PPC / ppc

text_structure.xml 441 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Andrzej Kern, Henryk Bąk i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKern">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Modzelewskiego i Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKern">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Waldemar Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKern">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje łączne rozpatrzenie punktów 13 i 14 porządku dziennego, które dotyczą nieruchomości rolnych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego: 13. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 189 i 294); 14. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 226 i 284).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu - wobec choroby sprawozdawcy, pana posła Antoniego Furtaka - pana posła Tadeusza Szymańczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw weszła w życie 1 stycznia 1992 r. Ustawa ta wprowadza wiele istotnych zmian w zasadach gospodarowania majątkiem skarbu państwa w rolnictwie. Jedną z istotnych innowacji jest powołanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jako instytucji powierniczej skarbu państwa, która wyposażona została w uprawnienia do wykonywania praw własności i innych uprawnień majątkowych w stosunku do przejmowanego do zasobów agencji mienia rolniczego. Głównymi formami gospodarowania na przejmowanych do zasobów agencji nieruchomościach rolnych skarbu państwa ma być dzierżawa, administrowanie i sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszSzymańczak">Zgodnie z postanowieniem ar. 29 ustawy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przeprowadza sprzedaż nieruchomości bądź w formie przetargu ustnego, czyli licytacji, lub też w formie pisemnego przetargu ofert, czyli tzw. konkursu ofert. Przy licytacji nabywcą nieruchomości zostaje osoba fizyczna lub prawna, która przelicytuje pozostałych kandydatów i oferuje najwyższą kwotę za nieruchomość będącą przedmiotem sprzedaży. Przy licytacji nie decydują zatem co do osoby nabywcy żadne inne względy poza finansowymi, w związku z tym motywem kupna nieruchomości może być tylko chęć lokaty kapitału. Stąd też u podstaw niniejszego projektu zmiany ustawy legło przekonanie, że dokonywana przez agencję sprzedaż nieruchomości rolnych nie powinna i nie może być tylko instrumentem gospodarki wolnorynkowej. Przy znikomej ilości środków finansowych na restrukturyzację rolnictwa, niewspółmiernie małych w stosunku do potrzeb w tym zakresie, powinny być wykorzystane wszystkie mechanizmy umożliwiające zmianę struktury gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszSzymańczak">Wnioskodawcy podnoszą także kwestię stowarzyszenia się Polski z EWG - jednym z podstawowych warunków, jakie nasz kraj ma tutaj do spełnienia, jest restrukturyzacja rolnictwa poprzez naturalne powiększanie gospodarstw. Dysproporcje, jakie występują między naszym i zachodnim rolnictwem, są bardzo duże, a czas, jaki nam wyznaczono na ich likwidację, bardzo krótki. Dlatego, zdaniem wnioskodawców, należy wykorzystać każdą okazję zbliżającą nas do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszSzymańczak">W projekcie zmiany art. 29 ust. 3 zaproponowano wycofanie się ze swobodnego wyboru oferenta przez agencję na podstawie przetargu ofert i danie pierwszeństwa przy nabywaniu nieruchomości rolnej rolnikom indywidualnym, którzy już gospodarują na tym terenie, w celu utworzenia bądź powiększenia gospodarstwa rolnego. Natomiast zmiana zaproponowana w art. 39 ust. 2 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zmierza do zapewnienia pierwszeństwa w dzierżawie nieruchomości rolnej - w wypadku likwidacji państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej - nie tylko spółce pracowników, ale również pracownikowi likwidowanego przedsiębiorstwa. Chodzi tu o umożliwienie pracownikom likwidowanych przedsiębiorstw znalezienia wyjścia z trudnej sytuacji przy zapewnieniu kontynuacji zawodu, który wykonywali często przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszSzymańczak">Referując projekt ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, przedstawiam jednocześnie, na żądanie wnioskodawców, dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszSzymańczak">W pierwszym z nich proponuje się, by - w celu zapewnienia wyboru najwłaściwszego oferenta - kandydatów na nabywców nieruchomości rolnych opiniowały samorządy lokalne, przy czym opinia zarządu gminy nie byłaby wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszSzymańczak">Drugi wniosek dotyczy w zasadzie zmiany proponowanej w art. 39 ust. 2, to jest zapewnienia pierwszeństwa w dzierżawie nieruchomości rolnej w wypadku likwidacji państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej pracownikowi likwidowanego przedsiębiorstwa. Wniosek mniejszości proponuje nieco inny zapis tego samego merytorycznie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszSzymańczak">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę projektu uchwały, pana posła Kazimierza Iwańca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od wniesienia pierwszego projektu uchwały, w toku kolejnych dyskusji i prac Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz wyłonionej podkomisji, rozpatrzono kilka jej wersji. W pracach uczestniczył prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Podzielono pogląd, że szczególnie groźna, wręcz dramatyczna sytuacja ekonomiczna, organizacyjna i społeczna w państwowych gospodarstwach rolnych wymaga szybkich i radykalnych rozwiązań. Rezultatem prac komisji jest przedłożony projekt uchwały, który przede wszystkim zakłada przyspieszenie realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzIwaniec">W celu realizacji zadań w zakresie przekształceń i restrukturyzacji rolnictwa państwowego, określonych w powyższej ustawie, ustanowiona została Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzIwaniec">Proszę pozwolić mi przypomnieć w skrócie główne zadania agencji, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzIwaniec">— restrukturyzacja oraz prywatyzacja mienia skarbu państwa użytkowanego na cele rolnicze;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzIwaniec">— obrót nieruchomościami i innymi składnikami majątku skarbu państwa przeznaczonymi na cele rolne;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzIwaniec">— administrowanie zasobami majątkowymi skarbu państwa przeznaczonymi na cele rolne;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KazimierzIwaniec">— tworzenie gospodarstw rolnych;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KazimierzIwaniec">— zabezpieczenie majątku skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KazimierzIwaniec">— tworzenie miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KazimierzIwaniec">W ustawie określone zostały także formy i ramy prawne dla realizacji tego szerokiego, ale nieodzownego zakresu zadań. Ich pełna realizacja będzie jednak zależna także, a może przede wszystkim, od sprawności organizacyjnej i potencjału intelektualnego tworzonej dopiero agencji oraz wielkości środków finansowych, które uda się zgromadzić na sfinansowanie powyższych zadań.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji swoich obowiązków poselskich i związkowych zarówno ja, jak i moi koledzy posłowie interesujący się tą problematyką mamy ścisły kontakt z przedstawicielami agencji oraz kierownictw i załóg pracowniczych państwowych gospodarstw rolnych. Z informacji uzyskanych w agencji wiemy, że został zakończony pierwszy etap prac związanych z organizacją struktur i zatrudnieniem nieodzownych w realizacji obecnego zakresu zadań zespołów pracowniczych. Zakończone zostały prace nad wewnętrznymi dokumentami agencji, które są bardzo ważne ze względu na to, że na ich podstawie podejmuje się przewidywane decyzje majątkowe. Prowadzone były równolegle prace merytoryczne, których celem było przygotowanie przez organy założycielskie państwowych gospodarstw rolnych do likwidacji w celu przekazania nieruchomości do zasobu agencji oraz przygotowania projektów restrukturyzacyjnych. Opracowano i w większości przyjęto na podstawie tych prac harmonogramy likwidacji i przejęcia państwowych gospodarstw rolnych do zasobu agencji, ale - jak powiedziałem wcześniej - z kontaktów z kierownictwami i przedstawicielami załóg PGR wynika, iż w błyskawicznym tempie następuje dalsze pogarszanie sytuacji ekonomicznej państwowych gospodarstw rolnych, obniżanie wartości majątku skarbu państwa, rozpoczyna się proces jego dewastacji. Nie rozwiązuje się spraw pracowniczych. Z tym godzić się nam nie wolno!</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KazimierzIwaniec">Tym niekorzystnym zjawiskom można przeciwdziałać w ramach przyjętych rozwiązań i uregulowań prawnych ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa i o zmianie niektórych ustaw. Dlatego też uważamy, że konieczne jest przyspieszenie przejęcia mienia po likwidowanych państwowych gospodarstwach rolnych do zasobu agencji w terminie do 31 grudnia 1992 r., a nie jak określono w ustawie do końca 1993 r. Realizacja tego zadania jest - naszym zdaniem - w pełni realna pod warunkiem wspomożenia działań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa głównie w zakresie gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#KazimierzIwaniec">Jak wynika z zapisów ustawy, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wraz z mieniem skarbu państwa po likwidowanych państwowych gospodarstwach rolnych przejmuje także i zobowiązania, to znaczy należności ciążące na tym mieniu. Jak wynika z informacji uzyskanych w agencji, należności jest niewiele, natomiast zobowiązania budżetu państwa tylko wobec banków kredytowych wynoszą około 7 bln zł. Dochodami agencji będą środki pochodzące ze sprzedaży mienia oraz z tytułu dzierżaw i prowadzonej działalności na przejmowanych nieruchomościach rolnych. Nietrudno zauważyć, że przychody finansowe agencji będą osiągalne w okresach przyszłych, natomiast jeśli chodzi o zobowiązania, to wierzyciele mogą ich dochodzić natychmiast po przejęciu mienia przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#KazimierzIwaniec">Takiego scenariusza wypadków nie można wykluczyć, a jeśli by nastąpił, to w konfrontacji ze stanem posiadania środków przez agencję w wysokości 30 mld zł (a więc jest to tyle, ile zapisano w projekcie ustawy budżetowej na 1992 r.) zakończyłoby się to katastrofą dla agencji i kompromitacją dla założonego w ustawie programu przekształceń państwowego rolnictwa. Uważamy, że wyjściem z tej sytuacji byłoby jasne określenie przez rząd i Narodowy Bank Polski warunków restrukturyzacji zadłużenia, które ciąży na mieniu skarbu państwa po likwidowanych PGR, wobec budżetu państwa i banków kredytujących działalność państwowych gospodarstw rolnych. Oczywiście przy określaniu tych warunków powinno się brać pod uwagę przewidywane przychody agencji. Powinny one wzrastać systematycznie, z każdym rokiem, proporcjonalnie do prowadzonego procesu przekształceń i wdrażania nowoczesnych, efektywnych technologii produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#KazimierzIwaniec">Dla pełnej realizacji procesu przekształceń na mieniu rolnym skarbu państwa, przy braku środków budżetowych, konieczne jest jednak uzyskanie środków finansowych z międzynarodowych instytucji finansujących, w tym przede wszystkim na finansowanie wdrażania programów restrukturyzacyjnych oraz tworzenie warunków ekonomicznych do organizowania nowych miejsc pracy poza bezpośrednią produkcją rolną dla ludzi, którzy utracą pracę w związku z wprowadzonymi przekształceniami. W tym zakresie prezes agencji i związki zawodowe pracowników rolnictwa, które reprezentuję, podjęły rozmowy z przedstawicielami Banku Światowego. Aby jednak starania te były skuteczne i - co równie ważne - zostały szybko, pomyślnie sfinalizowane, konieczne jest odpowiednie ich wsparcie przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed nami ogromna szansa, aby na tej części rolniczej ziemi w ciągu krótkiego czasu, realizując zakres przekształceń określonych w ustawie z 19 października 1991 r., dorównać do poziomu rolnictwa państw EWG pod względem efektywnej produkcji, jakości produkowanych surowców rolniczych i produktów rolnych, a także jednostkowych wydajności. Dlatego też w imieniu sejmowej komisji rolnictwa i grupy posłów wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały Sejmu (druk nr 284), której realizacja w naszym przekonaniu powinna eliminować bądź łagodzić trudności występujące podczas realizacji programów przekształceniowych i restrukturyzacji produkcji na nieruchomościach rolnych skarbu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu między poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach od 5 do 25 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut, czyli chodzi o tzw. małą debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejKern">Jeszcze informacja. Po debacie, która nie powinna nam zająć więcej niż 30 do 40 minut, około godziny 10 chciałbym przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Jerzy Pilarczyk w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu zmian w ustawie z 19 października ubiegłego roku o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyPilarczyk">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że oprócz omawianego dzisiaj projektu zmian ww. ustawy panie i panowie posłowie mają dwa następne poselskie projekty zmian tejże ustawy, a w trakcie pracy nad omawianym dzisiaj projektem otrzymaliśmy informację, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz resort rolnictwa wystąpią w późniejszym terminie również z nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyPilarczyk">Pragnę wyrazić ubolewanie, że Prezydium Sejmu skierowało do rozpatrzenia tylko jeden z tych projektów, a należy przewidywać, że w niedługim czasie Wysoka Izba będzie zajmować się następnymi projektami zmian tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyPilarczyk">Omawiany dzisiaj projekt oraz pozostałe projekty dotyczą ustawy, która w praktyce nie miała okazji się sprawdzić. Jak wszystkim wiadomo, ustawa ta ma regulować przekształcenia własnościowe i zasady gospodarowania nieruchomościami rolnymi, których właścicielem jest skarb państwa. Są to głównie nieruchomości rolne, które pozostawały dotychczas w zarządzie państwowych gospodarstw rolnych i stanowią około 18% ogólnej powierzchni użytków rolnych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyPilarczyk">W państwowych gospodarstwach rolnych znajduje jeszcze zatrudnienie około 400 tys. pracowników. W związku z przyjętą w roku ubiegłym ustawą, dotychczasowa forma gospodarowania - państwowe gospodarstwa rolne - ma być zaniechana do końca 1993 r. Ustawa ta dotyczy zmiany form gospodarowania na ponad 3200 tys. ha użytków rolnych położonych głównie w województwach północnych i zachodnich. Nowe formy gospodarowania polegać mają na prowadzeniu działalności rolniczej na nieruchomościach rolnych zakupionych lub wydzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Proponowane w omawianym dzisiaj projekcie zmiany ustawy dotyczą ustalenia praw pierwszeństwa przy nabywaniu nieruchomości rolnych po zlikwidowanych z różnych powodów państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyPilarczyk">W zasadzie pozostałe projekty, których dzisiaj nie rozpatrujemy, sprowadzają się do tego samego problemu. Wobec bliskiej perspektywy likwidacji państwowych gospodarstw rolnych daje się zauważyć tworzenie się różnych grup interesów. Głównymi zainteresowanymi w tych przekształceniach są, po pierwsze, pracownicy dotychczasowych państwowych gospodarstw rolnych, po drugie, rolnicy indywidualni i byli właściciele ziemscy. Dlatego też niektóre parlamentarne reprezentacje starają się wychodzić z projektami zmian ustawy, które miałyby być korzystne dla danej grupy interesów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyPilarczyk">Projekt nowelizacji ustawy, o którym dziś dyskutujemy, w założeniu miał zapewnić pierwszeństwo w zakupie nieruchomości po zlikwidowanych państwowych gospodarstwach rolnych rolnikom indywidualnym danej gminy. W wyniku prac komisji nad tym projektem pierwszeństwo w nabywaniu tych nieruchomości rozszerzono na wszystkie osoby fizyczne nabywające nieruchomość w celu utworzenia bądź powiększenia gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JerzyPilarczyk">Oznacza to, że każda osoba fizyczna, która złoży oświadczenie, że ma zamiar założyć gospodarstwo rolne, znajdzie się w grupie nabywców uprzywilejowanych, posiadających prawo pierwokupu. W grupie tej nie znajdą się jednak ci pracownicy byłego gospodarstwa państwowego, którzy po jego likwidacji zorganizują się w spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyPilarczyk">Dlatego też, uznając równość podmiotów podejmujących działalność rolniczą, zgłaszam poprawkę do zmiany 1. Po słowach: „pierwszeństwa dla osób fizycznych” proponuję dodać słowa: „i spółek pracowników zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKern">Może troszkę wolniej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest generalnie przeciwny nadawaniu tak szerokiego prawa pierwokupu. Jednakże jeżeli taki projekt jest już przedstawiany, to powinni tam się znaleźć również ci, którzy nie zawsze z własnego wyboru przez dziesiątki lat pracowali w gospodarstwach państwowych, a przy przekształceniach własnościowych uznali spółkę prawa handlowego za najlepszą formę prowadzenia działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa również, że sprzedaż nieruchomości rolnych powinna być zjawiskiem marginalnym przy przekształceniach własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych, szczególnie w pierwszym okresie działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, kiedy to w związku z aktualnymi warunkami prowadzenia działalności rolniczej, a w szczególności w związku z warunkami stworzonymi jeszcze istniejącym państwowym gospodarstwom, wystąpi w niektórych gminach duża podaż ziemi i za bezcen będą rozsprzedawane nieruchomości rolne skarbu państwa, nie zawsze w celu prowadzenia działalności rolniczej. Sprawdzianem intencji potencjalnego nabywcy powinien być okres dzierżawy, po którym można byłoby ocenić zamiary zgłaszającego chęć zakupu ziemi. Dopiero po kilkuletnim okresie dzierżawy można byłoby dokonać sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przeciwny proponowanemu zapisowi w zmianie drugiej. Nasze stanowisko jest podyktowane tym, że nie dopracowano tej zmiany w komisjach. Zapis w proponowanym brzmieniu jest po prostu w kontekście całego ust. 2 w art. 39 niegramatyczny. Dlatego opowiadamy się za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, natomiast pierwszy wniosek mniejszości uznajemy za zbędny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyPilarczyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej po wprowadzeniu poprawki, która sprowadza się do włączenia do grupy podmiotów mających prawo pierwokupu nieruchomości również spółek pracowników zlikwidowanego państwowego gospodarstwa rolnego, oraz po zastąpieniu zmiany 2 drugim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wielokrotnych deklaracji składanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o potrzebie pilnego rozwiązania problemów występujących w państwowych gospodarstwach rolnych, w wyniku którego proces dewastacji majątku skarbu państwa będącego w zarządzie tych gospodarstw byłby zahamowany, nie zostały jednak podjęte dostateczne działania w tym zakresie. Na przykład w związku z wprowadzeniem od 1 stycznia br. podatku dochodowego od osób fizycznych sprawa obniżenia składki ZUS jako rekompensaty kosztów w związku z dodatkowym obciążeniem była dyskutowana - również Wysoka Izba została o tym poinformowana - na posiedzeniu rządu i mimo zobowiązania ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra pracy i polityki socjalnej i ministra finansów do rozwiązania tego problemu, do dziś do tego nie doszło. Wręcz odwrotnie, składkę ZUS od 1 stycznia podwyższono z 25 do 35%. W wyniku utrzymywania się niekorzystnych warunków ekonomicznych dla produkcji rolniczej, wzrastającej dysproporcji pomiędzy cenami na środki produkcji a cenami zbytu płodów rolnych, wyjątkowo niekorzystnych dla rolnictwa rozwiązań w polityce pieniężno-kredytowej, od lata ub. r. rozpoczął się proces upadłości i likwidacji z powodów ekonomicznych dużej liczby państwowych gospodarstw rolnych, szczególnie na północy kraju. Do wielu państwowych gospodarstw rolnych wkroczyli bezduszni likwidatorzy i komornicy, za wszelką cenę chcący zdobyć środki finansowe na pokrycie zobowiązań. Rozpoczęło się wyprzedawanie po często zaniżonych cenach stad hodowlanych, maszyn, sprzętu rolniczego oraz różnego rodzaju zapasów. Mimo działań podjętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, która wielu PGR rokującym nadzieję na przetrwanie udzieliła poręczeń kredytowych na zakup środków produkcji, dziesiątki tysięcy hektarów użytków rolnych nie zostało zagospodarowanych w ogóle lub zostały one zagospodarowane niedostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela pogląd projektodawców uchwały, że Sejm nie może przyglądać się obojętnie procesowi marnotrawstwa i niszczenia mienia skarbu państwa. Nie wolno nam akceptować przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych przeprowadzanych poprzez doprowadzenie ich do ruiny, takich, w trakcie których użytki rolne ulegają systematycznej degradacji, a skarb państwa jest dodatkowo obciążany zasiłkami wypłacanymi bezrobotnym - byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyPilarczyk">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt uchwały i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKern">Wyjaśniam, że projekt został skierowany przez Prezydium Sejmu na usilne nalegania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a ponieważ już Wyspiański w „Weselu” pisał, że „chłop potęgą jest i basta”, tyle mamy niejako na swoją obronę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Jan Król z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Woroszczak.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęta ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z października ub. r. jest jednym z tych przykładów prac ustawodawczych Sejmu, które ukazują, że bardzo często rozstrzygnięcia ustawodawcze nie korespondują z realnymi procesami gospodarczymi i społecznymi, z którymi mamy do czynienia. Otóż okazało się, iż zapis w ustawie, mówiący o tym, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przejmie PGR w ciągu 2 lat, jest z jednej strony nierealistyczny, a z drugiej określa zbyt odległy horyzont czasowy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKról">O co chodzi? Chodzi o to, że w odniesieniu do tych 2 lat nie została przewidziana sytuacja, w której PGR - pozostające w gestii wojewodów - albo są objęte procesem likwidacji, albo muszą jakoś gospodarować. I te PGR w praktyce - mimo że formalnie wojewodowie stanowią dla nich organ założycielski - stały się bezpańskimi gospodarstwami.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKról">Proces upadłości postępował i postępuje dramatycznie. Na terenie województw, które reprezentuję, to znaczy koszalińskiego i słupskiego, nie obsiano w tym roku ok. 50% areału upraw. Stąd powstał, z jednej strony, projekt uchwały dotyczący m.in. przyspieszenia procesu przejmowania tych gospodarstw rolnych przez agencję - to główny punkt rozpatrywanej uchwały - a z drugiej strony projekt zmiany ustawy, który ma na celu spowodowanie, aby sam proces sprzedaży nieruchomości przebiegał we właściwym kierunku, tzn. aby ziemia trafiała w ręce ludzi zdolnych do jej zagospodarowania - a nie w ręce przypadkowe - aby jak najszybciej mogła być zagospodarowywana i mogła dawać plony.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanKról">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej poprze projekt zmiany ustawy mówiący o prawie pierwokupu dla osób fizycznych nabywających nieruchomość rolną w celu utworzenia bądź powiększenia gospodarstwa rolnego. Od razu trzeba zaznaczyć, że w zależności od regionu kraju sytuacja będzie różna. Tam, gdzie ma miejsce dominacja ziemskiej własności państwowej, tam oczywiście to ubieganie się osób fizycznych o nabycie nieruchomości będzie występowało z mniejszym nasileniem. Inna sytuacja będzie w rejonach centralnych, nie mówiąc już o południowo-wschodnich, gdzie nieruchomości rolne skarbu państwa stanowią niewielką część areału uprawianej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanKról">Nie poprzemy wniosku mniejszości, który jak gdyby włącza gminę w opiniowanie wniosków o nabycie nieruchomości rolnych skarbu państwa. Chcemy konsekwentnie wykluczać zaangażowanie gminy w bieżącą działalność i ponoszenie odpowiedzialności za decyzje związane z działalnością gospodarczą na jej terenie. Natomiast chcę przypomnieć, że ustawa przewiduje możliwość - jest to już praktykowane, realizuje to prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa opierając się właśnie na rozpatrywanej ustawie - pośrednictwa gminy w sprzedaży na zasadach komercyjnych. Wydaje się, że jest to rola, którą może gmina odegrać, natomiast funkcja opiniotwórcza odnośnie do decyzji prezesa - zresztą opinia nie jest dla niego wiążąca - nie wydaje się tu właściwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o projekt uchwały, to pierwszą - i zasadniczą - kwestią jest zobowiązanie do przejęcia nieruchomości rolnych skarbu państwa przez agencję do końca tego roku. Powstaje pytanie, w jaki sposób prezes agencji ma zamiar to zrealizować. Otóż, jest to już moja opinia, realny sposób realizacji to dalej idąca zmiana w ustawie o nieruchomościach rolnych skarbu państwa, która wyposaży agencję w te nieruchomości, uwłaszczy ją, nada jej tytuł własności. Nastąpiłoby to więc niejako z mocy ustawy. Natomiast wiem, że prezes agencji ma jeszcze inne propozycje rozwiązań - może już w tej debacie ujawni, w jaki sposób będzie chciał to zrealizować. Jest to problem kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanKról">Wątpliwości pozostawia natomiast drugi akapit pkt. 1uchwały, mówiący o ograniczeniu likwidacji upadłościowej przedsiębiorstw gospodarki rolnej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 września 1991 r. o przedsiębiorstwach państwowych. Otóż powstaje pytanie, czy, skoro proces likwidacji upadłościowej w odniesieniu do wielu PGR został już rozpoczęty, warto go powstrzymywać. Tutaj oczywiście jest sygnał dla prezesa agencji i dla rządu - tak to rozumiemy - aby tę sprawę rozpatrzyć, my natomiast mamy zasadniczą wątpliwość, czy ten proces warto powstrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanKról">Również pkt 2 proponowanego projektu uchwały, zobowiązujący Radę Ministrów i Narodowy Bank Polski do ustalenia zasad i warunków restrukturyzacji zadłużenia państwowych gospodarstw rolnych wobec banków finansujących i zawieszenia postępowania egzekucyjnego w stosunku do PGR do momentu ustalenia tych zasad, budzi wątpliwości. Wiążą się one z zanegowaniem pewnej zasady dotyczącej funkcjonowania systemu finansowego i systemu bankowego, która mówi o tym, że nie można stosować - czy też należy je bardzo ograniczać - jakichkolwiek administracyjnych metod zatrzymywania procesu egzekucji w sytuacjach uzasadnionych. Myślę, że możemy tutaj przeprowadzić pewne porównanie z sytuacją rolników indywidualnych, którzy znaleźli się w pułapce zadłużenia. Otóż decyzje muszą być tutaj bardzo wyraźnie zindywidualizowane, nie może funkcjonować żadna generalna zasada, ponieważ w ten sposób usprawiedliwialibyśmy również sytuacje, w których egzekucja należności jest niezbędna, gdyż wina leży po stronie dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanKról">Biorąc powyższe pod uwagę - z tym, że oczekujemy jeszcze na zajęcie stanowiska przez prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - posłowie Unii Demokratycznej generalnie poprą oba przedłożone projekty.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKern">Przerwę debatę krótką informacją w związku z zapytaniami, które są kierowane pod adresem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKern">Pragnę więc państwa poinformować, że do Prezydium Sejmu wpłynęło kilka projektów uchwał w sprawie wykonania uchwały Sejmu z 28 maja br. Te wszystkie projekty Prezydium Sejmu przekazało Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Ustawodawczej. Komisje pracują nad tymi projektami i najprawdopodobniej w toku bieżącego posiedzenia Sejmu wynik prac komisji będzie państwu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejKern">Obecnie kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 19 października 1991 r., m.in. powołująca Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, znana była już dużo wcześniej poprzedniemu ministrowi panu Adamowi Tańskiemu i od 1 stycznia tego roku państwowe gospodarstwa rolne powinny być przygotowane do tego, żeby można je było przejmować w sposób zdecydowany. Do tego momentu nie zrobiono nic w tym zakresie, żeby można było w sposób logiczny, zdecydowany, mądry przystąpić do przekształceń własnościowych w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Okazuje się jednak, że ustawa z 19 października nie wyczerpuje tematu do końca. Dlatego sądzę, że aby nie popełnić błędu i nie mnożyć propozycji nowelizacji tej ustawy, należałoby się oprzeć na życiu, na doświadczeniu, albowiem istotą rzeczy jest, żeby życie było zgodne z ustawą. Ustawa musi tworzyć, pomagać w tym życiu. W tej chwili dyrektorzy agencji przystąpili do przejmowania państwowych gospodarstw rolnych. Postanowiono, że do końca sierpnia tego roku w całej Polsce zostanie przejętych około 200 państwowych gospodarstw rolnych. Uważamy, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, że dopiero na podstawie wyników tej działalności będziemy mogli zorientować się, jak działa ustawa i wtedy dopiero ją nowelizować. Dlatego proponuję, żeby wstrzymać się z wszelkimi ad hoc robionymi nowelizacjami, ponieważ mogą się okazać nieprzydatne w życiu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">W sprawie konkretnej proponujemy ogólne spojrzenie nie tylko z perspektywy obecnej, ale także i przyszłościowo, żeby ten problem rozwiązać skutecznie, żeby ziemia służyła Polsce, żeby państwowe gospodarstwa rolne nie były zmarnowane do końca.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Uważamy, że w pierwszym etapie należałoby wydzielić około 1/3 areału państwowych gospodarstw rolnych na cele postępu biologicznego, żeby stworzyć wzorcowe gospodarstwa, które będą służyły postępowi w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZbigniewWoroszczak">W drugim etapie należałoby przeznaczyć również 1/3 areału państwowych gospodarstw rolnych na poprawienie struktury obszarowej rodzinnych gospodarstw rolnych, zwłaszcza tam, gdzie są one najbardziej rozdrobnione i tam, gdzie jest wysoko postawiona technizacja uprawy ziemi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefZbigniewWoroszczak">I wreszcie trzeci wariant to potrzeba zorganizowania 1/3 puli ziemi do tworzenia nowych gospodarstw rolnych, szczególnie przez pracowników państwowych gospodarstw rolnych na zasadzie uwłaszczenia, a także korzystnych kredytów, przez tych ludzi, którzy chcieliby na stałe związać się z pracą na roli, z pracą w rolnictwie. Będzie to miało również związek z przemieszczaniem się ludności ze względu na bezrobocie, ze względu na zmiany struktur przemysłowych państwa. A zatem poprzemy te projekty, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie, które ułatwiają obecnie prowadzenie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Uważamy natomiast, że na tworzenie nowych projektów jest za wcześnie, ponieważ zbyt mało wiemy o tym, jak życie zmusi nas do przekształceń w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKern">Głos w tej chwili zabierze pan poseł Marian Piłka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Andrzej Raj.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianPiłka">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu, chociaż zawarte w nim rozwiązania uważamy za niewystarczające. Ustawę, którą dziś mamy nowelizować, cechują rozwiązania charakterystyczne dla okresu rządów ekipy premiera Bieleckiego. Przede wszystkim jej założeniem, oprócz innych aspektów, jest prywatyzacja państwowych zasobów rolnych, natomiast sposób tej prywatyzacji zakłada możliwie jak najszybsze sprzedanie ziemi bez względu na to, komu ma ona być sprzedana. Liczą się tylko pieniądze, a nie fachowość, interes wsi czy polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianPiłka">Ustawa ta, w przeciwieństwie do innych uregulowań prywatyzacyjnych, nie daje żadnych preferencji indywidualnym rolnikom i tym, którzy pragną założyć gospodarstwa rolne. A zatem rolnicy nie zostali potraktowani analogicznie, jak na przykład pracownicy prywatyzowanych zakładów. Rolnicy zostali potraktowani na takiej samej zasadzie jak spółki, które kupują ziemię wyłącznie dla lokaty kapitału. W sytuacji głębokiej pauperyzacji wsi, po rządach Mazowieckiego i Bieleckiego, sposób sprzedaży ziemi poważnie ogranicza możliwości nabywcze rolników, a więc hamuje proces powiększania, a w konsekwencji unowocześniania gospodarstw rolnych. Nie spełnia to zatem jednego z podstawowych celów stawianych prywatyzacji, jakim jest podniesienie efektywności gospodarowania. Jest to szczególnie istotne w sytuacji integracji z EWG i dalszego otwierania polskiego rynku na zachodnioeuropejskie produkty żywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarianPiłka">To wyzwanie, jakim jest integracja europejska, wprost wymusza bardziej aktywną polityką rolną. Jej podstawą musi być zmiana struktury polskiego rolnictwa. Opowiadamy się zdecydowanie za stworzeniem maksymalnych ułatwień dla procesu powstawania i powiększania indywidualnych gospodarstw rolnych, w tym prawa do pierwokupu ziemi przez indywidualnych rolników. Dlatego obwarowanie tego prawa zapisem o „przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi” jest nadmierną ostrożnością i może służyć do ograniczenia prawa nabywania przez rolników nieruchomości rolnych. Postuluję, aby zrezygnować z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarianPiłka">Kwestia prywatyzacji państwowych nieruchomości rolnych musi być związana z określoną polityką społeczno-gospodarczą. Z jednej strony winna ona preferować powstawanie samodzielnych i nowoczesnych gospodarstw rolnych, z drugiej zaś sprzyjać powstawaniu silnej ekonomicznie warstwy chłopskiej na terenach o dominującej dotychczas państwowej własności rolnej. Odbudowa silnej warstwy chłopskiej, wraz z prywatyzacją fabryk, handlu, mieszkań, może przyczynić się do rozbudzenia energii naszego narodu, do tego, że będziemy zdolni sprostać wyzwaniu i zagrożeniu, jakie niesie integracja europejska. Jest to szczególnie ważne na terenach graniczących z Europejską Wspólnotą Gospodarczą. Polski indywidualny rolnik, nawet gorzej przygotowany i wyposażony, będzie partnerem dla rolnika zachodnioeuropejskiego. Nie będzie biernie czekał, jak najemny pracownik PGR, aż przyjdzie obcy właściciel i zorganizuje produkcję, załodze podniesie pensje, uwalniając od przykrego obowiązku myślenia za samego siebie. Jedynie możliwość powstania dużych i nowoczesnych indywidualnych gospodarstw rolnych może osłabić negatywne skutki integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarianPiłka">Polityka rolna, poprzez rozwiązania kredytowe, celne, ochronę rynku krajowego, winna wspierać nowo powstałe gospodarstwa. Tylko ta ziemia, która jest własnością indywidualnego rolnika, który ją obrabia i obsiewa, jest trwałym zabezpieczeniem polskiej racji stanu. Natomiast sprzedaż istniejących PGR różnym spółkom, które są zorientowane na lokaty kapitału, może bardzo szybko doprowadzić do wyprzedaży polskiej ziemi obcym. Także prawo dzierżawy ziemi zagwarantowanej w układzie stowarzyszeniowym z Europejską Wspólnotą Gospodarczą dla obcych przedsiębiorstw z prawem dzierżawcy do pierwokupu, po wstąpieniu Polski do Wspólnoty Europejskiej, zagraża wykupieniem naszych terenów. Dlatego biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za projektem ustawy i będzie wspierał taką politykę rolną, która zapewni rozwój chłopskiej własności rolnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Paweł Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kongres Liberalno-Demokratyczny zawsze opowiadał się i opowiada za działaniem skutecznym i szybkim. Toteż nigdy nie mamy zamiaru przeszkadzać w tych korektach, które taki proces mogą powodować. Niemniej, przy okazji przedstawionych propozycji, nasuwa się taka refleksja, którą muszę się podzielić, bo przed rokiem, przed kilkoma miesiącami z tej strony, z której dzisiaj otrzymywaliśmy projekty nowelizacji, padały częste zarzuty pod adresem ówczesnego ministra przekształceń własnościowych, że reguły prywatyzacyjne zmian własnościowych nie są czytelne, że nie odbywa się to w jednolity sposób, najlepiej w drodze przetargu, kiedy każdy ma równe prawa. Otóż życie okazuje się jak zwykle twardsze i udowadnia, że nie zawsze jest to możliwe, i tak się stało w przypadku nieruchomości rolnych. Chciałbym wyraźnie zwrócić uwagę na to, że pragmatyzm musi mieć miejsce, a podejmowane decyzje często będą dyskusyjne, będą powodować interpretację lub nadinterpretację, będą ustawiać w kolejce lepszych i najlepszych. To jest przypadek, z którym też tu mamy do czynienia. Niemniej jednak, jak powiedziałem - zresztą posłowie z Kongresu Liberalno-Demokratycznego pracowali nad tymi tematami w komisji rolnictwa - chcemy, aby przedmiotowe akty służące postępowi w procesie przekształceń w rolnictwie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejRaj">Mam jednak kilka uwag. Jeśli chodzi o uchwałę, to dosyć sceptycznie odnosimy się do terminu 31 grudnia 1992 r. z powodu dotychczasowej realizacji, to znaczy przebiegu tego procesu. Wierzę jednak, że zmiany, które się dokonują, również zmiana rządu, przyspieszą ten proces, który jest absolutnie konieczny, ponieważ przede wszystkim chodzi o to, żeby pojawił się wyraźny gospodarz, i to jest to działanie podstawowe. Tu jeszcze uwaga, jeśli chodzi o likwidację. Rozumiem to ograniczenie w odniesieniu do sytuacji, w której - jeśli chcemy przyspieszyć przejmowanie przez agencję państwowych gospodarstw - oczywiście nie miałoby sensu wstrzymywanie procesu likwidacji na miesiąc czy półtora przed taką decyzją, natomiast nie powinno to w żaden sposób zahamować tych działań, które w sposób sprawny i skuteczny są prowadzone. Dlatego też Kongres Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejRaj">Jeśli chodzi o projekt nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, to mamy tutaj mieszane uczucia, z jednej strony świadomość, że doświadczenia nie są jeszcze zbyt duże - choć już na podstawie tego, co mamy, wiemy, że należy dokonać wielu korekt w ustawie ubiegłorocznej i że te korekty zostaną przedstawione, bo są sygnalizowane z różnych stron - więc należałoby się zastanawiać, czy tę drobną, wydawałoby się, poprawkę teraz przyjmować. Uważamy jednak, że należy ten problem poruszyć i będziemy ten projekt ustawy popierać. Chciałbym przy tym przedstawić konkretne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejRaj">Po pierwsze, zawsze byliśmy za tym, by nie ograniczać pola tych, którzy mają prawo do otwartego uczestniczenia w przetargach, do nabywania wszelkich nieruchomości, niemniej rozumiejąc względy społeczne, rozumiejąc również to, że osoba fizyczna, ten najbardziej czytelny właściciel powinien być najskuteczniejszy, popieramy art. 1, zmiana pierwsza w brzmieniu przedstawionym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejRaj">Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez posła Pilarczyka, to gdyby została ona przyjęta, proponuję następującą poprawkę. W przedstawionym przez komisję art. 1, zmiana pierwsza, proponuję dopisać: „z tym że przy sprzedaży nieruchomości po zlikwidowanym państwowym przedsiębiorstwie gospodarki rolnej pierwszeństwo to przysługuje również spółce pracowniczej tego przedsiębiorstwa”. Otóż zapis, jaki proponował pan poseł Pilarczyk, dotyczyłby w ogóle prawa tej spółki do kupna jakichkolwiek nieruchomości, a zatem pytam, dlaczego inne osoby prawne nie miałyby mieć tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejRaj">I druga sprawa. Uznaję, że zmiany art. 29 i 39 są w pewnym sensie skorelowane, dotyczą za każdym razem również sytuacji pracowników zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, zatem w zmianie drugiej opowiadałbym się za wnioskiem mniejszości, z tym że ten artykuł nie jest jeszcze ściśle sprecyzowany i proponuję — taką poprawkę zgłaszam — żeby zmiana druga dotycząca art. 39 brzmiała: „W przypadku zgłoszenia kilku równorzędnych ofert pierwszeństwo ma spółka pracowników lub pracownik zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, którego majątek jest przedmiotem dzierżawy”.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejRaj">Tam jest ogólny zapis „przedsiębiorstwa”, ponieważ jednak sprawę sprowadzamy do państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, zatem uważam, że uwaga moja jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejKern">Proszę równocześnie, żeby pan zechciał zgłosić swoje uwagi na piśmie i przekazać posłowi sprawozdawcy. Chcę państwa poinformować, że nazbyt optymistycznie przewidywałem, że uda się przeprowadzić głosowanie ok. godziny dziesiątej. Zgłaszane są poprawki, tak jak ta przed chwilą, które wymagają analizy, dlatego najprawdopodobniej głosowanie odbędzie się po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejKern">Debata trwa jednak. Mam zapisanych jeszcze do głosu 3 przedstawicieli klubów i przewiduję 2 wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejKern">Będę państwa informował na bieżąco i zapowiem, kiedy będziemy mogli odbyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Paweł Kowalczyk z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, przygotuje się pan poseł Andrzej Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, rozumiejąc sytuację, w jakiej znalazły się państwowe gospodarstwa rolne, oraz opowiadając się za rozwojem gospodarstw rodzinnych, popiera projekt ustawy zamieszczonej w druku nr 189 oraz projekt uchwały Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zamieszczonej w druku nr 284. Termin przekazania majątków PGR Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do dnia 30 czerwca 1992 r. uważa za nierealny, za słuszniejszą uznaje datę — do 31 grudnia 1992 r. Uzasadnień szczegółowych nie będę przytaczał, dlatego że już dosyć ich tutaj było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze w tej chwili pan poseł Andrzej Adamowicz z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw wymaga nowelizacji, o czym mówi również ministerstwo rolnictwa. Zmiany dokonane w czasie prac w sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej doprowadziły do rozmycia zasadniczego celu tej nowelizacji, a mianowicie do rozmycia preferencji dla tych, którzy na ziemi gospodarują. Powołanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa ma na celu rozwiązanie problemów ziemi należącej do Państwowego Funduszu Ziemi, PGR i innych gospodarstw państwowych. Jak wskazują pierwsze doświadczenia z działalności agencji, nie są to sprawy proste i do szybkiego załatwienia. Ta działalność powinna przyczynić się do zlikwidowania latami nabrzmiałych problemów i krzywd wyrządzonych w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejAdamowicz">Art. 29 ust. 3 zawarty w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej otrzymał brzmienie: „W przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy nieruchomości rolnej na podstawie przetargu ofert, z zastrzeżeniem pierwszeństwa dla osób fizycznych nabywających nieruchomość rolną w celu utworzenia bądź powiększenia gospodarstwa rolnego”. Taki zapis oznacza, że ok. 30 mln obywateli tego kraju będzie mogło oświadczyć, że chce utworzyć lub powiększyć gospodarstwo i nabyć nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejAdamowicz">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” proponuje zmianę brzmienia wniesionej poprawki w następujący sposób: „w przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy nieruchomości rolnej na podstawie przetargu ofert, z zastrzeżeniem pierwszeństwa dla rolnika nabywającego nieruchomość rolną w celu powiększenia gospodarstwa rolnego, bądź dla pracownika likwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, który tworzy gospodarstwo rolne”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kilku zdaniach pragnę uzasadnić nasz wniosek. Aby to uczynić, muszę odnieść się do przeszłości, do czasu reformy rolnej i lat kolejnych, w czasie których szczytne idee socjalizmu w warunkach wiejskich miały ziścić się w postaci skolektywizowanych gospodarstw chłopskich. Rolnicy, szczególnie ci zamożniejsi, którzy w żaden sposób nie mogli pasować do socjalistycznej własności środków produkcji, w perfidny sposób byli rugowani z ziemi. Wystarczył lada pretekst i już odbierano im ziemię. A to nie stosowali dostatecznej ilości nawozów, a to nie sprzedawali państwu nadwyżek ponad obowiązkowe dostawy, a to nie w takim kierunku rozwijali produkcję. Wspomniane obowiązkowe dostawy po śmiesznie niskich cenach i potwornie wysoka progresja podatkowa były zabójcze dla gospodarstw. To tylko w latach sześćdziesiątych odebrano w PRL rolnikom 1 mln ha, na których zakładano rolnicze spółdzielnie produkcyjne i PGR. Pamiętamy przecież wszyscy rozkwit tych form gospodarowania, na które trzeba było przeznaczać dotacje nie tylko na zagospodarowania, ale i na bieżącą produkcję. Do tej chwili wszyscy ponosimy koszty tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejAdamowicz">Dzisiaj, kiedy tak głośno mówi się o reprywatyzacji, o naprawianiu krzywd wyrządzonych kręgom ziemiańskim, zapomina się o tych, które wyrządzono chłopom. Nie domagamy się reprywatyzacji zagrabionej chłopskiej ziemi, lecz częściowego zadośćuczynienia przez i tak niewielkie preferencje.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oderwijmy się jednak od przeszłości. Przed nami ratyfikacja Układu Europejskiego i problem stowarzyszenia Polski z EWG, gdzie jednym z podstawowych warunków, jakie kraj nasz ma do spełnienia, jest restrukturyzacja rolnictwa poprzez powiększenie gospodarstw. W bardzo krótkim czasie i w ekstremalnie trudnej sytuacji gospodarczej naszego państwa musimy pokonać dysproporcje w stosunku do rolnictwa zachodniego. Jeśli tego nie uczynimy, być może przyjdzie nam znów toczyć najdłuższą wojnę nowoczesnej Europy. A to właśnie chłopi zarówno w XIX w. w Wielkopolsce, jak i w bliższej nam epoce socjalizmu udowodnili, że toczyć ją potrafią.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejAdamowicz">Na zakończenie, w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na fakt, że zarówno art. 29 ust. 3 w propozycji naszego klubu, jak i drugi wniosek mniejszości uwzględniają sprawy pracowników likwidowanych PGR. Pozwólmy tym ludziom, którzy często wiele lat przepracowali na tej ziemi, związać życie swoje i swoich rodzin z zawodem, który znają. Oni również mają emocjonalny stosunek do ziemi i z trudem będą przystosowywać się do innej pracy. Bezrobotnych wszak mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejAdamowicz">Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanych przez nasz klub poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Lasocki z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Majątek wielu przedsiębiorstw rolnych bardzo szybko ulega degradacji. Brak gospodarza wobec bardzo skomplikowanej sytuacji przedsiębiorstw, które nie są w stanie prowadzić normalnej działalności produkcyjnej, przyczynia się do utraty potencjalnych możliwości produkcyjnych ziemi. Długo trzeba będzie czekać zanim ta ziemia normalnie znów zacznie rodzić. Trzeba też dodać, że ok. 400 tys. pracowników znalazło się w bardzo trudnej sytuacji życiowej. Ci pracownicy powinni mieć możliwość pracy, powinni mieć możliwość zakupu ziemi w celu utworzenia własnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszLasocki">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 294) praktycznie daje taką możliwość zarówno pracownikom przedsiębiorstw państwowych, jak również rolnikom. Wnosi też to, że w przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy z zastrzeżeniem pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszLasocki">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” opowiada się za tym projektem. Trzeba jednak do tego dodać, że rząd powinien stworzyć możliwości zakupu ziemi i możliwości zagospodarowania tej ziemi poprzez odpowiednią politykę kredytową i podatkową w odniesieniu do osób nabywających ziemię.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszLasocki">Istnieje bardzo pilna potrzeba przejęcia przedsiębiorstw rolnych i termin zapisany do 31 grudnia, zdaniem naszego klubu, powinien być dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszLasocki">Niepokoić może zjawisko tego rodzaju, że najpierw przejmowane są przedsiębiorstwa najlepsze, a w drugiej kolejności dopiero przedsiębiorstwa, które zbankrutowały, które całkowicie niezdolne są do jakiejkolwiek działalności. Gdyby Sejm przyjął termin 31 grudnia 1992 r. i gdyby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa była przygotowana do zagospodarowania ziemi i dysponowała odpowiednimi kadrami i środkami, to jest szansa, że ta ziemia będzie zagospodarowana.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszLasocki">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” popiera przedłożone projekty.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych. Mam trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejKern">W pierwszej kolejności głos zabierze pan poseł Marek Domin z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekDomin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie to przygotowywałem się do tego wystąpienia tak bardzo bojowo, chciałem tutaj mówić o problemach potężnych, jakie są w prywatyzowanych PGR, o tym, że pola leżą odłogiem, że krowy i lochy się wyrzyna, ale jestem zaskoczony, bo w zasadzie wszystkie kluby poparły i projekt ustawy, i projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekDomin">To bardzo dobrze, że wreszcie problemy rolnictwa znajdują właściwe uznanie w tej Izbie, to bardzo dobrze, bo chcę powiedzieć, iż to się przyda. W ciągu ostatniego miesiąca w województwie olsztyńskim mąka chlebowa zdrożała o przeszło 50%. Jest to sygnał, jak bardzo może brakować właśnie zboża chlebowego. Przy okazji jeszcze powiem, że w dużych centralach handlowych właśnie mówi się, a właściwie czeka się na wprowadzenie ograniczeń eksportowych przez wydawanie koncesji. Tutaj cieszę się, bo jeżeli PSL ma już zbieżne poglądy w tej materii z liberałami, z ZChN, to w związku z tym myślę, iż nie będzie takich problemów, aby wprowadzać koncesję i przez to obniżać cenę, zmniejszać opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekDomin">Okres tymczasowości, który jest przewidziany w ustawie do końca 1993 r., powinien się skończyć możliwie najszybciej i jeśli byłoby to możliwe, a starania takie należy podjąć, to projekt uchwały mobilizującej rząd do przejęcia PGR do końca tego roku należy poprzeć, i to uważam za dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKern">Głos w tej chwili zabierze pan poseł Mieczysław Pawlak, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walec przemian, który przez 2 lata przesuwał się przez Polskę, przesunął się również przez nasze rolnictwo. Przykre to było dla rolnictwa, bo był to ten sam walec, który walcował jezdnie, szosy i nasze rolnictwo. Myślę, że nie warto dzisiaj mówić o tym, dlaczego i po co, bo wszyscy chyba na tej sali zdajemy sobie sprawę z tego, w jaki sposób zniszczono przemysł, w jaki sposób zniszczono inne gałęzie produkcji i chciano również dokonać tego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławPawlak">Myślę, że rolnictwo obroniło się samo, własnym wyrzeczeniem, bo to było rolnictwo polskie, rolnictwo prywatne. Oni się bronili przez 45 lat i obronili się w ciągu tych 2 lat. Natomiast wierzę liberałom, że trzeba wszystkich ludzi dopuścić do wszystkiego, bo demokracja, liberalizm są dobre. Tylko jeżeli dzisiaj wykształcimy tokarza przez dwa lata, to naprawdę nie wykształcimy dobrego rolnika przez te dwa lata. I jeżeli fabrykę rozmontujemy, śruby odkręcimy, tokarki przewieziemy do innego bloku, to nie odkręcimy śrub w gospodarstwie rolnym i nie przeniesiemy go, i nie będziemy nim manipulować.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławPawlak">Dlatego hasła, które padały - PGR i inne - wywarły wielki wpływ na nasze władze i pozwoliły na to, że te gospodarstwa zostały bezpańskie. Wojewodowie nie chcieli się do nich przyznawać, inni właściciele - też. Ustawa, która została wydana, była błędną, właśnie taką: można to zniszczyć, można to kupić, kto chce niech kupuje, puszczamy żywe organizmy, bo takim jest państwowe gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MieczysławPawlak">Mówię: gospodarstwo rolne. Nie mówmy już dzisiaj o tym, że to są gospodarstwa takie czy inne. To jest nasze rolnictwo. To jest nasz kręgosłup, który musimy chronić. Nasze rolnictwo jest kręgosłupem Polski i jeżeli to rolnictwo zniszczymy, zniszczymy również nasz naród, nasz kręgosłup.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MieczysławPawlak">Dzisiaj stajemy przed koniecznością rekonstrukcji ustawy i przed projektem nowej ustawy. Dobrze się stało, że poszczególni członkowie klubów będą głosować za. Dziękujemy wam bardzo i chcemy, żebyście w dalszym ciągu również patrzyli na rolnictwo jako na ten organizm, który żywi nasz naród i będzie w przyszłości wypłacalny, i on narodowi wróci to, czym mu tutaj pomożemy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MieczysławPawlak">Myślę, że szybko trzeba zabrać się do pracy nad nowym projektem, to, co złego się stało w tej starej ustawie, trzeba dzisiaj zatwierdzić jako poprawki, natomiast naprawdę trzeba się zająć PGR. One dawały dużo chleba, mięsa, mleka i nie mogą stać bezpańskie, i nie mogą być reorganizowane i restrukturyzowane przez likwidację. Żywego organizmu nie można zlikwidować, a później go odtwarzać. Nie można. Jeżeli tak podejdziemy do sprawy, to zniszczymy PGR.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MieczysławPawlak">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, o to, co tutaj koledzy podnosili, myślę, że ziemia, która dzisiaj jest urodzajna, uprawiana, powinna trafiać już do młodych rolników na powiększenie gospodarstwa rolnego, na stworzenie nowych gospodarstw rolnych dla synów rolników, dla wykształconych rolników i wtedy - jeżeli już nam zbraknie tych chętnych na ziemię - niech tworzą inni spółki. Można sprzedawać na przetargach, ale ukierunkowałbym to w ten sposób: stwórzmy rolnictwu dobrą, prawdziwą politykę rolną i na jej bazie stwórzmy również podstawy prawne, które będą i w przyszłości, i na bieżąco owocowały dla naszego narodu, dla naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MieczysławPawlak">Dziękuję za poparcie, bo jestem jednym z współtwórców tych poprawek i myślę, że dzisiaj zadecydujemy; jest mała frekwencja, ale po przerwie chyba się poprawi i poprawki zatwierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejKern">W tej chwili mam do państwa prośbę, przepraszam, panie pośle - zwracam się do pana posła Mojzesowicza - mianowicie o godz. 11 jest posiedzenie rządu. Pan minister Kropiwnicki, który ma odpowiadać na zadane pytanie, zgodnie z tym, co Wysoka Izba wcześniej postanowiła, oczywiście musi tam być. Obowiązkiem ministra jest punktualne przybycie na spotkanie z premierem, a zwłaszcza z nowo powołanym premierem. Jest to pierwsze urzędowe spotkanie, dlatego proponuję, aby teraz przejść do rozpatrywania punktu 17 porządku dziennego, natomiast później wrócimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak postąpię.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie najniższych wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana ministra pracy i polityki socjalnej Jerzego Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja jest dosyć skondensowana. Sprawa najniższych wynagrodzeń dla pracowników jest regulowana zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej, podstawowym aktem prawnym, który potem był wielokrotnie nowelizowany, ale w swojej zasadniczej - można powiedzieć - istocie opublikowany został w Monitorze Polskim nr 32 z dnia 23 sierpnia 1990 r. jako pozycja nr 256. Jest to zarządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 14 sierpnia 1990 r. w sprawie najniższego wynagrodzenia pracowników. Podkreślam, najniższego wynagrodzenia pracowników, a nie najniższej płacy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyKropiwnicki">Od 1 maja br. wynagrodzenie wypłacane pracownikowi za przepracowany miesiąc nie może być niższe niż 1 mln zł brutto. Wysokość najniższego wynagrodzenia została określona w zarządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 28 kwietnia 1992 r. opublikowanym w Monitorze Polskim nr 12. Kwota najniższego wynagrodzenia obejmuje wszystkie składniki wynagrodzenia wypłacane pracownikom, zgodnie z obowiązującym w zakładzie pracy systemem wynagradzania. To jest istotne zdanie. Może być więc np. taka sytuacja, że pracownik otrzymuje 500 tys. zł płacy zasadniczej i inne składniki wynagrodzenia, dodatek stażowy, premię. To daje łączną wysokość płacy otrzymywanej przez pracownika. Jakie składniki wynagrodzenia są zaliczane do najniższego wynagrodzenia, regulowane jest w ust. 3 wspomnianego przeze mnie zarządzenia z 14 sierpnia 1990 r. W pkt. 1 jest napisane: „wyłącza się nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalno-rentowe, nagrody z zakładowego funduszu nagród, nagrody i premie z zysku, wypłaty z nadwyżki bilansowej w spółdzielniach i nagrody z funduszu nagród tworzonego na podstawie art. 208 § 6 ustawy z 16 września 1982 r., Prawo spółdzielcze z następnymi zmianami, oraz wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych”. To wszystko wyłącza się. Pozostałe pozycje, jakie występują w zakładowych systemach wynagradzania, są włączane, doliczane, dodawane do łącznej sumy zasadniczego wynagrodzenia. W ten sposób powstaje wynagrodzenie brutto, które, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, nie może być niższe niż 1 mln.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyKropiwnicki">Jeśli w praktyce jest sytuacja, iż pracownik otrzymuje np. tylko płacę zasadniczą, wynikającą ze stawki osobistego zaszeregowania, bądź też gdy otrzymuje również inne składniki wynagrodzenia, ale ich suma jest niższa niż 1 mln zł brutto, to, zgodnie z zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie najniższego wynagrodzenia pracowników, takiemu pracownikowi należy wypłacić wyrównanie do kwoty 1 mln zł brutto. Jeżeli więc zdarzają się wypadki wypłacania pracownikom wynagrodzenia niższego niż 1 mln zł brutto, to mamy do czynienia z łamaniem prawa. Powtarzam to wyraźnie. Ustawowe najniższe wynagrodzenie oznacza, że nikt w Polsce nie może otrzymywać wynagrodzenia niższego niż 1 mln zł brutto, obliczonego w sposób regulowany w opisanym tutaj przeze mnie zarządzeniu. Konkretnie rzecz polega na naruszeniu art. 94 pkt 5 oraz art. 282 § 1 pkt 1 Kodeksu pracy. Byłoby to złamanie przepisu zawartego w podstawowej ustawie, w Kodeksie pracy. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejKern">Ponieważ jest to informacja o stanie prawnym, wydaje mi się, że debata nad tą sprawą mijałaby się z celem. Natomiast jeżeli ktoś z posłów chciałby zadać pytanie panu ministrowi, to oczywiście proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo ma szacunki, jakiemu procentowi pracowników poszczególnych grup zawodowych sfery budżetowej należy, na podstawie zarządzenia o wyrównaniu do płacy minimalnej, wyrównywać płacę. Według szacunku naszego związku tylko wśród pracowników oświaty jest to grupa ok. 12% zatrudnionych, tzn. że gdyby nie to dodatkowe zarządzenie o wyrównaniu do płacy minimalnej, taka grupa osób zarabiałaby dzisiaj poniżej płacy minimalnej. Jak to jest w skali kraju w pozostałych grupach?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WitMajewski">Czy pan minister przewidział środki i sposób nadzoru, ponieważ mamy informację z terenu, że nie wszędzie to zarządzenie jest respektowane. Pan minister powiedział Wysokiej Izbie, że wtedy narusza się prawo. O tym dokładnie wiemy, tylko czy są sposoby przeciwdziałania tym naruszeniom i czy ministerstwo podjęło działania, które by to eliminowały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKern">Czy pan minister może w tej chwili udzielić odpowiedzi na te pytania, czy też jest panu potrzebny czas?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytanie, w jakim trybie prawnym należy dochodzić swoich praw, to nic mi nie wiadomo o tym, żeby prawo było w tym względzie łamane. Gdybym miał tego rodzaju interwencje, podejmowałbym stosowne działania i informowałbym Wysoką Izbę, a gdyby się one okazały niewystarczające, nie omieszkałbym wystąpić z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą. Jest to niewątpliwie poważna sprawa ustrojowa i nie można jej po prostu lekko traktować. Nie są mi znane przypadki naruszania prawa w tym względzie. Jeśli będą mi znane, jeśli interwencje okazałyby się niewystarczające, wystąpię z odpowiednią inicjatywą prawną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyKropiwnicki">W budżecie, który został Wysokiej Izbie przez rząd przedłożony, wynagrodzenia w sferze budżetowej, która pobiera wynagrodzenia niejako za pośrednictwem rządu lub jego agend, sumy przewidziane uwzględniają gwarancje w zakresie wynagrodzenia minimalnego. Jeżeli chodzi o to, w jakim stopniu i jak one odbiegają w poszczególnych działach gospodarki narodowej i czy ta kwestia jest sprawiedliwa czy też nie, nie podejmuję się tego oceniać. Było to przedmiotem analizy Wysokiej Izby podczas omawiania budżetu i jego struktury oraz konsekwencji stąd wynikających.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba wczoraj ten budżet przyjęła. Jak więc rozumiem, wszystkie okoliczności w tym względzie były brane pod uwagę w komisjach sejmowych i odpowiednio rozstrzygnięte z poczuciem konieczności i zadośćuczynienia wymogom sprawiedliwości społecznej, w kontekście istniejących ograniczeń budżetowych. Nie czuję się uprawniony do tego, by występować jako nadzorujący Sejm, nie mogę podejmować się takiej roli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyKropiwnicki">Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, jak w chwili obecnej wygląda z tego punktu widzenia struktura płac w gospodarce narodowej. Byłoby to dosyć długotrwałe wyliczenie, ale jeżeli Izba tego zażąda, przewidując na to odpowiedni czas, to oczywiście zostanie to dokonane. Ponieważ okresowo dokonujemy przeglądu płac i wynagrodzeń w gospodarce, w różnych przekrojach, to również i taką informację możemy przygotować, jeśli Wysokiej Izbie będzie potrzebna. Do tej pory nie wymagano od nas zbierania takich informacji, wobec tego nie zarządzałem. Krótko mówiąc uważam, że nie gromadzi się informacji, której nikt nie żąda, bo i tak pracy w tym roku było sporo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę o pozostanie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem wyjaśnić, że intencją wprowadzenia przez Wysoką Izbę - na mój wniosek - tego punktu do porządku dziennego było: po pierwsze, zwrócenie uwagi, że zarządzenie to obowiązuje od 1 maja, a nie od 1 czerwca; po drugie, mam nadzieję, że chodzi tutaj o kwoty brutto, co nieco wyjaśnia płaszczyznę prawną i klaruje wiele wątpliwości. Chciałem poza tym, panie ministrze, zwrócić uwagę na fakt, że według przeprowadzonej przeze mnie analizy, od 1 stycznia do czerwca br. najniższe wynagrodzenie wzrosło o 348 tys. zł (dotyczy to grup pracowników o najniższym uposażeniu i najniższym wykształceniu), podczas gdy np. w jednostkach budżetowych uposażenie pracowników, powiedzmy, ze średnim wykształceniem w ogóle w roku bieżącym nie wzrosło. Dlaczego na to zwracam uwagę? Dlatego, że doprowadza to do zupełnego spłaszczenia siatki płac i oczywiście do zaniku tak ważnego w kształtowaniu płac w każdym zakładzie elementu motywacyjnego. Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, chwileczkę, jest jeszcze jedno pytanie do pana, choć chciałbym, żeby pan minister się nie spóźnił.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewKaniewski">Zbigniew Kaniewski, SLD. Panie Ministrze! W toku dyskusji nad prowizorium budżetowym zgłosiłem wniosek, aby zastanowić się nad większym skorelowaniem najniższego wynagrodzenia z minimum socjalnym. To najniższe wynagrodzenie odbiega in minus w stosunku do minimum socjalnego. I moje pytanie obecnie zmierza do tego, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej od tamtego czasu analizowało ten wniosek, czy ewentualnie myśli o modyfikacji rozwiązań prawnych w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, nie więcej niż 5 minut panu daję, bo ja jestem odpowiedzialny za to, żeby pan zdążył.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKropiwnicki">Z mojego punktu widzenia ten czas jest aż nadto wystarczający, dlatego że w obydwu zaprezentowanych przed chwilą wystąpieniach pojawił się właśnie ten dylemat, przed którym zawsze się staje wtedy, kiedy decyduje się o wysokości owego wynagrodzenia minimalnego. Z jednej strony jest to ten motyw socjalny, który był uprzejmy podnieść pan poseł, z drugiej strony jest kwestia roli motywacyjnej w strukturze płac, o której mówił pan poseł zadający pytanie. I to jest ten dylemat, przed którym stajemy mniej więcej co 3 miesiące, wtedy kiedy trzeba to rewidować. Przy czym w ramach obecnych regulacji prawnych, my jesteśmy zobowiązani w określony sposób waloryzować tę najniższą płacę w porozumieniu ze związkami zawodowymi. Także różnego rodzaju inicjatywy w tym względzie są możliwe, jeżeli w normalnym trybie konsultacji związkowych, a przegląd odbywa się co 3 miesiące, taki projekt zostanie wniesiony. Przy czym wówczas pojawi się dokładnie ten dylemat, o którym mówił poprzedni poseł tu przemawiający.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyKropiwnicki">Owszem, panie pośle, zgadza się, najniższe wynagrodzenie wzrosło do miliona od 1 maja tego roku. Chciałbym także stwierdzić przed Wysoką Izbą, że na początku maja, bezpośrednio po zmianie wysokości owego pułapu — ale ci posłowie, którzy uczestniczyli wtedy w posiedzeniu Sejmu, nie mieli możliwości tego usłyszeć — w audycji „Dziesięć minut dla ministra pracy” przekazywałem informacje w znacznej mierze pokrywające się z tym, co dzisiaj państwu prezentuję. Znaczna część prezentowanej dzisiaj notatki, choć nie całość, bo oczywiście zadane tutaj pytanie zmuszało mnie do rozbudowania tej informacji, ale znaczna część tej notatki jest oparta na tamtej prezentacji przygotowanej dla audycji „Dziesięć minut dla ministra pracy”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyKropiwnicki">Dziękuję za uwagę. Przepraszam, ale muszę już kończyć, ponieważ zostałem zaproszony przez pana premiera do Urzędu Rady Ministrów. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan marszałek i Wysoka Izba umożliwili mi udanie się na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie ministrze, i przepraszam, że tak długo tutaj zatrzymywałem pana, ale chciałem, żebyśmy wyczerpali ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKropiwnicki">Pozostaje podsekretarz stanu w moim ministerstwie pan Andrzej Bączkowski, który w razie potrzeby może udzielać odpowiedzi na następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, żeby Sejm przyjął informację ministra pracy i polityki socjalnej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejKern">Równocześnie informuję, że gdyby ktoś z posłów był bliżej zainteresowany tymi informacjami, to proszę zwrócić się do Kancelarii Sejmu i wydruk wystąpienia pana ministra przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejKern">Powracamy w tej chwili do rozpatrywania punktów 13 i 14 porządku dziennego: 13. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 189 i 294); 14. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 226 i 284).</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu Wojciechowi Mojzesowiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego i przepraszam, że dzieje się to z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że jedną z najważniejszych rzeczy jest to, żeby ziemia miała właściciela. Następnie trzeba zadać sobie pytanie i na nie odpowiedzieć: jakiego właściciela? Właścicielami przejmowanych zasobów ziemskich powinni być ludzie, którzy na stałe wiążą się z rolnictwem, którzy z tego rolnictwa chcą żyć. Jacy to ludzie? To przede wszystkim rolnicy i pracownicy państwowych gospodarstw rolnych. I tym ludziom właśnie należy stworzyć nie tylko warunki, które byłyby zapisane w ustawie, ale warunki, które praktycznie umożliwią im przejmowanie tych zasobów ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechMojzesowicz">Propozycja moja jest taka, żeby wziąć pod uwagę możliwość zakupu, właśnie przez rolników, przez pracowników państwowych gospodarstw rolnych, ziemi za zboże, bo mówiono tutaj np. o sprawie strat dla skarbu państwa. Zgadzam się. Ale jeżeli ziemia stanie się polem manipulacji, finansowych przetargów, sprzedaży i innych transakcji, wtedy skarb państwa rzeczywiście będzie ponosił straty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że największym zadaniem parlamentu, a szczególnie agencji, która powstała - mam nadzieję, że zmieni się trochę jej polityka - będzie to, żeby jak najwięcej zasobów ziemskich przeszło właśnie w ręce ludzi, którzy mają dużo do czynienia z rolnictwem. Taki wniosek stawiam. I tego parlament winien pilnować.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Irmindo Bocheń, jako ostatni, jak dotąd, na liście zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy tutaj dość powszechne poparcie dla tych projektów, aczkolwiek muszę powiedzieć, że troszeczkę jestem zmartwiony tym, że mimo wszystko jest dużo i to takich różnych poprawek do projektu nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami skarbu państwa. Myślę, że w tej sprawie przedstawiciele będą się jeszcze musieli zebrać i uzgodnić te poprawki, aby było zrozumiałe dla Wysokiej Izby, co właściwie chce się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli jesteśmy przy tej ustawie i przy tej nowelizacji, to trzeba powiedzieć, że z tej poprawki przebija dążność, wola czy może niepokój wnioskodawców, przede wszystkim wywodzących się z Porozumienia Ludowego, o to, czy proces sprzedaży ziem PGR będzie prowadzony prawidłowo. Rozumiem, że były przypadki sprzedaży tej ziemi osobom, które nie wykorzystują jej na cele rolne bądź też wykorzystują źle, i stąd ta propozycja. Z drugiej strony jednak jest kwestia, jak to zapewnić. Jest, wydaje mi się, sprawą dosyć dyskusyjną to, czy można to zapewnić za pomocą zapisu ustawowego. Sformułowanie na przykład - tak jak to jest w tej ustawie, w tej nowelizacji - że to pierwszeństwo dotyczy osób fizycznych, które zamierzają utworzyć bądź powiększyć gospodarstwo rolne, też przecież nie gwarantuje tego, ponieważ to bynajmniej nie oznacza, iż zamiar ten zostanie zrealizowany, a żadnych zapisów gwarantujących to nie ma. W gruncie rzeczy, ktoś tu o tym mówił, znacznie pewniejszym rozwiązaniem jest długoletnie wydzierżawienie z możliwością rozwiązania umowy dzierżawy, jeżeli jest ona wykonywana w sposób niezgodny z założeniami zawartymi w tej umowie. To jednak tylko na marginesie, bo nie chcę kwestionować tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekBorowski">Chcę jednak powiedzieć, że wniosek o to, aby wprowadzić zapis dotyczący oprócz osób fizycznych spółek pracowniczych, uważam nie tylko za umotywowany, ale również za absolutnie konieczny, dlatego że w tej części ustawy, która odnosi się do dzierżawienia gruntów, mówi się o priorytecie dla spółek pracowniczych, a tutaj nagle, jeżeli chodzi o sprzedaż, byłyby one z tego wyłączone. Tak chyba zrobić nie można. Myślę, że ten konflikt, który tutaj występuje, ma również inne podłoże. Chodzi o trochę zadawniony spór między prezesem agencji a Porozumiem Ludowym. Te sprawy chyba trzeba wreszcie wyjaśnić, przeciąć. Po prostu ten stan się nie może utrzymywać. Myślę, że trzeba zorganizować spotkanie z prezesem agencji i porozmawiać na temat tego, w jaki sposób ta ziemia będzie sprzedawana, dzierżawiona - komu, w jakiej kolejności - trzeba przyjąć pewne zasady w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o uchwałę, to chciałem do tych argumentów, które tutaj były przedstawiane, dodać jeszcze jeden - kwestia przyspieszenia w procesie przejmowania tych gospodarstw jest szalenie ważna. Chodzi o to, aby szefowie, dyrektorzy tych gospodarstw mieli jasną perspektywę, wiedzieli, czy te gospodarstwa będą likwidowane, parcelowane, sprzedawane, dzierżawione czy też - bo przecież również taką możliwość dopuszcza ustawa - będą zawierane długoletnie kontrakty menedżerskie z dobrymi dyrektorami i te gospodarstwa, zapewne okrojone, zapewne mniejsze, ale efektywne, będą mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekBorowski">Dzisiejszy stan niepewności nie skłania dyrektorów i załóg do podejmowania działań długofalowych, po przejęciu bowiem przedsiębiorstw przez agencję, które nie nie wiadomo kiedy nastąpi, siłą rzeczy rozpocznie się proces likwidacji, którego skutki są zupełnie niewiadome. Tak że w gruncie rzeczy ten postulat zmierzałby do tego, aby po prostu uzdrowić stosunki w dziedzinie zarządzania w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o wątpliwości, które były wyrażane m.in. przez pana posła Króla, chciałem powiedzieć, że można i trzeba zwrócić uwagę na trochę inne aspekty tych problemów, o których mówił pan poseł Król. Mówił on o tym, że nie należy zatrzymywać już rozpoczętych procesów likwidacji. W tej uchwale się tego nie proponuje. Ona mówi o tym, aby po prostu ograniczyć ten proces, aby raczej już agencja zajęła się tym problemem, aby ta likwidacja nie była przeprowadzana z mocy ustawy o przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekBorowski">Druga sprawa. Chodzi o to, aby przypadki egzekucji traktować jednak indywidualnie. Ten zapis, w którym mówi się o tym, że trzeba zawiesić to postępowanie, wzbudził wątpliwości pana posła Króla. Otóż chcę powiedzieć, że zasadniczą sprawą jest to, co w tym procesie jest regułą, a co wyjątkiem. Otóż regułą, jeśli chodzi o sytuację PGR, jest to, że jest to sytuacja zła. Nie jest regułą to, że ta sytuacja jest dobra, a wyjątkowo niektóre przedsiębiorstwa są w złej sytuacji - w takich wypadkach oczywiście trzeba by indywidualnie podchodzić do spraw egzekucji i działalności komorników. Ponieważ jednak reguła jest inna, to w związku z tym regułą powinno być zawieszenie tej działalności, ale, chcę to powiedzieć, uchwała wyraźnie mówi: do czasu uchwalenia zasad restrukturyzacji zadłużenia przez rząd i NBP, oczywiście we współpracy z agencją. Ten zapis będzie skłaniał do przyspieszenia i zakończenia tego procesu. Tak że myślę, iż również i w tej sprawie nie ma podstaw do obaw, jeżeli chodzi o zapisy uchwały. W związku z tym chciałbym wyrazić i osobiste poparcie dla obu tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKern">Zanim udzielę głosu ostatniemu mówcy, zwracam się z prośbą do panów posłów sprawozdawców i do autorów poprawek, których liczba przekroczyła moje oczekiwania, żeby zechcieli spotkać się w saloniku obok sali kolumnowej, by wspólnie przygotować, uściślone już, poprawki do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Irmindo Bocheń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym posłów sprawozdawców uspokoić, nie będę wnosił żadnych poprawek merytorycznych, ponieważ uczynili to wcześniej koledzy - w związku z tym nie będzie potrzeby, by mnie tam odfajkowywać w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IrmindoBocheń">Chciałbym jednak się odnieść do ogólniejszych spraw dotyczących właśnie środowiska wiejskiego, załóg przedsiębiorstw państwowych — jest to przedmiotem dzisiejszych projektów ustawy i uchwały. Zacząłbym od stwierdzenia, jakiego użył pan poseł Mojzesowicz — bardzo mądrego stwierdzenia — że ziemia musi mieć właściciela. Zadał on pytanie: jakiego? Odpowiadam: przede wszystkim dobrego, uczciwego właściciela. Nawiązał on do tematu, o którym dyskutowaliśmy w czasie poprzedniej kadencji Sejmu — jak rozliczać sprzedaż i obrót ziemi. Wtedy z moich ust padła propozycja, żeby rozliczać ją za pomocą jednostek zbożowych, nazwałem to: „jeden zbóż”. A to się akurat zbiegło z obecnością pana prezydenta Stanów Zjednoczonych — Busha, i dlatego to tak jakoś wyszło, tak się kojarzyło: pan Bush, jeden zbóż czy jeden kwintal zboża. Przyjęcie tej jednostki rozliczeniowej byłoby bardzo rozsądne, ponieważ 100 kg zboża ma jakąś wartość — dzisiaj ruchomą, a do rozliczenia środków trwałych i wartości ziemi byłaby to jednostka kapitalna.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#IrmindoBocheń">Chciałem poruszyć temat, który został pominięty w dzisiejszych wypowiedziach, temat załóg zakładów pracy. My nadajemy to przysłowiowe przyspieszenie, zwiększamy tempo — projekt uchwały mówi o tym — natomiast pozostawiamy jakby na boku sprawę ludzi i w tej kwestii nie proponujemy żadnych rozwiązań. Chciałem Wysokiej Izbie powiedzieć, że w momencie rozpoczęcia procesu prywatyzacyjnego w PGR pracowało 520 tys. ludzi, bezpośrednio w PGR, w tej chwili zatrudnienie spadło o 50%, czyli gdzieś o około 250–260 tys. zatrudnionych. W związku z tym ci ludzie powiększą rzeszę bezrobotnych w i tak bardzo skomplikowanym środowisku wiejskim, podczas gdy cały czas mówiliśmy, że będziemy nadwyżkę siły roboczej z miasta zagospodarowywali na wsi. Były programy rozbudowy infrastruktury, zagospodarowania ludzi, dziś nic nie proponujemy. Boję się, że może to spowodować przesiedlenia. Dziś ludzie są związani z określoną substancją mieszkaniową, oni nie widzą perspektyw, nie widzą swojej przyszłości. Jeśli chodzi o to, o czym przed chwilą mówił pan minister Kropiwnicki — że jest to łamanie prawa według kodeksu pracy, jeżeli ktoś płaci mniej niż milion złotych, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że niewielu ludzi w państwowym sektorze rolnictwa zarabia milion złotych, to znaczy że bardzo, bardzo, bardzo dużo jest ludzi zarabiających o wiele mniej niż milion złotych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#IrmindoBocheń">Już kończę, panie marszałku. Ostatnia konkluzja. Mam takie pytanie do Wysokiej Izby, do ludzi mieszkających na wsi, do ludzi decydujących o wsi: dlaczego my, Polacy, musimy w sposób niejednokrotnie podświadomy wszystko zburzyć i budować od nowa? Dlaczego burzymy piękne, dobre, a nic nie proponujemy w zamian?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKern">Zamykam debatę dotyczącą punktów 13 i 14 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKern">Do głosowania przystąpimy po przygotowaniu przez sprawozdawców już uzgodnionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejKern">Proponuję, żebyśmy przeszli w tej chwili do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba przyjęła propozycję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości w sprawie postępowania wobec sprawców akcji zniesławiania ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w tej sprawie zastępcę prokuratora generalnego pana Ferdynanda Rymarza.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FerdynandRymarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jacka Taylora skierowane do ministra sprawiedliwości — prokuratora generalnego, dotyczące przedstawienia informacji o działaniach prokuratury w sprawie rozpowszechniania wiadomości, że „minister spraw zagranicznych był tajnym agentem byłej Służby Bezpieczeństwa”, uprzejmie zawiadamiam Wysoką Izbę, że organy prokuratury nie podjęły w tej kwestii czynności z następujących względów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FerdynandRymarz">Prokuratora obowiązuje zasada legalizmu ścigania, lecz dotyczy ona przestępstw publiczno-skargowych. Wówczas następuje ściganie z urzędu. Zachowanie natomiast osób przypisujących ministrowi spraw zagranicznych współpracę z byłą Służbę Bezpieczeństwa można ocenić jako wyczerpujące znamiona przestępstwa zniesławienia. Ściganie tego czynu odbywa się z oskarżenia prywatnego. Wprawdzie z uwagi na uzasadniony interes społeczny prokurator może objąć sprawę z oskarżenia prywatnego, lecz kwestia czci jest dobrem tak osobistym, że wszczynanie postępowania karnego z urzędu bez wniosku zainteresowanego, bez jego wiedzy i woli, z tego właśnie powodu nie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#FerdynandRymarz">W związku z tym organy prokuratury wstrzymały się od podejmowania działań z urzędu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejKern">Ja też mam wątpliwości, czy debata w tej sprawie jest potrzebna, ale jeżeli pan poseł Taylor...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Jestem przekonany, panie marszałku, że nie będzie to debata, tylko ustosunkowanie się do wyjaśnienia pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejKern">Tylko uwagi, tak? Oczywiście, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję panu ministrowi za informację, ale muszę przyznać, że jestem zawiedziony.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekTaylor">Prawda, że można tę sprawę, te przestępstwa, o których pisałem, traktować jako przestępstwa zniesławienia i czekać, by sam zainteresowany wszczynał akcję sądową - jako że sprawa jest tzw. prywatno-karna - ale prokurator może przejąć oskarżenie w każdej sprawie. Sądziłem, że to jest właśnie taka sprawa, w której należałoby przejąć oskarżenie. Oczywiście, jeśli traktować to jako - i tylko jako - zniesławienie. Ale jest tu coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekTaylor">Otóż przepisy kodeksu karnego chronią naród, państwo i jego naczelne organy od potwarców. Jest art. 270 kodeksu karnego, który mówi, że kto poniża naród, państwo lub jego naczelne organy, podlega — dość zresztą surowej — karze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu tak późno?)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JacekTaylor">Minister spraw zagranicznych jest z pewnością jednym z naczelnych organów władzy państwowej - nie ministerstwo a minister, ministerstwo jest urzędem - a więc na podstawie art. 270 kodeksu karnego należy wszcząć postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JacekTaylor">Ci nikczemni ludzie, którzy splugawili honor państwa, zniesławiając urzędującego, wspaniałego ministra spraw zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Oj, oj, oj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój! Proszę o spokój! Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Targowica.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, proszę umożliwić panu posłowi wypowiedź. Każdy ma prawo w tej sprawie zabrać głos i może swoje racje przedstawić. Proszę o nieprzeszkadzanie w przemawianiu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekTaylor">Jak więc powiadam, ci ludzie, którzy ugodzili w honor Rzeczypospolitej, muszą ponieść karę i my o to zadbamy. I niech się również nie wydaje tym, którzy zadecydowali o wydrukowaniu tych rzeczy w gazecie, którą pokazuję, czy o wyemitowaniu tych niegodziwości w telewizji, że ujdą karze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekTaylor">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów, bez których, jak sądzę, trudno nam będzie rozjechać się do domów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JacekTaylor">Ta sprawa, o której mówię, zrodziła się na grząskim gruncie. Oszczerców ośmieliła wasza chorobliwa gorączka lustracyjna. Kiedy mamy do czynienia ze sprawami tak zwanych teczek Służby Bezpieczeństwa, musimy pamiętać, że mamy do czynienia ze sprawami niepewnymi, nie do końca jasnymi i wątpliwymi. I co się wtedy robi? Po prostu trzeba pamiętać, że kiedy nie wiemy, jak postąpić, to na wszelki wypadek należy zachować się jak porządny człowiek, a porządny człowiek nie tapla się w nieczystościach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JacekTaylor">Naprawdę nie wiem, z jakiej pychy wzięło się przekonanie, że na podstawie kilku papierków, bez pytania zainteresowanego, bez żadnej kontrolowanej, ustalonej z góry procedury,...</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest poza tematem.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JacekTaylor">... bez żadnej obrony, można osądzać ludzi, nieraz bardzo zasłużonych, i odbierać im dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, agentów bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JacekTaylor">To jest wstrętne i niehonorowe - zwracam się do tych, którzy teraz krzyczą.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JacekTaylor">Ja was dzisiaj nie bronię, ja was dzisiaj oskarżam.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JacekTaylor">Komu wolno pierwszemu rzucić kamieniem?</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie po raz pierwszy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa! Proszę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekTaylor">Wszyscy się baliśmy, podpisywaliście deklaracje lojalności, sypaliście kolegów w śledztwie, ja to wiem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Kto, pytam, kto?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, zwracam uwagę...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejKern"> Proszę o spokój! Panie pośle, zwracam uwagę, że nie wolno uogólniać takich oskarżeń. Jeśli się już mówi, to trzeba mówić konkretnie - imionami i nazwiskami. Nie wolno w ten sposób kierować podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój! Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejKern">Panie pośle, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekTaylor">Macie złudzenie, że sprawę lustracji da się załatwić generalnie i że można ją załatwić przyzwoicie. Każdy przypadek jest inny. Jeśli ktoś podpisał zgodę na współpracę, bo był zastraszony, a potem nic złego nie robił, to nie jest winien.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Sejmu nie musiał iść)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JacekTaylor">Dobre imię ma się jedno i skoro stała się krzywda, to trzeba ją naprawić. Ja chcę przywrócić dobre imię tym wszystkim skrzywdzonym i poniżonym moim kolegom.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To niech ich pan broni w sądzie!)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JacekTaylor">Proszę pamiętać, że wszystko ma swoją cenę i nie będziemy tu robić żadnej lustracji kosztem naszego honoru. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój! Proszę o spokój! Nie chcę, żeby emocje grały zbyt dużą rolę. Proszę o spokój! Musimy uzgodnić...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejKern">Panie pośle Niesiołowski, panie pośle Kuroń, proszę uprzejmie usiąść na chwileczkę, wysłuchać, co mam do powiedzenia. Opanujmy emocje, wszystko spokojnie sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakże wyjdziemy spokojni.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będą nam tu agenci ubliżać.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejKern">Przedmiotem debaty miało być konkretne pytanie skierowane do pana ministra sprawiedliwości. Wystąpienie pana posła Taylora nadało trochę inny charakter debacie nad tym punktem, dlatego też mam dla państwa propozycję, żebyśmy przerwali tę dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejKern">Proszę wysłuchać mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejKern">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza pracują nad projektem uchwały. Myślę, że po jego przedstawieniu będzie odpowiedni moment na rozpoczęcie dyskusji. Poddam się woli Wysokiej Izby, ale wydaje mi się, że będzie to właściwy moment na rozpoczęcie debaty, dlatego że dziś przedmiotem debaty nad tym punktem było co innego.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AndrzejKern">Zadaję państwu konkretne pytanie: Czy w tym momencie dopuścić do szerszej debaty...</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AndrzejKern">... czy też na tym przerwać?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Henryk Goryszewski i wysłucham strony przeciwnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że pan w tej chwili nie bardzo może postawić to pytanie, ponieważ pan miał obowiązek - jako prowadzący - zwrócić uwagę poprzedniemu mówcy, że wykroczył poza ramy debaty i obraził Wysoką Izbę, która też jest organem państwa!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#HenrykGoryszewski">Nie pierwszy raz, panie marszałku, pan przypomina sobie o regulaminie wtedy, kiedy trzeba oddać sprawiedliwość i głos prawej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ma pan prawo do krytykowania mojego postępowania, aż do wniosku o odwołanie mnie z funkcji, którą pełnię. Wszystko przed panem, może pan robić, co regulamin przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejKern">Proszę tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, co byście państwo dzisiaj nie powiedzieli o wystąpieniu Jacka Taylora, on jest adwokatem, moim kolegą i znam go z obron w bardzo ciężkich czasach.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Protesty na sali: Kolega koledze głosu udziela?)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jacek Maziarski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Zgodnie z regulaminem chciałem skorzystać z prawa do debaty nad wypowiedzią pana ministra, podobnie jak skorzystał z tego prawa pan mecenas Taylor. Otóż chciałem powiedzieć kilka...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekMaziarski">Pan poseł Taylor. Chciałem powiedzieć o kilku sprawach wydających mi się bezspornymi. Sprawa pana ministra Skubiszewskiego wpisuje się w dyskutowaną tutaj w kuluarach, ale i w prasie, sprawę teczek. Tego faktu ominąć się nie da. Ona ma związek ze sprawą teczek i nad tym przejść do porządku nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JacekMaziarski">Powstała więc sytuacja, w której o wielu rzeczach na tej sali nie może się mówić, a wpisuje to nas z kolei w sytuację moralnie nie do zniesienia. Każdy z nas może być posądzony o to, że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa czy Urzędem Bezpieczeństwa, ponieważ nie ma tutaj pełnej jasności. Ten stan jest nie do utrzymania, musi to być w jakiś sposób wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JacekMaziarski">Proponowałem już poprzedniego dnia i bodajże dwa dni wcześniej zarządzenie tajności obrad, żebyśmy mogli sobie te rzeczy wyświetlić do końca. Pozwalam sobie ten wniosek postawić jeszcze raz. Jeśli pozwolimy, by trwał obecny stan rzeczy, doprowadzimy do tego, że każdy z nas może się spotkać z zarzutami opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JacekMaziarski">I jeszcze powstaje tutaj jedno pytanie - sprawa ministra Skubiszewskiego nie jest tuzinkową sprawą. Chodzi tutaj o najwyższy urząd w Rzeczypospolitej, wiążący się z kwestiami bezpieczeństwa państwa, interesów Rzeczypospolitej. Myślę, że nie powinniśmy spychać tego tematu w cień, ale właśnie rozważyć tę sprawę ze względu na interes Rzeczypospolitej, podobnie zresztą jeśli chodzi o inne stanowiska, o funkcjonariuszy zajmujących wysokie pozycje w państwie, którzy mogą zagrażać jego bezpieczeństwu. Uważam, że jako Sejm nie mamy prawa tolerować sytuacji, w której zachodzi podejrzenie, iż na wysokich stanowiskach w państwie są ludzie, którzy mogą być poddani obcym naciskom albo mogą przekazywać informacje obcym, zewnętrznym mocarstwom. Chodzi więc nie tylko o sprawę Skubiszewskiego, ale chciałbym w ten sposób wprowadzić do porządku obrad tej Izby, obrad oczywiście tajnych, sprawę funkcjonariuszy zagrażających bezpieczeństwu naszego państwa. Jest taka sprawa i trzeba ją omówić. To jest obowiązkiem tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JacekMaziarski">Chciałem zwrócić uwagę na wywiad ustępującego wczoraj pana premiera Jana Olszewskiego w dzisiejszym „Nowym Świecie”. Na pytanie: jak pan ocenia fakt kontynuacji działalności Sejmu bez ustosunkowania się do kwestii ujawnienia teczek SB? — pan premier odpowiada: „Oceniam tę sytuację jako w pewnym sensie bulwersującą. Wygląda to tak jakby Sejm chciał nad sprawą agentów przejść do porządku dziennego i po prostu o niej zapomnieć. Jest to rzecz niemożliwa, choćby ze względu na utrzymanie minimum autorytetu parlamentu. Jeśli zapomni, będę zmuszony złożyć mandat poselski”.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JacekMaziarski">Obawiam się, że wielu posłów na tej sali rozumuje podobnie jak mecenas Olszewski. Nie powinniśmy się dać okryć hańbą.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejKern">Nie udzielam głosu nikomu. Po prostu muszę zadać państwu pytanie, czy Wysoka Izba życzy sobie debaty w tym przedmiocie, szerszej debaty?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejKern">Proszę może o naciśnięcie przycisków. (169)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Przepraszam, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejKern">Moment.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejKern">Nie bardzo mogę w tej chwili uzyskać odpowiedź na to pytanie. Termin przeznaczony na przerwę został już przekroczony. Wrócimy do tego problemu po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AndrzejKern">W tej chwili zarządzam przerwę do godz. 11. 45.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AndrzejKern">Przedtem proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GwidonWójcik">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się o godz. 12 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GwidonWójcik">15 minut po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej w sali nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejKern">Przypominam, przerwa do godz. 11.45.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 12 do godz. 11 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykBąk">Zgodnie z ustaleniem przyjętym przez Sejm w pierwszym dniu obrad, przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 18 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#HenrykBąk">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#HenrykBąk">Poświęcimy na ten punkt dwie godziny obrad, dzieląc ten czas na wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje oraz zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#HenrykBąk">W pierwszej kolejności rozpatrzymy odpowiedzi na interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#HenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#HenrykBąk">Przypominam, że na 15 posiedzeniu Sejmu rozpatrywano interpelację posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego w sprawie zasad polityki wobec szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#HenrykBąk">Poseł nie otrzymał pełnej odpowiedzi na jedno z pytań dotyczących kwestii podwójnego opodatkowania rodziców dzieci uczęszczających do tych szkół. W związku z tym Prezydium Sejmu postanowiło, aby na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu Ministerstwo Finansów przedstawiło swoje stanowisko w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#HenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Kazimierza Ujazdowskiego w sprawie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych wydatków ponoszonych przez rodziców na kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych, czyli tak zwanego czesnego, uprzejmie informuję, że trudno znaleźć merytoryczne uzasadnienie do podjęcia takiej decyzji. Wszelkie bowiem ulgi podatkowe polegające na odliczeniu z podstawy opodatkowania określonych wydatków preferują osoby o wyższym statusie materialnym, które są w stanie takie wydatki ponosić. Uwzględnienie zatem propozycji pana posła stawiałoby w gorszej sytuacji osoby, których dzieci kształcą się w szkołach publicznych, choćby z uwagi na to, że mimo formalnie bezpłatnego nauczania w tych szkołach, rodzice ponoszą wydatki na ich rzecz, często znaczące w ich budżetach rodzinnych. Nie bez znaczenia jest także inny społeczny aspekt sprawy. W przypadku wprowadzenia ulg podatkowych dla osób, których status materialny pozwala na kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych, zostałby usankcjonowany podział dzieci i młodzieży ze względu na stan majątkowy rodziców lub opiekunów. Przyjęcie wniosku zgłoszonego przez pana posła stawiałoby również w gorszej sytuacji system oświaty publicznej, pogłębiając trudną sytuację szkół funkcjonujących w tym systemie. Szkoły niepubliczne mają możność wyższego niż w szkołach publicznych kształtowania wynagrodzeń zatrudnionych nauczycieli, „przejmując” najwyżej kwalifikowaną kadrę. Uzyskując dochody z czesnego, zwiększają również możliwość kształcenia uczniów według indywidualnych programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pragnę wyraźnie podkreślić, że dostrzegam potrzebę i celowość stwarzania szkołom, niezależnie od ich statusu, możliwości kształcenia uczniów na najwyższym poziomie; formalny wyraz tego stanowiska zawiera art. 21 ust. 1 pkt 36 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz § 9 rozporządzenia ministra finansów z 21 grudnia 1991 r. w sprawie wykonywania niektórych przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Z przyczyn wyżej podanych Ministerstwo Finansów nie uznaje za celowe wprowadzenie jakichkolwiek preferencji podatkowych dla tej grupy podatników. Nie podzielam także poglądu, jakoby brak tego zwolnienia oznaczał podwójne opodatkowanie osób, które płacą czesne. Nie jest bowiem pobierany podatek z tytułu opłacania czesnego przez rodziców. Kwoty opłat z tytułu kształcenia dzieci w szkołach niepublicznych stanowią bowiem tylko jeden z kierunków wydatkowania środków, jakie pozostają rodzicom po uprzednim opodatkowaniu ich dochodów. Można przy tym wskazać wiele innych wydatków o podobnym charakterze, jak na przykład wydatki na usługi służby zdrowia, placówek kultury itd., gdzie nie ma możliwości odliczenia tych wydatków od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym również zwrócić uwagę na w ogóle inny charakter podatku dochodowego od osób fizycznych w stosunku do tego systemu podatkowego, jaki obowiązywał przed 1992 r. Ten podatek ma charakter podatku powszechnego. Co to oznacza? Oznacza to, że podatnikiem tego podatku jest każda osoba fizyczna i praktycznie opodatkowane są wszystkie dochody z wyjątkiem tych, które na mocy samej ustawy o tym podatku zostały zwolnione z opodatkowania. Cała konstrukcja art. 26 tej ustawy, która stwarza możliwości odliczenia od dochodów określonych wydatków, również ma charakter powszechny. Wydatki, które mogą być odliczone, dotyczą przede wszystkim wydatków mieszkaniowych o charakterze remontowo-inwestycyjnym, a więc każdy, kto jest podatnikiem tego podatku, może odliczyć od dochodów - bez względu na to, jaka jest jego sytuacja materialna - kwotę, którą przeznaczył w danym roku podatkowym na cele mieszkaniowe, czyli albo na sfinansowanie kosztów remontu mieszkania, albo na cele inwestycyjne, to znaczy na budowę domu jednorodzinnego, albo wniesienie wkładu do spółdzielni. Wszystkie inne odliczenia od dochodu, jakie zawiera ustawa, też mają charakter powszechny. Każdy może skorzystać z tych odliczeń. To rozwiązanie nie jest ukierunkowane i przewidziane dla poszczególnych grup podatników czy też dla określonych osób, ma tylko charakter powszechny. Każdy, kto spełni pewne warunki, może korzystać z takiego odliczenia. Niezależnie od tego, oczywiście są zwolnienia od podatku pewnych dochodów i przychodów, ale wszystkie te przychody i dochody, które zostały zwolnione - albo na mocy ustawy, albo na mocy rozporządzenia ministra finansów - mają charakter odszkodowawczo-socjalny. Natomiast wprowadzenie takiego rozwiązania, o które występował pan poseł, żeby zwolnić od podatku albo wynagrodzenia otrzymywane przez nauczycieli szkół niepublicznych, albo odliczać od dochodu wydatki, jakie ponoszą rodzice, po prostu nie mieści się w samej filozofii tejże ustawy i w samym charakterze tejże ustawy. W związku z tym przykro mi, ale nie mogę podzielić zdania, iż tutaj mamy do czynienia z podwójnym opodatkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WaldemarManugiewicz">Mogę dać bardzo prosty przykład. Jeżeli na przykład zatrudniam pomoc domową, to oczywiście muszę zapłacić wynagrodzenie. Z czego płacę to wynagrodzenie? Oczywiście ze swojego własnego dochodu po opodatkowaniu. I ta gosposia też płaci podatek od tego wynagrodzenia, jakie uzyskuje. Oczywiście tutaj nie ma mowy o żadnym podwójnym opodatkowaniu. Przykład może nie jest najlepszy, ale chcę pokazać mechanizm, jaki funkcjonuje przy systemie podatkowym obowiązującym od bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź, jakiej w tej chwili udzielił pan minister w sprawie podwójnego opodatkowania osób, których dzieci uczęszczają do szkół niepublicznych, wyraźnie informuje nas, że Ministerstwo Finansów w ogóle nie czuje tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BolesławTwaróg">Panie ministrze, sytuacja rodzica, który wysyła ucznia do szkoły - powiedzmy - społecznej to zgoła inna sytuacja niż ta, kiedy osoba zatrudnia, jak pan podał przykładowo, gosposię. Dlaczego jest to inna sytuacja? Ponieważ bezpłatne nauczanie przysługuje wszystkim dzieciom w Polsce na mocy Konstytucji. W Konstytucji zaś nie przewiduje się prawa do bezpłatnego zatrudniania gosposi domowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BolesławTwaróg">W tej sytuacji, po wypowiedzi pana ministra, mam jasność, iż ani Ministerstwo Finansów, ani rząd - nie czując problemu zatrudniania nauczycieli w szkołach niepublicznych, a zwłaszcza w szkołach społecznych - nie mogą wykazać, chociaż może chcieliby, odrobiny dobrej woli w tym celu, aby tak dostosować rozporządzenie wykonawcze, by nie tyle zwolnienia od podatków były możliwe, ale wyrównanie poziomu startu tych rodziców, którzy przejmują na siebie część ciężaru w związku z kształceniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BolesławTwaróg">Sytuacja w kraju jest taka, że część rodziców może wysyłać dzieci do szkół państwowych, gdzie państwo na siebie przejmuje cały ciężar wydatków związanych z wychowaniem i uczeniem tych dzieci, a część rodziców za to, iż przejmuje na siebie część tego ciężaru, że chce partycypować w kształceniu dzieci ze swoich własnych środków, jest karana tym, iż jest podwójnie opodatkowana, bo co by na ten temat nie mówić, to w świetle tego artykułu Konstytucji, w którym się mówi o prawie do bezpłatnego nauczania dzieci, to jest podwójne opodatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BolesławTwaróg">Przy tej okazji o jeszcze jednej rzeczy chcę tutaj powiedzieć. Otóż taki mit, że do szkół niepublicznych wysyłają dzieci tylko osoby świetnie sytuowane, jest oczywistą nieprawdą. Być może jest tak w niektórych szkołach prywatnych, ale jeśli chodzi o szkoły społeczne, gdzie niektórzy rodzice wysyłają swoje dzieci dosłownie od ust sobie odejmując, po to tylko, aby ich dziecko miało w miarę godziwe warunki nauczania, sytuacja jest zgoła inna. Proszę państwa, przecież po 40 latach odziedziczyliśmy w spuściźnie po komunizmie taki system oświaty, gdzie młodzieży i dzieciom nie zapewnia się właściwych warunków kształcenia, gdzie często dzieci uczą się w klasach przeładowanych, gdzie nienależycie realizuje się program nauczania itd. Nie chcę o tym wszystkim mówić, więc jeśli teraz któryś z rodziców, jak mówię, od ust sobie odejmując, wysyła dziecko do takiej szkoły społecznej, która gwarantuje w miarę znośny system edukacji, to sądzę, iż państwo, a także Ministerstwo Finansów, powinno wychodzić tym rodzicom naprzeciw, stwarzając pewne udogodnienia.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#BolesławTwaróg">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że po wypowiedzi pana ministra rozumiem, iż szkoły społeczne nie mogą liczyć w Ministerstwie Finansów na wsparcie. Nam, posłom, nie pozostaje nic innego, jak przy sporządzaniu nowego prawa przyjąć w tym zakresie takie regulacje, które ustawowo zagwarantują rodzicom uczniów kształcących się w szkołach niepublicznych takie warunki, z których będą wszyscy zadowoleni. Sądzę, że działania zmierzające do wprowadzenia bonów oświatowych lub tym podobne rozwiązania dadzą oczekiwany efekt. Nie oczekując zatem dalszych wyjaśnień od ministra finansów, muszę stwierdzić, iż posłowie będą musieli wziąć na siebie sprawę uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#HenrykBąk">Proponuję przyjąć, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#HenrykBąk">Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#HenrykBąk">Poseł Marek Markiewicz złożył interpelację do ministra kultury i sztuki w sprawie trybu i warunków przekazania spółce „Batax” Teatru Dramatycznego i innych placówek kulturalnych w Warszawie. Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zwrócił się, na podstawie art. 62 ust. 4 tymczasowego regulaminu Sejmu, o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł w dalszym ciągu ma wątpliwości, czy tego typu transakcje są w pełni zgodne z obowiązującą ustawą z 25 października 1992 r. o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej. Autora interpelacji interesuje głównie odpowiedź na postawione w niej pytanie dotyczące zasad i kierunków polityki ministerstwa w zakresie prywatyzacji i komercjalizacji obiektów kultury.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#HenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Piotr Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W dniu 14 lutego br. pan poseł Marek Markiewicz wniósł interpelację dotyczącą sprawy Teatru Dramatycznego. Odpowiedzi na interpelację udzielił minister kultury i sztuki. Pan poseł Markiewicz uznał tę odpowiedź za niewystarczającą, określając zmianę statusu Teatru Dramatycznego jako pogwałcenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Zarzut o pogwałcenie prawa uznajemy za niezasadny. Szczegółową argumentację w tym względzie zawiera cytowane wyżej pismo ministra Sicińskiego. Teatr Dramatyczny był jedną z instytucji kulturalnych, przekazanych władzom samorządowym Warszawy na podstawie ustawy przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Od lutego bieżącego roku, w oparciu o możliwości stworzone przez ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z 25 października 1991 r., Teatr Dramatyczny był wspólnie prowadzony przez swego organizatora — Związek Dzielnic Gmin Warszawy oraz przedsiębiorstwo zagraniczne „Batax”. Teatr Dramatyczny nie przeszedł na własność prywatnego przedsiębiorcy. Do dnia dzisiejszego nie doszło zresztą do żadnego przypadku prywatyzacji instytucji kultury. W obecnie obowiązującej ustawie nie przewiduje się takiej możliwości. W niektórych wypadkach organizatorzy przekazują je natomiast w dzierżawę na podstawie ograniczonych w czasie umów. Dotyczy to w szczególności kin, obecnie ponad 90% kin w Polsce zostało oddanych w dzierżawę. W wypadku teatrów mamy najczęściej do czynienia z ich wspólnym finansowaniem przez władze wojewódzkie oraz samorządowe. Powołuje się również rozmaite towarzystwa wspierające, na przykład przy Zachęcie, lub fundacje, na przykład przy Teatrze Stu w Krakowie, których zadaniem jest współfinansowanie konkretnych instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrŁukasiewicz">Te rozmaite formy swoistych joint ventures są niekiedy jedynym ratunkiem dla poszczególnych instytucji kultury wobec niemożliwości ich finansowania wyłącznie ze szczupłych środków państwowych lub samorządowych. Stanowią one próby nowatorskie, bezprecedensowe. Źle się stało, że pierwsze inicjatywy w tej dziedzinie wzbudziły tyle nieporozumień i tyle wątpliwości. Nie powinno to jednak zniechęcać do poszukiwania nowych sposobów finansowania i współfinansowania zarówno stałej działalności instytucji kultury, jak i organizowanych przez nie pojedynczych imprez. Ministerstwo Kultury i Sztuki sprzyja wszelkim formom rozszerzenia systemu dotowania życia kulturalnego. Mówienie zatem o prywatyzacji w tym kontekście oznaczać może jedynie przyciąganie prywatnych sponsorów do wspomagania przedsięwzięć kulturalnych — również przy założeniu, że przynosi to im wymierne korzyści ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrŁukasiewicz">Pragniemy też jednak - zgodnie z sugestią pana posła - zająć stanowisko wobec ewentualności faktycznej prywatyzacji instytucji kultury. Oceniamy, że ograniczona, kontrolowana i przebiegająca przy ścisłym przestrzeganiu obowiązujących przepisów prawa prywatyzacja niektórych instytucji kultury jest nie do uniknięcia. Powinna ona mieć charakter uzupełniający wobec takich procesów, jak decentralizacja finansowania działalności kulturalnej oraz komunalizacja części instytucji kultury. Wynika to z zawężenia możliwości dotowania kultury z budżetu państwa oraz z założeń polityki kulturalnej, zmierzającej zarówno do poszukiwania alternatywnych źródeł finansowania instytucji i przedsięwzięć kulturalnych, jak i do rozszerzenia zakresu instytucji i osób, które powinny czuć się odpowiedzialne za stan naszej kultury. Proces selektywnej prywatyzacji w sferze kultury powinien współgrać z programem prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, choć z uwagi na specyfikę instytucji kulturalnych obu tych zjawisk nie można utożsamiać.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrŁukasiewicz">Przy obecnie obowiązującej ustawie, jak powiedziałem, o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przekazywanie instytucji kultury w prywatne ręce nie jest możliwe. Organy państwa mogą natomiast powoływać nowe instytucje kultury wspólnie z osobami fizycznymi w drodze umowy cywilnoprawnej. Ministerstwo Kultury i Sztuki przygotowuje propozycje rozwiązań legislacyjnych, które w sposób ścisły określą ramy dopuszczalnych przekształceń własnościowych instytucji kultury. Przyszłe uregulowania dotyczące przekazywania niektórych instytucji w prywatne ręce powinny sprzyjać utrzymaniu ich dotychczasowego przeznaczenia - tak by zmienił się jedynie ich status prawny i podstawy finansowania, nie zaś funkcja kulturowa owych instytucji. Będziemy nasze zamysły przedstawiać i poddawać osądowi zainteresowanych gremiów Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrŁukasiewicz">I uwaga końcowa. Przekazanie Teatru Dramatycznego we wspólne prowadzenie z udziałem „Bataxu” wywołało prasową i środowiskową burzę. Padały argumenty co do sprzeniewierzenia się interesowi kultury narodowej. Głośno przekonywano, że nie zostały wykorzystane lepsze warianty załatwienia sprawy. Obecnie PZ „Batax” wycofuje się z umowy, a zatem również z utrzymywania Teatru Dramatycznego. Tegoroczny koszt utrzymania tej sceny szacowany jest na 15–20 mld zł. Pieniędzy tych brakuje zarówno w budżecie samorządu, jak i w budżetach wojewody oraz Ministerstwa Kultury i Sztuki. Czy znajdzie się chętny, który dysponuje taką sumą i będzie dostatecznie odporny na zarzuty? Pytania te warto sobie zadawać w celu uspokojenia nastrojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Warto i trzeba zadawać te pytania, i to wielokrotnie, przynajmniej ja tak będę robić. To pierwsze ustalenie. Po drugie, prywatyzacja nie musi oznaczać li tylko przekazywania czegoś w ręce prywatne, oznacza szeroko pojęte zmiany własnościowe i od tego zacznijmy. I po trzecie, dwa słowa wyjaśnienia. 14 lutego, zatroskany losem Teatru Dramatycznego, wystąpiłem do ministra kultury - 14 lutego! Muszę powiedzieć, że ze względu na charakter tego teatru, jednego z najlepszych teatrów w Polsce, obciążonego klątwą od stanu wojennego, przekształcanego wielokrotnie, ale wciąż jednak... Wokół tego teatru zebrał się zespół najlepszy w Polsce - aktorów, reżyserów i twórców. Zatroskany jego losem, wystąpiłem do ministra kultury. W tym samym czasie na ręce premiera złożono wiele wystąpień środowiskowych; wystąpienie ze strony Związku Artystów Scen Polskich podpisał prof. Andrzej Łapicki - jak groch o ścianę. W trakcie rozpatrywania tej interpelacji, 3 marca, podpisano jednak umowę o wspólnym prowadzeniu Teatru Dramatycznego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekMarkiewicz">I teraz wróćmy do przeszłości. Sprawa ma dwa etapy. W ubiegłym roku teatr ten, znajdujący się w gestii administracji państwowej, czyli wojewody, przekazano w gestię samorządu, razem z kilkunastoma placówkami. Dwie znaczące placówki — Operetka i Teatr Dramatyczny — bardzo szybko znalazły się w rękach przedsiębiorstwa „Batax”. To po pierwsze. Po drugie, przeciwko przekazaniu samorządowi li tylko ze względów finansowych protestowała jeszcze swego czasu minister Cywińska. Nic z tego nie wyszło. Procedurę, jaką uruchomiono, uruchomiono w taki sposób, że gdyby we wszystkich miejscach instytucje państwowe i samorządowe tak szybko postępowały, to bylibyśmy już w czwartej Japonii, a nie w drugiej. Wreszcie zawarto umowę z przedsiębiorstwem „Batax”, która — z góry wiadomo było — jest elementem szerokiego planu przekazywania placówek kulturalnych tejże właśnie firmie: dwóch kin w Warszawie, Operetki, Teatru Dramatycznego, nie zapominając o basenie w Sejmie. Poza Warszawą takich placówek było bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekMarkiewicz">Pytam w takim razie: Czy w interesie kultury narodowej, w czasie gdy było to w gestii ministra kultury, leżało przekazywanie najlepszego teatru samorządowi z prawem przekazywania tego w ręce prywatne? Nie — odpowiadam. Czy można było zawierać umowę — i pozwolić na to, by w istocie największy teatr dramatyczny w Polsce stał się teatrem wodewilowym, musicalowym — w której w 4 punkcie dopiero dopuszczano widowiska dramatyczne i na mocy której dyrektorem naczelnym został właśnie pracownik „Bataxu”?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, panie ministrze, naruszono ustawę, bo w istocie rzeczy powstała nowa instytucja kultury, a nie zachowano procedury likwidacyjnej starego teatru i powołania nowego. Udano, że ciągle jest to ten sam teatr. Ubolewam, że 14 lutego przestrzegałem, że tak się stanie, jak się stało, bo firma „Batax” splajtowała. Zawarto zaś umowę, panie ministrze, na 30 lat, z minimalnym okresem 10 lat. Teraz zapytam: Czy samorząd wyegzekwuje odszkodowanie od pana Kubiaka i firmy „Batax” za zerwaną umowę? Skoro zaś mówimy o pieniądzach, to — w tylu innych wypadkach dochodzi do tego, że ogromne pieniądze przepływają przez resort kultury — nie przyjmuję (bo mam już tego pełną świadomość), by względy finansowe były jedynym i wystarczającym powodem przesądzającym o tym, że najlepszy teatr dramatyczny w Polsce stał się teatrem wodewilowym, jeszcze w rękach plajtującej firmy. Dlatego uważam, że to wszystko co usłyszeliśmy dzisiaj — nawet bez refleksji nad tym, co się stało między złożeniem przeze mnie tej interpelacji a dniem dzisiejszym, kiedy ten teatr jest w sytuacji gorszej niż kiedykolwiek — powinno budzić wyraz protestu czy ubolewania z mojej strony. Dlatego taki wyraz protestu chcę przekazać resortowi kultury, który nie zadbał o jedną z najważniejszych placówek w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#HenrykBąk">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#HenrykBąk">Czy pan podsekretarz stanu uzupełni swoją odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przyjmuję wyrazy ubolewania z pana strony jako wyraz troski o kulturę w Polsce. Pragnę pana zapewnić, że podzielamy tę troskę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Jeśli chodzi o Teatr Dramatyczny - kilka uściśleń. Nie był on w chwili przekazywania go w ręce samorządu w gestii Ministerstwa Kultury i Sztuki. Od końca lat pięćdziesiątych pozostawał w gestii władz lokalnych, po reformie administracyjnej znalazł się w gestii wojewody. Jeśli chodzi o wysoką ocenę Teatru Dramatycznego, to również myślę, że podzielamy tę opinię, chociaż można by się sprzeczać i dyskutować z poglądem, czy rzeczywiście jest to najlepsza scena dramatyczna w Polsce. Nie o to jednak chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrŁukasiewicz">Chciałbym natomiast powiedzieć, że ingerencja Ministerstwa Kultury i Sztuki przy zawieraniu umowy byłaby ingerencją w to, co przynależy właściwościom i co jest dobrym prawem władz samorządowych. Myślę, że byłoby czymś niestosownym, gdyby centralny organ władzy państwowej próbował ingerować w taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PiotrŁukasiewicz">Jeśli chodzi o szerokie rozumienie prywatyzacji, o którym pan poseł wspomniał, my również chcemy rozumieć ją szeroko, w kontekście przemian własnościowych i decentralizacji instytucji kultury, i o tym mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o firmę „Batax”, to zgadzam się, że był to kontrahent nierzetelny, który splajtował. Rzecz w tym, że w ogóle nie obserwujemy presji i chęci ze strony prywatnego sektora, żeby łożyć na kulturę i żeby — w rozmaity sposób — przejmować jej instytucje. Nie chciałbym tutaj wnikać w to, czy było coś podejrzanego w fakcie, że właśnie firmie „Batax” przekazano w dzierżawę tyle instytucji kulturalnych. To są transakcje handlowe i chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PiotrŁukasiewicz">Jeśli chodzi o kina, o których pan poseł wspomniał, to nie było innej — lepszej — oferty. I w tym wypadku „Batax” pokrył na przykład długi ciążące na tych placówkach i sfinansował niezbędne zakupy. Władze samorządowe oczywiście sprawdziły pod względem ekonomicznym „Batax”. Podkreślam — nie było żadnej innej poważnej oferty konkurencyjnej. Problem pozostał — skoro ta firma w pół roku po zawarciu transakcji splajtowała, to zapewne nie trzeba jej było przekazywać tych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapewnić pana ministra, że tą interpelacją w części dotyczącej trybu zawierania kontraktów z firmą „Batax” zainteresuję pana prokuratora generalnego, i to obiecuję z całym przekonaniem. Przedstawię przy tym dowody, których tu z braku czasu nie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekMarkiewicz">Co do wywodu na temat obowiązków ministra kultury, to nie chcę odwoływać się do ustawy o ministrze kultury, tylko zapytam, czy na podstawie art. 6 ustawy o rozpowszechnianiu i prowadzeniu działalności kulturalnej wydano stosowne rozporządzenie, do którego wydania był zobowiązany minister, czy tryb nadzoru ministra przewidziany w ustawie o ministrze kultury został zrealizowany? Nie wdawajmy się tu w interpretacje seminaryjne, prawne, bo tutaj akurat będę miał chyba więcej argumentów. Idzie tylko o to: mamy klasyczny, namacalny dowód, że dokonano transakcji szkodliwej pod każdym względem, finansowym i z punktu widzenia interesów kultury. Została ona dokonana przez konkretnych ludzi pod nosem Sejmu, z którego wypłynął sygnał ostrzegawczy, pod nosem premiera, do którego wpłynęły wszystkie możliwe ostrzeżenia, i pod nosem ministra kultury. Tak nie może być w Polsce niezależnie od tego, czy dotyczy to Teatru Dramatycznego, huty czy innego przedsiębiorstwa, i taki jest sens tej interpelacji, której nie uważam za załatwioną, a odpowiedzi na nią za wyczerpującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykBąk">Czy pan podsekretarz stanu pragnie ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykBąk">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HenrykBąk">Z wypowiedzi pana posła Marka Markiewicza wynika, że trudno będzie Sejmowi uznać za wystarczającą odpowiedź na jego interpelację. W tej sytuacji pozostaje zastosowanie art. 63 ust. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu, który zobowiązuje interpelowanego do udzielenia uzupełniającej odpowiedzi na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HenrykBąk">Poseł Stanisław Żelichowski w swej interpelacji porusza problem potrzeby skoordynowania działań restrukturyzacyjnych w energetyce. Wprowadzane reformy w sektorze energetycznym, zdaniem posła, nie przyniosły spodziewanych rezultatów, m.in. z powodu braku środków finansowych na remonty i rozbudowę sieci przesyłowej. Odczuwają to szczególnie ci mieszkańcy wsi, którzy, chcąc przyłączyć się do sieci lub zwiększyć pobór mocy i energii elektrycznej, muszą swoim kosztem i staraniem zbudować odcinki linii i stację energetyczną wraz z transformatorem odpowiedniej mocy. Niestety, wysokie koszty takiego przedsięwzięcia uniemożliwiają spełnienie tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#HenrykBąk">Zaniepokojenie posła budzą również zamiary Ministerstwa Przemysłu i Handlu w sprawie przekazania sieci najwyższych napięć Spółce Akcyjnej Polskie Sieci Elektroenergetyczne oraz wprowadzenia cen hurtowych dla zakładów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#HenrykBąk">Poseł uważa, że społeczeństwo powinno być lepiej informowane o celach i skutkach zamierzonej restrukturyzacji w energetyce. Autor interpelacji wnosi, aby działania rządu w zakresie głębszych zmian strukturalnych w poszczególnych gałęziach gospodarki uzyskiwały akceptację Sejmu bądź przynajmniej komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#HenrykBąk">Z tym samym tematem związana jest interpelacja posła Józefa Orła, który zwraca uwagę na brak postępu w realizacji rządowego programu restrukturyzacji sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#HenrykBąk">Poseł przytacza daty i fakty zmian koncepcyjno-organizacyjnych, jakie następowały w tym sektorze od 1988 r., wyrażając jednocześnie obawę, że niedotrzymanie harmonogramu restrukturyzacji może spowodować wstrzymanie kredytów Banku Światowego oraz utratę szansy na dalsze kredyty dla elektroenergetyki. Zmniejsza to także szanse na uzyskanie kredytów z Europejskiego Banku Restrukturyzacji i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#HenrykBąk">W związku z decyzją Komitetu Społeczno-Ekonomicznego z 24 lutego 1992 r. o przyjęciu programu restrukturyzacji sektora energetycznego, poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#HenrykBąk">1) Jakie są przyczyny opóźnienia realizacji programu restrukturyzacji sektora energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#HenrykBąk">2) Czy opóźnienia w realizacji tego programu nie staną się przyczyną większego wzrostu cen energii elektrycznej niż przewidziany w budżecie na rok 1992?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#HenrykBąk">3) Jakie są dalsze przewidywane działania rządu prowadzące do realizacji programu restrukturyzacji sektora energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#HenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Edward Nowak.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niestety.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak widać, nie jestem panem Edwardem Nowakiem, nazywam się Małgorzata Niepokulczycka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykBąk">Zastępuje pani, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Boleję nad tym, iż muszę odpowiadać na pytania nie dotyczące mojego sektora, ale mam nadzieję, że zadowolę państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Zacznę od odpowiedzi na interpelację pana posła Stanisława Żelichowskiego. Pierwsza sprawa to sprawa środków na remonty i rozwój sieci, w tym sieci rozdzielczych. W urzędowej cenie zakupu energii elektrycznej zakłady energetyczne miały uwzględnione środki na remonty własnych sieci elektroenergetycznych. Planowana wielkość tych środków wynikała z przewidywanych przychodów uzyskanych ze sprzedaży energii elektrycznej odbiorcom finalnym. Koszty remontów dla każdego zakładu energetycznego szacowane były w sposób parametryczny, według jednolitej stopy w relacji do majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MałgorzataNiepokulczycka">W kalkulacji cen dla zakładów energetycznych na rok 1991 przewidziano nakłady na remonty sieci na poziomie około 2,2 bln zł, rzeczywiste nakłady wyniosły 1,5 bln zł. Skala niewykonania remontów w zakresie finansowym, w stosunku do wielkości planowanych, jest różna w poszczególnych zakładach dystrybucyjnych, m.in. na skutek: spadku wpływów ze sprzedaży energii elektrycznej dla odbiorców finalnych, spowodowanego recesją gospodarczą (zmniejszenie o 5,9% w stosunku do 1990 r. zużycia energii elektrycznej, głównie przez przemysł); zmniejszenia potrzeb remontowych wynikających z obniżenia obciążeń urządzeń przesyłowych i rozdzielczych; odstąpienia od decyzji podwyższenia z dniem 1 września 1991 r. cen energii elektrycznej dla odbiorców finalnych; potrzeby zgromadzenia środków na obligatoryjne płatności wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Sprawa druga to sprawa naturalnego monopolisty - Polskich Sieci Elektroenergetycznych Spółka Akcyjna, czyli PSE SA. Celem działania PSE SA, jednoosobowej spółki skarbu państwa, jest zapewnienie ekonomicznej pracy krajowego systemu elektroenergetycznego przy uwzględnieniu zróżnicowanych, indywidualnych kosztów wytwarzania w elektrowniach, kosztu przesyłu oraz wymiany międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Zgodnie ze statutem, przedmiotem działania spółki jest m.in.: dysponowanie mocą w krajowym systemie elektroenergetycznym; utrzymanie i rozwój środków technicznych niezbędnych do dysponowania mocą; eksploatacja i rozbudowa elektroenergetycznych sieci przesyłowych oraz gromadzenie i gospodarowanie środkami na rozwój i budowę tych sieci; ochrona środowiska naturalnego przed szkodliwym oddziaływaniem elektroenergetycznych sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Ponadto spółka wykonuje powierzone przez ministra przemysłu i handlu zadania, spośród których za najważniejsze można uznać: działania na rzecz utrzymania rezerw paliw w elektrowniach oraz inicjowanie rozwoju krajowego systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Za rok 1991 PSE SA osiągnęła zysk brutto 380,8 mld zł, a po odliczeniu obowiązkowych odpisów wynik finansowy netto 221 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 9 listopada 1990 r. w sprawie założeń polityki energetycznej Polski do roku 2010, PSE SA w ramach działalności statutowej prowadziła w roku 1991 inwestycje związane z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego północno-wschodnich regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Zakres tych inwestycji obejmował między innymi:</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MałgorzataNiepokulczycka">— budowę linii 400 kV Gdańsk-Olsztyn, Miłosna-Nur-Narew;</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MałgorzataNiepokulczycka">— budowę stacji 440/110 kV Narew;</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MałgorzataNiepokulczycka">— rozbudowę stacji 400/110 kV Gdańsk-Błonia, stacji 220/110 kV Ełk.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Niezbędne środki finansowe na realizację programu inwestycyjnego na 1991 r. określono na poziomie 610 mld zł. Wobec odrzucenia przez Sejm propozycji ustawowego uregulowania problemu własności sieci elektroenergetycznych powstała sytuacja, że na inwestycje w roku 1991 spółka mogła wykorzystać planowane środki tylko w około 60%.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Problem trzeci to sprawy związane z przekazaniem sieci przesyłowej z zakładów energetycznych do PSE SA.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Oceniamy, że transfer do PSE SA elektroenergetycznych sieci przesyłowych, decydujących bezpośrednio o bezpieczeństwie krajowego systemu elektroenergetycznego, powinien podnieść na wyższy jakościowo i ujednolicony technicznie poziom eksploatację tych sieci.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Założeniem jest, że po przekazaniu sieci przesyłowych do PSE SA ich eksploatacja będzie prowadzona między innymi poprzez zlecanie prac zewnętrznym wykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Przewiduje się, że potencjalnymi wykonawcami tych prac będą zakłady energetyczne, bądź też tworzone w ramach restrukturyzacji sektora elektroenergetycznego jednostki usługodawcze (spółki pracownicze) realizujące usługi na rzecz zakładów energetycznych i PSE SA. Wybór wykonawcy będzie dokonywany na zasadzie przetargów w ramach normalnej gry rynkowej. Efektem działań tego typu winno być obniżenie kosztów podstawowych zabiegów eksploatacyjnych sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Obsługa ruchowa stacji będzie prowadzona przez pracowników wykonujących obecnie te obowiązki. Przewiduje się powierzenie roli gospodarzy obiektów personelowi obsługi ruchowej stacji, który wykonywać będzie prace związane z właściwym utrzymaniem tych stacji oraz nadzór nad pracami wykonywanymi przez obcych wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Problem czwarty to sprawa taryfy hurtowej.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Utworzenie w ramach restrukturyzacji elektroenergetyki dużych spółek dystrybucyjnych drogą odpowiedniego grupowania zakładów energetycznych zrównoważonych pod względem ekonomicznym i finansowym pozwoli na wyrównanie i ujednolicenie ceny zbytu energii elektrycznej z PSE SA i w konsekwencji doprowadzi do taryfy hurtowej, wynikającej ze średniej ceny sprzedaży dla wszystkich zakładów energetycznych. Oczekuje się, że cena hurtowa przyczyni się do ustabilizowania cen dla odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Problem piąty to sprawa restrukturyzacji elektroenergetyki.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#MałgorzataNiepokulczycka">W podsektorze elektroenergetyki sama restrukturyzacja nie pociąga za sobą dodatkowych kosztów, uruchamia natomiast mechanizmy obniżki kosztów oraz mechanizmy pozyskiwania środków na modernizację i wzrost efektywności działania podsektora.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Główne cele restrukturyzacji elektroenergetyki z uwzględnieniem ich ważności są następujące:</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#MałgorzataNiepokulczycka">— zapewnienie zasilania odbiorców, to jest ludności, rolnictwa i gospodarki w energię elektryczną, z uwzględnieniem długiego horyzontu czasowego — od 10 do 20 lat;</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#MałgorzataNiepokulczycka">— hamowanie wzrostu cen energii elektrycznej i ich dolegliwości dla odbiorców, zwłaszcza w najbliższych 2, 3 latach;</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#MałgorzataNiepokulczycka">— płynne rozwiązywanie problemów społecznych związanych z zagrożeniem interesów pracowniczych, w szczególności z redukcją zatrudnienia w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Podobnie jak pan poseł, wyrażamy pogląd, że dokonywanie zmian w elektroenergetyce winno zabezpieczyć przede wszystkim interes odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Nieprzeprowadzenie restrukturyzacji sektora elektroenergetyki przed wystąpieniem ożywienia gospodarczego w kraju spowoduje utratę szansy na wyzwolenie konkurencji w elektroenergetycznych podsektorach i nie pozwoli na uzyskanie korzyści wynikających z ograniczenia naturalnego monopolu.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Przechodzę obecnie do udzielenia odpowiedzi panu posłowi Józefowi Orłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Należy zgodzić się z panem posłem, że dotychczasowe działania rządu, zmierzające do zreformowania sektora energetycznego, przebiegają z pewnymi trudnościami, mającymi wpływ na tempo ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Infrastrukturalny charakter sektora energii oraz jego strategiczna rola w funkcjonowaniu państwa, decydująca o bezpieczeństwie energetycznym kraju i sytuacji polityczno-społecznej, wymaga szczególnego nadzoru i koordynacji ze strony rządu w zakresie funkcjonowania tego obszaru gospodarki, a zwłaszcza w okresie przeprowadzania jego reform.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Od początku 1990 r. prowadzone były w Ministerstwie Przemysłu bardzo intensywne prace przygotowawcze nad reformą sektora energetycznego. Po utworzeniu Państwowej Agencji Węgla Kamiennego i Polskich Sieci Elektroenergetycznych, na przełomie lipca i sierpnia 1990 r., przewidywano, na podstawie wstępnych koncepcji reform i prowadzonych studiów sektorowych, w planie prac rządu premiera Mazowieckiego na koniec 1990 r. zasadniczą dyskusję nad założeniami reform sektora energoelektrycznego, która obejmować miała cenotwórstwo, prawo energetyczne, przekształcenia sposobu zarządzania i zmian struktury własności. Na skutek zmiany rządu nie doszło jednak do tej dyskusji i oczekiwanych decyzji. Niemniej jednak w maju 1991 r. wynegocjowane zostało w tym zakresie porozumienie między przedstawicielami rządu i Banku Światowego, które umożliwiło uzyskanie kredytu z Banku Światowego na wsparcie reform sektora energetycznego. Jednak wskutek zmian w kierownictwie ministerstwa w połowie 1991 r., a następnie kampanii wyborczej do parlamentu i zmiany rządu premiera Bieleckiego opracowany przez ministerstwo w czerwcu 1991 r. i przedłożony Radzie Ministrów szczegółowy program reform i harmonogram ich realizacji nie został rozpatrzony i nie zostały podjęte decyzje realizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Dopiero w wyniku ustaleń Rady Ministrów z 30 grudnia 1991 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu przedstawiło w lutym 1992 r. Radzie Ministrów zaktualizowane propozycje w sprawie programów restrukturyzacji sektora energetycznego wraz z harmonogramami, które 24 lutego zostały zaakceptowane przez Komitet Społeczno-Ekonomiczny Rady Ministrów. Z powodu zmian stanowiska przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dokumenty te mogły być skierowane do akceptacji Rady Ministrów dopiero w dniu 14 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Jak z przedstawionych faktów wynika, jedną z przyczyn opóźnień w realizacji reform w sektorze energii był brak decyzji spowodowany reorganizacją Ministerstwa Przemysłu i Handlu i częstymi zmianami na szczeblu rządu.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Niezależnie od braku wyżej wymienionych decyzji prowadzono wiele prac przygotowawczych związanych z planowanymi zmianami w sektorze energii, które obecnie pozwolą w krótkim czasie przystąpić do wdrażania harmonogramu reform, po jego akceptacji przez Radę Ministrów i przyjęciu przygotowanych przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu regulacji prawnych. W trakcie tych prac uwidoczniły się już pierwsze trudności we wdrażaniu zadań z programu reform. Przykładem tutaj może być podjęta próba przekazania części majątku zakładów energetycznych przedsiębiorstwu Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA - nie uzyskano na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Inicjatywa poselska zmierzająca do uregulowania tej sprawy za pomocą ustawy została odrzucona przez Sejm poprzedniej kadencji. Konieczne będzie więc wydanie odpowiednich uregulowań prawnych w sprawie przekształceń własnościowych sektora paliwowo-energetycznego umożliwiających dokonanie zakładanych zmian organizacyjnych. Projekt ustawy w tym zakresie został już przygotowany i 13 lutego br. skierowany do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Doraźna trudność jest związana ze zbyt nieliczną obsadą Departamentu Energii i Paliw w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, gdzie ze względu na brak środków finansowych i na niskie płace trzydziestokilkuosobowy departament nie może pogodzić spraw bieżących, których liczba wzrosła po likwidacji wspólnot, ze sprawami długofalowymi i wdrażaniem programów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Występują również problemy, jeżeli chodzi o kompetencje poszczególnych urzędów centralnych w odniesieniu do sektora energetycznego. Opóźniają one lub wręcz uniemożliwiają realizację zadań przez ministra przemysłu i handlu. Na przykład przedsiębiorstwa energetyczne po komercjalizacji przechodzą pod nadzór Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, podczas gdy minister przemysłu i handlu odpowiedzialny jest za bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Założony w programie i harmonogramie zakres reform w porównaniu do dokonywanej restrukturyzacji i do podsektorów energetycznych w krajach zachodnich jest znacznie szerszy i głębszy, i tempo ich realizacji w Polsce jest szybsze, wprowadzane też one są jednocześnie we wszystkich podsektorach, podczas gdy np. w Anglii, kraju o ustabilizowanej gospodarce, znacznie zamożniejszym, reformy wprowadzano kolejno i to z dużymi trudnościami, po długim okresie przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Należy więc w skomplikowanej sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej Polski mieć na uwadze potrzebę ciągłych zmian dostosowujących program reform do warunków i możliwości gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Odpowiedź na drugie pytanie, czy opóźnienie w restrukturyzacji sektora energetycznego nie wpłynie na większy wzrost cen energii niż założono to w budżecie na rok 1992, nie jest prosta. Z pewnością będzie to miało wpływ na poziom cen energii w latach późniejszych, natomiast w 1992 r., który zgodnie z harmonogramem ma być pierwszym rokiem wprowadzania zasadniczych zmian organizacyjnych w tym sektorze, decydujący wpływ na poziom cen energii elektrycznej będzie miał poziom cen węgla kamiennego w związku z całkowitym odejściem od dotowania wydobycia tego paliwa oraz od kontroli cen przez państwo. Na rok 1992 przewidziano w projekcie budżetu zmiany cen energii elektrycznej uwzględniając tempo ogólnej inflacji w kraju i warunki na międzynarodowym rynku paliw oraz koszty stałe sektora energetycznego, których udział w cenie zależny jest od zapotrzebowania gospodarki na energię i paliwa. Według naszych ocen założony w projekcie budżetu wzrost cen energii elektrycznej w 1992 r. powinien zapewnić energetyce, przy realizacji planowanej obniżki kosztów wytwarzania i przesyłu energii, niezbędną rentowność.</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Odpowiadając na trzecie pytanie, chciałabym poinformować, że planowane działania rządu prowadzące do realizacji programu restrukturyzacji sektora energetycznego określone zostały w wyżej wymienionych propozycjach w sprawie programów restrukturyzacji tego sektora oraz w harmonogramach ich realizacji, które na życzenie pana posła możemy dodatkowo przekazać. Niektóre z nich już wymieniłam. Do innych należą: powołanie międzyresortowego zespołu do nadzoru i koordynacji realizacji programów restrukturyzacyjnych w sektorze energetycznym; ustanowienie grupy ekspertów do spraw restrukturyzacji oraz grup koordynacyjno-przygotowawczych dla wszystkich podsektorów wspierających restrukturyzację oraz utworzenie biura wykonawczego; przedstawienie parlamentowi ustawy o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw sektora paliwowo-energetycznego; zakończenie opracowywania, przeprowadzenie uzgodnień i przedłożenie parlamentowi nowego prawa energetycznego; ustanowienie podstawowych zasad regulacji sektora energetycznego oraz utworzenie agencji regulacyjnej; przedstawienie parlamentowi pogłębionych założeń polityki energetycznej Polski do roku 2010; wreszcie wdrożenie zadań szczegółowych z harmonogramów działań w zakresie restrukturyzacji sektora energetycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożyłem swoją interpelację, ponieważ obserwuję to, co się dzieje w energetyce, głównie wiejskiej, chodzi o możliwość zaopatrzenia w energię mieszkańców wsi. Wychodzi na to, że jeżeli w takim tempie jak obecnie będzie przeprowadzany remont sieci wiejskich, to za jakieś 10 lat jedyne światło, na jakie może liczyć rolnik, to będzie światłość wiekuista.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławŻelichowski">I w tej chwili z odpowiedzi pani minister wynika, że zakłady państwowe mają mniejsze zapotrzebowanie na energię elektryczną, stąd mniejszy jest zakres prac remontowych, jeżeli chodzi o te sieci, w tym szczególnie sieci wiejskie. I w jakimś sensie kółko się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławŻelichowski">Powstała jeszcze ta spółka, o której pani tu wspomniała, która ma za zadanie kupowanie prądu od elektrowni i sprzedaż tego prądu zakładom energetycznym. Ta spółka osiągnęła zysk w wysokości blisko 400 mld zł, ponosząc przy okazji jakieś koszty w związku z własną działalnością. Sumę tych kosztów i tego zysku pokrył odbiorca energii.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławŻelichowski">Pani przedstawiła sytuację tak jak ona wygląda. Będę starał się poprosić merytoryczną komisję sejmową, żeby zbadała ten temat i jeżeli będzie potrzeba, podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, bo wydaje nam się, że to wszystko nie jest takie bardzo logiczne. Dziękuję pani minister za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykBąk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czy możemy przyjąć, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Stanisława Żelichowskiego i Józefa Orła.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Stanisława Żelichowskiego i Józefa Orła.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#HenrykBąk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#HenrykBąk">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#HenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z art. 65 tymczasowego regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Marka Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#HenrykBąk">Chwilowo nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Stefana Pastuszewskiego z Chrześcijańskiej Demokracji o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec pojawienia się swego czasu - szkoda, że od tej pory minęło już wiele miesięcy, być może jest to wina nadmiernego obciążenia zapytaniami - bulwersującej społeczeństwo informacji dotyczącej wypłacenia odszkodowań w kwocie 300 mld zł osobom represjonowanym w czasie stanu wojennego, wskazane jest publiczne wyjaśnienie, właśnie tutaj, w tej Izbie, jaka była faktyczna suma odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StefanPastuszewski">Sprostowanie, jakie pojawiło się kilka dni później, wyjaśniało, że nastąpiła pomyłka: wypłacono odszkodowania w kwocie zaledwie 300 mln zł. Nie zostało to jednak wyeksponowane w prasie i w telewizji, tak jak zrobiono to z komunikatem pierwszym, fundamentalnym, i ten pierwszy komunikat pozostał głęboko w świadomości znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StefanPastuszewski">Uprzejmie więc proszę o podanie aktualnego zakresu zasądzonych odszkodowań z tego tytułu i odszkodowań przewidywanych w najbliższej przyszłości. Czy jest to proces rozwijający się, czy wygasający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła, jak również Wysoką Izbę, ponieważ podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pani Jadwigi Skórzewskiej-Łosiak chwilowo nie ma na sali... Jest, najmocniej przepraszam panią podsekretarz. Powiedziano mi, że chwilowo pani nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Stefana Pastuszewskiego w sprawie sprostowania błędnej informacji o wysokości odszkodowań udzielonych osobom represjonowanym w czasie stanu wojennego, z upoważnienia premiera uprzejmie wyjaśniam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">W dniu 18 marca podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego podałam informację, że dotychczas wypłacono odszkodowania za bezpodstawne skazania w okresie stanu wojennego w kwocie około 300 mld zł. Była to oczywista pomyłka, ponieważ użyto określenia „miliardy zł”, podczas gdy była to kwota wyrażona w milionach zł. Błąd ten wiązał się z niewłaściwą korektą maszynopisu, a osoby winne tego uchybienia otrzymały wytyk służbowy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Mając świadomość daleko idących skutków, jakie tego rodzaju omyłka może spowodować, w dniu 19 marca, a więc na drugi dzień, zwróciłam się do pana Bogdana Borusewicza, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, ze stosownym wyjaśnieniem i z prośbą o zapoznanie z jego treścią członków tejże komisji. Jednocześnie - ponieważ środki masowego przekazu, przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia komisji, przekazały tę informację — tego samego dnia, tj. 19 marca, rzecznik prasowy Ministerstwa Sprawiedliwości przekazał do wszystkich środków masowego przekazu komunikat prostujący wysokość kwoty zasądzonych odszkodowań. Wysłano go między innymi do Polskiej Agencji Prasowej i Telewizyjnej Agencji Informacyjnej oraz wielu dzienników („Rzeczpospolitej”, „Gazety Wyborczej”, „Życia Warszawy” i innych). Tak więc jego zasięg był identyczny jak błędnie przekazanej informacji, i niemal natychmiastowy. Trudno więc w tym wypadku mówić o czyjejkolwiek złej woli, co oczywiście nie umniejsza wagi uchybień mających miejsce w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Przedstawiony stan rzeczy wyraźnie wskazuje, że podanie mylnej informacji było następstwem oczywistej pomyłki, pozbawionej cech tendencyjności. Podjęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a także przeze mnie osobiście natychmiastowe działania mające na celu ujawnienie pomyłki i jej sprostowanie upoważniają mnie do potraktowania wysuniętych w zapytaniu poselskim uwag jako może zbyt daleko idących.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">To tyle, Wysoka Izbo, co do treści zapytania, które pan poseł był uprzejmy przekazać. W związku z rozszerzeniem tego zapytania chciałabym poinformować, że nie ma tendencji wzrastającej, jeśli chodzi o ten typ odszkodowań. W tej chwili jest problem odszkodowań w związku z wejściem w życie i ze stosowaniem ustawy o unieważnieniu niektórych orzeczeń, które zostały wydane w latach 1944–1956, natomiast nie obserwuje się tendencji do wzrostu odszkodowań związanych z orzekaniem przez sądy w okresie stanu wojennego czy na podstawie przepisów stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanPastuszewski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HenrykBąk">Proszę o postawienie zapytania panów posłów Wojciecha Saletrę i Władysława Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana zapytanie dotyczące zasad funkcjonowania stacji sanitarno-epidemiologicznych. Znajdują się bowiem one obecnie w niezwykle trudnej sytuacji finansowej, podobnie zresztą jak i inne jednostki z pionu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławAdamski">Przechodząc do meritum, chciałbym zwrócić uwagę, iż wraz z posłem Saletrą zostaliśmy poinformowani przez pracowników wojewódzkiej stacji w Kielcach, że mimo możliwości technicznych i organizacyjnych nie mogą oni w ramach prac zleconych wykonywać dodatkowych usług i tym samym wpływać na poprawę kondycji finansowej własnej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławAdamski">Chciałbym też zauważyć, że w myśl obecnie obowiązujących przepisów na stacjach sanitarnych ciąży konieczność przeprowadzania badań wszelkich środków żywnościowych sprowadzanych coraz częściej również przez importerów prywatnych. Przy tym stacje czynią to bezpłatnie, choć nie mają równocześnie pieniędzy ani możliwości ich zdobycia, na przykład w celu zakupu szczepionek na szczepienia podstawowe dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławAdamski">Nie mogąc wątpić w prawdziwość przekazanych informacji, wnosimy więc o wyjaśnienie, jakie przesłanki i względy powodują przedmiotową sytuację. Pytamy też, kiedy ta, nietypowa jak na dzisiejsze czasy, praktyka może ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Zbigniewa Hałata o udzielenie odpowiedzi na postawione zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewHałat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie panów posłów Wojciecha Saletry i Władysława Adamskiego w sprawie trudnej sytuacji finansowej stacji sanitarno-epidemiologicznych, uprzejmie wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewHałat">Stacje sanitarno-epidemiologiczne od wielu lat świadczą usługi w zakresie wykonywania badań i pomiarów w ramach środka specjalnego na podstawie umów z osobami fizycznymi, osobami prawnymi oraz jednostkami organizacyjnymi nie posiadającymi osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewHałat">Zgodnie z § 1 zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 18 marca 1986 r. w sprawie organizacji i zasad działania stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz kwalifikacji pracowników tych stacji, wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne są samodzielnymi jednostkami budżetowymi, finansowanymi z budżetu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewHałat">Plany finansowe środków specjalnych sporządza jednostka, a zatwierdza je jej kierownik z zachowaniem postanowień § 6 rozporządzenia ministra finansów z dnia 8 maja 1991 r. w sprawie środków specjalnych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewHałat">Z przeprowadzonych ustaleń wynika, że stacje sanitarno-epidemiologiczne w bieżącym roku wykonują badania w ramach środka specjalnego, z tym jednak, że nie we wszystkich województwach sytuacja kształtuje się jednakowo. W niektórych województwach plany finansowe (dochody i wydatki) ustalono na poziomie roku 1991, zaś w innych obniżono plan wydatków bieżących pozapłacowych o około 10%, co jest wynikiem trudnej sytuacji finansowej we wszystkich jednostkach służby zdrowia. Są też i takie stacje, które nie otrzymały jeszcze z urzędów wojewódzkich decyzji określających plan finansowy środka specjalnego w związku z nieuchwaleniem ustawy budżetowej na rok bieżący - odpowiedź jest przygotowana wcześniej i oczywiście ta część jest nieaktualna, jednakże te stacje również wtedy już wykonywały badania na zlecenie podmiotów działalności gospodarczej, zakładów pracy i obywateli. Ta sytuacja może ulec zmianie po uchwaleniu ustawy budżetowej, co się stało właśnie, która między innymi zakłada odejście od limitowania wydatków bezosobowego funduszu płac, co jest równoznaczne z możliwością zabezpieczenia odpowiednich środków finansowych na prace zlecone w ramach uzyskanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZbigniewHałat">Jednocześnie pragnę poinformować, że zgodnie z brzmieniem art. 36 znowelizowanej ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej stacje sanitarno-epidemiologiczne mają uprawnienia do świadczenia usług na podstawie umów z osobami fizycznymi lub osobami prawnymi oraz z jednostkami organizacyjnymi nie posiadającymi osobowości prawnej przy zastosowaniu cen umownych. W projekcie nowego zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej o organizacji stacji sanitarno-epidemiologicznych przewiduje się zamieszczenie przepisu stanowiącego o objęciu stacji sanitarno-epidemiologicznych budżetem centralnym. Pozwoli to na właściwy podział środków finansowych przeznaczonych na działalność służb sanitarnych w poszczególnych województwach oraz na wprowadzenie odpowiedniego nadzoru nad prawidłowym wykorzystaniem tych środków. Główny inspektor sanitarny będzie dysponował bieżącą informacją o wysokości przyznawanych kwot, a także będzie mógł szybko reagować w wypadku stwierdzenia niedoborów i przekroczenia limitu środków finansowych przez poszczególne stacje. Nie pozwala na to obecna forma finansowania stacji sanitarno-epidemiologicznych z budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewHałat">Panie pośle, dziękuję bardzo za zainteresowanie sprawami finansowymi służby sanitarnej. Informuję przy tym, że - zgodnie z nowelizacją z dnia 28 lutego br. - importowana żywność jest badana odpłatnie, a więc nie wiąże się to ze środkami specjalnymi. Jest to zadanie statutowe Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Informuję również pana posła, że sprawa oddłużenia stacji sanitarno-epidemiologicznych z tytułu zaległości za szczepionki jest załatwiona, pochłonęło to spore kwoty. Staramy się także pokryć zobowiązania zeszłoroczne w wysokości 10 mld zł. Tak więc stacje sanitarno-epidemiologiczne, dzięki przyzwoleniu Wysokiej Izby, mogą wykonywać swoje czynności zgodnie ze statutowym obowiązkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSaletra">Chciałem tylko jedną rzecz wyjaśnić. To zapytanie zostało złożone 31 marca, natomiast problemy, które zostały poruszone w zapytaniu, wynikły podczas spotkania w lutym. Wiele się odtąd zmieniło i stąd mogę tylko podziękować panu za bardzo poważne potraktowanie tego tematu, bowiem problem dobrej kondycji Sanepidu to kwestia zdrowia nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Marka Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Na polecenie Ministerstwa Finansów gminy zostały zobowiązane do przekazywania do budżetu centralnego uzyskiwanych w 1992 r. wpływów z tytułu podatków od płac, wynagrodzeń i wyrównawczych - należnych z tytułu końcowych rozliczeń za 1991 r. Zapytywałem, na jakiej podstawie prawnej podjęto taką decyzję. Chciałem, panie marszałku, powiedzieć, że to zapytanie zostało złożone o dzień wcześniej niż zapytanie pana posła Saletry, bo 30 marca, i był to czas na tyle długi - a w każdym razie na tyle dłuższy od obowiązujących 48 godzin - że zdążyliśmy sobie z Ministerstwem Finansów wyjaśnić, na jakiej to było podstawie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Wykorzystując natomiast fakt odbycia tych rozmów i to, że pojawiły się nowe okoliczności w tej sprawie, chciałbym w gruncie rzeczy uściślić czy też wyspecyfikować jedną kwestię, mianowicie tę, która, moim zdaniem, jednak nie jest umocowana prawnie. Chodzi o wypadki, w których Ministerstwo Finansów, czy też ściślej, izby skarbowe odraczały przedsiębiorstwom płatność podatku od płac, odraczały w taki sposób, że płatność ta przeszła z roku 1991 na 1992 r. W związku z tym udziały w podatku od płac, które - gdyby ten podatek był zapłacony w roku 1991 - przypadłyby w jakiejś części gminom, zgodnie z tą ustawą, na którą pan minister się zapewne powoła, już im w roku 1992 nie przypadną. Byłoby to więc wynikiem decyzji Ministerstwa Finansów o przesunięciu, o odroczeniu wpłat tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym zapytuję, jaki jest stosunek pana ministra do tego rodzaju wypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykBąk">O udzielenie odpowiedzi na to zapytanie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że nie muszę odpowiadać na wszystkie kwestie, które pan poseł był uprzejmy zgłosić w swoim zapytaniu, ponieważ część spraw została już wyjaśniona i nie ma problemów, jeżeli chodzi o podatek od płac, od wynagrodzeń i wyrównawczy za 1991 r., które wpłyną do budżetu w 1992 r., bo tę sprawę ściśle reguluje ustawa o zmianie ustawy o subwencjonowaniu gmin i dochodach gmin. W związku z tym pytanie pana posła dotyczy właściwie tych podatków, głównie podatku od płac, odnośnie do których na podstawie decyzji podejmowanych przez urzędy skarbowe następowało odroczenie terminu płatności - ten termin przypada na rok bieżący i ewentualnie na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ponieważ, zgodnie z ustawą o dochodach gmin, część tych podatków stanowiła dochód budżetu gmin, decyzje o odroczeniu mogły być wydawane po uzyskaniu opinii rady gminy. Jeżeli opinia rady gminy była pozytywna, to urząd skarbowy wydawał taką decyzję - mówię o pierwszym szczeblu, na którym powstaje decyzja. W związku z tym, jeżeli opinia rady gminy o odroczeniu terminu płacenia podatku od płac czy też podatku od wynagrodzeń była pozytywna, to konsekwencją tego jest również i to, że jeżeli wpływ - fizyczny wpływ środków z takiego a nie innego podatku - nastąpi w 1992 r. bądź w latach następnych, to 100% dochodu z tego tytułu, zgodnie z obowiązującym prawem, musi trafić do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Jeśli można, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykBąk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, usłyszeliśmy tu pewną dodatkową informację - że konieczne było wydanie opinii przez radę gminy. Rozumiem, że to było zawsze przestrzegane, i oby tak było. Ale problem polega na tym, że odroczenia miały miejsce w różnych miesiącach roku 1991, tymczasem ustawa, która wprowadziła przepis mówiący o tym, iż to właśnie od wpływów - w procentach - pobiera się podatki na rzecz gminy, weszła w życie bodajże w październiku. W związku z tym, jeśli decyzje w tej sprawie zapadały wcześniej, to rada gminy, rozważając wydanie takiej opinii, właściwie nie miała żadnych powodów, żeby jej nie wydać. Po prostu nie była nawet wtedy świadoma tego, że płatność tego podatku w przyszłym roku spowoduje, iż nie otrzyma należnych jej wpływów. Było to takie opiniowanie dla samej opinii. Czy pan nie dostrzega tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykBąk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarManugiewicz">Dostrzegam, tylko jeśli mówimy o świadomości, to dokładnie taką samą świadomość mieli ludzie z Ministerstwa Finansów. Minister finansów również nie wiedział, że nastąpi zmiana ustawy i że przybierze ona taki a nie inny kształt. Z uwagi na to, że ustawa została zmieniona w sposób jednoznaczny i że w art. 3 tej zmienionej ustawy o dochodach gmin jest wyraźny zapis, iż dochodami gmin w 1992 r. są tylko i wyłącznie udziały we wpływach z tytułu podatku dochodowego od osób prywatnych i od osób fizycznych, można powiedzieć, iż sama konstrukcja ustawy wyraźnie wskazuje na to, że o żadnych innych wpływach - poza wpływami z tych dwóch podatków dochodowych - nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WaldemarManugiewicz">W momencie wydawania takiej decyzji my również - jako Ministerstwo Finansów i aparat skarbowy Ministerstwa Finansów, izby, urzędy skarbowe - nie byliśmy świadomi tego, że przy zmianie ustawy nie będzie zagwarantowany okres przejściowy, jako że rozliczenia zaległych podatków za 1991 r. powinny być dokonane na zasadach obowiązujących w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WaldemarManugiewicz">Z uwagi na to, że zmieniona ustawa nie zawiera takiej regulacji, byłoby trudno domagać się w tej chwili wpływów z tego tytułu. Wiem, że można mieć jakieś moralne zobowiązania z powodu decyzji, jakie zostały podjęte, ale z formalnoprawnego punktu widzenia nie ma żadnych podstaw do tego, żeby domagać się również udziału z tytułu tych podatków, których płatność na podstawie indywidualnych decyzji urzędów skarbowych została odroczona do bieżącego roku czy też do okresu późniejszego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Mogę podsumować tylko smutną konstatacją, że gminy zostały po prostu - zresztą nie po raz pierwszy - wyprowadzone w pole. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Bronisława Bajora z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania. Przepraszam najmocniej, panią poseł Bronisławę Bajor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat jestem kobietą, a nie mężczyzną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykBąk">Nie kwestionuję, przepraszam panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BronisławaBajor">Ale mniejsza o to. Moje zapytanie też jest tak dawne, że już się myli i to, czy jestem mężczyzną, czy kobietą, bo jest to zapytanie z 26 marca, skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BronisławaBajor">Zacytuję. Dotyczy to sprawy likwidacji próchnicy i chorób przyzębia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BronisławaBajor">W poznańskim tygodniku „Wprost” z dnia 22 marca br. zamieszczono żenujące dane, dotyczące stanu zdrowotnego mieszkańców naszego kraju, zwłaszcza dzieci i młodzieży, w tym próchnicy i schorzeń przyzębia. Według danych statystycznych ponad 80% 7-latków wymaga leczenia zachowawczego zębów; co trzeci 18-latek nie ma już 2 zębów, a co siódmy — 4; na wsiach próchnicę ma 93% mieszkańców. A co dzieje się ze stomatologią? Masowo zamyka się szkolne gabinety lekarskie, w Katowicach zlikwidowano 100 takich gabinetów, w Warszawie — spośród 532 — prawie połowę. Prawie całkowicie zrezygnowano z opieki stomatologicznej w przedszkolach i na wsi. Przykładem może być woj. przemyskie — mój okręg wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#BronisławaBajor">Pytam więc: Panie ministrze, co pan, jako minister, i co pański resort w związku z tym zamierzacie? Czy bezzębni Polacy mają iść do Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Zbigniewa Hałata o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewHałat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Bronisławy Bajor w sprawie likwidacji próchnicy zębów i chorób przyzębia, pragnę przede wszystkim podziękować pani poseł za poruszenie na forum parlamentu tak ważnego dla zdrowia społeczeństwa problemu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewHałat">Muszę jednak zaznaczyć, że artykuł prasowy, na który powołuje się pani poseł, zawiera w opinii krajowego nadzoru specjalistycznego niewytłumaczalnie liczne błędy merytoryczne. Replika na ten artykuł, skierowana do redakcji tygodnika „Wprost”, zostanie doręczona pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewHałat">Światowa Organizacja Zdrowia wspólnie z Międzynarodową Federacją Stomatologów opracowała w 1981 r. główne cele zdrowia jamy ustnej i zaproponowała krajom członkowskim opracowanie programów zmierzających do osiągnięcia tych celów w 2000 r. Odnośnie do próchnicy zębów, która jest chorobą społeczną i obejmuje znaczny procent populacji we wszystkich krajach, Światowa Organizacja Zdrowia nie przewidywała możliwości likwidacji próchnicy, ale zalecała zmniejszenie rozpowszechniania i intensywności próchnicy zębów przede wszystkim wśród populacji w wieku rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewHałat">W celach operacyjnych polskiego Narodowego Programu Zdrowia, zatwierdzonego w listopadzie 1990 r. przez Radę Ministrów, wyszczególniono, jako cel piętnasty, upowszechnienie profilaktyki próchnicy zębów wśród dzieci i młodzieży, osiągnięcie wskaźnika intensywności próchnicy u dzieci 12-letnich na poziomie około 3, zgodnie z celami WHO, i uwolnienie od próchnicy co najmniej 40% dzieci 5-, 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbigniewHałat">Również w 1990 r. został opracowany szczegółowy program profilaktyki próchnicy zębów i chorób przyzębia na lata 1991–1995, który uwzględnia zalecenia WHO i wyniki badań epidemiologicznych w kraju. Przeprowadzone w Polsce w 1987 r. badania epidemiologiczne, nadzorowane przez WHO, wykazały, iż częstość występowania próchnicy zębów w polskiej populacji jest nadal wysoka. Jednak w porównaniu z 1970 r. istotnie ograniczono intensywność próchnicy. Stwierdzono na przykład 50% redukcję próchnicy u dzieci 7-letnich i około 35% u 12-latków.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZbigniewHałat">Wskaźnik intensywności próchnicy jest o wiele bardziej miarodajny niż wskaźnik częstości. W dwóch krajach może być identyczna częstość występowania próchnicy, np. u 90% populacji, z tym że w jednym kraju na osobę wypada jeden ząb z próchnicą, a w drugim — kilkanaście zębów. Z obszernego raportu WHO — z maja 1988 r. — możemy dowiedzieć się, iż lepsza sytuacja niż w Polsce w zakresie intensywności próchnicy u 12-latków istnieje w 11 krajach, głównie skandynawskich. Sytuację podobną do naszej mają: Grecja, Bułgaria, Maroko, Hiszpania i RFN, a znacznie gorszą — 12 krajów, w tym: Brazylia, Japonia, Jugosławia i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZbigniewHałat">WHO zalecała położenie głównego nacisku w programach krajowych na promocję zdrowia i działania profilaktyczne, metody o wiele tańsze i skuteczniejsze od leczenia stomatologicznego. Najlepiej opanowały zjawisko próchnicy zębów te kraje, które prowadziły fluorkowanie wody wodociągowej, najbardziej masową, skuteczną i ekonomiczną metodą profilaktyczną, np. w Stanach Zjednoczonych, Nowej Zelandii i Australii od 52% do 65% ludzi pije wodę fluorkowaną, a w Singapurze i Hongkongu - od 98% do 100%. W Polsce, niestety, praktycznie zaprzestano tego i ta metoda utrzymywana jest w niewielkim zakresie tylko we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#ZbigniewHałat">Pomimo dość aktywnej grupy przeciwników fluorkowania wody stosowny zapis o przygotowaniu warunków prawnych i technicznych, umożliwiających fluorkowanie wody wodociągowej, został umieszczony w Narodowym Programie Zdrowia. Następnym zadaniem, umieszczonym w tym programie, jest objęcie 90% uczniów indywidualną profilaktyką fluorkową, polegającą na płukaniu, szczotkowaniu, itp. zabiegach, zębów roztworami fluorków. W kraju w ostatnim roku szkolnym objęto tą metodą 5,5 mln osób, co stanowiło 75% ogółu uczniów i wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#ZbigniewHałat">Znacznie gorzej przedstawiają się perspektywy opieki stomatologicznej nad dziećmi i uczniami w zakresie działalności leczniczej. W listopadzie ub.r. ministerstwo zebrało informacje o zlikwidowaniu 25 szkolnych poradni stomatologicznych i nieczynnych z powodu braku stomatologa 364 takich placówkach. Jako przyczynę wyżej wymienionego stanu podaje się złą kondycję służby zdrowia, co uniemożliwia wypłacanie preferencji płacowych za pracę z dziećmi. Brak waloryzacji płac pogłębia niechęć stomatologów do podejmowania pracy z dziećmi, jako pracy wymiernej, obwarowanej wieloma programami działania.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#ZbigniewHałat">Zaznaczyć należy również, że zniesienie obowiązku pracy w państwowych zakładach przyczyniło się w znacznym stopniu do prywatyzowania się licznej grupy stomatologów. Na przykład w 1991 r. liczba zatrudnionych stomatologów zmniejszyła się o 661 osób, a wskaźnik lekarzy dentystów - na 10 tys. mieszkańców - w porównaniu z rokiem 1990 obniżył się z 4,8 do 4,6. Takiego zjawiska nie obserwowano w Polsce powojennej. Skutkiem tego jest również duży niedobór stomatologów na wsi, co dotyczy około 49% wszystkich ośrodków zdrowia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#ZbigniewHałat">Z uwagi na ograniczone środki budżetowe w resorcie opracowano program działań przystosowawczych na lata 1992–94, przesłany w lutym br. do wojewodów i lekarzy wojewódzkich, określający wybór najważniejszych zadań, które muszą być konsekwentnie w całym kraju realizowane. Takim zadaniem dla opieki stomatologicznej jest utrzymanie realizacji profilaktyki i planowego leczenia stomatologicznego dzieci i młodzieży szkolnej. Służyć temu m.in. ma utrzymanie poradni stomatologicznych w szkołach. Natomiast w projekcie szczegółowego programu dostosowawczego dla opieki stomatologicznej podkreślono przyjęcie przez organizatorów ochrony zdrowia szczebla podstawowego założenia, iż opieka stomatologiczna dla dzieci i młodzieży do lat 18 jest głównym zadaniem zakładów opieki zdrowotnej opłacanych z budżetu ochrony zdrowia i konieczne jest przesunięcie stomatologów pracujących w zakładach przemysłowej służby zdrowia do pracy z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#ZbigniewHałat">Pragnę przy tym poinformować Wysoką Izbę, że pomimo bardzo okrojonego budżetu resortu zapewniono w br. 2,2 mld zł na zakup importowanych laków szczelinowych, celem wprowadzenia ich do profilaktyki próchnicy u polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#ZbigniewHałat">Reasumując, pragnę jeszcze raz zapewnić Wysoką Izbę, iż w różnorodności rozwiązań organizacyjnych nowego modelu ochrony zdrowia opieka stomatologiczna nad dziećmi i młodzieżą szkolną stanowi priorytetowe i świadczone bezpłatnie zadanie zakładów opieki zdrowotnej finansowanej ze środków budżetowych. Zaznaczyć jednak należy, że oprócz koniecznych środków finansowych od przedsiębiorczości i aktywności organizatorów ochrony zdrowia w terenie zależeć będzie właściwa realizacja tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#ZbigniewHałat">Dziękuję bardzo za zainteresowanie się problemem. I jeszcze raz pragnę poinformować, iż odpowiedź przygotowano w terminie ustawowym, niestety, jak wiadomo dotychczas na inne tematy wyczerpywano czas przeznaczony na zapytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykBąk">Czy pani poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BronisławaBajor">Nie. Dziękuję serdecznie za wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Marka Zielińskiego z NSZZ „Solidarność” o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wydarzeniami, jakie miały miejsce w dniach 10 i 13 kwietnia tego roku przy próbie przejęcia budynku w Józefowie przez pracowników „Monaru”, zwracam się z następującymi pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekZieliński">— Do ministra zdrowia i opieki społecznej: Dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie bierze odpowiedzialności za opiekę nad dziećmi nosicielami wirusa HIV, a działanie „Monaru” pozostawia bez wsparcia ze swej strony? Dlaczego przedstawiciel ministerstwa w wyżej wymienionych dniach nie był obecny przy próbie przejęcia budynku przez „Monar”?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekZieliński">— Do ministra spraw wewnętrznych. W trakcie tych wydarzeń policja zachowywała się biernie. Trudno za przyczynę tego faktu uznać rzekomo niejasną sprawę własności budynku. Dlaczego policja nie zapewniła ochrony pracownikom „Monaru”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej panią Krystynę Sienkiewicz o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przygotowaną odpowiedź na zapytania dwóch panów posłów: pana Marka Zielińskiego i pana Stefana Niesiołowskiego. Stąd będą fragmenty odpowiedzi na pytanie, którego nie zadał pan poseł Zieliński, ale trudno mi teraz na poczekaniu to rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dysponuje 55 domami małego dziecka, w których jest 3768 miejsc. Jeden z domów jest prowadzony przez Zgromadzenie Sióstr Służebniczek Najświętszej Marii Panny. Ma on 50 miejsc. W ciągu roku w domach małego dziecka przebywa średnio ok. 4200 dzieci. Tak więc liczba miejsc jest wystarczająca, są wolne miejsca i nie ma potrzeby tworzenia nowych, a w obecnej sytuacji budżetowej jest to trudne i nieuzasadnione. Możliwe są wszelkie przekształcenia tych domów, wprowadzanie programów autorskich itp. działania. Komunikat Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej informujący o tej sytuacji z dnia 16 kwietnia br. nie ukazał się w środkach masowego przekazu. Stowarzyszenie „Monar” nie zwracało się w sprawie udostępnienia wolnych miejsc w domach podległych MZiOS.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W Polsce jest zarejestrowanych 20 dzieci poniżej pierwszego roku życia, u których stwierdzono obecność przeciwciał anty-HIV, co nie oznacza, że wszystkie te dzieci są zakażone wirusem HIV. Ewidentne zakażenie HIV stwierdzono u 7 dzieci poniżej 14 lat. W 1991 r. domy małego dziecka informowały o obecności 4 dzieci z HIV plus. W Warszawie w domu małego dziecka przebywa jedno dziecko, 18-miesięczne, wynik badania serologicznego niepewny. Dziecko jest przewidziane do adopcji. Pozostałych troje przebywa w ośrodkach „Monaru”, jedno od urodzenia — w szpitalu. W Domu Ciepła finansowanym przez ministerstwo zdrowia przebywa 6 dzieci z matkami, w tym:</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrystynaSienkiewicz">— dwoje o ujemnym wyniku stwierdzonym ostatecznie,</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrystynaSienkiewicz">— dwoje poniżej jednego roku posiadających przeciwciała,</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KrystynaSienkiewicz">— dwoje powyżej 4 lat bez przeciwciał — urodzone przed zakażeniem się matek.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak więc nie ma dzieci do wzięcia, co oczywiście nie oznacza, że ich nie będzie. Nie ma uzasadnienia rozdzielanie dzieci od matek nosicielek, narkomanek, które chcą i mogą zajmować się swoimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Klinika Chorób Zakaźnych w Gdańsku oraz Instytut Chorób Zakaźnych Akademii Medycznej w Warszawie znalazły konkretny sposób rozwiązywania problemu małych dzieci seropozytywnych, sposób, który nie prowokuje publicznych reakcji społecznych. Podawanie do publicznej wiadomości faktu zakażenia HIV jakiejkolwiek osoby jest sprzeczne z zasadami etyki, moralności, jest naruszeniem obowiązującej tajemnicy lekarskiej. Jest to niezgodne z kartą praw człowieka i wykroczeniem w rozumieniu prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej. W szczególności dotyczy to postępowania wobec dzieci, a także osób upośledzonych, pozbawionych możliwości obrony. Powołanie oddzielnych domów dziecka dla dzieci zarażonych HIV jest jednoznaczne z organizowaniem izolacji, która może być przyczyną doraźnych i odległych skutków psychicznych (urazów, kompleksów, stygmatu inności, odrzucenia), na które nie może być zgody w cywilizowanym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Sprawa ulokowania kolejnego domu „Monaru” w Józefowie nie była konsultowana z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej: ani jako zadanie państwowe zlecone organizacji pozarządowej, ani jego finansowanie — „Monar” otrzymuje dotację ministerstwa zdrowia. Stowarzyszenie nie występowało o ocenę sanitarno-epidemiologiczną obiektu.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Nadmieniam, że ministerstwo nie ogranicza inicjatyw organizacji społecznych pod warunkiem, że działania te mieszczą się w ramach obowiązującego porządku prawnego i nie przekraczają możliwości finansowych resortu. Państwowy Dom Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Józefowie przy ul. Wiązowskiej znajdował się w latach 1983–1987 pod nadzorem terenowej stacji sanitarnej w Otwocku. Od 1987 r. jest to dom nie nadający się do zamieszkania. Podczas sprawowanego nadzoru nie stwierdzono zasadniczych uchybień sanitarnych. Okresowo występowała niedrożność sieci kanalizacyjnej, powodująca wylewanie się ścieków na teren posesji. Przed 4 laty z powodu złego stanu technicznego ewakuowano dom opieki społecznej, zawieszając jego prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Co do zarzutu natomiast, iż nikt się tam nie pojawiał. 14 kwietnia 1992 r. główny inspektor sanitarny kraju pan minister Zbigniew Hałat, który przed chwilą tu odpowiadał, działając zgodnie z ustawą z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, której nadzorowi podlegają obiekty użyteczności publicznej, odstąpił od przeprowadzenia kontroli, ponieważ obiekt nie jest w użyteczności publicznej i ma nie uregulowany stosunek własności.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Oferta złożona w Szkole Podstawowej nr 1 - zarówno dyrekcji, jak i radzie pedagogicznej - co do przeprowadzenia pilnej interwencji, obniżającej poziom strachu przed AIDS wśród mieszkańców Józefowa, w postaci serii prelekcji, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Mówiąc o polityce ministerstwa zdrowia wobec dzieci zarażonych wirusem HIV, informuję, że dzieci nosiciele wirusa HIV leczone są w poradniach dla dzieci w miejscu zamieszkania, a w razie hospitalizacji w oddziałach pediatrycznych zarówno ogólnych, jak i specjalistycznych. Natomiast dzieci chore na AIDS leczone są przez oddziały zakaźne właściwe dla miejsca pobytu dziecka, tak by go nie odrywać od środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeżeli będą, co jest możliwe w związku z tą sprawą i ponowną eskalacją niepokojów społecznych, pytania, to proszę uprzejmie. Jestem przygotowana do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł Marek Zieliński pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZieliński">Tak, mam wątpliwość, bo filozofia przekazana przez panią jest bardzo szczytna, żeby nie oddzielać dzieci chorych na HIV, zarażonych wirusem HIV, od innych dzieci. Rzeczywistość jednak mamy inną. Wczoraj to był Józefów, dzisiaj czy tam kilka dni temu mieliśmy Laski. I to jest problem, który trzeba rozwiązywać. Nie można tego tak traktować jak ministerstwo, że on się jakoś sam rozwiąże albo „Monar” będzie go rozwiązywał, a ministerstwo będzie się przyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykBąk">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Mam bardzo poważne obawy, że pan poseł, formułując w ten sposób swoją odpowiedź, nie jest dokładnie zorientowany, ponieważ to ministerstwo zdrowia prowadzi i organizuje domy, wokół których nie ma takiego rozgłosu, ponieważ ministerstwo zdrowia nie ujawnia, że w tym oto domu będą mieszkać nosiciele wirusa HIV, ponieważ o fakcie nosicielstwa powinien wiedzieć lekarz leczący i partner seksualny, a nie sąsiad za płotem. I nie jest prawidłowe informowanie okolicznych mieszkańców o tym, że ktoś chce zbić kapitał polityczny na cudzym nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ministerstwo zdrowia finansuje działalność „Monaru” i wspiera jego działania, utrzymując 18 ośrodków, 18 poradni readaptacyjnych, utrzymując również swoje ośrodki ministerialne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponowałabym, nawet ze względu na społeczne i medyczne aspekty zakażeń ludzkim wirusem HIV, przeprowadzenie debaty w tej sprawie, żeby odbrązowić parę mitów. I taki postulat stawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Zieliński: Jedno zdanie komentarza. Jeśli propozycje ministerstwa są tak doskonałe, to proponuję wstrzymać dotację dla „Monaru”.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, zgodnie z regulaminem nie możemy prowadzić dyskusji. Pan postawił jeszcze dodatkowo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pani podsekretarz udzieli odpowiedzi i na tym zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Wstrzymanie dotacji dla „Monaru” spowoduje, iż w 18 ośrodkach zatrudnieni terapeuci i przebywający tam narkomani stracą środki do życia i zadania rządowe czy państwowe, zlecone organizacji społecznej, przestaną być realizowane. Zapewniam jednak pana posła, że jest wiele agend kościelnych, społecznych i innych, które równie efektywnie pracują jak „Monar”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#HenrykBąk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#HenrykBąk">Rozumiem, że pani poseł chciała zadać pytanie, ale zgodnie z regulaminem nie mogę na to zezwolić, bo przerodziłoby się to w dyskusję, zaraz by i inni chcieli zabrać głos. Bardzo panią poseł proszę o przedstawienie zapytania, tak jak regulamin przewiduje, i na następnym posiedzeniu możemy uzyskać odpowiedź. Bardzo panią poseł przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#HenrykBąk">O godz. 13.30 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13 min 25 do godz. 15 min 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DariuszWójcik">Informuję, że komisje przedstawiły sprawozdanie o poselskich projektach uchwał dotyczących realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DariuszWójcik">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia o 19 punkt: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#DariuszWójcik">— w sprawie powołania komisji do zbadania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 roku zobowiązującej tego ministra do podania pełnej informacji na temat osób pełniących funkcje publiczne, będących współpracownikami Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1990;</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#DariuszWójcik">— w sprawie powołania komisji do zbadania zgodności informacji zawartej w piśmie ministra spraw wewnętrznych z dnia 4 czerwca 1992 r. w przedmiocie realizacji uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. z materiałami będącymi w dyspozycji MSW;</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#DariuszWójcik">— w sprawie powołania komisji parlamentarnej dla oceny skutków i sposobu wykonania uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. (druki nr 316, 317, 323 i 325).</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#DariuszWójcik">Sprawozdanie zostanie doręczone posłom w ciągu 30 minut, ponieważ w tej chwili jest drukowane.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm odłożył do następnego posiedzenia zakończenie punktu dotyczącego informacji zastępcy prokuratora generalnego na temat oszczerstw przeciwko ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#DariuszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Sprzeciwiam się, ponieważ byliśmy w trakcie rozpatrywania tego punktu, była otwarta debata, do której między innymi byłem zapisany, poza kolejnością udzielono głosu innym osobom. Poza tym padły tutaj pewne słowa, które, moim zdaniem, trzeba szybko wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, panie pośle, że nie chcemy podejmować debaty, może oświadczenie osobiste w tej sprawie coś wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DariuszWójcik">Proponuję, aby pan poseł Jacek Taylor wygłosił to oświadczenie osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po prostu chcę przeprosić wszystkie panie posłanki i panów posłów za sformułowanie, którego użyłem przed południem - bez należytych ograniczeń użyłem liczby mnogiej, czym Wysoka Izba mogła czuć się słusznie dotknięta.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JacekTaylor">Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że była to reakcja na wielokrotne próby przerwania mojego wystąpienia, co oczywiście nie zmienia sytuacji i dlatego przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, tylko nie w sprawie merytorycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! To nie w sprawie oświadczenia posła Taylora, tylko w sprawie wystąpienia pana mecenasa Taylora, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszWójcik">Nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ja uważam, chwileczkę...)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, odbieram panu głos, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie jestem zdecydowany...)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#DariuszWójcik">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, w sprawie dokończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#DariuszWójcik">Jest prośba o ponowne wyjaśnienie, jakiej sprawy dotyczy propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#DariuszWójcik">Propozycja Prezydium Sejmu dotyczy przełożenia zakończenia debaty nad informacją zastępcy prokuratora generalnego dotyczącą oszczerstw pod adresem ministra spraw zagranicznych. Taka jest propozycja Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów. Tę propozycję w tej chwili poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? (239)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (32)</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (22)</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 239 głosów, przy 32 posłach głosujących przeciw i 22 posłach, którzy wstrzymali się od głosu, propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego: 13. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. 14. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm przeprowadził dyskusję na ten temat przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#DariuszWójcik">Pragnę tylko prosić panie posłanki i panów posłów o to, aby byli gotowi do uczestniczenia w głosowaniu, ponieważ za chwilę przeprowadzimy głosowania, a potem odbędzie się dyskusja nad proponowaną przed chwilą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#DariuszWójcik">W sprawozdaniu komisje przedstawiły dwa wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#DariuszWójcik">W pierwszym wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu nowego ust. 4 do art. 29, wnioskodawcy proponują, aby ustalanie kandydatów na nabywców nieruchomości rolnej na podstawie przetargu następowało po zasięgnięciu opinii zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#DariuszWójcik">W wypadku przyjęcia tego wniosku, dotychczasowy ust. 4 otrzyma oznaczenie ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#DariuszWójcik">Czy w tej sprawie potrzebne są objaśnienia posła sprawozdawcy? Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na dodaniu ust. 4 do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 157 głosów przeciwko 86, przy 19 posłach wstrzymujących się od głosu odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#DariuszWójcik">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 39 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby w wypadku zgłoszenia kilku równorzędnych ofert do przetargu pierwszeństwo miał - oprócz spółki pracowników zlikwidowanego przedsiębiorstwa - także pracownik tego przedsiębiorstwa. Komisje natomiast proponują, aby to uprawnienie przysługiwało tylko pracownikowi, który zakłada gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-128.30" who="#DariuszWójcik">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy dotyczące tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-128.31" who="#DariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-128.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.33" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, proszę nie prowadzić dyskusji na sali.</u>
          <u xml:id="u-128.34" who="#DariuszWójcik">Zapytuję po raz kolejny: czy są potrzebne objaśnienia dotyczące tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-128.35" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-128.36" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.37" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 39 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-128.38" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.39" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.40" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 141 głosów przeciwko 94, przy 25 posłach wstrzymujących się od głosu odrzucił wniosek mniejszości do art. 39 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-128.41" who="#DariuszWójcik">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-128.42" who="#DariuszWójcik">W trakcie dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-128.43" who="#DariuszWójcik">Proszę obecnie posła Tadeusza Szymańczaka o kolejne ich zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji zostały zgłoszone poprawki, które wspólnie z wnioskodawcami zredagowaliśmy. Państwo dostaliście zestawienie poprawek. Nad pierwszą poprawką, do art. 29 ust. 3, będziemy głosować alternatywnie, dlatego że po prostu była tu sprzeczność i wnioskodawca proponuje zapis, który przyjęła komisja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszSzymańczak">Prosiłbym pana marszałka - nie wiem, czy jest potrzeba czytania tej poprawki, chyba nie, każdy ma przed sobą zestawienie - o przegłosowanie art. 29 ust. 3 w brzmieniu przyjętym w pierwszym wniosku w poprawce pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania nad pierwszą poprawką dotyczącą wniosku pierwszego. Chodzi o to, aby art. 29 ust. 3 otrzymał brzmienie: „W przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy nieruchomości rolnej na podstawie przetargu ofert z zastrzeżeniem pierwszeństwa dla rolnika nabywającego nieruchomość rolną w celu powiększenia gospodarstwa rolnego bądź dla pracowników i spółek pracowniczych zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, którzy tworzą gospodarstwa rolne”.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wariantu poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 158 głosów przeciwko 77, przy 25 posłach wstrzymujących się od głosu przyjął pierwszy wariant poprawki do art 29 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszSzymańczak">W związku z tym nie ma potrzeby głosowania nad drugą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszSzymańczak">Poprawkę do art. 39 ust. 2 poseł Andrzej Raj, który był wnioskodawcą, wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Całą?)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TadeuszSzymańczak">W całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 231 głosów, przy 4 posłach głosujących przeciw i 21 posłach wstrzymujących się od głosu, uchwalił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 238 głosów przeciw 2, przy 14 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm podjął uchwałę w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#DariuszWójcik">— w sprawie powołania komisji do zbadania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. zobowiązującej tego ministra do podania pełnej informacji na temat osób pełniących funkcje publiczne, będących współpracownikami Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1990;</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#DariuszWójcik">— w sprawie powołania komisji do zbadania zgodności informacji zawartej w piśmie ministra spraw wewnętrznych z dnia 4 czerwca 1992 r. w przedmiocie realizacji uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. z materiałami będącymi w dyspozycji MSW;</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#DariuszWójcik">— w sprawie powołania komisji parlamentarnej dla oceny skutków i sposobu wykonania uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. (druki nr 316, 317, 323 i 325).</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniach w dniu wczorajszym i w dniu dzisiejszym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły skierowane do nich przez Prezydium Sejmu trzy poselskie projekty uchwał dotyczących tego samego przedmiotu: powołania komisji do spraw zbadania wykonania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja br. zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do podania informacji o osobach pełniących określone w uchwale funkcje publiczne, a będących współpracownikami Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TeresaLiszcz">W toku prac komisji pojawiła się wątpliwość, czy komisje nie powinny wstrzymać pracy nad wspomnianymi projektami do czasu, gdy Trybunał Konstytucyjny wypowie się w orzeczeniu co do zgodności wspomnianej uchwały z konstytucją. Po dyskusji komisje uznały, że fakt zaskarżenia uchwały do Trybunału nie może być przeszkodą do ewentualnego podjęcia przez Wysoką Izbę uchwały i do powołania mocą tej uchwały odpowiedniej komisji. Zaskarżenie uchwały nie pozbawia jej bowiem mocy obowiązującej i nie wstrzymuje jej wykonania. W wykonaniu tej uchwały minister spraw wewnętrznych podjął określone działania. Nastąpiły pewne fakty o bardzo ważących konsekwencjach, których nie odwróci ewentualne uznanie uchwały sejmowej za niezgodną z konstytucją i utrata przez nią mocy obowiązującej. Działania podjęte podczas wykonania uchwały wzbudziły ogromne wątpliwości, kontrowersje, powstało wiele bardzo trudnych, niekiedy bardzo bolesnych problemów, obok których parlament, który wydał uchwałę, nie powinien przejść obojętnie, powinien się nimi zająć. Wobec tego komisje uznały potrzebę pilnego powołania specjalnej komisji sejmowej, która zajęłaby się powstałymi problemami. W rezultacie swojej pracy komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały, która jest zawarta w sprawozdaniu w druku nr 325 przedłożonym przed chwilą Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TeresaLiszcz">Uchwała przewiduje powołanie komisji w trybie określonym w art. 23 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej oraz w art. 23 ust. 3 tymczasowego regulaminu Sejmu, czyli tak zwanej komisji śledczej. Zakres działania tej komisji został określony dość szeroko, a jednocześnie, jak sądzimy, dostatecznie precyzyjnie w § 1 projektowanej uchwały. Komisja miałaby przede wszystkim zbadać sposób wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały z 28 maja br., i to w zakresie już zrealizowanym, jak i na bieżąco, przy założeniu, że uchwała obowiązuje i jest nadal wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TeresaLiszcz">Zwracam uwagę na to, że przewiduje się jak gdyby permanencję działania tej komisji do czasu obowiązywania uchwały. Pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że w związku z działaniami podjętymi z powołaniem się na uchwałę przez ministra spraw wewnętrznych i w świetle wyjaśnień, oświadczeń rzecznika tegoż ministra powstała zupełnie zasadnicza dla sprawy wątpliwość, czy wykazy nazwisk, które zostały przekazane przez ministra spraw wewnętrznych Sejmowi, zawierają - tak jak przewidywała to uchwała - nazwiska osób, które są czy były współpracownikami Urzędu Bezpieczeństwa bądź Służby Bezpieczeństwa, czy też są to nazwiska osób, które były odnotowane w kartotece Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest to wątpliwość zupełnie zasadniczej natury i tę przede wszystkim sprawę w pierwszym rzędzie miałaby zbadać powołana komisja.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TeresaLiszcz">Następny problem to zbadanie, czy przy wykonywaniu uchwały z 28 maja zostały zachowane wszystkie przepisy ustawowe, w szczególności te, które dotyczyły trybu ujawniania tajemnicy państwowej, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, o Policji. Uchwała była podjęta przy oczywistym założeniu, że wszystkie te przepisy ustawowe obowiązują ministra, jak i wszystkie inne podmioty w to zaangażowane. I to jest główne zadanie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#TeresaLiszcz">Uznaliśmy jednocześnie, że istnieje pilna potrzeba, ażeby ta sama komisja, wewnętrzna komisja Sejmu, złożona z parlamentarzystów, przedstawicieli wszystkich klubów, służyła pomocą tym naszym kolegom, których dotknęły działania ministra podjęte w związku z tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#TeresaLiszcz">Pragnę mocno podkreślić, że w § 2 chodzi o prawo każdej takiej osoby do złożenia wyjaśnień przed taką komisją, zasięgnięcia informacji, zajęcia, mówiąc najogólniej, stanowiska i o obowiązek tejże komisji wysłuchania wszelkich wyjaśnień i udzielenia wszelkiej pomocy. W kolejnym ustępie tego paragrafu zobowiązuje się wyraźnie ministra spraw wewnętrznych, aby przy zachowaniu wszystkich przepisów dotyczących ujawniania tajemnicy państwowej udostępnił pełną dokumentację, która stała się podstawą, czy powinna była stać się podstawą, do umieszczenia nazwisk tych osób na wykazach, o których mowa w uchwale, osobom bezpośrednio zainteresowanym oraz komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#TeresaLiszcz">W § 3 uchwały przewiduje się, że do trybu postępowania przed komisją, do jej uprawnień, stosuje się przepisy dotyczące trybu postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co pośrednio oznacza, iż stosuje się odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego, dotyczące m.in. wzywania przed komisję określonych osób, obowiązku stawienia się ich i składania wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#TeresaLiszcz">Zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, iż komisja powołana na mocy tej uchwały i projektowane inne jej postanowienia nie rozwiązują w całości, ani może nawet w ogromnej części, problemu, który powstał. Wydaje się konieczna - po czasie, niestety, ale konieczna - odpowiednia ustawa, z tym, że - jak wiadomo - uchwalenie ustawy wymaga czasu. Tymczasem istnieje niewątpliwie pilny problem zajęcia się tymi sprawami i stąd, jako rozwiązanie - w pewnym sensie prowizoryczne, ale już od razu możliwie wcześniej podjęte - przewidujemy podjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#TeresaLiszcz">W § 5 zobowiązuje się komisję do złożenia sprawozdania dotyczącego wykonania tej uchwały w części, w jakiej ona już została wykonana, w odniesieniu do pierwszej grupy osób, w ciągu 14 dni od podjęcia tej uchwały. Ten termin jest nieco dłuższy niż proponowali pierwotnie wnioskodawcy, ale i tak jest stosunkowo krótki. Problem jest niewątpliwie ogromnie trudny, ale jednocześnie - ogromnie pilny. Dlatego taki właśnie termin, naszym zdaniem i dostatecznie mobilizujący, i jednocześnie stwarzający pewne możliwości działania tej komisji, proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#TeresaLiszcz">Pragnę poinformować, iż na tym samym posiedzeniu, na którym komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie projekt tej uchwały, jednocześnie postanowiły one zwrócić się za pośrednictwem Prezydium Sejmu do ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowania karnego przeciwko wszystkim osobom, które dopuściły się naruszenia tajemnicy państwowej przez przekazywanie informacji o rzekomych współpracownikach Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa spośród osób objętych uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#TeresaLiszcz">Na koniec w imieniu komisji pragnęłabym zaapelować o podjęcie tej uchwały na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#TeresaLiszcz">Bardzo przepraszam. Jest wniosek mniejszości - jeden - który dotyczy zakresu działania komisji. Ten wniosek jest wnioskiem mniejszości w sensie dosłownym, to znaczy za nim się opowiedziała zdecydowanie mniejsza liczba osób niż ta, która się opowiedziała za tekstem rekomendowanym przez komisję. Ten wniosek, naszym zdaniem, większości członków komisji, istotnie zawęża, przynajmniej w jednym punkcie, zakres działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje wysłuchanie w tym punkcie porządku dziennego oświadczeń składanych w imieniu klubów poselskich, które nie powinny trwać dłużej niż 10 minut oraz ewentualnych wystąpień posłów nie zrzeszonych, które nie powinny trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń składanych w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę na początku powiedzieć, że mój klub - Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna - w pełni podtrzymuje wszystkie swoje zarzuty, jakie sformułowaliśmy wobec uchwały Izby z 28 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszWójcik">Przywołuję pana posła do tego, aby ograniczył pan swoją wypowiedź do meritum sprawy - proponowanej uchwały i tylko do tego. Proszę mnie zrozumieć, nie chcę doprowadzić do dyskusji na inne tematy, jakie mogą w wyniku tej debaty tutaj wyniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu marszałkowi za przywołanie do porządku. Zapewniam pana marszałka, iż zamierzam wyłącznie wypowiadać się na temat proponowanej przez komisję uchwały dotyczącej uchwały z 28 maja. Na żaden inny temat, panie marszałku, nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRokita">Chcę zatem powiedzieć, że podtrzymujemy nasze zarzuty wobec uchwały z 28 maja 1992 r., zarzuty zarówno prawne, które zostały szczegółowo objaśnione we wniosku skierowanym przeciwko tej uchwale do Trybunału Konstytucyjnego, jak i zarzuty moralne, które stają się dziś może jeszcze silniejsze niż były wtedy, kiedy formułowaliśmy je bezpośrednio po przyjęciu uchwały. Dziś bowiem wiadomo, iż z pewnością, i dysponujemy na to ewidentnymi dowodami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam na moment. Proszę mnie wysłuchać. Ta dyskusja toczy się w niezwykle napiętej atmosferze, proszę więc, wypowiadać się na temat projektu uchwały zgłoszonego przez komisję, a nie na temat uchwały z 28 maja 1992 r. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo. Proszę mnie nie oklaskiwać tym razem, naprawdę sytuacja jest dosyć napięta, wielu posłów jest zdenerwowanych. Proszę bardzo o zachowanie dyscypliny merytorycznej. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu marszałkowi za zwrócenie uwagi, zapewniam pana marszałka, iż nie należę do osób zdenerwowanych tutaj, na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanRokita"> I proszę pozwolić mi kontynuować to, co chcę powiedzieć na temat dwóch uchwał, których dotyczy ta debata, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle, ta debata dotyczy jednej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, zwracam panu marszałkowi uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DariuszWójcik">Proszę pozwolić mi oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRokita">... jeśli mogę, że komisja, o której mówimy, ma zająć się wykonywaniem uchwały z 28 maja 1992 r. Jak zatem pan marszałek chce mnie nakłonić do mówienia o powołaniu tej komisji bez wspomnienia słowem o tamtej uchwale? Jeżeli pan marszałek mi to uniemożliwi...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanRokita">‍...to obawiam się, iż po następnym zwróceniu uwagi przez pana marszałka będę zmuszony zrezygnować z wystąpienia w tej sprawie, bo nie mam możliwości jego dokończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszWójcik">Oczywiście, panie pośle, nie chcę do tego doprowadzić, nie jest to moją intencją, i jak najbardziej umożliwię panu kontynuowanie wypowiedzi, natomiast chcę zwrócić tylko uwagę, że pan poseł oceniał tamtą uchwałę akurat nie w kontekście tej... ale proszę bardzo mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRokita">Ta komisja, panie marszałku, ma właśnie ocenić tamtą sprawę, więc jak mogę do tego nie nawiązywać?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanRokita">Chcę zatem powiedzieć jeszcze tylko to w tej sprawie, że zarówno owe zarzuty prawne, jak i zarzuty moralne podtrzymujemy, zwłaszcza w chwili, w której stało się rzeczą ewidentną, jasną i udokumentowaną publicznie, że lista, którą przekazano przewodniczącym klubów, zawiera zarówno współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, jak i ludzi, którzy nie współpracowali z Urzędem Bezpieczeństwa i Służbą Bezpieczeństwa. W związku z tym musi być kwalifikowana jako lista nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanRokita">Dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że niekompetentni ludzie, którzy tę listę sporządzali, mówiąc delikatnie, nie wykazują podporządkowania legalnym władzom wybranym wczoraj przez Sejm w Polsce. To może dodaje dodatkowego dramatyzmu dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mój klub będzie popierał tę uchwałę. Uważamy, że jest niezbędne szczegółowe zbadanie tego, w jaki sposób zalecenia Sejmu były wykonywane przez rząd Rzeczypospolitej, przez pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanRokita">Uważamy, że wiedza na ten temat powinna stać się nie tylko własnością przewodniczących klubów parlamentarnych, ale powinna stać się własnością Izby i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanRokita"> Powtarzam to z naciskiem - opinii publicznej! </u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JanRokita"> Potrzebny jest kompetentny organ władzy, który taką wiarygodną wiedzę przekaże Izbie i opinii, który taką wiedzę w odpowiedzialny sposób zgromadzi. Sądzę, że parlament jak najbardziej może powołać taki organ.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#JanRokita">Chcę zarazem powiedzieć, że będziemy się sprzeciwiać wprowadzeniu do tej uchwały tej części, która mówi o przedstawianiu komisji stanowiska osób, które zostały oskarżone o współpracę z policją polityczną, bez względu na to, czy miałoby to być ich prawem, czy też ich obowiązkiem. Taki zresztą został złożony wniosek mniejszości w trakcie posiedzenia komisji. Szczerze mówiąc, dziwi mnie, że nie znalazł się on w ostatecznej wersji druku sejmowego. Słyszałem, że posłowie go tam składali.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#JanRokita">Chciałbym zatem powiedzieć, że będziemy wnosić o to, ażeby ust. 1 § 2 projektu uchwały został wykreślony. Jest po temu wiele argumentów. Argument formalny jest taki, że ten ustęp zawiera treść normatywną, treść przyznającą pewne prawo obywatelowi, zatem powinno być ono regulowane na drodze ustawowej. Być może jednak nie tylko to jest argumentem rozstrzygającym. Istotniejsze jest może to, co niepokoi mój klub najbardziej, że przy ewentualnym dalszym stawianiu zadań powoływanej przez Izbę komisji, byłaby sugestia, żeby ta komisja stała się - zamiast ministra, który źle wykonał swoje zadanie - kolejnym, zastępczym, bo przecież politycznie skonstruowanym, a Izba z natury rzeczy jest politycznie skonstruowana, trybunałem, w którym ludzie mieliby dowodzić swojej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#JanRokita">Wierzę w to, że § 2 ust. 1 uchwały nie przesądza takiej intencji i wierzę, że nie taka jest intencja projektodawców. Ale sam fakt możliwości rozpatrywania przez tę komisję wyjaśnień, zeznań, stwierdzeń osób, które zostały pomówione o współpracę, stwarza możliwość, iż interpretacja zadań komisji poszłaby w takim kierunku. Sama taka możliwość interpretacji niepokoi nas na tyle silnie, że chcielibyśmy, ażeby ta sprawa była ewidentna. Nikt przed tą komisją nie może dowodzić swojej niewinności. To jest nasze stanowcze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#JanRokita">Ostatnia kwestia. Będziemy przeciwni wnioskowi mniejszości, który postuluje, iżby komisja badała zgodność oświadczeń pana ministra, byłego ministra spraw wewnętrznych, ze stanem archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Będziemy przeciwni, dlatego że ten wniosek zmierza w istocie rzeczy do tego, jeśli się jemu bliżej przyjrzeć, żeby ograniczyć czy też zmusić komisję do tego, żeby stwierdziła tylko to, czy dokumenty, czy kartki papieru, skierowane do Izby oświadczenia pana ministra spraw wewnętrznych są wiarygodne, czy też nie są. Innymi słowy zmierzałaby w istocie rzeczy do takiego określenia zadania komisji: komisja ma stwierdzić, że minister spraw wewnętrznych miał prawo oskarżyć tych ludzi i ma powtórzyć raz jeszcze, tym razem jako komisja parlamentarna, te nieodpowiedzialne słowa, że minister spraw wewnętrznych wykonywał uchwałę w pełni legalnie i zgodnie z prawem. A być może na tej liście są również agenci Służby Bezpieczeństwa i UB. Te słowa padły z ust wybitnego polityka.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#JanRokita">Nie chciałbym, ażeby zadania komisji określono w taki sposób, iżby analogiczne słowa miały padać ze strony komisji parlamentarnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Oleksego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie chciałbym narazić się na ingerencje pana marszałka, ale zbieżność dziś rozpatrywanej sprawy z uchwałą podjętą 28 maja jest oczywista. Powinniśmy, rzecz jasna, unikać dziś rozszerzania debaty i powinniśmy koncentrować się na jej formalnej stronie, na powoływaniu komisji. Jednak trudno czynić z tego zarzut tam, gdzie skojarzenia i związki są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, obserwując spokojnie i z rozwagą przebieg sprawy od momentu podjęcia w dniu 28 maja przez Sejm uchwały do dnia dzisiejszego, doszedł do wniosku, że sprawa ta, niezależnie od tego, jak kto oceniałby stopień woli politycznej, stała się instrumentem politycznym. Z wielu powodów zagroziła destabilizacją społeczną, zagroziła spokojowi życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JózefOleksy">Dlatego też uważamy, że ani przez chwilę nie można jej dalszego biegu pozostawić poza kontrolą parlamentarną. Zresztą mój klub, choć nie dopuszczony poprzednio do głosu ze względu na wiadomą atmosferę, która panowała przy podejmowaniu uchwały Sejmu, był już wówczas zdania, i na Konwencie Seniorów to podnosiliśmy, że tamtą uchwałę należało opatrzeć postanowieniem o powołaniu specjalnej komisji sejmowej, która w tej ważnej, delikatnej i trudnej sprawie spełniałaby swoją rolę. Już wówczas widocznie potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JózefOleksy">Szkodliwość sprawy, którą ujawniło niejedno źródło i podnoszono w niejednej wypowiedzi, wynikała w pewnym sensie z błędu samego Sejmu i toku przyjętego przy uchwalaniu poprzedniej uchwały. Dziś po prostu Sejm naprawia niejako to, co nie zostało uczynione wówczas. Tak my na to patrzymy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JózefOleksy">Widzimy pilną potrzebę powołania komisji, będziemy więc popierać dzisiejszą uchwałę. Obawiamy się bowiem, że przez fakt naruszenia tu interesów konkretnych ludzi, ich czci i honoru i z powodu tego, co się już dzieje, może być również trwałe to, co się już rozpoczęło - naruszanie interesu państwa przez możliwe tu analogie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JózefOleksy">Nie zgodzimy się więc na to, by tego typu sprawy miały być przedmiotem zainteresowań i enuncjacji nieuprawnionych osób, prasy pokątnej, plotki, informacji. Większość z państwa zgodzi się, że jeśli to jeszcze się nie dzieje, to wyraźnie takie niebezpieczeństwo występuje. Dlatego za sprawę oczywistą uważamy pilne powołanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JózefOleksy">Oczekujemy zresztą od tej komisji nie tylko tego, o czym tu już mówiono i co leży w intencjach paragrafów, jest tam zapisane, ale oczekujemy, że ona w swoim sprawozdaniu umieści również i sugestie, i spostrzeżenia, jak na przyszłość chronić posiadane informacje w systemie państwa, w trybie specjalnym, przed ich nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JózefOleksy">Uważamy, że do czasu zakończenia prac przez komisję i złożenia przez nią sprawozdania powinno być zawieszone dalsze wykonywanie uchwały Sejmu z 28 maja. Pamiętajmy, że minister spraw wewnętrznych przystąpił do wykonywania części zaledwie zobowiązań, które zostały na niego nałożone w uchwale Sejmu. Wydaje nam się, że ta pozostała część działań, którą jest on zobligowany wykonać, powinna być przez Sejm dzisiaj - i winno to być wpisane do tej uchwały - zawieszona po to, by później dalszy bieg wykonywania tej uchwały był wzbogacony i by zabezpieczyć to za pomocą wniosków, które przedstawi komisja nadzwyczajna dziś powoływana.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JózefOleksy">Będziemy przeciwko wnioskowi mniejszości, bo on ogranicza działania tej komisji. To jest komisja de facto konstytucyjna, komisja śledcza. Winna działać sama z siebie. Podzielamy w tej sprawie opinię pana posła Rokity. Jednak to, czy uniknie ona odgrywania roli trybunału, przed czym przestrzegał pan poseł Rokita, i czy nie wystąpi tendencja do zastąpienia przez nią w tej roli MSW - w niejako kontynuowaniu zadań MSW - będzie zależało od samej komisji. I dlatego uważamy, że rola komisji określona w obecnej wersji tej uchwały jest niejasna.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JózefOleksy">Na gorąco, po posiedzeniu prezydium, trudno było sformułować konkretne propozycje, ale mam nadzieję, że być może pozostali przedstawiciele klubów się do tego odniosą. Otóż z obecnego tekstu uchwały wynika następująca, w uproszczeniu, procedura działania tej komisji. Osoby, które uważają, że nastąpiło naruszenie ich praw i interesów, występują do komisji ze swoimi zarzutami i protestami. Komisja musi je rozpatrzyć porównując zarzuty z dokumentacją, którą resort, jak piszemy, będzie musiał przedstawić komisji w całości. I istotnie potem komisja będzie musiała orzec, w których sprawach neguje postępowanie, werdykty i informacje resortu spraw wewnętrznych, ale może pozostanie część spraw, w wypadku których nie zaneguje tego, a więc siłą rzeczy ta komisja będzie miała bardzo odpowiedzialne zadanie i nie tylko formalne - zbieranie protestów i unieważnianie czy negatywne ocenianie postępowania resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JózefOleksy">Dlatego opowiadamy się za co najmniej średnim rozmiarem składu tej komisji. Uważamy, że powinien być tu zastosowany parytet wedle wielkości klubów, liczby posłów w klubach, tak by praca komisji mogła być przeprowadzona porządnie i w bardzo zobiektywizowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JózefOleksy">Kończąc, chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że być może lepiej byłoby, gdyby tej sprawy nie było. Myślę, że powszechnie przez społeczeństwo będzie to tak odbierane. Sprawa ta jednak już jest i dlatego apelujemy do wszystkich ugrupowań, by z rozwagą i spokojem, biorąc pod uwagę interesy państwa i skutki publiczne, które często są inne niż te, na które wskazuje wola projektodawców i inicjatorów różnych działań, zadbały, Izba zadbała, o reprezentatywny skład komisji, o tajny charakter jej pracy, o wstrzymanie dalszego wykonywania uchwały, do czasu przedstawienia przez komisję sprawozdania, i o nieodwlekanie terminu złożenia sprawozdania, by był taki, jak jest tu przewidziany - 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za powołaniem komisji do zbadania wykonania przez szefa MSW uchwały Sejmu z 28 maja br.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanuszPiechociński">W wyniku nieodpowiedzialnych działań skrzywdziliśmy Polskę i Polaków. Wprowadziliśmy, nie tylko na tej sali, poczucie powszechnego zagrożenia - że każdy może się znaleźć na liście, bez weryfikacji, bez możliwości złożenia wyjaśnień i bez możliwości obrony. Każdy, winny i niewinny, może być wydany na pastwę opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanuszPiechociński">Nieodpowiedzialne ujawnienie nazwisk osób uznawanych przez MSW za współpracowników SB, nie poparte rzetelnymi dowodami, a często bez jakichkolwiek dowodów, przyniosło nam wszystkim niepowetowane straty.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanuszPiechociński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego domagam się udostępnienia wszelkich dokumentów komisji, pełnego umożliwienia złożenia wyjaśnień osobom wymienionym na liście, ustalenia osób, które te listy sporządzały, weryfikowały, i osób, które ponoszą odpowiedzialność za ich zawartość, ukarania tych, którzy doprowadzili do upublicznienia tych list, z pociągnięciem ich do odpowiedzialności karnej włącznie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JanuszPiechociński">Jednocześnie informuję, że na drodze sądowej będziemy dochodzić zadośćuczynienia od wydawców i redaktorów naczelnych tych gazet, które naruszyły tajność zawartości pism skierowanych przez ministra spraw wewnętrznych do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JanuszPiechociński">Chcę na koniec podzielić się osobistą, bardzo gorzką refleksją. Byłem jednym z tych, którzy 28 maja głosowali za treścią tej uchwały. Muszę powiedzieć, że popełniłem błąd. Do końca życia część odpowiedzialności będzie obciążała moje sumienie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały, którym obecnie się zajmujemy, dotyczy wykonywania tzw. uchwały lustracyjnej z dnia 28 maja 1992 r. Jestem przedstawicielem Konfederacji Polski Niepodległej, klubu, który wystąpił z projektem uchwały. Wystąpiliśmy z tym projektem dlatego, iż w świetle dostępnych nam informacji mamy uzasadnione przypuszczenie, że uchwała Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. w części, w której została zrealizowana, została wykonana sprzecznie z treścią uchwały z 28 maja i przy jej wykonywaniu naruszone zostało prawo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MirosławLewandowski">Przypomnę państwu, jak brzmiała uchwała z 28 maja 1992 r., tzw. uchwała lustracyjna, za którą m.in. w całości głosował klub Konfederacji Polski Niepodległej. Uchwała ta zobowiązywała ministra spraw wewnętrznych do podania do dnia 6 czerwca pełnej informacji na temat m.in. posłów i senatorów będących współpracownikami UB oraz SB w latach 1945–1990, a więc uchwała ta nakładała na ministra spraw wewnętrznych obowiązek podania informacji na temat osób będących współpracownikami UB i SB. Uchwała ta również upoważniała ministra spraw wewnętrznych do podania takich informacji. Twierdzimy bowiem, że zgodnie z prawem bez tej uchwały minister spraw wewnętrznych nie mógłby podać informacji dotyczących akt czy archiwów MSW. Uchwała ta zobowiązywała i zarazem uprawniała pana ministra do tego, ażeby podał informacje na temat osób będących współpracownikami UB i SB, żadnych innych, tylko będących współpracownikami UB i SB.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MirosławLewandowski">W jaki sposób uchwała ta została przez pana ministra wykonana? Mamy część informacji, które zostały nam udostępnione w trybie tajnym, i nie chcę się do tego odwoływać. Mam jednak również przed sobą informację Polskiej Agencji Prasowej na temat wypowiedzi rzecznika prasowego MSW pana Tywonka. Przeczytam państwu fragment, który ilustruje stanowisko MSW w sprawie wykonania tej uchwały: „W żadnym wypadku minister spraw wewnętrznych nie dostarczył jakichkolwiek list współpracowników byłej SB i UB. Minister spraw wewnętrznych nie czuje się uprawniony do określenia, kto był, a kto nie był współpracownikiem UB czy SB w latach 1945–1990. Zgodnie z uchwałą Sejmu minister czuł się zobowiązany jedynie do dostarczenia informacji mówiącej tylko o znajdujących się w dyspozycji MSW materiałach”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MirosławLewandowski">W uchwale Sejmu sformułowano: „Zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat m.in. posłów i senatorów będących współpracownikami...”, a więc nie chodziło o dostarczenie informacji o materiałach znajdujących się w zasobach MSW.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MirosławLewandowski">Już te przedstawione oficjalnie dokumenty wystarczają do stwierdzenia, do uzasadnionego przypuszczenia, że minister spraw wewnętrznych nie wykonał uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. Więcej - upoważnienie, które w tej uchwale zostało dla pana ministra zawarte, zostało naruszone. Istnieje uzasadnione przypuszczenie, iż pan minister naruszył Konstytucję oraz obowiązujące ustawy. Ale to jeszcze nie jest koniec, panie i panowie posłowie. Mamy również dalsze informacje. Dziś rano opublikowano, że jedna z osób, której nazwisko znajdowało się w informacji dostarczonej przez pana ministra, nie jest tą osobą, której dotyczą archiwalia. Po prostu nastąpiła pomyłka. Pan minister przeprasza.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MirosławLewandowski">Panie i Panowie Posłowie! Lista osób, które zostały osądzone jako byli współpracownicy UB i SB, i te nazwiska zostały ujawnione... tego się już nie da naprawić. Tutaj przeprosiny nic nie dają. Nic nie dają! I bez względu na to, jakie podejmiemy działania dzisiaj i przez najbliższe tygodnie i miesiące, jeżeli na tej liście jest nazwisko chociaż jednej osoby, która nie była współpracownikiem UB i SB, to krzywdy, którą tej osobie wyrządzono, już się naprawić nie da.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MirosławLewandowski"> Panie i panowie posłowie, to jeszcze nie jest koniec, dlatego że mam również informację na temat innego nazwiska, które znajdowało się na tej liście. Wczoraj Leszek Moczulski zorganizował konferencję prasową i podał do wiadomości, iż jego nazwisko znajduje się na liście dostarczonej przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MirosławLewandowski">Proszę Państwa! Tak się złożyło, że członkowie naszego klubu mieli możliwość zapoznania się z teczką Leszka Moczulskiego, w oparciu o którą jego nazwisko zostało umieszczone na tej liście. Miał taką możliwość pan wicemarszałek Sejmu Dariusz Wójcik, który we wtorek, w dniu, w którym toczyły się rozmowy koalicyjne, został poproszony przez pana ministra spraw wewnętrznych i przedstawiono mu teczkę dotyczącą Leszka Moczulskiego. Miało to miejsce w trakcie rozmów koalicyjnych i istnieje uzasadnione przypuszczenie, iż to miało na celu wywarcie wpływu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Nie jest to tematem tego punktu porządku dziennego. Proszę o ograniczenie swojej wypowiedzi do sprawy dotyczącej projektu uchwały, bo to jest tematem rozpatrywanego punktu porządku dziennego i to Wysoka Izba powinna dzisiaj załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Uchwała dotyczy wykonania uchwały z 28 maja br. Istnieje przypuszczenie, że ta uchwała została wykonana w sposób nienależyty. W tym wypadku tym się zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Debata dotyczy przyjęcia nowej uchwały, a nie uchwały z dnia 28 maja, o czym już wcześniej mówiłem. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MirosławLewandowski">Będę się starał stosować do zaleceń pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MirosławLewandowski">To, co przedstawiłem, jak również to, czego nie mogłem państwu tutaj przedstawić, a co miało miejsce i o czym mówiliśmy z tej trybuny, wskazuje, iż istnieją uzasadnione przypuszczenia, że uchwała z dnia 28 maja 1992 r. została wykonana w sposób nienależyty. Z tego względu Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały, który państwu został doręczony jako stanowisko połączonych komisji w druku nr 325. Przy czym, wyjaśniając obawy, które zostały tutaj przytoczone, chcę powiedzieć, iż komisja w głównej mierze zajmie się tym, czy dane, które znajdują się w archiwach MSW - wynika to wyraźnie z treści uchwały, nad którą dzisiaj dyskutujemy - dawały panu ministrowi podstawę do tego, aby nazwiska tych osób umieścić w wykazie, który stanowił wykonanie uchwały z 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MirosławLewandowski">Jakie jest nasze stanowisko w sprawie wniosków mniejszości? Otóż wypowiadamy się przeciwko wnioskowi mniejszości zawartemu w druku, który państwu został doręczony. Uważamy, że proponowane zbadanie zgodności, czy informacja zawarta w piśmie ministra spraw wewnętrznych odpowiada materiałom będącym w dyspozycji MSW nie jest istotą sprawy, która nas w tym momencie interesuje. Istnieją jak gdyby dwa wykazy: wykaz współpracowników UB i SB, który pan minister miał dostarczyć i lista, którą pan minister dostarczył, i nas interesuje, czy ta lista, którą pan minister dostarczył, jest listą byłych współpracowników, bo tylko do tego był uprawniony i zobowiązany. Natomiast w tym momencie nie ma znaczenia, tak jak tu jest napisane, czy lista, którą pan minister dostarczył, jest zgodna z kartotekami, które znajdują się w MSW. To jest jedna z przesłanek rozstrzygnięcia, ale istotą sprawy jest to, czy te nazwiska są nazwiskami współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MirosławLewandowski">Został zgłoszony tutaj jeszcze drugi wniosek, mianowicie wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby do czasu zakończenia prac przez komisję powołaną w tym trybie zawiesić wykonywanie uchwały z 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MirosławLewandowski">Chcę powiedzieć w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, że nie wyrażamy zgody na to, aby uchwała z dnia 28 maja 1992 r. została zawieszona lub uchylona. Nie ma takiej zgody! Lustracja musi być kontynuowana!</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MirosławLewandowski"> Natomiast widzimy, iż potrzebne jest opracowanie procedury lustracyjnej i trybu odwoławczego. Jeżeli zgłoszony zostanie projekt ustawy regulującej te zagadnienia, nasz klub go poprze w całości. </u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe stoi przede wszystkim na stanowisku, iż realizacja uchwały, która poprzednio została podjęta przez Sejm, powinna być kontynuowana. W chwili obecnej, gdybyśmy przerwali kontynuowanie realizacji tej uchwały to, po pierwsze, wyrządzamy krzywdę Polsce, ponieważ nie wypełniamy tego celu, jaki dla tej uchwały przewidzieliśmy, tzn. oczyszczenia naszego życia publicznego z tych elementów, które stanowią zagrożenie dla państwa, a jednocześnie w sytuacji znanej nam wszystkim, jeżeli zawieszamy wykonywanie tej uchwały, czynimy krzywdę wszystkim osobom, które już w toku wykonywania tej uchwały zostały skutkami tej uchwały dotknięte. To wyjaśnianie musi się toczyć do końca.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanŁopuszański">W sytuacji, która powstała, uważam, że propozycja uchwały w sprawie powołania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z 28 maja br. jest propozycją bardzo rozsądną i Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe oczywiście tę propozycję popiera.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanŁopuszański">Została zgłoszona poprawka dotycząca § 1. O ile dobrze rozumiem, intencją osób, które poprawkę zgłosiły, było wyraźne podkreślenie, iż komisja zajmuje się zarówno aktywnością ministra spraw wewnętrznych w toku wykonania uchwały z 28 maja, jak też zbadaniem zgodności faktów przekazanych do wiadomości wymienionych i znanych nam osób przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanŁopuszański">Prosiłbym, ażeby w tej sprawie porozumiano się jeszcze z moim klubem. Wydaje mi się jednak, że ta intencja jest zawarta w § 1, który został przedstawiony w brzmieniu ze sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej. Oczywiście będzie to zgodne pod warunkiem, że będziemy jednocześnie głosowali za § 2 w nie zmienionym brzmieniu, o co tutaj wnosił jeden z kolegów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanŁopuszański">Chcę powiedzieć, że nie przekonuje mnie argumentacja za tym, żeby z § 2 skreślić część drugą pkt. 1 i pkt 2 ze względu na to, że nakazujemy komuś w ten sposób, by dowodził swojej niewinności. Chciałbym przypomnieć, że celem uchwały z 28 maja było ustalenie prawdy materialnej i że powinniśmy do tego ustalenia w dalszym ciągu naszych działań dążyć. W związku z tym jednymi z przesłanek tej prawdy materialnej mogą być wyjaśnienia, które zechcą złożyć zainteresowane osoby. Podkreślam: zechcą, ponieważ jest rzeczą oczywistą, że w tym zakresie są one wolne i nie można ich do tego przymusić. Jest to ich wolna wola.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o skład komisji, to wnoszę w imieniu mojego klubu o to, ażeby w skład komisji weszli przedstawiciele wszystkich tych klubów, które liczą co najmniej 15 posłów, czyli klubów dużych - po jednym z każdego.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JanŁopuszański">Jeśli zaś chodzi o § 5, proponuję, ażeby w związku z postulowanymi przeze mnie zadaniami komisji termin 14-dniowy, który został tutaj określony, przedłużyć do 1 miesiąca. Wprawdzie zdajemy sobie sprawę z tego, że i tak termin tutaj podany nie jest terminem zawitym, lecz terminem instruktażowym dla komisji, niemniej jednak jeśli proponujemy jakiś termin, musi to być termin, w którym wykonanie tego jest realne i dlatego proponujemy termin 1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Maziarskiego z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum nie traktuje uchwały w sprawie powołania komisji jako naprawy czegoś złego, wyrządzonego uchwałą 28 maja, jak twierdzi poseł Oleksy. Już na pewno nie uważamy, żebyśmy tą uchwałą skrzywdzili Polskę i Polaków - jak powiadał przedstawiciel klubu PSL - czy że wyrządziliśmy niepowetowane szkody. Sądzę, że uchwała z 28 maja nie wyrządziła niczego złego. Odwrotnie, spowodowała wiele dobra. Ujawniono...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JacekMaziarski"> Tak, ujawniono wierzchołek góry lodowej. Pokazała ona, siedzących także na tej sali ludzi, którzy swoją działalnością szkodzili państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JacekMaziarski">Myślę, że było to działanie słuszne i wcale się nie wstydzę swojego głosowania w dniu 28 maja. Bardzo się dziwię temu koledze posłowi, który się swojego głosowania wstydzi. Myślę, że należy się wstydzić tego wstydu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JacekMaziarski">Nie bardzo rozumiem także zarzuty, ma to ścisły związek z dyskutowaną dzisiaj sprawą, padające pod adresem MSW, apriorycznie zakładające, że minister spraw wewnętrznych źle wykonał swoje obowiązki. Tego mu nie dowiedziono. Minister spraw wewnętrznych po prostu literalnie spełnił to, co nałożyła na niego uchwała podjęta przez nas ogromną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JacekMaziarski">Sądzę więc, że powołując komisję do zbadania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu realizujemy dalszy ciąg tego samego, co zaczęliśmy 28 maja. Spełniamy postulaty, zgłaszane zresztą z różnych stron, aby powstał jakiś tryb odwoławczy, aby powstały jakieś możliwości, jeżeli chodzi o obronę, w wypadku tych osób, które ewentualnie - zakładam, ewentualnie - faktycznie nie były współpracownikami UB i SB. Takie wyjątki mogą się zdarzyć. Zdajemy sobie sprawę, że mogą być takie wyjątki, ale przecież, na Boga, nie jest tak, że cała lista jest złożona z pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pan to wie? Dowody!)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JacekMaziarski">Spodziewamy się, że powołana komisja rozwieje te wątpliwości, przerwie wysuwanie różnego rodzaju demagogicznych argumentów, za pomocą których usiłuje się zamącić społeczeństwu w głowie i stworzyć wrażenie, że cała ta lista jest falsyfikatem, że została zmyślona, że trzeba tu czegoś jeszcze więcej dowodzić. Zadaniem tej komisji będzie po prostu wykazanie, że jeśli są pomyłki, to te pomyłki powinny zostać sprostowane, naprawione i wyjaśnione. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie takie trudne.)</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JacekMaziarski">W efekcie społeczeństwo powinno dowiedzieć się prawdy, zgodnie z zasadami demokratycznej jawności, kto był współpracownikiem, kto był agentem i kto szkodził Polsce. Myślę, że to jest cel naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JacekMaziarski">Oczywiście komisja powinna też odpowiedzieć na pytanie, jak minister spraw wewnętrznych wykonał uchwałę Sejmu z 28 maja. Jest to bardzo potrzebne, bo coraz częściej padają zarzuty, które z góry zdają się przesądzać sprawę - że minister spraw wewnętrznych zaniedbał swoje obowiązki, nie wykonał ich lub krzywdził ludzi czy nawet falsyfikował materiały, fabrykował materiały. Przypuszczam, że rzucanie takich oskarżeń na człowieka, który pracował w interesie państwa, jest zbyt pochopne i powinniśmy się trochę zastanowić przed formułowaniem tego rodzaju zarzutów bez ich dowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#JacekMaziarski">Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum będzie więc głosował za przyjęciem tej uchwały z poprawką mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#JacekMaziarski">I jest jeszcze jeden problem, na który chcę tutaj zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Jest to problem czasu. Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum przestrzega przed działaniami opóźniającymi. To może mieć fatalne następstwa dla klimatu moralnego i politycznego w Polsce. Już dzisiaj obserwujemy różne działania, które mają zablokować realizację uchwały sejmowej. Czasami bywa to formułowanie explicite nawet z tej mównicy. Obserwujemy rozpaczliwe próby ukrycia prawdy. Niektóre z tych prób są bardzo niebezpieczne i to nie tylko dla porządku prawnego, są niebezpieczne dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#JacekMaziarski">Apeluję do Wysokiej Izby, uchwalmy ten akt prawny dzisiaj, wyłońmy komisję dzisiaj. Jak widzimy od początku tego posiedzenia Sejmu, które trwa już wiele godzin, jesteśmy co jakiś czas zaskakiwani nowymi nieprzewidzianymi wydarzeniami. Nie wiemy, co się zdarzy w następnych godzinach, czy znowu nas coś nie zaskoczy. Chcemy, żeby ta sprawa w interesie Polski była doprowadzona do końca.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Żabińskiego w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny decydujemy o losach ludzkich w sposób pospieszny, nie przygotowani. Kolejny projekt uchwały nie rozwiązuje żadnego z zaistniałych problemów. Projekt uchwały z 28 maja został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, wkrótce poznamy orzeczenie trybunału. Znaleźć więc się możemy w sytuacji, że komisja sejmowa będzie badać sprzeczną z Konstytucją uchwałę. Czy nie należałoby wstrzymać się z tym do czasu wydania orzeczenia przez trybunał? Czy pośpiech jest tu rzeczywiście konieczny?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofŻabiński">Projekt uchwały oddaje pod nie do końca określoną kontrolę działania ministra spraw wewnętrznych. Sytuacja, w której znajdujemy się w tej chwili, chodzi o odwołanie rządu, jeszcze bardziej tę sprawę komplikuje. Propozycja jednak, aby określono, czy działania ministra spraw wewnętrznych były zgodne z treścią uchwały, wydaje się do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofŻabiński">§ 2 projektowanej uchwały daje prawo do składania wyjaśnień osobom umieszczonym na listach i prawo dostępu do materiałów, na podstawie których sformułowano zarzut o współpracy z UB lub SB. Opowiadamy się przeciw temu paragrafowi z czterech powodów. Po pierwsze, należy najpierw dowieść, iż sposób wykonania uchwały był zgodny z istniejącym porządkiem prawnym, w tym z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrzysztofŻabiński">Po drugie, nie do zaakceptowania jest sytuacja, w której grupa polityków, posłów, będzie zapewne poprzez głosowanie decydowała o tym, czy ktoś był, czy też nie, współpracownikiem UB lub SB. Uchwała nie przewiduje żadnej możliwości trybu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrzysztofŻabiński">Po trzecie, uważamy, że materia będąca przedmiotem dzisiejszej debaty powinna być uregulowana na drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrzysztofŻabiński">Po czwarte, jest niedopuszczalne, aby osoby umieszczone na liście musiały udowadniać swoją niewinność. To obowiązkiem ministra jest wykazanie niezbitych dowodów współpracy z UB i SB.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KrzysztofŻabiński">Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował przeciw § 2 projektowanej uchwały i zgłaszamy to jako wniosek. Stwierdzamy również, iż rozpoczęta w sposób nie przemyślany kwestia otwierania teczek, wskazywania osób współpracujących z SB i UB, powinna być uregulowana na drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co zdarzyło się 28 maja, z całą pewnością weszło już do historii tego kraju i parlamentu, stało się faktem nieodwracalnym z tysiąca różnych powodów, o których nie czas i nie miejsce tu mówić; zresztą opinie na temat tego dnia i tego, co się zdarzyło, dzielą także nas na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekMarkiewicz">Z punktu widzenia naszego klubu i członków naszego związku zdarzyło się jednak jedno, o czym trzeba w tej chwili przypomnieć. Otóż podnoszony od dawna postulat ujawnienia osób, które działały w stosunku do swoich kolegów, przełożonych, podwładnych w dwu rolach, w dwu sytuacjach, szkodziły Polsce, został zrealizowany w sposób, którego nie wymyśliłby najtęższy teoretyk - bez gwarancji, bez kryteriów, bez możliwości ochrony osób, które mogły paść ofiarą pomyłki, a że padły, to już wiemy i właśnie nasz klub tego doświadczył. W związku z tym rodzi się poważne pytanie, co z tym faktem zrobić, bowiem uchwała materialnie została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekMarkiewicz">Nie można, jak kilka osób sugerowało to w dzisiejszej dyskusji, powiedzieć, iż istnieje możliwość powrotu do opcji zerowej, że można stwierdzić, iż nic się nie stało. Stało się, ale trzeba powiedzieć, co się stało. To muszą wiedzieć nasi wyborcy — została ujawniona lista osób, których nazwiska figurują w aktach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, poza jednym bowiem przypadkiem, dotyczącym kolegi z naszego klubu, taki fakt ma miejsce. Rodzą się pytania: Czy formalny wyznacznik ma nieść konsekwencje moralne, polityczne? Czy chodziło i chodzi naszym wyborcom, członkom naszego związku i naszemu klubowi o to, by napiętnowani zostali ci, którzy byli współpracownikami o tych „wymiarach” i tych cechach, które przed chwilą przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekMarkiewicz">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że na tej liście są nazwiska osób, które figurują w aktach MSW, co do których nie mamy jednak pewności materialnej i nie możemy na podstawie tych materiałów mieć pewności, iż taką działalność, która potępiana jest przez wyborców, członków naszego związku i nasz klub, prowadziły. To się stało. Stało się także to, że nie możemy udawać, iż ta lista nie stanie się przedmiotem powszechnej wiedzy. Stanie się - najbliższe godziny pokażą, jak - po rozjechaniu się choćby posłów - zwiększy się ryzyko przekazania tej listy opinii publicznej. Stało się wreszcie to, że już się pojawiły wypowiedzi publiczne na dwu poziomach, kwestionujące materialną wartość owych zapisów, ale także - zgodność publikacji z zewnątrz z treścią ujawnionej nam listy. Były to oświadczenia prawdziwe i nieprawdziwe, o czym my dobrze wiemy. Zaczyna się wielki proces, który musi znaleźć jakąś kanalizację.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekMarkiewicz">Pojawiły się w komisji trzy projekty uchwał, podyktowane trzema, a w zasadzie dwiema zasadniczo różnymi intencjami. Jedna zmierzała do konstrukcji takiej, by ocenić działania ministra spraw wewnętrznych, a oceniwszy, że były wadliwe, nielegalne, doprowadzić do odpowiedzialności ministra i wrażenia, iż lista od początku do końca była fałszywa. Tak odbieramy tę intencję. Druga intencja — i ta, która przyświecała naszemu klubowi — była taka: po pierwsze, ochronić ludzi, którzy zostali skrzywdzeni niesłusznie, a tak się mogło zdarzyć i to zakładamy, a mamy prawo to postawić wyraźnie dlatego, że członkowie „Solidarności” w być może największym stopniu i największym natężeniu padali i ofiarą konfidentów, ale i padali ofiarą prób uczynienia z nich konfidentów, i dokładnie wiemy, jakiego typu tragedie ludzie przeżywali, z jakich motywów mogło dochodzić do określonych działań, jak wielkiego bohaterstwa wymagała decyzja odmowna, jak wielkiego współczucia mogą oczekiwać ludzie, którzy nie wytrzymali; po drugie, o czym chcemy tu wyraźnie powiedzieć, że to, co jest postulatem związku, a mianowicie ujawnienie osób, które szkodziły krajowi, nie może ulec zahamowaniu, nie może dojść do opcji zerowej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MarekMarkiewicz">Te dwie ważne przesłanki przyświecały tworzeniu projektu naszej uchwały, która znalazła się w druku nr 323. Doszło do takiej konstrukcji: chcieliśmy stworzyć komisję składającą się z posłów, senatorów, autorytetów prawnych najwyższego szczebla, nie przytaczam tu szczegółów, mają państwo tekst komisji, przed którą każdy znajdujący się na tej liście, mając dostęp do dokumentów dotyczących jego osoby, mógłby złożyć oświadczenie w sprawie formalnych i materialnych przesłanek umieszczenia jego nazwiska na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MarekMarkiewicz">Intencją „Solidarności” nigdy nie było, i nie jest, czynienie zarzutu tylko z graficznych zapisów. Zawsze uważamy, iż tu musi być zbadana materialna prawda o danej osobie. Postulowaliśmy jednak, aby ta komisja, po przeprowadzeniu badania ze wszystkimi rygorami, z dostępem do wszelkich akt, wydała orzeczenie — pan poseł Oleksy stwierdził, że choćby tego nie napisano, to do takiego orzeczenia musi dojść, bo dojdzie — czy te dane dają podstawę do oceny materialnej sensu zapisu przedstawionego przez ministra spraw wewnętrznych. Rozumiemy, iż — i to jest pierwsze zastrzeżenie do projektu, który został nam dzisiaj przedłożony — coś z tego musi wynikać. Nie trzeba być wielkim prawnikiem, by wiedzieć, że osoba, której nawet się udowodni bycie agentem w rozumieniu materialnym, jeżeli nie zechce zrzec się mandatu, a przecież taki jest sposób rozumienia tej całej idei, nie może zostać zmuszona do tego. Proponowaliśmy, aby poddanie się tej procedurze połączone było ze zgodą na zrzeczenie się mandatu w wyniku pozytywnej oceny tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MarekMarkiewicz">Jako prawnik znajduję się w szczególnie trudnej sytuacji, wiedząc w momencie składania tej uchwały, iż zawiera ona treści odbiegające od normalnej procedury, zawierające treści normatywne, ale taką samą cechę miała uchwała, która się materialnie zrealizowała. Nasz cel - ochrona ludzi i nieprzerwanie procesu lustracji - uzasadniał taką konstrukcję, z którą państwo mogą zapoznać się w druku nr 323.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli tak, to patrząc na uchwałę, która została nam przedstawiona, chcemy wyraźnie powiedzieć, a jest to logiczną konsekwencją tego, co przedstawiłem, że nie jest naszą intencją dokonywanie oceny ministra spraw wewnętrznych, co w efekcie prowadziłoby do unieważnienia owej listy. Uważamy, że jest to po prostu niewykonalne, a przynajmniej inne ciała są do tego powołane. Jest Trybunał Stanu, jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i kto chce taką procedurę przeprowadzić, to niech ją przeprowadzi, ale nie ponad głowami ludzi, którzy znaleźli się na tej liście. To pierwsze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, czytając zapis zawarty w tej uchwale w § 1 i wniosek mniejszości, uważamy, że w istocie komisja musi przeprowadzić badania zgodności listy, która nam została przedstawiona, z materiałami, którymi minister dysponował. W związku z tym niezależnie od jakości zapisu tej poprawki, jej intencja jest nam bliższa, bo odpowiada temu, co jest programem związku wyrażanym od bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#MarekMarkiewicz">W § 2 wskazujemy na to, co stanie się kolejnym niebezpieczeństwem. Mianowicie, jeżeli nic nie wynika z owego badania w tej konstrukcji prawnej, którą przedstawiłem, to decydujemy się na wydanie tych osób, których nazwiska będą znane - i orzeczenia ich będą znane - na, szukam słowa, pastwę wyborców i ludzi w ich środowiskach. Odsuwamy od siebie stwierdzenie, że ludzie, którzy istotnie byli agentami, nie powinni zasiadać w parlamencie, być członkami władz najwyższych. To jest istotny brak tej uchwały. Wiem, jako prawnik, że inną konstrukcję powinienem tu przewidzieć. Praktycznie widzę, że nie ma innego sposobu skanalizowania tego procesu, który się już rozpoczął i nie budzi tak wielkiego społecznego protestu, jakby to wynikało z wielu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#MarekMarkiewicz">I trzecia sprawa. Nasz klub stanowczo domaga się, by każdy reprezentant klubu czy każdy klub miał swojego reprezentanta w owej komisji. To utrudni procedurę, ale przedziwne jest to, że w pewnym sensie staliśmy się nieformalną zbiorowością funkcjonującą nawet na zasadach rodziny, w której pojawiły się problemy podawania lub niepodawania ręki, wszystkie możliwe oceny, które - także w sposób niewidoczny dla naszych wyborców - funkcjonują i paraliżują życie parlamentu. Z tych też względów nasze wnioski są takie, jakie zostałem zobowiązany tu przedstawić i które przed Wysoką Izbą popieram.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sumarę z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciel naszego klubu miał nie zabierać głosu w tej dyskusji, gdyż uważaliśmy, że uchwała podjęta 28 maja została zrealizowana zgodnie z jej intencją przez ministra spraw wewnętrznych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne fakty, o których na tej sali nikt nie mówi, a które istnieją. Minister spraw wewnętrznych nie chciał, i ja go rozumiem, zgodzić się na rolę absolutnego arbitra, decydującego o tym, czy posiadane informacje są wystarczające czy nie są wystarczające, gdyż zawsze mógłby się spotkać z zarzutem, że dostarczonych informacji jest za mało, aby zadecydować o tym, że ktoś był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa lub nim nie był. Chcę przypomnieć, że minister spraw wewnętrznych działał na mocy legalnej uchwały tego parlamentu, podjętej w pełnej świadomości przez posłów, a nie przez ministra, i oddającego w jego ręce sposób realizacji tej uchwały. Minister, ponieważ miał wątpliwości, czy zastosowany jakikolwiek sposób realizacji tej uchwały będzie do zaakceptowania przez Izbę, przekazał materiały o zasobach informacyjnych posłom i klubom parlamentarnym. I do tego tylko przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie miał prawa!)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WłodzimierzSumara">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem. Przekazał tę informację do wiadomości przewodniczącym w zasadzie w tym celu, aby wewnętrznie spróbowali dokonać interpretacji, czy ta informacja według klubu jest wystarczająca czy nie jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WłodzimierzSumara">No oczywiście, może być to śmieszne. Poza tym informacja ta była tajna i to nie minister spraw wewnętrznych udostępnił ją opinii pozaparlamentarnej, tylko wyszła ona z tego parlamentu. I trudno dzisiaj obarczać odpowiedzialnością ministra spraw wewnętrznych za postępowanie posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WłodzimierzSumara">Klub nasz był i jest za tą uchwałą, i nie wstydzimy się tego, że głosowaliśmy za tą uchwałą. Będziemy nadal konsekwentnie wymagali realizacji tej uchwały lustracyjnej. Jednocześnie jesteśmy za powołaniem komisji, tylko uważamy, że Sejm obudził się za późno. Najpierw nakazał termin realizacji, a dzisiaj debatuje nad sposobem realizacji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WłodzimierzSumara">Chciałbym powiedzieć na koniec, że można tak czy inaczej oceniać tę uchwałę z 28 maja, ale myślę, że nadszedł czas, aby powiedzieć społeczeństwu, że nie można budować demokracji na fałszu i zakłamaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego w imieniu Polskiego Programu Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji, jako że dysponuję fachową wiedzą na ten temat. Z kolei muszę zająć pewną postawę, która da gwarancję zachowania tajemnicy państwowej. Jednocześnie jednak chciałbym Wysokiej Izbie przybliżyć pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyDziewulski">Klub Polski Program Gospodarczy będzie głosował za przyjęciem uchwały bez punktu 1 w § 2. Zacząć należy od tego, iż trzeba byłoby sobie powiedzieć, jakie są podstawowe cechy tajnego współpracownika. Dlaczego chcę o tym mówić? Brak bowiem zespołu tych cech - według mnie i nie tylko mnie, ale zajmujących się tym fachowców - nie może przesądzać w sposób jednoznaczny o tym, iż jakiś człowiek był tajnym współpracownikiem. Jakie to są cechy? Faktem jest, że zbiory kartoteczne dają pewną informację: Czy jednak tylko karta włożona w określoną przegródkę mówi o tym, że ktoś jest tajnym współpracownikiem? Czy udzielał informacji, czy nie? Czy współpracował rzeczywiście, czy nie? Te cechy będą zawierały na pewno teczki: a więc teczka personalna, w której zawarte są - bardzo ogólnie w tej chwili mówię - pewne dokumenty szczegółowe, bardzo szczegółowe, jak też teczka pracy. W tej teczce pracy znajdują się dokumenty jeszcze bardziej szczegółowe, mówiące o tym, o czym się przekazywało informacje, na kogo się donosiło i w jaki sposób. Dalej, w jaki sposób te doniesienia były realizowane i wykonane, do końca, łącznie ze zwrotną informacją, co zostało wykonane w tej sprawie. Czy brak teczek może świadczyć o tym, iż na podstawie danych kartotecznych, na podstawie kartoteki, na podstawie ksiąg można stwierdzić z całą odpowiedzialnością, iż człowiek ten jest tajnym współpracownikiem? Nigdy nie pokusiłbym się o to, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyDziewulski">Chcę państwu powiedzieć, że istnieje możliwość manipulowania w tej sytuacji właśnie tymi kartami, właśnie tą informacją. Dlaczego? Różne w przeszłości były metody manipulowania. Czym jest ta karta? Jest to po prostu zbiór punktów, które są wydrukowane, od nazwiska począwszy, a skończywszy na pseudonimie, numerze ewidencyjnym itd. Kto podpisuje tę kartę, żeby zarejestrować tego człowieka? Odpowiedni przełożony. Kto to jest odpowiedni przełożony? Ten, kto ma zgodę na podpisanie takiej karty. Czy ten odpowiedni przełożony może podpisać kartę i włączyć do kartoteki takiego człowieka bez pozostałych cech? Może. Taka możliwość manipulacji absolutnie istnieje. Mówię to z całą świadomością i odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chciałem tylko zadać pytanie, czy nie wchodzimy w tę właśnie...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie poinformować pana marszałka, że nie wymieniam bardzo charakterystycznych cech, które dotyczą tej grupy, powiedzmy sobie, nie naruszam tajemnicy państwowej, nie mówię o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem. Dziękuję bardzo i proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyDziewulski">Postaram się jeszcze zmniejszyć tę dawkę informacji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę Państwa! W swoim czasie były takie etapy - proszę na to zwrócić uwagę — werbowania. To nie jest żadną tajemnicą państwową. Czym te etapy się charakteryzowały? A więc w pewnym momencie kierownictwo resortu — w latach, powiedzmy sobie, sześćdziesiątych — uznało, iż jest zbyt dużo pracowników resortu, a zbyt mało tajnych współpracowników. W związku z czym przyjęło, iż limit przypadający na jednego oficera służby bezpieczeństwa, jest, załóżmy, 10–15. I co wówczas robiono? Proszę państwa, znam to z autopsji, tzn. ja tego nie robiłem, bo co innego wykonywałem.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JerzyDziewulski">Myślę, że państwo to rozumiecie.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego pan nie bronił?)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JerzyDziewulski">Pan pozwoli, że skończę, panie pośle - nikogo nie bronię, ja mówię o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam na moment. Panowie posłowie, nie chciałbym, prosząc o zachowanie spokoju, być zmuszony do tego, aby upominać panów posłów wymieniając ich po nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyDziewulski">To werbowanie, proszę państwa, na ilość powodowało właśnie taką sytuację, iż w wielu wypadkach dany współpracownik nie był świadom zwerbowania. Czy można werbować bez podpisania dokumentów? Można. Czy zwerbowany mógł wiedzieć, że jest zwerbowany? Mógł nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyDziewulski">Podkreślam, nikogo nie bronię. Mówię o faktach, wyłącznie o faktach. Uważam, że Sejm nie miał wyobrażenia o skutkach tego, co się tutaj stało. Nie mógł mieć tego wyobrażenia, bo nie dopuszczono do dyskusji. Gdyby dopuszczono, przekazałbym państwu to, co dzisiaj wiem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyDziewulski">Kończąc, uważam, że tego, co się zaczęło, zatrzymać się nie da. Trzeba to w jakiś sposób kontynuować, ale trzeba dać szansę, minimum szansy tym, którzy absolutnie nie zasłużyli na to, by ich opluwano.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyDziewulski">Uważam, że jeżeli nie ma cech dotyczących określonego tajnego współpracownika, tego, któremu to zarzucono na tej sali czy gdziekolwiek indziej, jeśli zespołu tych cech nie ma, jest tylko karta informacyjna, nie ważyłbym się nigdy nazwać takiego człowieka tajnym współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego z Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego będzie głosował za przyjęciem uchwały w sprawie powołania komisji do badania wykonania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZygmuntBerdychowski">W zasadzie są dwa cele tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Cel pierwszy uchwały został określony w §1, a mianowicie należy powołać komisję, która zbada wykonanie przez ministra spraw wewnętrznych uchwały sejmowej z 28 maja, która nakładała na ministra spraw wewnętrznych obowiązek przekazania pełnej informacji o osobach będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Cel drugi został sformułowany w §2 ust. 1. Celem tym jest przede wszystkim dążenie do tego, aby osoby, które zostały wymienione już przez ministra spraw wewnętrznych w piśmie skierowanym do przewodniczących poszczególnych klubów poselskich, mogły skorzystać z możliwości odzyskania swojej dobrej czci.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Jeżeli chodzi o cel pierwszy, tzn. o zbadanie aspektów formalnoprawnych działania ministra spraw wewnętrznych, zasadniczą podstawą do jego osiągnięcia jest przede wszystkim dokładna analiza uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 28 maja i odniesienie jej do tego, co stało się w wyniku działania ministra spraw wewnętrznych. Uchwała z 28 maja „zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat senatorów i posłów będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990”. Zamiast podać pełną informację o współpracownikach UB i SB, minister spraw wewnętrznych — cytuję za komunikatem czy za wypowiedzią rzecznika prasowego — nie czuje się uprawniony do określenia, kto był, a kto nie był współpracownikiem UB i SB w latach 1945–1990. Zgodnie z uchwałą Sejmu minister czuł się zobowiązany jedynie do dostarczenia informacji mówiącej tylko o znajdujących się w dyspozycji MSW materiałach. A zatem minister nie realizuje tego celu, który został określony w uchwale, lecz przesyła do przewodniczących klubów poselskich tylko informacje o zbiorach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ja, w przeciwieństwie do mojego kolegi z klubu Porozumienia Ludowego, uważam, że jeżeli minister spraw wewnętrznych nie chciał być arbitrem, nie chciał być tym, który jednoznacznie wskaże na agentów UB i SB, to nie powinien podejmować się realizacji uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa druga czy problem drugi poruszony w uchwale, sformułowany w §1. Wszyscy moi przedmówcy już stwierdzili, że tego, co się wydarzyło, tej krzywdy, którą wyrządzono osobom, które nie współpracowały z Urzędem Bezpieczeństwa i Służbą Bezpieczeństwa, nie da się w żaden sposób naprawić. Wydaje się, że tylko niektórym osobom można w minimalnym jedynie stopniu pomóc poprzez to, że oficjalna komisja sejmowa stwierdzi, że osoby te w żaden sposób nie współpracowały z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#ZygmuntBerdychowski">Myślę, że zaproponowana przez klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego czy przez grupę posłów poprawka do § 1 powinna być przez Wysoką Izbę odrzucona. Nadrzędnym celem tej uchwały jest przede wszystkim zbadanie, czy minister spraw wewnętrznych mógł przekazać listy, które posiadał, które są w zbiorach archiwalnych MSW, przewodniczącym poszczególnych klubów poselskich. Myślę, że celem tej komisji nie powinno być sprawdzanie wiarygodności informacji przekazanej przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#ZygmuntBerdychowski">I jeszcze jedna sprawa wydaje się niezmiernie istotna. Przyłączam się do wniosku przedstawionego już z tej trybuny przez przedstawiciela klubu „Solidarności”, mianowicie uważamy, że w skład komisji, która na podstawie tej uchwały powinna być powołana, powinni wchodzić przedstawiciele wszystkich klubów poselskich, i tych małych, i tych dużych. Uważałbym za niemoralną taką sytuację, gdyby małe kluby poselskie, które w taki czy w inny sposób związane są z pracą tej komisji czy z wynikami prac tej komisji, nie mogły na bieżąco jakby uczestniczyć w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów pana posła Mieczysława Gila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub, z którym jestem stowarzyszony, bardzo długo zastanawiał się nad ustosunkowaniem się do zgłoszonej dzisiaj propozycji uchwały. Bez wątpienia doszliśmy do wniosków opartych na analizie sytuacji, na naszej wiedzy, iż uruchomiony proces związany z ujawnionymi, z dostarczonymi nam wykazami nie będzie mógł być - i nie będzie - zatrzymany i na pewno uruchomi działania, które nałożą się na polskie życie polityczne. Dlatego też mając świadomość, że na listach tych znalazły się nazwiska, które w różnych okolicznościach mogły na nie trafić, uważamy za stosowne przypomnieć, że rozróżniamy te fakty. Rozróżniamy fakty i zachowania, które zmierzały do budowy systemu w Polsce, systemu który był niechciany, i rozumiemy fakty i zdarzenia, które dotknęły ludzi, związane z bezpośrednim połączeniem z budową tego systemu, a fakty te dotknęły ich jako skutek budowy tego systemu. To moralne rozróżnienie było wyraźne i chcę, aby było wyraźnie tu podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MieczysławGil">Dlatego też wniosek naszego klubu jest następujący. Popieramy uchwałę, uważamy bowiem, że technologia tego procesu, aczkolwiek zła, i technika zła, musi być jednak do końca wypełniona, musi mieć swój finał w parlamencie. Jednocześnie uważamy, że nie do przyjęcia jest, aby pominięto w pracach komisji kluby, których wielkość jest niewystarczająca, jak niektórzy twierdzą, i ich przedstawiciele nie mogą brać udziału w pracach komisji. Jest to wyraźna dyskryminacja tych klubów. Wcale nie jest tak, podkreślam, wcale nie jest tak, że największe kluby najlepiej przyczyniają się do właściwego rytmu pracy parlamentarnej, do właściwego odbioru tego Sejmu na zewnątrz, i nie chciałbym na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MieczysławGil">Tak po prostu jest. Tak jest, panie pośle Jaskiernia, że rozróżniam pański klub od innych klubów także. Ale panowie to wywołują w tej chwili, panowie chcą znowu polemiki. Bo myślałem, że jest czas, jest najwyższa potrzeba wyciągania, nawet mimo tych różnic, jakie nas dzielą, wzajemnie do siebie rąk po tym wszystkim, co się wydarzało. I dlatego, panie pośle Kwaśniewski, nie życzę sobie tych dopowiedzeń, które zawsze przy każdej okazji stara się pan...</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Dopowiedzenia odnoszą się tylko do byłych towarzyszy partyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MieczysławGil">Tak, panie pośle, ja byłem towarzyszem partyjnym, jak pan chce to usłyszeć. Tak, byłem.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: My się tego wstydzimy.)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DariuszWójcik">Pani posłanko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczysławGil">I ja, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o przerwanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławGil">... wiem, co znaczyło namawianie, jak wyglądał proces namawiania do bycia współpracownikiem. Tak jak wiem i znam tych, którzy ochoczo chcieli być współpracownikami. I proponowałbym ten wątek dyskusji, jeśli chodzi o moją osobę, raz na zawsze z panami skończyć.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MieczysławGil">Tak, panie pośle, nie na temat. Pan dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę wrócić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławGil">To jest właśnie na temat. To wszystko, co się dzieje dzisiaj w tym Sejmie, to jest na temat i wynika to widocznie m.in. z faktu, którego nie doceniacie, panowie i panie, że ten proces przebiegał w Polsce z uznaniem waszej podmiotowości także. I dlatego tu jesteśmy wszyscy w tym Sejmie, to także proces polskiej rewolucji „Solidarności” bez rewolucji krwawej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MieczysławGil">My kiedyś się umawialiśmy i nie ma tajnych — chcę to powiedzieć, jeśli wykraczam, panie marszałku, proszę mi to wybaczyć — nie ma tajnych porozumień „okrągłego stołu”, bo niektórzy też tu o tym mówią. To chcę z drugiej strony powiedzieć. Był to proces potrzebny, ale proces, który w pewnym momencie powinien się zakończyć, powinien mieć swój koniec i powinno się rozpocząć nowe życie. Mówię to naprawdę po raz ostatni panom dla przypomnienia, bo myśmy razem rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MieczysławGil">Nie chcę mówić także o tych, te dyskusje powinny być już chyba skończone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszWójcik">Prosiłbym o powrócenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławGil">Myślę, że jeszcze raz warto w tym momencie przypomnieć, że Partia Chrześcijańskich Demokratów, klub, w którego imieniu mam obowiązek tutaj przedstawić tę propozycję, jest za poszerzeniem komisji o przedstawicieli małych klubów, jak również jest za wnioskiem mniejszości. Uważamy bowiem, że ten proces, który się rozpoczął - uważam, że w technice i technologii wykonania zły, w technice i technologii, powtarzam - musi być zakończony, ponieważ nie może ciążyć na polskim życiu politycznym i nie może negatywnie odbijać się, nie może być wykorzystany negatywnie bądź z korzyścią dla poszczególnych opcji czy partii politycznych lub też działaczy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DariuszWójcik">Jeszcze raz upominam panie posłanki i panów posłów, aby nie zabierać głosu z ław sejmowych, ponieważ będę zmuszony do upominania po nazwisku i postponowania tego typu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego w imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej grze o Polskę trzeba przywołać słowa Juliusza Słowackiego: „Szli krzycząc: „Polska! Polska!” (...) Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka, Spojrzał na te krzyczące i zapytał: „Jaka?”</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja odpowiada na to pytanie: Polska prawdy i sprawiedliwości. Nawet gdyby była to prawda twarda, a sprawiedliwość bolesna. I dlatego Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” głosować będzie za uchwałą w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej do badania wykonywania uchwały Sejmu z 28 maja. Uważamy, że skoro sprawa dotyczy całego Sejmu, to w ww. komisji powinni znajdować się na równych prawach przedstawiciela wszystkich klubów. Unikniemy wtedy niedomówień i niejasności, które obecnie mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StefanPastuszewski">Z uwagi na to że będzie to komisja o randze Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zgłaszam poprawkę do § 2 polegającą na dodaniu ust. 3 — co jest zgodne z intencją posła Marka Markiewicza i posła Mieczysława Gila — w brzmieniu: „Komisja stwierdza, czy w oparciu o posiadane materiały istnieją przesłanki do zrzeczenia się mandatu posła lub senatora oraz ustąpienia z zajmowanej funkcji państwowej i samorządowej”. Pomoże to niektórym osobom podjąć decyzję honoru, a niektórym pomoże się bronić. Opowiadamy się za dalszą realizacją uchwały lustracyjnej oraz wydłużonym do miesiąca terminem realizacji omawianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi i prosiłbym o złożenie tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skutki podjętej decyzji nie dotyczą naszego klubu „Solidarności Pracy”. Uchwałę podjęto przy szczególnej aktywności klubów: Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, Porozumienia Centrum i Konfederacji Polski Niepodległej. Odpowiedzialność moralna i polityczna za skutki podjętej decyzji spada niewątpliwie na te kluby i nic tego faktu zmienić już nie może.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Na nas też.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZbigniewBujak">Byliśmy i jesteśmy za tym, aby ujawnić czyny nieetyczne, przy czym zaliczamy do nich również deklaracje lojalności składane w stanie wojennym, składanie zeznań prowadzących do aresztowań i przesłuchań, inwigilacji innych osób, a także publicystykę szkalującą strajkujących i demokratyczną opozycję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZbigniewBujak">Jeśli chodzi o współpracowników Służby Bezpieczeństwa, jesteśmy za tym, aby sprecyzować, że chodzi szczególnie o tych, których działania przyniosły szkodę innym obywatelom. Pozwoli to uniknąć wielu pomyłek. Odróżnić tu też trzeba ludzi pracujących dla wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZbigniewBujak">Jesteśmy za tym, aby zagwarantować ustawowo procesowy tryb dochodzenia do prawdy, ale należy uzależnić rozpoczęcie lustracji od stwierdzenia, czy materiały, które są w dyspozycji Służby Bezpieczeństwa, w ogóle mogą stanowić podstawę do oceny. Niedotrzymanie tego trybu sprawiło, że wiele osób i ich rodzin zostało już dotkniętych nieszczęściem. Przewodniczący klubów, posłowie: Leszek Moczulski, Jarosław Kaczyński, Stefan Niesiołowski, ponoszą szczególną odpowiedzialność za krzywdy moralne wyrządzone tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ZbigniewBujak">Uniemożliwiliście, panowie, dyskusję w Izbie nad tym projektem i wprowadzenie lustracji w trybie ustawy, o co wnosił nasz klub. Myślę, że jeżeli pan Jacek Maziarski nie chce przepraszać za swoją postawę w dniu wczorajszym, to przynajmniej mógłby przeprosić za swoją publicystykę w „Nowych Drogach”.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Uchwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Proszę o trzymanie się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewBujak">... może być realizowana po ustaleniu, czy materiały w ogóle nadają się do lustracji. W tej sprawie przesłuchać trzeba osoby znające się na trybie i sposobach formowania teczek i akt znajdujących się w archiwach Służby Bezpieczeństwa. Jeśli to zostanie zrobione, jesteśmy za przyjęciem ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewBujak">Powołana w wyniku dyskutowanej obecnie uchwały komisja powinna być średniej wielkości. Powinna prowadzić do ustalenia, czy dotychczasowe działania ministra spraw wewnętrznych były zgodne z prawem i przyjętą uchwałą. Był on bowiem zobowiązany do ujawnienia współpracowników, a nie tylko osób odnotowanych w aktach Służby Bezpieczeństwa. Wątpliwości w tej sprawie potwierdza wywiad samego premiera. Komisja powinna wyjaśnić również decyzję Prezydium Sejmu o poddaniu uchwały pod głosowanie, mimo istniejącej sprzeczności z prawem i regulaminem. Prowadzić to powinno do ustalenia odpowiedzialności członków Prezydium Sejmu za ten czyn.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZbigniewBujak">Komisja powinna też ustalić, czy prezes Rady Ministrów przy rekomendowaniu Wysokiej Izbie kandydatów na członków rządu wiedział, że mogą być wskazani jako współpracownicy Służby Bezpieczeństwa. Mam wszystkie informacje i dane, by stwierdzić, że tak było. Wiedział, a jednak rekomendował. W tym miejscu należy również stwierdzić, że podobną odpowiedzialność należy wyjaśnić w stosunku do przywódców klubów tworzących koalicję rządową, którzy również taką informacją w owym czasie dysponowali.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Karną.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZbigniewBujak">Jesteśmy przeciwni, aby powoływana komisja była instancją odwoławczą. Komisja będzie bowiem ciałem politycznym. Jako taka nie może spełniać funkcji sądu. Czy można bowiem przeanalizować w takiej komisji sprawę pana Leszka Moczulskiego, gdy jego akta liczą ok. 600 stron? Taka komisja nie jest w stanie tego zrobić. Dotknięci winni więc wystąpić do sądu przeciwko ministrowi spraw wewnętrznych o zniesławienie.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Rozumiemy pragnienie opinii publicznej, aby ujawnić czyny nieetyczne osób na eksponowanych stanowiskach i aby ci ludzie mogli odpowiadać za swoje czyny. Musimy jednak wiedzieć, mieć pewność, że od strony formalnej jest to możliwe. Jest to zadanie podstawowe dla komisji, którą zamierzamy powołać.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny Kolega z PSL powiedział, że wstydzi się, że głosował za tą uchwałą. Ja się nie wstydzę, że ją tutaj forowałem, co więcej uważam, że uchwała ta właściwie skonstruowana, była jedyną rzeczą, którą należało zrobić, by uzdrowić sytuację. Wbrew temu bowiem, co mówią tutaj niektórzy, właśnie brak tej uchwały powoduje, że minister spraw wewnętrznych może szantażować ludzi. Natomiast po ujawnieniu tego - szantażować nie może. Jest dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuszKorwinMikke">Przeanalizujmy obecną sytuację prawną, którą ma naprawić uchwała, której projekt leży przed nami. Otóż sytuacja jest taka, że uchwała z 28 maja nie jest wykonana. Po pierwsze, do końca dnia, 6 czerwca, brakuje jeszcze 6 i pół godziny. Nie mamy danych co do wojewodów, które powinno się uzupełnić, a było to wskazane tamtą uchwałą. Po drugie, przekazane nam dokumenty dotyczą nie tylko tajnych wywiadowców, ale również innej kategorii ludzi, których trudno być może zaliczyć do pracowników Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanuszKorwinMikke">Dopiero przed chwilą dowiedziałem się — i to jest brak obiegu informacji — że pan minister Macierewicz zwrócił się do konwentu z prośba o wyjaśnienie, co należy rozumieć przez pracowników SB, i otrzymał od konwentu taką rozszerzającą interpretację, że każdy, kto figuruje w aktach, może być wymieniony. Otóż odpowiedzialność w tym momencie spada również na konwent.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Jakiego konwentu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Panie Pośle! Proszę o niepodejmowanie dyskusji w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: To są kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszKorwinMikke">Dobrze. Nie zgadzam się również z interpretacją Wielce Czcigodnego Posła Bujaka, że należy uważać za współpracowników tych, czy tylko tych właściwie, których działania przyniosły szkodę innym obywatelom. To, w jaki sposób działanie zostało wykorzystane, jest bez znaczenia dla oceny samego działania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszKorwinMikke">Skłonni jesteśmy przychylić się do głosu Wielce Czcigodnego Posła Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, który przeanalizował to i orzekł, że już z samej wypowiedzi rzecznika prasowego MSW wynika, iż ta uchwała nie została właściwie wykonana. W tym stanie rzeczy będziemy głosowali za tą uchwałą i podejmiemy również pewne kroki, w formie wniesienia projektu rezolucji, które by na przyszłość uniemożliwiały powstawanie takich sytuacji. Konkretnie chodzi o rezolucję, która by wezwała ministra do wycofania swoich agentów z instytucji państwowych oraz z Senatu i z Sejmu. Żebyśmy na przyszłość już nie mieli...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie za późno?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanuszKorwinMikke">... żebyśmy na przyszłość nie mieli już do czynienia z tego typu sytuacją. Do tej pory jeszcze nigdy nie spotkaliśmy się z potępieniem samej zasady — że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych może mieć swoich agentów w innych ministerstwach i w najwyższych ciałach ustawodawczych i wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy to wie.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanuszKorwinMikke">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanuszKorwinMikke">Wreszcie uważamy, że wykluczenie z udziału w tym przedstawicieli małych klubów stworzy w społeczeństwie wrażenie, że niektóre kluby usiłują manipulować informacją, bo chodzi tu oczywiście o informację a nie o ocenę - ponieważ ciało polityczne, tu zgadzam się z Wielce Czcigodnym Kolegą Bujakiem, nie może głosować, nie może wydawać opinii - że służy to do manipulowania informacją i nie będziemy mogli ani nie będziemy chcieli zapobiegać powstaniu tego typu wrażenia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Unii Polityki Realnej wypowiada się za przyjęciem uchwały i będziemy głosowali za poprawką mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Ponieważ pan poseł Korwin-Mikke minął się po raz kolejny dość zasadniczo z prawdą, informując o tym, iż na posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czy pan się wypowiada w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie, wypowiadam się... Będzie to prośba do pana marszałka. Ponieważ te obrady są znane społeczeństwu, formułowane tu sądy powinny być sądami prawdziwymi. Ponieważ Konwent Seniorów zbiera się przede wszystkim na wniosek Prezydium Sejmu, prosiłbym pana marszałka, żeby pan marszałek wobec Wysokiej Izby przedstawił istotę spotkania z panem ministrem Macierewiczem, które miało miejsce na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, podczas którego tego rodzaju interpretacje, jakie przedstawił pan Korwin-Mikke, nie miały miejsca. Jestem wręcz przekonany, że były one dokładnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Przychylam się do wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Dlatego bardzo bym prosił, żeby pan marszałek to wyjaśnił. O tyle jednak mogę zrozumieć pana posła Korwin-Mikke, że nie uczestniczy w pracach Konwentu Seniorów, a ze względu na wielkość klubu nie miał okazji skontaktować się z osobą, która reprezentuje ten klub na posiedzeniach Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, pragnę poinformować, że podjąłem decyzję, że tę sprawę wyjaśnię. Konwent Seniorów jest organem Sejmu i działa w ścisłej współpracy z Prezydium Sejmu, jest zwoływany na wniosek Prezydium Sejmu, i myślę, że to, co pan poseł powiedział pod adresem Konwentu Seniorów, jestem obowiązany wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DariuszWójcik">Z tego, co sobie przypominam, Konwent Seniorów nie podjął się i nie przedstawił interpretacji dotyczącej tego, kogo można uznać a kogo nie za współpracownika Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#DariuszWójcik">Nie zamierzam natomiast...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke:Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#DariuszWójcik">Nie czuję się w tej chwili upoważniony do występowania w imieniu Konwentu Seniorów na temat tego, co pan minister powiedział na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#DariuszWójcik">W dalszym ciągu dyskusji głos zabierze poseł...</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardBugaj">Myślę, panie marszałku, że ta kontrowersja może być łatwo rozwiązana. Z posiedzeń Konwentu Seniorów sporządzany jest protokół, wnosiłbym, żeby udostępnić jego fragmenty członkom Izby.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszWójcik">Upewniłem się i okazuje się, że mam rację. Z posiedzeń Konwentu Seniorów nie są sporządzane protokóły, są sporządzane przez pracowników Kancelarii Sejmu wyłącznie notatki.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo. Rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że należy panu posłowi Korwin-Mikke umożliwić wyjaśnienie, skąd powziął fałszywe wyobrażenie na temat przebiegu obrad Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Czas na składanie oświadczeń osobistych w sprawie takiego czy innego faktu jest...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To pytanie odnosi się do wystąpienia posła Korwin-Mikke.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, ta dyskusja została przez Wysoką Izbę ograniczona i nie przewiduje się w niej odpowiedzi na pytania i powtórzeń wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#DariuszWójcik">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#DariuszWójcik">W sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My jesteśmy posłami. Proszę pozwolić posłom wypowiadać się, nie oskarżać, jak się oskarża posła Mikke o to, czy zrobił, czy nie! To nie sąd, to parlament! Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny i nie jest to wystąpienie w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DariuszWójcik">Powracamy do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Jeszcze raz mówię: nie oskarżać posła!)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#DariuszWójcik">Odbieram panu posłowi głos, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#DariuszWójcik">Powracamy do dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#DariuszWójcik">Głos ma pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu i trzymanie się tematu. Posłowie nie zrzeszeni mają 5 minut. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AntoniCzajka">Zaraz, zaraz, muszę nastawić zegarek.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już raz mówiłem, jako młody chłopak miałem kajdanki na rękach. Nie chcę drugi raz przypominać, że z tego też powodu znalazłem się na dalekiej Syberii. Nie chcę panów posłów rozczulać i namawiać. Jeżeli się znalazłem na Syberii, to tylko dzięki agentom KGB i komunistom przedwojennym, którzy niszczyli już wtedy Polskę,...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AntoniCzajka">... Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AntoniCzajka">Nie oskarżam pojedynczych ludzi, bo być może już nie żyją; niech ich tam Bóg za to rozlicza. Jeżeli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wykazało wielką gotowość do wypełnienia woli - a czyja to była wola? - spełniło zadanie określone przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo ten w czasie wyborów - przypominam - powiedział: wszyscy zostaną ujawnieni, i to spełnił, to dlaczego oskarżamy dzisiaj pana ministra i pana premiera? Przypomnijmy sobie słowa pana prezydenta, te słowa zostały spełnione. Dokonano tego, czego nie dokonał pan Mazowiecki, pan Bielecki, oni tylko powiedzieli: szeroka czarna czy czerwona kreska.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AntoniCzajka">Zaznaczam, jeżeli ci ludzie, tak jak mówią, przypadkowo się znaleźli na tych tzw. poufnych listach, to niech wytoczą proces sądowy...</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AntoniCzajka">‍...i tam niech udowadniają, że: ja nie byłem agentem, a jakoś się tam mój podpis znalazł. Dlaczego nie znalazł się podpis Czajki jako agenta?</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#AntoniCzajka">Proszę bardzo, jeżeli nie byłem żadnym donosicielem - my ich nazywamy agentami, jak to się grzecznie mówi, czyli donosicielami - to żaden zapis i mój podpis nie figuruje. Panie ministrze spraw wewnętrznych, panie Macierewicz, pan się nie doszukał mojego podpisu.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#AntoniCzajka">I jeszcze jedna sprawa — mam jeszcze prawo mówić — dlaczego my się tak boimy i kogo się boimy? Sami siebie?</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Głupoty się boimy.)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AntoniCzajka">Chyba, tak jak pan podpowiedział, swojej głupoty.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#AntoniCzajka">Bardzo zatem proszę, żeby nie podważać z powrotem opinii byłego premiera i byłego pana ministra i mówić, że oni to sfabrykowali. To może my ich nazwiemy teraz agentami; ale czyimi? Że oni sfabrykowali mój podpis? Chyba nie, bo go nie znaleźli. Czyli akta udostępnione i zgłaszam konkretny wniosek - te akta, które są z zapisem: Czajka czy inny pan, muszą być znane narodowi polskiemu, bo naród polski będzie się tego niedługo domagał.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#AntoniCzajka"> Oświadczam wam, że gdzie będę na spotkaniu, tam będę się domagał jako poseł, żeby ujawnić - nie tajnie, nie poufnie, bo tu nie ma NKWD, tu jest polski Sejm, polski parlament i Polska na to oczekuje - rozliczyć tych ludzi, którzy właśnie na to zasłużyli. Nie rozliczać tych, którzy nie zasłużyli, ale tych, którzy zasłużyli, rozliczyć do końca, bo niejedna rodzina płacze, że w Urzędzie Bezpieczeństwa niewinnemu mężowi wybito zęby. Mogłem przywieźć człowieka, który ma te zęby wybite.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#komentarz">‍(Poseł Piotr Walerych: Nie ma się z czego śmiać.)</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#AntoniCzajka">Pytam, za co ten człowiek ma wybite zęby? Złośliwy sąsiad doniósł, a oni nie sprawdzali, wybijali zęby i zrobili z niego śmiertelnego wroga. On znienawidził nawet to, że się urodził Polakiem, i tu nie ma śmiechu. Byli tacy ludzie, mieli prywatne porachunki, ktoś poszedł do Urzędu Bezpieczeństwa i napisał oświadczenie, że ten człowiek to mówił, a my dzisiaj tego byłego wspaniałego ustroju chcemy bronić? Nie będziemy bronić takiego ustroju, bo mamy młodą, prawdopodobnie, demokrację. Jaka to jest demokracja, skoro tu się mówi: milczeć, poufnie. Nie milczeć i nie poufnie.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Czuję się jednak w obowiązku jak gdyby zwrócić uwagę Izby na pewien fakt, który miał miejsce. Pan poseł Bugaj zapytał, czy z posiedzeń Konwentu Seniorów sporządza się protokół i prosił, żeby taki protokół Izbie przedstawić. Chcę Izbę poinformować, że taki protokół powinno się sporządzać. Otóż zgodnie z art. 21 tymczasowego regulaminu Sejmu do posiedzeń Konwentu Seniorów stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące Prezydium Sejmu, a więc art. 18 ust. 4, a tam jest wprost napisane, że z posiedzeń Prezydium Sejmu — a także z posiedzeń Konwentu Seniorów — sporządza się protokół.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszSzymański">Dlaczego w ogóle na ten wątek zwracam uwagę? Myślę, że czas powiedzieć jasno, że w tej Izbie każdy ponosi odpowiedzialność za wypowiedziane słowa. Chcę przyrzec panu posłowi Korwin-Mikke, że nie spocznę i zechcę wyjaśnić, skąd to stwierdzenie czcigodnego pana posła Janusza Korwin-Mikke, jakoby Konwent Seniorów dokonał interpretacji. Panie marszałku, zwracam się do Prezydium Sejmu, żeby tę sprawę całej Izbie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast, jeśli państwo pozwolicie, pragnę zwrócić uwagę na dwa aspekty prawne, i to rzetelnie, jako prawnik, chcę uczynić. Mianowicie problematyczny jest § 2. Otóż można powiedzieć śmiało, że cała treść § 2 projektu uchwały jest właściwie, czy powinna mieć formę normy ustawowej, a nie normy uchwały. Byłoby to rozchwianie hierarchii systemu źródeł prawa, gdyby tę normę utrzymać. Zgłaszam poprawkę o skreślenie § 2 tegoż projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanuszSzymański">I generalna wątpliwość. Uchwała z 28 maja 1992 r. została zakwestionowana przez grupę posłów i odpowiedni wniosek wpłynął do Trybunału Konstytucyjnego. Z żalem przyznaję, że nie ma w polskim systemie prawnym takiego rozwiązania w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, że w sytuacji, kiedy określony, uprawniony podmiot zakwestionuje akt normatywny, to zawiesza się jego stosowanie czy wykonywanie. W każdym bądź razie chcę zwrócić uwagę, że gdyby zdarzyło się tak, iż Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje tę uchwałę, a więc stwierdzi jej niezgodność z konstytucją i ustawami, to takie orzeczenie jest skuteczne, a my niejako tą uchwałą kontynuujemy czy potwierdzamy możliwość dalszego stosowania tej uchwały. Na to chcę zwrócić uwagę i zwracam się z apelem do Komisji Ustawodawczej, której jestem członkiem, ale to z oporem mi idzie, aby podjąć dyskusję i debatę nad zmianą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że z żalem przyjąłem tę decyzję komisji, właściwie prezydium komisji, o odroczeniu posiedzenia, na którym komisja miała się wypowiedzieć w sprawie legalności tej uchwały, jej zgodności z obowiązującym prawem. To pragnę przed Wysoką Izbą jako członek Komisji Ustawodawczej wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#DariuszWójcik">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ większość przemawiających opowiadała się za kontynuacją lustracji, pragnę zgłosić swój sprzeciw wobec jej realizacji w dotychczasowym zakresie, przynajmniej w zakresie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Pochodzę ze wsi leżącej na terenie, na którym od 1945 r. aż do 1953, czasami do 1956 r., toczyła się wojna domowa; wojna domowa z całym jej okrucieństwem. I, niestety, w czasie tej wojny podziały nie następowały według kryteriów politycznych czy jakichkolwiek innych. Był tylko jeden podział - że ktoś należał do innego narodu lub do innego Kościoła. To, że dziś żyję, jest być może przypadkiem wynikającym z faktu, że oddział tzw. zbrojnego podziemia wybrał do pacyfikacji leżącą obok mojej wsi wieś Zaleszany - dla przykładu podaję - której ludność spędzono do jednego domu, rozstrzelano dzieci, kobiety. Takich wsi na Białostocczyźnie, ale również na Chełmszczyźnie, w Bieszczadach jest wiele. Mój sprzeciw budzi próba napiętnowania ludzi tylko dlatego, że bronili swego życia, życia swych najbliższych, a jedyną szansą tej obrony była w tym czasie współpraca z ówczesnymi organami państwa. Stanowczo protestuję przeciw takim próbom.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DariuszWójcik">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zgłoszone tutaj zastrzeżenie, dotyczące Konwentu Seniorów i tymczasowego regulaminu Sejmu, chcę poinformować, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie protokołuje się dyskusji, całości dyskusji. Określenie „protokół” — również w odniesieniu do posiedzeń Prezydium Sejmu — jest rozumiane w sposób następujący: protokołuje się czy zapisuje decyzje Konwentu Seniorów, które powstają na zasadzie consensusu. W związku z tym nie ma zapisu dyskusji, a jest zapis decyzji Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Prezydium...</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie... Zamierzam oczywiście dopuścić do głosu panią poseł sprawozdawcę. Natomiast chcę tylko przedstawić jeszcze propozycję Prezydium Sejmu, alternatywną, dotyczącą powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje ustalenie składu komisji wymienionej w projekcie uchwały według zasad przewidzianych przy tworzeniu komisji małej: po jednym pośle z każdego klubu, to jest skład 17-osobowy, albo według zasad ustalonych przy formowaniu składu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Podaję to państwu do informacji. Jest prośba o przygotowanie alternatywnych składów komisji, czyli propozycji klubowych. Sama decyzja natomiast zostanie podjęta w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł Teresę Liszcz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym się krótko ustosunkować do niektórych wniosków, poprawek i wypowiedzi, o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, w odniesieniu do wystąpienia pana posła Szymańskiego. Z wypowiedzi pana posła wynikała jakby sugestia, że lepiej byłoby nie powoływać komisji, nie podejmować tej uchwały, o której dyskutujemy, przed wypowiedzeniem się Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę przypomnieć wyraźnie, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającym niezgodność aktu normatywnego niższego niż ustawa, czyli uchwały chociażby, traci on moc obowiązującą dopiero po upływie 90 dni. Czy mamy zatem czekać jeszcze prawie 2 tygodnie na zebranie się Trybunału Konstytucyjnego, a następnie 90 dni aż ewentualnie ta uchwała utraci moc obowiązującą? Uważam, że nie możemy czekać i nie powinniśmy czekać.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chyba że organ, który akt wydał, uchyli go.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#TeresaLiszcz">Tak, ale takiego wniosku nie ma. Na razie jesteśmy w sytuacji, gdy obowiązuje ta uchwała, w części została ona wykonana. W związku z tym uważam, że istnieje potrzeba i to pilna potrzeba podjęcia uchwały, o której dzisiaj mówimy, dotyczącej powołania tej komisji jako minimum, które na obecnym etapie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji odpowiedź na głośno wyrażoną sugestię, że źle się stało, iż Komisja Ustawodawcza nie zakończyła na swoim posiedzeniu analizy tej uchwały. Nie zakończyła dlatego, że działo się to w dniu poprzedzającym posiedzenie plenarne, kiedy wyznaczono wiele spotkań Komisji Ustawodawczej z innymi komisjami w pilnych sprawach dotyczących ustaw okołobudżetowych. Komisja ta jednak będzie musiała prawdopodobnie się wypowiedzieć, będzie to jej regulaminowy obowiązek po ewentualnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#TeresaLiszcz">Co do innych głosów - wniosek, może nie zarzut, pana posła Rokity, że zabrakło wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia § 2. Zabrakło, dlatego że został on wycofany przez autorów wniosku mniejszości. Został natomiast ponownie zgłoszony jako poprawka z sali, i to w dwóch wersjach: szerszej, przez pana posła Żabińskiego, jeśli dobrze pamiętam, aby cały § 2 usunąć, i węższej, przez pana posła Dziewulskiego, aby usunąć tylko zapis ust. 1. Z drugiej strony padały propozycje idące wręcz w odwrotnym kierunku - rozszerzenia zapisu § 3 i wzmocnienia jego treści.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o zarzuty sformułowane najwyraźniej przez pana posła Szymańskiego, że jest to jakoby materia ustawowa — co jest w obecnym § 2 — to pragnę dosyć zdecydowanie przeciwstawić się tej opinii. Jest rzeczywiście tak, że nałożenie obowiązku na osobę wymagałoby formy ustawy, natomiast przyznanie jej prawa i to prawa zajęcia stanowiska... Zwracam uwagę, że tu nie ma mowy o wyjaśnieniach, jest to coś innego: zajęcie stanowiska, zgłoszenie ewentualnych zarzutów i żądania wręcz wyjaśnienia — może to być z powodzeniem wyrażone w formie uchwały, a jeżeli kogoś razi taka forma, to tę samą treść można oddać w odmienny sposób akcentujący obowiązek komisji umożliwienia zajęcia stanowiska. W taki sposób np. można sformułować to, co zawiera obecnie § 2 ust. 1. Komisja ma obowiązek umożliwić każdej osobie wskazanej na wykazie sporządzonym przez ministra spraw wewnętrznych i udostępnionym Sejmowi w wykonaniu uchwały z dnia 28 maja 1992 r., na jej wniosek, przedstawienie stanowiska co do formalnych i materialnych przesłanek umieszczenia jej nazwiska na tym wykazie. Jest to dokładnie ta sama treść, której zredagowanie wynikało z obowiązku komisji, materialnie jednak zupełnie to samo, i jestem absolutnie przekonana, że jest to materia nadająca się do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#TeresaLiszcz">Taką samą pewność mam co do ust. 2, ponieważ w istocie chodzi tutaj o nałożenie na organ administracji państwowej pewnego obowiązku. Nie wkraczamy tu jednak w materię ustawową, a o tym, że nie wkraczamy, świadczy uzupełnienie na końcu, iż ma to nastąpić w trybie określonym w odrębnych ustawach. Nie ma więc tutaj żadnej próby zmian obowiązujących przepisów; to jest nałożenie obowiązku, bo minister określa sposób udostępniania, z tym że nie musi on podejmować takiej decyzji o ujawnianiu. My zaś zobowiązujemy go do udostępnienia tych akt, dokumentacji komisji i każdej osobie bezpośrednio zainteresowanej, oczywiście przy zachowaniu trybu określonego w odrębnych ustawach. Tak więc uważam, iż § 2 jest potrzebny i nie grozi to rozchwianiem systemu, podstaw prawa, że jest to materia na pewno nadająca się do regulacji w drodze uchwały. Jako prawnik natomiast chciałabym powiedzieć, że budzą mój zdecydowany sprzeciw wszelkie propozycje, które tutaj padły ze strony pana posła Pastuszewskiego, a także sugestie wysuwane przez pana posła Markiewicza, co do rozszerzenia § 2. Chodziło o to, aby komisja wręcz orzekała, czy ktoś był czy nie był współpracownikiem i żeby sformułowała, czy to jest, czy nie jest przesłanką do rezygnacji z mandatu. To jest absolutnie ustawowa materia i w tej uchwale tego być nie może. O umieszczeniu podobnego zapisu można myśleć w ustawie, ale na pewno nie w uchwale. Z tego powodu m.in. nie stał się podstawą pracy komisji projekt zgłoszony przez posłów „Solidarności”, który w swej istocie wykraczał poza materię, która może być regulowana uchwałą — przewidywał powoływanie komisji nie parlamentarnej, wewnętrznej, lecz złożonej z osób spoza parlamentu — i dotyczył materii, takiej jak tu przytoczona, formułowania przesłanek rezygnacji z mandatu. Z tych powodów uważam, że propozycje pana posła Pastuszewskiego i innych posłów, zmierzające w kierunku rozszerzenia § 2, są materią ustawową nie nadającą się do uchwały i w uchwale nie powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#TeresaLiszcz">Propozycje natomiast formułowane m.in. przez pana posła Bujaka dotyczące wyjaśnień premiera czy ministra spraw wewnętrznych, kwestii odpowiedzialności tych osób, a także członków Prezydium Sejmu, za sposób wykonania uchwały - to w istocie materia dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich czy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej; a nie jest to związane z celem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#TeresaLiszcz">Jak się orientuję, będzie zarządzona przerwa w celu dokładnego przedstawienia poprawek. Te poprawki, które zostały zgłoszone - mają na ogół prostą treść - pokrótce przypomnę. Najdalej idąca poprawka - skreślenie § 2. Mniej daleko idąca poprawka - skreślenie ust. 1 w § 2. Poprawka idąca w przeciwnym kierunku - pana posła Pastuszewskiego - dodanie ust. 3 w § 2. I poprawka dotycząca § 5 - zamiana terminu 14 dni, zaproponowanego przez komisję, na termin 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, co pani poseł Teresa Liszcz powiedziała, że ma być ogłoszona przerwa, prosiłbym, jeśli to jest możliwe, pana marszałka, a także Sejm, o poparcie mojego wniosku, aby przystąpić od razu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StefanNiesiołowski"> Zwłaszcza że poprawki są proste, jak pani mówiła, i jeżeli pani poseł byłaby w stanie przedstawiać te poprawki od razu... Po prostu obawiam się, czy po przerwie będziemy w stanie tę uchwałę podjąć, a sądzę, że z wielu powodów byłoby wskazane, żeby ją podjąć na tym posiedzeniu. Z tego względu proszę o niezarządzanie przerwy. Jeżeli to...</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StefanNiesiołowski"> Zależy to od pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, niestety nie zależy to od pani poseł sprawozdawcy. Natomiast rzecz jest następująca. Integralną częścią tej uchwały jest ustalenie składu komisji nadzwyczajnej, która ma być tą uchwałą m.in. powołana. W związku z tym zwracałem się wcześniej do przewodniczących klubów o przedstawienie dwóch wariantów listy osób, które miałyby w tej komisji zasiadać, i przerwa będzie ogłoszona właśnie w tym celu, ponieważ lista osób musi być udostępniona posłom albo przeczytana. I również muszą zostać uzgodnione poprawki. Dowiadywałem się, jaki czas jest niezbędny do wykonania tych wszystkich czynności; najkrótszy, jaki został tutaj zaproponowany, to 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się zwrócić do pani poseł sprawozdawcy z pytaniem dotyczącym §2 ust. 1. Czy ja dobrze rozumiem, że przy faktograficznym materiale, jakim dysponuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ta komisja nie będzie się zajmować jakby merytoryczną stroną tego materiału, natomiast osoby, które mają stanąć przed nią, na podstawie tego zweryfikowanego czy nie zweryfikowanego materiału mogą udowadniać przed komisją swoją jakby niewinność - mówiąc językiem potocznym. Czy ja to dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Mogę powiedzieć o intencjach, o interpretacji, jakie miała na uwadze komisja, kiedy taki tekst proponowała.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TeresaLiszcz">1. Wydaje mi się, iż dla nas było oczywiste, że to, co będzie robiła ta komisja, w dalszym ciągu będzie tajne i w szczególności dotyczy to bezpośrednio wykonywania uchwały: Czy minister wykonał uchwałę, tzn. czy podał wykaz współpracowników, czy to jest inny wykaz - wykaz osób, które zostały odnotowane w odpowiednich kartotekach?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TeresaLiszcz">2. Na podstawie jakiego materiału to zrobił? Czy ten materiał, zdaniem komisji, o czym pan poseł Bujak mówił, dawał wystarczającą podstawę do sformułowania takiej listy? Czy przy okazji sporządzania, doręczania tych list nie nastąpiło naruszenie przepisów o ochronie tajemnicy państwowej, o ochronie czci itd.? To wszystko powinno się znaleźć w raporcie przedstawionym Sejmowi, to znaczy konstytucyjnym organom Sejmu, czyli - jak ja to rozumiem - marszałkowi. I Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, powinno postanowić, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TeresaLiszcz">Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że tok pracy komisji, sprawozdanie przedstawione Sejmowi, czyli właściwemu organowi konstytucyjnemu, wszystko ma się odbywać w ramach tajności i efektem pracy komisji nie będzie w żadnym wypadku werdykt w indywidualnej sprawie, czy ktoś był albo nie był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TeresaLiszcz">Czy we właściwy sposób minister wykonał zalecenie Sejmu w tej sprawie? Pomocą mają być ewentualne zastrzeżenia, propozycje, wnioski zgłaszane przez osoby bezpośrednio zainteresowane, które nie są do tego zobowiązane, które tylko mogą skorzystać z tej możliwości. Przy okazji ta komisja ma im służyć pomocą, na przykład w dostępie do akt. I tylko tym. Natomiast chcę powiedzieć o sprawie, o której mówił pan poseł Bujak, iż powołanie tej komisji nie stoi na przeszkodzie korzystaniu z praw przysługujących na podstawie kodeksu cywilnego, art. 23, 24 o ochronie czci, czy kodeksu karnego do wniesienia do sądu sprawy karnej o zniesławienie czy pomówienie, czy też... oczywiście wyobrażam sobie, że ktoś, kto by się na to decydował, wcześniej poradzi się prawnika, w jakim związku to pozostaje i w jaki sposób to wykonać, mając na uwadze przepisy o ochronie tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TeresaLiszcz">To są rzeczy niejako organizacyjne, techniczne i prawne przy wykonaniu, ale taka komisja nie pozbawia prawa, nie zawiesza prawa do zwrócenia się do sądu o ochronę czci. Zwłaszcza w wypadkach, gdy przedostały się do publicznej wiadomości pewne informacje, których na obecnym etapie inaczej jak pomówienia nie można traktować. I nasza uchwała nie zawiesza przecież, bo nie może, ani kodeksu karnego, ani cywilnego - przepisów dotyczących ochrony czci i sposobów obrony tej czci przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Olga Krzyżanowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy - jako prawnikowi - która dzisiaj użyła stwierdzenia, że jako prawnik klasyfikuje, i pewnie słusznie, pewną część, która się nadaje do treści ustawowej, i która się nie nadaje: Czy ma dzisiaj taką samą pewność, jaką miała przy uchwalaniu jakości prawnej uchwały Sejmu z 28 maja?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#OlgaKrzyżanowska"> Wygłaszam swoją własną opinię, proszę państwa, nie klubową, w związku z tym, proszę państwa, iż jako poseł, nie prawnik, mam zastrzeżenia do jakości prawnej tamtej ustawy. Była ona, przepraszam, użyję może nieparlamentarnego wyrażenia, niechlujna i z tego powodu musimy ją teraz próbować naprawiać, ale, o ile się orientuję, pani poseł wtedy nie miała zastrzeżenia. Prosimy bardzo przekonać nas, że teraz pani, jako prawnik, ma pewność, iż działamy w porządku. </u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, chcę prosić o jedną rzecz, aby zadawać pytania dotyczące sprawozdania komisji, ponieważ dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Zadałam pytanie w związku ze stwierdzeniem pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że projekt tamtej uchwały nie znajdował się w komisji. W tej chwili pani poseł Teresa Liszcz występuje jako sprawozdawca prac komisji. Proszę, aby do tego się ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#DariuszWójcik">Natomiast nie wiem, czy pani poseł zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Skoro padło pytanie, to chciałabym mieć możliwość próby udzielenia odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TeresaLiszcz">Muszę więc powiedzieć, że rzeczywiście projekt tamtej uchwały z 28 maja nie był w komisji i Komisja Ustawodawcza stanowiska nie zajmowała. Natomiast jest faktem, iż jako poseł, który nie przestał w tym momencie być przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, stanowisko zajmowałam i nie mam zamiaru się tego wypierać. Interweniowałam dwukrotnie w sprawach incydentalnych, dotyczących procedury uchwalania, w których, moim zdaniem, miałam niewątpliwie rację. Pierwsza sprawa to wniosek, który padł z sali o niezwłoczne rozpoczęcie drugiego czytania. Wtedy przypomniałam, że zgodnie z odpowiednim przepisem, art. 34 regulaminu, jeśli dobrze pamiętam, regułą jest uchwalanie uchwał w pierwszym czytaniu i odwrotnie - aby były dwa czytania, powinien zostać zgłoszony odpowiedni wniosek. I do tego się ograniczyła moja interwencja, której nie mam powodu się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa dotyczyła też zarzutu formalnego - pana posła Bugaja - pod adresem projektu uchwały, że projekt uchwały jest dotknięty wadą formalną, ponieważ nie dołączono uzasadnienia. Zgodnie z regulaminem zainterweniowałam, iż uzasadnienia na piśmie wymaga projekt ustawy. Oczywiście nie mam zamiaru na tym skończyć, bo nie mogę. Jestem nie tylko prawnikiem, jestem posłem i zdaję sobie sprawę, że moja interwencja mogła się przyczynić do podjęcia w pierwszym czytaniu tej uchwały, i pewnie, zdaniem wielu posłów, się przyczyniła. Miałam tego świadomość i nie mam zamiaru zaprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TeresaLiszcz">Powiem, dlaczego uważałam, iż ta uchwała powinna być podjęta w pierwszym czytaniu. Dlatego, że jeśli ona w ogóle miała być podjęta, to mogła być podjęta w pierwszym czytaniu albo prawdopodobnie nie zostałaby już podjęta. A sytuacja była taka: enuncjacje prasowe, pomówienia, donosy, napięta wokół tego atmosfera. Wydawało się, iż należy tę sprawę przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TeresaLiszcz">Błędem natomiast, który się zdarzył, a nie powinien mieć miejsca, moim zdaniem, było to, że nie dopuszczono do pytań i odpowiedzi na pytania. Przegłosowano wniosek bez dyskusji, bez mojego udziału, nie opowiedziałabym się za nim, gdybym w tym momencie była. Natomiast przegłosowanie wniosku o podjęcie uchwały bez dyskusji nie oznaczało zwolnienia z umożliwienia udzielenia odpowiedzi na pytania, które padły. Gdyby wtedy padły odpowiedzi na pytania, które m.in. pani poseł Hennelowa zadała, to zostałyby usunięte pewne braki tej uchwały, jakie ona ma. Podstawowy brak polega na wskazaniu, iż informacja ma być podana do wiadomości Sejmu, chociaż to uznane zostało za oczywiste i do wiadomości Sejmu podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, proszę ograniczać swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TeresaLiszcz">Już kończę. Poza tym, jak się okazuje dzisiaj, być może na czasie byłoby przypomnienie pewnej sprawy - była ona w tle i wydawała się oczywista - że wykonanie uchwały oczywiście nie zwalnia nikogo z obowiązku przestrzegania wszystkich obowiązujących ustaw dotyczących ochrony tajemnicy, czci itd. To wydawało się oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, proszę już ograniczać swoją wypowiedź, jest nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaLiszcz">Ta uchwała nie miała, moim zdaniem, charakteru normatywnego, a w istocie miała charakter rezolucji, a więc nie zmieniała niczego w stanie prawnym i jej wykonanie w sposób oczywisty musiało nastąpić z zachowaniem obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, nie dopuszczę już do postawienia żadnego pytania, które wykracza poza materię tej ustawy i sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Janusz Szymański jako pierwszy zgłosił się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Pytanie związane, powiedziałbym, z treścią polemiczną wystąpienia pani poseł sprawozdawcy odnośnie do § 2.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanuszSzymański">Formułuję pytanie: Czy treść ustawowej zasady domniemania niewinności może być regulowana w formie uchwały, czy też może być tylko regulowana w formie ustawy? Bo to jest to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że może to być tylko pytanie dotyczące sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym po prostu poprosić pana marszałka, żeby był uprzejmy zwrócić się do pani poseł Liszcz, by nie rozpoczynała od początku debaty. Pani poseł Liszcz przywołała m.in. moje nazwisko i sposób mojego zachowania. Nie chciałbym przedłużać tej dyskusji i na to odpowiadać, ale bardzo bym prosił pana marszałka, żeby pani poseł Liszcz nie wykraczała poza rolę sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Lepiej się zachowywać!)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle Niesiołowski, proszę nie prowadzić dyskusji z ław sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, tylko pytania dotyczące sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Dubiella: Mam pytanie formalne do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#DariuszWójcik">Sprawa formalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZdzisławDubiella">Tak. Zdzisław Dubiella, Porozumienie Centrum. Panie Marszałku! Dzisiaj mija termin, w którym mieliśmy otrzymać m.in. informacje dotyczące wojewodów. Taką uchwałę podjęliśmy. W związku z tym mam pytanie: Czy ją otrzymamy? Jeżeli nie, to kogo będziemy posądzali...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie dotyczy to tematu. Postaram się uzyskać odpowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#DariuszWójcik">Czy są jeszcze pytania do pani poseł sprawozdawcy dotyczące tekstu sprawozdania komisji?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#DariuszWójcik">Zanim zarządzę przerwę, proszę panią poseł sprawozdawcę oraz wszystkich wnioskodawców, aby zebrali się w pokoju obok sali posiedzeń w celu uściślenia treści poprawek zgłoszonych z sali.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się spotkania klubów:</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GwidonWójcik">— ZChN w sali kinowej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#GwidonWójcik">— KPN w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#GwidonWójcik">— SLD w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKulas">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” zbierze się w czasie przerwy w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 15 do godz. 19 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa o zajęcie miejsc w ławach.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 19 porządku dziennego dotyczącego sprawozdania komisji o poselskich projektach uchwał dotyczących realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#DariuszWójcik">W sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności. Wnioskodawcy proponują nowe brzmienie § 1.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#DariuszWójcik">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia pani poseł sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 216 głosów przeciwko 46, przy 14 posłach wstrzymujących się od głosu wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#DariuszWójcik">Do projektu uchwały zgłoszono dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#DariuszWójcik">Proszę poseł sprawozdawcę panią Teresę Liszcz o kolejne ich referowanie.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Po co? Nie. Jest jasne, wszystko wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#DariuszWójcik">Jeśli nie ma takiej potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#DariuszWójcik">... przystępujemy do głosowania nad poprawkami do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 6 czerwca 1992 r. (są to poprawki do druku nr 325).</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami odnoszącymi się w całości do § 2.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#DariuszWójcik">Pierwsza z nich, oznaczona lit. a, zgłoszona przez posła Żabińskiego i posła Szymańskiego, polega na skreśleniu tego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu § 2, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 191 głosów przeciwko 73, przy 20 posłach wstrzymujących się od głosu poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#DariuszWójcik">Poprawka oznaczona lit. b polega na skreśleniu ust. 1 w § 2 i zgłoszona została przez posłów Rokitę, Dziewulskiego i Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust.1 w § 2, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 141 głosów przeciwko 135, przy 3 posłach wstrzymujących się od głosu poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#DariuszWójcik">W poprawce oznaczonej lit. c proponuje się nowe brzmienie ust. 2 w § 2: „Zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia komisji pełnej dokumentacji stanowiącej podstawę do umieszczenia osób na liście współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, a także wszystkich informacji umożliwiających ocenę wiarygodności danych uzyskiwanych z zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych”. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Zbigniewa Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-242.31" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-242.32" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-242.33" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 137 głosów przy 131 głosach przeciwnych i 18 posłach wstrzymujących się od głosu poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-242.34" who="#DariuszWójcik">Poprawka druga dotyczy § 5. Proponuje się wyrazy: „14 dni”...</u>
          <u xml:id="u-242.35" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrWójcik">Pragnę zwrócić uwagę, że w wyniku głosowania został skreślony ust. 1 w § 2. W związku z tym wymaga zmiany ust. 2 tego paragrafu, ponieważ w nim jest powołanie na ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PiotrWójcik">Trzeba skreślić słowa: „oraz osobom, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ale tam nie ma ust. 1.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DariuszWójcik">Prosiłbym panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TeresaLiszcz">W § 2 na pewno... skoro skreśliliśmy ust. 1, to paragraf staje się jednoustępowy. To jest jasne od strony redakcji. Obecny ust. 2 w brzmieniu przedstawionym przez komisję staje się po prostu całą treścią § 2.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TeresaLiszcz">W § 3 nie ma problemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DariuszWójcik">Chodzi wyłącznie o § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TeresaLiszcz">Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Czy mógłbym pomóc?)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TeresaLiszcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Jest to czysto techniczna sprawa: Zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia komisji oraz osobom wskazanym... — o tak — wskazanym na wykazie sporządzonym przez ministra spraw wewnętrznych i udostępnionym Sejmowi... itd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TeresaLiszcz">Tak, tak, kwestia nie jest merytoryczna oczywiście, chodzi tylko o odpowiednie dostosowanie redakcji § 2 do przyjętej treści. Nie może być oczywiście mowy o osobach ujętych w wykazie, tylko o osobach, które zostały wskazane na wykazie sporządzonym przez ministra spraw wewnętrznych i udostępnionym Sejmowi w wykonaniu uchwały. Po prostu to jest już sprawa raczej Biura Legislacyjnego, aniżeli w tej chwili głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosować.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TeresaLiszcz">Tak. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że tę konsekwencję powinni przewidzieć autorzy poprawki polegającej na skreśleniu ust. 1. I zaproponowanie tego to był ich obowiązek. Oczywiście jest naszą wspólną sprawą uchwalenie poprawnie brzmiącego § 2. Sądzę, że jest jasne, co merytorycznie przegłosowaliśmy. Spróbujmy odczytać, jak będzie brzmiał § 2. Jest to jednoustępowy paragraf brzmiący tak: „Zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia komisji oraz osobom wskazanym na wykazie sporządzonym przez ministra spraw wewnętrznych i udostępnionym Sejmowi w wykonaniu uchwały z dnia 28 maja 1992 r. (...)” Udostępnienia pełnej dokumentacji, tak jak jest w tekście.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Osobom wskazanym...)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TeresaLiszcz">Tak, wskazanym na wykazie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że chodzi tylko o poprawkę redakcyjną i co do tej sprawy nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Trzeba przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, postaram się podać pełny tekst § 2...</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#DariuszWójcik">Prosiłbym panią poseł sprawozdawcę o przytoczenie sformułowania, którego pani poseł użyła, aby w protokóle mógł znaleźć się pełny tekst § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TeresaLiszcz">Paragrafowi 2 nadaliśmy brzmienie: „Zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych do udostępnienia komisji oraz osobom wskazanym na wykazie sporządzonym przez ministra spraw wewnętrznych i udostępnionym Sejmowi w wykonaniu uchwały z dnia 28 maja 1992 r. pełnej dokumentacji stanowiącej podstawę do umieszczenia tych osób na tym wykazie”.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie...)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TeresaLiszcz">W trybie określonym w odrębnych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania, dla wszelkiej pewności, nad treścią § 2.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem treści § 2, odczytanej przed chwilą przez panią poseł Teresę Liszcz, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 272 głosów, przy braku głosów przeciw i 9 posłach wstrzymujących się od głosu przyjął zaprezentowaną przez panią poseł Teresę Liszcz treść § 2 uchwały.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad następną poprawką oznaczoną jako pkt 2 w zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#DariuszWójcik">Poprawka brzmi: W § 5 wyrazy: „14 dni” zastąpić wyrazami: „30 dni”. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 144 głosów, przy 127 głosach przeciw i 12 posłach wstrzymujących się od głosu odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną w zestawieniu poprawek jako pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#DariuszWójcik">Poprawka brzmi: § 5 nadać brzmienie: „Zobowiązuje się komisję do przedstawienia Sejmowi wstępnego sprawozdania dotyczącego wykonania niniejszej uchwały w terminie 14 dni od dnia jej uchwalenia”. Poprawka została zgłoszona przez pana posła Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę...</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że w związku z ostatnim głosowaniem należałoby przynajmniej zmienić sformułowanie użyte w tej poprawce, gdyż inaczej sprowadza ona § 5 do absurdu polegającego na tym, że § 5 ustalałby dwa niezależne od siebie rozwiązania w kwestii uchwalenia terminu, w którym komisja powinna przedstawić sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, nie powoduje to podwójnego zapisu. Jest to zamiana polegająca na zastąpieniu jednego zapisu drugim, o dosyć podobnym brzmieniu, ale jednak różnym. Tak więc nie ma tutaj podwójnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Prosiłbym panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo panią poseł sprawozdawcę, skoro są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoka Izbo! Wydaje się, że intencja zapisu proponowanego przez komisję jest jasna. Chodzi o to, żeby w krótkim czasie - przegłosowaliśmy, że w ciągu 14 dni - zostało złożone sprawozdanie dotyczące wykonania części tej uchwały dotyczącej grupy osób określonych jako posłowie, senatorowie i urzędnicy państwowi od szczebla wojewody wzwyż. Nie oznacza to, że ma być to sprawozdanie kończące się jakąś konkluzją co do poszczególnych osób. Chodzi o to, co dotychczas zrobiono w zakresie wykonania uchwały.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł Bujak natomiast - być może pan poseł Bugaj, który w jego imieniu działa - dokładnie wyłoży intencje.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#TeresaLiszcz"> Byłoby stosowniejsze, żeby sam to zrobił. Pragnie on położyć, jak się orientuję, akcent na to, że chodzi tutaj nie o wyjaśnianie spraw poszczególnych osób, tylko niejako o technikę i sposób działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#TeresaLiszcz">Być może jednak, panie marszałku, byłoby dobrze, żeby pan poseł Bugaj sam przedstawił intencję i sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jako agent pana posła Bujaka, który musiał się oddalić,...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardBugaj">... chciałem powiedzieć, że ta poprawka oczywiście będzie miała sens, jeżeli Wysoka Izba zechce ją przyjąć. Ona akcentuje oczywiście to, że treścią sprawozdania komisji nie powinny być przede wszystkim sprawy personalne i harmonizuje z proponowanym poprzednio usunięciem ust. 2. Mówi ona o wstępnym sprawozdaniu, ponieważ jak na zbadanie sprawy postępowania ministra okres 14 dni jest oczywiście okresem krótkim. Dlatego mówię o wstępnym badaniu i podtrzymuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czy są jeszcze jakieś wątpliwości w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że chodzi o zadanie pytania, bo nie ma dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EdwardRzepka">Mam jedną wątpliwość w tej sprawie. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W wypadku przyjęcia poprawki pana posła Bujaka, nie będzie w ogóle ostatecznego terminu, jeżeli chodzi o zakończenie sprawy przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Przechodzimy do głosowania nad trzecią poprawką do druku nr 325. (Proponuję, aby już nie toczyć dyskusji, nie argumentować, nie ma to najmniejszego sensu.) § 5 nadać brzmienie: „Zobowiązuje się komisję do przedstawienia Sejmowi wstępnego sprawozdania dotyczącego wykonania niniejszej uchwały w terminie 14 dni od dnia jej uchwalenia”.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do § 5, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 183 głosów przeciwko 64, przy 32 posłach wstrzymujących się od głosu odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa! W tej chwili musimy zadecydować o treści § 4. Przypominam, że Prezydium Sejmu zaproponowało dwie alternatywne wersje tego paragrafu dotyczącego składu, sposobu powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#DariuszWójcik">W pierwszej proponowanej wersji mówi się o powołaniu komisji, w której skład weszliby przedstawiciele ze wszystkich klubów parlamentarnych - po jednym z każdego.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#DariuszWójcik">W drugiej mówi się o tym, że komisja ta powinna być odwzorowaniem małej komisji, ustalano by jej skład według parytetu.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Miało to być tak, jak jest w propozycjach.)</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#DariuszWójcik">To jest w relacji 1:20.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile mnie pamięć nie myli, to przed przerwą była mowa o odwzorowaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która, o ile pamiętam, jest komisją średnią. Teraz nie wiem, czy Prezydium Sejmu zmieniło zdanie w czasie tej przerwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DariuszWójcik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofKról">... i czy miało rację wcześniej, czy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DariuszWójcik">Panie Pośle! Prezydium Sejmu nie zmieniło zdania. Popełniłem pomyłkę, za co przepraszam. Dotyczy to oczywiście komisji średniej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DariuszWójcik">Przez kluby zostały złożone propozycje dotyczące dwóch wersji, są to propozycje personalne w sprawie składu komisji. Wysoka Izbo, został też zgłoszony jeszcze jeden wniosek, a właściwie jest to upoważnienie. Dotyczy ono posłów nie zrzeszonych. Sześciu posłów nie zrzeszonych upoważniło pana posła Pawła Andrzeja Musioła do reprezentowania ich w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#DariuszWójcik">Mam pytanie do Wysokiej Izby: czy to może się mieścić w ramach uregulowań, które bylibyśmy w stanie przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Proponuję, aby przegłosować najpierw, według jakiego wzoru tworzymy komisję, a później przegłosujemy jej skład osobowy.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi wariantami.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wariantu, który mówi, że w skład powoływanej komisji powinni wejść przedstawiciele wszystkich klubów - po jednej osobie z każdego klubu parlamentarnego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 174 głosów przeciwko 115, przy 1 pośle wstrzymującym się od głosu odrzucił ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła wariant drugi, w którym się mówi, że skład komisji nadzwyczajnej tworzony jest według parytetu i według reguły komisji średniej.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Pragnę przypomnieć, że według ustaleń, zgodnie z którymi komisje tworzone były według parytetu, była mowa o tym, że posłowie nie zrzeszeni mogą przystępować do każdej komisji, przy przyjęciu zasady, że nie można być członkiem więcej niż dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, że jest to komisja nadzwyczajna, a więc nie dotyczy to składu komisji stałych, proponuję, żeby tę zasadę umożliwienia posłom nie zrzeszonym... Przepraszam bardzo, tu chodzi o małe kluby. Mam pytanie: Czy swoich przedstawicieli do tej komisji mogą skierować małe kluby?</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#DariuszWójcik"> Przypominam, że nie dotyczy to komisji stałych, a więc nie ma tutaj podwójnych możliwości... </u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że są sprzeciwy w tej sprawie, a reguła została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Proszę mi wyjaśnić — o ile dobrze pamiętam, to małe kluby przecież mają prawo delegować swoich przedstawicieli do komisji. Wątpliwość może budzić co najwyżej — może być co najwyżej przedmiotem głosowania — problem dołączenia do tej komisji, na mocy decyzji Wysokiej Izby, osoby zgłoszonej przez grupę 6 nie zrzeszonych posłów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym - aby rozstrzygnąć do końca sprawę zasady - mam pytanie dotyczące włączenia w skład komisji przedstawiciela kilku posłów nie zrzeszonych. Proponuję, aby Wysoka Izba tę sprawę przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile mnie pamięć nie myli, zasada ta została już przez Sejm przyjęta, na bodajże drugim posiedzeniu Sejmu, kiedy ta kwestia się pojawiła odnośnie do powołania Komisji Konstytucyjnej. I Sejm przyjął zasadę, iż posłowie nie zrzeszeni udziału w niej brać nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przegłosujmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to była zasada jednorazowa, dotycząca konkretnej komisji nadzwyczajnej. Ta komisja jest również nadzwyczajna. Proponuję, aby tę sprawę przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zwrócić uwagę, że posłów nie zrzeszonych jest więcej niż sześciu i grupa ta, nie odmawiając jej prawa do takiego zgłaszania, nie reprezentuje wszystkich posłów nie zrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, powiedziałem, że sześciu posłów upoważniło jednego z posłów do reprezentowania ich - a więc nie wszystkich, którzy w są Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł jeszcze w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę, żeby pan marszałek był uprzejmy sformułować, co przegłosowaliśmy, jeśli chodzi o zasadę ustalenia składu komisji. Nie mówię w tej chwili o sprawie przedstawicieli posłów nie zrzeszonych. Przegłosowaliśmy zasadę, że będzie to komisja utworzona według parytetu odnoszącego się do tzw. komisji średniej. Ponieważ może nie wszyscy to pamiętamy i są niejasności dotyczące tego, jaki może być w niej udział posłów z małych klubów, bardzo proszę pana marszałka, żeby był uprzejmy tę zasadę przypomnieć, żebyśmy wiedzieli, co przegłosowaliśmy, a potem przystąpimy do następnych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DariuszWójcik">Przegłosowaliśmy zasadę, że komisja jest tworzona według zasady parytetu odnoszącej się do komisji średniej, a więc jeden poseł na 20 członków klubu. Taka była zasada utworzenia komisji. Z tym że w komisjach stałych była możliwość udziału posłów nie zrzeszonych, przy przyjęciu zasady, że poseł nie mógł być członkiem więcej niż 2 komisji. To wykluczało możliwość zapisywania się posłów nie zrzeszonych do wielu komisji i udziału znacznej ich liczby w jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#DariuszWójcik">Proszę, pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TeresaLiszcz">Powołujemy komisję na podstawie konstytucji i regulaminu indywidualną uchwałą i do wykonania indywidualnego zadania. Powinniśmy i mamy prawo jasno, nie kierując się jakimiś stałymi zasadami, określić jej skład. Proponuję, żebyśmy wprost wskazali, jakie reprezentacje będą w tej komisji. Konkretnie, wydaje mi się, że jest taka propozycja: minimum po jednym przedstawicielu z każdego klubu, co oznacza, że każdy klub musi mieć jednego przedstawiciela, i ewentualnie - zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu - jeżeli chodzi o kluby większe, to według zasady, że jedna osoba na 20 członków klubu. Ale w tym momencie nie chodzi mi nawet o konkretne propozycje, tylko o jasne określenie zasad - każdy klub deleguje co najmniej jedną osobę, i to jest minimum, oraz ewentualnie dalsza propozycja (to już zależy od tego, czy zostanie wysunięta), że kluby większe dodatkowo delegują po jednej osobie na każdych 20 członków. Trzeci problem to reprezentacja posłów nie zrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, Wysoka Izba zasadę generalną już przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proponuję reasumpcję.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izba przegłosowała zasadę odnoszącą się do komisji średniej, według parytetu: jeden poseł na 20 członków klubu. W wypadku jeśli pozostanie więcej niż połowa 20, deleguje się jeszcze jednego członka klubu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Czy mogę? W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#DariuszWójcik">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ, moim zdaniem, nie mamy jasności, co przegłosowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Mamy)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#TeresaLiszcz">... to jest to chyba wystarczający powód do postawienia wniosku o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#TeresaLiszcz">Z wypowiedzi pani poseł Krzyżanowskiej wyraźnie wynikało, że nie było jasne, nad czym głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#TeresaLiszcz">Zgłaszam po prostu wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DariuszWójcik">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym dokładnie przypomnieć, jaka zasada rządzi tworzeniem komisji średnich. Na każdych 20 członków klubu - 1 poseł, po przekroczeniu liczby 10 członków klubu - 1 poseł. Jeśli chodzi o małe kluby, morał wynika taki: jeżeli klub liczy poniżej 10 członków, nie ma reprezentanta w komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#LudwikTurko">Przepraszam bardzo, taka jest obowiązująca zasada przy tworzeniu komisji średniej, którą przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie zrozumiałem, o jakiej zasadzie dotyczącej małych klubów pan mówił. Powyżej 10 członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LudwikTurko">Ażeby klub miał reprezentanta w komisji, musi liczyć powyżej 10 członków. Od 11...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DariuszWójcik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LudwikTurko">Taka zasada rządzi tworzeniem komisji średnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie dyskutować z ław poselskich, to naprawdę nie ma sensu. Nie, panie pośle, zasada była taka, że pierwszy członek komisji pojawiał się w momencie przekroczenia liczby 20. Dopiero jeśli była nadwyżka wynosząca powyżej 10, czyli większość bezwzględna z liczby 20, wtedy następowało dodanie jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanŁopuszański">W kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Mój klub brał udział w tym głosowaniu, opowiadając się nie za przyjęciem zasady średniej komisji, tylko za przyjęciem zasady, że będzie po jednym reprezentancie z każdego klubu w komisji, rozumiejąc, że jeżeli będzie to komisja tzw. średnia, to z niektórych klubów będzie więcej niż po jednym reprezentancie w komisji, ale z każdego klubu będzie zasiadał w komisji przynajmniej jeden reprezentant. Jeżeli ktokolwiek myślał inaczej i inaczej zamierzał to ukształtować, to znaczy, że wprowadził nasz klub w błąd.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanŁopuszański">W związku z tym bardzo proszę, żeby w tej sprawie, jeżeli nie zostanie zaakceptowana ta formuła, którą podałem w tej chwili, zarządzić reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaKnysok">Wobec sytuacji, która powstała po zabraniu głosu przez pana posła Łopuszańskiego, może tylko przypomnę, że zasada rządząca konstytuowaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest następująca (myślę, że pan poseł Turko z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich bardzo dobrze o tym wie): Każdy klub, niezależnie od liczby członków, ma jednego reprezentanta w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Kluby, których liczebność przekracza 20 osób, mają dodatkowych reprezentantów - jednego na każdą kolejną dwudziestkę. To jest ta zasada parytetu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AnnaKnysok">Bardzo proszę nie zmieniać faktów. Gdybyśmy przyjęli interpretację pana posła Turko, to mnie w komisji regulaminowej nie powinno być, a jestem, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wątpliwościami, wnoszę o zarządzenie przerwy i zwołanie w tym czasie Konwentu Seniorów. Chodzi o to, aby zostało to ustalone.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Nie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie zamierzam ogłaszać w tej chwili przerwy. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest tak wiele już dezinformacji w tej kwestii. Myślę, że koledzy, którzy uczestniczą w pracach Konwentu Seniorów, potwierdzą, że to było dokładnie tak. Zasada tworzenia średniej czy większych, czy mniejszych komisji, polegała na tym, że było to zależne od liczby posłów; przyjęto założenie, że w średniej komisji na każdą dwudziestkę posłów wypada jeden przedstawiciel, a w wypadku, kiedy np. klub liczył 51 posłów, to znaczy połowa tej kolejnej dwudziestki została przekroczona, miał on 3 przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderKwaśniewski">W wypadku małych klubów przyjęto zasadę, iż mogą one oczywiście wydelegować do komisji jednego przedstawiciela. Natomiast inna zasada, która mówi, iż każdy może uczestniczyć w pracach tylko dwóch komisji, będzie znakomicie tę kwestię regulować, bo przecież te kluby wszystkich tych komisji nie obsadzą. Mamy więc sytuację dość szczególną, bo jest to komisja nadzwyczajna, i moim zdaniem cały nasz spór wynika po prostu z tego, że nie przyjęliśmy zasady dotyczącej komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważam więc, że jest w tej chwili powód, aby nawet w głosowaniu rozstrzygnąć, czy uważamy, iż ta zasada oznacza, że każda dwudziestka posłów z klubu będzie mieć reprezentanta w komisji nadzwyczajnej - plus, powiedzmy, ta pozostała jedenastka będzie mieć kolejnego przedstawiciela - ale wówczas małe kluby nie będą w tej komisji reprezentowane, bądź że, biorąc pod uwagę znaczenie komisji, przyjmujemy, iż każdy ukonstytuowany klub ma prawo wydelegować do niej jednego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Sądzę, że ponieważ zasady, jeżeli chodzi o tę kwestię, nie określono, można w drodze głosowania przesądzić o tym i zamknąć tę dyskusję, która do niczego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, myślę, że Wysoka Izba to rozstrzygnie. Natomiast chcę powiedzieć jedno. Zasada została ustalona i przyjęta. Rodzi się tutaj jedynie wątpliwość - w związku z tym, że jest to komisja nadzwyczajna, a nie stała - co do uczestnictwa w niej przedstawiciela posłów nie zrzeszonych, ponieważ nie jest zachowana zasada, że jeden poseł może wchodzić w skład najwyżej dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#DariuszWójcik">Zasadę przegłosowaliśmy. Według tej zasady kluby zgłosiły propozycje personalne. Wszystko się tutaj zgadza. Proponuję, abyśmy w głosowaniu rozstrzygnęli jedną wątpliwość — co do wejścia w skład komisji posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#DariuszWójcik">Czy pani poseł potwierdza swój wniosek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę podtrzymać swój wniosek o reasumpcję głosowania w tej sprawie, w sprawie zasady właśnie. Do tego wniosku przyłączył się pan poseł Łopuszański i w istocie także pan poseł Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TeresaLiszcz">W każdym razie podtrzymuję ten wniosek i proszę o poddanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: I po reasumpcji należy ustalić zasady od nowa.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#DariuszWójcik">Zrozumiałem dokładnie pani wniosek o reasumpcję głosowania. Dotyczył on tego, że posłowie, czy część posłów, głosowali nieświadomi tego, co przyjmują. W związku z tym myślę, że nie ma powodu, aby przeciwstawiać się reasumpcji. Po prostu ci posłowie, którzy byli świadomi tego, nad czym głosowali, pokażą, że byli świadomi, i nie ma powodu, by tego nie zrobić. Myślę, że możemy ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#DariuszWójcik"> Chodzi o reasumpcję co do zasady, wyłącznie zasady.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My oczywiście możemy przeprowadzić reasumpcję głosowania, tylko wynik będzie taki sam, bo drugi człon jest niejasny. Więc może jednak to sprecyzujemy. To znaczy, jedna zasada polega na tym, że w komisji będzie po jednym przedstawicielu każdego klubu, natomiast w wypadku drugiej zasady musimy dokładnie sprecyzować, o co nam chodzi. Poprzednio ustaliliśmy, że chcemy powołać komisję nadzwyczajną według zasad regulujących powstawanie komisji średnich. Komisja średnia, w dotychczasowym rozumieniu, to była komisja składająca się z około 23 posłów, stąd ta relacja 1 na 20. Rzeczywiście gdybyśmy przyjęli taką zasadę w tym wypadku, ponieważ jest to komisja nadzwyczajna, praktycznie uniemożliwiłoby to uczestnictwo w tej komisji przedstawicielom wielu klubów.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#LudwikTurko">W związku z tym proponuję, ażeby przyjąć zasadę, jako drugą, już precyzyjną, taką, jaką podał pan poseł Kwaśniewski - co najmniej po jednym przedstawicielu każdego klubu, z uwzględnieniem zasady parytetu. Rozumiem, że to będzie ta druga możliwość.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, w związku z tym, że są aż tak daleko idące wątpliwości, ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo wszystkich państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 19 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Konwent Seniorów uzyskał consensus...</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#DariuszWójcik">‍...w sprawie uzgodnienia przyjętej już zasady komisji średniej z możliwością uczestniczenia w niej posłów małych klubów.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, ponieważ zasada została przyjęta, pozostaje nam jeszcze rozstrzygnięcie tylko jednej sprawy. Konwent Seniorów nie wyraził zgody na udział w tej komisji przedstawiciela posłów nie zrzeszonych. W związku z tym proponuję, aby tę sprawę szybko i sprawnie przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem, aby w komisji nadzwyczajnej był przedstawiciel 6 posłów nie zrzeszonych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 141 głosów, przy 104 przeciwnych i 12 posłach wstrzymujących się od głosu, wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#DariuszWójcik">W związku z przyjętymi wnioskami przedstawiam treść § 4 uchwały, nad którą głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#DariuszWójcik">Do składu komisji wybiera się następujących posłów:</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#DariuszWójcik">1) poseł Zbigniew Siemiątkowski — Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#DariuszWójcik">2) poseł Jerzy Szmajdziński — Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#DariuszWójcik">3) poseł Janusz Zemke — Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#DariuszWójcik">4) poseł Władysław Serafin — Polskie Stronnictwo Ludowe,</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#DariuszWójcik">5) poseł Henryk Strzelecki — Polskie Stronnictwo Ludowe,</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#DariuszWójcik">6) poseł Feliks Klimczak — Porozumienie Ludowe,</u>
          <u xml:id="u-295.23" who="#DariuszWójcik">7) poseł Jerzy Dziewulski — Polski Program Gospodarczy,</u>
          <u xml:id="u-295.24" who="#DariuszWójcik">8) poseł Adam Piechowicz — Polska Partia Przyjaciół Piwa,</u>
          <u xml:id="u-295.25" who="#DariuszWójcik">9) poseł Mieczysław Gil — Partia Chrześcijańskich Demokratów,</u>
          <u xml:id="u-295.26" who="#DariuszWójcik">10) poseł Jan Piątkowski — Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe,</u>
          <u xml:id="u-295.27" who="#DariuszWójcik">11) poseł Stanisław Zając — Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe,</u>
          <u xml:id="u-295.28" who="#DariuszWójcik">12) poseł Lech Kaczyński — Porozumienie Centrum,</u>
          <u xml:id="u-295.29" who="#DariuszWójcik">13) poseł Maciej Zalewski — Porozumienie Centrum,</u>
          <u xml:id="u-295.30" who="#DariuszWójcik">14) poseł Lech Pruchno-Wróblewski — Unia Polityki Realnej,</u>
          <u xml:id="u-295.31" who="#DariuszWójcik">15) poseł Artur Balazs — Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie,</u>
          <u xml:id="u-295.32" who="#DariuszWójcik">16) poseł Jan Willibald Fabian — Mniejszość Niemiecka,</u>
          <u xml:id="u-295.33" who="#DariuszWójcik">17) poseł Paweł Abramski — Kongres Liberalno-Demokratyczny,</u>
          <u xml:id="u-295.34" who="#DariuszWójcik">18) poseł Marek Koczwara — Kongres Liberalno-Demokratyczny,</u>
          <u xml:id="u-295.35" who="#DariuszWójcik">19) poseł Mirosław Lewandowski — Konfederacja Polski Niepodległej,</u>
          <u xml:id="u-295.36" who="#DariuszWójcik">20) poseł Dariusz Wójcik — Konfederacja Polski Niepodległej,</u>
          <u xml:id="u-295.37" who="#DariuszWójcik">21) poseł Stefan Pastuszewski — Chrześcijańska Demokracja,</u>
          <u xml:id="u-295.38" who="#DariuszWójcik">22) poseł Jacek Taylor — Unia Demokratyczna,</u>
          <u xml:id="u-295.39" who="#DariuszWójcik">23) poseł Jerzy Ciemniewski — Unia Demokratyczna,</u>
          <u xml:id="u-295.40" who="#DariuszWójcik">24) poseł Piotr Czarnecki — „Solidarność Pracy”,</u>
          <u xml:id="u-295.41" who="#DariuszWójcik">25) poseł Jan Lityński — Unia Demokratyczna,</u>
          <u xml:id="u-295.42" who="#DariuszWójcik">26) poseł Alojzy Pietrzyk — NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-295.43" who="#DariuszWójcik">Czy wszyscy wymienieni posłowie wyrażają zgodę na uczestnictwo w tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-295.44" who="#DariuszWójcik">Nie widzę, aby ktoś zgłaszał zastrzeżenia, rozumiem więc, że zastrzeżeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.45" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.46" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem treści § 4 w brzmieniu, jakie przedstawiłem przed chwilą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-295.47" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.48" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-295.49" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 241 głosów, przy 6 głosach przeciwnych i 8 posłach wstrzymujących się od głosu, wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-295.50" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-295.51" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-295.52" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-295.53" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-295.54" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. większością 251 głosów,...</u>
          <u xml:id="u-295.55" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.56" who="#DariuszWójcik">...przy 6 głosach przeciwnych i 4 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.57" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Zaraz po zakończeniu obrad komisja zbierze się w celu ukonstytuowania w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-295.58" who="#DariuszWójcik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 17 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-295.59" who="#DariuszWójcik">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosili się posłowie: poseł Andrzej Baraniecki, poseł Feliks Bronisław Pieczka, poseł Leszek Biały, poseł Ryszard Czarnecki, poseł Wanda Sokołowska, poseł Jacek Turczyński i poseł Jerzy Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-295.60" who="#DariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Baranieckiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-295.61" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.62" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-295.63" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie o przeniesienie dyskusji z sali obrad do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 14 posiedzeniu Sejmu w dniu 7 maja br. w punkcie interpelacje i zapytania poselskie nad interpelacją panów: Marka Balickiego i Józefa Meisla i zapytaniem pana Ryszarda Jacka Żochowskiego wywiązała się dyskusja, której jednym z elementów był dylemat prawny - co jest ważniejsze: kodeks profesjonalny czy ustanowione prawo?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejBaraniecki">Zabierając głos, użyłem sformułowania, w moim przekonaniu jednoznacznego, które niestety okazało się - że tak powiem - zbyt mało precyzyjne, ponieważ grupa posłów poczuła się tym dotknięta, a także zarzucono mi, iż obraziłem lekarzy polskich i kodeks lekarski porównałem do kodeksu złodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejBaraniecki">Przeciwko takim intencjom chciałem zaprotestować, chociażby z tego powodu, że obrażanie kogokolwiek nie leży w mojej naturze, ponieważ serce moje zawsze przepełnione było życzliwością także i do przeciwników. Niemniej jednak, jeśli takie qui pro quo zaistniało, pragnę gorąco wszystkich w kraju, dotkniętych moją wypowiedzią przeprosić. Ponieważ w emocji użyłem tego porównania, sądzę, iż gdybym nie był podniecony tą dyskusją, to użyłbym — powiedzmy — sformułowania: jeśli kodeks górniczy jest sprzeczny z prawem górniczym, obowiązuje ten pierwszy. Niemniej jednak, ponieważ nikt się nie ustosunkował do tego, zatem meritum pozostało, to znaczy to, co wyniosłem z tej dyskusji, w moim przekonaniu, pozostało: że kodeks niższego rzędu jest ważniejszy od prawa stanowionego.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AndrzejBaraniecki">Jeszcze raz przepraszam i mówię - nikogo nie chciałem obrazić. Nie porównywałem nikogo ani do hitlerowców, ani do złodziei, a tym bardziej nie porównywałem tych od kodeksów do siebie. Jeszcze raz gorąco wszystkich dotkniętych i obrażonych przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o wygłoszenie oświadczenia osobistego pana posła Leszka Białego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 29 maja br. miałem przyjemność uczestniczyć w inicjacji wielkiego i ambitnego programu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#LeszekBiały">Z inicjatywy przewodniczącego Rady Miejskiej w Nowym Mieście nad Pilicą, pana Lecha Staniszewskiego, obradowano nad ramowymi postanowieniami programu sygnowanego hasłem: „Zwróćmy Pilicę naturze”. Raczkujący u nas regionalizm otrzymał zastrzyk wzmacniający — z pomysłów ludzi i instytucji. Przedstawiciele gmin nadpilicznych z 7 województw, bo tyle ich wiąże terytorialnie rzeka, postanowili zawrzeć pakt o stopniowych powiązaniach gospodarczych i kulturalnych w interesie społecznym. Liczą sami na siebie, bo taka jest przemożna idea regionalizmu. Upatrują pomocy ze strony europejskich programów ekologicznych, których zamiary choć w części są zbieżne z pomysłem nowomiejskiej inicjatywy. Podejdą do tego z ostrożną nadzieją, preferując własne, lokalne inicjatywy i sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#LeszekBiały">Wygrać na tym mogą wszyscy: przyroda, lokalne społeczności i samorządy, administracja, gospodarka i kultura - wspierane nowoczesną, rozsądną cywilizacją. Wygra przede wszystkim człowiek, albowiem idea i praktyka regionalizmu jest najpełniej wyrażającą się demokracją, której ostatecznym efektem jest ochrona i zachowanie godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#LeszekBiały">Państwo i samorząd terytorialny mają swoje ograniczenia. Regionalizm jest naturalnym, a więc niezbywalnym, prawem człowieka, odkrywanym po wieloletnim okresie uprawnionej niemożności. Wystartowanie z nieskrępowaną samodzielnością wspólnoty większej od rodziny, szerszej od gminy, ale mniejszej niż państwo, daje poczucie odkrywanej tożsamości ludzi zamieszkujących w pobliżu siebie, różnorodnych w ocenach, dążących do wybiórczego przyjmowania rzeczywistości, wolnych od nakazu, mogących popierać lub zwalczać przedstawiane wizje i koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#LeszekBiały">Możemy dziś spierać się i decydować. Rozłóżmy to na regiony. Uczyńmy z konfrontacji poglądów sposób zdobywania wiedzy, która budując - zmienia. Wyrażam przekonanie, że regionalizm w Polsce stanie się demokracją efektywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Charakter oświadczenia osobistego skłania mnie do wyrażenia osobistego zaniepokojenia faktami, które miały miejsce w ostatnich kilkunastu godzinach.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RyszardCzarnecki">Wczoraj ledwo co wybrany premier dokonał gwałtownych zmian personalnych na stanowiskach ministerialnych, kluczowych dla bezpieczeństwa państwa. Te nagłe roszady, pierwsze posunięcia personalne nowego pana premiera, ich styl, ich charakter personalny mogą w znacznym stopniu pogłębić destabilizację sytuacji politycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#RyszardCzarnecki">Natychmiast zwolnieni zostali szefowie resortów, które w ostatnim okresie, w ostatnim półroczu, poddane zostały najdalej idącej, choć wciąż niedostatecznej dekomunizacji. Jest to swoisty signum temporis — znak czasu, czasu, który nazywany jest przez niektórych czasem powrotu starego, rekomunizacją, czasem, gdy umacnia się tzw. stara nomenklatura. Z kolei dzisiejszej nocy zmieniono prezesa radia i telewizji i stało się takim dziwnym zwyczajem, że ostatnio ważne decyzje polityczne, na przykład odwołanie premiera i rządu, zapadają nocą. To też jakiś swoisty znak czasu.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, iż stoimy w tej chwili w sytuacji bardzo poważnej, w sytuacji, w której są dokonywane działania, posunięcia polityczne. Niezależnie od intencji ludzi, którzy je czynią, te posunięcia, te działania prowadzą do umacniania się środowisk, które kiedyś tworzyły aktywnie system PRL.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#RyszardCzarnecki">Ta groźba, groźba swoistego powrotu środowisk postkomunistycznych, powrotu na scenę polityczną w tej czy innej formie aktywnego kreowania i wpływania na polską politykę, istnieje i na to chciałem zwrócić uwagę. Dlatego daję wyraz mojemu zaniepokojeniu, także zaniepokojeniu członków Klubu Parlamentarnego ZChN. Wydaje się, że w tej chwili nadchodzi czas na odwołanie się do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Klarowny przykład demokracji.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o niezabieranie głosu z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#DariuszWójcik">O wygłoszenie oświadczenia osobistego proszę panią poseł Wandę Sokołowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję moje oświadczenie do pana premiera wraz z prośbą, aby spowodował złożenie wyjaśnienia przez urzędującego jeszcze ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie przyczyn, które spowodowały, że spośród trzech ofert dotyczących budowy mostu przez Wisłę pod Toruniem - w ciągu przyszłej transeuropejskiej autostrady północ - południe - została wybrana najdroższa.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WandaSokołowska">Z trzech stających do przetargu oferentów płockie Przedsiębiorstwo Robót Mostowych zaproponowało wykonanie tej pracy za ok. 50 mld zł taniej niż Zakłady Budownictwa Mostowego z Warszawy, wspomagane przez istniejącą od niedawna spółkę „Incom” z Pszczyny, o której osiągnięciach w tej dziedzinie niewiele można jeszcze powiedzieć. Ową oszczędność — 50 mld zł — należy pomnożyć przez dwa, gdyż trzeba ją odnieść do dwóch nitek przeprawy mostowej. Daje to więc niebagatelną sumę ok. 100 mld zł. Zaiste, niefrasobliwość wysokich urzędników państwowych, którym powierzono decydowanie o państwowej kiesie, przekracza wszelkie granice. Jakie względy zadecydowały o takim właśnie wyborze? Jeśli tylko techniczne, to chyba nie odpowiadałoby to prawdzie — w Europie i na świecie buduje się podobnej rozpiętości mosty w połowie jako konstrukcje stalowe, w połowie kablobetonowe. Ponadto wybór licencji szwajcarskiej spowoduje odpływ dewiz z kraju, gdyż trzeba będzie za to zapłacić ok. 3 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WandaSokołowska">To wszystko dzieje się w państwie, w którym z powodu trudnej sytuacji finansowej, braku kilkuset milionów złotych, wstrzymuje się rozpoczęte inwestycje, uniemożliwia przeprowadzenie remontu mostów, zagrażających bezpieczeństwu jego użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WandaSokołowska">Żeby nie być gołosłowną - w tymże samym mieście, w Płocku, siedzibie Przedsiębiorstwa Robót Mostowych, nie można przeprowadzić remontu jedynego mostu stałego, którego stan techniczny tak dalece zagraża życiu, że ostatnio Rada Miasta była zmuszona wstrzymać na nim ruch pieszy. Nie można, gdyż nie ma pieniędzy na ów remont - który potrwałby ok. 2 lat - i na zbudowanie drugiej przeprawy o charakterze tymczasowym, na czas remontu, typu most Syrena.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WandaSokołowska">Jakżeż nieodpowiedzialną w tym kontekście staje się decyzja komisji przetargowej, jeśli zważy się, że za owe nadpłacone ok. 100 mld zł można by w Płocku zrealizować oba zadania - zarówno remont istniejącego mostu im. Marszałka Piłsudskiego, jak i postawienie nowego, tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WandaSokołowska">W świetle tych faktów nasuwa się smutna refleksja, że osoby dysponujące funduszami publicznymi gospodarują nimi w niefrasobliwy sposób. W Płocku krąży opinia, że w resorcie transportu działa grupa ludzi „napędzających pieniądze prywatnym wykonawcom”. Niedobrze to służy młodej, demokratycznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#WandaSokołowska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jestem właśnie płocczanką, bardzo tym przejętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o wygłoszenie oświadczenia osobistego pana posła Jacka Turczyńskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w tym miejscu wyrazić osobisty sprzeciw i oburzenie wobec decyzji personalnych nowego premiera pana Waldemara Pawlaka, które nastąpiły zaraz po uzyskaniu przezeń nominacji na stanowisko premiera. Decyzje te potwierdzają smutne przypuszczenia, iż nowy premier będzie realizował politykę obrony starego porządku, z którym w ciągu ostatnich kilku miesięcy była prowadzona — na miarę możliwości — walka.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JacekTurczyński">Można powiedzieć, że decyzje te nie dziwią, dlatego że pan Waldemar Pawlak jest pierwszym od trzech lat nomenklaturowym premierem. Myślę, że wiele też mówi ten symboliczny fakt, iż pan Waldemar Pawlak był działaczem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, ugrupowania sojuszniczego wobec PZPR.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JacekTurczyński">Chciałbym wyrazić szczególny protest wobec nominacji pana Andrzeja Milczanowskiego na stanowisko szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Na podstawie powszechnie dostępnych informacji, przekazanych opinii publicznej w ostatnich kilku dniach, wiadomo, że pan Andrzej Milczanowski jest odpowiedzialny za niszczenie akt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które, jak wiadomo, miało na celu zatajenie szczególnie kompromitujących zbrodni i działań „władzy ludowej” w okresie PRL, jak również zatarcie śladów związanych z wydarzeniem „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JacekTurczyński">Uważam, że niezwykle niepokojące jest to, iż pierwsza decyzja pana premiera dotyczy mianowania na stanowisko kierownika resortu spraw wewnętrznych osoby, której dotychczasowa działalność polegała na zacieraniu śladów, niszczeniu dokumentów. Nie wiem, czemu ta decyzja ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia osobistego pana posła Jerzego Wiatra z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna trzy lata temu, kiedy pan Tadeusz Mazowiecki obejmował urząd prezesa Rady Ministrów, kiedy zaczynał się nowy okres w historii Polski, padło — i często było powtarzane — słuszne hasło: „Jesteśmy we własnym domu”. Wielu ludzi, takich jak ja, wywodzących się z innej formacji niż premier Mazowiecki, z pełnym przekonaniem podpisywało się i nadal się podpisuje pod tym hasłem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyWiatr">Kiedy pan Waldemar Pawlak objął z woli tej Izby urząd prezesa Rady Ministrów, użył określenia, które koresponduje z tamtym określeniem - że chciałby, byśmy byli we wspólnym domu, we własnym i wspólnym domu całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyWiatr">Wiem, że były - i są - głębokie podziały. Wiem, że podziały te mają swe źródło w dużej mierze w ciężkich błędach i winach, za które ponosi odpowiedzialność obóz, z którego ja też się wywodzę, i za które czuję się współodpowiedzialny. Nie mam zamiaru tego przekreślać - nigdy też tego nie ukrywałem - ale jestem za tym, byśmy wspólnie pracowali w tym właśnie kierunku, by ten własny dom mógł rzeczywiście być wspólnym domem. Ta Izba może zrobić bardzo wiele w tym kierunku, ale może temu także przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JerzyWiatr">Chcę powiedzieć o pewnej sprawie, która powtarza się w naszych debatach. Często debaty te są monotonne, nudnawe - wtedy gdy dotyczą spraw ważnych, ale nie emocjonujących, kiedy indziej emocje w zrozumiały sposób rozpalają się, i to jest naturalne. Padają ostre słowa, i to jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JerzyWiatr">W wielu parlamentach świata w krajach o najdłuższej tradycji demokratycznej padają nieraz ostre, ironiczne zwroty, przytyki, złośliwości itd. Ale są rzeczy, które nie powinny i nie mogą być rzucane w twarz nikomu.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JerzyWiatr">Dzisiaj, kiedy poseł Taylor występował w obronie honoru pana ministra Skubiszewskiego, padało systematycznie, głośno wypowiadane słowo: „targowica”. Padały podobne słowa przy różnych okazjach, nie tylko dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JerzyWiatr">Przy emocjonującej kwestii prawa do przerywania niepożądanej ciąży, kwestii, której wagę moralną w pełni rozumiem, i którą traktuję z największą powagą i z największym szacunkiem - mam ten szacunek także dla osób, które mają inny niż ja pogląd - porównano tych, którzy mają pogląd zbliżony do mojego, do hitlerowskich ludobójców.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JerzyWiatr">Taką listę można byłoby ciągnąć. Wcale nie chcę twierdzić, że tylko jedna strona sali ponosi tu odpowiedzialność i chcę, żeby państwo traktowali to nie jako oskarżenie w stosunku do kogokolwiek, jakiegokolwiek politycznego odłamu w tej Izbie, ale raczej jako postulat, propozycję, apel - byśmy, nie odchodząc od swoich przekonań, nie rezygnując z nich, kiedy trzeba je twardo reprezentować, przestrzegali takich norm kultury politycznej, które przyczynią się do tego, żeby Sejm Rzeczypospolitej pomagał kształtować rzeczywistość naszego kraju w takim duchu, by to istotnie był własny i wspólny dom Polaków.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego pana posła Jana Łopuszańskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć oświadczenie w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanŁopuszański">W punkcie pierwszym - bardzo od siebie. Otóż chcę powiedzieć, że jestem szczególnie wdzięczny panu posłowi Wiatrowi za to, że w chwili obecnej powiedział wyraźnie, publicznie, iż czuje się współodpowiedzialny za przeszłość. To jego oświadczenie - ja to tak odbieram - bardzo zbliża mnie do niego i potwierdzam: Polska to jest nasz, pana i mój, wspólny dom.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JanŁopuszański">Jednocześnie chcę wyjaśnić, Wysoka Izbo, że wprawdzie jako obywatele mamy równe prawa, jako posłowie pełniący publiczne urzędy mamy równe prawa, ale jednocześnie — chciałbym, ażeby było to do końca jasne — różny jest rachunek i zasług, i win każdego z nas wobec Polski. Nie oceniam tego w kategoriach moralnych — czy jako człowiek ktoś jest w związku z tym lepszy, gorszy czy mniej wartościowy — może właśnie moi przeciwnicy polityczni pierwsi przede mną dostąpią zbawienia, natomiast niewątpliwie z tym różnym rachunkiem zasług i win wobec Polski jest związane to, że różne jest prawo do publicznej służby krajowi.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JanŁopuszański">Myślę, że kultura polityczna, którą będziemy budowali w tym kraju, na zrozumieniu tej prawdy właśnie będzie fundowana.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JanŁopuszański">Oświadczenie w drugiej sprawie. W tym wypadku będę mówił jako przewodniczący Rady Naczelnej Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Zauważyłem, że oświadczenia moich przyjaciół, w szczególności oświadczenie o odwołaniu się do opinii publicznej, które tutaj przedstawiono, wzbudziło u niektórych kolegów niepokój.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JanŁopuszański">Jako przewodniczący Rady Naczelnej mojego stronnictwa chcę oświadczyć z całą odpowiedzialnością za moje słowa: Moje stronnictwo już wielokrotnie odwoływało się do opinii publicznej. Zawsze czyniło to w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JanŁopuszański">Sądzę, że będziemy mieli okazję jeszcze wiele razy odwoływać się do opinii publicznej i zawsze będziemy czynili to w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JanŁopuszański">Podzielając niepokój wyrażony przez moich kolegów, że podejmuje się w tym kraju liczne, błędne, naszym zdaniem, decyzje, chcę wyrazić także niepokój, który jest także niepokojem mojego stronnictwa, o to, że walka o decyzje prawidłowe bardzo często prowadzi do tak głębokiego rozbicia. Jako politycy realiści, rozumiemy, że bardzo często musimy się po prostu różnić. Chcielibyśmy się różnić pięknie i zapewniam Wysoką Izbę, że moje stronnictwo, jeżeli to tylko będzie możliwe, jeżeli tylko zasadnicze względy programowe, rzetelność w stosunku do kraju, wartości podstawowe, ocena sytuacji w kwestiach zasadniczych, nie będą temu stały na przeszkodzie, będzie czynić wszystko, żeby temu krajowi zapewniać spokój, i wewnętrzny pokój, a także likwidować w nim wszelkie podziały.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia osobistego oświadczenia pana posła Jana Rokitę z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi niezwykle przykro, że to, co chcę powiedzieć, następuje po tym, rzekłbym, godnym i bliskim mi co do wygłaszanych intencji, oświadczeniu pana posła Łopuszańskiego, podzielam te intencje, ale mimo to muszę się odnieść do oświadczenia wcześniejszego. Proszę mi wybaczyć, panie pośle, że ten duch, nastrój, który pan tu zaproponował, musi zostać zakłócony, ale wymaga tego niestety prawda.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanRokita">Chcę oświadczyć, panie marszałku, Wysoka Izbo, i to moje oświadczenie będzie bardzo krótkie, że pan Jacek Turczyński jest kłamcą i że używa kłamstwa dla celów walki politycznej. Chciałbym, żeby pan poseł Jacek Turczyński bardzo dokładnie sobie to moje oświadczenie zapamiętał. Chcę powiedzieć, że oświadczenie pana posła Turczyńskiego i zarzuty stawiane wobec ministra Andrzeja Milczanowskiego są w całości kłamliwe. Co więcej jestem gotów sądzić, że pan poseł zdaje sobie sprawę z kłamliwości tych zarzutów i że używa ich w złej intencji. Co więcej używa ich pan dziś, w momencie, w którym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych niszczono po raz pierwszy od odejścia Kiszczaka dokumentację archiwalną, w związku z odejściem ministra z pańskiej partii. Pan wie, że to jest prawda i dlatego to oświadczenie jest tym bardziej haniebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to jest już polemika. Proszę państwa, to jest próba podjęcia polemiki.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#DariuszWójcik">Ja nie udzielę panu głosu. Przepraszam bardzo, ale niechaj oświadczenia osobiste nie przeradzają się w dyskusje, polemiki, co się ostatnio w naszym Sejmie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Poseł Maciej Srebro: Panie Marszałku! W sytuacji, kiedy ktoś komuś zarzuca kłamstwo, nie sposób zostawić tego bez odpowiedzi, jest to dobre prawo...)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o zabranie głosu, proszę bardzo. I tak ta zasada została naruszona, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekTurczyński">Wysoki Sejmie! Krótko powiem, podobnie jak mój przedmówca. Mam nadzieję, że pan poseł Rokita również zapamięta to, co powiem. Chciałem powiedzieć, że poseł Rokita kłamie i trudno zgodzić się z faktem, aby kierownik Urzędu Ochrony Państwa nie był odpowiedzialny za działania, które miały miejsce w czasie jego urzędowania na terenie jemu podległym.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DariuszWójcik">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na nie znajdują się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 315.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#DariuszWójcik">Chcę poinformować, że do skrytek poselskich została włożona informacja o terminie i proponowanym porządku 18 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Termin został ustalony na 19 i 20 czerwca 1992 r. Początek obrad w dniu 19 czerwca o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy 17 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#DariuszWójcik">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#DariuszWójcik">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>