz proszę o rozważenie przedstawionych przeze mnie argumentów. Pełny ich wykaz znajduje się w wyjaśnieniach, które złożyłem komisji. Oczywiście jest to wszystkim zainteresowanym posłom dostępne.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należałoby się bardzo cieszyć z tego, że po 2,5-letnich bojach, pracy dwóch parlamentów i komisji dochodzi do zakończenia afery alkoholowej. Należałoby również podziękować Prezydium Sejmu i tej Izbie, że debatę nad największą powojenną aferą, największą aferą w Rzeczypospolitej Polskiej zakwalifikowała jako debatę krótką. Żaden poseł w kilkanaście minut nie jest w stanie zreferować sprawy i przekonać o swej słuszności Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JacekSoska">Kilka zdań uzupełnienia do historii afery alkoholowej. Zaistniała ona w 1989 r. czy w pierwszej połowie 1990 r. Pragnę przypomnieć, że na wniosek komisji rolnictwa (służę stenogramami) już w IV kwartale 1989 r. posłowie alarmowali ówczesny rząd, rząd Tadeusza Mazowieckiego, że takie zjawisko ma miejsce. Mamy w tej sprawie 3 raporty NIK. Mamy fakt sprowadzenia alkoholu. To co przedstawił pan Ireneusz Sekuła pragnę uzupełnić o informację, że w 1989 r. import alkoholu wyniósł 37 mln l, w tym około 11 mln l spirytusu, 18 mln l wódek czystych, 8 mln l wódek gatunkowych, natomiast w I półroczu 1990 r. import wyniósł około 13 mln l, ponad 8 mln l w przeliczeniu na czysty alkohol.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JacekSoska">Moje wątpliwości budzi to, co powiedział poseł z RdR, że spółka „Weltinex” zaimportowała w tym okresie 6 mln l. W tym okresie sprawowali władzę: od 1 stycznia do września 1989 r. Mieczysław F. Rakowski, ministrem finansów był Wróblewski i Jastrzębski, od września 1989 r. do połowy 1990 r. Tadeusz Mazowiecki, ministrem finansów był Balcerowicz, ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JacekSoska">Oprócz 3 raportów NIK są jeszcze dwa sprawozdania: sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Sejmu X kadencji i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji. Pierwsza komisja przedstawiła 4 wnioski wstępne (str. 2) o pociągnięcie do odpowiedzialności Leszka Balcerowicza, Jerzego Ćwieka, Czesława Kiszczaka i Krzysztofa Kozłowskiego. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co do odpowiedzialności której mam wątpliwości, przedstawiła (str. 4 i 5) wnioski wstępne o postawienie przed Trybunałem Stanu 8 osób: Ireneusza Sekułę, Leszka Balcerowicza, Andrzeja Wróblewskiego, Dominika Jastrzębskiego, Marcina Święcickiego, Aleksandra Mackiewicza, Andrzeja Kosiniak-Kamysza i Jerzego Ćwieka.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JacekSoska">Widzimy tutaj, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej postawiła po raz drugi do odpowiedzialności dwie osoby. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawiła powtórnie zarzut wobec Jerzego Ćwieka i Leszka Balcerowicza, ponieważ najbardziej odpowiedzialnymi resortami w aferze alkoholowej były: Ministerstwo Finansów, Główny Urząd Ceł i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Nie chcąc być gołosłowny, zacytuję (str. 4) raport Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej: „Brak dostatecznej wyobraźni w skutkach tworzonego prawa, a także niedostatek kontroli przestrzegania obowiązującego prawa umożliwiły osiąganie wielkich, nieuzasadnionych korzyści i spowodowały uszczuplenie dochodu budżetu państwa, a także ograniczały zapotrzebowanie na alkohol produkcji krajowej. Główną odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponosi Ministerstwo Finansów i Główny Urząd Ceł, a także Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą”.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przeczytać akty oskarżenia odnoszące się do Ministerstwa Finansów, które, moim zdaniem, ponosi największą odpowiedzialność w tej sprawie. Na str. 1: „za naruszenie art. 4 ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych na skutek nienależytego wykonywania ogólnego nadzoru w sprawach zobowiązań podatkowych importerów podatkowych w tym zakresie, m.in.przez wydanie rozporządzenia z 30 grudnia 1989 r. zawierającego nieprawidłowo określone zwolnienia podatkowe wobec osób zagranicznych; naruszenie art. 2 pkt 5 ustawy z 29 grudnia 1982 r. o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych na skutek zaniedbania w organizowaniu prawidłowego systemu poboru podatków należnych od importerów alkoholi oraz dopuszczenia do funkcjonowania wadliwych rozwiązań prawnych w systemie opodatkowania tej grupy podatników”. Na str. 5 Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej precyzuje zarzut pod adresem Leszka Balcerowicza. „W okresie od września 1989 r. do grudnia 1991 r. jako minister finansów i będąc z tego powodu szczególnie zobowiązany do ograniczania spożycia alkoholu na terenie państwa polskiego przez jego obywateli, wbrew przepisom ustawy nie podjął żadnych w tym kierunku działań, oraz poprzez kreację aktów prawnych spowodował wzrost podaży alkoholu na obszarze państwa polskiego, czym naruszył art. 1 ust. 1, art. 2 ust. 1 pkt 1 i 4 i ust. 2 oraz art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi; oraz o to, iż w okresie od września 1989 r. do grudnia 1991 r. jako wiceprezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, minister finansów, będąc odpowiedzialny za sferę zarządzania gospodarką narodową, przez niedopełnienie obowiązku w kierowaniu resortem finansów oraz nadzoru nad podległym mu Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą doprowadził do wytworzenia stanu prawnego powodującego wzmożony napływ na teren państwa polskiego importowanego alkoholu w warunkach systematycznego uszczuplania należności podatkowych od importerów oraz pogarszającej się systematycznie opłacalności krajowej produkcji alkoholu, czym działał na szkodę dobra społecznego, jakim jest gospodarka państwowa. Jest to czyn z art. 246 § 1 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JacekSoska">Nie będę czytał zarzutów odnoszących się do Andrzeja Wróblewskiego, ponieważ wniosek w tej sprawie został przedstawiony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i A. Wróblewski jest pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JacekSoska">W efekcie, Wysoka Izbo, w uchwale Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji złożono jeden wniosek odnośnie do ministrów finansów, a mianowicie do Andrzeja Wróblewskiego (str. 16 pkt. 3). W stosunku do Leszka Balcerowicza przedstawiono umorzenie w całości. Na str. 21 i 22, proszę Wysoką Izbę, żeby zwróciła na to uwagę, po tych zarzutach, które przedstawione są we wnioskach wstępnych komisja daje uzasadnienie do uchwały o umorzeniu w całości: „Komisja w głosowaniu nie przyjęła odpowiedzialności konstytucyjnej Leszka Balcerowicza w zakresie wszystkich przedstawionych mu zarzutów. Szczególniejszej uwagi wymaga tu zarzut naruszenia art. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz ustawy o urzędzie ministra finansów. Analiza norm prawnych umożliwiających aferę alkoholową pozwoliła wyodrębnić jako jedno ze źródeł tej afery rozporządzenie ministra finansów z 30 grudnia 1989 r., w którym ewidentnie nieprawidłowo (czy wręcz, jak pisze Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości: kryminogennie) określono podmioty zwolnione z obowiązku uiszczania należnych świadczeń na rzecz skarbu państwa. Nazwano je „osobami zagranicznymi”, oczywista nieprecyzyjność tego sformułowania została bezwzględnie wykorzystana przez importerów alkoholu. Rozporządzenie to zostało wydane w czasie, gdy urząd ministra finansów piastował Leszek Balcerowicz - choć zostało podpisane nie przez niego, lecz przez jednego z wiceministrów”.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JacekSoska">Jest tutaj przytoczona opinia prof. Gwiżdża, która niczego nie mówi. Następnie jest druga próba przedstawienia obrony Leszka Balcerowicza, w której Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie zdobyła się na jedno zdanie obrony: „Komisja jest świadoma ograniczonych możliwości osobistego wywiązania się z tych obowiązków w związku z innymi zadaniami pana Balcerowicza. (...) organizacja Rady Ministrów, podział obowiązków i kumulacja odpowiedzialności obiektywnie ograniczały możliwość pełnego wywiązania się z połączonych obowiązków wicepremiera odpowiedzialnego za strategiczne reformy i ministra finansów... Komisja stwierdziwszy brak czytelnych zasad sprawowania nadzoru oraz okoliczność faktycznego obciążenia pana Leszka Balcerowicza pracami nad reformą finansów państwa postanowiła jak wyżej”. Nie rozumiem „jak wyżej” i to zostawiam bez komentarza i do oceny Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#JacekSoska">Przypominam, Wysoka Izbo, że za czasów ministra finansów, wicepremiera Leszka Balcerowicza wydano dwa kryminogenne rozporządzenia: z 30 grudnia 1989 r., o którym mówił poseł Krasowski i ja, oraz z 19 marca 1990 r. - jest to na str. 11, gdzie mówi się o „jałowcówce”. Nie powiedział poseł Sekuła, i komisja nie wyliczyła tego, ile w tym czasie, kiedy pozostawiono inne furtki prawne, wpłynęło na teren Rzeczypospolitej alkoholu. Odnoszę się do opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i uzasadniam wniosek o uwolnienie od zarzutu wicepremiera Ireneusza Sekuły. Proszę popatrzeć na str. 23 - znów opinia prof. Andrzeja Gwiżdża: „Wprawdzie poseł Ireneusz Sekuła w ramach swej funkcji wiceprezesa Rady Ministrów nadzorował sprawy gospodarki i finansów państwa, ale nie łączył tej funkcji z urzędem ministra, a zatem nie może - zdaniem komisji - ponosić bezpośredniej odpowiedzialności konstytucyjnej za uprawnione działania tych ministrów. Zdaniem biegłego można by ewentualnie rozważyć odpowiedzialność za nieuchylenie oczywiście błędnego rozporządzenia ministra finansów - jednak komisja nie zdecydowała się pójść tą drogą” - poszła inną.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#JacekSoska">Wysoki Sejmie! Mamy wyraźnie dwie sprzeczności w sprawozdaniu komisji. Z jednej strony mówi się, że wicepremier Sekuła był niewinny, bo był wicepremierem, nie sprawował urzędu ministra finansów; z drugiej strony mówi się, że wicepremier Balcerowicz też był niewinny, chociaż sprawował funkcję ministra finansów. Poza tym Andrzeja Wróblewskiego - ministra finansów w rządzie Rakowskiego - postawiono przed Trybunałem Stanu, a ministra Balcerowicza nie postawiono. Jest to porównanie, Wysoka Izbo, tego, jak Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wywiązała się ze swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#JacekSoska">Są wątpliwości, Wysoki Sejmie, i te wątpliwości mam ja i ma je również Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ze względu na ograniczony czas trudno mi jest referować, ale wystarczy zajrzeć na str. 12, by przeczytać: „Komisja przyjęła, że wina ta ma postać winy nieumyślnej - niedbalstwa. Przy stosowaniu bowiem kryteriów prawnokarnych nie wolno było nie dających się rozstrzygnąć wątpliwości co do rodzaju winy tłumaczyć na niekorzyść osób objętych wstępnymi wnioskami”. Pytam zatem: Czy w przypadku Wróblewskiego to było tłumaczenie na korzyść czy na niekorzyść? A Balcerowicz: Czy to było na korzyść czy na niekorzyść? Jak komisja wytłumaczy tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#JacekSoska">I drugi akapit na str. 12: „A zatem także i w tym przypadku wobec osób winnych zastosowano w ocenie rodzaju winy zasadę nietłumaczenia wątpliwości na niekorzyść - i przyjęto koncepcję winy nieumyślnej”. Pytanie: Czy była to wina umyślna czy nieumyślna?</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie przedstawiono wyraźnie strat, które poniósł budżet państwa. Proszę Wysoką Izbę, by zechciała spojrzeć na str. 3, gdzie wyraźnie mówi się, że straty państwa wynoszą nie mniej niż 1,7 bln zł - według drugiego raportu NIK, a według oceny Ministerstwa Finansów sięgają 30–170 mld zł. Otóż Ministerstwo Finansów jest tak precyzyjne czy nieprecyzyjne, że straty szacuje się na 30–170 mld. Następnie na str. 12 Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdza, że straty były nie mniejsze niż 148 mld zł. Oceniłbym to inaczej i obliczył prosto, po chłopsku. Otóż ten sam Leszek Balcerowicz w I kwartale 1990 r., kiedy nie ściągnięto należności podatkowych od importerów alkoholu, w pierwszym miesiącu, w styczniu, ustalił dla tych, którzy byli zadłużeni, stopę procentową w wysokości 40%, w lutym - 40%, w marcu - 30%. Czyli za sam I kwartał kwota 1,7 bln zł pomnożona przez procenty, które nałożył Leszek Balcerowicz, daje sumę ponad 3,4 bln zł. Raport NIK mówi o tym, co jest możliwe do oszacowania na podstawie faktów, natomiast prawdziwa skala zjawiska była wielokrotnie większa, 10-krotnie większa. Proszę zatem przemnożyć kwotę 3,4 bln zł, a otrzymamy taką sumę, którą można uznać za w miarę miarodajną, jaką stracił w tym okresie budżet państwa. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego mogą bardzo precyzyjnie obliczyć, jakie straty poniósł budżet państwa. Źródła niemieckie podają, że na skutek importu alkoholi straty budżetu państwa wyniosły kilkanaście bilionów. Skutki afery alkoholowej były zauważalne nie tyle w 1990 r. ile w latach 1991 i 1992. W 1991 r.nie wpłynęło do budżetu państwa ok. 80 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#JacekSoska">Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie tyle są zawiedzeni czy nieusatysfakcjonowani wynikiem pracy i uchwałą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ile stwierdzają, iż sprawozdanie komisji ma znamiona przede wszystkim polityczne. Brak w nim obiektywizmu. Sejm powinien, bo Sejm jest organem politycznym, ze względu na to, że nie można wobec faktów przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez obie komisje, wobec tak katastrofalnego uszczuplenia budżetu państwa, wobec niedbalstwa, braku kontroli ze strony Ministerstwa Finansów, wobec wydawania nieskutecznych, wadliwych, kryminogennych aktów prawnych... Jest to na str. 14. Spróbuję jeszcze zacytować ponieważ jest to bardzo istotne. Z uwagi na brak czasu odsyłam posłów do sprawozdania komisji. Nie możemy przyjąć do wiadomości i zgodzić się z umorzeniem postępowania wobec ministra finansów, wicepremiera, kierownika KERM w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, Leszka Balcerowicza. Jest on odpowiedzialny za naruszenie art. 4 ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych, art. 2 pkt. 5 ustawy z dnia 29 grudnia 1982 r. o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych, art. 1 ust. 1, art. 2 ust. 1 pkt 1 i 4 i ust. 2 oraz art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości. Są to naruszenia (art. 246 § 1 Kodeksu karnego), czyli działał na szkodę dobra publicznego i dobra obywateli.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#JacekSoska">Sejm jest najwyższym organem władzy, Wysoka Izbo. Nie mamy obowiązku sądzić, ale mamy obowiązek przekazać sprawę do Trybunału Stanu. Skoro było naruszenie prawa, skoro są wymierne skutki, wyliczone, byli odpowiedzialni ludzie powołani na stanowiska, aby temu zapobiec... A taką personą był Leszek Balcerowicz - obciążony takimi dowodami i takimi faktami, że nie może być przez Wysoką Izbę uniewinniony. Wyrządzi mu się wielką krzywdę, jeśli Sejm uwolni go od tego zarzutu, będzie to decyzja polityczna. Były minister finansów Andrzej Wróblewski ma być postawiony przed Trybunałem Stanu, a odegrał nie większą rolę, więc nie wiem, o co tu chodzi. Sprawiedliwe prawo, to takie prawo... Bez względu na to czy jest to „Solidarność”, czy PZPR trzeba się domagać sprawiedliwego rozsądzenia.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#JacekSoska">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej: Dominika Jastrzębskiego, Jerzego Ćwieka, Andrzeja Wróblewskiego, Aleksandra Mackiewicza oraz będą głosować przeciw umorzeniu postępowania w całości wobec Leszka Balcerowicza. Tym samym popieramy wniosek mniejszości zgłoszony przez KPN o postawienie dodatkowego zarzutu wobec Leszka Balcerowicza i pociągnięcie go do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#JacekSoska">Kończąc, zwracam się z tej trybuny do pana prezydenta, aby jego zapowiedzi w środkach masowego przekazu odnosiły skutek. Przez 2,5 roku Sejm zajmował się tą aferą, lecz nie o to nam chodziło. Mamy kilkanaście afer do rozwiązania i chciałbym, żebyśmy w tym wieku z nimi skończyli.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKern">Mam pytanie, gdyż kolegom z PSL zostały 2 minuty: Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKern">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy - po raz pierwszy podchodzi do mikrofonu i nie ma regulaminu w ręku. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z uwagi na niewielką ilość czasu pragnę, występując w imieniu swego koła, ograniczyć się do spraw zasadniczych, naszym zdaniem, najistotniejszych. Zacznę od sprawy najważniejszej. Otóż w naszym państwie nie może być tak, że kiedy na rządzie bądź naczelnych organach administracji państwowej ciąży obowiązek podjęcia określonych regulacji prawnych z mocy ustawy i te regulacje mogą przeciwdziałać, przeciwstawiać się w sposób zasadniczy obszarom „szarej” strefy - patologiom gospodarczym, to rząd bądź naczelny organ administracji państwowej nic nie robi. I taka konstatacja w trakcie tej debaty musi być uczyniona. Ze sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz praktyki - doświadczyliśmy tego po aferze alkoholowej, bo możemy dodać sprawę afery paliwowej i tytoniowej - wynika, trzeba na to w tej debacie zwrócić uwagę, że rząd może i musi podjąć takie regulacje prawne, takie inicjatywy ustawodawcze, które zamkną każdą szczelinkę prawną. I tu nie ma wątpliwości - to jest konstytucyjny i ustawowy obowiązek. Tym bardziej taki obowiązek można w wypadku ministra finansów wywieść z ustawy o urzędzie ministra finansów, jak również z ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jest to obowiązek, który wynika z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszSzymański">Druga zasadnicza sprawa, o której chcę powiedzieć - zdaniem Unii Pracy, zdaniem naszego środowiska politycznego jest to sprawa najistotniejsza. Otóż oczekiwaliśmy od Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji, że spróbuje przedstawić pewien sposób modelowego określenia kryteriów odpowiedzialności konstytucyjnej, która w tym konkretnym wypadku odnosiłaby się do praktyki naszego państwa. Powiem szczerze, że zawiodłem się całkowicie na sprawozdaniu komisji. Nie została podjęta próba modelowego określenia kryteriów odpowiedzialności konstytucyjnej. Ba - proszę się nie gniewać za zarozumiałą pewność prawniczą - jestem przekonany, i moje rozmowy to potwierdzają, że trudno z pewnością powiedzieć, iż wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, co to jest odpowiedzialność konstytucyjna. Najczęściej mistyfikuje się ten fakt i twierdzi, że jest to droga do osadzenia w zakładzie karnym osób pełniących najwyższe funkcje w państwie. Otóż nie, jest to szczególna odpowiedzialność. Jeżeli spojrzymy na odpowiedzialność konstytucyjną poprzez pryzmat środków, które Trybunał Stanu może zastosować, to wtedy widzimy, że jest to sąd honorowy. Trybunał Stanu może orzec karę, która ma charakter polityczno-honorowy: może orzec utratę biernego i czynnego prawa wyborczego, utratę orderów, odznaczeń - tytułów już nie ma - i zakaz zajmowania stanowisk państwowych. To pokazuje, że jest to szczególny rodzaj odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że na tym tle można dostrzec, iż chodzi o odpowiedzialność polityczną kwalifikowaną. Powiem szczerze: nie rozumiem zarzutów, że nie ma tutaj elementów politycznych. One są, one muszą być, dlatego że odpowiedzialność konstytucyjna to nic innego jak odpowiedzialność polityczna kwalifikowana. Odpowiedzialność polityczna prosta to odwołanie ministra. I zawsze należy zadać w takim wypadku pytanie, czy to nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym nawiązać do pewnego wątku, który tutaj się pojawił. Mianowicie droga odpowiedzialności konstytucyjnej nie jest znana we wszystkich państwach. Tam, gdzie jest to znane, pozostaje jak gdyby mało drożne. Odpowiedzialność konstytucyjna ma przede wszystkim służyć ogólnej prewencji, ma być zabezpieczeniem w odniesieniu do piastunów władzy - że można oto w określonych sytuacjach pociągnąć ich do odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanuszSzymański">Mój czas jest ograniczony, ale jestem skłonny zaprezentować swoje spojrzenie na pewne modelowe kryteria odpowiedzialności konstytucyjnej, a moje koło parlamentarne to podziela.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Jedna tylko uwaga, bo rozumiem, że czas się kończy. Mianowicie nie ma między nami sporu o to, czy Polska została zalana morzem alkoholu, bo została zalana. Spór jest o to, czy uprawnione organy, naczelne organy administracji państwowej uczyniły wszystko, aby ograniczyć rozmiar strat budżetowych. Służba zdrowia jest cherlawa, podobnie system oświaty. Te pieniądze można było zdobyć dla budżetu, można było je mieć. Stan rzeczy przedstawiałby się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanuszSzymański">Jeszcze jedno. Proszę państwa, myślę, że na tym tle rysuje się wyraźny apel do prokuratora generalnego. Panie prokuratorze, problem odpowiedzialności konstytucyjnej to problem specjalny, ale w związku z aferą alkoholową, innymi aferami - nie będę ich wyliczał - prokuratura ma ustawowe zadanie podjęcia tego typu spraw z urzędu, a wydaje mi się, że obecna praktyka pokazuje, iż prokuratura jest mało skuteczna. Sądzę, że pan prokurator w najbliższym czasie - i taki wniosek kieruję - powinien przedstawić ogólną informację w tym zakresie. Ta informacja powinna iść zupełnie innym torem aniżeli informacja, której wysłuchaliśmy podczas ubiegłego posiedzenia. To jest wniosek, który kieruję pod adresem Prezydium Sejmu - żeby w związku z aferami, z tą aferą, prokuratura przedstawiła informację. Jest to problem i szczelności systemu prawnego, i rzetelności funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanuszSzymański">Na koniec chciałbym skierować do pana posła Soski taką oto uwagę. Tu o winie umyślnej nie może być mowy. W wypadku zachowań polegających na zaniechaniu działania wina umyślna w ogóle nie wchodzi w grę. Odsyłam do prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Gajda z PSL; niestety ma tylko 2 minuty. Jako ostatni wystąpi poseł Andrzej Kern z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc przez 2 minuty, trudno odnieść się do tak ważnych spraw, jak afera alkoholowa. Jako członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej byłem zaszokowany, kiedy padło nazwisko pana Leszka Balcerowicza, bo zabrzmiał wtedy głos w jego obronie: Co na to powie Zachód? Otóż, Wysoka Izbo, już wtedy wiedziałem, że aspekt polityczny weźmie górę w pracach tej komisji. Chcę powiedzieć tak: martwmy się o to, co powie Polska o aferze alkoholowej, co powie Polska o tych, którzy są winni tej afery. W ten sposób myślmy, nie kierujmy się tym, co powie Zachód. Zachód nam wiele nie powiedział i myślę, że wiele nam nie powie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszGajda">Trudno wprawdzie w 2 minuty przekazać to, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, ale chcę dobitnie stwierdzić jedno: trzeba doprowadzić do końca sprawę tej afery, która wlecze się ponad 2 lata. Ta afera urąga biednym ludziom w Polsce. Trzeba to zakończyć i postawić pana wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza w tym układzie, jaki wynika z wniosków komisji, chociaż głosowanie - mogę powiedzieć to z pełną odpowiedzialnością - było głosowaniem politycznym. Może wtedy nie będzie trzeba powtarzać powiedzenia pana prezydenta, że łańcuchem, ciągnikiem ministra z fotela oderwać nie można. Odpowiedzialność ministra musi się sprowadzać do tego, że podczas pełnienia funkcji ministra i po odwołaniu ze stanowiska zostaje pociągnięty - jeżeli są konkretne zarzuty - do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszGajda">Wydaje mi się, że Sejm I kadencji powinien się tego dopracować, bo w kolejce czekają następne poważne afery. Śmiem twierdzić, że gdyby afera alkoholowa została rozpoznana w odpowiednim czasie, do kilkunastu afer po prostu by nie doszło. Jest to dla nas przestroga. Dziękuję, pewnie przekroczyłem czas.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub mój śledził z bardzo wielką uwagą prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pragnę z tego miejsca wyrazić nasze uznanie i szacunek dla pracy komisji przewodniczącemu, panu posłowi Rzepce. Myślę jednak, że w odniesieniu do tej szczególnej sprawy powinno się o kilku zagadnieniach powiedzieć. Bez tego dyskusja byłaby niepełna, bez tego brak byłoby kropki nad „i”. Chcę się podzielić z państwem trzema refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Refleksja pierwsza będzie o pezetpeerowskim posagu dla „okrągłostołowego” mariażu. To, co mówił pan poseł Rzepka i co niektórzy z państwa powtarzali - od tego trzeba zacząć. Grudzień 1988 r. - powstają przesłanki prawne do przemytu alkoholu na dużą skalę. Inflacja i pozostawienie stawek celnych na tym samym poziomie stwarza coraz korzystniejsze warunki do importu alkoholu. Ale nic się nie dzieje. Dopiero przychodzi przełom lipca i sierpnia 1989 r. i psy zostają spuszczone z łańcucha. Psy - czytaj: spółki nomenklaturowe. Ale dlaczego wtedy? Ano, rzecz ciekawa, bo na czele rządu stanął pierwszy solidarnościowy premier. Ten wybór nie był przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">W protokóle Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu X kadencji znajdziecie państwo zapis bardzo ciekawej rozmowy. Mianowicie po kolejnym przesłuchaniu pan premier Rakowski mówi do nas tak: Po co, panowie, tak długo ciągniecie tę sprawę? Po co mnie męczycie? Ja jestem politykiem przegranym. I jest zapisana moja odpowiedź: Panie premierze, jeżeli pan jest autorem pomysłu, żeby oddać władzę polityczną, a zachować gospodarczą, to muszę słowa ubolewania wypowiedzieć pod adresem moich kolegów i przyjaciół z „Solidarności”, a do pana powiedzieć: Chapeau bas! Bo był to pomysł dla tej grupy, którą reprezentował premier, z punktu widzenia ich interesów bez przesady wspaniały.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejKern">Rząd przejął władzę w wyniku „okrągłego stołu” i otrzymaliśmy posag: olbrzymi deficyt budżetowy, ruinę gospodarczą, inflację...</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nieprawda. Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejKern">... państwo zdezorganizowane i ten alkohol, a wiadomo było, że import alkoholu wywoła określone, ujemne reperkusje społeczne. Było to zupełnie oczywiste. Twierdzę, że cała ta akcja była świadomie zaplanowana. Na co liczono? Liczono na to, że społeczeństwo nie wytrzyma, że wyjdzie na ulice, zacznie tęsknić do czasów Gierka i generała. I może by ten scenariusz się udał, gdyby nie ta pamiętna „jesień ludów”, która jak burza wiosenna przeszła przez Europę. To nas chyba uratowało.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#AndrzejKern">Refleksja druga: o solidarnościowym poczuciu sprawiedliwości. Zasiedliśmy w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, my, ludzie z sal sądowych, z procesów, z więzień, z obozów internowania, a naprzeciwko nas usiedli ci, którzy byli autorami nieszczęścia i cierpień narodu. Jak się zachować, jak im patrzeć w oczy? Jak z nimi rozmawiać? Czy górować nad nimi? Wydaje mi się, że zachowaliśmy się prawidłowo. Wykonaliśmy swoje obowiązki z poczuciem godności, odpowiedzialności; zachowaliśmy się chyba tak, jak należało.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AndrzejKern">Wszyscy ci, którzy stanęli przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, podkreślali elegancję, kulturę i takt, a więc przeciwieństwo tego, co nas w przeszłości spotykało. Ale później, ciekawa rzecz, czworo z nas złożyło wniosek mniejszości, że jednak pan premier Rakowski powinien odpowiadać. Nie mieliśmy przewagi w tamtym parlamencie, mieliśmy tylko potęgę prawdy i siłę słowa. Przewagą jednego głosu zapadła uchwała. I pan premier Rakowski obraził się na nas. W książce poświęconej właśnie tym problemom podaje, jak cierpiał. Sprawcy tych cierpień to pan poseł Rzepka, ja, obecny wicepremier Łączkowski i pan poseł Kowalczyk. Jakie to były cierpienia? Wniosek mniejszości, który wówczas Wysoka Izba przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#AndrzejKern">Ale popełniliśmy również pewne błędy. Moi koledzy z Komitetu Helsińskiego, kiedy dokonywaliśmy reformy prawa, wymyślali jakieś państwo idealne. I stało się tak, że policjant prawie bezbronny wychodzi na ulicę. Zastanawiano się, jak dbać o prawa podejrzanych, a zapomniano o prawach i interesach ludzi pokrzywdzonych. I takie mamy skutki. Dziś musimy to prostować.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#AndrzejKern">I refleksja trzecia i ostatnia: o drogach do sprawiedliwości. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedkłada nam wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi, którzy sprawowali ważne funkcje państwowe. Tworzymy więc ważny precedens, że wysokiej funkcji odpowiada wysoka odpowiedzialność. Jest to precedens dobry, precedens słuszny. Tak powinno być i tak musi być. Ale z drugiej strony dbajmy również o nasz image w społeczeństwie. Jeżeli na kogokolwiek z nas pada podejrzenie popełnienia przestępstwa czy wykroczenia karnego, nie chowajmy się za immunitet poselski, nie wolno tego robić. W naszym interesie jest iść z odsłoniętą twarzą do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#AndrzejKern"> Z drugiej strony potrafmy się chronić przed nagonką, przed łobuzerstwem, przed potwarzą. Niestety, czas przyszedł taki, że to, co się dzieje na łamach prasy, woła o pomstę. Tak nie może być. Tak nie może być, żeby związkowcy obrażali parlament, żeby obrażali prezydenta. Gdzie się znajdziemy, w jakim kraju, jeżeli to będziemy tolerowali?</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#AndrzejKern">Myślę, że powinno być większe poczucie odpowiedzialności w różnych związkach środowiskowych. Wszystkie partie polityczne, wszystkie organizacje społeczne mają swoich rzeczników dyscyplinarnych. Co ci rzecznicy robią? Dlaczego tak jest, że człowiek, który był synonimem i uosobieniem totalitarnej propagandy, który kłamał ludziom w oczy, dzisiaj funkcjonuje, mimo że jest dziennikarską hieną? Czy o taką Polskę walczyliśmy?</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zabić.)</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#AndrzejKern">Nie trzeba zabić, ale trzeba przywołać do porządku. I to powinno zrobić przede wszystkim środowisko dziennikarskie, zanim zrobią to sądy.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: A co z czytelnikami?)</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#AndrzejKern">Myślę również, że nie mogą obojętnie patrzeć kręgi biznesu, które są zrzeszone w różnych organizacjach, na łajdactwa i na łobuzerstwa, które tam się dzieją, na bezprawie. Przede wszystkim tam trzeba szukać sprawiedliwości i tam się powinno zaczynać to poczucie wspólnej odpowiedzialności za wspólne dobro.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#AndrzejKern">Takie to trzy refleksje nasunęły mi się po wysłuchaniu sprawozdania komisji i dzielę się tymi refleksjami z Wysoką Izbą, i chyba nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DariuszWójcik">O zabranie głosu proszę pana posła sprawozdawcę Edwarda Rzepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Może w niedobrym momencie, po znakomitym wystąpieniu pana posła Kerna, chcę podzielić się paroma uwagami wynikającymi z tej dyskusji, chcę w sposób taki bardzo techniczny sprostować parę nieporozumień i odpowiedzieć na kilka pytań, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EdwardRzepka">Dziękuję w imieniu komisji za udział w jej pracach, za rzeczowe uwagi, które na pewno zostaną wykorzystane w dalszej pracy komisji nad innymi sprawami, niezależnie od tego, czy były one aprobujące czy krytyczne w stosunku do wyników pracy komisji - oczywiście każdy ma prawo do przedstawienia swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EdwardRzepka">Jeśli chodzi o cztery głosy, które tutaj padły, to chciałbym nie tyle polemizować, ile sprostować pewne rzeczy lub odpowiedzieć na pytania. Pierwszym z tych głosów jest głos pana posła Krasowskiego, z którym - jeszcze raz podkreślam - nie polemizuję, ponieważ pan poseł jest znanym i znakomitym badaczem i tropicielem trudnych spraw. I rzeczywiście padło tutaj wiele bulwersujących argumentów, bulwersujących i szokujących nawet dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które, jak sądzę, nie powinny pozostać bez odpowiedzi. Pragnę tylko wyjaśnić, panie pośle, że komisja działała w granicach swojego upoważnienia określonego wstępnymi wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#EdwardRzepka">Konkretnie rozporządzenia ministra finansów z 13 maja i 29 czerwca 1988 r., o których pan powiedział jako o nie uwzględnionych w pracach komisji, były autorstwa innego ministra finansów, przepraszam, ale nawet nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska, poprzednika pana ministra Wróblewskiego; nie mogły być zatem przedmiotem pracy naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#EdwardRzepka">Jeśli chodzi o sprawę, którą pan poseł zasygnalizował sugestywnym zdaniem, że klub przyjmuje ze zdumieniem, iż komisja nie rozpatrzyła rozporządzenia Rady Ministrów z 30 grudnia 1989 r. w sprawie ceł na towary z zagranicy - przypominam, chodzi o towary z krajów rozwijających się - to również nie było przedmiotem postępowania, podobnie jak osoba, która pod tym rozporządzeniem jest podpisana, nie była podmiotem postępowania w naszej komisji, a więc nie mogliśmy się tymi sprawami zajmować.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#EdwardRzepka">Dwa zdania na temat wypowiedzi pana posła Sekuły, jeśli wolno, nie wchodząc w prawidłowość wyliczeń, bardzo sugestywnie podanych, wyliczeń i hipotez, które zresztą pan poseł Sekuła przedstawił również komisji, o czym tutaj mówił. Chcę powiedzieć tylko jedno, że liberalizacja obrotu alkoholem, która była dziełem rządu, w skład którego wchodził pan Ireneusz Sekuła, zdaniem komisji stoi w oczywistej sprzeczności z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. I nie jest zasługą rządu, który pan poseł reprezentował, iż - jak powiedział - nie znowelizował tej ustawy i nie jest zasługą rządu, w skład którego pan poseł wchodził, że - nawet jeśli jest to prawdą - spożycie alkoholu w czasie funkcjonowania tego rządu nie wzrosło, bowiem istota naruszenia ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi polega na tym, iż rząd nie podejmował jakichkolwiek działań ograniczających spożycie alkoholu, a to jest faktem, bez względu na skutki.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#EdwardRzepka">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Soski, który miał pretensje, że komisja po raz drugi postawiła zarzut panu Ćwiekowi i panu Balcerowiczowi. Komisja wymieniła ich po raz drugi nie dlatego, iż uznała ich za szczególnie winnych, tylko dlatego, że przedstawiła im po prostu dodatkowe zarzuty, których w tym pierwszym wniosku nie było.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#EdwardRzepka">Pan poseł bardzo sugestywnie odczytał tutaj treść zarzutu co do jednej z osób - może źle odebrałem - ale w takim kontekście, jakby sama treść tego zarzutu przesądzała o winie tej osoby. Tak nie było, zarzut mógł brzmieć bardzo dramatycznie, ale komisja po rozpoznaniu sprawy i w wyniku głosowania mogła dojść do zupełnie innych wniosków. Wreszcie kwestia tych nie dających się usunąć wątpliwości, to jest, jak pan poseł doskonale wie, zasada prawa karnego, zresztą chyba, jak sądzę, wszystkich cywilizowanych ustawodawstw karnych, i wątpliwość pana posła, dlaczego zastosowano ją co do jednego z panów, a nie zastosowano do drugiego, wyjaśniam w sposób bardzo prosty. Otóż w jednym wypadku komisja miała wątpliwości co do winy, a zatem rozstrzygnęła te wątpliwości w myśl zasady prawa procesowego na korzyść, nie używam słowa: oskarżonego, tej osoby. W drugim wypadku nie miała wątpliwości co do winy tej osoby, a zatem w ogóle tej zasady nie musiała stosować i stąd ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#EdwardRzepka">Jeżeli pan mówi o źródłach niemieckich, w których jako wielkość strat skarbu państwa podaje się sumę kilkunastu bilionów zł, to rzeczywiście komisja byłaby tym zainteresowana, gdyby wcześniej o czymś takim wiedziała, ale przypominam, iż z tej trybuny dwukrotnie pana posła zapraszałem do udziału w pracach komisji i niestety nie doczekaliśmy się tego. Szkoda, bo może moglibyśmy również te źródła włączyć do wyników prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#EdwardRzepka">Odnośnie do ostatniego argumentu z wypowiedzi pana posła Soski, mimo że w całej rozciągłości podzielam troskę pana posła o obecny stan budżetu państwa, o czym pan wspomniał, to nie byłbym aż tak odważny, by obecny stan finansów państwa wiązać wyłącznie z aferą alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#EdwardRzepka">Kończąc, chcę kilka słów skierować do pana posła Szymańskiego - jego głosu zawsze z całym szacunkiem i uwagą słucham - który jest zawiedziony, bo komisja nie zdefiniowała pojęcia odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie bardzo wiem, dlaczego jedna, konkretna, rozpoznawana z wielkim mozołem przez komisję, trudna sprawa miałaby być poligonem, na którym powinny powstawać jakieś modelowe, teoretyczne rozwiązania. Dlaczego akurat przy rozpatrywaniu sprawy afery alkoholowej komisja miałaby określać, czym jest odpowiedzialność konstytucyjna? Być może, iż mogłaby tak zrobić, ale pragnę przypomnieć, że te problemy pojawiają się w pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przygotowującej wspólnie z Komisją Ustawodawczą ustawę o Trybunale Stanu, i myślę, iż raczej tam należałoby się zastanawiać nad granicami odpowiedzialności konstytucyjnej i nad precyzyjnym określeniem w akcie normatywnym, co to jest ta odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#EdwardRzepka">Panie i panowie posłowie, dziękuję bardzo za wysłuchanie mnie już po raz drugi w tej konkretnej sprawie i podtrzymuję złożone wczoraj wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DariuszWójcik">Więcej zgłoszeń nie ma, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#DariuszWójcik">Ostateczne rozstrzygnięcie tego punktu porządku dziennego nastąpi według ustaleń Wysokiej Izby jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#DariuszWójcik">Żadnych komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#DariuszWójcik">Informuję, iż następnym punktem dzisiejszego porządku dziennego jest rezolucja w sprawie zobowiązania rządu do opracowania programu antyrecesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 40 do godz. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do opracowania antyrecesyjnego programu gospodarczego w terminie do dnia 30 września 1992 r. (druki nr 409 i 455).</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu nad poselskim projektem uchwały zobowiązującej rząd do opracowania antyrecesyjnego programu gospodarczego w terminie do dnia 30 września 1992 r. Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu rozpatrywała przedłożony przez grupę posłów KPN projekt uchwały na posiedzeniu w dniu 10 września. Rozpatrując projekt uchwały, przeanalizowano motywy, którymi kierowali się posłowie wnioskodawcy przy składaniu projektu, a także cele, które zamierzali osiągnąć. Komisja uwzględniła przy ocenie celowości przyjęcia projektu uchwały zaawansowanie prac rządu nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej na rok 1993. Posłowie wnoszący projekt uzasadniali konieczność podjęcia tej uchwały zobowiązaniem rządu do stworzenia antyrecesyjnej platformy programowej, nawet kosztem zwiększenia ryzyka inflacji lub zwiększenia deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MariaZajączkowska">Drugim argumentem przedstawionym przez autorów członkom komisji była konieczność narzucenia rządowi wartości i kierunków, które Sejm preferuje w polityce gospodarczej. Autorzy uchwały uważają, że przy rozpatrywaniu rządowego programu Sejm będzie bezradny, jeżeli wcześniej nie narzuci rządowi swoich priorytetów. Posłowie wnioskodawcy przedstawili również swoją definicję pojęcia „program antyrecesyjny”. Dla autorów pod tym pojęciem kryje się przyjęcie jako podstawy działań gospodarczych rządu zarysu polityki społeczno-gospodarczej, przedstawionej przez KPN w czasie debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MariaZajączkowska">Komisja, oceniając propozycje posłów KPN, zwróciła uwagę na kilka aspektów stawiających pod znakiem zapytania celowość przyjęcia takiej uchwały. Po pierwsze, przyjęcie jej uwikła Sejm w szczegółowe opracowywanie programu społeczno-gospodarczego, podczas gdy należy to do zadań rządu. Sejm stałby się autorem programu, a nie instytucją kontrolującą. Naruszałoby to podział kompetencji pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą, jak również zdjęłoby część odpowiedzialności z rządu. Po drugie, komisja wzięła pod uwagę fakt, że Centralny Urząd Planowania i rząd są zobowiązane do przedłożenia Sejmowi do dnia 30 września projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok 1993 jako podstawy do konstruowania budżetu. Debata nad tym dokumentem pozwoli Sejmowi na dokładne i kompleksowe ocenienie propozycji rządu, w tym na ocenę, czy rozwiązania przedstawione przez rząd będą sprzyjały wzrostowi gospodarczemu. Po trzecie, wzięto także pod uwagę informację Centralnego Urzędu Planowania o przebiegu prac nad określeniem średniookresowej strategii gospodarczej, do 2000 r., która zostanie przedstawiona Sejmowi w ciągu najbliższych tygodni. Po czwarte, członkowie komisji uwzględnili również fakt przygotowywania przez rząd pakietu porozumień o przedsiębiorstwie państwowym, w tym zmianę wielu aktów ustawodawczych. Pierwsze ustawy z tego pakietu są dzisiaj przedmiotem oceny Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MariaZajączkowska">Po szczegółowym rozpatrzeniu projektu uchwały komisja nie podzieliła poglądu posłów wnioskodawców o konieczności zobowiązania rządu do opracowania odrębnego dokumentu zawierającego program antyrecesyjny. Uznano, że przygotowywane przez rząd materiały będą obejmowały pełny zakres propozycji stwarzających warunki do przełamania recesji. Uchwała komisji zapadła stosunkiem głosów 8:5, a autorzy projektu uchwały zgłosili wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#HenrykBąk">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek lub panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo zapisać się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewSkorecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż ja zgłosiłem wcześniej wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, jako głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewSkorecki">Wysoka Izbo! Pani poseł Zajączkowska powiedziała, że Sejm ma być instytucją kontrolującą. Tak, istotnie, Sejm ma być instytucją kontrolującą. Tylko na jakiej podstawie, skoro właściwie nie ma odniesienia, żadnego punktu dotyczącego tego, co mamy kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewSkorecki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej złożyliśmy wniosek mniejszości, projekt następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewSkorecki">„Uchwała zobowiązująca rząd do opracowania antyrecesyjnego programu gospodarczego w terminie do 30 września 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewSkorecki">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej do tego, aby w ramach przygotowywanego programu gospodarczego opracował szczegółowe założenia antyrecesyjnej polityki gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewSkorecki">I co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji? Zacytuję za „Kroniką sejmową” takie zdanie, zdanie większości członków komisji: „Przyjęcie tego projektu - czyli naszego projektu, KPN - przed zapoznaniem się z programem gospodarczym rządu jest bezpodstawne”. Parę słów wyjaśnienia, Wysoka Izbo. Otóż Sejm powołał rząd bez określenia jakiejkolwiek platformy programowej tego rządu. Pani premier Suchocka obiecała, iż do końca września przedstawi program gospodarczy. Do dzisiaj jednak nie przedstawiono nawet ogólnych założeń tego programu, a Sejm nie sformułował kryteriów - podkreślam słowo: kryteriów - oceny propozycji rządowych. Tymczasem głównym dylematem naszej polityki gospodarczej jest to, czy będziemy kontynuować dotychczasową politykę gospodarczą trzech ostatnich rządów, wprowadzając tylko kosmetyczne zmiany, czy też zdecydujemy się wreszcie na aktywną walkę z recesją, czego coraz bardziej domaga się społeczeństwo. Rozwiązanie tego dylematu zależy od parlamentu i właśnie w głosowaniu, w tym głosowaniu nad naszym wnioskiem, powinno to się rozstrzygnąć. Tylko tyle chcę dodać w kwestii złożonego przez nas wniosku mniejszości. Sądzę, że przede wszystkim nasza gospodarka, Polska, mówiąc ogólniej, oczekuje od nas wreszcie wyraźnego bodźca, aby ludziom w naszej ojczyźnie po prostu zaczęło się żyć coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Błaszczecia z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefBłaszczeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawowym obowiązkiem, który spoczywa na Radzie Ministrów, jest opracowanie do 30 września założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r. Pani premier Hanna Suchocka w swoim exposé podała podobny termin przedstawienia programu rządu. Z informacji składanych przez przedstawicieli rządu, choćby na ostatnim posiedzeniu plenarnym Sejmu, czy też z wypowiedzi pana premiera Henryka Goryszewskiego na spotkaniu z dyrektorami pięciu największych hut polskich i Krajowej Sekcji Hutnictwa NSZZ „Solidarność”, które odbyło się ostatnio w Częstochowie - o czym pisała prasa - jasno wynika, że obecnie rząd pracuje nie tylko nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r., ale nad całym pakietem projektów ustaw dotyczących przedsiębiorstw państwowych i całej polityki gospodarczej do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefBłaszczeć">Tytuł projektu uchwały, nad którą obecnie debatujemy, może świadczyć o wielkiej trosce projektodawców o polską gospodarkę, bo kto nie chciałby przełamania recesji, ożywienia gospodarczego czy też poczucia pewności pracy, a także zmniejszenia istniejącego bezrobocia. Ale myślę, iż pod tą troską są ukryte chęci przemycenia haseł populistycznych i wprowadzenia w błąd tych, którzy tego słuchają.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefBłaszczeć">Wysoka Izbo! Nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek rząd, a tym bardziej obecny, którego przedstawiciele wsłuchują się w głos załóg pracowniczych, często kontaktując się ze związkami zawodowymi, mógł opracowywać program z założenia wywołujący recesję. Takie posądzenie rządu, moim zdaniem, jest niedopuszczalne u osób, które mają poczucie odpowiedzialności i choć trochę kultury politycznej. Społeczeństwo może ocenić obecną debatę jako kolejny przejaw gadulstwa Wysokiej Izby zamiast pracy nad konkretnymi problemami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JózefBłaszczeć">Wobec faktu, że ta debata, według mnie, nie wniesie nic twórczego do prac rządu, jak również do naszych prac parlamentarnych, klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za odrzuceniem proponowanego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 8 i 9 października będziemy debatować nad rządowym przedłożeniem dotyczącym zasad czy też podstawowych kierunków polityki społeczno-gospodarczej. Kiedy opozycja będzie twierdziła, że głównym celem powinna być walka z recesją, a nie z inflacją, rząd powie: Nie znaliśmy wcześniej stanowiska parlamentu, przygotowaliśmy nowe podatki, będziemy tłumić popyt, stare metody fiskalne nadal będziemy proponować Wysokiej Izbie i dlaczego są pretensje do nas, iż przede wszystkim nie walczymy z recesją a z inflacją, dlatego że inflacja i tak jest, a jest szansa, przy tej samej albo niewiele większej inflacji, by zastosować klasyczne, książkowe instrumenty antyrecesyjne, które zwiększą popyt, które odwrócą to tragiczne balcerowiczowskie koło.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofKamiński">Proponowaliśmy, aby problemom recesji i instrumentów ekonomicznych przyjrzeć się w lipcu, w sierpniu. Chcieliśmy, by rozpatrywać to jako pierwszy punkt porządku na posiedzeniu Sejmu zaraz po wakacjach. Oczywiście autorem uchwały był KPN, a wszyscy na ślepo głosowali, moim zdaniem tylko i wyłącznie ze względu na autorstwo, żeby nie rozmawiać na temat recesji. Proponowaliśmy, aby pokazać rządowi, jakie jest stanowisko Sejmu, a więc i naszych wyborców, społeczeństwa, czy chcemy kontynuowania fiskalnej, pełnej instrumentów duszących popyt polityki, zmierzającej w sumie do tego, co można zauważyć po wyjeździe z Warszawy, do tragedii społeczeństwa, czy też przystępujemy do walki z recesją, co jest pierwszym i podstawowym dzisiejszym obowiązkiem w ramach ratowania rozpadającej się gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym w pełni popieram wniosek mniejszości, aby podjąć taką uchwałę, chociażby z jednego tylko względu, by wywołać wielką debatę - czy walka z inflacją, czy walka z recesją - bo przekonacie się państwo, iż 8 i 9 października niczego innego rząd nie zaproponuje, jak duszenie popytu, zwiększenie podatków i de facto zamrożenie płac - niczego więcej. I gdzie tutaj jest walka z recesją?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KrzysztofKamiński">Proszę Państwa! W związku z tym nie odrzucajcie projektu tej uchwały, mimo że na sali w tej chwili w zasadzie nie ma przedstawicieli Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego czy ZChN, którzy dwa miesiące temu wzięli odpowiedzialność za państwo i zostaną rozliczeni z efektów swoich koncepcji, rządów; z efektów tego, co proponują państwu i narodowi.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KrzysztofKamiński">Kończąc, tu nie chodzi o to, że prędzej czy później te koncepcje i ta metoda sprawowania władzy w gospodarce zostaną przez społeczeństwo w wyborach zweryfikowane. Chodzi o to, nawet jeśli rząd przegra za 2–3 miesiące, aby dzisiaj nie przegrało społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czy pan pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo się zapisywać, panowie posłowie, w odpowiednim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Panie marszałku, myślę, iż w każdej chwili jest możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Poseł Jan Król, Unia Demokratyczna, o której pan poseł Kamiński mówił, że jej nie ma na tej sali. To bardzo ładnie i spektakularnie brzmi - natomiast posłowie Unii Demokratycznej są na tej sali, a posłowie KPN wkroczyli dopiero wtedy, kiedy rozpoczęła się dyskusja nad zgłoszonym przez nich punktem porządku.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanKról">Posłowie Unii Demokratycznej pracują w rządzie i gwarantuję panu posłowi, że także nad programem antyrecesyjnym. Program ten będzie przedłożony zgodnie z przewidzianym ustawodawstwem, zgodnie z zapowiedzią pani premier i, co więcej, odpowiednie fragmenty tego programu już są przedkładane Wysokiej Izbie, tylko że wobec tych elementów programu KPN powtarza natarczywie: Zwolnić inflację.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JanKról">Nie ma alternatywy, zdaniem posłów Unii Demokratycznej, między walką z recesją i walką z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JanKról">Mówiąc o inflacji, trzeba wskazać na sytuację, jaka ma miejsce obecnie. W obecnej sytuacji gospodarczej musi się dokonywać, i dokonuje się, pewien rozwój czy walka z recesją w warunkach pewnej polityki podinflacyjnej. Z tym że stopień tej inflacji jest ciągle za wysoki. On powinien zejść poniżej dwucyfrowej liczby, niewątpliwie powinien zejść poniżej 20% rocznie. I to jest właśnie trudne, na tym polega porażka, jeśli chodzi o realizację koncepcji, ponieważ w zbyt małym stopniu ta polityka jest polityką twardego pieniądza i twardego finansowania gospodarki. Dzieje się tak dlatego, że społeczeństwo tego nie wytrzymuje. To jest ciągła walka między możliwościami, wytrzymałością społeczeństwa a potrzebą stosowania polityki twardego finansowania gospodarki oraz tym, co jesteśmy w stanie zrealizować politycznie, w wykonaniu naszego managementu w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JanKról">Spójrzmy, co się dzisiaj dzieje w świecie. Kiedy przy 2% inflacji w Szwecji bank centralny zażądał 25% stopy oprocentowania kredytów, po to by ratować koronę przed dewaluacją...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jeden dzień.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JanKról">Nie na jeden dzień, panie pośle. Nie na jeden dzień przewiduje się takie operacje. I proszę nie polemizować ze mną z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#JanKról"> Ewentualnie proszę bardzo z tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HenrykBąk">Proszę się zapisać do dyskusji i nie przeszkadzać referującemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Lubię takie polemiki, ale jednak one przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HenrykBąk">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował przeciw projektowi uchwały zgłoszonemu przez KPN. Z całą mocą chcę podkreślić, że nie oznacza to odkładania debaty o strategii gospodarczej, którą mamy realizować. Debata ta odbędzie się we właściwym czasie, sądzę, że w ciągu najbliższych 3 tygodni lub miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKról">Co natomiast powoduje taka nadaktywność uchwałodawcza, która jest prostym działaniem? Taką uchwałę pisze się na kolanie w ciągu 15 minut, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Dziesięciu minut.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanKról">Dziesięciu, pięciu minut. Co ona powoduje? Powoduje to, że Sejm angażuje się w debaty zastępcze, w tym sensie, że nie powinno być debaty nad uchwałą mówiącą o tym, co rząd powinien zrobić, bo rząd o tym doskonale wie. Powinna być natomiast prowadzona debata nad powszechną prywatyzacją, nad ustawami, które Sejm musi podjąć, aby można było wdrożyć określone programy. Wówczas wszelkie alternatywne rozwiązania wobec projektów ustaw są mile widziane. Tylko że wówczas ta twórczość i praca jest o wiele bardziej skomplikowana, wymaga o wiele większych kompetencji, większej dyscypliny i samodyscypliny, by można było włączyć się w te prace we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanKról">Dlatego jeszcze raz powtarzam: projekt uchwały, który służy wywołaniu tematu, jest próbą wprowadzenia pracy Sejmu na boczny tor, ponieważ zasadniczym zajęciem Sejmu powinna być praca ustawodawcza. Te projekty ustaw są w parlamencie, w dużej liczbie wpłyną one w niedługim czasie i trzeba będzie bardzo szybko uchwalić ustawy. Śmiem sądzić, że będą kłopoty z uchwaleniem tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam za kolegę, że nie dostrzegł posłów z Unii Demokratycznej, którzy są na sali. Nie dostrzegł także posłów z KLD - właśnie pan poseł macha mi ręką i kilku panów posłów z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MirosławLewandowski"> Bardzo przepraszamy. Kolega nie zauważył po prostu panów posłów w tych dalekich ławach. Nie było naszym celem, i chciałbym ostudzić troszeczkę atmosferę, robienie jakiejś rozgrywki politycznej wokół całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MirosławLewandowski">Nasza filozofia zgłoszenia tej uchwały w największym skrócie była następująca. Od sylwestra 1989 r. do chwili obecnej realizowana jest ta sama polityka gospodarcza. Cechuje ją - na co mój szanowny przedmówca zwrócił uwagę - dążenie do umacniania roli pieniądza, dbanie o pewne wielkości makroekonomiczne, które w zachodnich, ustabilizowanych gospodarkach w jakiś sposób funkcjonują i wskazują na to, że ta gospodarka jest prawidłowa i zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MirosławLewandowski">W roku 1989 weszliśmy, jeśli chodzi o gospodarkę, na określony tor i tym torem idziemy. Rok 1992 jest rokiem szczególnym, w którym nie tylko zmienił się rząd, ale nie ma założeń polityki społeczno-gospodarczej na ten rok. Chciałbym to państwu przypomnieć. Sytuacja jest taka, że rząd pana premiera Olszewskiego nie posiadał żadnej dyrektywy, żadnego kryterium, którym powinien był się kierować przy uzgadnianiu kolejnych projektów ustaw. W momencie kiedy powoływaliśmy rząd pani premier Hanny Suchockiej, również nie została określona żadna platforma programowa, która określałaby, jakie są wymagania parlamentu w odniesieniu do nowo powstałego rządu. Z tego względu istnieje duże prawdopodobieństwo, że ten rząd, z jednej strony mając wolną rękę, jeśli chodzi o realizowaną politykę gospodarczą, bo nie ma założeń polityki społeczno-gospodarczej, jak również przy powoływaniu rządu nie została określona platforma polityki gospodarczej, a z drugiej strony ze względu na fakt, że od 3 lat idziemy tym samym torem i kontynuacja tej polityki jest niezwykle prosta dla polityków, dla ministrów, ponieważ o wiele prościej jest coś kontynuować niż zmienić i przebudowywać lub iść w zupełnie czy częściowo innym kierunku - będzie kontynuował starą, czyli dotychczasową politykę gospodarczą, będącą owocem tych trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MirosławLewandowski">W tym momencie zapomnijcie państwo, że jestem posłem KPN. Sądzę, że kontynuacja tej drogi politycznej, tej polityki gospodarczej, jest bardzo niebezpieczna dla państwa, może doprowadzić do bardzo poważnych skutków. Jest czas i miejsce, jest potrzeba i obowiązek, by parlament odbył debatę w sprawach zasadniczych, generalnych - zanim ten potok ustaw przygotowywanych przez rząd pani premier Hanny Suchockiej spłynie do parlamentu i zanim znajdziemy się w sytuacji takiej, jaka miała miejsce kilka lat temu w sylwestra, kiedy była masa ustaw do rozpatrzenia. I w praktyce zamienimy się jedynie w biernego akceptanta, taki będzie scenariusz. Spłynie kilkanaście ustaw o zasadniczym znaczeniu, a rząd zechce, aby uchwalić je jak najszybciej, aby można było realizować je w praktyce. Wówczas nie będziemy mieli czasu na dyskusję o sprawach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MirosławLewandowski">Tą sprawą zasadniczą jest postawienie pytania: Czy chcemy kontynuować politykę gospodarczą dotychczasowych rządów? Czy może wreszcie dojrzeliśmy i chcemy dać impuls, by pójść w kierunku odmiennej polityki gospodarczej? Zdaję sobie sprawę, że tutaj się różnimy, że Unia Demokratyczna czy Kongres Liberalno-Demokratyczny bądź inne ugrupowania, które tworzą rząd lub go popierają, uważają, że dotychczasowa polityka gospodarcza co do zasady jest słuszna, chociaż wymaga pewnych kosmetycznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MirosławLewandowski">Natomiast przedstawiciele opozycji, w tym projektodawcy uchwały, czyli Konfederacja Polski Niepodległej, uważają, że nie, że dotychczasowa polityka gospodarcza wymaga zasadniczej zmiany. Chciałbym, żebyście państwo ocenili złożony przez nas projekt z tego punktu widzenia i w takiej perspektywie. Po prostu odczuwamy potrzebę odbycia debaty o sprawach zasadniczych, dlatego że gdy spłynie potok ustaw, które rząd zapowiada, to nie będzie miejsca i czasu na taką debatę. Będziemy zarzuceni różnymi szczegółowymi rozwiązaniami w sytuacji, gdy nie bardzo będziemy sobie mogli odpowiedzieć na pytanie, w jakim kierunku mamy iść i czy rzeczywiście uznajemy, że walka z recesją jest kwestią podstawową. Zgadzam się, że debata o sprawach zasadniczych - jeżeliby doszło do powzięcia tak poważnej uchwały, bo, zdaje się, nic z tego nie wyjdzie - miałaby wymiar ogólny i że pojawiłby się zarzut, że i nasza uchwała ma charakter ogólny czy ogólnikowy. Ale chodziło o wywołanie problemu i chęć odbycia właśnie takiej generalnej debaty. Tak to proszę rozumieć, taką czujemy potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MirosławLewandowski">Potrzebujemy takiej debaty, uważamy też, że kiedy spłyną propozycje rządowe, trzeba będzie przyjąć kryteria ich oceny. Bo jak będziemy oceniać te kilkanaście ustaw, wedle jakich kryteriów? Jeżeli będziemy mówić, że te ustawy nie umożliwiają przezwyciężenia recesji, że to są przepisy o wzroście podatków, jak słyszeliśmy, a nie o ich obniżeniu, to przecież stawianie tego typu zarzutów rządowi będzie czymś niepoważnym, bo rząd wtedy powie: Drogi parlamencie, a skąd ja miałem wiedzieć, że drogi parlament chce zmiany polityki gospodarczej realizowanej przez ostatnie 3 lata?</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MirosławLewandowski">Przygotowując projekt tej uchwały, uwzględnialiśmy takie właśnie potrzeby i takie przeświadczenia. Pierwotnie miał on pewien nagłówek, wstęp, który wziął się stąd, że projekt został zgłoszony w zupełnie innej sytuacji społecznej, kiedy trwały w kraju strajki; myśmy potem z tego we wniosku mniejszości zrezygnowali. Podkreślam, że odczuwamy potrzebę debaty nad sprawami zasadniczymi. Niestety muszę powiedzieć, że byłem obecny na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, która to omawiała, i po chwili wyszedłem z olbrzymim bólem głowy. Zresztą słyszeliśmy tutaj próbkę tego typu argumentów. Mianowicie dowiadujemy się, że KPN jest pozbawiony kultury politycznej, że jesteśmy populistyczni, że dbamy o nasz elektorat, że staramy się realizować żądania społeczne - tak jakby to, że staramy się je realizować, było rzeczywiście jakimś dramatem, czymś, co nas kompromituje. Otóż tego typu zarzuty, które...</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do tematu.)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MirosławLewandowski">Panie pośle, spokojnie, niech pan się zapisze do głosu i wtedy pan będzie mógł brać udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykBąk">Cisza, spokój. Proszę nie przeszkadzać przemawiającemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MirosławLewandowski">... a pan krzyczy z ław poselskich. Ja dokładnie słyszę, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MirosławLewandowski">Otóż wydaje się, że jest to próba dyskredytowania nas przy tej okazji, podobnie jak i przy innych okazjach, kiedy występujemy z pewnymi propozycjami, które ani nie mają godzić w rząd, ani nie mają być aktem jawnego poparcia dla rządu. Kiedy chcemy postawić pewien problem, to wtedy, zamiast próby docenienia intencji - zawsze się przecież domagacie, żeby opozycja była konstruktywna i próbowała podejść konstruktywnie do tematu - intencji, która jest czysta, choć starania mogą być mniej lub bardziej udolne, słyszymy potok słów na temat KPN i zarzuty, o których tutaj przed chwilą mówiłem, zresztą zupełnie nieuzasadnione w moim odczuciu. Tu np. pan poseł nawet powiedział, że mówimy o tym, żeby uwolnić inflację, dopuścić do nie kontrolowanego wypływu pieniądza. No, w życiu takich rzeczy nie mówiliśmy, to państwo uważacie, że nasze postulaty do tego prowadzą, ale to tylko wasza ocena naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MirosławLewandowski">Starałem się państwu przedstawić w możliwie precyzyjny sposób intencje wniesienia tej uchwały. Chcę wyrazić duży żal, że i debata, która się tutaj toczy, i wystąpienia przedstawicieli koalicji rządowej, nie mają charakteru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chrześcijańska Demokracja, której elektorat stanowi rodząca się klasa średnia, poprze bez wątpienia program antyrecesyjny, niekoniecznie jednak zainicjowany uchwałą zaproponowaną przez KPN. Popieramy program antyrecesyjny co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, od 1978 r. spada u nas systematycznie dochód narodowy. Jesteśmy pod tym względem fenomenem w skali Europy. Po drugie, spada u nas produkcja, rośnie handel. Kraj, który nie produkuje, z czasem staje się krajem niewolniczym.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanPastuszewski">Doceniając troskę KPN o dobro kraju, uważamy, że niektóre metody tego stronnictwa stosowanie w imię dbałości o to dobro są nieskuteczne (deklaracje, uchwały, hasła). Poza tym debata o sprawach zasadniczych, panie pośle Lewandowski,...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Mirosławie.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StefanPastuszewski">... powinna się odbyć, ale powinna być lepiej przygotowana niż hasłowa uchwała, a prowadzić ją należałoby w sposobniejszej porze, nie w nocy i nie przy pustawej sali.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Filip Kaczmarek, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam oczywiście żadnych oporów w stosunku do takiej uchwały czy jakiejkolwiek innej, poza oporami, które wzbudzają jej treści i to, co potem z tego ma wyniknąć. Jest to a propos uwag przedstawiciela KPN, który powiedział, że ich propozycje były odrzucane li tylko z tego względu, że zgłosił je KPN. Akurat muszę stwierdzić, że jeśli chodzi o ten sposób traktowania propozycji, to Sojusz Lewicy Demokratycznej jest znacznie ciężej doświadczony niż KPN i tym bardziej zatem nie stosuje takich praktyk wobec innych. Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zwolennikiem działań antyrecesyjnych w tym rozumieniu, w jakim się je powszechnie pojmuje, i nieraz dawaliśmy temu wyraz. Chcielibyśmy natomiast inicjować takie działania, podejmować takie uchwały, z których będzie można rząd rozliczyć. Być może, ta uchwała w pierwszej wersji miała inny charakter, nie znam jej pierwotnego kształtu. Natomiast to, co otrzymaliśmy, składa się - poza tytułem, który zobowiązuje rząd do opracowania antyrecesyjnego programu - z treści, która jest, wybaczcie, koledzy, powtórzeniem tytułu, a mianowicie: „... Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do tego, aby w ramach przygotowywanego programu gospodarczego opracował szczegółowe założenia antyrecesyjnej polityki gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekBorowski">I teraz tak. Można to przyjąć; powiem szczerze, że moglibyśmy za tym głosować, bo dlaczego nie. Tylko, proszę państwa, przecież rząd przygotuje założenia polityki gospodarczej - jest zobowiązany, zgodnie z Prawem budżetowym, przygotować je do końca września. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że będą w nich zawarte elementy antyrecesyjne, tak jak są one powszechnie rozumiane. Ale czy to będą elementy antyrecesyjne w dostatecznym stopniu, czy to będzie można nazwać programem antyrecesyjnym? Na ten temat odbędzie się zapewne debata, jak nad każdymi założeniami, i wtedy dopiero okaże się, jak Sejm ustosunkuje się do tych założeń. Jeśli będzie chciał antyrecesyjnego programu, to pojawi się pytanie, czy uzna ten program rządu za antyrecesyjny czy też nie. Natomiast jeśli chodzi o rozliczenie, to rozliczyć rządu z tego nijak nie będzie można, absolutnie. Będzie to po prostu puste, niestety, hasło.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekBorowski">I teraz pytanie: Jak wobec tego działać? Proszę się nie dziwić, ale kolegom z KPN zarekomenduję raczej sposób działania posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż my rzadko zgłaszamy tego rodzaju uchwały, właściwie nawet nie pamiętam, żebyśmy zgłaszali podobną uchwałę, natomiast staramy się podczas pracy w komisjach wnosić pewne propozycje, które, naszym zdaniem, będą sprzyjały tworzeniu polityki antyrecesyjnej. Są to czasami drobne sprawy, czasami większe. Jako przykład podam, że przy rozważaniu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych, co miało miejsce na początku tego roku, właśnie na wniosek naszych posłów, który został przyjęty przez komisję mimo pewnego oporu rządu, znalazł się w projekcie bardzo skromny zapis, mianowicie taki, iż Rada Ministrów może wprowadzić ulgi inwestycyjne. To brzmi skromnie, ale to była przełomowa w pewnym sensie zmiana, bo do tej pory nie było takiego zapisu, a rząd, wielokrotnie wzywany do wprowadzania ulg inwestycyjnych, stwierdzał, że nie może tego zrobić, ponieważ ustawa mu na to nie pozwala. Otóż wprowadzono to. Dzisiaj w każdym razie takiego argumentu użyć nie można, dziś trzeba naciskać, żeby powstał jakiś system ulg inwestycyjnych, i to prawda, ale trzeba to było najpierw przyjąć w komisji. Niestety, muszę powiedzieć, że w niektórych takich wypadkach - to samo było przy ustawie popiwkowej, kiedy również mieliśmy pewne propozycje - nie zawsze natrafialiśmy na pomoc kolegów z KPN, i to nie dlatego, że nie podzielali naszego poglądu, tylko po prostu dlatego, że w tym czasie przebywali gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Filip Kaczmarek, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawy z recesją załatwione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować posłowi Lewandowskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej za to, że dostrzegł obecność Kongresu Liberalno-Demokratycznego, Unii Demokratycznej i ZChN na sali.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FilipKaczmarek">Nawiązując natomiast do wypowiedzi posła Kamińskiego, chciałbym postawić swoją diagnozę, dlaczego Wysoka Izba odrzuca projekty KPN. Otóż nie dlatego, że autorem jest właśnie Konfederacja Polski Niepodległej, tylko dlatego, że są to projekty, które bardzo często burzą pewien harmonogram, pewien porządek prac legislacyjnych. Jeżeli bowiem mamy świadomość, że rząd od dwóch miesięcy pracuje nad pakietem ustaw, to trzeba być naiwnym, żeby sądzić, że uchwałą sejmową na dwa tygodnie przed zakończeniem...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Podatki obniżyć, problem recesji będzie załatwiony.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Zgłosiliśmy to dwa miesiące temu.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#FilipKaczmarek">... tych prac można zmienić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FilipKaczmarek">... czy wpłynąć na ich przebieg. Gdyby bowiem ta uchwała została podjęta, to jest ona awykonalna. Nie mówiąc już o tym, że byłoby bardzo dziwne, że partia, która się uważa za opozycyjną, określa w drodze uchwały sejmowej charakter programu rządu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariaZajączkowska">Nie będę ustosunkowywała się do meritum uchwały, ponieważ panie posłanki i panowie posłowie wszystko dokładnie słyszeliście i możecie sami wyrobić sobie zdanie na temat celowości podejmowania takiej uchwały przez Sejm. Chciałabym natomiast wyjaśnić dwie rzeczy, które były poruszone przez pana posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, nie jest prawdą, że komisja w jakikolwiek sposób dyskryminowała lub dezawuowała wystąpienia posłów z KPN. Byłam obecna cały czas na posiedzeniu komisji, dyskusja była merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, insynuowano mi - chodzi o moje wystąpienie - że chciałam wprowadzić Wysoką Izbę w błąd, twierdząc, że posłowie KPN pod pojęciem programu antyrecesyjnego rozumieją nawet inflację. Mogę zacytować wypowiedź pana Zbigniewa Skoreckiego z KPN - pan poseł Lewandowski, ponieważ nie był cały czas na posiedzeniu komisji, mógł jej nie słyszeć: „Uważamy, że kryterium musi być antyrecesyjność, nawet kosztem zwiększenia ryzyka inflacji lub zwiększenia deficytu budżetowego”. Tak więc nie cytowałam żadnych swoich wypowiedzi, natomiast to, co podawałam Wysokiej Izbie, oparte było na stenogramie z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#HenrykBąk">Do rozstrzygnięć w sprawie projektu uchwały przystąpimy, zgodnie z podjętą decyzją, w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! W związku z późną porą - a kolejnym punktem porządku ma być sprawa prywatyzacji, która wydaje mi się jednym z priorytetowych tematów w naszej gospodarce, w naszym państwie - proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o zakończenie w tej chwili posiedzenia i przeniesienie tego punktu na jutro.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ławy rządowe są puste. Może przejść do innego punktu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HenrykBąk">Wniosek został zgłoszony, poddam go pod głosowanie, ale przecież w harmonogramie - jak pamięta pan poseł - przewidziano obrady co najmniej do godz. 21. Sądziłem, że Wysoka Izba zechce obradować do godz. 22, bo inaczej nie wyczerpiemy porządku dziennego. Dlatego też apeluję do pana posła i pytam: Czy zechce pan wycofać swój wniosek, czy mam go poddać pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejBorowski">Nie wycofuję wniosku, ponieważ, panie marszałku, na jutro pozostają cztery punkty, w tym tylko dwa zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykBąk">Nie wycofuje pan poseł wniosku, rozumiem. Przekona się pan poseł, jak potem będziemy przedłużać obrady.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HenrykBąk">Ponieważ regulamin Sejmu rzeczywiście przewiduje możliwość poddania pod głosowanie tego typu wniosku - zgodnie z art. 109 ust. 4...</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#HenrykBąk">Wiem, że są następne punkty, ale jest to przewidziane w regulaminie, że można poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#HenrykBąk">Proszę wobec tego panie posłanki i panów posłów o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#HenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odroczeniem dyskusji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk ze znakiem plus. (56)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#HenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przeciwny temu wnioskowi, proszę nacisnąć przycisk ze znakiem minus. (46)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk ze znakiem zero. (20)</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że większością głosów wniosek, niestety, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#HenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#HenrykBąk">Proszę o złożenie oświadczenia panią poseł Józefę Hennelową.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#HenrykBąk">Proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić żal, że Wysoka Izba przegłosowała wczoraj pozytywnie wniosek pana posła Stefana Niesiołowskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, aby z porządku dziennego obecnego posiedzenia zdjąć punkt poświęcony informacji rządu o sytuacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w związku z listem otwartym do prezesa Rady Ministrów. Wyrażam żal także z tego powodu, że Wysoka Izba przyjęła taką interpretację regulaminu, zgodnie z którą przed głosowaniem wniosku o zmianę porządku dziennego nie można wysunąć argumentów przeciw takiemu wnioskowi. Żal mój ma kilka przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefaHennelowa">Po pierwsze, list otwarty do pani premier napisali ludzie, którzy stanowią elitę umysłową Polski - rektorzy i profesorowie najpoważniejszych naszych uczelni. Ich trosce o sprawy kraju należała się uwaga nie mniejsza bodaj od tej, jaką Wysoka Izba i rząd zwracają na wiele innych spraw interwencyjnych, nieraz szczegółowych. Niestety okazało się, że głosy naukowców nie są warte naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JózefaHennelowa">Po drugie, tematem listu jest sprawa ochrony środowiska i instytucji powołanych do takiej ochrony. Nie zajmujemy się prawie tymi sprawami - ani my, ani kolejne rządy. Wniosek pana posła Niesiołowskiego i wynik głosowania raz jeszcze to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JózefaHennelowa">Po trzecie, uważam, że zawsze jest lepiej, gdy na niepokoje i krytyki wyrażone publicznie - a list ukazał się drukiem - rząd odpowiada szybko i gdy czyni to również publicznie. Nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego uznano, przez postawienie wniosku i głosowanie, że tym razem lepsze jest milczenie. Jestem, oczywiście, zobowiązana uznać wynik głosowania, sądzę jednak, że mam prawo do wyrażenia zarówno mojego ubolewania, jak też nadziei, że sygnatariusze listu doczekają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle Rulewski, proszę o zajęcie swojego miejsca bądź też przejście do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefaHennelowa">Proszę o cierpliwość przez 15 sekund. Wyrażam nadzieję, że sygnatariusze listu doczekają się od adresatów odpowiedzi i że będzie to odpowiedź nie skrywana przed opinią publiczną. Wymaga tego nie tylko powaga autorów, lecz także waga sprawy i interes samego rządu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Świtonia w celu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako uczestnik od 1977 r. Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela jestem zaniepokojony postępowaniem pani prezes Rady Ministrów, która nie odpowiada na zgłoszenie kandydatury pana Adama Pleśniara na wojewodę wrocławskiego przez Forum Ugrupowań Demokratycznych we Wrocławiu, grupujące następujące środowiska polityczne: PPS, Ruch Alternatywnego Myślenia, Ruch Wolnych Demokratów, Solidarność Pracy, Stronnictwo Demokratyczne, Unię Chrześcijańsko-Społeczną. Kandydata tego popiera również PSL.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KazimierzŚwitoń">Zważywszy, że, poza drogą oficjalną, kopia zgłoszenia została doręczona do Urzędu Rady Ministrów osobiście przez pana Adama Wojciechowskiego, współzałożyciela Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela w Polsce w 1977 r., za pokwitowaniem, w dniu 5 września, postępowanie pani premier przypomina mi postępowanie w okresie komunistycznym, kiedy to władze nie liczyły się z opinią społeczną przy obsadzaniu stanowisk rządowych i nie konsultowały tego z prawnie istniejącymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KazimierzŚwitoń">Mam nadzieję, iż pani premier przypomni sobie, iż została wybrana w sposób demokratyczny, i zechce wziąć pod uwagę opinię społeczną przy obsadzaniu urzędu wojewody wrocławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Golbę w celu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo krótko poruszyć kwestię, z którą zwrócili się do mnie pracownicy likwidowanego WPHW w Tarnowie. Nie ma już ministra przekształceń własnościowych pana Lewandowskiego...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#LeszekGolba">Jest? O, to przepraszam serdecznie. Widzę jednak, że wychodzi. Wracam do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa likwidacji WPHW niezmiernie bulwersuje opinię publiczną województwa tarnowskiego oraz zatrudnionych w przedsiębiorstwie pracowników. Ta sprawa znajduje także oddźwięk w publikacjach w lokalnej prasie. Zgłaszali się do mnie osobiście pracownicy WPHW, informując o różnych nieprawidłowościach i nadużyciach występujących w ich przedsiębiorstwie. W związku z powyższym skierowałem do Urzędu Kontroli Skarbowej w Tarnowie wniosek o zbadanie słuszności przedstawianych zarzutów. W odpowiedzi uzyskałem zawiadomienie o wstrzymaniu prowadzonej przez urząd kontroli ze względu na wszczętą likwidację przedsiębiorstwa. Powodem odstąpienia od kontroli była jakoby niechęć do przeszkadzania w procesie likwidacji. W związku z tą sprawą doręczono na moje ręce kserokopie protokołów z posiedzeń komisji przetargowej do spraw sprzedaży WPHW w Tarnowie, odbytych w okresie od 7 marca do 29 kwietnia br. Z protokołów z posiedzeń komisji wynika, że spółka „Exbud” w Kielcach oraz związana z nią spółka „Exbud 20” oferowały atrakcyjną cenę zakupu przedsiębiorstwa WPHW w całości, z gwarancją pracy dla zatrudnionych w nim pracowników. Odrzucenie oferty spółki „Exbud” nastąpiło pomimo zaakceptowania jej przez całą załogę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę nadmienić, że pracownicy WPHW wielokrotnie występowali do wojewody tarnowskiego w sprawie utworzenia spółek pracowniczych na bazie majątku przedsiębiorstwa. Wszelkie ich propozycje były przez wojewodę tarnowskiego odrzucane. Wobec odrzucenia wspomnianych wyżej ofert, likwidator WPHW rozpoczął sprzedaż poszczególnych składników majątku przedsiębiorstwa. Przeprowadzono do tego czasu sprzedaż najlepszych składników tego majątku. Szczególnie niejasna i budząca wiele wątpliwości jest procedura sprzedaży Domu Handlowego „Świt” w Tarnowie wraz z budynkiem biurowym WPHW, co sygnalizowano w przesłanych na moje ręce skargach.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#LeszekGolba">W zaistniałej sytuacji zwróciłem się do wojewody tarnowskiego o udostępnienie dokumentów dotyczących sprzedaży wyżej wymienionych składników majątku WPHW, a w szczególności umowy sprzedaży, dowodów wpłat, protokołów przetargowych lub z prowadzonych negocjacji z kupującymi. W odpowiedzi pani, wymienię w tym wypadku nazwisko, Stanisława Bogacz, dyrektor Wydziału do Spraw Przedsiębiorstw i Przekształceń Własnościowych, w dniu 16 września br. odmówiła udostępnienia żądanych dokumentów, a przecież obowiązuje ustawa o prawach i obowiązkach posłów - art. 19. Takie skandaliczne zachowanie pracownika Urzędu Wojewódzkiego w Tarnowie utwierdziło mnie w przekonaniu, że sprawa ta wymaga niezwłocznego wyjaśnienia przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#LeszekGolba">Ponadto informuję Wysoką Izbę, że z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że Dom Handlowy „Świt” wraz z budynkiem biurowym i zapasem towarów został sprzedany za około 8700 mln zł spółce „Świt”.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#LeszekGolba">Poważne zastrzeżenia budzą również kwalifikacje likwidatora WPHW, jak i biegłych powołanych do wyceny majątku WPHW.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#LeszekGolba">Kończąc, informuję ponadto, że wszyscy pracownicy, którzy wskazywali w toku likwidacji nieprawidłowości i nadużycia, zostali zwolnieni z pracy jako pierwsi.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#LeszekGolba">Nadmieniam także, że w toku prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli merytorycznej kontroli będę służył szczegółowymi informacjami na temat nadużyć i nieprawidłowości popełnianych w trakcie procesu likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#LeszekGolba">Konfederacja Polski Niepodległej oczekuje skutecznych i niezwłocznych działań w przedstawionej sprawie oraz domaga się konkretnych i stanowczych posunięć NIK w sprawie ochrony zarówno majątku skarbu państwa, jak i majątku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykBąk">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 110 ust. 2 regulaminu Sejmu składanie oświadczeń nie może trwać dłużej niż 5 minut. Bardzo proszę o branie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Frost. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu zwróciłem się z wnioskiem do prokuratora generalnego o odwołanie prokuratora wojewódzkiego w Gdańsku, zwróciłem się również o to w odpowiednim piśmie. Zwróciłem się też do pani premier o podjęcie czynności w celu zahamowania bezprawnych działań na terenie Fabryki Opakowań Blaszanych w Gdańsku. Do tej pory nie ma żadnej reakcji. Od dawna w tej fabryce łamane jest prawo. Po długim czasie na skutek kontroli izby skarbowej, która wykazała nadużycia w wysokości ponad 21 mld zł, minister rolnictwa odwołał ze stanowiska dyrektora winnego tego stanu rzeczy, tymczasem człowiek ten nie podporządkował się decyzji ministerstwa i nadal nieformalnie pełni funkcje dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZbigniewFrost">Prokurator mimo wielu interwencji nie podjął żadnych działań, mimo iż ustawa o prokuraturze obliguje go do respektowania prawa. Zwróciłem się więc o odwołanie prokuratora wojewódzkiego w Gdańsku. Do tej pory nie ma żadnej reakcji, a bezprawie trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZbigniewFrost">Zwracam się zatem ponownie z tego miejsca do pani premier, aby niezwłocznie podjęła skuteczne działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poruszyć w zasadzie drobny problem, który dotyczy tego, co zdarzyło się dzisiaj. Otóż dzisiaj po raz pierwszy do porządku dziennego posiedzenia została wprowadzona godzina pytań. Wiele ugrupowań przygotowało pytania do rządu i okazało się, że odpowiedzi, które zostały posłom udzielone, mało że nie były satysfakcjonujące - w kilku bardzo ważnych wypadkach w ogóle nie udzielono odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż w regulaminie Sejmu mówi się wyraźnie, że na zapytania odpowiada bądź premier, bądź wyznaczony przez premiera członek Rady Ministrów. Takie więc traktowanie posłów - przysyłanie sekretarzy, osób, które nie są upoważnione do udzielania odpowiedzi na tego typu pytania - jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Proszę państwa, jeżeli ta praktyka utrzyma się w Sejmie, jeżeli dalej tak to będzie wyglądało, to inicjatywa poselska dotycząca godziny zapytań, a chodzi o reagowanie na bieżąco w sprawie bardzo ważnych problemów kraju, straci wszelki sens. Rozumiem, że rząd ma inne zajęcia, ale rozpatrywanie punktu porządku dziennego dotyczącego pytań i odpowiedzi ma trwać tylko jedną godzinę, na dodatek rząd jest uprzedzony - kluby sygnalizują na 12 godzin wcześniej charakter tych pytań i to, do kogo one zostaną skierowane. Chodzi o to, aby rząd był zobligowany do tego, by przynajmniej przez tę godzinę znajdowali się jego przedstawiciele w ławach rządowych i udzielali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Niestety, dzisiaj tylko „niedobitki rządu” były w ławach rządowych i w rezultacie skończyło się to dość komicznie, tragifarsą.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Rzymełka. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie dotyczyło oświadczenia pani poseł Hennelowej, która stwierdziła, że Sejm odrzucił możliwość uzyskania informacji na temat pracy resortu ochrony środowiska. Pani poseł stwierdziła też, że Sejm nie zajmuje się problematyką ochrony środowiska. Chcę powiedzieć, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa bardzo intensywnie pracuje. Komisja spotyka się co tydzień. Powołała 4 podkomisje: do spraw Prawa geologicznego i górniczego; do spraw prawa wodnego, do spraw łowiectwa itd. Przed wakacjami komisja w uchwale zwróciła się do pana marszałka Sejmu, by problematyka ochrony środowiska była przedmiotem debaty generalnej. Pan marszałek nie odpowiedział komisji, mimo że minęło już ponad półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanRzymełka">Bardzo proszę Prezydium Sejmu o uwzględnienie problematyki ochrony środowiska, i to szerzej, tak aby obejmowała ona nie tylko sprawy poruszone w liście uczonych. Trzeba podjąć kwestie fundamentalne dla Polski: problem pożarów, powodzi, katastrof ekologicznych, oraz omówić konsekwencje umów podpisanych w Rio de Janeiro. Rząd polski, delegacja polska podpisała w Rio de Janeiro kilka konwencji międzynarodowych: o ochronie klimatu, o ochronie różnorodności - i wiążą się z tym konsekwencje finansowe i konsekwencje dla polityki państwa na najbliższych kilka lub kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JanRzymełka">Do tej pory parlament się tymi sprawami nie zajmował. A z umów międzynarodowych wynikają przecież poważne zobowiązania dotyczące zmiany polityki energetycznej państwa i wielu innych spraw. Dlatego wnoszę jeszcze raz, panie marszałku, popierając głos pani poseł Hennelowej, o to, aby problematyka ochrony środowiska była przedmiotem debaty generalnej na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czerwcu na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jako poseł sprawozdawca tej komisji przedstawiłem analizę pracy resortu ochrony środowiska, szczególnie w zakresie gospodarki leśnej; była to analiza krytyczna. Nie mogąc zbić moich argumentów, zaproszony przez resort urzędnik poinformował komisję, że firma, którą kieruję, ma 19 miliardów strat na jakiejś tam działalności. Za kilka dni przeproszono mnie na piśmie, publicznie informując, że nastąpiła pomyłka, że nie było 19 miliardów strat, a jedynie 1,9 miliarda. Oczywiście, to też nie była prawda.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławŻelichowski">Nie chcę Wysokiej Izbie zabierać czasu informacjami, jakie wyniki uzyskała firma, którą kieruję, ale nie były to straty, a tym bardziej 1,9 miliarda strat.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StanisławŻelichowski">Po ostatnim moim wystąpieniu w parlamencie na temat oceny rządu, kiedy moja ocena nie była przychylna dla rządu, związek zawodowy „Solidarność”, a konkretnie sekcja krajowa leśnictwa poinformowała marszałka Sejmu, marszałka Senatu, wszystkie kluby, że firma, którą kieruję, ma znowu 1,9 miliarda strat. Uważam, że sekcja krajowa leśnictwa przyjęła to, co podpowiedział ktoś z resortu. Była to kwota błędna, i nie ulega dla mnie wątpliwości, że rolę inspirującą w tej sprawie odegrał resort.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławŻelichowski">Chcę zaprotestować przeciwko takiemu traktowaniu każdego posła, który wyraża krytyczny stosunek do rządu. Do czego byśmy doszli, gdyby za naszą pracę w parlamencie odgrywano się na płaszczyźnie zawodowej, społecznej czy być może w życiu osobistym. Nie mam pretensji do związku zawodowego „Solidarność”, bo jestem przekonany, że był inspirowany, natomiast mam pretensje do tych, którzy przemawiają za pośrednictwem tego związku i im chciałbym na zakończenie zacytować taki fragment poematu Miłosza, który brzmi: „Zaiste wariat na swobodzie największą klęską jest w przyrodzie”.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ale „Solidarność” RI.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, sekcja krajowa „Solidarności” z Gdańska. Precyzuję to, aby nie było pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze zapisany jest do głosu pan poseł Piotr Mochnaczewski.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrMochnaczewski">Proszę Państwa! W związku z interpelacją posłów na poprzedniej sesji Sejmu, związaną z majątkiem organizacji młodzieżowych, chcę oświadczyć, że co do majątku organizacji młodzieżowych typu ZSMP i majątku organizacji tzw. postkomunistycznych nie ma problemu rozliczeń. Organizacja ZSMP chciałaby wspólnie z Polską Radą Młodzieży wszelkiego rodzaju majątek mogący podlegać rozliczeniom wspólnie rozliczyć. Każda formuła wspólnych działań organizacji młodzieżowych jest formułą wspólną. Chcielibyśmy, aby każda organizacja, każdy związek młodzieży miał możliwość korzystania ze wszelkich form związanych z majątkiem organizacji młodzieżowych. W związku z tym chciałbym apelować do Polskiej Rady Młodzieży, aby nawiązała rozmowy z polskimi związkami młodzieży typu Związek Studentów Polskich, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, by nawiązać kontakty mające na celu wspólne wykorzystanie całego majątku organizacji młodzieżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#FilipKaczmarek">Jutro, tj. w sobotę 19 września, o godz. 8.15 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#FilipKaczmarek">Również jutro o godz. 8.15 w sali nr 23 w budynku nr 3 odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 19 września 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>