text_structure.xml 358 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska i marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Uprzejmie proszę o ciszę, za chwilę zaczynamy. Proszę bardzo o przyjście wszystkich spoza drzwi i o zamknięcie drzwi na korytarz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram 36 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia proszę panów senatorów Stanisława Obertańca i Krzysztofa Pawłowskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Obertaniec. Bardzo proszę sekretarzy o zajęcie miejsc. Za chwilę przedstawię państwu program naszego posiedzenia. Posiedzenie, jak państwo wiecie, przewidziane jest na dwa dni. Jeżeli jednak będziemy zdyscyplinowani, jeśli chodzi o długość wypowiedzi, to nie wykluczam, że uda nam się zakończyć posiedzenie dziś wieczorem, a najdalej jutro do godzin południowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">W porządku dziennym jest pewna różnica w stosunku do porządku dziennego, który macie państwo rozdany. Otóż punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Punkt drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach aptekarskich. Punkt piąty: ciąg dalszy debaty nad regulaminem Senatu. Punkt szósty: zatwierdzenie protokołów z posiedzeń plenarnych Senatu. I punkt siódmy: sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Bardzo proszę, Pan Senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć naszą prośbę. Będziemy zapewne pracować dzisiaj do godziny dziesiątej, może do dziewiątej wieczór. Dlatego proponuję, żeby poza przerwą obiadową zaplanować jakąś krótką przerwę przed obiadem i jedną krótką przerwę po obiedzie. W ten sposób może unikniemy szumu na sali, będzie nam też nieco łatwiej pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Tego wniosku nie będziemy głosować jako wniosku formalnego, bo myślę, że wszyscy się z tym zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy nikt z państwa nie ma żadnych uwag co do samego porządku dziennego? Jeżeli nie, to przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności będzie pan senator Lech Kozioł. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LechKozioł">Kiedy podczas debaty sejmowej pan poseł sprawozdawca zaczął przedstawianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR użył słów „mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie tę ustawę”, został później ogromnie skarcony przez pana posła Cimoszewicza, że do tak słabo napisanej ustawy prawnik nie powinien używać takich określeń, jak „mam zaszczyt”. Nie chciałbym się przyczynić do dyskomfortu psychicznego pana posła Cimoszewicza w tym ciężkim dla niego tygodniu i dlatego szukałem określenia, od którego mógłbym zacząć. Myślę, że gdybym powiedział „mam przyjemność państwu przedstawić tę ustawę”, irytacja byłaby jeszcze większa, zrezygnuję więc z takiego wstępu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LechKozioł">Przedstawiam państwu ustawę obydwu komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która była przyjęta jednogłośnie, oraz uchwałę proponującą państwu przyjęcie tej ustawy bez zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LechKozioł">Ustawa, najogólniej rzecz biorąc, w siedmiu artykułach mówi, że nieruchomości i ruchomości pozostające w dniu 24 sierpnia w samoistnym posiadaniu byłej PZPR i podległych jej jednostek organizacyjnych przechodzą na rzecz skarbu państwa; również na rzecz skarbu państwa przechodzą, istniejące w dniu wejścia ustawy w życie, wierzytelności i środki finansowe, a także inne prawa majątkowe byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LechKozioł">Ponadto uznaje się za nieważne te czynności prawne byłej PZPR, w wyniku których majątek został po dniu 24 sierpnia celowo uszczuplony. Wreszcie dla osób, które roszczą sobie prawa do takich ruchomości czy nieruchomości, przewiduje się prawo wystąpienia z tymi roszczeniami na drogę sądową.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LechKozioł">Podczas prac komisji sejmowych i podczas debaty poważne wątpliwości nasuwała data 24 sierpnia, data, od której ta ustawa ma obowiązywać. Nie wiem czy państwo pamiętacie, że wcześniejszy projekt pana posła Łopuszańskiego, złożony jeszcze w styczniu, przed rozwiązaniem się partii, proponował datę 4 czerwca czyli datę wyborów. Zostało to na szczęście odrzucone, bo bardzo łatwo kojarzyć by się mogło z takim oto dziwnym poglądem, że partia, która wygrywa wybory zabiera poprzedniej cały majątek. Oczywiście nie można było do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LechKozioł">SDRP proponowała przyjęcie daty 28 stycznia, tzn. daty rozwiązania się PZPR. Jednakże Sejm przyjął datę 24 sierpnia, tzn. datę objęcia urzędu przez pana premiera Mazowieckiego uzasadniając to tym, że od tej daty zaczęła się gwałtowna wysprzedaż i ukrywanie majątku.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LechKozioł">Jak państwo pamiętacie, w tamtym okresie odzywały się liczne głosy wskazujące na to, że dokonuje się rabunkowa sprzedaż ruchomości, często nocą. Po prostu Sejm doszedł do wniosku, że ta data będzie tą datą prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LechKozioł">Nie ukrywam, że ustawa zawiera liczne błędy i wady. Podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wskazano m.in. że ustawa w dwóch artykułach używa pojęcia „wyodrębnione jednostki organizacyjne podległe byłej PZPR”. Przy czym są poważne wątpliwości co do zakresu tego pojęcia, nie bardzo wiadomo co to znaczy. Charakterystyczne jest, że ekspert komisji sejmowej nie potrafił dać tu żadnego przykładu. Jest więc to poważna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LechKozioł">Ponadto, skoro się używa tego pojęcia w dwóch artykułach, a akurat omija się je w ust. 2 art. 1, powoduje to jakąś nielogiczność, niespójność projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#LechKozioł">W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zauważono również, iż stwierdzenie w ust. 2 art. 1, że nie przechodzą na rzecz skarbu państwa kwoty pochodzące ze składek członkowskich, budzi wątpliwości co do możliwości faktycznego oraz prawnego wykonania tego postanowienia ustawy. Te wątpliwości podzielił zresztą pan minister sprawiedliwości w odpowiedzi na pismo naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#LechKozioł">Ustawa wprowadza także inne niż w Kodeksie cywilnym terminy przedawnienia na niekorzyść osób trzecich, które mogłyby z roszczeniami wystąpić. Są też wątpliwości na tle stwierdzenia w art. 3 ustawy, że protokół przejęcia mienia stanowi podstawę do wpisu tytułu własności nieruchomości do ksiąg wieczystych. Niejasne są także kompetencje i uprawnienia likwidatora.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#LechKozioł">Na podstawie przestudiowanych materiałów sejmowych mogę powiedzieć, że te wątpliwości są chyba następstwem wadliwej metody pracy komisji sejmowych, bo te wątpliwości nie zostały przecież wykryte dopiero tutaj w Senacie, one były zgłaszane przez prawników, posłów, także w komisjach. Jednakże nie spróbowano tam nadać ustawie doskonalszej formuły prawnej. Uznano, że się nie da poprawić, i przegłosowano ją w takiej formule. Bardzo możliwe, że ten pośpiech i szybkość przegłosowywania, bez próby poprawienia treści tekstu, wynikały z jakiegoś szczególnie korzystnego układu głosów w komisji. Może chodziło o to, żeby jednak w komisji uzyskać korzystny rezultat głosowania, bo przecież sprawa jest kontrowersyjna, a ponadto przecież nasz klub nie ma większości w Sejmie, ani w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#LechKozioł">W sytuacji, kiedy proponowana ustawa zawiera tyle poważnych błędów i wad, chyba najbardziej oczekiwanym przez państwa wnioskiem komisji byłoby proponowanie poprawek, ewentualnie wniosku o odrzucenie ustawy, połączonym, albo nie połączonym z projektem ustawy lepiej napisanej, jako inicjatywy ustawodawczej Senatu. Jako prawnik lepiej bym się czuł, gdybym mógł państwu proponować takie rozwiązanie. Ale nie jestem tylko prawnikiem i Senat nie jest tylko izbą tworzącą prawo. To jest także organ władzy państwowej, także podmiot polityki. Musimy mieć jednak świadomość, że zgłoszenie jakiejkolwiek poprawki może skutkować tak, że ustawa, która wróci do Sejmu, będzie zablokowana przez tą nieszczęsną interpretację, którą sąd przyjął do art. 27 Konstytucji, że nie zostanie ani odrzucona, ani przyjęta. Nastąpi tzw. pat ustawodawczy, cykl rozpocznie się od nowa i nie wiadomo w ogóle jak następnym razem to by się potoczyło. Myślę, że gdyby skonsolidowali się posłowie dawnych partii, nie dopuściliby do przegłosowania tej ustawy. Z tym trzeba się bardzo poważnie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#LechKozioł">W tej sytuacji, na podstawie opinii naszych ekspertów, sądzę, że ustawa ta ma oparcie w argumentach natury polityczno-finansowo-ekonomicznej, czy społeczno-moralnej, że zaspakaja potrzebę sprawiedliwości. Bowiem majątek PZPR powstał ze szczególnego uprzywilejowania tej partii, oddania do dyspozycji partii składników mienia państwowego, przyznawania jej regularnie z budżetu funduszy, dotacji, kredytów itd.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#LechKozioł">Ponadto taka sytuacja usprawiedliwia i uzasadnia wprowadzenie do porządku prawnego nadzwyczajnego uregulowania ustawowego, które pomoże w rozwiązaniu, powstałych w wyniku wieloletnich nieprawidłowości, skutków. I to w duchu zasad sprawiedliwości społecznej i demokratycznego państwa prawnego. Poza tym, choć uważam, że bardziej prawidłowe byłoby rozwiązanie nie jednostkowe a globalne, to jednak nie sposób nie dostrzec szczególnego w poprzednich stosunkach uprzywilejowania PZPR w stosunku do innych partii i stronnictw. Tak więc należy podnieść i to, że specyfika sytuacji w odniesieniu do PZPR polega na tym, że została ona rozwiązana i powstała pilna potrzeba rozstrzygnięcia o pozostającym w jej gestii majątku. Chodzi o to, że w statucie PZPR nie było żadnego uregulowania co do losów majątku partii w przypadku jej rozwiązania. Także zjazd, który rozwiązał PZPR, prawdopodobnie z całą świadomością nic nie postanowił na temat tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#LechKozioł">Jest jeszcze problem tzw. sukcesji SDRP. Według opinii naszych ekspertów, jednostronne oświadczenia nie mające żadnego znaczenia prawnego, nie wywołują żadnych skutków prawnych. Był też podczas obrad Sejmu zgłaszany pogląd, oparty o stanowisko Komisji do spraw reformy prawa cywilnego przy ministrze sprawiedliwości, że tam gdzie prawo nie przewiduje rozwiązania jakiegoś problemu, powinno się szukać per analogiam rozwiązania w jakiejś podobnej ustawie. I wskazano, że powinniśmy szukać rozwiązania w prawie o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że nie można przyjąć takiego poglądu. Opieram tę swoją wątpliwość na tym, że właśnie w 1946 roku, 26 stycznia, minister Administracji Publicznej wydał okólnik, na podstawie którego wyłączył spod działania przepisów o stowarzyszeniach ówcześnie działające partie, na których działalność władze wyraziły zgodę. Dotyczyło to PPR, PPS, Stronnictwa Pracy, PSL i innych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#LechKozioł">Trzeba tu dodać, proszę państwa, że posłowie — twórcy tej ustawy — wyszli z założenia, że nie jest to ustawa nacjonalizacyjna. Partia nie mając osobowości prawnej nie mogła bowiem stać się właścicielem tego majątku, była tylko dysponentem majątku należącego do skarbu państwa i teraz, po tej ustawie, ten majątek z powrotem do skarbu państwa wraca.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#LechKozioł">Oczywiście dostrzegamy też na tym tle wątpliwości, a poseł Wiatr podczas pierwszej debaty sejmowej powołał się bardzo sprytnie na prace naukowe pana prof. Stelmachowskiego o osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#LechKozioł">Chciałbym podkreślić, że istnieje pilna potrzeba uregulowania tej sprawy, bowiem mimo toczących się różnego typu postępowań dotyczących poszczególnych składników majątku, bądź to wszczętych przez prokuraturę bądź postępowań w trybie rewizji nadzwyczajnej, SDRP zdołała w ostatnim czasie sprzedać jedenaście obiektów na rzecz banku PKO za sumę ponad 100 miliardów złotych. Bardzo charakterystyczne jest, że kiedy pan minister Bendkowski uczynił zarzut organizacji SDRP z powodu tej sprzedaży przed wyjaśnieniem ostatecznym kwestii własności, pan poseł Wiatr z SDRP chyba cynicznie (można tego określenia użyć) zarzucił ministrowi zaniedbanie obowiązków mówiąc, że nie przypilnował wydania stosownych zabezpieczeń; to znaczy minister pyta: „czemuś sprzedał nie swoje?, a on mówi: „a czemuś ty mnie nie pilnował?”.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#LechKozioł">Zaprezentowany przez pana posła Wiatra stosunek do majątku byłej partii skłonił mnie do porzucenia skrupułów prawnych na korzyść skutecznego działania. Jestem przekonany, że pan profesor Zieliński, przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych bardziej dobitnie skrytykuje, i być może nawet zdyskwalifikuje tę ustawę, a przy okazji mnie jako prawnika, że ją popieram, ale mimo to zgłaszam jeszcze raz do państwa prośbę o przyjęcie uchwał obydwu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Do dyskusji w tej sprawie mamy już zgłoszonych kilku mówców, pierwszy będzie pan senator Włodzimierz Bojarski. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzBojarski">Projekt ustawy przewiduje w artykule pierwszym przejście na rzecz skarbu państwa majątku nieruchomego i ruchomego byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ten majątek ruchomy, a jak słyszymy i część majątku nieruchomego, uruchomiły się już w ciągu tego półrocza i istnieje istotna obawa, czy zapis dotyczący majątku nieruchomego jest w ogóle jeszcze aktualny, chociaż niewątpliwie należy on do materii i taka ustawa powinna rzeczywiście tego majątku dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast musimy odpowiedzieć sobie — bo inaczej nasi wyborcy o to nas spytają — dlaczego do tak aktualnej sprawy przechodzimy po dziesięciu miesiącach, a nie wtedy gdy ona była właściwie aktualna. W związku z tym chciałem przypomnieć Wysokiemu Senatowi wystąpienie z dnia 12 stycznia, kiedy przedłożyłem tutaj następujący wniosek. Przeczytam ze stenogramu: „Należy natychmiast powołać skarbową komisję likwidacyjną, egzekującą przejmowania na rzecz skarbu państwa składników majątkowych przejętych drogą decyzji administracyjnych, różnych dotacji i innych przekształceń nazywanych popularnie uwłaszczeniem nomenklatury przez polskie partie, organizacje społeczne i inne struktury władzy”. Mam nadzieję, że gdybyśmy się tą sprawą zajęli, to ten biały budynek przy skrzyżowaniu Alej Jerozolimskich i Nowego Światu wybudowany za pieniądze społeczne, za dwa miesiące mógłby być przekazany Muzeum Narodowemu i skarby narodowe pleśniejące w podziemiach mogłyby być nareszcie oglądane przez nasze oczy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WłodzimierzBojarski">Przypomnę co się stało z tym wnioskiem, czytam wypowiedź pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego również z dnia 12 stycznia: „Sprawa przedstawiona w tej propozycji przez pana senatora Bojarskiego jest sprawą wielkiej wagi, sprawą palącą, żywo odczuwaną przez całe społeczeństwo. Jest rzeczą oczywistą, że od dłuższego już czasu trwają prace, chociaż nie zawsze udane, nad projektami ustawodawczymi w tym zakresie i mamy nadzieję, że w ciągu dwu najbliższych tygodni do Laski Marszałkowskiej wpłyną te projekty, na które od dawna czekamy. Jedno jest w każdym razie pewne, że sprawa jest tak poważna i tak złożona, że Senat bez Komisji Gospodarki Narodowej tego rozpatrywać nie powinien”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WłodzimierzBojarski">Komisja Gospodarki Narodowej do dzisiejszego dnia się tą sprawą nie zajęła, co muszę z przykrością powiedzieć i to wybicie piłki w górę i na aut oznacza, że dopiero po dziesięciu miesiącach wracamy do sprawy, która częściowo straciła aktualność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławObertaniec">Panie i Panowie Senatorowie! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławObertaniec">Chciałbym zgłosić parę uwag na temat tej ustawy, ponieważ jestem jakby jej inicjatorem, bo od 29 grudnia ubiegłego roku mówiłem o konieczności nacjonalizacji majątku PZPR w całości. Słowa może niefortunne, na sali powiało chłodem, ponieważ wszyscy tak akceptowaliśmy ówczesną filozofię rządu, że byłoby to jakby pójście w poprzek tego. Nie znajdując tutaj sojuszników skierowałem sprawę do kolegów, którzy próbowali to realizować w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławObertaniec">Sprawa była schowana czym prędzej pod sukno, szereg telefonów blokowało jakby tę ustawę, teraz wyjęta poniewczasie właściwie już jest „musztardą po obiedzie”. Majątek, rozsprzedany w międzyczasie przez PZPR, został przekazany firmom gospodarczym, które wyłoniły się po likwidacji PZPR. Ludzie znający się na gospodarce wiedzą, że milion w obrocie znaczy znacznie więcej niż milion na książeczce. W ten sposób majątek został znacznie powiększony i praktycznie sukcesorka PZPR — SDRP jest najbogatszą, najpoważniejszą materialnie siłą w Polsce. Rok temu mówiłem w przemówieniu, że grozi to zwichnięciem politycznej równowagi. Oby czas nie pokazał, że miałem rację. Taka jest prawda. W tej chwili ta ustawa niewiele już wnosi, bo czas na tę ustawę minął. Zabrakło politycznej woli, determinacji w załatwieniu tej sprawy, zwlekano przez rok i właściwie niewiele w tej chwili już pomoże wniesienie tej ustawy, ale trzeba to załatwić, jakby z obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławObertaniec">Tyle mam uwag, żeby nie przedłużać dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Stępień. Chcę powiedzieć, że trzech senatorów: Stępień, Rokicki i Regulski złożyli poprawkę do projektu ustawy i właśnie o uzasadnienie tej poprawki proszę bardzo pana senatora Stępnia. Nie ma go na sali? Wobec tego przedstawi to senator Rokicki, następnym mówcą będzie senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRokicki">Sprawa wydaje mi się jasna. Oczywiście jak zawsze stoimy przed problemem: czy wnosić jakiekolwiek poprawki, czy też ich nie wnosić, bo i takie obawy były zgłaszane ze strony posłów OKP, że ustawa może zawisnąć, jeżeli wniesiemy poprawki. Ta poprawka, którą proponujemy wraz z senatorem Regulskim i senatorem Stępniem jest tak oczywista, że jak sądzę, nie powinna sprawiać kłopotów, nie powinna wywołać problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRokicki">Artykuł 1 ustawy uchwalonej przez Sejm mówi, że nieruchomości, które pozostawały w dniu 24 sierpnia 1989 roku w samoistnym posiadaniu byłej PZPR przechodzą na rzecz skarbu państwa. Jak państwo możecie przeczytać w uzasadnieniu naszej poprawki, część majątku określonego w art. 1, stała się własnością gmin. Przy takim sformułowaniu istniałoby niebezpieczeństwo, że te składniki mogą zostać ponownie znacjonalizowane. Wywołałoby to problemy, których możemy uniknąć zgłaszając zastrzeżenie, że przepisy niniejszej ustawy nie naruszają uprawnień gmin do mienia itd., jak w proponowanej poprawce. To tyle, proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę Pana Senatora Tadeusza Zielińskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszZieliński">Problem stosunku polityki do prawa, dość często pojawiał się w naszej dotychczasowej działalności parlamentarnej. W żadnej jednak sprawie nie wystąpił z taką ostrością i wyrazistością, jak w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszZieliński">Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu było w tej ogólnej materii od początku jasne i zdecydowane. Zwłaszcza w oświadczeniu z 12 kwietnia bieżącego roku wyraziliśmy pogląd, przyjęty w kołach prawniczych z pełną aprobatą, że działalność prawodawcza musi być podporządkowana słusznym celom politycznym, ale też nie może być mowy w państwie prawnym o prymacie polityki nad prawem; o prymacie rozumianym w ten sposób, że cele polityczne pozwalają na rezygnację z przestrzegania podstawowych zasad tworzenia i stosowania prawa; zasad uznawanych przez każdą cywilizowaną społeczność. Ustawodawca, który lekceważy te zasady, kierując się wyłącznie względami celowości politycznej, postępuje po dyktatorsku, stawia znak równości między polityką i prawem. Nic więc dziwnego, że w autokracjach nawet rozróżnienie tych dwóch pojęć było zawsze traktowane jako liberalistyczny przesąd. Wspomnijmy o prawach, które były na usługach jednoosobowych przywództw, przywództw, które miały skuteczniej zagwarantować ład w życiu publicznym, bardziej niż skłócone społeczności liberalne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszZieliński">W sprawie dzisiaj rozpatrywanej trzeba konflikt, o którym mowa, konflikt między polityką a prawem rozstrzygnąć ze świadomością, że wymiar stanowiska Senatu będzie daleko szerszy, niż w jakiejkolwiek innej sprawie. Decyzja, jaka dziś zapadnie, da wyraz naszym poglądom na filozofię prawa współczesnej doby i ukaże jednoznaczne stanowisko Senatu w kwestii metod tworzenia prawa. Pamiętajmy, że dzieje się to w tym szczególnym okresie, w którym wywalczona z takim trudem młoda demokracja może spotkać się z zagrożeniami ze strony zwolenników silnej władzy, dyktującej w imię określonych racji politycznych prawa w trybie pozaparlamentarnym. Trzeba pamiętać, że w prawdziwej demokracji liczą się nie tylko cele, ale także i metody; w autokracjach odwrotnie — liczą się tylko cele.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszZieliński">Nie ulega wątpliwości, że polityczne racje przemawiają za definitywnym i szybkim zakończeniem, jątrzącego się od wielu miesięcy, sporu o schedę po niesławnej pamięci przewodniej sile narodu, która przez z górą 40 lat dysponowała ogromnym majątkiem, w niewielkiej tylko części pochodzącym ze składek członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszZieliński">Uchwalona przez Sejm ustawa wzbudza istotne wątpliwości natury prawnej, nad którymi absolutnie do porządku przejść nie można. Podstawowa wątpliwość dotyczy sytuacji własnościowej majątku znajdującego się w dniu 24 sierpnia 1989 roku w tak zwanym samoistnym posiadaniu byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TadeuszZieliński">W stosunku do ruchomości koncepcja „przejęcia na rzecz skarbu państwa”, jak to się określa w ustawie, majątku będącego w posiadaniu PZPR, bez wnikania w rzeczywiste stosunki własności ma uzasadnienie w treści dwóch przepisów Kodeksu cywilnego: art. 339 przewiduje domniemanie, iż ten kto rzeczą włada faktycznie jest jej posiadaczem samoistnym. Ponadto koncepcja ta w odniesieniu do ruchomości ma uzasadnienie w art. 341 Kodeksu cywilnego, według którego domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TadeuszZieliński">Przyjęta w ustawie koncepcja przejęcia na rzecz państwa nieruchomości będących w posiadaniu partii jest co najmniej mocno dyskusyjna w odniesieniu do tych nieruchomości, których własność była wpisana w księgach wieczystych na rzecz innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TadeuszZieliński">Według sprawozdania z prac komisji rządowej, powołanej uchwałą Rady Ministrów z 23 stycznia 1990 roku, w dyspozycji PZPR znajdowało się na terenie kraju „około 1900 budynków i lokali, z czego 23 — tak stwierdza komisja — stanowiło własność PZPR, to jest zostało wybudowanych ze środków partii na gruntach wykupionych za środki finansowe PZPR (cytuję fragmenty sprawozdania komisji rządowej). 156 obiektów zostało wybudowanych, bądź wykupionych ze środków byłej PZPR na gruntach skarbu państwa, a 7 obiektów stanowiło współwłasność PZPR, skarbu państwa, lub innych podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#TadeuszZieliński">Z informacji, jaką Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uzyskała w Ministerstwie Sprawiedliwości wynika, że we wrześniu i październiku 1990 roku Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej sprzedała Powszechnej Kasie Oszczędności jedenaście nieruchomości, których własność była wpisana na rzecz byłej PZPR. Osoby prawne, bądź fizyczne, które nabyły nieruchomości objęte wpisami w księgach wieczystych, mają zasadniczo trudne do wzruszenia prawo własności, ponieważ działa na ich rzecz domniemanie, że prawo jawne z księgi wieczystej jest wpisane zgodnie z rzeczywistym stanem prawnym. Przeciwko zaś takiemu domniemaniu nie można powoływać się na domniemanie wynikające z posiadania. Ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, tę fundamentalną zasadę zwaną „rękojmią wiary ksiąg publicznych” obala.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#TadeuszZieliński">W odniesieniu do części majątku nieruchomego, który nie został odsprzedany innym podmiotom, zachodzi wątpliwość, czy przyjęta w ustawie koncepcja „upaństwowienia posiadania” — dla prawnika nowość zupełna — nie jest chybiona, ponieważ niektóre z tych nieruchomości stanowiły hipoteczną własność skarbu państwa, a nie można przecież upaństwawiać tego, co państwowe już jest.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#TadeuszZieliński">Bardzo poważne zastrzeżenia wywołuje art. 2 ustawy przewidujący uznanie za nieważne, mocą ustawy działającej wstecz, czynności prawne byłej PZPR i podległych jej wyodrębnionych jednostek organizacyjnych. Przepisem tym ustawodawca uznaje zdolność do czynności prawnych PZPR, mimo iż ta zdolność, a także osobowość prawna partii politycznych, jest przez prawników kwestionowana. Potwierdzenie tego stanowiska może nastąpić już wkrótce, mianowicie już w dniu 14 grudnia bieżącego roku, w tym bowiem dniu cała izba cywilna Sądu Najwyższego ma odpowiedzieć na pytanie prawne ministra sprawiedliwości: czy partie polityczne, które nie posiadały osobowości prawnej, mogły być podmiotami praw majątkowych. Od rozstrzygnięcia tego problemu zależy sensowność treści art. 2 ustawy, a może nawet całego tego aktu w kształcie nadanym mu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Nie zamierzam wdawać się w dalszą, bardziej szczegółową, analizę licznych wątpliwości prawnych, jakie przynoszą przepisy ustawy. Sygnalizuję jeszcze, że zastrzeżenia prawników wywołuje między innymi wprowadzenie w ustawie czasowego ograniczenia dla dochodzenia roszczeń windykacyjnych i negatoryjnych osób trzecich, które według art. 223 § 1 Kodeksu cywilnego nie ulegają żadnemu przedawnieniu. Eksperci przez nas powołani zwracali na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Mówiłem na wstępie o kontrowersjach między polityką a prawem, między racjami społeczno-politycznymi, a koniecznością uchwalania prawidłowych pod względem prawnym aktów prawnych. Niejednokrotnie w tej izbie przymykaliśmy oczy na niedoskonałości aktów prawnych. W tym jednak wypadku chodzi o problem bardziej zasadniczy, o poszanowanie pryncypiów kultury prawnej, a nie o techniczną tylko stronę legislacji. Na odnotowanie przy tej okazji zasługuje głos wybitnego socjologa pani Jadwigi Staniszkis, że formuła rewolucji w majestacie prawa zawiera wewnętrzną sprzeczność. Nie kryję swoich obaw przed tą drogą reformowania państwa. Formuła państwa prawnego wyrażona w art. 1 Konstytucji nie pozwala na odstępowanie od ścisłego przestrzegania zasad stanowienia prawa i szanowania fundamentalnych wartości kultury prawnej, jakimi są bezpieczeństwo obrotu i supremacja ustaw, z Konstytucją na czele. Z Konstytucją, która na czas owej odbywającej się — jakoby — rewolucji, nie została przecież zawieszona. Nie mamy na szczęście w naszym systemie przepisu takiego, jakim był np. art. 5 sowieckiego dekretu nr 1 o sądzie z 1917 roku, który całą praworządność sprowadził do orzekania według „rewolucyjnego poczucia prawa”.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#TadeuszZieliński">Opowiadając się przeciwko ustawie ze względów zasadniczych, jakie starałem się tutaj wyłuszczyć, pragnę stwierdzić z całą mocą, że akt ten wzbudza także z politycznego punktu widzenia poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze — zawiera postanowienia, które uwiarygadniają działania PZPR, jako rzekomego podmiotu praw (art. 2). Myślę że lepiej poczekać na stanowisko Sądu Najwyższego, które ma być wyrażone w dniu 14 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#TadeuszZieliński">Po drugie — ustawa reguluje tryb przejęcia majątku PZPR w sposób nie zapewniający skuteczności przepisom ustawy. I to jest niesłychanie ważne. Dotyczy to w szczególności art. 6 ustawy, który nie określą zupełnie trybu likwidacji majątku ani przez odesłanie do innych przepisów, tak jak to czyniła ustawa o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” z 22 marca 1990 r., ani nawet przez stosowną delegację dla Rady Ministrów. Stanie się więc ta ustawa typową ustawą na pokaz, ustawą niewykonalną, lub co gorsza ustawą, która może wprowadzić zakłócenia w prowadzonych pracach nad likwidacją RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Omawiana bowiem ustawa nie jest zharmonizowana z przepisami ustawy o likwidacji RSW z 22 marca 1990 roku. Obydwie ustawy mają z sobą związek. Jak wiadomo, wspomniany koncern był w posiadaniu wielu składników majątkowych, które stanowiły przedmiot własności państwowej, a przejęte zostały na mocy arbitralnych decyzji, czasem niezgodnych z prawem, na cele działalności byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#TadeuszZieliński">Po trzecie wreszcie — ustawa w obecnym kształcie może spowodować pokrzywdzenie wielu osób, które nabyły nieruchomości lub ruchomości w dobrej wierze, a według ustawy nie będą mogły odzyskać zapłaconej ceny. Źródłem zagrożeń dla praw osób trzecich, może stać się w szczególności art. 3 ustawy, według którego wystarczającą podstawą do wpisu tytułu własności w księgach wieczystych, ma być protokół przejęcia nieruchomości sporządzony przez terenowy organ administracji rządowej. Nie byłoby przeszkód do wprowadzenia takiego przepisu, gdyby jednakże bliżej określono warunki dokonywania tych wpisów, a także możliwości odwoływania się od wpisów błędnych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#TadeuszZieliński">Ustawa nie liczy się także z prawami wierzycieli PZPR, ponieważ w art. 5 ogranicza odpowiedzialność skarbu państwa do wysokości wartości przejętych nieruchomości. Oznacza to częściowe wywłaszczenie niezaspokojonych wierzycieli byłej PZPR — tych wierzycieli, których krzywdy powinny być przecież tak samo wyrównane. Naruszenie praw osób trzecich, przy okazji rozrachunku z PZPR będzie politycznym błędem, podważającym zaufanie obywateli do prawa w ogóle. Osobiście podzielam stanowisko komisji rządowej działającej pod kierownictwem ministra szefa Urzędu Rady Ministrów, nawiązujące do licznych wypowiedzi premiera, że granicą decyzji w sprawie postępowania z majątkiem PZPR musi być obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Prawnik musi być bezwzględnie szczery. Obowiązany jest bez żadnych zastrzeżeń i zboczeń mówić zawsze prawdę. Prawdę o ustawie przedłożonej Państwu Senatorom w postaci druku nr 363, musiałem z całą otwartością ujawnić. Do was należy teraz decyzja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Przygotuje się senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam w sposób zdecydowany poprzeć wywody prawne przedstawione przed chwilą przez pana senatora prof. Zielińskiego, ponieważ są one trafne. Być może nie są one zupełnie zrozumiałe dla nie prawników. Trzeba postawić jasno problem: czy akceptować zdecydowanie złą ustawę dla osiągnięcia doraźnych skutków politycznych, czy też zrobić wszystko, żeby spełnić oczekiwania społeczne przejścia majątku partii na własność skarbu państwa i stworzyć ustawę, która będzie ustawą prawną, to znaczy — nie będzie łamała podstawowych zasad prawa. I po prostu pogodzi racje dobrego prawa z zasadami elementarnej sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście dla nas prawników nie może być uzasadniony argument, że to co zostało zrabowane, to natychmiast, za wszelką cenę, musi być odebrane. Już nie natychmiast, bo pewien czas minął. Już jest bezsporne, że ustawa ta niewiele wnosi. Pośpiech tutaj — moim zdaniem — nic nie zmieni. Natomiast istnieje jedno jedyne zagrożenie, które spowodowało, że komisje wypowiedziały się za ustawą sejmową. A mianowicie to, co przedstawiał dzisiaj kolega senator Lech Kozioł, że ewentualne poprawki mogą zablokować ustawę. Uważam, że jeśli nawet poprawki zablokują ustawę, to wkrótce nowy parlament może dobrą ustawę przyjąć, bez żadnej szkody dla możliwości prawnej rewindykacji mienia. Chciałabym przedstawić poprawki, które — moim zdaniem — wraz ze słuszną poprawką wniesioną już tutaj przez kol. Rokickiego w imieniu trzech senatorów, mogą stać się podstawą ulepszenia tej ustawy, bez konieczności całkowitej zmiany jej treści.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wszyscy zwracają uwagę na to, że ustawa ta ma charakter wyjątkowy, że zawiera szczególne unormowanie. Z treści samej ustawy; tego nie widać. Wydaje się, że właśnie w tej ustawie, jak w żadnej innej, konieczna jest preambuła, która wskaże społeczeństwu na dziś i dla historii, dlaczego taki akt szczególny, akt który narusza pewne podstawowe zasady prawa, został uchwalony przez parlament. Dlatego proponowałabym aby do ustawy wprowadzić preambułę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">„W okresie swego istnienia Polska Zjednoczona Partia Robotnicza wykorzystywała swą szczególną, uprzywilejowaną rolę partii politycznej do stosowania nie prawnych, a często pozaprawnych metod przechwytywania różnych składników majątku państwowego i społecznego. Rozwiązanie jej wymaga zatem szczególnego uregulowania statusu prawnego mienia, którym władała. W taki sposób, by zachowane były zasady sprawiedliwości społecznej i demokratycznego państwa prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa w art. 1 wprowadza datę 24 sierpnia 1989 roku. Kolega sprawozdawca komisji wskazywał, że ta data była kontrowersyjna. Wydaje się, że dla prawników i dla wszystkich niekontrowersyjną będzie data likwidacji partii. Z tą bowiem chwilą każdy prawodawca ma prawo uregulowania statusu mienia, które znajdowało się we władztwie partii, bez względu na to, jaki był tytuł własności, czy też było ono tylko w samoistnym posiadaniu byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wydaje mi się, że zmiana tej daty byłaby słuszniejsza, tym bardziej, że w dalszej części ustawy proponuję też inną datę, ale w innym kontekście, nawet mniej korzystnym niż ustawy która jest przedstawiona przez Sejm. Dlatego proponuję w art. 1 poprawkę, że na rzecz skarbu państwa przechodzą te nieruchomości i ruchomości, które pozostawały w dniu likwidacji partii w samoistnym posiadaniu PZPR i jej wyodrębnionych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W ustępie 3 art. 1 mówi się, że nie przechodzą na rzecz skarbu państwa nieruchomości i ruchomości stanowiące przedmiot własności osób, które zgłoszą i udowodnią swoje prawa w trybie przewidzianym w ustawie. Uważam, że można tutaj nie łamać ustawy domniemaniem dobrej woli nabywców; można przerzucić ciężar dowodu w określonej sytuacji na osobę, która będzie ten skarb państwa reprezentowała, bez szkody dla możności odzyskania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego nowelizacja ustępu 3 brzmiałaby w mojej poprawce w ten sposób, że „nie przechodzą na rzecz skarbu państwa nieruchomości i ruchomości stanowiące w dniu 28 stycznia 1990 roku przedmiot własności osób trzecich, z wyjątkiem sytuacji, o której mowa w art. 2”, to znaczy z wyjątkiem tej sytuacji, kiedy majątek był celowo poprzez czynność prawną uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że art. 2 powinien być skonstruowany inaczej i ostrzej, nawet dla majątku partii, ponieważ ta dyspozycja gospodarcza nie nastąpiła w momencie powstania rządu, tylko następowała już wcześniej, a zwłaszcza w momencie wejścia w życie ustawy z 23 grudnia 1988 roku o działalności gospodarczej. Ustawa ta weszła w życie 1 stycznia 1989 roku, czyli o osiem miesięcy wcześniej niż został utworzony rząd Tadeusza Mazowieckiego. Wtedy już partie polityczne angażowały, będący w ich dyspozycji majątek, w działalność gospodarczą. Wydaje mi się, że w tym wypadku można by wprowadzić złamanie zasady nieretroakcji, właśnie przez zaakcentowanie w preambule szczególności tego aktu prawnego, przy przerzuceniu ciężaru dowodu na celowe uszczuplenie majątku, na likwidatora. Można by było sprawdzać czystość czynność prawnej byłej Zjednoczonej Partii Robotniczej nie od sztucznej daty sierpnia 1989 roku, tylko od daty kiedy istniała prawna możność zaangażowania majątku partii w działalność spółek, czyli od 1 stycznia 1989 roku, ale — jak powiedziałam — z zachowaniem pewnych gwarancji, to znaczy braku domniemania złej woli i domniemania bezprawności. Uważam bowiem, że nie ma żadnych podstaw do takich domniemań, natomiast są wszelkie podstawy do sprawdzenia tych czynności i przy celowym uszczupleniu ustalenia ich nieważności. Ta nieważność, na co zwracano uwagę w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, nie może być deklaratywnie stwierdzana w drodze decyzji administracyjnej, którą tu się proponuje w formie protokółu przejęcia mienia. Ta nieważność lege artis powinna być stwierdzana przez sąd. W związku z tym proponuję, aby w sytuacji kiedy zachodzi podejrzenie celowego uszczuplenia mienia — likwidator, podobnie jak to jest w ustawie o likwidacji RSW, gdzie można zaskarżać uchwały spółdzielni, miał tutaj prawo wystąpienia do sądu po to, aby sąd stwierdził nieważność czynności prawnej byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wydaje mi się, że to będzie bardziej zgodne z zasadami elementarnej sprawiedliwości społecznej i z zasadami prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pan profesor Zieliński zwrócił uwagę na to, że złamana jest w tej ustawie, także w sposób niepotrzebny, zasada domniemania dobrej wiary ksiąg wieczystych. Ustawa jest niewykonalna w sytuacji, kiedy terenowy organ wyda protokół stanowiący podstawę wpisu tytułu własności, a tytuł własności w księdze wieczystej jest inny. Jak wiadomo, z mocy art. 10 ustawy o księgach wieczystych istnieje ustawowe domniemanie dobrej wiary ksiąg wieczystych. Usunięcie niezgodności wpisu może być przeprowadzone tylko w drodze sądowej. Zasada domniemania dobrej wiary ksiąg wieczystych jest jedną z podstawowych zasad prawa cywilnego. W związku z tym wydaje mi się, że zagwarantowanie konieczności orzekania sądu w tej sytuacji jest tutaj niezbędne. Dlatego w art. 6, dodaję do ustępu 3 treść, że likwidator ma również prawo wnoszenia do sądu powództw, o których mowa w art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W art. 4, zwrócili na to uwagę również eksperci, złamano obowiązujące zasady przedawnienia roszczeń właściciela, zwłaszcza windykacyjnych, jeśli chodzi o nieruchomość, bo ustalono datę krańcową, w której właściciel może wystąpić na drogę sądową w obronie swojego mienia. Tu są naruszone terminy przedawnienia, nawet dla ruchomości, bo są one zbyt krótkie. Dlatego proponuję ustalić, żeby tylko te osoby, które roszczą sobie prawa do nieruchomości, te oczywiście których prawa nie były stwierdzone w księdze wieczystej, mogły dochodzić swoich praw na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Trzeba również zaznaczyć, że zaakcentowanie wyjątkowości tej ustawy dla regulacji statusu mienia partii i ograniczenie tej daty od momentu likwidacji partii o tyle jeszcze wydaje się być bardziej praworządne, że nie uniemożliwia przecież odzyskania mienia celowo uszczuplonego, nawet rok wstecz, natomiast czyni bezzasadnym zarzut, że jednocześnie nie jest regulowana identyczna, podobna w każdym razie, sytuacja wielu innych podmiotów — mianowicie stronnictw politycznych, organizacji młodzieżowych, które również nie miały osobowości prawnej i które również, może nie w takim zakresie, jak Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, ale nadużywały swojego politycznego znaczenia, wchodząc w posiadanie majątku.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Był wprawdzie plan całościowego uregulowania problemu, ale tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Argumentacja, że chodzi o odrębne unormowanie sytuacji majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, bo ona już uległa likwidacji, pozwala na oddalenie zarzutu, że w sposób sprawiedliwy ustawa nie reguluje sytuacji innych podmiotów, które również, może nie w takim zakresie, ale przynajmniej w jakiejś części mogły wejść w posiadanie mienia w sposób niezupełnie prawny, a w każdym razie nie zawsze prawny.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W tej sytuacji proszę, aby Senat ustosunkował się do tych moich sześciu poprawek, które pozwalają na zbliżenie treści ustawy do oczekiwań społecznych, i do zasady sprawiedliwości. Nie będą też one naruszać praw osób trzecich i domniemania dobrej woli nabywców. Pozwolą na to, żeby właściwy organ, czyli sąd, orzekał w sprawie tak istotnej, jak nieważność czynności prawnych, określą też jasno kompetencje prawne likwidatora.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Praktycznie ta ustawa w brzmieniu ustalonym przez Sejm naprawdę nie nadaje się do wykonania, ani do właściwego zinterpretowania. O tym właściwie od początku jest wiadomo. Dlatego wnoszę o to, aby zgłoszone przeze mnie poprawki zostały przez Senat przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy Pani Senator ma te poprawki na piśmie? Musimy je wobec tego dać do odbicia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: W sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, w sprawie formalnej Pan Senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWoźnica">Pani Marszałek! Proponuję, aby ograniczyć wystąpienia mówców w tej kwestii do siedmiu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Zgadzam się z tą opinią. Ograniczamy czas wystąpień do siedmiu minut. Następnym mówcą jest pan senator Kozłowski, przygotowuje się senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKozłowski">Stanowczo za długo trwa proces legislacyjny i w jego rezultacie ostateczne przejęcie przez skarb państwa majątku po byłej PZPR, zgromadzonego kosztem społeczeństwa czy osób fizycznych lub prawnych, którym ten majątek kiedyś partia bezprawnie zabrała. Powszechne zarzuty w związku z opóźnieniem i uwagi, że przyśpieszenie zwrotu tego majątku było i jest możliwe, są w tym przypadku uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanKozłowski">Jeśli mowa o przestrzeganiu prawa, szczególnie zwracam się do prawników, jako rzeczników stanowienia i przestrzegania prawa, z pytaniem: jak można rozumieć przestrzeganie prawa, kiedy ono w praktyce jest w dużej mierze bezprawiem. Są nierzadko zatarte granice co należy do prawa, a co jest bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanKozłowski">Okazjonalnie chciałem tutaj wystąpić z analogicznym problemem w odniesieniu do innej partii, chodzi tu o Zjednoczone Stronnictwo Ludowe. Jak wiemy, Stronnictwo to w maju przekształciło się, raczej przefarbowało bezprawnie, w PSL i zawładnęło majątkiem, również wcześniej bezprawnie społeczeństwu zabranym lub stworzonym za pieniądze społeczne. Jak wiadomo, to pseudo PSL robi na wsi dużo zła. Robiło to od początku po wyborach czerwcowych, robi to obecnie w czasie kampanii prezydenckiej. Dzięki temu właśnie, że nie zostało objęte regulacją prawną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanKozłowski">Dlatego postuluję, zwracam się szczególnie do kolegów rolników, członków PSL „Solidarność”, jak też do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby taką inicjatywę co do regulacji prawnej jak najrychlej podjęto. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Senator Rozmarynowicz, następny będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż chcę przypomnieć, że referent reprezentował tu dwie komisje: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a więc w toku dyskusji nad tą ustawą zabrali głos prawie wszyscy prawnicy i nie-prawnicy, którzy uwzględniając, że ustawa nie jest poprawna, doszli jednak do przekonania, iż powinna być pilnie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, zastanówmy się nad podstawowym zagadnieniem. Majątek został nabyty przez PZPR w bardzo różny sposób, mogę przytoczyć wiele przykładów dopuszczania się jaskrawego bezprawia przy nabywaniu tego majątku. Ustawa stanowi odpowiedź, i to bardzo spóźnioną. Odpowiedź, którą proponowałem tu z tego miejsca kilka miesięcy temu, co mi uniemożliwiono, musi być jednoznaczna. Ten majątek trzeba narodowi, skarbowi państwa zwrócić, a ubranie w szatę prawną tego, że trzeba go zwrócić, ma niestety charakter jedynie drugorzędny. To nie estetyka ma tutaj działać, tylko etyka. To nie białe rękawiczki mają decydować o tym, że się odbierze majątek władny w sposób prawniczy, ustawa ma być właśnie decyzją polityczno-społeczno-etyczną, jako zakończenie pewnej działalności, która dalej trwać nie może.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dlatego uprzejmie proszę, aby w ślad za wnioskiem obydwóch komisji, Wysoka Izba nie wprowadzała żadnych poprawek. Rozumiem celowość tej jednej poprawki, o której już była mowa, o gminach i skarbie państwa, bo rzeczywiście — tu mam dane z terenu — chodzi o Lubliniec, gdzie poszczególne nieruchomości i ruchomości są już w gestii gminy. Tymczasem kiedy one przejdą do skarbu państwa nastąpi spór pomiędzy administracją a samorządem. Aby do tego sporu nie dopuścić, byłaby potrzebna tego rodzaju poprawka, która nie burzyłaby niczego w ustawie i nie przysparzała większych trudności. Jest to jednak moje osobiste zdanie, odbiegające od stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma senator Jerzy Madej, przygotuje się senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMadej">Jestem jednym z senatorów, który podpisał wniosek o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą o upaństwowienie majątku PZPR, o którym to wniosku wspominał przed chwilą pan senator Rozmarynowicz. Chciałbym przypomnieć państwu, że ta inicjatywa nie ujrzała światła dziennego. Odnoszę wrażenie, że było to chyba zgodne z intencjami rządu w owym czasie — było to na początku tego roku. Podobne intencje miało chyba Prezydium Senatu, skoro ta inicjatywa nie ujrzała światła dziennego, nie została właściwie w żaden sposób rozpatrzona. Natomiast w przeciwieństwie do tej inicjatywy inne, na przykład inicjatywa ustawy antyaborcyjnej, znalazła poparcie Prezydium Senatu i została uwieńczona projektem ustawy przesłanym do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMadej">Nie wiem, czy w tym przypadku jest to nasza wina, że nie byliśmy konsekwentni w tym, żeby jednak tę inicjatywę wyegzekwować, żeby wystąpić z projektem ustawy o upaństwowieniu majątku PZPR, a przy okazji również innych stronnictw politycznych, które ten majątek w taki sam sposób nabyły.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyMadej">Osobiście oceniam krytycznie, dałem temu zresztą wyraz w kilku wystąpieniach, takie właśnie stanowisko rządu w sprawie majątku PZPR. Dotyczy to również projektu ustawy o przejęciu majątku RSW „Prasa-Książka-Ruch”, a także ustawy o spółdzielczości. Moim zdaniem rozwiązania tam przyjęte były połowiczne i teraz ponosimy tego konsekwencje. Posłowie, którzy wystąpili z tą inicjatywą ustawodawczą, starają się jak gdyby ratować sytuację i odebrać resztę tego majątku, którym dysponują spadkobiercy PZPR, czy ewentualnie inne stronnictwa polityczne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu przyjęcie tej ustawy byłoby wprowadzaniem zasady prymatu polityki nad prawem, o którym wspominał pan senator Zieliński i z którym się całkowicie w tej kwestii zgadzam. Jako że przyjęlibyśmy znowu zasadę, że cel uświęca środki. I nie ważne — czy jest to zgodne z prawem, czy niezgodne z prawem, czy postępujemy w sposób właściwy, czy nie, byleby osiągnąć skutek polityczny. Bo dla mnie jest to oczywiście skutek polityczny. Traktuję tę inicjatywę poselską jako jeden z elementów tego przyspieszenia, o którym tak ostatnio było głośno w debacie politycznej. To jest właśnie chodzenie na skróty i propozycja załatwienia sprawy w sposób doraźny, byleby tylko pokazać, że my również potrafimy podjąć pewne decyzje w sposób szybki, zdecydowany i ku zadowoleniu naszych wyborców. Uważam, że takie postępowanie jest niezgodne z zasadą, że zawsze powinno działać prawo, niezgodne z tym, że senacka inicjatywa ustawodawcza, podpisana przez ponad 30 senatorów nie znalazła poparcia Prezydium Senatu. Będę głosował przeciwko przyjęciu omawianej ustawy w tej formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Następny będzie pan senator Józef Góralczyk. Przygotowuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGóralczyk">Nie spodziewałem się, że ta ustawa wywoła tak dużo głosów. Pierwsze moje pytanie brzmi: dlaczego, jeśli bezprawnie szkodzono państwu, społeczeństwu, grupie społecznej, to odnośne przepisy komunistów np. pan profesor Zieliński uznaje za prawo, a gdy się chcę coś naprawić, to wysuwa się przeciw temu obiekcje?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGóralczyk">Pożałowania godne jest, że dopiero dziś zajmujemy się tą sprawą. Otóż, proszę państwa, w Opolu ZSMP zajmuje ogromny gmach, podnajmuje go różnym firmom, no i ma z czego żyć. A ZSMP, jak oświadczyła w swojej deklaracji na piśmie pani senator Radziwiłł, jest partnerem Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefGóralczyk">Tak więc my sami dopuszczamy, zachęcamy do nieprawości, a potem szukamy wielkich dróg, jak sobie z tym poradzić, gdy wiadomo, że zła wola jest od samego początku do końca. A tam, gdzie jest zła wola, prawo nie może być uznane. Wszystko jest po prostu nieważne, od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o naszą ustawę sądzę, że jeśli art. 2 zostanie rozszerzony przez Sąd Najwyższy, to nic nie powinno stanowić przeszkody w przyjęciu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefGóralczyk">Poprawki nie są potrzebne, bo przecież wykaz składników majątkowych przejmowanych przez gospodarkę komunalną od państwa, czy od wojewodów, nie musi być regulowany żadną ustawą, tylko aktem niższego rzędu. Co do wątpliwości w art. 4, przewidziano, że jeżeli coś w praktyce postępowania będzie nieprawidłowe, rozstrzygnie to sąd tak, aby w poszczególnych przypadkach nie doszło do naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefGóralczyk">Dodam jeszcze, że nabywcami majątku, jeszcze grubo przed rozwiązaniem PZPR, byli prominenci. Na przykład w Opolu pan Baka dopuścił do zatwierdzenia banku, to jest bank państwowy, ale i spółka nomenklaturowa. Nabywcami majątku są więc ludzie z nomenklatury. Oni wiedzieli dawno o tym, co się będzie działo i już przed tą datą aparat PZPR rozdysponował mienie przez siebie użytkowane. Więc tu na pewno zawężenie ustawy w czasie do 25 września sierpnia nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefGóralczyk">Teraz chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że profesorowi Strzemboszowi przekazałem sprawę dotyczącą powiatu żywieckiego, gdzie wpisów do księgi wieczystej dokonywano po cichu, potajemnie, bez wiedzy właścicieli gruntów — czyli rabowano. No i potem okazuje się, że inne akta poginęły, a księgi wieczyste pozostają i ktoś zostaje wywłaszczony przez złodziejskie machinacje ówczesnej władzy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Ostatnim mówcą jest pan marszałek Andrzej Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa rzeczywiście ma charakter trudny. Z jednej strony wszyscy emocjonalnie jesteśmy za ustawą sejmową. Natomiast z punktu widzenia nie tylko czysto prawniczego, ale również pewnej polityki w zakresie praworządności państwowej, wydaje mi się, że byłoby niesłuszne, gdybyśmy ją przyjęli. Z uwagi na co? Na to, że obejmując okres legalnego działania PZPR, musielibyśmy — nie chciałbym być w skórze likwidatora — badać wszystkie bieżące transakcje. I jeszcze powiada się — z pozostawieniem składek. Pytam się: co ma być z tymi funduszami składkowymi? Komu, Duchowi Świętemu mamy je przekazać? One w tej sytuacji wiszą w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego sądzę, że należy przyjąć inną koncepcję. Koncepcję, że oto nie uznaje się dziedzictwa żadnej innej partii, czy to SDRP czy innych. Z chwilą rozwiązania PZPR cały jej majątek przechodzi na rzecz państwa. Wtedy nie trzeba wnikać w to wszystko co oni robili kiedy jeszcze legalnie działali, a jednocześnie składka czy nie składka, to wszystko co pozostało, przechodzi na skarb państwa. Mamy absolutnie klarowną sytuację. Odcinamy się od roszczeń SDRP do dziedzictwa majątkowego po PZPR-rze, ale już nie wnikamy w to, co się działo, kiedy oni jeszcze legalnie działali. Jeżeli natomiast oni sami rozgrabiali swoje własne mienie, to jest sprawa potępienia moralnego. Ale czy to my mamy wnikać w moralność komunistów wobec własnego majątku? Zastanówcie się państwo, co się tutaj robi!</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego zgłaszam poprawkę bardzo prostą, która zmierza do uproszczenia ustawy. Art. 1 miałby brzmienie takie: „Nieruchomości i ruchomości, które stanowiły majątek byłej PZPR, lub wyodrębnionych jednostek organizacyjnych podległej byłej PZPR przechodzą z mocy niniejszej ustawy na rzecz skarbu państwa według stanu z dnia jej rozwiązania”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejStelmachowski">Ustęp 2: „Ustawa nie narusza praw osób trzecich”. Koniec art. 2 można skreślić, art. 4 można skreślić, inne rzeczy mogą zostać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jednocześnie uważam, że poprawka dotycząca gmin ma tu swój sens i można ją też uwzględnić. W ten sposób mielibyśmy sytuację prostą klarowną i łatwą do przeprowadzenia praktycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Mamy już wydrukowany tekst poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej materii? Czy pan senator Kozioł, senator sprawozdawca chciałby? Nie ma go już? Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ wszystkie poprawki państwo już dostali na piśmie, proponuję następujący tryb procedowania: pierwsze głosowanie będzie dotyczyło tego, czy przyjmujemy ustawę sejmową czy też ją odrzucamy? W następnym etapie, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, będziemy głosować, jeżeli będzie odrzucona przez większość z państwa, to już nie mamy dalej żadnych głosowań. Natomiast jeśli będzie przyjęta, będziemy głosować poprawki i na koniec uchwałę Senatu dotyczącą przyjęcia całości z poprawkami, lub bez.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie było wniosku o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZofiaKuratowska">Owszem był taki wniosek, choćby pana profesora Zielińskiego. Jeżeli teraz będziemy głosowali czy w ogóle przyjmujemy ustawę, to oczywiście nie będzie oddzielnego głosowania dotyczącego odrzucenia. To będzie pierwsze głosowanie, a następnie będziemy głosować na poszczególne poprawki, których jest trzy. I na koniec uchwałę ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Tokarczuk w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniTokarczuk">Proponuję głosowanie o przyjęcie bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">O przyjęcie bez poprawek? Dobrze, mogę się na to zgodzić, choć nie jest to właściwy tryb postępowania, ale jeżeli państwa zdanie jest takie... Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyMadej">Zabieram głos w sprawie formalnej dotyczącej głosowania. Już kilka razy mieliśmy takie przypadki. Pierwsze głosowanie powinno rozstrzygnąć, czy popieramy tę ustawę sejmową, ale nie bez poprawek, czy w ogóle ją przyjmujemy. Natomiast potem należy dyskutować poprawki. Inaczej, jeżeli przyjmiemy propozycje pana senatora Tokarczuka, tym samym odrzucamy wszystkie poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji. Wiem, że taka forma głosowania, gdzie przyjmuje się projekt, stanowisko komisji, bez żadnych poprawek i przechodzi nad tym do porządku dziennego, jest bardzo skuteczny, natomiast uważam, że powinniśmy przyjąć pierwszą koncepcję: czy w ogóle popieramy uchwałę Sejmu, a potem dopiero w jakiej formie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">To był również mój wniosek. W tej sytuacji proponuję państwu głosowanie wniosku formalnego, zgłoszonego przeze mnie, jako prowadzącą zebranie, i przez senatora Madeja, bo to jest równoznaczne: nasze pierwsze głosowanie ma dotyczyć przyjęcia w ogóle ustawy sejmowej, następnie poprawek i na końcu wniosku komisji. Pan Senator Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniTokarczuk">Chyba nie musimy się obawiać wyniku głosowania. Jeżeli większość senatorów będzie zdania, że trzeba przyjąć ustawę bez poprawek, to wynik będzie oczywisty, a jeżeli wynik głosowania będzie, że należy ją poprawiać, to będziemy się zastanawiać, jak to dalej robić. Inaczej zapędzimy się w zupełnie ślepy zaułek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Ślepego zaułku nie będzie, z tym się nie zgadzam. Proszę, senator Piotrowski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekPiotrowski">Nie widzę tu większego problemu. Wniosku o odrzucenie tej ustawy nie było w ogóle, był wniosek jednej komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, i moim zdaniem należy salę po prostu zapytać czy jest za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">W związku z oklaskami, które uważam za akceptację wniosku formalnego senatora Piotrowskiego, ażeby nie przedłużać tej formalnej dyskusji nie mającej w ogóle znaczenia dla meritum sprawy, a tylko dla czystości procedury, poddaję pod głosowanie uchwałę Senatu Rzeczpospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Uchwała ta brzmi: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 listopada 1990 r. ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaKuratowska">Przez słowo „zastrzeżenia” rozumiem w tej chwili również poprawki w świetle wniosku zgłoszonego przez senatora Leszka Piotrowskiego i senatora Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego tekstu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZofiaKuratowska">Wynik głosowania jest następujący: 42 osoby głosowały za przyjęciem tekstu uchwały, czyli przyjęciem ustawy bez żadnych poprawek. Podkreślam to, żeby nie było nieporozumień. 21 osób było przeciw temu wnioskowi, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZofiaKuratowska">A zatem ustawa sejmowa przechodzi bez poprawek, zostaje skierowana do Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy w tej chwili do drugiego punktu porządku dziennego. Drugim punktem jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego — to są druki 346, 352. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszZieliński">Dekret o stanie wojennym z dnia 12 grudnia 1981 roku wywołał w życiu naszego narodu rozległe skutki, których zniesienie wymaga szeregu działań prawodawczych. Nie wszystkie następstwa ówczesnej wojny z narodem, podjętej pod hasłem ratowania zagrożonego bytu państwa, są odwracalne przy użyciu konstrukcji prawnych. W zamian za nie dające się w ten sposób usunąć krzywdy, osobom represjonowanym i całemu społeczeństwu polskiemu, należy się w każdym razie zadośćuczynienie moralne. Zarząd Regionu Gdańskiego NSZZ „Solidarność” słusznie stwierdził w swej uchwale z dnia 20 sierpnia 1990 roku, że obrażonego narodu polskiego nikt dotychczas za cierpienia mu zadane nie przeprosił.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszZieliński">Region Gdański „Solidarności” zwrócił się też we wspomnianej uchwale do parlamentu Rzeczypospolitej, o uznanie dekretu o stanie wojennym za akt nielegalny. Projekt uchwały Senatu w tej sprawie przygotowuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i niebawem zostanie on przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszZieliński">Niezależnie od wyników pracy nad postulowaną przez Region Gdański „Solidarności” delegalizacją stanu wojennego, komisja nasza wyraża pełne poparcie dla projektów ustaw zmierzających do likwidacji skutków stanu wojennego w tych wszystkich obszarach życia obywateli Rzeczypospolitej, w których dolegliwości wspomnianego stanu jeszcze istnieją i są możliwe do usunięcia na drodze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszZieliński">Do istotnych spraw wymagających uregulowania w ramach szerszego procesu rozrachunków z przeszłością, należy sprawa restytucji posiadania majątku związków zawodowych oraz innych organizacji, utraconego w następstwie wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. Na podstawie dekretu z 12 grudnia 1981 roku ówczesny prezes Rady Ministrów zawiesił już z dniem 13 grudnia 1981 roku działalność wszystkich związków zawodowych i central związkowych, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich oraz studenckich organizacji, między innymi Niezależnego Zrzeszenia Studentów Polskich. W dniu 18 grudnia 1981 roku zawieszona została działalność Związków Literatów Polskich, organizacji założonej jeszcze w 1920 roku z udziałem Stefana Żeromskiego. Ten sam los spotkał Związek Polskich Artystów Plastyków, stowarzyszenie o ponad 60-letniej tradycji, liczące w 1981 roku ponad 12 tysięcy członków.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszZieliński">Wymienione organizacje twórców zostały w niespełna dwa lata później, w 1983 roku, rozwiązane pod zarzutem uprawiania nielegalnej działalności, a majątek ich przeszedł pod zarząd tymczasowy. Szczególnie tragiczna była historia Związku Polskich Artystów Plastyków, który został w 1983 roku zastąpiony Związkiem Polskich Artystów Malarzy i Grafików oraz Polską Sztuką Użytkową, i przez trzy inne tolerowane przez ówczesne władze stowarzyszenia specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszZieliński">W tym samym też czasie powstał prorządowy Związek Literatów Polskich, który przywłaszczył sobie tradycyjną nazwę zlikwidowanego związku, powodując — jak to określił, Jan Józef Szczepański, autor głośnej Kadencji — pozorując kontynuację czegoś, co po 60-ciu latach chlubnej egzystencji zostało unicestwione. W bezwzględnej walce wytoczonej polskiej inteligencji twórczej przez władze stanu wojennego padł w końcu także Związek Artystów Scen Polskich.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszZieliński">Żadna więc z istniejących wówczas organizacji twórczych nie została oszczędzona. Podstawą szykan był nie tylko dekret o stanie wojennym, lecz także inne akty, które złożyły się na system represji w tym okresie, między innymi ustawa z 1983 roku, o szczególnej regulacji prawnej w okresie przezwyciężania kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TadeuszZieliński">Wspominam specjalnie o perypetiach wymienionych związków twórczych z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze dlatego, że dzieje bezlitosnej walki władzy stanu wojennego z polską inteligencją twórczą zacierają się już w pamięci współczesnych, a trzeba tę historię ocalić od zapomnienia, ku przestrodze młodszych pokoleń, którym nie było dane przeżywać tamtych wspaniałych lat, kiedy to polscy intelektualiści jednoczyli się z robotnikami przeciw totalitarnej władzy. Mówię o tych tragicznych losach, naszych twórców po wtóre po to, aby unaocznić potrzebę zagwarantowania związkom twórczym, na równi ze związkami zawodowymi, ochrony interesów majątkowych naruszonych przepisami dekretu o stanie wojennym, a także na podstawie innych aktów służących prześladowaniu twórczych sił narodu.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TadeuszZieliński">Omawiane związki twórcze nie zostały wyraźnie wymienione jako podmioty uprawnione do zwrotu zagarniętego majątku w dyskutowanym dzisiaj tekście ustawy. Wprawdzie rozszerzająca wykładnia tego aktu uzasadnia wniosek, że związki twórcze są objęte zakresem pojęciowym zwrotu „organizacje społeczne”, mniemam jednak, że środowiska twórcze zasłużyły sobie na coś więcej, niż występowanie pod tym pospolitym kryptonimem, zwłaszcza dzisiaj, gdy tak mało mówi się o kulturze. Jakiż to kontrast z niezwykle odważnym głosem posła Romualda Bukowskiego na 36 posiedzeniu Sejmu w 1983 roku, kiedy to wspomniany mówca zgłosił ostry protest przeciwko decyzji o rozwiązaniu Związku Polskich Artystów Plastyków! W owych czasach było to niemal bohaterstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, że na moment przerwę Panu Senatorowi. Proszę państwa, bardzo proszę wszystkich panów senatorów o ograniczenie do absolutnego, koniecznego minimum, wychodzenia z sali i do absolutnego zaprzestania rozmów. Jeżeli ktoś z państwa musi opuścić salę, to bardzo proszę robić to nie przez te główne drzwi, tylko przez boczne, dlatego że hałas, stamtąd jest zbyt duży, co zupełnie uniemożliwia, nawet mnie, siedzącej tuż obok mówcy, śledzenie przebiegu debaty. Bardzo też proszę panów pilnujących drzwi o ich zamknięcie i niedopuszczenie do tak dużego ruchu. Dziękuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych minimalną większością głosów opowiedziała się za nie zgłaszaniem jakichkolwiek zastrzeżeń do tej ustawy. Za poprawkami optuje mniejszość. Zgodnie z życzeniem komisji, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, motywy stanowiska większości, a także wątpliwości mniejszości. Szczegółowe propozycje mniejszościowe zechce przedłożyć państwu senatorom pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszZieliński">W dyskusji nad omawianą ustawą, obecni na posiedzeniu członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zgodnie wyrażali pogląd, że ustawa w obecnym kształcie jest pod względem legislacyjnym niedoskonała, wadliwa, także z uwagi na przyjęty w niej tryb dochodzenia zwrotu majątku lub zapłaty odszkodowania przed tzw. Społeczną Komisją Rewindykacyjną. Wysuwany był zarzut, że przepis art. 2 ust. 2 ustawy stworzy w praktyce trudności ustalenia podmiotu legitymowanego do ubiegania się o wydanie majątku po nie istniejącej organizacji, gdyż w miejsce dawnych związków, zwłaszcza twórczych, powstały nowe organizacje, które nie są formalnymi następcami prawnymi tamtych związków. Może to powodować rywalizację różnych podmiotów w walce o rozproszony majątek i utrudniać realizację celu ustawy. W dyskusji przeważył jednak pogląd, że wspomniany przepis pozwala na wykładnię idącą we właściwym kierunku, a mianowicie, że majątek powinien przypaść tej organizacji, która podjęła działalność odpowiadającą celom statutowym i formom rozwiązanej, a nie reaktywowanej organizacji związkowej lub społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TadeuszZieliński">Dyskutowana ustawa nie powinna stwarzać trudności interpretacyjnych w odniesieniu do związków zawodowych, które zostały na nowo zarejestrowane po obradach przy „okrągłym stole”, na podstawie poprzednich, czy nawet zmodyfikowanych statutów. W takiej sytuacji znajduje się przede wszystkim Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, który został wpisany ponownie do rejestru w 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TadeuszZieliński">Wprawdzie ustawa o związkach zawodowych z 8 października 1982 roku unieważniła, z dniem wejścia w życie tego aktu, wszystkie rejestracje związkowe, ale można — w moim przekonaniu — bronić poglądu, że związek utracił w ten sposób tylko zdolność do działania i osobowość prawną, nie przestając formalnie istnieć. Jako że związek zawodowy Powstaje i rozwiązuje się na mocy własnej uchwały. A więc „Solidarność” została pozbawiona, wbrew normom Międzynarodowej Organizacji Pracy, prawa do legalnego działania i możności uczestniczenia w obrocie prawnym w okresie od 13 grudnia 1981 roku aż do ponownej rejestracji w 1989 roku, kiedy to odzyskała pełnię praw. Po wejściu w życie ustawy o zwrocie majątku utraconego w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, „Solidarność” będzie czynnie legitymowana do odzyskania tego majątku, bądź dochodzenia zapłaty odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TadeuszZieliński">Zdaniem senatorów w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spory o zwrot majątku związków zawodowych i organizacji społecznych, przez które należy rozumieć także organizacje twórcze, będą sporami cywilnymi. Przegłosowana mniejszość uważa, iż spory te powinny, przynajmniej w jednej instancji, podlegać rozpoznaniu przez sądy powszechne. Wyłączenie całkowicie spod kompetencji sądowej tych spraw wzbudziło wątpliwości w komisji z dwóch powodów: po pierwsze — dochodzenie tych odszkodowań z pominięciem zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości wydaje się sprzeczne z zasadą, iż wszystkie spory cywilne podlegać powinny zasadniczo rozpoznaniu przez sądy powszechne. Rysuje się tutaj niepożądana — zdaniem części senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — tendencja do zrywania z zasadą sądowego wymiaru sprawiedliwości, do swoistej parcelacji tego wymiaru, która w minionej przeszłości przejawiała się w poddawaniu sporów o prawa majątkowe różnym ciałom społecznym, komisjom itd. Po wtóre — powstała wątpliwość, czy Komisja Rewindykacyjna powołana przez ministra Pracy i Polityki Socjalnej w uzgodnieniu z innymi ministrami, będzie komisją społeczną w pełnym tego słowa znaczeniu. I czy procedura administracyjna, jaka będzie zastosowana, wystarczy do zagwarantowania prawidłowego rozpoznawania tego rodzaju skomplikowanych sporów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TadeuszZieliński">Większość senatorów opowiadała się jednak za przyjętym w ustawie modelem administracyjnym, jako szybszym i dającym możność rozpatrywania spraw, w mniej konfliktowym niż sporne postępowanie sądowe, trybie administracyjnym. Przy zagwarantowaniu zresztą przez ustawę stronom, prawie zaskarżania decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jednym z argumentów za tą drogą rozpoznawania spornych spraw miały być też pozytywne doświadczenia Społecznej Komisji Pojednawczej, która w 1989 roku została powołana do rozpoznawania spraw o ponowne nawiązanie stosunku pracy z osobami, które zostały pozbawione pracy za działalność związkową, czy też przekonania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#TadeuszZieliński">Mniejszość natomiast uznała, że tego rodzaju tryb nie daje tej mocnej gwarancji, jaką zapewnia tryb sądowy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#TadeuszZieliński">Większość senatorów nie podzieliła też propozycji grupy mniejszościowej do stosowania zasad waloryzacji świadczeń pieniężnych z art. 3 ustawy do przyjętych w znowelizowanym niedawno Kodeksie cywilnym rozwiązań, a w szczególności w art. 358 § 3 Kodeksu cywilnego, z którym to artykułem wspomniany przepis ustawy wydawał się mniejszości niezgodny.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#TadeuszZieliński">Podstawowym jednak argumentem, który zaważył w końcu na stanowisku grupy większościowej, a tym samym na wniosku komisji, była obawa, aby w razie zgłoszenia przez Senat poprawek, nie doszło do tzw. pata parlamentarnego i nie uchwalenia w końcu żadnej ustawy. Akt ten jest bezwzględnie potrzebny, nie tylko dla wyrównania krzywd wyrządzonych samym twórcom oraz związkowcom, ale w szerszej perspektywie także polskiej kulturze. Jest to potrzebne także dla potwierdzenia ciągłości instytucji służących rozwojowi życia narodu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#TadeuszZieliński">Przy ocenie prognozy co do losów ustawy z poprawkami proponowanymi przez grupę mniejszościową, warto uwzględnić wyniki głosowania nad nią w Sejmie w dniu 25 października bieżącego roku. Otóż za przyjęciem ustawy głosowało 172 posłów, przeciw — 14, a wstrzymało się od głosu 59.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#TadeuszZieliński">Przedstawiając Wysokiej Izbie wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o skierowanie ustawy do podpisu prezydentowi z informacją, że Senat nie zgłasza do niej zastrzeżeń, poczuwam się do obowiązku poinformowania Wysokiej Izby, że mój osobisty pogląd jest zgodny z propozycjami przegłosowanej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W imieniu mniejszości głos zabierze Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WalerianPiotrowski">Zabieram dodatkowy głos, bo pierwszy, w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wypowiedział już pan senator Zieliński, zgłaszając przedstawione Wysokiemu Senatowi poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym w szczególny sposób zaakcentować poprawkę do art. 7, mianowicie poprawkę zmierzającą do tego, by w instancji odwoławczej spory o zwrot majątku rozpatrywane były przez sąd powszechny. Wbrew pozorom ta poprawka zmierza do przyspieszenia postępowania. Mamy bowiem w kraju kilkadziesiąt sądów wojewódzkich, a tylko kilka ośrodków Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WalerianPiotrowski">Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznaje sprawę tylko pod względem formalnej zgodności z obowiązującym prawem. Naczelny Sąd Administracyjny nie ma kompetencji do wydania orzeczenia merytorycznego, a więc odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego nie może doprowadzić do zakończenia postępowania merytorycznie w tej instancji odwoławczej. Termin oczekiwania na rozprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest o wiele dłuższy od terminu oczekiwania na rozprawę w Sądzie Wojewódzkim, w jego instancji w dziale rewizyjnym. Stąd też proponujemy, by Wysoka Izba zgodziła się z tą poprawką w interesie egzekucji tej ustawy, w interesie jej sprawnego przeprowadzenia, w interesie tych organizacji związkowych, które będą, w niektórych przynajmniej przypadkach, musiały wdawać się w spór sądowy, by mogły jak najwcześniej uzyskać zaspokojenie swoich praw. Szybkie przeprowadzenie tej ustawy, szybka likwidacja sporów, jest także jakimś istotnym elementem pokoju społecznego w tych zakładach, w których załoga jest podzielona na różne organizacje związkowe, i która postępowaniem o zwrot majątku może być antagonizowana.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego bardzo prosimy Wysoką Izbę o głęboką rozwagę nad tą poprawką. Nie sądzę by ta poprawka przez czas jej realizacji mogła spowodować czy to zablokowanie ustawy, czy też jakąkolwiek niemożliwość albo utrudnienie w rewindykacji tego majątku, który organizacjom związkowym z całą pewnością i słusznie się należy. Już i tak rozpatrujemy tę sprawę po znacznym upływie czasu tak więc, kwestia dwóch czy trzech tygodni, czy nawet miesiąca, nie będzie już miała w tej sprawie istotnego znaczenia, a walorem rozstrzygania i odwołań przez sąd powszechny, przez Sąd Wojewódzki w wydziale cywilnym jest to, że sąd w tych trudnych sprawach, tam gdzie dojdzie do sporów, może przeprowadzić uzupełniające postępowanie dowodowe i może wydać inne orzeczenie merytoryczne niż to, które wyda komisja orzekająca w trybie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WalerianPiotrowski">To rozwiązanie, które proponujemy w art. 7 nie jest pierwszym takim rozwiązaniem. W przyjętej przez nas inicjatywie ustawodawczej dotyczącej zwrotu mienia przejętego w trybie zarządu tymczasowego, taki właśnie sposób postępowania przyjęliśmy. Również obowiązująca ustawa antymonopolowa zawiera postanowienia stwarzające prawo do odwoływania się od decyzji administracyjnych do sądu powszechnego i dlatego sądzimy, że ta propozycja zmierza nie tylko do ulepszenia ustawy, ale do znacznej zmiany jej jakości, jakości rozumianej jako ta część regulacji ustawowej, która jest częścią proceduralną. Tryb proceduralny ma również istotne znaczenie dla egzekucji należnych praw. Zgadzamy się z tym, że w szczególnie powołanej komisji działającej według reguł postępowania administracyjnego, w tej pierwszej instancji tryb może być przyspieszony.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast jesteśmy zdania, że w tych sprawach, które mają charakter wybitnie majątkowy, które będą bardzo trudne, tam gdzie nie zdoła się tego uregulować ugodowo, trzeba oprócz znajomości prawa cywilnego, czego nie odbieram Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, także możliwości jego stosowania, nie tylko proceduralnie, ale także merytorycznie. Stąd mniejszość, reprezentowana również przeze mnie, przedkłada Wysokiej Izbie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka zawarta w art. 8 jest już tylko konsekwencją tego, że jeżeli w drugiej instancji sąd powszechny rozpoznaje sprawę, to egzekucja musi się odbywać również według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WalerianPiotrowski">Za istotną poprawkę uważamy również propozycję dotyczącą zmiany ustępu 1 art. 3, to jest pkt 3 druku przedłożonego państwu. Chodzi o stopę rewaloryzacji tych pieniędzy i tej waluty polskiej, która została przejęta przez jednostki określone w art. 1 ustawy, a w dniu 12 grudnia 1981 roku stanowiła własność jednostek organizacyjnych związków zawodowych, czy innych wymienionych generalnie w ustawie organizacji społecznych. W ustawie sejmowej zastosowano jedyną wyjątkową stopę rewaloryzacji, poprzez przyjęcie za podstawę rewaloryzacji ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wzrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia pracowników w gospodarce uspołecznionej, jaki nastąpił odpowiednio między dniem 12 grudnia 1981 roku lub dniem faktycznego pozbawienia majątku, a dniem wydania orzeczenia. A zatem rewaloryzacji podlegałaby suma przejętych w dniu 12 grudnia 1981 roku pieniędzy według reguł faktycznego wzrostu zarobków na przestrzeni niemal 10 lat do czasu wydania orzeczenia. Byłyby to zatem w bardzo wielu przypadkach ogromne sumy i zdajemy sobie sprawę, na podstawie tych materiałów, które uzyskaliśmy, że organizacje związkowe zobowiązane do wydania tego mienia nie byłyby w stanie zadośćuczynić werdyktowi. Wprawdzie art. 3 i w ogóle ustawa nie stwarza przeszkód do ugodowego unormowania problemów sporu o zwrot zabranego majątku, ale skoro art. 3 zawiera postanowienia mające charakter ius cogens, kiedy jest to prawo bezwzględnie obowiązujące, to przecież uprawniony wierzyciel ma prawo żądać takiej właśnie waloryzacji, a organ orzekający jest zobowiązany taką waloryzację zastosować.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WalerianPiotrowski">Jestem zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, że Senat, pan marszałek Senatu otrzymał wiele listów od organizacji związkowych, które mogą być dotknięte, i będą dotknięte zobowiązaniem do zwrotu majątku, które alarmują, że te pieniądze często wydane zostały wiele lat temu na potrzeby socjalne załogi, że stan majątkowy tych organizacji jest taki, że nie będą mogły tego zwrócić. Muszę także powiedzieć, że w tych listach, niektórych przynajmniej, zawarta jest groźba protestów przeciwko temu postanowieniu ustawy, nawet protestów strajkowych. Oczywiście we właściwy sposób musimy te argumenty mierzyć, ale sądzę, że rozwiązanie które proponujemy, rozwiązanie zbliżone do regulacji jakie w tej izbie przyjęliśmy w obowiązującym prawie cywilnym, będzie zobowiązaniem sprawiedliwym. I stąd też, przy obowiązującej nadal zasadzie nominalizmu, w naszej propozycji zawarta jest taka poprawka: „W związku z istotną zmianą siły nabywczej pieniądza, organ orzekający o zwrocie waluty polskiej, która znajdowała się na rachunku bankowym, może po rozważeniu interesów uprawnionego i zobowiązanego, zgodnie z zasadami współżycia społecznego zmienić wysokość podlegającej zwrotowi kwoty”.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WalerianPiotrowski">Sądzimy, że takie uprawnienie dla organu rozstrzygającego spór jest dostateczną gwarancją tego, że jednostka uprawniona otrzyma z zabranego jej majątku wartość w jakiś sposób odpowiadającą tej wartości waluty, która została zabrana, z uwzględnieniem tych wszystkich okoliczności i bez tego, na tle obowiązującego prawa, na tle problemu rewaloryzacji wkładów oszczędnościowych, mieszkaniowych, przedpłat na samochody, nadmiernego uprzywilejowania. Ponieważ wszystkie te spory będą się odbywały nie na płaszczyźnie ogólnopolskich organizacji, nie na płaszczyźnie wielkich instytucji skarbu państwa, chociaż też, ale przede wszystkim będą się odbywały pomiędzy organizacjami związkowymi działającymi w jednym zakładzie pracy, sądzimy, że takie rozwiązanie zostanie zaaprobowane możliwie najszerzej i przyczyni się do unikania konfliktów, które mogłyby się, przynajmniej lokalnie, przerodzić w niepokój społeczny. Dlatego, podobnie jak w poprawce dotyczącej przekazania sprawy w instancji odwoławczej na drogę postępowania sądowego, gorąco zalecamy tę poprawkę rozwadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WalerianPiotrowski">Inne poprawki są poprawkami udoskonalającymi i gdyby nie te dwie, to można by powiedzieć, że jakoś można by problemy wynikające z tych poprawek interpretować z ustawy sejmowej. Ale skoro już zgłaszamy te poprawki, naszym zdaniem istotne, prosimy również o ich uwzględnienie. Myślę, że są one w swojej treści czytelne i oczywiste. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej z nich, mianowicie o poprawce dotyczącej art. 2 ust. 4. Ustawa sejmowa mówi, że odszkodowanie o którym mowa w ust. 3 może być również wypłacone w formie papierów wartościowych, a więc ustawa stanowi tutaj o przemienności zobowiązania i, zgodnie z regułami obowiązującymi w prawie cywilnym, wybór formy realizacji tego zobowiązania pozostawia dłużnikowi. Mogłoby więc się zdarzyć w przyszłości — wszystko jest przecież możliwe — że to zobowiązanie jednostce związkowej zostałoby wypłacone w papierach wartościowych, z czego wierzyciel mógłby nie być zadowolony, z uwagi na problem wiążący się z wartością papierów wartościowych. Dlatego proponujemy, by przywilej wypłacania odszkodowania w papierach wartościowych przysługiwał tylko skarbowi państwa. Wiemy doskonale, że skarb państwa jest już zobowiązany do wielu świadczeń z tytułu zwrotów i odszkodowań; teraz będzie w jeszcze większym zakresie, a wypłacanie w pieniądzu tego rodzaju zobowiązań mogłoby przekraczać możliwości skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WalerianPiotrowski">Wreszcie jeszcze jedna poprawka, o której chcę powiedzieć, która jest ważna, mianowicie poprawka do ust. 2 art. 2. Pan senator Zieliński mówił już o tym problemie, o problemie wątpliwości występującej generalnie na tle obowiązującego prawa i rozwiązań prawnych stanu wojennego, co do następstwa prawnego; mówił także o problemach faktycznych więżących się z podziałem związków zawodowych, szczególnie tych uprawnionych. Dlatego proponujemy poprawkę, która przez odniesienie do celów statutowych jednostek określonych w ust. 1, tym, które będą uprawnione do żądania zwrotu majątku względnie zapłaty odszkodowania, umożliwi identyfikację, ustalenie tożsamości, a więc pewną formę następstwa, niekoniecznie prawnego — tym jednostkom, które będą żądały zwrotu majątku w stosunku do tych, którym ten majątek zabrano.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WalerianPiotrowski">Polecam zatem zgłoszone przez nas poprawki refleksji Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie pan senator Andrzej Rozmarynowicz przedstawi nam stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest jednoznaczne. Podjęte zostało nie większością głosów, ale jednogłośnie jesteśmy za przyjęciem ustawy. Patrzyliśmy się na ustawę z innej perspektywy — z perspektywy praw człowieka i praworządności. To, co się stało z majątkiem stanowiło rażące naruszenie zarówno praw człowieka, odnośnie poszczególnych osób, jak też i praworządności. Chcemy od tego odejść, niestety w spóźnionym czasie, dopiero po dziewięciu latach aktem prawnym, niemniej jednak lepiej w tej chwili, aniżeli ten stan nadal przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, zastanawiając się, czy należy to skierować do sądu, czy też do postępowania administracyjnego zabezpieczonego potem przed Trybunałem, Naczelnym Sądem Administracyjnym, stanęliśmy na stanowisku, że należy postępowanie przeprowadzać w postępowaniu administracyjnym. Gdyby zabór mienia 13 grudnia i później dokonywany był w trybie sądowym, można by się zastanawiać, czy nie należy odpowiedzieć tym samym prawem. Ale ponieważ dokonane to zostało, tak jak powiedziałem, w trybie zaboru mienia, nie ma się co w tej chwili zastanawiać nad wycyzelowaniem formy odebrania tego mienia. Zresztą to mienie, jak z ustawy wynika, jak z protokołów sejmowych wynikało, jest w części zniszczone przez ZOMO w poprzednim roku, zarówno zniszczone, jak też zużyte i w konsekwencji różna jest odpowiedzialność za to tych, którzy mają zwracać. Tak, jak senator Zieliński powiedział, z ustawy można wyinterpretować w sposób wystarczający, kto ma zwracać lub jacy następcy mają zwracać w stosunku do tych, którzy otrzymali to mienie czy też zawłaszczyli, oraz kto, jacy następcy prawni, mają to mienie odbierać. Jest to sprawa do uregulowania i tę sprawę da się uregulować administracyjnie. Także w naszym pojęciu nie widzimy potrzeby zmiany tej ustawy w żadnym kierunku; jest ona — powiedziałbym — bardziej precyzyjna niż te, jakie przyjmowaliśmy niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, chciałbym na tym tle powiedzieć kilka zdań, które w jakimś stopniu odbiegają od samej ustawy, ale są z nią ściśle związane.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wysoka Izbo, stoimy przed wyborami prezydenta i należy się obawiać, że te wybory nie dadzą wyników w pierwszej rundzie, a co za tym idzie, istnieje prawdopodobieństwo, że ustawę będzie podpisywał generał Wojciech Jaruzelski — prezydent. Wydaje mi się, że celowe jest, abyśmy dali panu prezydentowi możliwość skorzystania z tych oświadczeń, które ukazują się w prasie, że bierze na siebie odpowiedzialność za stan wojenny, należy dać mu możliwość i satysfakcję podpisania tej ustawy, kończącej po dziewięciu latach stan wojenny i w jakiś sposób wskazującej, jakie skutki w zakresie majątku ten stan wojenny przyniósł.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dlatego wnoszę o możliwie pilne przekazanie tej ustawy panu prezydentowi do podpisania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę państwa, obecnie zrobimy postulowaną przedtem przerwę, a dalszy ciąg... Widzę, że pan senator Piotrowski chcę zabrać głos. Poproszę Pana o głos po przerwie. W czasie przerwy, która ma trwać nie dłużej niż 15 minut, bardzo proszę, aby zapisywali się do głosu ci, którzy chcieliby głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZofiaKuratowska">Jednocześnie, jeszcze zanim rozpoczniemy przerwę, chciałabym zwrócić uwagę na sprawy porządkowe. Sala ta jest w tej chwili salą plenarnego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Miejsca przy stołach, odgraniczone od miejsc dla publiczności stołem dla prasy, są miejscami wyłącznie dla senatorów. Nikt, poza senatorami oraz pracownikami biur i kancelarii, pracownikami telewizji, poza linię tego stołu nie może się przedostawać. Jest absolutnie niedopuszczalne, ażeby posłowie lub ktokolwiek inny postronny siadali na miejscach przeznaczonych dla senatorów. To, że pracujemy w warunkach bardzo ciężkich i trudnych jako Senat, tym bardziej nie powinno zmniejszać powagi naszych debat. Bardzo proszę również kolegów senatorów, ażeby na to zwracali uwagę, bo jest to troszkę trudne od strony prezydialnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam w tej chwili 15-minutową przerwę. Przedtem komunikaty. Pan sekretarz, proszę. Później zabierze głos pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławObertaniec">Komunikat Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia: Komisja zbiera się podczas przerwy w saloniku obok sali 56, obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławObertaniec">Następny komunikat: Biuro Prezydialne — Ośrodek Informacji Sejmu uprzejmie prosi wszystkich senatorów o sprawdzenie aktualności swoich danych zawartych w centralnym komputerze. Wydruki z komputera, ankiety opatrzone nazwiskami wyłożono obok list obecności przy głównych drzwiach wejściowych. Jest duża prośba o szybkie załatwienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławObertaniec">Natomiast posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się za 15 minut, też tutaj na sali...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przepraszam bardzo, ale za 15 minut my rozpoczynamy posiedzenie i będzie głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławObertaniec">Przepraszam, w przerwie obiadowej. To tyle komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz.12.05 do 12.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że od linii stołu siedzą tylko senatorowie, pracownicy biur oraz telewizja. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Żałuję, że mój głos nie przypadł jednak przed przerwą, byłoby jednak na tej sali więcej senatorów. Nie mam wiele do powiedzenia, a tylko dla dodatkowego uzasadnienia potrzeby zmiany art. 3 ustawy, problemu stopy waloryzacyjnej, chciałem przeczytać fragment jednego z listów, który został skierowany do Pana Marszałka Senatu:</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WalerianPiotrowski">Organizacja związkowa pracowników Zakładu Górniczego „Rudna” pisze: „Przejęliśmy po organizacji wymienionej w ustawie w art. 1 po organizacji «solidarnościowej» kwotę ok. 3 milionów 200 tysięcy złotych. Złożyliśmy ją na naszym koncie w Banku Polskim na najkorzystniejszym rachunku. Nigdy nie naruszyliśmy tej kwoty i znajduje się ona tam do dziś, gdzie po waloryzacji opartej o funkcjonujące przepisy, doszła do kwoty 19 milionów 100 tysięcy złotych. Tymczasem w oparciu o ustawę musielibyśmy zwrócić kwotę ok. 320 milionów złotych. Nie będziemy w stanie przez wiele następnych lat kwoty takiej zapłacić”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Ja też żałuję, że przy tym głosie tak mało było senatorów na sali. Liczyłam na to, że senatorowie wiedzą, co oznacza 15 minut. W tej chwili nawet nie możemy przeprowadzać głosowania. Dlatego, choć jestem lekarzem i uważam, że ze względów — że tak powiem — higienicznych powinny być robione przerwy po dwóch godzinach debaty w dusznej, niewygodnej sali, widzę jednak, że ze względów merytorycznych takich przerw robić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ nie mamy nikogo zapisanego do głosu, chcę spytać, czy ktoś z Państwa Senatorów chciałby zabrać głos w sprawie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne? Jeżeli nie ma głosów, to w oczekiwaniu na kworum... Bardzo proszę, już Pan liczy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, a do głosowania wrócimy później: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Druki Państwo macie — 359, 365. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Jerzy Dietl.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Pana Senatora Dietla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyDietl">Przepraszam bardzo za opóźnienie, ale nie spodziewałem się, że to tak szybko nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyDietl">Wysoki Senacie! Chciałbym przedłożyć wniosek Komisji Gospodarki Narodowej uchwalony znaczną większością, który proponuje zatwierdzenie ustawy Sejmu o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustawa ta wymaga pewnego komentarza, który pozwolę sobie przedstawić. Ustawa ta nie jest ustawą zmieniającą i nowelizującą treść ustawy z 13 lipca tego roku o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Tamta ustawa, o której przed chwilą wspomniałem, jest ustawą, która zmienia w znacznej części nasz ustrój gospodarczy. Te dwa powody w głównej mierze, a również i powód praktyczny samej nowelizacji, który wprowadza dużo kłopotów technicznych, powodują iż uważam, że Sejm słusznie postąpił nie nowelizując ustawy z 13 lipca, natomiast wprowadzając nową ustawę o rozszerzeniu tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyDietl">Jest to oczywiście również związane głównie z samą materią. Otóż materia ustawy wiąże się z uwzględnieniem przepisów tej ustawy w stosunku do spółek jednoosobowych skarbu państwa, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy z 13 lipca, a więc w dniu 1 sierpnia. Tych spółek jest kilkanaście, obecnie około 20. To nie jest duża liczba, ale gdyby nie nastąpiło rozszerzenie ustawy z 13 lipca, to w praktyce te spółki nie mogłyby korzystać z tych uprawnień, które daje ustawa z 13 lipca.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyDietl">Chciałbym również podkreślić, że w treści tej ustawy, którą mam zaszczyt w tej chwili przedstawiać, jest przepis zawarty w art. 2, iż spółki te dostosują swoje statuty do wymogów ustawy z 13 lipca. Nie ulega wątpliwości, że było pewnym niedopatrzeniem, zarówno Sejmu jak i Senatu, nieuwzględnienie tych spółek w przepisach ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyDietl">Chciałem podkreślić, że pkt 2 art. 12 tej ustawy dopuszcza nieodpłatne zbycie akcji, przy czym to nieodpłatne zbycie akcji pracownikom wymaga zgody Rady Ministrów. W związku z tym, z punktu widzenia interesów pracowniczych, referowana ustawa z jednej strony umożliwia sprzedaż akcji do 20 procent kapitału, jeżeli przywileje nie przekraczają poborów średniorocznych, odpowiadających średniorocznej płacy w gospodarce narodowej, a równocześnie, w wyjątkowych wypadkach, dopuszcza możliwość nieodpłatnej sprzedaży akcji. W związku z tym nie ma obawy, iż ta ustawa spowoduje nadmierne, niekontrolowane odstępowanie nieodpłatne udziałów kapitałowych pracownikom przedsiębiorstw. Można by wprawdzie ustawę z 13 lipca zmienić dodając do niej art. 45a, który uwzględniałby treść tej ustawy, rozszerzał tamtą ustawę, nie wydaje mi się to jednak, z powodów które przed chwilą podałem, uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyDietl">Komentarz mój do wspomnianej ustawy jest następujący: mianowicie 29.10.1988 roku zarządzeniem nr 42 prezesa Rady Ministrów zlikwidowano Stocznię Gdańską. Zarządzeniem nr 113 z 1980 roku ministra przemysłu i uchwałą 61 z 1989 roku Rady Ministrów w sprawie odpraw pieniężnych uznano, że pracownicy w Stoczni Gdańskiej powinni uzyskać odprawy pieniężne. Z wszystkich pracowników zatrudnionych w stoczni zaledwie 800 osób uzyskało owo odszkodowanie. Równocześnie powstało kilkanaście, konkretnie 12 spółek, które na terenie Stoczni bądź to dzierżawiły mienie Stoczni, bądź to świadczyły różne usługi, a równocześnie Stocznia, jak państwo wiedzą, została zamieniona w jednoosobową spółkę z udziałem skarbu państwa. Obecnie w Stoczni pracuje około siedmiu tysięcy osób, które nie otrzymały owych odszkodowań i gdybyśmy nie rozszerzyli obecnej ustawy, nie mogłoby otrzymać bezpłatnie akcji. Otóż biorąc pod uwagę proinflacyjne działanie wszelkich odszkodowań wypłacanych gotówką, a równocześnie biorąc pod uwagę wolę samych pracowników Stoczni Gdańskiej i również rządu, rząd wystąpił do Sejmu z projektem ustawy, która dotyczyła wyłącznie Stoczni Gdańskiej i nosiła tytuł „O nieodpłatnym zbyciu części akcji spółki akcyjnej Stocznia Gdańska”. Po bardzo długich debatach i kilku posiedzeniach komisji sejmowej, których nie chcę tutaj szczegółowo referować, komisje sejmowe doszły do wniosku, że zatwierdzenie tej ustawy jest niezasadne, bowiem obejmuje ona wybiórczo tylko jedną ze spółek, które powstały przed okresem wejścia w życie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym Sejm znaczną większością głosów — przeszło 200 posłów głosowało za — odrzucił wspomnianą ustawę, a równocześnie zainicjował ustawę, którą w tej chwili państwu referuję.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyDietl">Stanowisko rządu w tej sprawie początkowo było przeciwne, jednakże po przeprowadzeniu konsultacji ministra przemysłu z rządem, rząd przychylił się do tej inicjatywy legislacyjnej Sejmu i w pełni popiera tą inicjatywę. Podobne konsultacje były przeprowadzane z pracownikami Stoczni i pracownicy ci również przychylają się do tej ustawy, którą państwu przedstawiam. Zresztą rozmawiałem również w tej sprawie z niektórymi posłami z tamtego regionu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyDietl">Chcę jeszcze wspomnieć państwu, że kapitał Stoczni wynosi w tej chwili 354 miliardy złotych, z czego większość to środki trwałe, pewna ilość to środki oczywiście nietrwałe obrotowe. Wydanych zostało 45 milionów akcji po 10 tysięcy złotych, i zgodnie z istniejącym już statutem Stoczni, pracownicy mogą nabyć 20 procent tych akcji na warunkach preferencyjnych. W świetle tej nowej ustawy, będzie można także przydzielić im nieodpłatnie te akcje, o ile Rada Ministrów wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyDietl">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy tej ustawy nie zatwierdzili, to konsekwencje prawne tego byłyby istotne. Mianowicie ustawę prywatyzacyjną z 13 lipca można traktować jako lex specialis w stosunku do Kodeksu handlowego, a art. 347 Kodeksu handlowego wyklucza możliwość zbywania przez pierwsze dwa lata akcji spółki, którą objął współwłaściciel, czyli w tym wypadku wspólnik — skarb państwa — za wniesione wkłady nie pieniężne. W tej sytuacji, gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili, to tych kilkanaście spółek nie mogłoby zarówno sprzedawać tych akcji, jak również przekazywać ich swoim pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyDietl">W związku z tym jeszcze raz wnoszę do Wysokiego Senatu prośbę o uchwalenie tej ustawy sejmowej bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z panów lub pań senatorów chciałby zabrać głos w przedmiocie tej sprawy? Bardzo proszę, Pan Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZdzisławNowicki">Będę głosował za przyjęciem ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, podzielam uzasadnienie Komisji Gospodarki Narodowej przedstawione przez profesora Dietla. Jest to ustawa incydentalna, wynikła z faktu likwidacji kilkunastu przedsiębiorstw państwowych przed wejściem w życie ustaw prywatyzacyjnych i przekształceniem tych przedsiębiorstw państwowych w przedsiębiorstwa komercyjne. W grupie tych przedsiębiorstw jest rzeczywiście między innymi Stocznia Gdańska. Ta incydentalna ustawa wskazuje jednak, i jest to kolejny sygnał, jak bardzo nasze prawo gospodarcze wymaga gruntownej reformy, i to reformy w sprawach fundamentalnych. Tym fundamentem prawa gospodarczego jest prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZdzisławNowicki">W czasie wczorajszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej postawiłem profesorowi Góralczykowi, panu ministrowi Góralczykowi, następujące pytania: co to znaczy, że jedynym akcjonariuszem w spółce jest skarb państwa? Czy jeżeli akcjonariuszami w spółce są przedsiębiorstwa państwowe, czy oznacza to również, że akcjonariuszem w spółce jest skarb państwa? Postawiłem te pytania w gruncie rzeczy znając odpowiedź. W ustawie o przedsiębiorstwach państwowych znajduje się stwierdzenie, że za zobowiązania przedsiębiorstw państwowych skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności. Czyli własność przedsiębiorstw państwowych nie jest własnością skarbu państwa. Kodeks cywilny wymienia jako osobę prawną skarb państwa, ale w ustawach prywatyzacyjnych przynajmniej trzy organa administracji rządowej reprezentują skarb państwa. A kto w rzeczywistości jest właścicielem przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Będę głosował za tą potrzebną ustawą, ale jednocześnie apeluję do rządu, i do parlamentu o przyspieszenie prac nad ustawą o skarbie państwa. Gruntownie należy przemyśleć filozofię ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. W swoim obecnym kształcie jest to ustawa zła, w wysokim stopniu utrudniająca organizację i zarządzanie tych przedsiębiorstw które, co by nie mówić o prywatyzacji, będą jeszcze przez całe lata funkcjonować w gospodarce polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę Pana Senatora Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefGóralczyk">Tak się akurat składa, że mój pogląd, który tutaj wyrażę, zgadza się z poglądem ministra Góralczyka, co zostało wczoraj potwierdzone. Realizacja ustawy prywatyzacyjnej powinna być możliwie jak najbardziej przyśpieszona, chociażby miała się ona zatrzymać na etapie komercjalizacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefGóralczyk">Otóż chciałbym powiedzieć, że dzisiaj przedsiębiorstwem rządzi ultra-quasi-właściciel. Dyrektor nie ponosi kosztów swej działalności, to znaczy przedsiębiorstwo nie ponosi kosztów swej działalności w pełni, bo system finansowy działa tak, ażeby te koszty pomniejszyć; czasem nawet to jest świadoma działalność ministra finansów, na przykład w przypadku gwarancji dla wynagrodzeń dyrektorów. W innym przypadku rzecz znowu polega na tym, że mamy dopłaty ze skarbu państwa do działalności, co nie umniejsza prawa do zysku i do podziału. Czyli przedsiębiorstwo jest prowadzone po części na koszt społeczeństwa, i co gorsza, gdy zbywa swoje składniki, to może się z tego utrzymywać. Mamy w tej chwili właśnie taką sytuację, że żadne z przedsiębiorstw państwowych nie bankrutuje, ale każdemu powodzi się dobrze. Dlatego mówię, że to jest ultrawłaściciel i powtarzam to „ultra”. To są monopoliści na rynku, w przeważającym przypadku. Taki właściciel — po drugie — jest terrorystą z tego powodu, że on zakładał rady pracownicze, zakładał OPZZ-ty, stworzył sobie gwardię, która jest mu bezwzględnie posłuszna i uzależniona od niego. Natomiast reszta załogi pozbawiona jest zupełnie jakiegokolwiek wpływu i redukowana. Niech który głos podniesie, od razu zostaje zwolniony. Za to przyjmowani są pracownicy umysłowi. Rośnie nam kadra urzędników w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JózefGóralczyk">To co się dzieje, to jest anarchia zupełna i dlatego od samego początku optowałem za tym, ażeby jak najprędzej przekształcać te przedsiębiorstwa w jednoosobowe spółki skarbu państwa, żeby był nadzór nad tymi przedsiębiorstwami ze strony społecznej, bo rząd ich nie kontroluje. Pan wiceminister Podsiadło bezradnie rozkłada ręce, że należności między przedsiębiorstwami pokrywane są drogą powiązań poziomych, czyli to nie przechodzi przez rachunek wydatków i przychodów, wobec tego uszczupla się podatki. Dlatego uważam, że sprawa prywatyzacji, a szczególnie tej pierwszej fazy, jest sprawą niezmiernie pilną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa na temat tej ustawy, którą w tej chwili dyskutujemy, chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad uchwałą Senatu w brzmieniu przedstawionym nam przez Komisję Gospodarki Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZofiaKuratowska">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 9 listopada 1990 r. ustawy o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z panów i pań senatorów jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw niej? Nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, uchwała została przyjęta. 50 osób głosowało za przyjęciem uchwały, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZofiaKuratowska">Wracamy w tej chwili do głosowania w sprawie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Ponieważ jest teraz bardzo dużo senatorów, a swoją decyzją zrobiłam niejako krzywdę wnioskowi senatora Waleriana Piotrowskiego, poproszę go o zabranie głosu przed przerwą. Proszę, ażeby przeczytał ten tekst, który nam tutaj przedstawił, ale w obecności bardzo małej liczby członków Senatu. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję za inicjatywę Pani Marszałek i za udzielenie mi głosu. Chcę tylko powiedzieć, że to nie chodzi o moją krzywdę, to chodzi o problem bardzo ważny, za który ponosimy odpowiedzialność. W związku z tym problemem stopy rewaloryzacji pan marszałek, jak wiemy, otrzymał wiele listów. Jeden z nich, napisany przez Niezależny Samorządny Związek Górników z Zakładów Górniczych „Rudna”, zawiera tego rodzaju informację:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WalerianPiotrowski">„Przyjęliśmy z majątku «Solidarności» kwotę 3 milionów 200 tysięcy złotych. Kwoty tej nie naruszyliśmy, złożyliśmy w banku na najkorzystniejszym rachunku bankowym i w chwili obecnej stan tego konta wynosi 19 milionów 100 tysięcy złotych. Gdybyśmy musieli te pieniądze zwracać według przyjętej w projekcie ustawy zasad rewaloryzacji, to musielibyśmy zwrócić około 320 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WalerianPiotrowski">Nigdy nie jesteśmy w stanie tych pieniędzy zwrócić”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad naszą uchwałą. Sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy wniosek większości Komisji Inicjatyw i Spraw Ustawodawczych oraz wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, oraz wniosek mniejszości, który zgłasza szereg poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZofiaKuratowska">W czasie ubiegłego posiedzenia Senatu przyjęliśmy w głosowaniu nad jedną z ustaw taki model procedowania, że głosowaliśmy najpierw poprawki mniejszości, ze względu na to, że — jak zresztą było widać i przy poprzednim naszym głosowaniu — przy głosowaniu od razu całej ustawy, wnioski mniejszości nie mają w ogóle szans być rozpatrywane, są tylko przedstawiane Wysokiej Izbie. W związku z tym proponuję ażeby zgodnie z tym precedensem, który był na poprzednim posiedzeniu, i zresztą nie tylko na poprzednim ale na wielu innych, ażebyśmy nasze głosowania obecnie rozpoczęli od głosowania poprawek zgłoszonych nam we wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję zatem, ażebyśmy głosowali w pierwszym rzędzie poprawki, które idą dalej, które nie są poprawkami tylko kosmetycznymi, jakimi jest oczywiście część poprawek mniejszości, o czym mówił zresztą senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Myśmy przyjęli w regulaminie, chociaż debata nad trybem głosowania jeszcze nie została przez izbę przeprowadzona, taką koncepcję, że wnioski zbierane z sali przekazywane są następnie komisji, która zastanowi się nad tymi wnioskami przez pół godziny, godzinę czy dwie, a potem przewodniczący komisji przedstawi Senatowi te wnioski, które były słuszne i zostały zaakceptowane, lub których komisja nie zaakceptowała. Wówczas następuje głosowanie nad wnioskiem komisji z poprawkami i ewentualnie — jeżeli Senat sobie tego zażyczy — nad wnioskami dodatkowymi, których komisja z uzasadnieniem tego nie zaakceptowała. My na sali, to już któryś raz rzędu nam się zdarza, nie jesteśmy w stanie głosować i na wnioski komisji, które w większości są uzasadnione, i na te wnioski, które ktoś wprowadza w trakcie obrad. Stąd tego rodzaju koncepcja, żeby komisja zebrała się na te pół godziny, rozpoznała wnioski i przedstawiła je.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam w drodze wyjaśnienia powiedzieć Panu Senatorowi, że w przypadku tej konkretnej ustawy nie mamy wniosków poprawek z sali. Mamy tylko wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszZieliński">To właśnie chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest wniosek mniejszości, mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych a nie z sali, co jest chyba dość zasadniczą różnicą w świetle tego, co pan senator Rozmarynowicz powiedział. Wobec tego przedstawiam Wysokiej Izbie poprawki, które Państwo macie przed sobą przygotowane, we wniosku mniejszości, do przegłosowania. Jak powiedziałam — będziemy głosować w pierwszym rzędzie te poprawki, które mają znaczenie merytoryczne, a nie znaczenie czysto kosmetyczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejPiesiak">Tylko w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejPiesiak">Wydaje mi się, że sprawa jest prowadzona nieprawidłowo, bo jeżeli Pani Marszałek poddaje pod głosowanie wnioski o poprawkach, to znaczy, że decydujemy w tej chwili, że przyjmujemy ustawę z poprawkami. Wydaje mi się, że to jest niedopuszczalne. Jeżeli jest taka sytuacja, że wnioski mniejszości nie są sprzeczne z ustawą, o której mówimy, to tak można zrobić, ale ja rozumiem, że wniosek mniejszości jest zupełnie inny niż wniosek głosowania bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejPiesiak">Czyli ja jednak wnoszę, żeby poddać pod głosowanie wniosek komisji, tak jak poprzednio. Jeżeli ten wniosek Senat odrzuci, wówczas można głosować wnioski mniejszości i poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZofiaKuratowska">Posługiwaliśmy się niedopuszczalną procedurą już wielokrotnie, ale oczywiście przychylam się do tego wniosku i przedstawiam Państwu pod głosowanie uchwałę Senatu — to jest projekt uchwały dwóch komisji; większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. One brzmią jednakowo więc przeczytam jeden tekst:</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 października 1990 r. ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne, w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały Senatu w brzmieniu przeczytanym przeze mnie przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z Państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta w tym brzmieniu większością 43 głosów, przeciw było 17 osób, 6 osób wstrzymało się od głosu. Zatem wniosek mniejszości nie jest rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa, proponuję taki porządek dalszych obrad, żebyśmy przerwę obiadową zrobili o godzinie 13.45, dlatego że Sejm będzie miał przerwę nieco później. Wobec tego przechodzimy do zreferowania stanowiska Senatu w sprawie ustawy o izbach aptekarskich. To są druki 347, 366. Dostarczony został wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest senator Hoffmann, czy senator Ustasiak? Senator Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławHoffmann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławHoffmann">W imieniu komisji proszę o przesunięcie tego punktu na popołudniowe godziny, ponieważ komisja ma tu jeszcze pewne kłopoty z zajęciem stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, ja po prostu otrzymałam druk w tej chwili i myślałam, że sprawa jest załatwiona. Oczywiście przychylimy się, bo w końcu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jest tutaj tą komisją opiniującą. Proponuję wobec tego, żebyśmy teraz zrobili przerwę obiadową do godziny 14.30. Jeszcze przedtem oczywiście komunikaty i później już przystąpimy do ustalonego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławObertaniec">Komunikat jest taki: zebranie Komisji Rolnictwa w saloniku obok w trakcie przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławObertaniec">Drugi komunikat: zebranie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się tuż po rozpoczęciu przerwy w pokoju biurowym komisji nr 280.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławObertaniec">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia też tutaj obok sali.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.15 do 14.40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc. Kończcie panowie konwersację, bo musimy się wziąć do roboty. Wznawiamy obrady, przechodzimy do omówienia stanowiska Senatu w sprawie ustawy o izbach aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o zabranie głosu pana dr Hoffmanna w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławHoffmann">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wobec ustawy o izbach aptekarskich uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 26 października 1990 roku, druk nr 347.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławHoffmann">Przedwojenna ustawa o izbach aptekarskich z dnia 15 czerwca 1939 roku umożliwiła powołanie jednolitego dla całego kraju samorządu zawodowego aptekarzy, który miał stanowić reprezentację zawodową, społeczną i gospodarczą jego interesów. Samorząd ten zafunkcjonował jednak dopiero po wojnie, i to na okres tylko sześciu lat, między 15 czerwca 1945 roku a 9 stycznia 1951 roku. Przez te sześć lat, powstałe na podstawie ustawy z 1939 roku izby, spełniły ogromną rolę. Nie tylko zapewniły równomierne rozmieszczenie sieci aptek w kraju, ale również podniosły rangę tego zawodu. Aptekarz nie tylko zabezpieczał zaopatrzenie w leki, lecz je wytwarzał i udzielał porad z zakresu ich stosowania. Kształcił młode kadry aptekarskie i podnosił własną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławHoffmann">Z dniem 8 stycznia 1951 roku, mocą ustawy o aptekach, a właściwie o ich upaństwowieniu, dokonano likwidacji izb aptekarskich. Doprowadziło to do stopniowego upadku prestiżu zawodu aptekarza w PRL. W aptekach obsługiwały nas panie magister farmacji, o których tytule już nikt nie pamiętał. Tytule uzyskanym na czasochłonnych i bardzo trudnych studiach farmaceutycznych. Mimo tego, oraz pomimo niskich uposażeń, farmaceuci pracowali z całym poświęceniem, odczuwając ciągle jednak ogólny zastój i niemoc.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławHoffmann">Samorząd aptekarski ponownie, po 40 latach, ma się zająć sprawami etyki, uchybień w sztuce farmaceutycznej, a przede wszystkim ma bronić zawodu farmaceutycznego i spraw szeregowego pracownika, łagodzić spory wśród farmaceutów. Ma ponadto za zadanie zgłaszać konkretne projekty odnośnie usprawnień w zawodzie, nadzorować prace stażystów, organizować szkolenia i opiniować sprawy dotyczące aptekarstwa. To wszystko ma zapewnić niezależna organizacja — izba aptekarska.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia upatruje w samorządzie zawodowym aptekarzy wiele nadziei na podniesienie rangi i zachowania autonomii tego zawodu. Ustawa ta ma nadać nowy prąd dla farmacji w Polsce. W myśl uznanego przez środowiska medyczne twierdzenia, że wśród pracowników pierwszej linii zawodów medycznych są: lekarz, farmaceuta i pielęgniarka, a więc diagnoza, lek i opieka, i nie należy różnicować ani pomniejszać każdego z tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławHoffmann">Współczesna farmacja w aptekach otwartych i klinicznych potrzebuje farmaceutów nowego typu, udzielających rzeczowej informacji o leku, będących rzecznikami krzewienia kultury zdrowia. Można przyjąć twierdzenie, że we współczesnym świecie najważniejszym zadaniem aptekarza jest nie tylko dystrybucja i produkcja leków, lecz udzielanie pacjentom informacji o leku, o jego działaniu, sposobie przyjmowania, możliwości interreakcji z innymi lekami. Nowoczesny farmaceuta powinien tak organizować pracę w aptece, aby mógł rzeczywiście wypełniać te zadania.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StanisławHoffmann">Współczesna rola samorządu zawodowego aptekarzy dobrze jest ujęta merytorycznie przez Sejm w ustawie o izbach aptekarskich. Określa ona cele i zadania samorządu, sytuuje jego organy oraz ustala dla tych organów zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#StanisławHoffmann">Jak można zauważyć w ustawie, kompetencje te są różnorodne. Są to kompetencje stanowiące, gdy chodzi o występowanie organów wobec członków izby w formie środków władczych, zawarte na przykład w art. 18 i art. 29; kompetencje kontrolne, a zatem tworzenie możliwości wyrokowania w postępowaniu dyscyplinarnym przed sądem aptekarskim. Celem ustawy jest wreszcie dbałość o fachową i moralną stronę zawodu aptekarza i jego ochrona. Stąd postanowienie ustawy wyznaczające organom samorządu zadania w zakresie stwierdzenia prawa wykonywania zawodu, oraz pozbawienia tego prawa w sytuacjach ustawą przewidzianych. Stąd też opracowanie zasad etyki zawodowej oraz dbałość o jej przestrzeganie. Ustawa zawiera również postanowienia tyczące się bezpośrednio kwalifikacji zawodowych aptekarzy, w art. 3, 5 i 18.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#StanisławHoffmann">Chociaż wraz z powołaniem izb aptekarskich nie uporządkujemy natychmiast narosłych nieprawidłowości w prywatyzacji aptek i nie przybędzie natychmiast leków w aptece, to jednak powstanie samorządu jest niezbędne dla przeprowadzenia koniecznych reform. Jak wszystkim wiadomo, obecne trudności w zaopatrzeniu aptek w leki nie mają związku z pracą farmaceutów, jak też nie ponoszą oni winy za brak środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#StanisławHoffmann">Mimo tak pozytywnego zdania merytorycznego, komisja zgłasza liczne poprawki do ustawy. Nie są tak, jak powiedziałem, zastrzeżenia merytoryczne, lecz tylko sprawy prawne. Zostaną one przedstawione przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego, jako wspólne stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w druku 366. Nie chcę teraz tego wszystkiego mówić, żeby po prostu nie przedłużać i dwa razy tego samego nie powtarzać. Zgłaszam tylko jedno zastrzeżenie, że w pozycji 21 odnośnie art. 46, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma inne zdanie i tej poprawki nie popiera. Stoimy na stanowisku, żeby zostawić art. 46 w takim brzmieniu, jak jest w ustawie, to jest tylko ta jedna niezgodność. Resztę, wszystkie inne sprawy, przedstawi pan senator Walerian Piotrowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i proszę Pana Senatora Waleriana Piotrowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa o samorządzie aptekarskim jest na porządku obrad naszej izby pierwszą ustawą dotyczącą samorządu zawodowego. Odbudowując życie społeczne i zawodowe w Polsce, odbudowując prawdziwe życie państwowe, z aprobatą witamy wszelką inicjatywę, która zmierza do organizowania się w samorząd grup społecznych i zawodowych. I z tego punktu widzenia inicjatywa dotycząca powołania samorządu aptekarskiego jest inicjatywą bardzo cenną.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Hoffmann mówił tutaj o osiągnięciach samorządu aptekarskiego w tym jego krótkim okresie istnienia, w okresie od 15 czerwca 1939 roku do 8 stycznia 1951 roku. Mimo to, samorząd ten nie miał jeszcze dość czasu na to, by się zakorzenić, by wypracować właściwe dla samorządów formy działania, by przepisy ustawy z czerwca 1939 roku obrosły w niezbędne doświadczenie i by uzyskały aprobatę społeczną. Zresztą postanowienia tamtej ustawy odbiegają w dość istotny sposób od naszych dzisiejszych poglądów na samorządność, zawierają bowiem liczne zasady ingerencji władzy administracyjnej w sposób działania samorządu i w realizację tych celów, dla których samorząd aptekarski w tamtych czasach został powołany. Stąd też po prostu niemożliwe stało się powołanie jak gdyby do życia na nowo tamtej ustawy i trzeba było opracować ustawę nową.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WalerianPiotrowski">Z punktu widzenia naszych dzisiejszych poglądów na istotę samorządności nie może nas zadawalać art. 1 tej ustawy, który definiując samorząd mówi tak: „Naczelna Izba Aptekarska i okręgowe izby aptekarskie stanowią samorząd zawodu aptekarskiego”. Samorząd jest przede wszystkim związkiem ludzi, związkiem ludzi zawodu, związkiem grup społecznych, związkiem ludzi zamieszkałych na określonym terytorium. Tak jest w samorządzie komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też przedmiotem debaty komisji stała się właśnie ta kwestia, pozornie tylko jak myślimy nieważna, w istocie rzeczy determinująca pogląd na samorząd w całym zakresie stosowania interpretacji ustawy. Podjęliśmy próbę uwypuklenia tego związku personalnego, i w rezultacie tych debat, ale także i kompromisu, proponujemy Wysokiej Izbie zmianę tytułu ustawy na „ustawę o samorządzie aptekarzy” i zmianę art. 1 w ust. 1 o następującej treści: „Tworzy się samorząd aptekarski dla reprezentowania zawodowych, społecznych i gospodarczych interesów ogółu aptekarzy”.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WalerianPiotrowski">To jest ta zmiana generalna.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WalerianPiotrowski">Ze zmian generalnych propozycja nasza zawiera również wniosek o nie przyjęcie w ustawie takiego rozwiązania, które polega na powołaniu Naczelnej Izby Aptekarskiej. Z rozdziału 4 ustawy wynika bowiem, że jest to byt prawny, który gromadzi tylko naczelne organy samorządu aptekarskiego i nie ma żadnego zaplecza społecznego, w szczególności nie jest oparty na jakimkolwiek związku osób.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto Naczelna Izba Aptekarska według ustawy sejmowej nie posiada także żadnych szczególnych kompetencji, poza tym, że obejmuje wszystkie naczelne organy samorządu aptekarskiego. Podobne rozwiązania zawarte były w ustawie z 1939 roku, w ustawie o izbach aptekarskich — czemu dawał wyraz i tytuł tamtej ustawy. Sięgnęliśmy po wzór i doświadczenia, co chciałbym podkreślić, samorządu adwokackiego. I kierując się wielkimi doświadczeniami tego samorządu, jedynego w Polsce samorządu zawodowego przez całe lata, proponujemy w ustawie, by samorząd aptekarski instytucjonalnie zorganizowany był w okręgowe izby aptekarskie z ich organami, i by powoływał na podstawie ustawy naczelne organy samorządu aptekarskiego, które nie miałyby charakteru izby aptekarskiej, a byłyby naczelnymi organami tych korporacji okręgowych, opartych rzeczywiście na ludziach i jednoczących, wiążących ludzi. Dla funkcjonowania Naczelnej Rady Aptekarskiej, dla sprawnego funkcjonowania jej innych organów — organów samorządu aptekarskiego, sądowniczych, rewizyjnych — Naczelna Izba Aptekarska nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WalerianPiotrowski">Jeśli zatem zdecydowaliśmy się na to, by wnieść odpowiednią poprawkę do ustawy wyrażoną w tytule ustawy i w odpowiednich postanowieniach art. 1, a także przez odpowiednie przeredagowanie terminów niektórych przepisów w całej ustawie, to chcielibyśmy podkreślić, że odstępujemy przez to tylko od pozornego bytu prawnego, a stanowiąc równocześnie o tym, że Naczelna Rada Aptekarska posiada osobowość prawną, umożliwiamy jej realizację wszystkich funkcji i zadań ustawowych zmierzających do koordynowania prac samorządu, do ich inspirowania i, w koniecznych przypadkach w trybie przewidzianym ustawą, również nadzorowania. Brak Naczelnej Izby Aptekarskiej nie pozbawia Naczelnego Sądu Aptekarskiego możliwości wszechstronnego i właściwego działania. Nie pozbawia takiej możliwości działania Naczelnej Komisji Rewizyjnej i, oczywiście, nie pozbawia możliwości działania naczelnego organu przedstawicielskiego samorządu aptekarskiego, jakim jest Krajowy Zjazd Aptekarski.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz mogę powiedzieć, że te rozwiązania, bardzo zresztą analogiczne do rozwiązań przyjętych na przestrzeni całych lat, w kolejnych ustawach o samorządzie adwokackim, zupełnie się sprawdziły. Funkcjonowały z pożytkiem nie tylko dla adwokatury, ale także z pożytkiem społecznym. Z tego punktu widzenia, te wypróbowane rozwiązania, które proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a której zdanie w tym przypadku podziela Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że nie muszę w szczegółowy sposób referować rozwiązań ustawy, ani podkreślać tego, że ustawa nie tylko organizuje środowisko zawodowe aptekarskie w samorząd, ale także zawiera kompetencje tego samorządu w zakresie dotyczącym kierowania zawodem aptekarskim, w zakresie dotyczącym sprawdzania kwalifikacji i wydawania uprawnień do wykonywania tego zawodu. Są to niewątpliwie elementy władzy państwowej, ale sądzę, że w tym nowym, współczesnym ujęciu, z powodzeniem, z pożytkiem społecznym te wszystkie funkcje może sprawować samorząd. Tak też się dzieje również w tym, niejako wzorcowym, bo opartym na sprawdzonym doświadczeniu, samorządzie adwokackim.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WalerianPiotrowski">W przedstawionej ustawie istnieje możliwość odwoływania się od uchwał naczelnych organów aptekarskich do Sądu Najwyższego i od uchwał naczelnych organów aptekarskich, w sprawach dotyczących wykonywania zawodu — do Naczelnego Trybunału Administracyjnego. W ten sposób została zachowana kontrola państwa w istotnych kwestiach, w których rozstrzygać będzie samorząd.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że łącznie z tymi proponowanymi w generaliach zmianami, samorząd aptekarski zachowa niezbędną i zastrzeżoną w ustawie niezależność i będzie mógł wykonywać swoje zadania; te reprezentacyjne, te kształtujące etykę zawodową, te poprzez sądownictwo gwarantujące zachowania odpowiadające etyce zawodowej. Te uprawnienia, które zmierzają do poszerzania wiedzy zawodowej, do kształtowania wiedzy, do współpracy z towarzystwami naukowymi, do prowadzenia działalności samopomocowej. Te uprawnienia, które zobowiązują władze państwowe do konsultowania z samorządem wielu spraw istotnych dla ogółu aptekarzy. Lektura niekwestionowanych przez komisję postanowień ustawy o tym przekonuje. Tak podchodząc do generaliów w tej ustawie, zobowiązani jesteśmy jednak — jak sądzę — przedstawić Wysokiemu Sądowi...</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WalerianPiotrowski">... przepraszam najmocniej, to adwokatura daje znać o sobie, chyba po raz pierwszy na tej trybunie adresuję wypowiedź do sądu, ale to czasem jest dobre. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że jesteśmy uprawnieni do przedstawienia Wysokiemu Senatowi szczegółowych poprawek, które, w naszym przekonaniu, mają jednak dosyć istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WalerianPiotrowski">Pierwszą z nich jest poprawka, o którą toczyliśmy w komisji dosyć długi spór z przedstawicielami i ministerstwa i środowisk aptekarskich. Chodzi o rozdział 2 ustawy art. 7 ust. 2 pkt 7. Ten przepis ustawy sejmowej stanowi: „Zadania określone w ust. 1 samorząd aptekarski wykonuje, w szczególności w pkt 7, przez wyrażanie zgody w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek lub hurtowni”. Chodzi oczywiście o hurtownie farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WalerianPiotrowski">Naszym zdaniem, decyzja uprawnionych ustawowo władz administracyjnych do udzielania koncesji, nie może być uzależniona od zgody samorządu aptekarskiego. Wtedy nie byłaby to decyzja merytoryczna, własna tych organów.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WalerianPiotrowski">Byłaby to tylko decyzja formalna, wydawana na blankiecie tych organów, skoro zgoda samorządu aptekarskiego warunkowałaby udzielenie, cofnięcie koncesji, względnie jej zmianę. Dlatego proponujemy, by Wysoka Izba zechciała przyjąć bardzo krótką zmianę: zastąpienie wyrazu „zgoda” na „opinia”. Myślimy, że prawo wyrażania opinii i obowiązek wysłuchania przez władzę administracyjną opinii samorządu aptekarskiego w kwestii udzielenie lub cofnięcia koncesji, w wystarczający sposób gwarantuje respektowanie tego interesu, który jest wyrażany przez samorząd aptekarski i służy w sposób dostateczny, a powiedziałbym więcej — w sposób dobry, wspólnemu dobru w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WalerianPiotrowski">To jest ta pierwsza poprawka, którą uważamy za bardzo ważną i od której my, jako komisja, i myślę także Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, odstąpić byśmy nie chcieli. Dalsze poprawki przedstawione w dzisiejszym druku są poprawkami redakcyjnymi, związanymi ze zniesieniem Naczelnej Izby Lekarskiej i odpowiednim przeredagowaniem stosownych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast merytoryczna poprawka, bardzo ważna, jest również zawarta w art. 18 ust. 3, tj. pkt 7 naszego druku nowelizacyjnego: „Postępowanie w sprawach o pozbawienie lub zawieszenie prawa wykonywania zawodu jest poufne”. My uważamy, że trzeba zastrzec, dla dobra osoby dotkniętej tym postępowaniem, że zastrzeżenie to nie dotyczy osoby, wobec której toczy się postępowanie. Jest oczywiste, że musi ona mieć prawo dostępu do materiałów tego postępowania, musi mieć prawo dostępu do akt sprawy. Inaczej nie mogłaby się w tym postępowaniu bronić, a jest to przecież bardzo ważne uprawnienie, którego z punktu widzenia praw obywatelskich nikomu również w takich sprawach odmówić nie można. Brak tego zastrzeżenia mógłby w praktycznym działaniu powodować co najmniej nieporozumienia. Tego trzeba uniknąć. Gwarancje zachowania praw obywatelskich powinny być w ustawie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy także ważne uzupełnienie art. 23 ustawy przez dodanie, oprócz powołanego już w ust. 2 przepisu artykułu 40 Kodeksu pracy, także artykułu 41 ze znaczkiem „1” Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę to troszeczkę omówić. Artykuł 23 stanowi, że zakład pracy nie może wypowiedzieć umowy o pracę aptekarzowi pełniącemu funkcję z wyboru w organach izb aptekarskich w czasie jej pełnienia bez uzyskania zgody właściwej rady aptekarskiej. Sądzimy zresztą, że ta zgoda, a właściwie brak zgody przez rady aptekarskie, będzie wyrażany w sposób roztropny, z uwzględnieniem wszystkich okoliczności, a szczególnie tej okoliczności, że pracodawcą coraz częściej będzie osoba prywatna, co nie powinno zmniejszać uprawnień pracownika, ale co stwarza szczególny i nowy układ we wzajemnych relacjach pracownik — pracodawca. Z tego punktu widzenia ustęp 2 stanowi, że tego przepisu nie stosuje się w przypadkach określonych w art. 40 Kodeksu pracy, a artykuł 40 ogólnie mówi, że nie stosuje się tych wszystkich ograniczeń w rozwiązywaniu umowy o pracę w przypadku, gdy pracownik uzyskał kwalifikacje do renty inwalidzkiej I lub II grupy i jest w wieku emerytalnym. Ochrona szczególna pracownika w takim przypadku nie jest potrzebna, albowiem ma możliwość uzyskania odpowiedniego zaopatrzenia rentowego lub emerytalnego. Dodatek art. 41 ze znaczkiem „1” jest w tym kontekście tym bardziej konieczny, że w Kodeksie pracy art. 41 ze znaczkiem „1” stanowi, że tych ograniczeń możliwości rozwiązywania umowy o pracę, o których pośrednio mówi art. 40 Kodeksu pracy nie stosuje się także w razie ogłoszenia likwidacji lub upadłości zakładu pracy. Mając na uwadze realność takich zdarzeń ekonomicznych, musimy również brać pod uwagę i to, że nie można utrzymywać fikcji niemożliwości rozwiązania umowy o pracę wtedy, gdy zakład pracy jest zlikwidowany lub upadł.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego prosimy, by Wysoka Izba i tę poprawkę, bardzo ważną dla pracownika, który jest członkiem organów izb aptekarskich, ale jeszcze ważniejszą dla jego pracodawcy, zechciała przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#WalerianPiotrowski">Artykuł 27 w punkcie 6, pkt 9 naszego projektu, uzupełnia niejako pewne przeoczenia ustawodawcy, mianowicie te, które sprawiały, iż ustawodawca, przewidując wybór prezesa i członków Okręgowej Rady Aptekarskiej i członków Komisji Rewizyjnej, nie przewidział wyboru przez Okręgowy Zjazd Aptekarzy prezesa czy przewodniczącego, a raczej przewodniczącego, bo taka jest dalsza terminologia ustawy, Okręgowego Sądu Aptekarskiego. Tu, Wysoka Izbo, kierując się doświadczeniami samorządu adwokackiego, nie tylko dlatego że w komisji byli adwokaci, ale dlatego, że ten samorząd istnieje i funkcjonuje, proponujemy by ustawa określała minimum członków dyscyplinarnego sądu aptekarskiego, i by przewidywała w jakiejś najmniejszej chociażby liczbie ich zastępców. Doświadczenie uczy, że wybrany na okres czterech lat organ samorządowy z przyczyn losowych może być zdekompletowany, a zdekompletowanie takiego organu, jakim jest sąd samorządowy, często może powodować niemożliwość sprawowania w tym zakresie orzecznictwa. Dlatego prosimy, by Wysoka Izba tę poprawkę również przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#WalerianPiotrowski">Prosimy — taki jest przecież nasz wniosek — by Wysoka Izba przyjęła także poprawkę w pozycji 10 naszego pisemnego wniosku, dotyczącą art. 28 ustępu 2. Wnosimy, by przewidziane w ustawie prezydium Rady Aptekarskiej było uznane za organ wykonawczy rady. Ustęp 2 ustawy sejmowej stanowi, że prezydium Okręgowej Rady Aptekarskiej działa w imieniu rady w sprawach określonych jej uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#WalerianPiotrowski">O co tutaj chodzi? Chodzi o to, że dla kontrahentów Okręgowej Rady Aptekarskiej zawsze będzie niewiadome, czy prezydium rady działa w granicach nieznanej jej uchwały Okręgowej Rady Aptekarskiej, czy też nie. Stąd też przyjęcie takiego rozwiązania i takiej treści prawa, że „prezydium Okręgowej Rady Aptekarskiej jest organem wykonawczym” tej rady, równocześnie zwalnia Okręgową Radę Aptekarską od zajmowania się niejako na co dzień problemami z zakresu kompetencji prezydium Okręgowej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#WalerianPiotrowski">W artykule 29, konsekwentnie do tego, cośmy przyjęli w art. 7 ustęp 2 pkt 5, wyraz „zgodę” zamieniamy na „opinię”. Artykuł 29 w punkcie 5 stanowi, że Okręgowa Rada Aptekarska wyraża zgodę w sprawie udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek i hurtowni. Znowu, analogicznie jak wcześniej, jest to uprawnienie władzy państwowej i opinia jest jedynym środkiem oddziaływania na te decyzje, jaki można przyznać samorządowi, jeżeli stanowi się o tym, że jest to kompetencja władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#WalerianPiotrowski">W artykule 32, stosownie do tych oświadczeń, o których mówiłem, regulujemy skład Okręgowego Sądu Aptekarskiego. O rozdziale 4 już mówiłem, dalsze poprawki do tego są już konsekwencją uznania, że Naczelna Izba Aptekarska nie jest potrzebna dla funkcjonowania samorządu i jej brak w niczym samorządu nie uszczupla.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#WalerianPiotrowski">Kolejna zmiana — artykułu 43 — proponuje, by ustawa, a nie regulaminy później uchwalone przez Naczelną Radę Aptekarską i zatwierdzane przez Krajowy Zjazd Aptekarzy zbierający się co cztery lata, określała podstawowy skład Naczelnego Sądu Aptekarskiego, który ma orzekać w specyficzny sposób, bo niekiedy w pierwszej i drugiej instancji, o czym będzie mowa.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#WalerianPiotrowski">Najważniejszą zmianą, może nie najważniejszą, ale bardzo ważną, jest ta nasza ingerencja nowelizacyjna, dotycząca art. 61 ustawy. Mianowicie art. 61 stanowił o tym, że skład Naczelnego Sądu Aptekarskiego w drugiej instancji stanowią sędziowie Sądu Najwyższego, wskazani przez I prezesa Sądu Najwyższego. Nie pomijając problemu, jakim byłaby ta ingerencja w ustawę o Sądzie Najwyższym, pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że byłby to dziwny sąd samorządowy, dziwny sąd korporacyjny, w którym orzekaliby zawodowi sędziowie, którzy nie są członkami korporacji. My staraliśmy się zrozumieć motywy ustawodawcy sejmowego, a w szczególności motywy środowisk farmaceutycznych, choćby pewne obawy przed sprawowaniem jakiegoś imperium samorządowego w sferze, która nie jest przecież sferą zawodową członków korporacji. Ale przecież sądy dyscyplinarne orzekają na podstawie zasad etyki zawodowej, orzekają w sprawach dotyczących strony etycznej, fachowej wykonywania zawodu i właśnie ludzie tego zawodu najlepiej się na tym znają. To minimum norm proceduralnych, które jest niezbędne dla sprawowania takiego sądownictwa, jest dostępne dla poznania przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#WalerianPiotrowski">Doceniając jednak wagę problemu doświadczenia, rozwagi i koniecznej roztropności w takich przypadkach, zaproponowaliśmy, by skreślić dotychczasowy art. 61 i na jego miejsce przyjąć takie rozwiązanie, z którego wynika, że Naczelny Sąd Aptekarski orzeka w drugiej instancji w składzie pięcioosobowym. Zasadą jest, że wszelkie gremia sądowe dyscyplinarne w aptekarstwie orzekają w składach trzyosobowych. Naczelny Sąd Aptekarski, orzekający w drugiej instancji, orzekać ma w składzie pięcioosobowym, co gwarantuje szersze rozpoznanie sprawy i daje gwarancję należytego jej rozpoznania, właśnie według zasad etyki zawodowej, według zasad wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#WalerianPiotrowski">Teraz już dalsze kwestie szczegółowe dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#WalerianPiotrowski">W art. 37, dotyczącym kompetencji Naczelnej Rady Aptekarskiej, proponujemy skreślić pkt 9. Odpowiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#WalerianPiotrowski">Ten punkt 9 art. 37 mówi, że Krajowy Zjazd Aptekarzy ustala zasady podziału składki członkowskiej. Nie jest to możliwe do zrealizowania w sposób skuteczny dla egzystencji samorządu. Chodzi o to, że ze składek samorząd ma się przecież utrzymywać. Krajowy Zjazd zbiera się co cztery lata. Jeżeli ustali w tym roku zasady podziału składki członkowskiej, która musi być podstawą budżetowania i Naczelnej Rady Aptekarskiej, i także pośrednio okręgowych izb aptekarskich, to już w przyszłym roku te zasady podziału składki członkowskiej mogą się zdezaktualizować. Kierując się zatem tym doświadczeniem proponujemy, by Naczelna Rada Aptekarska — i to jest propozycja do art. 39 ust. 1 pkt 14 — uchwalała budżet, tak jak w ustawie sejmowej, i ustalała udziały okręgowych izb aptekarskich w pokrywaniu jej wydatków. To się będzie działo w każdym roku, i na podstawie potrzeb, wydatków i prognozowanych dochodów w relacji do ilościowego składu poszczególnych okręgowych izb aptekarskich, czy jakiegokolwiek innego kryterium według uznania samorządu aptekarskiego. Takie rozwiązanie gwarantuje mu uzyskanie realnych podstaw egzystencji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#WalerianPiotrowski">Zmieniliśmy art. 46, ale do tego art. 46 zgłoszona zostanie pewna autopoprawka. Ten art. 46 stanowił wczoraj przedmiot wielokrotnie powracającej dyskusji, i ta dyskusja tutaj w przerwie nadal się toczyła.</u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#WalerianPiotrowski">O co w tym wszystkim chodzi? Środowisko aptekarskie domaga się, i Sejm przyznał to temu środowisku, prawa posiadania trzeciej instancji, a więc dwóch instancji odwoławczych wtedy, gdy orzeczona została kara zawieszenia wykonywania zawodu aptekarza na okres od sześciu miesięcy do trzech lat, i gdy w sądzie aptekarskim aptekarz został pozbawiony prawa wykonywania zawodu, co jest już karą dożywotnią, albowiem uniemożliwia wpis ponowny. Środowisko to domaga się, by w takim przypadku, niezależnie od normalnie przysługującego prawa odwołania od orzeczenia sądu pierwszej instancji do Naczelnego Sądu Aptekarskiego, przysługiwało jeszcze prawo odwołania do Sądu Najwyższego w terminie 14 dni od dnia doręczenia orzeczenia wraz z uzasadnieniem. I chociaż dla Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był to wyjątek, który nigdzie w obowiązującym u nas systemie prawa się nie powtarza, uznaliśmy jednak wyjątkowość tej sytuacji i uznaliśmy te obawy, które towarzyszą środowisku aptekarskiemu, iż sądy w nowo powołanym samorządzie mogą mieć potrzebę poszukiwania jak gdyby weryfikacji ich orzeczeń w najwyższym organie sądownictwa państwowego. Zdecydowaliśmy, że to prawo trzeba przyznać, że tego prawa nie można kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast jest sprawa redakcji tego przepisu. Poprawki, które zostały państwu doręczone zawierają skreślenie słów „w drugiej instancji”. Nie jest to dobre, ponieważ wtedy powstałaby taka sytuacja, że aptekarz ukarany przez Naczelny Sąd Aptekarski karą właśnie zawieszenia lub pozbawienia prawa wykonywania zawodu, mógłby się odwoływać w dwojaki sposób, od niego chyba tylko zależny: do Naczelnego Sądu Aptekarskiego, orzekającego w drugiej instancji lub — do Sądu Najwyższego, bez potrzeby wyczerpania samorządowego toku instancji.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też proponujemy, by w tym przypadku prawo odwołania do Sądu Najwyższego przysługiwało aptekarzowi wobec którego Naczelny Sąd Aptekarski pierwszej lub drugiej instancji orzekł jedną z tych dwu kar. W pierwszej i drugiej instancji dlatego, że możliwe jest orzeczenie kary wydalenia z zawodu przez sąd orzekający pierwszej instancji, i możliwe jest wydanie przez sąd drugiej instancji orzeczenia utrzymującego kary w mocy, bez wydawania orzeczenia merytorycznego. Dlatego proponujemy — to ja proponuję, bo nie mam możliwości porozumienia się z komisją — by art. 46 ust. 2 otrzymał brzmienie: „Od orzeczenia Naczelnego Sądu Aptekarskiego, w którym orzeczono lub utrzymano w mocy w drugiej instancji karę wymienioną w ust. 1 pkt 3, aptekarzowi przysługuje prawo wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego w terminie 14 dni od dnia doręczenia z uzasadnieniem”.</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ motywy tej zmiany i tego pewnego wyjątku w dwuinstancyjnej regule wszelkich sądów w Polsce już omówiłem, myślę, że mogę przejść do dalszego omówienia naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#WalerianPiotrowski">W art. 55, w porównaniu z ustawą sejmową, zredukowaliśmy listę osób uprawnionych do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej. Już kończę, proszę państwa. W tej ustawie rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego od prawomocnego orzeczenia w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej mógł wnieść minister sprawiedliwości, minister zdrowia i opieki społecznej, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej. Myśmy uznali, że dla krytycznego spojrzenia na problem rewizji nadzwyczajnej konieczne są jednak szczególne kompetencje, i że bez narażenia na brak możliwości wniesienia rewizji nadzwyczajnej, wystarczy to prawo przyznać ministrowi sprawiedliwości i I prezesowi Sądu Najwyższego oraz Rzecznikowi Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#WalerianPiotrowski">Pozwólcie państwo, że wrócę jeszcze do jednego przepisu, do art. 50 ust. 3, do tej sytuacji, o której mówiłem, że Naczelny Sąd Aptekarski ma orzekać jako druga instancja, jako instancja odwoławcza, ale w odniesieniu do osób będących członkami naczelnych krajowych organów samorządu aptekarskiego, ma orzekać jako pierwsza instancja. Równocześnie przepis art. 50 w ust. 3 pkt 3 stanowi, że odwołanie od sprawy rozpoznanej w pierwszej instancji przez Naczelny Sąd Aptekarski rozpoznaje również Naczelny Sąd Aptekarski w innym składzie. Myślę, że to rozwiązanie, jako specyficzne dla samorządu, można przyjąć, albowiem w jakiś sposób odpowiada i potrzebie tego środowiska i zasady praworządności niczym nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#WalerianPiotrowski">Dalsze poprawki dotyczą art. 67. W art. 67 ta ustawa, będąc ustawą o samorządzie aptekarskim reguluje również podstawowe kwestie wykonywania zawodu aptekarskiego, nowelizuje ustawę z 23 grudnia 1988 roku o działalności gospodarczej przez przyjęcie art. 8a, który stanowi, że obrót hurtowy lekami gotowymi i surowcami farmaceutycznymi, przeznaczonymi do produkcji lub sporządzania leków w aptekach, oraz artykułami sanitarnymi wymaga również tej szczególnej koncesji. Uznaliśmy, dyskutując listę artykułów sanitarnych, że z tej reglamentacji koncesyjnej trzeba skreślić „artykuły sanitarne”, a zastąpić to pojęciem „artykuły opatrunkowe”. Są to także artykuły sanitarne, ale w szczególnym tego słowa znaczeniu, mające istotne znaczenie dla bezpiecznego obrotu tymi artykułami, bezpiecznego z punktu widzenia zdrowia człowieka. Wszelkie inne, których już tutaj nie chciałbym wyliczać, takiego znaczenia nie mają. Dlatego dokonaliśmy tej zmiany, która nie jest tylko zmianą terminu czy pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#WalerianPiotrowski">Do art. 69 jest poprawka porządkowa, a już istotna poprawka jest do art. 73. Ustawa sejmowa stanowi bowiem, że ten samorząd ma otrzymać od prezydentów i burmistrzów miast pomoc, polegającą na zapewnieniu warunków lokalowych i technicznych, niezbędnych dla działalności izb. Godząc się ostatecznie z tym, że prezydenci i burmistrzowie miast, tam gdzie samorząd będzie miał swoje siedziby, powinni zapewnić jakieś warunki lokalowe, uznaliśmy jednak za niemożliwe ustawowe zobowiązanie prezydentów i burmistrzów miast do zapewnienia samorządowi środków wyposażenia technicznego, niezbędnych dla działalności izb. O to, niestety, czy na szczęście — ja myślę, że tak jest — samorząd musi się starać sam, inaczej nie byłby przecież samorządem.</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#WalerianPiotrowski">Artykuł 74 przepisów wprowadzających w naszej poprawce różni się tylko tym, że dotychczasowi farmaceuci (i tu ustawa po raz pierwszy używa terminu „farmaceuta”, ale nie chcieliśmy już tego zmieniać) uzyskują wpis na listę aptekarzy posiadających prawo wykonywania zawodu wtedy tylko, gdy złożą wniosek. Art. 74 stanowił o tym, że wpisuje się ich na listę z mocy ustawy, ale tych tylko, którzy wykonywali ten zawód w aptece lub hurtowni. Ponieważ do chwili obecnej farmaceuci, aptekarze wykonują swój zawód często w różnoraki sposób, dlatego, według opinii środowiska aptekarskiego, trzeba im pozostawić możliwość wejścia do korporacji samorządowej na ich wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#WalerianPiotrowski">Tak się przedstawiają poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Sądzimy, że one wzbogacają, udoskonalają ustawę sejmową i w przyszłości sprawiać będą, że rozwój tego samorządu, możliwość realizacji postawionych przez nich zadań będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#WalerianPiotrowski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Również z tą poprawką dotyczącą brzmienia art. 46 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję Panu Marszałkowi za głos, a Państwu za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko zapytać z urzędu: czy można uznać, że obie komisje mają uzgodnione stanowisko w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, ponieważ czas już nie pozwalał... Myślę, że ta wersja art. 46 ust. 2, bo to był tylko przedmiot naszych nieustannych wątpliwości, gwarantuje to, że ukarany karą zawieszenia i wydalenia z zawodu, obojętnie czy w pierwszej instancji, czy w drugiej, będzie miał obowiązek przejścia przez obie instancje sądu samorządowego, a jednocześnie będzie miał otwartą drogę do odwołania się, po wyczerpaniu toku samorządowego, do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Mnie chodzi o to tylko, czy można uznać, że jest consensus obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator w tej sprawie? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławHoffmann">Komisja nie miała okazji przeanalizować poprawki pana senatora Piotrowskiego. Ale nie widzimy przeszkód, żeby się zgodzić z tą koncepcją, z tą nową wersją art. 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, sprawa jest wyjaśniona. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan Senator Ustasiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławUstasiak">Mam tylko jedną krótką poprawkę do tej długiej litanii, do art. 11. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mandat członka organu izby aptekarskiej wygasa wskutek: śmierci, zrzeczenia się mandatu, skreślenia z listy członków, odwołania przez organ. Ale nie jest powiedziane, że wygasa z upływem kadencji. Wynika z tego, że autorzy tego artykułu mieli na względzie szczególne warunki wcześniejszego upływu kadencji. Uważam, iż trzeba skorygować ten zapis w ten sposób: „mandat członka organu Izby Aptekarskiej, samorządu aptekarskiego w czasie trwania kadencji wygasa wskutek:” Składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli dodaje się słowa „w czasie trwania kadencji”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Wicemarszałek Kuratowska, potem Pan Senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście generalnie zgadzam się z całym wnioskiem obu komisji. Jedna poprawka dotycząca dwóch artykułów — ale tej sprawy merytorycznie — budzi jednak mój sprzeciw. Otóż uważam, że jednak zgodę na wydawanie koncesji dla prowadzenia aptek, tak jak to było w wersji sejmowej, powinny wyrażać izby aptekarskie. Jest to sprawa podstawowa z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu lekami. Zupełnie co innego jest wyrażenie zgody, a co innego opinii. Dlatego, że z opinią organ samorządowy może się w ogóle nie liczyć. Po prostu może ją przyjąć do wiadomości i nic więcej. Natomiast zgoda jest rzeczą obowiązującą. Zgoda nie oznacza, że dany człowiek otrzyma aptekę. Bo może nie być lokalu, możliwości itd.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, że się zwracam do Wysokiej Izby, ażeby w tych dwóch punktach, w dwóch artykułach, których to dotyczy — to jest pkt 7 art. 7 i pkt 5 art. 29 — była zachowana wersja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZofiaKuratowska">Zresztą w tej sprawie mam pismo Krajowej Komisji Koordynacyjnej Służby Zdrowia „Solidarność” Sekcji Farmaceutycznej, w którym to piśmie koledzy z Komisji Krajowej zwracają specjalną uwagę na te właśnie dwa artykuły i te uprawnienia izb aptekarskich do wyrażania zgody. Inaczej w ogóle uprawnienia izb aptekarskich są dość ograniczone. Krajowa Komisja Koordynacyjna „Solidarności” zwraca również uwagę, że w punkcie 7, tam gdzie jest mowa właśnie o zgodzie na wydawanie koncesji, warto byłoby umieścić zapis, że koncesje na obrót lekami może otrzymać wyłącznie farmaceuta. Ta sprawa może budzić pewne zastrzeżenia, to znaczy merytorycznie jest to całkowicie słuszne, tak być powinno. Jest tylko kwestia — czy musi to być w tej konkretnej ustawie, czy po prostu izba może się kierować zarządzeniem nie o mocy ustawy. Niemniej jest to merytorycznie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam się przede wszystkim do Wysokiej Izby. Przepraszam, że postępuję tu nielojalnie w stosunku do swojej własnej komisji, ale niestety nie uczestniczyłam, z powodów niezależnych ode mnie, w obradach komisji, bo wówczas głosowałabym przeciw tej poprawce wniesionej do ustawy sejmowej. Proszę, żeby było wyraźnie powiedziane, że na koncesje izba aptekarska wydaje zgodę, a nie opinię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KarolModzelewski">Chciałbym tylko dorzucić garść argumentów do wniosków pani marszałek Kuratowskiej, z którymi zgadzam się całkowicie. Argumentów, albowiem w imieniu komisji pan senator Piotrowski powiedział, że administracja byłaby ubezwłasnowolniona, gdyby głos decydujący należał do samorządu aptekarskiego i gdyby właśnie samorząd decydował na blankiecie administracji. Wydaje mi się, że to nie jest punkt widzenia, który powinien nas interesować. Dla nas ani administracja, ani samorząd nie są najważniejsze, ponieważ najważniejszy powinien być punkt widzenia tego, który choruje i który potrzebuje lekarstwa, to znaczy ochrony jego życia i zdrowia. To jest wartość podstawowa, wartość, moim zdaniem, wyższa nawet od tak wysoko ostatnio cenionej własności i kapitału.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KarolModzelewski">Z tego powodu wydaje mi się, że wszystko należy uczynić, aby w tej ustawie zabezpieczone było zdrowie pacjenta. Ten szczególny rodzaj handlu, ten szczególny rodzaj obrotu towarami i pieniędzmi, jakim jest handel medykamentami, które mogą okazać się trucizną, które mogą zakłócić normalny przebieg leczenia, nie może być w żadnym wypadku w niepowołanych rękach. Uważam, że obydwa instrumenty kontroli są tutaj zasadne: zarówno zapis, że koncesja na obrót lekami może być wydana tylko farmaceucie (bo jest rzeczą oczywistą, że tu jest konieczna wiedza fachowa, i byłoby z naszej strony nieodpowiedzialnością, gdybyśmy dopuszczali co innego), jak i przyznanie głosu — nie doradczego, ale głosu decydującego — izbom aptekarskim; to znaczy organom samorządu zawodowego, a nie urzędnikom, choćby to byli najbardziej nasi urzędnicy. Znam przypadek z własnej praktyki, kiedy wojewoda, skądinąd nasz wojewoda, miał pomysł, żeby zacieśnić szpital zakaźny, bo mu się wydawało, że tam jest za dużo wolnych łóżek i że spokojnie można na mniejszej powierzchni ten szpital zakaźny umieścić. Miał nawet takich gotowych do usług lekarzy w urzędzie wojewódzkim, którzy mówili, że można to zrobić. Trzeba więc bardzo uważać z dopuszczaniem administracji do decyzji rozstrzygających w sprawach, które wymagają przede wszystkim wiedzy fachowej, i tam, gdzie chodzi o ludzkie życie i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KarolModzelewski">Dlatego jestem przeciwny pierwszej poprawce przedłożonej przez komisję i przyłączam się do wniosku Pani Wicemarszałek, aby dołączyć do ustawy to sformułowanie, że koncesje na obrót lekami mogą otrzymać tylko farmaceuci.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KarolModzelewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale takiego wniosku formalnie nie było, Panie Senatorze. Czy Pan go składa? To niech Pan nam szybko napisze na karteczce. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan Senator Nowicki, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZdzisławNowicki">Będę głosował za ustawą w wersji przedstawionej przez połączone komisje Zdrowia i Polityki Społecznej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZdzisławNowicki">Chciałem powiedzieć, że dzisiejszą ustawę o izbach aptekarskich zawdzięczamy uporowi wspaniałego, solidarnego środowiska polskich aptekarzy, w tym również aptekarzy z mojego okręgu wyborczego. Oni uczestniczyli w pierwszych posiedzeniach komisji, zarówno sejmowych jak i senackich, na ten właśnie temat. Izby aptekarskie, po wejściu w życie ustawy o samorządzie aptekarzy i zorganizowaniu się, staną się faktem i zgodnie z treścią art. 7 ust. 1 pkt 1 rozpoczną reprezentowanie zawodu aptekarza i obronę jego interesów. Czeka je trudna praca. Zawód aptekarza, ten tradycyjnie gorszy w świecie medycznym, bez swojej reprezentacji również i w Senacie poddany został ogniowej próbie w pierwszym etapie przekształceń własnościowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZdzisławNowicki">W marcu bieżącego roku w Brukseli premier Tadeusz Mazowiecki złożył deklarację o prywatyzacji polskiej gospodarki. Wymienił przy tym jako przykład prywatyzowanych dziedzin gospodarki — apteki. Z inicjatywą reprywatyzacji aptek wystąpił Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Aptekarze — grupa zawodowa z zasady nawet nie na średnim poziomie materialnym, podjęli się procesu realizacji prywatyzacji aptek. Podjęli się znając zasadę obrotu lekami w Polsce, ich słabość wynikającą zarówno z systemu marż urzędowych, systemu rozliczeń, jak i niesprawności budżetu. Znając również zasady kredytowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa! Podjęli się i bankrutują. Budżet nie realizuje w terminie należności za kredytowo wydawane leki z prywatnych aptek dla uprawnionych pacjentów, a jest to zobowiązanie budżetu centralnego. Aptekarzy nie stać na ponad 50 procentowy kredyt obrotowy finansujący należności, które w sensie ekonomicznym są należnościami nieprawidłowymi. W wyniku zaistniałej sytuacji aptekarze zawieszają realizację recept kredytowych uprawnionych do otrzymywania leków bezpłatnie i zniżkowo. Agresja społeczna w tego typu przypadkach kieruje się w stronę aptekarzy. Aptekarze z pilskiego 30 października bieżącego roku napisali dramatyczny list otwarty do pana premiera. Przekazali go również do środków masowego przekazu, między innymi do Polskiej Agencji Prasowej; ja sam napisałem interwencję do ministrów finansów i zdrowia. W środkach masowego przekazu, poza krótkimi notkami w „Gazecie Wyborczej” — cisza. A przecież PAP jest agencją rządową, telewizja — telewizją rządową, czyżbyśmy nie nauczyli się, że blokowanie informacji niczemu nie służy? Nade wszystko nie służy rozwiązywaniu problemów. Przecież aptekarze bronią nie tylko własnego zawodu, nie tylko własnego dobrego imienia, występują również w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZdzisławNowicki">Życzę izbom aptekarskim, wytrwałości i uporu, od rządu domagam się przestrzegania zasad rozliczeń aptekarskich należności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Może zechce teraz zabrać głos pani Anna Grzymisławska, dyrektor generalny w Ministerstwie Zdrowia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaGrzymisławska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AnnaGrzymisławska">Minister Zdrowia wyraża niebywałe zadowolenie z uchwalenia przez Sejm ustawy o izbach aptekarskich. Dyskusja na temat tej ustawy ciągnęła się nieprawdopodobnie długo w komisji sejmowej i jest to jedna z najważniejszych izb, które mają ochraniać sferę wydawania, obrotu lekami, jak również zawodu aptekarza.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AnnaGrzymisławska">Moje wystąpienie dzisiaj jest wystąpieniem odmiennym wobec wystąpienia pani marszałek Kuratowskiej, której poglądów co do wyłączności zgody izb aptekarskich na wydawanie koncesji nie mogę podzielić. Bo, proszę państwa, jest to obejście ustawy o działalności gospodarczej. Faktycznie intencją tej ustawy było wyeliminowanie z życia gospodarczego mechanizmów administracyjnych, i tylko w niewielu przypadkach w tej ustawie zdecydowano się na wprowadzenie koncesji — jako wyjątku od generalnej reguły. Jedną sprawą dla mnie jest własność, a inną jest kierownictwo apteki, prowadzenie apteki, czyli konieczność zatrudnienia fachowca jako kierownika apteki. I teraz, proszę państwa, Okręgowa Izba Lekarska wydawałaby zgodę na udzielenie lub cofnięcie koncesji, na prowadzenie aptek lub hurtowni — taki jest zapis, taka jest propozycja. Oznacza to absolutnie w pełni uznaniowość tej decyzji w dziedzinie koncesjonowania aptek.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AnnaGrzymisławska">Rozumiem, że intencją aptekarzy jest ochrona tego zawodu. Myślę, że to głównie było intencją tego zapisu, i tak wynikało to z dyskusji sejmowej, która w komisji na ten temat trwała bardzo długo. Natomiast wtedy, gdy przesunie się tę decyzję do uznania samorządowi, organowi samorządowemu, a nie organowi administracji, z punktu formalnoprawnego nie będzie można odwołać się od tej decyzji, tak jak od decyzji administracyjnej na przykład, do naczelnego Sądu Administracji. Bo wtedy nie będzie to decyzja. Tym samym zamkniemy cały tryb odwoławczy od decyzji wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AnnaGrzymisławska">Chciałam tylko przypomnieć, że ustawa o działalności gospodarczej przewiduje możliwość cofnięcia koncesji, i to w następujących przypadkach: w związku z zagrożeniem ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa. Jeżeli będzie to decyzja organu samorządu, to w zasadzie nie będzie możliwości cofnięcia jej przez na przykład Naczelny Sąd Administracji, bądź w drodze odwołania, bądź przez wojewodę. Cofnąć tej decyzji nie będzie można, bo nie będzie to decyzja administracyjna. Chciałam powiedzieć, że zdarzają się już w tej chwili przypadki cofnięcia zgody na koncesje aptek przez lekarzy wojewódzkich, działających z upoważnienia wojewodów. Państwo zamykacie jakby taką regulacją tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AnnaGrzymisławska">Proszę Państwa! Uznaję obligatoryjność opinii samorządu, jako absolutnie zobowiązującą dla ministra zdrowia w kształtowaniu polityki własności aptek. Wątpię, żeby minister zdrowia lekceważył opinie izby aptekarskiej, a zresztą zawsze w drodze odwoławczej izba aptekarska może stanąć w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i je udowodnić, bo jest to właśnie zagwarantowane przez możliwość trybu odwoławczego. Z przykrością, ale jako urząd ministra widzę wszystkie niebezpieczeństwa takiej obligatoryjnej zgody samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AnnaGrzymisławska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Pan Senator Modzelewski chciał ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Ale może nie warto, skoro pani minister odeszła...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KarolModzelewski">Chciałem zapytać, czy jeśli Pani Minister sądzi, że negatywne opinie samorządu nie będą przez ministerstwo odrzucane, nie można by zamiast „opinii” napisać „po wyrażeniu zgody przez organ samorządu aptekarskiego”. Wtedy zgoda jest obligatoryjna, a decyzja ostatecznie należy do ministra, który może odmówić lub dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaGrzymisławska">Przepraszam bardzo, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AnnaGrzymisławska">To znaczy, jeżeli państwo nie zgadzacie się z tym zapisem, to można to sformułować tak: zamiast „opinii” — „w uzgodnieniu”. Bo jeżeli jest wyrażenie zgody, to to jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Ale to nie jest jeszcze decyzja.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AnnaGrzymisławska">To będzie decyzja, faktycznie będzie to decyzja, i ta decyzja zostanie przerzucona na samorząd zawodowy. I żaden tryb odwoławczy od tej decyzji nie będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AnnaGrzymisławska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze senator sprawozdawca. Pan Senator chciał przed senatorem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Hoffmann, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławHoffmann">Miałem też sentyment do tego punktu, żeby była „zgoda”, przekonano mnie jednak, że lepiej będzie „opinia”. Mam tutaj przed sobą raport NIK-u w sprawie prywatyzacji aptek i wnioski, jakie są tutaj na końcu, naprawdę są przerażające. Nie możemy chyba tak robić, żebyśmy wprowadzali pewien monopol, wyobrażam sobie co się stanie. Co innego jest chyba kwestia własności apteki, a co innego kierowanie. Artykuły 3 i 4 ustawy o samorządzie mówią wyraźnie, kto może kierować apteką i w ten sposób zabezpieczy bezpieczeństwo obrotu lekami. To wyraźnie jest powiedziane w tej ustawie. Natomiast to, co powiedziała tutaj pani minister, jeśli będzie zgoda wydana przez organ administracji samorządowej, to obchodzi się w ten sposób ustawę, niestety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WalerianPiotrowski">Zgadzam się zupełnie z panem senatorem Modzelewskim, który mówi, że obrót farmaceutyczny jest obrotem szczególnego rodzaju, że jest obrotem dotyczącym człowieka, jego zdrowia, a czasem i życia. Właśnie dlatego myślę, że w pewnych sprawach nadzór i decyzje dotyczące tego obrotu powinny być decyzjami państwowymi. Bo to właśnie państwo, a nie samorząd aptekarski, ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie służby zdrowia w naszym kraju. Generalnie rzecz biorąc także za zaopatrzenie farmaceutyczne, co jest przecież elementem troski o zdrowie. Samorząd aptekarski w istocie rzeczy ma reprezentować zawód aptekarza i bronić jego interesów. Reprezentowanie tego zawodu i obrona interesów, to także dbałość o właściwe kierowanie aptekami, co zapewnia art. 6 tej ustawy, to także dbałość o stwierdzanie prawa wykonywania zawodu aptekarza, ale także kwestia negocjowania cen, warunków pracy, nadzoru nad wykonywaniem zawodu, itd.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WalerianPiotrowski">Zatem ustawa w żaden sposób nie wyposaża samorządu aptekarskiego w takie kompetencje, które można by uznać za wystarczające w szerszym tego słowa znaczeniu, i w szerszym kontekście, do wyrażania zgody w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek i hurtowni.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WalerianPiotrowski">Zgoda, to jednak jest taki element decyzji, bez której nie może być decyzji. Pan senator Modzelewski mówi, że samorząd aptekarski się zgodzi, a minister z innych przyczyn może odmówić. Ale jak samorząd aptekarski się nie zgodzi, to minister już udzielić zgody nie będzie mógł. I rzeczywiście jest tak, że ta decyzja uzależniona od zgody samorządu aptekarskiego byłaby decyzją samorządu aptekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba zwrócić uwagę, o czym już mówiła pani dyrektor Grzymisławska, że byłoby to jakieś obejście ustawy o działalności gospodarczej. Myślę nawet szerzej, że w niektórych przypadkach udzielenie tego uprawnienia samorządowi aptekarskiemu, mogłoby prowadzić także do niedostatecznego respektowania tego, co nazywamy może niedoskonale interesem społecznym; interesem człowieka. Bo wprawdzie instytucje państwowe, urzędnicze działają często źle, czasem błędnie, ale przecież samorząd aptekarski nie będzie także wolny od takich błędów, a czasem może mieć pozycję taką troszeczkę egoistyczną, obrony interesów zawodowych. To na pewno będzie rzadkością, to będzie wyjątkiem, ale musimy się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego prawo wyrażania opinii w dostateczny sposób zabezpiecza interesy środowiska samorządowego, w dostateczny sposób zabezpiecza interes społeczny. Ten interes człowieka, zdrowia, będzie elementem kształtującym decyzje, ale nie będzie decyzją. Od tej decyzji, jak od decyzji administracyjnej, ostatecznej, przysługiwać będzie odwołanie w normalnym już trybie Kodeksu postępowania administracyjnego do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WalerianPiotrowski">Patrząc na tę sprawę i jako prawnik, i jako trochę też doświadczony w życiu człowiek, popieram stanowisko komisji. Chciałbym pozostać przy tym, co w imieniu komisji wyraziłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Możemy zatem przystąpić do głosowania. Proponuję następujący sposób: sporne jest zagadnienie czy ma być opiniowanie czy też zgoda. Wobec tego weźmiemy może najpierw ten problem dotyczący pkt 4 i 11. Następnie en bloc wzięlibyśmy pozostałe propozycje komisji. I na końcu poprawkę uzupełniającą senatora Ustasiaka. Czy byłaby zgoda na taki modus procedendi?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zaczniemy zatem od sprawy, która jest w istocie swej sporna. Mamy tu dwie propozycje: propozycje komisji, gdzie zamiast „zgody” jest słowo „opinia”, oraz wspólny wniosek pani wicemarszałek Kuratowskiej i senatora Modzelewskiego, żeby utrzymać „zgodę”, a nie tylko „opinię” i dodać słowa „koncesję na obrót lekami może otrzymać wyłącznie farmaceuta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KarolModzelewski">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KarolModzelewski">Wydaje mi się, że trzeba tu rozdzielić ten nasz wniosek na dwa wnioski. Bo ktoś może uważać, że samorząd aptekarski powinien mieć prawo przesądzenia decyzji w sensie negatywnym, choć nie w sensie pozytywnym i wobec tego obligatoryjna powinna być jego zgoda, żeby władze kogoś mianowały i udzieliły koncesji na aptekę. Natomiast ktoś inny może uważać, że nie jest potrzebne wprowadzenie dodatkowo zapisu o obligatoryjności posiadania kwalifikacji zawodowych. Tak, że krótko mówiąc uważam, że te dwie sprawy należy rozdzielić do dwu głosowań jako dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zgoda. Jeszcze Senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WalerianPiotrowski">Ja jednak jestem za „opinią” i pozwolę sobie przytoczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KarolModzelewski">Rozumiem, ale chcę powiedzieć, że ponieważ Pan Senator, jak zrozumiałem, skłaniałby się do takiej interpretacji tego problemu, że zgoda na udzielenie koncesji byłaby obligatoryjna, a nie byłaby obligatoryjna wtedy, kiedy chciano by koncesję cofnąć, względnie odmówić jej udzielenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie, nie było niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KarolModzelewski">W takim razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jest tylko kwestia rozdzielenia głosowania. Aby sprawę, że koncesję na obrót lekami może otrzymać tylko farmaceuta, głosować osobno. Taka była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli Pan Marszałek pozwoli, skorzystam, że jestem przy tej trybunie. Chciałem jeszcze powiedzieć, iż możliwe są przecież i takie przypadki, że samorząd aptekarski na przykład w Szczecinie uzna, że ilość aptek jest już absolutnie ostateczna i będzie odmawiał zgody na udzielenie koncesji. I minister będzie tym absolutnie związany. Natomiast z punktu widzenia innego interesu, nie tylko aptekarskiego, może istnieć potrzeba otworzenia jeszcze jednej i piątej apteki. I dlatego tak dążyliśmy do tego, by tę „zgodę” zamienić na „opinię”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy więc dwa stanowiska. Jeszcze Pan Senator Hoffmann.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejStelmachowski">Żadne nowe argumenty już nie padają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławHoffmann">Proszę państwa, ta sprawa stawała na naszej komisji. My mamy podobne zdanie, jak pan senator Piotrowski. Proszę sobie wyobrazić na przykład sytuację taką, że samorząd uznaje ilość aptek za odpowiednią. Burmistrz np. uznaje, że nie, społeczeństwo uznaje, że nie. Są inne apteki, np. PCK-owskie, Caritasowskie i inne. Nie mogą się w tej sytuacji rozwinąć, bo nie dostaną od samorządu zgody na prowadzenie koncesji. Ja rozumiem cały sentyment do tego zawodu, ale żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejStelmachowski">Już zamykam definitywnie dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Otóż kolejność będzie taka: najpierw przegłosujemy sprawę pkt 4 i 11, tzn. propozycje komisji, że ma być tylko „opinia”. Jeżeli nie uzyska większości, w takim razie będziemy głosować „zgodę” — tak jak proponowali wnioskodawcy: Kuratowska, Modzelewski, przepraszam, że bez tytułów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć pkt 4 i 11 propozycji komisji, tzn. tylko opinię? Kto jest za tą koncepcją? 50 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 7 osób przeciw.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 6 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przesądził sprawę zgodnie z propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie dalszy człon, który jest rzeczywiście niezależny od tego — propozycję pani wicemarszałek Kuratowskiej i senatora Modzelewskiego, żeby po słowach „apteki i hurtownie” dać średnik i dodać: „koncesje na obrót lekami może otrzymać wyłącznie farmaceuta”.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? 32 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 27 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wszystkie pozostałe poprawki proponowane przez komisje łącznie.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wszystkimi pozostałymi poprawkami bo nie były kwestionowane? 63 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem wszystkie poprawki przeszły.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jest propozycja senatora Ustasiaka, żeby człon pierwszy art. 11 brzmiał: „mandat członka organu samorządu aptekarskiego w czasie trwania kadencji wygasa wskutek...”. I reszta tak jak w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? 49 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1 głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że poprawka przeszła. W tej sytuacji głosujemy nad całością uchwały Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WalerianPiotrowski">Ale w brzmieniu autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, w brzmieniu autopoprawki. Artykuł 46 w brzmieniu autopoprawki uzgodnionej przez obie komisje. Proszę państwa, kto jest za całością w brzmieniu proponowanym? Z wszystkimi poprawkami, które przeszły? 58 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie widać. Zatem uchwała o stanowisku Senatu wobec ustawy dotyczącej izb aptekarskich została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu następnego, to jest do sprawy regulaminu Senatu. Poproszę o pomoc Pana Senatora Rozmarynowicza. Przypominam, że myśmy już przeorali sprawy do artykułu 38 i wobec tego dalej procedujemy rozdziałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę Państwa Zacznę od rozdziału 2, na stronie 14. Tytuł rozdziału: „Obrady”, artykuł 39. Sprawdzam czy są jakieś poprawki, mam je spisane z boku. Jest uwaga senatora Krzanowskiego, że marszałek nie może wykreślać żadnych zwrotów z protokołów posiedzeń senackich. Przepraszam bardzo, to jest do innego punktu, to już przeszło.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do art. 40 nie ma uwag, do art. 41 — nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, jednak do 40. Tam jest napisane, że „poprawki zgłoszone podczas debaty wymagają zaopiniowania przez komisję senacką” — tak to brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Który z punktów, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Artykuł 40 ustęp 2. Jak brzmi ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">„Poprawki merytoryczne zgłoszone podczas debaty wymagają zaopiniowania przez właściwą komisję senacką”. Tak jest sformułowane. Ponieważ żadnych zgłoszeń nie było, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja jednak prosiłbym o rozważenie skreślenia, bo to byłoby wbrew całej naszej praktyce. Wyobrażacie sobie państwo jak dzisiaj byśmy długo pro cedowali, gdyby każda poprawka miała być zaopiniowana przez komisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chyba to jest skreślenie słuszne, aczkolwiek musimy bardzo uważać na technikę zgłaszania poprawek, jako że niestety dotychczas ustaliła się praktyka, że nawet członkowie komisji, którzy są obecni na komisji, nie zabierają tam głosu, albo spóźniają się, a przychodzą tu i wtedy zgłaszają nagle poprawki Panu Marszałkowi. Tak, że było to ograniczenie potrzebne, ale jeżeli się sami zdyscyplinujemy, to to skreślenie będzie słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Madej w tej sprawie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyMadej">Uważam jednak, że należy utrzymać ten punkt w regulaminie, dlatego, że kilkakrotnie udawało się nam tak zrobić, że poprawki zgłaszane przez senatorów w czasie dyskusji były następnie zbierane, porządkowane i opiniowane przez komisje i dopiero potem odbywało się głosowanie. To głosowanie dawało znacznie lepsze wyniki niż wtedy, kiedy głosowanie odbywało się natychmiast po zgłaszaniu pojedynczych poprawek przez senatorów i zastanawianiu się, czy je włączyć, czy nie. Tak, że byłbym za utrzymaniem tego punktu w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WalerianPiotrowski">Podzielam pogląd Pana Marszałka, że przynajmniej w obecnej fazie naszej pracy, to ostatnie zdanie ustępu 2 powinno być skreślone. Rozumiem intencje regulaminu, ale one może będą dobre wtedy, gdy Senat będzie miał właściwe, bardziej, że tak powiem luksusowe warunki pracy, przynajmniej pod względem czasu. Nasze doświadczenie uczy, że zdarza się konieczność wniesienia poprawek merytorycznych oczywistych, wynikających z błędu, i gdybyśmy to zdanie utrzymali, to wtedy przy każdej takiej zgłoszonej poprawce musiałoby być przerywane posiedzenie, czy też w taki czy inny sposób łamiący dyscyplinę posiedzeń debaty, musiałyby się zbierać komisje i podejmować uchwałę w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też rozumiejąc te intencje, i widząc niebezpieczeństwo stanowienia niedobrego czy niespójnego prawa wtedy, gdy zgłasza się poprawki na posiedzeniu Senatu, sądzę jednak, że w obecnych warunkach, tego rodzaju możliwość zgłoszenia poprawki na posiedzeniu i jej przyjęcia bez wcześniejszych obrad komisji powinna być utrzymana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Od razu byśmy to przegłosowali, czy po rozdziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Będziemy głosować tak, jak to robiliśmy przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może zaczniemy zgodnie z praktyką od tego, kto jest za zdaniem komisji, to znaczy, żeby wprowadzić rygor, że każda poprawka ma być zaopiniowana przez komisje. Kto jest za tym wnioskiem? Panowie, chodźcie do głosowania tam zza kotary, bo tu nie widać. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ile głosów?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejStelmachowski">14 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 27 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 3 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejStelmachowski">Skreślamy więc to zdanie. Jedźmy dalej, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do art. 41 nie mam żadnych zgłoszeń, do art. 42 nie mam żadnych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli wolno chciałbym jednak, żeby państwo rozważyli, czy rzeczywiście przemówienie sprawozdawcy ma trwać 30 minut, a każde przemówienie senatorskie 20 minut. Zwłaszcza te 20 minut wydaje mi się ciut za długie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Trocimiuk miałby propozycję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Proponowałbym przeznaczyć czas 20 minut dla senatora sprawozdawcy, natomiast dla senatora zabierającego głos w dyskusji maksimum 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy więc sprecyzowany kontrwniosek, żeby 20 minut sprawozdawca, a 10 minut normalny senator. Z tym, że oczywiście pamiętamy, że marszałek może przedłużyć. Kto byłby za wnioskiem senatora Trochimiuka, żeby skrócić przemówienia sprawozdawców do 20 minut, a mówców do 10? 44 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skracamy do 20 minut i 10 minut Proszę bardzo, idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ja mam jeszcze uwagi do tego artykułu)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejStelmachowski">Do tego artykułu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WalerianPiotrowski">Składam wniosek, by możliwość przedłużenia przemówienia, tak już teraz skróconego, pozostawić roztropności marszałka, bez potrzeby uzyskiwania akceptacji przez podniesienie przez co najmniej 20 senatorów ręki na znak, że oni akceptują potrzebę przedłużenia. Jak sami doświadczamy, sytuacje są tak różne, a materie sprawozdania w szczególności, tak niekiedy szczególne, że należy to pozostawić marszałkowi, który przecież decyduje o wielu ważniejszych sprawach niż o długości przemówienia. Taki tryb nie jest sformalizowany, nie spowoduje zakłócenia koniecznością liczenia tych podniesionych rąk. Myślę, że to też nie wytrzyma próby życia. Dlatego proponuję, by to pozostawić do uznania marszałka.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli propozycja jest taka, żeby napisać po prostu, że marszałek może przedłużyć czas wystąpienia, żeby skreślić to zdanie drugie, od słowa „marszałek”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za skreśleniem tego zdania? Zdania drugiego w ust. 1? 36 osób „za”.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 osoby przeciw.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 14 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skreślamy to drugie zdanie. Rozumiem, że do art. 42 nie ma już więcej wniosków.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do art. 43 dotyczącego wniosków formalnych nie ma żadnych wniosków. Do art. 44 są warianty. Polegają one na tym, że albo cały artykuł jest, albo całego artykułu nie ma: „1. Wszyscy mówcy zabierający głos w ramach porządku dziennego posiedzenia przemawiają z mównicy, zwracając się do Senatu. — 2. Przemówienia odczytywać mogą wyłącznie sprawozdawcy. — 3. Senatorowie w trakcie przemówień posługiwać się mogą notatkami; odczytywać mogą dokumenty, krótkie oświadczenia oraz projekty wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Natomiast wariant polega na tym, że skreśla się cały ten przepis. Komisja długo nad tym dyskutowała i jest za utrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Wilk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HenrykWilk">Zabieram głos w tym punkcie, bo w wyniku wcześniejszych dyskusji niestety nie uzyskaliśmy aprobaty do absolutnego skreślenia tego punktu. Mnie się wydaje, że treść tego punktu art. 44, to jest jak gdyby satyryczny wtręt w suchą treść regulaminu. Bo równie dobrze można napisać, że senator wstaje z krzesła, udaje się do mównicy itd., itd. Wydaje mi się, że taka szczegółowa technologia opisu wykonywanych czynności jest kompletnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HenrykWilk">Punkt trzeci na przykład mówi, czym senatorowie w trakcie przemówień mogą się posługiwać. Przepraszam wobec tego to, co chciał zaprezentować poprzednio — co prawda mu się nie udało — pan senator Ciesielski w sposób poglądowy, za pomocą rzutnika na ekran, to mu nie wolno? Proponuję w ogóle takiej szczegółowej, sztywnej technologii pracy senatora przy mównicy po prostu nie określać i proponuję skreślić art. 44 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do zdania Pana Senatora Wilka, z dodatkowym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WalerianPiotrowski">Art. 44 jak gdyby nawiązuje w swoich regulacjach do sytuacji lokalowej, w której obecnie obradujemy. Nie wiem, jak będzie urządzona w przyszłości sala posiedzeń Senatu, jakie będzie wyposażenie techniczne. Może będzie taka możliwość, że będziemy mogli przemawiać z miejsca korzystając z odpowiednich urządzeń i myślę, że to też wtedy będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze jedna kwestia. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli postawić tego rodzaju ograniczenie, że tylko senator sprawozdawca może odczytywać wystąpienie. Trzeba przyznać senatorowi prawo do odczytania dobrze opracowanego przemówienia, które może być opracowane na piśmie — według jego wyboru. To jest kwestia wolności i to jest czasem kwestia, nie chcę powiedzieć talentu, ale jakiejś tam wprawy i gdybyśmy przyjęli tylko możliwość swobodnego przemawiania, a odczytywania dla sprawozdawcy, to byśmy ograniczali bezprawnie możliwość wyrażania zdania przez przynajmniej część członków parlamentu. Nie adresuję tego do nikogo w tej izbie ale przecież stanowimy regulamin nie tylko dla nas.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego jestem za skreśleniem art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze Rozmarynowicz, który wariant życzy pan sobie głosować jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ten wariant, który opiera się na dotychczasowej tradycji. Bez względu na to, jaka była sala przed wojną, taka technika była przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tylko nie wychodźcie panowie, teraz głosujemy. Czyli który wariant — pierwszy czy drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Komisja zawsze ten, który jest pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Kto jest za wariantem pierwszym, za chodzeniem do mównicy? 10 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 37 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejStelmachowski">To skreślamy to. Jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do art. 45 nie ma żadnych zgłoszeń. Natomiast art. 46 mieści się w autopoprawce komisji, którą państwo znacie. Na wszelki wypadek odczytam. Chodzi o następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">„1. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu zamyka dyskusję i zarządza przerwę celem umożliwienia właściwej komisji ustosunkowania się do zgłoszonych w toku debaty propozycji. Propozycje zmian mogą być konsultowane z wnioskodawcami. — 2. Po przerwie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest to daleko idące uporządkowanie naszych dyskusji. Mało, jest to stworzenie podstawy do tego, aby po przedstawieniu głosów i zgłoszeniu wniosków do prezydium, względnie po rozdaniu tych wniosków i propozycji senatorom, przewodniczący miał obowiązek zamknąć, względnie odroczyć dyskusję, to jest kwestia otwarta. I po posiedzeniu komisji następuje dopiero ciąg dalszy posiedzenia Senatu, w trakcie którego dyskusji już nie ma. Pozostaje przy głosie wnioskodawca, względnie senator reprezentujący komisję, sprawozdawca, względnie wnioskodawca i następuje głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo, bardzo bym jednak prosił o rozważenie skreślenia tych dwóch ustępów i zostawienia tylko tego, że po stwierdzeniu, że lista mówców została wyczerpana, marszałek zamyka dyskusję. Zostawcie to przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jak będzie jedna poprawka, to dla jednej poprawki będziemy odraczać i zwoływać posiedzenie komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Komisja podtrzymuje swoje stanowisko ze względu na to, że na przestrzeni ponad roku mamy tak dużą ilość przykładów zmiany sposobu głosowania, że straciliśmy na to niezmiernie dużo czasu, z przyczyn formalnych. I te zmiany — dzisiaj też to się stało — nie dają możliwości wprowadzenia tych poprawek, które są sensowne. Dzisiaj tak się stało przy propozycji poprawki o wyłączeniu gmin z przejmowania majątku, i mogą majątek otrzymać gminy, a nie tylko skarb państwa. Przegłosowano wniosek komisji, słuszny. Ale gdyby komisja miała czas na autopoprawki, to by ten jeden dodatkowy wniosek został najprawdopodobniej wprowadzony. I to był błąd. Stało się tak, jak się stało, i jest to wykładnikiem naszych potrzeb i możliwości. Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest zatem za wnioskiem komisji? 26 „za”.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 18 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 wstrzymujących się. Zatem przeszedł wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga, teraz proszę wszystkich senatorów, obecnych nawet za firanką, o podejście, bo przegłosujemy cały rozdział i to już będzie się liczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W tej chwili, przy 47 artykule...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przegłosujemy cały rozdział. Kto jest za przyjęciem całego rozdziału z przyjętymi poprawkami? 53 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ten rozdział został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejStelmachowski">Idziemy dalej, art. 47. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W art. 47 autopoprawka komisji, którą państwo macie, brzmi jak następuje — czytam na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">„1. Po zamknięciu dyskusji lub wystąpieniu sprawozdawcy, Marszałek Senatu oznajmia, że Senat przystępuje do głosowania. Od tej chwili można zabierać głos tylko dla zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania i to jedynie przed wezwaniem senatorów przez marszałka do głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Punkty 2, 3, 4 zostają bez zmian. W punkcie 5 — propozycja poprawki: „5a. Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odnośnie pkt 6 jest wariant pierwszy, polegający na tym, że szósty się skreśla. Natomiast wariant drugi jest tutaj podany: „W sprawach określonych w art. 8, 14 ust. 2, 17 ust. 1 i 65, w przypadku uzyskania przez kandydatów równej liczby głosów za wybranego uważa się kandydata starszego wiekiem”. Szacunek dla Senatu. Punkt 7 zostaje tak jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejStelmachowski">W którym miejscu ma być o tym, że tajne w sprawach personalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Punkt 5a. W przypadku, gdyby skreślenie pkt 6 było aktualne, to 5a stałby się numerem 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, żebyśmy się dobrze rozumieli. Proszę mi wytłumaczyć, czy np., jeżeli robimy zmiany w składzie komisji, to mamy też robić tajne głosowanie? Robimy to bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zmian w składzie komisji, jeżeli ktoś rezygnuje z funkcji członka komisji, w ogóle nie głosujemy, to się przyjmuje. Natomiast jeżeli zaistnieje sytuacja, że będzie o dwóch, trzech więcej zgłoszonych, aniżeli miejsc w komisji, to może się to wydawać słuszne. W każdym razie taki był pogląd, że wszystkie głosowania powinny być tajne. To przeniesiono także z poprzednich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może jednak dodajmy słowa: „nie dotyczy to głosowania w sprawie składów komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejStelmachowski">„Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, nie dotyczy to głosowania o składach komisji”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejStelmachowski">Byłaby zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardWende">Jeszcze tylko jedna uwaga, która dotyczy tego momentu. Chodzi o pkt 1 art. 47: „Od tej chwili można zabrać głos tylko dla zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania i to jedynie przed wezwaniem senatorów przez marszałka do głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EdwardWende">I teraz: Pan Marszałek wzywa do głosowania i podaje sposób głosowania. Czy wtedy senatorowie nie mogą już zaproponować ewentualnie odmiennego sposobu głosowania, ponieważ Pan Marszałek wezwał do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EdwardWende">Pamiętamy wszyscy, Pan Marszałek zapewne również, że Pan Marszałek wzywa do głosowania i podaje Pan wtedy sposób głosowania. A przecież ktoś z senatorów, czy np. przewodniczący komisji, może być odmiennego zdania i wtedy w zasadzie Pan Marszałek nie może mu już udzielić głosu, ponieważ wezwał Pan do głosowania. Myślę, że może trzeba by to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Skrócić końcówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EdwardWende">Tak, skreślić tę końcówkę. Zostawić tylko „dla zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania”. Na tym zakończyć ten przepis. W przeciwnym razie uniemożliwia to marszałkowi udzielenie głosu senatorowi, który np. chcę zabrać głos w sprawie sposobu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką senatora Wendego? 39 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 6 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się. Wobec tego wniosek przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest jeszcze ten drugi wniosek — do art. 47: pkt 5a, względnie 6 i wariant. Czy ustęp 6 ma zostać, czy ustęp 6 jest skreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że gdy chodzi o to, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, nie dotyczy to głosowań w sprawie składów komisji; co do tego, jest to autopoprawka komisji i nie musimy specjalnie głosować. Jeżeli nie ma innych zmian, to w takim razie idźmy dalej. Warianty trzeba głosować. Co Pan daje jako pierwszy wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pierwszy wariant, to jest wariant komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wariantem pierwszym, żeby nie było ustępu 6, to znaczy, że w razie uzyskania równej liczby głosów za wybranego uważa się kandydata starszego wiekiem?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 32 „za”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 14 głosów wstrzymujących się. Czyli wariantu 6 nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze coś mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W tym przepisie nie mamy niczego. Przy art. 48 bardzo proszę o uwagę, ze względu na to, że jest to autopoprawka komisji, która nastąpiła po długich dyskusjach i jest ona bardzo trudna i precyzyjna. Czytam pkt 1: „W przypadku propozycji dokonania w ustawie określonych zmian Marszałek Senatu po przeprowadzeniu debaty poddaję pod głosowanie odrębnie każdą zmianę, poczynając od stanowiska zajętego przez komisję [a więc zawsze komisja jest pierwsza]. W przypadku zajęcia stanowiska przez kilka komisji jako pierwszy głosuje się wniosek najdalej idący. W dalszej kolejności głosuje się inne propozycje zmian poczynając od najdalej idących”. Punkt 2: „Stanowisko komisji oraz propozycje zmian referuje przedstawiciel komisji, która przygotowała projekt uchwały Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wynika to z tego poprzedniego przepisu, że jeśli są jakieś proponowane zmiany, to to wraca do komisji i komisja po pół godzinie, czy też na następny dzień, przedkłada Senatowi dopiero te propozycje, które przyjmuje jako autopoprawki, względnie do których się ustosunkowuje negatywnie. W każdym razie robi to przedstawiciel komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">I pkt. 3: „Po przyjęciu lub odrzuceniu zmian głosuje się całość ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak ten przepis brzmiałby w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">A drugi wariant, czy nie ma tu wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Drugi wariant jest taki, jaki był dotychczas. Jest to wariant senatora Andrzejewskiego w całości: „W przypadku propozycji dokonania w ustawie lub stanowisku komisji czy Senatu zmian, Marszałek Senatu referuje ich treść lub zleca referowanie jej autorowi występującego w imieniu komisji lub w imieniu własnym”.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dwa: „Po przeprowadzeniu debaty poddaję pod głosowanie tekst poszczególnych propozycji w następującej kolejności: a) poprawki do propozycji zmian tekstu poczynając od najdalej idącej; b) proponowane zmiany poczynając od najdalej idącej; c) tekst stanowiska Senatu z przyjętymi zmianami”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">I trzy: „Po przegłosowaniu zmian głosuje się całość ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Koncepcja jest tego rodzaju, że wszelkie propozycje stawiane na sali, przedkładane Senatowi są równorzędne z propozycjami komisji. Natomiast koncepcja wpierw czytana jest koncepcją pierwszeństwa komisji; zawsze komisja, a potem dopiero zgłaszane z sali poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Madej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyMadej">Ten art. 48 jest w autopoprawce komisji trochę niekonsekwentny. Moim zdaniem należałoby podkreślić, że zawsze, jako pierwsze, głosuje się stanowisko zajęte przez komisję. Jest to oczywiste, jeżeli nie ma poprawek. Natomiast jeżeli są poprawki komisji, a zwłaszcza poprawki zgłaszane podczas posiedzenia Senatu, to nie wynika z tego artykułu, że głosowanie zawsze zaczyna się od stanowiska komisji. Moja propozycja byłaby taka, żeby artykuł zaczynał się od stwierdzenia, że głosowanie rozpoczyna się od stanowiska zajętego przez komisję. Natomiast w przypadku zajęcia różnego stanowiska przez kilka komisji, jako pierwszy głosuje się wniosek najdalej idący, w dalszej kolejności głosuje się inne propozycje zmian, a potem dopiero poprawki zgłoszone podczas dyskusji prowadzonej na posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przyjmując tekst tak, jak on brzmi w tej chwili, przyjęliśmy założenie, że zawsze głosuje się tekst komisji, ten tekst, który ona przedkłada. Jeżeli ktoś zgłasza poprawkę, to tak czy inaczej w stosunku do tej poprawki naprzód głosuje się tekst komisji, a dopiero później poprawkę. Tak więc to, o czym powiedział pan senator Madej, jest zmieszczone w tej koncepcji. W konsekwencji nie tylko wtedy, kiedy są zmiany, ale także jeżeli ktoś występuje o zmiany, naprzód będzie się głosowało tekst komisji. Bowiem wychodzi się z założenia, że tych czterech, pięciu czy dziesięciu członków komisji już to przedyskutowało, a więc ma to inny walor, aniżeli sam wniosek senatora złożony na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Pan Senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EdwardWende">Otóż ja się zgadzam ze stanowiskiem pana senatora Madeja, poza tym, że oczywiście słuszny jest wariant pierwszy, ponieważ wariant drugi proponowany do art. 48 podaje w ogóle w wątpliwość sens pracy komisji w tej sytuacji, gdyby jej poprawki nie miały być głosowane. Więc oczywiście wariant pierwszy jest tym, który musimy przyjąć. Natomiast pan senator Madej ma chyba rację o tyle, że w tym tekście dotychczas mówi się „w przypadku propozycji dokonania w ustawie określonych zmian”, a następnie „po przeprowadzeniu debaty, poddaję pod głosowanie odrębnie każdą zmianę” i panu Madejowi chodziło o to, że stanowisko komisji jest takie, że nie wnosi zmian. Myślę, że w pierwszej kolejności trzeba by poddać pod głosowanie odrębnie stanowisko komisji, bo niekoniecznie muszą być zmiany. Chyba o to chodziło panu senatorowi Madejowi, aby przede wszystkim poddać pod głosowanie stanowisko komisji, a następnie głosować następne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chyba nie. Doświadczenie, już choćby debaty dzisiejszej i wielu innych wykazuje, że w ten sposób uziemia się z góry wszystkie poprawki. Mnie się zdaje, że jednak jest dobrze, jeśli są te poprawki, jeżeli są zmiany komisyjne, najpierw komisyjne, ale jeżeli komisja w ogóle nie chce żadnych zmian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli wolno wyjaśnić: to, o czym mówił pan senator Wende byłoby słuszne, gdyby nie to, że się posługuje starym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Wziąłem to ze stołu)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ja mówiłem cały czas, że my składamy autopoprawkę. Ta autopoprawka jest rozdana, przeczytam w takim razie jeszcze raz jak brzmi ten artykuł. Początek jest identyczny jak przedtem, natomiast druga część brzmi: „W przypadku zajęcia stanowiska przez kilka komisji, jako pierwszy głosuje się wniosek najdalej idący”.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przepraszam bardzo, zdaje się, że pan senator Madej także nie miał tego tekstu autopoprawki)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja mam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak, no to proszę bardzo. W każdym razie komisja podtrzymuje ten tekst, który zgłosiła w autopoprawce.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Czy mam, Panie Marszałku, przeczytać jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie. Wszystko jest zrozumiałe. Głosujemy najpierw propozycję autopoprawki komisyjnej. Jeżeli ktoś jest zdania, że należy przyjąć propozycję senatora Madeja, będzie oczywiście głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Bo są dwa sprzeczne stanowiska)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, są dwa sprzeczne stanowiska, zaczynamy od stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za stanowiskiem komisji? 39 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszła autopoprawka — art. 48 w brzmieniu autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W art. 48 mamy wariant dotyczący punktu drugiego. Punkt drugi brzmi: „Senatorowi nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu”. Jest to sprawa wynikająca z regulaminu Zgromadzenia Narodowego, w którym to sformułowanie nie zostało poprawnie uwidocznione i stworzyła się sytuacja, iż istniały cztery możliwości: można było głosować „za”, można było głosować przeciw, można się było wstrzymać, albo można było nie wziąć udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak samo wygląda regulamin OKP, według którego o kworum decydują obecni na sali. Może nikt nie zagłosować, ale jeżeli obecnych jest liczba osób odpowiadająca kworum, to tak czy inaczej ten wniosek jest traktowany jako wniosek przegłosowany poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">My przyjmujemy tutaj koncepcję trzech możliwości, to znaczy albo głosujemy „za”, albo przeciw, albo wstrzymujemy się. W ten sposób marszałek liczący głosy ma możliwość sprawdzenia ile jest osób na sali, w oparciu o policzone głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja nie czuję się na siłach, żeby wymusić na senatorach głosowanie. Jak ktoś siedzi, a nie chce, to co mam zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dotychczas głosowaliśmy w taki sposób, że jeżeli zostało stwierdzone, iż nie głosowało 50 senatorów, to marszałek uznawał, że nie ma kworum. W ten sposób będziemy mieli to wyliczenie już jednoznacznie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Podam, Panie Marszałku, jeszcze inną argumentację. Skoro naszym obowiązkiem regulaminowym jest branie udziału w komisjach, branie udziału w sesjach czy w posiedzeniach Senatu, to jeżeli ktoś ten obowiązek wyraża w ten sposób, że będzie tylko na zebraniach, na posiedzeniach, a nie będzie w ogóle głosował, to w takim razie nie spełni obowiązków senatora wynikających z wszystkich innych przepisów regulaminowych i ustawy o posłach i senatorach. Wydawało się nam, że jest to konsekwencja jednoznaczna, aczkolwiek inaczej było na Zgromadzeniu Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Grządzielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykGrządzielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#HenrykGrządzielski">Postaram się uargumentować to w ten sposób: w tej chwili Senat jest politycznie podzielony. Jedną z form walki politycznej jest również demontaż składu personalnego Senatu. I tak na przykład, jeśli pojawia się ustawa, która w przekonaniu mniejszości może przejść, ze szkodą dla tej zainteresowanej grupy politycznej, ta grupa, poprzez brak udziału w głosowaniu, może spowodować zablokowanie tej ustawy. Jest to jedna z form walki politycznej i wydaje mi się, że nie można tego sposobu ograniczać. Taki zabieg na przykład zastosowano podczas obrad Sejmu, kiedy to lewa strona sali widząc koniunkturę przeciwną swojej koncepcji politycznej, stała na zewnątrz i przyglądała się jak marszałek stwierdza brak kworum, a jednocześnie oddaliła na inny termin rozpatrywanie ustawy, niekorzystnej dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zaszło chyba nieporozumienie, niczego tutaj nie ograniczamy. Jeżeli senator nie będzie chciał głosować, to wyjdzie. Nie ma żadnej sankcji. Jeżeli będzie siedział tu na miejscu, a nie będzie głosował i marszałek stwierdzi, że na skutek tego nie ma kworum, to wtedy nie przechodzi cała ustawa. Nawet obecność na sali i niegłosowanie nie pociąga za sobą innych konsekwencji, aczkolwiek głosowanie jest obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejWielowieyski">To jest nie tylko problem na przykład gry politycznej, czy powiedzmy jakichś sprzecznych interesów grup politycznych w Senacie w stosunku do określonych kroków ustawodawczych. Może to być również zupełnie osobista sprawa określonego senatora, który w danej sprawie nie chce zajmować stanowiska i nie chce się wstrzymywać od głosu. Można to też szeroko uzasadniać. Nie jest to więc tylko sprawa gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast rozumiem intencje Pana Marszałka, tak samo jak i senatora sprawozdawcy. Myślę, że trzeba by po prostu ten wariant pierwszy wzmocnić i powiedzieć, że senator obecny na sali, czy biorący udział w posiedzeniu, nie może się uchylić od brania udziału w głosowaniu. Natomiast oczywiście może nie brać udziału w posiedzeniu, to powinno być jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Można wprowadzić potrącenia diety...)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejWielowieyski">Oczywiście. Zgodnie z niemieckimi zasadami, przy braku naciśnięcia guzika już mu księgowość nie liczy. U nas jeszcze tego nie ma, ale powiedzmy, że taka sankcja jest wyobrażalna.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejWielowieyski">Więc proponowałbym konkretnie, żeby zachować wariant pierwszy, ale uzupełnić go o słowa „senatorowi uczestniczącemu w posiedzeniu”. Motywuję to względami porządkowymi, bo jeżeli stwierdzamy np., że jest kworum, jest 52 osoby, a tutaj nagle okazuje się, że kworum nie ma, no to po prostu jest bałagan w naszych obradach. Czyli jeżeli ktoś nie chcę w tym uczestniczyć, to wtedy niech rzeczywiście wyjdzie, a niech nie przeszkadza na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wyczerpaliśmy już wszystkie argumenty. Zatem kto jest za wariantem komisyjnym, żeby powiedzieć, że senatorowi nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu? Kto jest za tym? 39 „za”.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 10 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 2 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejStelmachowski">To już cały rozdział mamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku, jest jeszcze propozycja wprowadzenia art. 49 a. Na wszelki wypadek, ponieważ państwo może nie macie tego uzupełnienia, przeczytam: „49 a.1. Reasumpcja uchwały w trakcie tego samego posiedzenia Senatu dopuszczalna jest wyłącznie w przypadku ujawnienia ewidentnego błędu w uprzednio podjętej uchwale. 2. Reasumpcja nie może dotyczyć uchwały, mocą której przyjęto ustawę przedstawioną przez Sejm zgodnie z art. 27 Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mieliśmy już takie sytuacje i zastanawialiśmy się, co możemy zreasumować, a czego nie możemy zreasumować. Więc jeżeli następuje ewidentny błąd, który nie rodzi natychmiast skutków prawnych, to wydaje się, że trzeba go zreasumować. Natomiast jeżeli następuje błąd w głosowaniu, który rodzi skutki prawne, bo ta ustawa już wcześniej była przyjęta przez Sejm, a teraz została zatwierdzona przez Senat, to tego błędu my już poprawiać nie jesteśmy w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zrozumiałem. Są zastrzeżenia co do tego ujęcia? Nie widzę zastrzeżeń. Wobec tego będziemy głosowali cały rozdział en bloc. Proszę się skupić, bo tu już będzie się liczyło to kworum.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem rozdziału 3 zatytułowanego „Głosowanie”? Wyjdźcie tam panowie z zakamarków, chodźcie na tę chwilę. 49 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejStelmachowski">Co, kworum nie ma? Proszę przeliczyć, ile jest osób. Jeżeli nie ma kworum, to ponowimy głosowanie. No i widzicie panowie, przedłużacie posiedzenie przez to, że nie podchodzicie. Jeszcze raz poddaję pod głosowanie. Tylko już proszę, żeby wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tego rozdziału? 55 „za”.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AndrzejStelmachowski">Załatwiliśmy ten rozdział. Jedźmy dalej, tylko już sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#AndrzejStelmachowski">Dział VI do art. 50 nie ma żadnej uwagi, do art. 51 nie ma żadnej uwagi. Do art. 52 jest uwaga do pkt 4, czysto formalna. Czytam: „Za zgodą Prezydium Senatu senator może być członkiem więcej niż dwóch komisji”. Dotychczas było: „może brać udział w pracach więcej niż dwóch komisji”. Założyliśmy, że jeżeli będzie członkiem dwóch komisji, to mimo to może brać udział w innych komisjach, ale nie będzie liczony do kworum. Stąd ta zmiana, choć formalna, jest dosyć istotna: „może być członkiem dwóch komisji”.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#AndrzejStelmachowski">W pozostałych punktach nie ma żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Proszę bardzo, Pan Senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AugustChełkowski">Ale myśmy się zgodzili, że senator może brać udział w każdej komisji, więc nie wiem czy to jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">To jest o tyle potrzebne, że liczymy kworum komisji. A więc liczba członków decyduje o tym czy komisja może, czy nie może podejmować uchwałę. Natomiast jeżeli senator przychodzi na komisję i pracuje w tej komisji, to bardzo dobrze. Tylko nie będzie wtedy wliczany do kworum. O to właśnie chodzi — o członkostwo w dwóch komisjach jako zasadę. A dodatkowo, za zgodą marszałka, może być członkiem trzech, czy czterech komisji. Chodzi także o to, że kiedy senator jest członkiem trzech, czterech komisji, to niestety w żadnej z nich nie spełnia obowiązków w sposób wystarczający. Tak, że ta zmiana jest celowa. A pracować może, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem zatem, że możemy przystąpić do głosowania? Kto jest w takim razie za całym działem? To już się liczy do kworum, proszę uważać. Za całym działem VI? 51 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dział został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dział VII „Postępowanie w sprawie ustaw uchwalonych przez Sejm”. Dział obejmuje tylko jeden artykuł — art. 53, do którego nie było żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pytam tylko: czy każda sprawa bez wyjątku ma trafić do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W zasadzie jest to decyzja prezydium. Wyszliśmy z założenia, że jeżeli nie zabieramy nawet merytorycznie głosu na temat tego, o czym uchwała mówi, to mamy obowiązek zająć się tym formalnie. Z punktu widzenia legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Skoro przewodniczący komisji jest tego zdania, to jak Państwo chcecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że w zasadzie byłby to stan idealny, gdyby każda bez wyjątku ustawa była obowiązkowo rozpatrywana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W chwili obecnej jest to absolutnie nierealne. Uważam, że każda sprawa powinna być przedstawiona komisji, powinna tam wpłynąć, natomiast nie można nałożyć na komisję obowiązku, by się w każdej sprawie wypowiadała. Zdarza się tak, że otrzymujemy projekty ustaw, czy ustawę raczej, uchwalone przez Sejm i widzimy, że nasza ingerencja jest niepotrzebna. Nie będziemy w stanie wypowiadać się w każdej sprawie. I sądzę, że także i w Senacie następnej kadencji będzie tak samo. Trudno byłoby sobie wyobrazić, aby przy tak wielkiej obecnie legislacji, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mogła w każdej sprawie zająć stanowisko. Opowiadałbym się przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStelmachowski">To jak, Panie Senatorze — zgodziłby się pan, żeby skreślić słowa „w tym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”? Możemy przyjąć usus, że będziemy zawsze tylko przesyłać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Rozumiem. Proszę Wysokiej Izby, może by się dało wprowadzić w tym miejscu, że „oraz może skierować do komisji” albo „w zasadzie skierowuje do komisji”, żeby to osłabić i dać wolę, dać decyzję marszałkowi. Są tego rodzaju ustawy, które nie muszą być w tej komisji, więc forma osłabienia... Zastanawiam się nad ujęciem: „właściwiej merytorycznie” oraz „w tym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EdwardWende">To, o czym mówi pan senator Rozmarynowicz w tej chwili wynika ze zdania pierwszego. Marszałek Senatu kieruje tekst ustawy uchwalonej przez Sejm do właściwej merytorycznie komisji senackiej, i kropka. Jeżeli marszałek uzna, że ten tekst powinien być skierowany również do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to właśnie następuje to, o czym mówi pan senator Rozmarynowicz, i to nie wymaga zapisu regulaminowego. Marszałek decyduje, czy do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia czy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy do Komisji Gospodarki Narodowej. O tym decyduje po prostu marszałek, i ma w tym zakresie wolną rękę. Myślę, że to jest jedyne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Problem polega na tym, że jeżeli będzie stanowisko jakiejś komisji, a okaże się, że prezydium przypadkiem nie skierowało ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych albo Komisja Inicjatyw nie zainteresowała się sama tym stanowiskiem (co zresztą nie jest wystarczające, bo nie ma skierowania formalnego), będzie tylko jedno stanowisko, jednej komisji. Podział między dwoma komisjami: Praw Człowieka i Praworządności, a Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest czasem bardzo trudny i nie wiadomo która komisja powinna zająć stanowisko. Tak, że może trzeba by ten przepis uzupełnić sformułowaniem: „może skierować do komisji”, albo że „w zasadzie skierowuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są więc dwa stanowiska. Jedno, żeby było zawsze kierowane do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, drugie, że nie. Zgodnie z ustaloną zasadą, najpierw wniosek komisji, żeby zawsze kierować do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Kto jest za tym trybem? 3 osoby „za”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Może nie liczmy, wyraźna większość. Czyli skreślamy słowa „w tym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dział VIII „Postępowanie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sekundkę, może jednak cały dział przegłosujemy?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym działem VII, jednoartykułowym? 52 „za”.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nikt. Przechodzimy do działu VIII.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dział VIII „Postępowanie w sprawach projektów ustaw budżetowych i planów finansowych państwa”. Artykuły 54, 55, 56, 57 — nie ma żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są uwagi z sali? Nie widać. Głosujemy. Kto jest za działem VIII? 52 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jeden wstrzymujący się. Wobec tego idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dział IX „Postępowanie w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu”. Do art. 61 są propozycje zmiany. Czytam tekst — „punkt 1: Na posiedzeniu plenarnym Senatu projekt ustawy przedstawia senator reprezentujący wnioskodawców projektu, a następnie przedstawione są sprawozdania komisji właściwej merytorycznie i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”. W tej części byłyby skreślone słowa „Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”, bo to wynikało z poprzednio przyjętej koncepcji, że komisja zawsze dostaje.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejStelmachowski">Punkt drugi: „Po wyczerpaniu listy mówców marszałek zarządza przerwę w debacie w celu umożliwienia merytorycznie właściwej komisji oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowanie się do zgłoszonych propozycji”. Są tutaj podane sformułowania „właściwej merytorycznie” oraz „Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych”. Prawdopodobnie to także powinno odpaść, ale prawdopodobnie, bo nie jest wykluczone, że przy tym drugim podejściu do tej samej sprawy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinna już zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejStelmachowski">Punkt trzeci: „Na kolejnym posiedzeniu Senatu po zreferowaniu stanowiska komisji i wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu zamyka dyskusję i ponownie zarządza przerwę, po której mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy”. Zwracam uwagę w czym jest problem. Cały tytuł brzmi: „Postępowanie w sprawach inicjatyw ustawodawczych Senatu”. Te inicjatywy, poprzez takie sformułowanie regulaminu, uzyskują możliwość przejścia przez dwa posiedzenia, jako że inicjatywa nie jest nam przedtem przekazana przez Sejm, a więc nie mamy żadnego merytorycznego podkładu pod teksty inicjatywy. Jak ją przedyskutujemy i przedstawi ją komisja, dyskusję odracza się na następne posiedzenie i dopiero wtedy będą zbierane dodatkowe wnioski z sali i wtedy dopiero, na następnym posiedzeniu, zapadnie uchwała.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejStelmachowski">I punkt czwarty: „Głosowanie nad uchwałą w sprawie inicjatywy ustawodawczej odbywa się odpowiednio na zasadach określonych w art. 47 i 48”, według takich samych zasad, jak przy głosowaniu przez nas w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są jakieś uwagi do tego? Senator Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszZieliński">O ile wiem, w tym przypadku chodzi o postępowanie w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu. W tej sytuacji uważam, że stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest zawsze potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli chodzi o to, żeby nie skreślać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W takim razie nie nastąpi skreślenie tych sformułowań, właściwie merytorycznych i określających obowiązek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która musi się zawsze ustosunkować do każdego wniosku, do każdej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są dalsze uwagi? Jeżeli nie ma, to głosujemy cały dział, łącznie z tą autopoprawką odnośnie art. 61.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? 53 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie ma. Jednomyślnie. Oby tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, dział X.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dział X nie ma żadnych poprawek. Jest to art. 62: „Postępowanie w sprawach uchwał, wniosków, rezolucji, oświadczeń, deklaracji i apeli nie mających charakteru ustawodawczego”. To zestawienie przepisane jest z ustawy o posłach i senatorach. Poprawek żadnych nie ma, proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ dział jest bardzo krótki, weźmy go może razem z następnym. Oszczędzimy sobie czasu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dział XI „Postępowanie w sprawach powoływania organów państwowych”. Art. 63, 64, 65 — wszystkie bezkolizyjne, bez żadnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są uwagi do działu XI? Nie widzę. Wobec tego będziemy głosować dwa działy naraz: X i XI.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? 53 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejStelmachowski">Był ktoś przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wstrzymał się ktoś? Nie widzę. Czyli przeszły te dwa rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dział XII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę Wysokiej Izby!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stoję przed dużą trudnością w zreferowaniu tego działu. Mianowicie jest to dział obszerny, kończący się na art. 79, zaczynający się od art. 66. Jest to sprawa Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ten przez nas zaproponowany dział określa obowiązki Kancelarii Senatu, nie tylko do zakresu bezpośredniej pracy tej kancelarii, ale także określa rodzaj biur, jakie ta kancelaria winna powołać. Między innymi Biuro Prac Senackich, Biuro Prawne, Biuro Prezydialne, Biuro Interwencji, Biuro Kontaktów Międzynarodowych i Ośrodek Ekspertyz Międzynarodowych. Istnieje jeszcze możliwość uzupełnienia tego w wariancie drugim dwoma biurami — biurem doradców prawnych i jeszcze drugim.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">No i teraz powstał konkurencyjny wniosek, przedstawiony przez Kancelarię Senatu, względnie przez prezydium. Ten konkurencyjny wniosek przerzuca cały obowiązek przygotowania działalności Kancelarii Senatu na tę kancelarię, na ministra, szefa tegoż urzędu pod kontrolą prezydium. Ten wniosek państwo macie. Pozwolę sobie tego pierwszego, dużego nie czytać, bowiem wszyscy go mają. Natomiast ten drugi, krótszy, reprezentowany przez prezydium brzmiałby następująco — dotyczy on przede wszystkim art. 66.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Skreśla się ust. 1 — jest to sformułowanie, że „Kancelaria Senatu jest organem wykonawczym Senatu, Marszałka Senatu i Prezydium Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ustęp 2 otrzymuje numer 1, a jako ust. 2 wprowadza się następujący tekst: „Szczegółową strukturę organizacyjną Kancelarii Senatu jako urzędu państwowego określa statut Kancelarii Senatu uchwalony stosownie do art. 10 pkt 10 regulaminu”. A więc uchwalony pod kontrolą — w tym momencie przedstawię w jakim zakresie — pod kontrolą Prezydium Senatu. Prezydium Senatu kontroluje jakość tego statutu, i zatwierdza go.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dalej wprowadza się ust. 3 w brzmieniu następującym: „Marszałek Senatu w drodze zarządzenia wyda w stosunku do pracowników Kancelarii Senatu przepisy przewidziane...” — tu jest zestawienie przepisów, których by to dotyczyło, ustawy z dnia 16 września 1982 roku o pracownikach urzędów państwowych, ogłoszonej w Dzienniku Ustaw. A więc jest to problem, nie tylko zmiany tych przepisów przez formalne przerzucenia ciężaru na prezydium, na marszałka i na szefa Kancelarii, ale także jest to stwierdzenie, że są to urzędnicy państwowi i że przysługują im takie same prawa, jak wszystkim urzędnikom państwowym. W art. 66 ust. 4 mówi się, że „szef Kancelarii Senatu określa w drodze zarządzenia szczegółowe zasady funkcjonowania Kancelarii Senatu wydając”, a dalej przedstawia się wszystkie te zarządzenia, jakie szef kancelarii ma wydać:</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">1. regulamin organizacyjny Kancelarii Senatu;</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">2. regulamin pracy Kancelarii Senatu;</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">3. instrukcje — kancelaryjną i archiwalną oraz instrukcję w zakresie gospodarki finansowej oraz materiałowej, szczegółowe zapisy o zasadach przyznawania dodatków płacowych dla pracowników Kancelarii Senatu, przewidzianych przepisami wydanymi na mocy tegoż regulaminu w ust. 3. Jest to główna zmiana, która rzutuje na całość działu XII. Rzutuje w taki sposób, że w zasadzie większość przepisów, które są tutaj wprowadzone, zostaje skreślona, a w szczególności następuje skreślenie w art. 67 pkt 2 i 3, zostają pkt 1 i 4. Z art. 68 skreślone zostają pkt 1 i 2, zostaje pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">Nadto skreśla się wszystkie przepisy od 69 do 79 włącznie. Przy tym są to wszystkie te przepisy, które zdaniem komisji decydowały o sposobie działania kancelarii, nad którą Senat, zgodnie z tymi założeniami, miał mieć specjalną pieczę. Te założenia, które przeczytałem teraz dają podstawę do kontroli Kancelarii Senatu przez prezydium i przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak więc są to dwie odmienne koncepcje i jeżeli Pan Marszałek by zdecydował, należałoby je przegłosować po ewentualnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto chcę zabrać głos? Proszę bardzo, Pan Senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MaciejKrzanowski">Ogromnie państwa proszę jednak o chwilę koncentracji. Sprawa, o której będę mówił leży mi ogromnie na sercu. Mianowicie jedna z różnic polega na tym, że w Kancelarii Senatu, według wariantu pierwszego, nie ma biura badań wykonywania ustaw, o którego utworzenie bardzo zabiegam. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MaciejKrzanowski">Ktoś powiedział na początku naszej pracy, że podstawową funkcją Senatu jest stać na straży prawa. Tego zapisu nie ma aktualnie w konstytucji; nawiasem mówiąc, powinien on się znaleźć na początku rozdziału o Senacie w nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MaciejKrzanowski">Czy my rzeczywiście stoimy na straży tworzonego prawa? Nie bardzo. Przede wszystkim z powodu pośpiechu, ale nawet jeżeli przyszły Senat nie będzie miał tego naporu spraw, jaki my mamy, to dochodzi jeszcze element drugi: przecież w chwili tworzenia ustawy nie można mieć takiej wyobraźni, ażeby widzieć jak ona będzie funkcjonować w przyszłości. I to, co postuluję, to jest utworzenie profesjonalnie pracującego biura, które badałoby, w zależności od problemu, czy to opinię publiczną, czy głosy ministerstw ewentualnie ekspertów, jak po pół roku, roku, po dwóch latach, bo to wygląda różnie w różnych okolicznościach, funkcjonuje dany przepis prawny.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MaciejKrzanowski">Są, proszę państwa, ustawy, które nie wymagają takiej kontroli. Taki projekt ustawy o ogródkach działkowych zaczął krzyczeć sam, zanim wszedł do Laski Marszałkowskiej. Ale są problemy takie, które mogą być zupełnie źle rozwiązane, chociaż nie dają znać o sobie. Na przykład ustawa o ochronie przyrody, o łowiectwie, o myślistwie, o lasach państwowych. Tutaj, jeżeli nie będziemy się pytali fachowców po pewnym czasie, jak to funkcjonuje, może ona długo funkcjonować źle.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MaciejKrzanowski">Niedawno uchwaliliśmy ustawę o urzędzie prezydenta. Okazuje się, że jeden z kandydatów być może jest chory psychicznie. A tymczasem każda ekspedientka musi mieć świadectwo lekarskie. Czy nie powinniśmy przewidzieć również w takiej ustawie, żeby podobne badania przechodził kandydat na prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MaciejKrzanowski">Chodzi więc o zapewnienie w regulaminie, żeby w Senacie było biuro pracujące profesjonalnie. Widzę, że jest niepokój na sali, wobec tego się streszczam. Jest to pewne novum. Na pewno ta sprawa do tej pory nie jest załatwiona. Wspomniano w poprzednich dyskusjach, gdyż raz już poruszałem ten temat, że bada te sprawy Najwyższa Izba Kontroli. Nie bada. Że Główny Urząd Statystyczny. Nie bada. Sejm nie bada również. Nikt tego w Polsce nie bada.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MaciejKrzanowski">To, co proponuję, stanowi pewne novum. Dlatego budziło w początkowych etapach dyskusji obawy; kto może tchnąć ducha w coś takiego. I oto dowiedziałem się z przyjemnością, od pana senatora Zielińskiego, że znalazł się na Wydziale Prawa Uniwersytetu Poznańskiego ośrodek zainteresowany praktyczną realizacją omawianego zamysłu. Opracowany przez tę grupę fachowców budżet takiego biura złożył pan senator Zieliński w Kancelarii Senatu, Prezydium Senatu. Wszystko więc leży w rękach Wysokiego Senatu, który proszę o głosowanie za wariantem drugim, przewidującym utworzenie takiego biura. Wtedy dopiero zasada, że Senat stoi na straży tworzonego prawa w Polsce będzie miała prawdziwe znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan Senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, wydaje mi się, że wniosek zgłoszony przez przedmówcę jest po prostu nierealny. Nie mówię już o tym, że funkcją Senatu jest uczestniczenie w procesie legislacyjnym, a nie kontrola wykonywania ustaw. To nie leży w naszych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyPietrzak">Natomiast w kwestii koncepcji kancelarii, opowiadam się bardzo za pozostawieniem tu maksymalnie autonomii ukształtowania tej kancelarii w porozumieniu z Prezydium i pod nadzorem Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyPietrzak">Zresztą, jeżeli by ten przyjęty kształt kancelarii nie zdawał egzaminu, Senat w każdej chwili może odpowiednie votum nieufności, czy zastrzeżenia zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Pan Senator Zieliński. Potem damy głos ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszZieliński">Bardzo krótko. Chciałbym poprzeć wniosek Pana Senatora, aby było utworzone biuro badań nad przestrzeganiem prawa i wykonywaniem ustaw. Wbrew poglądowi tutaj przed chwilą wypowiedzianemu, że wniosek ten jest nierealny, muszę stwierdzić, że ma on kształt już jak najbardziej nadający się do realizacji, ponieważ mamy dokładny projekt powstania takiego biura. Jest zespół bardzo wybitnych specjalistów z ośrodka poznańskiego. I jest przygotowany nawet wstępny budżet. Mnie się wydaje, że prawidłowość tworzenia prawa zależy od wstępnej znajomości sytuacji, jaka istnieje w dziedzinie przestrzegania prawa i wykonywania ustaw. Tak, że ja gorąco bym apelował, aby taki pierwszy zalążek w postaci tego biura został utworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Może poprosimy jeszcze o wyjaśnienie Pana Ministra Sawickiego, jako szefa Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WojciechSawicki">Chciałbym prosić Wysoki Senat o przegłosowanie w dziale „Kancelaria Senatu” wariantu przedstawionego w załączonej, w przekazanej państwu poprawce. Dlaczego? Proszę pozwolić mi poczuć się odpowiedzialnym za Kancelarię Senatu i za jej pracę, za jej organizację, za skład jej biur, za zatrudnianie w niej osób i zwalnianie tych osób. Proszę pozwolić mi być za nią odpowiedzialnym.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WojciechSawicki">Poprawka, którą tutaj wnosimy w odniesieniu do wariantu pierwszego i drugiego mówi o tym, że statut Kancelarii Senatu zawierający jej strukturę organizacyjną, uchwalałoby Prezydium Senatu wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich. Tak mówi o tym art. 10 pkt 10, w tej uchwalonej już części regulaminu Senatu. To daje kontrolę Senatowi poprzez wybrane przez niego organy, a więc Komisję Regulaminową i Prezydium Senatu nad strukturą, nad organizacją Kancelarii Senatu. Ten statut szef Kancelarii Senatu przedstawia do zatwierdzenia Prezydium Senatu i Komisji Regulaminowej. Poprawka, która tutaj jest oznaczona numerem IV rzymskim, wprowadzająca w art. 66 ust. 3 wynika z ustawy o pracownikach urzędów państwowych. I pozwala marszałkowi Senatu na wydanie przepisów związanych z tą ustawą o pracownikach urzędów państwowych, w odniesieniu do pracowników Kancelarii Senatu. Do tej pory takich przepisów nie ma, a istniejąca ustawa nie zezwala wprost marszałkowi Senatu na wydanie takich przepisów. A są one niezbędne dla uregulowania spraw pracowniczych w Kancelarii Senatu, dla objęcia pracowników Kancelarii Senatu działaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WojciechSawicki">Odpowiadając natomiast Panu Senatorowi Krzanowskiemu, jeśli chodzi o biuro, które tutaj w wariancie drugim nazwane jest Biurem badania ustaw, chciałem powiedzieć państwu, że struktura Kancelarii Senatu w tej chwili już jest troszeczkę inna od tej, która jest ujęta w tej wersji zarówno pierwszej, jak i drugiej części regulaminu Senatu. Mianowicie zostało powołane w Kancelarii Senatu Biuro Studiów i Analiz. Biuro, które jest w tej chwili w trakcie organizacji, którego zadaniem będzie — najkrócej mówiąc — odpowiadanie na pytania, przygotowywanie odpowiedzi na pytania senatorów i komisji senackich. Przy czym przez pytania należy rozumieć pytania, na które odpowiedź może być jednozdaniowa albo jednosłowna, albo odpowiedź może być na 30 stronach maszynopisu, bo mogą to być przygotowywane przez to biuro długie i poważne analizy bądź raporty, na które zamówienia będziecie składać państwo, bądź komisje senackie. Nie ma żadnych przeszkód żeby w ramach tego biura studiów i analiz — jak mówię — już powołanego, istniał dział zajmujący się również badaniem wykonywania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WojciechSawicki">To wszystko, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Senator Bojarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WłodzimierzBojarski">Jednym z trudnych zadań Senatu jest analiza budżetu. Przypominam sobie, w mojej rodzinie jeszcze w latach przedwojennych kursowało takie parlamentarne powiedzenie, że po to w budżecie są działy i rozdziały, żeby posły nie wiedziały, gdzie pieniądze się podziały.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WłodzimierzBojarski">Jest to zatem trudna analiza. Pan minister Sawicki wyjął mi z ust wniosek, który chciałem właśnie zgłosić — o stworzenie biura analiz budżetu. My musimy w Senacie dźwigać tą odpowiedzialność, staramy się do tego solidnie podchodzić. Ale analiza budżetu jest pewną profesjonalną dziedziną działalności. Bardzo bym wnioskował, żeby w tym co Pan Minister przed chwilą był łaskaw powiedzieć, przewidzieć właśnie dział analizy budżetu. Generalnie chciałbym poprzeć właśnie ten wariant kształtowania rozwojowego zaplecza Senatu, ponieważ znając, z literatury ledwie, zaplecza senatów lepiej od naszego pracujących, muszę powiedzieć, że są to jednak bardzo rozbudowane instytucje i wiele jeszcze form pomocy będzie nam potrzebnych do tego, żeby sprawnie tutaj pracować. Myślę, że nie byłoby właściwe wszystkie te formy w tej chwili tym regulaminem uściślać. Niechaj zostanie to nieco bardziej elastycznie zapisane, jako forma rozwojowa, zgodnie z tym wariantem drugim. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Senator Grześkowiak prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Opowiadam się jak najbardziej za koncepcją przedłożoną przez pana ministra szefa Kancelarii Senatu. Wydaje mi się, że regulamin absolutnie nie powinien wiązać Kancelarii Senatu określoną ilością i rodzajem biur. To naprawdę zależy od tego jak minister — szef Kancelarii Senatu — widzi te potrzeby, o których doskonale wie. A pozatem chciałam powiedzieć jeszcze, że jest Komisja Regulaminowa, do której można będzie te wnioski składać, jest Prezydium Senatu. Będę głosować absolutnie przeciwko wiązaniu rąk szefowi Kancelarii Senatu. Bardzo mi się podobały słowa o odpowiedzialności, bo przecież odpowiedzialność za kancelarię, za jej kształt, za jej pracę, ponosi minister — szef Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedno zdanie na temat tego biura, które badałoby efektywność ustaw. Oczywiście jako pracownik nauki bardzo bym się z tego cieszyła, bo poszłabym sobie do takiego biura i pisałabym na podstawie prac tego biura artykuły, na przykład na temat efektywności kary śmierci, bo prosiłabym o zbadanie np., czy kara śmierci jest efektywna czy nie, czy taki a taki przepis Kodeksu karnego jest efektywny czy nie i tę pracę naukową, którą wykonują na całym świecie kryminologowie, i którą wykonują pracownicy nauki, robiłoby Biuro Senatu i tam oczekiwałabym wyników dla mojej pracy naukowej. Ale, proszę państwa, to jest iluzja, żeby można było zbadać społeczne efekty działania wszystkich ustaw. To jest iluzja, że można tego typu badania prowadzić z zespołem, nawet wspieranym przez zespół naukowców Uniwersytetu Poznańskiego. Dlatego, że jest wiele dziedzin prawa, więc byłoby trzeba wiele zespołów w rozmaitych uniwersytetach. Bardzo dobrze, niech uniwersytety pracują nad badaniem efektywności prawa, to jest właśnie ich rola. Natomiast byłabym przeciwko temu, żeby tworzyć jakąś taką instytucję przy parlamencie któraby w ramach Senatu miała badać efektywność wszystkich ustaw uchwalanych przez polski parlament. Jest to niemożliwe, byłoby to po prostu oszukiwanie się i byłaby to praca pozorowana, bo takie badania prowadzone przez jedno biuro są po prostu niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan Wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejWielowieyski">Właściwie to mógłbym zrezygnować już z wypowiedzenia tych paru słów, dlatego, że pani senator Grześkowiak powiedziała wszystko to, co chciałem powiedzieć, najwyżej tylko zrobię parę małych uwag.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mnie się, że rzeczywiście jesteśmy powołani do bardzo ciężkich zadań, i byłoby rzeczą niewłaściwą i bez sensu — moim zdaniem — żeby zmieniać elementy struktury biura Senatu, poprawiać zakres działania, nie wiem, Ośrodka Spraw Międzynarodowych, czy podział funkcji między Biurem Prac Senackich a Biurem Prezydialnym poprzez debatę nad tym na posiedzeniu. To nie jest nasza sprawa i należy to zostawić organom Senatu do tego powołanym.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejWielowieyski">Z kolei jednak troskę pana senatora Krzanowskiego i przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dobrze rozumiem. Oczywiście, że chcielibyśmy mieć dobre rozeznanie. Pani senator Grześkowiak powiedziała już to, co było tutaj ważne. Praktycznie biorąc, byłoby to zadanie przed jakimś naszym zespołem, badania całego życia w Polsce, które jakoś przecież jest uregulowane przepisami prawnymi, i nigdy nie wiemy co tam gdzieś wystrzeli, czy trzeba coś poprawić.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AndrzejWielowieyski">Oczywiście musimy być przygotowani i podejmować jakieś działania weryfikujące, sprawdzające skuteczność naszego działania, czy mieć niezbędne rozeznanie potrzeb, uzupełnień ustawodawczych, ale może wystarczy, że to zadanie będzie nałożone na takie lub inne biuro studialne w Senacie, które oczywiście samo nie będzie tego robić, bo do tego są instytuty, techniki, metody. Pieniądze na to Senat powinien mieć, ale nie jest jego funkcją prowadzenie badań społecznych, studiów społecznych, wchodzenie w funkcje czy to Najwyższej Izby Kontroli, czy to ośrodków studiów prawnych. My będziemy korzystać, powinniśmy korzystać również za nasze pieniądze z pomocy — podkreślam — niewielkiego sztabowego biura, które będzie odbierać sygnały od senatorów, czy ewentualnie rejestrować jakieś wydarzenia w dziedzinie badań czy studiów prawnych, czy sygnałów politycznych. Natomiast wydaje mi się, że stworzenie czegoś, co by skutecznie działało w zakresie naszego Biura Prawnego, jest iluzją w stosunku do tych zadań, których by tutaj wnioskodawcy oczekiwali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję, jeszcze Senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejKrzanowski">Proszę państwa, nie wiem, czy byłby to taki bezmiar zadań. Na przykład za rok od dzisiejszego posiedzenia to biuro zapytałoby aptekarzy co oni sądzą o istniejącej ustawie o izbach, o samorządzie aptekarskim. Bo tu nie chodzi o to, ażeby przebadać cały stan prawny w Polsce, ale na bieżąco, po pewnym okresie to, co wychodzi z parlamentu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MaciejKrzanowski">Druga sprawa — to biuro nie musiałoby samo wszystkich tych badań robić. Mogłoby korzystać oczywiście z różnych ośrodków, które się tymi zagadnieniami interesują.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MaciejKrzanowski">Po trzecie — bardzo źle się stało, że różnica wariantów dotyczy nie tylko składu biur w Kancelarii Senatu, ale w ogóle całej koncepcji biura pana ministra Sawickiego. Jestem za tym, żeby wariant pierwszy w zakresie koncepcji biura zostawić, ale żeby art. 70, który w tym pierwszym wariancie nie ma biura wykonania ustaw, zmienić, no i te konsekwencje, które z tego wynikają w art. 71, 72. Po prostu chodzi mi wyłącznie o to jedno, natomiast do tych wariantów przyczepione są jeszcze oprócz tego zupełnie inne problemy. Zgadzam się w pełni, że pan minister Sawicki jako szef tej kancelarii powinien mieć pełnię władzy w organizacji tego biura, ale bardzo mi zależy na tym, ażeby jednak to biuro powołać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że już wszystkie głosy zostały wyczerpane. Czy Pan Senator Rozmarynowicz chce jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wydaje mi się, że powołanie tylko tego biura, bez powoływania wszystkich innych biur, byłoby oderwane od rzeczywistości, bo wtedy badalibyśmy tylko skuteczność ustaw, a nie mielibyśmy wszystkich innych biur. Tak, że w sytuacji gdy opuścili mnie także członkowie Komisji Regulaminowej, którzy przedtem głosowali za, a teraz dali się przekonać ministrowi, wydaje mi się, że koncepcja ministra jest zasadna, a prezydium i Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich będzie badać, jaka konstrukcja biura jest potrzebna. Niemniej jednak muszę utrzymać wniosek komisji, bo taki jest mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem, proszę państwa, mamy właściwie dwa warianty globalne: jeden wnikający w struktury i drugi — pozostawiający struktury do uregulowania aktami podrzędnymi, że tak powiem, pod kontrolą Prezydium Senatu i Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Musimy to po prostu przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym tylko, żeby Wysoka Izba miała świadomość, że gdyby przepadł wariant proponowany tutaj przez ministra Sawickiego, to żeby punkt rzymskie cztery głosować później osobno, bo to są pewne uprawnienia marszałka w stosunku do pracowników. Marszałek Sejmu ma te uprawnienia ex lege, natomiast ponieważ w chwili uchwalania ustawy o pracownikach państwowych nie było Senatu, do dziś dnia tego nie uzupełniono.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym się podeprzeć tą uchwałą i po prostu w drodze analogii korzystać z tych uprawnień, jakie ma marszałek Sejmu w stosunku do swojej kancelarii. O to chodzi. Będę prosił, żeby to było przegłosowane osobno.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie, zgodnie ze zwyczajem, najpierw będziemy musieli przegłosować wariant komisyjny, to znaczy z szerokim wnikaniem w strukturę. Gdyby on przeszedł, to wtedy dodatkowo będziemy głosowali kwestię uzupełnień biura i wniosek senatora Krzanowskiego. Gdyby przeszedł wariant elastyczny, będziemy to traktowali jako dezyderat tylko dla prezydium przy regulacjach dalszych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wobec tego o chwilę uwagi. Kto jest za wariantem komisji, żeby wniknąć w struktury wewnętrzne? Kto jest za tym wariantem? Trzy osoby „za”.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Widoczna większość, nie będziemy liczyli.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz kto jest za wariantem zaproponowanym przez szefa Kancelarii? Poproszę o wyjście zza kotary, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AndrzejStelmachowski">51 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wariant kancelaryjny, zgłoszony przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#AndrzejStelmachowski">Czy do przepisów przechodnich ktoś ma jakieś uwagi, do przepisów końcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przepisy końcowe, dział XIII — żadnych zgłoszeń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jak nie ma zgłoszeń, to nie będziemy osobno głosować, będziemy już głosować całość. Proszę się skupić, będziemy głosować całość regulaminu. Nie wchodzą w rachubę załączniki, które były pierwotnie, co do wewnętrznego podziału wewnątrz komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością regulaminu? Uwaga! 60 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jeden wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przyjął regulamin swojego urzędowania,...</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#AndrzejStelmachowski">... który obowiązuje od chwili uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o punkt szósty: zatwierdzenie protokołów z posiedzeń plenarnych Senatu, przejrzałem je sobie przed południem i znalazłem jednak pewne niedoróbki. Pozwolicie państwo, że zdejmiemy to z porządku dziennego. Natomiast prosiłbym do czasu następnego posiedzenia, jeśli ktoś będzie chciał, to też proszę skontrolować protokoły, dobrze? Przyjmiemy je następnym razem. To już prośba z urzędu. Rozumiem, że jest zgoda. Czy nie ma innych zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przechodzimy do spraw różnych. W sprawach różnych pierwszy wniosek dotyczył wniosku Komisji Rolnictwa. Senator Trochimiuk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa nie ustaliło żadnego consensusu w sprawie dotacji w związku ze zwyżką cen paliwa. W związku z tym Komisja Rolnictwa podtrzymuje swój wniosek, który został przedstawiony na ubiegłym posiedzeniu Senatu przez senatora Chodkowskiego. Prawdopodobnie Komisja Gospodarki Narodowej oficjalnie wystąpi ze swoim wnioskiem dotyczącym tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Proponuję, aby senator Chodkowski jeszcze raz przedstawił argumentację dotyczącą wniosku Komisji Rolnictwa w sprawie dotacji do paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Proszę Pana Senatora Chodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanChodkowski">W ogóle poza argumentacją należałoby by niektóre sprawy wyjaśnić, Wczoraj spotkałem się z takimi faktami, że niektórzy z państwa senatorów nie do końca zrozumieli o co chodzi w tej naszej propozycji dotowania paliwa rolniczego. Niektórzy z państwa zrozumieli, że rolnicy chcą zwrotu wydatków na paliwo.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanChodkowski">Nie jest tak, po prostu chcemy tylko jakiejś rekompensaty gwałtownego wzrostu ceny paliwa. Cena paliwa gwałtownie wzrosła, natomiast ceny płodów rolnych nie wzrosły i bardzo spadła opłacalność produkcji. Jest naszą intencją, aby zrekompensować spadek produkcji, czy — jak to na poprzednim posiedzeniu powiedział pan senator Andrzejewski — powstrzymać wzrost cen oleju napędowego na potrzeby rolnictwa, a powstrzymać jednocześnie wzrost cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanChodkowski">Jeśli będzie drożeć paliwo, rolnicy będą ograniczać zużycie tego paliwa. Będą upraszczać uprawę i pielęgnację ziemi, gorsze kawałki zostaną odłogiem, co spowoduje zmniejszenie plonów, a w konsekwencji podwyżkę cen żywności. I musicie państwo przyznać, że zwiększone wydatki na żywność niestety budżet będzie musiał konsumentom w jakiś sposób wyrównać.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanChodkowski">Nieprawdą jest, że nasza rodzima żywność jest droga, i łatwo ją zastąpić importowaną. Nasze mleko kosztuje około tysiąca złotych, francuskie — smaczniejsze, ładniejsze, około sześciu tysięcy złotych. Jeśli zabraknie tego naszego, taniego, to nikt inny tylko budżet państwa będzie musiał dołożyć te pięć tysięcy. A jeśli już tego naszego mleka w sklepach będzie mało, to francuskie nie będzie kosztowało sześć tysięcy, tylko dziesięć, albo i więcej.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanChodkowski">Nie chciałbym przedłużać, ale muszę podkreślić, że opowiadanie o ogromnym zużyciu, czy marnotrawstwie paliwa w polskim rolnictwie, i bardzo niskich wydajnościach produkcyjnych, jest nieprawdziwe. Bo na przykład w RFN na hektar przeliczeniowy zużywa się 122 litry paliwa, a u nas się zużywa od 130 do 140 litrów. Często u nas ciągników używa się jako środków transportowych w takich celach żeby jechać do kościoła, czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanChodkowski">Wydajność pszenicy w Stanach Zjednoczonych wynosi około 25 kwintali z hektara, a u nas np. — około 34 kwintali z hektara. To proszę państwa nie pomyłka, to fakt.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JanChodkowski">Faktem jest, że na Zachodzie rolnik za jedną tonę pszenicy kupuje 760 litrów paliwa. A u nas za jedną tonę pszenicy kupowaliśmy w sierpniu 400 litrów paliwa, a obecnie 300 litrów paliwa. Należy dodać, że na Zachodzie inne zboża w stosunku do pszenicy, są tańsze nie więcej jak 5 procent. U nas — około 20 procent. Jeśli policzyłbym jeszcze relacje paliwa do żyta, jako podstawowego naszego zboża, relacja byłaby znacznie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanChodkowski">Argumenty, że dotacje do paliwa nie pozwolą nam dojść do gospodarki rynkowej, są dla mnie niezrozumiałe, ponieważ wszędzie tam, gdzie są dotacje do paliwa, jest właśnie gospodarka rynkowa. Dlatego proponuję dotacje wyliczone na podstawie hektara przeliczeniowego, bo to w naszych polskich warunkach jest najłatwiejsze. Nie możemy brać wzoru np. z Holandii, gdzie paliwo dla rolników jest około 35 procent tańsze niż dla reszty społeczeństwa i jest koloru czerwonego. Każdy samochód tam zarejestrowany, musi mieć w widocznym miejscu, w układzie paliwowym, odcinek przejrzystego przewodu, żeby można było zobaczyć jakiego koloru jest paliwo.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JanChodkowski">Używanie rolniczego paliwa w samochodzie powoduje wyłączenie pojazdu na jakiś czas z użycia. Metoda bardzo idealna, ale w naszych warunkach nie do przyjęcia, bo najpierw musielibyśmy przebudować CPN, zbiorniki, dystrybutory. Zresztą Polacy bardzo łatwo nauczyli by się to paliwo barwić tak, żeby jakoś te kontrole wyprowadzić w pole.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#JanChodkowski">Przy dotacji liczonej od hektara bezzasadny jest argument, że 70 procent społeczeństwa nie jest w stanie dotować 30 procent rolników. W tym układzie każdy Polak dotuje te nasze około 15 milionów hektarów przeliczeniowych. Będzie miał za to tańszą żywność, a duża część społeczeństwa miejsce pracy i utrzymanie. Pozwolę sobie zauważyć, że uważano, że trudne warunki, albo wręcz obowiązkowe dostawy zmuszą rolnika do taniej i wysokiej produkcji. Te błędy bardzo często nasz budżet strasznie drogo kosztowały.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#JanChodkowski">Czasem dziwny jest nastrój tej sali. Dziś boimy się dotacji dla rolników, a gdy przy omawianiu budżetu na 1990 rok protestowałem przeciw dotacjom do PGR-ów, kółek rolniczych, czy spółdzielni produkcyjnych, poparła mnie tylko maleńka grupka panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#JanChodkowski">Chciałbym również powiedzieć wyraźnie, że większość dotacji stosowanych obecnie w rolnictwie jest źle skierowana, a rolnik z nich prawie nie korzysta. Są głosy żeby tę sprawę przełożyć do dyskusji nad budżetem. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że uchwała Senatu podjęta dziś nie przeszkodzi temu. Wprost przeciwnie, zobowiąże rząd do przedstawienia propozycji zajęcia się poważniej tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#JanChodkowski">Bardzo proszę o zrozumienie i zapewniam, że pieniądze wydane na dotacje do paliwa rolniczego zwrócą się całemu społeczeństwu, jeszcze z procentem.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#JanChodkowski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz Pan profesor Józefiak, który przedstawi stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#CezaryJózefiak">Zgodnie z postanowieniem Senatu na poprzednim posiedzeniu, Komisja Gospodarki Narodowej odbyła dyskusję nad wnioskiem Komisji Rolnictwa, na wspólnym posiedzeniu z tą komisją. Głosowaliśmy jednak we własnym gronie, zajmując stanowisko negatywne w stosunku do propozycji Komisji Rolnictwa. Mimo że zdajemy sobie sprawę z trudności, przeżywanych m.in. przez rolnictwo, nie możemy poprzeć tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#CezaryJózefiak">Jak państwo wszyscy doskonale wiecie, istnieje kilka, czy kilkanaście dziedzin w Polsce, które mają trudności z osiągnięciem dochodów wyższych od kosztów. Do tych dziedzin należy np. komunikacja miejska, cała gospodarka komunalna, gospodarka mieszkaniowa, górnictwo węgla, przemysł mleczarski i zapewne jeszcze inne. Są różne przyczyny trudności z osiąganiem właściwej efektywności, właściwej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#CezaryJózefiak">W niektórych przypadkach, w gospodarce miejskiej czy w górnictwie węgla, przyczyną, czy przynajmniej jedną z ważnych przyczyn, jest administracyjne hamowanie ruchu cen produktów czy usług, wytwarzanych przez te dziedziny. W przypadku mleczarstwa barierą ceny jest popyt rynkowy. Nie można ceny mleka, czy jego przetworów, podwyższyć za pomocą administracyjnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#CezaryJózefiak">To, że hamujemy ruch cen niektórych środków produkcji, oczywiście nie oznacza, że nie chcielibyśmy dojść do normalnych cen, tzn. cen wyznaczanych przez rynek krajowy, a w końcu także przez rynek międzynarodowy. Jesteśmy w toku procesu zbliżania się do takich cen w stosunku do wszystkich. Jest to proces trudny. Na przykład dzisiaj zetknęliśmy się z protestem górników, których postulaty dałoby się łatwo spełnić, gdybyśmy zdecydowali się uwolnić ceny węgla od kontroli. To jednak przyspieszyłoby inflację, tworząc inne trudności.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#CezaryJózefiak">To, że musimy kontynuować proces tworzenia normalnych cen, nie ulega wątpliwości. Mimo to, oczywiście, pewne działania, które nazywamy interwencyjnymi działaniami rządu w gospodarce, są konieczne. Na przykład działania antymonopolowe, działania zmierzające do pobudzania określonego popytu na mieszkania, na środki postępu agrotechnicznego itp. Od takich spraw państwo nie powinno się uchylać i nie uchyla się. To są działania interwencyjne, które nie przeszkadzają nam budować systemu ekonomicznego. A pamiętać należy, że nawet w gospodarce rynkowej zakres interwencjonizmu nie powinien nigdy przekroczyć dwóch granic. Jedną granicą jest zależność między sytuacją finansową podmiotu gospodarczego a jego wysiłkami na rzecz swej pozycji na rynku. Żadne przedsiębiorstwo nie powinno się czuć wolne od ryzyka, tj. istnieć tylko dzięki pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#CezaryJózefiak">Druga granica określa skalę finansowego wspierania różnych dziedzin przez państwo. Skala ta nie powinna naruszać równowagi finansowej państwa i nie powinna pozbawiać państwa kontroli nad tempem inflacji. Tak jest w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#CezaryJózefiak">A u nas pierwsza granica jest przekroczona. Większość przedsiębiorstw, mam na myśli przedsiębiorstwa państwowe, nie ma w ogóle w sobie sił dynamicznych. Przedsiębiorstwa te nie są ekspansywne, to znaczy nie dążą do tego, żeby z dysponowanego majątku osiągać jak najwięcej zysku, a z zysku możliwie dużo przeznaczać na powiększanie tego majątku. Nie jest więc tak jak na Zachodzie, gdzie przez małą zmianę stóp procentowych można wpływać na zachowanie przedsiębiorstw, które dzięki swym wewnętrznym siłom ekspansywnym podążają w ślad za takimi sygnałami. U nas jest inaczej. Trzeba by najpierw stworzyć program struktury przemysłu. Następnie, aby ten program wykonać, przedsiębiorstwa zażądałyby pieniędzy ze środków centralnych. To jest ciągle taka gospodarka. To jest jeden powód, dla którego musimy być bardzo ostrożni z interwencjonizmem. A drugi powód to nikłe możliwości finansowe naszego państwa. Gospodarka jest w recesji, w której będzie tkwiła jeszcze jakiś czas. Jest to koszt przebudowy ustroju gospodarczego. Przy spadku dochodu narodowego, także możliwości finansowe państwa są mniejsze. Ich przekroczenie grozi nawrotem wysokiej inflacji i chaosu.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#CezaryJózefiak">Mówię o tym dlatego, że nie powinniśmy bez tego tła rozważać tak incydentalnej sprawy, jak ta, której dotyczy wniosek Komisji Rolnictwa. Dziś mieliśmy demonstrację górników. Ceny węgla na pewno wzrosną. Czy wtedy znowu podejmiemy uchwałę, że trzeba zrekompensować rolnikom ten wzrost ich kosztów produkcji?</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym jeszcze zrobić uwagę w związku z przedstawianymi tu międzynarodowymi porównaniami. Porównania trzeba robić, ale ten typ rozumowania, jaki zaprezentował jeden z ekspertów Komisji Rolnictwa, jest wielce wątpliwy. Nie przekonuje mnie porównywanie udziału kosztów paliwa w kosztach produkcji rolnej u nas i w RFN, czy gdzie indziej, i formułowanie wniosku, że powinniśmy robić to, co tamte kraje. W komisji pozwoliłem sobie nawet na żart, że ponieważ w Polsce zużycie materiałów i energii na jednostkę dochodu narodowego jest ponad dwa razy większe niż na Zachodzie, to — stosując metodę eksperta Komisji Rolnictwa — powinniśmy dojść do wniosku, że trzeba dotować cały nasz dochód narodowy. Jest to oczywisty nonsens.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#CezaryJózefiak">Porównując się z zagranicą, powinniśmy też zastanawiać się nad tym, czego ta zagranica oczekuje od nas. Otóż, jak wie o tym także Komisja Rolnictwa, na początku grudnia odbędzie się kolejna sesja GATT, tak zwana „runda urugwajska”. Jednym z jej problemów jest to, jaki będzie odzew Europy Zachodniej, EWG, na postulaty Stanów Zjednoczonych, Nowej Zelandii, Kanady i innych krajów, na postulat obniżenia co najmniej o 30% subsydiów dla rolnictwa. Nam na szczęście kraje zachodnie dają dłuższy czas na dostosowanie się do wymagań GATT. To dobrze, ale przecież nie oznacza to, że powinniśmy iść pod prąd tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#CezaryJózefiak">Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, Komisja Gospodarki Narodowej zajęła następujące stanowisko w sprawie wniosku Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#CezaryJózefiak">Po pierwsze — nasza komisja uważa, iż państwo powinno się zajmować rolnictwem aktywnie, sprzyjać jego rozwojowi, ale pod warunkiem, że to sprzyjanie będzie pozostawać w zgodzie z kierunkiem przebudowy ustroju gospodarczego w Polsce, co między innymi oznacza, że ceny środków produkcji nie będą zniekształcane przez dotacje.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#CezaryJózefiak">Po drugie — komisja uważa, że państwo nie powinno interweniować nerwowo, reagując natychmiast na każdą pojedynczą przyczynę zmiany warunków opłacalności w rolnictwie. Powinno natomiast działać w ramach spójnego programu polityki rolnej. Stąd nasz negatywny stosunek do wniosku. Ale sądzę, że w gruncie rzeczy wyrażamy w ten sposób pozytywny stosunek do rolnictwa, do jego interesów w dłuższym horyzoncie czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W tej sprawie chciał senator Rozmarynowicz, czy w innej? W innej. Czy ktoś w tej sprawie? Senator Kozłowski, potem senator Bojarski, i senator Dietl. Proszę bardzo, w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKozłowski">Nie przekonuje mnie argumentacja przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej pana profesora senatora Józefiaka. Krótko tu przytoczę argumentację pana profesora Tadeusza Karwowskiego, eksperta naszej Komisji Rolnictwa. Podaje on w oparciu o źródła zagraniczne, że niemal we wszystkich państwach świata, tam gdzie rolnictwo jest wysoko postawione, jest ono właśnie dotowane. Począwszy od USA, gdzie dotuje się je w 27 procentach, w Szwecji — w 47, w Japonii — 72, w Norwegii — 74 i w Szwajcarii — w 75 procentach. Jednak mimo wszystko tam to rolnictwo jest dotowane, a tak jak powiedziałem, stoi na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanKozłowski">Przyznam się, że nie miałem kiedy przeczytać całego tego naukowego wywodu, niemniej jednak wczoraj na komisji powiedziałem, i przytoczę to, że są dwa ważne argumenty przekonywujące, że nie można naszego rolnictwa porównywać z rolnictwem zachodnim. Chodzi o co, że faktycznie nasze rolnictwo jest agrotechnicznie zacofane, i to nie z winy rolników, absolutnie nie z winy rolników. Jeśli chodzi o traktory, są one nieekonomiczne; nie mamy wyboru, możemy nabyć wysokiej mocy traktor produkcji krajowej „Ursus”, lub radzieckie. One bardzo dużo palą, a jeśli palą, to nie z winy rolnika. Poza tym nasza struktura agralna jest jak wiemy niedoskonała, jest zacofana i trzeba więcej godzin zużyć, by uprawić te ziemie. Nie możemy tu się zgodzić z wywodami pana profesora Józefiaka, że nie należy dotować naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanKozłowski">Nie będę tu przytaczał innych dowodów, jest ich bardzo wiele. Zresztą pan senator referent przytoczył je tu dokładnie, tak samo przewodniczący naszej Komisji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili głos zabierze Senator Bojarski, potem senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WłodzimierzBojarski">Faktycznie zdrożały oleje napędowe i paliwa pędne, nie tylko dla rolnictwa. Niestety w ciągu kilku miesięcy wprowadzane będą zapewne dalsze zmiany; wzrost cen węgla, energii elektrycznej i pochodne. Być może, że odbije się to również na wzroście cen nawozów azotowych. Tak więc stoimy wobec sytuacji, w której wzrastają ceny środków produkcji dla rolnictwa, które i tak nie osiągało dostatecznie wysokiego poziomu rentowności. Trudna sytuacja rolnictwa w Polsce jest obiektywnym stanem, z jakim mamy tu do czynienia, i te trudności, jeżeli chodzi o warunki zaopatrzenia, o ceny zaopatrzeniowe, będą rosły. Wydaje się zatem, że stoimy wobec dużego, pryncypialnego problemu decyzji o podjęciu wspomagania finansowego, czy dotowania jak kto woli, rolnictwa, przynajmniej na jakiś okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie przypomnijmy sobie, że tu chodzi o polskie rolnictwo, a nie o żadne inne rolnictwo. Chodzi o kilkaset co najmniej tysięcy gospodarstw rolnych, którym grozi upadek ekonomiczny, który to z kolei upadek ekonomiczny mógłby przyczynić się do tego, że obok bezrobocia w mieście, zaistniałoby bezrobocie na wsi, i że może obok dodatków dla bezrobotnych w mieście, stanęlibyśmy wobec konieczności dodatków dla bezrobotnych na wsi. Otóż można sobie wyobrażać, że pewne formy wspomagania finansowego czy dotowania rolnictwa, to jest jakaś alternatywa w stosunku do upadku ekonomicznego i bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WłodzimierzBojarski">Z drugiej strony musimy też wziąć pod uwagę, że każdy kraj ceni sobie zachowanie niezależności żywnościowej. Dopuszczenie do zaawansowanego upadku rolnictwa w Polsce niewątpliwie zagrażałoby naszej niezależności żywnościowej, a tym chlubią się zarówno nasi rolnicy, jak i my sami. Wykorzystać to musimy jako pewien nasz strategiczny potencjał.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WłodzimierzBojarski">Chcę wreszcie przypomnieć, że przez wiele lat po wojnie to właśnie pracą rolników rozbudowywało się i realizowało uprzemysłowienie w kraju, że to dzięki pracy rolników, nie do końca zapłacony, realizowany był program urbanizacji kraju. Myślę, że teraz przychodzi co najmniej jedno dziesięciolecie, w którym właśnie gospodarka miejska, gospodarka przemysłowa, musi w sposób świadomy podjąć pewien trud wspomagania finansowego rolnictwa. Natomiast pozostaje przed nami do rozstrzygnięcia cały zakres sposobów i środków tego wspomagania. Dzisiaj proponuje się jeden ze sposobów, którego ja osobiście nie chciałbym tu rekomendować. Natomiast inne sposoby, zarówno poprzez tani kredyt, poprzez finansowanie na przykład takich rzeczy, jak komasacja i upełnorolnienie niektórych gospodarstw, jak szereg innych przedsięwzięć, musiałyby być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WłodzimierzBojarski">Uważam, że to wzięcie pod uwagę jest sprawą bardzo pilną. Ono musiałoby zostać zrobione przed analizą naszego budżetu. Jeżeli mamy w krótkim czasie, przy okazji ustawy budżetowej analizować co dotować i w jaki sposób dotować, to wśród tych problemów musi być również postawiony — moim zdaniem — problem dotowania, czy wspomagania finansowego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WłodzimierzBojarski">Drugim problemem, jak wiemy, dokładnie w dniu dzisiejszym nam to przypomniano, będzie problem dotowania górnictwa węglowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WłodzimierzBojarski">W związku z tym chciałem zaproponować projekt uchwały naszego Senatu w tej sprawie, który może mógłby być zaakceptowany jako pewien kompromisowy. Pozwolę go sobie przeczytać, państwo już go otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WłodzimierzBojarski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wprowadzony ostatnio wzrost cen oleju napędowego, a także oczekiwany w niedługim czasie wzrost cen paliw, energii i innych środków produkcji rolnej, wywołuje ponownie problem rentowności polskiego rolnictwa. Problem ten powinien być wnikliwie rozpatrzony przez zainteresowane komisje senackie, wraz z propozycjami odpowiednich form wspomagania i dotowania rolnictwa w 1991 roku. Wnioski komisji w tej sprawie rozpatrzy Senat wraz z projektem budżetu państwa na 1991 rok”.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o tekst, bo nie dostałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan Senator Dietl, następny będzie senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzyDietl">Właściwie wycofałbym się z mojego głosu, ponieważ pan profesor Józefiak wyjaśnił przyczyny niechęci do dotowania paliwa i do dotowania jakichkolwiek cen, gdyż jest to działanie antysystemowe. W związku z tym nad tą sprawą pryncypialną nie będę się zastanawiał.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JerzyDietl">Natomiast chciałbym wprowadzić drobną poprawkę do wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego. Pan profesor Józefiak bynajmniej nie stwierdził, że polityka interwencyjna, czy w ogóle dotowanie jakiekolwiek, nigdy nie jest potrzebne. Chodzi jednakowoż o to, że przy przechodzeniu z regulacji pozarynkowej do regulacji rynkowej ważne jest, żeby w długim okresie proporcje między cenami zbliżały się do proporcji pomiędzy kosztami społecznymi, gdyż tylko to może spowodować w konsekwencji racjonalną alokację zasobów ekonomicznych. I do tego trzeba konsekwentnie dążyć.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JerzyDietl">A teraz ceny paliwa. Ta propozycja, którą rolnicy proponują jest propozycją, która uderza bezpośrednio w rolnictwo. To jest działanie na szkodę rolnictwa. To jest działanie na szkodę rolnictwa dlatego, że właśnie utrudnia owe dostosowanie produkcji do struktury kosztów, czyli stworzenie produkcji, która będzie racjonalną.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JerzyDietl">Ale są jeszcze względy techniczne. Jeżeli państwo zastosuje dotację do hektara przeliczeniowego, to znaczy, że będzie premiowany chłop, który ma dobrą ziemię, a właśnie ten, który ma ziemię kiepską i musi bardzo dużo paliwa zużywać na orkę, nie będzie dotowany. Nie potrzeba dodawać, jakie to wywoła kontrowersje w samym rolnictwie. Jeśli jest taka sytuacja, że paliwo jest zużywane nieracjonalnie — jak tutaj mówiono — bo chłopi je zużywają dla celów transportowych, czy dla jakiś innych celów, czy też środki do produkcji, a więc maszyny, nie są dostosowane do tego paliwa, to właśnie to jest argument za tym, żeby cena tego paliwa była dostosowana w długim okresie do kosztów owego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JerzyDietl">Poza tym jest prawdą, że tego rodzaju postępowanie w konsekwencji wywoła żądanie różnych grup społecznych dotowania poszczególnych cen. Będzie to powrót do systemu, do gospodarki nakazowej.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JerzyDietl">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie jestem przeciwny w ogóle wspieraniu rolnictwa polskiego i po któryś raz powtarzam, że są do tego trzy dobre środki: interwencyjny skup, i od tego jest agencja i oczywiście to jest problem dyskusji budżetowej, żeby zwiększyć środki na agencję rynku rolnego, która później zastosuje eksport z dopłatami, dampingowy eksport, który może być koniecznością. Drugi środek to są kredyty. I oczywiście to jest środek, który umożliwia politykę rolną. I trzeci środek, to są pewne programy lokalne, które prawdopodobnie będzie trzeba uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JerzyDietl">Chcę wreszcie jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Rolnicy powinni się modlić o to, żeby dotacje w krajach zachodnich zostały zniesione. Bo jeżeli runda urugwajska zostanie zrealizowana, ona w zakresie obniżenia o jakieś 33 procent dotacji do rolnictwa w krajach zachodnich, a szczególnie w EWG, będzie niestety zrealizowana dopiero w ciągu kilku lat. Cały wysiłek Polski powinien iść w tym kierunku, żeby dotacje na Zachodzie zostały zniesione, bo wtedy otwiera się szansa dla polskiego rolnictwa, będziemy mogli eksportować. Proszę wziąć pod uwagę, że z chwilą wchodzenia do wspólnego rynku będziemy musieli postawić pewne bariery zewnętrzne przed naszym rolnictwem, bo będziemy musieli przyjąć cła ochronne, które ma wspólny rynek, a równocześnie nie wytrzymamy konkurencji w sytuacji dotowania rolnictwa zachodniego. Dlatego bardzo dobrze, jeżeli tamto rolnictwo przestanie być dotowane, bo wtedy my będziemy mogli eksportować i na pewno opłacalność polskiego rolnictwa wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JerzyDietl">Jeszcze raz podkreślam — nie jestem przeciwny polityce interwencyjnej w zakresie rolnictwa i nie jestem przeciwny wspieraniu rolnictwa. Tylko proszę zrozumieć, że tego rodzaju postępowanie jest na szkodę rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Trochimiuk, potem pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Pragnę uzmysłowić problem, który wiąże się bezpośrednio ze wzrostem cen paliwa i z koniecznością dotowania polskich rolników. Co dzieje się w przedsiębiorstwie przemysłowym, które staje wobec podniesienia ceny energii? Wówczas wzrasta koszt produkcji tego przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo podwyższa cenę artykułów przez siebie produkowanych. Czyli ceny artykułów przemysłowych rosną. To samo jest w przedsiębiorstwach usługowych — ceny usług rosną. A co się dzieje w gospodarstwie rolnym, w rolnictwie, w obecnej chwili? W obecnym ładzie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Polskie rolnictwo w siedemdziesięciu kilku procentach jest rolnictwem prywatnym, czyli przystosowanym do gospodarki rynkowej. Natomiast otoczenie tego rolnictwa jest w dalszym ciągu państwowe, zmonopolizowane, scentralizowane. Nastąpił wzrost cen paliwa, wzrosły koszty produkcji rolnej. Czy również rolnicy są w stanie w tej chwili zrekompensować to wzrostem cen swoich artykułów? Nie są w stanie zrekompensować wzrostu kosztów cen i wzrostu kosztów produkcji. Czyli wzrost cen paliwa jest jednocześnie spadkiem cen skupu, spadkiem cen płodów rolnych. Jaka następuje reakcja w takich wypadkach? Spada opłacalność. Musi to pociągnąć za sobą również spadek produkcji, bo mylnym jest pogląd, że brak gotówki w kieszeni chłopa uaktywni jego produkcyjność. Na tym niejednokrotnie żeśmy się zawiedli. Nastąpi spadek produkcji rolnej, i dopiero zadziała ten mechanizm rynkowy — spadek podaży spowoduje wzrost cen. Ale to może potrwać rok i dwa, a odbudowanie poprzedniego poziomu produkcji też będzie trwało długo. Czyli w perspektywie mamy do czynienia ze wzrostem cen żywności, ze spadkiem produkcji rolnej. W związku z tym wszyscy poniesiemy straty.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Dlatego proponuję, żeby Wysoka Izba uchwaliła wniosek Komisji Rolnictwa, który będzie podstawą do pracy nad ustawą budżetową, jeśli idzie o sektor rolny. Może to w jakimś stopniu przyczynić się do powstrzymania tych zjawisk, o których przed chwilą mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Senator Woźnica, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszWoźnica">Chciałem odnieść się do głosu pana senatora Dietla, który wypowiedział bardzo oryginalny pogląd głosząc, że dotacje zaszkodzą polskiemu rolnictwu. Byłbym wdzięczny, gdyby pan profesor-senator zechciał podać jakiś konkretny przykład kraju, w którym dotacje rolnictwu zaszkodziły. Oznaczałoby to, proszę państwa, że EWG, które wysoko dotuje swoje rolnictwo, to rolnictwo po prostu rozkłada. Taki wniosek wynikał z tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanuszWoźnica">Z tej wypowiedzi można wyciągnąć też inny wniosek, że gdybyśmy wycofali wszelkie dotacje do rolnictwa, to ono by przeżyło niebywały boom, rozwój.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanuszWoźnica">Panie Senatorze, jest inaczej. Od czasu gdy wycofano dotacje do gospodarki żywnościowej, rolnictwo przeżywa kryzys. I to jest dopiero początek kryzysu, proszę państwa. Bo kryzys w rolnictwie następuje zazwyczaj później, ale jest niestety głębszy niż w innych dziedzinach gospodarki i będzie trwał dłużej. Mamy na to dowody wielkiego kryzysu ekonomicznego z okresu przedwojennego lat 1929–1933, czy nawet 1935.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanuszWoźnica">Proszę państwa, rolnictwo EWG jest już doinwestowane, jest wysoko wyposażone pod względem technicznym. Jeśli my nie pomożemy naszemu rolnictwu, to nie mamy żadnych szans, żeby zrównać się z poziomem rolnictwa w EWG, krajów Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Nie mamy żadnych szans. Takich szans nie mają kraje Trzeciego Świata i my również nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JanuszWoźnica">Proszę państwa! Większość z nas nie zdaje sobie sprawy, jaka jest ciężka sytuacja w rolnictwie, szczególnie na ścianie wschodniej. Bo są pewne różnice między rolnictwem w województwach zachodnich, a na tzw. ścianie wschodniej. Dzisiaj byliśmy świadkami demonstracji zdesperowanych górników, którym spadły płace realne. Proszę państwa, rolnicy w moim województwie nie otrzymali zapłaty za mleko jeszcze za pierwszy kwartał! Okradziono ich po prostu, bo ktoś to mleko spożył. Nie otrzymali zapłaty za włókno lniane! Zapytuję: czy jest taka druga klasa, druga grupa społeczna, która tak się pokornie potrafi zachować?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JanuszWoźnica">Niektórzy mówią, że trzeba wspierać rolnictwo w inny sposób, przez preferencyjne kredyty. Mówienie dziś o preferencyjnych kredytach, to jest po prostu prowokowanie rolników. Proszę państwa, Ministerstwo Finansów zapewniało uroczyście, że inflacja jest zduszona, że od 1 lipca oprocentowanie kredytów w skali rocznej to jest stałe oprocentowanie, że raczej nie będzie ono wzrastało, a malało, bo inflacja spada. Rolnicy zaciągnęli kredyty, wierząc tym zapewnieniom płynącym z góry, na 36 procent w skali rocznej. A dzisiaj muszą płacić 60 procent w skali rocznej. To jest — powiedzmy — od 50 milionów 30 milionów samego procentu w skali rocznej. Nawet gospodarstwo 20-to, 30-to hektarowe nie podoła tym obciążeniom. Te gospodarstwa upadną, zbankrutują, one już zbankrutowały. I banki, które im udzielały kredytów, banki spółdzielcze, również zbankrutują. To jest kwestia przesądzona, jeśli my im nie udzielimy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JanuszWoźnica">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyDietl">Chciałbym ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, senator Dietl ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JerzyDietl">Jest mi bardzo przykro, że pan senator Woźnica nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Może ja to niejasno powiedziałem, więc jeszcze raz powtarzam; dla rolnictwa polskiego szczęściem by było cofnięcie dotacji rolnictwa EWG, bo wtedy otwarłyby się możliwości dla opłacalnego eksportu polskiego. To powiedziałem. Jest rzeczą oczywistą, że każde dotacje i każde sztuczne podtrzymywanie gospodarki skierowuje każdą gospodarkę w kierunku rozwiązań kapitałochłonnych, co jest typowe dla rolnictwa krajów zachodnich. W tej chwili wielkie odbywają się tam dyskusje, żeby właśnie ograniczyć ten bardzo kosztowny kierunek rozwoju rolnictwa. Nie powiedziałem, iż jestem zwolennikiem niepopierania rolnictwa. Wręcz przeciwnie. Powiedziałem, że rolnictwo należy popierać i należy prowadzić politykę interwencyjną, ale nie politykę dotowania cen, która będzie ze szkodą dla rolnictwa. Bo, Panie Senatorze, jeśli wy zaproponujecie dotację według hektara przeliczeniowego, to właśnie ta pańska „ściana wschodnia” będzie pokrzywdzona, a bogata Wielkopolska czy Kujawy na tym skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JerzyDietl">Jeszcze raz podkreślam, rolnictwo należy popierać. Na to jest właśnie ten interwencyjny skup, ponieważ interwencyjny skup umożliwia wzrost cen produktów rolnych, umożliwia ukierunkowanie wzrostu tych cen produktów rolnych i w ten sposób popiera się rolnictwo. Jeśli chodzi o dotowanie cen w krajach zachodnich, to są wielkości śladowe. Przecież 2/3 budżetu całego EWG idzie na dotowanie rolnictwa. Podstawowy sposób dotowania rolnictwa, to są po prostu interwencyjne zakupy i w ten sposób podnosi się ceny krajowe, przez interwencyjny eksport. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Senator Chodkowski, ale już bym prosił powoli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanChodkowski">Jestem zdziwiony, że pan senator Bojarski zna tak problemy rolnictwa. Cieszę się, że ma taki stosunek do rolnictwa, ale jednocześnie mam pytanie: jaką złą rolę odegrałaby nasza uchwała Senatu z Pana punktu widzenia sprawy?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanChodkowski">Tu chciałbym jeszcze do pana senatora Józefiaka. Panie Senatorze, mówi pan, że chodzi w tej chwili o rozbijanie monopoli, a my właśnie tymi dotacjami chcemy wspomagać monopole. Panie Senatorze! W tej chwili wszystkie właściwie dotacje do rolnictwa, te, które poszły na mleczarnie, poszły właśnie w ręce monopolisty, który spłacił swoje długi, pokrył swoje pensje, swoje zobowiązania, wypłacił sobie premie, trzynastki, opłacił wczasy itd. Właśnie za państwowe pieniądze, pochodzące z dotacji. Nie ma tu żadnego działania antymonopolowego. Tu jest wspieranie monopoli. Po prostu monopole w tej chwili wiedzą, że państwo nie da im upaść, bo będzie ich trzymać.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanChodkowski">I jeszcze, Panie Senatorze Dietl. Gdyby ceny interwencyjne, te właśnie, które Pan proponuje, ten skup przez Agencję Rynku Rolnego, gdyby one rolnikowi rekompensowały koszty produkcji — to zgoda, ma Pan rację. Ale jeśli kilo wełny kosztuje średnio 9 tysięcy złotych, po cenie interwencyjnej, to śmiechu warta jest ta cena interwencyjna i te pieniądze, które idą na tę Agencję Rynku Rolnego. Ten skup interwencyjny miałby wtedy sens, jeśli on by rzeczywiście działał w sposób taki, żeby w pewnym sensie zwracać rolnikowi koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, proszę państwa, że czas już podjąć pewne decyzje. Mamy dwa wnioski konkretne, dwa projekty uchwał: jeden projekt przedstawiony przez Komisję Rolnictwa i drugi, kompromisowy, senatora Bojarskiego. Sądzę, że musimy się do tych projektów ustosunkować, bo już teraz dyskusja nie wnosi nowych elementów. Przegłosujemy w kolejności, najpierw propozycję Komisji Rolnictwa, a gdyby nie przeszła, to propozycję senatora Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć propozycję uchwały wedle propozycji Komisji Rolnictwa? 32 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw? 9 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! W sprawach różnych Pozwolicie, że jednak powiem parę słów na temat demonstracji górników, jaka miała miejsce pod Senatem, tym bardziej, że... Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AndrzejStelmachowski">... że przyjąłem delegację górników wraz z panią wicemarszałek Sejmu Krzyżanowską, z panem Gilem i jeszcze dwoma posłami i panem wicemarszałkiem Wielowieyskim, którzy przedstawili całokształt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż — może Pan Wielowieyski mnie poprawi — wrażenie było takie. Demonstrację zorganizował oczywiście OPZZ, w szczególności jego federacja górników. Przy okazji chciano załatwić swoje sprawy, bo wręczono list protestujący przeciwko ustawie Sejmu co do majątku związkowego. List był oczywiście z prośbą o odczytanie, ale nie ma powodu, myśmy uchwałę już podjęli, byłaby to już musztarda po obiedzie. Niezależnie jednak od tego było paru górników ewidentnie zrozpaczonych, mówiących jakie są ich uposażenia, że bez sobót to jest milion dwieście tysięcy złotych, z sobotami — milion sześćset, osiemset, ale że widzą bezustanny spadek. Wydaje mi się, że musimy to jakoś wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#AndrzejStelmachowski">Do tego dochodzi element przykry. W toku różnych przepychanek tam na dziedzińcu, jeden z górników — Ryszard Chojnowski, lat 31 — upadł, zabrano go do szpitala, i jak ostatnio przyszła informacja, zmarł. W związku z czym sądzę, że powinniśmy jednak zająć jakieś stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#AndrzejStelmachowski">Dlatego pozwoliłem sobie państwu rozdać krótki projekt uchwały, który by na to zwracał uwagę. Pamiętajmy, że górnictwo jest jedyną gałęzią gospodarki narodowej wyłączoną z regulacji rynkowej. Tam ceny są nadal sztywne, dotacje są sztywne, i to prowadzi do tej trudnej sytuacji. Wiem, że do tego projektu uchwały ma pewne propozycje zmian wicemarszałek Wielowieyski, wobec czego prosiłbym go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejWielowieyski">Tekst, któryśmy otrzymali i którego może nie będę odczytywał, wskazuje na rzecz ewidentną dla wszystkich, którzy choć ogólnie orientują się w sytuacji w górnictwie, zwłaszcza w górnictwie węglowym. Zarobki w tym sektorze, w relacji do innych branż przemysłowych, wyraźnie się pogorszyły. Także w związku z generalną zmianą modelu gospodarowania, wiele udogodnień i pewnych priorytetów, często ważnych materialnie, czasem chociażby psychologicznie, znika, albo ich znaczenie spada i stan górniczy znajduje się rzeczywiście w niezwykle złej sytuacji psychologicznej, moralnej i materialnej.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże proponowałbym do tego tekstu, który państwo macie przed sobą wprowadzenie jednej poprawki. Mianowicie proponowałbym, żebyśmy jednak nie stawiali ostro i bezpośrednio sprawy zarobków, które są czymś bardzo ważnym, chociaż nie najważniejszym, bo ostatecznie — jak podkreślił to marszałek przed chwilą — tym czymś istotnym jest niewłączanie górnictwa do modelu gospodarki rynkowej, z uwagi na rzeczywiście straszliwe działanie inflacyjne, które natychmiast by tutaj nastąpiło i biłoby we wszystkich. Natomiast jest to sprawa tej kondycji finansowej kopalń, i niezdolności lepszego gospodarowania po to, żeby sobie na własne zarobki lepiej zarobić.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż ten problem reformy jest czymś najważniejszym, dlatego proponuję, ażeby na miejsce tych trzech czy czterech słów o poprawie zarobków, wprowadzić formułę przyspieszenia reformy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AndrzejWielowieyski">Na czym polega zagadnienie? Po prostu nie chciałbym utrudniać bardzo trudnego zadania, jakie spoczywa na naszych kolegach w Sejmie, w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, i w innych komisjach, a także później spoczywać będzie na nas, bowiem ta sprawa staje przed nami już teraz w związku z budżetem. Pan marszałek, prezentując Senatowi propozycje tej uchwały, nie dotrwał do końca naszych uzgodnień, których dokonaliśmy z tą grupą górniczą częściowo tylko reprezentatywną, ale pewne ustalenia zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż w tej chwili toczą się intensywnie pertraktacje na szczeblu poszczególnych związków górniczych; jest ich trzy i będą obradować w przyszłym tygodniu. Także poseł Bugaj ze swoimi kolegami oraz przedstawicielami resortów, spotka się z nimi dwa dni później i tam, zarówno w aspekcie dzisiejszej kondycji finansowej i kredytowej kopalń, jak również w perspektywie likwidacji tego trzybilionowego tegorocznego deficytu, będą się te gremia w zakresie tegorocznego i przyszłorocznego budżetu przymierzać.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego proponowałbym, żebyśmy nie wchodzili teraz bezpośrednio, jako izba parlamentu, z tym, najbardziej zapalnym, najżywiej odczuwanym elementem zarobku, którego nikt nie neguje i który jest bardzo ważny, natomiast abyśmy w sprawie budżetu i struktury zajęli stanowisko ewentualnie po tych negocjacjach, zarówno związkowych, jak również sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#AndrzejWielowieyski">Ostatnia sprawa wydaje mi się tutaj mieć kluczowe znaczenie, i to co mówię Wysokiej Izbie w tej chwili, było przedyskutowane z tą grupą górników i z tą grupą posłów i senatorów, która brała udział w tym spotkaniu. Mianowicie, że sprawy zarobkowe nie są sprawą rządową, względnie są tylko częściowo sprawą zależną od rządu. Sprawa zarobków w poszczególnych branżach, zwłaszcza w tak wielkiej i istotnej branży jaką jest górnictwo, jest sprawą uzgodnień z centralami związkowymi przy udziale innych dużych gałęzi przemysłu, bo to są sprawy ze sobą ściśle współzależne. I dlatego prosiłbym, żeby podejmując tę uchwałę, położyć nacisk na tę niedobrą kondycję organizacyjną i finansową górnictwa, wykazując równocześnie ostrożność na odcinku zarobkowym, który od nas zależy w dalekiej kolejności, bo przede wszystkim będzie zależeć od wspólnych uzgodnień związków zawodowych i rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Senator Bojarski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem poprzeć wnioski obydwu panów marszałków. Wydaje mi się, że trzeba by ten tekścik troszkę lepiej, czy jakoś inaczej zredagować. Przedstawię tu państwu tekst, który wydaje mi się jest wolny od tych sformułowań, które pan marszałek Wielowieyski tutaj wyróżnił jako niezręczne. Czytam proponowany tekst.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WłodzimierzBojarski">„Dając wyraz zaniepokojeniu sytuacją, jaka się wytworzyła w górnictwie, Senat wzywa rząd do podjęcia niezwłocznie działań zmierzających do uregulowania należności i zobowiązań dotyczących wypłat dla załóg górniczych. Dopóki górnictwo pozostanie wyłączone z generalnego mechanizmu rynkowego, należy uruchomić mechanizmy zastępcze, wymuszające wzrost rentowności kopalń i zabezpieczające uzasadniony poziom płac w górnictwie”.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WłodzimierzBojarski">Przysłuchując się rozmowom z górnikami zorientowałem się, co potwierdziły wcześniejsze moje informacje, że część pretensji pochodzi z nieuregulowanych należności pomiędzy budżetem państwa i niektórymi jednostkami. Szczególnie zagrożona jest wypłata nagród okolicznościowych z okazji święta Barbary. Proponowany przeze mnie tekst stara się tą okoliczność uwzględnić. Natomiast nie eksponujemy sprawy wzrostu płac wprost, ponieważ staniemy tutaj w bardzo ostrym konflikcie i z możliwościami gospodarki narodowej i słusznymi także, może nie w takim stopniu, ale słusznymi, postulatami innych grup pracowniczych. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę Wysokiej Izby, ja się nie upieram przy tekście przez nas proponowanym. Odpowiada mi tekst proponowany przez Senatora Bojarskiego, więc jeżeli Pan Wicemarszałek Wielowieyski nie miał by nic przeciwko temu, to możemy ten poddać pod głosowanie. Chodziło mi tylko o to, żeby dać pewien wyraz temu, że nie jest nam obojętne co się dzieje na Śląsku. Może byśmy w takim razie wzięli tekst senatora Bojarskiego, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejWielowieyski">Solidaryzuję się z tym pierwszym zdaniem propozycji senatora Bojarskiego dlatego, że opóźnienia w wypłatach dotacji dla kopalń są czymś skandalicznym. Tak samo, jak sprawa tej trzynastki, tak zwanej wypłaty barbórkowej. Zresztą — jak się zdaje — ta sprawa już jest regulowana, będzie przedmiotem obrad sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dzisiaj wieczorem, i chyba zostanie załatwiona. Chociaż włączenie tego jednego zdania, żeby nie było tych opóźnień w należnościach budżetu dla kopalń, w moim przekonaniu jest potrzebne. Poza tym wolałbym tekst pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuje Pan Marszałek połączyć? To się nie bardzo da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejWielowieyski">Po prostu proponowałbym włączyć do tekstu proponowanego przez marszałka Stelmachowskiego, z tą poprawką, którą już też proponowałem — o przyspieszeniu reformy w górnictwie — również słowa (cytuję): „niezwłoczne podjęcie działań zmierzających do uregulowania należności i zobowiązań dotyczących wypłat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku, mam pomysł. Siądźcie na chwileczkę z senatorem Bojarskim, zróbcie tekst, a w międzyczasie wysłuchamy krótkiej interpelacji Senatora Piesiaka.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejPiesiak">Sprawa dotyczy rozporządzenia ministra łączności w sprawie ordynacji telekomunikacyjnej z 13 czerwca 1986 roku (Dz. Ust. nr 27, poz. 135), z późniejszymi zmianami. Rozporządzenie to wydane zostało na podstawie ustawy o łączności z 1984 roku, na podstawie art. 46 ust. 1 tej ustawy. Z informacji przekazanych mi przez wyborców, chodzi głównie o nowych właścicieli prywatyzowanych placówek handlu i usług, wynika, iż aktualny stan prawny w tej dziedzinie umożliwia występowanie wielu nieprawidłowości w zakresie przyznawania i przepisywania abonamentu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem zwrócić uwagę, i pokażę to na przykładzie województwa jeleniogórskiego, że ten proceder jest bardzo powszechnie w tej chwili stosowany w całym kraju. Przypuszczam też, że we wszystkich województwach w jakimś zakresie spotykacie się państwo z tymi samymi problemami. Uważam poza tym, że problem ten ma bardzo szeroki i negatywny wymiar społeczny, a szczególnie utrudnia tak ważny proces prywatyzacji handlu i usług, czyli tej małej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AndrzejPiesiak">5 lipca burmistrz miasta Piechowice zwrócił się do miejscowego dyrektora PPTiT sygnalizując, że gminna spółdzielnia „Samopomoc Chłopska”, w momencie oddawania lokali użytkowych w gestię miasta, zatrzymuje abonamenty telefoniczne, pozbawiając w ten sposób telefonów przyszłych użytkowników. Burmistrz pisze tak: „Agenci, tymczasowi użytkownicy, może potencjalni nabywcy sklepów skarżą się, iż GS chcę im odebrać telefony funkcjonujące od lat w tych lokalach”. A niektórym te telefony odebrano.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AndrzejPiesiak">Burmistrz jednocześnie sygnalizuje możliwość sprzeniewierzania abonamentu telefonicznego, czyli sugeruje możliwość nielegalnego handlu abonamentem telefonicznym i pisze w ten sposób: „Usilnie proszę Pana Dyrektora o nie lekceważenie mojego sygnału i zapobieżenie trudnościom, jakie mogłyby wyniknąć w wyniku nie zauważenia problemu”.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AndrzejPiesiak">Na tę skargę burmistrz otrzymuje odpowiedź krótką, którą zacytuję w całości dlatego, że na tej odpowiedzi właściwie zasadza się cały problem. Dnia 6 sierpnia dyrektor PPTiT odpowiada: „Odpowiadając na powyższe pismo PPTiT dyrekcja wojewódzka w Jeleniej Górze informuje, że zgodnie z rozporządzeniem ministra łączności z dnia [itd.], PPTiT zobowiązana jest do wykonania wszelkich zleceń napływających od abonenta”.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AndrzejPiesiak">Zwracam uwagę, że w tym wypadku z punktu widzenia prawa abonentem jest ten GS, a nie użytkownik lokalu, który skarży się do burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AndrzejPiesiak">„Wobec powyższego [pisze dyrektor] tutejsza dyrekcja nie ma wpływu na decyzje podejmowane przez zakłady pracy i instytucje w sprawach stacji telefonicznych”.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AndrzejPiesiak">Następnie burmistrz ten napisał do mnie pismo stwierdzając, że sprawa jest właściwie nie załatwiona, w którym powołuje się na interes społeczny i dalej pisze tak: „Proszę Pana Senatora o uświadomienie Panu Ministrowi PPTiT, że przepisy, które obowiązują powinny budować, a nie rujnować, że sklepy w Piechowicach mające od dziesięcioleci telefony, powinny mieć je dalej”.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#AndrzejPiesiak">I jeszcze jeden przykład. Do tegoż dyrektora zwracają się pracownice zakładu fryzjerskiego, również w Jeleniej Górze pisząc m.in. tak: „Od 1 czerwca MPGM wypowiedział spółdzielni pracy, w której dotychczas były zatrudnione, lokal. Stąd, my wyżej podpisane, jako wieloletnie pracownice skorzystałyśmy z pierwszeństwa podnajmu tego lokalu, oczywiście kontynuujemy w nim świadczenie tych samych usług. Nasze zaniepokojenie wywarła decyzja władz spółdzielni o odłączeniu aparatu telefonicznego. Będąc przekonane, że jest to krzywdzące, zwracamy się do Pana Dyrektora o pomoc w pozostawieniu tych stacji telefonicznych”. I dalej skarżące się panie piszą tak: „Przecież my kontynuujemy to, co robiła spółdzielnia. Gdyby nie ta działalność, to spółdzielnia tych stacji telefonicznych nie otrzymałaby i nie próbowałaby teraz kombinacji. Tym bardziej wydaje się nam to podejrzane, że we wcześniejszych umowach, w trakcie przekazywania lokalu, sprzętu itd., o przejęciu przez spółdzielnię telefonów w ogóle nie było mowy”. I dodają te panie: „Nadmieniamy, że abonament oraz opłaty za telefon od chwili zainstalowania były opłacane przez pracowników tego zakładu usługowego.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#AndrzejPiesiak">Te same panie w piśmie do mnie z 4 października piszą: „Z dniem 1 października poniżej wymienione zakłady zostały sprywatyzowane i odłączone od spółdzielni pracy w Jeleniej Górze. Z dniem 1 października odłączono aparaty telefoniczne, które od lat były w tych zakładach i są niezbędne przy prowadzeniu tego rodzaju działalności. Są to zakłady dwuzmianowe. Po godzinie 18.00 nie ma możliwości skorzystania z telefonu w nagłych przypadkach”.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#AndrzejPiesiak">Teraz chciałem przedstawić wnioski i może przepisy, na podstawie których ten proceder ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, w ordynacji telekomunikacyjnej, o której mówiłem, art. 46 w § 10a, pkt. 2 ust. 1 umożliwia [i tutaj cytuję] „przyznanie abonamentu telefonicznego na wniosek osoby fizycznej, prawnej, lub jednostki organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej, użytkującej służbową stację telefoniczną w okresie krótszym niż trzy lata, w przypadku likwidacji osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej będącej abonentem, jeżeli dotychczasowy abonent nie złożył wniosku o likwidację, przeniesienie lub przekazanie abonamentu innej osobie”.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#AndrzejPiesiak">Przełożę to na język prosty. W przypadku podmiotu osoby prawnej, która z punktu widzenia PPTiT jest abonentem, właścicielem stacji telefonicznej — czyli takiego GS — jeżeli ten GS traci placówki usługowe to jako właściciel tych stacji telefonicznych, przenosi je do biura. Ponieważ ma za wiele stacji telefonicznych, przekazuje te stacje, najczęściej jako służbowe, swoim pracownikom. I od tego zaczyna się ten, tzw. proceder. Zgodnie z tym przepisem, o którym mówiłem, wprowadzonym zresztą 17 lipca przez ministra łączności, w przypadku jeżeli dana osoba prawna podlega likwidacji, pracownik, który otrzymał stację służbową, może już po pół roku wystąpić do dyrekcji o przepisanie, o przyznanie mu tej stacji, jako stacji prywatnej. I w tej sytuacji PPTiT nie ma na to żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem powiedzieć jednocześnie, że w piśmie z 9 października do ministra łączności bardzo szczegółowo przedstawiłem ten problem, wszystkie negatywne skutki tego problemu i zaproponowałem wydanie przez ministra łączności odpowiedniego rozporządzenia, które zmieniłoby sytuację i uniemożliwiło ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#AndrzejPiesiak">Dnia 19 października trzymałem nieoficjalnie projekt takiego rozporządzenia, który był zgodny z tymi wszystkimi wnioskami. Przekazano mi informację, że trwają uzgodnienia międzyresortowe, czyli wszystko jest na dobrej drodze. W dniu 22 października zgłosiłem swoje dodatkowe poprawki, 5 listopada napisałem ponaglenie do ministra łączności, gdyż sytuacja nabrzmiewała. Chciałem na koniec zacytować odpowiedź ministra łączności z 6 listopada, czyli zupełnie świeżą, adresowaną do mnie: „W związku z pismem z dnia 9 października uprzejmie informuję, że z uwagi na przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o łączności, nowelizacja rozporządzenia ministra łączności w sprawie ordynacji telekomunikacyjnej, stała się bezprzedmiotowa. Zgodnie bowiem z art. 92 przyjętej przez Sejm ustawy, wraz z wejściem w życie ustawy, tracą moc przepisy sprzeczne z nią.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#AndrzejPiesiak">Informuję ponadto, że skierowałem do generalnego dyrektora PPiT pismo, które wskazuje na potrzebę zobowiązania wszystkich podległych generalnemu dyrektorowi urzędów telekomunikacyjnych, do wnikliwego badania przekazywania stacji telefonicznych służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#AndrzejPiesiak">I na koniec art. 92 tej ustawy, o którym mówi pan minister. Artykuł brzmi tak: „Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, pozostają w mocy przepisy dotychczasowe, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż do 31 marca 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Wysokiej Izby, w dniu dzisiejszym Sejm ostatecznie zweryfikował propozycję Senatu, przyjął ostatecznie ustawę o łączności, zostanie ona przekazana do podpisania prezydentowi. Przypuszczam, że w praktyce te przepisy, o których mówię, będą funkcjonowały co najmniej do końca marca przyszłego roku. W związku z tym ten proceder, o którym mówiłem, będzie dalej kwitł przez cały pierwszy kwartał, i śmiem przypuszczać, że w momencie kiedy wiadomo, że on się ma zakończyć w marcu, te nielegalne działania będą wzmożone.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#AndrzejPiesiak">Kończąc, proszę prezydium Senatu, aby skierowało pytanie do ministra łączności. Proszę, aby minister łączności publicznie wytłumaczył tę sytuację, szczególnie tym osobom, które czują się pokrzywdzone. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zgodnie z wnioskiem przekażemy tę interpelację ministrowi łączności. Mamy tu pisemne sformułowanie, mające tę zaletę, że jest o wiele krótsze. Wydaje się, że problem jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejStelmachowski">Widzę, że Pan Wicemarszałek Wielowieyski ma już projekt uchwały w sprawie górników. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o wzięcie do ręki tekstu pana profesora Stelmachowskiego, który otrzymaliśmy wszyscy. Zgodnie z zaleceniem pana marszałka uzgodniliśmy tekst z panem senatorem Bojarskim, jest tu pewne powiększenie i pewne skrócenie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejWielowieyski">Odczytuję proponowany tekst: „Dając wyraz zaniepokojeniu sytuacją, jaka się wytworzyła w górnictwie, Senat wzywa rząd do podjęcia niezwłocznych działań zmierzających do zlikwidowania opóźnień w rozliczaniu dotacji oraz przyspieszenia reformy w górnictwie”; te dwie myśli są dodane do tego tekstu. Powtarzam, chodzi o działania zmierzające do zlikwidowania opóźnień w rozliczaniu dotacji oraz przyspieszenia reformy w górnictwie. W dalszym ciągu jest tekst, który państwo mają, „Dopóki górnictwo pozostaje wyłączone z generalnego mechanizmu rynkowego, należy uruchomić mechanizmy ochronne zabezpieczające interesy górników. Nie jest bowiem rzeczą sprawiedliwą obarczanie ich konsekwencjami działań, na które nie mają wpływu”. Resztę słów proponujemy skreślić, żeby nie wchodzić już w sprawy kto i jak tam gospodaruje i oszczędza. Taką propozycję przedkładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. W takim razie kto jest za przyjęciem tej uchwały? Nie ma potrzeby formalnego liczenia, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Trzy osoby wstrzymujące się. Czyli uchwała przechodzi ogromną większością, przy trzech osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jako ostatni w sprawach różnych zabierze głos Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Trzy krótkie informacje Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Na kilku posiedzeniach stawała, zakończona 27 września, sprawa dotycząca wniosku senatora Leszka Piotrowskiego z dnia 1 sierpnia 1989 roku o stwierdzeniu niezgodności regulaminu, uchwalonego 19.07.1989 roku przez Zgromadzenie Narodowe dla wyboru Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, z Konstytucją. Rzeczywiście zachodzą wątpliwości odnośnie zgodności tego regulaminu z Konstytucję, i zachodzą wątpliwości, czy Trybunał Konstytucyjny może się na ten temat wypowiadać. Niemniej jednak nie Komisja Regulaminowa może zająć stanowisko na ten temat. Jest to już sprawa przebrzmiała i w konsekwencjach swoich nieskuteczna, skierowaliśmy jednak wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją regulaminu uchwalonego w dniu 19.07.1989 roku przez Zgromadzenie Narodowe dla wyboru Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">To jest jeden wniosek. Druga sprawa dotyczy prawidłowości ślubowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byliśmy do tego upoważnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Sytuacja jest taka, że po opracowaniu tego wniosku przez dwóch senatorów i przekazaniu go do prezydium, Prezydium Senatu będzie dalej kierowało sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli nie zostało skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Nie, jest to tylko uchwała, a wniosek jeszcze nie został skierowany. Zapadła taka uchwała, ale senator, który miał to opracować, jeszcze tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Druga sprawa, prawidłowości ślubowania złożonego przez generała Wojciecha Jaruzelskiego wobec Zgromadzenia Narodowego dnia 17 września 1989 roku. Otóż został złożony wniosek, który wyraża wątpliwości, czy to ślubowanie było zgodne z prawem, bowiem nastąpiła tam pomyłka: słowo „godność” zastąpiono słowem „jedność”. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, po zapoznaniu się z nagraniami magnetofonowymi, wideo i wnioskami biegłych stwierdziła, że oczywiście nie jest to przyczyną jakichkolwiek konsekwencji prawnych. Jest to przejęzyczenie. Dokumentacja na ten temat zostanie skierowana do Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Trzeci wniosek dotyczył senatora Kazimierza Brzezińskiego. Otóż, pamiętają państwo, przedstawiał nam on tutaj swoje trudności w województwie, w którym kandydował — wystąpienia „Solidarności”, wystąpienia prasy i różnego rodzaju obraźliwe konsekwencje, jakie go spotkały.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Uchwała jest następująca: „Po zbadaniu wszystkich dostępnych dokumentów, wysłuchaniu wyjaśnień senatorów Kazimierza Brzezińskiego i Andrzeja Wielowieyskiego, zbadaniu dowodów w postaci teleksów i artykułów prasowych, oraz po zapoznaniu się z wystąpieniem senatora Kazimierza Brzezińskiego na posiedzeniu 17 maja 1990 roku, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich stwierdza, że: (1) działalność senatora Kazimierza Brzezińskiego na terenie Senatu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, której jest przewodniczącym nie może budzić żadnych zastrzeżeń. (2) Brak jest jakiejkolwiek podstawy do przedstawienia senatorowi Kazimierzowi Brzezińskiemu zarzutu „działania z niskich pobudek”. (3) Wezwanie przez zarząd regionu NSZZ „Solidarność” w Koninie do bojkotu senatora Kazimierza Brzezińskiego nie znajduje uzasadnienia w obowiązującym prawie, ani w dobrych obyczajach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję przyjąć sprawozdanie we wszystkich sprawach do wiadomości. Tylko nie nalegajcie, żeby prezydium dzisiaj nadawało bieg pierwszemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pan Wicemarszałek Wielowieyski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ośmielam się zabrać kilka minut czasu, niedługo to potrwa, w imieniu Społecznego Komitetu Uczczenia Pamięci generała de Gaulle'a.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejWielowieyski">W listopadzie 1990 roku mija stuletnia rocznica urodzin jednego z najwybitniejszych polityków i przywódców XX wieku, współtwórcy współczesnej Europy — generała Charle de Gaulle'a.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AndrzejWielowieyski">Pośród historycznych przemian, które dziś przeżywamy, pragnę w polskim Senacie oddać cześć człowiekowi, który te przemiany przewidział, przygotowywał je i o nie walczył. A równocześnie był nie tylko opatrznościowym przywódcą Francji i Europy, ale również wielkim naszym przyjacielem. Był świetnym żołnierzem, a równocześnie wybitnym pisarzem politycznym, teoretykiem wojskowym, a także ekspertem rządu francuskiego przed II wojną światową. Mimo jego nonkonformistycznych poglądów, które nie były aprobowane przez dowództwo, powierzono mu kierowanie jedną z nowoczesnych jednostek. W dniach klęski Francji w maju 1940 roku generał de Gaulle był jedynym dowódcą francuskim, który bił Niemców. Został wówczas mianowany generałem i wiceministrem Obrony Narodowej, i wówczas kilkakrotnie przedkładał projekty operacyjne, strategiczne i polityczne prowadzenia dalszej walki.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AndrzejWielowieyski">A kiedy władze francuskie zdecydowały się na kapitulację, początkowo chciał podać się do dymisji. Przekonany jednak przez innych zrozumiał, że tylko on może kontynuować walkę. Wtedy ten zdyscyplinowany dotąd żołnierz i obywatel kieruje do Francuzów, wbrew swojemu rządowi, swój słynny apel z 18 czerwca 1940 roku o kontynuowanie walki. Został za to skazany zaocznie przez francuski sąd wojenny na karę śmierci, ale przyjął odpowiedzialność za Francję, uznał, że jej władze przestały być prawowite, bo zdradzają kraj. Zaczynał od zera, od kilkuset ochotników, ale po czterech latach, wraz z dywizją pancerną generała Le Clarca, wkraczał do Paryża, a później prowadził milionowy pochód dziękczynienia do katedry Notre Dame.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AndrzejWielowieyski">Stając na czele rządu tymczasowego doprowadził do tego, że Francja, mimo klęsk, zachowała pozycję silnego państwa, mocarstwa, jakkolwiek drugiej rangi i jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. Zrezygnował jednak z funkcji szefa rządu w 1946 roku, a także wycofał się z życia politycznego i prowadzenia partii, którą stworzył w roku 1953. Odrzucał bowiem istniejący system polityczny, który nie gwarantował Francji trzech spraw dla niego podstawowych: silnej armii, silnej gospodarki, a zwłaszcza silnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#AndrzejWielowieyski">Powrócił do władzy i został prezydentem, gdy Francja znów znalazła się w stanie zagrożenia, tym razem zamachem stanu. Powrócił, bo go o to proszono, powrócił legalnie, i w ciągu kilku lat przebudował cały francuski system państwowy, wyzwalając władzę wykonawczą od nadmiernej przewagi parlamentu, i tworząc układ równowagi władz państwa. Tym razem naród go poparł. Zakończył wojnę w Algierze, był jednym z ludzi, którzy zdekolonizowali Afrykę, ale przede wszystkim stał się wraz z Konradem Adenauerem współtwórcą podstaw jednoczącej się Europy, doprowadzając do autentycznego pojednania francusko-niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#AndrzejWielowieyski">Jego wizja Europy od Atlantyku do Uralu, która pokona podziały z dekad powojennych, jego wizja Europy ojczyzn, przeciwstawiona Europie jednolitej, czyli oderwanej od swej różnorodności, różnorodnej tożsamości historycznej i kulturowej — ta wizja wytrzymała próbę czasu. Dziś nikt w sposób poważny się jej nie przeciwstawia. Była to wizja, która uwzględniała współżycie Europy z Rosją i innymi narodami Związku Radzieckiego, ale która traktowała Europę jako wielki organizm, niezależny od Stanów Zjednoczonych i imperium sowieckiego. Istotnym elementem tej wizji było pełne uznanie europejskości krajów Europy środkowowschodniej. Mówił, że nie będzie jedności europejskiej, jeżeli wśród stolic europejskich nie będzie Warszawy i Budapesztu.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie człowiek ten, który wyciągnął rękę do Niemców, był pierwszym mężem stanu, który z całą mocą podkreślał od roku 1959 konieczność trwałego uznania polskiej granicy zachodniej. Zarówno w swej polityce europejskiej, jak i polityce światowej, szukał bowiem zawsze sytuacji równowagi.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#AndrzejWielowieyski">Generał de Gaulle swoją przyjaźń do Polski udowodnił na polu walki w 1920 roku, kiedy zasłużył sobie na Virtutti Militari. Łączyły go zawsze bardzo bliskie stosunki z naszym rządem emigracyjnym w czasie wojny. Ambasador tego rządu był jedynym dyplomatą, który towarzyszył de Gaulle'owi, kiedy nie był on jeszcze szefem uznanego rządu, w jego wjeździe do Paryża.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#AndrzejWielowieyski">De Gaulle chciał być w bardzo dobrych stosunkach z Rosją Sowiecką. W dowód solidarności alianckiej wysłał na front wschodni symboliczny dywizjon lotniczy. A jednak starał się też ze wszystkich sił dochować wierności Polakom. Nie uznał PKWN-u, pomimo nacisków Stalina, choć wiedział, że za to zapłaci. Było to istotnym powodem tego, że Francji nie było w Jałcie, i nie było jej w Poczdamie.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#AndrzejWielowieyski">Generał de Gaulle był wybitnym, bardzo zręcznym i wytrwałym politykiem, ale swoją pozycję i autorytet w ojczyźnie i na całym świecie zawdzięczał innym cechom. Łączył on przenikliwą inteligencję i wyobraźnię polityczną z głęboką kulturą, siłą przekonań, uczciwością i lojalnością. A także — to jest może zaskakujące dla tego niewątpliwie charyzmatycznego przywódcy — był człowiekiem skromnym, a nawet nieśmiałym. Reprezentował odwieczną Francję, jak nikt dotąd. Reprezentował też szczególny typ ambicji politycznej, opierającej się na poczuciu obowiązku i powinności, a nie względzie na własną osobę, czy społeczne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#AndrzejWielowieyski">Zwrotnym momentem w jego życiu była chwila, gdy w momencie kapitulacji Francji w 1940 roku chciał w naturalnym odruchu, jak już mówiłem, podać się do dymisji i odejść. Wtedy powstrzymał go głos mądrego polityka: „generale, zostałeś tylko ty, Francja już nie ma nikogo innego”. To była prawda, i de Gaulle to pojął. Tak też mało znany, młody, dopiero co mianowany generał wszedł do historii.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#AndrzejWielowieyski">Dziś, w 20 lat po jego śmierci pragniemy i w Polsce uczcić jego pamięć, rozważane są sprawa nadania jego imienia ulicom i jednostkom wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#AndrzejWielowieyski">Poczytuję sobie za zaszczyt, że mogłem jego pamięć wywołać także w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję, panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Tym głosem oddaliśmy hołd pamięci wielkiego Francuza i przyjaciela Polaków.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Chciałbym tylko, już w ramach komunikatów, zwrócić uwagę na terminarz prowizoryczny posiedzeń Senatu, z tym, że tu odwołuję się do waszej światłej rady.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AndrzejStelmachowski">Mam ochotę zamknąć się w jednym dniu 7 grudnia, z tym, żebyśmy zaczęli, tak jak dzisiaj o 10-tej i nie liczyli na wyjazd do czwartej, piątej. Będziemy ciągnąć do wieczora, byle lojalnie. Bo jak nie, to musimy wziąć dwa dni. Jeden dzień wystarczy? No więc 7 grudzień jest fix.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AndrzejStelmachowski">Następne niestety też są fix i to dwudniowe, 13–14, 20–21, czyli czwartek-piątek, czwartek-piątek z tym, że proszę pamiętać, że jeżeli rząd dochowa terminu 30 listopada, komisje będą równolegle pracowały nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jest drugie pismo, też rozesłane, która komisja obejmuje jakie działki budżetu. W związku z tym, proszę się na mnie nie gniewać, ale postanowiłem, że od 1 grudnia będziemy potrącać również za nieobecność na komisjach te 5 procent. Nie egzekwowałem tego dotychczas. Egzekwowałem tylko nieobecność na posiedzeniach plenarnych, o czym niektórzy wiedzą. Otóż teraz chciałbym, ze względu na zwiększenie prac, to zrobić. Jest następujące ustalenie: jeżeli komisje przekażą Komisji Gospodarki Narodowej do 21 grudnia swoje stanowisko, okres międzyświąteczny pozostawimy wolny. Wtedy budżet uchwalilibyśmy w pierwszym tygodniu stycznia. Taki jest gry plan. Oczywiście, gdy chodzi o prowizoryczny porządek dzienny, z wyjątkiem 7 grudnia, są już ustawy uchwalone. Reszta będzie zależała od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#AndrzejStelmachowski">To jest tyle, co chciałem powiedzieć. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że rozszerzone prezydium, wspólnie z przewodniczącymi komisji postanowiło powierzyć wicemarszałkowi Wielowieyskiemu zajęcie się budżetem obrony narodowej, przy dobraniu sobie trzech, czterech senatorów. Jako odrębna grupa robocza, bo okazuje się, że obrona narodowa nie figuruje w działce żadnej komisji. Będziemy musieli później nad tym pomyśleć nieco głębiej, to jest prowizoryczne rozwiązanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę uważał, że Senat to akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze mam krótki list ministra do spraw przekształceń własnościowych, pana Kuczyńskiego, który przeczytam: „Rozpoczynamy realizować rządowy program prywatyzacji gospodarki narodowej. Obecnie przeprowadzamy prywatyzację kilkunastu, a w roku przyszłym chcemy sprywatyzować dużą liczbę przedsiębiorstw. Ustawa o prywatyzacji nakłada na ministra przekształceń własnościowych obowiązek mianowania członków rad nadzorczych, które do czasu przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w prywatne, będą reprezentować skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiejąc społeczną doniosłość procesu prywatyzacji i odpowiedzialności rad nadzorczych, chcemy zapewnić uczestnictwo w tym procesie reprezentantów różnych kręgów społeczeństwa. Zwracamy się do Pana o poparcie dla akcji tworzenia banku kandydatów mających społeczne poparcie i zaufanie. Kandydatów na członków rad nadzorczych, którzy zechcą pogłębić swoje wiadomości i zdobyć doświadczenie z prac rad nadzorczych liczących się spółek akcyjnych na Zachodzie, zapraszamy do udziału w kursie dla kandydatów na członków rad nadzorczych dla jednoosobowych spółek akcyjnych skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym zainteresować tym panie i panów senatorów. Myślę, że jeżeli ktoś miałby jakieś propozycje personalne, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#AndrzejStelmachowski">To tyle, jeśli chodzi o mnie. Jeszcze komunikaty pana senatora sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławObertaniec">Komunikat pierwszy: zebranie koła parlamentarnego ROAD zostało przesunięte na godzinę 20.00. Miejsce spotkania pozostaje bez zmian. Sala konferencyjna w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławObertaniec">Kolejny komunikat: Wydział prawa kanonicznego i świeckiego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego uprzejmie zaprasza na sympozjum naukowe na temat „Wokół przyszłej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”, które odbędzie się w dniu 5 grudnia (środa) w auli uniwersyteckiej KUL według programu, który jest tutaj u mnie. Zainteresowanych zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławObertaniec">Ostatni komunikat. Najbliższe posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się 5 grudnia o godzinie 11.30 w sali 67.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławObertaniec">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję i zamykam posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 30.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>