text_structure.xml 491 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Dariusz Wójcik i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Waldemara Modzelewskiego i Tadeusza Jędrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Waldemar Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Oświadczenie prezesa Rady Ministrów w sprawie proponowanego składu i programu prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał oświadczenia pana prezesa Rady Ministrów w sprawie programu prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana premiera Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym przedstawiłem Wysokiej Izbie program działań mego rządu, wstrzymując się równocześnie od zaprezentowania składu gabinetu do czasu jednoznacznego poparcia koalicjantów. Liczyłem na przedyskutowanie tego programu, nawet zastanawiałem się, czy nie zwrócić się do pana marszałka z odpowiednią prośbą. Po zastanowieniu się doszedłem jednak do innego wniosku. Nad programem, który przedstawiłem, PSL pracowało od dłuższego czasu, zwłaszcza nad częścią gospodarczą tego programu. Potem dyskutowaliśmy, najpierw z Porozumieniem Ludowym i Zjednoczeniem Chrześcijańsko-Narodowym, później z tzw. trójką - Unią Demokratyczną, Kongresem Liberalno-Demokratycznym i Polskim Programem Gospodarczym oraz Konfederacją Polski Niepodległej. Efekt dyskusji i przemyśleń przedstawiłem w programie rządu. Oczywiście w każdym programie można znaleźć luki i każdy można doskonalić, ale nie można dyskutować w nieskończoność. W obecnej sytuacji nie sądzę, aby doraźna wymiana zdań była tym, co przyniesie najwięcej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarPawlak">Praca nad składem nowego rządu była jak zwykle żmudna. Początkowo w związku z postępem uzgodnień programowych i moim przekonaniem o jednoznaczności intencji dyskutujących byłem optymistą. Potem, zwłaszcza po otrzymaniu pierwszej propozycji składu osobowego zgłoszonego przez „trójkę”, w którym to składzie proponowano praktycznie wyłączenie PSL z udziału w sterowaniu gospodarką, stawałem się coraz większym pesymistą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarPawlak">W rozbieżnościach nie chodzi tylko o sprawy personalne. Rzecz w tym, że określeni ludzie są nosicielami różnych koncepcji rozwoju, różnych metod i form działania. Mają — taka jest sytuacja — odmienne wizje funkcjonowania gospodarki, a nie tylko należą do różnych partii. Względnie łatwo ich zebrać w jednym miejscu, trudniej uzgodnić punkty zbieżne, ustalić listę rozbieżności i podpisać wspólny dokument. To nam się w dużej mierze udało. Ale każdy wie, że celem jest wspólna realizacja nakreślonej kompromisowej wizji codziennego działania, dlatego nie uważam za możliwe oddanie ludziom o jednej orientacji całości kierowania gospodarką, nawet gdyby to mieli być tylko członkowie PSL. Oczywiście gdyby to mieli być tylko przedstawiciele „trójki”, też nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarPawlak">W dniu przedwczorajszym późnym wieczorem moje stanowisko, po długich dyskusjach i kolejnych ustępstwach ze strony PSL, spotkało się ze zrozumieniem liderów „trójki”. Po dwóch godzinach, o pierwszej w nocy, praktycznie już 1 lipca zostałem poinformowany, że „trójka” uzgodnionej propozycji nie przyjmie. Podważyło to moją nadzieję, że „trójka” zamierza wziąć rzeczywistą współodpowiedzialność za losy nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarPawlak">Po wczorajszym exposé złożyłem znane koleżankom i kolegom posłom oświadczenie. Dziś, w obliczu tego, że ani wielodniowe dyskusje nad programem ekspertów PSL z ekspertami innych partii, ani wczorajsze moje exposé, ani częściowe ustępstwa w sprawach obsady resortów nie skłoniły potencjalnych sojuszników do publicznego zadeklarowania jednoznacznego i poważnego zaangażowania się dla poparcia nowego rządu, informuję Wysoką Izbę, iż zgodnie z wczorajszym oświadczeniem zwracam się do pana prezydenta o zwolnienie mnie z misji tworzenia nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem pana premiera ogłaszam obecnie przerwę do godz. 10 i proszę członków Konwentu Seniorów o przybycie na zebranie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 12 do godz. 10 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiesławChrzanowski">Pragnę jako przewodniczący dokończyć rozpatrywanie punktu 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiesławChrzanowski">Konwent Seniorów prosił o bliższe sprecyzowanie oświadczenia końcowego pana premiera. Pan premier wyjaśnił, że należy to rozumieć w świetle art. 32f ust. 1 pkt 6 Konstytucji, który stanowi, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej występuje z wnioskiem do Sejmu o powołanie lub odwołanie prezesa Rady Ministrów. W związku z tym w tej chwili dalsze kontynuowanie tego punktu porządku dziennego jest bezprzedmiotowe, ponieważ premier nie zgłosił rezygnacji ze swojego stanowiska, natomiast prezydent jeszcze w tej sprawie nie zajął stanowiska. W każdym razie nie wiem, czy premier już zwrócił się do pana prezydenta z tym, co zadeklarował na sali w czasie swojego oświadczenia. Innych wniosków w tym przedmiocie jak dotychczas nie było. Konwent Seniorów to rozważał, w tej chwili kontynuowanie tego punktu porządku dziennego stało się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przejdziemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, z tym że obrady będzie prowadził pan wicemarszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw: 1) o reprywatyzacji lub zadośćuczynieniu za mienie przejęte przez państwo lub pozostawione na terenach nie wchodzących w skład obecnego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; 2) o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przypominam, że w pierwszym dniu posiedzenia Sejm wysłuchał posłów uzasadniających projekty ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Przypominam także, iż w czasie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o reprywatyzacji lub zadośćuczynieniu za mienie przejęte przez państwo lub pozostawione na terenach nie wchodzących w skład obecnego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 213.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji lub zadośćuczynieniu za mienie przejęte przez państwo lub pozostawione na terenach nie wchodzących w skład obecnego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, iż za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 144 posłów, przeciw -107, 38 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">W ten sposób projekt ustawy został odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono też wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o reprywatyzacji, zawartego w druku nr 269-A.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji, zawartego w druku nr 269-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu głosowało 75 posłów, przeciw - 205, 34 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm nie odrzucił projektu ustawy o reprywatyzacji, zawartego w druku nr 269-A.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec przeprowadzonego przed chwilą głosowania Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o reprywatyzacji do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Postąpimy zatem zgodnie z decyzją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją przepisu art. 4 ust. 1 ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (sygnatura akt K 3/91) (druki nr 229 i 356).</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza na swym posiedzeniu w dniu 24 czerwca br. rozpatrzyła skierowane do niej zgodnie z art. 56 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lutego 1992 r., sygnatura akt K3/91, stwierdzające niezgodność przepisu art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 9 listopada 1990 r. o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w części dotyczącej ustalonego w nim terminu z art. 7 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w druku nr 356 została zawarta konkluzja Komisji Ustawodawczej, którą będę chciał za chwilę zaprezentować, natomiast całokształt postępowania Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie zawarty jest w druku nr 229. Czuję się zwolniony z obowiązku referowania całej procedury Trybunału Konstytucyjnego. Jak panie i panowie posłowie odnotowali, w większości Trybunał Konstytucyjny nie podzielił argumentów strony wnioskującej o stwierdzenie sprzeczności tej ustawy z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyJaskiernia">Początkowo z takim wnioskiem wystąpił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, nowy prezydent wycofał ten wniosek. Z kolei wniosła go grupa 54 posłów. Postępowanie w Trybunale Konstytucyjnym trwało szereg miesięcy i przekroczyło datę wyborów parlamentarnych. Trybunał Konstytucyjny stanął przed problemem, czy grupa posłów, skoro znajdują się w niej osoby, które nie zostały już wybrane do Sejmu, posiada legitymację procesową. Ostatecznie nowa grupa posłów, już Sejmu I kadencji, wystąpiła z wnioskiem o treści identycznej do wniosku, który był rozpatrywany i który stał się podstawą ostatecznej decyzji Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, a którą w dniu dzisiejszym Wysoka Izba rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym przypomnieć, że zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis wiąże się z art. 4 ust. 1. Mówi on, że osoby, które roszczą prawa do nieruchomości lub ruchomości określonych w art. 1 ust. 1, mogą w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. wystąpić na drogę sądową. Przypominam, że przepis ten w ustawie ściśle wiąże się z art. 1 ust. 1, który mówi: „Nieruchomości i ruchomości, które pozostawały w dniu 24 sierpnia 1989 r. w samoistnym posiadaniu byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej lub wyodrębnionych jednostek organizacyjnych podległych byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, przechodzą na mocy niniejszej ustawy na rzecz skarbu państwa”. A więc jest to roszczenie, które przysługuje tym, którzy uważają, że posiadali nieruchomości i ruchomości objęte tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyJaskiernia">Trybunał Konstytucyjny, Wysoka Izbo, przeanalizował tę kwestię i stwierdził, że powstają tutaj dość istotne wątpliwości. W szczególności Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że termin do wystąpienia z roszczeniem o wydanie przedmiotu własności upływa dnia 31 grudnia 1992 r. Jest to termin, w ocenie Trybunału Konstytucyjnego, rażąco krótki. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że zachodzi tutaj zasadnicza różnica z przepisami kodeksu cywilnego, według którego, w świetle art. 231 § 1 kodeksu cywilnego, roszczenia właściciela, gdy chodzi o nieruchomości, nie ulegają w ogóle przedawnieniu, a termin w odniesieniu do roszczeń właściciela dotyczących rzeczy ruchomych podlega ogólnym zasadom, tzn. wynosi 10 lat. Trybunał zwrócił uwagę, że różnica ta wypada na niekorzyść właścicieli, gdy chodzi o przepisy kwestionowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyJaskiernia">Trybunał Konstytucyjny zwrócił dalej uwagę, że jest tutaj szczególna sytuacja. Zarówno ustawa, która jest przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i kodeks cywilny są to akty prawne równej rangi, a więc nie jest to sytuacja sprzeczności ustawy z Konstytucją w sensie dosłownym. Trybunał podkreślił, że nie czuje się kompetentny do rozstrzygania różnic pomiędzy poszczególnymi ustawami, ponieważ można przyjąć, że ustawa późniejsza stanowi lex specialis w stosunku do ustawy wcześniejszej i tworzy nowe reguły gry. Niemniej jednak Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że pozostawienie tej kwestii bez dyskusji i bez dostrzeżenia sprzeczności byłoby rzeczą niewłaściwą, ponieważ przepis art. 4 ust. 1 rażąco pogarsza sytuację właścicieli dochodzących swoich praw na podstawie tego przepisu w porównaniu z sytuacją właścicieli dochodzących ochrony przysługującego im prawa własności na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 4 ust. 1 w części dotyczącej terminu dochodzenia wskazanych w nim roszczeń narusza art. 7 Konstytucji RP. Wprowadza również nieuzasadnioną różnicę między podmiotami dochodzącymi ochrony swych praw w zależności od tego, czy dochodzą tego prawa na podstawie art. 4 ust. 1 kwestionowanej ustawy, czy na zasadach ogólnych, a takie uregulowanie narusza konstytucyjną zasadę równości obywateli wypowiedzianą w art. 67 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza szczegółowo przeanalizowała tę argumentację Trybunału Konstytucyjnego. Komisja również dostrzegła, że nie wchodzi tu w grę sprzeczność expressis verbis między tekstem ustawy a konstytucją. Te ustawy trzeba traktować jako równorzędne akty prawne, niemniej jednak komisja uznała za słuszne to, co stwierdził Trybunał, że jednak to rażące pogorszenie sytuacji właściciela w świetle roszczeń wynikających z tej ustawy ma miejsce, a więc że wchodzi tu w grę naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyJaskiernia">Na obecnym etapie Komisja Ustawodawcza wstrzymała się od zaproponowania zmian w ustawie, ponieważ zależne są one od tego, jakie stanowisko zajmie w tej sprawie Wysoka Izba. Gdyby Wysoka Izba podtrzymała to, co rekomenduje Komisja Ustawodawcza w oparciu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to powstanie kwestia wprowadzenia zmian do kwestionowanej ustawy, przy czym co do treści tych zmian komisja nie zajęła jeszcze i nie wypracowała stanowiska. Pojawiły się bowiem głosy, że powinno tutaj nastąpić podtrzymanie obowiązujących obecnie reguł gry z kodeksu cywilnego, a więc brak terminu w odniesieniu do nieruchomości i 10 lat w odniesieniu do ruchomości. W komisji jednak padały też głosy, że ze względu na specyfikę tej problematyki i ze względu na potrzebę uzyskania pewności co do stanu prawnego obiektów i nieruchomości, które tutaj wchodzą w rachubę, należałoby widzieć możliwość skrócenia tego terminu. Jedni optowali za 31 grudnia 1993 r., inni za 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JerzyJaskiernia">Komisja dostrzegła możliwość skrócenia terminu wynikającego z kodeksu cywilnego ze względu na specyfikę sprawy. Była jednak zgodna co do tego, że Trybunał Konstytucyjny miał rację wskazując, że tak krótki termin - tylko do końca 1992 r. - w sposób rażący naruszałby uprawnienia właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, z upoważnienia Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała podtrzymać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność przepisu art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 9 listopada 1990 r. o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w części dotyczącej ustalonego w nim terminu z art. 7 i art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i taką rekomendację mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mariusza Grabowskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Turczyński, również ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe podziela argumentację zawartą w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Nie chciałbym powtarzać tej szczegółowej argumentacji prawnej, argumentacji merytorycznej zawartej w tym orzeczeniu, a znanej Wysokiej Izbie z druku nr 229. Warto tutaj tylko zaznaczyć, że Komisja Ustawodawcza w sposób jednomyślny podzieliła tę argumentację.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszGrabowski">Chcę zabrać głos w tej sprawie z pewnym uczuciem satysfakcji, ponieważ to właśnie członkowie mojego ugrupowania, mojego stronnictwa w Sejmie X kadencji wystąpili z projektem ustawy, jest ona ich autorstwa, o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa. Chciałbym odnieść się do niektórych zagadnień orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MariuszGrabowski">W punkcie pierwszym swojego uzasadnienia wnioskodawcy, którzy zaskarżyli do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o przejęciu majątku byłej PZPR na rzecz skarbu państwa, wyrażają pogląd, że art. 1 ust. 1 kwestionowanej ustawy jest sprzeczny z art. 1 Konstytucji, ponieważ wprowadza do systemu polskiego prawa obcą temu prawu instytucję - jak twierdzą - upaństwowienia albo - jak gdzie indziej zaznaczają - konfiskaty, który to zabieg pozostaje w sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Otóż chciałem powiedzieć, że jest to szczególny w swej wymowie zarzut, gdyż pochodzi od tej formacji politycznej, która w imię upaństwowienia, w imię konfiskaty grabiła majątek osobisty i narodowy w ciągu 45 lat i gdy chodziło o interes tej formacji, to jakoś nie było to sprzeczne ani z zasadą sprawiedliwości społecznej, ani z zasadą demokratycznego państwa prawnego, których to zasad tylu jest obrońców w obecnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MariuszGrabowski">Wnioskodawcy ubolewają również, powołując się na art. 336 i 339 kodeksu cywilnego, że nie pozwala się nie tylko zasiedzieć zagrabionego majątku, ale i czerpać z niego korzyści. Twierdzą, że jest to niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa i oznacza dyskryminację PZPR. Otóż jeżeli ci obrońcy prawa żonglują zasadą równości i zasadą sprawiedliwości społecznej, to ja się pytam, gdzie były te zasady w ciągu 45 lat, jak były one traktowane przez tę formację polityczną, której przedstawicielami są wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MariuszGrabowski">W punkcie trzecim uzasadnienia wnioskodawcy zarzucają, że art. 2 ustawy, który uznaje za nieważne niektóre czynności prawne dokonane przez PZPR, jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 1 Konstytucji i zasadą praworządności wypowiedzianą w art. 3 ust. 1 Konstytucji. Niezgodność ta, zdaniem wnioskodawców, polega m.in. na tym, że „wspomniany przepis godzi w zasadę zaufania obywateli do państwa”. Jest to znamienny w swej wymowie zarzut. Dowiadujemy się z niego, że dobrym komunistom nigdy na niczym tak nie zależało, jak na zaufaniu obywateli do państwa i do prawa, na tym, by obywatele mieli poczucie stabilności. Otóż w tym miejscu chcę powiedzieć w imieniu wyborców mojego stronnictwa, że dopóty nie będzie zaufania obywateli do państwa i prawa, dopóki w tym państwie i prawie będą równi i równiejsi, dopóki nie zostanie rozliczone do końca minione 40-lecie, dopóki właśnie w imię sprawiedliwości społecznej nie przeprowadzimy dopiero co rozpoczętego, a tak nagle przerwanego procesu dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MariuszGrabowski">Nie chcę mówić w tym miejscu o całym kontekście dotyczącym majątku PZPR, np. o sprawie sukcesji SdRP po PZPR. Nie chcę tutaj wydawać żadnych osądów. To przecież sama SdRP, przyjmując majątek po PZPR wraz z dobrodziejstwem całego inwentarza, przyjęła również dziedzictwo polityczne i moralne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MariuszGrabowski"> Niech nikt się nie łudzi, że naród przeszedł nad tym do porządku dziennego. Nikt nam nie wmówi, że 45-lecia nie było, bo jest to manipulacja mająca na celu utrwalenie dominacji w życiu politycznym i gospodarczym pewnych formacji politycznych. Nie chcę również mówić o działalności specjalnej komisji rządowej za czasów rządów pana Mazowieckiego, która w ocenie sejmowej komisji nadzwyczajnej rozdysponowała w sposób bezprawny i, można powiedzieć, podejrzany część majątku byłej PZPR. Mam tylko nadzieję, że doczekamy się odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MariuszGrabowski">Jak wspomniałem, wnioskodawcy zaskarżyli te przepisy ustawy, które uznają za nieważne te czynności prawne, w wyniku których rozdysponowano i celowo uszczuplono majątek byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej po to, ażeby uniknąć spodziewanego przejęcia tego majątku na rzecz skarbu państwa. Otóż chciałbym tutaj tylko postawić jedno jedyne pytanie: Skąd się bierze to szczególne poczucie siły formacji postkomunistycznych w Polsce? Skąd biorą się równi i równiejsi? Pytanie to zadają sobie moi wyborcy, wyborcy mojego stronnictwa. Sądzę po uśmiechach niektórych osób z lewej strony sali, że jest to pytanie zapewne naiwne, ale jest to pytanie stawiane sobie przez całe społeczeństwo. Jest to m.in. pytanie o politykę tzw. grubej kreski. Mam nadzieję, że pytanie to nie tylko zostanie tutaj postawione, ale również że społeczeństwo otrzyma na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Turczyński, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przyłączyć się do głosu mojego kolegi Mariusza Grabowskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i wyrazić satysfakcję z tego powodu, iż wreszcie dla opinii publicznej i społeczeństwa sprawa ustawy o przejęciu na skarb państwa majątku byłej PZPR stanie się kartą czytelną, jasną, zamkniętą i nikt nie będzie kwestionował prawa państwa do tego majątku, który został zgromadzony z podatków zbieranych od wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekTurczyński">Chciałbym w związku z tym powiedzieć, iż sprawy formalne dotyczące treści zaskarżenia zgłoszonego przez posłów z SdRP wobec tej ustawy są niejako zasłoną dymną wobec pewnego faktycznego procederu łamania tej ustawy, która obowiązuje już od wielu miesięcy, ustawy, która nakazuje zwrot skarbowi państwa majątku po PZPR. Nie jest tajemnicą dla nikogo, jest to rzecz powszechnie znana, może niewystarczająco eksponowana przez środki masowego przekazu, że SdRP sprzedała część majątku po PZPR, uzyskując z tego bardzo poważne dochody finansowe i dzisiaj nie chce oddać tych pieniędzy, które są należne skarbowi państwa. W skali województwa, z którego pochodzę, województwa małego, województwa leszczyńskiego, jest to kwota przekraczająca 600 mln zł. Podejrzewam, że jeśli przemnożymy tę kwotę, traktując ją jako średnią, przez liczbę pozostałych województw, objawi nam się suma być może 100 mld, być może więcej, której SdRP nie chce oddać skarbowi państwa. Są to pieniądze państwowe, które powinny zostać zwrócone społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekTurczyński"> I warto zwrócić uwagę na to, że te państwowe pieniądze pracują jako kapitał polityczny jednego stronnictwa, stronnictwa postkomunistycznego, i państwo polskie nie może tolerować faktu, że za państwowe pieniądze jest budowana siła polityczna obozu odpowiedzialnego za katastrofę gospodarczą naszej ojczyzny. </u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekTurczyński">Panowie z SdRP mówią, że uzyskali mandat wyborczy w wolnych, demokratycznych wyborach. Ale panowie zapominacie o tym, że ten mandat uzyskaliście m.in. dzięki temu, że państwowe pieniądze, których nie chcecie oddać, uruchomiliście w kampanii wyborczej i te pieniądze przełożyły się na wasze mandaty, na siłę polityczną, którą dzisiaj dysponujecie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nie zazdrość, chłopie, nie zazdrość.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JacekTurczyński">Uważam, że w sytuacji, kiedy w państwie polskim brakuje pieniędzy na szkoły, brakuje pieniędzy na służbę zdrowia, brakuje pieniędzy na restrukturyzację przemysłu, brakuje pieniędzy na reformę systemu gospodarczego, brakuje pieniędzy na elementarne świadczenia, jest niedopuszczalne, aby nasze państwo tolerowało fakt, iż potężna część jego majątku spoczywa nielegalnie w rękach jednej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JacekTurczyński">I jeszcze jedna rzecz. Panowie bardzo wiele...</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Do rzeczy. Czy to jest na temat?)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JacekTurczyński">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Bardzo przepraszam, ale chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że dyskutujemy nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który zajął stanowisko w określonej sprawie, i bardzo bym prosił, żeby do tego zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekTurczyński">Moje wystąpienie wiąże się z tym i już zmierzam do końca, nie będę więcej czasu Wysokiej Izbie zabierał. Jeszcze jedną rzecz chciałem tylko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekTurczyński">Panowie z SdRP w ostatnim czasie bardzo wiele mówią o państwie prawa. To jest slogan, którym wycierają sobie usta. Chciałbym zapytać, dlaczego panowie, mówiąc o państwie prawa, nie chcecie tego prawa uznać wtedy, kiedy nakazuje wam ono oddanie pieniędzy, które należą się państwu?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekTurczyński">Na zakończenie chciałem zgłosić wniosek formalny, aby Prezydium Sejmu zechciało do porządku dziennego następnego posiedzenia parlamentu wprowadzić punkt mówiący o tym, iż rząd jest zobowiązany do przedstawienia sprawozdania z wykonania ustawy o przejęciu majątku PZPR przez skarb państwa, gdyż uważam, że opinia publiczna powinna wiedzieć, w jaki sposób przepisy tej ustawy są wykonywane przez państwo i omijane przez SdRP.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa ma dwa aspekty. Jeden, czysto prawny - Unia Polityki Realnej zawsze stała na stanowisku, że podtrzymujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli wydawane one są w granicach, do których Trybunał Konstytucyjny jest umocowany, chodzi o orzeczenia dotyczące ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszKorwinMikke">Druga sprawa to kwestia też formalna, bo do niej trzeba się ograniczyć. Otóż pytanie, na które do tej pory chyba nie uzyskaliśmy jasnej odpowiedzi, brzmi: Czy SdRP jest - czy nie jest - dziedzicem PZPR? Chcielibyśmy dostać odpowiedź na to pytanie; za chwilę na mównicy pojawi się pan prof. Jerzy Wiatr i chciałbym uzyskać od pana profesora Wiatra odpowiedź. Jest czy nie jest?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszKorwinMikke"> Mam nadzieję, że ta odpowiedź padnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszKorwinMikke">Kolejna sprawa tyczy również kwestii formalnej, będącej sprawą wewnętrzną zarówno PZPR, jak i SdRP. Przypomnijmy sobie dokładnie, jak odbyło się przekazanie majątku. Odbyło się w ten sposób, że najpierw zawieszono obrady — to się nazywało chyba zjazd — PZPR, następnie powołano nową partię, po czym członkowie już nowej partii wrócili na obrady tamtego zjazdu i podjęli uchwałę o przekazaniu majątku. Pytanie: czy statut PZPR dopuszczał, żeby można było być naraz członkiem obydwu partii?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszKorwinMikke">Czy statut SdRP również dopuszcza, że można być członkiem obydwu partii? Bo tylko wówczas ta manipulacja ma jakiekolwiek znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszKorwinMikke">Można, czyli byliście przez pewien czas członkami dwóch partii naraz, tak? Rozumiem. Dziękuję uprzejmie, ta sprawa jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Na szczęście nie UPR.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Po raz kolejny bardzo proszę, żebyśmy nie rozstrzygali spraw wewnętrznych partii i innych kwestii, lecz ustosunkowywali się do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że mamy dość prostą kwestię do załatwienia i dlatego nie zapisywałem się początkowo do głosu, by, jeżeli chodzi o tę dość prostą kwestię, nie przedłużać dyskusji. Skoro jednak moi przedmówcy, daleko wychodząc poza to, co jest treścią omawianego teraz punktu porządku dziennego, wypowiedzieli cały szereg tez, moim zdaniem niezgodnych z prawdą, to muszę się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWiatr">Najpierw może jednak odpowiem na pytanie pana posła Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyWiatr">Wszyscy dobrze wiedzą przecież, że SdRP nie zrodziła się znikąd. Nigdyśmy tego przecież nie ukrywali. SdRP powstała decyzją większości delegatów wybranych na ostatni zjazd Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Nie jest to więc żadna nowa rzecz i dziwię się, że tak wyrobiony działacz polityczny jak pan poseł Korwin-Mikke tego faktu nie zauważył. Oczywiście są tacy politycy, którzy chcieliby, żebyśmy byli w całej pełni politycznymi kontynuatorami PZPR, ale żebyśmy nie mieli żadnego tytułu do jakiejkolwiek cząstki mienia, które kiedyś należało do PZPR. Jedna i druga strona tego zagadnienia jest dużo bardziej skomplikowana. Nie ukrywając nigdy tego, że założyciele SdRP wywodzą się spośród dawnych członków PZPR, równocześnie zawsze mówiliśmy z całą otwartością, że nawiązujemy nie do całego dorobku PZPR, nie do całej przeszłości, że nawiązujemy do tego, co w działalności tej partii było nurtem demokratycznym, a nie do tego, co wyrażały obce myśli postępowej i demokratycznej nawarstwienia myśli stalinowskiej i poststalinowskiej. I ta sprawa nie jest przecież niczym nowym, nieraz o tym mówiliśmy. Powtarzam to tylko dlatego, że zostałem o to zapytany.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyWiatr">Jeśli zaś idzie o sprawy majątkowe, to przecież nie jest to tak, że SdRP uchyla się od postępowania zgodnego z obowiązującym prawem. Miałem zaszczyt reprezentować grupę posłów przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mieliśmy zastrzeżenia do ustawy uchwalonej w Sejmie poprzedniej kadencji, mieliśmy do tego prawo. Trybunał Konstytucyjny orzekł, respektujemy to orzeczenie, bo na tym polega państwo prawa. Traktujemy te sprawy poważnie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyWiatr">Kwestia jednak, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest w tym sensie skomplikowana, że w ustawie uchwalonej przez Sejm i przez nikogo w tym punkcie nie zakwestionowanej - również przez Trybunał Konstytucyjny - wyróżnia się pewną szczególną część mienia byłej PZPR, mianowicie to, co stanowiło wpłacone przez jej członków składki, i wolą Sejmu, jak ustalono w ustawie, nie dokonano przejęcia tej części majątku przez skarb państwa. Z tym wiąże się rzecz prosta, niejednokrotnie konieczność ustalenia, co jest, a co nie jest mieniem pochodzącym ze składek, i tylko w tym zakresie mogą niekiedy powstawać, dające się przecież wyjaśnić i wyjaśniane przez nas w duchu poszanowania prawa, wątpliwe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyWiatr">Kategorycznie odrzucam jednak jako niezgodne z prawdą, traktuję to jako pomówienie, twierdzenie, jakoby SdRP uchylała się od zwrócenia skarbowi państwa tego, co na podstawie przyjętej przez Sejm ustawy, uznanej za zgodną z prawem w tym zakresie przez Trybunał Konstytucyjny, skarbowi państwa się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chcę zaprotestować przeciwko metodzie, jaka została zastosowana, przeciwko temu, że debatę nad punktem, który dotyczy konkretnie sprawy sprawozdania Komisji Ustawodawczej o jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wykorzystuje się jako okazję do przeprowadzenia dyskusji politycznej, ataku na jedną z partii, na moją partię, na Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Jestem tym bardziej zdumiony, że nierzadko pan poseł Niesiołowski, przewodniczący klubu ZChN, apelował, protestował, walczył z tymi wszystkimi, którzy, jego zdaniem, niszczą porządek obrad, destabilizują działania Sejmu. Nie pozwalał on na wypowiadanie kwestii innych aniżeli dotyczące stricte tematu. Dzisiaj, jak widzę, zgodnie z zasadą ulubionego w gronie ZChN świętego, świętego Kalego, stosuje się bez jakiejkolwiek żenady metodę przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Skoro jednak już ten temat został poruszony, to opinii publicznej należy się kilka wyjaśnień. Chciałbym tych wyjaśnień udzielić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Pierwsza sprawa dotyczy środków finansowych, które zostały przejęte. Wszystkie te środki były ewidencjonowane. Komisja rządowa, działająca jeszcze w okresie rządów premiera Mazowieckiego, przejęła 95% tych środków. Następnie na drodze prawnej rozliczano również wszystkie inne środki finansowe, jakimi SdRP dysponowała.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Liczba najróżniejszych kontroli, Najwyższej Izby Kontroli, izb skarbowych, które panowie rządzący w ostatnim roku przekonaliście do skontrolowania nas, jest wystarczająco wielka, dysponujecie więc odpowiednio dużym materiałem, a nasze finanse dzięki temu rzeczywiście są jak najbardziej otwarte, jawne i sprawa ta nie zawiera jakichkolwiek niejasnych stron.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Próbowaliście również panowie zbierać te materiały, wasi ministrowie to czynili, metodami, które nie zawsze można było uznać za przyzwoite, ale to już jest temat na osobną rozmowę. Chcę jednak powiedzieć, że w pełni respektujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie prawne działania, które zostały podjęte, są przez nas respektowane, i w tym sensie problem finansów Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej nie istnieje. I podnoszenie tego...</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Dziubek: Panie marszałku, to jest oświadczenie przecież.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli miał pan cierpliwość wysłuchać posła Turczyńskiego, to, panie pośle Dziubek, niech pan też mnie wysłucha, bo mówimy o tym samym, choć inaczej. Wiem, że tak jak ja mówię, panu to nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Przepraszam. Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Stwierdzam, iż dotychczas wszyscy posłowie przemawiający w tej debacie absolutnie odbiegali od tematu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak jest, trzymam się zaproponowanej przez ZChN konwencji, tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderKwaśniewski">I ostatnia kwestia, związana ze wszelkimi oskarżeniami dotyczącymi posłów, dotyczącymi wyborców. Otóż, panowie posłowie z ZChN, skromniej, skromniej o tym narodzie całym, który jest z wami, skromniej o tych wszystkich wyborcach, którzy myślą tak jak wy. I nie stosujcie argumentu, że środki finansowe decydują o tym, kto ile ma mandatów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: To je oddajcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo proszę, wróćmy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Oddaliśmy te środki, inne będą wtedy oddane, kiedy będą decyzje prawne. Ja to w punkcie pierwszym panu posłowi Jurkowi bardzo jasno powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderKwaśniewski">A więc, panowie, skromniej z tego rodzaju argumentami i nie takich używajcie oskarżeń, ponieważ rzeczywiście są to pomówienia, które mają zasłonić tylko jedną rzecz, iż to za co dzisiaj odpowiadacie, na co macie wpływ, wam po prostu nie wychodzi. Słabo rządzicie, źle rządzicie i trzeba ciągle tematów zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderKwaśniewski">I trzeba ciągle wywoływać ten komunizm i PZPR. Nie umiecie żyć bez tego. Zastanawiam się, co by było, gdyby tych partii nie było, czym byście argumentowali swoją dzisiejszą nieporadność?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bylibyśmy dzisiaj w Anglii...)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończąc, panie marszałku, chcę powiedzieć tylko jedno, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za stanowiskiem Komisji Ustawodawczej w sprawie dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem zabierać głosu w tej sprawie, ale te wypowiedzi naprawdę prowokują do tego, żeby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Kto zaczął?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekJurek">Panie pośle Kwaśniewski, gdyby was w tym Sejmie nie było, to Polska by nie straciła ostatniego miesiąca na ufundowanie nam koalicji dziwoląga, który zabrał Polsce miesiąc i do tej pory nie mamy rządu. Gdyby was nie było...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Coś takiego!)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekJurek">Bo to waszymi głosami, to 52 waszymi głosami zabrano ten miesiąc Polsce. Gdyby, proszę pana, was w tym Sejmie nie było, to wczoraj waszymi głosami nie zadekretowano by tego, iż przez kolejne tygodnie w imię dziwnej przyzwoitości, o której mówił pan poseł Dąbrowski, w imię niedenerwowania społeczeństwa... pod naszymi rządami legalnie by nie ginęli Polacy, gdyby was nie było, bo to waszymi głosami, waszymi głosami, 52 waszymi głosami...</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, chcę powiedzieć, że fakty są takie. Ja te dokumenty, o których mówił pan poseł Turczyński, też przeglądałem. I fakty są takie, iż w okresie kiedy ta ustawa obowiązywała, sprzedawaliście dalej majątek. Sprzedawaliście dalej majątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekJurek">... który nie pochodzi ze składek, bo wasze składki by nie wystarczyły na pokrycie pensji, które płaciliście swoim pracownikom, na pokrycie prądu, benzyny, zakupu samochodów i wszystkiego innego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekJurek">Panie pośle, to są fakty na temat waszych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Nie czytał pan.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekJurek">I fakty są takie, że zbudowaliście imperium finansowe, za które prowadzicie działalność polityczną, jednocześnie przyznając się do sukcesji prawnej i ideologicznej po PZPR, która w swoich dokumentach, nawet w 1981 r., przyznała się do sukcesji po KPP i po SdKPiL. Być może nie jesteście partią, która dziedziczy tradycje stalinizmu. Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ale wy dziedziczycie tradycje inkwizycyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekJurek">Ale dziedziczycie tradycje Dzierżyńskiego i Róży Luksemburg, bo sobie to wpisaliście do waszego programu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekJurek">Wpisaliście to sobie do waszego programu i nigdy nie mieliście odwagi się od tego odciąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekJurek">Czasami słucham waszych wypowiedzi. Dziwicie się, dlaczego ciągle mamy poczucie, iż nasz kraj znajduje się pod wpływem waszej partii, waszej przeszłości, waszej obecności tutaj.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tacy jesteście w środku. Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekJurek">Wie pan dlaczego? Dlatego, że nigdy nie zdobyliście się na to.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Zych wyłącza mikrofon na mównicy)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Przyzwoitość nakazuje jedną rzecz, że jeżeli prowadzący, kim by on nie był, prosi posła o zwrócenie uwagi na to, z czym chce do niego się zwrócić, to jednak należałoby się do tego zastosować. Panie pośle, zastosowałem formę regulaminową i taki mam święty obowiązek. I chcę powiedzieć jedną rzecz. Nie wolno pod pretekstem wniosku formalnego wymuszać na przewodniczącym przemówienia. Jest lista mówców, jest następny mówca.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Teraz oświadczam, że jeżeli od tej chwili ktokolwiek będzie czynił odstępstwo od dyskusji na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zastosuję formę regulaminową i odbiorę głos. Bardzo przepraszam, ale muszę to czynić w interesie Izby.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było to wcześniej zrobić, od samego początku.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Grabowski z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój kolega klubowy wyraził przed chwilą w całym zakresie moje przekonania. Nie chcę się powtarzać. W związku z tym dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Maciej Srebro, ZChN. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejSrebro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie jedno zdanie. Niestety, sprawy finansowe związane z działalnością byłej PZPR nie są rozwiązane. Jest kilkadziesiąt procesów w kraju o zwrot majątku byłej PZPR. Panowie tego majątku nie chcecie oddać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Czesław Nowak, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji, a jednocześnie wnoszę, aby Wysoka Izba odroczyła głosowanie nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego do czasu złożenia sprawozdania przez pełnomocnika rządu do spraw przejęcia majątku. Będziemy mieli wtedy pełny obraz. Z wielu regionów kraju dochodzą wiadomości, iż toczą się procesy - tak jak tutaj mówił kolega - i że w każdym wypadku zgłaszane są wnioski o to, że tam są składki partyjne. W związku z tym wnoszę o to, aby był tutaj przesłuchany, czy złożył sprawozdanie, przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Wobec zgłoszonego wniosku o zamknięcie dyskusji informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tadeusz Iwiński. Zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, iż dyskusja osiągnęła taki pułap, że należy ją zakończyć, ponieważ inaczej to ona będzie od czasu do czasu wracać. Uważam, iż rzeczywiście dyskusję na temat tej kwestii należy doprowadzić do końca, dlatego że tego rzeczywiście oczekuje społeczeństwo, skoro to zostało poruszone, i my sami. Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Chciałem poprzednio poinformować, iż na liście mówców jest jeszcze 5 zgłoszeń, ale wobec wniosku formalnego pana posła Nowaka, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji w tej części...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek składał się z dwóch części i druga jego część też powinna być głosowana.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Drugą część wniosku doskonale zrozumiałem i w tej chwili ona nie nadaje się do przedyskutowania, bo wymaga to uzgodnienia jeszcze z komisją i dopiero wtedy możemy zająć stanowisko, natomiast chodziło mi tylko o rozwiązanie pierwszego problemu, czy zamykamy dyskusję, czy dalej dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji w tej części, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefZych">Za wnioskiem o zamknięcie dyskusji głosowało 66 posłów, przeciwko - 78, 92 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JózefZych">W tym stanie rzeczy kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę krótko zabrać głos nie tyle jako poseł Porozumienia Centrum, ale jako przewodnicząca Komisji Ustawodawczej. Chcę powiedzieć, iż z dużą przykrością przysłuchuję się tej dyskusji i czuję się prawie winna, że poprosiłam na sprawozdawcę pana posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który miał pewne obiekcje. Poseł, który jest jednym z najbardziej zdyscyplinowanych, pracowitych członków mojej komisji, wierząc, iż dyskusja będzie na temat, że zajmiemy się aspektem prawnym tego zagadnienia, którym się zajmował Trybunał Konstytucyjny, zgodził się uprzejmie. Przedstawił w sposób obiektywny, rzetelny stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w jednej tylko sprawie, w której ten Trybunał uznał ustawę za sprzeczną z Konstytucją, w sprawie terminu do zgłaszania roszczeń przez osoby trzecie, przez właścicieli mienia, które było w dyspozycji byłej PZPR, i sądziłam, że dyskusja na tym się skoncentruje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TeresaLiszcz">Proszę państwa, ta sprawa w istocie nie dotyczy już byłej PZPR czy SdRP. To jest sprawa między skarbem państwa a właścicielami mienia, osobami trzecimi, i tylko o to tutaj chodzi. Apeluję, żebyśmy do tego się ograniczyli. Dzisiaj mamy tyle ważnych i trudnych spraw, o których musimy myśleć i rozmawiać. Zostawmy może na później ten problem, jeżeli w ogóle jest jeszcze potrzeba takiej dyskusji na temat majątku po PZPR, ale nie róbmy tego dzisiaj. Skupmy się na tym, co jest naszym obowiązkiem w tej chwili, mianowicie na ustosunkowaniu się do tej części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w której Trybunał uznał ustawę, skądinąd kiepską prawniczo — nie ma powodu do dumy z tej ustawy — za zgodną w całości z Konstytucją. Bardzo bym prosiła, żebyśmy rozważyli ten problem, czy przewidziany w ustawie termin zgłaszania roszczeń przez osoby trzecie do końca 1992 r. jest wystarczający. Uważaliśmy w komisji, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny, że to jest za krótki czas, że są różne przypadki, między innymi są osoby, które przebywają za granicą, które po pewnym czasie mogą wrócić i okazałoby się, że ich prawo własności już wygasło. I kierując się tym, ochroną własności, która w obecnych warunkach jest przez wszystkich tak mocno stawiana, proponujemy uznać za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej części i dzisiaj na tym poprzestać, a ewentualnie później zastanowić się w ramach klubów na przykład, jak długi powinien być ten kolejny termin. I bardzo bym prosiła o skoncentrowanie się na tym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem w pełni poprzeć stanowisko Komisji Ustawodawczej, która z kolei opowiada się za opinią Trybunału Konstytucyjnego. Nie po raz pierwszy, na skutek zresztą rozmaitych przyczyn, dochodzi tu do poważnej dyskusji na tle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i sądzę, że dojdziemy wkrótce do tego - czemu zresztą grupa posłów dała wyraz - żeby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były obligujące. Myślę jednak, że jest to sprawa dalsza, która wymaga określonych kroków ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ jednak wkroczyliśmy w materię prawa i mowa tu jest o Trybunale Konstytucyjnym, to sądzę, że nie tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale wszyscy posłowie traktują koncepcję pojęcia „państwo prawa” oczywiście tak jak na to zasługuje, nie jak mówi o tym pan poseł Jurek. Ponieważ mówimy o decyzjach konstytucyjnych, nie mogę jednak nie wspomnieć o tym, że wystąpienie pana posła Jurka uważam za niekonstytucyjne, to znaczy za sprzeczne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli pan poseł Jurek...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Głos z sali: To jest związane z Konstytucją.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TadeuszIwiński">Nie, nie, bo to jest sprawa decyzji, to jest związane z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Proszę Państwa! Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszIwiński">Już kończę. Uważam, że mówienie, iż został stracony jeden miesiąc w sytuacji, kiedy prawo i Konstytucja dopuszcza inicjatywę prezydenta i SLD nie wchodziło do koalicji, i zarzucanie, że SLD odgrywała w tej sprawie rozbijacką rolę, jest sprzeczne ze stanem rzeczy, z decyzjami i postanowieniami Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Panowie Posłowie! W tej sali są regulaminowe możliwości wyrażania swojego stanowiska i bardzo proszę o godziwe zachowanie się.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Po raz kolejny proszę zapisanych do głosu, aby trzymać się reguły. Jeżeli uznajemy, że potrzebna jest dyskusja na inny temat, to możemy wnieść o wprowadzenie takiego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Posłowie ZChN i KPN opuszczają salę obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję się w obowiązku sprostować informacje, które padły i za pomocą środków masowego przekazu zostały nagłośnione. Pozwolę zatem sobie przedłożyć Wysokiemu Sejmowi kilka liczb.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekMiller">Otóż, proszę szanownych pań i panów posłów, w kwietniu 1990 r. na mocy decyzji komisji rządowej majątek, którym dysponowała PZPR (1869 obiektów i lokali o powierzchni 500 tys. metrów kwadratowych), został przekazany społeczeństwu. Dzisiaj w tych lokalach mieszczą się szkoły, uczelnie, obiekty służby zdrowia, choć w niektórych także lokale partyjne, w tym również lokale partyjne Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Sam gmach Komitetu Centralnego przynosi dzisiaj skarbowi państwa około 5 mln dolarów rocznego dochodu. To, co SdRP zostało, te 5%, o których mówił kolega Kwaśniewski, na mocy decyzji Sejmu zostało potem znacjonalizowane i to, czym zgodnie z tą decyzją SdRP dysponuje dzisiaj, to są składki, które członkowie PZPR wpłacali przez cały okres istnienia PZPR. I to nie jest tak, jak mówili tu koledzy z ZChN,...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LeszekMiller">... że to są śmieszne sumy, dlatego że składki w budżecie PZPR sięgały 40%, to były ogromne sumy. Chcę zatem powiedzieć, że od strony prawnej zostało zrobione wszystko, co można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#LeszekMiller">Chcę się przeciwstawić opinii, że w trakcie ostatniej kampanii wyborczej SdRP dysponowała jakimiś olbrzymimi funduszami. To były fundusze głównie uzyskane od naszych sympatyków. Chcę zwrócić uwagę, że o tych rozliczeniach mówią przedstawiciele partii, którzy do dzisiaj nie rozliczyli się z ostatniej kampanii wyborczej. W przeciwieństwie do tych partii Sojusz Lewicy Demokratycznej rozliczył się całkowicie. Zostaliśmy poddani wielokrotnym kontrolom i dzisiaj możemy z całą pewnością powiedzieć, że nic w tych sprawach nie mamy do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Posłowie, którzy opuścili salę na początku przemówienia posła Millera, wracają na salę)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pomimo apeli naprawdę z każdej strony przekraczamy przyjęte reguły, nie wiem jak można...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Pan marszałek powinien tego pilnować, jak zapowiedział, że będzie pan pilnował dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Obecnie głos ma pan poseł Korwin-Mikke, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Sądziłem, że w swoim poprzednim wystąpieniu trzymałem się spraw ściśle formalnoprawnych i czuję się troszkę urażony posądzeniem pana marszałka, że wszyscy posłowie odbiegali od tej materii.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Ja tylko w jednej sprawie. Nie dostałem odpowiedzi od pana profesora Wiatra na postawione pytanie i tylko to mnie interesuje. Argument tam użyty jest niesłuszny. Wszyscy członkowie UPR mogliby być np. przedtem członkami PZPR, ale pytanie brzmiało: „Czy SdRP jest dziedzicem prawnym PZPR?” Na tym polegało pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: To nie ma nic do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszKorwinMikke">To, czy założyli je członkowie PZPR, jest bez najmniejszego znaczenia, a ja nie dostałem odpowiedzi. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Panie pośle, udowodnił pan przed chwilą, że nie ma pan prawa czuć się dotknięty moją wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją przepisu art. 4 ust. 1 ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DariuszWójcik">Głos ma poseł Edmund Krasowski, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem doskonale, że problem, który teraz rozważamy, wywołuje wielkie emocje. Nie chcę tych emocji dodatkowo wzmacniać, jednak zanim podejmiemy w tej ważnej kwestii decyzję, nie możemy nie wziąć pod uwagę niezwykle istotnego faktu. Dlatego też zgłaszam wniosek formalny, by przed głosowaniem nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego minister sprawiedliwości przedstawił stan postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie w związku z wywozem wiosną ubiegłego roku przez byłego, ostatniego I sekretarza KC PZPR Mieczysława Rakowskiego kwoty 0,5 mln dolarów do Moskwy, co stanowiło naruszenie prawa dewizowego. O innych okolicznościach tego zdarzenia nie chcę mówić, żeby nie wywoływać dodatkowego napięcia. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pozytywnie ustosunkuje się do mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DariuszWójcik">Ten wniosek formalny będzie rozpatrzony razem z poprzednim wnioskiem, podobnej natury, że tak powiem, przed podjęciem głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DariuszWójcik">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu chciałbym przedstawić w trzech sprawach trzy krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekMarkiewicz">W odniesieniu do wniosku pana posła Korwin-Mikke, który bezskutecznie zadawał dwukrotnie jedno i to samo pytanie, chcieliśmy zwrócić uwagę bądź uzyskać potwierdzenie oczywistej dla nas okoliczności, że dyskutowane dziś orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jako swą integralną część zawiera także uzasadnienie sporządzone przez Trybunał Konstytucyjny i zawarty tam pogląd prawny. Jeżeli zatem Sejm przyjmie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w rozumieniu naszego klubu przyjmie także tezę wyrażoną na stronie 53, gdzie jest napisane, że SdRP nie weszła w sposób skuteczny w posiadanie majątku pozostałego po PZPR i nie stała się właścicielką tego majątku. Przeciw sukcesji SdRP przemawia również zasada sprawiedliwości społecznej wyrażona w art. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekMarkiewicz">Ten pogląd prawny, wyrażony w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest nam szczególnie bliski i rozumiemy, że głosowanie za przyjęciem słusznej oczywiście tezy wyrażonej w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będzie przemawiało także za uznaniem tez, które zostały zawarte w uzasadnieniu. Inne stanowisko dowodziłoby, że różne kluby czy różne osoby inaczej interpretują poglądy prawne Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekMarkiewicz">Sprawa druga, odnosząca się do zgłoszonego przed chwilą wniosku pana posła Krasowskiego i wniosku pana posła Nowaka wyrażonego wcześniej. Otóż nie jesteśmy do końca przekonani, czy pogląd prawny, który przed chwilą zacytowałem, jest powszechnie znany, rozumiany i akceptowany przez organy wymiaru sprawiedliwości i administracji. Bylibyśmy wysoce zobowiązani prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości, gdyby dokonał oceny postępowań wynikających z ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR pod kątem właśnie skuteczności dochodzenia przez skarb państwa swych roszczeń wynikających z tej ustawy, poglądów prawnych prezentowanych w toku postępowań, o których wiemy, że nie toczą się dość dynamicznie, wreszcie skuteczności reprezentowania interesów skarbu państwa. Ponieważ niedawno dostaliśmy materiał, w którym pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości ocenia źródła patologii w gospodarce, rozumiemy, że źródłem patologii jest także nierytmiczne, niedynamiczne dochodzenie własności skarbu państwa. Sądzimy zatem, że możemy wzbogacić wniosek pana posła Krasowskiego o wniosek w sprawie przedstawienia przez prokuratora generalnego oceny procedury wykonania tej ustawy. Wydaje nam się, że termin jednego miesiąca nie będzie zbyt długi, gdyż chodzi tylko o suplement do opracowania, które zostało nam przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekMarkiewicz">I sprawa trzecia. Niedobrze, że w dyskusji prawnej pojawiają się argumenty, na które powinny zareagować — choć nie było tak do tej pory — władze Sejmu, w tym pan marszałek. Może oceny, kto jak kierował państwem, odnoszące się bezpośrednio do trzech rządów, odłóżmy do historii, inaczej bowiem musielibyśmy traktować to jako wypowiedzi godzące w organy państwa. Taka wypowiedź padła i sądzę, że dobrze byłoby, gdyby pan marszałek reagował na tego typu wypowiedzi, podobnie jak na notatkę, która ukazała się w dzisiejszym „Nowym Świecie” pt. „Solidarność” za kradzieżą”, odnoszącą się do wczorajszej wypowiedzi naszego kolegi klubowego na temat reprywatyzacji dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekMarkiewicz">Zgłaszam, panie marszałku, prośbę, by w momencie gdy prasa przedstawia kłamliwie i niezgodnie ze stenogramem przebieg obrad sejmowych i stanowiska klubów, nie kluby i nie poszczególni posłowie, ale właśnie organy Sejmu, Prezydium Sejmu, występowały w obronie praw Sejmu i praw posłów. W tym przedmiocie wnieśliśmy do pana marszałka Chrzanowskiego stosowne pismo. To samo dotyczy wypowiedzi godzących w organy państwa, których słyszymy zbyt wiele i zbyt często - opinie te są bezkarnie wypowiadane w czasie różnego rodzaju debat.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DariuszWójcik">Chcę przypomnieć, że należy wypowiadać się na temat, który jest określony w danym punkcie porządku dziennego. W stosunku do wniosku, który pan poseł złożył, pragnę poinformować, że tego typu inicjatywa wymaga podpisu 15 posłów i powinna to być inicjatywa skierowana do Sejmu w formie projektu uchwały, ponieważ, jak rozumiem, nie jest to wniosek o zmianę porządku dziennego, lecz o podjęcie przez Sejm uchwały zobowiązującej ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego do udzielenia informacji i określenia terminu, do kiedy ta informacja powinna być Wysokiej Izbie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DariuszWójcik">Czy dobrze zrozumiałem pański wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie tak. Możemy przedstawić 15 podpisów, i to w krótkim czasie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu Prezydium Sejmu stoi na straży wykonania ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Otóż 28 posłów Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, oczekując informacji w trybie art. 18 i art. 21 tej ustawy, może się zwrócić do Sejmu z prośbą o uzyskanie tej informacji. Do wyboru zatem panu marszałkowi zostawiamy drogę bądź związaną z tym trybem, bądź w postaci uchwały. Oczywiście będzie lepiej, jeżeli będzie to uchwała, i na wniosek pana marszałka przedstawimy 15 podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, myślę, że tryb, sposób, w jaki ta informacja winna być posłom przedłożona, powinien należeć do wnioskodawców,...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DariuszWójcik">... którzy taką informację chcą uzyskać. Proponuję więc, aby pan poseł wybrał tryb postępowania: czy ma to być uchwała czy interpelacja, czy zwrócenie się o informację zgodnie z odpowiednimi artykułami ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, w takim razie w imieniu mojego klubu zwracam się do Prezydium Sejmu, by zgodnie z zacytowanymi przeze mnie przepisami, podano tę informację, ogłaszając ją w możliwie najkrótszym terminie i w najbardziej publiczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DariuszWójcik">To nam, oczywiście, rzecz całą wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DariuszWójcik">W tej chwili chcę się zwrócić do panów posłów, którzy złożyli wnioski formalne, z pytaniem o to, jak należy rozumieć te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu uznało, że wniosek złożony przez pana posła Czesława Nowaka - myślę, że w podobny sposób należy rozumieć wniosek złożony przez pana posła Edmunda Krasowskiego - jest wnioskiem o rozszerzenie porządku dziennego - chodzi o dwa punkty proponowane przez panów posłów. Należałoby je rozpatrzyć przed głosowaniem nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#DariuszWójcik">A więc jeden wniosek dotyczy rozszerzenia porządku dziennego o punkt: Informacja przedstawiciela rządu na temat wykonania ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR. Drugi wniosek, byłaby to informacja ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego dotycząca transferu zagranicznego kwot pieniężnych dokonywanego przez kierownictwo byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#DariuszWójcik">Czy dobrze rozumiem intencje panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekTurczyński">Ja w sprawie formalnej, ponieważ zgłaszałem wniosek o to, aby przedstawiono Sejmowi informację o wykonaniu ustawy o przejęciu majątku PZPR przez skarb państwa. Zgłaszałem ten wniosek jako propozycję do Prezydium Sejmu, by wprowadziło ten punkt pod obrady na następnym posiedzeniu Sejmu. Myślę więc, że ten mój wniosek akurat nie dotyczy bezpośrednio tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że dotyczy to pańskiego wniosku i to jest w gestii Prezydium Sejmu. Natomiast został zgłoszony wniosek przez pana posła Czesława Nowaka, który jestem obowiązany poddać pod głosowanie. Zwróciłem się tylko o uzgodnienie interpretacji tych dwóch wniosków.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, że panowie posłowie zgadzają się z tą interpretacją, przystępujemy do głosowania nad tymi dwoma wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DariuszWójcik">W pierwszej kolejności przystąpimy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Czesława Nowaka dotyczącym uzupełnienia porządku dziennego o dodatkowy punkt: Informacja przedstawiciela rządu w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej PZPR. I to byłby pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, jeszcze informacja, że termin, czyli w którym punkcie porządku dziennego ten wniosek wszedłby pod obrady Sejmu, zostałby dopiero ustalony przez Prezydium Sejmu w porozumieniu z rządem. To tylko gwoli informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Czesława Nowaka o uzupełnienie porządku obrad o dodatkowy punkt: Informacja przedstawiciela rządu w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej PZPR, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (135)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (22)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (46)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Specjalnie to jest zrobione, nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#DariuszWójcik">Niestety nie ma w tej chwili kworum.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, proponuję, aby w tej chwili przejść do rozpatrywania następnego punktu porządku dziennego. Natomiast te wnioski formalne oraz zakończenie punktu 4 związane z przyjęciem tych wniosków odłożyć do czasu gdy zaistnieją warunki, które umożliwią podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwów nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Chciałem zaproponować, aby sprawdzić w tej chwili imiennie obecność na sali, kto z posłów jest obecny, a kogo nie ma, przez kogo tego kworum nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, ten wniosek jest w gestii prowadzącego obrady marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Marek Siwiec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Rozumiem oczywiście uprawnienia marszałka Sejmu, ale Izba może w tej sprawie również podjąć uchwałę, jeżeli pan marszałek to podda pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie może, bo nie ma kworum.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, Izba jak najbardziej w tej sprawie może podjąć uchwałę, co wymaga, oczywiście, odpowiedniego trybu regulaminowego. Ponadto wymaga to jeszcze jednego, mianowicie spełnienia warunku kworum, aby taką uchwałę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie podejmuję decyzji o imiennym sprawdzeniu obecności w tej chwili. Podejmuję decyzję o wstrzymaniu działań do zaistnienia warunków, które umożliwią podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę, i o przystąpieniu do rozpatrywania następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druki nr 87 i 329).</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu trzech stałych komisji sejmowych pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Pozwólcie państwo z uwagi na to, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu trzech komisji, na pewną refleksją wstępną o samej instytucji odpowiedzialności konstytucyjnej, a później na przybliżenie zasadniczych treści rozwiązań zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszSzymański">Doświadczenia minionych epok historycznych uczą, że człowiek dysponujący mniejszym lub większym zakresem władzy jest skłonny do jej nadużywania lub wykorzystywania dla własnych potrzeb, a nie dla powszechnego dobra. Już Platon charakteryzując rządzących wskazywał, że ci ludzi będą chciwi na pieniądze i po cichu będą żywili zupełnie dziki kult złota i srebra, będą mieli schowki i skarbce po domach, i jeszcze mury naokoło domów, w których będą mogli zbytkownie i dużo wydawać na kobiety. Cichcem będą używali przyjemności, uciekając przed okiem prawa jak dzieci przed ojcem, bo się nie chowali pod wpływem moralnym. Tyle Platon.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszSzymański">W XIX w. angielski historyk i moralista, mądry sir Acton w swych błyskotliwych rozważaniach nad wolnością i władzą dochodził do wniosku, że każda władza ludzi demoralizuje, ale władza absolutna demoralizuje absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanuszSzymański">Wśród środków mających zapewnić społeczeństwu i jego reprezentacjom politycznym efektywną kontrolę nad sprawowaniem władzy wykonawczej i przeciwdziałać ujemnym skutkom złego jej wykonywania, szczególne znaczenie zyskała instytucja odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszSzymański">Generalnie współcześnie istnieją 4 rodzaje odpowiedzialności ministrów, mianowicie odpowiedzialność parlamentarna, zwana także polityczną prostą, odpowiedzialność konstytucyjna, zwana polityczną kwalifikowaną, odpowiedzialność karna i cywilna.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanuszSzymański">Gdyby dokonywać zasadniczej dystynkcji między odpowiedzialnością parlamentarną a konstytucyjną, należy stwierdzić, że odpowiedzialność polityczna występuje wtedy, gdy istnieje spór pomiędzy parlamentem a rządem w sprawie polityki pojedynczego ministra albo całego gabinetu. Odpowiedzialność ta może mieć różne natężenia: od demonstracyjnych wystąpień czy gestów, zapytań i interpelacji, aż po wotum nieufności zgłoszone wobec pojedynczego ministra albo całego gabinetu. Omawiany projekt ustawy tą formą odpowiedzialności w ogóle się nie zajmuje. Można wyrazić postulat de lege ferenda, że tę sprawę powinna w przyszłości wyczerpująco uregulować nowa konstytucja. Natomiast instytucja odpowiedzialności politycznej zyskała prymat w XIX i w XX w. nad odpowiedzialnością konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanuszSzymański">Ta druga forma odpowiedzialności, odpowiedzialność konstytucyjna, choć wyprzedziła odpowiedzialność polityczną o trzy wieki, znana jest - i zapoczątkowana była - w Anglii pod nazwą impeachment. Impeach znaczy oskarżać, stawiać w stan oskarżenia, szczególnie za sprzeniewierzenie czy sprzeniewierzenia. Instytucja ta dotyczy głównie deliktu konstytucyjnego; delikt konstytucyjny należy rozumieć jako czyn, który nie stanowi przestępstwa popełnionego przez osoby w zakresie urzędowania albo w związku z zajmowanym stanowiskiem, ale polega na naruszeniu konstytucji lub ustaw albo poprzez czynne zachowanie, albo poprzez zaniechanie działania. Przy czym to naruszenie konstytucji musi mieć charakter zawiniony, musi być oczywiste. Warto dodać, że polska ustawa zasadnicza, Konstytucja 3 maja była w tym względzie nowatorska, mianowicie również przewidywała odpowiedzialność konstytucyjną ministrów.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanuszSzymański">Wreszcie trzecia charakterystyczna forma odpowiedzialności to odpowiedzialność karna, z którą mamy do czynienia wtedy, kiedy osoba zajmująca wysoką funkcję w państwie narusza przepisy kodeksu karnego i za to wymierza jej się kary z katalogu środków przewidzianych przepisami kodeksu karnego bądź innych ustaw karnych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Te instytucje odpowiedzialności miały różne funkcje praktyczne. Jak powiedziałem, w XIX i w XX w. największą karierę zrobiła odpowiedzialność polityczna, stając się podstawową zasadą systemu rządów parlamentarnych. Odpowiedzialność konstytucyjna jednak nie poszła w zapomnienie i istniała w praktyce konstytucjonalizmu w rozwiązaniach ustrojowych jako specyficzna gwarancja instytucjonalno-prawna mająca zapobiegać naruszeniu przez ministrów konstytucji i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanuszSzymański">Polska ma piękne tradycje. Godzi się przypomnieć nie tylko sam fakt regulacji tej instytucji w Konstytucji 3 maja, ale również w okresie 20-lecia międzywojennego. W Polsce powojennej instytucja odpowiedzialności konstytucyjnej znajduje odzwierciedlenie dopiero w zmianie konstytucji 26 marca 1982 r. Na skutek zmiany, na skutek noweli konstytucyjnej, jak również wydania ustawy zwykłej o Trybunale Stanu, mamy instytucjonalizację odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanuszSzymański">Dlaczego dzisiaj zajmujemy się ponownie sprawą regulacji tej instytucji? Otóż zmiany dokonane w latach 1989–1991 zmuszają do zharmonizowania obowiązującej ustawy z 1982 r. o Trybunale Stanu z aktualną rzeczywistością ustrojową. Przypomnę, że nowela z 7 kwietnia 1989 r. do konstytucji zmieniła system naczelnych organów państwa: zniosła Radę Państwa, powołała instytucję jednoosobowej głowy państwa — prezydenta Rzeczypospolitej. Również w art. 32d Konstytucji przewiduje się szczególny rodzaj regulacji odpowiedzialności konstytucyjnej, a ściślej postawienie prezydenta w stan oskarżenia i złożenie z urzędu, i to wymaga zmiany ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanuszSzymański">Intencja zmiany nie pojawiła się w tej kadencji. Przypomnę, że została zapoczątkowana jeszcze w toku X kadencji i teraz dopiero znajduje swój epilog w załączonym sprawozdaniu. Jest przede wszystkim regulacją dostosowującą ustawę o Trybunale Stanu z 1982 r. do dzisiejszego systemu naczelnych organów państwa, do dokonanych zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanuszSzymański">W projekcie proponuje się ponadto - zdaniem niektórych nie jest to potrzebny przepis, ale gdyby miały być jakiekolwiek wątpliwości, należy to wyraźnie zapisać - utrzymanie odpowiedzialności członków byłej Rady Państwa za działania podejmowane w czasie jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JanuszSzymański">Pojawiły się problemy rozszerzenia katalogu podmiotowego osób, które mogą być pociągnięte do odpowiedzialności konstytucyjnej. Początkowo dominował pogląd, że należy objąć tym katalogiem podmiotowym również ministrów stanu, a więc wysokich funkcjonariuszy w Kancelarii Prezydenta, którzy w imieniu prezydenta wykonywaliby określone, przekazane im konstytucyjne obowiązki. Tego poglądu komisje nie podzieliły i w proponowanym katalogu osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie, a mogących być pociągniętymi do odpowiedzialności konstytucyjnej, tej kategorii funkcjonariuszy nie ma. Komisja nie podzieliły również poglądu, że należy rozszerzyć zakres podmiotowy odpowiedzialności konstytucyjnej na członków Komitetu Obrony Kraju. Dominował pogląd, że te osoby nie mogą z tytułu pełnienia funkcji czy występowania w Komitecie Obrony Kraju być pociągane do odpowiedzialności konstytucyjnej. Natomiast komisje proponują rozszerzenie katalogu o inną kategorię osób, które jak gdyby uzewnętrzniły się na tle praktyki ostatniego pół roku. Mianowicie powstał problem kierowników ministerstw. Jest charakterystyczne, że w okresie premierostwa Jana Olszewskiego mieliśmy do czynienia z kierownikami ministerstw, czyli nie de facto ministrami powołanymi przez Sejm w drodze uchwały, tylko powołanymi p.o. ministrów osobami właśnie wykonującymi funkcje kierownika ministerstwa. Nie ulega wątpliwości, że te osoby miały wszystkie uprawnienia, które wynikały z przepisów o urzędzie danego ministerstwa, a więc np. Ministerstwa Przemysłu i Handlu. W związku z tym uznaliśmy, że nie tylko premier ma ponosić odpowiedzialność, ale również te osoby. Wydaje się, że to spojrzenie jest słuszne i pragnę rekomendować Wysokiej Izbie poparcie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o podstawowe rozwiązania tego projektu. Otóż początkowo wnioskodawca - przypomnę, że projekt ten wniosła do laski marszałkowskiej Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej - wykorzystując dorobek Sejmu poprzedniej kadencji, nie zmierzał do zmian ustrojowych instytucji odpowiedzialności konstytucyjnej i Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że procedura czy ramy proceduralne całego postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie opierały się na wskazaniu katalogu podmiotów, które są uprawnione do złożenia wstępnego wniosku. Przypomnę, że w świetle obowiązujących rozwiązań wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej mogły zgłaszać, i w świetle obowiązującej ustawy jeszcze mogą, następujące podmioty: komisja sejmowa większością 2/3 głosów jej członków, posłowie w liczbie nie mniejszej niż 50, prezydent Rzeczypospolitej i Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JanuszSzymański">Komisja, po gruntownej analizie, proponuje tutaj zasadniczą zmianę. Proponuje, zgodnie zresztą z dotychczasową praktyką, aby tym uprawnionym podmiotem był prezydent, a z komisji sejmowych tylko komisje powołane w trybie art. 23 ust. 5 Konstytucji, a więc nazywane przez doktrynę komisjami śledczymi. Tym samym komisje stałe bądź komisje nadzwyczajne powoływane przez Wysoką Izbę takiej możliwości by nie miały.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JanuszSzymański">Pragnę zaznaczyć, że również komisje, po gruntownej analizie, wszechstronnej wymianie poglądów i różnych, podzielonych opiniach, które w głosowaniu zostały przesądzone, proponują zasadnicze, jakościowe podwyższenie progu z 50 podpisów poselskich do 115, czyli proponują, aby ten próg ustawić na poziomie 1/4 ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#JanuszSzymański">Zdaniem komisji należy dążyć do tego, żeby niewyraźna koniunktura polityczna nie decydowała o złożeniu wstępnego wniosku, lecz faktyczny delikt konstytucyjny, który ma miejsce. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o realizację całej procedury odpowiedzialności konstytucyjnej, to jest to bardzo istotna zmiana ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o kolejne istotne zmiany, to dotyczą one już samej procedury podejmowania uchwał o postawieniu w stan oskarżenia bądź o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#JanuszSzymański">Pragnę przypomnieć, że generalnie nie ma problemu i nie jest to do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę, ani nie było do rozstrzygnięcia przez komisję, że progi formalne, które mają decydować o realizowaniu całej procedury stawiania prezydenta w stan oskarżenia są przewidziane w art. 32d Konstytucji. Przypomnę, że art. 32d Konstytucji przewiduje w ust. 2, że prezydent za naruszenia Konstytucji i ustaw oraz za przestępstwo może być postawiony w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#JanuszSzymański">Postawienie prezydenta w stan oskarżenia, zgodnie z ust. 3 art. 32d Konstytucji, może nastąpić uchwałą Zgromadzenia Narodowego podjętą większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków zgromadzenia. Tu mamy pierwszy tego rodzaju próg w Konstytucji. Nie to, że określa się próg, jeśli chodzi o większość i kworum. Mamy wyraźnie powiedziane, że 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia, czyli ten próg jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#JanuszSzymański">W prezentowanym projekcie jest pełna realizacja procedury stawiania prezydenta w stan oskarżenia. Przy czym chcę powiedzieć, że rozwiązanie konstytucyjne, jeśli chodzi o realizację wymiaru sprawiedliwości, odchodzi tu od realizacji zasady równości. W przypadku naruszenia przepisów kodeksu karnego, a więc w sytuacji, kiedy najwyższy funkcjonariusz państwa popełnia czyn zagrożony karą, przewidzianą przepisami kodeksu karnego, to do orzekania w tej sprawie nie jest właściwy sąd powszechny, tylko Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#JanuszSzymański">W związku z tym dla ministrów, bo członkowie rządu wliczani są do tej kategorii osób, właściwy w takich wypadkach będzie sąd powszechny. Tylko w jednym przypadku Trybunał Konstytucyjny mógłby rozpatrywać delikt karny, mianowicie jeżeli naruszeniu konstytucji lub ustaw, a więc deliktowi konstytucyjnemu, będzie towarzyszyło naruszenie przepisów kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#JanuszSzymański">Kolejna grupa zmian dotyczy spraw porządkowo-formalnych i one znajdują w tym projekcie uzewnętrznienie. Warto podkreślić, że w ostatnim gorącym okresie wzrosła liczba wstępnych wniosków kierowanych do Prezydium Sejmu, a później do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawiła cały katalog spraw, które powinny znaleźć uporządkowanie i bardziej precyzyjne określenia i na wniosek komisji te wszystkie propozycje zostały w projekcie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#JanuszSzymański">Nie przedłużając swojego sprawozdania, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na istotny błąd, który wdarł się do sprawozdania. Chcę powiedzieć, że ten błąd został zasygnalizowany przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak również Komisji Ustawodawczej. W art. 7b ust. 2 mamy istotny błąd. Nie bez powodu przedstawiłem brzmienie art. 32d Konstytucji, który przewiduje, że postawienie prezydenta w stan oskarżenia następuje większością 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia. Gdy dokładnie przypatrzymy się tekstowi ust. 2, to tu jest takie sformułowanie: większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Wiadomo, że w Zgromadzeniu Narodowym sami posłowie nie zasiadają, są tam również przedstawiciele drugiej izby.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, jeżeli państwo pozwolicie, dla spełnienia wymogów formalnych odczytam właściwe brzmienie ust. 2 art. 7b: „Jeżeli Zgromadzenie Narodowe nie podejmie uchwały o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia, wówczas przewodniczący Zgromadzenia Narodowego stwierdza umorzenie postępowania w sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#JanuszSzymański">I jeszcze uwaga do art. 7b ust. 1. Jako poseł sprawozdawca chcę tylko zasygnalizować wątpliwość - nie zgłaszam, gdyż nie mogę tego zrobić jako poseł sprawozdawca, mogę zgłosić jedynie indywidualnie poprawki — w tym artykule jest istotna zmiana ustrojowa. Ona pojawiła się w trakcie prac komisji. Otóż chcę przypomnieć, że wszystkie uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie wymienione w obowiązującej ustawie o Trybunale Stanu zapadały zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Komisje proponują, aby podnieść ten próg do bezwzględnej większości. W przypadku instytucji umorzenia, kiedy w związku z wstępnym wnioskiem komisja może przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o umorzenie postępowania w sprawie, stawianie tego rodzaju rygorów formalnych mija się z celem. Gdyby nie było tego zapisu lub zapisu o umorzeniu postępowania w sprawie, należałoby domniemywać, że taki wniosek Sejm przyjmowałby zwykłą większością, bez realizacji tego wymogu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#JanuszSzymański">Również nie wytrzymuje próby krytyki stawianie takiego rygoru przy procedurze stawiania prezydenta w stan oskarżenia — 2/3 dla przegłosowania wniosku o umorzenie postawienia prezydenta w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#JanuszSzymański">To sygnalizując, w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej proszę Wysoką Izbę, aby uchwalić raczyła załączony w druku nr 329 projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust.1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut, oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przywiązuje dużą wagę do instytucji Trybunału Stanu, traktując tę instytucję jako jeden z ważnych elementów systemu praworządności w państwie, systemu odpowiedzialności najwyższych organów państwowych i w związku z tym udzieli poparcia projektowi ustawy, który jest przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, a który koryguje, uściśla, precyzuje szereg postanowień, które znalazły się w oryginalnej ustawie uchwalonej w dniu 26 marca 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyJaskiernia">Na tle tego generalnego stwierdzenia chciałbym odnieść się do trzech zagadnień szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza wiąże się z miejscem Trybunału Stanu na mapie instytucjonalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Na tle już prawie 10-letnich doświadczeń - w ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie ulega wątpliwości, że instytucja ta potwierdziła się i aczkolwiek miała różne okresy, okresy również pewnej pasywności, to jednak w dniu dzisiejszym nikt nie kwestionuje faktu, że powinna istnieć odpowiedzialność konstytucyjno-prawna, że powinna ta odpowiedzialność być precyzyjnie sformułowana i konsekwentnie egzekwowana.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyJaskiernia">Z tego punktu widzenia oceniamy, że już ustawa z 1982 r. stworzyła ważne i cenne podwaliny, natomiast istnieje potrzeba ich skorygowania. Niemniej jednak w całościowej ocenie ustrojowej uważamy, że zarówno Trybunał Stanu, jak i Trybunał Konstytucyjny, jak i rzecznik praw obywatelskich, jak i instytucja sądownictwa administracyjnego, składają się na ten poważny dorobek polityczno-ustrojowy, który bynajmniej nie rozpoczął się w 1989 r. Ma on już wcześniejszą tradycję i świadczy o tym, że troska o formalne gwarancje praworządności zrodziła się wcześniej. Była pewnym wyrazem myśli prawniczej, myśli politycznej, która z trudem, ale jednak przetarła sobie drogę do ustawodawstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia druga. Pan poseł sprawozdawca podniósł, że nastąpiło rozszerzenie zakresu odpowiedzialności, rozszerzenie podmiotowe, i tym nowym elementem stały się osoby wymienione w art. 1 ust. 2 pkt 6: „osoby, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem lub urzędem centralnym”. Wydaje się, że sprawa ta wymaga pewnego komentarza. Pan poseł sprawozdawca przypomniał, że wywoływało to pewną dyskusję na posiedzeniu komisji. Rozwiązanie to wydaje się trafne, niemniej jednak wymaga pewnego sprecyzowania na etapie dzisiejszej dyskusji również dla celów przyszłej interpretacji. Otóż pojęcie „kierowanie ministerstwem” ma dwojakie znaczenie w polskim prawie konstytucyjnym, w polskim ustroju państwowym. Z jednej strony instytucja kierownika ministerstwa może wiązać się z sytuacją przejściową, tymczasową. Na przykład minister wyjeżdża za granicę, jest w delegacji, ktoś musi kierować resortem w okresie jego nieobecności. A więc jest to sytuacja, kiedy kierownik ministerstwa nie wyłącza ministra, bo minister jest, on jest w pełni kompetentny, tylko przejściowo jest nieobecny i powstaje problem kierowania ministerstwem. Jest z tym związane pojęcie „kierownika ministerstwa”.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyJaskiernia">Otóż rozumiem, że pkt 6 nie dotyczy tej sytuacji, ponieważ nie może być tak, że w odniesieniu do jednego organu administracji państwowej o charakterze naczelnego organu administracji państwowej istnieją dwie osoby, które w tym samym czasie mogłyby być przedmiotem odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej. Bo jeśli jest minister, jest powołany przez Sejm, z tą chwilą on i tylko on ponosi odpowiedzialność konstytucyjną, a osoba przejściowo go zastępująca, ale nie wyłączająca go z punktu widzenia realizacji jego kompetencji, nie mogłaby stanąć przed Trybunałem Stanu w rozumieniu pkt. 6. A więc wydaje się, że należałoby interpretować ten punkt w taki sposób, że chodzi o osoby, które kierują ministerstwem lub urzędem centralnym w okresie, kiedy nie ma ministra powołanego przez Sejm lub nie ma kierownika urzędu centralnego powołanego przez prezesa Rady Ministrów, a więc utrzymuje się pewien stan przejściowy w wyniku utrzymywania się tego wakatu i on rodziłby ewentualnie kwestię odpowiedzialności za decyzje danego organu administracji państwowej, bo w przeciwnym razie te ważne działy byłyby pominięte z punktu widzenia odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej osób nimi kierujących.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że zasadność tego pkt. 6 zrodziła się w szczególności na tle doświadczeń rządu pana premiera Jana Olszewskiego. Już bowiem w momencie, kiedy pan premier Olszewski w odniesieniu do szeregu kluczowych resortów nie zgłosił kandydatów na ministrów, nie byli oni poddani procedurze parlamentarnej, bo obowiązywała teoria, że nie są to kandydaci na ministrów, a faktycznie przez cały okres funkcjonowania rządu Jana Olszewskiego sprawowali de facto funkcje ministrów. Jest rzeczą oczywistą, że brak pkt. 6, który istniał dotychczas, powodował, że w odniesieniu do szeregu kluczowych obszarów administracji państwowej osoby, które faktycznie nimi kierowały i faktycznie zachowywały się jak ministrowie, nie ponosiłyby odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej. A więc w istocie jedynie premier ponosiłby odpowiedzialność konstytucyjno-prawną z tego zakresu w odniesieniu do szeregu zagadnień szczegółowych, na które mógł nie mieć bezpośredniego wpływu, bo przecież naczelny organ administracji państwowej ma w świetle Konstytucji szereg własnych kompetencji o charakterze władczym. Dlatego też uznajemy pkt 6 za słuszny, przy założeniu, że będzie tak interpretowany, jak w tej chwili wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JerzyJaskiernia">Na marginesie chcę powiedzieć, że byłoby rzeczą niedobrą, gdyby tego typu przejściowe sytuacje w odniesieniu do kierowania ministerstwami i urzędami centralnymi stały się jakąś trwałą praktyką ustrojową. Jest to coś nienormalnego, coś nienaturalnego, jeśli przez szereg miesięcy utrzymuje się stan przejściowy. Można postawić pytanie: Czy rzeczywiście była prognoza, że w tak krótkim czasie premier Olszewski dokona zmiany struktur organów państwowych? Bo teoria była taka, że to ma podlegać komasacji. W końcu minęło wiele miesięcy i nie było nawet próby podjęcia tej komasacji. A więc czy tego typu stany przejściowe powinny być tolerowane? Ale jest to inna płaszczyzna rozważań i wydaje się, że w tej sytuacji rozwiązanie pkt. 6 jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie sprawa trzecia. Otóż, Wysoka Izbo, poseł sprawozdawca wskazał, że w omawianym projekcie następuje wśród wielu zmian znaczących jedna, która ma charakter zmiany zasadniczej. Jest to zwiększenie liczby posłów, którzy muszą podpisać się pod wnioskiem o pociągnięcie osoby do odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej przed Trybunałem Stanu, z 50 do 115. Otóż w mojej ocenie jest to kluczowa zmiana w tym projekcie. Zmiana, jak się wydaje, uzasadniona. Uzasadnienie jest dwojakie. Po pierwsze, Wysoka Izbo, w wielu systemach ustrojowych istnieje niebezpieczeństwo zacierania się granicy między odpowiedzialnością polityczną i odpowiedzialnością konstytucyjno-prawną. Skoro bowiem parlament podejmuje decyzje w zakresie odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej, to jest taki odruch, pewna skłonność, że większość parlamentarna wtedy, kiedy nie potrafi w oparciu o mechanizm wotum nieufności osiągnąć swoich celów, próbuje to osiągać za pośrednictwem odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej, zwłaszcza że często jest trudno określić precyzyjną podstawę pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej. Dla przykładu poseł sprawozdawca mówił o instytucji impeachment w Stanach Zjednoczonych. Wielokrotnie sprawa ta była analizowana. Tam wyraźnie się mówi o odpowiedzialności za przestępstwa, za zbrodnie, za wykroczenia. Ale przecież skoro rozstrzyga parlament, to fakt, kto ma większość parlamentarną, nie jest bez znaczenia dla tego rozstrzygnięcia. I nie jest przypadkiem, że w kwestii impeachment w stosunku do prezydenta Nixona głównie członkowie Partii Demokratycznej głosowali za wnioskiem, a członkowie Partii Republikańskiej byli w większości przeciwni, pomimo że stan faktyczny i ustalenia procesowe były oczywiste. A więc w związku z tym niebezpieczeństwem zacierania się granicy między odpowiedzialnością konstytucyjno-prawną i polityczną, tym większej ostrożności wymaga kwestia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izba zwróciła zapewne uwagę na to, że na przestrzeni ostatnich miesięcy i tygodni powstała pewna skłonność, że niemalże co tydzień była podejmowana bądź próba pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej, bądź przynajmniej zapowiedź, bądź faktycznie składany był wniosek, gdyż liczba 50 posłów uprawnionych do składania wniosku była obiektywnie zbyt niska.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JerzyJaskiernia">Wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej musi być bardzo dojrzały, musi być bardzo przemyślany; musi istnieć znacznie wyższy pułap. Trudno tu mówić o konsensie w skali parlamentu, ale to nie może być rzecz taka, którą się uruchamia na co dzień, na każde zawołanie, pod wpływem emocji, pod wpływem zdenerwowania, pod wpływem faktu, że jakiś minister kogoś uraził, obraził, czy czegoś tam nie dopilnował.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też wydaje się, że podniesienie pułapu do 115 posłów jest uzasadnione. To oczywiście zmniejszy liczbę wniosków, bo nawet z mapy politycznej naszego Sejmu widać, że musi nastąpić współdziałanie kilku klubów i to dużych, bądź kilkunastu mniejszych, aby to było skuteczne, ale wydaje się, że to w sposób precyzyjny wzmocni granicę, barierę między odpowiedzialnością konstytucyjno-prawną za naruszenie prawa a odpowiedzialnością polityczną i będzie sprzyjało odstręczaniu ludzi, którzy by chcieli sięgnąć po ten instrument wtedy, gdy nie chodzi o żadne naruszenie Konstytucji, a po prostu istnieje negatywna ocena polityczna osoby sprawującej kierownicze stanowisko państwowe, bo w tej sytuacji należy sięgać po instrument odpowiedzialności politycznej; po wotum nieufności, po wotum zaufania i po inne instrumenty, które znajdują się w dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie odnieść się do sprawy zawężenia ilości komisji, które mają prawo wystąpić z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Wydaje się, że można podzielić argumentację, że powinny być to tylko komisje śledcze, które ze swej istoty są powołane do badania tego typu zagadnień i występowania z wnioskami, chociaż wydaje się, że powinna być stworzona przynajmniej wewnątrzparlamentarna procedura, by komisje właściwe merytorycznie mogły, przynajmniej w stosunku do tych komisji śledczych, wykazać się pewną aktywnością. Często się bowiem zdarza, że to właśnie komisja merytorycznie właściwa — dla przykładu komisja rolnictwa czy Komisja Polityki Społecznej — na podstawie analizy działalności danego ministra, a przecież to właśnie komisja właściwa merytorycznie na co dzień dokonuje oceny działalności ministra, może mieć najwięcej informacji o potencjalnym, faktycznym czy też domniemanym naruszeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JerzyJaskiernia">Pozbawienie komisji stałych tego prawa być może jest uzasadnione, ale wydaje się, że byłoby błędem, gdyby to stworzyło punkt wyjściowy interpretacji, że pozbawia się komisję właściwą merytorycznie możliwości sygnalizowania naruszenia prawa. Wtedy, kiedy mają one informacje o naruszeniu prawa, powinny o tym informować. A więc musi powstać wewnątrz parlamentu system sygnalizacyjny pomiędzy komisjami merytorycznie właściwymi, w tym Komisją Ustawodawczą, która przecież z samego swego założenia bada zgodność z prawem aktów i działań różnych organów państwowych, a parlamentem, po to, żeby ten instrument nie szedł w kierunku zawężenia odpowiedzialności konstytucyjno-prawnej wtedy, kiedy istnieją merytoryczne przesłanki, żeby taką odpowiedzialność uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JerzyJaskiernia">W konkluzji, Wysoka Izbo, chciałbym stwierdzić, że przy tych zastrzeżeniach i przy tych pewnych komentarzach wiążących się z przedłożonym projektem ustawy Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ten projekt, popiera instytucję Trybunału Stanu i wyraża przeświadczenie, że wprowadzona nowelizacja dobrze będzie służyć wprowadzeniu tych zmian nie tylko w aspekcie formalnym, ale w sensie podwyższenia skuteczności i efektywności pracy Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Magierskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Majewski.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, mam niewłaściwe, źle podane nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jan Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanMajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalana dziś nowelizacja ustawy o Trybunale Stanu ma długą historię, która sięga początków poprzedniej kadencji. Tym razem jednak dobrze się stało, że prace legislacyjne trwały tak długo, gdyż kolejne doświadczenia pokazywały nam wady dotychczasowych regulacji i pozwoliły na kompleksowe dostosowanie ustawy do zmian, jakie zaszły w naszym państwie, szczególnie w odniesieniu do jego organów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanMajewski">Gdyby jednak przyjrzeć się dokładnie przedłożonej nowelizacji, wydaje się, że nie spełnia ona wszystkich oczekiwań. Nie porządkuje przedmiotowej materii w sposób, który nie budziłby wątpliwości. Lepiej jednak byłoby, gdybyśmy przygotowali nowy projekt ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanMajewski">Szczególne wątpliwości budzą rozstrzygnięcia dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że regulacje dotyczące prezydenta, które obecnie rozproszone są w tekście całej ustawy, powinny być zgromadzone w grupie specjalnie temu poświęconych artykułów. Naszym zdaniem postawienie w stan oskarżenia głowy państwa wybranej w powszechnych wyborach wymaga szczegółowo określonego trybu i zabezpieczenia przed nieodpowiedzialnym działaniem. Dlatego wnosimy o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy i podjęcie prac nad nową ustawą o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanMajewski">Gdyby jednak ten wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę, zgłaszamy następujące poprawki do przedłożonego projektu:</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanMajewski">1) do art. 1 — w ust. 2 zdanie wstępne powinno brzmieć: „Odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą”, dodajemy wyraz „konstytucyjną”.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanMajewski">2) do art. 2 — ust. 4 powinien brzmieć: „Osoby wymienione art. 1 ust. 2 pkt 2–6 mogą ponosić przed Trybunałem Stanu także odpowiedzialność karną za przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, jeżeli w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej łączne rozpoznanie czynów uznano za celowe”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanMajewski">Uzasadnienie: propozycja ta polega na rezygnacji w art. 2 ust. 4 z wyrazów: „ponoszą przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną” i dodanie właśnie tego wyrazu: „konstytucyjną” w poprzednim art. 1 ust. 2. W konsekwencji tych dwóch poprawek, kto podlega odpowiedzialności konstytucyjnej, będzie określone tylko w art. 1 ust. 2 i powtarzanie tej normy w art. 2 ust. 4 jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanMajewski">3) do art. 4 — ust. 1 powinien brzmieć: „Wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony do marszałka Sejmu przez 1/4 ogólnej liczby posłów i senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JanMajewski">Uzasadnienie: Zgromadzenie Narodowe instytucjonalnie ma miejsce wówczas, gdy Sejm i Senat zwołane są przez marszałka Sejmu dla podjęcia decyzji określonych w ar. 32b ust. 1, poza tymi przypadkami Zgromadzenie Narodowe nie istnieje. Dlatego uważamy powyższą zmianę za konieczną. Warto przy tym uzgodnić, czy wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony przez 140 posłów, czy w ramach tej minimalnej liczby obligatoryjnie muszą uczestniczyć senatorowie? (ta liczba 140 wynika z wyliczenia: 460 posłów i 100 senatorów podzielone na cztery.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JanMajewski">4) w art. 4 w ust. 3 — w pkt. 3 powinno zamiast jednego słowa „uzasadnienie” być: „Uzasadnienie spełniające kryteria postanowienia o postawieniu zarzutów w myśl przepisów kodeksu postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JanMajewski">Uzasadnienie: Warunki, jakie powinno spełniać uzasadnienie jako konieczny element wniosku wstępnego, powinny być przedmiotem regulacji ustawowej. Dotychczasowe doświadczenia dowodzą, że uzasadnienie stanowiło najsłabszy punkt dotychczasowych wniosków wstępnych. Uważamy, że uzasadnienie wniosku wstępnego powinno spełniać kryteria postanowienia o przedstawieniu zarzutów w myśl przepisu art. 269 kodeksu postępowania karnego. Chodzi o posiadanie dostatecznych podstaw do przedstawienia określonej osobie zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JanMajewski">5) w art. 6 — w ust. 1 wyrazy: „akt i dokumentów” zastąpić: „wszelkich akt i dokumentów mogących mieć znaczenie dla sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JanMajewski">Uzasadnienie: Propozycja komisji, aby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej mogła żądać od instytucji państwowej i społecznej okazywania wszelkich akt i dokumentów, jest chyba przesadzona, dlatego nasza propozycja zmierza do nadania temu przepisowi większej precyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łukomskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie w jak najlepiej pojętym interesie publicznym byłoby, aby przepisy takich ustaw jak nowelizowana dzisiaj ustawa o Trybunale Stanu stawały się - z braku materialnych przesłanek ich stosowania - przepisami martwymi. Na razie jednak mniej idealnie postrzegana rzeczywistość powoduje, iż przynajmniej w najbliższym czasie na to się nie zanosi i stąd potrzeba ich doskonalenia i aktualizacji. Właśnie przede wszystkim potrzeba przystosowania przepisów ustawy o Trybunale Stanu do wymogów dzisiejszego życia politycznego stała się przyczyną bezpośrednią wszczęcia prac legislacyjnych nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamŁukomski">Negatywna odpowiedź na pytanie, czy prezydent RP za swe zawinione urzędowe działania i zaniechania powinien ponosić odpowiedzialność tylko „przed Bogiem i historią”, czyli tak jak w przypadku odpowiedzialności prezydenta RP przewidzianej w art. 2 ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1935 r., zmusza w konsekwencji w naturalny sposób do powołania przepisów umożliwiających pociągnięcie go do odpowiedzialności za popełnienie tzw. deliktu konstytucyjnego, czyli za naruszenie konstytucji i innych ustaw. Wydaje się, że potrzeba takiej regulacji prawnej nie powinna budzić żadnych zastrzeżeń. Brak jej bowiem oznaczałby w istocie tworzenie warunków do stawania ponad prawem, godziłby w podstawowe zasady demokracji parlamentarnej, a w szczególności w zasadę legalizmu; mógłby rodzić pokusy groźne dla samej demokracji. Stanowisko takie bynajmniej nie oznacza, iż Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jest przeciwko silnej władzy wykonawczej, przeciwko silnej władzy prezydenckiej. Wprost przeciwnie. Silna władza wykonawcza to jeden z postulatów programowych naszego stronnictwa. Silna, lecz nie nieograniczona. Silna, lecz zakreślona granicami prawa zarówno naturalnego, jak i stanowionego. Jesteśmy także zdecydowanie przeciwni tzw. rozwiązaniom pół-, ćwierć-, czy w jakimkolwiek innym ułamku niedemokratycznym. Do parlamentu należy tworzenie takich rozwiązań prawnych, które gwarantowałyby skuteczność działań władzy wykonawczej, a obowiązkiem tej władzy, lecz w granicach tym prawem zakreślonych, jest poszukiwanie skutecznego sposobu realizacji tego prawa. Niedoskonałość prawa, nawet gdy występuje dość często, a zwłaszcza wtedy, należy zwalczać, ale za pomocą środków konstytucyjnych, takich jak: inicjatywa ustawodawcza, ustawowe skrócenie ścieżki legislacyjnej czy choćby wyposażenie władzy wykonawczej w uprawnienia do wydawania przepisów z mocą norm ustawowych, zastrzeżone do tej pory dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AdamŁukomski">Mówię o tym dlatego, że jest to tematyka ściśle związana z zakresem tematycznym nowelizowanej ustawy. Niewątpliwie powrócimy do tych zagadnień przy okazji debaty sejmowej nad tzw. małą konstytucją, nad którą prace komisji, choć dość zaawansowane, to jednak przebiegają z pewnymi trudnościami. Pozostałe zmiany w ustawie o Trybunale Stanu z kategorii aktualizujących stan prawny są także istotne i stanowią jakby naturalną konsekwencję zmian prawnoustrojowych, jakie zaszły w ostatnich latach w naszym kraju, oraz nawiązują do pewnych, nowych z punktu widzenia praktyki sprawowania władzy, rozwiązań faktycznych. Przykładem takiej ważnej, o potencjalnie dużym znaczeniu praktycznym zmiany jest wprowadzenie do katalogu podmiotów podlegających odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu osób, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem lub urzędem centralnym. Coraz częstsza ostatnio praktyka powierzania kierownictwa resortu nie ministrom, nawet na dłuższy okres, wymusza niemal na ustawodawcy dokonanie stosownej regulacji prawnej. Brak bowiem takiego uregulowania prowadziłby w konsekwencji do takiej sytuacji, że nie można by skutecznie pociągnąć do odpowiedzialności prawnej za naruszenie ustawy osoby faktycznie winnej, tylko dlatego że będąc wiceministrem czy też sekretarzem stanu i faktycznie zarządzając resortem nie miała ona formalnej nominacji na ministra. Chyba nie ulega dla nikogo wątpliwości, że sytuację prawną tych osób w sferze odpowiedzialności konstytucyjnej należy zmienić z korzyścią dla realizowanego w tej formie wymiaru sprawiedliwości. W przeciwnym bowiem razie nikt nie ponosiłby odpowiedzialności na przykład za wydanie szkodliwego dla interesu publicznego i sprzecznego z ustawą rozporządzenia czy też zarządzenia. Trudno byłoby bowiem wyrazić zgodę na rozwiązanie, w którym odpowiedzialność taką ponosiłby prezes Rady Ministrów, chociażby ze względu na dość daleko posuniętą autonomię resortu wobec premiera.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AdamŁukomski">Proponowana zmiana usuwa tę lukę. Wypełnia także swego rodzaju lukę, tym razem interpretacyjną, nowy przepis ust. 3 art. 17, dzięki któremu usunięte zostaną wszelkie wątpliwości, jakie formalnoprawne czynności przerywają bieg przedawnienia ścigania deliktu konstytucyjnego. Nie budzi także wątpliwości wprowadzenie zasady, że prezydent - w odróżnieniu od zwykłego obywatela - za popełnione przez siebie przestępstwo nie odpowiada przed sądem powszechnym, lecz zawsze przed Trybunałem Stanu. Wiąże się to z wyjątkową pozycją prezydenta jako głowy państwa i szacunkiem dla tego urzędu, niezależnie od oceny czynu osoby zajmującej ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AdamŁukomski">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, iż wypada żałować, że nie było możliwe usunięcie w tej noweli zawartej w ustawie o Trybunale Stanu swego rodzaju niezręczności legislacyjno-redakcyjnej polegającej na tym, że ustawa ta przewiduje w stosunku do prezydenta postawienie w stan oskarżenia nawet wtedy, gdy zarzuca mu się tylko popełnienie deliktu konstytucyjnego, a więc nie przestępstwa, dla pozostałych zaś osób z kręgu wymienionych w art. 1 oraz dla członków byłej Rady Państwa rezerwuje się o ileż łagodniejsze w swej pejoratywności określenie „pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej”, nawet w sytuacji gdy oprócz popełnienia deliktu konstytucyjnego zarzuca się im, także przed Trybunałem Stanu, popełnienie przestępstwa. Tego niczym nie uzasadnionego rozróżnienia nie można było jednak uniknąć bez popadnięcia w sprzeczność ze sformułowaniami zawartymi w Konstytucji. Można mieć jedynie nadzieję na rychłą korektę w związku z tym, że w projekcie „małej konstytucji” przewidziano już rozwiązanie, które pozwoli na usunięcie tego legislacyjnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AdamŁukomski">Wysoka Izbo! Nie sposób nie zauważyć, że niejako przy okazji wynikłej konieczności aktualizacji ustawy o Trybunale Stanu dokonano w niej wielu korekt, przede wszystkim o charakterze merytorycznym, których celowość, naszym zdaniem, nie budzi żadnych zastrzeżeń. Należą do tej grupy przepisów normy regulujące zagadnienia formalno-procesowe. Z uznaniem należy na przykład odnotować zmianę w art. 4 ust. 2 pkt 3 zwiększającą liczbę uprawnionych do złożenia wniosku wstępnego posłów — do 115. Obecnie wystarczy 50 podpisów, o czym już mówił pan poseł sprawozdawca. Pozwoli to w większym stopniu uniknąć wniosków z motywów stricte politycznych, a przede wszystkim uniemożliwi taką inicjatywę jednemu klubowi parlamentarnemu. Podobnie należy ocenić propozycję odebrania takiej inicjatywy stałym i tzw. nadzwyczajnym komisjom sejmowym. Wypada jednak żałować, że dostatecznego uregulowania nie doczekała się kwestia wznowienia postępowania o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, zwłaszcza w części dotyczącej wydawania uchwały przez Sejm umarzającej postępowanie. Wyrażam jednak nadzieję, że sprawa ta znajdzie uregulowanie w kolejnej — niestety — niezbędnej chyba nowelizacji wkrótce po uchwaleniu „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe w sumie pozytywnie ocenia omawianą dziś zmianę ustawy o Trybunale Stanu. Czynimy to w przekonaniu, że sprzyjać ona będzie utrwalaniu poczucia praworządności w naszym państwie i pozytywnie oddziaływać na wyłonione przecież w demokratyczny sposób struktury najwyższych władz w tym państwie oraz że będzie jedną z cegiełek w budowaniu stabilnego systemu prawnego. Będziemy głosować za przyjęciem przedłożonej nam dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proszę o zabranie głosu pana posła Artura Thena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do tej debaty trudno nie odnieść do tego, że przyspieszenie prac połączonych komisji nad obecnie omawianym projektem ustawy miało moim zdaniem związek z wydarzeniami sprzed miesiąca, ale to dobrze, że takie przyspieszenie nastąpiło, ponieważ państwo, które chce być państwem prawa, państwo, które chce stosować zasady prawa, musi posiadać dobrze skonstruowaną ustawę o odpowiedzialności osób piastujących najwyższe funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ArturThen">U podstaw prac komisji, które zajmowały się omawianym projektem ustawy, leżał projekt zgłoszony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który był w istocie nieznacznie poprawionym projektem, przygotowanym jeszcze w Sejmie X kadencji. Jednak połączone Komisje: Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Sprawiedliwości oraz Ustawodawcza wyszły poza ramy zmian proponowanych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i wydaje mi się, iż dobrze się stało, ponieważ efektem kilkumiesięcznych prac tych komisji, jest zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej dobrze przygotowany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ArturThen">Chcę się odnieść do tego, co powiedział poseł w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego: mówienie o odrzuceniu projektu tej ustawy obecnie jest raczej niepoważne. Uważam, iż efektem prac komisji jest dobra ustawa, jedna z lepszych, jakie ten parlament przygotował, i bardzo życzyłbym sobie, aby wszystkie ustawy były przynajmniej na tym poziomie, jak omawiany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ArturThen">Przyczyną zmian proponowanych w ustawie o Trybunale Stanu jest dostosowanie odpowiedzialności konstytucyjnej do nowych zmian w Konstytucji od 1982 r., kiedy została uchwalona ustawa o Trybunale Stanu. Od 1989 r. nie istnieje już Rada Państwa, od tego też roku mamy nowe instytucje - urząd prezydenta oraz wyższą izbę parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ArturThen">Trybunał Stanu jest to sąd powołany dla szczególnego celu. Pojawia się pytanie - i takie pytanie stawiano też na posiedzeniach komisji - czym ma być Trybunał Stanu? Czy to ma być sąd dyscyplinarny dla najwyższych funkcjonariuszy państwowych, czy też szczególny sąd, który ma rozpatrywać odpowiedzialność tychże urzędników państwowych za wszelkie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ArturThen">Wydaje się, że efektem prac komisji jest odpowiedź, jaką znalazła komisja wypośrodkowując te dwa modele, czyli jest to projekt, w którym mówi się o odpowiedzialności najwyższych urzędników państwowych za łamanie Konstytucji oraz ustaw, a w wypadku prezydenta jest to sąd, przed którym prezydent odpowiada za wszelkie przestępstwa, łącznie z przestępstwami pospolitymi.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ArturThen">Można tutaj nawiązać do ustawy o Trybunale Stanu obowiązującej w II Rzeczypospolitej, gdzie mniej więcej podobnie ten problem był rozwiązany. Różnica dotyczy urzędu prezydenckiego. Wynika to z tego, że w systemie ustrojowym III Rzeczypospolitej prezydenta wybiera się w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#ArturThen">Jeśli chodzi o osoby, które mogą być pociągnięte do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to również proponuje się zmiany. Wynikają one właśnie ze zmian konstytucyjnych, jak na przykład wprowadzenie urzędu prezydenckiego w miejsce nie istniejącej już Rady Państwa. Pozostają osoby wchodzące w skład Rady Ministrów, kierownicy urzędów centralnych, prezes Narodowego Banku Polskiego oraz prezes Najwyższej Izby Kontroli. Poseł sprawozdawca powiedział, z jakich powodów komisje odrzuciły możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności osób wchodzących w skład Komitetu Obrony Kraju. Wpisano również naczelnego dowódcę sił zbrojnych Rzeczypospolitej, który w czasie wojny w imieniu prezydenta sprawuje władzę zwierzchnią nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#ArturThen">Kolejną sprawą, która się pojawiła, jest kwestia odpowiedzialności osób, którym premier powierzył kierowanie urzędem lub ministerstwem. Tutaj ewidentnie mamy do czynienia z doświadczeniami ostatnich miesięcy. Wpływ na treść zapisu w proponowanej ustawie miało to, iż zarówno przy powołaniu rządu premiera Olszewskiego miała miejsce sytuacja, gdzie jakby obchodząc Konstytucję część ministerstw nie obsadzono, zostali jedynie powołani kierownicy tych urzędów, jak również na początku misji premiera Pawlaka niektórzy ministrowie pełniący obowiązki zostali odsunięci i kierowanie resortami powierzono innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#ArturThen">Kolejny problem, jaki się pojawił w trakcie prac komisji, dotyczył ministrów stanu w Kancelarii Prezydenta. Choć wielu posłów w komisji uważało, na podstawie doświadczeń, zwłaszcza roku 1991, kiedy przedstawiciele Kancelarii Prezydenta mieli duży wpływ na życie polityczne kraju, że te osoby również powinny być pociągane do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to jednak komisje doszły do wniosku, iż te osoby działają w obszarze uprawnień prezydenta i prezydent ponosi odpowiedzialność za działanie swoich ministrów. Również nam wydaje się to słuszne. Pan prezydent powinien w związku z tym bardzo uważnie dobierać osoby, z którymi współpracuje, ponieważ ponosi za nie pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#ArturThen">Przechodząc do spraw szczegółowych. W związku z pojawieniem się urzędu prezydenckiego w ustawie o Trybunale Stanu musiał się pojawić problem możliwości postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu i tutaj - naszym zdaniem, jak również zdaniem komisji - powinna być bardzo wysoka bariera, uniemożliwiająca stawianie prezydenta przed Trybunałem Stanu za byle co, by nie było to przedmiotem rozgrywek politycznych, ale aby postawienie prezydenta w stan oskarżenia było spowodowane rzeczywiście poważnym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#ArturThen">Następna sprawa - kto może wystąpić z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności tej pozostałej, licznej grupy osób, które odpowiadają przed Trybunałem Stanu. Przede wszystkim pan prezydent. Została zlikwidowana możliwość, o czym była mowa, że stała komisja sejmowa mogła złożyć wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności ministra lub inną osobę. W projekcie jest to jedynie komisja sejmowa, powołana w trybie art. 23 Konstytucji, czyli komisja śledcza oraz jest tutaj istotna zmiana w stosunku do ustawy z 1982 r. - 115 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#ArturThen">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej 115 posłów, jako upoważnionych do skierowania wniosku o postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu, to bariera zbyt wysoka, która może praktycznie w ogóle uniemożliwić funkcjonowanie Trybunału Stanu. Naszym zdaniem powinien pozostać dotychczasowy zapis ustawowy, czyli liczba 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#ArturThen">Bardzo istotne zmiany zostają wprowadzone, jeśli chodzi o osoby oskarżone, ich prawa; jeśli chodzi w ogóle o tryb funkcjonowania Trybunału Stanu. Naszym zdaniem, bardzo słusznie została wprowadzona procedura z kodeksu postępowania karnego - sprawdzona i bardzo dobra - ponieważ Trybunał Stanu jest również sądem i taka procedura powinna obowiązywać. Dotyczy to przede wszystkim tego, iż osoba, która została postawiona w stan oskarżenia, automatycznie przestaje pełnić swoją funkcję, to zarówno dotyczy prezydenta, jak i każdej innej osoby. Natomiast postawienie w stan oskarżenia posła lub senatora jest automatycznym wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego bądź senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#ArturThen">Uchwała Sejmu stwierdzająca, iż dana osoba jest postawiona w stan oskarżenia stanowi akt oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Trybunał Stanu nie może wyjść poza akt oskarżenia, co również jest zastosowaniem procedury k.p.k., jak również, co było głosowane w komisji i słusznie wprowadzone, aktem oskarżenia może być wniosek mniejszości, ponieważ często zdarza się tak, że nie uchwała komisji - w tym wypadku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - ale wniosek mniejszości jest przez Wysoką Izbę przyjmowany i w tym wypadku również wniosek mniejszości może stanowić akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#ArturThen">Komisja doprecyzowała tryb funkcjonowania Trybunału Stanu, a przede wszystkim dwuinstancyjność orzekania i sprecyzowała - to są istotne zmiany, jeśli chodzi o poprzednią ustawę - że w pierwszej instancji Trybunał Stanu orzeka w składzie: przewodniczący plus 4 członków, w drugiej instancji: przewodniczący plus 6 członków, z wyłączeniem osób, które orzekały w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#ArturThen">Sprecyzowane zostały też wymogi, jakie musi spełniać wniosek, jak również akt oskarżenia, na mocy którego pociąga się do odpowiedzialności konstytucyjnej - również oparto to na wzorach kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#ArturThen">Zostały również uzupełnione kary, częściowo to są oczywiście rzeczy formalne, np. o zakaz kandydowania na urząd prezydenta i do Senatu, co wiąże się oczywiście z wprowadzeniem tych instytucji do konstytucji, jak również bardzo istotna zmiana, że uznanie winy powoduje automatyczne zdjęcie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#ArturThen">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej ustawa ta jest jedną z lepszych ustaw przygotowanych przez ten parlament. Będziemy głosować za tą ustawą, z wyjątkiem wniosku, który przedstawiłem - aby prawo do złożenia wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności ministrów i innych osób - poza prezydentem - miało 50 posłów, a nie 115, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#ArturThen">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej popieram zgłoszony projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Zmiana ustawy o Trybunale Stanu jest konieczna z powodu zmian ustrojowych, które zaszły po jej uchwaleniu, a w szczególności - ustanowienia urzędu prezydenta Rzeczypospolitej zamiast kolegialnej Rady Państwa. Konstytucja przewiduje odpowiedzialność prezydenta przez Trybunałem, natomiast tryb realizacji tej odpowiedzialności powinna uregulować właśnie ustawa o Trybunale Stanu, która dotąd takiej regulacji nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaLiszcz">Proponowana w projekcie regulacja trybu realizacji odpowiedzialności prezydenta jest bardzo wyważona, odpowiednio do wysokiej rangi i autorytetu tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TeresaLiszcz">Zgodnie z obowiązującą Konstytucją prezydent ma ponosić przed Trybunałem Stanu nie tylko odpowiedzialność konstytucyjną za złamanie konstytucji lub innej ustawy, lecz także odpowiedzialność karną za przestępstwo - i to każde przestępstwo, a nie tylko to, które jest związane z pełnieniem urzędu. Wyjątkowo w stosunku do pierwszej osoby w państwie to rozwiązanie wydaje się nam słuszne. Nie uważamy bowiem za właściwe, aby prezydent Rzeczypospolitej mógł być, jak każdy inny obywatel, wzywany przed sąd powszechny. Trafne jest również uregulowanie przewidujące wstrzymanie biegu przedawnienia odpowiedzialności karnej za przestępstwo, za które prezydent nie został pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu w okresie pełnienia przez niego tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TeresaLiszcz">Wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony przez grupę posłów lub senatorów w liczbie co najmniej równej 1/4 liczby członków Zgromadzenia Narodowego, a więc minimum 140 parlamentarzystów, zaś uchwałę o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia Zgromadzenie Narodowe ma podejmować większością co najmniej 2/3 ogólnej liczby swych członków. Stanowi to, naszym zdaniem, dostateczne zabezpieczenie przed pochopnymi próbami oskarżania prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TeresaLiszcz">Na analogicznych zasadach jak prezydent miałby odpowiadać przed Trybunałem marszałek Sejmu w czasie, gdyby zastępował - zgodnie z konstytucją - prezydenta w okresie, gdyby urząd prezydenta był opróżniony lub gdyby prezydent czasowo nie mógł pełnić urzędu. To rozwiązanie również uważamy za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TeresaLiszcz">W toku pracy nad projektem rozważana była możliwość objęcia odpowiedzialnością konstytucyjną także niektórych wysokich urzędników Kancelarii Prezydenta, w szczególności ministrów stanu, działających w jego imieniu. Ostatecznie komisje zdecydowały, że nie będą obejmować tych osób odpowiedzialnością konstytucyjną z tego powodu, iż ministrowie stanu Kancelarii Prezydenta nie mają własnych kompetencji, które zakreślałyby pole ich odpowiedzialności. Działają jako pomocnicy prezydenta - w jego imieniu i na jego rachunek. Z punktu widzenia czystości konstrukcji prawniczej jest to rozwiązanie prawidłowe. Z praktycznego punktu widzenia może jednak budzić zastrzeżenia, ponieważ faktycznie może oznaczać to nieodpowiedzialność niektórych prominentnych funkcjonariuszy państwowych, a niekiedy brak odpowiedzialności za pewne działania niezgodne z konstytucją lub innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TeresaLiszcz">Przy sposobności regulacji odpowiedzialności prezydenta Rzeczypospolitej przed Trybunałem Stanu projekt przewiduje również modyfikację niektórych dotychczasowych rozwiązań ustawy. Nie są to zmiany o zasadniczym charakterze, które zmieniałyby istotę tej odpowiedzialności. Są to głównie pewne ulepszenia proceduralne oraz dostosowanie przepisów ustawy z 1982 r. do obecnych realiów politycznych i ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TeresaLiszcz">I tak, w projekcie proponuje się rozszerzenie kręgu osób ponoszących odpowiedzialność konstytucyjną przez włączenie do tego kręgu osób, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem lub urzędem centralnym. Chodzi tutaj zarówno o osoby pełniące funkcje kierowników resortów nie obsadzonych przez ministrów, jak miało to miejsce w wypadku co najmniej 2 resortów w rządzie premiera Olszewskiego, jak również o osoby - taka była w każdym razie, jak pamiętam, intencja komisji - którym premier powierzył pełnienie obowiązków kierownika ministerstwa lub centralnego urzędu w czasie urlopowania właściwego kierownika resortu lub dłuższej jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TeresaLiszcz">Tutaj chciałabym nawiązać do tego, co mówił pan poseł Jaskiernia, który - jak zrozumiałam - przychyla się do rozwiązania węższego, żeby tylko w wypadku braku obsady resortu osoba pełniąca funkcje kierownika była objęta tą odpowiedzialnością. Myślę, że dobrze sobie przypominam, iż w toku dyskusji w komisjach chodziło jednak o objęcie odpowiedzialnością także tych osób, które zastępują kierownika resortu, który w danym momencie nie wykonuje swoich funkcji bądź z powodu choroby, bądź z powodu urlopu. Zdublowania w tym znaczeniu dosłownym nie ma, bo kierownik resortu jest z jakichś powodów, z reguły od siebie niezależnych, nieczynny. Natomiast oczywiście przy takim brzmieniu projektu ustawy nie są objęci odpowiedzialnością konstytucyjną wiceministrowie czy sekretarze stanu normalnie zastępujący w pewnych działaniach ministra, ale w sytuacji gdy on sam jest obecny i działa - wtedy działają pod jego kierownictwem i na jego rachunek. W przypadku gdy premier powierzył im pełnienie obowiązków kierownika, działają już na własny rachunek i na własną odpowiedzialność. To rozwiązanie uważamy za słuszne, chociaż pragnę przypomnieć, że w toku pracy komisji były również takie wnioski, takie propozycje, żeby wiceministrowie i sekretarze stanu działający obok kierownika resortu też byli objęci tą odpowiedzialnością. Na tak daleko idące rozszerzenie zakresu podmiotowego odpowiedzialności komisje w projekcie nie poszły. To jest wskazówka co do sposobu rozumienia zapisu, który został zawarty, tej interpretacji szerszej niż to sugerował pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#TeresaLiszcz">Inne projektowane zmiany zmierzają do uzupełnienia pewnych luk w ustawie bądź do wzmocnienia ochrony osób podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej przed próbami pochopnego, nieuzasadnionego oskarżania ich. Temu celowi służy między innymi ograniczenie kręgu podmiotów uprawnionych do wniesienia wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności innych osób niż prezydent. Ograniczenie to dotyczy między innymi komisji sejmowych - tylko tzw. komisje śledcze, o czym tu już była mowa, mogą z takim wnioskiem wystąpić i wydaje mi się, że jest to rozwiązanie słuszne. Inne komisje, które w toku swojej pracy dostrzegą naruszenie ustaw przez urzędników państwowych podległych odpowiedzialności, mogą to zasygnalizować, mogą porozumieć się z innymi komisjami tworząc wtedy wystarczająco liczną grupę posłów i wnieść wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#TeresaLiszcz">Podwyższa się też, naszym zdaniem słusznie, liczbę posłów, którzy mogą złożyć wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności, z 50 do 115, a więc do 1/4 składu Sejmu. O powodach, między innymi politycznych, była już tutaj mowa. Chodziło o to, żeby nie wystarczył jeden większy klub do postawienia w stan oskarżenia osoby z przeciwnego obozu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#TeresaLiszcz">Zmiany te stwarzają utrudnienia w realizacji odpowiedzialności konstytucyjnej, podobnie jak i wymóg kwalifikowanej większości przy podejmowaniu uchwały Sejmu bądź Zgromadzenia Narodowego o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej. Uważamy jednak, że wdrożenie tak drastycznej formy odpowiedzialności, jaką jest odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, wymaga tego rodzaju barier.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#TeresaLiszcz">Trzeba podkreślić, że w przedłożonym nam projekcie naprawiono również pewne ewidentne braki ustawy, chociażby usunięto sprzeczności między obecnym przepisem art. 1 ust. 3 i art. 2 ustawy lub wręcz niezgodność z Konstytucją przepisu stanowiącego, iż uchwała o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej osoby, która wykonuje mandat parlamentarzysty, oznacza uchylenie tego immunitetu, bez uwzględnienia wymogu większości 2/3 głosów dla uchylenia immunitetu. Obecnie uchwała taka oznacza tylko wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#TeresaLiszcz">Niestety, w projekcie znalazły się pewne błędy. Wspominał już o nich pan poseł sprawozdawca; nie będę mówiła o tym, który został już w jego sprawozdaniu sprostowany. Pragnę natomiast zatrzymać się chwilę nad pewną niezgodnością w art. 7, która może być potraktowana jako ewidentna pomyłka. Mianowicie art. 7 wymaga, aby zarówno uchwała o postawieniu w stan oskarżenia czy też uchwała o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej, jak i uchwała o umorzeniu postępowania były podejmowane tą samą kwalifikowaną większością głosów. Jednocześnie w ust. 2 jest mowa o tym, że niepodjęcie wymaganą większością głosów uchwały o postawieniu w stan oskarżenia czy pociągnięciu do odpowiedzialności oznacza niejako automatycznie umorzenie postępowania. Jest to ewidentna sprzeczność między tymi regulacjami. Najprostszym sposobem usunięcia tej sprzeczności jest skreślenie w ust. 1 w art. 7b (w dwóch miejscach) słów: „lub umorzenie postępowania”. Ponadto w tym samym ust. 1 należy, naszym zdaniem, dodać na końcu słowa: „w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”, ponieważ znowu jest pewna niezgodność, niekoherencja między ust. 1 i ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#TeresaLiszcz">Ponadto w wielu przepisach, w szczególności w art. 7, art. 7a i art. 7b, słowo „lub” należy zastąpić słowem „albo”. Wygląda, że jest to kwestia gramatyczna, ale ma to swoje merytoryczne znaczenie, ponieważ oba człony, między którymi to słowo występuje, mają w ustawie charakter wzajemnie się wykluczający. Chodzi np. albo o uchwałę o pociągnięcie do odpowiedzialności albo umorzenie, nie może więc być równocześnie jedno i drugie; ale to już przekażę posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#TeresaLiszcz">Abstrahując od pewnych, stosunkowo nielicznych, niedociągnięć w projekcie, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się zdecydowanie za przyjęciem rekomendowanego przez komisję projektu. Jest to projekt, który powinien być pilnie uchwalony, i chciałabym w imieniu klubu wyrazić zdecydowany sprzeciw wobec wniosku o odrzucenie tego projektu. Uchwalenie dzisiaj nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu nie przeszkadza opracowywaniu nowej ustawy, jeżeli niektóre środowiska uważają, że taka pilna potrzeba istnieje.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedobrą praktyką jest to, że ostatnio z tej trybuny częściej padają słowa krytyki niż słowa pochwały. Chciałbym to złamać, jako świadek prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i podkreślić ogromny wkład w pracę nad tą ustawą panów posłów Rzepki, Szymańskiego i Ciemniewskiego, dzięki pracy których ta ustawa jest istotnie jedną z lepszych ustaw, nad którymi nasz Sejm obradował; ustawą, w stosunku do której prawnicy nie mają zbyt wielu zastrzeżeń, nawet dobrzy prawnicy, jak pan poseł Jaskiernia, o czym świadczy niewielka liczba uwag, jakie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekMarkiewicz">Drugą kwestią, na którą należałoby zwrócić uwagę, jest to, że ustawa ta niezwykle silnie związana jest z programem „Solidarności”. Był to postulat składany niemal od pierwszego dnia legalnego istnienia „Solidarności”, wywodzący się z założenia, że każda osoba sprawująca funkcje publiczne winna mieć poczucie odpowiedzialności za sposób i zakres wykonywania swojej misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekMarkiewicz">Jest żartem historii, że ustawa, o której tyle się mówiło w roku 1980, w roku 1981, weszła w życie w marcu 1982 r., kiedy jak nigdy byłaby okazją do spróbowania, jak ten tryb funkcjonuje w stosunku do dużej grupy osób. I ten argument, to doświadczenie historyczne wskazuje, że nie tylko ustawa, nawet tak dobra i budząca tak mało zastrzeżeń, rozwiązuje problem odpowiedzialności konstytucyjnej. Potrzebna jest do tego wola polityczna realizowania odpowiedzialności, pewna dynamika Sejmu, bo jednak na Sejmie i jego organach spoczywa odpowiedzialność za wszczęcie trybu przewidzianego tą Konstytucją, wreszcie powszechne przekonanie, że nie ma takiej sytuacji, w której osoby sprawujące funkcje kierownicze, od prezydenta aż do ministrów, mogłyby uniknąć odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekMarkiewicz">Komisja stała przed bardzo trudnym zadaniem, przed wyborem pewnego modelu sądu dla osób, które pełnią funkcje kierownicze. Z jednej strony był sąd specjalnie dla osób pełniących te funkcje, sąd, przed którym ludzie ci odpowiadaliby za swoje, nazwijmy to, służbowe przewinienia, ale także za wszelkie naruszenia prawa, z drugiej strony był sąd, który wyraźnie eksponował odpowiedzialność za naruszenie konstytucji i prawa, dopuszczający tylko w niektórych wypadkach łączne rozpoznawanie przestępstw karnych, które wiązały się z deliktem konstytucyjnym. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że komisja poszła w tym kierunku, rozwijając jakby pierwotną myśl ustawy, w przekonaniu także, że postawienie człowieka sprawującego kierownicze funkcje przed Trybunałem Stanu już samo w sobie jest karą i rodzi swego rodzaju infamię, nie mówiąc o procedurze, która prowadzi do skazania, udowodnienia winy, do udowodnienia pozorności powoływania się często na to, że prawo jest złe, przestarzałe, stalinowskie czy inne, ale jednak jest to prawo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekMarkiewicz">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w rozumieniu naszego klubu to, co było nieszczęściem minionych 40 lat, mianowicie poczucie, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska nie odpowiadają za naruszenie prawa, że podlegają tylko politycznej odpowiedzialności przed swoją partią, że ludzie, którzy są poddani często ich eksperymentom w rządzeniu, nie mają żadnego wpływu na pociągnięcie ich do odpowiedzialności, to nie jest zjawisko, które przestało istnieć 4 czerwca 1989 r. To jest ciągle istniejące niebezpieczeństwo i dlatego ta ustawa ma ogromne znaczenie jako akt prawny i jako także wyraz woli Sejmu, wyraz deklaracji, za którą nasz klub wyraźnie się opowiada, że nikt i pod żadnym pozorem nie może mówić o państwie prawa, a jednocześnie uchylać się od odpowiedzialności za jego naruszanie, że nikt, kto sprawując swoją funkcję naruszył prawo, nie będzie nie podlegał odpowiedzialności zarówno wtedy, kiedy urząd swój sprawuje, jak i wtedy gdy urząd ten opuści. To jest ważna deklaracja i to jest bodaj jeden z najważniejszych argumentów za uchwaleniem, i to jak najszybszym, tej ustawy. Trzeba bowiem wyraźnie z tej trybuny powiedzieć naszym wyborcom, że od chwili gdy Sejm i Senat przyjmą tę ustawę, nie będzie możliwości zasłaniania się niedoskonałością prawa, brakiem procedury w pociąganiu osób winnych do odpowiedzialności. Taka procedura jest przygotowana. Wola polityczna natomiast na tej sali decydować będzie o uruchomieniu trybu tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarekMarkiewicz">Trzeba zwrócić uwagę, a wyprzedzę tutaj troszkę wnioski Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej badającej tzw. aferę alkoholową, że polityczny aspekt wprowadzenia tej ustawy jest bardzo poważnym problemem, nad którym nie można przejść do porządku dziennego przegłosowawszy tylko ustawę. Odpowiedzialność konstytucyjna bowiem może mieć miejsce zarówno w odniesieniu do działań, jak i zaniechań. Proszę wyraźnie zwrócić uwagę na to, że na posłach, którzy są uprawnieni do składania wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, spoczywa ocena, czy działania (bądź brak działań) nie godzą w prawo, nie naruszają Konstytucji, a tym samym nie winny być szczególnie napiętnowane. Już raz natknęliśmy się na taki argument, że niedobrze, iż na jednej ławie obwinionych - tak to nazwijmy - zasiada członek ekipy kierowniczej sprzed 1989 r. oraz osoba, która pełniła podobne funkcje później, że ta odpowiedzialność powinna być inna. Ustalenie tej ustawy w trzy lata po wyborach jakby niweluje te różnice i statuuje jedną podstawową zasadę: każdy, kto naruszy prawo, powinien podlegać odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że wersja przygotowana przez komisje, a prezentowana dzisiaj przed Sejmem, w dużym stopniu obala zarzuty pana posła Majewskiego. Wyraźnie zmieniono tutaj rolę Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nadając jej nawet prawo odesłania wniosku z prośbą o uzupełnienie z wskazaniem, w jakim stopniu uchybienia formalne i materialne są przeszkodą we wszczęciu postępowania. Ważne, by na to zwrócić uwagę, jako że ten argument, w zasadzie jako główny, był powodem złożenia wniosku o odrzucenie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie sprawa następna. Bardzo często - aż prasa ten argument podkreśla - odwołujemy się do tradycji Trybunału Stanu przed wojną, przed którego obliczem stanął tylko jeden minister. Czasy się zmieniły. I sądzę - a mówię to w imieniu naszego klubu - że nie zaszkodzi, by Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej była nawet przeciążona pracą w pierwszym okresie swego działania, by tych wniosków składano jak najwięcej, bo pozycja komisji jest tak duża, a próg wniesienia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności tak wysoki, że wszyscy - zarówno Trybunał Stanu, jak i posłowie, jak i komisja - muszą się uczyć. Więcej pracy nie oznacza osłabienia trybu odpowiedzialności konstytucyjnej. Istotnie, ostatnio zdarzało się, że stawiano wnioski. I dobrze, by te wnioski były rozpoznane przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która by wskazała, że nie mają bądź mają one racjonalną podstawę prawną. Ważne jest tylko, żeby z ustawy o Trybunale Stanu rodziło się przekonanie, że Sejm czuwa nad kierowniczymi gremiami państwa i ma w swych rękach tę potężną broń, jaką jest odpowiedzialność konstytucyjna. Ale także jego decyzje są przedmiotem oceny wyborców, zarówno wtedy, gdy zbyt pochopnie przedstawia wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności, jak i wtedy, gdy rezygnuje z nich, choć formalne i materialne przesłanki postawienia tego wniosku istnieją.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście, zdarza się i zdarzać będzie, że mimo czysto prawnego trybu, jaki przewiduje ustawa o Trybunale Stanu, względy polityczne decydować będą zarówno o stawianiu wniosków, jak i o końcowych wnioskach komisji. Mogę tylko powiedzieć, że ustawa w tej postaci, w jakiej jest przedstawiona Wysokiemu Sejmowi, pozwala jak na dłoni odróżnić to, co jest argumentem prawnym, od tego, co jest koniunkturalnym argumentem politycznym. Wysoka Izba zwróci uwagę na te dwa aspekty sprawy w momencie, gdy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej składać będzie sprawozdanie ze swych prac nad aferą alkoholową, kiedy w jednym przypadku komisja niemal doszła do remisu w rozstrzyganiu odpowiedzialności jednej z osób zajmujących kierownicze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie trzeba powiedzieć, że sama ustawa nie załatwi jednej kwestii praktyki i orzecznictwa Trybunału Stanu. On będzie musiał określić, jak daleko sięga tzw. odpowiedzialność z tytułu nadzoru osoby pełniącej funkcje, powiedzmy, premiera bądź wicepremiera za działania podległych mu ministrów. To jest sprawa bardzo nieostra i bardzo często pojawiają się tu różne opinie aż do skrajnych przyjmujących zasadę pełnej i bezwarunkowej odpowiedzialności premiera za działających w rządzie ministrów i osoby wskazane w ustawie, aż do wskazania, że ta odpowiedzialność może być traktowana tylko jako ogólny kierunek, natomiast minister ponosi indywidualną odpowiedzialność za konkretne zaniechania bądź działania.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie orzecznictwo będzie musiało odpowiedzieć na pytanie o zasadę sformułowaną przez Trybunał Konstytucyjny, na pytanie, czy samo naruszenie norm Konstytucji jest wystarczającą przesłanką pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej, czy musi znajdować ono rozwinięcie w naruszeniu innego konkretnego przepisu ustawy. Ale uczciwie można powiedzieć, że od momentu uchwalenia tej ustawy procedura rodzenia i praktyki martwego do tej pory Trybunału Stanu i jego orzecznictwa, wreszcie praktyka Sejmu i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mają zdrową podstawę, zdrową przesłankę dającą prawo oceny pracy wszystkich tych gremiów. Z tego powodu nasz klub będzie głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotne zmiany w systemie instytucji prawno-politycznych powodują, iż coraz potrzebniejsze stają się korekty ustawodawstwa organicznego. Modyfikacje ustawy zasadniczej, niezależnie od jej tymczasowego charakteru, muszą powodować porządkowanie innych aktów prawnych. Tak właśnie dzieje się w przypadku przedłożonego Wysokiej Izbie projektu nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Nowelą kwietniową z 1989 r. ponownie wprowadzono do układu najwyższych organów państwa instytucję prezydenta. Rezygnując z politycznej odpowiedzialności głowy państwa, restytuowano zasadę odpowiedzialności konstytucyjnej. Powstał wówczas wyraźny dysonans pomiędzy art. 32d ust. 2 Konstytucji a treścią ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, która w zakresie podmiotowym nadal przewidywała konstytucyjną odpowiedzialność członków nie istniejącej od trzech lat Rady Państwa. Z tego choćby powodu potrzebna wydaje się szybka zmiana wspomnianej przed chwilą ustawy. Warto jednak, podobnie jak w innych analogicznych sytuacjach, pokusić się o głębszą korektę postanowień ustawy w przyszłości. Można tego dokonać, mimo że funkcjonowanie Trybunału Stanu w minionym 10-leciu nie dostarczyło praktycznych wskazówek ułatwiających korektę litery prawa. Przed wojną były zaledwie chyba dwa procesy przed Trybunałem Stanu. W poprzedniej kadencji Sejmu byłem sędzią Trybunału Stanu. Nie trafiła jednak z tego Sejmu, jako oskarżyciela, żadna sprawa do Trybunału, a upływają różne terminy przedawnienia. I termin prawniczy „przedawnienie” staje się jakimś nowym, najwyższym sądem w Polsce. Czy nie kłóci się to z państwem prawa? Bo chyba jest coś do osądzenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzBarczyk">Przedstawiony projekt zmian, obok poprawek wynikających z nowego ładu instytucjonalnego, proponuje wiele istotnych uzupełnień. Pozwalają one pomieścić w tekście podstawowe zapisy dotyczące niektórych elementów proceduralnych. Taki charakter mają np. zmiany w art. 4 zawierające niezbędne atrybuty formalne wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzBarczyk">W identyczny sposób nowelizacja odnosi się do postępowania wobec prezydenta. Brak takich szczegółowych regulacji mógł być przyczyną poważnych konfliktów w przypadku korzystania z zapisów proceduralnych w odpowiedniej fazie postępowania, konfliktów nie tylko formalnych, lecz również politycznych, jako że taki właśnie wymiar ma w znacznej mierze odpowiedzialność konstytucyjna osób zajmujących najważniejsze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KazimierzBarczyk">Dokonując zmian wprowadzono wiele korekt o innym niż proceduralny kształcie. Dla przykładu, nowe brzmienie art. 1 zawiera precyzyjniejsze zapisy odnoszące się do odpowiedzialności osób tworzących rząd.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KazimierzBarczyk">W tym miejscu nasuwa się postulat, by przyspieszyć prace nad ustawą o Radzie Ministrów. Wydaje się, iż to, że w taki sposób ułożono listę, w tym listę osób wchodzących w skład Rady Ministrów, sprawia, iż granice personalne i instytucjonalne obszaru ewentualnej odpowiedzialności są dokładniej wytyczone.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KazimierzBarczyk">Podkreślam to, że istotne zmiany w tej ustawie będą mogły mieć miejsce po uchwaleniu nowej konstytucji. Uznając potrzebę, a także wartość przedłożonego projektu można jednak zastanawiać się nad niewielkimi dodatkowymi korektami, mogą one być dokonane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KazimierzBarczyk">Przyjmując pewne rozwiązania zbliżone do regulacji okresu międzywojennego w ustawie pomija się konsekwencje zmiany ustrojowej dokonanej równolegle z restytucją urzędu prezydenta. Powrót do dwuizbowej struktury parlamentu tym razem nie znajduje odzwierciedlenia w propozycjach ustawodawczych. Skorygowana ustawa, poza fragmentami przewidującymi udział w postępowaniu Zgromadzenia Narodowego, nie uwzględnia roli Senatu w systemie politycznym państwa. Trzeba przy tym pamiętać, iż regulacje tworzone na bazie konstytucji marcowej tę rolę uwzględniały, choćby w związku z udziałem Senatu w procesie powoływania sędziów Trybunału Stanu. Można wszakże zrozumieć, iż projektodawcy nie chcieli przez wprowadzenie takich zmian dodatkowo komplikować sytuacji. Wymagałyby one bowiem korekty obecnej, tymczasowej konstytucji. Wydaje się jednak, iż przy okazji ostatecznego porządkowania naszego systemu prawnego rozważenie możliwości udziału Senatu w kreowaniu składu Trybunału Stanu będzie zasadne, o ile oczywiście bikameralizm znajdzie odpowiednią liczbę zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KazimierzBarczyk">Jeżeli chodzi o sygnalizowane na przyszłość korekty, zasadne wydaje się wstępne rozważenie następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KazimierzBarczyk">W art. 4 ust. 2 należałoby w przyszłości wprowadzić listę podmiotów uprawnionych do składania wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i uzupełnić ją o Trybunał Konstytucyjny, gdy dokonamy nowelizacji prac, jeśli chodzi o ten trybunał. Sam charakter i funkcje tego organu ochrony porządku prawnego predestynują go do posiadania takich kompetencji. Konsekwentnie w tekstach tej ustawy i wszystkich innych należałoby zrezygnować ze stosowania pojęcia „ogólna liczba” posłów i stosować pojęcie „liczba ustawowa”. Było to stosowane w tekście ustawy zasadniczej, w konstytucji marcowej, zmniejsza się w ten sposób niebezpieczeństwo powstawania sporów proceduralnych w trakcie stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KazimierzBarczyk">Inna propozycja dotyczy zmiany zapisu w art. 19 ust. 1 pkt 2 obecnego tekstu ustawy. Zmiany tej nie zawierają przedstawione przez komisje projekty korekt. Na podstawie wspomnianego artykułu jedną z kar, która może zostać wymierzona decyzją Trybunału Stanu, jest: „zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych i organizacjach społecznych”. Akcentuję te dwa ostatnie wyrazy. To, co było traktowane łącznie w okresie państwa totalitarnego i jego omnipotencji, nie musi i nie powinno być tak traktowane w ramach państwa demokratycznego. Dlatego też należałoby zrezygnować z tego zakazu, jeżeli chodzi o organizacje społeczne. Dziś organizacje obywatelskie powinny posiadać tak znaczną autonomię, iż stosowanie podobnego zakazu musi być uzależnione od decyzji ich ciał statutowych. Kładłbym akcent na sprawie tej korekty w wypadku nowelizacji ustawy. Pozostałe moje uwagi byłyby sugestiami na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KazimierzBarczyk">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że oczywiście można wprowadzać inne zmiany i uzupełnienia, ale najważniejsze, wydaje się, jest wykonanie drobnego, acz ważnego kroku na drodze zmian prawnych. Takim krokiem będzie niewątpliwie uchwalenie przedłożonej przez komisję ustawy. Winniśmy tego dokonać mimo świadomości, iż jest to korekta tymczasowa. Zapewne ostateczny kształt ustawa uzyska w momencie uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#KazimierzBarczyk">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie głosować za przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Hermanowicza z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcielibyśmy się odnieść do spraw o charakterze legislacyjnym o istotnym znaczeniu — pierwsza kwestia to określenie „samego pojęcia odpowiedzialności konstytucyjnej”. W dotychczasowych przepisach było to jasne. Konstytucja określała tę odpowiedzialność ogólnie — jako odpowiedzialność za naruszenie „Konstytucji i ustaw”, wyraźnie odróżniając ją przy tym od odpowiedzialności za przestępstwa (art. 33 b ust. 1 i 2). Także we wprowadzonym później do Konstytucji przepisie art. 32d mówi się o odpowiedzialności prezydenta „za naruszenie Konstytucji i ustaw oraz za przestępstwo” (choć oczywiście wiadomo, że przestępstwo nie dotyczy naruszenia ustaw, lecz ustawodawstwa karnego...)</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefHermanowicz">Odpowiednio w ustawie o Trybunale Stanu — art. 1 ust. 3 — konkretyzując przepisy konstytucyjne ustala się, że odpowiedzialność konstytucyjna „obejmuje czyny nie stanowiące przestępstwa, którymi osoby wymienione w ust. 2 w zakresie swego urzędowania albo w związku z zajmowanym stanowiskiem w sposób zawiniony naruszyły Konstytucję lub inną ustawę”. W art. 2 mówi się natomiast osobno o ewentualnej odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu, w ścisłym związku z odpowiedzialnością konstytucyjną. W omawianym projekcie zrobiono wszystko, aby tę jasną konstytucję zamącić.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefHermanowicz">Art. 1 ust. 1 ustawy w proponowanym brzmieniu, art. 1 pkt 1 projektu, wprowadza, nie wiadomo w jakim celu, sformułowanie o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu „za naruszenie Konstytucji i ustaw”. Nie wiadomo, czy w tym wypadku chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną w ścisłym znaczeniu, czy też o odpowiedzialność za wszelkiego rodzaju „naruszenia ustaw”, łącznie z przestępstwami. Z kontekstu wynika, że chodzi raczej o to drugie, w proponowanym bowiem art. 2, który jest rozwinięciem art. 1, mówi się zarówno o odpowiedzialności konstytucyjnej, jak i o odpowiedzialności za przestępstwa. Jeśli jednak tak, to projektodawca „nie miał prawa” wyrazić tego sformułowaniem Konstytucji odnoszącym się wyłącznie w ścisłym sensie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie można bowiem używać w ustawie sformułowań konstytucyjnych w innym znaczeniu niż w Konstytucji. Trzeba przy tym pamiętać, że przepisy ustawowe nie korzystają z tego przywileju ogólności, jaki może charakteryzować przepisy zawarte w Konstytucji, gdzie z góry zakłada się, że będą one skonkretyzowane i rozwinięte w ustawodawstwie. Jeżeliby więc nawet uznać, że wspomniane wyżej sformułowania projektowanego art. 1 ust. 1 ustawy są prostym powtórzeniem odpowiednich sformułowań Konstytucji, to trzeba stwierdzić, że w ustawie są one nieprecyzyjne i nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JózefHermanowicz">Jak by tego było za mało, dodatkowe elementy pewnych niejasności terminologicznych wprowadza się w proponowanym art. 2 lit.a określającym pojęcie odpowiedzialności konstytucyjnej. W porównaniu z dotychczasowym brzmieniem odpowiedniego przepisu (art. 1 ust. 3 ustawy) definicja ta pomija zastrzeżenie, że chodzi o naruszenie konstytucji lub ustawy „nie stanowiące przestępstwa”. Jak więc ma się do tego przepis proponowanego art. 2, że prezydent, a inne osoby również, ponosi przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną oraz odpowiedzialność karną za przestępstwo, skoro odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje z definicji wszelkiego rodzaju zawinione naruszenia przez określone osoby konstytucji lub ustawy, nie wyłączając przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JózefHermanowicz">Nie mniej zawiłe i niekoherentne są proponowane przepisy art. 6–7 lit. b dotyczące „pociągnięcia do odpowiedzialności” czy też „postawienia w stan oskarżenia” przed Trybunałem Stanu. Po pierwsze, należałoby ujednolicić tę terminologię, aby uniknąć różnych redakcyjnych zawiłości i niekonsekwencji. Wbrew pozorom Konstytucja nie stoi temu na przeszkodzie, gdyż „pociągnięcie do odpowiedzialności”, o którym mowa w art. 33 lit.b ust. 2 Konstytucji może się równie dobrze wyrazić, podobnie jak w wypadku prezydenta, „postawieniem w stan oskarżenia” przed Trybunałem Stanu. Może nawet wyrazić się lepiej, skoro osoby odpowiedzialne z mocy art. 33 lit. b Konstytucji wcale nie muszą być „pociągnięte” tylko do odpowiedzialności konstytucyjnej w sensie ścisłym, lecz przy tej sposobności również karnej. Nie jest to jednak najważniejsze. Za mniej ważne można by też uznać pewne odstępstwa językowe, takie jak: „sprawozdanie o wystąpieniu z wnioskiem” do Sejmu lub Zgromadzenia Narodowego, choć trudno zrozumieć, dlaczego dotychczasowe lepsze sformułowanie zmienia się na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JózefHermanowicz">Istotniejsze jest na przykład to, że jeśli chodzi o prezydenta aktem oskarżenia przesłanym do Trybunału Stanu ma być uchwała Zgromadzenia Narodowego, proponowany art. 6 lit.b ust. 3, podczas gdy w wypadku innych osób — uchwała Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej (art. 7 ust. 3), nie zaś odpowiednia uchwała Sejmu. Trudno zrozumieć ratio legis takiego zróżnicowania, gdyż jedno z dwojga: albo odpowiednia uchwała Zgromadzenia Narodowego różni się zasadniczo swym charakterem od uchwały Sejmu (np. konsumuje ona odpowiednią uchwałę komisji), a wtedy trudno zrozumieć, dlaczego takiego charakteru nie może mieć również uchwała Sejmu, albo też uchwały te nie różnią się od siebie, a wtedy — co się właściwie przesyła przewodniczącemu Trybunału Stanu jako akt oskarżenia prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JózefHermanowicz">Czym poza tym jest — w świetle projektu — owa „uchwała” komisji? Czy chodzi o uchwalone przez nią „sprawozdanie” przedkładane następnie wraz z odpowiednim wnioskiem Sejmowi (art. 6 ust. 4 w związku z art. 7 ust. 1), czy też o sam ten wniosek, który w myśl art. 6 ust. 5 ma „spełniać warunki aktu oskarżenia”? Co więcej jednak, w myśl art. 7 ust. 3, owym aktem oskarżenia przesyłanym Trybunałowi Stanu może być także „wniosek mniejszości” — a więc już nawet nie uchwała komisji, lecz wniosek, i to wniosek odrzucony przez komisję. Nie ma przy tym żadnej ustawowej gwarancji, że wniosek ten będzie odpowiadał jakimkolwiek wymaganiom formalnym, a zwłaszcza „warunkom aktu oskarżenia”, gdyż art. 6 ust. 5 chyba nie upoważnia do takich wniosków. Tym bardziej że wniosek mniejszości przyjęty przez Sejm wcale nie musi być samodzielnym wnioskiem o postawienie kogoś w stan oskarżenia, lecz może dotyczyć tylko samego zakresu oskarżenia albo jego podstaw faktycznych, prawnych. Co wówczas? Czy w takim wypadku prześle się do Trybunału Stanu uchwałę komisji, czy wniosek mniejszości, czy też jedno i drugie? A jeżeli uchwałę, to w jakim brzmieniu: przyjętym przez komisję czy poprawionym przez Sejm? Stanowczo za dużo tu pytań i wątpliwości. Jest to, jak się wydaje, jeszcze jeden przykład robienia legislacji „pod jeden wypadek”, jaki — jak wiadomo — niedawno się zdarzył i czemu projektodawcy chcieli wyjść naprzeciw, wyszli jednak zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JózefHermanowicz">Na marginesie tych przepisów powstaje kwestia uchylenia immunitetu parlamentarnego w związku z odpowiedzialnością konstytucyjną. Dość dziwnie brzmi sformułowanie art. 7 ust. 1, że uchwała Sejmu o pociągnięciu do takiej odpowiedzialności ma stanowić wniosek do Sejmu (lub Senatu) o uchylenie immunitetu; przy czym jest to wniosek nieco spóźniony, skoro odbyło się już całe postępowanie przygotowawcze prowadzone poprzez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej ewentualnie prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chociaż jednym zdaniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefHermanowicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefHermanowicz">Chciałbym zakończyć tę kwestię immunitetu, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proponuję załączenie tego na piśmie do protokołu Sejmu. Jeżeli bowiem odstąpię od tej zasady, która nie bardzo pozwala na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefHermanowicz">W sumie wyrażam przekonanie, że omawiany projekt w swym obecnym kształcie wymaga z merytorycznego i legislacyjnego punktu widzenia wprowadzenia poprawek. Po ich wprowadzeniu klub będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony nam projekt ustawy zawiera liczne wady, o których mówili moi Wielce Czcigodni Poprzednicy i których to uwag powtarzać nie będę. Wiele zgłoszonych uwag nadaje się do poprawy, wiele z nich dotyczy istotniejszych spraw, których - z uwagi na brak czasu - nie będę zgłębiał. Znacznie groźniejsza jest sytuacja, w której ten akt wejdzie w życie. Sytuacja braku jasności co do sposobu funkcjonowania organów państwowych - i to zarówno wykonawczych, jak i ustawodawczych. Nie mamy do tej pory - ani w praktyce, ani w teorii - ustalonych zasad odpowiedzialności i przedłożony nam projekt ustawy też tego nie wyjaśnia. Do dzisiaj właściwie np. nie wiemy, co było już ustalone w średniowieczu, czy wasal mojego wasala jest moim wasalem czy nie jest moim wasalem. Czy można zatem ponosić odpowiedzialność za niewykonanie polecenia zwierzchnika o dwa szczeble wyższego przy braku zwierzchnika szczebla niższego? W wielu wypadkach jest to niejasne i nie bardzo wiadomo, jak tę sprawę interpretować.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszKorwinMikke">Na naszym sposobie myślenia również odbija się dominacja prawa administracyjnego, które przenosi się także na prawo konstytucyjne; ten sposób myślenia wypracowany w uczelniach prawniczych przenosi się na prawo, które nie powinno być prawem administracyjnym, tylko normalnym — rzymskim. Przy tym braku jasności nasz system prawny w sposób dość dziwny ewoluuje w kierunku systemu anglosaskiego, w którym nie liczy się dokładna litera prawa, tylko liczą się pewne precedensy, zaszłości, tradycje — co właściwie można by powitać z pewnym zadowoleniem, gdyby nie fakt, że w pałacu sprawiedliwości też bywa różnie. Musimy mieć gwarancję, że Trybunał Stanu — a czy w ogóle możemy mieć taką gwarancję? — również któregoś dnia nie uzna się za uprawniony do rozszerzenia swojej kompetencji na sądzenie — bo ja wiem? — posłów. Przecież Trybunał Konstytucyjny w sposób jawny wykroczył poza umocowanie konstytucyjne w sprawie uchwały lustracyjnej. Skąd wiemy, czy na przykład Trybunał Stanu nie uzna się za uprawniony do wydawania wyroków śmierci? To też przecież jest możliwe. Tak więc odpowiednie gwarancje powinny być tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanuszKorwinMikke">Brakuje jeszcze jednej rzeczy podstawowej: ustawy o absolutorium. Jeżeli mówimy o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, musimy mieć osobną ustawę o absolutorium. W tej chwili niejako rządzi już czwarty rząd, a nadal nie wiemy, co z rozliczeniem poprzednich rządów. Żadne rozliczenia finansowe ani żadne inne nie zostały dokonane. Słowo absolutorium stało się synonimem corocznego bilansu sporządzanego przez administrację, podczas gdy powinno towarzyszyć odejściu i przyjściu rządu. W każdym normalnym zarządzie dowolnej spółki czy spółdzielni, jeżeli nowy zarząd obejmuje władzę, musi przejąć protokół od poprzedniego; i musi być rozliczenie poprzedniego, z czym wiąże się odpowiedzialność nie tylko karna, ale również cywilna. Jeden z wybitnych filozofów prawa brytyjskiego prof. C. N. Parkinson mówił: gdyby zarząd najmniejszą spółką odbywał się w taki sposób jak zarząd nowoczesnymi państwami, to księgowy znalazłby się w kryminale. U nas ta sprawa jest zupełnie pomijana i pełna nieodpowiedzialność panuje w tej dziedzinie. Projekt tej ustawy, oczywiście, nie zawiera tych stymulacji, bo nie może.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanuszKorwinMikke">Dlatego też - i z uwagi na te inne wady - Klub Poselski Unii Polityki Realnej wstrzyma się od głosu przy głosowaniu nad ustawą o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DariuszWójcik">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysługujące mi jako posłowi nie zrzeszonemu 5 minut będę chciał przeznaczyć na podzielenie się z państwem uwagami wynikającymi z moich funkcji przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest autorem omawianego dzisiaj projektu i dla której ustawa o Trybunale Stanu jest podstawowym narzędziem pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#EdwardRzepka">Chcę na wstępie zaprotestować przeciwko sformułowaniu, którym pan poseł z Konfederacji Polski Niepodległej rozpoczął swoje wystąpienie, jakoby połączone komisje gwałtownie przyspieszyły prace nad ustawą o Trybunale Stanu w obliczu zachodzących wydarzeń politycznych. Miałem zaszczyt wielokrotnie deklarować z tej trybuny i powtarzam to - mam nadzieję, iż zawsze będę powtarzał - że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w swoim postępowaniu kieruje się absolutną apolitycznością, a terminy prac połączonych trzech komisji nad tą ustawą wynikały z normalnego kalendarza tych prac i nie były inspirowane żadnymi wydarzeniami politycznymi. Chcę również zapewnić pana posła Majewskiego, w związku z jego wnioskiem o odrzucenie, do czego za chwilę jeszcze wrócę, że przedstawiciele połączonych komisji nie korzystali tylko z własnej wiedzy i z własnych przemyśleń na ten temat. Korzystali z bardzo wielu opinii znakomitych ekspertów, współpracowali bardzo ściśle i efektywnie z kierownictwem Trybunału Stanu przy pracy nad tą ustawą, jak również z osobami kompetentnymi i wysoko postawionymi w kancelarii pana prezydenta. Tak więc nie powinno być, moim zdaniem, żadnych wątpliwości co do kompetentnego wykonania tej pracy. Mam pewien komfort, będąc którymś tam z rzędu mówcą, że właściwie kwestie merytoryczne związane z podstawowymi zmianami proponowanymi w tej ustawie zostały już w szczegółach omówione. Nie będę wracał do spraw ustrojowych, do wprowadzenia osoby prezydenta czy też - co jest oczywiste w związku z zapisem konstytucyjnym - do tej ważnej zmiany dotyczącej kierowników ministerstw wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów. Chciałbym zwrócić uwagę, że była to jedna grupa zmian ustrojowych. Druga grupa, w moim odczuciu, dotyczyłaby pewnych zmian proceduralnych, które zostały wprowadzone dla wyeliminowania możliwych niejasności, możliwych nieprecyzyjnych, nie do końca jasnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#EdwardRzepka">Muszę powiedzieć, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wielokrotnie, bodaj kilkadziesiąt razy, w pracy nad dotychczasowymi wnioskami napotykała na poważne pytania prawne, na które starała się odpowiadać, prosząc o pomoc ekspertów, prawników. Wprowadzając przepisy proceduralne, przepisy uściślające m.in. zakres formalny wstępnego wniosku, kierowaliśmy się tymi niedobrymi doświadczeniami i chęcią uniknięcia w przyszłości tego rodzaju wątpliwości, tego rodzaju niejasności.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#EdwardRzepka">Jeszcze jedno słowo na temat trzeciego, merytorycznego zakresu zmian, w którym proponujemy coś, co ogólnie można by nazwać utrudnieniem w składaniu wstępnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#EdwardRzepka">Panie i panowie, chcę podzielić się taką refleksją, która w wielu znakomitych wystąpieniach znalazła wyraz. Po faktycznie 10 latach niefunkcjonowania ustawy o Trybunale Stanu, ustawy, która była martwa, nie była realizowana, w tej chwili obserwujemy tendencję odwrotną. Niedobrze by się stało, gdyby stawianie ministrów lub byłych ministrów przed Trybunał Stanu stało się jakąś dominującą formą wyrażania dezaprobaty dla ich działań na tych stanowiskach. To powinien być środek wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#EdwardRzepka">Komisja nie uchyla się tutaj od pracy. Komisja ma tej pracy sporo, jak powiedział pan poseł Markiewicz, ale rzeczywiście w składanych ostatnio wstępnych wnioskach dostrzegamy czasem pewną tendencję polityczną. Chcielibyśmy za wszelką cenę tego uniknąć. Proszę uprzejmie pamiętać, że 50 osób - pozostawienie tego zapisu wnioskuje klub KPN - to jest wielkość kilku klubów. Nie dałoby się więc uniknąć tych politycznych uwarunkowań. Chcemy, żeby to były sprawy wyłącznie merytoryczne. W sytuacji, kiedy 1/4 Izby może złożyć wniosek - nie mówiąc o tych pozostałych podmiotach uprawnionych - chcemy, żeby dochodziło niejednokrotnie do takiej sytuacji, że podpisują ten wniosek przedstawiciele przeciwnych ugrupowań politycznych. Nie chciałbym powiedzieć, że jedni z radością, a drudzy z przykrością, ale jedni i drudzy widzą oczywistość naruszenia prawa, naruszenia konstytucji przez daną osobę, a nie żeby to była forma dezaprobaty dla działań ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę w dwóch słowach odpowiedzieć na kilka zarzutów pana posła Majewskiego, zarzutów najpoważniejszych, bo zmierzających do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszWójcik">Bardzo mi przykro, ale nie zdąży pan poseł odpowiedzieć na tych kilka zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: W kwestii formalnej, jeśli wolno. Pan poseł jest przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, posłuchajmy go w tej sprawie, to jest bardzo ważna rzecz.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Barczyk: Przecież to jest przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: My się zgadzamy na przedłużenie czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWójcik">Jeżeli państwo wyrażają zgodę...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DariuszWójcik">...na przedłużenie czasu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EdwardRzepka">Panie marszałku, postaram się zmieścić w 2–3 minutach. Chodzi mi tylko o tę jedną sprawę. W tym celu wyposażyłem się w pomoc w postaci tekstu, żeby wynotowane zastrzeżenia pana posła Majewskiego tutaj starać się odeprzeć.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EdwardRzepka">W art. 1 ust. 2, tam gdzie jest powiedziane, że odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu ponoszą: i dalej wymienione są te osoby, pan poseł Majewski proponuje wprowadzić słowo: konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#EdwardRzepka">Panie pośle, nie przypadkiem ten zapis tak właśnie wygląda. Świadczą o tym chociażby osoby wymienione w pkt. 1 i punkt brzmiący: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Tu nie tylko chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną, ale np. również o czystą odpowiedzialność karną w przypadku prezydenta, dlatego ten zapis ma taką treść. Oczywiście ta uwaga, jeśli przez panie i panów posłów zostanie przyjęta, czyni bezzasadną uwagę pana posła Majewskiego do art. 2 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#EdwardRzepka">W trzeciej poprawce do art. 4 poseł proponuje, że nie przez 1/4 ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego, tylko 1/4 ogólnej liczby posłów i senatorów. Być może, to jest trafna uwaga, tylko chcę uprzejmie powiedzieć, że komisje, mówiąc o ogólnej liczbie członków Zgromadzenia Narodowego, nie miały w tym momencie na względzie tego ciała zebranego jako instytucji, tylko jest to określenie odnoszące się wyłącznie do liczby. To jest 1/4 z 560 osób. A więc sądzę, że można to spokojnie pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#EdwardRzepka">Przedostatnia uwaga pana posła Majewskiego dotyczy sprecyzowania zawartości uzasadnienia. Odsyłam do art. 12 ustawy o Trybunale Stanu, zarówno w poprzednim brzmieniu, jak i obecnym, który odnosi się do przepisów kodeksu postępowania karnego, a stamtąd można czerpać wiedzę na temat, jak uzasadnienie powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#EdwardRzepka">Wreszcie ostatnia uwaga, dotycząca sformułowania: „wszelkie dokumenty”. Sądzę, że komisja, która ma rzetelnie zbadać każdą sprawę, powinna dysponować wszelkimi dokumentami, ze wszystkich instytucji i nie być zdaną na wolę kierownictwa danej instytucji, czy udostępni wszystkie czy nie wszystkie dokumenty, czy też wcale ich nie udostępni. To sformułowanie jest absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#EdwardRzepka">Uwagi, które wygłosiłem, odnoszą się do zastrzeżeń pana posła Majewskiego. Proszę uprzejmie o ich uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#EdwardRzepka">Na zakończenie, ponieważ rzeczywiście mam mało czasu, myślę, że na zastrzeżenia pana posła Hermanowicza i pana posła Korwin-Mikke zechce odpowiedzieć poseł sprawozdawca. Myślę, że będzie to zgodne również z moją intencją. Natomiast jako przewodniczący komisji chcę gorąco prosić panie i panów posłów o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy. Jak powiedziałem na początku, jest to podstawowe narzędzie pracy komisji. Komisja chcąc efektywnie pracować, a w istocie pracy jej przybywa dość gwałtownie w tej chwili, musi tym narzędziem prawnym dysponować.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszWójcik">Następny w kolejności zapisany do głosu jest pan poseł Kazimierz Ujazdowski. Nie widzę pana posła. Jest to równocześnie ostatni mówca zapisany do głosu. W związku z tym, że pana posła nie ma, stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DariuszWójcik">Do głosu będzie dopuszczony jeszcze poseł sprawozdawca, z tym że już po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#DariuszWójcik">W tej chwili przedstawię wniosek Prezydium Sejmu dotyczący rozszerzenia porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Interpelacje i zapytania poselskie. Punkt ten zostałby rozpatrzony w dniu jutrzejszym, to jest 3 lipca w godzinach między 15 a 17.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#DariuszWójcik">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego w piątek, 3 lipca, jako pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Proponowałbym, żeby tę sprawę rozstrzygnąć jednak jutro, dlatego że nie wiemy jeszcze, czy Izba zgodzi się na wymiar czasu przewidziany dla debaty na temat traktatu o stowarzyszeniu z EWG. W związku z tym możemy potrzebować więcej czasu właśnie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem. Czyli jest propozycja, aby decyzję co do poszerzenia porządku dziennego odłożyć do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Na temat punktu porządku dotyczącego interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, panie pośle, że dotyczy to tylko kolejności rozpatrywania punktu o ratyfikacji Układu Europejskiego, czy chodzi również o rozszerzenie porządku dziennego o interpelacje?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Przede wszystkim o interpelacje. W związku z tym, że prawdopodobnie nie ma żadnych zastrzeżeń ze strony Izby, żeby jutro dyskutować o stowarzyszeniu z EWG, a Izba może zadecydować o takim lub innym czasie tej debaty, to może być debata długa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, rozumiem. Prezydium Sejmu rozpatrzyło te sprawy i doszło do wniosku, że jest pewna rezerwa czasu, która pozwala na rozszerzenie porządku dziennego, bez względu na to, jaki wymiar czasu ustali Konwent Seniorów i zaproponuje Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekJurek">No tak, tylko nie wiemy jeszcze, czy Wysoka Izba przyjmie propozycje Konwentu Seniorów. Ja bym proponował, żeby te interpelacje umieścić jako ostatni punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Interpelacje i zapytania poselskie wymagają konkretnego określenia czasu oraz dania możliwości przygotowania się przedstawicielom rządu. I musi być to czas zarezerwowany dla przedstawicieli rządu, aby na interpelacje i zapytania mogli odpowiedzieć. W tej sprawie zaś czas na udzielenie odpowiedzi może być nie ograniczony lub sprawa może być przełożona. Natomiast tryb postępowania z interpelacjami wymaga...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do proponowanych zmian porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#DariuszWójcik">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów przez posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarModzelewski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w saloniku obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WaldemarModzelewski">W przerwie, rozpoczynającej się o godz. 18, odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WaldemarModzelewski">W dniu 3 lipca, czyli w piątek, o godz. 8.15 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych: Polsko-Litewskiej w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej, Polsko-Włoskiej w sali nr 179 wejście H od Senatu na parterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Mam jeszcze dwa ogłoszenia. Pierwsze to jest prośba do posła sprawozdawcy oraz posłów, którzy zgłosili poprawki o zebranie się w przerwie w saloniku na zapleczu sali plenarnej w celu uściślenia treści zgłoszonych poprawek. Do głosowania przystąpimy po dostarczeniu posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DariuszWójcik">Apeluję również do przedstawicieli klubów parlamentarnych, aby zwrócili się do swoich członków z prośbą o obecność po przerwie na sali obrad w celu umożliwienia odbycia głosowania nad zgłoszonymi wnioskami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 15 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 217).</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Władysława Serafina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o zmianę w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WładysławSerafin">Art. 1. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (DzU z 1976 r. nr 7, poz. 36, z 1980 r. nr 22, poz. 81, z 1982 r. nr 11, poz. 83 i dalej jak w tekście) wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WładysławSerafin">1) tytuł rozdziału 4 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WładysławSerafin">„Rozdział 4. Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Najwyższa Izba Kontroli, Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”;</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WładysławSerafin">2) po art. 36 a dodaje się art. 36 b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WładysławSerafin">„Art. 36 b. 1. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz interesu społecznego w radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WładysławSerafin">2. Członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołują w odpowiedniej liczbie Sejm, Senat i prezydent.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WładysławSerafin">3. Na podstawie ustaw i w celu ich wykonania Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WładysławSerafin">4. Zasady powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz jej organizacji i sposób działania określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WładysławSerafin">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WładysławSerafin">Wysoka Izbo! Wniosek przedstawiony przez komisję ma na celu uporządkowanie spraw związanych z funkcjonowaniem środków masowego przekazu poprzez uregulowanie prawne w konstytucji w związku z przygotowanymi zmianami ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WładysławSerafin">Radio i telewizja zajmują we współczesnej cywilizacji szczególną pozycję wśród środków masowego przekazu. Stanowią jednocześnie jeden z zasadniczych elementów demokratycznego ładu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#WładysławSerafin">Trwająca od dłuższego czasu szeroka dyskusja na temat pożądanego kształtu uregulowań prawnych dotyczących radiofonii i telewizji wskazuje jednoznacznie na konieczność stworzenia gwarancji instytucjonalnych dla funkcjonowania niezależnej i pluralistycznej radiofonii i telewizji. Gwarancje te muszą jednocześnie zapewniać działanie zgodne z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#WładysławSerafin">W Sejmie trwają obecnie prace nad poselskimi projektami ustaw o radiofonii i telewizji, jak również nad rządowym projektem ustawy o radiofonii i telewizji. Zdaniem autorów wszystkich trzech projektów, a opinia ta potwierdzona została w toku dotychczasowych dyskusji, dla stworzenia wspomnianych wyżej gwarancji celowe jest utworzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (co do tego wnioskodawcy w projektach poselskich są zgodni) - organu państwowego o szczególnym statusie, powoływanego wspólnie przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej. Organ taki, mający swoje odpowiedniki w systemach prawnych różnych krajów europejskich, z racji szczególnych zadań musi mieć wyjątkowe usytuowanie wśród organów państwowych. Pozwoli to chronić wrażliwą sferę elektronicznych środków przekazu przed zagrożeniami związanymi z uzależnieniem od ukształtowanej incydentalnie większości parlamentarnej lub rządowej.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#WładysławSerafin">Konstytucyjne umocowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stanowić będzie wyraz uznania roli radiofonii i telewizji i stworzy właściwe podstawy dla zagwarantowania ich niezależności.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#WładysławSerafin">Zapis konstytucyjny określa jedynie zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz ogólnie opisuje sposób powoływania tego organu. Rozwiązania szczegółowe, w tym liczebność Krajowej Rady i szczegółowy tryb jej powoływania, określi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#WładysławSerafin">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o odbycie pierwszego i drugiego czytania, zgodnie z regulaminem, na tym posiedzeniu Sejmu i uchwalenie zmiany w konstytucji zgodnie z załączonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Siwiec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie trzeba nikogo przekonywać, że środki przekazu, zwane niekiedy czwartą władzą, odgrywają w demokratycznych społeczeństwach rolę trudną do przecenienia. Nie trzeba też chyba uzasadniać, iż radio, a zwłaszcza telewizja, są dziś wśród tych środków przekazu najpotężniejsze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JuliuszBraun">Właściwa regulacja prawna dotycząca radiofonii i telewizji to jeden z fundamentów demokratycznego systemu prawnego. Jest to jednocześnie dziedzina niezmiernie trudna do regulacji, zwłaszcza w naszej sytuacji, gdy przychodzi nam tworzyć pluralistyczny system w miejsce istniejącego dawniej monopolu państwa, czy mówiąc bardziej precyzyjnie monopolu jednej partii w dziedzinie środków przekazu, a zwłaszcza w dziedzinie telewizji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JuliuszBraun">Trwająca już od ponad dwóch lat dyskusja nad ustawą o radiu i telewizji zbliża się, mam nadzieję, do końca, zbliża się, jak niektórzy mówią, dopiero teraz. Ale myślę, że słowa „dopiero teraz”, choć uzasadnione oczekiwaniami społecznymi, nie są całkiem precyzyjne. W takich krajach, które odchodziły od systemów autorytarnych, jak np. Hiszpania czy Portugalia, wiele lat trwało, zanim przygotowano odpowiednie regulacje prawne dotyczące radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JuliuszBraun">Długie dyskusje, jakie już odbywały się i w tej Izbie, i w komisjach, ale przede wszystkim - jakie odbywały się na łamach środków przekazu, wskazują na potrzebę stworzenia specjalnego organu państwa, który byłby strażnikiem praw i obowiązków, a jednocześnie który byłby obrońcą interesu społecznego w tej ważnej dziedzinie. Tego rodzaju ciała, jak mówił poseł sprawozdawca, istnieją w wielu krajach. Projekt polski najbliższy jest rozwiązaniom francuskim, gdzie tego rodzaju organem jest Najwyższa Rada Audiowizualna.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JuliuszBraun">I oto w momencie kiedy zgadzamy się co do potrzeby powołania tego rodzaju organu, pojawił się specyficzny problem. Ten oto nowocześnie zaprojektowany system z wielkim trudem można wepchnąć w system władz przewidziany w konstytucji, w starej konstytucji, która ma przecież swoje korzenie w 1952 r. Nie chciałbym przytaczać tak często powtarzanych tutaj różnych określeń dotyczących tej Konstytucji z 1952 r., ale można na pewno powiedzieć co najmniej tyle, że nie był to okres, kiedy przywiązywano by szczególną wagę do tworzenia ram prawnych dla wolności słowa, a właśnie te ramy prawne, gwarancje prawne dla wolności słowa mamy dziś stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JuliuszBraun">W tej sytuacji Komisja Kultury i Środków Przekazu, którą reprezentował tutaj jej wiceprzewodniczący, pan poseł Serafin, na wniosek podkomisji przygotowującej ustawę, wystąpiła do Wysokiego Sejmu o nowelizację Konstytucji w taki sposób, aby otworzyć drogę dla prawdziwie nowoczesnych uregulowań dotyczących radia i telewizji. Oczywiście dziś nie przesądzamy tutaj szczegółów, będziemy o tym mówić, mam nadzieję, już niedługo, kiedy przyjdzie nam dyskutować o ustawie o radiofonii i telewizji. Otwieramy natomiast drogę dla tych uregulowań, które ustawa o radiofonii i telewizji będzie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JuliuszBraun">Dla przyspieszenia działania chciałbym gorąco poprzeć zgłoszony tu wniosek, byśmy w dniu dzisiejszym odbyli pierwsze i drugie czytanie ustawy, która jest na tyle krótka, że nie wymaga dalszych szczegółowych dyskusji i na tyle już była omawiana, że, jak sądzę, nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JuliuszBraun">Chciałbym natomiast formalnie zgłosić poprawkę, którą już pan poseł Serafin w tekście czytanym uwzględnił, poprawkę, która wynikła wyłącznie z prac redakcyjnych i uzgodnień ze specjalistami prawa konstytucyjnego. Mianowicie w ust. 2 art. 36 b proponuję skreślić słowa „w odpowiedniej liczbie”, ponieważ o tym, jakie są zasady powoływania Krajowej Rady mówi ust. 4 i to określenie budziło pewne wątpliwości. Ponieważ w druku ten zapis jest, konieczne byłoby przyjęcie poprawki, którą w sposób formalny tutaj zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JuliuszBraun">Mam nadzieję, że przyjęcie tej ustawy konstytucyjnej pozwoli sfinalizować prace dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji, na którą już wszyscy czekają.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Siwiec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Idea powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma długą historię, podobnie jak długa jest dyskusja o nowym modelu radia i telewizji. Takiego nowego radia i takiej nowej telewizji oczekuje nowa demokratyczna Polska. Przedstawiony Sejmowi projekt jest konsekwencją sposobu myślenia, jaki zdobył przychylność Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zmierza się w nim mianowicie do powołania nowego modelu telewizji państwowej i stworzenia warunków rozpoczęcia działalności przez komercyjnych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Przedstawiony projekt stanowi jedynie wierzchołek góry lodowej, jaką jest ustawowe uregulowanie tych nabrzmiałych kwestii. Będzie więc dogodna okazja aby, mam nadzieję, niebawem Wysoka Izba przy okazji dyskutowania ustawy wypowiedziała wszystkie opinie dotyczące tej delikatnej materii. Dzisiaj chcę skoncentrować się jedynie na zawartej w projekcie propozycji powołania instytucji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i konsekwencjach wpisania jej do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Pomysł powołania Krajowej Rady pojawił się już w minionej kadencji. Pan prezydent, zgłaszając weto wobec przyjętego wtedy projektu ustawy, napisał m.in. w uzasadnieniu: „Ustawa kreuje Krajową Radę jako organ o kompetencjach naczelnego organu administracji państwowej”. I dalej: „W tej mierze ustawa popada w kolizję z Konstytucją RP. System bowiem naczelnych i centralnych organów władzy i administracji państwowej, a także uprawnienia do wydawania aktów normatywnych na podstawie ustaw i w celu ich wykonania należą do materii regulowanej ustawą zasadniczą”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Przedstawiony projekt wychodzi naprzeciw zastrzeżeniom prezydenta, choć co do ich zasadności prawnicy nie są zgodni. Proponowana ustawa określa podstawowe zadanie, do jakiego powołana jest Krajowa Rada, tj. ochrona wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji. To są ważne stwierdzenia, tym bardziej że nowa, demokratyczna rzeczywistość dostarcza niepokojąco dużo przykładów łamania tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Jednocześnie projekt określa elementarną konstrukcję powoływanego ciała. Wynika z niego jasno chęć utworzenia w miejsce tworu, jakim jest Radiokomitet, instytucja stara, nowej instytucji, która poprzez reprezentatywność przedstawicieli Sejmu, Senatu i przedstawicieli prezydenta, ich równość, daje szanse na utrzymanie niekoniunkturalności, niezależności, i w konsekwencji kierowania się interesem widza, a nie doraźnymi wytycznymi kolejnych ekip. Ustawa tworzy - i to trzeba stanowczo podkreślić - jedynie warunki konieczne do budowania nowego modelu telewizji i radia. Jej skuteczność zależeć będzie od prawdziwej, a nie deklaratywnej woli wszystkich zainteresowanych podmiotów, a przede wszystkim Sejmu. Jednak uzupełnienie Konstytucji mieć będzie doniosłe konsekwencje dla określenia kierunków zmian, jakie podejmiemy niebawem. Przesądzi mianowicie o usytuowaniu publicznej telewizji i radia jako instytucji państwowych, a nie rządowych. To wszystko daje szanse odejścia od powielania najgorszych błędów w zarządzaniu telewizją i wykorzystywaniu publicznych mediów, dodajmy, błędów z upodobaniem popełnianych przez każdy kolejny rząd.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Krajowa Rada uzyska niezbędne usytuowanie do budowy nowego modelu kultury korzystania przez władze z publicznych mediów. Jej pluralistyczny skład może zadecydować, że wreszcie zamiast instrumentalizmu zwycięży długofalowa polityka budowania autorytetu radia i telewizji, klimatu społecznego zaufania i pozycji dziennikarzy. Wierzę, że w nowym usytuowaniu najważniejszym dysponentem telewizji publicznej i radiofonii będzie widz i słuchacz, a nie sekretarze bądź, jak to ostatnio stało się modne, komisarze. Ta zmiana wymusi kreowanie osobowości dziennikarskiej, szacunek dla pracy fachowców, wreszcie pełny, rzetelny pluralizm na antenie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MarekMaciejSiwiec">Można zarzucić projektowi, że wprowadza zmiany w Konstytucji, której żywot i tak jest policzony. Nawet jeśli podejmiemy decyzję tymczasową, to warto, tym bardziej że mimo publicznych zapewnień o konieczności sformułowania nowej ustawy zasadniczej prace nad nią posuwają się powoli.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MarekMaciejSiwiec">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za proponowanym projektem. Czynimy to w przekonaniu, że najwyższy czas do końca uporządkować sprawy radia i telewizji. Czas zakończyć monopol państwa na antenie, czas zakończyć monopol rządu w publicznych mediach, czas dać szansę komercyjnym rozgłośniom. Dzisiaj ważne, aby wszyscy, którzy deklarują pluralizm słowa, wolność słowa, poparli to konkretne rozwiązanie. Niech szybko zakończy się niezrozumiała dla społeczeństwa gra o publiczne media.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie zabierze głos pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej budzi pewne zastrzeżenia naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#FranciszekStefaniuk">Po pierwsze, nie uzasadnione jest jeszcze stawianie na równi enigmatycznej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rzecznikiem praw obywatelskich i Trybunałem Konstytucyjnym, Trybunałem Stanu oraz Najwyższą Izbą Kontroli. Taka intencja projektodawców wynika z umieszczenia przepisu o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w jednym rozdziale Konstytucji z instytucjami, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#FranciszekStefaniuk">Po drugie, prawo do wolności słowa oraz prawo obywateli do informacji są podstawowymi prawami obywatelskimi, których ochroną zajmuje się rzecznik praw obywatelskich. Co prawda obecna Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej bardzo skąpo omawia tę sferę praw obywatelskich, bo odnośny art. 83 brzmi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom wolność słowa, druku, zgromadzeń i wieców, pochodów i manifestacji”. Natomiast prawo obywateli do ich rzetelnego informowania sformułowane jest w art. 1 ustawy Prawo prasowe. Niemniej, jakkolwiek oszczędnie te prawa i wolności obywatelskie są sformułowane w Konstytucji i ustawach, strzec ich zobowiązane są wszystkie organy państwowe, a w razie ich naruszenia obowiązany jest interweniować rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#FranciszekStefaniuk">Naszym zdaniem zbędne jest komplikowanie systemu tych zabezpieczeń, powoływanie kolejnego organu, który - jak można przypuszczać znając specyfikę polskiego charakteru - może być kolejnym gniazdem szerszeni, będzie miejscem przetargów partii o ich wizerunek w telewizji i radiu, a nie zawsze będzie się wiązało z dbaniem o dostarczenie obywatelom rzetelnej i wszechstronnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#FranciszekStefaniuk">Warto zwrócić uwagę, że prawo do wolności słowa i informacji realizuje również prasa, która nie byłaby przedmiotem działania rady.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#FranciszekStefaniuk">Pojęcie interesu społecznego w radiu i telewizji nie jest w obecnym naszym prawie zdefiniowane i należy się raczej dopatrywać, iż użyto go raczej jako figury stylistycznej niż jako nośnika konkretnej treści. Żeby czegoś bronić, trzeba mieć instrumenty umożliwiające tę obronę. Takich instrumentów rada mieć nie może, bo musiałaby ona albo uszczuplać kompetencje rzecznika praw obywatelskich i sądów, albo konkurować z nimi, co jak wiadomo zwykle prowadzi do pewnego zamętu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#FranciszekStefaniuk">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi te właśnie zastrzeżenia do projektu nowelizacji Konstytucji zawartej w druku nr 217, zwłaszcza że praca nad nową Konstytucją została podjęta i przepisy o prawach obywatelskich, w tym o wolności słowa i prawie obywateli do rzetelnej informacji, zostaną w niej uregulowane w sposób odpowiadający współczesnym standardom państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Błażejczyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza nasza debata ponownie pokazuje, jak ważna jest sprawa uchwalenia ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardCzarnecki">Jest prawdą, jak tu już powiedział jeden z moich szanownych przedmówców, iż sprawa uchwalenia konstytucji to kwestia w zasadzie najbliższych miesięcy i ta poprawka ma charakter niemalże kosmetyczny, ponieważ Sejm Rzeczypospolitej przygotowuje nową konstytucję, Konstytucję III Rzeczypospolitej, która ma zastąpić Konstytucję z roku 1952. Niemniej jednak właśnie uchwalenie tej poprawki jest istotne, ponieważ pokazuje nam to rolę radia i telewizji w demokratycznym modelu społeczeństwa i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardCzarnecki">Przez ostatnie pół roku trwały dyskusje i w Sejmie, ale może głównie w prasie, nad kwestią usytuowania telewizji i radia, nad kwestią tego, czy państwowe środki masowego przekazu mają być publiczne czy rządowe, i właśnie ten problem będzie po części uregulowany przez poprawkę do Konstytucji, nad którą dyskutujemy. Mówię: po części, bo mam pełną świadomość tego, że przyjęcie w Konstytucji tego, co proponuje nam Komisja Kultury i Środków Przekazu, nie rozwiąże tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RyszardCzarnecki">Takie rozwiązania są stosowane na Zachodzie, nie tylko zresztą we Francji, o czym tutaj była mowa, także w Wielkiej Brytanii, w wielu innych krajach. One tam się sprawdzają. Sądzę więc, że takie powinno być również usytuowanie Krajowej Rady w systemie polskiej władzy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny ZChN będzie głosował za tym projektem. Ze względu na terminy uważamy, że pierwsze i drugie czytanie powinno się odbyć jednocześnie. Nie uważamy, że Krajowa Rada stanie się gniazdem szerszeni, jak powiedział to mój szanowny przedmówca. Mamy nadzieję, że tak się nie stanie. Wierzymy, że zasiądą tam ludzie odpowiedzialni, aczkolwiek mamy jedną obawę i tę obawę powinien cały Sejm podzielać. Otóż w jakimś sensie parlament może utracić kontrolę - czy resztki kontroli - którą w tej chwili posiada nad telewizją i radiem. Mamy pewne obawy, jeśli chodzi o to, czy rada powołana na podstawie naszego zapisu w Konstytucji rzeczywiście będzie pasem transmisyjnym Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to sprawa o tyle istotna, że w trakcie trwających w tej chwili dyskusji, iż telewizja czy radio są za mało obiektywne, często wyrażane są racje tylko jednej z wielu stron konfliktu, i właśnie taka kontrola parlamentu jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RyszardCzarnecki">Uważamy, że wprowadzenie właśnie tej poprawki do Konstytucji jest potrzebne, mimo że z całą pewnością - to może jest trochę pesymistyczne, co w tej chwili mówię - nie rozwiązuje to problemu, na pewno jednak przybliża nas do w miarę nowoczesnych rozwiązań stosowanych gdzie indziej. Stąd też Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, tę poprawkę do Konstytucji poprze.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Krzysztof Błażejczyk z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnie głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofBłażejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę swoim zwyczajem mówił krótko i treściwie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofBłażejczyk">Najważniejsze kwestie zostały już podniesione przez moich szanownych przedmówców. Chcę tylko zwrócić uwagę na pewien problem, który towarzyszył nam w pracach w podkomisji nad ustawą zawierającą te wszystkie szczegółowe rozwiązania, o których tutaj mówił poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofBłażejczyk">W trakcie pracy nad projektem ustawy radiowo-telewizyjnej towarzyszyło nam, przynajmniej chyba większości z nas, w podkomisji przekonanie o konieczności oddzielenia środków masowego przekazu, szczególnie radia i telewizji, od administracji rządowej. To przekonanie nam towarzyszyło i projekt tej ustawy, poprawiającej Konstytucję, jest jego wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrzysztofBłażejczyk">W ostatnich dniach, czy może nawet tygodniach, miały jednak miejsce pewne wydarzenia, które każą jak gdyby zastanowić się nad problemem, którego do tej pory nie poruszaliśmy. Otóż co będzie w wypadku, gdy stanowisko premiera, czyli stanowisko w administracji rządowej, obejmie na przykład prezydent. Będziemy wówczas mieli do czynienia z wpływem administracji na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a tego być może chcielibyśmy uniknąć. Nie wiem, nad tym może się zastanowimy jeszcze w trakcie prac nad samą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KrzysztofBłażejczyk">Jeśli zaś chodzi o stosunek klubu KPN do tych poprawek, można to ująć w jednym zdaniu: Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera tę poprawkę, czyni to co prawda z obrzydzeniem, ponieważ jest to poprawianie Konstytucji, która praktycznie jest czymś obrzydliwym,...</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#KrzysztofBłażejczyk">... ale jednak popiera. Dlatego też będziemy głosować za, z obrzydzeniem.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Następnie głos zabierze pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prace nad ustawą o radiofonii i telewizji dobiegają końca mimo wielu utrudnień ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StefanPastuszewski">Obserwuje się w dalszym ciągu eksponowanie rozbieżnych interesów różnych grup i to zarówno jeśli chodzi o władzę, jak i o grupy interesów. Idea radiofonii i telewizji publicznej jest wciąż zagrożona. Przyjęcie propozycji powoływania przez Sejm, Senat i prezydenta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wraz z odpowiednim zapisem konstytucyjnym, umożliwi umocnienie publicznego charakteru wspomnianych mediów. Dobrze, że według tego projektu władza wykonawcza nie będzie mieć bezpośrednich wpływów w tej radzie. Przykre doświadczenia ostatnich miesięcy związane z permanentnymi zmianami kierownictwa radia i telewizji, a także z instrumentalnym traktowaniem tych mediów przez poprzednie władze komunistyczne wskazują, że to wyłączenie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja zawsze będzie chronić wspólne dobro przed zawłaszczeniem go przez różne grupy. Zresztą komunizm na takim zawłaszczeniu polegał. Mówiono o wspólnocie, a w rzeczywistości było to zawłaszczanie dóbr tej wspólnoty przez różne grupy. Podobnie obecnie mają miejsce próby zawłaszczania przez różne grupy interesów czy grupy polityczne wspólnej własności.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StefanPastuszewski">Obecna regulacja jest w stanie wprowadzić ład społeczny harmonijnie łączący interes osoby ludzkiej z interesem społecznym. Dlatego też popierając koncepcję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, popieramy wniosek o połączenie dziś pierwszego i drugiego czytania. Jednocześnie apelujemy o jak najszybsze uchwalenie ustawy o radiofonii i telewizji z zaakcentowaniem publicznego ich charakteru. Powinny one być państwowe, a nie rządowe. Jest to niezwykle potrzebna regulacja.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w paru słowach przypomnieć bardzo istotną sprawę, która tu została pominięta. Ustawa o radiofonii i telewizji była już raz uchwalona przez Sejm X kadencji jako ostatni akt prawny wydany przez tamten parlament. Pan prezydent Rzeczypospolitej zakwestionował tamten dokument, tamto prawo wtedy uchwalone, i koronnym argumentem w tej sprawie było to, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma możność stanowienia praw, ma możność wydawania rozporządzeń, czyli ma działać tak jak organy, których kompetencje określone są w konstytucji. Prosiłem wtedy Wysoką Izbę o przychylenie się do wniosku pana prezydenta ponieważ, muszę się przyznać, ja i moi koledzy, popełniliśmy poważny błąd. Profesor Ciemniewski wykrył ten błąd, napisał recenzję z tej ustawy, na podstawie której prezydent zakwestionował tamten akt prawny. Ten błąd polegał na tym, że wyposażyliśmy ten niezależny organ w uprawnienia, które powinny przysługiwać organowi mocno zakotwiczonemu w konstytucji. I to jest cały problem. Tutaj wielu z panów posłów dopowiedziało do tej sprawy bardzo wiele zdań o charakterze politycznym, natomiast istota tego problemu jest istotą prawną. Tu chodzi o to, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma istnieć tylko na mocy ustawy, na mocy zwykłej ustawy Sejmu, i mieć te wszystkie kompetencje, czy ma być organem, którego uprawnienia są umocowane w konstytucji. Nie ma tu innego problemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Opowiadamy się dzisiaj — mówię to i jako członek podkomisji, która pracuje nad tą ustawą, i jako przedstawiciel Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” — za wprowadzeniem tej poprawki, jaka jest proponowana w tym druku, i odesłaniem go do odpowiedniej komisji, czy też, jeżeli państwo uznają, za odbyciem dwóch czytań jednocześnie — padł tu taki wniosek, nie mam nic przeciwko temu — bo to pozwoli nam dopiero wtedy zakończyć prace nad ustawą. Dopóki ta kwestia nie jest rozstrzygnięta, dopóki Izba nie wypowie się w tej sprawie, nie możemy zakończyć pracy nad tą ustawą, bo jeżeli nie mamy tych uprawnień, jakie wynikają z umieszczenia uprawnień tego organu władzy w konstytucji, inna musi być ta prawna treść ustawy, inaczej muszą być określone uprawnienia. Dlatego prosimy o potraktowanie tej sprawy jako pilnej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderMałachowski">Na koniec dwie uwagi polemiczne. Pan poseł Pastuszewski powiedział o tym, iż może powstać taka sytuacja, w której prezydent zostanie premierem. No, musi być na to zmieniona konstytucja. Obecna konstytucja nie daje takich możliwości. Jeśliby doszło do takiej zmiany, oczywiście musi być to uwzględnione w porządku prawnym tej sprawy, tej instytucji. Zatem to niebezpieczeństwo nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast tu też któryś z panów posłów użył określenia — chyba pan poseł Czarnecki, który zresztą w bardzo zasadny sposób poparł ten wniosek — że może się tak stać, że to nie będzie transmisja Sejmu. Wydaje mi się, że tutaj pan się przejęzyczył, bo to słowo „transmisja” źle mi się kojarzy, bo to miała być ta transmisja do mas. Natomiast mnie się wydaje, że chodzi o to, żeby to właśnie nie była transmisja. To znaczy sądy nie są żadną transmisją parlamentu, prawda, a przecież sądzą. Wydaje mi się, że tworzymy tutaj organ na kształt sądów. To jest organ, którego, że tak powiem, prawna pozycja jest jeszcze być może nie ugruntowana, niejasna, ale tworzymy tu coś w rodzaju czwartej władzy. Trzeba sobie zdawać sprawę, że prasa, radio, telewizja, środki masowego przekazu są tym elementem czwartej władzy i rozumiem, że kiedy wspólnie pracowaliśmy w tej komisji, zależało nam właśnie na tym, ażeby nadać jej rangę tego wymiaru czwartej władzy, żeby to właśnie nie była żadna transmisja bezpośrednia takich czy innych politycznych... mapy politycznej w Sejmie, tak to nazwijmy, tylko żeby to był organ autentycznie niezależny, który będzie administrował sprawami czwartej władzy. Myślę, że o to panu chodziło, że to była pana intencja, tylko to słowo „transmisja” — które w moim pokoleniu budzi ciarki — panu tutaj przeszkodziło porozumieć się z nami w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderMałachowski">Wnoszę o poparcie wniosku przedstawionego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony. Następnym mówcą będzie pan poseł Juliusz Braun z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę mówić krótko, ale zacznę od uwagi polemicznej. Otóż pan poseł Małachowski stwierdził, że nasz system prawny jakoby zna instytucję incompatibilitas, że głowa państwa nie może jednocześnie pełnić funkcji premiera. Otóż ja takiej normy konstytucyjnej nie znam. Czyli można dopuszczać na gruncie obecnej konstytucji również taką sytuację, jeżeli Sejm powoła takiego premiera.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszSzymański">Ale odnośnie do tego projektu. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyraźnie opowiadam się przeciwko odbyciu dzisiaj drugiego czytania. Mam poważne wątpliwości, czy poprawka do konstytucji może być podjęta w tej formie, powiedziałbym, w szybkim tempie bez należytej rozwagi, należytej analizy. Chcę zwrócić uwagę na druk nr 217. Proszę państwa, trzykrotnie przeczytałem spokojnie to uzasadnienie. Nie widzę tu jak gdyby żadnych, powiedziałbym, konstytucyjnoprawnych argumentów. Pan poseł Małachowski wspomniał o jednym, który pojawił się na tle rozpatrywania weta prezydenckiego w związku z doświadczeniami w procesie legislacyjnym odnośnie do najpierw dużej ustawy, później tej kadłubowej ustawy dotyczącej komercyjnej telewizji, a zakwestionowanej przez prezydenta, skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanuszSzymański">Otóż, jak sądzę, spór się toczy o to, w jaki sposób zagwarantować niezależność Krajowej Rady, czy poprzez uznanie Krajowej Rady za naczelny organ państwowy. Zdaniem projektodawców głównie chodzi o to - tak rozumiem sens tej poprawki - że Krajowa Rada byłaby jednym z naczelnych organów państwa; ani naczelnym organem administracji państwowej, ani urzędem centralnym. To wymaga rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanuszSzymański">Druga wątpliwość, która mi się nasuwa, dotyczy tego, czy fortunne jest umieszczenie tej instytucji w rozdziale 4. Przypomnę, że rozdział 4 dotyczy tzw. instytucji stojących na straży praworządności, mówimy o tzw. instytucjach formalnych gwarantujących praworządność. Są to: Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, kontrola instytucjonalna poprzez Najwyższą Izbę Kontroli, rzecznik praw obywatelskich. Doszłaby tu ta Krajowa Rada. Według mnie nie jest to fortunne, bowiem, tak jak odczytuję tę koncepcję autorów, chodzi o to, żeby to był jeden z naczelnych organów państwowych. Czyli pomysł z rozdziałem 4, w moim przekonaniu, jest całkowicie chybiony.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanuszSzymański">Jest problem, czy tego rodzaju materia mieści się i należy do właściwości konstytucyjnej czy też ustawowej. Nie potrafię wprost odpowiedzieć na to pytanie. To zależy od rozwiązania. Np. czy Krajowa Rada wydawałaby zarządzenia czy rozporządzenia, w jakim zakresie. Ale widzę też pewną sprzeczność w tej konstrukcji. Otóż w ust. 2 jest taki zapis: członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołują w odpowiedniej liczbie Sejm, Senat i prezydent; natomiast w ust. 4 - że zasady powoływania określa ustawa. To albo jedno albo drugie - to znaczy albo zdecydujmy się i określmy tę zasadę konstytucyjną, a szczegółowy tryb przekażmy do ustawy, która i tak będzie ustawą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanuszSzymański">I teraz, proszę państwa, podstawowa wątpliwość. To jest krytykowane i ja też tę krytykę podzielam, zresztą wypowiadałem się w tej sprawie wielokrotnie. Mianowicie w 1980 r. został powołany Naczelny Sąd Administracyjny. Konia z rzędem temu, który znajdzie w konstytucji choćby jedną normę, która mówi o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Nie mówię, że to jest dobre rozwiązanie, iż nie ma najwyższego trybunału administracyjnego w konstytucji, ale to nie przeszkadza funkcjonować. Mam te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Kończę już, nie chcę przedłużać wystąpienia. Bardzo bym prosił pana posła reprezentującego wnioskodawców o uzasadnienie merytoryczne, a nie polityczne, bo ono było polityczne, i żeby przedstawił jak gdyby to uzasadnienie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JanuszSzymański">Natomiast zgłaszam wniosek przeciwny odbyciu drugiego czytania, czytania na dzisiejszym posiedzeniu czy w trakcie tego posiedzenia. Zgłaszam wniosek o to, aby ten projekt zmiany konstytucji zawarty w druku nr 217 skierować do Komisji Ustawodawczej. Wydaje mi się, że wnikliwa analiza tej poprawki do konstytucji przez komisję merytorycznie właściwą i przygotowaną da odpowiedź na pytanie: czy idziemy w kierunku zmiany konstytucji, czy też trzeba z tym poczekać.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JanuszSzymański">Chcę tylko przed jednym Wysoką Izbę przestrzec. Jeżeli będziemy dalej majstrowali w konstytucji obecnie obowiązującej, to ona niebawem wybuchnie. Bo ona całkowicie straci spójność. Wydaje mi się, że powinniśmy jak najszybciej zdecydować się na zasadniczą zmianę, na przykład na „małą konstytucję”. Za tym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Juliusz Braun z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, że pojawiam się tutaj po raz drugi, ale chcę złożyć tylko pewien wniosek formalny. Ale skoro już się pojawiam, to dwa słowa pewnej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Szymański, wskazując na potrzebę analizy tej ustawy, podniósł tutaj różnego rodzaju bardzo istotne zastrzeżenia. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że ta ustawa, dzięki pracy, jaka prowadzona była w różnych klubach poselskich, panie pośle, była analizowana i te wszystkie wątpliwości były już rozważane. Odpowiedź jest taka, jaka jest. Zawarta jest ona w projekcie ustawy. Zarzut, że bez rozważenia problemu podejmujemy dyskusję, jest nietrafny, ponieważ zrobiono już analizę, brali w niej udział także bardzo wybitni konstytucjonaliści. Nie chciałbym tego bardzo szczegółowo rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JuliuszBraun">Natomiast jeden z mówców wcześniej podniósł wątpliwości, które związane są z pewnym nieporozumieniem. Otóż oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma stać na straży wolności słowa w ogóle i na straży prawa obywateli do informacji w ogóle, tylko - co tu jest wyraźnie napisane - w tym zakresie, w jakim tego przepisu dotyczy, to znaczy w zakresie radiofonii i telewizji, ona ma być tym strażnikiem praw w odniesieniu do mediów elektronicznych, które są bardzo szczególną dziedziną. I była również uwaga, że krajowa rada nie ma instrumentów, żeby to czynić. Oczywiście o tych instrumentach będzie mowa w ustawie. To tyle tych dodatkowych uwag w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JuliuszBraun">Natomiast chciałbym jednak apelować, byśmy odbyli w czasie tego posiedzenia pierwsze i drugie czytanie. W związku z tym muszę dokonać pewnego formalnego działania. Ponieważ wniosłem poprawkę, która ma charakter czysto stylistyczny, to aby umożliwić odbycie pierwszego i drugiego czytania w tym momencie wycofuję tę poprawkę. Zgłoszę ją w drugim czytaniu, bo taki jest wymóg formalny, byśmy mogli drugie czytanie odbyć w ramach jednego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W ramach pierwszego czytania nie można zgłaszać poprawek?)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JuliuszBraun">Wycofałem poprawkę w czasie pierwszego czytania. Natomiast informuję, że zgłoszę ją w drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ośmielony wystąpieniem pana posła Brauna, postaram się również bardzo krótko powiedzieć parę słów. A propos skojarzeń, o których był łaskaw mówić pan poseł Małachowski - dziękuję za uważne wysłuchanie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardCzarnecki">Chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz, że chodziło nam, bo moje wystąpienie było w imieniu Klubu Parlamentarnego ZChN, o to iż bardzo często się kieruje pod adresem telewizji, a zwłaszcza radia, wobec obu tych państwowych mass mediów, zarzuty i używa się przymiotników, że telewizja, radio są jednostronne, nieobiektywne, mówi się, że są to instytucje rządowe, państwowe.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardCzarnecki">O parlamencie, który również ma katalog grzechów szeroko przedstawiany w środkach masowego przekazu, mówi się, że jest pluralistyczny, nazbyt pluralistyczny, ponieważ ma tyle klubów. Nigdy się nie mówi o parlamencie, że jest to twór jednostronny czy nieobiektywny.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym bardzo, aby rola parlamentu polegała właśnie na sprawowaniu pewnej kontroli nad telewizją i nad radiem, ponieważ parlament na pewno będzie to czynił bardziej wszechstronnie, w sposób bardziej zróżnicowany niż to czyni każdy rząd.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#RyszardCzarnecki">Stąd też Klub Parlamentarny ZChN, opowiadając się za tą poprawką, za dość nagłym trybem jej wprowadzenia, uważa, że jako parlamentarzyści powinniśmy czuwać nad tym, aby jednak Sejm nie pozbawiał się tego prawa, aby istniał wymóg czuwania nad tym, aby nasza telewizja, nasze radio były jak najbardziej pluralistyczne. To tyle, ja takich skojarzeń, jakie ma pan poseł, nie mam.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#RyszardCzarnecki">Postawię natomiast pytanie, czy w ogóle należy wpisywać do konstytucji tę radę. Są kraje, w których ona działa i nie jest wpisana do konstytucji, i to nie tylko w Wielkiej Brytanii, gdzie, jak wiadomo, konstytucja nie funkcjonuje. Ale wydaje mi się, że w naszym przypadku jest to po prostu potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, by podzielić się swoimi bardzo prywatnymi niepokojami, związanymi zarówno z tak nagłym trybem dokonywania zmian w konstytucji, zmian o charakterze bądź co bądź ustrojowym, jak i z samą treścią tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekMaziarski">Zacznijmy od sprawy treści. Jest to przecież próba wpisania w nasz porządek ustrojowy zupełnie nowej władzy i to władzy zupełnie realnej, tak samo realnej, jak policja, wojsko czy finanse. W końcu nie jest tajemnicą dla nikogo, jak mass media wpływają na stan ludzkiej świadomości, jak ważną rolę polityczną odgrywają w każdym państwie. Tworząc więc taki organ, zarazem zmieniamy coś w ustroju państwa. Tworzymy jakąś władzę, która będzie sporo znaczyła.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekMaziarski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w brzmieniu projektu sytuowałaby się poza wszelką kontrolą. Stawałaby się organem tak samo niezależnym, jak Trybunał, czy Najwyższa Izba Kontroli. Nie podlegałaby w żaden sposób nawet pośrednio Sejmowi. Do tej pory istniała możliwość przynajmniej pośredniej kontroli sprawowanej przez parlament, choćby przez zapraszanie prezesa Radiokomitetu na posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Obecnie parlament zostałby od tego całkowicie odłączony.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JacekMaziarski">Wydaje mi się, że to jest nieco ryzykowne, zwłaszcza że nie wiemy jeszcze jakie mechanizmy polityczne zadziałają po wprowadzeniu tej nowej instytucji. Kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu ludzi - nie wiemy, jak liczna byłaby ta rada - odtąd miałoby nieograniczone prawo urabiania świadomości i parlament w tej sprawie nie miałby nic do powiedzenia. Ta rada mogłaby też wydawać rozporządzenia, a domyślam się, że miałaby też ogromne uprawnienia w zakresie przydziału częstotliwości. Tutaj w grę przecież wchodzą wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JacekMaziarski">Tymczasem nie wiemy nic ani o powoływaniu tych ludzi, ani o zakresie ich uprawnień, ani kto by miał kierować tym ciałem, jak byłby wyłaniany szef tego ciała, tej rady.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JacekMaziarski">Jednym słowem wydaje mi się, że byłoby roztropniej, gdybyśmy rozważali tę poprawkę konstytucyjną wraz z projektem ustawy, co jest w pełni wykonalne, ponieważ o ile mi wiadomo projekt ustawy jest już gotowy. Bo skąd możemy wiedzieć, nie jesteśmy przecież prorokami, czy Izba podtrzyma te właśnie rozwiązania konstytucyjne i te zmiany konstytucyjne po lekturze całego projektu ustawy. Być może dyskusja w Izbie sprawi, iż zapis w konstytucji odnośnie do tej instytucji będzie bezprzedmiotowy, bo ustawa zostanie inaczej sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JacekMaziarski">Podejrzewam ponadto, że to ciało, które ma zagwarantować niezależność radiu i telewizji, z powodów obiektywnych nie będzie po prostu niezależne. Telewizja, zwłaszcza telewizja, ale radio także, jest zbyt ważnym instrumentem politycznym, żeby mogła pozostać polem niczyim. Boję się, że uchwalenie tej poprawki zapoczątkuje zaciekłą walkę, wojnę na górze. Przyjęcie poprawki w tym brzmieniu sprawi, że rząd zostanie pozbawiony dotychczasowego wpływu na telewizję. Być może rząd zostanie tym samym zmobilizowany do walki o wpływy w telewizji. Nie jest również wykluczone weto prezydenckie. W każdym razie rozpoczną się przepychanki, walki, kłótnie polityczne. Czy powinniśmy sobie fundować coś takiego właśnie w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JacekMaziarski">Jednym słowem zalecałbym, mówię to we własnym imieniu, raczej rozwagę i odradzałbym drugie czytanie już dzisiaj. Nie jestem wprawdzie konstytucjonalistą, nie umiem tak jak kolega poseł Szymański uzasadnić tego, ale intuicja prawnicza podpowiada mi, że o sprawach ustrojowych nie powinno się w tym trybie, tak pośpiesznym, rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JacekMaziarski">Wnoszę więc o skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest tajemnicą, że Komisja Kultury i Środków Przekazu zarówno Sejmu tej kadencji, jak i poprzedniej zajmowała się głównie ustawą o telewizji i radiofonii, widząc w tej kwestii sprawę natury ustrojowej. Ostatnio, po doświadczeniach kilku poprzednich miesięcy, stwierdzono nawet publicznie, że mała konstytucja i uporządkowanie ładu informacyjnego to są dwie kwestie wymagające najpilniejszego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekMarkiewicz">Niewiele osób oceniających telewizję - zgodnie z prawem, że każdy zna się na chorobach i telewizji - zna dokładnie jej strukturę. Do tej pory Komitet do Spraw Radia i Telewizji był i jest centralnym organem administracji państwowej, a więc organem podległym rządowi, choć jego prezes nie jest członkiem rządu, a tym samym nie ponosi odpowiedzialności politycznej przed parlamentem. Wielokrotnie już komisja oraz cały Sejm znalazły się w sytuacji, w której w istocie łatwiej było zganić ministra kultury, niż zwrócić uwagę prezesowi Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, sam byłem także obiektem takich działań i ich świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekMarkiewicz">Gdyby nie pojawiły się na horyzoncie, dla jednych widmo, a dla drugich nadzieja na rozszerzenie rynku informacyjnego, sprawa by może nie była tak pilna. W tej chwili, po doświadczeniach ostatnich miesięcy, wiemy, że trzeba bardzo szybko zreformować telewizję publiczną, ale jednocześnie znieść dotychczasowe ograniczenia dla telewizji prywatnej, komercyjnej. Powstało w związku z tym pytanie, po doświadczeniach politycznych ostatnich miesięcy: jakie ciało powinno nadzorować obydwa procesy, zarówno wprowadzenie tzw. ładu w eterze, jak i przekształcenie telewizji publicznej, i to przekształcenie takie, by stała się ona telewizją nierządową, niesejmową, niebelwederską, ale właśnie publiczną, czyli służącą interesowi ogólnemu? Powstało pytanie: jak to zrobić? Czy stworzyć ciało, które będzie nadzorować te procesy - a na to, że musi ono powstać, wskazują doświadczenia wszystkich krajów - i będzie podległe rządowi, parlamentowi czy innym ośrodkom władzy? Czy powołać - tu zwracam się do pana posła Szymańskiego - organ właściwy nomenklaturze konstytucyjnej do spraw radiofonii i telewizji. Tego typu organem w dotychczasowych zapisach był np. Komitet Obrony Kraju, organ właściwy w sprawach bezpieczeństwa, ze wszystkimi konsekwencjami, na które wskazywaliśmy do tej pory. Organ ten, tak jak Krajowa Rada, musiałby mieć określone miejsce ustrojowe w obliczu zadań, które przed nim stoją. Powstał problem, czy w obecnej strukturze organów administracji, władzy, wymiaru sprawiedliwości, by nie dodać: kontroli, mieści się organ właściwy w sprawach radiofonii i telewizji wypełniający te zadania, które wyznaczyliśmy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekMarkiewicz">Po dwóch latach dyskusji, przy czym powołanie takiego organu nie było w ogóle przedmiotem sporu - spory o charakterze czysto politycznym dotyczyły w ubiegłym roku składu tego organu, w tej chwili one wygasły - chodzi o to, czy to ciało należy usytuować wysoko, skoro będzie ono dysponowało tak ogromnym majątkiem, jakim jest majątek radiofonii i telewizji publicznej, oraz dobrem społecznym, jakim są częstotliwości radiowe, oraz narzędziem do reprywatyzacji bądź zmiany telewizji publicznej - centrali i jej ośrodków. W tym momencie w związku z pracami nad ustawą - dziwię się trochę, że członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu jakby przyznają się do tego, że tej ustawy w szczegółach nie znają, a te szczegóły akurat nie uległy zmianie od kilku miesięcy - powstało pytanie, gdzie tę Krajową Radę umieścić, a wreszcie jak konstruować ustawę? Jeżeli bowiem zaczęlibyśmy od ustawy o radiofonii i telewizji, to w dotychczasowej strukturze organów państwa nie mamy odpowiedniego miejsca, w którym można by tę Krajową Radę umieścić. Powstałby problem. Zgłaszamy się z ustawą o radiofonii i telewizji i napotykamy pierwszą podstawową przeszkodę, jaką jest przeszkoda konstytucyjna - brak takiego miejsca, przy oczywistym skądinąd zrozumieniu dla tego, jaką rolę i jaką rangę ma mieć ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dlatego też na wielu posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz podkomisji do spraw radiofonii i telewizji proponowaliśmy, żeby na gruncie istniejącego już projektu ustawy o radiofonii i telewizji, w tej części, w której nie budzi on wątpliwości, zaproponować procedurę taką - osadzamy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w konstytucji i temu dopiero podporządkowane mogą być zapisy ustawy o radiofonii i telewizji, które będą pozbawione sensu i oparcia konstytucyjnego wtedy, gdy zmiana w konstytucji nie nastąpi. Taka jest geneza i wytłumaczenie prac Komisji Kultury i Środków Przekazu w sytuacji, gdy konstrukcja Krajowej Rady, jej zadania i skład nie powodują żadnych, ani konstytucyjnych, ani ustrojowych sporów.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarekMarkiewicz">Istotnie, mogę powiedzieć, że na tej zasadzie można by do konstytucji wprowadzić zapisy o wielu innych ciałach. My odpowiadamy, że doświadczenia ostatnich miesięcy budzące tak wielkie emocje, wielkość majątku telewizji publicznej i znaczenie tej kwestii, wreszcie niewątpliwie ustrojowe znaczenie złamania monopolu środków masowego przekazu uzasadniają propozycję umieszczenia tego zapisu w konstytucji w sytuacji, kiedy nie znajdziemy innego mającego tak rozległe zadania ciała, które by do konstytucji wpisać należało ze względu na cele, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście powstaje pytanie: co jest pierwsze, jajko czy kura? Odpowiadam, że taki będzie tryb postępowania przy kształtowaniu ustawy, jaka będzie świadomość związana z usytuowaniem ciała, które ma nadzorować ten proces o szczególnym społecznym znaczeniu. I stąd w sytuacji kiedy na posiedzeniu w dniu 15 lipca Komisja Kultury i Środków Przekazu - o czym chciałbym poinformować, a słyszałem, że nikt tego do tej pory nie powiedział - ma przyjąć ostateczny tekst ustawy o radiofonii i telewizji - ostateczny tekst, jeżeli chodzi o tę niesporną część - uznaliśmy, że inicjatywa dotycząca dokonania zapisu konstytucyjnego będzie wyprzedzała należycie ten proces i będzie harmonizowała z tokiem prac podkomisji do spraw radiofonii i telewizji. Jak do tej pory bowiem nikt nie powiedział w dyskusji, by w związku z kształtem i zadaniami ustrojowymi Krajowej Rady były jakiekolwiek wątpliwości czy spory, a tę informację jako członek zarówno Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i podkomisji do spraw ustawy o radiofonii i telewizji musiałem Wysokiej Izbie przedstawić, by choć część, wiem, że nie wszystkie, wątpliwości pana posła Szymańskiego - zasadnych, bez tej informacji - rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarekMarkiewicz">Z punktu widzenia naszego klubu ustawa o radiofonii i telewizji i związane z nią przekształcenia mają charakter ustrojowy, mają niesłychaną wagę na tym etapie przekształcania naszego kraju, na którym jesteśmy. Osadzenie zaś Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w innych krajach w pobliżu urzędu głowy państwa, niezależnie od tego, jaki jest tytuł owego urzędu, uzasadnia propozycję umieszczenia w konstytucji zapisu dotyczącego usytuowania tego organu jako organu właściwego w sprawach radiofonii i telewizji zarówno publicznej, jak i komercyjnej oraz jako organu, który ma nadzorować ten bardzo złożony, trudny proces - trudny zarówno jeżeli chodzi o ustrój, jak i ze względu na to, że kanalizuje on ogromne pieniądze, sumy, które są nieporównywalne z budżetem jakiejkolwiek innej instytucji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarekMarkiewicz">Te dwa argumenty plus słowo honoru, że sporów na temat ustawy o radiofonii i telewizji nie ma, powinny, przynajmniej na tym etapie, wyrównać poziom dyskusji konstytucyjnej, za umożliwienie której dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski, „Solidarność Pracy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, Wysoka Izbo, że jeszcze raz zabieram głos, ale pan poseł Szymański wywołał mnie niejako do tablicy, konstruując zupełnie nową zasadę w logice - dowód z błędu. Mianowicie z tego, że Naczelny Sąd Administracyjny jest źle osadzony w prawie polskim, nie wynika, że rada ma być tak samo osadzona. Nie mogę się pogodzić z tym, że jeśli coś źle działa, to inna instytucja też ma działać źle. To poważny błąd, że tak wysokiej rangi organ nie jest zakotwiczony w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Maziarski natomiast przedstawił państwu dosyć upiorną wizję komisji sejmowej, która pragnie oszukać Izbę i szykuje różne zasadzki. Wszystko byłoby dobrze - każdy z nas ma prawo podejrzewać komisję - kłopot tylko w tym, że pan poseł Maziarski jest wiceprzewodniczącym tej komisji i przekonuje nas...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AleksanderMałachowski">‍...mówi, co złego zamierza wyszykować. Otóż nic. I każdy, kto ma jakiekolwiek wątpliwości, czy rzeczywiście nie szykujemy tam jakichś brzydkich rzeczy, może w każdej chwili otrzymać od posła Maziarskiego tekst tego projektu ustawy. Jest on uprawniony, tak zresztą jak i podkomisja, i poseł Braun, do zapoznania każdego z członków Izby z całą dokumentacją naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AleksanderMałachowski">Chcę tylko jeszcze raz powiedzieć — i po to głównie zabieram głos — że jeśli ta sprawa nie zostanie szybko zdecydowana, to nie będziemy mogli zakończyć pracy nad ustawą. Tę ustawę trzeba formułować nieco inaczej — i inna jest wówczas jej pozycja prawna — jeśli jest „podwiązana”, że użyję tego brzydkiego słowa, do normy konstytucyjnej, a inaczej w wypadku, kiedy to ona sama kształtuje uprawnienia komisji. Zgodzi się pan ze mną, że jest to bardzo istotna sprawa dla zakończenia naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AleksanderMałachowski">Podzielam natomiast wątpliwość posła Szymańskiego, że może rzeczywiście dwa głosowania - dzisiaj - świadczyłyby o zbytnim pośpiechu, a przecież poparzyliśmy się wielokrotnie, podejmując zbyt pośpieszne decyzje. Sądzę, że ostatnie, zbyt szybko podejmowane przez nas uchwały i decyzje już dostatecznie się skompromitowały, a więc należy przekazać projekt do Komisji Ustawodawczej i uzyskać ostateczny werdykt, choć, jak powiedział pan poseł Braun, zasięgaliśmy już w tej sprawie bardzo daleko idących konsultacji. I, jak mówię, powodem obalenia poprzedniej ustawy, tzw. kadłubowej, był właśnie ten błąd, który nam wytknął prezydent Rzeczypospolitej. Wysoka Izba na mój wniosek uznała błąd i przyjęliśmy weto.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pokazują doświadczenia, największy pluralizm i niezależność telewizji i radia gwarantować może wyłącznie prywatna radiofonia i prywatna telewizja, o wielu ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszKorwinMikke">Od wielu już dziesiątków lat mówi się o prasie, radiu i telewizji jako o „czwartej władzy”. Rozumiem, że projekt ten stara się tę „czwartą władzę” ulokować w naszym systemie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszKorwinMikke">Ale z tego punktu widzenia, od przedstawienia którego zacząłem swoje wystąpienie, trzeba zadać sobie pytanie: jeżeli teraz komisja będzie mówiła o prywatyzacji radia i telewizji, to będzie chciała zasięgnąć niewątpliwie opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i jaka będzie opinia tej rady? Oczywiście negatywna, bo odbiera jej to część władzy, którą mogłaby sprawować, a czego w tym wypadku nie będzie mogła czynić.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszKorwinMikke">Z tego też punktu widzenia tak umocowana rada radiofonii i telewizji stanowi istotnie zagrożenie - tu zgadzam się z Wielce Czcigodnym Posłem Maziarskim - dla tego pluralistycznego ładu, o który nam chodzi. Stąd byłbym skłonny przychylić się do wniosku Wielce Czcigodnego Posła Szymańskiego, żeby przekazać tę ustawę do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, czy taka regulacja powinna w ogóle znaleźć się w konstytucji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanuszKorwinMikke">Sprawa druga — czy taka regulacja powinna być umieszczona w konstytucji w takiej formie, albowiem, jeżeli przeczytamy art. 36 b ust. 1, czyli podstawowy ustęp, cytuję: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz interesu społecznego w radiu i telewizji”, to brzmi to jak w konstytucji stalinowskiej albo jak jakieś zdanie Orwella. Dokładnie takie jest to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanuszKorwinMikke">Przecież trzeba sobie powiedzieć jasno, że do wolności słowa nie jest potrzebna żadna rada telewizji. Wystarczy, żeby ludzie mogli nadawać w eter — w odpowiedni sposób — i realizować programy. Żadna „rada” do tego nie jest potrzebna. Oczywiście będzie ona ograniczała, a nie zwiększała wolność słowa. Nie będzie realizowała prawa do informacji, tylko będzie realizowała prawo władzy do tego, jakie informacje będą mogli obywatele otrzymywać. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanuszKorwinMikke">Jedynym plusem tego projektu ustawy, który mnie skłania do tego, żeby nie wnosić o jego odrzucenie, jest to, że odcina on rząd od wpływu na radio i telewizję. Czyli telewizja zostaje odcięta od wpływu bieżącej polityki, co jest jej skazą potworną. Dlatego właśnie jest to plus tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JanuszKorwinMikke">Wszelako sądzę, że całość jest zagadnieniem dla Komisji Ustawodawczej i przychylam się do wniosku Wielce Czcigodnego Posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się gorąco przychylić do wniosków o odbycie drugiego czytania w terminie późniejszym, ponieważ rzeczywiście czeka nas bardzo istotna debata konstytucyjna na temat istoty tego organu. W obecnym zapisie projektu jest to bowiem, jak już wskazywano w dyskusji, organ, który łączy jakby uprawnienia organu o charakterze sądowym odnośnie do przestrzegania praworządności w sferze realizacji wolności słowa, jak również pewne uprawnienia prawotwórcze - zapis dotyczący wydawania aktów prawnych mających moc rozporządzeń. Natomiast w moim odczuciu z istotą tego organu będzie jednak związane zarządzanie pewną sferą działalności społeczno-państwowej, dlatego też dotychczasowa debata i brak szczegółów co do tego, jak sprawa radia i telewizji będzie ukształtowana w ustawie, nie pozwalają wyrobić sobie poglądu na tyle, aby dzisiaj głosować nad tym projektem i rozstrzygać o istocie tak ważnego organu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WitMajewski">Również dotychczasowe prace nad ustawą o radiofonii nie przesądzają jeszcze zbyt wiele, ponieważ odbywały się dotychczas w komisjach tylko pierwsze czytania, wprawdzie liczne, bo trzy projekty wpłynęły do komisji, a w każdym z nich Krajowa Rada jest nieco inaczej zarysowana. Również z tego powodu nie mamy jasności, jaki będzie ostateczny kształt rady, i te wszystkie względy powodują, że gdybyśmy dzisiaj chcieli przegłosować to, co stanowi o istocie rady, to na pewno byłby to krok przedwczesny, mający niewiele wspólnego z przestrzeganiem rygorów w zakresie konstytucyjnego rozstrzygnięcia tak ważnej kwestii. Dlatego popieram głosy mówiące o tym, iż potrzebna jest debata konstytucyjna na temat istoty rady. Potrzebny jest przy tym consensus w sprawie ustawy o krajowej radiofonii i telewizji i ewentualne łączne przyjęcie obu tych projektów w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie kilka słów. Wydaje mi się, że takie ciało, o którym tu mówimy, powstać jednak powinno, z tym że rzeczywiście będzie ono tą „czwartą władzą”, będzie odgrywało bardzo ważną rolę przede wszystkim w sferze finansowej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefJacekPawelec">Rzeczywiście, tak jak już niektórzy posłowie mówili, przy uruchomieniu III programu komercyjnego w grę będzie wchodziła suma ok. 1 mld dolarów. Są chętni na wydatkowanie tego miliarda. Dlaczego są chętni? Dlatego, że pieniądze, które się pojawią po uruchomieniu tego programu, będą płynęły przede wszystkim z reklamy, będzie próba zalania rynku takim czy innym jeszcze towarem i znajdą się chętni do zapłacenia za reklamę, która w telewizji bardzo się opłaca. I po pięciu, może dziesięciu latach odzyskają oni te miliony dolarów, które włożą. Nie jest to jednak taka prosta sprawa, ponieważ łączą się z tym kwestie techniczne. Ten pierwszy, który wejdzie, będzie miał najlepiej, ponieważ będzie miał pełną swobodę poruszania się, no, może nie pełną, ale w miarę pełną. Natomiast ten następny i jeszcze następni, jeśli chodzi o, powiedzmy, telewizje regionalne, to w ramach dużych aglomeracji miejskich one będą się wzajemnie kłóciły. Rada będzie chyba musiała wziąć na siebie ciężki obowiązek godzenia tych sprzecznych interesów; i wszędzie ostatecznie będzie chodziło o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefJacekPawelec">To, że tu tak pięknie mówimy, że chodzi o interes obywatela, aby uzyskiwał on obiektywną informację, aby była ona niezależna itd., to są właściwie nasze pobożne życzenia. Jeśli kwestia pieniędzy pewnych spraw nie przetnie, to potem kiedy puścimy te sprawy na żywioł, to rzeczywiście interes ekonomiczny będzie decydował o tym, czy informacja będzie obiektywna czy nie będzie obiektywna, jaka to będzie informacja itd. Dlatego uważam, że taka rada powinna powstać, z tym że musimy zdawać sobie sprawę, jaką kontrolę nad nią rozciągnąć, czy parlament będzie miał prawo kontroli nad tą radą czy nie. Oczywiście tak powinno być, aby był chroniony interes ekonomiczny państwa. To samo, co - powiedzmy - dotyczy izby skarbowej, w pewnym stopniu tutaj też występuje, bo to jest sprzedawanie w pewnym sensie majątku polskiego komuś jednak z zagranicy. Nie chciałbym być posądzony o jakieś złe intencje, sami nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego uruchomić, ale jest tu pewien olbrzymi kapitał, rzędu kilku miliardów dolarów. Jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę telewizję kosmiczną w przyszłości, zresztą nie w tak odległej przyszłości, bo to już jest przygotowywane, to jest to olbrzymi kapitał i uważam, że kontrola parlamentu musi być przewidziana. Dlatego uważam, że najlepszą drogą jest przekazanie tego projektu ustawy po pierwszym czytaniu do komisji, aby można było jeszcze się temu wszystkiemu dobrze przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#HenrykBąk">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy Władysława Serafina: Czy pan poseł pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że na kilka istotnych wątpliwości, które zgłosili posłowie - a szczególnie pan poseł Szymański - pan poseł Markiewicz udzielił odpowiedzi wyjaśniającej jakby motywy i potrzebę powołania i funkcjonowania tej rady. Rozstrzygnięcie sprawy powołania rady pozwoli nam na dalsze umocowanie jej zakresu uprawnień i obowiązków w ustawie o radiofonii i telewizji. Chcę powiedzieć, że można - pan poseł Korwin-Mikke zgłaszał tutaj uwagi - panie pośle, powiedzieć, że: swoboda i ruch, ale wszystko musi mieć ład i porządek, i w eterze również. Pełna dowolność jest skrajnością. Swoboda poruszania się na szosie bez kodeksu ruchu drogowego nie powodowałaby właściwych ruchów tylko kolizje na każdym skrzyżowaniu. W państwach, w których obowiązuje prawo pierwszeństwa dla krowy, wiemy, jakie problemy ma Europejczyk w poruszaniu się.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSerafin">Druga sprawa. Rzeczywiście zgłaszam istotną wątpliwość, bo część dyskusji odbywała się pomiędzy członkami komisji kultury, a pan poseł Maziarski, chcę powiedzieć, jest tym, który podpisał wniosek do marszałka Sejmu o rozważenie tego przez Wysoką Izbę, a na forum komisji mieli panowie posłowie możliwość składania wniosków mniejszości, zgłaszania uwag i poprawek mających wpływ na kształt ustawy zaproponowanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławSerafin">Chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie miała wpływu na treści programowe, raczej będzie określała zasady poruszania się w eterze, będzie wprowadzała ład i porządkowała sprawy, które tego wymagają — zacytuję z projektu ustawy art. 9: „Krajowa Rada wydaje na podstawie ustaw i w celu ich wykonania rozporządzenia. Rozporządzenia, o których mowa w ust. 1, podlegają ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej”. Intencją wnioskodawców jest to, aby zapewniło to jakby niezależność wszystkich ośrodków działających poprzez prywatne stacje nadawcze radiowe i telewizyjne i aby Krajowa Rada chroniła jakby ingerencję organów rządowych w zakres i w program działania, a jednocześnie chroniła interesy państwa jako reprezentant interesów państwa; i w każdej chwili skład tej rady może gwarantować, że w zasadach działania tej rady reprezentowane będą interesy i Sejmu, i Senatu, i rządu, i prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławSerafin">Przypomnę trzy najważniejsze punkty, Wysoka Izbo, które będą proponowane w ustawie o zadaniach i prawach Krajowej Rady: określenie w granicach upoważnień ustawowych warunków prowadzenia działalności przez nadawców, bo jednak powinien istnieć pewien zakres koncesjonowania tej działalności, gdyż państwo musi mieć racjonalną kontrolę nad tym, co i ile oraz w jakim ładzie i porządku będzie emitowane; podejmowanie w zakresie przewidzianym ustawą rozstrzygnięć w sprawach koncesji na rozpowszechnianie i rozprowadzanie programów; sprawowanie w granicach określonych ustawą kontroli nad działalnością nadawców.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławSerafin">Niezbędny jest zakres rozwiązań prawnych, uwarunkowań, obwarowań i stworzenie rygorów, którym muszą się podporządkować wszyscy, którzy w ramach pluralizmu i swobody gospodarczej podejmą się emisji programów radiowych i telewizyjnych. Dlatego też funkcje tej rady powinny być również pewnego rodzaju funkcjami kontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WładysławSerafin">W związku z tym, panie marszałku, że na większość pytań dotyczących fachowych spraw udzielili odpowiedzi pan poseł Małachowski i pan poseł Markiewicz, ja nie muszę ponownie się do nich ustosunkowywać i powtarzać. Wnoszę zatem, aby zgodnie z pierwszym postawionym przeze mnie wnioskiem pan marszałek zarządził przejście do drugiego czytania projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykBąk">Zgłoszono wiele wniosków. Wnioski te wymagają głosowania. Ponieważ w tej chwili nie ma warunków do głosowania, wobec tego zostaną one przegłosowane wtedy, kiedy zaistnieją warunki do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw (druk nr 327).</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Janusza Maćkowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy w trakcie stowarzyszania Polski z EWG, a przede wszystkim dostosowywania polskiej gospodarki przemysłowej i rolnej do wymogów stawianych przez brutalne warunki gospodarki wolnorynkowej. Spółdzielczość w EWG jest trwałym elementem gospodarki narodowej, dlatego Komisja Nadzwyczajna stawia sobie za zadanie dostosowanie norm prawnych, aby polska spółdzielczość była trwałym elementem w naszej gospodarce. Wprawdzie Komisja Nadzwyczajna została powołana do opracowania Prawa spółdzielczego, ale w związku z licznymi postulatami społecznymi i na podstawie opinii ekspertów komisja uznała za słuszne i pilne uregulowanie problemów przedstawionych w projekcie. Ma to powstrzymać proces upadku spółdzielczości, aby opracowywana ustawa Prawo spółdzielcze regulowała działalność spółdzielczości, a nie tylko procesy likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszMaćkowiak">Przedstawiony projekt dotyczy zmian w ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji spółdzielczości, z późniejszymi zmianami, oraz w ustawie o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, również z późniejszymi zmianami. Potrzeba dokonania nowelizacji powyższych aktów ustawodawczych jest uwarunkowana jeszcze kilkoma innymi doniosłymi okolicznościami. Rozpoczęty w dniu 7 lutego 1990 r. proces likwidacji centralnych i terenowych związków spółdzielczych wbrew wcześniejszym założeniom, a nawet stosownym zaleceniom uchwalonym przez Sejm, nie został dotąd zakończony. Powoduje to wiele negatywnych konsekwencji, m.in. dekapitalizację składników majątku spółdzielczego, a nawet jego dewastację.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszMaćkowiak">Mając na uwadze taki stan rzeczy, komisja proponuje nieodpłatnie przekazanie nowo tworzonym związkom rewizyjnym składników majątkowych, ale - chcę tu podkreślić - nie służących do prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi tu zarówno o takie składniki majątkowe, które dotąd nie zostały objęte treścią zatwierdzonych planów rozdysponowania, jak i objęte treścią takich planów. W tym ostatnim wypadku nieodpłatne przekazanie mogłoby nastąpić na wniosek większości spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku, z jednoczesną zmianą uprzednio zatwierdzonego planu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszMaćkowiak">Jednoznacznemu przyspieszeniu procesu likwidacji byłych centralnych i terenowych związków spółdzielczych służy propozycja nieodpłatnego przekazania uprawnionym na podstawie zatwierdzonych planów podziału spółdzielniom składników majątkowych służących do prowadzenia działalności gospodarczej. W projekcie zakłada się, że przekazanie powyższych składników majątkowych przez likwidatorów na rzecz uprawnionych spółdzielni miałoby nastąpić w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanuszMaćkowiak">Kolejna proponowana zmiana ustawodawcza ma przeciwdziałać niepokojącym zjawiskom wyprzedaży przez spółdzielnie pracy, ale tylko te, które powstały na bazie majątkowej byłych zakładów związków spółdzielczych, przekazanego im nieodpłatnie majątku trwałego, a szczególnie całych zorganizowanych jednostek gospodarczych. Przypadki takie mają miejsce w praktyce, mimo że z tytułu nieodpłatnego przejęcia majątku spółdzielczego powyższe spółdzielnie pracy zobowiązane były i są do kontynuowania działalności gospodarczej byłych zakładów związków spółdzielczych. Proponuje się w przedstawionej noweli, aby w wypadku zamiaru zbycia przez wyżej wymienione spółdzielnie pracy zakładów lub innych zorganizowanych jednostek gospodarczych spółdzielniom, które były zrzeszone w zlikwidowanym związku, przysługiwało prawo pierwokupu tych składników majątkowych po cenie ewidencyjnej z dnia nieodpłatnego przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanuszMaćkowiak">W ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw proponuje się wprowadzenie następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanuszMaćkowiak">1. Uzupełnienie w art. 2 wyżej wymienionej ustawy w sposób pozwalający spółdzielniom na przeprowadzenie dodatkowej waloryzacji udziałów członkowskich, o ile na podstawie dotychczasowych zasad nie wyczerpano na ten cel przewidzianych przez ustawę 50% funduszu zasobowego. Praktyka pokazała, że mało jest spółdzielni, które by w związku z wprowadzoną ustawą mogły podnieść do 50% fundusz udziałowy, dlatego dajemy tutaj wolną rękę walnym zgromadzeniom; proponujemy, ażeby w dowolny sposób mogły one przekazać, zwaloryzować, do 50% funduszu zasobowego na fundusz udziałowy. Zmierza to właściwie do prywatyzacji spółdzielczości, a chyba taki kierunek jest nam potrzebny. Powyższa zmiana będzie dotyczyła tych spółdzielni, w których występuje, niezależna od woli spółdzielni, znaczna dysproporcja pomiędzy wysokością funduszu zasobowego i funduszu udziałowego. Uzupełniająca waloryzacja byłaby dokonywana na podstawie samodzielnie ustalonych przez walne zgromadzenie zasad i warunków. Podjęcie uchwały w przedmiocie dodatkowej waloryzacji wymagałoby kwalifikowanej większości głosów członków najwyższego organu spółdzielni. Powyższe zastrzeżenie ma przeciwdziałać ewentualnemu wycofywaniu udziałów w spółdzielniach połączonemu z aktami wypowiadania członkostwa, ma to też w pewnym sensie przywrócić członkom poczucie, że są współwłaścicielami, że mają zarządzać majątkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanuszMaćkowiak">2. Dla licznej grupy spółdzielni dalsze efektywne funkcjonowanie, w tym również możliwości nawiązywania trwałych więzi umownych z kontrahentami krajowymi i zagranicznymi, uwarunkowane jest uregulowaniem stanu prawnego spółdzielczych gruntów i nieruchomości. Niezbędna dla osiągnięcia tego celu jest zmiana przepisu art. 10 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw. Dotychczasowe brzmienie tego przepisu budzi wiele wątpliwości interpretacyjnych, jeżeli chodzi o organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a zarazem prowadzi do wydatnego wydłużania procedury regulowania stanu prawnego nieruchomości spółdzielczych. W proponowanej zmianie zmierza się do przyznania spółdzielniom, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych, prawa do użytkowania wieczystego gruntów, których są one użytkownikami w dniu wejścia w życie ustawy lub których przez okres co najmniej 10 lat są posiadaczami w dobrej wierze. Projekt przyznania prawa pierwokupu wieczystego również spółdzielniom legitymującym się posiadaniem w dobrej wierze jest w zupełności uzasadniony licznymi sytuacjami faktycznego wykorzystania przez spółdzielnie gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy i dokonaniem znacznych nakładów, jeśli chodzi o te grunty. W praktyce powyższe nakłady inwestycyjne stanowią dominującą część wyposażenia materialnego spółdzielni. Uniemożliwienie takim spółdzielniom otrzymania gruntów będących w ich posiadaniu w dobrej wierze przez okres co najmniej 10-letni byłoby w istocie przesłanką do nieuchronnego pozbawienia ich materialnych podstaw dalszej egzystencji. Można tutaj podać przykład. Jeżeli wartość majątku spółdzielni wynosi około 14,5 mld, 8 mld stanowi majątek skomunalizowany, czyli majątek, od którego spółdzielnia miałaby wnieść opłatę jednorazową w wysokości 20%, czyli około 1,6 mld zł, a działalność gospodarcza tejże spółdzielni oparta jest na kredycie obrotowym w wysokości 1,2 mld, to wniesienie jednorazowej opłaty wymagałoby w tym momencie zaciągnięcia kredytu i wiadomo, do jakich skutków finansowych doprowadzi to w krótkim czasie w wypadku takiej spółdzielni. Stąd taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanuszMaćkowiak">W projekcie zakłada się, że oddanie spółdzielni gruntów w użytkowanie wieczyste następować będzie w trybie bezprzetargowym i przy zwolnieniu z opłat jednorazowych. Projektowany przepis art. 10 nowelizowanej ustawy miałby odpowiednie zastosowanie do związków rewizyjnych oraz spółdzielni, które przejęły składniki majątkowe zlikwidowanych związków spółdzielczych w trybie i na zasadach ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. oraz zlikwidowanych związków.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JanuszMaćkowiak">Przedstawione propozycje zmian ustawodawczych zmierzają do uregulowania najbardziej pilnych problemów prawnych i organizacyjnych spółdzielni i związków rewizyjnych. Wejście w życie proponowanej ustawy pozwoli zamknąć wstępny etap porządkowania zasad funkcjonowania polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanuszMaćkowiak">Wprawdzie komisja wnioskowała o dwa czytania na dzisiejszym posiedzeniu — miałem osobiście nadzieję, że na Międzynarodowy Dzień Spółdzielczości, który przypada w dniu 5 lipca, zafundujemy spółdzielcom te nowele, dlatego że ustawa prawdopodobnie wpłynie za około 2–3 tygodnie do laski marszałkowskiej — ale liczne rozbieżności wśród członków komisji zmuszają mnie w imieniu prezydium komisji do wycofania wniosku o drugie czytanie. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przekazanie uwag w dyskusji i o przesłanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach od 3 do 25 minut oraz o określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy proponuje zmiany zapisów w trzech ustawach: w ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości; w ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich; w ustawie z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Każda z proponowanych nowelizacji powinna być rozpatrywana oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MariaZajączkowska">Art. 1 przedkładanego projektu ustawy zawartego w druku nr 327 odnosi się do ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Ustawa ta była pierwszą regulacją, która miała zapoczątkować proces przekształceń w spółdzielczości. Intencją ustawodawcy było doprowadzenie do likwidacji centralnych związków, przywrócenie pełnej samodzielności w działalności spółdzielni i dostosowanie tej działalności do wymogów gospodarki rynkowej. Likwidatorzy zobowiązani zostali do przygotowania planów finansowych likwidacji, planów zaspokojenia zobowiązań likwidowanego podmiotu oraz planu rozdysponowania zakładów i innych składników majątkowych. Po dwu latach od wejścia w życie ww. ustawy proces likwidacji nie tylko nie został zakończony, ale debatujemy nad kolejną nowelizacją. Na taki bieg wydarzeń wpłynęło wiele czynników. Na dwa z nich chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MariaZajączkowska">W trakcie procesu likwidacji występują ostre konflikty pomiędzy różnymi ubiegającymi się o majątek spółdzielniami, co wyraźnie hamuje tempo prac likwidacyjnych. Drugim istotnym czynnikiem opóźniającym likwidację jest nie uregulowany stan prawny składników majątkowych likwidowanych jednostek. Równocześnie z procesem likwidacji centralnych struktur w miejsce likwidowanych powstają nowe, o podobnym charakterze, pełniące podobne role jak instytucje likwidowane. Na takim tle należy rozpatrywać przedkładaną nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MariaZajączkowska">W większości wypadków likwidatorzy posiadają zatwierdzone plany finansowe likwidacji i plany rozdysponowania mienia likwidowanych związków. Ustawa w dotychczasowym brzmieniu pozwala likwidatorowi na przekazanie składników majątkowych nie służących do prowadzenia działalności gospodarczej nowo utworzonym związkom rewizyjnym na ich wniosek, o ile nie zostały zatwierdzone plany likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MariaZajączkowska">Proponowana nowelizacja ma zobowiązać likwidatora do zmiany planu rozdysponowania majątku nieprodukcyjnego na wniosek połowy spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku i przekazania składników majątkowych nowo utworzonym związkom rewizyjnym. Wprowadzenie takiej nowelizacji budzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, wprowadzenie nowelizacji zahamuje tempo likwidacji centralnych struktur. Do obecnych trudności dojdzie jeszcze jeden czynnik - konieczność zmiany planów rozdysponowania majątku, zaostrzą się rozbieżności i konflikty pomiędzy różnymi ubiegającymi się o majątek spółdzielniami. Zapis taki przesuwa także ciężar decyzji z likwidatora na podmioty operacji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, część spółdzielni zrzeszonych w likwidowanych związkach otrzymała już majątek likwidowanych centralnych związków, zgodnie z planami likwidacji. Pozostałe spółdzielnie nie będą mogły z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MariaZajączkowska">Po trzecie, zmiana planu rozdysponowania majątku pociągnie za sobą konieczność zmiany planów finansowych i planów zaspokojenia zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MariaZajączkowska">Po czwarte, tworzące się na nowo związki rewizyjne nie mają prawa do prowadzenia działalności gospodarczej i handlowej. Przekazanie im składników majątkowych może owocować zmuszeniem tych podmiotów do podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MariaZajączkowska">W tym samym art. 1 projektu ustawy z druku nr 327 proponuje się wprowadzenie do art. 3 ustawy z 20 stycznia 1990 r. ust. 12–14. Zapis ten wprowadza prawo pierwokupu składników majątkowych dla spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku od spółdzielni pracy, które uzyskały ten majątek nieodpłatnie w procesie likwidacji i zamierzają go sprzedać. Spółdzielnie miałyby prawo nabywania składników majątkowych według ceny ewidencyjnej z daty ich nieodpłatnego przekazania, z uwzględnieniem poniesionych nakładów zwiększających wartość majątku. Przepis ten ogranicza prawo do dysponowania otrzymanym majątkiem tylko do spółdzielni pracy. Sprawę komplikuje fakt, że część spółdzielni pracy sprzedała już uzyskane składniki majątkowe, a pewna grupa spółdzielni, która nie otrzymała majątku nieodpłatnie, kupiła go od likwidowanego związku. Wprowadzenie proponowanego zapisu zmienia reguły gry w trakcie procesu likwidacji i wyraźnie ogranicza jedną grupę spółdzielni w dysponowaniu uzyskanym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MariaZajączkowska">Wszystkie powyżej przytoczone wątpliwości skłaniają nas do stwierdzenia, że nie należy nowelizować ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#MariaZajączkowska">W art. 2 projektu ustawy z druku nr 327 proponowana jest nowelizacja ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich. Część spółdzielni nie mogła wykorzystać na waloryzację przewidzianych ustawą 50% funduszu zasobowego. Pozytywnie oceniamy zaproponowaną w art. 2 nowelizację ustawy pozwalającą spółdzielniom na dokonanie dodatkowej waloryzacji. Uważamy jednak, że waloryzacja powinna być przeprowadzona w ten sposób, by nastąpiło dalsze urealnienie udziałów wniesionych w latach 1944–1990. Waloryzacja powinna odbywać się z wykorzystaniem zasad zawartych w ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r., tj. z zastosowaniem wskaźnika waloryzacyjnego. Waloryzowane udziały mogłyby być zmniejszone lub zwiększone proporcjonalnie do kwot, jakimi będzie dysponowała spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#MariaZajączkowska">W przedkładanym projekcie ustawy proponuje się również nowelizację ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W myśl proponowanego zapisu spółdzielnie, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych, miałyby prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub gminy bez konieczności organizowania przetargu i wnoszenia pierwszej opłaty. Zasada powyższa miałaby zastosowanie również do likwidowanych związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#MariaZajączkowska">Uporządkowanie stosunków własnościowych umożliwiłoby przyspieszenie procesów likwidacji centralnych związków i ułatwiło podejmowanie decyzji gospodarczych przez same spółdzielnie. Takiemu porządkowaniu stosunków własnościowych należy sprzyjać, trzeba tylko uwzględnić fakt, że gminy zostaną pozbawione dochodów z tytułu pierwszej opłaty. Ponadto w procesie legislacyjnym należy połączyć rozpatrywanie nowelizacji ustawy zawartej w druku nr 327 z nowelizacją tej samej ustawy przedstawionej w druku nr 172.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#MariaZajączkowska">Podsumowując, uważamy, że należy zrezygnować z nowelizowania ustawy z 20 stycznia 1990 r., przyjąć nowelizację ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich - z zastrzeżeniem odnośnie do sposobu dokonania waloryzacji udziałów - oraz skierować do wspólnego rozpatrzenia przez odpowiednie komisje nowelizację ustawy o gospodarce gruntami (druki nr 172 i 327).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rakoczy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożono nam w dniu dzisiejszym projekt ustawy zmierzający w głównej mierze do poprawy złego prawa. Prawem takim w konsekwencji okazała się ustawa z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Zabierając głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam gorzką satysfakcję, że posłowie mojego klubu przestrzegali przed złymi skutkami nie dopracowanej ustawy, co niestety nie zostało wzięte pod uwagę przez ówczesny skład Wysokiej Izby. Brak instancji odwoławczej doprowadził do przejęcia ogromnego majątku spółdzielczego przez inne podmioty gospodarcze na podstawie jednoosobowych decyzji dyrektorów izb skarbowych, często wbrew zatwierdzonym planom likwidacji, co można nazwać grabieżą majątku spółdzielczego. W celach politycznych Ministerstwo Finansów posiłkowało się uchwałą Senatu jako wykładnią prawa zalecaną dyrektorom izb skarbowych do wykonania. Ślimaczące się procesy likwidacji zakładów i central spółdzielczych pociągnęły za sobą ogromne koszty, a w wielu wypadkach doprowadziły do ogromnego marnotrawstwa. Powstało wiele spółdzielni pracowniczych i spółek, których zasadniczą działalnością stała się wyprzedaż przejętego bezpłatnie majątku w celu zapewnienia poborów zatrudnionym tam pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zjawiska te wywołały masowe protesty spółdzielców. Jest rzeczą oczywistą, że trudno pogodzić się z utratą wspólnego dorobku pokoleń spółdzielców, albowiem ten majątek nie powstał sam, złożył się na niego wspólny wysiłek kilkumilionowej rzeszy członków i pracowników spółdzielczości, ich ojców i dziadów, tych, którzy przed wojną, a później w trudnych latach powojennych, organizowali się w celu polepszenia warunków skupu płodów rolnych, ich przetworzenia oraz zaopatrzenia na najbardziej korzystnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naszą rolą jest stanowienie prawa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że obowiązkiem naszym jest naprawienie złych skutków prawa ustanowionego przez naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LeszekBugaj">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze po analizie istniejącego stanu rzeczy doszła do wniosku, że sytuacja ta wymaga pilnych zmian legislacyjnych niezależnie od prowadzonych prac nad całokształtem ustawy Prawo spółdzielcze. Przedstawiona propozycja zawiera także rozwiązania dotyczące prawa własności gruntów oraz przedłużenia okresu waloryzacji udziałów członkowskich. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa za konieczne dla prawidłowego rozwoju spółdzielczości uchwalenie proponowanej ustawy w trybie pilnym. Równocześnie biorąc pod uwagę konieczność zabezpieczenia elementarnych wymogów prawa, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o uzupełnienie projektu ustawy o punkt w brzmieniu: „Wszelkie rozdysponowanie majątku likwidowanych związków spółdzielczych na podstawie jednoosobowych decyzji dyrektorów izb skarbowych w sposób niezgodny z planem zatwierdzonym przez zebranie przedstawicieli uznaje się za niezgodne z prawem. Obowiązek zadośćuczynienia za powstałe krzywdy spoczywa na ministrze finansów”.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W najbliższą niedzielę obchodzić będziemy Międzynarodowy Dzień Spółdzielczości. Uważam, że dobrym akcentem będzie uchwalenie w tym okresie aktu ustawy symbolicznie rekompensującego straty poniesione przez spółdzielczość polską. Jest to szansa stworzenia warunków do rozwoju paru milionom zatrudnionych tam pracowników, polepszenia warunków bytu członków. Nie do pogodzenia jest dla mnie argument, że poniosą szkody samorządy, jeśli chodzi o uiszczanie opłat. Uważam, że stworzenie warunków do rozwoju będzie lepiej procentowało w regularnie płaconych podatkach; będzie się wiązało z zapewnieniem zatrudnienia ludziom, którzy tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Rakoczy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska spółdzielczość zamiast stać się działem gospodarki, który przynosi dochody naszemu państwu, daje konkretne zyski spółdzielcom i - co w dzisiejszych czasach jest tak ważne - zapewnia miejsca pracy, nie tylko nie spełnia tych nadziei, ale wręcz przeciwnie, podlega destrukcji organizacyjnej, dekapitalizacji, a nawet dewastacji. Powody tego są powszechnie znane: sytuacja gospodarcza Polski, swoiste upośledzenie spółdzielczości w stosunku do innych niepaństwowych jednostek gospodarczych i wreszcie brak poczucia własności, a co za tym idzie poczucia odpowiedzialności za posiadany majątek. To ostatnie wynika często z przepisów prawa, które w tej chwili straciły już na aktualności. Dlatego też niewątpliwie należało je przystosować do dzisiejszych warunków. Chciałem więc Wysokiej Izbie przedstawić stanowisko mojego klubu, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, co do projektu nowelizacji ustaw: o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławRakoczy">Proponowane zmiany można podzielić na dwie grupy: pierwsza obejmuje te, które powinny wywrzeć pozytywny wpływ na przekształcenia organizacyjne spółdzielni, druga z kolei będzie wpływała na sytuację majątkową spółdzielni, a konkretnie na podniesienie wartości składników majątkowych. W pierwszej grupie mieści się propozycja bezpłatnego przekazania składników majątkowych — nie służących do prowadzenia działalności gospodarczej — związkom rewizyjnym. Chodzi tutaj zarówno o te składniki, które jeszcze nie zostały rozdysponowane, jak i o te, które zostały objęte treścią zatwierdzonych planów rozdysponowania. W tym ostatnim wypadku takie przekazanie mogłoby nastąpić dopiero na wniosek większości spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku. Projektodawca przy tym wymaga, aby przekazaniu towarzyszyła zmiana uprzednio zatwierdzonego planu. Zdaniem mojego klubu nie można zgodzić się z przedstawioną wyżej propozycją przekazania związkom rewizyjnym na ich wniosek składników majątkowych, gdyż byłaby to próba odtworzenia związków, które ustawą z 20 stycznia 1990 r. ulegały likwidacji, a ponadto proponowane rozwiązania prawne przyjęte przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze nie przewidują możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez związki rewizyjne. Przyspieszeniu procesu likwidacji związków spółdzielczych ma służyć dodatkowy przepis w art. 3 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. Proponuje się w tym artykule uzupełnienie ust. 6 a. Na podstawie tej propozycji likwidatorzy związków spółdzielczych zarówno terenowych, jak i centralnych przekazują nieodpłatnie spółdzielniom składniki majątkowe służące do prowadzenia działalności gospodarczej. Warunkiem takiego przekazania ww. składników majątkowych konkretnym spółdzielniom jest umieszczenie ich uprzednio w planach podziału i rozdysponowania. Na podstawie projektu uznano, z czym oczywiście należy się zgodzić, że składniki majątkowe przekazuje się wraz ze związanymi z nimi prawami i zobowiązaniami. Projektodawcy w celu przyspieszenia likwidacji zaproponowali termin, do którego powyższe przekazanie może dokonywać się, to jest dzień 31 grudnia 1992 r. Być może jednak ten termin należałoby przesunąć, tak aby do wejścia w życie ustawy likwidatorzy mieli przynajmniej pół roku na tego typu działania. Powyższa propozycja jest podyktowana trudnościami organizacyjnymi, jakie często wiążą się z procesem likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławRakoczy">Kolejna zmiana, z którą należy się zgodzić, dodanie ust. 12, ma na celu zapobieżenie niepokojącym zjawiskom wyprzedaży przez spółdzielnie pracy przekazanego im nieodpłatnie majątku trwałego. Należy przy tym podkreślić, że to zjawisko ma szeroki zasięg i prowadzi do sprzedaży nawet całych jednostek, co oczywiście powoduje zupełną dezorganizację tych spółdzielni, nie mówiąc już o tym, że ten majątek jest sprzedawany po zdecydowanie zaniżonych cenach. Nie można się z tym pogodzić, jeżeli uwzględni się fakt, że wyżej wymienione spółdzielnie majątek ten otrzymały nieodpłatnie, podczas likwidacji związków spółdzielczych, w celu prowadzenia działalności gospodarczej, a nie jego sprzedaży. Nie taka była intencja ustawy z 20 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławRakoczy">Natomiast zmiany, które dotyczą ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich, generalnie należy uznać za prawidłowe. Mają one zapobiegać zbyt wielkim dysproporcjom między kapitałem udziałowym a tym, który pochodzi z funduszu zasobowego. W tym celu przewiduje się przeprowadzenie dodatkowej waloryzacji udziałów. Jako warunek podstawowy projektodawcy przewidzieli nieprzekroczenie granicy 50% funduszu zasobowego przy przeprowadzeniu waloryzacji na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławRakoczy">Zgodzić się należy z proponowanymi przez projektodawców przesłankami waloryzacji, a więc upoważnienie do tego walnego zgromadzenia, wymóg kwalifikowanej większości przy podejmowaniu tego typu decyzji, a zwłaszcza 5-letnia karencja przy wycofywaniu zwaloryzowanych udziałów na podstawie proponowanych zmian. Należałoby się tutaj zastanowić, czy nie powinien zostać przyjęty jakiś ramowy tryb przeprowadzania waloryzacji, tzn. czy pozostawienie walnym zgromadzeniom ustalenia trybu i warunków jej przeprowadzenia, podanie jakiejś formy kontroli nad tego typu działaniem, pozwoli na właściwą realizację tego procesu. Wydaje się, że jeżeli nie bezpośrednio w tej ustawie, to przynajmniej w aktach wykonawczych do niej taki ramowy tryb działania winien być przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławRakoczy">I wreszcie propozycja ostatnia, mianowicie zmiana przepisów ustawy o gospodarce gruntami i jej wywłaszczaniu. Zmiany te umożliwiają uzyskanie przez spółdzielnie prawa wieczystego użytkowania nieruchomości, które użytkują lub też posiadają w dobrej wierze. O wadze tej propozycji nikogo, kto bliżej zajmuję się sprawami spółdzielczymi, nie trzeba przekonywać. Przy ogromnej niejasności stanu prawnego, zwłaszcza gdy chodzi o posiadane prze spółdzielnie nieruchomości, a co za tym idzie umożliwienie spółdzielniom efektywnego wykorzystania posiadanych środków, uregulowanie tego stanu dla spółdzielni ma istotne znaczenie. Dotychczasowa procedura w tej materii była skomplikowana, czasochłonna i droga. Biorąc pod uwagę fakt, że znaczna część naszych spółdzielni jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej, nie miałyby one dostatecznych środków, aby ten swój stan prawny uregulować, a często, gdy tę próbę podejmowały, to z uwagi na jej długotrwałość zanim ten cel osiągnęły zdążyły już ogłosić likwidację, a nierzadko upadłość. Ponadto projektodawcy słusznie zauważyli, iż dotychczasowe przepisy w tej materii stwarzały wiele wątpliwości interpretacyjnych dla organów administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StanisławRakoczy">Należy zwrócić uwagę, iż projektodawcy jako tytuł użytkowania wieczystego przewidzieli zarówno użytkowanie danej nieruchomości, jak i posiadanie w dobrej wierze. Jest to o tyle istotne, iż rzeczywiście, jak podają projektodawcy, wiele spółdzielni w okresie, gdy były posiadaczami - nie krócej zresztą niż 10 lat - dokonywało wielu inwestycji na posiadanych nieruchomościach, a teraz te nakłady stanowią dominującą część materialnego wyposażenia spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#StanisławRakoczy">Zgodzić się należy z propozycją, aby przekazanie ww. gruntów w wieczyste użytkowanie odbywało się bez przetargów, bez opłat jednorazowych, albowiem należy zminimalizować koszty spółdzielni przy podejmowaniu tego majątku, jeżeli nawet znacznie odbiegają one od wartości przejmowanych gruntów. Należy bowiem spojrzeć na ten proces jako na uwłaszczenie spółdzielni, a więc na proces, który jest naszemu państwu potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#StanisławRakoczy">Mam nadzieję, że proponowane zmiany choć w części poprawią trudną sytuację w ruchu spółdzielczym i że za tymi propozycjami pójdą następne, które przemodelują prawo spółdzielcze tak, aby spełniało ono wymagania wolnego rynku. Zależy to zarówno od Komisji Nadzwyczajnej powołanej do uchwalania prawa spółdzielczego, jak i od Wysokiej Izby, która, mam nadzieję, w najbliższym czasie zajmie się problemem. Z uwagi jednak na rysujące się rozbieżności, zarówno w samej komisji, przy ustaleniu ostatecznego tekstu proponowanych zmian prawa spółdzielczego, jak i w dyskusji oraz w sprawozdaniu przewodniczącego, w imieniu klubu proponuję, ażeby sprawa wróciła do Komisji Nadzwyczajnej i po ustaleniu ostatecznych rozwiązań żeby te propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Górczyk z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony dzisiaj pod obrady Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw dotyczy zmian w ustawach z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości oraz ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw. Dotyczy też zmian w ustawach z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, a także ustawy z 20 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzWilk">Stąd też w praktyce można mówić o trzech częściach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzWilk">Zdaniem naszego klubu poprawka do art. 3a (dotycząca ust. 6a) wcale nie prowadzi do krzywdzącej spółdzielnie ingerencji państwowej w działania związane z likwidacją. Uważamy, że ocena dokonana przez przedstawiciela ministra finansów podczas prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy prawa spółdzielczego jest błędna. Ministerstwo stanęło bowiem na stanowisku, iż na obecnym etapie, po likwidacji funkcjonujących związków spółdzielczych, nie ma już możliwości wywierania żadnej presji, a wszelkie czynności zmierzające do weryfikacji planów ustalonych przez spółdzielnie winny należeć tylko i wyłącznie do samych spółdzielni. W przypadkach zaś jednostkowych, gdy spółdzielnia nie realizowała wcześniej zatwierdzonego planu, winna istnieć jedynie możliwość korekty rozpatrywana w drodze sądowej. Uważamy, iż możliwość korekt jedynie w drodze sądowej prowadzić może właśnie do przewlekania i przedłużania procesu likwidacji. Naszym zdaniem proponowany zapis w punkcie 6a faktycznie jest rozszerzeniem wcześniej dokonywanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzWilk">Wielokrotnie, w chwili gdy przygotowywano plan rozdysponowywania składników majątkowych, spółdzielnie były przekonane o sporej wartości tych składników i podejmowały decyzje o ich przejęciu, a następnie okazywało się, iż wstępna analiza była fałszywa. Obecna nowela stwarza możliwość wspólnego zagospodarowania przez kilka spółdzielni pozostających w związku rewizyjnym uciążliwych składników mienia.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#KazimierzWilk">Wysoka Izbo! W związku z tym zapisem nasuwa się jednak dosyć ważne pytanie: Czy przysparzanie majątku nowo powstającym związkom rewizyjnym nie stanie się możliwością do odtwarzania starych struktur wyższego rzędu? Nasz klub uważa, że we wniesionym projekcie brak jest takiej regulacji, która umożliwiałaby jednoznaczną, negatywną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#KazimierzWilk">Poprawka do art. 3, polegająca na dodaniu ust. 12, reguluje przypadek sprzedaży majątku na rzecz spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku rewizyjnym lub założonym przez spółdzielnię pracy. Co do tej proponowanej poprawki także mamy wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#KazimierzWilk">Otóż, co do majątku spółdzielni pracy, spółdzielnie wykonują prawo pierwokupu, przy czym wartość majątku jest ustalana na podstawie wartości ewidencyjnej składników majątkowych z daty ich nieodpłatnego przekazania spółdzielni pracy, a nie z daty wykonania prawa pierwokupu. Regulacja ta jest również wątpliwa w przypadku, gdy spółdzielnie nie skorzystają z prawa pierwokupu i wymienione składniki będą sprzedane osobom trzecim. Oznacza to możliwość świadomego zaniżania wartości tych składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#KazimierzWilk">Poprawki do art. 3c i 3d stanowią de facto rozwinięcie punktów już omawianych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana proponowana w art. 2 projektu, dotycząca ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, również budzi nasze wątpliwości. W tej kwestii całkowicie nie zgadzamy się ze stanowiskiem ministra finansów proponującego utrzymanie wcześniejszych, sztywnych reguł waloryzacji udziałów członkowskich. Naszą wątpliwość budzi zapis, że uchwała o waloryzacji może być podjęta w oparciu o samodzielnie ustalone zasady. Oznacza to bowiem, iż istnieje prawdopodobieństwo, że w przeważającej części spółdzielni waloryzacja może w ogóle nie mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#KazimierzWilk">Art. 2b projektu dotyczący art. 10 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości ma na celu regulację zasad prowadzenia likwidacji majątku spółdzielni w zakresie ustalania tytułu własności. W tej materii mamy dwa orzeczenia Sądu Najwyższego z 13 czerwca i 25 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#KazimierzWilk">Naszym zdaniem pierwsze z orzeczeń stwarza możliwość, że likwidator będzie mógł najpierw uzyskać prawo użytkowania wieczystego, a potem tytuł ten przekazać prawnemu następcy. Jednocześnie Sąd Najwyższy orzekł, iż należy wnosić pierwszą opłatę za ustanowienie użytkowania wieczystego z uwzględnieniem opłaty wcześniej poniesionej. W proponowanym projekcie ustawy mówi się o dokładnie odwrotnym rozwiązaniu, tzn. aby nie uiszczać w ogóle pierwszej opłaty za użytkowanie wieczyste, co prowadzi do odebrania samorządom terytorialnym dosyć ważnego źródła dochodu. W tym zakresie nasz klub popiera stanowisko Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#KazimierzWilk">Drugie zaś orzeczenie Sądu Najwyższego zawiera stwierdzenie, że spółdzielni nie przysługuje roszczenie od właściciela gruntu o ustanowienie użytkowania wieczystego. W tym miejscu proponowany projekt ustawy także występuje przeciw stanowisku Sądu Najwyższego, aczkolwiek uważamy to za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#KazimierzWilk">W związku z powyższymi wątpliwościami klub nasz nie może się przychylić do stanowiska komisji o przyjęcie proponowanego projektu od razu w pierwszym i drugim czytaniu. Jednocześnie podkreślamy, iż gdyby istniała możliwość rozłącznego głosowania nad tym projektem, w trzech częściach dotyczących nowelizacji trzech różnych ustaw, bylibyśmy skłonni głosować za przyjęciem art. 2b po uwzględnieniu poprawki o konieczności wniesienia opłaty za uzyskane użytkowanie wieczyste. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej prosi o odesłanie ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Górczyk z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski z NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszGórczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uwagi do projektu ustawy nowelizującej ustawy z 20 stycznia 1990 r. oraz z 31 sierpnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszGórczyk">Spółdzielczość w naszym kraju wkroczyła w trzeci rok przekształceń. Nie zawsze właściwe uregulowania wcześniej wymienionych ustaw oraz brak znowelizowanego prawa spółdzielczego powodują z jednej strony chaos prawny, własnościowy, a z drugiej strony - słabą więź członków ze spółdzielniami. W proponowanej nowelizacji podejmuje się próbę rozwiązania najpilniejszych problemów spółdzielczych, jednak niektóre proponowane uregulowania budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszGórczyk">Proponowana zmiana brzmienia ust. 6a w art. 3 ustawy z 20 stycznia 1990 r. prowadzi do rozszerzenia możliwości przejmowania majątku przez nowo tworzone związki rewizyjne. Do momentu nowelizacji prawa spółdzielczego związki te mogą prowadzić działalność gospodarczą, a więc przejęty majątek może stanowić zarówno bazę działalności gospodarczej, jak również może być zbyty bez pożytku dla spółdzielni, które ten majątek tworzyły.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszGórczyk">Proponowane brzmienie ust. 12, 13 i 14 w art. 3 wyżej wymienionej ustawy w sposób oczywisty ubezwłasnowolnia nowo powstałe spółdzielnie pracy. Należy zgodzić się z zarzutami, że w ustawie z 20 stycznia 1990 r. dopuszczono możliwość nieodpłatnego przejmowania dużej części majątku byłych zakładów związków spółdzielczych przez wąskie grono pracowników, w dużej części nie będących członkami żadnej ze spółdzielni. Biorąc jednak pod uwagę, iż te podmioty gospodarcze powstały i działają, dając zatrudnienie znacznej grupie ludzi, ten zapis projektu ustawy uważamy za szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#TadeuszGórczyk">W art. 2 proponowanej ustawy umożliwia się spółdzielniom pogłębioną waloryzację udziałów członkowskich. Zdecydowanie opowiadamy się za przyjęciem tego rozwiązania. Budzi jednak pewne wątpliwości to, czy ma się ona odbywać na podstawie zasad samodzielnie ustalonych przez zebrania członków czy też z uwzględnieniem wcześniej obowiązujących zasad. Można przytoczyć wiele argumentów za, jak i przeciw, dlatego też powinno to być tematem dodatkowej dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#TadeuszGórczyk">W drugiej części art. 2 komisja proponuje obligatoryjne poddanie użytkowanych gruntów w użytkowanie wieczyste bez wnoszenia pierwszej opłaty. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum uważa, że problem uregulowania sprawy własności gruntów użytkowanych przez spółdzielnie wymaga pilnego rozwiązania ustawowego. Zaproponowane przez komisję rozwiązanie jest jednym z możliwych, ale nie jedynym. Pewną wątpliwość wzbudzają uregulowania dotyczące gospodarowania gruntami w proponowanej ustawie. Problem ten powinien być przedmiotem konsultacji z Komisją Przekształceń Własnościowych pracującą obecnie nad nowelizacją ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Niewątpliwie jednak jest to jeden z najpilniejszych problemów spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#TadeuszGórczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się przeciwko uregulowaniom w art. 1, opowiadając się jednocześnie za propozycjami w art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw ze zgłoszonymi uwagami i będzie głosował za skierowaniem przedłożonego projektu do komisji przed przystąpieniem do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Rulewski, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Król, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw muszę się podzielić pewną uwagą, która wprowadza mnie w zdumienie. Oto przede mną wystąpiła szanowna posłanka Zajączkowska z Unii Demokratycznej oraz również szanowny poseł Bugaj. Jak wiadomo tworzą oni - przynajmniej w tej chwili - koalicję skupioną wokół premiera, a serwują Wysokiej Izbie zupełnie odmienne, skrajnie odmienne, stanowiska, co się nazywa w języku potocznym, a nawet ewangelicznym - zamętem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanRulewski">Przestrzegałbym Wysoką Izbę, aby w podejmowaniu tej i innych decyzji uwzględniły ten fakt. Powiedziałbym tak: podzielam wrażenie posłanki Zajączkowskiej, że sformułowania tej nowelizacji dwóch ustaw są nie najlepsze, bo nie mogą być, gdyż odnoszą się do ustawy o likwidacji centralnych związków z 1980 r., która miała charakter, co tu ukrywać, polityczny - polityczny, zmierzający we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanRulewski">Tamtejsze niedoróbki ustawy plus to, co usiłowała zrobić komisja, to jest właśnie korygowanie charakteru politycznego na rzecz merytorycznego. I nasz klub podziela opinię o pracy Komisji Nadzwyczajnej - że tego typu żywe reakcje, realizm komisji sprzyjają naprawie źle sformułowanych ustaw w 1980 r., przepraszam, w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanRulewski">W szczególności uważamy, że w ogóle kiedyś zabrane mienie spółdzielcze musi wrócić pod jakąkolwiek postacią do spółdzielni i przede wszystkim do nowo utworzonych związków. Nie ma żadnych przeszkód, żeby tworzyły się w tej chwili na bazie nowo powstających bądź nowo powstałych spółdzielni związki rewizyjne i żeby one przejęły mienie dotychczas nie zlikwidowanych związków centralnych. A liczby są w tym wypadku zastraszające. Na 12 centralnych związków spółdzielczych pełnej likwidacji uległy dotychczas 3. Tak że zablokowany jest spory majątek w centralnych związkach spółdzielczych, koszty obsługi likwidacyjnej są bardzo wysokie, a tymczasem nowo powstające związki, które dobrowolnie utworzyły związki rewizyjne, są zainteresowane przejęciem tego majątku, który nie służy celom produkcyjnym, jak np. biurowiec czy też ośrodek wypoczynkowy, a mogłyby one służyć odradzającej się spółdzielczości. W tym rozumieniu nasz klub ten kierunek popiera, co nie oznacza, że w wypadku przesłania tych zmian do Komisji Nadzwyczajnej, nie powinna ona być otwarta na inne propozycje, nastawione jednak na to, żeby ten majątek jak najszybciej został przekazany na rzecz ogólnie rozumianej odnawiającej się spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanRulewski">Oczywiście jeszcze bardziej popieramy wprowadzenie pkt. b na str. 2, tj. poprawki polegającej na dodaniu w art. 3 ust. 12, w którym nakazuje się, i to w trybie pilnym, aby majątek gospodarczy, majątek służący działalności gospodarczej nie odpływał do spółek bądź innych podmiotów gospodarczych, jeśli nie wrogo ustosunkowanych wobec spółdzielczości, nie przeciwnych jej, to jakby obcych. Jeszcze przed chwilą odebrałem sygnał, że chyba w woj. zielonogórskim dochodzi do operacji, w których mienie spółdzielcze przepływa do olbrzymiej prywatnej czy też prywatnozagranicznej spółki. Spółdzielcy są tym zaniepokojeni, a zainteresowani są rozwojem spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanRulewski">Popieramy również nowelizację ustawy z 30 sierpnia. Jej inicjatywa wypłynęła od dołu, od członków spółdzielczości. Jest to próba kompromisu między związaniem spółdzielcy z własnością spółdzielczą a zjawiskami niegospodarności bądź traktowania spółdzielni jako coś koniunkturalnego, jako coś nietrwałego. Ta tendencja znalazła pozytywny oddźwięk wśród spółdzielców, zwłaszcza wśród członków spółdzielczości pracy, dla których spółdzielczość jest to jedyne źródło utrzymania. Z racji tego nasz klub uważa, że przedłużenie czasu, jeżeli chodzi o ten sposób waloryzacji, a nawet rozszerzenie waloryzacji może być trwałym, i na pewno będzie trwałym, fundamentem związania spółdzielcy z założoną przez niego spółdzielnią. Dotychczas ten związek był nietrwały i niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanRulewski">Co natomiast budzi zastrzeżenia? Proces likwidacji wykazał, że bez ingerencji czynnika zewnętrznego, niekoniecznie rządowego i niekoniecznie administracyjnego, proces ten przebiega ospale, toczy się gra różnych interesów, w tym rzeczywiście czasem odgrywa rolę interes likwidatora, który z tego tytułu ma niemałe źródło dochodów. Bywa, że dochodzi rzeczywiście do napięć między grupami interesu. Ta nowelizacja tego problemu nie rozstrzyga, co oznacza, że proces, który jakby opiera się na potrzebie dobrowolnego zrzeszania się spółdzielni, a więc występowania co najmniej połowy spółdzielni zainteresowanych przejęciem majątku lub uzyskania zgody takiej połowy, będzie się ślimaczył. Stąd prośba do pań i panów posłów o to, żeby w ramach dyskusji zgłosili takie rozwiązania, gdyż niemożliwe było rozstrzygnięcie tego na forum Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanRulewski">Nie podzielam również zarzutu posłanki Zajączkowskiej odnośnie do tego, że w rzeczywistości zostaną uszczuplone dochody gminy z tytułu pierwszej opłaty, z tytułu dzierżawy wieczystej. W istocie jest tak, ale przecież trzeba przeprowadzić pełen bilans. W jakim stopniu gminy skorzystają z tego, że spółdzielnia będzie trwała i co rok, przez kilka lat, będzie płaciła podatki. Nie chcę przesądzać tej sprawy, ale twierdzę, że raczej ten drugi argument, argument co do przyszłości, powinien przemawiać przeciw takiemu slalomowi, jaki tutaj nam pokazała posłanka Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JanRulewski">W efekcie nasz klub będzie głosował za tym, aby skierować ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej, jednak z prośbą, aby zainteresowane posłanki i posłowie byli fizycznie obecni przy pracach tej komisji i proponowali odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Król, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StefanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, w imieniu którego mam zaszczyt występować, wyraża zadowolenie, że problematyka prawa spółdzielczego trafiła pod obrady Wysokiej Izby. Omawiając projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, należy stwierdzić, że istnieje pilna potrzeba nowelizacji zarówno ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r., jak i ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StefanKról">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” podziela pogląd Komisji Nadzwyczajnej, że przedłużający się proces likwidacji centralnych i terenowych związków spółdzielczych trzeba przyspieszyć. Ich majątek powinien służyć przede wszystkim spółdzielcom. Jesteśmy przeciwni, aby spółdzielnie pracy, które nieodpłatnie stały się właścicielami majątku byłych zakładów i związków spółdzielczych, teraz je sprzedawały. Orientujemy się, że takie praktyki istnieją i że spółdzielnie pracy łamią nałożone na nie wcześniej zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StefanKról">Spółdzielnie powinny się rozwijać, aby spełniać oczekiwania swoich członków. Ich rozwój będzie możliwy tylko wtedy, gdy będą miały poczucie stabilności, które gwarantuje uporządkowany, czytelny stan prawa, szczególnie w zakresie gruntów i innych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StefanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważamy, że należy podjąć zdecydowane kroki zmierzające do zmniejszania dysproporcji między funduszem zasobowym a funduszem udziałowym. Rolnicy-spółdzielcy zdają sobie sprawę, że majątek trwały jest przeszacowywany, a udziały członkowskie nie są rewaloryzowane. Wiedzą również, że majątek spółdzielni powstał w dużej mierze na bazie udziałów członkowskich i w związku z tym czują się pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StefanKról">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” rozumie rozgoryczenie rolników i uważa, że jest ono zasadne, szczególnie w okresie dużej inflacji. W tej sytuacji proponujemy wprowadzenie przepisów przejściowych umożliwiających rewaloryzację udziałów członkowskich równolegle z dokonywaną zmianą wartości majątku trwałego w spółdzielni. Aby zapobiec nie kontrolowanemu zjawisku wycofywania zrewaloryzowanych wkładów członkowskich, proponujemy wstrzymanie ich wypłacania na okres co najmniej 5 lat. Zabiegi te nie spowodują zwiększenia tak potrzebnego spółdzielniom kapitału obrotowego, ale przynajmniej dadzą członkom poczucie stałego powiązania ze spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StefanKról">Proponując powyższe, kierujemy się jedynie słuszną zasadą, że członkowie tworzą spółdzielnie po to, by zaspokajała ich potrzeby, a nie po to, aby przynosiła zysk wąskiej grupie członków zarządu spółdzielni lub jej pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StefanKról">W tej sytuacji Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” opowiada się za jak najszybszym i kompleksowym uporządkowaniem zasad funkcjonowania polskiej spółdzielczości. Jesteśmy za przekazaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe przed ogłoszeniem przerwy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” podziela troskę i wysiłek wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną w sprawie unormowania warunków funkcjonowania spółdzielczości. Jednakże chcielibyśmy zauważyć, iż sprawą zasadniczą jest konieczność podjęcia rozwiązań generalnych, a mianowicie dążenie w kierunku uspółdzielczenia spółdzielczości. Jeszcze zbyt wiele mechanizmów pochodzi z systemu centralizmu demokratycznego preferencyjnego dla tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej. Ta część problemu powinna ulec rozwiązaniu, po to żeby spółdzielnie były autentycznymi organizacjami członkowskimi, a nie strefą wpływów aparatu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławWęgłowski">Druga sprawa, która wymaga pilnego rozstrzygnięcia, to jest odrębne podejście do poszczególnych rodzajów spółdzielni. Nie można ustalać jednolitych, uniwersalnych zasad dla spółdzielni mieszkaniowych, spółdzielczości pracy, rolniczych spółdzielni produkcyjnych, gminnych spółdzielni „Samopomoc Chłopska”, spółdzielni ogrodniczych czy innych spółdzielni branżowych. Po prostu takie uniwersalne zasady w praktyce nie zdają egzaminu. Zasada, która powinna dotyczyć spółdzielczości, to jest zasada jednakowych szans dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Jeżeli spółdzielnie mają tę zasadę respektować, to nie możemy mówić o żadnym dodatkowym uprzywilejowaniu tylko dlatego, że są spółdzielniami, ani też ograniczać możliwości ich działania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławWęgłowski">Przywileje uwłaszczeniowe, bo o tym tutaj mówimy, zawarte w art. 10 dotyczą tylko części gruntów, które wymagają uregulowania pod względem własnościowym. Chciałbym tu zauważyć, iż sprawa własności nieruchomości jest jedną z fundamentalnych spraw ustrojowych i uwłaszczanie na każde życzenie przynosi więcej zła niż pożytku także tym podmiotom, które są uwłaszczane.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławWęgłowski">Zasady przenoszenia prawa własności gruntów reguluje ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i zmiany w tej ustawie są w tej chwili wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#StanisławWęgłowski">Równocześnie z Komisją Nadzwyczajną do spraw spółdzielczości funkcjonuje podkomisja utworzona z 4 stałych komisji, której zadaniem jest wprowadzenie zmian do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Kwestia uwłaszczenia spółdzielni posiadanymi przez nią gruntami jest przedmiotem rozpoznawania przez tę podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#StanisławWęgłowski">Na dzień dzisiejszy podkomisja ta wypracowała rozwiązania o charakterze kompromisowym w uzgodnieniu z ekspertami i źle się stało, iż ten sam problem jednocześnie jest przedmiotem regulacji w dwóch odrębnych inicjatywach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławWęgłowski">Przy czym wkroczenie w ustawę o gospodarce gruntami niejako przy okazji działalności komisji powołanej do spraw spółdzielczości wprowadza pewien zamęt w całym systemie zawartym w ustawie o gospodarce gruntami. Ten system jest jednolity dla wszystkich podmiotów gospodarczych i uwzględnia wszystkie uwarunkowania stąd wynikające, a także spójność zewnętrzną i wewnętrzną z pozostałymi regulacjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#StanisławWęgłowski">Przypuszczam, że stąd właśnie, niejako po drodze, omawiana ustawa zajęła się uwłaszczeniem spółdzielni na tę część gruntów, które spółdzielnie otrzymały w formie nie przewidzianej prawem. Chodzi o grunty użytkowane i posiadane w dobrej wierze przez okres co najmniej 10 lat. Otóż nastąpiło tu pewne pomieszanie pojęć. Posiadanie w dobrej wierze jest dalej idącym prawem niż użytkowanie. Użytkowanie jest najłagodniejszą, powiedziałbym, dającą najmniejsze prawa formą dysponowania nieruchomością i postawienie tutaj użytkowania, które może być przejściowe lub zależne, przed posiadaniem w dobrej wierze - ta regulacja znajduje się zresztą w kodeksie cywilnym - wskazuje na użycie tego sformułowania w znaczeniu odmiennym niż funkcjonuje ono w innych aktach prawnych i wprowadza daleko idące zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#StanisławWęgłowski">W związku z tym proponowałbym, aby z tej ustawy, którą w dniu dzisiejszym omawiamy, wyłączyć pkt. 10, 11 i 12 z art. 10 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i przekazać tę sprawę do rozstrzygnięcia w podkomisji powołanej do przeprowadzania zmian w ustawie o gospodarce gruntami. To gwarantowałoby w pełni profesjonalne podejście do tego zagadnienia i jednolite jego rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#StanisławWęgłowski">Jest jeszcze kwestia owej stałej opłaty rocznej. Otóż wszyscy opowiadamy się za jednym, aby spółdzielnie, które są bardzo istotnym elementem gospodarki naszego państwa, funkcjonowały w możliwie dogodnych warunkach i żeby efekty ich pracy przynosiły korzyści spółdzielcom, osobom tam zatrudnionym, jak też i samorządowi terytorialnemu.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#StanisławWęgłowski">Jednakże trzeba tutaj uwzględnić, iż owa różnorodność występująca w spółdzielczości powoduje pewne odmienne sytuacje praktyczne. Chciałbym zauważyć, iż spółdzielnie po części grunt nabywały, po części otrzymywały go w różnej formie, niekiedy w ogóle bez formalnego uregulowania sprawy użytkowania gruntów. Są znane przypadki, w tym taki, że 25 gospodarstw indywidualnych zostało zlikwidowanych po to, żeby mogła powstać rolnicza spółdzielnia młodzieżowo-pszczelarska i po zagospodarowaniu tej wywłaszczonej ziemi i po rozdysponowaniu dotacji na założenie spółdzielni przeznaczonych, po 2 latach spółdzielnia ta uległa rozwiązaniu. W ogóle celem założenia tej spółdzielni nie było prowadzenie produkcji, była po prostu potrzeba czy też chęć wykorzystania pewnych preferencji, jakie w tym czasie dla spółdzielczości zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#StanisławWęgłowski">Chodzi o to, żebyśmy w dniu dzisiejszym nie kontynuowali owego preferencyjnego traktowania jakiegokolwiek podmiotu gospodarczego, żeby każdy podmiot gospodarczy, w tym także spółdzielnie funkcjonowały na jednolitych zasadach i miały równe prawa realizacji swojej działalności statutowej. I stąd regulacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ale czas minął. Bardzo proszę skracać wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławWęgłowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławWęgłowski">... żeby regulacja tej sprawy była przekazana do komisji lub do podkomisji, która jest merytorycznie najbliższa temu zagadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WaldemarModzelewski">Po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WaldemarModzelewski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w sali nr 102 posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WaldemarModzelewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się w sali nr 343.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 05 do godz. 18 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana Zbigniewa Lecha ze Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego. Następnie głos zabierze pan poseł Czesław Sterkowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewLech">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawą z dnia 20 stycznia 1990 r. zapoczątkowane zostały zmiany w organizacjach spółdzielczych. Ustawa ta była pierwszym zwiastunem zmian w spółdzielczości przez likwidację monopolu, jakim stały się spółdzielnie oraz zmianę struktur organizacyjnych. Przez likwidację związków osiągnięto pewne warunki na powolne przywracanie spółdzielniom ich autentyczności. Ustawa ta miała być podstawą przeobrażania się spółdzielni w całkowicie samodzielne jednostki gospodarcze lub usługowe, pozbawione nakazowo-rozdzielczych systemów zarządzania. W pierwszym etapie przeobrażeń miały powstać takie jednostki, których wyrazem byłaby podmiotowość członka spółdzielni, a ich działalność skierowana byłaby na potrzeby spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewLech">Likwidacja związków oraz wieloszczeblowości systemu zarządzania, niemal całkowicie pozbawiającego samodzielności jednostki podległe, zapowiadała przekształcenie się tych organizacji w jednostki samodzielne, dla których organem zarządzającym stawało się walne zgromadzenie, reprezentowane przez radę spółdzielni tak, aby te jednostki mogły powoli poruszać się coraz swobodniej w budowanym systemie gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewLech">Ustawa ta również doprowadziła do uregulowania waloryzacji wkładów za okres od 1944 roku. Nie było to jednak jedynym celem. Głównym celem było gruntowne przeobrażenie idei spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbigniewLech">Według szacunku w naszym kraju pod koniec 1991 r. działało około 23 tys. spółdzielni wszelkich branż, a według danych statystycznych z 1988 r. było tych spółdzielni około 21 tys. Nastąpił zatem wzrost o około 2 tys. spółdzielni, przy pewnej likwidacji upadłych spółdzielni. Jeśli do tego dodamy, że spółdzielnie w tym okresie zrzeszały około 14 mln 600 tys. członków, to wszyscy musimy uwierzyć w wagę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZbigniewLech">Spółdzielnia to organ klasy średniej, która w decydujący sposób wpływa na rozwój kraju, przyrost usług, przyrost produkcji, przyrost stanowisk pracy i - co najistotniejsze w okresie tworzenia wolnego rynku - poszerzenie konkurencji. Do spełnienia tego postulatu potrzebujemy nowego prawa spółdzielczego, prawa, które do dziś rodzi się w bólach.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ZbigniewLech">Od styczniowej ustawy z 1990 r. trwają różne podejścia do regulowania tego tematu. Już w 1990 r., w ubiegłej kadencji wpłynął projekt nowego opracowania prawa spółdzielczego. Projekt co prawda trochę kontrowersyjny, ale zawierający pokaźny dorobek materiałów konsultacyjnych zainteresowanego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#ZbigniewLech">W obecnej kadencji wpłynęły dwa wnioski (druki nr 45 i 65) z projektami nowej ustawy, które trafiły do Komisji Nadzwyczajnej. W międzyczasie Sejm uchwalił poprawki w Prawie spółdzielczym, dotyczące przesunięcia terminów waloryzacji wkładów członkowskich, przywracania członkostwa itp. Są to jednak zabiegi doraźne, nie sprzyjające tworzeniu nowych warunków prawidłowego działania spółdzielni. W dalszym ciągu trwają prace powołanej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania i opracowania projektu nowej ustawy Prawo spółdzielcze, do tych doraźnych zmian nowelizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#ZbigniewLech">W naszej dzisiejszej rzeczywistości proces restrukturyzacji, odradzania się w duchu autentycznej idei spółdzielczości przebiega bardzo powoli. Dotyczy to w szczególności rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#ZbigniewLech">Spółdzielnie minionego okresu pozostawiły po sobie tradycyjne marnotrawstwo, kradzież mienia, niesolidność. Dawna nadbudowa administracyjna przestała być potrzebna. Pozostała stara administracja, która chociaż zmniejszona ilościowo, bardziej zaangażowana jest w osobiste sukcesy i interesy niż w sprawy swoich członków. Takie przykłady, jak wyprzedaż majątku - sprzętu, urządzeń - dla uzyskania doraźnych wpływów pieniężnych na pokrycie funduszu płac są na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#ZbigniewLech">Skupienie w ubiegłym roku zboża od rolników bez ubiegania się nawet o preferencyjne na ten cel kredyty, stosowanie opóźnień wypłat o 4–5 miesięcy trudno nazwać działalnością. Łatwiej znaleźć inne określenie na taką działalność. Świadczy to też o tym, kto włada spółdzielnią. Na pewno nie rolnicy, lecz administracja, której przedstawiciele jako członkowie spółdzielni umiejscowili się we władzach nadzorczych w dostatecznej ilości, aby skutecznie blokować co słuszniejsze działania i projekty uchwał rolników-członków.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#ZbigniewLech">Znów się spóźniamy. Znów stajemy przed trudnym zadaniem w sferze spraw rolnictwa. Nie możemy ostatecznie chwycić swych spraw w własne ręce, bo brak nam poprawnej nowej ustawy w postaci nowego prawa spółdzielczego. Prawo to pozwoliłoby nam na podjęcie walki z tymi wszystkimi, którzy na naszej produkcji zarabiają krocie, bo my naszych plonów nie możemy właściwie zakonserwować, przetworzyć, przechować, zebrać. Nasz majątek tworzony przez lata jest dziś roztrwaniany i nie ma możliwości naszego udziału w jego zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#ZbigniewLech">Czy te wszystkie doraźne ustawy nie mówią same za siebie? Przeciwko komu walczy spółdzielczość?</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#ZbigniewLech">Mój apel chciałbym skierować do tych wszystkich, dla których dobro naszego kraju, naszego rolnictwa, naszego przemysłu jest najważniejsze. Dlatego twierdzę, że oprócz wielu uregulowań ustawowych, które czekają na uchwalenie, nowe prawo spółdzielcze jest ustawą najwyższej rangi. Jest to bowiem ratowanie wielomilionowej rzeszy rolników i wszystkich z tym otoczeniem związanych w przemyśle metalurgicznym, chemicznym, przetwórczym, lekkim i w handlu. Przedłożony przez Nadzwyczajną Komisję projekt zmian zaliczam właśnie do tych doraźnych, interwencyjnych uchwał, usprawniających starą ustawę o spółdzielczości. W imieniu klubu Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego popieram ten projekt i wnoszę o jego przyjęcie w skróconym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#ZbigniewLech">Składam równocześnie wniosek formalny o wprowadzenie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#ZbigniewLech">I. W art. 1 - skreślenie poprawki w art. 3 pkt a dotyczącej zmiany zatwierdzonego planu podziału i przekazania składników majątkowych nie służących do prowadzenia działalności gospodarczej związkom rewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#ZbigniewLech">Jesteśmy generalnie przeciwni oddawaniu jakichkolwiek majątków związkom rewizyjnym. Naszym zdaniem nawet prowadzenie domu wczasowego dla spółdzielni czy ośrodka szkoleniowo-konferencyjnego jest już działalnością gospodarczą. Proponowany zapis stanowi wyjątek, a nawet niebezpieczny precedens w stosunku do prawa spółdzielczego, praw już nabytych przez spółdzielnię. Chodzi tu o roszczenia wynikające z zatwierdzonego planu.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#ZbigniewLech">II. W art. 2 pkt b — wprowadzenie następującej zmiany: w art.10 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości (DzU nr 79 poz. 464) dodaje się w art.2 ust. 10, ust. 11 i ust. 12 w brzmieniu: „10. Spółdzielnie, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych, mają roszczenie o oddanie im w użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących” i dalej proponowany tekst. Tego rodzaju zapis nie będzie pozostawiał wątpliwości co do tego, że spółdzielnia może na drodze sądowej dochodzić zawarcia z nią umowy o oddanie gruntów w użytkowanie wieczyste. Jest to istotne wobec treści uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego z dnia 25 czerwca 1992 r., zgodnie z którą na tle dotychczasowego, obowiązującego art. 10 ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich spółdzielni nie przysługuje roszczenie cywilnoprawne o oddanie jej gruntów w użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#ZbigniewLech">Proponowana przez nas zmiana tego ustępu będzie również zsynchronizowana z ust. 12, w którym wyraźnie mówi się o roszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#ZbigniewLech">W imieniu Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego wnoszę również o przyśpieszenie prac Nadzwyczajnej Komisji nad projektem nowego prawa spółdzielczego, które w kompleksowy sposób obejmie i rozwiąże wszystkie problemy tematycznie z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Sterkowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Zarzycki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy dotyczy bardzo istotnych dla organizacji spółdzielczych kwestii. Wszak jego materia związana jest między innymi ze sprawami majątkowymi, dalszym upodmiotowieniem członków spółdzielni przez waloryzację udziałów członkowskich oraz z przyznaniem spółdzielniom prawa do wieczystego użytkowania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#CzesławSterkowicz">Miałem możliwość konsultacji projektu zarówno ze spółdzielcami, jak i liczną grupą swoich wyborców z województwa tarnowskiego, i w oparciu o te rozmowy przygotowałem kilka uwag do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#CzesławSterkowicz">Po pierwsze, proponowana treść art. 3 ust. 6a ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości stwarza możliwość zmiany planów rozdysponowania składników majątkowych likwidowanych związków spółdzielczych na wniosek co najmniej połowy spółdzielni zrzeszonych w zlikwidowanym związku. Sądzę, że postanowienie takie w nieznacznym tylko stopniu przybliży termin zakończenia likwidacji związków spółdzielczych. Jego realizacja w praktyce oznaczać będzie potrzebę zwołania zjazdów spółdzielni, pewne dalsze uszczuplenie majątku, będące wynikiem pokrycia kosztów zwołania tych zjazdów, a także da likwidatorom nowy instrument realizacji ich polityki w stosunku do spółdzielni i związków rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#CzesławSterkowicz">Uważam, iż z mocy omawianej dziś ustawy likwidatorzy związków spółdzielczych powinni przekazać związkom rewizyjnym - na ich wnioski - składniki majątkowe nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej. Majątek likwidowanych związków spółdzielczych stanowił dorobek zrzeszonych w nich spółdzielni i w opinii jednostek podstawowych powinien być - wszędzie tam, gdzie jeszcze to jest możliwe - przeznaczony dla potrzeb związków lustracyjnych. Jest sprawą wtórną potwierdzenie tej współwłasności przez związki lustracyjne. Mogą one na przykład wydać spółdzielniom zrzeszonym w zlikwidowanym związku odpowiednie dokumenty, potwierdzające ich udział w przejętym od likwidatora majątku.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#CzesławSterkowicz">Po drugie, postanowienia dotyczące przyznania spółdzielniom prawa pierwokupu w wypadku sprzedaży majątku przez spółdzielnie pracy założone na bazie majątku zakładów likwidowanego związku nie wyczerpują problemu. Życie jest bardziej skomplikowane. Dziś coraz częściej mamy wypadki, że spółdzielnie pracownicze zaprzestały już swojej działalności, albowiem zostały zlikwidowane lub są w likwidacji. Ich majątek przejęły spółki, w których udziałowcami są ci sami ludzie, którzy zakładali spółdzielnie. Oni również wyzbywają się części majątku. Sądzę, iż w odniesieniu do tych podmiotów powinny być stosowane analogiczne zasady. Oznacza to, że spółdzielnie zrzeszone w likwidowanym związku powinny mieć prawo pierwokupu na zasadach przewidzianych w projekcie, niezależnie od tego, czy dziś ten majątek sprzedaje spółdzielnia czy też inny podmiot, który przejął majątek spółdzielczy. Takie unormowanie tej kwestii zmniejszy rozmiar krzywd, jakie wyrządziła ruchowi spółdzielczemu ustawa likwidacyjna z 20 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#CzesławSterkowicz">Po trzecie, z uznaniem przyjmuję propozycję stwarzającą możliwość dalszej waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach. Jesteśmy winni spółdzielcom, by byli potraktowani jako ludzie rozumni, potrafiący sami decydować o swoich wewnętrznych sprawach. Szkoda tylko, iż taki projekt unormowania sprawy waloryzacji został przedstawiony dopiero teraz. Przypomnę, że był on dyskutowany także przed uchwaleniem ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i o zmianie niektórych ustaw. Wtedy zwyciężył punkt widzenia Ministerstwa Finansów, a pełnomocnika rządu do spraw spółdzielczości w szczególności. Ustalono ustawowe kryteria waloryzacji, które w większości spółdzielni nie spełniły oczekiwań spółdzielców, a smutne jest to, iż stało się tak za przyczyną stanowiska pełnomocnika rządu do spraw spółdzielczości. Nic dziwnego, że spółdzielcy domagają się likwidacji takiego urzędu. Nie służy on spółdzielcom a realizacji polityki resortu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#CzesławSterkowicz">Kończąc, wydaje się, iż należałoby jeszcze zgłosić 2 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#CzesławSterkowicz">Po pierwsze, należy ponownie określić końcowy termin zakończenia likwidacji związków spółdzielczych. Proponowałbym, by terminem tym był 31 grudnia 1992 r. Nie zakończone do tego czasu sprawy mogą być przejęte przez związki lustracyjne lub krajową reprezentację spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#CzesławSterkowicz">I po drugie, należy zobowiązać prezesa ZUS do wyjaśnienia na najbliższym posiedzeniu Sejmu przyczyn traktowania organizacji spółdzielczych w kategoriach jednostek gospodarki uspołecznionej. Dodam tylko, że w statystyce GUS podmioty spółdzielcze traktowane są na równi z prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości podlegająca obecnie nowelizacji, uchwalona 20 stycznia 1990 r. przez Sejm poprzedniej kadencji, w miesiąc po odbytym w bardzo burzliwej atmosferze kongresie spółdzielczości, była opracowana w dużym pośpiechu i przy bardzo nieprzyjaznym klimacie dla ruchu spółdzielczego. Ustawa zakładała przywrócenie autentyzmu temu ruchowi, członkom - pozycji gospodarza spółdzielni, a samym spółdzielniom - podstawowej funkcji zaspokajania potrzeb członków oraz przestrzegania zasad demokracji w organizacji i działalności. Drogę do tego celu miała stanowić likwidacja związków spółdzielczych i związane z tym zagospodarowanie majątku tych związków i ich potencjału gospodarczego, chociaż stanowiły one w istocie własność zrzeszonych w nich spółdzielni i warunkowały ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pośpiech w opracowaniu i uchwaleniu ustawy spowodował jej niedoskonałość, liczne luki i niedopatrzenia, np. brak trybu odwoławczego od decyzji błędnych i niezgodnych z brzmieniem ustawy, brak trybu kontroli wykonania postanowień itp. - np. kontrola kontynuowania dotychczasowej działalności w zakładzie pracy założonym przez pracowników spółdzielni, zakładzie, który otrzymała ona nieodpłatnie. Spółdzielnie pracy w wielu wypadkach nie dość, że nie kontynuują działalności na potrzeby spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku, to często decydują się na jego sprzedaż. Brak w omawianej ustawie odpowiednich postanowień warunkujących i brak odpowiedniego nadzoru nad jej realizacją doprowadziły do dużych nieprawidłowości i nadużyć w procesie likwidacyjnym, na co wskazują protokoły Najwyższej Izby Kontroli. Potwierdzają to wystąpienia licznych spółdzielni i działaczy spółdzielczych w pismach do Sejmu, terenowych biur poselskich i na spotkaniach posłów z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Realizacja omawianej ustawy doprowadziła w dużej mierze do zrujnowania spółdzielczego potencjału gospodarczego. Proces likwidacji związków jest bardzo kosztowny i, niestety, przeciąga się w czasie. Zachodzi pilna potrzeba jego szybkiego zakończenia, ograniczając koszty i zabezpieczając przed dalszymi nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Temu celowi służą m.in. projektowane nowele ustaw: z 20.01.1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz z 30.08.1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich. Ta ostatnia upoważnia walne zgromadzenie spółdzielni do ustalenia zasad przeliczeń dla wykorzystania w pełni na tę waloryzację do 50% funduszu zasobowego. Ma ona stworzyć bodziec dla wzmocnienia więzi członkowskich oraz uzyskania przez spółdzielnie warunków do zwolnienia od podatku zwanego popiwkiem. Jest to ważna sprawa dla spółdzielni. Nowelizacja ma również przyczynić się do podniesienia skuteczności i uzyskania korzystniejszych warunków przy występowaniu spółdzielni z wnioskami o prawo wieczystego użytkowania gruntów stanowiących własność państwa i gminy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chociaż przedstawione nowele ustaw nie mogą być uważane za w pełni satysfakcjonujące spółdzielców, to jednak przynoszą pewne zmiany na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielczość, a w szczególności spółdzielczość producencką i samopomocową, należy widzieć - szczególnie dziś, w kryzysie - jako formę przetrwania ekonomicznego członków i ich rodzin. Dyskutowane nowele przyczynią się niewątpliwie do dalszego upodmiotowienia członków spółdzielni i silniejszego powiązania ze spółdzielniami, i jako takie zasługują na poparcie. Myślę, że moje zdanie podzielą panie i panowie posłowie, o co w imieniu dużej rzeszy spółdzielców proszę.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Henryka Siedleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Klata, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowane zmiany ustaw dotyczące organizacji i działalności spółdzielczości oraz zmiany niektórych ustaw są, moim zdaniem, jedną z ostatnich szans na rzeczywiste uratowanie w spółdzielczości tego, co się jeszcze może uda uratować.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#HenrykSiedlecki">Myślę, że nie muszę mówić o roli spółdzielczości, a szczególnie tej działającej w otoczeniu rolnictwa. Uważam, że w interesie całego społeczeństwa leży umożliwienie spółdzielniom racjonalnego rozwoju i przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#HenrykSiedlecki">To prawda, że wielką miłością do spółdzielczości, a zwłaszcza jej majątku, pałało i pała wielu reformatorów i wyrażając tę wielką miłość już praktycznie wiele spółdzielni zagłaskano na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#HenrykSiedlecki">Proponowane zmiany ustaw winny być uchwalone, moim zdaniem, niezwłocznie, ponieważ zwłoka kosztuje bardzo drogo. Dlatego stawiam formalny wniosek, aby na obecnym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie omawianych projektów ustaw. Argumentuję to tym, że w Komisji Nadzwyczajnej, która pracuje od dłuższego czasu, reprezentowani są przedstawiciele wszystkich klubów, wszystkich opcji. Ta komisja przedyskutowała te wszystkie problemy. Ponieważ jednak padło wiele cennych uwag do proponowanych projektów ustaw, uważam, że do soboty Komisja Nadzwyczajna mogłaby odbyć posiedzenie, zbierając proponowane uwagi, i w sobotę mogłoby się odbyć drugie czytanie projektów omawianych ustaw, co doprowadziłoby do znacznego przyspieszenia realizacji czy też uchwalenia omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Uzupełnienie treści art. 10 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach o zwolnienie spółdzielni z obowiązku ponoszenia tzw. pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego uzasadniane jest faktem, iż następuje w tym wypadku zmiana charakteru użytkowania gruntu, nie zmienia się natomiast dotychczasowy użytkownik. Ponadto w wielu wypadkach są to tak znaczne opłaty, zwłaszcza przy ostatnich wielokrotnych podwyżkach cen gruntów oraz w sytuacji ekonomicznej spółdzielni, że spółdzielnie nie są i nie będą w stanie im sprostać. Uwzględniając, że warunkiem podstawowym prawidłowego funkcjonowania spółdzielni w nowych uwarunkowaniach, w gospodarce rynkowej, możliwości ich rozwoju, unowocześnienia, inwestowania jest posiadanie tytułu wieczystego użytkowania gruntów - konieczne jest, moim zdaniem, stworzenie warunków spełniających ten wymóg. Dodatkowym argumentem jest fakt, iż państwowe osoby prawne zostały w trybie tej samej ustawy z tych opłat zwolnione. Brakuje uzasadnienia ekonomicznego i moralnego dla dyskryminującej spółdzielnie regulacji ustawowej w tym zakresie. Co do ograniczenia dochodów gmin, bo również takie padły tu argumenty, uważam, że było także dostatecznie dużo argumentów za tym, że jest to ograniczenie pozorne. Dodam tylko, że dochodów tych nie będzie, jeżeli spółdzielnia nie wystąpi o wieczystą dzierżawę z tytułu trudności, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#HenrykSiedlecki">Co do wątpliwości dotyczących zmiany ustawy z 20 stycznia 1990 r., pragnę zwrócić państwu uwagę, że dotyczą one bardzo ważnej rzeczy. Jeden z dyskutantów powiedział, że była to ustawa generalnie regulująca politycznie niejako pewne zagadnienia. Ale poseł Zajączkowska mówiła, że tego nie można zmieniać. Sami więc stwierdzamy, że jest źle i trzeba to naprawić. Rzecz polega na tym, że nierobienie nic w tym układzie jest gorsze niż robienie cokolwiek. Osobiście wyrażam pogląd, że nie chodzi o niebezpieczeństwo odtworzenia związków spółdzielczych. W dawnym kształcie związki nigdy nie będą odtworzone. Uważam, że w prawidłowo działającej spółdzielczości, przy handlu zagranicznym, przy łączeniu interesów, związki gospodarcze spółdzielni i tak będą powstawały. Będzie przymus tworzenia takich ustaw w przyszłości, nie wiem kiedy. Taki jest mój pogląd w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#HenrykSiedlecki">Co do uwłaszczenia i preferencji, o których bardzo dużo mówił poseł Węgłowski, pragnę przypomnieć, że zmiana ustawy z 20 stycznia sprowadzała się w sumie do zagrabienia ogromnego majątku spółdzielczego. Przedsiębiorstwa państwowe, prywatyzowane, przekształcane, często przy zaniżeniu majątku, korzystają przecież z preferencji. Następna sprawa — sprzedaż przedsiębiorstw, często również po zaniżonej wartości, podmiotom zagranicznym; to przecież już nawet nie preferencje, to należy nazwać zupełnie inaczej. Ponadto w zamierzeniach prywatyzacyjnych planuje się udostępnienie 10% akcji pracownikom bezpłatnie. Przecież to też są preferencje. Nie mówmy więc, że projekty nowelizacji stwarzają jakieś superpreferencje dla spółdzielców. Rolnicy — członkowie spółdzielni nie oczekują na preferencje. Chcą tylko, aby prawo stanowione wobec spółdzielni pozwalało na realizację statutowych celów.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga odnośnie do zdumienia pana posła Rulewskiego, który zdumiał się skrajnością poglądów głoszonych przez przedstawiciela klubu PSL i przedstawiciela Unii Demokratycznej, mówiąc, że w ramach koalicji takie skrajne stanowiska tworzą zamęt itp. Otóż, po pierwsze, nie są to aż tak skrajne stanowiska, po drugie, z tymi koalicjami to różnie bywa, panie pośle, a poza tym proponuję spojrzeć na sprawę inaczej. Moim zdaniem właśnie te różnice są potwierdzeniem tezy wypowiedzianej dzisiaj przez premiera Waldemara Pawlaka, że w działalności gospodarczej decyzji zarządzania nie należy oddawać w jedne ręce, ponieważ są różnice w poglądach; oddawanie ich w jedne ręce powoduje zamęt. Proponuję tak spojrzeć na tę sprawę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Tak, tak, oddawanie w różne ręce tego samego tematu dopiero powoduje problemy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Mam nadzieję, że rząd nie będzie wydawał dwóch decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Klatę ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Bugaj z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja zakłada nowelizację trzech ustaw. Od razu zakładamy, że ta nowelizacja jest bardzo fragmentaryczna. Jedna z ustaw, mianowicie ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, wydaje się nowelizacją celową i konieczną. Dotyczy ona rewaloryzacji wkładów. Jest to sprawa pilna. I jest to zagadnienie, co do którego panuje dość duża zgodność; wyrażę tylko potwierdzenie tego i nie będę nad tym dłużej się zatrzymywał. Natomiast pozostałe dwie nowelizacje nie są tak oczywiste i budzą już kontrowersje, niekiedy dość znaczne.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykKlata">W ustawie o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości z 20 stycznia 1990 r. w jednym miejscu przewiduje się przekazywanie mienia, składników majątkowych nowo utworzonym związkom rewizyjnym. Taki zapis wydaje się, zarówno ze względów merytorycznych jak i formalnych, nie do przyjęcia. Najpierw musimy ustalić, co to są związki rewizyjne, jaki będzie ich zakres działania, określić, w jakim stopniu stanowią samodzielny podmiot gospodarczy, a dopiero później przekazywać im mienie, jeżeli uznamy to za celowe. Natomiast tutaj mamy do czynienia jak gdyby z wyprzedzeniem nowelizacji ustawy o spółdzielczości i wprowadzeniem znacznie wcześniej zapisu o przekazywaniu majątku związkom rewizyjnym. Wymusza to później określone już zapisy w nowelizacji ustawy o spółdzielczości. Jest to zdecydowanie przedwczesne. Poza tym jeżeli jednak związkom rewizyjnym przekażemy majątek, to od razu spowodujemy, że związek rewizyjny będzie mógł istnieć bez spółdzielni. Jeżeli spółdzielnie, które utworzą związek rewizyjny, wycofają się z tego związku rewizyjnego, wystąpią z niego, związek będzie mógł wspaniale egzystować bez spółdzielni. Wydaje mi się, że ta sprawa jest przedwczesna i rozwiązanie jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HenrykKlata">Następna sprawa dotyczy ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W tej chwili jest powołana podkomisja, która zajmuje się właśnie nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ta komisja zajmuje się dokładnie tym samym zagadnieniem, tylko w szerszym trochę ujęciu. Moja propozycja zatem sprowadza się do tego, aby wyłączyć z tej ustawy - w art. 2 pkt b - rozpatrywanie zmiany w ustawie o gospodarce gruntami i przenieść to do podkomisji, która zajmuje się w tej chwili zmianą ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Jeżeli tego nie zrobimy, to grozi nam, że w jednym miesiącu, konkretnie w lipcu, dwukrotnie znowelizujemy tę samą ustawę drobnymi zapisami. Co więcej, proponowana dzisiaj nowelizacja spowoduje rozbicie zapisu w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby art. 2 pkt b wyłączyć z rozpatrywanej ustawy i przekazać go innej komisji. Wydaje mi się, że te dwa punkty, które są punktami bardzo istotnymi, uniemożliwiają przystąpienie do drugiego czytania ustawy już w trakcie obecnego posiedzenia i wymagają skierowania ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Bugaj z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć tylko dwa słowa, do czego sprowokował mnie kolega poseł Rulewski, który wyraził zdziwienie, że Polskie Stronnictwo Ludowe w ramach koalicji ma inne zdanie niż Unia Demokratyczna, i stwierdził, że to jest zamęt. Zamęt wynika z czego innego, wynika z tych wynaturzeń w ograbieniu spółdzielczości i powstał w innej koalicji, panie pośle. Wiem, że pan po męsku powiedział, iż były dobre chęci, a stało się źle. Trzeba to uznać za szczerą wypowiedź. Natomiast my jako Polskie Stronnictwo Ludowe przede wszystkim szukamy takich koalicji na tej sali i w tym Sejmie, żeby wszystko co złe - obojętnie kiedy było - doprowadzić do porządku i wyeliminować krzywdy; i te krzywdy spółdzielców też.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LeszekBugaj">I jeszcze jedna mała uwaga, gdyż od 1982 r. zajmuję się spółdzielnią, pracując tam i tworząc to mienie. Mam na myśli przejęcie niektórego majątku przez związki rewizyjne. Jak sobie wyobrażamy praktycznie przejęcie uzdrowiska przez jedną spółdzielnię? Chodzi tu może o rodzaj administrowania, bo żadna pojedyncza spółdzielnia nie jest w stanie tego przejąć.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LeszekBugaj">I jeszcze inna sprawa. Chodzi o działalność, co dalej wynika z Prawa spółdzielczego, czy boimy się czegoś czy nie. Spółdzielnie nie mogą mieć gorszej sytuacji i warunków niż inne podmioty gospodarcze. Idziemy do Europy. Jeśli każdemu wolno zawiązywać spółki i prowadzić działalność gospodarczą, to w ramach demokratyzacji musimy pozwolić to robić spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Raja, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie moje jest wystąpieniem w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Problem spółdzielczości, wszystkie sprawy z nią związane, był już przez wielu mówców dokładnie przedstawiony, przytoczono zarówno pozytywne elementy działań, jakie w przeszłości były podjęte, jak też wiele elementów negatywnych. Dzisiejsza propozycja, z którą wystąpiła Komisja Nadzwyczajna, samej komisji zabrała bardzo dużo czasu. Niemniej komisja uznała, że są to sprawy ważne i że należy się nimi zająć. Klub Liberalno-Demokratyczny ma jednak następujące uwagi co do przedstawionego nam dzisiaj projektu. Mianowicie - tu powtórzę za panem posłem Klatą i tylko w skrócie poruszę te dwa problemy - jeśli chodzi o zmianę w art. 3 w ustawie z 20 stycznia 1990 r., to rzeczywiście ta zmiana - i merytorycznie było wiele elementów za, były też przeciw - być może jest słuszna. Niemniej w układzie prawnym jej wykonanie w tej chwili jest po prostu zawieszone. Myślę zatem, że skoro problem zrodził się w Komisji Nadzwyczajnej, to rozwiązanie może znaleźć miejsce w przepisach końcowych tejże zmiany ustawy o spółdzielczości, bo wówczas będzie jasne, czytelne co, jak ze związkami rewizyjnymi i w konsekwencji rzeczywiście powiązanie to daje odniesienie. Dzisiaj będzie to zawieszenie stanu prawnego, natomiast do tego czasu można to rozwiązać poprzez administrowanie; to nas też zdopinguje do szybszej pracy nad zmianą ustawy o spółdzielczości. Optujemy zatem, aby ten punkt wykreślić, a na końcu mojego wystąpienia powiem jeszcze dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejRaj">Druga sprawa, to zmiana dotycząca ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z powodów, jakie tu przytoczył pan poseł Klata, również i z tego pierwszego powodu, że za chwilę będziemy rozważać zmianę tej ustawy, w dużo szerszym zakresie, gdzie też są bardzo pilne i ważne uregulowania, które blokują w ogóle prywatyzację, a więc tu nie obawiajmy się, że to będzie długo trwało. Po prostu jest to żywotny interes, żeby jak najszybciej dokonać tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejRaj">Równocześnie jest tam pewna kolizja między propozycjami podkomisji zawartymi w druku nr 72-A a propozycją Komisji Nadzwyczajnej co do samej sprawy dotyczącej spółdzielni, a zatem mimo wszystko należało i należy to poddać wspólnej obróbce i tu wnoszę również, aby ten art. 10, tzn. ppkt b w art. 2 projektu wykreślić, natomiast pozostałe elementy uważamy za istotne i proponujemy, aby jednak podjąć takie działania, wykreślając to, o czym mówiłem wcześniej, a pozostałe elementy przyjąć w drugim czytaniu na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AndrzejRaj">I takie jest stanowisko Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Maćkowiaka, Polskie Stronnictwo Ludowe, który w imieniu komisji uzasadniał projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej wyrażam podziękowanie wszystkim koleżankom i kolegom posłom za przekazane uwagi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanuszMaćkowiak">Zdaję sobie sprawę, że nowela nie jest doskonała, ale w moim odczuciu tym, którym zależy jeszcze na uratowaniu spółdzielczości, powinno zależeć na jak najszybszym uchwaleniu tych poprawek. Tym bardziej tłumaczę, że jest ona niedoskonała, bo komisja równolegle z opracowywaniem nowego prawa spółdzielczego zajęła się właśnie rozpatrzeniem propozycji poprawek zawartych w listach, które nadeszły do mnie, jak również do komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanuszMaćkowiak">Do kilku spraw chciałbym się ustosunkować. Oczywiście nie zgadzam się, że proponowana nowela zahamuje tempo likwidacji. Byłem posłem na Sejm poprzedniej kadencji i toczyłem bój z panem likwidatorem Śliwińskim, który bardzo długo zajmował się likwidacją, która do dzisiaj nie jest jeszcze zakończona. Uważam, że ta nowela nie wpłynie na zahamowanie tempa likwidacji, a wręcz przeciwnie, przyspieszy je.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanuszMaćkowiak">Pani poseł Zajączkowska twierdzi, że nie należy przekazywać za darmo tych gruntów spółdzielniom, bo jak będą się do tego miały te spółdzielnie, które już kupiły majątek od spółdzielni pracy. Dość dobrze jestem zorientowany i na dzisiaj nie znam przypadku, żeby jakakolwiek spółdzielnia wykupiła jakiś majątek od spółdzielni pracy. Kondycja spółdzielczości jest tak słaba, że nie ma takich przypadków. Natomiast większość spółek wykupuje majątek tych spółdzielni pracy, które „przejadają” pieniądze wypracowane przez spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanuszMaćkowiak">Jeśli chodzi o niewnoszenie pierwszej opłaty, argumentacja również pani poseł Zajączkowskiej, że w ten sposób gminy zostaną pozbawione wpływów z tego tytułu, to uważam, że jest to błędny tok myślenia - i chciałbym Wysoką Izbę uczulić, ażeby przy drugim czytaniu, oczywiście nie na tym posiedzeniu, ale mieć pełną jasność - przecież ten przykład, który podałem w uzasadnieniu, świadczy o tym, że jeżeli spółdzielnie będą miały wnosić pierwsze opłaty, to wiele z nich padnie. Natomiast jeżeli te spółdzielnie będą istniały, to, po pierwsze, będą płaciły podatek, i to bardzo wysoki, od magazynów, od różnych pomieszczeń, i ludzie będą mieli zatrudnienie, a po drugie za dzierżawę też ta spółdzielnia płaci do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanuszMaćkowiak">Co do waloryzacji to również tutaj właściwie większość głosów była za tym, i jestem za to bardzo wdzięczny - to też był chyba wniosek pani poseł Zajączkowskiej — że należałoby utrzymać zasady ustawy z 30 sierpnia 1991 r. My dajemy w tej noweli wolną rękę walnym zgromadzeniom spółdzielni, a według tych zasad, które są przewidziane w ustawie z 30 sierpnia 1991 r. tak nie można. Znam przykłady, że spółdzielnie, opierając się na tych zasadach, najwyżej do 12–15% mogły zwaloryzować fundusz zasobowy na fundusz wydziałowy. Jako Komisja Nadzwyczajna mieliśmy kilka spotkań z przedstawicielami spółdzielczości krajów zachodnich. Tam większość spółdzielni ma wolną rękę, ma, powiedzmy, swoje pewne zasady, natomiast większość spraw jest uregulowana w ich statutach i w tym momencie my też chcemy dać wolną rękę spółdzielcom, ażeby oni w sposób, jaki uznają za właściwy, zwaloryzowali do 50% funduszu zasobowego na fundusz udziałowy. Pobudza to aktywność członków spółdzielni i wtedy Komisja Nadzwyczajna, pracując nad ustawą, wie, że będzie miała dla kogo ją opracowywać, bo jeżeli do tego nie dojdzie, jeżeli nie będzie zaangażowania spółdzielców, to obawiam się, że nie będzie dla kogo tej ustawy uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JanuszMaćkowiak">Większości kolegów dziękuję serdecznie. Natomiast do pana posła Węgłowskiego — oczywiście zgadzam się, że podkomisja zajmuje się sprawami uwłaszczenia gruntów i że, jak stwierdził pan poseł, trzeba to przesłać do komisji, która jest merytorycznie najbliższa. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna do spraw spółdzielczości, jeśli chodzi o spółdzielczość, jest chyba najbliższą tych spraw komisją i przy ustawie z 30 sierpnia 1991 r. jakoś nikt o to nie pytał, a wtedy też ta komisja - nie ta, ale działająca w Sejmie poprzedniej kadencji — uregulowała w pewnym sensie, ale nie do końca, właśnie stosunki własnościowe. I w tej chwili można, oczywiście będę prosił o porozumienie i będę się kontaktował z tą komisją, w tamtej komisji wyłączyć spółdzielczość. Mnie się wydaje, że spółdzielcy lepiej znają sprawy spółdzielcze, niż, powiedzmy, szerokie grono koleżanek posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JanuszMaćkowiak">Co do kilku sprzeciwów, ażeby nie przekazywać majątku związkom rewizyjnym. Wyraźnie można zaznaczyć, i dziękuję tutaj za uwagi, że nie mogą to być składniki do prowadzenia działalności gospodarczej, natomiast uważam, że pojedyncza spółdzielnia nie jest w stanie wykupić od spółdzielni pracy pewnego majątku. Natomiast jeżeli te spółdzielnie zrzeszą się, to znaczy zawiążą związek rewizyjny, to ten związek rewizyjny powinien mieć możność wykupienia takiego majątku.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#JanuszMaćkowiak">Natomiast, panie pośle Klata, obawa, że związki rewizyjne będą istniały i bez spółdzielni, jest nieuzasadniona. Nie ma takiej możliwości, żeby związki rewizyjne istniały bez spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JanuszMaćkowiak">Może tyle uwag. Nie chcąc przedłużać, jeszcze raz serdecznie dziękuję. Prosiłbym o ściślejsze sprecyzowanie niektórych uwag i oczywiście, przychylając się do wniosku niektórych kolegów, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przekazanie niniejszej ustawy do komisji i o to, ażeby na najbliższym posiedzeniu Sejmu można było tę ustawę przyjąć, bo jest ona naprawdę niezbędna dla umocnienia i dalszej działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec wyczerpania listy mówców zamykam dyskusję. Przypominam, że pan poseł Andrzej Raj w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego zgłosił wniosek o drugie czytanie ustawy. Wobec faktu, że Prezydium Sejmu, uwzględniając wnioski klubu, przeznaczyło czas na głosowania w dniu jutrzejszym od godziny 9, a decyzja o drugim czytaniu nie może zapaść bez głosowania, głosowanie nastąpi w dniu jutrzejszym i wtedy zdecydujemy, czy będziemy rozpatrywać projekt tej ustawy w drugim czytaniu na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JózefZych">Panie pośle, czy w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Ja też zgłosiłem wniosek, ażeby z proponowanej ustawy wyłączyć art. 2 pkt b i skierować do podkomisji, która zajmuje się zmianą ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZych">Rozumiem. Panie pośle, wnioski o zmianę mogą być zgłaszane w drugim czytaniu. Oczywiście jutro do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym (druk nr 330).</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę w imieniu wnioskodawców panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do podjęcia inicjatywy zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r. skłoniło Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą poczucie obowiązku, chodziło o to, aby zmienić art. 95 ust. 2 pkt 1 tej ustawy w następstwie uznania za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 września 1991 r. w sprawie nr KW5/91 dotyczącego tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TeresaLiszcz">Trybunał Konstytucyjny uznał, iż wyżej wymieniony przepis jest niezgodny z art. 67 ust. 2 i art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiającymi zasadę równouprawnienia kobiety i mężczyzny, gdyż wprowadził prawną dyskryminację kobiety - nauczyciela akademickiego zatrudnionej na innym stanowisku niż stanowisko profesora zwyczajnego albo nadzwyczajnego. Stosunek pracy z takim nauczycielem akademickim w myśl art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy wygasa bowiem z końcem roku akademickiego, w którym nauczyciel osiągnął wiek emerytalny. Wiek emerytalny jest, jak wiadomo, różny dla kobiet i mężczyzn i wynosi odpowiednio 60 i 65 lat. Oznacza to, że stosunek pracy z nauczycielem akademickim, którym jest kobieta nie zatrudniona na stanowisku profesora zwyczajnego lub nadzwyczajnego, ustaje z mocy tego przepisu o 5 lat wcześniej niż z nauczycielem-mężczyzną zatrudnionym na takim samym stanowisku. W celu wyeliminowania tej dyskryminacji proponuje się zastąpić w tym przepisie 2 kategorie wieku emerytalnego jednolitym kryterium - ukończenia 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TeresaLiszcz">Art. 2 projektu stwarza podstawę, by przywrócić do pracy tych nauczycieli akademickich, których stosunek pracy ustał z mocy przepisu uznanego za niezgodny z Konstytucją, czyli w praktyce kobiety zatrudnione w szkole wyższej na innych stanowiskach niż profesora zwyczajnego lub nadzwyczajnego. Przywrócenie następowałoby decyzją rektora na wniosek zainteresowanego, wniosek ten powinien być złożony najpóźniej do dnia 30 września 1992 r. Powinien on być złożony w tym terminie w szkole wyższej. Podkreślam to, ponieważ instytucja przywrócenia do pracy na dotychczasowych warunkach jest znana polskiemu prawu pracy, przy czym w tej obecnej znanej instytucji przywrócenia dokonuje sąd, w naszym projekcie zaś akt przywrócenia miałby być dokonywany przez organ szkoły wyższej. W tekście pierwotnego projektu zmiany w art. 1 było wyraźnie zaznaczone to, że chodzi o złożenie wniosku do 30 września w szkole wyższej. W trakcie obróbki legislacyjnej ten zwrot wypadł. Zgłaszam autopoprawkę, proponuję powtórnie umieścić go w tym tekście. Przywrócenie do pracy następowałoby więc nie automatycznie, nie z mocy samego prawa, lecz na podstawie decyzji właściwego organu na wniosek zainteresowanej osoby. Szkoła wyższa mogłaby, zgodnie z projektem, odmówić przywrócenia do pracy nauczyciela akademickiego w sytuacji, gdyby dalsze jego zatrudnienie nie było możliwe, na przykład z powodu likwidacji jednostki organizacyjnej, w której nauczyciel akademicki był zatrudniony. Ewentualne spory na tym tle rozpatrywałby na ogólnych zasadach sąd pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#TeresaLiszcz">Przywrócenie do pracy w ujęciu projektu oznaczałoby kontynuację, po wymuszonej przerwie, dotychczasowego stosunku pracy. Za czas pozostawania bez pracy, nie dłuższy jednak niż rok, nauczyciel akademicki, o którym tu mowa, miałby prawo do wynagrodzenia. Z tego wynagrodzenia należałoby jednak odliczyć otrzymane w tym czasie wynagrodzenie za pracę w innym miejscu pracy ewentualnie otrzymaną emeryturę lub rentę. Okres ten, chodzi o przypadek nauczyciela przywróconego do pracy, byłby wliczany do okresu zatrudnienia, od którego zależy nabycie lub rozmiar świadczeń ze stosunku pracy lub świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Pragnę zaznaczyć, że prawo do wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy w granicach jednego roku miałby również ten nauczyciel akademicki, który z powodu niemożliwości dalszego zatrudnienia go nie zostałby przywrócony do pracy. Byłoby to takie zastępcze rozwiązanie, swoista forma rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji tej niejako obowiązkowej dla Sejmu nowelizacji komisje postanowiły zainicjować także zmianę innego przepisu tej samej ustawy, mianowicie art. 47, który w obecnym brzmieniu jest w sposób istotny wadliwy. Przepis ten dotyczy sposobu wyboru przedstawicieli do senatu z poszczególnych grup społeczności akademickiej. Niezgodność między poszczególnymi ustępami tego przepisu polega na tym, że w ust. 1 pkt 4 art. 47 określając grupy społeczności uczelnianej, których przedstawiciele wchodzą w skład senatu, w lit. a wymienia się grupę tzw. samodzielnych nauczycieli, zaliczając do niej obok profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych także innych nauczycieli akademickich posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego. W ust. 3 natomiast tego samego artykułu, w którym określa się liczbowy udział przedstawicieli tej grupy pracowników, a więc pracowników samodzielnych, w składzie senatu, jest mowa już tylko o profesorach zwyczajnych i nadzwyczajnych, pomija się nauczycieli akademickich mających habilitację, a zatrudnionych na innych stanowiskach. Jednocześnie żaden inny przepis tej ustawy nie reguluje kwestii liczebności w senacie przedstawicielstwa pracowników posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego, a nie zatrudnionych na stanowisku profesora zwyczajnego albo profesora nadzwyczajnego. Oznacza to, że wbrew przepisowi ust. 1 pkt 4 art. 47 ta grupa pracowników może nie mieć w senacie w ogóle swego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#TeresaLiszcz">Zmiana proponowana w art. 1 pkt 1 projektu ustawy ma na celu naprawienie tego błędu przez uzupełnienie, że do grupy pracowników objętych przepisami art. 47 ust. 3 należą doktorzy habilitowani zatrudnieni na innych stanowiskach niż profesora zwyczajnego albo nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#TeresaLiszcz">Pragnę powiedzieć, że komisje na wspólnym posiedzeniu dyskutowały o tym projekcie w obecności przedstawiciela ministra edukacji narodowej, na jednym z posiedzeń w obecności samego ministra. W zasadzie ten projekt spotkał się generalnie, po pewnych zmianach w stosunku do pierwotnej wersji, z aprobatą, z tym że Ministerstwo Edukacji Narodowej wnosiło pewne zastrzeżenia co do zakresu przywrócenia do pracy. Myślę, że ktoś ewentualnie w imieniu ministerstwa przedstawi te zastrzeżenia. My jako wnioskodawcy nie jesteśmy zainteresowani w popieraniu tego stanowiska. Naszym zdaniem stanowisko to, polegające na zawężeniu listy osób, które mają prawo do przywrócenia do pracy, tylko do nauczycieli posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego, jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które Sejm uznał za zasadne, ponieważ dyskryminacja nauczycieli akademickich, którą Trybunał Konstytucyjny uznał i którą my także uznaliśmy, dotyczyła całej grupy nauczycieli akademickich zatrudnionych na innych stanowiskach aniżeli profesorskie, a nie tylko tych, którzy posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego. Dlatego uważamy, że przyjęcie stanowiska zaproponowanego przez ministerstwo w piśmie do komisji oznaczałoby, że nie wykonaliśmy w pełni obowiązku zmiany ustawy wynikającego z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#TeresaLiszcz">Na koniec pragnę powiedzieć, że uchwalenie tej ustawy jest pilne. Orzeczenie, które uznaliśmy za zasadne, zapadło jeszcze we wrześniu ubiegłego roku, a więc minęło już parę miesięcy, jeżeli chodzi o wykonanie zobowiązań z niego płynących. Poza tym jest, jak się orientuję, stosunkowo niewielka grupa osób, które zostały dotknięte działaniem tego przepisu uznanego za niezgodny z Konstytucją, które oczekują na zadośćuczynienie i na przywrócenie ich do pracy. Byłoby dobrze, gdyby ta ustawa mogła wejść w życie możliwie jak najwcześniej, zwłaszcza że proponujemy stosunkowo krótki termin, do 30 września, na zgłoszenie odpowiednich wniosków. Ten termin jest skorelowany z organizacją roku akademickiego. Chodzi o to, żeby przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego uczelnia wiedziała, jakie ma obowiązki w zakresie zatrudnienia w wykonaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#TeresaLiszcz">I dlatego, jeżeli nie zostaną zgłoszone jakieś daleko idące propozycje zmian, nosimy się z zamiarem - pragnę uprzedzić o tym wniosku - zwrócenia się do Wysokiej Izby o to, aby na podstawie art. 46 pkt 3 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpiła do drugiego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. W związku z tym apelowałabym, aby ewentualne konkretne poprawki zostały zgłoszone w ramach drugiego czytania, jeżeliby do niego doszło.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni zgadzamy się, jako klub, z tym, że nowelizacja tej części ustawy o szkolnictwie wyższym, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, należy do spraw pilnych. Wnosimy również o to, aby w drugim czytaniu ten fragment projektu nowelizacji jeszcze na tym posiedzeniu został przyjęty. Sprawa jest, w naszym przekonaniu, oczywista, jasna. W dokumentach, które państwo otrzymaliście jeszcze na początku tej kadencji, jest również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Argumentacja wyłożona w uzasadnieniu do druku nr 330 w naszym przekonaniu jest w pełni wystarczająca. Należy naprawić błąd legislacyjny, który pozbawił kobiety - nauczycieli akademickich równości praw, jeśli chodzi o możliwość realizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyZdrada">A zatem Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi, aby art. 1 ust. 2 oraz art. 2 projektu nowelizacji zostały przyjęte w drugim czytaniu jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu i jak najrychlej doczekały się wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyZdrada">Inna jest natomiast sprawa, jeśli chodzi o art. 1 ust. 1, który mówi o nowelizacji art. 47 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym. Otóż w imieniu klubu chciałbym zgłosić zastrzeżenie do takiej wyrywkowej nowelizacji, która wprawdzie naprawia błąd, ale nie wyjaśnia do końca, co ma się stać w sytuacji, w której będzie znowelizowana ustawa, a funkcjonujące obecnie władze uczelniane będą wyłonione na podstawie ustawy obciążonej tym błędem. Przeciwko takiej wyrywkowej nowelizacji przemawia to, że ustawa o szkolnictwie wyższym i ustawa o stopniach i tytule naukowym, które są ze sobą związane, obowiązują od jesieni 1990 r. Na podstawie tych postanowień zostały opracowane statuty i wyłonione władze szkół wyższych. Opierając się na tych postanowieniach działa Ministerstwo Edukacji Narodowej i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego czy Centralna Komisja do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych. Okres 2 lat, który upłynął od momentu obowiązywania ustawy, był okresem zbierania doświadczeń. Kiedy ponad 2 lata temu przyjmowaliśmy tę ustawę w Sejmie, zdawaliśmy sobie sprawę, że ma ona charakter ustawy przejściowej, że przyjdzie czas, w którym dokonamy nowelizacji lub zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JerzyZdrada">Szkoły wyższe, środowiska naukowe, akademickie w licznych dyskusjach sformułowały wiele uwag dotyczących ustawy, jej praktycznego funkcjonowania. Ministerstwo Edukacji Narodowej zapowiedziało przygotowanie nowelizacji, która wyeliminowałaby ujawnione nieprecyzyjności czy też błędne regulacje ustawowe. Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło projekt wstępny 3 marca. Krytyka środowisk naukowych okazała się druzgocąca. Przygniatająca większość szkół wyższych opowiedziała się przeciwko kierunkowi i charakterowi zmian, które proponowało wówczas Ministerstwo Edukacji Narodowej. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zebrała te opinie i opracowała informację kwestionującą tego rodzaju nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JerzyZdrada">Rektorzy kilkudziesięciu największych uczelni polskich w wielu opiniach, skierowanych również do marszałka Sejmu, upominali się o odstąpienie od takich wyrywkowych, fragmentarycznych nowelizacji, które nie uwzględniałyby dążeń całego środowiska szkół wyższych, które nie uwzględniałyby szerokiej dyskusji, która była przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JerzyZdrada">Zdaniem naszego klubu nie ulega wątpliwości, że ustawa o szkolnictwie wyższym wymaga nowelizacji, która powinna być przeprowadzona w takim czasie, by najpóźniej w marcu 1993 r. mogła wejść w życie poprawiona ustawa, tak by na jej podstawie można było wyłonić nowe władze akademickie wiosną przyszłego roku i aby od nowego roku akademickiego obowiązywała już zmieniona, lepiej dostosowana do potrzeb obecnych i do potrzeb szkół wyższych ustawa o szkolnictwie wyższym i, być może, również powinna zostać znowelizowana ustawa o stopniach i tytule naukowym.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JerzyZdrada">Jak już wspomniałem, zarówno Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zebrały wystarczającą ilość materiału informacyjnego; jest możliwe przygotowanie projektu bądź przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, bądź też przez resort. I tu pytanie do resortu: Na ile resort jest przygotowany na przedłożenie odpowiedniego projektu Wysokiej Izbie? Wydaje nam się, że wyrywkowe nowelizowanie jednego z fragmentów, i przy okazji, bez związku z zastrzeżeniem Trybunału Konstytucyjnego, jest po prostu w tym momencie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JerzyZdrada">W związku z tym wnoszę, aby wyłączyć z tego projektu nowelizacji art. 1 ust. 1 dotyczący nowelizacji art. 47 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym, przekazać do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego z założeniem, że zostanie on wykorzystany przy pełnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, która jest niezbędna. Projekt rządowy powinien w ciągu najbliższych miesięcy trafić do Wysokiej Izby, aby najpóźniej do marca 1993 r. szkolnictwo wyższe mogło otrzymać nową, pełną nowelizację lub nową ustawę dotyczącą tej dziedziny życia naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefZych">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, chciałem tylko spytać w sprawie formalnej. Rozumiem, że poseł wnosi o to, żeby część pierwszą czytać...)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem spytać posła, czy wnosi o to, żeby część projektu przyjąć dzisiaj w drugim czytaniu, a część w pierwszym? Czy to jest w ogóle formalnie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyZdrada">Jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, jest to projekt ustawy i formalnie jest to możliwe, dlatego że do drugiego czytania można przedstawić projekt, który będzie dotyczył wyłącznie tego, co zlecił nam Trybunał Konstytucyjny do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyZdrada">Trybunał Konstytucyjny decyzją z 24 września oraz Sejm, który przyjął decyzję Trybunału Konstytucyjnego w styczniu tego roku, zalecili wykonanie konkretnego zadania. Tym zadaniem jest poprawienie błędu zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny. To dotyczy art. 95 ust. 2 pkt 1. Natomiast to, co jest w art. 1 ust. 1 dotyczy art. 47 i zostało wniesione na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przez panią poseł Liszcz jako jej inicjatywa ustawodawcza, i wnoszę, aby nie nowelizować tego fragmentu w tym momencie, a przekazać do nowelizacji wraz z całą ustawą o szkolnictwie wyższym, tak jak tego domagają się środowiska naukowe. Proszę o skreślenie tego punktu z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Łybacką, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym (druk nr 330) zrównujący zgodnie z uprawomocnionym przez Wysoką Izbę orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego prawa kobiet nauczycieli akademickich z analogicznymi uprawnieniami mężczyzn przez wprowadzenie jednolitego kryterium wieku dla wygaśnięcia stosunku pracy mianowanych nauczycieli akademickich jest zgodny z oczekiwaniami tej grupy pracowników wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrystynaŁybacka">Zastrzeżenia budzi jedynie art. 2 ust. 4 wspomnianego projektu ustawy. Stanowi on, że uczelnia może odmówić przywrócenia do pracy nauczyciela akademickiego, którego stosunek pracy wygasł z mocy art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym uznanego przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z art. 67 ust. 2 i art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrystynaŁybacka">Owa fakultatywność zawarta w cytowanym zapisie może z jednej strony skutecznie uniemożliwić powrót do pracy kobietom zwolnionym w myśl kwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny fragmentów ustawy z września 1990 r., co wiąże się z pozbawieniem tych kobiet nauczycieli akademickich wynagrodzenia należnego im za czas pozostawania bez pracy, jak również powoduje, iż okresu pozostawania bez pracy nie traktuje się jako okresu zatrudnienia w rozumieniu przepisów prawa pracy oraz przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Z drugiej zaś strony pozostawienie uczelni możliwości odmowy przywrócenia do pracy stwarza, jak dzieje się to często w wypadku fakultatywności, sytuację, w której przy odmowie mogą być brane pod uwagę względy pozamerytoryczne i z takich to właśnie powodów zainteresowane osoba może być pozbawiona swych słusznych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KrystynaŁybacka">Wobec powyższego wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym art. 2 ust. 4, tym bardziej iż sytuacje uzasadniające ten ustęp w sposób wyczerpujący reguluje art. 93 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Piechocińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bożena Gaj z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za zaproponowaną zmianą ustawy o szkolnictwie wyższym. Myślimy, że przy tych marginalnych zmianach jest dobra okazja, by przedstawić sytuację prawną szkół wyższych. Szkolnictwo wyższe w Polsce znalazło się w dramatycznej sytuacji. Nie mogąc zapewnić dostatecznych środków na ten cel, państwo z dnia na dzień zostawiło uczelniom swobodę w szukaniu uzupełniających środków, co wymaga przyznania im prawa do określenia zasad i form działania w tym zakresie. Aby uwolnić przedsiębiorczość w szkołach wyższych należy podjąć niezwłoczne działania w kierunku:</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanuszPiechociński">— po pierwsze, określenia adekwatnych do zmian zachodzących w kraju celów i sposobów działania wyższych uczelni;</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanuszPiechociński">— po drugie, nowego uregulowania stosunków własnościowych uczelni oraz finansowania ich działalności;</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanuszPiechociński">— po trzecie, rewizji statusu społeczno-prawnego pracowników wyższej uczelni i sposobów ich wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanuszPiechociński">Po zasięgnięciu opinii środowisk uczelnianych jesteśmy świadomi niedoskonałości obecnie obowiązujących ustaw o szkolnictwie wyższym. Jest to szczególnie jaskrawe i bolesne w kontekście nieproporcjonalnego upośledzenia swobody szkół państwowych na tle szerokich uprawnień przyznanych uczelniom prywatnym, stanowiącym zaledwie margines życia akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanuszPiechociński">Pomimo to wiele szkół wyższych podjęło całkowitą reformę procesu dydaktycznego i wewnętrznych struktur organizacyjnych, jako cel stawiając sobie dostosowanie do standardów nowoczesnej, odpowiadającej wyzwaniom teraźniejszości uczelni. Za warunek powodzenia tych reform uznajemy minimum poczucia stabilności i pewności działania. I to minimum my musimy nauce i szkolnictwu wyższemu zapewnić. Doraźnie inicjowane, oderwane od uzgodnionej i trwałej strategii rozwoju szkolnictwa wyższego, fragmentaryczne korekty systemu szkolnictwa nie tworzą klimatu do rzeczywistych, przełomowych zmian, osłabiają inicjatywę, odbierają zaufanie co do rzeczywistych intencji władz państwowych. W związku z tym apelujemy o pilne opracowanie całościowego projektu nowych ustaw, a jako warunek ich przyjęcia uznajemy uzgodnienie ze środowiskami docelowej wizji szkolnictwa wyższego, adekwatnej do przeobrażeń społeczno-ekonomicznych w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanuszPiechociński">Polskie Stronnictwo Ludowe, przyjmując uzasadnienie do proponowanych zmian w ustawie, apeluje do Wysokiej Izby o opracowanie rozwiązań całościowych, oczekiwanych przez środowiska uczelniane. Klub PSL popiera inicjatywę grupy posłów, aby powołać stałą komisję sejmową - Komisję Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Myślimy, że pozwoli to przyśpieszyć pracę nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Bożena Gaj, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Lasota, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BożenaGaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym przewiduje zmianę dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BożenaGaj">Pierwsza z nich to przepis art. 47 ust. 3 wspomnianej ustawy. Proponowana zmiana poprawia jego treść przez wyeliminowanie błędu, jakim było niewprowadzenie do grupy nauczycieli akademickich, dla których ustalono parytet udziału w ogólnej liczbie członków senatu, osób posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BożenaGaj">Druga proponowana zmiana wynika z nałożonego na Sejm przez Trybunał Konstytucyjny obowiązku dostosowania treści art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym do art. 67 ust. 2 i art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BożenaGaj">Wspomniane przepisy wyrażają konstytucyjną zasadę równości praw wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BożenaGaj">Dotychczasowe brzmienie art. 95 ust. 2 pkt. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym zmuszało kobiety będące nauczycielami akademickimi do wcześniejszego odchodzenia na emeryturę. Paradoks tej sytuacji brał początek z powszechnie aprobowanej zasady gwarantującej kobietom w myśl przepisów ustawy emerytalnej prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę. W wypadku środowiska uniwersyteckiego ten przywilej wzbudzał jednak poczucie dyskryminacji zawodowej. W związku z tym potrzeba wprowadzenia wspomnianej zmiany jest bezdyskusyjna. Chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na bardzo istotną kwestię, związaną z treścią art. 2 ust. 1 ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Chodzi o to, że przewidziany w tym przepisie termin do zgłaszania wniosków o przywrócenie do pracy ma upłynąć 30 września br. Po upływie tego terminu uczelnia może odmówić przywrócenia do pracy wspomnianej grupy kobiet z braku możliwości dalszego ich zatrudnienia, może więc powstać sytuacja, iż uczelnie nie będą w stanie bez zdezorganizowania wcześniej zaplanowanego rozkładu zajęć wywiązać się z obowiązku nałożonego na nie przez ustawę. Istnieje zatem pilna konieczność szybkiego wprowadzenia w życie wspomnianej zmiany. W przeciwnym bowiem razie może się okazać, że zniesiono zawodową dyskryminację kobiet nauczycieli akademickich wyłącznie na papierze.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BożenaGaj">Z tych też względów w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej składam formalny wniosek o zastosowanie trybu przewidzianego w art. 46 pkt 3 tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i przystąpienie przez Wysoką Izbę do drugiego czytania, bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Lasotę z Porozumienia Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowane przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym zawarte w art. 1 ustawy o zmianie ustawy nie mogą budzić niczyich wątpliwości. Ich zasadność jest oczywista i powinny zostać przyjęte bez niepotrzebnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekLasota">Nie budzi również wątpliwości słuszność zastrzeżeń wniesionych w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, gdyż art. 95 ust. 2 pkt 1 istotnie narusza zasadę równouprawnienia kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekLasota">Jednakże wątpliwości, wyłącznie z punktu widzenia praktycznego, budzi zapis w art. 2 ust. 1 proponowanej ustawy, dający uprawnienia do żądania przywrócenia do pracy wszystkim nauczycielom akademickim, a więc lektorom języka rosyjskiego, asystentom i adiunktom w katedrach nauk politycznych, ekonomii politycznej socjalizmu i filozofii marksistowsko-leninowskiej, czyli specjalistów w dzisiejszych uczelniach polskich zupełnie nieprzydatnych, a wcześniej stanowiących w przeważającej mierze jedynie narzędzie indoktrynacji światopoglądowej studentów.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekLasota">Pomimo że, zgodnie z art. 2 ust. 4 omawianej ustawy, uczelnia może odmówić przywrócenia do pracy nauczyciela akademickiego, o którym była mowa wcześniej, to i tak zachowuje on prawo do finansowej rekompensaty za czas pozostawania bez pracy w uczelni, co z kolei pociąga za sobą znaczne, a nie zawsze uzasadnione wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekLasota">W tej sytuacji w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum proponuję zapisowi art. 2 ust. 1 nadać brzmienie „Nauczyciel akademicki posiadający stopień naukowy doktora habilitowanego...”. To w efekcie stanie się rozwiązaniem kompromisowym wobec orzeczenia Trybunału i wobec potrzeby realizmu i zaspokojenia oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym posłowie z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” uważają za słuszny i zgodny z zasadami sprawiedliwości społecznej. Zmiany te służą wyeliminowaniu niezgodności prawnych jakie zawarte zostały w przepisach ustawy uchwalonej przez poprzedni Sejm w dniu 12 września 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StefanSzańkowski">Dotyczy to dyskryminacji grupy pracowników wyższych uczelni posiadających tytuł doktora habilitowanego, lecz nie zatrudnionych na stanowisku profesora zwyczajnego lub profesora nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StefanSzańkowski">Do zmiany w art. 95 ust. 2 pkt 1 zobowiązaliśmy się głosując w dniu 31 stycznia 1992 r. za zasadnością orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 września 1991. Przez wprowadzenie prawnej dyskryminacji kobiety - nauczyciela akademickiego, zatrudnionej na stanowisku innym niż profesor zwyczajny lub nadzwyczajny naruszona została zasada równouprawnienia kobiety i mężczyzny. Skrzywdzone zostały kobiety, które odesłano na emeryturę 5 lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StefanSzańkowski">Po przyjęciu nowelizacji mogą być uwzględnione ich protesty, które wpłynęły do Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego. Proponowane zapisy w ustawie stwarzają prawną podstawę przywrócenia tych kobiet do pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StefanSzańkowski">Przy okazji prac nad przedstawionym projektem wprowadzono jednak zapis, który roszczenia zawarte w tych protestach znacznie rozszerza. Mój przedmówca zwrócił na to uwagę i wniósł poprawkę do treści art. 2, pomimo uwagi pani przewodniczącej Komisji Ustawodawczej, która referując przedstawiony projekt uchwały zwróciła nam uwagę na to, że wprowadzenie zapisu ograniczającego te roszczenia do zatrudnionych kobiet, które mają tytuł doktora habilitowanego, spowodowałoby złamanie przyjętego zobowiązania, jakie przyjęliśmy głosując w dniu 31 stycznia 1990 r. Wydaje mi się, że poprawka przedstawiona przez Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StefanSzańkowski">Uważamy poza tym, że przyjmowane dzisiaj zmiany są na tyle oczywiste, że złożony tu wcześniej przez moich przedmówców wniosek odbycia od razu drugiego czytania jest całkowicie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, w imieniu którego występuję, będzie głosował za przyjęciem słusznych zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy o szkolnictwie wyższym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie równouprawnienia w sferze pracy kobiet - nauczycieli akademickich i mężczyzn jest podstawą dzisiejszej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejRychlik">Niestety, muszę stwierdzić, że nowelizacja proponowana przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą zmniejsza tylko to nierównouprawnienie, ale nie usuwa go do końca. Dodatkowo nie przywraca do pracy kobiety - nauczyciela akademickiego zwolnionej na podstawie ustawy z dnia 12 września 1990 r., a tylko proponuje jej możliwość żądania przywrócenia do pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejRychlik">Aby w pełni zadośćuczynić orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego wnoszę aby w art. 2 ust. 1 słowa „może żądać przywrócenie do pracy” zastąpić słowami „przywraca się do pracy z dniem 1 października 1992 r., po otrzymaniu wniosku od zainteresowanej”. Wówczas ust. 4 w art. 1 staje się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejRychlik">Z kolei art. 1 należy uzupełnić ustępem w brzmieniu: „wniosek o przywrócenie do pracy zgłasza zainteresowana w terminie do 30 września 1992 r. w uczelni, która ją przedtem zatrudniała”. Wnioski są przyjmowane tylko od nauczycieli akademickich ze stopniem naukowym doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AndrzejRychlik">Odnośnie do art. 1 ust. 1 w pełni popieram nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZych">Wobec wyczerpania listy mówców do punktu 8 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefZych">Sytuację mamy podobną jak przy rozpatrywaniu poprzedniego punktu, mianowicie jest wniosek o drugie czytanie. W związku z tym, że głosowania odbędą się w dniu jutrzejszym decyzja w tej sprawie może być podjęta jutro.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ponieważ było to pierwsze czytanie i zgłaszano tutaj wiele wniosków, chciałbym prosić panie i panów posłów, aby zwrócili uwagę na art. 36 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, który określa, iż w pierwszym czytaniu projektu ustawy wnioskodawca uzasadnia projekt, są pytania i odpowiedzi posłów oraz dyskusje i na art. 43, który mówi o drugim czytaniu projektu ustawy, które przede wszystkim obejmuje dyskusję, zgłaszanie poprawek i głosowanie. Ale to tak przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy przejdziemy obecnie do rozpatrzenia punktu 10 porządku...</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam tylko zapytać czy będę miała możliwość ustosunkowania się do tej dyskusji. Nie ubiegam się o to w tej chwili, tylko chciałam sobie to niejako zawarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam i bardzo panią proszę. Oczywiście jest taka możliwość regulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaLiszcz">Byłoby to z większym pożytkiem przy pełniejszej sali, przed głosowaniem. Ja tylko po prostu chciałabym mieć możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Pani poseł, jest możliwość, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nas tak źle nie oceniać.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Może odniosę się oddzielnie do tych dwóch artykułów — najpierw do art. 1. Pan poseł Zdrada — i klub Unii Demokratycznej — z zaangażowaniem godnym większej, moim zdaniem, sprawy protestuje przeciwko tej zmianie, aczkolwiek przyznaje, że w przepisie jest błąd. Jednak z naprawieniem tego błędu każe nam czekać do jakiejś całościowej nowelizacji, przygotowywanej przez ministerstwo. Otóż już dostatecznie długo czekałam na tę nowelizację i m.in. dlatego tak późno został zgłoszony ten projekt. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że art. 1 został wprowadzony przeze mnie, więc przy okazji dodam, jeśli ma to jakieś znaczenie, że cała ta nowelizacja została przeze mnie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TeresaLiszcz">Nie wydaje mi się, żeby było rzeczą słuszną czekać z naprawieniem oczywistego błędu do jakiejś przyszłej, nie określonej w czasie, nowelizacji. Może się zdarzyć tak, że z jakiegoś powodu pojawi się potrzeba przeprowadzenia wyborów, powstanie np. nowa szkoła wyższa czy zostanie rozwiązany dany senat, i będziemy dalej przeprowadzać wybory na podstawie błędnego przepisu. Myślę, że pan poseł pamięta protesty z czasu pierwszych wyborów, kierowane także do nas jako autorów tego przepisu, a pan poseł był przecież jego współautorem.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przy tym powiedzieć, że w tych praprojektach, które były przygotowywane przez ministra edukacji, przewidziano dokładnie taką samą nowelizację, bo trudno tutaj o inną. To jest zwykłe naprawienie błędu. Przy czym nie grozi nam, że jeśli poprawimy ten art. 47, to okaże się, iż obecne organy funkcjonują w złym składzie. Nie dlatego, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a te organy zostały już wybrane. Poza tym, jeżeli nawet się okaże, że w jakimś senacie nie ma ani jednego nauczyciela akademickiego z habilitacją, zatrudnionego na innym stanowisku niż profesorskie, to i tak nie będzie to naruszenie ustawy. Chodzi o to, żeby w ramach tej kurii wyborczej, jaką stanowią samodzielni pracownicy naukowi, mieścili się również ci pracownicy, którzy uzyskali habilitację, a nie zajmują profesorskich stanowisk. A jeżeli faktycznie nikt z nich nie został wybrany, to nie jest to żadne naruszenie ustawy. Nic nam więc nie grozi, a ja osobiście, jako winna w pewnym sensie popełnienia tego błędu, bo pracowałam w komisji nad tą ustawą, nie mogę przejść nad nim spokojnie czy obojętnie i pozostawić ten zapis bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o art. 2 i sprawę, która jest głównym powodem dokonania tej nowelizacji, to proszę zwrócić uwagę, że padają tutaj wnioski idące w skrajnie przeciwnych kierunkach. Z jednej strony mamy wniosek pani poseł Łybackiej, ażeby wyeliminować ust. 4, a więc przywracać do pracy wszystkich nauczycieli akademickich, bez możliwości odmowy - nawet w sytuacji, gdy uczelnia znajduje się w trudnym położeniu, bo np. pewne kierunki, stanowiska czy jednostki organizacyjne zostały zlikwidowane - co jest, moim zdaniem, za daleko idącą propozycją, gdyż może ona sprawić uczelni ogromne kłopoty organizacyjne. Z drugiej zaś strony mamy propozycję, żeby ograniczyć przywracanie tylko do osób mających habilitację. Wydaje się, że to, co przygotowały komisje, jest wyjściem wyważonym, kompromisowym, uwzględniającym w pełni potrzebę nowelizacji wynikającą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie umożliwiającym szkole wyższej w miarę elastyczne zachowanie w sytuacji, gdy ona ma ważne powody, żeby odmówić przywrócenia do pracy. I tu nie chodzi o jakikolwiek ważny powód - to ma być taki powód, który wręcz uniemożliwia dalsze zatrudnienie, a ewentualne spory rozstrzygnie sąd. A więc to nie jest tak, że może tu być jakaś pełna dowolność i takie oto niebezpieczeństwo dla pracowników, że będą przyjmowani bądź nie przyjmowani po uważaniu, z jakichś motywów pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#TeresaLiszcz">Dlatego jednak bardzo prosiłabym o poparcie dla projektu przygotowanego przez komisje i o to, żeby podczas tego posiedzenia mogło się odbyć drugie czytanie, bo rzeczywiście jest grupa osób - choć może nie taka liczna - bardzo żywo tym zainteresowanych, bardzo odczuwających tę dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że zrobilibyśmy źle, gdybyśmy przyjęli propozycję pana posła Rychlika, przewidującą przywrócenie do pracy z mocy samego prawa pod warunkiem złożenia odpowiedniego wniosku. Powtarzam, to nie daje możliwości uwzględnienia specyficznej sytuacji uczelni, która może być taka, że nie pozwala na zatrudnienie danego pracownika. To już wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyZdrada">Czy pan marszałek pozwoli na krótkie doprecyzowanie mojej poprzedniej wypowiedzi w związku z pewną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie jestem przeciwko wprowadzeniu tego rodzaju nowelizacji, natomiast sama pani poseł powiedziała, że praktyczne skutki zmiany art. 47 będą polegały dzisiaj prawie wyłącznie na wprowadzeniu korekty legislacyjnej i nie będzie to miało praktycznych skutków, jeśli chodzi o skład senatów. I to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyZdrada">O co mi chodziło? Otóż chodziło mi przy tej okazji o zwrócenie uwagi na potrzebę szybkiej, pełnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Nie chodzi tutaj o czekanie ad Kalendas Graecas na to, czy ministerstwo się zdecyduje czy nie. Sformułowałem, być może niezbyt dobitnie, żądanie, aby wyjaśniono, czy ministerstwo jest przygotowane do przekazania całościowego projektu w oparciu o te materiały, które zgromadziła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i samo ministerstwo? A jeśli nie, to w takim wypadku postulowałem odpowiednie działanie nas, posłów, w komisji edukacji. Wyznaczyłem nawet datę zakończenia prac. Myślę, że w interesie szkolnictwa wyższego do marca przyszłego roku taka praca legislacyjna w naszej Izbie powinna być zakończona, aby od nowego roku akademickiego całe szkolnictwo wyższe mogło funkcjonować w oparciu o nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JerzyZdrada">Jestem przekonany, że zarówno to, co dotychczas zebraliśmy w odniesieniu do doświadczeń z funkcjonowaniem tej ustawy, jak i wiedza na temat stanowiska całego środowiska naukowego, dają nam podstawę do wszczęcia tego rodzaju pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JerzyZdrada">Nie od rzeczy byłoby skierowanie odpowiedniego dezyderatu - na przykład przez naszą komisję - żeby prace nad nowelizacją czy też nową regulacją dotyczącą szkolnictwa wyższego mogły być ukończone w wymienionym wyżej terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, ponieważ są dalsze zgłoszenia, mogę przyjąć jedno z dwóch regulaminowych rozwiązań: otworzyć od nowa dyskusję albo, jeżeli chodzi, tak jak poprzednio, o uściślenie, mogę udzielić głosu w trybie art. 75.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefZych">Jeżeli jest to uściślenie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaŁybacka">Rzeczywiście uściślenie. Otóż, pani poseł, ust. 4 art. 2, o którego skreślenie wnoszę, nie precyzuje, kiedy uczelnia może odmówić przywrócenia do pracy. Jeżeli mają to być sytuacje, w których nie jest możliwe przywrócenie do pracy, to, tak jak powiedziałam, wyczerpuje sprawę całkowicie art. 93 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym, który mówi, że stosunek pracy z mianowanym nauczycielem akademickim może być rozwiązany w przypadku, kiedy następuje zmiana uczelni lub takie przekształcenie jej struktury, które uniemożliwia dalsze zatrudnienie. I to jest wystarczające sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ponieważ dyskusja nad propozycjami zgłoszonymi w czasie debaty, która się jednak rozpoczęła, wymaga pewnego właśnie uściślenia ze strony wnioskodawców, wobec tego pozwalam sobie jeszcze zabrać państwu chwilę czasu. Moją propozycją ograniczenia możliwości przywracania do pracy nauczycieli akademickich (przysługiwałaby ona pracownikom od stopnia doktora habilitowanego wzwyż) kierowała jedynie motywacja, nazwijmy to, finansowa. Otóż obawiam się, że obarczanie polskich uczelni - w ich obecnej sytuacji - obowiązkiem rekompensaty finansowej dla ludzi, którzy - pozwolę sobie na to stwierdzenie - zasłużyli się w sposób dość wątpliwy nauce polskiej, jest chyba lekką przesadą. Rozumiem potrzebę kompromisów w zakresie rozwiązań legislacyjnych, natomiast myślę, że potrzeba pewnego realizmu jest równie ważna, szczególnie w odniesieniu do sytuacji, w jakiej obecnie znalazły się polskie uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefZych">Pani poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TeresaLiszcz">Rozumiem, że pan marszałek trochę niechętnie patrzy, ale nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefZych">Nie, nie, ja na panią poseł bardzo chętnie patrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TeresaLiszcz">Ja tylko króciutko, w odpowiedzi pani poseł Łybackiej. To nie jest tak, że art. 93 zastępuje ust. 4 projektowanego art. 2. Jeżeli wykreślimy ust. 4, będzie to znaczyło, że automatycznie wszystkich przywracamy, a ewentualnie dopiero potem, wraz z końcem najbliższego roku akademickiego, możemy im wypowiadać. Więc to nie jest żadne zamienne rozwiązanie i nie wydaje mi się, żeby sensowna była taka operacja: wszystkich przyjąć i przetrzymywać nawet bez zajęcia, żeby na koniec roku znów wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Myślę, że te uzupełnienia były istotne i winni jesteśmy naszej nauce, żeby ten akt był precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefZych">Tak jak już powiedziałem poprzednio, do sprawy przegłosowania, ewentualnie drugiego czytania, powrócimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam półgodzinną przerwę, do godz. 20.45.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 15 do godz. 20 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o monopolu tytoniowym (druk nr 188).</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Mariana Starownika.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Chałoński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować, o ile to jest możliwe, aby przeprowadzić łączną debatę nad obydwoma projektami dotyczącymi monopolu tytoniowego i monopolu spirytusowego. Oczywiście wiadomo, że jeden monopol dotyczy czego innego, drugi czego innego, ale w zasadzie generalnie meritum sprawy jest podobne. Naturalnie prezentacja byłaby osobna, ale gdyby można było przeprowadzić łączną debatę, myślę, że to by trochę uprościło dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DariuszWójcik">Z tym związane są wyłącznie problemy formalne, proceduralne. Jest ustalone...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, po prostu mam wrażenie, że są to problemy proceduralne, bo porządek dzienny jest ustalany na posiedzeniu Konwentu Seniorów, chyba że wprowadza taką zmianę Wysoka Izba. Może to natomiast spowodować pewne komplikacje, jeśli chodzi o posłów, którzy przygotowali się do zabrania głosu, itd.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Chałoński: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika w celu uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów, głównie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedstawić państwu poselski projekt ustawy o monopolu tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarianStarownik">Celowość uchwalenia powyższej ustawy wydaje się sprawą oczywistą. Obiegowo o przemyśle tytoniowym mówi się, że jest to kura, która znosi złotej jajka. Lecz to, czy te jajka będą duże czy małe, zależy do tego, czy jest właściwa regulacja prawna oraz jasna i czytelna polityka rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarianStarownik">Przedkładany projekt ustawy został opracowany pod kątem zapewnienia możliwości rozwoju wszystkim podmiotom gospodarczym uczestniczącym w procesie produkcji branży tytoniowej, takim jak rolnicy, pracownicy zakładów produkcyjnych i naukowych. Prawidłowy rozwój branży tytoniowej i sensowność pracy oraz właściwe wpływy pieniędzy do skarbu państwa to główne przesłanki przyświecające projektowi tej ustawy. Podam przykładowo, że w ubiegłym roku Ministerstwo Finansów przy zastosowaniu podatku obrotowego wobec branży tytoniowej otrzymało sumę 5 bln zł, natomiast gdyby stosowany był podatek kwotowy, to suma wpływów wyniosłaby ponad 10 bln zł. Już sam ten przykład potwierdza, że należy zmienić podejście do branży tytoniowej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarianStarownik">Monopol ma przede wszystkim na celu uporządkowanie spraw w sektorze tytoniowym i zmianę formy pobierania podatków zwiększających wyraźnie wpływy do budżetu państwa. Według naszych obliczeń zmiana podejścia do branży tytoniowej co do sposobu pobierania podatków, tj. zmiana cła i opłat granicznych, banderolowanie wyrobów, zapewni stały dopływ środków do budżetu na poziomie ok. 20 bln zł rocznie. Natomiast przy obecnie obowiązujących przepisach i polityce rządu podejrzewam, że ok. 2/3 wymienionej kwoty zasila konta różnych podmiotów, tylko nie budżet państwa. Czy ten fakt nie jest dostatecznym dowodem, że istnieje problem, który należy pilnie rozwiązać, tym bardziej że budżet państwa boryka się z dużymi niedoborami, a jak widać chociażby w tym wypadku, rezerwy są, tylko trzeba je umiejętnie przejąć?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarianStarownik">Czy przyjęcie rozwiązań monopolowych nie cofnie Polski w stosunku do państw rozwiniętych? Twierdzimy, że nie. Jeśli takie kraje, jak Austria, Japonia, Szwajcaria i wiele innych państw, mając kilkakrotnie wyższy dochód na jednego mieszkańca w stosunku do nas, posiadają monopol tytoniowy, który funkcjonuje znakomicie, to dlaczego Polska, która ma tyle problemów, nie powinna wzorować się na lepszych?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MarianStarownik">Kolejna sprawa przemawiająca za monopolem to podpisanie porozumienia z EWG. W jaki sposób mamy doścignąć technologicznie i jakościowo Zachód, jeśli od 3 lat praktycznie w branżę tytoniową w ogóle się nie inwestuje? Projekt ustawy tę kwestię reguluje, przewidując stały dopływ środków na rozwój i postęp przetwórstwa, produkcję i naukę.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MarianStarownik">Dzisiaj modnym hasłem jest, że prywatyzacja jest panaceum na wszystkie niedomagania. Pytam więc, kto nam da gwarancję, że przy prywatyzacji kapitał będzie dbał o rozwój rodzimej uprawy tytoniu i przetwórstwa, oraz ile nasze państwo będzie musiało wydać dewiz na import tytoniu. W roku ubiegłym wydaliśmy ok. 500 mln dolarów. Jeśli ceny tytoniu światowego pójdą w górę, a na to się zanosi, to może się okazać, że kwota jednego czy dwóch miliardów dolarów będzie za mała. Dlatego nie wolno dopuścić do zlikwidowania rodzimych producentów tytoniu, chociażby i z tego względu, że tytoń jest rośliną gleb lekkich i częstokroć stanowi główne źródło utrzymania rolników na tych terenach. Jeśli przez monopol zapewnimy opłacalność uprawy, to rolnik, jak wiadomo, nie tylko przeznaczy środki na bieżącą konsumpcję, lecz na rozwój bazy własnego warsztatu pracy. I właśnie tego typu rozwiązania stanowią jakiś niewielki etap wyprowadzania naszego państwa z recesji drogą wyliczeń, rozeznania i logiki, a nie na podstawie jałowych dyskusji czy gier politycznych.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja osobiście, jak i większość posłów popierających omawiany projekt ustawy, reprezentuję region tzw. ściany wschodniej Polski, a właśnie tam jest najlepszy klimat i warunki do rozwoju uprawy tytoniu. Jak dotychczas ta roślina była jednym z głównych źródeł dochodów tamtejszych rolników. Dzisiaj ci rolnicy stanęli na progu bankructwa. Dlatego dajmy uczciwą szansę przez podtrzymanie rodzimej produkcji, by ci rolnicy nie zasilili szeregów ludzi utrzymujących się ze środków opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MarianStarownik">Należy też zadać pytanie: Komu powyższy projekt ustawy może przeszkadzać? Przede wszystkim ludziom robiącym interesy na przemycie papierosów, niektórym urzędnikom, którzy bronią się, bo stare zawsze broni się przed nowym. Jeśli jednak spojrzymy przez pryzmat korzyści, które przyniesie monopol, to sprawa wydaje się być bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MarianStarownik">Przechodząc już do meritum rozwiązań prawnych ustawy, pragnę stwierdzić, że opracowując projekt ustawy staraliśmy się stworzyć dokument w miarę przejrzysty i czytelny w odbiorze. Sądzę, że szanowne posłanki i posłowie przedstawią pogląd w tej sprawie. Niemniej jednak pozwólcie państwo, że odniosę się nieco szerzej do niektórych artykułów omawianej ustawy w celu głębszego wprowadzenia w intencje kryjące się w propozycjach poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MarianStarownik">W rozdziale I art. 2.1. wymaga szerszego uzasadnienia. Dlaczego ma być powołany na czele monopolu zarząd? Jest to związane z tym, że mimo iż branża tytoniowa jest wąska i specyficzna, jest w niej wiele interesów wykluczających się nawzajem. Przedsiębiorstwa tytoniowe produkują papierosy i są zainteresowane tylko swoją produkcją, natomiast nie uprawą i agrotechniką. Dla nich najważniejszy jest tani i dobry tytoń przefermentowany. Minister finansów zawsze będzie chciał jak największych wpływów i ciężko mu będzie wydać pieniądze np. na modernizację zakładów, postęp w nauce i inne działania w tej branży. Plantatorzy natomiast dążyć będą do opłacalności uprawy tytoniu. Nikt z rolników nie będzie inwestował w suszarnie, maszyny, jeśli nie będzie miał perspektywy długoletniej uprawy. Tytoń to roślina specyficzna; potrzebna jest duża wiedza, praktyka, doświadczenie, żeby ją można było właściwie uprawiać. Ministerstwo rolnictwa, jako założyciel zakładów z jednej strony i po części rzecznik interesów rolników, powinno mieć duży udział w podejmowaniu decyzji w stosunku do rozwoju czy też metod prywatyzacji zakładów. Powinno też być zainteresowane bilansowaniem potrzeb i harmonią między rolnikiem, zakładem, obcym kapitałem i budżetem państwa. W składzie zarządu potrzebni są przedstawiciele firm obcych, bo uważamy, że wszystkie podmioty w Polsce powinny mieć równe prawa. Firmy obce posiadają dużą wiedzę, kontakty, mogłyby wpływać korzystnie na kierunki rozwoju branży tytoniowej. Ostatnio pomijaliśmy zupełnie sprawę nauki i jej przedstawicieli. Nikt na świecie nie wyobraża sobie postępu bez naukowców. Nie mogą oni być pozbawieni wpływu na pewne decyzje, stąd też propozycja, żeby mogli oni wchodzić do proponowanego zarządu. Takie ujęcie organizacyjne pozwoli na udział w decyzjach wszystkich zainteresowanych, pogodzenie sprzecznych interesów, równe prawa wszystkich ogniw, lepsze zrozumienie i podejmowanie bardziej kompetentnych decyzji. Byłoby to w pewnym sensie zaplecze kadrowe i decyzyjne dla ministrów: rolnictwa i finansów, którzy mogą się często zmieniać. Fachowi ludzie z branży mogliby jednak dużo pomóc w podejmowaniu decyzji. Dowodem tego jest ostatni okres rządów, kiedy rolnicy, zakłady, budżet państwa ponieśli ewidentne straty. Gdyby wówczas posłuchano ludzi z tej branży, stalibyśmy dzisiaj chyba na nieco innej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MarianStarownik">W art. 2.2. mówi się, że zarząd powołuje dyrektora. Jest to logiczne, że ktoś musi wykonywać decyzje ważne dla kraju. Musi być biuro monopolu, dyrektor z konkursu, pracownicy, bo od ich pracy zależeć będzie, czy miliardy i biliony trafią we właściwe ręce i miejsce. Organizacyjnie powinno być tak, że monopol współpracuje z policją skarbową i tworzy oddziały tam, gdzie są wytwórnie, bądź w większych miastach. Lepiej ludzi fachowych zatrudnić w monopolu i mieć konkretne zyski, niż ich zwalniać i płacić zasiłki. Podział kompetencji pomiędzy ministerstwa rolnictwa i finansów jest zasadny, bo rola każdego z ministerstw jest inna. W sytuacjach konfliktowych - np. wysokość cła, podatku - decyzje może podejmować Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#MarianStarownik">W art. 4 jest mowa o licencjach. Rok 1991 pokazał, że bez kontroli i braku polityki przemysł i rolnicy mogą być bardzo szybko wyeliminowani z gry. Zagraża nam przemyt, zwłaszcza z krajów azjatyckich i zachodnich, a przede wszystkim stamtąd, gdzie jest tytoń i produkty subwencjonowane. Jeśli polski plantator i polski przemysł ma być konkurencyjny, to muszą być stworzone mniej więcej takie same warunki, jakie są w krajach, o których wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MarianStarownik">W art. 7 mówi się o opracowaniu programu rozwoju branży tytoniowej. Najwyższy już czas, żeby powiedzieć, na co ma liczyć w Polsce kapitał zagraniczny, rolnik, budżet, przedsiębiorstwo. Jednym słowem potrzebna jest nam jasna i klarowna polityka. Zapis w ustawie może być zmieniony wówczas, jeśli znany będzie program i metody prywatyzacji. Mając na uwadze podpisane porozumienia z EWG, musimy mieć świadomość, co zrobić, żeby dorównać w ciągu krótkiego czasu Zachodowi, żeby być otwartym na współpracę i konkurencję, a nie na tworzenie szlabanów, protestów czy różnego rodzaju ulg.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MarianStarownik">W art. 8 mówi się o ochronie interesów państwa i producentów. Spójrzmy na Zachód. Co robiono z polskimi handlarzami papierosów? W EWG po to jest system banderolowania i kontroli policyjno-skarbowej, żeby rzeczywiście interesy wyżej wymienionych podmiotów zabezpieczyć. Nawet firma angielska „Morgan Grenfell” wskazywała na konieczność ochrony rynku przed przemytem, jak również sugerowała zmianę zasad pobierania podatku, handlu i dystrybucji. Ponadto w tym samym artykule mówimy o realizacji celów monopolu. Obecnie każde przedsiębiorstwo prowadzi własną, zgubną politykę. Jeśli w 1992 r. kontraktacja spadła do około 45 tys. ton — to jest niecałe 40 tys. ton tytoniu przemysłowego — tzn., że wkrótce będziemy uzależnieni od importu. Nasze bieżące potrzeby wynoszą około 80–90 tys. ton tytoniu przemysłowego na rok.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#MarianStarownik">Niedobrze jest, że obserwujemy duży spadek uprawy wirginii, tytoniu, który w przyszłości mógłby być eksportowany. Ponieważ polski tytoń zawsze będzie spełniał rolę wypełniacza, konieczny będzie import tytoni tzw. szlachetnych, tytoni orientalnych, które wchodzą w skład szlachetnych papierosów i nadają im smak, nie sposób ich wyprodukować. Jednakże nie może być tolerowana sytuacja, że do Polski sprowadza się pod płaszczykiem sprowadzania tytoniu szlachetnego tytoń, który jest gorszym wypełniaczem niż tytoń polski.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#MarianStarownik">W pkt. 6 w tym artykule mówi się o cłach i o opłatach wyrównawczych. Cła i opłaty wiążą się z ogólną polityką państwa. Chodzi tu jednakże o to, aby przez stosowne decyzje wyważyć interesy konsumenta i producenta. Cła i podatki powinny też równoważyć subsydia i inne dopłaty stosowane za granicą.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#MarianStarownik">W pkt. 7 zaś mówimy o kontroli jakości wyrobów przez wyspecjalizowane instytucje. Nieszczęściem dla Polski jest to, że w tej chwili nie ma jednostki badającej jakość tytoniu i wyrobów. Centralne Laboratorium w Krakowie to chyba troszkę za mało. Takie i lepsze laboratoria powinny być przynajmniej przy każdym zakładzie tytoniowym. Należy badać nie tylko wyroby importowane, lecz i wyroby rodzimej produkcji. W tym zakresie jesteśmy daleko w tyle i potrzebne będą inwestycje na rozwój badań i nauki.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#MarianStarownik">Art. 11.1, 11.2 i 17.1, które zamierzam omówić razem, wiążą się z podatkami i funduszem monopolu oraz z celowością przeznaczenia znacznych sum pieniędzy. Musimy mieć świadomość kilku spraw, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#MarianStarownik">— potrzeby określenia wpływu pieniędzy do budżetu;</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#MarianStarownik">— konieczności stworzenia funduszu rozwoju;</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#MarianStarownik">— potrzeby właściwego funkcjonowania handlu;</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#MarianStarownik">— bliskiego wprowadzenia podatku VAT, ale to jest na razie przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#MarianStarownik">Przyjrzyjmy się pewnym liczbom. Każda zmiana podatku kwotowego o 100 zł na jednej paczce lub zwiększenie marży handlowej o 2% to jest w obecnych warunkach suma około 450 mld zł rocznie. Jeśli producent określi marżę od paczki papierosów, która kosztuje 10 tys. zł, na np. 30%, to podział jest obecnie następujący: detalista otrzymuje 3 tys. zł, fiskus 4,5 tys. zł, przedsiębiorstwo tylko 2,5 tys. zł. Na postawie tego przykładu widzimy, że detalista i fiskus mają czyste pieniądze, bez większego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#MarianStarownik">Przedsiębiorstwo z tych 2,5 tys. musi opłacić wszystko: rolnika, pracę, podatek, amortyzację, bibułki, filtry itp. Dokładne przyjrzenie się wszystkim liczbom prowadzi do wniosku, że obecny system podatków i marż jest bezsensowny. Skoro to ma być monopol, to pieniądze w pierwszej kolejności winny trafić do państwa, dalej do przedsiębiorstw, rolników, a na końcu do handlu. Obecnie jest dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#MarianStarownik">Najbardziej rozsądne wydaje się wprowadzenie podatku kwotowego od jednej paczki z następującym zróżnicowaniem: im więcej tytoniu polskiego w papierosie, tym podatek progresywnie niższy.</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#MarianStarownik">Wielkość importu tytoniu i wyrobów staramy się określić w art. 12, 12.1 i 12.2. Odbywałoby się to na podstawie z góry określonych limitów oraz rzeczywistych potrzeb przedsiębiorstw tytoniowych. Przedsiębiorstwa te zobowiązane byłyby do zgłaszania wniosków o import tytoniu do monopolu. Wysokość opłat licencyjnych, reguluje to art. 12.3, określałby minister finansów w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#MarianStarownik">Mimo że można mieć wątpliwości co do sposobu wydawania licencji na produkcję papierosów np. dla firmy Reynolds, to należy uszanować podjęte decyzje. O tym mówimy w art. 13, jest on zasadny, chodzi o to, aby rozwiać wątpliwości podmiotów zagranicznych, które otrzymały koncesje - że są jakieś zakusy, żeby wyrugować je z naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#MarianStarownik">W art. 14 zaś mówi się o warunkach, jeżeli chodzi o wprowadzenie obcego kapitału do przedsiębiorstw. Jeśli okaże się, że rząd określi te warunki wcześniej w innej ustawie, to jesteśmy skłonni zrezygnować z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#MarianStarownik">Art. 16 wydaje się niektórym kontrowersyjny. Dotyczy on kontraktacji. Jednakże im szybciej związek przejmie kontraktacje i wykup, tym lepiej będzie dla branży tytoniowej. Jest to uzasadnione wieloma względami, a mianowicie: podobno system taki obowiązuje w EWG; przejęcie kontraktacji, a później wykupu, oznacza wyeliminowanie pośredników pomiędzy rolnikiem a przetwórcą; i trzecia sprawa, rolnik rolnikowi potrafi najlepiej postawić warunki jakościowe. Plantatorzy będą najlepiej wiedzieli, jak ukierunkować postęp techniczny.</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#MarianStarownik">Jeśli nastąpi prywatyzacja bądź zostanie dopuszczony do zakładu kapitał obcy, kontraktacja za pośrednictwem związku będzie potrzebna i chyba wygodniejsza dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#MarianStarownik">Sprawa kontroli i kar, o których mówi się skrótowo w rozdz. VI i VII, będzie regulowana rozporządzeniem ministra finansów. Jest to oczywiste, gdyż bez działań represyjnych wobec nieuczciwych podmiotów ustawa o monopolu nie będzie miała sensu.</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#MarianStarownik">Na zakończenie chcę jeszcze stwierdzić, że projekt ustawy o monopolu tytoniowym nie jest sprzeczny z obowiązującymi przepisami, a zwłaszcza z ustawą o działalności gospodarczej, DzU nr 41 z dnia 28 grudnia 1988 r., kodeksem handlowym i dekretem z dnia 24 czerwca 1953 r. o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 3 do 25 minut, oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej pana posła Michała Chałońskiego. Przygotuje się pan poseł Marian Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem przeprosić, że nie będę mógł tak szczegółowo mówić, szczególnie o gatunkach tytoniu, ponieważ nie palę. Na pocieszenie jednak będę również sprawozdawcą w sprawie monopolu spirytusowego, a tu jestem już trochę lepszym fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MichałChałoński">Proszę państwa, po wystąpieniu posła sprawozdawcy mam pewne kłopoty z usystematyzowaniem tego, co chciałem państwu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna powiedzieć. Oczywiście jako klub jesteśmy zdania, że wpływy do skarbu państwa z działalności dotyczącej uprawy, produkcji i handlu artykułami tytoniowymi powinny być możliwie największe. Jesteśmy również za tym, by producenci i przede wszystkim rolnicy, którzy produkują surowiec, również z tej swojej działalności uzyskiwali jak najlepsze korzyści, oczywiście w miarę możliwości. Uważam jednak równocześnie, że akurat najgorszym pomysłem dla osiągnięcia tych spraw jest tworzenie monopolu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MichałChałoński">Proszę państwa, do niedawna prowadząc centralistyczną gospodarkę planową, socjalistyczną gospodarkę planową, mieliśmy najlepszy przykład, do czego prowadzi taki sposób gospodarowania. Dużo kosztowało Sejm ubiegłej kadencji, by wprowadzić zasady legislacyjne, pozwalające na prowadzenie gospodarki rynkowej. I oto teraz tym projektem część posłów próbuje jakby te działalności rynkowe ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MichałChałoński">Zdaję sobie sprawę, że monopol daje korzyści; oczywiście, daje korzyści doraźne, przede wszystkim producentom w bardzo krótkim czasie. I państwo tutaj powołujecie się na to, że w innych państwach wysoko rozwiniętych monopole funkcjonują, że przed wojną w Polsce również występował monopol tytoniowy, tylko nie podajecie państwo przykładów na to, że korzyści w tych państwach, gdzie monopol funkcjonuje, nie są największe. Niekonkurencyjność chronionych państwowym kosztem monopoli staje się wcześniej czy później nader kłopotliwa dla nich samych. Mieszanie dochodów podatkowych i dochodu handlowego prowadzi do ukrytych dotacji na rzecz produkcji. Fiskus wysysa monopole i często nie daje im szans na rozwój techniczny, a to z kolei prowadzi do powstania nieruchliwych struktur biurokratycznych, nie dbających o konsumenta, uzależniających się od wewnętrznego rynku.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MichałChałoński">Rozumiem, że rolnik produkujący tytoń będzie zadowolony, jeżeli będzie miał zbyt na ten tytoń, tylko jeżeli będzie miał pełny zbyt niezależnie od jakości tego tytoniu. Również producent będzie zadowolony, jeżeli jego papierosy będą sprzedawane, nawet tylko dlatego, że innych nie będzie na rynku. Nie chciałbym tutaj mówić o szkodliwości palenia, bo o tym wszyscy wiedzą, ale szkodliwość może być większa lub mniejsza. Przyjemność palenia też może być większa lub mniejsza, w zależności od tego, jakie papierosy się pali.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MichałChałoński">Analiza rynków sprywatyzowanych i nie sprywatyzowanych wskazuje, że na rynkach sprywatyzowanych są stosunkowo drogie towary, ale średnie przychody podatkowe państwa na każdej paczce papierosów są na rynkach sprywatyzowanych wyższe. I tak przychody podatkowe ze sprzedaży papierosów w 1991 r., w przeliczeniu na jedną paczkę, na rynkach prywatnych wynosiły w dolarach amerykańskich: w Wielkiej Brytanii - 2,60, w Irlandii - 2,40. Natomiast na rynkach zmonopolizowanych w Hiszpanii, we Włoszech, we Francji czy w Portugalii od 0,3, do maksimum 1,3 dolara na paczce. Z tego wynika wniosek, że monopol nie jest najlepszą formą pozyskiwania pieniędzy dla skarbu państwa, wbrew temu, o czym mówili wnioskodawcy, tłumacząc konieczność jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MichałChałoński">Wiadomo jest, chyba nie trzeba żadnej wyspecjalizowanej spółki angielskiej, żeby stwierdzić, że przemyt towarów nie jest rzeczą dobrą i że należy z nim walczyć. Tylko że ustanawiając jakikolwiek monopol, nie będziemy w stanie zwalczyć w ten sposób przemytu, nie będziemy mogli w ten sposób zwalczyć również wszelkich innych form korupcji. Natomiast banderolowanie, o którym państwo wspominacie, oczywiście wcale nie musi być związane z monopolem. Ono może być wprowadzone w takich warunkach, jakie w tej chwili obowiązują. Już obecnie, zgodnie z obowiązującymi przepisami, zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej, w art. 11 mówi się, że dla podejmowania pewnej działalności potrzebna jest koncesja. I w pkt. 6 jest napisane: wytwarzanie wyrobów tytoniowych. A zatem w tej chwili konieczne jest posiadanie koncesji, by móc produkować wyroby tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MichałChałoński">Wprowadzamy podatek akcyzowy i dzisiaj o tym mówiliśmy; tak się akurat przypadkowo złożyło. Podatek od akcyzy zakłada szczególny nadzór podatkowy. Co to znaczy: szczególny nadzór podatkowy? To znaczy, że kontroli podlega nie tylko sfera papierów, czyli nie tylko sprawdza się rachunki, dokumenty, ale sprawdza się stan faktyczny. W praktyce wygląda to w ten sposób, że w jakiejś wytwórni papierosów jest stały urzędnik skarbowy, który kontroluje na bieżąco stany magazynowe i produkcyjne produktów, które są objęte akcyzą. Oprócz tego wprowadza się również system traktowania ubytków, ubytków ponad określoną normę, jako obrót. I w związku z tym te ubytki, traktowane jako obrót, również są poddawane podatkowi akcyzowemu. Czyli są możliwości, w sposób normalny, nie wprowadzając monopolu, pozyskania dla skarbu państwa jak największych pieniędzy. W uzasadnieniu tego projektu państwo piszecie, że chodzi wam głównie o to, żeby wyeliminować przemyt wyrobów tytoniowych. Mnie się zdaje, że praktyka wykazuje wyraźnie, że tą drogą niczego się nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MichałChałoński">Zwiększenie dopływu środków finansowych. Starałem się państwa przekonać, że są już w tej chwili możliwe inne metody, a wprowadzany podatek akcyzowy jeszcze je poprawi, usprawni.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MichałChałoński">Uporządkowanie i wyeliminowanie złych zjawisk w branży tytoniowej. Nie wiem, czy należy kogokolwiek przekonywać, że rynek jest najlepszą formą porządkowania spraw, że producent tytoniu będzie uprawiał taki tytoń, który kupi zakład pracy, o ile ten będzie wiedział, że jeżeli kupi zły tytoń, to nikt nie kupi wyprodukowanych przez niego papierosów.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MichałChałoński">I teraz sprawa bardzo aktualna, o której mówimy w tej chwili, dostosowanie naszych przepisów do EWG. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żeby wprowadzać monopole, jeżeli chcemy wchodzić do EWG. Państwa, które należą do EWG, muszą likwidować monopole. A zatem niewprowadzanie monopoli bardziej nas przybliży do przepisów obowiązujących w EWG. Przepisy EWG-owskie mają również wpływ na jakość i zdrowotność papierosów. Nie wiem, czy to jest najlepsze określenie: zdrowotność papierosów, ale na zasadzie takiej, że może to być artykuł mniej lub bardziej niezdrowy, można chyba tutaj mówić o zdrowotności.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#MichałChałoński">Biorąc wszystkie przedstawione przeze mnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna argumenty, wnoszę w imieniu klubu o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kozłowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a głównie przewodniczącego Aleksandra Kwaśniewskiego, pragnę przypomnieć, że palenie tytoniu jest nałogiem szkodliwym dla zdrowia,...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarianKozłowski">... zatem w interesie palaczy należy sprzedawać mniej toksyczne wyroby tytoniowe, a w interesie państwa nałóg ten należy wysoko opodatkować. I znowu pragnę przypomnieć, że swego czasu premier Jan Olszewski zapowiedział przywrócenie monopolu spirytusowego, tytoniowego i paliwowego. Posłowie uzyskiwali zapewnienia, że rząd przygotowuje stosowne projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarianKozłowski">W dniu 20 marca br. do laski marszałkowskiej wpłynął projekt ustawy o monopolu tytoniowym, wraz z uzasadnieniem, podpisany przez 27 posłów. W branży tytoniowej dyskutowany jest także projekt ustawy o tym monopolu opracowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Szkoda, że nie wpłynął on do laski marszałkowskiej i nie może być dyskutowany w Sejmie. Projekty te nie nawiązują do ustawy o monopolu tytoniowym z dnia 1 czerwca 1922 r.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarianKozłowski">W branży tytoniowej obydwa projekty ustaw uznano za sprzeczne z ideą reformowania polskiej gospodarki w kierunku gospodarki rynkowej i przyjęcie któregokolwiek z nich będzie równoznaczne z zahamowaniem postępu w polskim przemyśle tytoniowym. Wyraża się obawy, że zmarnowane zostaną 3-letnie wysiłki załóg i kierownictw przedsiębiorstw tytoniowych mające na celu dostosowanie się do gospodarki w warunkach systemowych. Za potrzebą nieograniczonej prywatyzacji wypowiedzieli się dyrektorzy przedsiębiorstw w Krakowie, Poznaniu, Radomiu, Łodzi i Augustowie. Ich zdaniem doprowadzenie polskiego przemysłu tytoniowego do poziomu światowego i stworzenie warunków do skutecznego konkurowania na światowym rynku tytoniowym będzie możliwe wyłącznie po sprywatyzowaniu przedsiębiorstw, z dopuszczeniem kapitału zagranicznego. Zmodernizowanie polskiego przemysłu tytoniowego, ze względu na potrzebne wysokie nakłady inwestycyjne, nie jest możliwe siłami własnymi z powodu niewielkich środków finansowych, jakimi mogą dysponować przedsiębiorstwa na ten cel. Jedynie dyrektor Zakładów Tytoniowych w Lublinie zdecydowanie opowiedział się za potrzebą utworzenia monopolu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarianKozłowski">W uzasadnieniu projektu ustawy posłowie argumentują: „Branża tytoniowa na całym świecie traktowana jest w sposób szczególny ze względu na duży udział w dochodach budżetowych państw. Dowodem tego jest istnienie monopoli tytoniowych w krajach wysoko rozwiniętych, takich jak: Japonia, Szwajcaria, Austria, Włochy, Francja”.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MarianKozłowski">W dyskusji nad tym stwierdzeniem należy przypomnieć, że nie ma monopolu tytoniowego w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii i w Niemczech, tj. w państwach, gdzie przemysł tytoniowy jest szczególnie silny, prężny i agresywny, jak np. Philip Morris. Nie oznacza to wcale, że rządy tych państw rezygnują z należnych im podatków od wyrobów tytoniowych. Można to rozwiązać bez dużych nakładów finansowych poprzez banderolowanie wyrobów. Z ofertą takich rozwiązań wystąpili do Ministerstwa Finansów przedstawiciele niemieckiego przemysłu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MarianKozłowski">Kolejny argument brzmi: „Nadmierny liberalizm w Polsce spowodował trudne do policzenia straty w budżecie państwa, szacowane na 5 bln zł w 1991 r., spowodowane głównie przemytem papierosów oraz importem tytoniu dotowanych o parametrach podobnych do tytoniów polskich, przez co ponieśli straty polscy rolnicy”.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MarianKozłowski">Powstaje pytanie, czy ten zarzut wynika tylko z nadmiernego liberalizmu? Przyczyna przemytu tkwi w nieudolności, opieszałości i nieuczciwości funkcjonariuszy urzędów celnych i izb skarbowych. Tego negatywnego zjawiska nie wyeliminują pracownicy kolejnego urzędu centralnego, jakim miałby być polski Monopol Tytoniowy. Zdecydowanie groźniejsze od przemytu w 1991 r. było zjawisko powszechnego zaniżania wartości celnej. Tym sposobem, bez żadnego ryzyka, sprowadzono do Polski kilkanaście miliardów sztuk papierosów, uszczuplając bardzo istotnie wpływy do budżetu państwa. Niektóre firmy w ciągu 2 lat zrobiły olbrzymie fortuny. Przemysł tytoniowy dostrzegał te nieprawidłowości i usiłował im przeciwdziałać. Zainteresowanych tą sprawą odsyłam do spółki „Intertabac” w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MarianKozłowski">Ministerstwa: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Finansów; Współpracy Gospodarczej z Zagranicą potrzebowały aż 6 miesięcy, by od 1 stycznia tego roku wprowadzić sugerowane przez przemysł tytoniowy minimalne cło kwotowe w wysokości 10 dolarów za 1000 szt. papierosów i minimalny podatek obrotowy w wysokości 350 tys. zł za 1000 szt. papierosów, płacone niezależnie od deklarowanej wartości celnej. Zastosowane instrumenty podatkowe zadziałały skutecznie. Wyraźnie zmniejszył się import papierosów oraz wzrosło zainteresowanie producentów zagranicznych uruchomieniem sprzedaży ich wyrobów w Polsce. Między innymi Philip Morris chce zainwestować w Zakładach Przemysłu Tytoniowego w Krakowie od 350 do 400 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#MarianKozłowski">Polski przemysł tytoniowy przez dziesięciolecia był odcięty od światowego rynku tytoniowego. Permanentny brak dewiz uniemożliwiał rozwinięcie współpracy naukowo-technicznej, szkolenie fachowców i właściwe recepturowanie wyrobów. Poza papierosami marlboro, carmen i caro produkcja pozostałych marek polskich papierosów oparta była na rodzimym surowcu. Do produkcji papierosów popularne, klubowe, radomskie i mocne stosowano wysokobiałkowe, niskoaromatyczne tytonie, odmiany: skroniowski, puławski i machorkę. Przemysł tytoniowy spotykał się z powszechną krytyką, że polskie papierosy śmierdzą. Dla zapewnienia średniego poziomu europejskiego polskich papierosów niezbędny jest import uzupełniający na poziomie 40 do 50% ogólnego zużycia.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#MarianKozłowski">Wyjaśnienia wymagają kolejne argumenty uzasadnienia: „Niedopuszczalne jest, iż w Polsce brakuje instytucji, która określałaby jakość importowanych tytoni i wyborów. Centralne Laboratorium w Krakowie funkcji takich nie pełni”.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#MarianKozłowski">Otóż Centralne Laboratorium w Krakowie dysponuje odpowiednią aparaturą i kadrą naukowo-techniczną, zatem nie ma potrzeby tworzenia kolejnego urzędu kontroli jakości. Jakością surowca i wyrobów musi być zainteresowany producent wyrobów. Konsumenci bowiem nie będą kupowali drogich i słabych jakościowo wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#MarianKozłowski">I ostatni argument uzasadnienia: „Polskie przedsiębiorstwa tytoniowe są własnością skarbu państwa i w interesie rządu i parlamentu winien być nadzór nad nimi i odpowiednia polityka”.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#MarianKozłowski">Należy się z tym zgodzić i dodać, że własnością skarbu państwa są wszystkie dotąd nie sprywatyzowane przedsiębiorstwa. Polskie przedsiębiorstwa tytoniowe czekają na decyzje rządowe w sprawie prywatyzacji. Raport w tej sprawie został opracowany przez zagraniczną firmę konsultingową. Brak decyzji może doprowadzić niektóre przedsiębiorstwa do utraty zdolności kredytowej na przełomie III i IV kwartału br.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#MarianKozłowski">W podsumowaniu należy zadać pytanie, czy powołanie polskiego monopolu tytoniowego poprawi istniejący stan rzeczy? Mamy już Agencję Rynku Rolnego, która nie skupuje, oraz Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, a na oczach parlamentu i rządu umierają PGR. Powołanie kolejnego urzędu niczego nie poprawi. Miejmy nadzieję, że kolejny rząd będzie podejmował decyzje gospodarcze dla dobra państwa i społeczeństwa. Ze względu jednak na wagę problemu wnosimy o skierowanie projektu ustawy o monopolu tytoniowym do drugiego czytania w komisjach sejmowych. Obecność przedstawicieli rządu, przemysłu tytoniowego, plantatorów i konsumentów być może wyjaśni wiele spraw i ułatwi podjęcie właściwej decyzji. W podsumowaniu pragnę też powiedzieć, iż nie palę, nie uprawiam tytoniu, nie przetwarzam go i nie reprezentuję żadnej z zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Jana Kowalika.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionym Wysokiej Izbie przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego projekcie ustawy o monopolu tytoniowym uwzględnia się liczne postulaty, zgłaszane zarówno przez tę branżę, jak i przez plantatorów; projekt został zresztą przy ich udziale opracowany. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego wielokrotnie zwracali uwagę na aferę tytoniową. Pisano o tym również w prasie. Sam w grudniu ub. r. wygłosiłem w tej sprawie z tej trybuny oświadczenie, a w styczniu br. skierowałem do ministra rolnictwa interpelację. Sposób, w jaki resort odniósł się do tej sprawy, a myślę tu o banderolowaniu, które jest odkładane z uwagi na druk, stał się podstawą złośliwej uwagi posła Rulewskiego, który zaproponował, by zlecić tę czynność posłowi Bujakowi, by ten dokonał tego w trzy dni. Posłowie zgłaszali, w prasie pisano, nic się nie robiło. Trwał bezczelny przemyt, a budżet państwa tracił rocznie, jak szacują fachowcy, 5–7 bln zł. To właśnie spowodowało, że posłowie sami skierowali omawiany dziś projekt. Sądziliśmy, iż wpłynie również projekt rządowy i komisji przyjdzie pracować nad dwoma, ale do tej pory tak się nie stało. Czyżby nie było sprawy? No to przyjrzyjmy się faktom.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKowalik">Prawie wszystkie zakłady tytoniowe przeżywają poważne problemy finansowe, a niektóre są wręcz bankrutami. W najgorszej sytuacji są ci, którym kiedyś, nie pytając ich o zgodę, przypisano rolę surowcowych. Myślę tu o Zakładach Tytoniowych w Lublinie. Zawarły one z plantatorami umowy, odebrały od nich tytoń i „zderzyły się” jesienią ub. r. z wycofaniem się krajowych odbiorców tytoniu przemysłowego z zawartych umów. Mają aktualnie w magazynach 11 tys. ton tytoniu, którego nikt nie odbiera i zaległości płatnicze wobec plantatorów na kwotę 190 mld zł, w tym wobec zamojskich — 120 mld zł. Na ten tytoń nie ma zbytu. Brak kredytów preferencyjnych powoduje, że tytoń zakupiony od plantatora za cenę 5-krotnie niższą od ceny płaconej farmerowi z EWG po przejściu procesu technologicznego, który trwa 15 miesięcy, „zderza się” z subwencjonowanym tytoniem zagranicznym. Jako przykład mogę podać, iż Włosi proponują aktualnie tytoń po 70 centów za 1 kg, podczas gdy plantatorowi płacą po 4 dolary. Można podejrzewać, że chodzi o upłynnienie surowca, który ze względu na dłuższe składowanie podlegałby wkrótce utylizacji. W sposób świadomy przekraczają limity nałożone przez EWG po to, by nadwyżki sprzedać poza EWG. Stosują nawet dwa rodzaje cen: dla ilości limitowanej i poza nią.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanKowalik">Można się spodziewać, iż coraz większy import tytoniu wkrótce będzie miał miejsce z tych krajów, które według szczegółów porozumienia GATT mogą sprzedawać tytoń bez cła. W wyniku tego, jak również bezczelnego przemytu, do Polski trafiło 20 mld papierosów i ok. 40 tys. ton tytoniu. Jest to połowa naszych potrzeb. W efekcie powyższego plantatorzy zamojscy ograniczyli o połowę areał upraw. Wynikiem tego będzie sytuacja, w której w 1993 r. może tytoniu zabraknąć. Pytam, czy wówczas będą sprzedawać nam tytoń dotowany?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanKowalik">Wszyscy mamy świadomość, że import tytoni szlachetnych, niemożliwych do uprawy w naszych warunkach klimatycznych, musi mieć miejsce. Powinien on być jednak ograniczony do niezbędnego minimum. Nieprawdą jest również to, co się ostatnio mówi, iż nasz tytoń jest jakościowo gorszy. Według oceny Philip Morrisa zamojska virginia nie ustępuje jakościowo włoskiej. Paradoks tkwi w tym, że poszliśmy na poprawę jakości i dziś ten tytoń jako droższy nie ma zbytu. I jeszcze jedno potwierdzenie dobrej jakości. Aktualnie Niemcy są zainteresowani zakupem liści surowych, nie przetworzonych, które chcą przerabiać w okolicach Lipska. Paradoks tkwi w tym, iż najlepsze tytonie są przez producentów papierosów omijane, a później narzeka się na jakość wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JanKowalik">Jak można też mówić o poprawie jakości, jeśli obowiązujące przepisy podatkowe powodują, że podatek od popularnych wynosi 1600 zł, a od marlboro 6,5 tys. zł. Truciciel płaci mało, a dobrego się karze. Rolnicy w czasie spotkań zadają pytanie, jak to jest możliwe, iż przy zastosowaniu się do wszystkich obowiązujących w imporcie papierosów przepisów paczka kosztuje tyle, ile kosztuje, a powinna kosztować 30–45 tys. zł. Ja również to pytanie stawiam.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JanKowalik">Kolejny problem to marża handlowa. Przedsiębiorstwa udzielają 30% marży, którą przechwytuje pośrednik i detalista. A co z tego ma państwo? Straty w budżecie i narzekania, że przemysł tytoniowy się nie modernizuje.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując się do dzisiejszej debaty, zapoznałem się też z komentarzem do projektu naszej ustawy przygotowanym prawdopodobnie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Według tego komentarza jedynym rozwiązaniem jest prywatyzacja. Nie jest to nic nowego, ale skoro tak często odwołujemy się do II Rzeczypospolitej, to pytam, czy był wówczas monopol tytoniowy czy nie? I jeszcze jedno. We wszystkich krajach, w których są jakiekolwiek tradycje uprawy tytoniu, jest monopol państwa. Tam, gdzie się nie uprawia tytoniu, monopolu nie ma. Są też kraje, w których stosuje się protekcjonizm nakazujący korzystanie z surowca własnego. Chciałbym, aby przeciwnicy tej ustawy wzięli to pod uwagę. Opór, z jakim spotyka się ta ustawa, nasuwa nam brzydkie podejrzenia. Nie chciałbym mówić o tym dosadniej.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem tylko niektóre fakty przemawiające za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy. Takie jest też zdanie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głos zabierze poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Monopol - to słowo niesłusznie kojarzy się w sensie negatywnym z jego brzmieniem. W sferze monopolu tytoniowego akurat demonopolizacja tej sfery oznacza dla nas zbyt wielkie straty. Jest to bowiem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, zagrożenie dla bytu ok. 120 tys. rodzin plantatorów tytoniu. Jest to zagrożenie dla ważnego, infrastrukturalnego przemysłu, w którym zatrudnienie znajduje ok. 11 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W warunkach polskich demonopolizacja sprowadzać się może tylko do konfekcjonowania obcych opakowań i napełniania ich obcym tytoniem. Podam przykład. Firma Reynolds, która uzyskała koncesję, dzisiaj osiąga mniej więcej takie oto rezultaty: produkcja tej firmy wynosi 8–10 mld papierosów rocznie, daje to zatrudnienie wielu tysiącom osób. Szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, to jest zatrudnienie dla wielu tysięcy osób, ale w Stanach Zjednoczonych, nie w Polsce. W papierosach tych nie ma miejsca dla choćby źdźbła polskiego tytoniu. Do tego to może doprowadzić. U nas ta firma zatrudnia ok. 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Polski przemysł, aby wyprodukować taką liczbę papierosów, co Reynolds, już w samym procesie przygotowania zatrudnia ok. 1000 osób. Jest to źródło dochodu i źródło utrzymania dla tysiąca rodzin. Z tych i innych powodów Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że utrzymanie monopolu jest niezbędne. Uważamy, że składa się na to co najmniej 5 głównych powodów:</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">1. Monopol państwa potrzebny jest przede wszystkim, aby zmonopolizować import w celu uszczelnienia granic i przechwytywania zysków płynących z drogich zachodnich papierosów, które trafiają na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">2. Monopol ma stać się monopolem handlu, aby na rynek dostawały się tylko i wyłącznie papierosy ze sfery monopolowej. Uważamy, że należy handel w tej mierze zdyscyplinować aż do szczebla hurtowni czy półhurtowni.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">3. Monopol musi podjąć władcze funkcje państwa w celu restrukturyzacji przemysłu - co już od dawna, słusznie zresztą, postulują przetwórnie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">4. Monopol musi prowadzić politykę rolną polegającą na transferowaniu środków w celu podtrzymania produkcji rodzimych plantacji tytoniu, co jest absolutnie słusznym postulatem autorów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">5. Monopol potrzebny jest do koncesjonowania produkcji wyrobów tytoniowych i sztywnego udziału polskich surowców w wyrobach tytoniowych, a także prowadzenia rozsądnej prywatyzacji w tej dziedzinie przemysłu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dodatkowy aspekt tej sprawy polega na tym, że konsumpcja tytoniu jest żyłą złota przynoszącą skarbowi państwa ok. 5% dochodów budżetowych. Z uwagi zaś na szkodliwość i groźne choroby tytoń nie może być źródłem luźnej gry rynkowej zmierzającej do maksymalnej produkcji i maksymalnej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">To, co autorzy projektu nazywają Monopolem Tytoniowym, jest nowym organem administracji państwowej - i mamy tutaj odmienne zdanie. KPN widzi tę sprawę nieco inaczej. Widzimy to jako powierniczy holding państwowy działający na zasadach prawa handlowego, któremu państwo przekaże swoje funkcje władcze.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Uważamy, że założenia organizacyjno-ekonomiczne holdingu państwowego powinny być następujące:</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po pierwsze, Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych, wyda rozporządzenie określające, że przedsiębiorstwa przemysłu tytoniowego z uwagi na stabilizację dochodów budżetu państwa mają znaczenie państwowe (wymóg stawiany jest przez art. 310 § 2 kodeksu handlowego).</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po drugie, Rada Ministrów utworzy jednoosobową spółkę akcyjną skarbu państwa pod nazwą Polski Tytoń S.A., która będzie pełnić funkcje centrum finansowo-strategicznego - jak gdyby funkcje spółki matki - w holdingu państwowym działającym w obszarze produkcji tytoniu przemysłowego oraz wyrobów tytoniowych; wyposażona będzie także przez organy państwowe w inne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po trzecie, celem działania spółki jest zabezpieczenie interesów państwa w procesie rozwoju i funkcjonowania przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego oraz przede wszystkim zabezpieczenie interesów plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po czwarte, przedmiotem działania spółki będzie w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">— pozyskiwanie i gromadzenie kapitałów państwowych oraz inwestorów krajowych i zagranicznych na rzecz rozwoju potencjału produkcyjnego przemysłu tytoniowego;</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">— lokowanie kapitałów w przedsiębiorstwach przemysłu tytoniowego oraz jednostkach obsługi przemysłu;</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">— pozyskiwanie linii kredytowych i udzielanie gwarancji kredytowych;</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">— finansowanie zapasów surowca tytoniowego oraz stabilizacja cen skupu, jak i warunków kontraktacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">— prowadzenie działalności handlowej w formach przekraczających możliwości poszczególnych przedsiębiorstw w kraju i za granicą (np. tworzenie hurtowni, eksport i import).</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Po piąte, Rada Ministrów powinna powołać radę nadzorczą i pierwszy zarząd spółki. W skład rady nadzorczej powinni wejść przedstawiciele: producentów tytoniu i przemysłu branży tytoniowej, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra finansów, prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu oraz niezależni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Sympatyzując i podzielając całkowicie cele przyświecające autorom projektu, wnosimy do niego liczne udoskonalenia i poprawki. Konfederacja Polski Niepodległej traktuje monopol nieco inaczej: nie traktuje Monopolu Tytoniowego tak jak autorzy w formie organu czy urzędu, lecz w formie powierniczego holdingu państwowego, działającego na zasadach spółki prawa handlowego typu S.A. Będzie ona jedynie spółką specjalną, utworzoną i upełnomocnioną przez Radę Ministrów zgodnie z przepisami art. 310 kodeksu handlowego. Najpierw widzimy potrzebę określenia istoty i celu monopolu, według wcześniej omawianej treści, a sam statut holdingu widzimy jako załącznik do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W samej ustawie skoncentrować się chcemy na monopolu handlu i importu, pomocy udzielanej plantatorom tytoniu przez finansowanie zapasów surowca tytoniowego, polityce restrukturyzacji przemysłu i udzielania koncesji produkcyjnych pod warunkiem zużycia do produkcji wyrobów 70% tytoniu krajowego. Celem monopolu w rozumieniu Konfederacji Polski Niepodległej nie jest więc realizowanie poboru akcyzy, choć minister finansów może uznać, że to jest potrzebne. Naszym głównym celem jest interes producentów tytoniu i wytwórców polskich papierosów, a nie oddawanie tego rynku poza sferę wpływów państwa. Monopol, naszym zdaniem, musi pełnić funkcje właścicielskie wobec wytwórni tytoniowych w imieniu państwa. Tego akceptu w projekcie nie uwzględniono. Monopol, zdaniem KPN, mając powiernictwo akcji skarbu państwa powinien właściwie prowadzić restrukturyzację i modernizację jako silna kapitałowo jednostka. Z powyższym wiąże się też konieczność wyposażenia przez państwo monopolu w uprawnienia do komercjalizacji i prywatyzacji samodzielnych spółek, do tworzenia zakładów tytoniowych według zasad rozsądnej prywatyzacji. Tej kwestii także brakuje w tym projekcie i uważamy, że należy to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Reasumując, Wysoka Izbo, popieramy ten projekt, podzielamy jego cele bez zastrzeżeń, same zaś zapisy projektu ustawy uważamy jeszcze za niedoskonałe. Stąd też my i nasi eksperci udzielimy w trakcie prac komisji parlamentarnych wszelkiej pomocy w celu wypracowania uchwały bardziej doskonałej. Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosowała za odesłaniem projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego pana posła Marka Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Kongresu Liberalno-Demokratycznego pozwolę sobie nie zgodzić się z większością tez zawartych w wystąpieniu posła sprawozdawcy. Autorzy przyjmują całkowicie fałszywe założenie, że można administracyjnie odizolować polski rynek tytoniowy od międzynarodowej konkurencji oraz lekceważyć ogólne tendencje zmian w popycie konsumentów, a polegające na preferowaniu papierosów z tytoni jasnych oraz o niższej zawartości smoły i nikotyny kosztem papierosów z tytoni czarnych o dużej zawartości smoły i nikotyny.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekSamborski">Proponowane w art. 8 ustalenie limitów produkcyjnych i importowych, manipulacja cłami oraz dopłatami do eksportu były stosowane przez wiele lat w gospodarce nakazowo-rozdzielczej i w długim czasie okazały się praktykami nieskutecznymi i szkodliwymi dla tych, których mają chronić. Straty przemysłu i handlu wynikałyby z wielu przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekSamborski">Utrzymanie polskiego przemysłu tytoniowego na poziomie gwarantującym jego konkurencyjność wymaga znaczących i długofalowych inwestycji. Autorzy proponują wewnętrzną akumulację niezbędnych środków inwestycyjnych przez ustawowe określenie marży handlowej na poziomie 20% oraz przeznaczenie 30% tej kwoty na centralnie dysponowane inwestycje w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekSamborski">Według ocen fachowców, w tym na zlecenie poważnych producentów z branży tytoniowej, polski przemysł tytoniowy wymaga zainwestowania nawet do 1 mld dolarów, a nie, jak twierdzą autorzy, 200 mln dolarów. Środki inwestycyjne tak uzyskane byłyby dysponowane centralnie na wzór tzw. inwestycji centralnych dawnych zjednoczeń i komisji planowania. Jak dowiodła praktyka, inwestycje w takim systemie są w znacznym stopniu marnotrawione oraz nie trafiają do przedsiębiorstw najbardziej rentownych, lecz do tych, które mają siłę przebicia.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekSamborski">Jak pokazują europejskie przykłady, efektem monopolizacji przemysłów tytoniowych jest zawsze utrata rynku na rzecz firm prywatnych i stopniowe wycofywanie się z monopolu. Posłużę się tutaj paroma przykładami: we Włoszech na przestrzeni lat 1981–1991 rynek objęty monopolem zmniejszył się z 62,7% do 7,1%, we Francji z 70,3% do 46,8%, w Hiszpanii z 79,9% do 64,5%. Perspektywy tych monopoli na przyszłość są jeszcze gorsze w związku z zaostrzonymi od 1993 r. normami EWG co do zawartości smoły i nikotyny. W produkcji hiszpańskiego monopolu 89% papierosów przekracza te normy, we Francji — 44%, we Włoszech — 12%, co wynika z bardziej liberalnych zasad importu. Dla porównania w produkcji firm międzynarodowych dostarczanych na te rynki nie mieściło się w limicie odpowiednio 9, 2 i 3% papierosów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekSamborski">Proponowana ustawa, według Kongresu Liberalno-Demokratycznego, niosłaby z sobą wiele negatywnych zjawisk w gospodarce polskiej. Proponowana ścisła prohibicja polityki importu prowadziłaby do zwiększenia opłacalności kontrabandy, a tym samym powodowałaby rozwój czarnego rynku i spadek popytu na papierosy rodzimego przemysłu. Jest też oczywiste, że szerokie stosowanie zasady koncesjonowania i kwotowania przez proponowany urząd doprowadziłoby do korupcji na wielką skalę. W efekcie wszystko to oznaczałoby upadek rodzimego przemysłu, w tym i plantatorów, a nie jego ochronę i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MarekSamborski">Osobną sprawą są straty budżetu, które wiązałyby się ze spadkiem dochodów fiskalnych i z brakiem dochodów z prywatyzacji. Posłużę się tutaj porównaniem rynków z monopolem tytoniowym i konkurującymi przedsiębiorstwami prywatnymi. Wskazuje ono wyraźnie, że przychody budżetu na rynkach zmonopolizowanych są znacznie niższe. Weźmy rynki z monopolem tytoniowym - Hiszpanię, Włochy, Francję, Portugalię. Średnie dochody podatkowe budżetu państwa z jednej paczki papierosów w dolarach wynoszą odpowiednio na rynkach z monopolem od 30 centów do 1,30 dolara. Na rynkach prywatnych przedsiębiorstw, do których to zaliczamy Wielką Brytanię, Niemcy, Danię, Holandię, Irlandię mamy odpowiednio od 1,30 dolara na paczce do 3,40 dolara na paczce. Przypominam, są to wpływy do budżetu tych państw.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MarekSamborski">Argumentem używanym przez autorów projektu ustawy za wprowadzeniem proponowanej wersji monopolu jest konieczność uszczelnienia systemem ściągania podatków i ceł i uniknięcie dotychczas występujących strat budżetowych z tego tytułu. Powyższe dane zaprzeczają jednak tezie, że monopol państwowy lepiej spełnia to zadanie. Skuteczny system ściągania podatków nie zależy jedynie i w głównej mierze od decyzji obanderolowania. Jest to warunek konieczny, ale niedostateczny. Konieczny jest bowiem sprawny i nie korupcyjny system policji podatkowej egzekwującej opłaty. Ponadto przestępstw podatkowych nie dopuszczają się lokalni producenci, lecz nieuczciwi importerzy. System kontroli i egzekucji dochodów skarbu państwa jest na całym świecie domeną urzędów skarbowych i sądów. Nie ma więc powodów, aby Polska była tutaj wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MarekSamborski">Przedstawione dane dowodzą również, że monopol oznacza kurczenie się podstawy opodatkowania i wynikające stąd ograniczenie dochodów budżetu. Budżet narażony byłby na straty z powodu zaniechania prywatyzacji. Autorzy ledwie skrywając swoją niechęć do prywatyzacji, w uzasadnieniu piszą: „Najpierw należy wprowadzić monopol tytoniowy, następnie rozwinąć branżę przez inwestycje, co podniesie wartość przedsiębiorstw, i w drugim etapie określić zasady przekształceń własnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MarekSamborski">Jeżeli traktować tę deklarację dosłownie, to trzeba stwierdzić, że autorzy nie mają pojęcia, że podstawowa wartość przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego dla potencjalnych nabywców wynika z obecnej pozycji tych przedsiębiorstw na rynku i możliwości kupienia znanych lokalnie marek papierosów. Stąd rozwój przez inwestycje nie zwiększy w sposób istotny wartości branży dla potencjalnych nabywców. Jeżeli jednak traktować te stwierdzenia jako zaszyfrowane, lecz czytelne intencje, to po prostu stwierdza się niemal wprost, że branża tytoniowa ma zostać państwowa i ubezwłasnowolniona na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MarekSamborski">Wprowadzenie monopolu w proponowanej wersji miałoby swoją wymierną cenę. Jakkolwiek szacowanie wartości polskich przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego przed przystąpieniem do konkretnych negocjacji jest obciążone ryzykiem, to wstępne oferty firm międzynarodowych oraz sprzedaż porównywalnych przedsiębiorstw na Węgrzech i w Czecho-Słowacji wskazują na kwoty rzędu 500–700 mln dolarów. Trzeba przy tym zauważyć, że nie są to abstrakcyjne wyceny czy fikcyjne dochody np. z tytułu konwersji długów, lecz żywa gotówka w twardej walucie. Trzeba też jednak zauważyć, że wyraźne pogorszenie się rynku, proponowane legislacje — oprócz omawianej np. ustawy Senatu zabraniającej reklamy wyrobów tytoniowych oraz stawianie rygorystycznych ograniczeń wstępnych kapitałowi zagranicznemu — pracują na naszą niekorzyść, tj. wartość przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego nieustannie spada.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#MarekSamborski">Proponowane struktury organizacyjne monopolu tytoniowego w sposób oczywisty nawiązują do skompromitowanych zjednoczeń czy centralnych zarządów, wzmocnionych ponadto o funkcje skarbowe i prokuratorskie. Co prawda deklaruje się w art. 1, że monopol ten miałby formę spółki akcyjnej, ale dalej proponowane struktury i zależności są zaprzeczeniem struktur i zależności spółek akcyjnych. Również dla organu administracji proponowane zasady zarządzania i podległości są nieczytelne i w sposób oczywisty nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MarekSamborski">W projekcie ustawy nakłada się na tak nieporadnie skonstruowany urząd zupełnie nierealistyczne terminy realizacji podstawowych dla przyszłości branż zadań. I tak monopol miałby od momentu powstania urzędu w 2 tygodnie przedstawić szczegółowy statut i zakres działań organizacji wewnętrznej, miałby miesiąc na opracowanie pięcioletniego programu rozwoju branży tytoniowej będącego podstawą działania podmiotów krajowych i zagranicznych oraz 3 miesiące na określenie celowości i potrzeby wprowadzenia kapitału zagranicznego do przedsiębiorstw krajowych.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#MarekSamborski">Proponowana ustawa roi się oprócz tego od lapsusów legislacyjnych. Wykazana powyżej szkodliwość merytoryczna oraz niski poziom legislacyjny uzasadniają w opinii Klubu Liberalno-Demokratycznego odrzucenie omawianego projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WaldemarModzelewski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Ustawodawczej w sali nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DariuszWójcik">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 3 lipca 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>