text_structure.xml 487 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Senatu Andrzej Wielowieyski oraz marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWielowieyski">Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram dwudzieste dziewiąte plenarne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWielowieyski">Na sekretarzy powołuję panów senatorów Andrzeja Piesiaka i Krzysztofa Pawłowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Krzysztof Pawłowski. Bardzo proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proponowany przez Prezydium Senatu porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom senatorom dostarczony, jednakże na spotkaniu prezydium przed chwilą zostały tam dokonane pewne zmiany. W tej chwili, o ile wiem, jest odbijany już poprawiony tekst. Jednakże sądzę, że merytorycznie tutaj się niewiele zmienia, tak że możemy, patrząc na ten nasz porządek dzienny, wprowadzić tutaj pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję zachować punkt 1 w sprawie Krzyża za Wojnę 1918–1921.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proponujemy, aby punkt 6 dotychczasowej propozycji, mianowicie problem prawa o ustroju sądów powszechnych, Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania karnego, Sądu Najwyższego itd., żeby to przeszło jako punkt 2 — na prośbę pana ministra sprawiedliwości, ponieważ nie wydaje się, żeby ten projekt budził większe kontrowersje i spowodował dłuższą dyskusję. Moglibyśmy to szybko i sprawnie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWielowieyski">Następne punkty dotyczyłyby: punkt 3 — ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych; punkt 4 — ustawy o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWielowieyski">W następnym punkcie przewidziana była dyskusja nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej. W tej chwili prezydium skierowało do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dezyderat, aby utrzymać ten punkt porządku dziennego, jakkolwiek komisja miała co do tego wątpliwości. Chciała jeszcze podjąć prace analityczne i podjąć konkluzję dopiero na następne zebranie Senatu. Ponieważ sprawa jest pilna, więc gdyby to było możliwe — podjęlibyśmy tę sprawę w drugim dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie sądzę, że w dniu dzisiejszym moglibyśmy jeszcze rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, dotychczasową ustawę, która musi być zmieniona, a która także dotyczy statusu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWielowieyski">Najprawdopodobniej w ten sposób wyczerpalibyśmy porządek dzienny dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejWielowieyski">Wówczas na jutrzejszy dzień pozostałoby:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejWielowieyski">— stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wliczaniu okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy — druki 289 i 299;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejWielowieyski">— stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejWielowieyski">— inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie zwrotu aptek przejętych na własność państwa;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejWielowieyski">— stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz, gdyby udało się uzyskać zgodę czy dostatecznie szybko opracowaną opinię Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, podjęlibyśmy również sprawę ustawy o działalności ubezpieczeniowej, którą również Sejm nam przekazał.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie pozostałyby sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejWielowieyski">Czy w sprawie porządku dziennego chciałby ktoś zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomanDuda">Tydzień temu na posiedzeniu Senatu przedłożyłem projekt wystąpienia Senatu w sprawie akcji „Wisła”. Projekt ten był wstępnie omówiony i Senat przyjął, że na obecnym posiedzeniu do tej sprawy się wróci. Ponieważ nasza komisja przygotowała pisemną wersję tego projektu, którą przyjęła, którą zamierza przedłożyć, proszę Pana Marszałka o wstawienie do porządku obrad Senatu podjęcie uchwały w sprawie akcji „Wisła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Nie otrzymaliśmy jeszcze, jak zwraca na to uwagę pan senator Wende, projektu uchwały w tej sprawie. Rozważaliśmy tę sprawę. Otrzymaliśmy wniosek od jednego z panów senatorów, aby wstrzymać się z tą sprawą w związku z dużą złożonością sprawy, nie tylko z problemem odpowiedzialności Polski za krzywdy, które wynikły z przeprowadzenia akcji „Wisła”. Są pewne wzajemne żale i ciężkie doświadczenia, które te dwa narody nasze przeżywały i to powinno być w tym uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zapytuję, czy jest ktoś przeciwny wnioskowi pana senatora Dudy, aby włączyć do porządku dziennego ten problem. Bardzo proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanCiesielski">Osobą, która wniosła prośbę o przesunięcie tej sprawy na okres powakacyjny, byłem ja. Zrobiłem to w liście skierowanym do marszałka Senatu. Nie chciałbym czytać tego dwustronicowego listu, ale wniosek, który tam podałem, podtrzymuję. To nie jest zdjęcie sprawy, tylko jej przesunięcie — z postulatem przygotowania pewnych materiałów, które by dostatecznie naświetlały sprawę i przekonały wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RomanCiesielski">Wniosek, który kieruję, jest oparty nie tylko na moich osobistych doświadczeniach, ale także na konsultacjach z grupą osób, która byłaby tym zainteresowana, która ma za sobą pewne przeżycia, a mieszka w tej chwili na terenie województwa, które tu w senacie reprezentuję. Dlatego stawiam oficjalnie wniosek o przesunięcie, nie zdjęcie, lecz przesunięcie tej sprawy na okres powakacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy więc wniosek formalny. Proponuję, żeby go przegłosować. Wniosek formalny pana profesora Dudy — rozumiem, że prezentowany w imieniu Komisji Kultury — proponuje, zgodnie z zapowiedzią poprzedniego naszego plenarnego zebrania, aby ten punkt włączyć do porządku dzisiejszego zebrania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za propozycją pana senatora Dudy?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciwko wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek upadł. Za wnioskiem głosowało 26 osób, przeciw wnioskowi 29, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto ma jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Rozumiem zatem, że porządek dzienny został przyjęty w proponowanym przeze mnie układzie i na dzień dzisiejszy, przypominam, mamy sprawę Krzyża za Wojnę 1918–1921, sprawę ustawy o systemie sądownictwa — sądy apelacyjne, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego itd., mamy dwie ustawy własnościowe — o prywatyzacji i o powołaniu urzędu — wreszcie, o ile damy radę, jeżeli potrafimy zmieścić się w czasie, będziemy mieli sprawę praw i obowiązków posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zabranie głosu senatora sprawozdawcę, Senatora Andrzeja Rozmarynowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mam przyjemność zawiadomić Wysoką Izbę o tym, że Sejm w oparciu o naszą senacką inicjatywę ustawodawczą uchwalił ustawę o ustanowieniu Krzyża za Wojnę 1918–1921. Wielu posłów wypowiadających się na temat ustawy zwracało się również do Senatu z wyrazami podziękowania za to, że tego rodzaju koncepcja w Senacie powstała.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do samej ustawy wprowadzono kilka zmian. Niemniej jednak w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę na zasadzie art. 27 ust. 3 pkt 1 o zawiadomienie prezydenta o braku zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kilka słów omówienia. Te zmiany, dwie zmiany, pochodziły z Kancelarii Prezydenta, a dotyczyły spraw formalnych. To jest kwestia formularzy, które winny być wypełnione. O tym szerzej nie mówię. Zresztą państwo wszyscy mają przed sobą propozycję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie względnie trzy istotne zmiany. Pierwsza dotyczy art. 1, w którym było powiedziane, że chodzi o wojnę za ojczyznę. W miejsce „ojczyzny” wprowadzono „Rzeczpospolitą Polską”. Zmiana nastąpiła z tej przyczyny, że ustawa obejmuje wszystkich uczestników, a co za tym idzie — także Francuzów i Anglików, którzy brali udział w tej wojnie. Ponieważ do nich nie można odnosić sformułowania „ojczyzna”, dlatego słusznie Sejm tę poprawkę wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Druga poprawka dotyczy tego, że przyznaje się krzyż żyjącym w dniu wydania ustawy. Ponieważ technicznie nie ma przygotowanego jeszcze krzyża i legitymacji także, nastąpić to może po dwóch, trzech, czterech miesiącach, zachodziła obawa, że ktoś, komu się ten krzyż należy, kto złoży wniosek, kto przygotowany jest na to, że dostanie krzyż, umrze i stąd ten krzyż otrzymałby ktoś najbliższy, otrzymałaby najbliższa rodzina. I tutaj, proszę państwa, nasuwa się pewna wątpliwość, która wyrażona została przez licznych zainteresowanych, przez rodziny nieżyjących już uczestników wojny tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wątpliwości polegały na tym, że winni otrzymać, mieć prawo otrzymania wszyscy, którzy brali udział w wojnie. Wówczas ten krzyż winien być przekazany rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zastanawialiśmy się nad tym. Sejm się bardzo poważnie nad tym zastanawiał. W rezultacie zdecydowano, że otrzymają tylko żyjący. Z jakiej przyczyny? Otóż pierwsza przyczyna polega na tym, że brało udział w tej wojnie około 1 mln 200 tys. osób. Jeżeli tego rodzaju liczba miałaby być odznaczona, to dalibyśmy zajęcie Ministerstwu Obrony Narodowej na długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ale jest jeszcze gorsza sprawa, trudniejsza. Mianowicie nie wiadomo, komu wydać krzyż, który należy się zmarłemu. Jeżeli powiedzmy jest żona, dwóch synów, ktoś za granicą względnie większa liczba osób z rodziny, wnukowie, wówczas trzeba by przez sąd przeprowadzać postępowanie. Który to sąd uznałby, komu ten krzyż należy wydać? Są to trudności techniczne i trudności prawne, które są nie do usunięcia. I stąd przyjęto, że krzyż otrzymają tylko ci, którzy żyją.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">I ostatnia zmiana polegała na przesunięciu terminu. Ponieważ krzyż mają otrzymać wszyscy żyjący uczestnicy, ten termin do 15 sierpnia 1991 roku uznał Sejm za za krótki. Stąd przesunięto ten termin o jeden rok, zobowiązując wnioskodawców do postarania się o to, aby przez poszczególne ambasady informacje na ten temat otrzymali wszyscy, szczególnie Polonia, wszyscy, którym ten krzyż się należy. I wtedy będą mogli w tym dłuższym terminie zwrócić się o przyznanie tego krzyża.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak czy inaczej, poprawki są słuszne i w imieniu komisji wnoszę o ich przyjęcie i przekazanie Panu Prezydentowi informacji o braku zastrzeżeń do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ projekt ustawy jest naszym projektem, już żeśmy go tutaj szczegółowo dyskutowali, wobec tego nie sądzę, aby były tutaj jakieś większe zastrzeżenia. Kto z państwa chciałby zabrać głos po sprawozdaniu pana senatora Rozmarynowicza? Nie widzę. Nie widzę kandydatów. W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie: kto jest za tym, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 lipca 1990 r. ustawy o ustanowieniu Krzyża za Wojnę 1918–1921, zawiadomił Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za tym — proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej ustawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że projekt stanowiska Senatu został przyjęty jednomyślnie. Głosowały 73 osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnego, drugiego punktu porządku dziennego. Drugi punkt porządku dziennego dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o ustroju sądów powszechnych, Kodeksie postępowania cywilnego, Kodeksie postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Pana Senatora Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdwardWende">W imieniu dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, chciałem państwu przedstawić wniosek. To jest druk 285a.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EdwardWende">Proszę, aby Senat uchwalił stanowisko w sprawie ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EdwardWende">Proszę państwa, podejmując tę uchwałę znowu będziemy naprawiać to, co zostało zepsute w ciągu tych 40 lat. W roku 1950, o ile dobrze pamiętam w październiku 1950 roku zmieniono system sądownictwa powszechnego na wzór radziecki, stosując system dwuinstancyjny. Zniesiono sprawdzony i funkcjonujący system sądownictwa trzystopniowego z sądami grodzkimi, sądami apelacyjnymi, sądami kasacyjnymi. Wprowadzono system dwuinstancyjny, w którym to systemie przemożną rolę odgrywał Sąd Najwyższy, który w drodze tak zwanych wytycznych dla wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej w sposób pozaustawowy stanowił wiążące sądy reguły postępowania i wykładnię prawa. Przy czym kadencyjność Sądu Najwyższego powodowała jego całkowitą uległość wobec instancji partyjnych, które w gruncie rzeczy decydowały o kształcie prawa i sądownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EdwardWende">Zgodnie z tą ustawą Sąd Najwyższy będzie miał prawo, sądy wyższej instancji będą miały prawo przekazywania tak zwanych wytknięć sądom niższych instancji, ale nie będzie to miało znaczenia dla orzecznictwa owych sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#EdwardWende">Obserwowaliśmy w czasie tych lat czterdziestu bardzo ciekawe zjawisko, kiedy to w miarę, jak zbliżał się koniec kadencji Sądu Najwyższego, zapadały coraz to surowsze wyroki.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#EdwardWende">Ustawa, którą dziś omawiamy, wraca do systemu przedwojennego, przynajmniej stanowi pierwszy krok na drodze do tego powrotu. Wprowadzamy mianowicie sady apelacyjne. Pędzie ich około dziesięciu, być może jedenastu. Zaczną działać od 1 października. Zatrudnią około 170 sędziów i około 340 pracowników kancelaryjnych. Jest to, jak już powiedziałem, pierwszy krok powrotu do systemu trójinstancyjnego, w którym będzie najpierw pierwsza instancja, następnie sąd apelacyjny i ewentualnie w przyszłości sąd kasacyjny. Jest to niewątpliwie krok bardzo ważny dla umocnienia praworządności i prawidłowości orzecznictwa, jest to po prostu powrót do tradycji. Wprawdzie powstające sądy apelacyjne nie idą w parze ze zmianą nazwy środków odwoławczych, bo w obydwu kodeksach — w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie postępowania cywilnego jako główny środek odwoławczy zachowujemy rewizję, a nie apelację, ale za jakiś czas i to zostanie zmienione. Tylko patrzeć, a uchwalimy nowe kodeksy postępowania karnego i cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#EdwardWende">Tak więc, według tej ustawy, od wyroków sądów rejonowych, które na razie funkcjonują, rewizje będzie się wnosiło do sądów wojewódzkich, a od wyroków sądów wojewódzkich jako sądów pierwszej instancji rewizja będzie kierowana do sądu apelacyjnego — nie tak jak teraz, kiedy rewizja od wyroku sądu wojewódzkiego trafia w drugiej instancji do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#EdwardWende">Sąd Najwyższy jako organ najwyższego autorytetu prawniczego w kraju będzie się zajmował rozpatrywaniem ewentualnie rewizji nadzwyczajnej, dopóki nie wprowadzimy kasacji do Kodeksu postępowania karnego, a także udzielaniem sądom odpowiedzi na pytania prawne, podejmowaniem uchwał, wyjaśnianiem budzących wątpliwości przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#EdwardWende">Konsekwencją ustawy, którą dzisiaj uchwalimy, będą zmiany właściwości sądów, zmiany właściwości rzeczowej sądów. I tak, zgodnie z tą ustawą, która będzie również ustawą dostosowawczą, zostanie zmieniona naszą uchwałą ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania cywilnego, o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Są to niezbędne zmiany dostosowawcze wobec zaistnienia w życiu wymiaru sprawiedliwości sądów apelacyjnych. Będzie to miało takie znaczenie, że właściwością rzeczową sądów rejonowych, zarówno w sprawach karnych, jak i cywilnych, będą objęte sprawy drobniejsze, sprawy mniejszej wagi, natomiast do sądów wojewódzkich, zarówno do wydziałów karnych, jak i cywilnych, przejdą sprawy, o których my praktycy, teoretycy również, wiemy, że stanowią problem, że stanowią trudność, że mają szczególne znaczenie społeczne. Wobec tego w Kodeksie postępowania cywilnego dokonano zmian, na mocy których niektóre sprawy przejdą w gestie sądów wojewódzkich — sprawy cywilne, w których wartość przedmiotu sporu przekracza 20 milionów, a także sprawy o rozwód i unieważnienie małżeństwa jako sprawy o bardzo istotnym znaczeniu społecznym, w których powinni orzekać doświadczeni sędziowie, którzy mają pewne doświadczenie życiowe, którzy będą nadawali tym sprawom pewną wyższą rangę niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#EdwardWende">Trzeba może powiedzieć przy okazji, że w Polsce uzyskanie wyroku w sprawie rozwodowej, uzyskanie rozwodu jest często zbyt łatwe, jest często zbyt proste. Ja nie mówię o sprawach, w których zgodnie chcą się rozejść małżonkowie, na zgodny wniosek obojga, zwłaszcza jeśli nie mają dzieci. Wtedy sąd powinien umożliwić nowe życie, ułatwić im to nowe życie. Problem powstaje, poważny problem Powstaje wtedy, kiedy rozchodzące się małżeństwo ma dzieci, często wiele dzieci. I wtedy powstaje oczywiście pytanie, czy lepiej jest utrzymywać złe małżeństwo, które będzie żyło z sobą jak pies z kotem, przepraszam za to porównanie, czy lepiej, żeby się rozeszli. Sprawa jest otwarta, ale na każde pytanie w takiej właśnie sprawie będzie odpowiadało trzech sędziów sądu wojewódzkiego, oczywiście mówię o składzie pierwszej instancji, jeden sędzia wojewódzki i ławnicy, natomiast będzie tym sprawom nadana wyższa ranga. Ja nie mówię, że sądy rodzinne i opiekuńcze źle działały, były szalenie przeładowane. Boję się, że sądy wojewódzkie również będą bardzo obciążone tymi sprawami, niemniej zostanie im nadana wyższa ranga przy ferowaniu wyroków w sprawach rozwodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#EdwardWende">Jest tu oczywiście pewien mankament, o którym uczciwość każę mi powiedzieć. To jest, Wysoka Izbo, problem kosztów, społecznych kosztów, które przy tej zmianie właściwości zaistnieją. Nie chodzi tu tylko o koszty finansowe, które ponoszą strony w zależności od wyniku sprawy, ale również i o to, że często z bardzo odległych krańców województwa będą musieli jeździć świadkowie, często w dużej ilości, a także i strony do sądu wojewódzkiego na przykład w Rzeszowie czy na przykład w Szczecinie z jakiegoś krańca województwa. Ale, proszę państwa, myślę, że nie jest w interesie społecznym ułatwianie dostępu do sądów rozwodowych. Jest to konsekwencja pewnej filozofii społecznej, którą w tej chwili powinniśmy jednak chyba zapoczątkować. Jest zbyt wielka, nadmierna często ilość rozwodów. Często ludzie podejmują tę decyzję w sposób pochopny. Będzie się można może w przyszłości zastanowić nad powrotem do instytucji separacji, nad tym, co funkcjonuje we Francji, a co być może będzie funkcjonowało w Polsce po zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ale to jest przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#EdwardWende">Zgodnie z tą ustawą również dojdzie do zmian w Kodeksie postępowania karnego. I tak do właściwości rzeczowej sądów wojewódzkich przejdą również sprawy karne o dużej wadze. Jest to artykuł 157 Kodeksu karnego, który mówi: „Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 153, 154 § 1, 156 § 1 jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze [...] do lat 10”.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#EdwardWende">Te artykuły, które wymieniłem, to jest wywołanie przemocą poronienia płodu u kobiety, to jest dokonanie za zgodą kobiety ciężarnej wbrew przepisom ustawy zabiegu przerwania ciąży, to jest poważne uszkodzenie ciała z art. 156, a także § 2 tego artykułu, jeżeli następstwem poważnego uszkodzenia ciała jest śmierć człowieka — te sprawy będą rozpoznawane przez sąd wojewódzki i chyba słusznie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#EdwardWende">Dalej, przez sąd wojewódzki będą rozpoznawane sprawy o zagarnięcie mienia, o aferowe zagarnięcie mienia, o rozbój i o tak zwane paserstwo kwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#EdwardWende">Nie chcę państwa zanudzać dłuższym wywodem prawnym. To są zasadnicze rzeczy, które wprowadza ustawa, o której przyjęcie prosiłem. Proszę, żeby Wysoki Senat zgodził się z tym, że zawiadomimy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosimy poprawek do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos nad sprawozdaniem komisji? Nie widzę. Czy Pan Minister Bentkowski chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji nad projektem stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Minister sprawiedliwości Aleksander Bentkowski: Dziękuję bardzo, nie chcę zabrać głosu)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejWielowieyski">Pan minister rezygnuje. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem stanowiska Senatu, które akceptuje ustawę w omawianym przedmiocie, i zgadza się, aby bez poprawek przekazać ją do zatwierdzenia panu Prezydentowi Rzeczypospolitej, proszę o podniesienie ręki do góry. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw projektowi komisji?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Nasze stanowisko będzie przekazane panu Prezydentowi Rzeczypospolitej. Decyzja ta została powzięta 71 głosami, bez głosów przeciw, przy 5 osobach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, to znaczy do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych — druki 269, 273 i 303. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatywy i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, Pana Senatora Jerzego Dietla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyDietl">Pozwalam sobie przedłożyć dwa wnioski w imieniu trzech wymienionych komisji. Pierwszy wniosek w sprawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 lipca bieżącego roku ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Druk 273, druk ustawy 269.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyDietl">I drugi wniosek: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 lipca bieżącego roku ustawy o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Druk 271, druk ustawy 270.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyDietl">Wysoki Senacie! Czuję się niesłychanie zaszczycony, a równocześnie uprzywilejowany, iż mogę przedstawić Wysokiemu Senatowi obie te ustawy w imieniu wspomnianych komisji. Zaszczycony jestem z tego względu, że te ustawy otwierają drogę do przekształceń strukturalnych naszej gospodarki. Są to rzeczywiście wrota do trwałych zmian naszego systemu społeczno-gospodarczego. Równocześnie apeluję i proszę gorąco, żeby Wysoki Senat zgodnie z podanymi wnioskami zatwierdził obie propozycje uchwał dotyczące przyjęcia obu tych ustaw prywatyzacyjnych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyDietl">Wprowadziliśmy, a właściwie rząd wprowadził tak zwany program stabilizacji. Rząd wprowadził zmiany, które działają w okresie krótkim. W tej chwili chodzi o to, żeby wprowadzić zmiany, które będą działały w okresie długim, to znaczy, żeby przejść do przekształceń strukturalnych gospodarki. Natychmiastowe przejście do tych przekształceń strukturalnych jest niezbędne. Niezbędne jest dlatego, że gospodarka nasza ulega dalszej destrukcji i niszczeniu na skutek postaw wyczekujących podmiotów gospodarczych, gospodarstw rolnych i na skutek trudności wprowadzenia zasad, które przybliżą dotychczasowe przedsiębiorstwa państwowe do komercjalizacji i do nastawienia prorynkowego i marketingowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyDietl">Gospodarka nasza oczekuje tych zmian. Te zmiany mają podstawowe znaczenie. Chodzi o to, żeby nasz kapitał narodowy znalazł swoich właścicieli, żeby mógł funkcjonować efektywnie, żebyśmy mogli nadganiać tę różnicę prawie dwóch pokoleń między krajami rozwiniętymi gospodarczo a Polską.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyDietl">Są jednakowoż i inne powody, które skłaniają nas do sugerowania zatwierdzenia obu tych ustaw. Tym powodem są oczekiwania społeczeństwa. Społeczeństwo oczekuje na przyspieszenie zmian naszej struktury gospodarczej. Wytworzyła się bowiem niesłychana dysproporcja pomiędzy demokratyzacją w dziedzinie życia społecznego i w dziedzinie życia politycznego a wolnością ekonomiczną. Tej wolności ekonomicznej ciągle nie ma, ponieważ nie ma prywatnych właścicieli, nie ma masowych prywatnych właścicieli, czynników produkcji, Mamy nadzieję również, i to są też oczekiwania, że wprowadzenie obu tych ustaw i ich konsekwentna realizacja pozwoli przyspieszyć proces uwłaszczania społeczeństwa. Tak, uwłaszczania społeczeństwa, bowiem ustawa przewiduje, iż na warunkach uprzywilejowanych część akcji przedsiębiorstw będą mogli otrzymać pracownicy i część akcji będzie mogło uzyskać społeczeństwo w drodze rozdziału bonów prywatyzacyjnych. Ale to uwłaszczenie społeczeństwa nie tylko na tym polega. Polegać będzie również na tym, że stworzymy kryteria dla działalności proinnowacyjnej, dla innowacji, dla przedsiębiorczości, dla szukania własnych zakładów pracy, własnych przedsiębiorstw i sprawdzania się, sprawdzania swoich możliwości, swojej mobilności w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyDietl">Szybkie zatwierdzenie tej ustawy jest ważne również z tego względu, iż zagranica oczekuje na tę ustawę. Kapitał obcy zaczyna się wahać, zaczyna się nawet wycofywać. Zaczyna się wycofywać, gdyż nie może lokować swoich środków tutaj w kraju, w którym własność prywatna jest własnością marginalną. Stąd tak ważne jest bezzwłoczne zatwierdzenie obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyDietl">Ustawy te są daleko idącym kompromisem. Wersje tych ustaw były wielokrotnie zmieniane. Nad niektórymi artykułami specjalna podkomisja sejmowa, a następnie komisja sejmowa obradowała często po dwa albo trzy dni. Zmiany wprowadzano bardzo duże. Jest to pewien kompromis polityczny, ale obecny kształt ustawy jest kształtem zadowalającym.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyDietl">Nie oznacza to jednak, proszę państwa, że te ustawy nie wymagają w przyszłości zmian. Na pewno będą wymagały zmian, podobnie jak proces legislacji prywatyzacji we Francji czy w Wielkiej Brytanii, gdzie było to o wiele prostsze z uwagi na regulację rynkową, która tam miała miejsce. Nie ulega wątpliwości, jeszcze raz podkreślam, że ustawy te będą w przyszłości prawdopodobnie nowelizowane i udoskonalane. Proszę wziąć pod uwagę, że to jest zmiana całego systemu, całego ustroju społeczno-gospodarczego. Rzeczywista prywatyzacja własności niczyjej, która przechodzi na własność skarbu, a następnie jest prywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JerzyDietl">Stąd też, nie twierdzę wcale, że ustawy te są idealne. Nie mogą być zresztą idealne, jak każdy kompromis. Mogą budzić szereg wątpliwości. Niemniej jednak, z wszystkich wersji dotychczas mi znanych, jest to wersja chyba najdoskonalsza. I szybkie jej uchwalenie jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyDietl">Co można w stosunku do tych ustaw jeszcze powiedzieć? Pierwsza nie tyle wątpliwość, co pierwsze uzupełnienie to zakres tej ustawy. Zakres tej ustawy obejmuje, zgodnie z tytułem, prywatyzację przedsiębiorstw państwowych i daję również podstawy prawne do prywatyzacji własności komunalnej, aczkolwiek w tym zakresie ustawa niedostatecznie precyzuje tę zasadność. Natomiast ustawa nie bierze pod uwagę prywatyzacji tej własności, która należy w tej chwili do państwa, a która równocześnie nie należy do przedsiębiorstw. Nie bierze również pod uwagę warunków prywatyzacji spółdzielni, które w dalszym ciągu są podmiotami gospodarczymi quasi-państwowymi. Co najważniejsze jednak, proszę państwa, i tu się zwracam do całego społeczeństwa, ustawa ta nie bierze pod uwagę reprywatyzacji. I dlatego apeluję z tego miejsca do rządu, jak również do naszej izby ustawodawczej, aby przyspieszyć proces inicjatyw ustawodawczych, które już częściowo zostały uczynione w tej izbie, szeregu ustaw reprywatyzacyjnych. Rozpoczynamy prywatyzację, rozpoczynamy zmianę ustroju gospodarczego, ale równocześnie setki tysięcy ludzi i ich spadkobiercy oczekują sprawiedliwości społecznej, oczekują oddania tego, co zostało zrabowane, co zostało zrabowane przez państwo komunistyczne, zarówno w aureoli prawa poprzez wydanie dekretu o reformie rolnej, poprzez wydanie ustawy o nacjonalizacji podstawowych gałęzi gospodarki narodowej, nacjonalizacji lasów, jak też innych aktów prawnych i działań, które niezgodne były nawet z tymi aktami ustawodawczymi. Tak, sprawiedliwości musi stać się zadość. My nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego, uchwalając te ustawy. Musimy zwrócić na to uwagę, że reprywatyzacja jest konieczna. Nie tylko w postaci zwrotu fizycznej własności tam, gdzie to jest możliwe, ale również w postaci (i to na ogół) bonów prywatyzacyjnych, za które będzie można nabyć w przyszłości akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JerzyDietl">Te obie ustawy prywatyzacyjne może w niedostatecznym, wydaje mi się, stopniu uwzględniają preferencje dla kapitału obcego. Ale mam znowu nadzieję, że wejdzie w najbliższym czasie pod obrady Sejmu, a następnie Senatu kompleksowa ustawa regulująca stosunki z kapitałem zagranicznym. I te przepisy, które tutaj niedostatecznie preferują kapitał zagraniczny, ulegną zmianie.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JerzyDietl">W związku z tym te wszystkie wątpliwości nie są takimi wątpliwościami, które by przekreślały słuszność zatwierdzenia tych ustaw i spełnienia tego historycznego faktu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JerzyDietl">Można tu mówić również o niedopatrzeniu w zakresie możliwości sprzedaży części majątku przedsiębiorstw. Jednakże te możliwości prawne istnieją.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JerzyDietl">W związku z tym wspomniane komisje przygotowały trzecią propozycję, ujętą w druku nr 303, a mianowicie projekt uchwały Senatu w sprawie prywatyzacji gospodarki narodowej. W tym projekcie zawarte jest, z jednej strony, podkreślenie waloru historycznego zmiany naszego ustroju społeczno-gospodarczego, z drugiej zaś wskazania czy sugestie pod adresem rządu, w kierunku zarówno przyspieszania tego procesu prywatyzacji, jak i jego udoskonalania.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie uchwałę tą przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JerzyDietl">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawne prywatyzacji gospodarki narodowej. Ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych pozwalają na rozpoczęcie trwałych przekształceń strukturalnych, które w konsekwencji doprowadzą do gospodarki rynkowej i demokracji ekonomicznej. Stworzą one ramy prawne dla uwłaszczenia społeczeństwa i niezależności ekonomicznej przedsiębiorczych jednostek, rozszerzając tym samym zakres wolności obywatelskiej. Otworzą drogę do rynku kapitałowego, indywidualnej akumulacji kapitału, prywatnych inwestycji i rozwoju przedsiębiorczości. Powstaną więc warunki dla rozwoju warstwy właścicieli, przedsiębiorców i menedżerów, która stanie się istotnym czynnikiem rozwoju ekonomicznego. Stworzone zostaną sprzyjające okoliczności dla powstawania nowych przedsiębiorstw i komercjalizacji już istniejących. Poprzez uprzywilejowane udostępnienie akcji przedsiębiorstwa pracownikom, a także rolnikom, wzrośnie ich zainteresowanie rezultatami ekonomicznymi swego zakładu pracy lub — w odniesieniu do rolników — zakładów z nimi współpracujących. Podniesie się nasza wiarygodność ekonomiczna względem zagranicy i stworzone zostaną korzystniejsze warunki dla pozyskiwania kapitału obcego i współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JerzyDietl">Senat w pełni docenia wagę szybkiego uchwalenia ustaw prywatyzacyjnych. Oczekuje na nie pilnie społeczeństwo, gospodarka i partnerzy zagraniczni. Realizacja tych ustaw rozpocznie proces wzrostu gospodarczego, a tym samym wpłynie na łagodzenie napięć społecznych. Wyeliminowane zostaną tak niekorzystne w gospodarce zjawiska, jak poczucie tymczasowości i postawy wyczekujące.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JerzyDietl">Senat, uchwalając obie ustawy, uważa jednak za właściwe zgłosić kilka uwag, a zarazem sugestii pod adresem rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JerzyDietl">Senat oczekuje od rządu szybkiego przedłożenia parlamentowi zakresu i kierunków prywatyzacji, która ma nastąpić jeszcze w tym roku, i poprzedzającej ją restrukturyzacji. Za istotne Senat uznaje także przedstawienie przez rząd propozycji wydatkowania środków finansowych uzyskanych z prywatyzacji. Nie powinny one stanowić rezerwy budżetu centralnego, lecz być przeznaczone na rekonstrukcję infrastruktury gospodarczej oraz wsparcie inwestycji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JerzyDietl">Ministrowie finansów oraz przekształceń własnościowych powinni bez zwłoki podjąć decyzję i wydać rozporządzenia, które zapoczątkują i przyspieszą proces prywatyzacji. Niezbędne jest także bezzwłoczne przystąpienie do legislacji, która stworzy ramy instytucjonalne dla funkcjonowania rynku kapitałowego. W szczególności ważne jest powołanie organu dla kontroli emisji i obrotu papierami wartościowymi, głównie w celu ochrony ludności przed nadmiernym ryzykiem i niepewnością.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JerzyDietl">Za niezbędne Senat uznaje także zapewnienie społeczeństwu odpowiedniej informacji o prywatyzacji, jej zakresie, formach i procedurach oraz spodziewanych korzyściach zarówno przez środki masowego przekazu, jak i przez specjalne szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JerzyDietl">Istotnego przyspieszenia regulacji prawnej wymagają problemy prywatyzacji własności spółdzielczej, a także części własności państwowej i komunalnej nie należącej do przedsiębiorstw. Szczególnej aktywizacji wymaga tak zwana mała prywatyzacja w powiązaniu z reprywatyzacją. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do samorządów terytorialnych oraz organów założycielskich przedsiębiorstw o maksymalne ich przyspieszenie. Chodzi tu głównie o handel i pozostałe usługi, małe zakłady produkcyjne, gospodarstwa rolne, działki, budynki itd. Senat jest zdania, że organa założycielskie przedsiębiorstw i minister przekształceń własnościowych winni ułatwiać także prywatyzację części przedsiębiorstw. Dotyczy to w szczególności sprzedaży przez PGR-y gruntów indywidualnym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JerzyDietl">Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie obejmuje zagadnień związanych z reprywatyzacją. Tym niemniej problem ten winien uzyskać jak najszybsze rozwiązanie na drodze prawnej. Została ona już zapoczątkowana w drodze dwóch inicjatyw ustawodawczych Senatu. Zdaniem Senatu, w procesie reprywatyzacji niezbędne jest szerokie wykorzystanie bonów prywatyzacyjnych otrzymywanych w ramach rekompensaty przez osoby, których własność została zabrana przez reżim komunistyczny tak w drodze działań pozaprawnych, jak również w oparciu o nacjonalizujące akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JerzyDietl">Senat zwraca się z sugestią o możliwie szerokie przeprowadzenie prywatyzacji zarówno w oparciu o masę upadłościową bankrutujących przedsiębiorstw, jak i zastosowanie leasingu w odniesieniu do przedsiębiorstw lub ich części oddawanych w użytkowanie. Procedury te znacznie przyspieszą transfer własności.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JerzyDietl">Senat jest zdania, że rząd powinien jak najszybciej przedstawić propozycje dotyczące przydzielania bonów prywatyzacyjnych i procedury ich zamiany na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JerzyDietl">Senat apeluje do kierownictwa przedsiębiorstw i rad pracowniczych o przystąpienie do wnikliwej analizy warunków prywatyzacji w powiązaniu z rekonstrukcją prowadzonej działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JerzyDietl">Pan senator Andrzejewski w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłosi jeszcze, o ile mi wiadomo, pewne uwagi dotyczące niektórych aspektów ustawy prywatyzacyjnej, mimo iż komisja wypowiedziała się za przyjęciem obu wspomnianych ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram dyskusję nad ustawą. Mam w tej chwili zgłoszone do dyskusji 4 osoby. Bardzo proszę o zapisywanie się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwszy głos zabierze pan senatom Wilk, przygotuje się pan senator Bojarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykWilk">Na wstępie chcę powiedzieć krótko: proces prywatyzacji w naszej gospodarce trzeba po prostu zacząć robić. Wielu argumentów przytaczać nie będę. Wystarczy ten, że ponad wszelką miarę przeciąga się marazm, bezruch, brak konkurencji w handlu i przemyśle, poza oczywiście tym handlem ulicznym. Administrowanie resortowe przemysłem doprowadziło i ostatnio pogłębiło fatalne znane nam efekty. Niechżesz po prostu zaczną działać właściciele, z pewnością ktoś, kto zaangażuje własne pieniądze, będzie miał koncepcję, co z tym majątkiem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykWilk">Chciałbym na tym ogólnym tle wypowiedzieć się za przyjęciem tej niewątpliwie niedoskonałej, ale koniecznej ustawy, dającej realny start dla nieuniknionego w gospodarce rynkowego procesu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HenrykWilk">Pamiętając, że ustawy gospodarcze są ustawami ustrojowymi, musimy urealniać ich wdrażanie tym bardziej, że przygląda się polskiej gospodarce, jej konstytucji również świat.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HenrykWilk">Tu chciałbym państwu przypomnieć, że dla potencjalnych inwestorów liczą się fakty, a nie zamiary. Przypominam, że ustawa o spółdzielczości była ustawą późną, tak samo ustawa antymonopolowa, jak również ustawa o Agencji Rynku Rolnego. Są zastrzeżenia co do realizacji ducha tych ustaw, oczywiście nie jest to dzisiaj przedmiotem naszej debaty. Chcę po prostu powiedzieć, że w przyszłości parlament, ten lub inny, będzie niewątpliwie nowelizował, poprawiał, po oczywiście okresie doświadczeń, również tę ustawę prywatyzacyjną. Mimo wielu zastrzeżeń członków Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mimo ograniczeń zawartych w ustawie, skłaniałbym Wysoką Izbę, abyśmy zaczęli proces zmian struktury własności nie tylko dyskusją, chociaż bardzo oczywiście potrzebną. Opowiadam się za przyjęciem ustawy, która umożliwi praktyczne działanie, za przyjęciem bez poprawek i skierowaniem jej do urzędu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykWilk">Szanując czas Wysokiej Izby jednocześnie chciałbym powiedzieć, że będę głosował również za następną ustawą, z tą ustawą związaną, o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HenrykWilk">Oczywiście w przyszłości parlament będzie musiał bardzo bacznie obserwować zarówno proces prywatyzacji, jak i działalność tego ministerstwa dziś powołanego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przewidziany był do zabrania głosu pan senator Bojarski, ale dostałem tutaj informację, że z ramienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych miał zabrać głos senator Andrzejewski, o czym mnie nie powiadomiono. Czy moglibyśmy zachować przyjętą kolejność?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejWielowieyski">Czy Pan Senator Andrzejewski godzi się zabrać głos po panu senatorze Bojarskim? Głos ma pan senator Bojarski, później pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzBojarski">Pan senator sprawozdawca był łaskaw tylko ogólnie powiedzieć o brakach tej ustawy, ja chciałbym powiedzieć o tym troszkę szerzej po to, żebyśmy mieli świadomość wagi i trudności sprawy, przy czym chcę z góry powiedzieć, że ja jestem również za przyjęciem tej ustawy z pełną świadomością trudności, przed jakimi Stoimy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzBojarski">Niektórym z naszych współobywateli ta ustawa jawi się jako otwarcie drzwi do ziemi obiecanej. Istnieje tutaj bardzo dużo nie w pełni uzasadnionych oczekiwań i chyba warto sobie o tym powiedzieć. Wydaje się przede wszystkim, że w tej bardzo statycznej, stabilnej strukturze sprawy własnościowe do tej pory nie odgrywały dużej roli, mamy też już prawie roczne doświadczenie, że bodźce materialne przyłożone do struktur tych przedsiębiorstw, które do tej pory istnieją, okazują się prawie nieskuteczne. Tak więc nie można uważać, że sprawa leży tylko w tytule własności czy w etykiecie, natomiast musimy dopatrywać się jej w zmianie istotnych mechanizmów, którym poddane są te przedsiębiorstwa. I tak by trzeba powiedzieć, że celem jest chyba właśnie owa zmiana mechanizmów, która doprowadzi do większej efektywności. Czyli mechanizmy proefektywnościowe, mechanizmy, które do tej pory nie działały, bo nie były do końca do przedsiębiorstwa doprowadzone. Czy one teraz będą mogły być w całości doprowadzone? O tym za chwilę. W każdym razie chciałem zwrócić uwagę, że kapitał do tej pory funkcjonujący jako kapitał państwowy musi zmienić swój charakter, nie tytuł własności, a przede wszystkim charakter, i że od tego charakteru zależeć będzie wzrost efektywności gospodarowania. Musi to być przede wszystkim kapitał agresywny, kapitał dynamiczny ze względów organizacyjnych, technologicznych, restrukturyzacyjnych, kapitał, który będzie żądał, będzie postulował, będzie wymuszał rentę kapitałową, będzie wymuszał wzrost efektywności gospodarowania. Musimy zauważyć, że takie warunki spełnia, po pierwsze, rozproszenie kapitału, jeżeli chodzi o szereg dysponentów i, po drugie, właśnie nastawienie tych dysponentów na zysk poprzez lepszą organizację i technologię.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzBojarski">Znamy wysoko rozwinięte gospodarki zachodnie, w których udział kapitału samorządowego i kapitału państwowego wynosi 30 a niekiedy 40%, takim krajem między innymi jest Belgia, a pomimo to ten kapitał funkcjonuje bardzo aktywnie, zachowuje się tak samo jak prywatny. Z drugiej strony musimy powiedzieć, że znamy przecież przedsiębiorstwa prywatne, gospodarstwa prywatne, które są w stanie ruiny, upadłości, których właściciele nie wykazują przedsiębiorczości, owego dynamizmu i troskliwości. Zatem nie nazwa tutaj decyduje, a ów mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzBojarski">Pozwolę sobie przypomnieć, że w latach powojennych tak łatwo niekiedy ulegało nasze społeczeństwo pewnej iluzji, że wystarczy na bramie dawnego prywatnego zakładu wywiesić tabliczkę, że jest to zakład państwowy, grunt państwowy i już od tego dnia ten młyn, ten zakład zacznie funkcjonować według znacznie wyższych, rzekomo lepszych, uspołecznionych reguł działania. W istocie rzeczy nic takiego się nie działo. Przeciwnie — funkcjonowało to coraz gorzej i owoce tego dzisiaj spotykamy. Trzeba sobie powiedzieć, że również niebezpieczna jest pewna ideologia, pewna iluzja przeciwna, że wystarczy na bramie źle funkcjonującego zakładu, źle zorganizowanego zakładu, źle zainwestowanego zakładu przemysłowego, a szczególnie przedsiębiorstwa o złej strukturze produkcji i technologii wywiesić tabliczkę, że jest to zakład sprywatyzowany czy przedsiębiorstwo sprywatyzowane, żeby ten zakład zaraz zaczął efektywnie pracować. Są to niestety chyba iluzje. Chciałbym stwierdzić w tej pierwszej części, że czeka nas długi, trudny, częściowo konfliktowy proces prywatyzacji, proces, który będzie przynosił narastającą efektywność gospodarki, ale dopiero w miarę tego, jak ten kapitał trafi do rzeczywistych menedżerów, trafi i znajdzie oparcie w nowoczesnych technologiach i organizacji, wreszcie w lepszej organizacji zbytu, a więc rozwoju całej struktury rynkowej, bez której przedsiębiorstwo pojedyncze najbardziej sprywatyzowane będzie nieporadne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzBojarski">Druga kwestia to są uwagi szczegółowe do tejże uchwały. Po pierwsze musimy zauważyć, że zgoda załogi na przekształcenia własnościowe w tej ustawie nie jest wymagana. Artykuł 5 ust. 1 i art. 38 ust. 1 pkt 1 mówią, że jest potrzebne jedynie zasięgnięcie opinii ogólnego zebrania pracowników, natomiast decydujące są wnioski rady pracowniczej, która w wielu przedsiębiorstwach, szczególnie przedsiębiorstwach wielozakładowych, nie może być do końca uważana za dobrą reprezentację załogi, całej załogi owych kilkunastu czy kilkudziesięciu przedsiębiorstw. Jest to dosyć łagodne sformułowanie, które powiada, że pewna opozycja, ta przeciwko prywatyzacji, może być niedostatecznie uwzględniona na etapie decyzji prywatyzacyjnej i może się dopiero w pełni ujawnić w procesie prywatyzacyjnym. Moim zdaniem jest to pewne utrudnienie dla tego procesu. Szkoda, że to jest tak sformułowane. Jedynie w art. 38 ust. 2, gdy się mówi o oddaniu zakładu do odpłatnego korzystania z jego mienia, ustawodawca wymaga zgody ogólnego zebrania pracowników. Tak że załoga nie ma za dużo do powiedzenia w sprawach prywatyzacji. Jest to, wydaje mi się, pierwsza słaba strona, ale jest to wynegocjowane w wielu dyskusjach, tak więc pewnie poza to sformułowanie nie uda nam się wyjść.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzBojarski">Drugi punkt: proszę zauważyć, że akcje udostępniane są pracownikom na zasadach preferencji z pewnym opóźnieniem. Mówi się: do dwóch miesięcy w stosunku do wolnej sprzedaży. Może to jednak stawiać część pracowników chętnych do nabycia akcji własnego przedsiębiorstwa w niekorzystnej sytuacji, ponieważ może się okazać, że ci pracownicy liczą na otrzymanie akcji preferencyjnych, w międzyczasie pozostałe akcje zostaną sprzedane, a po dwóch miesiącach, przy rzeczywistym rozdziale akcji preferencyjnych, okaże się, że część pracowników tych akcji nie dostanie. Z punktu widzenia pracowników jest to więc stwierdzenie niezbyt korzystne. Byłoby lepiej, gdyby akcje dla pracowników były udostępnione w bardzo krótkim czasie po udostępnieniu ich do sprzedaży ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie trzeba by powiedzieć, że ustawa nie używa znanego terminu „akcjonariat pracy”, z czego można by wnosić, że sam ustawodawca odnosi się jakoś niechętnie, z przesłanek quasi-ideologicznych, do tego przedsięwzięcia. Ważne jest, że ustawa nie zamyka tej drogi, ale też jej i specjalnie nie eksponuje, nie zachęca, nie zaprasza.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WłodzimierzBojarski">Powiedziałem już poprzednio, że część przedsiębiorstw w Polsce to są wielkie molochy, to są organizacje o biurokratycznej i monopolistycznej strukturze. Takich przedsiębiorstw wielozakładowych w Polsce jest bardzo dużo. Średnie przedsiębiorstwo w Polsce ma około 10 zakładów, a są większe. Przypomnę taki Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi, który obejmuje 5 kopalń, 3 huty i jedną fabrykę kabli, razem 20 zakładów. Zatrudnia 40 tysięcy ludzi. Jest to wielki koncern. A szereg zwykłych PCR-ów? Są to przedsiębiorstwa wielozakładowe i decyzje prywatyzacyjne w stosunku do tak wielkich przedsiębiorstw musiałyby, wydaje się, być poprzedzone pewnym postępowaniem dekoncentracyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że tego właśnie dotyczy jeden z punktów przygotowanej przez nas uchwały.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WłodzimierzBojarski">W ustawie brakuje zasad wyceny majątku prywatyzowanego. A jest to sprawa bardzo ważna. W art. 20 mówi się jedynie o tym, że ta wycena musi być dokonana, natomiast nic się nie mówi o zasadach, o instytucjach, o kryteriach wyceny. Generalnie w ustawie brakuje kryteriów, którymi należałoby się kierować typując przedsiębiorstwa do prywatyzacji. W dwóch punktach mówi się o tym, że trzeba brać pod uwagę dochodowość czy rentowność przedsiębiorstwa, natomiast nie ma jasności, czy w pierwszej kolejności miałyby być poddawane prywatyzowaniu przedsiębiorstwa o wysokiej rentowności czy też wręcz przeciwnie — przedsiębiorstwa upadające o zerowej, o ujemnej efektywności. I takie, i takie podejście byłoby zatem zapewne celowe. W związku z tym wspomnienie mimochodem, że ważna jest rentowność, w istocie rzeczy niczego nie stanowi i niczego tutaj nie wyjaśnia. Łączy się to oczywiście z niejasnością celu ustawy, o czym mówiłem: tej poprawy efektywności gospodarowania, bo chyba to kryterium powinno być wiodące. Należy prywatyzować te przede wszystkim przedsiębiorstwa, w których proces prywatyzowania stwarza największą szansę szybkiej, znaczącej poprawy ich efektywności.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WłodzimierzBojarski">Zwracam wreszcie uwagę, że ustawa podejmuje niezwykle ważną sprawę emisji bonów prywatyzacyjnych przydzielanych nieodpłatnie wszystkim obywatelom. Jest to wreszcie ten ważny punkt powszechnego uwłaszczenia spauperyzowanego, okradanego przez dziesiątki lat społeczeństwa. Natomiast w tej tak ważnej sprawie ustawodawca nie daję żadnych wytycznych, żadnych zasad. I tutaj potrzebne byłyby co najmniej jakieś dalsze zarządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WłodzimierzBojarski">Jest to sprawa ogromna. Przypomnę, że w ciągu trzech miesięcy dyskusji nad tymi zagadnieniami zwracało się uwagę, po pierwsze, na to, że nie wszyscy pracownicy w Polsce, mający przecież udział w majątku narodowym, będą mogli uczestniczyć w uzyskiwaniu akcji na warunkach preferencyjnych, ponieważ te będą możliwe do pozyskania tylko w przedsiębiorstwach produkcyjnych. Pracownicy jednostek budżetowych mogliby zatem tę szansę uzyskać pełniej przez większy udział właśnie w owych bonach prywatyzacyjnych. Również wydaje się, że w okresie ustabilizowanych płac bony prywatyzacyjne mogłyby się stać premią, formą nagrody dla tych działaczy gospodarczych czy społecznych, którzy szczególnie przyczyniają się do wzrostu efektywności gospodarowania. Tych warunków ta ustawa, niestety, nie precyzuje. Wreszcie brak przeznaczenia środków uzyskiwanych z tytułu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WłodzimierzBojarski">Stanowisko końcowe, jakie chciałbym tu zaprezentować: Ustawa robi wrażenie, że ustawodawca w pewnym sensie boi się prywatyzacji. Ogranicza się udział przedsiębiorstw zagranicznych do 10%. Nie ufa się zagranicznym przedsiębiorcom. Oczywiście ten udział jest możliwy w większym zakresie, ale to jedynie za zgodą Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych. Są tutaj pewne ograniczenia. Mamy nadzieję, że te ograniczenia nie będą stanowiły istotnej bariery, ale ustawa daję do zrozumienia, że się tej grupie inwestorów nie ufa, podając bardzo niski próg. Można byłoby podać znacznie wyższy, powiedzmy 25%, ale się podaje 10%. Ustawodawca nie ufa tej grupie ludzi. Nie ufa pracownikom własnym. Po trzech miesiącach dyskusji stanęło na tym, że nie ufamy pracownikom, dajemy im 20% preferencji. Wszystko inne mogą niby to nabyć na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WłodzimierzBojarski">Trzeba powiedzieć, że ustawa zupełnie nie daję możliwości preferencyjnych innym podmiotom uspołecznionym. Można by sobie wyobrazić, że szereg instytucji, także instytucji wyższej użyteczności publicznej, instytucji jakichś opiekuńczych, towarzystw społecznych, naukowych, mógłby mieć udział w akcjach.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WłodzimierzBojarski">I działałby w stosunku do tych akcji jak prywatny pazerny właściciel, ponieważ te środki byłyby niezbędne do ich statutowej działalności. Ale ustawa takiej możliwości nie przewiduje. Jest to krańcowy dowód nieufności ustawodawcy do tej grupy podmiotów. Podmiotów, którym inne ustawy przyznają prawo działalności gospodarczej. W ramach tej ustawy nie zyskują one żadnych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WłodzimierzBojarski">Kogo się ustawa nie boi? Wszystkich pozostałych ustawodawca się nie boi. A więc nie boi się spółek nomenklaturowych, które dysponują wielkimi nadwyżkami kapitału i które dzisiaj zaraz będą aktywne na rynku przy procesach własnościowych. Ustawodawca oczywiście nie boi się kapitału spekulacyjnego krajowego i zagranicznego, bo i jeden, i drugi znajdą sobie łatwą drogę do polskich akcji. Przecież przy elastyczności polskich kombinatorów każdy kapitał zagraniczny znajdzie obywateli polskich, którzy zechcą w jego imieniu działać. Temu będzie się bardzo trudno przeciwstawić. Tego się ustawodawca jak gdyby nie boi. Wreszcie nie boi się mnóstwa drobnych ciułaczy, którzy nie wniosą do procesu prywatyzacyjnego ani nowych technologii, ani nowych organizacji, ani nowych rynków zbytu. Tak więc trzeba powiedzieć, że ustawa i pod tym względem jest może troszkę jeszcze nie dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WłodzimierzBojarski">Ale wydaje się, że jest to jednak ustawa, która osiągnęła swój ostateczny kształt w wyniku długotrwałych negocjacji różnych sił społecznych, że w tej chwili różnimy się może w wielu sprawach poglądami, ale brak nam realnych, krajowych doświadczeń, w związku z czym naszych poglądów nie można podeprzeć realnymi doświadczeniami. Te doświadczenia są nam jak najszybciej potrzebne. Krajowi realizacja procesów prywatyzacyjnych jest niezwykle potrzebna. Dlatego chciałem na koniec opowiedzieć się bardzo zdecydowanie za przyjęciem tej ustawy w jej obecnym kształcie oraz za przyjęciem uchwał zaproponowanych przez komisje senackie, które — moim zdaniem — uwzględniają większość tych uwag krytycznych, które były zgłaszane w dyskusji i które ja starałem się tutaj państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Bojarskiemu. Głos ma teraz przedstawiciel Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pan senator Andrzejewski. Przygotuje się pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanęła na stanowisku, iż należy poprzeć wniosek o niezgłaszanie zastrzeżeń zarówno do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak do ustawy o utworzeniu urzędu ministerialnego do spraw przekształceń oraz do uchwały, która została odczytana dzisiaj Wysokiej Izbie. Nie oznacza to, iżby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie dostrzegła szeregu mankamentów tej ustawy z punktu widzenia poprawności legislacyjnej polegającej na zgodności każdego aktu prawnego z innymi aktami prawnymi, co nazywamy zasadą komplementarności systemu obowiązującego prawa. Niewnoszenie tych zastrzeżeń łączy się z poczuciem, iż ustawa ta stanowi pewien słup milowy w zakresie przekształceń ustrojowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy na cenzurowanym nie tylko wobec polskiej opinii publicznej, ale i wobec międzynarodowej opinii publicznej, która z wyczekiwaniem patrzy, jak ten eksperyment zaowocuje. Zarazem nie muszę przypominać, iż dochodzą do nas wszystkich liczne głosy związane z tak zwanym procesem przyspieszeń, opóźnień i z tym, że możemy nie sprostać, jeżeli chodzi o szybkość przemian, temu, co odbywa się w dziedzinie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrAndrzejewski">Musimy mieć świadomość, że ta ustawa jest pierwszym i zasadniczym krokiem, jest przekroczeniem Rubikonu w zakresie zmiany systemu ekonomicznego i prawnego funkcjonowania gospodarki. Nie ulegamy złudzeniom. Sama ustawa nie załatwi efektywności ekonomicznej przekształcanych przedsiębiorstw, ale będzie stanowiła pierwszy warunek sine qua non utworzenia niezależnych podmiotów gospodarczych, które umożliwią później, w toku dalszych przekształceń, postępowań likwidacyjnych, upadłościowych, dalsze przekształcenia własnościowe, które już wprost będą miały na celu maksymalizację efektywności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta przede wszystkim stwarza nową podmiotowość gospodarczą, a zatem stwarza przesłanki praktyczne do wprowadzenia zasady rynkowości i systemu liberalnego w zakresie funkcjonowania praw ekonomicznych. Chodzi o to, żeby nie powtórzyć, opóźniając wprowadzenie tej ustawy, tego błędu, który został popełniony przez ustępującą ekipę premiera Rakowskiego, która wprowadziła rynkowość i rynek wtedy, kiedy nie istniały niezależne podmioty gospodarcze, i rynek bez niezależnych podmiotów gospodarczych zaowocował pewną fikcją działania praw ekonomicznych, gdyż nie było ścierających się odrębnych podmiotów, natomiast zaistniało pole działania dla pewnych monopoli, które zdeprecjonowały sposób funkcjonowania i prawidłowość praw ekonomii związanych z funkcjonowaniem rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle jeżeli chodzi o ogólny zakres pewnej filozofii, która legła u podstaw stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ale nie oznacza to, iżbyśmy nie dostrzegali wielu mankamentów i nie mieli zastrzeżeń do tej ustawy. Czy te zastrzeżenia i mankamenty są tego rodzaju, aby wprowadzając poprawki opóźnić wprowadzenie w życie tej ustawy? Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanęła na stanowisku, że nie, aczkolwiek — niezależnie od pewnych neologizmów prawnych, o których za chwilę — powstał problem zgodności poszczególnych rozwiązań legislacyjnych z zakresem uprawnień pracowniczych w wypadku rozwiązywania umów o pracę, wreszcie w zakresie funkcjonowania tej ustawy w oparciu o zasadę równości prawa i inne podstawowe zasady realizacji prawa, konieczne do przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych neologizmów, na co zwrócił uwagę pan marszałek Stelmachowski, mamy taki neologizm instytucjonalny, jak oddanie na przykład akcji w dzierżawę, co będzie wymagało dookreślonej wykładni instytucjonalnej. Mamy również pewien neologizm, neologizm pozytywny, mówiący o oddawaniu na czas oznaczony do odpłatnego korzystania przedsiębiorstwa i quasi-leasing zawarty w art. 39 — bo nie jest to typowa umowa leasingu. Umowa leasingu nie istnieje jako umowa nazwana w polskim systemie prawnym i trzeba dopiero stworzyć praktykę stosowania tych umów w naszym życiu poprzez tak zwaną formę umów nie nazwanych, formułowanych ad hoc, przy poszczególnych przedsięwzięciach gospodarczych. Tym niemniej wydaje się, że w art. 39 ust. 2 taki quasi-leasing instytucjonalny znalazł wyraz w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrAndrzejewski">Głównym jednak zastrzeżeniem, które zrodziło się w toku debaty komisji, było zastrzeżenie dotyczące art. 9 ust. 2, który mówi o ustaniu stosunku pracowniczego powstałego w trybie powołania bez zastrzeżenia na rzecz pracowników tych uprawnień, które niesie z sobą zakres innych uregulowań prawnych, nie tylko Kodeksu pracy, ale i ostatnio uchwalonych przez nas ustaw, w tym ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjęliśmy jednak zasadę, która powinna obowiązywać przy tym akcie prawnym, tak ważnym, jak i przy innych inicjatywach legislacyjnych, zasada ta brzmiałaby następująco: przepisy, które mogą być precyzowane w drodze wykładni, i to wykładni legalnej, to znaczy wykładni samego ustawodawcy, nie powinny być zmieniane, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy możemy zahamować istniejący proces przemian. Stąd zrodziła się potrzeba dokonania wykładni art. 9 ust. 2, a nie zmiany w drodze poprawki tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja zdaję się sugerować tutaj wykładnię wynikającą z ust. 4 tego przepisu, który mówi, że za zobowiązania wynikające ze stosunku pracy powstałe przed przekształceniem przedsiębiorstwa odpowiada spółka. Są to wszystkie zobowiązania wynikające z innych obowiązujących aktów prawnych dotyczących rozwiązania stosunku pracy. Ponieważ nie jest tu określone, jakie to są zobowiązania, a tylko powiedziane jest, że są to zobowiązania wynikające ze stosunku pracy, a więc jeżeli potraktować te zobowiązania w sposób szeroki, mamy tu do czynienia ze zobowiązaniami wynikającymi z Kodeksu pracy, jak również z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. I taką szeroką wykładnię jako wykładnię legalną proponowałbym tutaj zastosować.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrAndrzejewski">Zastrzeżenia budziła również redakcja art. 8 ust. 3, który mówi, że na spółkę przechodzą z mocy ustawy uprawnienia i obowiązki przekształconego przedsiębiorstwa wynikające z decyzji administracyjnych. Powstał tu problem, jeżeli chodzi o pewność obrotu, a zwłaszcza postrzeganie nas przez opinię ekonomistów i polskich, i zagranicznych. Czy oznacza to, iż w toku przekształceń, raczej po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa, a przed udostępnieniem akcji osobom trzecim, czyli w toku procesu prywatyzacji, co może trwać jak wynika z art. 19 ust. 1 nawet do dwóch lat, że w tym czasie może zaistnieć obciążenie tego nowego podmiotu gospodarczego w toku przekształceń już jako jednoosobowej spółki decyzjami administracyjnymi? jaki jest zakres decyzji administracyjnych, które mogą zaistnieć w międzyczasie w toku przekształceń? Wydaje mi się, że tutaj jest legalna wykładnia jednorazowa i zdecydowana, którą przyjęliśmy w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a mianowicie, że chodzi tylko o decyzje administracyjne znane i istniejące w chwili przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa z wyeliminowaniem możliwości obciążeń decyzjami administracyjnymi z okresu dalszych przekształceń. A więc tutaj znowu znalazłaby zastosowanie zasada, że przepisy, które mogą być precyzowane w drodze wykładni, nie powinny być zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jest i swoisty lex specialis, który wzbudził nasze zaniepokojenie. Jest to art. 50, dolepiony niejako do tej ustawy, dotyczący szczególnego trybu przyznawania odprawy pieniężnej. Kwestionowany jest przez Rzecznika Praw Obywatelskich passus art. 50, który mówi, że odprawa pieniężna nie będzie przysługiwać uprawnionemu do otrzymania jednorazowej odprawy pieniężnej w związku z przejściem na emeryturę lub rentę inwalidzką. Znowu mamy tutaj wyłom w powszechnie przyjętych prawach w zakresie rozwiązywania stosunku pracy i w prawach osób przechodzących na emeryturę. Bo przecież przyczyna jest tu inna, nie jest to emerytura, tylko jest to przekształcenie własnościowe. Wydaje mi się, że należy to potraktować jako lex specialis i nie ujednolicać tego przepisu z innymi przepisami obowiązującymi w tym zakresie, ale zastosować formułę prawa wyjątkowego w stosunku do ogólnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta poza tym ma ściśle określony zakres. Bardzo dobrze rozumiem zastrzeżenia pana marszałka Stelmachowskiego dotyczące konieczności rozciągnięcia procesu prywatyzacyjnego na państwowe gospodarstwa rolne, tym niemniej nie możemy zapominać, że tym samym rozszerzamy zakres legislacyjny zakreślony ustawą. Ustawa mówi wyraźnie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. I teraz kwestia, czy uznamy PGR-y za przedsiębiorstwa państwowe i włączymy je w zakres tej ustawy? Oczywiście jest to zabieg możliwy, ale powodujący odesłanie tej ustawy z powrotem do Sejmu i rozpoczęcie znowu debaty na ten temat. Wydaje mi się, że jest to materia, która powinna być odesłana do odrębnego uregulowania ustawowego. Jest to materia tak ważna i wymagająca tylu szczegółowych rozwiązań, że nie sposób tego wszystkiego jak do jednego worka wrzucić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze podkreślić, że uznaliśmy, że jest to ustawa dynamiczna. To znaczy stanowiąc pewne zasadnicze rozwiązania instytucjonalne jednocześnie odsyła do innych uprawnień legislacyjnych i działań prawnych czy to ministra przekształceń własnościowych, czy to prezesa Rady Ministrów, czy to wreszcie Rady Ministrów. A więc od sposobu realizacji tej ustawy będzie zależało zrealizowanie wniosków praktycznych, które zapewne jeszcze na tej sali jako zastrzeżenia do ustawy usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy zarazem przed sobą ogrom zadań związanych z jak najszybszym wprowadzeniem tej ustawy w życie. Mało tego — z zakresem dalszego procesu legislacyjnego na tej ustawie opartego, który nie może się rozpocząć w sposób efektywny, jeżeli ta ustawa nie zostanie dzisiaj potraktowana, nawet mimo licznych zastrzeżeń, jako ustawa, która powinna być przekazana prezydentowi do podpisu. I z tych względów stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest takie, jak na początku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Andrzejewskiemu. Głos ma teraz pan senator Góralczyk, a przygotuje się pan senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym zatrzymać się tylko nad kwestiami społecznymi, które wiążą się z naszą ustawą. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa ta w Sejmie bardzo łatwo przeszła. Miała znikomą liczbę oponentów i wstrzymujących się od głosu. To znaczy, że głosowała za nią lewa strona także. A co to znaczy? Była bardzo zainteresowana takim właśnie kształtem ustawy, a nie innym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefGóralczyk">Otóż chciałbym przede wszystkim powiedzieć o tym, że klimat społeczny wokół spraw związanych z ustawą jest bardzo różnorodny. Zależnie od tego, kto zabiera głos na ten temat, podejście do tych spraw jest inne. Załogi na ogół są mało zadowolone z tego, że zbyt mały procent akcji zostanie im przekazany, sprzedany na warunkach preferencyjnych. Młodzież mówi, że przecież to jest jakieś dziedzictwo. Obywatele w ogóle mówią w ten sposób, że jeżeli państwo zagarniało wszystko, całe nadwyżki, nam płaciło grosze, to zasadniczo to jest nasza własność, a nie państwowa. No i trzeba byłoby powiedzieć jeszcze i o tym, że ta własność, którą częstokroć chcemy nazywać, z pewnym sarkazmem, niczyją, ona praktycznie nie jest niczyja. Wobec bardzo liberalnego podejścia ze strony resortów do tych spraw dyrektor, jeżeli sobie zdoła kupić radę pracowniczą, to jest właściwie, czuje się właścicielem przedsiębiorstwa, które prowadzi. O ile jeszcze pół roku temu w państwowych gospodarstwach rolnych mówiono o deglomeracji jako o wyzwoleniu się spod ucisku rozbudowanej dyrekcji, dzisiaj jest sprawa zupełnie inna. Po prostu boją się samodzielności. Zakłady samodzielności się boją. Dlatego powtórzyłbym zdanie, które na jesieni, wczesną jesienią w Poznaniu na Forum Niezależnej Myśli Ekonomicznej wypowiedziałem, że my zasadniczo nie mamy zmian systemu gospodarki, tylko znajdujemy się na etapie początkowym przechodzenia od działalności przestępczej do gospodarki w ogóle. Dzisiaj nie obawiałbym się powtórzyć tego w tym samym znaczeniu, dlatego że nie ma dbałości o dobro i o całość mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefGóralczyk">Co najistotniejsze w tej ustawie z mojego punktu widzenia, to to, że ona przewiduje przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa i w związku z tym może zostanie rozciągnięty nad tymi przedsiębiorstwami nadzór skarbowy, nadzór finansowy. To jest pierwsze dla mnie dobro tej ustawy. I o to zabiegałbym, ażeby ten proces został wszczęty natychmiast i możliwie sprawnie, szybko przeprowadzony. Żeby po prostu to tolerowanie gangsterstwa, które ma miejsce — niestety winę za to ponosi rząd — żeby jakoś zostało ukrócone.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefGóralczyk">Teraz jeżeli chodzi o akcjonariat obywatelski. Początkowo mało przywiązywałem wagi do tego, ale w miarę zastanawiania się i studiowania sprawy, zaczynam uważać, że akcjonariat obywatelski powinien odegrać dużą rolę. Bo jeżeli liczymy na dopływ obcego kapitału, to liczymy na dopływ nowych technologii. Niech nowe technologie będą tym wkładem zagranicy, który da tytuł własności czy tytuł uczestnictwa we własności w tej chwili prywatyzowanej. Uważam, że uwłaszczenie załóg, na tyle na ile to jest dopuszczalne, plus akcjonariat obywatelski, plus zagraniczne technologie to dopiero może być reforma działalności gospodarczej w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefGóralczyk">Nie powiedziano wprawdzie w ustawie, ile ma wynosić akcjonariat obywatelski, ale ja uważam, że jak najwięcej. I nie utrudniać, a ułatwiać załogom wykup tych akcji, które na warunkach preferencyjnych im będą przysługiwać. A także zachęcać je do zakupu jeszcze następnych akcji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefGóralczyk">Ustawa stanowi, może stanowić pewną zachętę dla rolników, by starali się wpływać na warunki skupu i przetwórstwa swoich produktów przez dzisiejszych monopolistów. Uważam, że jeżeliby rolnicy przejęli część akcji właśnie tych przedsiębiorstw, to te przedsiębiorstwa będą miały szansę pracować na rachunek rolników i w interesie rolników. Podczas gdy obecnie pracują przeciw temu interesowi, o czym zresztą świadczą zamknięcia finansowe na dzień 31 grudnia 1989. I rolnicy powinni skorzystać z tego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefGóralczyk">Oczywiście podzielam wszystkie uwagi, które wyraził pan profesor Stelmachowski w swoich poprawkach. To są rzeczy istotne i ważne. Ale ja chciałbym wziąć pod uwagę, co się tyczy PGR-ów, że wszystkie gospodarstwa państwowe mają jeden szyld, ale zależnie od regionu, zależnie od otoczenia to są bardzo różne organizmy i spełniają bardzo różne funkcje. I dlatego ja sądzę, że częstokroć byłoby dobrze, gdyby przedsiębiorstwo najpierw zdeglomerowane... o właśnie, o deglomeracji ta ustawa nie mówi właściwie prawie nic. A to jest strasznie ważna rzecz. Ale gdyby te przedsiębiorstwa stały się spółkami, w których udziały, przepraszam, w których akcje mieliby również rolnicy, to niech oni na miejscu rozstrzygają, czy ten organizm ma taki pozostać, jaki jest, czy do niego nie należy dołączyć jeszcze gruntów, które dziś są użytkowane zupełnie indywidualnie. I niech to będą takie organizmy jak dzisiejsze firmy angielskie — proszę nie mylić z farmami — firmy angielskie prowadzone przez menedżera. Więc dlatego sądzę, że należałoby może przyjąć tę ustawę, mimo że nie zawiera sprawy prywatyzacji PGR-ów. Dlatego, że to można rozwiązać niezależnie od tej ustawy, tzn. w toku czy w miarę realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze na jedno chciałbym zwrócić uwagę, na co zwracałem uwagę już podczas obrad komisji, że bardzo tragicznie może wyglądać sprawa, jeśli nie uwzględni się, że aspiracje, poziom intelektualny, cywilizacyjny ludzi pracy, tak jak to się dziś jeszcze nazywa, jest bardzo zróżnicowany. Jest duża część pracowników, których ambicje i aspiracje są bardzo wysokie i zasadnie wysokie. Proponowałbym wzięcie tego pod uwagę, gdy chodzi właśnie o warunki udostępniania akcji przedsiębiorstw prywatyzowanych załogom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Lipski. Przygotuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanJózefLipski">Oczywiście jest to, wiemy wszyscy, jest to ustawa nie tylko jedna z ważniejszych, ale również i pilna. Niemniej jednak ja pozwolę sobie na parę uwag krytycznych, na jedną propozycję, którą koledzy przyjmą albo odrzucą, oraz na szereg pytań, które pozwolą mi później w głosowaniu zabrać w sposób właściwy głos.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanJózefLipski">Sprawa pierwsza, którą uważam za sprawę bardzo dużej wagi. Chodzi mi o rozdz. 2 art. 5 i art. 6. Proszę je tutaj mieć przed oczyma jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanJózefLipski">Mianowicie art. 5 przewiduje pewien tryb przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę przez ministra przekształceń własnościowych. I w tym artykule jest m.in. w ust. 1 pkt 2 wyraźnie powiedziane, że jest ono możliwe wówczas, gdy wniosek składa organ założycielski za zgodą dyrektora przedsiębiorstwa i rady pracowniczej. Jest tu użyte ważne słowo „zgoda”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanJózefLipski">Otóż gdyby taka zgoda nie następowała, gdyby była trudność z uzyskaniem takiej zgody — a pytanie, czy jej potrzebujemy czy nie — ale gdyby takiej zgody jakoś nie było łatwo uzyskać, to wtedy minister przekształceń własnościowych powinien się zwrócić do prezesa Rady Ministrów. Wówczas tego trybu z art. 5 już się nie stosuje, a w ust. 2 artykułu 6 mowa jest już nie o zgodzie, a o opinii. Jak koledzy rozumieją, jest to wielka różnica, czy wymagana jest zgoda, czyli jest pewien tryb obligatoryjny, czy wymagana jest opinia, co żadnej obligatoryjności oczywiście nie zakłada. I podkreślam, że może to być stosowane w tych wypadkach, kiedy minister przekształceń własnościowych ma kłopoty. Wówczas prezes Rady Ministrów tę sprawę mógłby załatwić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanJózefLipski">Tę sprawę dlatego uważam za bardzo ważną, iż tyczy ona uprawnień samorządów pracowniczych. Tutaj wielkiej euforii liberalistycznej, którą zresztą rozumiem, nie podzielam, ale ją rozumiem. Panuje tendencja do ograniczania przy każdej możliwej okazji praw samorządów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanJózefLipski">Pozostawiam w tej chwili na boku dyskusję, które stanowisko jest bardziej racjonalne, a które jest mniej racjonalne. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na pewną konsekwencję, która wynika z tego, że startując do wyborów startowaliśmy z pewnym programem wyborczym i w tym programie wyborczym między innymi podejmowaliśmy pewne zobowiązania dotyczące samorządu pracowniczego. Podejmowaliśmy je albo w dobrej, albo w złej woli. Dla mnie od pewnego czasu nie jest oczywiste, czy w dobrej woli te zobowiązania wobec społeczeństwa podejmowaliśmy, gdyż zbyt często, moim zdaniem, zdarza się, że ilekroć mamy możność przejść obok albo w ogóle przekreślić uprawnienia samorządów pracowniczych, tylekroć robimy to z wielką chęcią i bez żadnych nastręczających się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanJózefLipski">I w związku z tym ja tutaj będę proponował niestety poprawkę, która, znając nastroje Senatu, przypuszczam będzie odrzucona, niemniej sumienie każę mi zgłosić, żeby art. 6, ust. 2 brzmiał w sposób następujący: „Minister Przekształceń Własnościowych występuje z wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, po zasięgnięciu opinii dyrektora oraz organu założycielskiego, oraz uzyskaniu zgody rady pracowniczej”. W słowach różnica jest minimalna, niemniej moim zdaniem jest to bardzo duża różnica merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanJózefLipski">Tu zwracam uwagę na pewien drobiazg, nad którym może się nie warto zatrzymywać. W art. 5 ust. 3 jest mowa o ważnym interesie państwa, jestem przekonany, że art. 2 ust. 2 ten interes państwa pozwala dostatecznie dobrze chronić, no ale może makijażem się nie zajmujmy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanJózefLipski">Przy artykule 17 mam pytanie. Jest tu pewna niejasność. Jest tam powiedziane, że w spółkach powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego powołuje się radę nadzorczą, a pracownicy spółki wybierają jedną trzecią składu rady nadzorczej. Moje pytanie brzmi: czy pracownicy spółki, czy pracownicy spółki będący posiadaczami akcji? W momencie, kiedy to prawnie nie jest rozstrzygnięte, należałoby się spodziewać w praktyce pewnych komplikacji: czy się wszystkim pracownikom przyznaje to prawo, czy tylko posiadaczom akcji?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanJózefLipski">Co do art. 13 w rozdziale 3, gdzie jest mowa, że zbywanie nieodpłatne akcji wymaga zgody Rady Ministrów, zapytuję, czy i w takim wypadku, gdy skarb państwa jest właścicielem akcji, pakietu akcji mniejszego niż 50-procentowy? Czy również wówczas Rada Ministrów będzie miała te uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanJózefLipski">Następna moja uwaga dotyczy artykułu 19 ust. 2 i 3, gdzie mowa jest o wykupie akcji przez kapitał akcyjny zagraniczny bezpośrednio lub pośrednio, o czym mówił profesor Bojarski pytając, skąd ta nieufność. Moja uwaga, polemiczna, jest taka, że ja z moich lektur, nie z Polski, bo w Polsce nie było okazji, ale znam bardzo dobrze z krajów skandynawskich tego rodzaju okoliczności, gdy wykup przez kapitał zagraniczny następował wyłącznie po to, by zlikwidować konkurenta. Konkurent u nas nie jest taki potężny na rynkach międzynarodowych, niemniej jednak tę nieufność w tym wypadku uważam za usprawiedliwioną, natomiast podzielam stanowisko senatora Bojarskiego, który przy art. 20 zapytuje o kryteria. Niejasność kryteriów, z którą będziemy mieli do czynienia przy realizacji artykułu 20, jest uderzająca pod każdym względem. W ust. 2 na przykład: „...jeżeli wycena wartości przedsiębiorstwa została dokonana przed jego przekształceniem”. Miałbym pytanie: a przez kogo ona miałaby być dokonana i w jakim trybie? Wtedy ten artykuł miałby jakąś wartość pozytywną bądź wartość negatywną. Odpowiedzi na to sam sobie udzielić nie umiałem.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanJózefLipski">W art. 23 ust. 2 jest mowa: „W szczególnych przypadkach Rada Ministrów może na wniosek Ministra Przekształceń Własnościowych zezwolić na inny niż określony w ust. 1 tryb zbycia akcji należących do Skarbu Państwa”. Inny to znaczy niejawny — nazwijmy to po imieniu — z uchyleniem wszelkiej jawności. Jakie to będą szczególne przypadki, które pozwalają sprzedawać akcje należące do skarbu państwa w trybie nie jawności? Nie bardzo rozumiem i prosiłbym o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanJózefLipski">Następna sprawa — artykuł 24. W art. 24 jest określenie tych 20% ogólnej liczby akcji. Otóż ja zadaję pytanie: kto i w jakim trybie będzie rozstrzygał, jeżeli zgłoszeń będzie więcej niż 20%? kto będzie rozstrzygał, kogo z amatorów tych akcji będących pracownikami będzie się eliminować, a kogo się dopuści do zakupu tych akcji? Jakieś rozstrzygnięcie tutaj być musi. Słyszę, mecenas Wende mi podpowiada, że kolejność zgłoszeń, no, być może, że jednego dnia będzie to kolejność ustawienia się w ogonku, ale w art. 24 tego kryterium również nie znajduję.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JanJózefLipski">Teraz dalsza moja wątpliwość. W art. 26 jest powiedziane, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może postanowić również, że niektóre emisje bonów będą udostępnione na warunkach kredytowych. Ja to sprawdzam i w art. 27 ust. 3 jest: „może zezwolić nabywcom akcji na zapłatę za te akcje w ratach”. Ja się pytam, co w tym wypadku znaczy słowo „może”? Czy to oznacza pełną nieobligatoryjność, pewną subiektywność decyzji? Bo o żadnych kryteriach mowy nie ma. Muszę powiedzieć, że ja nie lubię, żeby tam, gdzie może chodzić ewentualnie o dużą forsę, jak to się trochę w slangu mówi, żeby była taka dowolność stosowania możliwości kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JanJózefLipski">Następna moja uwaga, są to może już drobniejsze uwagi, art. 22 ust. 3. Pytam, co będzie, gdy wierzyciele, na przykład inne przedsiębiorstwa państwowe, nie zgodzą się na przejęcie długów prywatyzowanych przedsiębiorstw przez skarb państwa? Jest to pytanie, na które sam sobie nie umiem udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JanJózefLipski">Artykuł 19 ust. 1: co z funduszem płac będzie, gdy większość akcji, ponad 50% będzie w gestii skarbu państwa? Kto będzie ustalał w tych przedsiębiorstwach fundusz płac? Jest to interesujące zarówno dla właściciela, jak i dla pracownika. Ja akurat w tym wypadku martwię się pracownikiem, ale prawdopodobnie właściciel też chciałby wiedzieć, właściciel pozostałych akcji, kto będzie ustalał fundusz płac.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JanJózefLipski">I wreszcie jeszcze dwie ostatnie sprawy. Sprawa pierwsza: pracownicy muszą wiedzieć, czy przy zapłacie za akcje obligacjami pożyczki zapewniającymi 20-procentową zniżkę mogą liczyć dodatkowo na ulgi w wysokości rocznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, czy też ulga ta jest górną granicą, w której musi się zmieścić owa bonifikata 20-procentowa. Ten problem trzeba rozstrzygnąć, zdawałoby się, natychmiast, jako że pracownicy podejmują obecnie decyzje, obecnie są podejmowane decyzje o wypłacie nagród z zysku w postaci obligacji i zainteresowani powinni wiedzieć, na co, otrzymując te obligacje zamiast pieniędzy, można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JanJózefLipski">I wreszcie sprawa ostatnia. Ponieważ akcja prywatyzacji ma ogarnąć większość obywateli, a więc zakłada się, że właścicielami jednego przedsiębiorstwa będzie większa ilość drobnych ciułaczy, być może kilka czy kilkanaście tysięcy nawet, trzeba stwierdzić, że niektóre przepisy Kodeksu handlowego z 1934 r. absolutnie nie przystają do sytuacji i trzeba by je zmienić. Nie do pomyślenia jest na przykład przestrzeganie art. 205 w rozdziale III Kodeksu handlowego w brzmieniu: „Prawo kontroli służy każdemu wspólnikowi. W tym celu wspólnik może każdego czasu przeglądać księgi i dokumenty spółki, sporządzać bilans dla swego użytku i żądać wyjaśnień od zarządu”. Można się tylko modlić, żeby Duch Święty natchnął tych ludzi, by nie korzystali ze swoich uprawnień. Ale należy też spytać się, co będzie, jeżeli ze swoich uprawnień skorzystać zechcą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan marszałek Stelmachowski i może jeszcze jeden głos, bo jest prośba ze strony kolegów posłów, ażebyśmy zrobili wspólne spotkanie z posłami za dwadzieścia druga.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, Pan Marszałek Stelmachowski i, jeżeli się zmieścimy, później pan senator Żurawski. Bardzo proszę Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejStelmachowski">Moje uwagi, przede wszystkim wstęp do moich uwag jest następujący: jestem generalnie za ustawą prywatyzacyjną, natomiast nie mogę podzielić poglądu zarówno mojego przyjaciela pana senatora sprawozdawcy, jak i wielu senatorów, którzy krytykując ustawę jak gdyby czuli paraliż pewien, że żadnej poprawki zgłosić nie można, bo to musi być zrobione gwałtownie i już. Nie rozumiem, dlaczego gwałtownie i już. To może jeszcze parę dni poczekać, nawet gdyby miesiąc, nic się takiego strasznego nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast jestem zdania, że nie powinniśmy puszczać ustaw, które mają istotne mankamenty. To mnie prowadzi do punktu drugiego i jednak do propozycji poprawek. Poprawki te chciałbym podzielić na dwie części: poprawki Stelmachowskiego prawnika i poprawki Stelmachowskiego polityka.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawki Stelmachowskiego prawnika dotyczą przede wszystkim owych PGR-ów, o których była parokrotnie mowa. Przede wszystkim chciałbym na tle głosów w dyskusji stwierdzić, uwierzcie mi jako prawnikowi: PGR-y są przedsiębiorstwami państwowymi. Jeżeli więc coś ich nie obejmie jako przedsiębiorstw, no to nie obejmie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam również, że nie ma dostatecznych instrumentów prawnych w ustawie, żeby móc sprzedawać rolnikom grunty PGR-ów. I tu się różnię w opinii z senatorem sprawozdawcą. Bo co może się zdarzyć, jeżeli PGR sam chce się pozbyć gruntów? Musi je przekazać do Państwowego Funduszu Ziemi i potem z Państwowego Funduszu Ziemi można sprzedawać. A jak PGR nie zechce? To nie ma żadnego instrumentu prawnego, żeby taką sprzedaż zarządzić. A wiemy, że są PGR-y olbrzymy, tu jest i ten słynny Igloopol. I nic z tego nie będzie. Nie da się sprzedać. Mało tego. Ponieważ na pierwszym miejscu jest przekształcenie w spółkę z zainteresowaniem pracowników, to ustawa uruchamia antybodźce przeciwko sprzedaży gruntów PGR-ów. To sobie trzeba uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejStelmachowski">Stąd propozycja mojej poprawki. Minimum poprawki jest w punkcie pierwszym wniosku rozdanego państwu, że dodaję się ustęp 2 w art. 1: „Prywatyzacja państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej może polegać także na sprzedaży części gruntów rolnych”. To jest najprostsze, ale konieczne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejStelmachowski">Dodałem artykuły 43.1, 43.2, żeby powiedzieć, jak to należy zrobić. Rzecz jest przemyślana. Ma być sprzedawane przede wszystkim w trybie takim, jak grunty PFZ. Wykazy przedsiębiorstw rolnych PGR-ów, których grunty mogą być częściowo sprzedane, będzie ustalał minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejStelmachowski">To jest to, co jako prawnik chciałbym zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejStelmachowski">I punkt ostatni mojego przedłożenia, o tej dzierżawie akcji. Wspominał już o tym pan senator Andrzejewski. Proszę uwierzyć, że dla prawnika dzierżawa akcji jest horrendum. Można wydzierżawić gospodarstwo, można wydzierżawić ziemię, można wydzierżawić przedsiębiorstwo, coś, co przynosi pożytki naturalne, ale nie można dzierżawić papierów wartościowych. Możemy oczywiście wymyślić coś, co jest sprzeczne z całym systemem prawa i z Kodeksem cywilnym, ale pytam, się, po co. Idę po tej samej linii co pan senator Andrzejewski, tylko uważam, że po prostu należy zrobić poprawkę, bardzo zresztą malutką.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejStelmachowski">A teraz parę słów na temat tego, co chciałby powiedzieć Stelmachowski polityk.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż tu są dwa zagadnienia. Pierwsze związane jest ze stosunkiem do pracowników i zakresem uwłaszczania pracowników. Mój pogląd jest identyczny z poglądem senatora Bojarskiego, że ustawa wykazuje dziwny lęk przed pracownikami. Nie mamy lęku, żeby rozdawać akcje, nawet za darmo, każdemu — wariatowi, który siedzi w szpitalu dla wariatów, niemowlęciu, wszystko to jest możliwe, ale pracownikowi? Są tu aż dwa rygle. Jeden, że może kupić, ale w granicach tylko 20% za zniżoną cenę i jeszcze tam jest jakaś taka straszna komplikacja, że to ma odpowiadać jakiejś tam sumie wynagrodzeń za 12 miesięcy. Czyli tyle rygli. Rzeczywiście strach przed pracownikami. Tego ja nie rozumiem zupełnie i jestem po prostu przeciwny temu. Uważam, że należy pracowników traktować tu bardziej serio.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z tym moja poprawka zmierza w tym kierunku, żeby w art. 24 dać ust. 4 taki: „Akcje zbywane na zasadach preferencyjnych sprzedawane są pracownikom po cenie stanowiącej 10–50% ceny” itd., z tym, że „zakres preferencji w zależności od stażu pracy określają w drodze rozporządzenia ministrowie: przekształceń własnościowych oraz pracy i polityki socjalnej”. Chodzi o uwzględnienie stażu i rodzaju pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AndrzejStelmachowski">Po wypowiedzi pana senatora Lipskiego jestem skłonny prosić, jeśli państwo mają tekst przed oczyma, żeby to upoważnienie brzmiało nieco inaczej: „Zakres preferencji w zależności od stażu pracy oraz tryb zbywania akcji ustalają w drodze rozporządzenia ministrowie”, bo rzeczywiście nie wiadomo, czy to ma być proporcjonalnie, jeżeliby było więcej chętnych, czy kto pierwszy ten lepszy.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AndrzejStelmachowski">Przy okazji: zamiast tego rygla w art. 24 ust. 5, który uważam za całkowicie niepotrzebny, proponuję rozszerzenie praw pracowników: „Akcje przedsiębiorstw, które utraciły zdolność kredytową, mogą być zbywane pracownikom na warunkach preferencyjnych lub na warunkach kredytu długoterminowego bez ograniczeń, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#AndrzejStelmachowski">Myśl jest taka: jeżeli przedsiębiorstwo ma iść do upadku, pozwólmy pracownikom wziąć sprawę w swoje ręce. Niech oni wtedy sami przejmą to choćby na warunkach preferencyjnych, jeśli nie chcą iść na bruk i zwiększyć armii bezrobotnych. To jest ta koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym, żeby to potraktować jako II A i, Panie Marszałku, jak będzie głosowanie, żeby wziąć jako II B punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#AndrzejStelmachowski">Ten punkt trzeci mojego wniosku jest: „Art. 25 i 26 skreśla się”. To bardzo ładnie i prosto brzmi, ale co to oznacza? Rezygnację z tzw. uwłaszczenia obywatelskiego. Jestem za akcjonariatem pracowniczym, natomiast nie widzę większego sensu w obdarowywaniu wszystkich obywateli. To może być później tylko pole do żeru na naiwności słabszych i jednocześnie robienia fortun za małe pieniądze przez ludzi sprytnych, chytrych. Krótko mówiąc, ja byłbym za otwieraniem dróg kapitałowi, ale nie za otwieraniem dróg najprzedziwniejszym spekulacjom. Kto nic nie wniósł, ten nic nie dostanie. Ja wiem, że ja będę tu w mniejszości, ale chciałem dać wyraz swojemu poglądowi.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#AndrzejStelmachowski">Konkludując chciałbym powiedzieć, że uważam, że poprawki mogą, a nawet powinny być wniesione. Ich zakres pozostawiam oczywiście uznaniu Wysokiej Izby. A jeśli pewnym swoim poglądom politycznym dałem tu wyraz, to dlatego, że czuję się zbyt związany z ruchem solidarnościowym, który się począł w szeregach robotniczych, żeby teraz popierać tych, którzy uważają, że należy dać pierwszeństwo kapitałowi przed pracą. Mimo wszystko w duchu encykliki „Laborem exercens” uważam, że należy dać pierwszeństwo pracy przed kapitałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Marszałkowi — i jako prawnikowi, i jako politykowi. Głos Oddaję teraz panu senatorowi Żurawskiemu. Przygotuje się pan profesor Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AntoniŻurawski">Ja również jestem zwolennikiem prywatyzacji. Wprowadzamy zasadę prywatyzacji, czyli dokonujemy zasadniczych zmian systemowych. Społeczeństwo traktowane przez tyle lat jako przedmiot musi nareszcie poczuć się rzeczywistym gospodarzem na własnej ziemi. Nie może być tak, aby w wyniku prywatyzacji zalegalizować nomenklaturę, która grabiła naród, i jako nagrodę za to, w istniejących warunkach, jakby przyzwalających, przejęła za bezcen część majątku narodowego. A grozi nam możliwość oddania za bezcen kapitałowi zagranicznemu, za bezcen, dalszych dóbr narodowych — znając skorumpowanie urzędników, niedowład jednostek nadzorujących, przy jednoczesnej bezradności władzy wobec nadużyć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AntoniŻurawski">Nie zgadzam się z propagandą, że cała gospodarka to sama ruina. W większej ruinie znajdują się postawy ludzkie. Dziś mimo wszystko posiadamy wielki majątek, ogromny kapitał ludzki, który jest w karygodny sposób marnotrawiony. Młodzi przedsiębiorczy i zdolni synowie tej ziemi, widząc bezsens, opuszczają kraj, aby wzbogacać inne narody.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AntoniŻurawski">Społeczeństwo dało nam mandat zaufania, a my wszyscy musimy szukać rozwiązań zgodnych z sumieniem i oczekiwaniem narodu — biorąc pod uwagę fakt, że majątek narodowy, wypracowany przez cały naród, stanowi jego dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AntoniŻurawski">Postuluję utworzenie Funduszu Własności Narodowej. Jego udziałowcem powinien zostać każdy obywatel. Stworzy to realne możliwości udziału społeczeństwa w procesach prywatyzacyjnych i będzie stanowić normę naprawiania krzywd, które poniosło to społeczeństwo w ciągu 45 lat systemu komunistycznego. Jednocześnie fundusz ten przyczyni się do stabilizacji polskiej rodziny dając szanse tworzenia podstaw trwałego bytu materialnego. Jest to szczególnie istotne dla młodego pokolenia, aby mogło czuć oparcie materialne do realizacji swych aspiracji życiowych. I nie musiało emigrować z kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AntoniŻurawski">Powstanie Funduszu Własności Narodowej wyzwoli w społeczeństwie poczucie stabilizacji, dając materialne możliwości zabezpieczenia bytu materialnego poszczególnych rodzin, co w sumie doprowadzi do wzmocnienia kondycji biologicznej i moralnej narodu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AntoniŻurawski">W tym celu proponuje się następującą poprawkę: „Projekt poprawki do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych traktowany jako rozdział (z konieczności przenumerowania wszystkich ujętych dotychczas w projekcie rozdziałów i artykułów).</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AntoniŻurawski">W projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wprowadza się rozdział 6 w brzmieniu «Fundusz Własności Narodowej».</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AntoniŻurawski">Art. 51. Majątek znacjonalizowanych lub utworzonych przedsiębiorstw państwowych oraz przedsiębiorstw należących do osób prawnych, które na zasadzie odrębnych przepisów zostały zlikwidowane i nie stały się spółkami pracowników lub spółdzielni pracowników w dniu wejścia w życie ustawy, uznaje się za mienie Funduszu Własności Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AntoniŻurawski">Art. 52. Fundusz Własności Narodowej dzieli się na akcje anonimowe o nominałach: 1 mln zł, 500 tys. zł i 100 tys. zł, z których 20% pozostaje własnością Skarbu Państwa, zaś w pozostałym zakresie podlegają podziałowi w częściach równych bezpłatnie na wszystkich bez wyjątku obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy legitymują się obywatelstwem w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy i nie uzyskali azylu w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AntoniŻurawski">Art. 53. Akcje, o jakich mowa w artykule poprzedzającym, mogą być wprowadzone do obrotu bez ograniczeń w stosunku do osób wymienionych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AntoniŻurawski">Art. 54. Do przedsiębiorstw, o których mowa w art. 51, mają odpowiednio zastosowanie przepisy Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AntoniŻurawski">Art. 55. Ust. 1. Traci moc art. VI § 1 i 2 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Przepisy wprowadzające Kodeks cywilny (Dz. U. nr 16 poz. 94 zamieszczonej w «Dzienniku Ustaw» nr 24 z 1974 r. poz. 142).</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AntoniŻurawski">Ust. 2. Traci moc art. VI pkt 1 przepisów wprowadzających przepisy ogólne prawa cywilnego (Dz. U. nr 34 z 1950 r. poz. 312).</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AntoniŻurawski">Art. 51 powinien wejść w życie z dniem ogłoszenia, a wszelkie dyspozycje mieniem, o jakim mówi, sprzeczne z celami niniejszej ustawy, są bezskuteczne”.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AntoniŻurawski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Zieliński. Będzie to ostatni głos przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wielokrotnie zwracała uwagę na posiedzeniach plenarnych Senatu na wadliwości legislacyjne aktów przedstawianych Senatowi do rozpatrzenia w trybie art. 27 Konstytucji. W stanowisku zajętym przez komisję w dniu 12 kwietnia 1990 roku stwierdziliśmy, że nadmierny pośpiech w przygotowywaniu ustaw odbija się nieuchronnie na jakości uchwalanych aktów. Wyraziliśmy nadzieję, że po stworzeniu fundamentów nowego ustroju zjawisko złego prawodawstwa zaniknie, a stanowione przez parlament ustawy odpowiadać będą wymaganiom państwa prawnego. Opowiadaliśmy się równocześnie za przyjmowaniem ustaw, które wykazują pewne niedostatki. Uważaliśmy, że jest konieczna jak najszybsza reforma struktur państwa, nawet za cenę pewnych doraźnych niedostatków w kulturze prawnej. Niestety, nadal napływają do Senatu ustawy niedopracowane, których nie da się naprawić w drodze interpretacji, nawet najbardziej życzliwej, ani drogą późniejszych nowelizacji. Do takich niestety aktów należy w pewnych swoich częściach, fragmentach ustawa z dnia 13 lipca bieżącego roku o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszZieliński">W dalszym ciągu jako jeden z członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podtrzymuję stanowisko, które zajęliśmy, że musimy się zgodzić z pewnymi usterkami w aktach prawnych, że możemy przymknąć oczy na pewne niedomagania aktów prawnych, ale istnieje granica tego oportunizmu, której przekroczyć nam nie wolno. Jeżeli się uda akt zinterpretować właściwie, jeżeli da się go, i jest to celowe ze względów także politycznych, znowelizować w późniejszym okresie, to oczywiście można i należy odstąpić od poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszZieliński">Ten akt prawny, który dzisiaj jest przedmiotem wnikliwej debaty, zawiera szereg luk, szereg nieścisłości, niedoskonałości redakcyjnych. Ja, proszę Wysokiego Senatu, nie chcę się tutaj specjalnie wysilać — nie byłby to zresztą taki wielki trud — na wykazywanie tych wszystkich ułomności, uważam bowiem, ze trzeba dążyć do tego, aby ustawa nie napotkała oporów przy ponownym jej rozpatrywaniu po zgłoszeniu poprawek przez Senat, dlatego ograniczyłem się właściwie do dwóch poprawek, które uważam za konieczne, nie podzielając stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, występuję tutaj bowiem jako członek komisji, a nie jej przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszZieliński">Nie podzielam stanowiska pana senatora sprawozdawcy dotyczącego art. 9 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który twierdził, że ten art. 9 może być właściwie zinterpretowany. Według tego artykułu, stosunek pracy pracownika zatrudnionego na podstawie powołania ustaje z mocy prawa z dniem wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru. Wypada zauważyć, że art. 70 § 2 Kodeksu pracy przewiduje, że odwołanie jest równoznaczne z wypowiedzeniem umowy o pracę, a pracownik w okresie wypowiedzenia ma prawo do wynagrodzenia w wysokości przysługującej przed odwołaniem. Tej gwarancji na gruncie art. 9 w obecnym brzmieniu pracownik odwołany ze stanowiska nie ma. Co więcej, ta grupa pracowników, których stosunki pracy wygasną z chwilą wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych, będzie pozbawiona tych świadczeń, które są udziałem ogółu pracowników z mocy ustawy z 28 grudnia 1989 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Jest tutaj oczywista luka czy może błąd nawet, nie dający się absolutnie naprawić w drodze jakiejkolwiek interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, ja uważam, że prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych nie może odbywać się na ryzyko pracowników, zwłaszcza jakiejś grupy i to grupy kierowniczej, bo pracownikami powoływanymi na stanowiska byli pracownicy zajmujący stanowiska kierownicze. Nie można kosztów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przerzucać na część społeczeństwa. Dlatego ta dyskryminacja, która niewątpliwie w art. 9 wystąpiła, jest nie do przyjęcia. Stąd moja propozycja, aby art. 9 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych został poprawiony w drodze poprawki polegającej na tym, że doda się ustęp 3 w brzmieniu: Pracownikom, o których mowa w ust. 2, przysługuje prawo do świadczeń przewidzianych w art. 8 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy”. Oznacza to, że ta grupa pracowników otrzymałaby zarówno dodatki wyrównawcze, jak i odprawy pieniężne, natomiast nie jest tutaj przewidziane wynagrodzenie za okres wypowiedzenia, więc można powiedzieć i tak o nierównym potraktowaniu tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli Senat nie uchwali tej poprawki lub Sejm tej poprawki nie uwzględni, to ta grupa pracowników będzie pozbawiona jakichkolwiek świadczeń z chwilą ustania stosunku pracy. Będzie potraktowana tak jak. pracownicy, z którymi rozwiązuje się stosunek pracy bez wypowiedzenia, z przyczyn zawinionych. Nie ma do tego żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszZieliński">Druga poprawka dotyczy art. 50 pkt 1. Jest to przepis, który budzi zastrzeżenia także Rzecznika Praw Obywatelskich, pani profesor Ewy Łętowskiej. W ustawie z. 28 grudnia 1989 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy przewidziano, że pracownikowi uprawnionemu równocześnie do dwóch odpraw — z tytułu przejścia na emeryturę lub rentę inwalidzką bądź też z tytułu ustawy o zwolnieniach grupowych — przysługiwać będzie tylko odprawa w związku z przejściem na emeryturę lub rentę inwalidzką. Poprawka zmierza w tym kierunku, aby pracownik uprawniony do otrzymania odprawy pieniężnej przewidzianej w ust. 1 artykułu 8 oraz jednorazowej odprawy pieniężnej otrzymywał z zakładu pracy tylko jedno, wyższe świadczenie. Wydaje się to absolutnie konieczne. Żadnej możliwości nie ma, aby te wadliwości ustawy z 28 grudnia zostały poprawione w inny sposób, jak drogą tej nowelizacji, która została przewidziana tutaj właśnie, w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszZieliński">Pozostałe punkty, 2 i 3, pozostają bez zmian. W gruncie rzeczy chodzi więc tylko o te dwie poprawki, które starałem się państwu senatorom przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym podkreślić, że nowelizacja ustawy o szczególnych warunkach rozwiązywania stosunku pracy została przewidziana w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wadliwie. Można by to zakwestionować, ponieważ te zmiany, które znalazły się w dyskutowanej dzisiaj ustawie, nie mają związku z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych. Rozumiem jednak, że sprawa jest pilna na. Ustawa o szczególnych warunkach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy budzi różne zastrzeżenia i te najbardziej wątpliwe przepisy należało poprawić. Stąd też słuszne jest umieszczenie w ustawie art. 50, ale konieczna jest — w moim przekonaniu — poprawka, którą pozwoliłem sobie państwu senatorom zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym dodać, że jeżeli Senat uznałby za konieczne rozpatrywanie tych poprawek, co okazuje się nieodzowne, to myślę, że trzeba by także zmienić tytuł ustawy. To jest ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Dotychczasowy tytuł nie wyjaśnia, że poza problematyką prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w tym akcie znalazły się także zmiany w innych obowiązujących aktach prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym zapytać Biuro Prac Senackich, czy Sejm przerywa w tej chwili swoją pracę. Bo będziemy kontynuować dyskusję. Otrzymałem informację, że za dwie minuty mieli skończyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli nie ma informacji, to gdyby Pan Senator Ciesielski był gotów do zabrania głosu, to bym Go prosił w imię oszczędności czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomanCiesielski">Jestem za tą ustawą z tymi zgłaszanymi poprawkami. Opinie, które słyszeliśmy w dyskusjach z wyborcami, dotyczyły w dużym stopniu obaw o przejęcie akcji prywatyzacyjnych przedsiębiorstw państwowych przez podmioty zagraniczne. Część z tych obaw, niezależnie od konieczności otwarcia się na rynek zagraniczny, uważam za słuszne. Pan senator Bojarski uznał z kolei, że zbyt się obawiamy tych spraw. Poruszył tę sprawę pan senator Lipski. Ja chciałbym tu przypomnieć, że dotyczy to wszystko prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a nie innych, czyli kapitał zagraniczny ma możliwości działania w Polsce także poza przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomanCiesielski">A więc takie obawy powstały i dlatego, nawiązując do art. 19 ust. 2 ustawy, który brzmi: „Udostępnienie akcji podmiotom zagranicznym wymaga uprzedniej zgody prezesa Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych, jeżeli nominalna wartość tych akcji przewyższa 10% kapitału akcyjnego lub są to akcje uprzywilejowane”, chciałbym zapytać, czy te 10% dotyczy każdego pojedynczego podmiotu zagranicznego. Sądzę, że chyba chodzi o sumę. Ale mówi się tu także o zgodzie prezesa Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych, on decyduje, czyli praktycznie może powiedzieć, że wszystko może być sprzedane. Czy nie dać tu jakiegoś ograniczenia?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RomanCiesielski">Bo mogłyby być wtedy takie sytuacje, że całe przedsiębiorstwo państwowe obecnie polskie by przeszło na rzecz kapitału zagranicznego, który dałby najlepsze warunki zakupu. A więc czy temu prezesowi agencji nie dać jakiegoś ograniczenia od góry? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RomanCiesielski">Drugie — do art. 23, w którym mówi się o zbywaniu akcji w trybie przetargu, na podstawie oferty ogłoszonej publicznie i w wyniku rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RomanCiesielski">Nie jest dla mnie jasne, czy w tym artykule obowiązują też te ograniczenia dotyczące zbywalności podmiotom zagranicznym. Chyba też, bo nie tylko na początku, ale i później. I to by trzeba było zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RomanCiesielski">I teraz na koniec — projekt uchwały Senatu, który przedstawił pan senator Dietl, w moim przekonaniu oczywiście zasługuje na poparcie. Ale czy nie należałoby go uzupełnić akapitem dotyczącym poruszonej przeze mnie sprawy, tzn. ograniczenia sprzedaży akcji podmiotom zagranicznym? Taki np. tekst pozwolę sobie przedłożyć na stronie 2 tej uchwały po czwartym akapicie: „Za niezbędne Senat uznaje również przedstawienie informacji o kierunkach, zakresie, celach i efektach sprzedaży akcji podmiotom zagranicznym”. Wnoszę o uzupełnienie tej uchwały, mogłoby to uspokoić opinię społeczną, że ta sprawa jest uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RomanCiesielski">Na koniec chciałbym pozwolić sobie na wyrażenie poparcia dla wypowiedzi pana marszałka Stelmachowskiego. Podzielam opinię o prymacie pracy nad kapitałem. Kapitał powinien być tworzony przede wszystkim przez pracę. I dlatego taki prymat powinien zaistnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Głos ma teraz, ponieważ kontynuujemy dalej debatę, nie traćmy czasu, obiadu już i tak nie zdążymy zjeść przed przerwą sejmową, wobec tego bardzo bym prosił o zabranie głosu Pana Senatora Lipca. Przygotuje się ewentualnie pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EdwardLipiec">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EdwardLipiec">Właściwie tę sprawę, o której chcę mówić, podjął już pan marszałek Stelmachowski. Bardzo się cieszę, że ta rzecz wypłynęła.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EdwardLipiec">Sprawa ważności przedsiębiorstw państwowych, jakimi są PGR-y, jest bardzo duża z tego względu, że w niektórych województwach, szczególnie w województwach północnych i zachodnich oraz w Sudetach, sprawa się przedstawia wręcz tragicznie. Tam przeszło połowa ziemi, a w niektórych województwach nawet 80% znajduje się w rękach państwowych. To nie jest normalna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EdwardLipiec">Jak do tego doszło, że właśnie tych państwowych gospodarstw rolnych tak się namnożyło w tych województwach północnych i zachodnich? Wiadomo, że są to województwa, gdzie osiedliła się ludność napływowa, która nie miała poczucia stabilizacji, która nie była przywiązana do tej ziemi, którą dostali za ziemię, którą pozostawili na wschodzie. Nieodpowiednia polityka rolna państwa, która chciała skolektywizować, która na siłę chciała wprowadzić socjalizm, spowodowała to, że ludzie oddawali tę ziemię, że wsie pustoszały, że młodzież uciekała z tych gospodarstw. W tej chwili dla tych województw północnych i zachodnich jawi się szansa, że mogą tu powstać silne gospodarstwa rodzinne, ponieważ jest zapas ziemi. Oczywiście nie z krzywdą dla pracowników PGR-ów, którzy tam na tych terenach gospodarują, w tych PGR-ach. Oni też na równych prawach powinni mieć możliwość wykupu tej ziemi z tych gospodarstw, jeżeli będą chcieli w dalszym ciągu gospodarzyć na roli. Ale przede wszystkim tu jest szansa dla stworzenia normalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#EdwardLipiec">Jeśli nie przejdą poprawki pana marszałka Stelmachowskiego, ja bym prosił wręcz o ustalenie takie, że Komisja Rolnictwa przygotuje odrębną ustawę, która będzie te sprawy regulować, a prawników z naszego Senatu prosiłbym o pomoc w sformułowaniu tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Lipcowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Borowski, przygotuje się pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AntoniBorowski">Nie będę oczywiście tutaj zgłaszał poprawek ani szeroko omawiał tej ustawy, ponieważ wiele zostało tu wniesionych cennych uwag i wszyscy, tak jak tutaj siedzimy, mielibyśmy jeszcze cały szereg, bo ta ustawa rodziła się przez wiele miesięcy, została uchwalona przez Sejm i dalej budziła, i budzi wątpliwości. Chciałbym jednak mocno podkreślić jeden aspekt tej ustawy, mianowicie jej społeczny odbiór, te obawy, które tkwią w załogach, w społeczeństwie, jakie ta ustawa za sobą niesie. Wręcz mówi się, że ta ustawa przysporzy nam nowej burżuazji. Ja wprawdzie w dyskusji z wyborcami mówię, że chodzi o to, żebyśmy wytworzyli tę warstwę, żeby powstała, ale obawy są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AntoniBorowski">Następna sprawa. Zgadzam się tutaj z panem marszałkiem, że nie ma przymusu przyjęcia dzisiaj koniecznie tej ustawy. Jeżeli są sensowne poprawki, ja myślę, że ich będzie jednak niewiele, to nie powinniśmy znów być pod pręgierzem tej konieczności, że dzisiaj musimy. Naprawdę to nie będzie katalizator taki, który od jutra po uchwaleniu od razu coś ruszy w gospodarce. To jedynie zacznie się proces przemian w mentalności. Poza tym jest w tej chwili zastępczy mechanizm, który te rozpoczęte procesy przekształceń zapewnia, mianowicie ustawa o przedsiębiorstwach. Jest to ułomny mechanizm, ale wystarczy jeszcze miesiąc, jeżeli będzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AntoniBorowski">Chciałbym się jednak wypowiedzieć w jednym punkcie, mianowicie co do tego rozdawnictwa i preferencji. Owszem, budzi wątpliwości i wysokość, i forma preferencji dla załóg, ale jednak ona jest uwzględniona i to jest właściwe. Natomiast czyste rozdawnictwo, nie chciałbym używać brzydkiego słowa „darmocha”, naprawdę nic nie zmieni w mentalności. A chyba tu również o to chodzi, żeby coś w mentalności zaczęło się zmieniać. Musi być trudne, możliwe, ale trudne, żebyśmy mogli te akcje nabywać. Obawa przed powszechnością, przed tym, żeby to obywatele wszyscy mogli nabywać, również nie ma uzasadnienia. Bo jaka jest logika? Boimy się napływu kapitału zagranicznego — obawy tu są raczej, żeby on napłynął, a nie, jak tutaj pan senator Ciesielski powiedział, że ten udział może być za duży. Obawa może być tylko tego typu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AntoniBorowski">Chciałbym zwrócić uwagę, co jest w uchwale cenne, w uchwale komisji, mianowicie na sprawę informacji. I można by na tym poprzestać, ale znając dotychczasowe doświadczenia, po prostu chciałbym uczulić przedstawicieli rządu, z uwagi na te właśnie obawy społeczne, na te wszystkie niewiadome, które stoją przed nami, żeby ta polityka informacyjna, żeby była ona naprawdę na bieżąco bardzo mocno podkreślona, żeby te wszystkie obawy społeczne niwelować do minimum. Żeby pierwsze procesy, które się rozpoczną, przekształceniowe, żeby były robione sprawnie, z maksymalną korzyścią, jaką się daję w tej chwili dla załóg.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AntoniBorowski">Bardzo duże obawy budzi proces przekształceń w trybie likwidacji przedsiębiorstw. Jest to naprawdę duża autentyczna obawa. Do tego trzeba podchodzić z bardzo dużym wyczuleniem, żeby nie zrazić ludzi, nie konfliktować.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AntoniBorowski">To by były moje wszystkie uwagi, tak jak powiedziałem na wstępie, podkreślenie tych autentycznych społecznych obaw, które musimy brać pod uwagę. I druga, co powiedziałem na wstępie, nie bójmy się może niewielkich, ale konkretnych potrzebnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Ustasiak, przygotuje się pan senator Machalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławUstasiak">Chciałem ustosunkować się do jednej z poprawek proponowanej przez senatora Lipskiego, a mianowicie do poprawki tyczącej art. 6.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MieczysławUstasiak">Pan senator Lipski proponuje, żeby w art. 6 ust. 2 zapis o konieczności zasięgnięcia przez ministra przekształceń własnościowych opinii rady pracowniczej zastąpić zapisem mówiącym, że minister musi uzyskać zgodę rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MieczysławUstasiak">Proszę państwa, minister przekształceń własnościowych może dokonać przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę w trybie art. 5, gdzie właśnie taka zgoda rady pracowniczej jest konieczna. Jeżeli takiej zgody nie uzyska, a przedsiębiorstwo będzie ważne, rząd uzna, że jest ważne, wówczas może sięgnąć po art. 6, który jest jakby takim ekstraordynaryjnym sposobem postępowania w procesie prywatyzacji. Poprawka senatora Lipskiego stawia tutaj blokadę, doprowadza do tego, że rada pracownicza może zablokować w ogóle przekształcenie własnościowe określonego przedsiębiorstwa. Proponuje się zatem dać radzie pracowniczej bardzo szerokie uprawnienia. Przestrzegałbym przed tym. Rady pracownicze generalnie nie spełniły oczekiwań, które wiązaliśmy z nimi. Reprezentują one załogi, które wykazują postawy zachowawcze i pasywne. Tak duże uprawnienia, które by wynikły z wprowadzenia poprawki proponowanej przez pana senatora Lipskiego, mogłyby doprowadzić w skrajnych przypadkach do paraliżu tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na znaczenie tej proponowanej przez senatora Lipskiego poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Senatorowi Ustasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Machalski, przygotuje się pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejMachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejMachalski">Sądzę, jestem głęboko przekonany, że ustawa, o której mówimy, znajdzie w Senacie nie mniejsze zrozumienie, nie mniejsze poparcie, niż znalazła w Sejmie. Niemniej jednak, ponieważ stała się ona pretekstem do wystąpień o charakterze politycznym, które jak sądzę konserwują, podtrzymują czy nawet umacniają pewne złudzenia bardzo szkodliwe dla dalszego rozwoju spraw gospodarczych, złudzenia, które w jakimś sensie mogą przeszkodzić w realizacji podstawowych celów, stąd czuję się zobowiązany w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejMachalski">Jaki jest jednak podstawowy cel, jak sądzę, który powoduje, że próbujemy zmienić tak gwałtownie i tak szeroko legislację, w tym legislację gospodarczą w naszym kraju? Podstawowym celem jest zmiana systemu gospodarczego na system, który generalnie rzecz biorąc cechuje się tym, że potrafi aktywnie i efektywnie zaspokajać te potrzeby społeczne, które są zaspakajane przez działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejMachalski">Pewien krok na drodze budowy tego systemu już zrobiliśmy. To wszystko, co nazywamy planem Balcerowicza, te ostatnie pół roku, to było budowanie bardzo rozległego instrumentarium, które pozwala nam na to, byśmy mieli nadzieję, że taką gospodarkę mieć będziemy. Mamy już w tej chwili pieniądz prawdziwy, mamy w tej chwili ceny, które stanowią jakieś tam odbicie stosunków rynkowych, mamy w tej chwili prawnie zagwarantowane wejścia na rynek, dające szansę na aktywne tworzenie podmiotów gospodarczych, mamy szereg innych rzeczy. Natomiast Stoimy w sytuacji niezwykle dramatycznej, niezwykle skomplikowanej. Cały ten wielki wysiłek, a związane to było z ogromnym wysiłkiem społecznym, może pójść całkowicie na marne, ponieważ to wszystko nie nakłada się na rozbudowany podmiotowy system gospodarczy. My po prostu nie mamy podmiotów gospodarczych, które mogłyby się tymi narzędziami posługiwać. My po prostu nie mamy przedsiębiorstw. W Polsce — chcę to jasno powiedzieć — nie ma przedsiębiorstwa, a jak nie istnieje przedsiębiorstwo, nie istnieje gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejMachalski">To, co nazywamy przedsiębiorstwem, to jest tylko jakby jedna część przedsiębiorstwa. To jest jego wyraz materialny, mury, fabryki, także drugi wyraz — praca, ludzie, którzy tam pracują. Natomiast nie ma innych niezbędnych do tego, by istniały przedsiębiorstwa, atrybutów, nie ma właściciela i nie ma zarządzania. Jeżeli nie potrafimy stworzyć sytuacji, w której powstanie właściciel i będzie zarządzanie, nie będzie przedsiębiorstwa, nie będzie podmiotu gospodarczego, nie będzie podmiotów gospodarczych, nie będzie właściwej gospodarki, w ogóle nie będzie gospodarki. Wrócimy po prostu w kierunku rozwiązań daleko odbiegających od nadziei, jakie wiązaliśmy z tym wszystkim, co zaczynaliśmy pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejMachalski">Teraz właśnie stajemy przed szansą zbudowania właściciela, a więc wypełnienia tej podstawowej luki w tym systemie, który w tej chwili próbujemy zbudować. Jeżeli z tej szansy zrezygnujemy w jakikolwiek sposób, jeżeli ją ograniczymy, po prostu odbieramy sobie nadzieję i odbieramy nadzieję ludziom, którzy z tym naszym całym działaniem, naszym wielkim wysiłkiem przemian legislacyjnych wiązali właśnie nadzieje. Odbieramy im po prostu nadzieje na to, że może się to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejMachalski">Ta zmiana właściciela, przepraszam — zbudowanie właściciela jest to problem nie tylko uniwersalny, jest to problem, który ma pewną określona kadencję czasową. My musimy to zrobić jak najszybciej, natychmiast. I argument, że można pewne rzeczy zrobić później, za miesiąc, za dwa, że są to procesy bardzo długotrwałe, więc w związku z tym krótkotrwała przerwa, krótka zwłoka nie wpływa tutaj na ich skuteczność, jest oczywiście argumentem nieprawdziwym. Jest argumentem nieprawdziwym, ponieważ nie jest tak, że w tym procesie mogą istnieć przerwy. Natomiast nierozpoczęcie procesu budowy własności, takiej realnej własności, spowodowałoby taką przerwę. Pierwszą część planu gospodarczego rządu już wykonaliśmy i w tej chwili nagle ten cały wielki proces zawisłby w próżni, po prostu miałby lukę, a w takiej luce zaczyna się wszystko walić. W związku z tym nie jest bez znaczenia, kiedy ten proces się zacznie. Jestem głęboko przekonany, że proces ten powinien zacząć się już natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejMachalski">Ta ustawa nie jest doskonała, ta ustawa niesie wiele błędów, ma wiele luk. Dostrzegane jest to przez prawników, ale nie tylko. Sądzę, że ma jeszcze więcej luk merytorycznych, co nie zmienia faktu, że jest ona do przyjęcia i to do przyjęcia w pełni. Ponieważ my w tej chwili nie budujemy ustaw w jakimś zastanym systemie po to, by go utrwalić, my po prostu zmieniamy cały system. I z natury rzeczy, z natury rzeczy tych zmian będą one wywoływały konieczność dalszych zmian. Ta ustawa będzie wywoływała, może w nieodległej nawet przyszłości, kolejną potrzebę jej zmiany. Co nie zmienia faktu, że jest już w tej chwili potrzebna. My po prostu nie jesteśmy w stanie opanować w całości materii, którą ona obejmuje. Powstaną na pewno potrzeby jej zmiany, niemniej jednak najpierw musi być ona, żeby powstała nowa rzeczywistość, która to nowa rzeczywistość postawi przed nami nowe zadania i nowe pytania, na które odpowiemy następną ustawą. W związku z tym jej niedoskonałości nie są wystarczające do tego, by ją w jakikolwiek sposób wstrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejMachalski">Jednak najistotniejsze jest co innego. Najistotniejsze jest to, że przy omawianiu tej ustawy zostały jak gdyby pobudzone dwa wielkie, a jak sądzę bardzo szkodliwe mity. Pierwszy to jest mit własności. Otóż chcę powiedzieć, że przekonanie, że posiadaniu czy byciu właścicielem, czy w ogóle własności towarzyszy zawsze jakiś pozytywny skutek materialny, jest mniemaniem całkowicie błędnym. Własność nie przekłada się od razu na korzyść. Dopiero dobrze jak gdyby wykonywana własność, dobrze użytkowana własność, dobrze zagospodarowywana własność przynosi taki efekt. Własność źle zagospodarowywana może przynosić szkodę zarówno właścicielowi, jak i wszystkim innym. W związku z tym nie jest bez znaczenia, jaka to będzie własność, nie jest bez znaczenia, kto będzie właścicielem, nie jest bez znaczenia, jak ta własność będzie wykonywana. W związku z tym przekonanie, że należy dążyć w imię sprawiedliwości do upowszechnienia własności, a szczególnie do ulokowania jej wśród pracowników, jest mniemaniem błędnym. Jest mniemaniem, które może przynieść szkodę generalnemu procesowi zmian, ale także tym, których tą własnością chcemy obdarować.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejMachalski">Jestem głęboko przekonany, że upowszechnienie akcjonariatu pracowniczego do granic, które wykluczyłyby kierowanie przedsiębiorstwem przez siły spoza pracowników zakładu, spowodowałoby, że własność ta nie przyniosłaby efektu spodziewanego przez właścicieli, że obróciłaby się przeciwko nim, że własność ta byłaby wykonywana przeciwko całemu społeczeństwu, przeciwko tym, którzy do niej mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejMachalski">W normalnej rzeczywistości istnieje podział ról, istnieje podział ról na tych, którzy władają, którzy zarządzają, którzy dają pracę.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AndrzejMachalski">I ten podział ról jest podziałem naturalnym, jest podziałem, który powoduje, że ludzie tam są lokowani, gdzie mogą wnieść coś najlepszego czy coś najwartościowszego. Nie wszyscy muszą być właścicielami, nie wszyscy muszą być pracownikami kolei czy huty. Jeżeli będziemy chcieli, tak jak to było w socjalizmie, próbować kształtować role społeczne sztucznie, próbować zmuszać ludzi do obejmowania ról, w których oni się nie mieszczą, których nie potrafią wykonać, na pewno nie zbudujemy normalnego społeczeństwa i normalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AndrzejMachalski">Nie powinniśmy sztucznie budować właściciela. Oczywiście w punkcie startowym wywołujemy pewien mechanizm własności pewnym aktem sztucznym, natomiast ma to być taki akt, który wytworzy później tworzenie się naturalnych mechanizmów własności. Mechanizm akcjonariatu pracowniczego takim aktem nie jest. Mechanizm akcjonariatu pracowniczego prowadzi do utrwalania się struktury zarządzania samorządowego ze wszystkimi złymi tego skutkami. Mechanizm akcjonariatu obywatelskiego, powszechnego przez rozdawnictwo, jest właśnie takim mechanizmem. Jest takim mechanizmem w pełni, ponieważ on, z jednej strony, spełnia oczekiwanie sprawiedliwości, każdemu daję szansę, a z drugiej strony otwiera natychmiast drogę do agregowania się tej własności, do przesuwania się jej w sfery społeczne, które potrafią lepiej i skuteczniej tej własności używać. Właśnie takie powszechne oddzielenie daję, jak mówię, szansę każdemu, a z drugiej strony otwiera możliwość pospiesznego agregowania się kapitału, pospiesznego powstawania własności, takiej własności, która potrafi już tak funkcjonować, jak funkcjonuje w normalnej gospodarce. I dlatego uważam, że idea własności obywatelskiej służy realizacji celu, do którego zmierzamy, a zupełnie jest inaczej z ideą własności, którą nazywamy akcjonariatem pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AndrzejMachalski">Chciałbym jeszcze na zakończenie dwie rzeczy wyjaśnić. Po pierwsze, że idea priorytetu czy prymatu pracy nad kapitałem jest ideą bardzo ważną, ale nie ma zastosowania w miejscu, w którym została tutaj przywołana. Ona bowiem nie może być przywoływana tam, gdzie chodzi o efekty czysto ekonomiczne. Ona jest przywoływana tam, gdzie chodzi o efekty społeczne. W momencie, kiedy patrzymy na przedsiębiorstwo — problem pracy powinien być problemem kluczowym, jeśli patrzymy na jego generalne problemy, natomiast kiedy patrzymy na technikę uzyskiwania tego, co przedsiębiorstwo powinno uzyskiwać, a więc zysku, tego, co powinno robić, a więc produkcji, to wtedy praca nie jest najistotniejsza. W przedsiębiorstwie, jeśli patrzymy na nie jako na urządzenie, że tak powiem, do wytwarzania, wtedy najważniejsze jest zarządzanie, potem kapitał, a w końcu praca, której wartość i znaczenie coraz bardziej maleje. Jeżeli patrzymy na nią jako na zjawisko społeczne, niewątpliwie prymat ma praca.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AndrzejMachalski">Natomiast my w tej chwili mamy zbudować przedsiębiorstwo właśnie takie, które ma wytwarzać, które ma być efektywnym instrumentem ekonomicznym, w związku z czym nie powinniśmy się powoływać na prymat pracy przed kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AndrzejMachalski">I sprawa druga — sprawa powoływania się na nasze zobowiązania solidarnościowe, zobowiązania wyborcze. Sądzę, że jest to powoływanie się, które też nie odpowiada rzeczywistości i nie odpowiada zobowiązaniom rzeczywistym czy realnym, które podjęliśmy. My podejmowaliśmy zobowiązania dotyczące realizacji wartości i realizacji pewnych celów, a nie używania pewnych narzędzi. Uważałbym, że byłoby obrażające, gdyby ktoś chciał mi wmówić, że zobowiązałem się do stosowania pewnych narzędzi zawsze. Byłoby to domniemanie, że nie jestem gotów zrobić wszystkiego, by cele, generalne cele, do których się zobowiązałem, zrealizować. Takim narzędziem, które służyło realizacji pewnych celów rok temu, mogły być samorządy pracownicze. W tej chwili są one poważną barierą i przeszkodą. I w związku z tym naprawdę nie chciałbym, żeby istniało tu mniemanie, że zobowiązywałem się. Nie sądzę, żeby większość osób zobowiązywała się kiedykolwiek do trwałego wspierania i bronienia takiego narzędzia, jakim są samorządy pracownicze. Myśmy się zobowiązywali do tego, by w tym kraju była wolność i dobrobyt. A to są dwie zupełnie różne sprawy. Natomiast samorządy pracownicze to jest po prostu narzędzie, które kiedyś było słuszne i skuteczne, w tej chwili słuszne i skuteczne nie jest.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#AndrzejMachalski">Z tych powodów, w imię uznania właśnie zobowiązań, które kiedyś podjęliśmy, w imię uznania właśnie priorytetu pracy nad kapitałem, pracy rozumianej jako możliwość zagwarantowania właśnie tym, którzy pracują, realizacji ich potrzeb, prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie bez poprawek tej ustawy, gdyż jak sądzę to realizacji tych spraw najlepiej by służyło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Machalskiemu. Głos ma teraz pan senator Trochimiuk, a przygotuje się pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Uchwalenie ustaw prywatyzacyjnych jest sprawą wagi najwyższej i nie cierpiącą zwłoki. Mówił o tym zresztą senator sprawozdawca, pan profesor Dietl. I oto Stoimy przed dylematem — jak zdarzało się to już wielokrotnie przedtem — czy ustawę odrzucić, ponieważ jest niedoskonała, czy też ją przyjąć, mimo licznych uchybień, bo wymaga tego potrzeba chwili, bo z przekształceniami systemowymi całej gospodarki czekać już dłużej nie można. Wybieram tym razem to drugie. Będę głosował za przyjęciem tych ustaw. Natomiast jeśli idzie o ich doskonalenie, to oczywiste, że należy to robić już w tej chwili. Stąd propozycja, aby zgłoszone wnioski wniesienia poprawek uczynić w odpowiednim czasie inicjatywą ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Że jest to możliwe i nie wymagające długiej procedury, świadczy precedens tyczący zmiany ustawy Prawo spółdzielcze, kiedy to jednego dnia Sejm przeprowadził dwa czytania i uchwalił ją, a Senat tego samego dnia ją zatwierdził. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Trochimiukowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem nasze już pewne zmęczenie i oczekiwanie na przerwę, ale apeluję, żebyśmy jeszcze parę minut pociągnęli, dlatego że nie będziemy mieli okazji spotkać się z naszymi kolegami posłami z OKP. Jedyną szansą jest zrobienie krótkiego spotkania zaraz na początku przerwy. Dlatego proponuję kontynuowanie. Oni tam ponoć mają jeden czy dwa głosy w dyskusji nad nieruchomościami i gruntami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Chodkowski, przygotuje się pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanChodkowski">Ja mam tylko krótką prośbę do pana marszałka Stelmachowskiego. Akurat pan marszałek ucieka, ale chciałbym, żeby pan marszałek tego wysłuchał, bo mam prośbę: żeby Pan Marszałek ze swoich poprawek wycofał ten art. 43.2.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanChodkowski">Pan marszałek proponuje, aby osoby, których gospodarstwa przejęto przymusowo na rzecz skarbu państwa, wykupiły to lub inne gospodarstwo. Wydaje mi się, że gdyby ta poprawka przeszła, rolnicy straszne mieliby pretensje do Senatu. Senat występuje o oddanie mienia, które było wzięte pod zarząd państwowy, o oddanie aptek, a w wypadku rolników Senat proponuje, aby rolnicy wykupili zabrana im ziemię. Uważam, że Senat powinien po załatwieniu aptek wystąpić z inicjatywą zwrotu ziemi zagarniętej w sposób niewłaściwy przez władze w latach powojennych. Jeśli Pan Marszałek uznałby, że może to zrobić, prosiłbym bardzo o wycofanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Pana Senatora Madeja. Przygotuje się pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMadej">Na początku chciałem dać wyraz moim wątpliwościom, czy jest sens prowadzenia tej dyskusji, jeżeli większość głosów właściwie jest taka, że musimy tę ustawę przyjąć bez względu na wszystkie usterki czy wręcz błędy, które nie pozwalają na przyjęcie jej w tym kształcie — przynajmniej tak to przedstawił pan senator Zieliński, że ustawa natychmiast zostanie oprotestowana przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Z drugiej strony pan marszałek Stelmachowski powiedział, że my nie musimy tej ustawy przyjąć bez poprawek, natychmiast, że przecież Senat jest na tyle ważny, że może te swoje poprawki zgłaszać. Tak że mam właśnie taką zasadniczą wątpliwość: czy ta nasza dyskusja ma dzisiaj rację bytu i te nasze zastrzeżenia do ustawy, czy mamy po prostu, zgodnie z wnioskiem zgłoszonym zresztą przez obydwie komisje, przyjąć ustawę bez żadnych zastrzeżeń, a dalej zobaczymy, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyMadej">Niemniej, ponieważ dyskusja toczy się, zostały zgłoszone propozycje poprawek z takim czy innym uzasadnieniem, chciałem też ustosunkować się do tego problemu. Moje zdanie jest takie, jak już mówiłem kilkakrotnie przy tego typu okazjach: Senat jest po to, żeby swoje stanowisko przedstawił, żeby tam, gdzie to jest niezbędne, poprawki wprowadził — pomimo takich czy innych zastrzeżeń zgłaszanych przez Sejm, pomimo takich czy innych wątpliwości, czy Sejm te poprawki przyjmie czy odrzuci. W końcu taka jest rola Senatu, rola senatorów. Wydaje mi się, że dosyć często zapominamy o tym. Dzisiaj została ta rola jak gdyby przypomniana, i to przez pana marszałka, który poprzednio kilkakrotnie upominał nas, żeby nie wprowadzać poprawek do ustaw, dlatego że czas nagli. Tak że ja wykorzystuję tutaj autorytet nieobecnego w tej chwili pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji, jestem za poprawkami zgłoszonymi przez senatora Zielińskiego, które zwracają uwagę na niezgodności proponowanego projektu z istniejącą ustawą o zwalnianiu pracowników z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o poprawki zgłoszone przez pana marszałka Stelmachowskiego, jestem również za tą częścią poprawek, która dotyczy prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych, jako że ten problem poruszony był również w czasie dyskusji w komisjach sejmowych na temat ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu. Sprawa własności ziemi i sprawa prywatyzacji gospodarstw rolnych nie jest do te i pory uporządkowana. W moim przekonaniu te poprawki zgłoszone przez pana marszałka Stelmachowskiego w tym zakresie są uzasadnione. Jeżeli mielibyśmy wprowadzać poprawki, to właśnie tę część.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyMadej">Natomiast druga część poprawek pana marszałka Stelmachowskiego, dotycząca tych nadmiernych przywilejów dla pracowników prywatyzowanych zakładów, tu już została w dużej mierze wyjaśniona przez mojego przedmówcę, pana senatora Machalskiego, który wyjaśnił przewagę tzw. akcjonariatu obywatelskiego nad akcjonariatem pracowniczym, z czym ja się w całości zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyMadej">Tutaj padło w dyskusji, w komentarzu do wniosków pana marszałka Stelmachowskiego, że danie bonów prywatyzacyjnych wszystkim obywatelom bez względu na ich możliwości fizyczne i intelektualne stanowi niebezpieczeństwo dla naszej gospodarki, że ci przedsiębiorczy czy ci — tak można powiedzieć — bardziej przebiegli potrafią to wykorzystać do zgromadzenia kapitału. No, ale cały czas tę akcję prywatyzacyjną i tę ustawę prywatyzacyjną chcemy uchwalić pod tym kątem, żeby mogła zostać ujawniona wreszcie przedsiębiorczość i zdolność tych obywateli, którzy do tej pory tych szans z takich czy innych powodów nie mają. To jest przecież jeden z istotnych celów, żeby ludzie mogli ujawnić te swoje zdolności, żeby mogli rozwinąć je w dziedzinie działalności gospodarczej, a nie tylko w dziedzinie działalności spekulacyjnej czy pseudohandlowej, polegającej na jeżdżeniu do Berlina Zachodniego czy Wiednia i przywożeniu kilku walizek towarów. Tak że nie obawiam się tej koncepcji, która jest zawarta w art. 25 projektu ustawy. Jestem jak najbardziej za nią. Jestem w związku z tym za odrzuceniem poprawek zgłoszonych w tym zakresie przez pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyMadej">Zresztą podobny charakter ma poprawka zgłoszona przez pana senatora Lipskiego, która proponuje, ażeby w znacznym stopniu zwiększyć uprawnienia rad pracowniczych w odniesieniu do decyzji o prywatyzacji zakładu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzyMadej">Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam na to uwagę, przynajmniej to jest moje zdanie, że pracownicy zakładów czy przedsiębiorstw państwowych nie są ich właścicielami, a my w tej chwili tak to traktujemy, że oni są właścicielami i w związku z tym mają wszystkie prawa do decydowania o roli tych zakładów. Jeżeli przyjmiemy taką koncepcję własności skarbu państwa, że jest to własność wspólna, to my wszyscy jesteśmy właścicielami. Natomiast jeżeli przyjmiemy koncepcję, że pracownicy są właścicielami zakładu pracy, to burzy to całkowicie ideę tego wszystkiego, co chcemy wprowadzić w ustawie o prywatyzacji. I dlatego również ta poprawka zgłoszona przez pana senatora Lipskiego nie ma racji bytu w moim przekonaniu i będę przeciwko tej poprawce głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo proszę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, Senatora Józefiaka, ponieważ nie mam innych zgłoszeń, a ciągle jeszcze... Bardzo państwa przepraszam, w tej chwili otrzymaliśmy wiadomość, że Sejm ogłosił przerwę. Ponieważ przemówienie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej odpowiedzialnego za wniosek trzech komisji wydaje mi się bardzo ważne, to proponuję jednak dostosować si do kolegów z Sejmu i zrobimy teraz przerwę. Zrobimy przerwę do godziny czwartej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę członków klubu o pozostanie, ponieważ już nasi członkowie klubu z Sejmu przychodzą. Rozumiem, że przez pół godziny obradujemy tutaj razem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze jeden komunikat. W przerwie obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sali nr 75, to jest ten mały salonik obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.20 do 16.05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wznawiamy obrady. Proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dodatkowo do dyskusji zapisał się senator Rokicki, tak że jeszcze mamy dwóch dyskutantów, pana profesora Józefiaka i senatora Rokickiego. Czy jest pan senator Józefiak? Bardzo proszę, potem będzie senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CezaryJózefiak">Zabieram głos z wyraźną, jednoznaczną intencją skłonienia państwa do przyjęcia propozycji trzech komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jednobrzmiącego wniosku tych komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Chciałbym wyraźnie zaakcentować: nie ma innych wniosków, tak zwanych mniejszościowych, jest tylko ten jeden wniosek trzech komisji. Po drugiej stronie znajduje się długa lista indywidualnych propozycji poprawek. Zmierzają one do ulepszenia ustaw. Niestety, sprawdza się tu powiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym zauważyć, że w warstwie spraw czysto prawniczych zgłaszane są zastrzeżenia, które były rozważane w komisji prawnej i nie zaaprobowano ich. Chciałbym też wyrazić żal, że kwestionowane sprawy nie były wcześniej zmodyfikowane, tj. przed uchwałą Sejmu, w roboczym trybie współdziałania między Senatem a posłami z ramienia OKP. Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła taką metodę. Wypowiadaliśmy nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy prywatyzacyjnej przed jej uchwaleniem przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#CezaryJózefiak">To jest uwaga pierwsza. Prosiłbym, aby państwo senatorowie, głosując, wzięli to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#CezaryJózefiak">Druga sprawa dotyczy groźby pewnego przeregulowania. Oczywiście mnóstwo jest takich szczegółowych spraw, które można by było włączyć do ustawy. Ale pytanie brzmi, czy konieczne jest, aby je do tej ustawy włączyć. Na przykład mnie się wydaje, a nawet jestem przekonany, że problemy związane z PGR-ami nie wymagają poprawki w ustawie. Wystarczy odpowiednia polityka gospodarcza otwierająca sprzedaż indywidualnym rolnikom ziemi pegeerowskiej. Ponadto mieliśmy tutaj wniosek, który sam gorąco popieram, przewodniczącego Komisji Rolnictwa, senatora Trochimiuka, aby sprawę PGR-ów odrębnie potraktować, ale nie dziś, lecz po głębszym przemyśleniu. Kolejna sprawa to sugestia, żeby akcje prywatyzowanego przedsiębiorstwa sprzedawać pracownikom po niższych cenach, jeżeli przedsiębiorstwo traci zdolność kredytową. Taka propozycja jest ogromnie niebezpieczna. Przecież to jest podsuwanie propozycji tym, którzy chcieliby kupić tanio akcje swojego przedsiębiorstwa, aby po prostu doprowadzili przedsiębiorstwo do utraty zdolności kredytowej. Były tu protesty przeciwko namawianiu do zbytniego pośpiechu przy zatwierdzaniu ustawy. Ja myślę, że dotychczas nie mamy do czynienia z nadmiernym pośpiechem, gdyż dyskutujemy pół roku. Natomiast gdybyśmy chcieli uznać niektóre poprawki dziś zgłoszone, to uchwalenie ich na tym posiedzeniu byłoby z pewnością przejawem nadmiernego pośpiechu. Świadczy o tym podany wyżej przykład.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#CezaryJózefiak">Od tego przykładu chcę przejść do generalnego problemu: czy i jakie preferencje dawać pracownikom przy sprzedaży akcji i jak patrzeć na rozdawanie ludności tytułów własnościowych. Można wysunąć szereg poważnych zastrzeżeń przeciwko dawaniu preferencji pracownikom. Na przykład, cóż to jest za argument, że pracownicy mają prawo do preferencji, bo są związani z danym przedsiębiorstwem, bo tam pracują. Moim zdaniem nie jest to wystarczająca podstawa do przejmowania własności. Czasami jednak wzmacnia się ten postulat twierdzeniem, że pracownicy sami wypracowali ten majątek. Nie jest to prawda. W całym dotychczasowym systemie ekonomicznym, przy istniejącym poprzednio systemie cen, przy dawnym systemie finansowym, nie wiadomo było, kto co wypracował. Wynika stąd, że należałoby raczej wszystkim dać jednakowe prawo do własności. Zresztą nie tylko pracującym w sferze produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#CezaryJózefiak">Jest jeszcze jeden kontrargument przeciwko przywilejom pracowników w nabywaniu tytułów własnościowych. Mianowicie byłby to na pewno czynnik konfliktotwórczy i to zarówno w stosunkach między przedsiębiorstwami, jak i wewnątrz przedsiębiorstw. Wiadomo bowiem, że przedsiębiorstwa będą prywatyzowane w różnej kolejności, mają różny co do wartości majątek i przynoszą różne zyski.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#CezaryJózefiak">Na tym tle chciałbym ustosunkować się do jednego aspektu wypowiedzi pana senatora Lipskiego, mianowicie czy my nie jesteśmy zobowiązani do popierania preferencji dla załóg tym, że popieraliśmy samorządy pracownicze w czasie kampanii wyborczej. Otóż ja sam byłem kiedyś ogromnym zwolennikiem przyznania samorządom pracowniczym władczych uprawnień. Było to wtedy, kiedy nam się nie śniła możliwość poważnej zmiany struktury własnościowej. Wtedy samorządy były jedyną drogą przecięcia więzi między administracją państwową, między biurokratyzacją a przedsiębiorstwami. Warunki się zmieniły i to, co nam się nie śniło jeszcze w toku kampanii wyborczej, bośmy planowali te przemiany na co najmniej 4 lata, to dzisiaj jest całkowicie realne. Poza tym przychylam się całkowicie do argumentów, jakie przedstawił w tej sprawie pan senator Machalski.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#CezaryJózefiak">Z drugiej strony istnieją niewątpliwie korzyści tak zwanego rozdawnictwa tytułów własnościowych po równo wszystkim. Po pierwsze, jest to niekonfliktotwórcze. Po drugie, nie zawsze jest prawdą, że to, co jest darowane, jest nie cenione. Uważam, że trzeba koniecznie odróżniać dwie kwestie. Jeżeli jest się stale czymś obdarowywanym, stale dostaje się coś darmo, np. jakieś usługi, to oczywiście nie ceni się tego. Tutaj nie chodzi jednak o taki strumień, tu chodzi o pewien zasób, który dostaje się jednorazowo. I to jeszcze taki zasób, z którego mają wynikać dochody, strumień dochodów. Stosunek do takiej darowizny nie musi być lekceważący i obojętny. Na odwrót, może zrodzić u wielu poczucie przedsiębiorczości, inne spojrzenie na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#CezaryJózefiak">Kolejnym argumentem za rozdaniem własności są ograniczone możliwości finansowe społeczeństwa polskiego w nabywaniu akcji. Rozdawnictwo usuwa tę trudność.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#CezaryJózefiak">Wreszcie jest jeszcze jeden ważny czynnik, przemawiający za tym. Przecież, gdyby państwo sprzedawało tytuły własnościowe za oszczędności ludności, to te oszczędności w gruncie rzeczy zasiliłyby sektor publiczny, na rozbudowę którego państwo wydałoby te pieniądze. Tymczasem oszczędności ludności powinny być wykorzystane dla rozwoju sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#CezaryJózefiak">Nie chcę przez to powiedzieć, że należy po prostu zmienić całą koncepcję i przejść na wyłączne rozdawanie tytułów własnościowych. Nie! Ustosunkowuję się tu do dwóch wielkich opcji. Po wielomiesięcznych sporach, bardzo ostrych dyskusjach, osiągnięto między nimi kompromis. Kompromis ogromnie ważny dlatego, że. w moim przekonaniu, umożliwia on wprowadzenie pełnokrwistej gospodarki rynkowej. I dlatego mimo wad, jakie zawiera pewne uprzywilejowanie pracowników w dostępie do akcji przedsiębiorstw, uważam całość rozwiązania za właściwą, godną obrony.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#CezaryJózefiak">I na koniec jeszcze uwaga dotycząca pilności sprawy. Dlaczego to jest takie pilne?</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#CezaryJózefiak">Znowu zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Machalski, że nie należy robić przerwy w procesie naszych przemian. Istnieje pewien rytm naszych reform. Kończy się proces stabilizacji gospodarki, który trwa od początku roku. Teraz konieczny jest następny krok, żeby nie stracić korzyści, które przyniosła dotychczasowa faza zmian. A czy można stracić? W moim przekonaniu takie niebezpieczeństwo istnieje. Istnieją bowiem dwa poglądy na to, co obecnie trzeba zrobić w naszej gospodarce. Pierwszy wskazuje, że produkcja spadła z powodu zbyt ostrej polityki gospodarczej i że wobec tego trzeba tę politykę gospodarczą złagodzić. Złagodzić kontrolę dochodów, zróżnicować podatki w stosunku do różnych sektorów, działów, gałęzi, branż itd., czyli wracać w stronę systemu, w którym byliśmy już. To jest, moim zdaniem, ogromne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#CezaryJózefiak">Według drugiego poglądu należy dostosowywać instytucjonalnie naszą gospodarkę do twardych, rynkowych reguł. Aby te twarde reguły były honorowane przez przedsiębiorstwa, konieczne jest możliwie szybkie rozpoczęcie procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#CezaryJózefiak">Jest to jeden powód, dla którego sprawa jest pilna. Dopuszczenie do przerwy mogłoby być wykorzystane do zmiany polityki gospodarczej w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#CezaryJózefiak">Drugi aspekt tej sprawy dotyczy naszej reputacji w świecie. Nasza reputacja, jeśli idzie o zmianę systemu ekonomicznego, była wyjątkowo dobra dlatego, że na podobną do naszej szokową terapię nikt się nie zdecydował. Przyjęcie przez nas tej terapii stało się jakby gwarantem gruntowności i nieodwracalności naszych przemian. Ale ta reputacja zaczęła słabnąć. Z przyczyn politycznych kierunki dalszych zmian zostały postawione pod znakiem zapytania przez ujawnione tendencje do rozregulowania gospodarki drogą zmian w polityce gospodarczej. Tymczasem jesteśmy w fazie przemian, w której na dobrej reputacji powinno nam szczególnie zależeć. Między innymi dlatego, że zaawansowane są rozmowy w sprawie redukcji długu zagranicznego. Nasi partnerzy, rządy i międzynarodowe instytucje finansowe powinny mieć pełne zaufanie do nas, do tego, co będziemy robili jutro i pojutrze. Jest to ważne także dla prywatnego biznesu, dla którego to, że tak zdecydowanie wchodzimy na ścieżkę prywatyzacji, będzie, jak się spodziewam, ważnym argumentem, że należy u nas inwestować.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#CezaryJózefiak">Wreszcie dla opinii publicznej jest ważne, abyśmy nie robili przerwy w przekształcaniu systemu. Dla opinii publicznej, której część żyje w przekonaniu, że parlament opóźnia prywatyzację. Ja nie jestem tego zdania, uważam, że pół roku to nie jest długi okres dla uzgodnienia stanowisk początkowo krańcowo rozbieżnych. Ten okres był potrzebny, żeby i stanowiska uzgodnić, i różnice interesów złagodzić. Teraz zaś może powstać wrażenie, że gdy już Sejm uchwalił ustawę, i to przygniatającą większością głosów, to z kolei Senat hamuje bieg zmian. Czy będzie zrozumiana waga argumentów uzasadniających poprawianie ustawy? W moim przekonaniu nie będzie zrozumiana. Przyrost merytorycznych korzyści z wprowadzenia takiej czy innej poprawki byłby zdecydowanie mniejszy niż strata polityczna z powodu opóźnienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#CezaryJózefiak">Wydaje mi się także, że consensusu, tego trudnego consensusu, który został w Sejmie osiągnięty, nie powinniśmy w żaden sposób deprecjonować. Można tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#CezaryJózefiak">To nie jest żadne wymuszanie pośpiechu. Ja tylko proszę, aby państwo zechcieli brać pod uwagę, co kładziemy na jednej i na drugiej szali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos zabierze jako ostatni z senatorów pan senator Rokicki. Rozumiem, że potem pan minister Lis będzie chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewRokicki">W dzisiejszej dyskusji dotknęliśmy zasadniczych problemów filozoficznych, powiedziałbym, dlatego proszę mi wybaczyć, że moje trzy zdania będą również taką ogólną refleksję zawierały. Zostałem do tego sprowokowany.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewRokicki">Kapitał czy praca? Co jest ważniejsze i co jest wtórne? Proszę państwa, wychodzimy — mam nadzieję, że wychodzimy — z okresu, w którym praca była najważniejsza, w którym praca była przedmiotem kultu. Do dzisiaj wokół pałacu pracy i nauki stoją figury świętych pracowników. Nie było kapitału, nie było rynku, nie było pieniędzy, była tylko praca, ciężka, bezsensowna, nie przynosząca korzyści, nie dająca satysfakcji. I dlatego właśnie w tym momencie, w którym się znajdujemy, najważniejszy jest kapitał. Najważniejszy zarówno ze względów pragmatyczno-ekonomicznych, o których mówił senator Machalski, jak i ze względów społecznych. Najważniejszy dlatego, że niezbędny do tego, żeby bezsensownej robocie głupiego nadać sens.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewRokicki">Twierdzenie, że praca jest wtórna do kapitału, jest według mnie teoretycznie poprawne, ale jeżeli pan senator Ciesielski chciał przez to powiedzieć, że dzisiaj w Polsce możemy dojść do pieniędzy tylko oszczędnością i pracą, to jest to zła zasada. Dobra była jakieś tysiąc lat temu i nie w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewRokicki">Że tak nie jest, dowodzi liczba młodych ludzi. którzy w naturalnym dążeniu do łączenia dwóch komplementarnych czynników, jakimi są kapitał i praca, wyjeżdżają na Zachód. Jeżeli kapitał nie przyjdzie do pracy, praca pójdzie do kapitału.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZbigniewRokicki">Panie i panowie, ja wiem, że dla niektórych z państwa to bardzo trudne. Ale ja bardzo proszę zęby państwo spróbowali pokochać kapitał.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, na wypadek gdyby niejasno wynikało z mojej wypowiedzi, jaki jest mój stosunek do konkretów dzisiejszej dyskusji, mówię, że będę głosował przeciwko drugiej poprawce pana marszałka, będę głosował przeciwko poprawce senatora Lipskiego, będę głosował za pierwszą poprawką marszałka Stelmachowskiego pod warunkiem, że zostanie uwzględniona sugestia senatora Chodkowskiego. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pan Minister Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofLis">Mam przyjemność sprawozdać w pewnym sensie to, co działo się w sprawie ustawy o przekształceniach własnościowych. Ośmielam się przypomnieć, co w tej sprawie dotychczas się stało, co robiono w czasie ostatniego pół roku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofLis">Otóż biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Przekształceń Własnościowych pracowało nad niektórymi z artykułów w dziesięciu wersjach. Powołało wielu ekspertów. I tutaj od razu odniosę się bardzo praktycznie do tych uwag, które mają charakter prawno-legislacyjny. Ja nie jestem prawnikiem, starałem się tylko, żeby zawsze grupa kompetentnych prawników przyglądała się temu, co robią finansiści, ekonomiści i inni. Otóż naszymi konsultantami prawnymi byli: profesor Dybowski, profesor Klein, profesor Radwański, profesor Sołtysiński, profesor Całus, profesor Rajski i profesor Włodyka.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofLis">Projekt, który przygotowany został w biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Przekształceń Własnościowych, był trzykrotnie prezentowany na KERM-ie i trzykrotnie prezentowany na Radzie Ministrów. Następnie trafił do Sejmu, który powołał Komisję Nadzwyczajną, w ramach której funkcjonowała podkomisja. Podkomisja ta powołała 20 ekspertów i następnie obradowała 150 godzin. Przeliczając to w inny sposób: przez miesiąc po 8 godzin dziennie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofLis">Każdy z artykułów był wielokrotnie zmieniany. Jeżeli porównamy pierwsze czytanie w Sejmie z drugim czytaniem, to zauważymy, jak ogromna różnica była pomiędzy tymi dwoma aktami.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofLis">Następnie projekt ten trafił do Senatu, gdzie obradowały nad nim 3 komisje: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofLis">To są — można powiedzieć — siły, które stoją za tym, żeby ta ustawa przeszła w takiej postaci, w jakiej trafiła z Sejmu do Senatu. Zęby nie wprowadzać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KrzysztofLis">Przechodzę do rzeczy chyba najtrudniejszej, a mianowicie do ustosunkowania się do niektórych poprawek i do niektórych głosów panów senatorów. Jest mi bardzo trudno ze względu na to, że właściwie każda propozycja spotkała się z kontrpropozycją. Właściwie tutaj znów odbyła się po raz czwarty, piąty, może dziesiąty debata pokazująca bardzo różne podejścia do tematu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#KrzysztofLis">Ja oczywiście nie ośmielam się polemizować z panem marszałkiem Stelmachowskim co do kwestii prywatyzacji PGR-ów. Ta ustawa może nie jest, a może na pewno jest nie najlepszym źródłem prywatyzacji PGR-ów, ale ona otwiera pewną opcję i pewną możliwość. Mnie się wydaje, że warto z tej możliwości skorzystać. Natomiast jeśli chodzi o dobrowolność sprzedaży ziemi przez PGR-y — oczywiście poprzez Państwowy Fundusz Ziemi — to zabezpieczyliśmy się przed taką sytuacją, żeby PGR-y sprzedawały ziemię przedłużając swoje istnienie, czerpiąc z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#KrzysztofLis">Chcąc rzeczywiście podejść do tego specyficznego problemu, sądziłbym, że należałoby się zgodzić z propozycjami senatora Trochimiuka, senatora Lipca, ale po pierwszych doświadczeniach praktycznych być może przejść do szczegółowego i odrębnego potraktowania problematyki PGR-ów. Natomiast nie zatrzymywać tego w tej chwili i rozpocząć ten proces.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#KrzysztofLis">Jeśli chodzi o kwestię uwag do art. 24, a więc do preferencji dla pracowników, to posłowie z komisji i podkomisji sejmowej nazywali to „nocną marą”, dlatego że spędzili nad tym około 30–40 godzin dyskusji. Sam ten paragraf w zasadzie jest niesłychanym consensusem. Rozpatrywano wszelkie możliwości. O dyskusyjne jest, czy to właśnie powinna być preferencja wynosząca roczną pensję, czy to powinno być 20%. Natomiast zostało to bardzo dokładnie przemyślane i przedyskutowane. I to jest właśnie ten consensus, którego chyba warto strzec.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#KrzysztofLis">Gdyby pójść za poprawkami proponowanymi przez pana marszałka Stelmachowskiego, a więc sprzedaży tych akcji pracownikom po cenie 10 do 50% ceny ustalonej dla osób fizycznych, bez żadnego limitu, to pamiętajmy o tym, że prywatyzacja musi się odbywać w warunkach natychmiast za nią postępującego rynku kapitałowego, a więc możliwości zbywania tych akcji. Można by więc dojść bardzo łatwo do takiej sytuacji, że w dobrym przedsiębiorstwie pracownicy wykupią wszystkie akcje swojego przedsiębiorstwa po to, żeby je natychmiast sprzedać. A jeśli nawet nie oni, to poprzez nich wykupią inni, podstawiając pracowników przedsiębiorstw, a następnie rzucając te akcje na giełdę i czerpiąc korzyści o charakterze spekulacyjnym. Można by w takim razie uzupełnić poprawkę pana marszałka o to, żeby wprowadzić karencję, na przykład 2-letnią, żeby oni tego nie sprzedawali. Ale wtedy powstanie nowy problem. Problem, w jaki sposób i na jakiej podstawie rozwijać nasz rynek kapitałowy, który jest nam niezbędnie potrzebny jeszcze z innych powodów. Z powodu tego, że jest to jedyny naturalny mechanizm ekonomiczny rotacji zasobów w ramach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#KrzysztofLis">A więc jest bardzo wiele za i bardzo wiele przeciw. I trudno jest bronić bezwzględnie, że to właśnie ma być 20% i że to właśnie ma być roczne wynagrodzenie. Natomiast jest to kompromis, który osiągnęliśmy na tych różnych forach, na których było to dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#KrzysztofLis">Pan senator Lipski pytał o art. 6 ust. 2. Proponował, żeby odebrać rządowi możliwość, w szczególnych przypadkach, decydowania o prywatyzacji przedsiębiorstw w sytuacji blokującego głosu rady pracowniczej. Chciałbym podkreślić, że cała konstrukcja tej ustawy jest konstrukcją ustawy o dobrowolnym procesie prywatyzacji przedsiębiorstw. I jest zrobiona tylko jedna ścieżka, bardzo trudna, właśnie w art. 6, że w szczególnych przypadkach minister prywatyzacji odwołując się do Rady Ministrów może uzyskać zgodę na sprywatyzowanie przedsiębiorstwa, mimo że rada pracownicza tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#KrzysztofLis">Dlaczego mówię, że jest to szczególny przypadek? Albowiem musi przejść to przez uzgodnienia resortowe, zostać zaopiniowane przez KERM, a następnie poddane debacie rządowej. A więc ile przedsiębiorstw można w ten sposób sprywatyzować? Minimalną ilość. W takim razie musi być ten paragraf na taką okoliczność, że, powiedzmy sobie, w przedsiębiorstwie istnieją rozbieżności na ten temat, istnieje walka. Jest to możliwość przecięcia tych sprzeczności. Dlaczego tak mówię? Panie Senatorze, czy można sprywatyzować przedsiębiorstwo w sytuacji, kiedy załoga jest przeciwko tej prywatyzacji? Do prywatyzacji potrzebne są dwie strony: sprzedający i kupujący. Otóż ja obawiam się, że w sytuacji, kiedy załoga stoi murem przeciwko prywatyzacji, nie znajdzie się po prostu nikt kupujący. Bo to przedsiębiorstwo wtedy jest naprawdę mało warte. A więc warto jest zostawić sobie, jak sądzimy, art. 6 ust. 2 jako możliwość awaryjną, która z natury rzeczy będzie rzadko wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#KrzysztofLis">Pan Senator pytał także o kwestię, kto będzie ustalał preferencje. Jest to także uwaga do propozycji pana marszałka Stelmachowskiego, aby preferencje, sposób rozdziału preferencji w zależności od stażu pracy ustaliło rozporządzenie Rady Ministrów. Ten problem był dyskutowany bardzo długo na posiedzeniu komisji sejmowej i komisja sejmowa doszła do wniosku, że nie ma możliwości z góry ustalenia, jaka powinna być redystrybucja akcji w zależności od stażu pracy i innych parametrów. Na przykład kopalnia: czy górnicy powinni mieć takie same preferencje jak pracownicy, którzy nie zjeżdżają na dół? Czy pracownicy sezonowi w cukrowni mają mieć takie same preferencje jak pracownicy, którzy są stałymi pracownikami? W związku z tym myśmy zastosowali rozwiązanie chyba najbardziej wychodzące naprzeciw oczekiwaniom załóg, mianowicie dystrybucją preferencji zajmuje się sama załoga. Sama załoga ustala, kto ile powinien dostać w zależności od stażu pracy, w zależności od swego miejsca w tym podziale pracy wewnątrz przedsiębiorstwa, może uciążliwości, a może w ogóle jeszcze innych rzeczy. Dlatego w tym względzie nasza ustawa niezwykle daleko wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, oczekiwaniom załóg jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#KrzysztofLis">Jeśli chodzi o akcjonariat obywatelski chciałbym zwrócić uwagę, że jest tutaj, bardzo podobnie jak i w innych kwestiach, bardzo wiele zabezpieczeń. Można powiedzieć, że będziemy stale wracali z problematyką przekształceń własnościowych do parlamentu. Zwróćmy uwagę na art. 2, który mówi, że parlament ustala kierunki i przeznaczenie środków przy okazji debaty budżetowej. A więc mamy systematyczny coroczny powrót tej problematyki na forum parlamentu. Mamy art. 25: „Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmie uchwały o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych”. A więc każdorazowo chcąc wyemitować bony prywatyzacyjne musimy zapytać o zgodę parlament. Następnie przewidziane jest powołanie stałej komisji sejmowej do bezpośredniego nadzoru poczynań resortu. Jest przewidziana Rada Przekształceń Własnościowych, która też będzie trzymała rękę na pulsie. Wreszcie otrzymujemy uchwałę Senatu jako ważną wytyczną działania w dziedzinie przekształceń własnościowych. A więc można powiedzieć, że to wszystko razem stwarza chyba znaczne gwarancje, że proces ten będzie przebiegał zgodnie z interesem narodowym i wolą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#KrzysztofLis">Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że przedsiębiorstwa czekają na prywatyzację. Na prywatyzację czeka całe społeczeństwo. Pan senator Józefiak mówił o naszej reputacji na świecie i oczekiwaniach ze strony świata, że pokażemy determinację w przekształceniach instytucjonalnych, których ważny fragment stanowią przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#KrzysztofLis">Oczywiście nie ustrzegliśmy się wielu niejasności w tej ustawie. Nie ustrzegliśmy się wielu być może omyłek. Pan senator Zieliński mówił tutaj o kwestii interpretacji przepisów tyczących się świadczeń dla pracowników. Na pewno nie chcemy pozbawiać pracowników świadczeń. Otrzymają oni te świadczenia. Tak jak mówił pan senator Andrzejewski, dadzą się one zinterpretować z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#KrzysztofLis">Chciałbym zatem, ośmielam się prosić Senat o wsparcie swoim wysokim autorytetem tego właśnie consensusu, który, można powiedzieć, prawie cudem został osiągnięty w Sejmie, gdyż, jak wykazała to także debata na forum Senatu, bardzo różnimy się, różnie widzimy ten proces. Consensus został osiągnięty, ja sądzę, że ten consensus przeniesie się, już się przeniósł na tę salę. Zatem prosiłbym o wsparcie i o głosowanie za tym consensusem, gdyż powrót do dyskusji spowoduje postawienie wielkiego znaku zapytania właśnie nad tym, co jest najważniejsze jako wynik pracy półrocznej, a jest nim ten właśnie consensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Teraz jeszcze sygnalizowano mi dwa krótkie głosy ad vocem — pana senatora Zielińskiego i Nowickiego. Proszę bardzo, Pan Senator Zieliński. Króciutko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszZieliński">Przemawiałbym po panu senatorze Piotrowskim, bo zdaję się mój głos będzie dotyczył tej samej kwestii. Jeżeli Pan Marszałek się zgodzi, to ja na końcu. Tym bardziej, że będę jeszcze miał wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie może pan senator Nowicki, potem senator Piotrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZdzisławNowicki">Nie chciałem zabierać głosu w dzisiejszej debacie na temat ustaw prywatyzacyjnych, chociaż myślę, że powinienem. Powinienem z tej racji, że obserwowałem wnikliwie ich losy od początkowych projektów aż do debaty sejmowej włącznie. Mam świadomość ich braków. Sprowokował mnie do wypowiedzi mój serdeczny przyjaciel senator Rokicki. Otóż zapowiedział, że będzie głosował za częścią poprawek zgłoszonych przez marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZdzisławNowicki">Najpierw przez chwilę refleksja ogólna. Pan marszałek mówił o swoim głosie jako o głosie polityka i głosie prawnika. Tak, te ustawy mają charakter polityczny. Własność prywatna, prawo własności stanowi infrastrukturę demokracji. Doskonale to zrozumiał świat, ta cywilizowana część świata, która dziś obserwuje nas i której życzliwości i kapitału, ja nazywam to po imieniu, my tutaj w Polsce szczególnie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZdzisławNowicki">Ustawy mają charakter ekonomiczny, mówię to jako ekonomista, a czas w normalnej ekonomii, bez przymiotników, jest bodaj równie ważną kategorią jak kapitał i praca. Jesteśmy spóźnieni o 50 lat z racji komunizmu i o pół roku, bo proces legislacyjny w zakresie prywatyzacji był szczególnie trudny. Czy stać nas na dalszą zwłokę? Nie jest to bynajmniej pytanie retoryczne. Będę zdecydowanie głosował przeciwko wszystkim poprawkom, również tym pierwszym poprawkom pana marszałka, pomimo że podniósł pan marszałek bardzo istotny i ważny problem. Problem własności ziemi w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Przez wiele lat swojej praktyki w finansach, badając sprawozdania finansowe, nie spotkałem PGR-u, który wykazywałby w zakresie swojego majątku w grupie zero grunty rolne. PGR-y po prostu nie posiadają ziemi na własność. To jest jedna sprawa. Tak że wydaje mi się, że ten zapis jest szczególnie trudny prawnie. Po drugie, są również PGR-y dobre, są również PGR-y dobre podlegające ustawie o przedsiębiorstwie państwowym i te PGR-y domagają się rozwiązania problemu własności ziemi. Jestem przekonany, gorąco przekonany, że stawianie tej sprawy dziś, w tej chwili, wnoszenie do tych ustaw tego typu poprawki, po prostu mija się z celem. Zdecydowanie mija się z celem z tej prostej racji, że PGR-y nie są właścicielami ziemi, na której gospodarzą.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZdzisławNowicki">Jeszcze raz chciałbym oświadczyć, że będę głosował przeciwko, przeciwko wszystkim poprawkom i apeluję o to również do mojego kolegi senatora Rokickiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Leszek Piotrowski, potem senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LeszekPiotrowski">Chcę powiedzieć, że ja również będę głosował za omawianą ustawą, za niezgłaszaniem jakichkolwiek do niej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LeszekPiotrowski">Zostałem przekonany przebiegiem dyskusji, a w szczególności głosami panów senatorów Jerzego Dietla i Cezarego Józefiaka, a zwłaszcza senatora Andrzeja Machalskiego. Zostałem przekonany tymi zwłaszcza trzema głosami za tym, aby głosować przeciwko zgłoszonym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LeszekPiotrowski">Uporać się jednak muszę, stając na takim stanowisku, z poprawkami zgłoszonymi przez prawników. I właśnie chcę tutaj powiedzieć o jednej z tych poprawek, która zdaję się z pozoru nie do zwalczenia. Chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Tadeusza Zielińskiego, a dotyczącą art. 9 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LeszekPiotrowski">Zdaniem pana senatora Tadeusza Zielińskiego, w brzmieniu ust. 2 artykułu nie miałby zastosowania art. 70 Kodeksu pracy do tych pracowników zatrudnionych na podstawie powołania, z którymi z mocy prawa ma ustać stosunek pracy z chwilą wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych. Otóż ja z tym stanowiskiem się nie zgadzam. Uważam, że właśnie art. 70 Kodeksu pracy będzie miał do tych pracowników zastosowanie i, co za tym idzie, poprawka nie jest konieczna. Opieram argumentację swoją na brzmieniu zdania drugiego ust. 2 artykułu 9. Stwierdza się w tym zdaniu: „Ustanie stosunku pracy jest równoznaczne w skutkach prawnych z rozwiązaniem stosunku pracy wskutek odwołania”. A skutki odwołania to właśnie skutki opisane w art. 70 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#LeszekPiotrowski">Gdyby tej argumentacji nie podzielono, gdyby się z tą argumentacją nie zgodzono, to jeszcze broniłbym takiego poglądu: wszakże nasza ustawa uchyla art. 14 ustawy z 28 grudnia 1989 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Przepis art. 14 jest taki: „Przepisy ustawy nie dotyczą pracowników przechodzących do zakładu pracy powstałego w wyniku przekształcenia organizacyjno-prawnego dotychczasowego zakładu pracy lub jego części”. A zatem, skoro Sejm skreślił ten art. 14, i my byśmy to w takiej formie utrzymali, to ta ustawa ma zastosowanie do wszelkich pracowników, również o których mowa w art. 9. To tyle, jeśli idzie o poprawkę wniesioną przez pana senatora Zielińskiego. Chcę położyć akcent na to, że da się wyłożyć wchodzące w rachubę przepisy prawa tak, że ci ludzie nie zostaną bez wynagrodzenia. Nie będzie rozwiązany stosunek pracy bez jakiegokolwiek odszkodowania dla nich. Dostaną te swoje pieniądze na podstawie art. 70 Kodeksu pracy. Taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli natomiast idzie o poprawki pana marszałka Stelmachowskiego, to PGR, czyli państwowe gospodarstwo rolne, jest przedsiębiorstwem państwowym. Jako przedsiębiorstwo państwowe jest przedsiębiorstwem, o którym mowa w art. 1, a zatem jego prywatyzacja może polegać również na sprzedaży. Jeżeli na sprzedaży całego przedsiębiorstwa, to także i jego części. Można tak interpretować ten przepis. Jeżeli wolno mi sprzedać całe przedsiębiorstwo, to wolno mi sprzedać jego część, a zatem także i pole. Gdyby zaś tego argumentu nie podzielić, to idźmy drogą wskazaną przez senatorów Jana Chodkowskiego i Mieczysława Trochimiuka. Wtedy mamy możliwość głosowania, tak jak powiedziałem na wstępie, za zgłoszeniem ustawy do podpisu bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma senator Zieliński. Po nim jako sprawozdawca za bierze głos senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa! Ja zgłosiłem się do wypowiedzi pana senatora Rokickiego i chciałbym wobec tego nawiązać do tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszZieliński">Otóż pan marszałek Stelmachowski w swoim wystąpieniu przywołał słowa naszego Papieża Jana Pawła II z encykliki Laborem exercens o prymacie pracy nad kapitałem. Sądzę, że warto z tej encykliki przypomnieć także inne bardzo doniosłe zdanie, że nie należy przeciwstawiać pracy kapitałowi ani kapitału pracy. Muszę powiedzieć, że w wielu wystąpieniach to przeciwstawianie bardzo mnie raziło, szczególnie wyraziście to wypadło w wystąpieniu pana senatora Rokickiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszZieliński">Mnie się wydaje, że uwłaszczenie pracowników, wzmocnienie akcjonariatu pracy prowadzi do swoistego zjednoczenia pracy i kapitału, do przekształcenia antagonistycznego ustroju pracy w ustrój bezkonfliktowy i, zdaję mi się, że jest to zjawisko pożądane. Przeciwstawianie pracy kapitałowi to przecież wymysł marksistowski — generalna teza walki klas, z których jedną są wyzyskiwacze, kapitaliści, a drugą wyzyskiwani pracownicy. Ci ostatni powinni walczyć z pracodawcą. Więc myślę, że jest to jakiś, powiedzmy sobie otwarcie, powrót do XIX wieku. Nie jest to nowoczesny ustrój pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszZieliński">Ja myślę, ze umocnienie akcjonariatu pracy, dopuszczenie pracowników do udziału we własności przedsiębiorstwa, jest chyba jednym ze sposobów umocnienia pokoju pracy, pokoju socjalnego. W tym zwłaszcza jest to środek zapobiegania strajkom. I myślę, że ten aspekt sprawy warto tutaj jednak brać także pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TadeuszZieliński">My w chwili obecnej raczej nastawiamy się na regulacje antagonistycznego ustroju pracy. Nawet w Senacie mamy dwa projekty ustaw — jeden projekt ustawy o związkach pracowników i drugi projekt ustawy o organizacjach pracodawców. Więc przewidujemy raczej konflikty pomiędzy tymi zbiorowościami.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#TadeuszZieliński">Druga część mojej wypowiedzi będzie dotyczyła stanowiska pana senatora Leszka Piotrowskiego. Chciałbym powiedzieć, że argumenty, które pan senator przytoczył, nie są dla mnie przekonywające. Artykuł 9 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych może być jednoznacznie rozumiany. O jakimś wyinterpretowaniu reguł korzystnym dla pracowników nie może być mowy. Jest to wyraźny przepis, który nie harmonizuje z przepisem art. 70 Kodeksu pracy. Pracownik przestaje być pracownikiem z chwilą, kiedy nastąpi wykreślenie przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych. Chodzi oczywiście o pracowników, którzy są zatrudnieni na podstawie powołania.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#TadeuszZieliński">Równoznaczność w skutkach prawnych z rozwiązaniem stosunku pracy wskutek odwołania dotyczy tylko pewnych świadczeń, uprawnień, które pracownikowi przysługują. Pracownik nie traci prawa do urlopu, zgodnie z art. 169 Kodeksu pracy, i nie traci ciągłości pracy. Ale to nie znaczy, że z tego przepisu można wyprowadzać wniosek, że należy mu się wynagrodzenie za okres wypowiedzenia. W żadnym razie z przepisu tego nie można wyprowadzić reguły, że ta grupa pracowników otrzymywałaby świadczenia z ustawy szczególnej, jaką jest ustawa z 28 grudnia 1989 roku o zwolnieniach z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie trzecia sprawa, którą chciałem poruszyć, ma charakter formalny. Pragnąłbym zwrócić się do pana senatora Żurawskiego, aby rozważył możliwość cofnięcia poprawki. Ja bardzo szanuję każdy głos w dyskusji, uważam, że także i ten zasługuje na wnikliwą uwagę, ale myślę, że w interesie tej sprawy, która jest przedmiotem tej poprawki, byłoby celowe, ażeby projekt pana senatora Żurawskiego został skierowany do odpowiedniej komisji. Mam tu przede wszystkim na myśli Komisję Gospodarki Narodowej. Może być ten projekt tam rozpatrzony. Nie musi być sprawa tego funduszu postulowanego w poprawce pana senatora włączona do tekstu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#TadeuszZieliński">Jest możliwe, nie należy tego wykluczyć, przyjęcie odrębnej w przyszłości, może niedalekiej, inicjatywy ustawodawczej po gruntownym rozpatrzeniu wniosku pana senatora. Taki byłby mój apel do pana senatora. Sprawa oczywiście nie przepadnie, będzie wnikliwie rozważona. W dniu dzisiejszym nie jesteśmy w stanie do propozycji pana senatora się ustosunkować. Wymaga ta propozycja zbadania szeregu przepisów, które zostały tutaj zacytowane. Chyba nie jest możliwe, aby dzisiaj głosować nad tą poprawką. Mogłoby dojść do odrzucenia jej, a być może myśli, które tam są zawarte, warte są jednak w przyszłości realizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym także prosić państwa senatorów, żeby z poprawkami tego rodzaju, które wymagają jednak analizy wcześniejszej na posiedzeniach odpowiednich komisji, nie występowali na plenarnych posiedzeniach przed konsultacją. To jest jeden z tych przykładów, kiedy poprawka pojawia się bez uprzednich dyskusji w komisjach. Dzisiaj było wiele takich poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu. Ja sam to uczyniłem. Ale są to poprawki, które wynikły na skutek braku przekonania do stanowiska przeciwnego, jakie w sprawie tych poprawek było zgłaszane przez naszych przeciwników w komisjach sejmowych. W przypadku pana senatora Żurawskiego, o ile się nie mylę, dopiero teraz, na posiedzeniu plenarnym ta sprawa została przedstawiona. Byłby taki apel, byłaby taka prośba, szczególnie ze strony Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby nam ułatwić przygotowanie się do tego rodzaju poprawek. Bardzo bym o to prosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze prosił o głos pan wicemarszałek Wielowieyski, to może przed senatorem Dietlem jeszcze byśmy udzielili głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mam kilka swoich krótkich uwag do ustawy, ale zostałem poproszony przez delegację, która przed chwilą była tutaj w Senacie, do zaprezentowania Wysokiej Izbie uchwały Zarządu Regionu „Mazowsze” im. księdza Jerzego Popiełuszki „Solidarności '80”. Pan Marszałek Senatu zgodził się, aby ten tekst przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejWielowieyski">„Tymczasowy Zarząd Regionu «Mazowsze» im. księdza Jerzego Popiełuszki «Solidarności '80» z ubolewaniem stwierdza, iż od dawna postulowana i niecierpliwie oczekiwana ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w kształcie przyjętym ostatnio przez Sejm RP nie spełnia pokładanych w niej nadziei. Model akcjonariatu pracowniczego wprowadzony przez ustawę oraz tryb jego realizacji są takim samym nieporozumieniem, jak uruchamianie mechanizmów rynkowych w skrajnie zmonopolizowanej strukturze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejWielowieyski">Istotą prywatyzacji jest zastąpienie własności państwa, jednego właściciela, przez powszechną własność indywidualną. Centralnie podejmowane i w zasadzie nietrafne decyzje ociężałego biurokratycznego aparatu zastąpione zostaną przez miliony mikrodecyzji indywidualnych, uwzględniających wszystkie czynniki sytuacji rynkowej. Radykalna i powszechna prywatyzacja na zasadzie co najmniej 51% akcjonariatu pracowniczego, likwidując własność państwową, podporządkowuje kierownictwo przedsiębiorstw interesowi ekonomicznemu tych zakładów. Oznaczałoby to definitywne zerwanie z układami nomenklaturowo-koteryjnymi w zakładach pracy. Wartość przedsiębiorstw zostałaby określona przez rynkową wartość akcji, uniemożliwiając spekulacyjne, sztuczne zaniżanie jej wartości, określanej w drodze urzędowej wyceny majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejWielowieyski">Taka prywatyzacja prowadzi do skokowej i jakościowej zmiany w stosunku pracownika do miejsca pracy i do samej pracy, zmiany świadomości w postawach i zachowaniach — nie mniej ważnych dla przebiegu reformy rynkowej, jak zmiany strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejWielowieyski">Realizowany w okresie wieloletnim nadmiernie egalistyczny akcjonariat obywatelski zrywa bezpośredni związek zysku z własnością i z pracą zarazem. Pomimo zabiegów prywatyzacyjnych, ustawa praktycznie pozostawia prawo decydowania o losie przedsiębiorstw i zatrudnionych w nich pracowników całkowicie w rękach państwowego aparatu biurokratycznego, uwolnionego od jakiejkolwiek odpowiedzialności ekonomicznej i prawnej za swe decyzje. Tym samym zostaje utrzymany rozdział pomiędzy decyzjami i odpowiedzialnością za skutki tych decyzji. Stwarza się w drodze ustawowej warunki dla woluntarystycznych decyzji, nie mających związku z interesem ekonomicznym, zachęcając do uprawiania masowo i bezkarnie spekulacji majątkiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejWielowieyski">Ponadto zasada wykupu akcji w miejsce nieodpłatnego przekazania ich pracownikom obniży znacznie zainteresowanie akcjami przedsiębiorstw nagminnie niepewnych swej przyszłości. Osłabi ona dodatkowo zdolność nabywczą społeczeństwa i tak już znacznie nadwerężoną przez politykę drenażu fiskalnego, pogłębiając zaawansowane procesy recesyjne w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejWielowieyski">Tymczasowy Zarząd Regionu «Mazowsze» «Solidarności '80» z najwyższym niepokojem obserwuje kolejne przejawy dyspozycyjności Sejmu X kadencji oraz gotowość jego posłów do bezkrytycznego zatwierdzania pakietów ustaw bez wnikania w ich gospodarcze i społeczne konsekwencje, odczuwane następnie boleśnie przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec niereprezentatywności i niekompetencji tego Sejmu Tymczasowy Zarząd Regionu «Mazowsze» «Solidarności '80» będzie dążył do wstrzymywania realizacji tej ustawy, sprzecznej nie tylko z interesem pracowniczym, ale także z interesem narodowym, do czasu wyłonienia w wolnych wyborach Sejmu obdarzonego zaufaniem społecznym, Sejmu zdolnego do wyrażania rzeczywistej woli zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejWielowieyski">17 lipca 1990 r. Tymczasowy Zarząd Regionu «Mazowsze» im. księdza Jerzego Popiełuszki «Solidarności '80»”.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejWielowieyski">Ten dokument został mi wręczony i przekazałem go za zgodą marszałka Wysokiej Izbie. Teraz wyłączam się z tego wątku i przedstawiam kilka swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejWielowieyski">Popierając w pełni decyzje komisji senackich, które były tutaj prezentowane przez sprawozdawców i przez przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Józefiaka, opowiadając się ze względów ogólnych i zasadniczych za przyjęciem tej ustawy, której trybu przyjmowania i debatowania nad nią przedłużać, moim zdaniem, nie można, uważam za niesłuszne przyjmowanie zgłoszonych poprawek. Nie będę się szczegółowo ustosunkowywał do poprawek kolegów Żurawskiego, Lipskiego, a również marszałka Stelmachowskiego i profesora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że w przypadku poprawek pana marszałka Stelmachowskiego sprawa zasługuje na osobny akt ustawodawczy na tyle, na ile przedmiot tej propozycji nie będzie mógł być realizowany w ramach tej ustawy. Natomiast stwierdzam, że pewnym problemem istotnym dla mnie jest problem wniosków przedłożonych przez pana profesora Zielińskiego. W jednym przypadku jest proponowane uwzględnienie dla zwalnianego pracownika przy tym przekształceniu wyższej, jeżeli może on otrzymać wyższą rekompensatę — czy to z tytułu odprawy, czy to z tytułu swoich praw emerytalnych. Otóż wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku nie ma podstaw i przyczyn, żeby uprzywilejowywać ludzi, którzy się znajdują w sytuacji zwolnienia z pracy i powinni być traktowani tak, jak inni przechodzący na emeryturę. Nie widzę powodów, dlaczego mieliby otrzymać wyższe odprawy od innych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast w drugim przypadku, o ile pamiętam, bo nie mam przed sobą tekstu artykułu, chyba 8, wydaje mi się sprawa uzasadniona. Gdyby były tutaj wprowadzone poprawki, gdyby Wysoka Izba decydowała się poprawiać jednak przedłożone projekty wbrew tej zasadniczej tezie, że powinniśmy ją możliwie szybko przyjąć, to wówczas opowiadałbym się za wprowadzeniem tej poprawki pana profesora Zielińskiego, ale tylko w tym przypadku, i w zależności od innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że w ustawie tej będzie trzeba wprowadzić szereg zmian i uzupełnień. Jestem przekonany, że problem takiego czy innego uprzywilejowania pracowników zakładów, dania im szerszych możliwości dostępu, będzie problemem, który i tak przy realizacji tej ustawy w nadchodzących miesiącach, w czasie roku czy dwóch przed nami stanie i będziemy go musieli podejmować. Tak że nie wydaje mi się konieczne, żebyśmy musieli w tej chwili to korygować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zabierze głos pan senator Dietl. Jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyDietl">Chylę czoło przed tymi głosami, które miały tu miejsce, a które sugerowały wprowadzenie poprawek. Chylę to czoło z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że zabierający głos chcieli poprawić tę ustawę w kierunku większego usatysfakcjonowania społeczeństwa, zaspokojenia jego potrzeb i dążeń. Chylę czoło dlatego, że te propozycje miały na celu udoskonalenie ustawy jako aktu prawnego. Równocześnie jednakowoż podkreślam, że te wszystkie głosy utwierdziły mnie głęboko w przekonaniu, że wniosek początkowy o zatwierdzeniu propozycji dwóch aktów prawnych bez poprawek oraz uchwały Senatu był w pełni słuszny.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyDietl">Uzasadnienie tej tezy rozpoczną od tego, iż zadam pytanie, czy ustawa jest doskonała. Projekt ustawy jest wielce niedoskonały. Projekt ustawy budzi wiele wątpliwości. Ale czy tego rodzaju ustawa, która zmienia ustrój gospodarczy, która przenosi nas do nowego świata, która otwiera drzwi do gospodarki rynkowej i do kraju cywilizowanego i współczesnego, czy ona może nie posiadać błędów? Musi mieć błędy dlatego, że nie wprowadza trwałych zmian strukturalnych. Inicjuje te zmiany łącznie z elementem czasu, z uwzględnieniem wszystkich zależności pomiędzy zmiennymi. Wobec tego nawet gdyby ta ustawa była idealna, gdyby pan profesor Zieliński nie miał żadnego powodu wprowadzania propozycji poprawek, w najbliższym czasie byłaby nowelizowana i musi być nowelizowana, tak jak było zmieniane, co już podkreślałem, ustawodawstwo prywatyzacyjne i we Francji, i w Niemczech, i w Wielkiej Brytanii, mimo że w tych krajach były jasne reguły gry, był czytelny system.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyDietl">Przejdę do tych głosów, które miały miejsce. Chcę podkreślić, że duża część głosów wychodziła z założenia: chrońmy pracowników, chrońmy robotników, chrońmy społeczeństwo udzielmy im większych uprawnień, większego tytułu do własności. Chcę zwrócić uwagę, że wprowadzenie części tych poprawek jest groźne. Jest groźne z tego względu, że właśnie te prawa społeczeństwa, te możliwości szukania własnej tożsamości i satysfakcji z pracy zostaną ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyDietl">Pierwsze — rola Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych to nie jest ministerstwo, które ma tylko wprowadzić pewne zasady logistyki, jak przejść z jednej własności do drugiej własności, ale jest to ministerstwo, które w imieniu rządu ma zabezpieczyć prawa społeczeństwa, a te prawa społeczeństwa będą mogły być tylko wtedy zabezpieczone, jeżeli akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw i inne papiery wartościowe, które będą emitowane w miarę tworzenia rynku kapitałowego, będą wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyDietl">Proszę państwa, w każdym kraju o gospodarce rynkowej jest na pewno co najmniej jedna instytucja — prowadzona albo przez. władze samorządowe, albo państwowe. Jest to giełda. Prawie każde państwo cywilizowane ma komisję, która czuwa nad emisją papierów wartościowych i akcji, o których wspominamy w naszej uchwale — wspominamy właśnie dlatego, żeby wskazać ministrowi przekształceń własnościowych: ty masz nie tylko prywatyzować, ty masz pilnować, żeby to, co zostanie sprywatyzowane, miało wartość i żeby ludzie nie stracili, żeby nie dostali akcji, które będą warte zero.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyDietl">I dlatego, gdybym ja miał postawić zarzut tej ustawie, to bym postawił ten zarzut, że minister przekształceń własnościowych został nadmiernie ograniczony, bo wprowadzono przepis, że minister może wprawdzie sprywatyzować przedsiębiorstwo, ale musi to być decyzja premiera, decyzja prezesa Rady Ministrów. To niesłychanie ogranicza. Proszę państwa, gdy będzie rynek, on ma prywatyzować wtedy, kiedy się opłaci prywatyzować, kiedy to przedsiębiorstwo będzie mogło się rozwijać na rynku. I to jest ta pierwsza grupa spraw. Wydaje mi się, że tu kompetencje rady pracowniczej i pracowników, i dyrektora są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyDietl">Druga grupa zagadnień: rola pracowników w radzie nadzorczej. Otóż tu od razu panu profesorowi Lipskiemu chcę powiedzieć: chodzi o wszystkich pracowników, nie tylko tych, którzy nabyli akcje. Jedna trzecia udziału w radzie nadzorczej to jest udział olbrzymi, moim zdaniem zbyt duży. To mają być przedsiębiorstwa, które mają konkurować na rynku krajowym i na rynku zagranicznym. To mają być przedsiębiorstwa nastawione na długi okres, to mają być przedsiębiorstwa realizujące cele strategiczne, a nie myślenie krótkookresowe, które zawsze będzie myśleniem pracowników.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyDietl">Proszę nie zapominać poza tym, że jeżeli te przedsiębiorstwa mają być wiarygodne, to musi wyjść nowa ustawa, która, podobnie jak jest w Niemczech i w innych krajach, określi minimalny skład rady nadzorczej, a w tym składzie rady nadzorczej będzie przedstawiciel centralnych związków, będzie przedstawiciel banku i innych instytucji, które to właśnie instytucje, ich przedstawiciele zapewnią wiarygodność tego przedsiębiorstwa. Bo przedsiębiorstwo się tylko wtedy liczy, jeżeli uzyskuje wiarygodność wśród klientów, a nie tylko wśród swoich pracowników. Tu nie chodzi o to, żeby produkować, tylko żeby sprzedawać, i sprzedawać po jak najwyższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JerzyDietl">Trzecia sprawa: handel zagraniczny. Proszę państwa, co my mamy tu mówić o wykupywaniu naszego majątku. Błagajmy, żeby zjawili się ci, którzy będą chcieli kupować ten majątek. Jak dotąd nie mamy tych kandydatów, jak dotąd nikt nie chce tego majątku kupować. Jak dotąd mamy straszną barierę — Agencja do Spraw Inwestycji Zagranicznych stanowi barierę dla kupowania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JerzyDietl">Przecież wartość przedsiębiorstwa i wejście kapitału obcego będzie miało tylko wtedy miejsce, jeżeli będzie można coś zrobić z tego przedsiębiorstwa. Nikt nie wejdzie do Huty Katowice przy tej strukturze produkcji tej huty. Jeżeli kapitał obcy wejdzie, to wejdzie po to, żeby mieć zyski, a żeby mieć zyski, będzie musiał poprawić kondycję tych przedsiębiorstw. Żeby mieć zyski, będzie musiał wejść na obce rynki. O to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JerzyDietl">To Amerykanie zabiegają o kapitał japoński w swoim kraju, a nie odwrotnie. To oni proszą Japończyków, żeby przyszli. I tak jest wszędzie. Proszę nie zapominać, że Stoimy przed bastionem Wspólnego Rynku, zintegrowanego rynku, do którego wejdziemy, oby Pan Bóg dał! za dwadzieścia lat. I musimy się do tego przygotowywać. Jak? Przez nieudolne przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JerzyDietl">Długi spółki. Proszę państwa, jeżeli spółka powie skarbowi państwa: nie przejmujcie naszych długów, to gwarantuję, że pan minister Balcerowicz, jeżeli będzie do tego czasu ministrem, przyśle list z podziękowaniem, że nie musi przejąć tych długów. Przecież po to jest ten paragraf, po to jest ten artykuł, żeby pomóc pracownikom, żeby uwiarygodnić sprzedaż i odstępowanie akcji pracownikom. Jeżeli będzie mniejsze obciążenie długami, to wartość akcji będzie większa, to to przedsiębiorstwo będzie mogło wyjść z impasu, będzie mogła nastąpić rekonstrukcja tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JerzyDietl">Czy przedsiębiorstwa mogą sprzedawać część swoich środków produkcji? Mogą. Rzeczywiście są błędne przepisy w odniesieniu do PGR-ów, musi to załatwić odrębna legislacja, ale jeżeli własność ziemska, grunty są własnością skarbu państwa, a organem założycielskim jest minister rolnictwa, a reprezentantem skarbu państwa jest minister przekształceń własnościowych, to dlatego w tej uchwale wprowadziliśmy punkt i mówimy rządowi: inicjujcie sprzedaż krańcowych ziem w PGR-ach. Oni mogą to zrobić. Nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JerzyDietl">Jestem przeciwnikiem, zdecydowanym przeciwnikiem sprzedaży akcji pracownikom przy nadmiernych przywilejach. Nie dlatego, że nie chciałbym dawać tych akcji pracownikom, ale właśnie dlatego, że wtedy wartość przedsiębiorstw spadnie. Przecież wartości przedsiębiorstw nie liczy się tym, jaka jest wartość wyjściowa środków kapitałowych, tylko tym, co przedstawia ta firma. Jak i kto zarządza tą firmą. Jeśli to będą akcje rozdawane pracownikom, nie przesadzajmy — pracownicy się nie identyfikują z przedsiębiorstwem, to nie jest prawda. Tu chodzi o to, żeby właśnie te 50% zebrali na te akcje, żeby zapłacili. Przecież przywileje, które uzyskują, są olbrzymie, to są przywileje w wysokości 12-miesięcznej pensji. I tak te przywileje są bardzo niesprawiedliwe, biorąc pod uwagę całe społeczeństwo. Dlaczego lekarz prawie niczego nie ma dostać czy nauczyciel, a pracownik w przedsiębiorstwie musi dostać?</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JerzyDietl">Dlaczego zdecydował się Sejm na to, że nie uwzględniamy tutaj stażu pracy? Bo chodzi o to, żeby nowi pracownicy, młodzi pracownicy, eksperci byli zainteresowani tym przedsiębiorstwem. Zainteresowani jego pracą. Żeby mogli nabyć te akcje, uprzywilejowane akcje, do pewnej wysokości. Dlaczego jest bariera 20% akcji? Jest bariera 20% akcji, żeby po prostu te przedsiębiorstwa w przyszłości coś wartały na rynku. Ta bariera 20%, Panie Profesorze, mówię do pana senatora Lipskiego, właśnie dlatego jest ta bariera. Nie oznacza to, że pracownik nie może nabyć wszystkich akcji. Na wolnym rynku może te akcje nabyć. Nie ma żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#JerzyDietl">Dlaczego wszyscy ludzie mają dostać akcje? Dlatego mają dostać akcje, żeby się sprawiedliwości stało zadość, żeby uwłaszczyć społeczeństwo. Tak, wszystkich, nawet nienormalnych, wtedy dostaną te akcje ich opiekunowie. Ale przecież my nie rozdajemy tych akcji w postaci akcji. My dajemy, proszę państwa, bony prywatyzacyjne, które będą miały numery serii i terminy ważności. I te tony prywatyzacyjne będą mogły być sprzedawane czy dawane do zagospodarowania kilku wyodrębnionym bankom (instytucjom wspólnego inwestowania). Czyli innymi słowy, ten konsument będzie mógł wybrać ten, tamten czy inny jeszcze bank. Tych banków będzie kilkanaście. Banki będą gospodarowały tymi bonami prywatyzacyjnymi i tak powoli będziemy przyzwyczajali społeczeństwo do rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#JerzyDietl">Proszę państwa, nie zgadzam się z poglądem imputującym, jakobym uważał, że kapitał jest na pierwszym miejscu przed pracą. Ricardowska teoria wartości dawno już przestała istnieć, od czasów Hicksa. Marks rozwinął Ricardowską teorię wartości. W żadnym nowoczesnym podręczniku ekonomii na świecie już się nie mówi o wartości, tylko o cenach. Teoria cen zastąpiła teorię wartości. Wartość-cena przedsiębiorstwa zależy od kombinacji czynników produkcji. Wynagrodzenie tylko wtedy będzie duże, jeżeli ta kombinacja będzie optymalna. Tym czynnikiem produkcji jest wiedza przedsiębiorcy, tymi czynnikami produkcji jest wiele innych jeszcze elementów, a nie. tylko praca i kapitał. Tylko wtedy będziemy mieli społeczeństwo bogate, jeżeli będą w tym społeczeństwie bogaci ludzie, którzy będą mogli dać zatrudnienie innym i będą przykładem innowacyjności. Tak, jestem zwolennikiem klasy średniej, która będzie wehikułem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#JerzyDietl">Na zakończenie wnoszę jeszcze raz o zatwierdzenie bez poprawek obu ustaw prywatyzacyjnych i przedstawionej przeze mnie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze pan minister Lis, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam, można powiedzieć, dobrą wiadomość: doszliśmy do kompromisu z panem senatorem Zielińskim. Nie chcemy pozbawiać pracowników świadczeń, mówiłem o tym, że te świadczenia chcemy przydzielać. Ażeby upewnić się w tym, że będzie to na pewno robione we właściwy sposób, rząd wystąpi z odpowiednią inicjatywą, aby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. To jest krótkie oświadczenie, które wychodzi naprzeciw temu, co ustaliliśmy z panem senatorem Zielińskim.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Żurawski chciał coś powiedzieć, tak? Proszę bardzo, tylko już nie wznawiajmy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się do prośby pana senatora Zielińskiego i wniosek przekazuję do Komisji Gospodarki Narodowej z prośbą, ponieważ zdaję sobie sprawę z wielkiej wagi poruszanych problemów, jednak pragnąłbym, żeby nad tą sprawą poważnie zastanowiono się i wyciągnięto to, co najbardziej będzie korzystne dla narodu, dla tej sprawy. Wycofuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AntoniŻurawski">Należy zacząć od wniosku najdalej idącego, to znaczy wniosku komisji, żeby przyjąć bez poprawek. Ci, którzy uważają, że z poprawkami, będą głosowali przeciw, co nie ma oznaczać, że głosują przeciw ustawie w ogóle. Jeżeli okaże się, że należy głosować poprawki, będziemy je głosowali w kolejności wedle artykułów, żeby się nie zgubić. Na końcu jak zwykle całość będzie głosowana. Czy nie ma zastrzeżeń co do takiego sposobu procedowania? Nie widzę. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AntoniŻurawski">Kto jest za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek? 60 głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AntoniŻurawski">Kto jest przeciw? 7 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AntoniŻurawski">Kto się wstrzymał? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AntoniŻurawski">W tej sytuacji stwierdzam, że znaczną większością głosów Senat przyjął ustawę prywatyzacyjną bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AntoniŻurawski">Wobec tego przejdziemy do drugiej ustawy, która jest z nią właściwie sprzężona, mianowicie ustawy o utworzeniu urzędu Ministra Przekształceń Własnościowych. Ta sprawa była referowana przez senatora Dietla łącznie z ustawą prywatyzacyjną na samym początku. Rozumiem, że w dyskusji nikt nie zabrał głosu. Czy ktoś chce teraz? Nie widzę. Wobec czego będziemy mogli i tę ustawę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AntoniŻurawski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy? 68 głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AntoniŻurawski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#AntoniŻurawski">Kto się wstrzymał? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#AntoniŻurawski">Zatem ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#AntoniŻurawski">Pozostaje nam jeszcze do przyjęcia uchwała Senatu, z tym że jest poprawka senatora Ciesielskiego, która, przypominam, wygląda następująco: na stronie 2 po akapicie czwartym, czyli po czwartym wierszu od dołu wstawić zdanie: „Za niezbędne Senat uznaje również przedstawienie informacji o kierunkach, zakresie, celach i efektach sprzedaży akcji podmiotom zagranicznym”.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#AntoniŻurawski">Kto jest za tą poprawką? 15 głosów.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#AntoniŻurawski">Kto jest przeciw? 22 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#AntoniŻurawski">Kto się wstrzymał? 23 osoby.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#AntoniŻurawski">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#AntoniŻurawski">Wobec tego, kto jest za całością? 62 osoby.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#AntoniŻurawski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#AntoniŻurawski">Kto się wstrzymał? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#AntoniŻurawski">Proszę państwa, w tej sytuacji przechodzimy do punktu 5 i to na dziś będzie ostatni: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Druki 274 i 279. Jako sprawozdawca zechce zabrać głos Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, wobec tego będziemy mogli przystąpić do głosowania. Chciałbym przedstawić najpierw, proszę o chwilę uwagi, następujący sposób procedowania. Rozumiem z dyskusji, że nie było głosu żadnego przeciw ustawie, czyli, o ile nie usłyszę sprzeciwu, mogę przyjąć, że co do zasady wszyscy są „za”. Więc od tego będziemy zaczynać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ustawa o posłach obowiązuje już od lat. W związku z wejściem w życie nowej formy bytu naszego parlamentarnego, z wprowadzeniem Senatu po wyborach 4 czerwca 1989 r. zaszła potrzeba, a potem konieczność wprowadzenia zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ustawa o posłach zamieniła się w ustawę o posłach i senatorach przy wzajemnym rozstrzygnięciu obowiązków jednej i drugiej izby w parlamencie. Dodatkowo, na skutek zmian w Konstytucji, zaszła potrzeba wprowadzenia do tej ustawy takich zmian, które zdecydowały o Radzie Państwa, którą zastąpił prezydent, o zmianie nazwy na Rzeczpospolitą Polską, o wprowadzeniu w miejsce administracji państwowej także i organów samorządowych, o odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Rzecznika Praw Obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Te wszystkie zmiany wprowadzone zostały przez ustawę sejmową z tym, że Sejm na swojej komisji proponował te zmiany inaczej, aniżeli proponował je uprzednio Senat, jako że w sierpniu 1989 roku Komisja Regulaminowa i Prac Senatorskich przygotowała projekt senacki tej ustawy, która miała wiązać Sejm i Senat. Słusznie się stało, że ustawa wówczas została przekazana wspólnej komisji, gdzie żmudnie i przez długi okres czasu staraliśmy się uzgodnić poszczególne przepisy, co powodowało daleko idące trudności.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przede wszystkim trudność dotyczyła rozróżnienia funkcji Sejmu i funkcji Senatu. Czy te funkcje są identyczne, a wówczas należy wprowadzać jedynie przecinek i tam, gdzie jest Sejm lub posłowie, podawać Senat względnie senatorowie, czy też należy wskazać przynajmniej na pewne różnice. Spór na ten temat prowadziliśmy przez bardzo długi czas.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ustawa, która została przyjęta przez Sejm, nie jest doskonała, ona nie jest nawet dobra. Wydaje mi się, że będzie wymagała jeszcze daleko idących zmian, bowiem nie mieści w sobie bardzo istotnych problemów, które przedtem w ogóle nie występowały, a w tej chwili zaczynają ciążyć na wzajemnej współpracy. Dotyczy to na przykład problemu, czy w przypadku, gdy jest złożona inicjatywa czy to senacka czy poselska, czy prezydencka, to później druga izba względnie prezydent mają możliwość wprowadzenia własnej inicjatywy i jak te inicjatywy wzajemnie do siebie się ustawiają. Jest jeszcze kilka innych problemów, które nie zostały w ogóle w tej ustawie nawet wstępnie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wysoka Izbo! Myśmy mieli poważne trudności i dużą ilość zgłoszonych wniosków i poprawek z tym, że doszliśmy do przekonania, że większość tych poprawek są to poprawki redakcyjne, są to poprawki lingwistyczne i aczkolwiek są one błędem w ustawie postanowiliśmy jednak przejść nad nimi do porządku dziennego. W konsekwencji Komisja Regulaminowa i Prac Senatorskich postanowiła wprowadzić cztery poprawki, które Wysoka Izba, każdy z państwa ma przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dwie z tych poprawek, do art. 1 i do art. 10, dotyczą właśnie rozróżnienia funkcji izby poselskiej i Senatu z tym, że zmieniliśmy przepis w art. 1 tak, żeby brzmiał równorzędnie dla obydwóch izb, natomiast poważnie zmieniliśmy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że proponowany przez Sejm tekst podaje, iż posłowie i senatorowie będąc przedstawicielami wyborców wykonują swój mandat zgodnie z ich wolą. Otóż stanęliśmy na stanowisku, że tak daleko w przepisie ustawy pójść nie można. Nie zgodnie z wolą wyborców, lecz zgodnie z własnym sumieniem, z potrzebą ojczyzny, z sytuacjami, przed jakimi stajemy, dla dobra całego narodu. Nie konkretni wyborcy czy grupa wyborców ma decydować o tym, o czym my, szczególnie dotyczy to Senatu, będziemy tu debatować czy też, jakie będziemy podejmować uchwały. Można sobie wyobrazić daleko idące różnice między żądaniami wyborców a tym, co my decydujemy w Sejmie, szczególnie w Senacie, czyli w tej izbie, która odpowiedzialna jest za prawo w tym ostatecznym jego kształcie, bowiem akceptuje poprzednio uchwalone przez Sejm ustawy, przyjmuje, albo je odrzuca, a więc bierze odpowiedzialność. Nie mamy więc możliwości i prawa odnosić się wyłącznie do decyzji naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc, szanując wyborców, zmieniliśmy w taki sposób przepis, że posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców, lecz wykonują swój mandat zgodnie z własnym sumieniem, kierując się dobrem narodu. Gdy kierujemy się dobrem narodu, kierujemy się również dobrem naszych wyborców, z tym że sformułowanie „narodu”, chcę na to zwrócić uwagę, ma charakter polityczny, obejmuje wszystkich mieszkańców, wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Bez względu na to, czy należą do innych wyznań, czy są innej narodowości, należą do jednego narodu.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">W ślad za tym poszła druga zmiana, dosyć istotna, mianowicie art. 10 w pkt 1 i 2. Proszę państwa, poprzedni tekst dotyczył tego, że posłowie i senatorowie przyjmują opinie, postulaty i wnioski swoich wyborców i organizacji oraz instytucji lokalnych itd., itd. Jest to związanie się z wyborcami bardzo ścisłe, co jest łatwiejsze dla posłów, którzy odpowiadają za swoje okręgi, którzy reprezentują w Sejmie interesy regionalne. Te interesy muszą ważyć na ich stanowisku w Sejmie, natomiast zupełnie inaczej wygląda sprawa senatorów. I dlatego wprowadziliśmy drugi przepis, który wskazuje na tę odrębność. Odczytuję punkt 2: „Senatorowie utrzymują niezbędne kontakty z wyborcami w zakresie nie kolidującym z pracami Senatu”. Na to kładziemy duży nacisk, że pierwszy obowiązek nasz jest tu, a nie w spotkaniach z wyborcami, aczkolwiek te spotkania są niezmiernie ważne. Przede wszystkim jednak przekształcamy rzeczywistość prawną. A teraz nasze zadania są ograniczone w sposób następujący: senatorowie „podejmują interwencje w sprawach problemowych”. Każda sprawa, która do nas trafia, ma mieć równocześnie w sobie zalążek problemu. Sprawa dotyczy konkretnej osoby, ale przede wszystkim dotyczy problemu, który będziemy mogli przenieść tu, do tej izby i starać się go rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zmiana dotyczy nadto spraw naruszających godność i prawa obywateli oraz jaskrawego naruszenia porządku prawnego. A więc w ten sposób, ograniczając formalnie nasze obowiązki, mamy możliwość stanowienia prawa w oparciu o przychodzące, trafiające do nas przypadki indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proponowana zmiana będzie proponowana Sejmowi do rozpatrzenia, zmiana dotyczy wyłącznie Senatu, a więc nie widzę możliwości, żeby o tym decydować miał jednoznacznie Sejm, bo jest to sprawa rozumienia swoich funkcji przez Senat. Senat ma o tym decydować. Ta sprawa rozstrzygnięta została w tych dwóch przepisach odmiennie, aniżeli to było w propozycjach ustawy przedstawionej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do tego proponujemy dalsze zmiany w dwóch artykułach. Mianowicie w art. 11 w pkt 4 wprowadzony jest przepis mówiący o ogłaszaniu wypowiedzi posłów i senatorów w państwowych środkach masowej informacji „na ich żądanie”. Przedtem było: w prasie, radiu i telewizji. To można zmienić na „państwowe środki”. Natomiast problem, czy „na ich żądanie” budzi, w każdym razie w komisji, daleko idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, jeżeli 100 senatorów w pewnym momencie zdecyduje, 460 posłów zdecyduje w jakiej sprawie wystąpić w radiu czy telewizji, chciałbym zobaczyć to radio i telewizję. Co oni poza tym potrafiliby jeszcze przekazać społeczeństwu poza tymi wypowiedziami? To jest pierwszy problem. Drugi problem: jaka jest odpłatność za to, kto to będzie płacił? Czy to będzie płacił Sejm? Senat? czy Kancelaria Sejmu i Senatu? Chyba nie, ale nie jest powiedziane, czy to mają płacić posłowie, senatorowie. Stąd zostawiamy ten przepis ze skreśleniem „na ich żądanie”. Jest to sprawa, która trafi do prawa prasowego czy też trafi do prawa o telewizji i tam będzie można wyważyć interes wystąpienia, potrzebę i ewentualnie odpowiedź tej instytucji, która powie: nie, my tego nie umieścimy. Jest oczywiste, że prywatne środki masowego przekazu nie są zobowiązane i to jest kwestia układu między posłem i senatorem a danym periodykiem, powiedzmy „Gazetą Wyborczą”, czy też danym pismem o charakterze prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ostatnia poprawka, która budziła u nas najdalej idące wątpliwości, względnie różnice zdań. Proszę państwa, w art. 27, zwracam na to uwagę, proszę o sprawdzenie, wpisane jest po raz pierwszy w ustawie stwierdzenie, że byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy parlamentarnej przysługuje dodatek do emerytury lub renty w wysokości 50 procent aktualnie obowiązującej diety poselskiej lub senatorskiej. Wydatki z tego tytułu pokrywane mają być przez Kancelarię Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stanęliśmy wobec licznych wypowiedzi, w których przekazywano nam poglądy społeczeństwa, a także na spotkaniach wyborczych: likwidujecie dotychczasowe renty prominenckie, a dajecie renty i uposażenia dodatkowe sobie. Doszliśmy do przekonania, że rzeczywiście w sytuacji gospodarczej, jaka istnieje, tego rodzaju zapis jest niemożliwy. Aczkolwiek możemy zrozumieć, i tak się dzieje w wielu państwach, że byli posłowie i byli senatorowie cieszą się nie tylko szacunkiem, ale mają możliwość powrotu do swojej pracy w oparciu o to uzupełnienie, już na starość dostają w charakterze renty czy emerytury dodatek w jakimś tam procencie. A więc takie możliwości są, niemniej jednak sytuacja gospodarcza i ten moment, w którym występujemy jednocześnie za likwidacją tak zwanych rent prominenckich, zaważył na decyzji komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, rzecz nie była prosta. Jak się okazało, w 1984 roku Prezydium Sejmu przyjęło decyzję, że byli posłowie będą otrzymywać dodatki do rent i emerytur w wysokości 50%. W marcu już bieżącego roku, tamto było w VIII kadencji, to było teraz w marcu, zmieniono przepis w ten sposób, że te renty i emerytury uzupełniające w 50 procentach odnosić się będą do najniższych rent i emerytur. W rozpoznawanej przez nas ustawie nie wprowadzono tego przepisu. Wprowadzono natomiast przepis o 50 procentach liczonych od diety. Ponieważ diety będziemy otrzymywać teraz w kwotach milion 700 tysięcy — 50% od tej diety będzie wynosić 850 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, pozwoliłem sobie sprawdzić dane dotyczące wypłat dotychczasowych. Sejm VIII kadencji zdecydował, że te dodatki do rent i emerytur wypłacone będą wszystkim byłym posłom od I aż do VII kadencji. Dostają w te i chwili dodatek do rent i emerytur 1074 osoby. Jest to kwota miesięczna, już po ograniczeniu, tym, które nastąpiło w marcu, 227 mln 550 tys. zł. Jeżeli kwota ta byłaby zmieniona według obecnie przygotowanego przepisu, przyjęto by kwotę, która odpowiada 50 procentom tej diety, jaka mamy dostawać, byłaby to kwota miesięcznie 912 mln 900 tys. zł a więc rocznie blisko miliard. Jeżeli nastąpią zmiany na skutek przyspieszenia, jak to się ładnie mówi, no to ta liczba osób, które będą miały prawo sięgnięcia po rentę i emeryturę, będzie dużo wyższa.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stanęliśmy na stanowisku, po pierwsze, że Sejm nie ma w ogóle prawa wydania tego rodzaju decyzji rzutującej na budżet państwa utrwalającej decyzję Prezydium Sejmu. Decyzja Prezydium Sejmu została utajniona przed społeczeństwem i tego stanowiska my nie podtrzymujemy. Słuszne więc było to przeniesienie do ustawy. Natomiast po przeniesieniu do ustawy ujawniło się, o jak poważne kwoty chodzi i, mimo że to godzi w nasze osobiste interesy na jakąś niedługą przyszłość, doszliśmy do przekonania, że przepis ten należy skreślić. Nie tylko skreślić, należy wprowadzić w to miejsce przepis, że byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy poselskie; i senatorskiej nie przysługuje dodatek do emerytur lub rent, aby w ten sposób anulować możliwość stosowania tego przepisu uchwalonego uprzednio przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#AndrzejRozmarynowicz">Z tymi czterema i tylko czterema poprawkami Komisja Regulaminowa proponuje skierowanie ustawy ponownie do Sejmu do przeanalizowania. Dopiero później Senatowi przysługiwać będzie możliwość zajęcia stanowiska względnie nie, jeżeli nastąpi decyzja zgodna z Senatem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Grześkowiak, bardzo proszę, następny będzie senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Od samego początku pracy nad projektem ustawy sejmowej, o której jest mowa, wyrażałam stanowisko o konieczności skreślenia zapisu zawartego w art. 27, przyznającego tak zwane prominenckie emerytury posłom i senatorom. Chciałabym to stanowisko zaakcentować i wskazać na dwie zasadnicze racje, które mną kierowały.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsza racja: przecież znieśliśmy nie tak dawno wszystkie dodatki prominenckie do emerytur władz państwowych i partyjnych, uważam zatem, że byłoby niemoralne, gdybyśmy przy takim naszym stanowisku wobec tak zwanych emerytur prominenckich utrzymali takie prominenckie dodatki dla parlamentarzystów, a więc dla jednego rodzaju władzy państwowej. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że również niemoralne byłoby utrzymanie takiego przepisu przyznającego nam większe świadczenia emerytalne, niż to wynika z podstawy przez nas wypracowanej, w sytuacji, kiedy nasze państwo nie ma pieniędzy na zwiększenie emerytur starego portfela. Wysoki Senat z pewnością przypomina sobie, że każdorazowo upominam się o natychmiastowe podwyżki emerytur starego portfela. W sytuacji, kiedy słyszymy argument ze strony rządu, że nie ma pieniędzy dla ludzi, którzy w tej chwili mają emerytury wielkości około 300 tysięcy, przyznawanie jakichkolwiek dodatków specjalnych dla grupy osób, która pełni rzeczywiście istotne funkcje w państwie, ale która jest przy władzy, można by powiedzieć, uważam za wysoce niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AlicjaGrześkowiak">I tymi dwiema głównymi racjami uzasadniam moje stanowisko, prosząc Wysoki Senat o akceptację dla proponowanego przez Komisję Regulaminową skreślenia wszystkich dodatków do emerytur lub rent dla byłych posłów i byłych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AlicjaGrześkowiak">W zakończeniu chciałabym powiedzieć, że z pewnością niejednemu z nas taki dodatek do emerytury czy renty przydałby się, dlatego że służba publiczna nie jest służbą lukratywną, ale przecież my przyszliśmy do służby publicznej, do służby państwowej licząc się z tym, że raczej finansowy uszczerbek ona spowoduje niż jakieś dla nas profity finansowe. Z pewnością dla niejednego z nas służba publiczna wiąże się z utratą możliwości zwiększonego zarobkowania, a tym samym zwiększonej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Mimo wszystko jednak bardzo proszę Wysoki Senat o akceptację proponowanego zapisu art. 27 oraz akceptację stanowiska Komisji Regulaminowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos zabierze z kolei pan senator Woźnica, następny będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszWoźnica">Mam wątpliwości co do wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która proponuje wykreślenie w art. 11 w pkt 4 zapisu mówiącego o tym, że parlamentarzyści mogą żądać ogłoszenia swoich wypowiedzi w państwowych środkach masowego przekazu. Moje wątpliwości wiążą się z tym, że wystąpienia parlamentarzystów są często przedstawiane w skrócie, skrótowo i tym samym ulegają wypaczeniu. Uważam, że w takim przypadku powinniśmy mieć zagwarantowane prawo ogłaszania naszych wypowiedzi w całości. Myślę tu o wypowiedziach w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszWoźnica">W art. 19 proponuję wnieść poprawkę, a właściwie uzupełnienie do ust. 1. Otóż po słowach „poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego” proponuję dodać: „także o charakterze zamkniętym”. To uzupełnienie wynika z moich nie najlepszych doświadczeń współpracy z byłymi radami narodowymi. Mimo wyrażonego życzenia nie byłem zaproszony na posiedzenie rady narodowej pod pretekstem, że było to posiedzenie o charakterze zamkniętym. A i obecnie znany jest mi wypadek, że wybrany samorząd w jednej z gmin na terenie województwa zamojskiego dopiero po głosowaniu, a więc w sytuacji dość niezręcznej, zdecydował, że parlamentarzysta może wziąć udział w posiedzeniu o charakterze zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanuszWoźnica">Z satysfakcją stwierdzam, że zapisy art. 20 powinny w istotny sposób ułatwić nam sprawowanie mandatu i wykonywanie obowiązków parlamentarzysty. Przeczytam właśnie trzeci ustęp tego artykułu: „Kierownik urzędu lub instytucji zobowiązany jest niezwłocznie przyjąć posła lub senatora, który przybył w celu załatwienia sprawy związanej z wykonywaniem swojego mandatu, oraz udzielić wszystkich informacji i wyjaśnień dotyczących sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszWoźnica">Mówię o tym dlatego, ponieważ miałem przykre zdarzenie. W urzędzie ministra Balazsa urzędnik odmówił udzielenia mi informacji z tego względu, że nie chciałem ustawić się w kolejce oczekujących interesantów.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanuszWoźnica">Popieram wniosek komisji i apel pani senator Alicji Grześkowiak, aby wykreślić bądź sformułować tak, jak proponuje komisja, art. 27, który mówi o 50-procentowych dodatkach do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanuszWoźnica">Drodzy państwo, w sytuacji, gdy Senat zlikwidował emerytury prominenckie, w sytuacji, gdy emeryci starego portfela muszą żyć za 300 tys. zł miesięcznie, w sytuacji, gdy znaczna część społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa, nie możemy walczyć o jakieś specjalne korzystne przywileje dla nas. Dlatego apeluję o to, aby izba przyjęła wniosek komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Bojarski, następny będzie pan senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzBojarski">Jest to ważna dla nas ustawa, mam do niej jednak pięć uwag.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WłodzimierzBojarski">Pierwsza do art. 1 została uwzględniona w projekcie komisji senackiej i popieram tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WłodzimierzBojarski">Druga uwaga dotyczy art. 9, który pozwolę sobie przeczytać: „Poseł i senator, poświęcając szczególną uwagę zagadnieniom stanowiącym przedmiot pracy Sejmu lub Senatu oraz ich organów, obowiązany jest przedstawić i wyjaśnić wyborcom zasadnicze cele polityki państwa oraz treść uchwalanych ustaw i uchwał”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WłodzimierzBojarski">Chodzi mi o słowo „treść”. Ponieważ ja już wielokrotnie byłem przez wyborców nagabywany na temat szczegółowej treści ustaw, muszę powiedzieć, że nie czuję się po prostu intelektualnie odpowiednio pojemny, żebym mógł w trakcie spotkań wyborczych rzeczywiście wyjaśniać treść ustaw, tej ilości ustaw, które my tutaj mamy na warsztacie. Mam prośbę o małą korektę: pominąć słowo „treść”. Przeczytam sens tego zdania bez tego jednego słowa, a właściwie koniec tego zdania: „...obowiązany jest przedstawić i wyjaśnić wyborcom zasadnicze cele polityki państwa oraz uchwalanych ustaw i uchwał”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WłodzimierzBojarski">Chyba o to chodzi, żebyśmy potrafili wyborcom wyjaśnić ogólny sens uchwalanych ustaw, a nie treść tych ustaw, bo to jest po prostu niemożliwe, przynajmniej w moim wykonaniu. Może nie dorosłem do tego urzędu, ale jest to niemożliwe przy tej liczbie ustaw, które my mamy na warsztacie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WłodzimierzBojarski">Druga korekta podobna dotyczy art. 17 b. Ostatni ustęp 5, do czego jest zobowiązany senator: „uczestniczyć w dyskusji nad każdą sprawą rozpatrywaną przez Senat lub komisje senacka”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WłodzimierzBojarski">Jest tych komisji kilka, niekiedy jest sprzężenie tych komisji, ja sam zadeklarowałem pracę tylko w jednej komisji, ale nie sposób zobowiązać się do uczestnictwa w dyskusji nad każdą sprawą rozpatrywaną przez Senat. Ja po prostu proponowałbym ten punkt piąty z art. 17 b wykreślić, ponieważ poprzednie punkty dostatecznie precyzyjnie określają nasze zadania i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WłodzimierzBojarski">Trzecia uwaga dotyczy art. 11 pkt 5, gdzie się mówi o tym, że senator ma prawo do udziału w sesjach organów samorządu terytorialnego. To samo dokładnie sformułowanie znajduje się w art. 19 pkt 1 na stronie 6: „Poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany”. Różnica sformułowań dotyczy tylko tego „okręgu wyborczego, z którego został wybrany”. W związku z tym można by domniemywać, że sformułowanie art. 11 pkt 5 może dotyczyć prawa do udziału w sesjach organów samorządowych na obszarze całego państwa. I ta wątpliwość nie byłaby, czy to domniemanie nie byłoby słuszne. W każdym razie to powtórzenie budzi pewną wątpliwość. Pozostawiam to do wyjaśnienia redakcyjnego panom.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WłodzimierzBojarski">Kolejna uwaga, czwarta, właściwie już piąta, dotyczy art. 27. Ja gwoli ścisłości chciałbym tutaj uzupełnić wypowiedź pani senator Grześkowiak, ponieważ chcę zauważyć, że myśmy znieśli pewne przywileje emerytalne związane z pełnieniem urzędów państwowych, natomiast w dalszym ciągu szereg grup zawodowych w Polsce, bardzo licznych, posiada bardzo wygórowane przywileje emerytalne. I prosiłbym to mieć na uwadze, ponieważ tutaj mówimy o grupie zawodowej wyjątkowo szczupłej ilościowo. Oczywiście jest to obciążenie, ale jest to również podkreślenie pewnego statusu urzędu. Nam by chyba zależało na tym, żeby status tego urzędu, społeczny status — który, niestety, w naszym społeczeństwie łączy się, zresztą w każdym społeczeństwie łączy się także ze statusem finansowym — żeby status tego urzędu był wysoki. Natomiast moglibyśmy się zgodzić z korektą proponowaną przez naszą komisję senacką, gdybyśmy w ogóle przyjęli w naszym ustawodawstwie zasadę, że będziemy czyścić przywileje wszystkich grup zawodowych w Polsce i zaczynamy od siebie. Jeżeliby państwo się skłaniali do takiej zasady to ja bym z przyjemnością poparł poprawkę Senatu na temat wykreślenia art. 27 i oczekiwał, że w niedługim czasie, przy okazji weryfikacji całego systemu rent i emerytur, wrócimy i zweryfikujemy wszystkie przywileje grup zawodowych w Polsce w takim zakresie, żeby zyskać sprawiedliwe wyrównanie, ale nie dokładne, tylko sprawiedliwe. Natomiast gdyby taka zasada miała nie być uznana przez nas jako gremium ustawodawcze, to wydawałoby mi się, że obcinanie akurat tej sprawy tak wąskiej grupie zawodowej jak parlamentarzyści mijałoby się z celem, zwłaszcza że godziłoby poniekąd w ów status.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc, kończąc, pozostawałbym w zasadzie przy trzech propozycjach korekt: pierwsza — w art. 9 skreślić wyraz „treść”; druga — w art. 17 b skreślić cały pkt 5; trzecia — pozostawić art. 27, a skreślić pkt 3 projektu uchwały Senatu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Lipski, następny będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanJózefLipski">Ja muszę powiedzieć, że bardzo akceptująco odnoszę się do tych zmian w proponowanej uchwale włącznie z art. 27, gdzie jest mowa o naszych emeryturach lub rentach. I muszę tutaj trochę polemicznie wobec senatora Bojarskiego powiedzieć, że status, który ma człowiek w społeczeństwie, bardzo często wiąże się z pozycją materialną, ale nie sądzę, żeby wyłącznie z nią. Nawet wątpię, żeby przede wszystkim z nią. Muszę powiedzieć, że gdyby mój status społeczny, który odczuwam na podstawie, może nie zawsze szczerych, objawów szacunku, który mi ludzie okazują, był związany z moją sytuacją materialną, to byłby wielokrotnie niższy niż jest. I dlatego bym proponował, abyśmy nie wiązali tutaj tych rzeczy zbyt łatwo i prosto w sytuacji nieco dwuznacznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanJózefLipski">Ale ja chciałem powiedzieć przede wszystkim o czym innym, Ja bym proponował, by przy uchwalaniu ustaw być bardzo ostrożnym ze słowami, które mogą być słowami wieloznacznymi. A w dodatku w takiej sytuacji, gdy do rozumienia słowa byłby potrzebny obszerny komentarz, którego przecież do ustawy się nie dopnie spinaczem.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanJózefLipski">Mam na myśli artykuł, w którym czytamy: „Posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców i wykonują swój mandat zgodnie z własnym sumieniem [tutaj nie mam zastrzeżeń] kierując się dobrem narodu”.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanJózefLipski">Otóż z wywodu senatora Rozmarynowicza wywnioskowałem, że to nie znaczy, że ja muszę się kierować wyłącznie dobrem narodu polskiego, ale o innych obywateli też dbać powinienem i o nich też myśleć. Ale słowo „naród”, proszę państwa, w użyciu normalnym znaczy jednak coś innego. Owszem jest coś takiego podobno jak naród radziecki, do którego należą i Rosjanie, i Gruzini, i Litwini, i Ukraińcy, itd. Takiego narodu przez duże N w Polsce, do którego by należeli i Polacy, i Ukraińcy, i Litwini, i Żydzi, i Niemcy, takiego narodu, takiego tworu socjologicznego w Polsce nie ma. I dlatego bym z dużym niepokojem się odnosił do tego zwrotu. Można by powiedzieć może „swego narodu”, ale tu również jest to samo niebezpieczeństwo, nie mówiąc o tym, że nasz kolega z OKP poseł Mokry, Ukrainiec, nie w tym samym sensie będzie musiał dbać o dobro narodu. Jestem przekonany, że on będzie dbał o dobro tego kraju, którego jest obywatelem. Sadze i nie mam wątpliwości, że będzie dbał o dobro narodu, do którego należy w sensie dosłownym słowa „naród”, tj. o dobro narodu ukraińskiego, Ale w jaki sposób ta ustaw, która mówi o jakimś narodzie — on należy do jednego narodu — w jakim sensie by go miała zobowiązywać do czegoś więcej? Chociaż ja wiem, że dla dobra kraju tego, dla dobra tej naszej wspólnej ojczyzny on na pewno, z całą pewnością gotów jest zrobić nie mniej niż my.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanJózefLipski">Ja proponuję, żeby uniknąć tej wieloznaczności, która wynika z bardzo skomplikowanego komentarza i z zastosowania słowa w zupełnie innym znaczeniu niż go wszyscy w Polsce używają, i zastąpić słowo „narodu” słowem „Rzeczypospolitej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Madej, następny będzie pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyMadej">Bardzo dobrze dzieje się, że ta ustawa o obowiązkach posłów i senatorów porządkuje i reguluje właśnie m.in. nasze prawa i obowiązki. Chciałbym tu ustosunkować się głównie do tego art. 27, który był już obszernie dyskutowany. Należy tak to zrozumieć, że do pozostałych zarówno propozycji komisji sejmowej, jak i projektu zmian komisji senackiej nie mam zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyMadej">W tej dyskusji, argumentującej likwidację prawa do dodatku do renty i emerytury byłych posłów i senatorów, przejawia się taki argument, jaki ja znam z czasów mojej młodości. To było właśnie w tym okresie lat pięćdziesiątych, kiedy mówiło się, że nieważne jest wynagrodzenie, ważna jest praca społecznie użyteczna. W związku z tym tłumaczyło się, ja to pamiętam, że praca sprzątaczki jest tak samo społecznie użyteczna jak praca lekarza i dyrektora, i nie wiadomo dlaczego ten dyrektor czy lekarz ma zarabiać więcej niż sprzątaczka, Ja to doskonale pamiętam i te argumenty przypomniały mi się dzisiaj w czasie tej dyskusji senackiej. Otóż chodzi o to, że w normalnym świecie stosuje się taka zasadę, że jeżeli jest większa odpowiedzialność, zwłaszcza odpowiedzialność za decyzje, to w związku z tym należy znaleźć najlepszych fachowców, a najlepszych fachowców znajduje się wtedy, gdy oni są dobrze opłacani.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyMadej">Można by tutaj przytoczyć również doświadczenie wynikające z mojego doświadczenia zawodowego z uczelni wyższych, gdzie ten sam argument był używany, że przecież i tak przyjdą ludzie, którzy w tej uczelni będą chcieli pracować. Są tacy hobbyści, którzy przecież będą pracowali za pieniądze znacznie niższe od wynagrodzenia wykwalifikowanego czy nawet nie wykwalifikowanego robotnika. Tyle tylko, że tych hobbystów było kilkanaście procent, reszta, duża część to byli ludzie przypadkowi, którzy nigdzie indziej nie znaleźli sobie pracy i dlatego przychodzili do pracy na wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyMadej">Dlatego nawiązując do propozycji Sejmu uważam, że ta idea zasługuje na poparcie, przy czym w moim przekonaniu te 50% wysokości obowiązującej diety poselskiej jest za dużym dodatkiem. Przypuszczam, że bierze się to z tego, że projekt ustawy opracowywany był wtedy, kiedy diety poselskie i senatorskie były niższe w stosunku do średniej krajowej. Stąd, biorąc te względy pod uwagę, ja proponuję, żeby utrzymać jednak propozycje komisji sejmowej, natomiast zaproponować nie 50, lecz 20% obowiązującej diety poselskiej. I taki przedstawiam formalny wniosek, jeśli idzie o art. 27.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyMadej">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że komisje sejmowa i senacka, przeglądając ustawę z 1985 roku, a zwłaszcza zmianę z 1 lipca 1989 roku, jednak przepuściły to, że w ślubowaniu posłów zostaje porządek prawny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. I oczywiście tę poprawkę trzeba wprowadzić do art. 4 ust. 1. Proponuję, żeby treść ślubowania poselskiego tak jak ślubowania senatorów była następująca: „Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest poprawka do art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyMadej">Jeszcze dwie drobne poprawki, również terminologiczne, które pozostają w tej ustawie i w propozycji Sejmu dotyczą art. 20 ust. 1. Mówię o ustawie z 1985 roku, gdzie ten artykuł po zmianie w komisji sejmowej ma brzmienie: „Poseł i senator ma prawo podjąć — w wykonaniu swoich obowiązków poselskich i senatorskich — interwencję w organie administracji państwowej i samorządowej”. Otóż nie ma, proszę państwa, w nowych przepisach ani administracji państwowej, ani administracji samorządowej. Jest administracja rządowa i organy samorządowe. W związku z tym ta poprawka musi być wprowadzona do art. 20 ust. 1 i taka sama poprawka powinna być wprowadzona do art. 21, w którym jest powiedziane, że „organy administracji państwowej, zakłady i przedsiębiorstwa państwowe” itd. „są zobowiązane udzielać posłom i senatorom informacji”. Ten art. 21 powinien zaczynać się: „organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego” itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu Pana Senatora Wendego. Następny będzie senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EdwardWende">Chciałbym, żeby państwo śledzili mój tok rozumowania, bo ja chciałbym zgłosić pewną poprawkę do poprawki Komisji Regulaminowej, zwłaszcza pan senator Rozmarynowicz, żeby był uprzejmy śledzić prawidłowość toku rozumowania. Otóż chodzi mi o poprawkę drugą, punkt 9, to jest poprawka do art. 10, w której w punkcie 2 czytamy: „Senatorowie utrzymują niezbędne kontakty z wyborcami w zakresie nie kolidującym z pracami Senatu i podejmują interwencje” itd. Sformułowania „w zakresie nie kolidującym z pracami Senatu” nie ma w punkcie 1, w którym jest mowa o tym, że posłowie przyjmują opinie, postulaty i wnioski swoich wyborców i organizacji oraz instytucji itd. Ten przepis dotyczący posłów można by czytać w ten sposób, że im wolno podejmować prace w zakresie kolidującym z pracami Sejmu. Nie wiem, czy mam rację, ale wydaje mi się, że ten przepis można by czytać w ten sposób. Dlatego wydaje mi się, że w akapicie poświęconym senatorom należałoby wykreślić to zdanie, to sformułowanie „w zakresie nie kolidującym z pracami”, ten passus należy wykreślić. Po pierwsze jest to oczywiste, całkowicie oczywiste, a po drugie nie ma charakteru generalnego. Nie możemy powiedzieć, że posłowie mają prawo podejmować czynności poza parlamentem „w zakresie kolidującym”, a to się daję czytać w ten sposób. Dlatego proponowałbym, żeby zmienić tę poprawkę przez wykreślenie tego passusu, o który mi chodzi, żeby to miało charakter generalny, dotyczyło zarówno posłów, jak i senatorów. Wiemy, że taką uchwałę w naszym klubie żeśmy podjęli, że pierwszym obowiązkiem zarówno posła, jak i senatora jest udział w pracach Senatu i Sejmu, także ich organów i komisji przede wszystkim. Wobec czego, żeby to miało charakter generalny, proponowałbym może uzupełnić art. 5, to jest punkt 6 ustawy sejmowej. On brzmi w ten sposób: „Posłowie i senatorowie są obowiązani traktować swoje mandaty jako najważniejszą powinność obywatelską” i tu dodać: „a pierwszym (czy: a podstawowym) ich obowiązkiem jest udział w pracach Sejmu i Senatu” oraz można dodać: „i w pracach komisji, do których zostali wybrani, w których pracach biorą udział”. W żadnym razie nie możemy pozostawić tego w ten sposób, bo poza wieloma innymi powodami, o których mówiłem, to po prostu również nie przejdzie w Sejmie. W moim przekonaniu to zostanie spostrzeżone i nikt w Sejmie nie zgodzi się ze sformułowaniem, że nam wolno, że my nie mamy prawa, mamy obowiązek pracować w Senacie w zakresie nie kolidującym z naszymi pracami, a oni nie. To by było oczywiście nie w porządku i natychmiast by nam wytknięto to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Leszek Piotrowski. Potem miałbym propozycję, ponieważ jest jeszcze sporo osób zapisanych do głosu, żeby zrobić przerwą do dnia jutrzejszego, bo już jesteśmy zmęczeni, a sprawa coraz trudniejsza się robi. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LeszekPiotrowski">Stawiam wniosek o niezgłaszanie zastrzeżeń do omawianej ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm. Głosowanie w Komisji Regulaminowej nad pytaniem, czy zgłaszać zastrzeżenia, było takie, że dwóch senatorów opowiedziało się przeciwko zastrzeżeniom, dwóch senatorów opowiedziało się za zastrzeżeniami, a piąty senator wstrzymał się od głosu. To przytaczam jako dowód na kontrowersyjność zgłaszania poprawek do ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LeszekPiotrowski">Ja nie jestem zachwycony ustawą sejmową, mam zastrzeżenia do niej, zresztą pan senator sprawozdawca również ma zastrzeżenia, uznając w swej wypowiedzi ten twór za wysoce niedoskonały legislacyjnie, ale uważam, że nie ma powodu, aby wnosić zastrzeżenia do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, że poseł i senator ma prawo do tego, aby jego dochód został określony w ustawie, a tak się nie stało. Ustawa powierza to Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu, ale nie robię z tego problemu. Nie chcę z tego tytułu składać zastrzeżenia. Zastrzeżenia natomiast podane przez pana senatora sprawozdawcę nie uważam za tak istotne, aby odsyłać ustawę Sejmowi z tymi czterema zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli chodzi o kwestię, która najwięcej wzbudziła kontrowersji, była właściwie przyczyną zgłaszania zastrzeżeń w ogóle, ten dodatek do rent i emerytur, on się wiąże z ogólnym zagadnieniem sytuacji bytowej posła i senatora. W tym zakresie padają przeróżne argumenty, wśród których na plan pierwszy wybija się argument o opinii publicznej, o opinii społecznej, która jest rzekomo przeciwko znacznym czy też podwyższanym ryczałtom oraz dietom poselskim lub senatorskim. Jeśli o tym mowa, to ja chcę zacytować, bo to jest wyraz opinii publicznej, chcę zacytować „Prawo i Życie” oraz „Przegląd Tygodniowy”. Krótkie są to stwierdzenia, na pewno państwa nie znudzę tymi trzema czy czterema zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LeszekPiotrowski">„Polskę stać jeszcze na właściwe zorganizowanie warsztatu pracy dla kilkuset osób, nawet gdyby dosłownie wszystko, łącznie z papierem toaletowym, trzeba było dla nich sprowadzić z Zachodu. Oszczędności na wyposażenie parlamentu są tyle warte, co nie zasiane zboże, nie zbudowane domy, nie posłane do szkoły dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LeszekPiotrowski">Nie stać nas na to, żeby posłowie narażali zdrowie stołując się w barach mlecznych, tracili czas jeżdżąc bezpłatnie środkami komunikacji publicznej, zdzierali głoś telefonując do Gdańska i zarabiali nawet tyle ile górnik, hutnik i stoczniowiec przy całym szacunku dla ciężkiej i ofiarnej pracy przedstawicieli tych zawodów”.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#LeszekPiotrowski">„Zadaniem parlamentu nie jest współcierpienie z narodem w kryzysie, lecz stworzenie warunków do wyjścia z kryzysu. Parlament działający społecznie, na pół etatu, z porywu serca, gołymi rękami i na piechotę jest niewątpliwie tańszy od parlamentu profesjonalnego, jest też kilkadziesiąt razy mniej efektywny. Czy na pewno stać nas na takie oszczędności?” — pyta autor artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jest teraz następująca prośba i propozycja. Proponowałbym, żeby na tym dzisiaj skończyć, bo już jesteśmy nieco wyczerpani. Poza tym ja mam taką cichą nadzieję, że może właściwa komisja da się namówić, żeby po kolacji przygotować jednak stanowisko dotyczące ustawy o ubezpieczeniach społecznych, Jutro dostaną państwo prowizoryczny program na 2 i 3 sierpnia i zobaczą państwo, jak bardzo będzie przeładowany, a nie byłoby dobrze, żebyśmy siedzieli trzy dni w sierpniu, a to nam grozi jak tak dalej pójdzie. Dlatego między innymi chciałbym, żeby może dzisiaj przerwać obrady, będziemy kontynuować dyskusję jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli nie ma innych głosów, to tylko jeszcze proszę o komunikat.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Godziny pan profesor nie podał)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dziewiąta czy 9,30?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziewiąta.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie 9.15, z kwadransem akademickim. Jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejPiesiak">Godzinę po zakończeniu posiedzenia plenarnego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędą posiedzenie w sprawie projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Sala 212. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Przerywam posiedzenie do jutra.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 30)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 20)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Senatu Zofia Kuratowska i Andrzej Wielowieyski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wznawiamy obrady dwudziestego dziewiątego posiedzenia plenarnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZofiaKuratowska">Będziemy obecnie kontynuować dyskusję nad punktem 5 porządku dziennego, to znaczy nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów, posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZofiaKuratowska">Mamy dwie osoby zapisane do dyskusji z wczorajszego dnia. Pierwszy będzie pan senator Pietrzak, następny pan senator Krzanowski. Bardzo proszę Senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyPietrzak">Trzy sprawy, krótko. Wprawdzie pana senatora Lipskiego jeszcze nie ma na sali... jest? Przepraszam bardzo, cieszę się. Podniósł mianowicie pan senator wczoraj sprawę określenia w art. 1, że posłowie kierują się dobrem narodu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyPietrzak">Otóż przypominam, że określenie „naród” jest tu nie etnograficzne, a polityczne. Zgadzam się z panem senatorem Lipskim, że w odczuciu ogólnym może wywoływać to pewne komplikacje, niemniej chciałbym z naciskiem podkreślić, że pojęcie to jest powszechnie przyjęte jako pojęcie prawa konstytucyjnego i, niestety, nie tylko u nas, ale w wielu krajach, w ogóle w nauce innym pojęciem za bardzo zastąpić tego pojęcia nie można. Gdybyśmy wprowadzili pojęcie „lud”, tym bardziej budziłoby ono tu sprzeciwy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JerzyPietrzak">Zważywszy jednak, że owa ustawa dotyczy posłów i przez nich będzie czytana, i miejmy nadzieję respektowana, trzeba założyć, że będą właśnie pojmować naród jako kategorię polityczną, a więc naród tworzony przez ogół obywateli państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JerzyPietrzak">Chciałbym także zwrócić uwagę na projekt poprawki w art. 10 ust. 2 zaproponowany przez komisję. Wprawdzie ten zapis bardzo mi odpowiada, niemniej trzeba wyraźnie powiedzieć, że przy ogólnej tendencji, przynajmniej w kręgach zbliżonych do Senatu, pewnego wyrównania czy też zrównania kompetencji posłów i senatorów, ten zapis jednak obniża rangę senatorów. Mamy z tym do czynienia na co dzień, że musimy przyjmować opinie, postulaty, wnioski wyborców, niemniej przy tym zapisie takich opinii, postulatów, wniosków zdaję mi się przyjmować nie będziemy mogli, względnie tylko w bardzo ograniczonym zakresie. Tak samo sprawa interwencji jest tu bardzo zawężona. Dla mnie osobiście jest to dotkliwe, że senatorowie do tej pory nie posiadają prawa interpelacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JerzyPietrzak">I trzecia kwestia, ta najbardziej, jak byśmy powiedzieli, dramatyczna. Otóż dla mnie nie jest ciągle jasne i proszę bardzo o ewentualne wyjaśnienie, jakie racje przemawiają, jakie racje przemawiały, gdy wprowadzono zapis o dodatku do emerytury lub renty byłych posłów. Czy to z uwagi na zachowanie pewnej pozycji, którą powinien poseł mieć, mimo że zakończył swoją kadencję? czy też z tego powodu, aby miał pewną rekompensatę finansową w przypadkach jakiś niższych uposażeń emerytalnych czy rentowych?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JerzyPietrzak">Ja osobiście będę głosował za tym, aby ten dodatek do emerytur i rent odjąć. To dla mnie nie jest argument, żeśmy odjęli to prominentom, dla mnie jest argumentem, że jednak sprawowanie mandatu poselskiego i senatorskiego jest służbą dla Rzeczypospolitej. Ja rozumiem, że zwłaszcza w obecnych warunkach często się to odbywa z wielkim czy mniejszym dotknięciem spraw materialnych, ale służba łączy się zawsze z ofiarą. Ponieważ dochodzą mnie głosy, że jednak przez okres sprawowania mandatu poselskiego i senatorskiego nie korzystamy z normalnych możliwości awansu czy przekwalifikowań, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w marcowej Konstytucji z 1921 roku były nawet konstytucyjne zapisy, które może, gdy dzisiaj się podnosi prawa obywateli, były dotkliwe dla posłów, ale jednak były. Były takie zapisy, że poseł w okresie sprawowania mandatu nie może uzyskać od rządu żadnych odznaczeń poza odznaczeniami wojskowymi. Dzisiaj wiemy, że jest jakiś tam przepis — po iluś latach powinien jakieś odznaczenie otrzymać. W tej chwili nie mamy takiego zapisu, a jednak wówczas o te rzeczy dbano. Był zapis, że gdy poseł obejmuje płatną służbę państwową, to traci mandat poselski — z wyjątkiem stanowiska ministra, podsekretarza stanu i profesora wyższej uczelni. Rozumiem, że dawniejsze warunki materialne i ogólne były trochę inne od dzisiejszych, ale jednak ten element ofiary był jakoś mocno podkreślony, i to konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JerzyPietrzak">Myślę, że byłoby dobrze, aby ten element także w tej ustawie został w ten sposób, a więc przez przekreślenie tego dodatku emerytalnego zaznaczony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę Pana Senatora Krzanowskiego. Następny będzie senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejKrzanowski">Ja również w pełni zgadzam się generalnie z propozycją Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, ażeby zlikwidować apanaże emerytalno-rentowe byłych posłów i byłych senatorów. Po prostu nie czułbym się wiarygodny rozmawiając z moimi wyborcami na temat trudnej sytuacji finansowej, gdybym sam był jednym z tych, który sobie także apanaże uchwala. Mam natomiast zastrzeżenia co do formuły prawnej zaproponowanej przez komisję. Moja propozycja, złożona zresztą w odpowiednim czasie, była taka, ażeby art. 27 zupełnie skreślić, żeby po prostu nie było tam mowy o tym, że te dodatki nie przysługują. Bo z mojego takiego wyczucia prawa, laickiego zupełnie, to można by śmiało tutaj mnożyć, co jeszcze nie przysługuje byłym posłom i byłym senatorom. Można by napisać, że nie przysługuje dożywotnio bilet bezpłatny, wczasy bezpłatne, krzyż kawalerski itd. Po prostu skoro nie ma zapisu, to znaczy, że nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MaciejKrzanowski">Pozostaje sprawa uzusu wprowadzonego przez Prezydium Sejmu — jak dowiedzieliśmy się, niesłusznie. Nie wydaje mi się, ażeby ten zapis wprowadzony przez Prezydium Sejmu musiał być odwoływany aktem rangi ustawy. Skoro prezydium któregoś tam sejmu taki zapis wprowadziło, to prezydium obecnego sejmu mogłoby to odwołać. Ewentualnie mógłby sam siebie, że tak powiem, zaskarżyć, mogłoby Prezydium Sejmu samo siebie zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, prosząc o rozstrzygnięcie, do Najwyższej Izby Kontroli itd. Ale uważam, że nie ma powodu, ażeby w ogóle tego typu zapis istniał. Wnoszę o jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Ja chciałam tylko spytać, czy Pan Senator to składał na piśmie, bo w tej chwili wnioski wszystkich poprawek są opracowywane.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Złożę zaraz)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Pana Senatora Zaskórskiego, który jest ostatnim mówcą w tej sprawie. Dobrze, jeszcze pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszZaskórski">Podobnie, jak było tu już powiedziane, uważam, że w art. 4 pkt 2 w odniesieniu do ślubowania bezwzględnie należy zachować w rocie przysięgi, że poseł czy senator Rzeczypospolitej ślubuje rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu. Uważam, że słowo „naród” musimy rozumieć szerzej. Mickiewicz też mówił o narodzie: „ten naród jak lawa”. Na pewno nie myślał, że to są tylko Polacy, bo przecież Rzeczpospolita była ojczyzną wielu narodowości i wszyscy byli na równi traktowani. Za ten naród jako całość ginęli ludzie w czasie wojen i nawet w ostatniej wojnie wielu, wielu ludzi niepolskiej narodowości poczuwało się do tego, że są Polakami. Gdybyśmy się tak bali tego słowa „naród”, być może wypadałoby z Roty Marii Konopnickiej wykreślić też te słowa: „my polski naród, polski lud”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszZaskórski">Odnośnie ustępu, w którym jest mowa o tym, czy przysługuje czy nie przysługuje prawo senatorom i posłom, aby w całości były ogłaszane ich wystąpienia — to chociażby wtedy, kiedy podane skróty mogą zmieniać sens ich wypowiedzi, żeby mogli przed społeczeństwem uzyskać wyjaśnienie i pełne zrozumienie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszZaskórski">Odnośnie art. 27, kontrowersyjnego, który tu jest różnorodnie komentowany, uważam, że w dzisiejszych czasach... Wielu z nas angażuje się w działalność w różnych towarzystwach, zespołach, organizacjach, gdzie trzeba zawsze groszem dysponować. Jeżeli zostaniemy jako emeryci i włączymy się w ten drugi portfel, to wtedy od razu zostajemy obezwładnieni, a społeczeństwo po byłym senatorze czy byłym pośle spodziewa się jego aktywnej nadal pracy. Ja osobiście przyznam się, że należę do kilku towarzystw, należę do fundacji, która ratuje obiekt zabytkowy, i jeżeli odejdę kiedyś na emeryturę i będę miał to wynagrodzenie ze starego już portfela wtedy, kilkaset tysięcy złotych na dzisiejsze licząc, zostanę w ogóle wyłączony z życia społecznego i nie będzie już możliwości działać jeszcze w tym duchu, w jakim winien działać poseł czy senator. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Ciesielski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomanCiesielski">Uchwalana czy zatwierdzana przez nas ustawa jest bardzo istotna dla naszej codziennej pracy. Dlatego przeglądając jej tekst i próbując dostosować do tego swoje czynności, zauważyłem pewną lukę, którą chcę teraz podać. My mamy bardzo wiele obowiązków interpelacyjnych, nie tylko interpelacyjnych, ale wyjaśniających. To znaczy po prostu mamy prawo kierować pytania i liczymy na odpowiedź. Jest to zagwarantowane w art. 17, ale nie w pełni. Dlatego art. 17 b ust. 6 brzmiący: „uzyskiwać od członków Rady Ministrów informacje i wyjaśnienia w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków senatorskich proponuję po słowach „od członków Rady Ministrów uzupełnić: „oraz przedstawicieli właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji”. To sformułowanie jest niżej w art. 17 c, kiedy mówi się o wnioskach senatorów przedstawionych w toku posiedzeń Senatu i jego komisji. Ale to są wnioski przedstawione tu, na forum jednego z naszych organów. Natomiast chodzi o wyjaśnienia po prostu w terenie. Sądzę, że zostało to pominięte i składam konkretny wniosek, żeby to sformułowanie „przedstawicieli właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji” dopisać w art. 17 b ust. 6. To nie obniża szczebla interpelacyjnego, ale umożliwia także wyjaśnienia, które może nie muszą pochodzić od razu od ministra.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomanCiesielski">Jeśli chodzi o sprawę drugą, odnośnie tego art. 27 o tych dodatkach, emeryturach. Padło tu wiele już argumentów. Ja jestem zdania wypowiedzianego przed chwilą przez senatora Krzanowskiego. Trzeba skreślić to w ogóle, nie pisać, że nie należy, tylko po prostu skreślić. Chciałem dodać, że akceptacja tego artykułu, w projekcie ustawy, a nie w naszej komisji, byłaby akceptacją pewnych działań, któreśmy poprzednio uznali za wręcz szkodliwe. To będzie dotyczyć wszystkiego wstecz, a więc od pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RomanCiesielski">Tak, tak, ja przynajmniej tak uważam. Może koledzy prawnicy mnie tu poprawią, ale to jest akceptacja wstecz tych wszystkich spraw, które już były. Dlatego jestem za skreśleniem tego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka, którą w tej chwili doręczył senator Lipski, nie różni się od zgłoszonej wczoraj, prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do tych poglądów, które tutaj dawały wyraz temu, iż w odniesieniu do naszych obowiązków i do określenia charakteru i treści naszego mandatu trzeba utrzymać to, co jest tutaj wyrażone, iż poseł i senator w wykonywaniu swojego mandatu kieruje się dobrem narodu. Były już tutaj przedstawione argumenty dotyczące rozumienia narodu i były przedstawione argumenty odnoszące się do naszej tradycji i historii, inaczej być nie może. Myślę, że to rozumienie w wykonywaniu mandatu będzie zawsze rozumieniem szanującym wszystkich, rozumieniem, z którego nie będzie wynikała wola ustawienia naszego narodu, politycznie rozumianego, jako lepszego, jako wyższego w odniesieniu do innych narodów. Wykonywanie tego mandatu powinno być realizowane w duchu polskiej tradycji humanistycznej, w której naród był dobrem, ale nie był dobrem ponad wszystko i nie był dobrem ponad człowieka. I tak też chyba jest i tak też wszyscy to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że mógłbym akceptować propozycję przedstawioną przez Komisję Regulaminową Senatu, a dotyczącą brzmienia art. 10, tego rozróżnienia kompetencji posłów i senatorów. Myślę, że pozostaje to w zgodzie i z Konstytucją, i z tą koncepcją roli Senatu, którą tutaj wielokrotnie prezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jeden problem ważny i tak dyskusyjny, problem art. 27. Pan senator Pietrzak z właściwą sobie znajomością historii mówił tutaj o mandacie senatorskim i poselskim jako służbie i powołał się na historię wykonywania i rozumienia tego mandatu. My także chcemy nasz mandat rozumieć jako służbę, ale równocześnie zdajemy sobie sprawę, że i w tych czasach historycznych, o których mówił pan senator Pietrzak, a tym więcej dzisiaj ta służba ma charakter profesjonalny. Wykonywanie mandatu poselskiego staje się profesją. Tak jest we wszystkich demokracjach świata. Tylko wtedy parlament, tylko wtedy posłowie i senatorzy mają możliwość należytego wykonania tego mandatu, gdy mogą mu się całkowicie poświęcić. A ponieważ możliwość ubiegania się o ten mandat nie jest związana z żadnym szczególnym statusem materialnym, dlatego też myślę, że wykonywanie tego mandatu w sposób profesjonalny musi mieć swoje konsekwencje majątkowe, konsekwencje w takim czy innym określeniu świadczeń, które w związku ze swoim mandatem, jako ekwiwalent niemożności wykonywania funkcji zawodowej, senator czy poseł musi otrzymywać. Jeżeli tak na to spojrzymy, to myślę, że interpretacja art. 27 w tej treści, jaka została przyjęta przez Sejm, nie będzie przedstawiała przedmiotu szczególnej kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan Senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanJózefLipski">Moje argumentacje w sprawie zastąpienia słowa „naród” słowem „Rzeczpospolita”, w tym wypadku to słowo by brzmiało: „Rzeczypospolitej”, koledzy znają i nie będę ich powtarzał. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, po prostu przemówić pod jednym względem do wyobraźni. Kierując się tym, co się nazywa imperatyw kategoryczny Kanta, wyobraźmy sobie Polaka znajdującego się w roli członka parlamentu, na przykład, daj Boże kiedyś niepodległej, Republiki Kazachskiej. Co dla tego parlamentarzysty będzie znaczyło, że on ma służyć narodowi? Bo jeżeli dla nas to jest dobre, to prawdopodobnie tam też to sformułowanie byłoby dobre. Powinniśmy się posługiwać sformułowaniami, które mają jakąś wartość uniwersalną. A co by to znaczyło dla przedstawiciela polskiej mniejszości w parlamencie na przykład Republiki Kazachskiej, że ma on służyć narodowi?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanJózefLipski">Myślę, że więcej może z tego wyniknąć zamętu i zamieszania niż czegoś dobrego, a słowo „Rzeczpospolita” — od dzieciństwa mnie przyzwyczajono, że jest to słowo piękne, przed którym staje się na baczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos jeszcze na temat tego projektu, uchwały? Jeżeli nie, ja, naruszając prawa przewodniczącego, Chciałabym powiedzieć bardzo krótko swoje zdanie na temat, jak to ktoś powiedział, nieszczęsnego artykułu 27.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZofiaKuratowska">Przed chwileczką pan senator Piotrowski nawoływał w innej sprawie do wyobraźni, otóż ja Chciałabym, żeby państwo sobie potrafili jednak wyobrazić odczucia ludzi, którzy odbierają to, że my sami sobie Przyznajemy dodatki do emerytury, bardzo źle, że jest tutaj bardzo wyraźne przygotowanie nowych byłych prominentów, bo na emeryturze już nie będziemy senatorami czy posłami, będzie to nowa grupa prominentów. Wydaje mi się, że w chwili obecnej nie mamy prawa tego robić. Może jakieś parlamenty następnych kadencji, które i tak będą poprawiać wielokrotnie tę ustawę, jak i wiele innych, będą mogły to wprowadzić, bo sytuacja w kraju będzie zupełnie inna, normalna. Rozumiem i doceniam argumenty tych wszystkich kolegów, którzy optowali za tym dodatkiem. Są one racjonalne, ale równie racjonalne jest to, żeby w tej chwili tego paragrafu nie umieszczać, skreślić jak to jest we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZofiaKuratowska">Również odwołując się do wyobraźni państwa, Chciałabym, żeby wszyscy sobie wyobrazili, jakby to wyglądało, gdyby sześćset osób, członków parlamentu na swoje żądanie powtarzało swoje wypowiedzi w telewizji. Już w tej chwili słyszymy głosy, przynajmniej w moim regionie wyborczym, gdzie odbiera się w niektórych częściach tylko pierwszy program telewizji, że jest przeładowanie w różnych godzinach tymi transmisjami. Są zresztą różne zdania, niemniej popieram wniosek komisji, ażeby te wyrazy „na ich żądanie” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili chciałabym spytać, czy Pan Senator Rozmarynowicz jako sprawozdawca chciałby ustosunkować się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Niewątpliwie w trakcie dalszego postępowania naszego dojdzie do głosowania na temat poszczególnych wniosków. Chcę ze swojej strony względnie w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oświadczyć, że obstajemy przy utrzymaniu tych wniosków, wszystkich czterech.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wyjaśnienia wymaga sprawa tegoż art. 27. Otóż, proszę państwa, nie wystarczy skreślenie tego przepisu zaproponowanego przez Sejm, dlatego że w takim przypadku wejdzie decyzja Prezydium Sejmu z 1984 roku w życie. Mocą tej decyzji przyznano wówczas posłom te 50%, a co za tym idzie samo skreślenie przepisu nie powoduje zmiany tamtej decyzji. Moim zdaniem, niezgodnej z prawem, niemniej jednak istniejącej. Trzeba się ustosunkować nie tylko, do zapisu, ale do tamtego prawa, które dało podstawę do przyznawania dodatku posłom.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Może budzić wątpliwość pewną, czy wprowadzenie innego przepisu powinno wyglądać tak, jak zostało zaproponowane przez komisje, mianowicie komisja zaproponowała: „Byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy poselskiej lub senatorskiej nie przysługuje dodatek do emerytury lub renty”. My świadomi jesteśmy tego, że z punktu widzenia legislacyjnego to nie jest sformułowanie w środku ustawy najpoprawniejsze, ale ta ustawa w ogóle jest bardzo niepoprawna. Ponadto świadomi jesteśmy tego, że to „lub senatorom” jest niepotrzebne, bo senatorowie nigdy nie mieli dodatku, ale gdybyśmy to pominęli, tak komisja rozumowała, nie wiem czy słusznie, to wówczas ci, którzy nie są wprowadzeni głębiej w sprawę, pomyśleliśmy tak: „posłom to skreślają, ale senatorom to zostawili”. Wydaje mi się więc, że ten pozornie zbędny dodatek wydaje się niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Nie wiem, czy Pani Marszałek, uzna, żem się do poszczególnych poprawek już teraz ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że nie. W tej chwili te poprawki są przygotowywane, my przejdziemy, jeśli Pan Senator pozwoli, do następnego punktu porządku i po nim przeprowadzimy głosowanie, prosząc Pana Senatora o merytoryczną pomoc. Czy jeszcze...? Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Przypominam, że zgłosiłem wczoraj formalny wniosek o niezgłaszanie zastrzeżeń do tej ustawy i proszę, aby ten mój wniosek został potraktowany jako najdalej idący i poddany głosowaniu w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Decyzja jest, że głosowanie przeprowadzimy po następnym punkcie programu, oczywiście wniosek ten jako wniosek zgłoszony przez pana senatora będzie głosowany, to jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy jeszcze bardzo dużo dzisiaj poważnych spraw na porządku dziennym, wobec tego w tej chwili ja bardzo proszę o przygotowanie poprawek i przechodzimy do następnego, 6 punktu porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie zwrotu aptek przejętych na własność państwa. Druk, rozdany państwu, nr 295. Sprawozdawcą jest pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#HenrykWilk">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych prezentować Wysokiej Izbie ustawę o zwrocie aptek przejętych na własność państwa. Jest ona kolejnym aktem reprywatyzacyjnym. Jest przez środowisko zainteresowanych, byłych właścicieli, ich spadkobierców niezwykle oczekiwanym aktem prawnym, zwłaszcza że dysponent aptek, „Cefarm” prowadzi — mimo znanych intencji zwrotu i zadośćuczynienia — wyprzedaż aptek osobom trzecim z pominięciem interesu i krzywdą byłych właścicieli. Praktyki te są powszechne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#HenrykWilk">Senat uchwałą wystąpił o powstrzymanie i o ukaranie osób dopuszczających się tego procederu, by — zanim ukaże się ustawa, ta właśnie, którą dzisiaj proponujemy — przedsiębiorczy w cudzysłowie dyrektorzy nie sprzedali wszystkich aptek.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#HenrykWilk">Zanim przejdę do omawiania treści ustawy, chciałbym prosić Wysoką Izbę, by w dyskusji wypowiedziała się co do najistotniejszej kwestii, a więc co do definicji osoby uprawnionej. Problem ten wywołuje kontrowersje. Często wypowiadaną opinią jest, że osobami uprawnionymi do ubiegania się o zwrot mienia, w tym aptek, winni być wszyscy obywatele, którzy w chwili przejmowania mienia byli obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#HenrykWilk">Następna wątpliwość, jaka się wiąże z tą ustawą: sformułowanie dotyczące jednostek, które weszły w posiadanie mienia, w tym wypadku apteki, nieodpłatnie. Należy przez to rozumieć, że nie w drodze kupna od byłego właściciela. Tu nie może być innej interpretacji. Z punktu widzenia właściciela jest obojętne, co z odebraną apteką robiły instytucje nią dysponujące po zaborze mienia. Będę w końcu wystąpienia proponował zastąpienie słowa „nieodpłatnie” innym, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#HenrykWilk">Wyprzedzając niejako dyskusję nad treścią ustawy pragnę zwrócić uwagę, że zarówno Ministerstwo Zdrowia jak i „Cefarm” mają od 1951 roku dokumentację przejętych aptek i wiedzą, które przejęli, które wybudowali. Trudno więc nie wymagać od „Cefarmu” poniesienia wobec skarbu państwa wszelkich konsekwencji finansowych związanych ze zwrotem tam, gdzie działalnością swą skomplikował stan własnościowy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#HenrykWilk">Po tych uwagach przystępuję do omówienia treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#HenrykWilk">Artykuł i nie wymaga uzasadnienia. Ustawodawca ustala zwrot aptek przejętych na własność państwa na podstawie ustawy z 8 stycznia 1951 roku.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#HenrykWilk">W art. 2 ust. 1 przewiduje zwrot aptek będących w posiadaniu skarbu państwa, państwowych osób prawnych, gmin i związków komunalnych, spółdzielni. Zwracającym apteki nie przysługuje odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#HenrykWilk">W ust. 2 zwrot apteki następuje przez przeniesienie własności wyposażenia, leków, artykułów sanitarnych wystarczających do prowadzenia działalności przez jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#HenrykWilk">Ustęp 3 określa, że lokal apteczny nie będący własnością osoby uprawnionej podlega najmowi przez tę osobę z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#HenrykWilk">W ust. 4 ustala się, że Ministerstwo Zdrowia określi ilość leków i artykułów, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#HenrykWilk">Artykuł 3. Ustawodawca określa osobę uprawnioną do ubiegania się o zwrot apteki.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#HenrykWilk">W art. 4 ust. 1 mówi się, że na żądanie byłego właściciela apteki lub spadkobierców sąd może unieważnić umowę z osobą fizyczną lub niepaństwową osobą prawną, jeżeli przeniesienie nań własności odbyło się z pokrzywdzeniem byłego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#HenrykWilk">Ustęp 2. Osoba uprawniona w myśl tego przepisu może wystąpić do sądu w terminie jednego roku od daty wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#HenrykWilk">Ustęp 3. Zgodnie z jego treścią, rozliczenia między stronami dokonuje się na zasadach prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#HenrykWilk">Artykuł 5. Zapisane tu zostały warunki nieodpłatnego przekazania przez „Cefarm” innej apteki osobie uprawnionej, jeżeli apteka właściwa nie może być zwrócona, bo na przykład została zniszczona, po prostu nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#HenrykWilk">W ust. 2 „Cefarm” zostaje zobowiązany do wypłaty rekompensaty w formie bonów kapitałowych, zakupionych od skarbu państwa na koszt przedsiębiorstwa, osobie uprawnionej, gdy mimo wszystko zwrot apteki nie będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#HenrykWilk">Ustęp 3 reguluje postępowanie wobec osób fizycznych wymienionych w art. 4 ust. 1, gdy nastąpiło rozwiązanie umowy i zwrot apteki osobie uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#HenrykWilk">Artykuły 6, 7 i 8 regulują zasady przyznawania rekompensat powołując się na poprzedniczkę, ustawę o zwrocie mienia przejętego na własność państwa i zawarte tam rozwiązania. Jest to projekt ustawy, którą Wysoka Izba uchwaliła 17 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#HenrykWilk">Artykuł 9 uściśla, że zwrotem mienia objęte są apteki, nad którymi ustanowiony został zarząd państwowy bez orzeczenia o przejęciu na własność państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#HenrykWilk">Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy i skierowanie do Sejmu. Uważam, że u progu prywatyzacji w naszym państwie wiele pozostało do zrobienia wobec ludzi, którym prywatne mienie odebrano wbrew wcześniejszym deklaracjom powojennej władzy o nienaruszalności własności prywatnej. Bardzo wcześnie podjęta przez Senat idea reprywatyzacji powinna nabrać realnego tempa. Reprywatyzacja powinna być naturalną poprzedniczką prywatyzacji, o której wczoraj tu na tej sali decydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#HenrykWilk">Na chwilę jeszcze wracam do tego, o czym mówiłem na początku, mianowicie do art. 2 ust. 1 (druk 295), i proponuję skreślenie słów „nabyte nieodpłatnie przez spółdzielnie”.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#komentarz">(Głos z sali: W którym artykule, przepraszam?)</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#HenrykWilk">W art. 2 ust. 1, druk 295. Proponuję skreślić „nabyte nieodpłatnie przez spółdzielnie” i zastąpić słowami: „będące w dyspozycji spółdzielni” względnie „w posiadaniu spółdzielni”. Są to moim zdaniem synonimy.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#komentarz">(Głos z sali: W posiadaniu)</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#HenrykWilk">W posiadaniu, tak. Ta uwaga się zrodziła między innymi właśnie przy dyskusji nad poprzedniczką ustawy. Bardziej racjonalny zapis byłby właśnie w tej chwili zaproponowany. Pozwolę sobie tę poprawkę króciutką panu sekretarzowi senatorowi złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZofiaKuratowska">Do dyskusji zapisany jest senator Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AntoniBorowski">Muszę na wstępie zadeklarować, że zgadzam się z tą ideą reprywatyzacji aptek i nie chcę powtarzać argumentów słusznych, które tu już powiedział przede mną pan senator sprawozdawca Wilk, natomiast czytając tą ustawę nie mogę się zgodzić, najkrócej mówiąc, z art. 4. Bo jeżeli ktokolwiek tutaj powinien ponieść konsekwencje, państwo będą uprzejmi spojrzeć w treść tego artykułu, to nie te osoby fizyczne przede wszystkim, które w tym czasie nabyły apteki w najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AntoniBorowski">W tej sali padło wiele argumentów i ciągle są używane przeróżne prawne określenia i umotywowania, i po łacinie i po polsku. Nie będąc prawnikiem również znam albo miałem się możliwość ich nauczyć, ale nie mogę się zgodzić z taką argumentacją i logiką tego artykułu, która jest prawie odwetem. Jeżeli ktokolwiek powinien ponieść konsekwencje z tego tytułu, że w międzyczasie apteki były sprzedawane, to tylko i wyłącznie przedsiębiorstwo zbywające. Ja jestem za tym, żeby te konsekwencje nawet były ostre, być może personalne i jeszcze inne, ale nie, żeby w tej chwili komuś, kto nabył w najlepszej wierze, aptekę odbierać, poddawać go pod procedurę sądową itd. z tymi wszystkimi nieprzyjemnościami.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AntoniBorowski">Wniosłem poprawkę, w której proponuję skreślić cały art. 4 i w art. 5 to, co jest związane, co jest skorelowane z art. 4. Jak również w art. 5 to, co jest logiczną konsekwencją tego art. 4. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma pan senator Ustasiak. Następny będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MieczysławUstasiak">W art. 2 pkt 2 podaje się, że zwrot apteki polega na przeniesieniu własności i wyposażenia ruchomego wraz z zapasem leków i artykułów sanitarnych wystarczających do prowadzenia działalności przez okres jednego miesiąca. Jak się dowiedziałem, ceny tych leków i artykułów sanitarnych wynoszą mniej więcej kilkaset milionów. Zależy to od regionu. Czyli przekazany zostałby majątek, pomijając aptekę, zawarty w tych medykamentach wartości kilkuset milionów złotych. I teraz powstaje pytanie, kogo to obciąży. Oczywiście „Cefarm”. „Cefarm” podniósłby koszty tego przekazania. Mówię tylko o lekarstwach. Na moje pytanie skierowane do Ministerstwa Zdrowia, czy „Cefarm” jest w stanie ponieść takie obciążenia finansowe, otrzymałem odpowiedź, że nie. Czyli albo „Cefarm” ogłosi bankructwo, albo pokryje ten wydatek skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MieczysławUstasiak">Ja chciałbym uzyskać odpowiedź, ile taka operacja będzie kosztować skarb państwa i czy Ministerstwo Finansów jest przygotowane do poniesienia takich kosztów. Ja jestem absolutnie za tym, aby przekazać te apteki ludziom, ale jeżeli nie otrzymam odpowiedzi na te pytania, nie będę mógł głosować za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Pana Mar szalka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejStelmachowski">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Ja popieram tę ustawę. Tam są w niej elementy moralne, to prawda, ale kiedy się prywatyzuje trzeba tym elementom moralnym dać pewien wyraz.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym zgłosić małą poprawkę natury czysto formalnej, która jednak wydaje mi się istotna: wprowadzić art. 10 w brzmieniu: „Traci moc ustawa z 8 stycznia 1951 roku o przejęciu aptek na własność państwa”. Dotychczasowy art. 10 stałby się 11. No, jeżeli nakazujemy zwrot, to powinniśmy jednak uchylić ustawę nacjonalizacyjną podstawową. Inaczej będzie tu brak pewnej logiki wewnętrznej. Jest to rzecz drobna, ale wydaje mi się, że dla porządku prawnego powinno się to zrobić. Jest to w końcu również akt pewnej dezaprobaty dla nacjonalizacji aptek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to może pan senator Wilk się ustosunkuje do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam spytać, czy jest ktoś z Ministerstwa Finansów, kto mógłby nam wyjaśnić sprawę kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykWilk">Właściwie są dwie podstawowe grupy, właściwie dwa podstawowe problemy, na które powinienem odpowiedzieć. To jest problem poruszony przez pana senatora Ustasiaka i przez pana senatora Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HenrykWilk">Wydaje mi się, że zapis ten, który jest, który pan senator proponuje, żeby skreślić, mówię o art. 4, proponowałbym jednak zostawić. Wymaga tego poszanowanie dla byłych właścicieli. Niech sąd orzeka w tej sprawie. Jest to postulat bardzo mocno podnoszony przez związek byłych aptekarzy i producentów farmaceutycznych. Wyszliśmy tu po prostu naprzeciw tym postulatom.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#HenrykWilk">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Ustasiak, wiem, bo mi kiedyś o tym mówił, że bardzo się martwi. Oczywiście, w budżecie państwa ten miesięczny normatyw będzie wyrażony jakąś znaczącą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#HenrykWilk">Chciałem powiedzieć, po pierwsze, że w tej sprawie pracowałem ściśle z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Zdrowia i że jest to, nie mogę powiedzieć optymalny, bo nie byłoby to prawidłowe wyrażenie, ale jest to konieczny, niezbędny koszt uregulowania tych materialnych, głównie materialnych, i moralnych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#HenrykWilk">Chciałem powiedzieć, że ten jednomiesięczny normatyw leków został jak gdyby wynegocjowany ze związkiem pokrzywdzonych aptekarzy i farmaceutów, który to postulat — chciałem państwu powiedzieć — przez tychże farmaceutów został przed poprzednią sesją Sejmu w porozumieniu z posłem Jagiełło, znanym nam na tej sali, bo mówiliśmy o konkurencyjnych projektach, zgłoszony przez Unię Socjaldemokratyczną, gdzie panowie posłowie z tejże Unii przyjęli i wręcz już obiecali aptekarzom trzymiesięczny normatyw leków. Czyli ci, którzy zabierali, są lepsi od nas, oni oferują trzymiesięczny normatyw, 3 razy większe koszty. W związku z tym proponuję, żebyśmy tu rozsądny umiar zastosowali i jednak akceptowali ten miesięczny normatyw leków. Uważam, że powinniśmy go również w Sejmie bronić, a nie iść pod publiczkę, bo wiem, że Unia Socjaldemokratyczna, kolega poseł Jagiełło będzie proponował twardo trzymiesięczny normatyw leków. Rozumiem, zaczęła się akcja wyborcza. Sprowadzając rzecz na ziemię, apelowałbym o podtrzymanie jednomiesięcznego normatywu. Jeżeli chodzi o wielkość — Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia mają rozeznanie. Ja nie chcę strzelać, jaka to jest kwota.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czternaście dni).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Wende ma jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EdwardWende">Skrócić vacatio legis z miesiąca do 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykWilk">Pozwoliliśmy sobie dać miesiąc z uwagi na to, że izba 7 lipca bodajże uchwaliła tutaj — jak pamiętamy — tę uchwałę, gdzie usiłujemy powstrzymać proceder wyprzedaży. Ale jeżeli pan mecenas proponuje 14, jeśli oczywiście państwo się zgodzą, to 14 dni jest poprawnym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy to ma być autopoprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykWilk">Jeśli pan mecenas Wende nie będzie wytaczał procesu o autorstwo... to poprawka pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dobrze).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRokicki">W związku z propozycją senatora Borowskiego o skreślenie art. 4. Chciałbym prosić jednak o pozostawienie tego artykułu, a w zamian za to wprowadzenie do niego drobnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRokicki">W artykule tym zawarta jest chyba instytucja przejęcia, nabycia apteki przez osobę nie będącą w przeszłości jej właścicielem — w złej lub w dobrej wierze. Jest tu taka część zdania: „...o którego istnieniu nabywca wiedział”. Ja myślę, że to jest za mało, żeby potem próbować tę aptekę w drodze postępowania sądowego odebrać. Były właściciel może istnieć, ale może nie mieć w ogóle chęci odzyskania. Gdyby to zdanie zmienić na „o którego roszczeniach nabywca wiedział”, gdyby były właściciel w trakcie, kiedy apteka już była sprzedawana innej osobie fizycznej, wnosił sił roszczenia i ten nabywca wiedział o tym, i mimo to kupił, byłby to powód do tego, żeby sąd mógł unieważnić tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, ale króciutko, czeka senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EdwardWende">Ad vocem tej wypowiedzią pana senatora przed chwileczką. Chodzi mi o to, że byli właściciele nie mogli składać roszczenia, ponieważ nie było podstawy prawnej takiego roszczenia i dlatego ten zapis jest prawidłowy w art. 4. Nie możemy napisać w tej ustawie: „o którego roszczeniach wiedział” lub „których dochodził”, bo nie miał podstawy prawnej do tego. Ten zapis jest prawidłowy. Podtrzymuję treść art. 4 w jego obecnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Walerian Piotrowski. Później pan senator Borowski — zdaję się prosił o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WalerianPiotrowski">Uwaga, o której chciałem mówić, uwaga przedstawiona przed chwilą przez pana senatora Wende, ja chciałbym troszeczkę szerzej parę zdań na ten temat powiedzieć, albowiem uczestniczyłem w pracach zespołu przygotowującego projekt tej ustawy. Z informacji udzielonych nam przez środowiska farmaceutyczne wynikało, że wiele transakcji sprzedaży i kupna aptek dokonanych zostało w sposób skryty, bez ogłoszenia jakichkolwiek ofert, i powstały sytuacje oczywiście krzywdzące. Byli właściciele historycznej apteki zostali wyeliminowani nie mając ani prawnej możliwości zgłaszania roszczenia, ani też nie wiedząc niejednokrotnie o tym, że ta właśnie apteka o wartości historycznej, a więc i materialnej, wielkiej materialnej została sprzedana. Nie mieliśmy podstawy do stanowienia w tym prawie wbrew całemu prawu zasady domniemania złej wiary, ale sądziliśmy, że w tej specyficznej sytuacji i historycznej, i moralnej, sytuacji, kiedy środowiska farmaceutyczne doskonale się znają, sama wiedza o istnieniu byłego właściciela lub jego spadkobierców jest pewną okolicznością obciążającą, jeśli ten nowy nabywca, nie nawiązując z nim kontaktu, wykorzystał okazję i tę aptekę kupił.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WalerianPiotrowski">My nie twierdzimy w tym przepisie, że ten nowy nabywca jest nabywcą w złej wierze, ale stwarzamy możliwość, by sąd rozpoznał całą sytuację historyczno-moralną nabycia tej apteki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego uważamy, że ten przepis jest niezbędny w tej szczególnej sytuacji, o której mówił pan marszałek Stelmachowski przed chwilą na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AntoniBorowski">Ja tylko krótko chciałem stwierdzić, że zgadzam się z tymi wszystkimi argumentami, które tutaj padły na korzyść odzyskania lub rekompensaty, ale chciałem mocny nacisk położyć na głównych sprawców tego faktu, że w międzyczasie niektóre apteki zostały sprzedane. Dla mnie głównymi sprawcami czy głównym sprawcą był „Cefarm”, przedsiębiorstwo, które sprzedawało, państwowe, które wiedziało, które również wiedziało o naszej uchwale. Należy zrobić to rozróżnienie, a nie potraktować i przed sądem stawiać jednakowo i tego, który nabył. Ja nie chcę wnikać w szczegóły, czy roszczenia, czy ile... ten główny akcent: odpowiedzialność przedsiębiorstwa państwowego, które wiedząc i o sugestiach, i o zamiarach, tego się dopuściło, i całe odium tej sprawy właśnie na nie skierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli Pan Senator podtrzymuje swój wniosek, który tu mamy złożony? Bardzo proszę, Senator Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławHoffmann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławHoffmann">Nie mogę się za bardzo zgodzić z panem senatorem Borowskim, ponieważ znane mi są przypadki, osobiście, gdzie został lokal apteczny natomiast zostało sprzedane wyposażenie, niejednokrotnie wyposażenie zabytkowe, o wielkiej wartości, zostało właśnie sprzedane farmaceutom, którzy doskonale wiedzieli o pracach, jakie my tutaj prowadzimy, i doskonale wiedzieli, czyje to było. Mogę podać przykład apteki królewskiej w Rawiczu, gdzie sprzedane zostało wyposażenie z XVI wieku za bezcen. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jeżeli nikt z państwa... a przepraszani, pan senator Zieliński prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszZieliński">Ja bardzo zdecydowanie oponuje przeciwko poprawce pana senatora Borowskiego. Artykuł 4 w tej ustawie jest niezbędny, on jest jednym z najistotniejszych przepisów, które chcemy wprowadzić w ramach reprywatyzacji aptek. Pragnąłbym zauważyć, że projekt obecny respektuje prawa tych osób, które nabyły apteki z pokrzywdzeniem osób uprawnionych, mianowicie w art. 5 ust. 3 przewiduje się, że osoby te będą mogły starać się o inną aptekę. I to jest ta idea sprawiedliwości, która leży u podstaw tego projektu. Apeluję do Wysokiego Senatu, aby ten przepis bezwzględnie pozostawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja bym proponowała w tej chwili, jeżeli nikt z państwa już nie chce się wypowiedzieć w dyskusji... Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja mam wątpliwość, której nie zdołałam w toku dyskusji sobie wyjaśnić. Mianowicie z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że art. 4 dotyczy sytuacji, kiedy pokrzywdzenie byłego właściciela lub jego spadkobierców następuje poprzez fakt, że nabywca wiedział o ich istnieniu. Tak wynika z uzasadnienia. Chodzi mi w związku z tym o brzmienie tego przepisu, ponieważ mówi się o pokrzywdzeniu byłego właściciela lub jego spadkobiercy, o którego istnieniu nabywca wiedział. Czy w związku z tym nie byłoby lepiej, do autorów projektu się zwracam, żeby wprost napisali, że nastąpiło pokrzywdzenie tego właściciela lub jego spadkobierców przez to, że o ich istnieniu nabywca wiedział, lub w ogóle nie mówić o pokrzywdzeniu tylko: w sytuacji złej wiary nabywcy wskutek tego, że wiedział o istnieniu właściciela lub jego spadkobiercy, i wtedy po prostu możliwość rozwiązania umowy? Ale wątpliwość moja jest bardziej skomplikowana, mianowicie chodzi mi o to, czy w takim przypadku właściciel nie ma roszczeń alternatywnych nie tylko o rozwiązanie umowy. Bo skoro istnieje zła wiara nabywcy — tak jak w art. 5 zła wiara zbywcy, czyli „Cefarmu” — czy właściciel nie może mieć alternatywnego żądania, nie tylko do sądu i tylko w ciągu jednego roku, jak to przewiduje art. 4, ale również, żeby właściciel w takim przypadku złej wiary nabywcy mógł żądać przeniesienia nieodpłatnie własności innej apteki? Chodzi mi po prostu o relację tych uprawnień właściciela w przypadku złej wiary nabywcy w art. 4 i złej wiary „Cefarmu” w art. 5. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli Pani Senator daję nam poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja proszę o wyjaśnienie, ponieważ według mnie tutaj jest pewna nieprawidłowość. Być może ona nie istnieje, może autor projektu ustawy to wyjaśni? W każdym razie wydaje mi się, że niezależnie od złej wiary nabywcy czy zbywcy, właściciel czy spadkobierca winien mieć możliwość alternatywnego żądania, a nie tylko korzystania z rekompensaty w formie bonów kapitałowych z art. 6, którą ma zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WalerianPiotrowski">Intencją zespołu, który pracował nad tą ustawą, nie było stanowienie domniemania złej wiary, to chciałbym jeszcze raz podkreślić. Chcieliśmy stworzyć możliwość naprawienia krzywdy w sytuacji, w której nie byłoby możliwości udowodnienia złej wiary kontrahentów tamtej umowy, ale w której krzywda powstała wobec faktu, że o istnieniu byłego właściciela względnie jego spadkobierców wiedziano. Przy czym sam fakt wiedzy o istnieniu byłego właściciela lub jego spadkobierców nie jest jeszcze synonimem krzywdy, pokrzywdzenia, to pokrzywdzenie musi wynikać z jeszcze innych okoliczności. Myśmy ich absolutnie nie definiowali. Musi wystąpić pokrzywdzenie i fakt wiedzy o istnieniu byłego właściciela. Całą interpretację tego pozostawiamy sądowi, albowiem nie wyobrażaliśmy sobie możliwości określenia wszystkich możliwych w tym przypadku sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast z art. 5 ust. 1 wynika możliwość żądania apteki zamiennej przez byłego właściciela, jeżeli ona została wcześniej zbyta. Możliwość domagania się rozwiązania umowy pozostawiono byłemu właścicielowi, a ponadto jako zasadę przyjęto w tej ustawie zwrot apteki i konsekwencją tego jest i art. 4, i art. 5 ust. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę jeszcze senatora Wilka.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ja chciałem jeszcze ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Wende wobec tego pierwszy, bo Chciałabym, żeby na koniec pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EdwardWende">Przepraszam, Pani Marszałek, chciałem tylko zwrócić uwagę po głosie pani senator Skowrońskiej, że nie można mówić w tym wypadku o istnieniu złej wiary, ponieważ ten kupujący w owym okresie miał prawo kupić. Wobec czego on kupował zgodnie z prawem, a spadkobiercy i byli właściciele nie mieli podstawy do nabycia tego. Wobec czego nie można mówić o istnieniu złej wiary i znowu powiadam: zapis art. 4 jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Senatora Wilka o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykWilk">Liczę na to, że te dwie ostatnie wypowiedzi panów senatorów znawców prawa chyba wyjaśniły wątpliwości co do art. 4 i 5 i chyba Wysoka Izba uzna, że można by to tak przyjąć i głosować.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#HenrykWilk">Dla porządku, jeśli Pan Marszałek pozwoli, żeby uprościć sprawę, to propozycję Pana Marszałka byśmy zgłosili jako autopoprawkę: „Artykuł 10. Traci moc ustawa z dnia 8 stycznia 1951 roku o przejęciu aptek na własność państwa (Dziennik Ustaw nr 1, poz. 1 i z 1969 roku nr 13, poz. 95). Dotychczasowy art. 10 otrzymuje numer 11”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#HenrykWilk">Jeśliby to było akceptowane — rozumiem, że ustawa byłaby prawie nadająca się do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Proponuję, ażebyśmy przegłosowali najpierw wniosek o przyjęcie ustawy (później przegłosujemy jeszcze uchwałę) w brzmieniu przedstawionym nam przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z autopoprawkami, które w tej chwili przedstawił nam pan senator Wilk, a które włączyły wnioski marszałka Stelmachowskiego i senatora Wende, tam jeśli chodzi o vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest autopoprawka).</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZofiaKuratowska">To jest autopoprawka. Więc z tymi dwiema autopoprawkami, czyli bez innych poprawek. Jeżeli państwo tego nie zaakceptują, będziemy głosować poprawkę senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Borowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ZofiaKuratowska">Borowskiego, przepraszam wszystkich senatorów Piotrowskich.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu ustawy w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przyjęliśmy. Wynik głosowania jest następujący: za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym nam przez obie komisje 56 głosów, 2 głosy przeciw, 4 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego nie głosujemy poprawki, natomiast przegłosujemy jeszcze dla porządku formalnego tekst uchwały Senatu o przekazanie do Sejmu projektu ustawy przegłosowanego przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Upoważnienie)</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#ZofiaKuratowska">Tak, upoważnienie Senatu do przedstawienia do Sejmu. Głosujemy: kto jest „za”?</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wynik głosowania jest następujący: 54 osoby są za uchwalą, która mówi o upoważnieniu do przekazania do Sejmu projektu ustawy w brzmieniu przegłosowanym przez nas przedtem, 1 osoba przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#ZofiaKuratowska">Do przedstawienia Sejmowi tego projektu ustawy upoważniony jest pan senator Wilk.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#ZofiaKuratowska">Idziemy do następnego punktu. Kończą się drukować poprawki do ustawy o zmianie ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, wobec czego przejdziemy w tej chwili do punktu 7: stanowisko Senatu w sprawie wliczania okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy. Druki, które państwo mają, 289 i 299.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą w imieniu Komisji Rolnictwa jest pan senator Tadeusz Zaskórski. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszZaskórski">W imieniu Komisji Rolnictwa przypadł mi I zaszczyt przedstawić ustawę o wliczaniu okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie I rolnym do pracowniczego stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszZaskórski">Niniejszy akt będzie dokumentem, który dopełni sprawiedliwości, ośmielę się powiedzieć, dziejowej, pracownicy rolnictwa indywidualnego uzyskają równy status z innymi pracownikami: przemysłu, rzemiosła, państwowych gospodarstw rolnych i innych organizacji rolniczych — ta wielka rzesza pracowników, którzy trudzą się bez przerwy, bez wolnych sobót, bez wolnych niedziel, bez urlopów, pracują w tym celu, aby naród, społeczeństwo miało codzienny chleb.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszZaskórski">Artykuł 1 tej ustawy brzmi: „Ilekroć przepisy prawa lub postanowienia układu zbiorowego pracy albo porozumienia w sprawie zakładowego systemu wynagradzania przewidują wliczanie do stażu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownika wynikające ze stosunku pracy, okresów zatrudnienia w innych zakładach pracy, do stażu tego wlicza się pracownikowi także: 1) okresy prowadzenia indywidualnego gospodarstwa [tak przez mężczyznę, jak przez kobietę czy współmałżonków razem; jest to jasne sformułowanie nie wymagające wyjaśnienia, 2) przypadające przed dniem 1 stycznia 1983 roku okresy pracy po ukończeniu 16 roku życia w gospodarstwie rolnym prowadzonym przez rodziców lub teściów, poprzedzające objęcie tego gospodarstwa i rozpoczęcie jego prowadzenia osobiście lub wraz ze współmałżonkiem”.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszZaskórski">Dotyczy to tych osób, które przed 1 stycznia 1983 r. pracowały w gospodarstwie rodziców lub teściów, mając ukończone 16 lat. Może się tu budzić pytanie, dlaczego akurat 16 lat? Powszechnie wiadomo, że młodzież wiejska, dzieci rolników podejmują i wykonują różne domowe i gospodarskie czynności znacznie wcześniej. Ale wiek 16 lat jest takim wiekiem, kiedy już człowiek do pracy jest zdolny, normalnie rozwijający się człowiek, i można liczyć, że to jest pracownik już prawie pełnowartościowy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TadeuszZaskórski">Tenże sam wiek mniej więcej przysługuje młodzieży nierolniczej, która pobiera naukę w zasadniczych szkołach zawodowych przysposabiając się do zawodu, również ona ma ten staż liczony. Zatem jest tu niejako zrównanie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#TadeuszZaskórski">Punkt 3 mówi: „przypadające po dniu 31 grudnia 1982 r. okresy pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym w charakterze domownika w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin” są również zaliczane. To wynika z faktu, że z tą datą weszły w życie obowiązkowe ubezpieczenia ludności rolniczej. Zatem jest to niejako już legalnie i prawnie zatwierdzone, gdyż ZUS pobiera określone ubezpieczenia od tychże.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#TadeuszZaskórski">Ustęp 2: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli w myśl danego przepisu lub postanowienia do stażu pracy wlicza się tylko okresy zatrudnienia w danym zakładzie pracy, w określonej branży albo okresy pracy na określonych stanowiskach lub pracy wykonywanej w szczególnych warunkach”.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#TadeuszZaskórski">Wiele zakładów pracy ma charakter specjalny i ma również specjalne uprawnienia. W związku z tym do tych zakładów ktokolwiek przechodzi — czy z zakładów przemysłowych innego typu i rodzaju, czy też z organizacji i urzędów — nie uzyskuje tych uprawnień. Zatem również i pracownicy rolnictwa indywidualnego takowych uprawnień nie otrzymują, co jest z natury rzeczy słuszne.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#TadeuszZaskórski">Artykuł 2: „Okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym, o których mowa w art. 1, nie wlicza się do okresu zatrudnienia, od którego zależy nabycie prawa do urlopu wypoczynkowego lub innego świadczenia przysługującego z upływem roku pracy lub okresu krótszego niż jeden rok”.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#TadeuszZaskórski">Tutaj wyglądałoby na to, że ludzie pracy z indywidualnego rolnictwa są niejako troszkę upośledzeni. Jest to tylko pozorne, gdyż również pracownicy przechodzący z jednego zakładu przemysłowego do drugiego, jeżeli nie przechodzą na zasadzie porozumienia stron, muszą przynajmniej jeden rok przepracować, aby od nowa uzyskać prawo do uzyskania urlopu czy innych wynagrodzeń specjalnych czy okresowych. Do takich nagród należą np. nagrody jubileuszowe wypłacane za określone lata, premie motywacyjne również za rok ubiegły czy tak zwane „trzynastki”, które również obejmują rok ubiegły. I tylko ci do tego mają prawa, którzy przepracowali tam poprzedni rok. Zatem ten punkt również jest — moim zdaniem i zdaniem Komisji Rolnictwa — słuszny.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#TadeuszZaskórski">Artykuł 3 mówi: „Na wniosek zainteresowanej osoby właściwy urząd gminy jest obowiązany stwierdzić, zgodnie z art. 1, okresy jej pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym, wydając stosowne zaświadczenie w celu przedłożenia w zakładzie pracy”.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#TadeuszZaskórski">To jest oczywiste i gminy winny te zadania wypełniać z pełną odpowiedzialnością. Sądzę, że również w gminie prowadzone są zapisy o ubezpieczeniach danych osób.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#TadeuszZaskórski">Punkt 2 w art. 3 mówi: „Jeżeli organ, o którym mowa w ust. 1, nie dysponuje dokumentami uzasadniającymi wydanie zaświadczenia o pracy zainteresowanej osoby w indywidualnym gospodarstwie rolnym, zawiadamia ją o tej okoliczności na piśmie”.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#TadeuszZaskórski">Punkt 3 w art. 3 mówi: „W wypadku, o którym mowa w ust. 2, okresy pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym mogą być udowodnione zeznaniami co najmniej dwóch świadków zamieszkujących w tym czasie na tym terenie, na którym jest położone gospodarstwo rolne”.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#TadeuszZaskórski">Ta zasada jest również uznana i stosowana w innych przypadkach, kiedy uzasadnia się posiadanie określonych praw w różnych dziedzinach. Potwierdzają to świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#TadeuszZaskórski">Zatem wnoszę, aby Wysoki Senat raczył zatwierdzić, przyjąć tą ustawę, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#TadeuszZaskórski">Pragnę podkreślić, że naszemu Senatowi i Sejmowi obecnej kadencji przypadła chyba chlubna rola wypełnienia oczekiwań ogromnej rzeszy pracowników indywidualnego rolnictwa. Sądzę, że będzie Senat mógł zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej, że przyjmuje tę ustawę bez zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do dyskusji nad tą sprawą. Do głosu jest zapisany pan senator Góralczyk. Uprzejmie prosimy o zapisywanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefGóralczyk">Sądzę, że referat pana senatora Zaskórskiego wystarczająco detalicznie nie tylko przedstawił, ale i uzasadnił proponowaną tutaj czy przyjętą przez Sejm ustawę. Otóż chciałbym tylko dodać taką sprawę, a mianowicie, że jest to środek pośredni, pobudzający zmiany agrarne. Zmiany, oczywiście, w dobrym kierunku. Spośród dotychczasowych środków i bezpośrednich, i pośrednich jest to środek najbardziej godziwy i sądzę, że dlatego należałoby bardzo pozytywnie odnieść się do tej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefGóralczyk">Na marginesie chciałbym dodać, że emerytury rolników są niższe niż pracowników najemnych w PGR-ach, albo pod dyspozycją w RSP, tak samo chciałbym zauważyć, to nie powinno naszej uwadze umknąć, że jeżeli dzisiaj rolnik chce ubezpieczyć swe dzieci, żeby dzieci mogły korzystać z opieki lekarskiej jak inne, to musi się zarejestrować jako rzemieślnik. Rolnik, który jest również rzemieślnikiem?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefGóralczyk">No, i chciałbym jeszcze dodać, że są regiony, w których cały przemysł, a właściwie całe zatrudnienie pozarolnicze opiera się głównie na ludności wiejskiej, na rodzinach rolnika, na tych, które są związane z prowadzeniem gospodarstwa indywidualnego. To chyba jest także okoliczność, może nie bezpośrednio naświetlająca, ale niemniej jednak dla znajomości rolnictwa indywidualnego i wsi konieczna.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefGóralczyk">Z obowiązku uczciwości muszę podać, że była taka próba ze strony Ministerstwa Finansów, żeby nie uchwalać tej ustawy, żeby ją po prostu potraktować jako negatywną, bo mogą zaistnieć, to znaczy może to coś kosztować. Jest rok 1991, a Ministerstwo Finansów jeszcze nie policzyło tych rzeczy? Przecież daj Boże, żeby ten ruch jakoś przeszedł, żeby rozwinął się, bo to jest naprawdę dobra droga do zmiany naszej niekorzystnej struktury agrarnej. Nie można patrzeć tak wąsko oczami fiskusa na takie rzeczy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszZieliński">Uchwalona przez Sejm ustawa o wliczaniu okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy wzbudza moim zdaniem pewne zastrzeżenia. Ja nie zamierzam zgłaszać propozycji poprawek do tego tekstu ani tym bardziej nie opowiadam się za odrzuceniem tej ustawy, nie będę także głosował przeciwko tej ustawie. Poczuwam się jednak do obowiązku wyrażenia pewnych wątpliwości co do trafności wprowadzenia zaliczalności okresów pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych do stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TadeuszZieliński">Kodeks pracy takiej możliwości nie przewidział. W tym akcie są określone ściśle sytuacje, w których do stażu pracy w danym zakładzie wlicza się okresy pracy w innych zakładach pracy. Oznaczone są bardzo szczegółowe rygorystyczne wymagania, od których spełnienia uzależniona jest możliwość traktowania pracy u innego pracodawcy na równi z pracą w aktualnym zakładzie pracy. Myślę, że aktem prawnym właściwym do regulowania sprawy zaliczalności okresów zatrudnienia do stażu pracy jest właśnie Kodeks pracy i wydawane na jego podstawie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TadeuszZieliński">Kodeks pracy jest swoistą konstytucją pracowników, a także pracodawców, i pewne odstępstwa od tego aktu, które formalnie mogą się zdarzyć, powinny mieć charakter rzeczywiście wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zauważyć, że wznawia swoją działalność Komisja do Spraw Reformy Prawa Pracy, która w poprzednim swoim kształcie wyraziła nieco inny pogląd na temat stażu pracy w nowym systemie ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że w nowym systemie rzeczywiście, ogólnie biorąc, instytucja stażu pracy wymaga nowego ujęcia, musimy zdać sobie sprawę z tego, że dzisiaj zakłady pracy uzyskują samodzielność i nie mogą być obarczone ciężarami związanymi z pracą pracowników w poprzednich zakładach pracy. I taka jest ogólna reguła, która się w tej chwili rysuje w pracach Komisji do Spraw Reformy Prawa Pracy. Ta komisja nie wypowiedziała się, zresztą komisja złożona z wybitnych przedstawicieli nauki o prawie pracy, ta komisja jeszcze nie wypowiedziała swojego zdania na ten temat. Niemniej jednak w założeniach, które w poprzednim składzie wypowiedziała, uznała, że zasadniczo uprawnienia pracowników powinny być uzależniane od zakładowego stażu pracy z pewnymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#TadeuszZieliński">Można by więc powiedzieć, że ustawa uchwalona przez Sejm niejako idzie na przekór tym nowym tendencjom. Rozumiemy, że w systemie gospodarki, w której istniał w gruncie rzeczy jedyny pracodawca, pracodawca pośredni, czyli państwo, przechodzenie pracowników z jednego zakładu pracy do drugiego nie mogło powodować ustania uprawnień związanych ze stażem pracy. Dzisiaj natomiast jest już wątpliwość, czy zwłaszcza prywatne zakłady pracy nie powinny świadczyć na rzecz pracowników określonych należności w zależności od tego, co pracownik sobie wysłuży w danym zakładzie pracy. A wysługa lat w poprzednim zakładzie pracy, można powiedzieć wprost, nic nowego pracodawcę nie obchodzi i tak to jest w normalnie zorganizowanej gospodarce. W tym przypadku jest wyrażona myśl przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, że dochodzi tutaj nawet do pewnego pomieszania ustrojów pracy. Czymś innym jest praca w indywidualnym gospodarstwie rolnym, która nie jest pracą podporządkowaną, jest wykonywana na własny rachunek i niebezpieczeństwo. Ona z gruntu różni się od pracy na rzecz określonego pracodawcy. Ze względu na tę niejednorodność pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym zachodzi wątpliwość, ja tej sprawy nie przesądzam tutaj, ale myślę, że jest pewna wątpliwość, czy wobec braku jednorodności pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym i u pracodawcy prywatnego czy, używając starej terminologii, uspołecznionego jest rzeczowe i ekonomiczne także uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#TadeuszZieliński">Jest to wątpliwość, którą zgłaszam, powtarzając, że nie zamierzam oprotestowywać tej ustawy, bo rozumiem racje społeczne, które przemawiają za tym, żeby rolnicy z tytułu pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym, jeżeli podejmują pracę w jakimś zakładzie pracy, nie byli traktowani gorzej niż ogół pracowników. To jest bardzo ważny argument, którym rolnicy indywidualni mogą się posługiwać. Ale muszę powiedzieć, że ustawa z 20 lipca 1990 roku stawia osoby prowadzące gospodarstwo rolne w sytuacji prawnej chyba nawet korzystniejszej w porównaniu z sytuacją ogółu pracowników pod względem zaliczalności okresów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#TadeuszZieliński">Staż pracy sumuje się, a czasem zalicza do okresów pracy w danym zakładzie, według Kodeksu pracy na ogół wtedy, jeżeli przerwa w zatrudnieniu, bo mogą istnieć przerwy w zatrudnieniu, jeżeli przerwa w zatrudnieniu nie trwała dłużej niż 3 miesiące, a stosunek pracy w poprzednim zakładzie nie został rozwiązany z winy pracownika. Tutaj te sytuacje oczywiście nie wchodzą w grę, niemniej jednak ja w ustawie uchwalonej przez Sejm nie znajduję odpowiedzi na pytanie, co się dzieje w przypadku przerw w świadczeniu pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym, bo one mogą istnieć przecież, chociażby wskutek powołania rolnika do służby wojskowej. Wygląda na to, że wszystkie te okresy się sumuje bez względu na przerwy w zatrudnieniu. A jest to chyba dość istotne. Dyskutowana ustawa nie reguluje dokładnie sprawy zaliczania właśnie okresów zatrudnienia w przypadku przerw w prowadzeniu gospodarstwa rolnego i jest to jej chyba istotny mankament.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#TadeuszZieliński">Pragnę ponadto zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na pewne niebezpieczeństwa dowodowe, które łączą się z treścią art. 3 tej ustawy. „Na wniosek zainteresowanej osoby właściwy urząd gminy jest obowiązany stwierdzić okresy jej pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym”. W wypadku, kiedy te okresy nie zostaną w tym trybie określone, oznaczonym w ust. 2 artykułu 3, można posłużyć się zeznaniami dwóch świadków zamieszkujących w tym czasie na terenie, na którym jest położone gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Muszę zauważyć, że Kodeks pracy podchodzi, i słusznie, rygorystycznie do sprawy udowadniania okresów, które miałyby być zaliczane do stażu pracy. Zakład pracy zobowiązany jest wydać świadectwo pracy i w tym świadectwie podaje się okresy zatrudnienia. To świadectwo pracy może być kwestionowane przez pracownika, jeżeli okres został źle policzony. A więc tryb dowodowy został tutaj bardzo ściśle określony. Tutaj natomiast jest niebezpieczeństwo wielkiej dowolności ustalania okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym, a wynik wadliwego postępowania dowodowego obciążać będzie pracodawcę, co musi budzić istotne, w moim przekonaniu, zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nieprecyzyjne, mówiąc oględnie, sformułowanie w art. 1 ust. 2 ustawy z 20 lipca, w którym jest mowa o postanowieniach. Jakich to postanowieniach? „Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli w myśl danego przepisu lub postanowienia do stażu pracy wlicza się tylko okresy zatrudnienia w danym zakładzie pracy”. Myślę, że tu akurat byłaby potrzebna poprawka, ale być może da się to wyinterpretować z tekstu. Ja rozumiem, że chodzi tu zapewne o postanowienia układu zbiorowego pracy. Ja czuję się, proszę państwa, tak zdemoralizowany jako prawnik, że widząc takie usterki przechodzę nad nimi do porządku i nie proponuję żadnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#TadeuszZieliński">Dodać na zakończenie pragnąłbym, że moje wywody zmierzały jedynie do podniesienia wątpliwości związanych z tą nową instytucją, bo to jest nowa instytucja, zaliczania pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do stażu pracy pracowniczego. Nie kwestionuję w żadnym wypadku, nie mam tutaj najmniejszych wątpliwości, że praca w indywidualnym gospodarstwie rolnym będzie liczona, tak jak do tej pory, przy zachowaniu określonych wymagań, do stażu pracy warunkującego uprawnienia do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Życzę kolegom senatorom rolnikom, żeby wygrali dzisiaj tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan Senator Ciesielski. Czy jeszcze ktoś do tego punktu? Pan senator Ciesielski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RomanCiesielski">Ośmielony, a niejako i zaniepokojony wystąpieniem pana senatora Zielińskiego chciałbym zgłosić pewne pytania do sprawozdawcy. Chodzi o wyjaśnienie kwestii, które my też musimy w terenie przekazywać. Bo zapis tej ustawy, która powinna być czytelna dla, przepraszam, przeciętnie inteligentnych ludzi, jest zbyt trudny. Moje pytania, przy czym absolutnie nie kwestionuję uprawnień, które ta ustawa przyznaje, są następujące: rozumiem, że ta ustawa dotyczy przypadków wstecz, to znaczy ogólnie spraw, które nie były załatwione. Pytanie: co będzie w przyszłości? czy gdzieś za dwa lata znowu sobie ktoś przypomni? Ja rozumiem, że rozpoczęcie pracy obecnie w charakterze, jak się to mówi, domownika czy pomocnika powinno być gdzieś rejestrowane. Jakiś taki rejestr stosunku pracy w rolnictwie też powinien być w moim przekonaniu prowadzony. Proszę o informację.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RomanCiesielski">Druga sprawa to są przerwy w pracy, o których mówił pan senator Zieliński. Znam wiele przypadków, że młody człowiek pracujący na roli idzie do miasta i przez 2–3 lata uczy się czy studiuje dojeżdżając, pomagając w tym gospodarstwie, biorąc zwolnienia na żniwa. Ja mogę coś o tym powiedzieć, kieruję niewielkim zakładem w politechnice. Mam pracowników z podkrakowskich wsi, których nawet zwalniam na żniwa, żeby tam pomogli. Ciekaw jestem, czy ta sytuacja nie będzie w jakiś sposób gdzieś tam wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RomanCiesielski">I wreszcie bardzo istotna w moim przekonaniu pozycja formalnoprawna tak zwanych chłopo-robotników. To jest w moim przekonaniu kwestia konieczna do wyjaśnienia, szczególnie jeżeli te osoby na zmianę podejmują pracę robotniczą i potem wycofują się i pracują na roli. Znam takie przypadki okresowych prac dość liczne, właśnie w pobliżu dużych miast, gdzie po prostu w okresie martwym w rolnictwie podejmuje się pracę krótką, sezonową, która podlega wszystkim regułom ubezpieczenia, a potem zwalnia się i idzie, i robi u siebie. To wszystko są wątpliwości, które w moim przekonaniu powinny być wyjaśnione już u zarania, a nie zostawiane później dowolności. Dlatego może celowe będzie złożenie mojego pytania i prośby o informację, która uzyska w ten sposób jakąś szerszą rangę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej osób, które pragnęłyby zabrać głos w dyskusji. Czy pan senator Zaskórski chciałby odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszZaskórski">Zacznę od pytań postawionych przez pana senatora Ciesielskiego, że praca powinna być rejestrowana, zwłaszcza młodych ludzi pracujących w gospodarstwach rolniczych, a zwłaszcza w gospodarstwach swoich rodziców, bo to jest najczęstszy przypadek. Otóż rzeczywiście jest tutaj pewna niejasność i trudno na to pytanie definitywnie odpowiedzieć. Jednak stałe zameldowanie, stałe zamieszkiwanie i stała praca na gospodarstwie, gospodarstwie rodzinnym już jest dostatecznym argumentem. To jest do udowodnienia, że ten osobnik pracował i utrzymywał się wyłącznie z tej pracy. Jednocześnie obecnie obowiązują przecież ubezpieczenia. Jeżeli ktoś jest ubezpieczony w tej pracy, w tym miejscu, zatem można to odpowiednio udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszZaskórski">Drugie — sprawa chłopo-robotników. Otóż chłopo-robotnicy są przyjęci i akceptowani w zakładach przemysłowych i innych instytucjach, w których pracują. Mają tak zwaną dwuzawodowość, ale są akceptowani i uznawani już aktualnie w przemyśle czy instytucjach, w których pracują, jako pracownicy pełnoprawni i z tego tytułu ta ustawa nic im nie daję więcej, niż już mają, bo oni są już zaakceptowani i korzystają z uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#TadeuszZaskórski">Prace okresowe. Otóż cały szereg przypadków jest takich pracowników, którzy zmieniają pracę okresowo. Pracując w przemyśle czy innych instytucjach, pół roku przepracuje, zwalnia się i idzie gdzieś indziej, i znowu tam przepracuje niezbyt długi okres. Tacy wędrownicy istnieją. Suma tych wszystkich odcinkowych prac jest udokumentowana i to może być również udokumentowane w odniesieniu do pracowników, którzy okresowo pracują poza rolnictwem, wykorzystując mniej obciążone okresy w roku. Sądzę, że problem jakichś nadmiernych kosztów czy strat również nie jest znaczący, jakby wynikało z naszych tutaj uwag.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TadeuszZaskórski">Mówił pan senator Zieliński, że są wątpliwości, gdyż Kodeks pracy takiej możliwości nie przewiduje. Natomiast zakłady pracy mają własne, wewnętrzne regulaminy, które określają, który i jakie pracownik ma uprawnienia. Tak że zakład pracy nie jest żadnym dobroczyńcą i nikomu nie będzie świadczył jakichś niezasłużonych — powiedzmy — środków, nagród itd. Jeżeli przemysł się sprywatyzuje, to oczywiście na pewno powstaną zupełnie nowe zasady świadczeń, uprawnień pracowniczych. Na pewno nie przejdą dotychczasowe ustawy, dotychczasowe zasady do przemysłu prywatnego. Zatem już o tę sprawę na pewno prywatne spółki czy prywatne zakłady się same zamartwią.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#TadeuszZaskórski">Przerwy w pracy, np. służba wojskowa. Służba wojskowa jest zaliczana obecnie. Przecież pracownik odchodząc z zakładu pracy do wojska ma ten okres wliczony. Podobnie będzie się działo z człowiekiem młodym, który poszedł służyć w wojsku z gospodarstwa, a załóżmy, że po powrocie podejmuje pracę już nie w rodzinnym gospodarstwie, tylko szuka pracy w innych zakładach. Zatem nie ma tutaj nic, co nie występuje już aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#TadeuszZaskórski">Sądzę, że wyjaśniłem i odpowiedziałem na pytania postawione przez senatorów zabierających głos w dyskusji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przejdziemy do głosowania nad uchwałą Senatu przedstawioną nam przez Komisję Rolnictwa. Przedstawię brzmienie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZofiaKuratowska">„Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 27 lipę a 1990 r. o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wliczaniu okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZofiaKuratowska">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 lipca 1990 r. ustawy o wliczaniu okresów pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym do pracowniczego stażu pracy, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za podjęciem takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, uchwała została przyjęta 60 głosami, nikt nie był przeciwny, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy wobec tego do zaległego głosowania nad sprawą naszego stanowiska wobec ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#ZofiaKuratowska">Tryb naszego głosowania... zaraz poproszę tutaj o pomoc pana senatora Rozmarynowicza, merytoryczną, w sprawie głosowania, ale chyba jako pierwszy wniosek będziemy głosować wniosek pana senatora Leszka Piotrowskiego, który wnosił o przyjęcie ustawy w wersji sejmowej bez poprawek. To znaczy bez żadnych poprawek — ani tych proponowanych na sali, ani tych, które przedstawiła nam komisja w swoim wniosku.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa zatem jest za przyjęciem ustawy w wersji sejmowej, bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek senatora Leszka Piotrowskiego upadł. Przeciw głosowało 28 osób, przeciw przyjęciu tego wniosku. „Za” było 21 osób, wstrzymało się 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym przechodzimy do głosowania. My tutaj mamy projekt sposobu głosowania, dany nam przez nasze Biuro Prawne, i ja bym chciała poprosić Pana Senatora Rozmarynowicza, aby przedstawił ten tok głosowania według swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proponuję głosowanie zgodnie z przyjętymi przez nas zasadami i ustalonymi przez Komisję Regulaminową. Naprzód nad projektem komisji. Zawsze głosujemy, jeżeli nie ma dalej idącego wniosku, nad projektem komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponieważ do poszczególnych punktów tegoż projektu są zgłaszane poprawki i zmiany, to będziemy głosować za projektem komisji, a jeżeli ten projekt nie przejdzie, na poszczególne punkty. Są to 4 propozycje. Dopiero wówczas będziemy głosować postawione propozycje odmienne.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc jeżeli wolno — pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest ten punkt i tu mamy poprawki).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, poprawki są zebrane w druku, jeśli państwo wszyscy to mają, w druku takim zbiorczym. Poprawki do art. 1, ale nie tylko do pierwszego. Poza jedną poprawką, która była źle przedstawiona w tych poszczególnych poprawkach, senatora Madeja, a tutaj jest już we właściwym brzmieniu, to chyba wszystkie są zebrane.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ja mam wniosek).</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek formalny, Pan Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStelmachowski">Do art. 1 są dwa wnioski, jest senatora Lipskiego poprawka do poprawki, to jak ja mam głosować? Chciałbym głosować za poprawką komisji, ale z uwzględnieniem poprawki senatora Lipskiego. Jak mam to osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">No właśnie. Jeszcze jedna sprawa formalna, pan senator Chełkowski, a później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że powinniśmy najpierw głosować chyba nad wnioskiem komisji, a potem dopiero nad indywidualnymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób zaproponował pan senator Rozmarynowicz, może Panu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odpowiadam na pytanie zadane przez pana marszałka: naprzód głosujemy propozycję komisji, art. 1 tak jak przygotowała komisja. Kto będzie odmiennego zdania, będzie głosował przeciw względnie będzie głosował potem przeciw. Następny będzie głosowany wniosek zgodnie z propozycją pana senatora Lipskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Chełkowski — wniosek formalny, bo źle był zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AugustChełkowski">Ja rozumiem, ale myślę, że wniosek komisji jako całość, a potem dopiero poszczególne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wniosku jako całości nie możemy głosować, bowiem do poszczególnych propozycji komisji zgłoszone są różne propozycje inne, a co za tym idzie, pierwszy punkt może przejść w pełni, a powiedzmy trzeci może przejść w wersji zgłoszonej przez kogoś z państwa senatorów. Czy można przejść...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pierwsze głosowanie za wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">„Posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców i wykonują swój mandat zgodnie z własnym sumieniem, kierując się dobrem narodu”.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przypominam, kto z państwa jest przeciwnego zdania, bowiem jest za poprawką pana senatora Lipskiego, głosuje w tym momencie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, kto jest za wnioskiem komisji, tym punktem w brzmieniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, większością 31 głosów przeszedł wniosek w brzmieniu komisji. 29 osób było przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Czyli nie głosujemy już wniosku senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przepraszam, w tej sytuacji nie głosujemy już wniosku przedstawionego przez pana senatora Lipskiego i przechodzimy do wniosku Komisji Regulaminowej. Na tym zestawieniu wniosków na stronie 2. Dotyczy to...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Wniosek formalny).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Przerwę na moment. Panie Senatorze, czy to jest wniosek formalny takiej wagi, że musimy przerywać głosowanie? Proszę bardzo. Senator Rokicki — wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! My głosowaliśmy te dwa wnioski jako wnioski alternatywne, nawzajem się wykluczające, a one takie nie są. To są dwie poprawki do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewRokicki">Poprawka komisji polega na tym, że zmieniono „wolę wyborców” na „własne sumienie”, a poprawka senatora Lipskiego polega na tym., że zmienia się „dobro narodu” na „dobro Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZbigniewRokicki">Należy i jedną, i drugą niezależnie od siebie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">W mojej opinii nie. Głosowaliśmy na treść artykułu 1 taką, jaka została przedstawiona przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak, co do tego nie mam wątpliwości. Głosowaliśmy nad pierwszym punktem, który został odczytany w pełnej jego treści, a więc tak samo dotyczyło to sumienia, jak i sprawy narodu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przechodzę do drugiego punktu Komisji Regulaminowej. To jest na drugiej stronie zestawienia propozycji. Dotyczy on skreślenia w art. 10 ust. 1 słów „i senatorów”, natomiast dodania punktu drugiego, którego treść odczytuję: „Senatorowie utrzymują niezbędne kontakty z wyborcami w zakresie nie kolidującym z pracami Senatu i podejmują interwencje w sprawach problemowych, w przypadkach naruszenia godności i praw obywateli oraz jaskrawego naruszenia porządku prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odmienny pogląd wyraził pan senator Wende, co umieszczone jest na stronie pierwszej pod punktem 5. Pan senator Wende proponuje, żeby z tego drugiego punktu skreślić... nie, to nie to, przepraszam bardzo. To nie jest ten punkt. W każdym razie ja przedstawię... aha, przepraszam bardzo, pan senator Pietrzak proponuje skreślenie „w zakresie nie kolidującym z pracami Senatu” — ze względu na to, że pozostaje to w jakimś stopniu w sprzeczności ze stanowiskiem zajętym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponadto odrębną propozycję zgłosił mi ustnie pan senator Duda, żeby skreślić słowo „niezbędne”.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proponuję więc głosowanie, jeżeli nie ma innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale przepraszam, do art. 10...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Idzie o autopoprawkę senatora Wendego)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZofiaKuratowska">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Pan Senator Pietrzak, tutaj jest dodanie słów „i senatorowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyPietrzak">Ja optuję za utrzymaniem dotychczasowego zapisu w ustawie, bo dodanie „senatorów”, to jest utrzymanie dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście. Rozpatrujemy w tej chwili art. 10, może Pan Senator byłby łaskaw jeszcze raz przeczytać brzmienie art. 10 komisji i później do tego poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Artykuł 10 pkt 2: „Senatorowie utrzymują niezbędne kontakty z wyborcami w zakresie nie kolidującym z pracami Senatu i podejmują interwencje w sprawach problemowych, w przypadkach naruszenia godności i praw obywateli oraz jaskrawego naruszenia porządku prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Senator Wende w punkcie 8, tutaj na tej samej stronie, podał, aby te słowa „nie kolidującym z pracami Senatu” skreślić. „W zakresie nie kolidującym z pracami Senatu” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Komisja podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Marszałek Wielowieyski ma formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja tylko chcę stwierdzić, że ten punkt w redakcji komisji jest obraźliwy dla Sejmu. Sformułowanie naszej komisji jest obraźliwe dla Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie dyskutujmy, ja bardzo proszę panów senatorów, nie może być dyskusji na boku. Jeżeli komisja podtrzymuje swoje zdanie, nie jesteśmy w stanie zmienić opinii komisji. Przystąpimy do...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Są trzy poprawki jednocześnie)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, do tego punktu mamy trzy poprawki, z tym że poprawka senatora Pietrzaka wydaje się oczywista, dopisanie „i senatorowie”, senatora Wende...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Senatora Pietrzaka jest najdalej idąca, bo skreśla się ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#ZofiaKuratowska">Aha, bo skreśla się ust. 2, jest to najdalej idąca poprawka.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czyli praktycznie jest to powrót do wersji sejmowej)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#ZofiaKuratowska">Niezupełnie, do wersji sejmowej w pewnej części. Wersję sejmową żeśmy już przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego jako pierwsze... przyjęliśmy tryb i nie możemy go już w tej chwili zmieniać, pierwsze głosowanie dotyczy przedstawionej nam przez komisję wersji art. 10, państwo to mają na tych żółtych kartkach, to była wersja komisji. Pierwszą musimy przegłosować wersję komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za utrzymaniem art. 10 punkt 1, 2, 3 w wersji przedstawionej nam przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? 16 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#ZofiaKuratowska">Wersja zaproponowana nam przez komisję artykułu 10 odpadła, 29 głosów było przeciw, 20 „za”, 16 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego w tej chwili głosujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Najdalej idącą, pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Senator Pietrzak wyjaśni, bo czuję, że tutaj kryje się niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, moja poprawka, najogólniej mówiąc, postuluje powrót do zrównania w uprawnieniach w tym zakresie posłów i senatorów. Tak żebyśmy mieli prawo przyjmowania tych wszystkich rzeczy, które mogą posłowie, niewyróżnianie, nieróżnicowanie uprawnień posłów i senatorów. Argument mój jest taki, że powinniśmy dążyć do utrzymania tego zrównania zwłaszcza w perspektywie uzyskania prawa do interpelacji, którego do tej pory nie mamy. Natomiast w moim przekonaniu każde cofnięcie naszych uprawnień działa tu niekorzystnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Głosujemy wobec tego w tej chwili poprawkę senatora Pietrzaka jako znacznie dalej idącą.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZofiaKuratowska">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka senatora Pietrzaka została przyjęta większością 51 głosów, 6 osób było przeciwko i 6 osób wstrzymało się od głosu — oczywiście w tym paragrafie. Wobec czego, oczywiście, nie głosujemy poprawki senatora Wende. Poproszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następną propozycją komisji w punkcie 2b, podaną w tych pierwszych poprawkach, jest skreślenie w art. 11 pkt 4 wyrazów „na ich żądanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Sprawa tego żądania przedstawienia przez telewizję czy radio pełnego tekstu przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wersją komisji, czyli skreśleniem wyrazów „na ich żądanie” w art. 11 pkt 4?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto przeciw? Nikt, nie, tam się ktoś podnosi.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego zapis wersji komisji przeszedł większością 56 osób, 2 osoby były przeciwne, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kolejną propozycją komisji jest wprowadzenie do art. 27 w miejsce dotychczasowej treść przedstawioną państwu: „Byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy poselskiej lub senatorskiej nie przysługuje dodatek do emerytury lub renty”.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wyjaśniam na pytania, które doszły do mnie w międzyczasie, że nie piszemy o innych problemach związanych z pracą posłów i senatorów — bowiem można było napisać, że jeszcze nie przysługują im dodatki do odznaczeń oraz różne inne — bo tamte sprawy nie były uregulowane wcześniej, natomiast sprawa dodatku była uregulowana decyzją Prezydium Sejmu, a co za tym idzie tym sposobem uchylamy jedynie decyzje Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze chciałam wyjaśnić, że to głosowanie, bo może nie dla wszystkich być jasne, w tej chwili głosujemy poprawki bądź wersję komisji, natomiast mamy jeszcze szereg poprawek dotyczących tych artykułów, co do których nie zgłosiła zastrzeżeń nasza komisja, i to będziemy jeszcze głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do tego punktu zgłoszone są jeszcze dodatkowe poprawki przez poszczególnych senatorów, takie jak: skreślić względnie ograniczyć do 20%. Jeżeli poprawka komisji nie przejdzie, będziemy w dalszym toku głosowali tamte poprawki, kolejno według najdalej idącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za utrzymaniem art. 27 w wersji podanej przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeżeli państwo nie zrozumieli, to przepraszam. Głosujemy w tej chwili nad przyjęciem art. 27, propozycji danej nam przez komisję. Komisja zgłosiła poprawki, więc jest jasne, że jest to poprawka, a nie wersja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZofiaKuratowska">Brzmi to w ten sposób, głosujemy nad takim sformułowaniem: „W punkcie 21 art. 27 otrzymuje brzmienie: «Art. 27. Byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy poselskiej lub senatorskiej nie przysługuje dodatek do emerytury lub renty»”.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZofiaKuratowska">To jest propozycja dana nam przez komisję. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#ZofiaKuratowska">Zapis ten przeszedł w wersji proponowanej przez komisję. 34 głosy „za”, 25 przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu. Czyli dalszych poprawek do art. 27 nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyMadej">Przedstawiam ze strony pierwszej pisma, które państwo mają, kolejną, według artykułów, pozycję. Jest to art. 4 ust. 1. Wprowadzić w miejsce „Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” sformułowanie „Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, my już przegłosowaliśmy wersję komisji. Tu był właśnie ten wniosek senatora Rokickiego, żeby jakby podzielić na dwie części. To żeśmy już odrzucili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przepraszam, ale tu chodzi o inny artykuł. Chodzi o ślubowanie. „Ślubuję uroczyście jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jako że odbiegała ta forma od formy przyjętej dla senatorów, senatorom przyjęto już po zmianie Konstytucji „Rzeczpospolitą Polską”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ jest to poprawka senatora Madeja, który prosi o głos, widocznie jest tutaj nieściśle podana. Niech nam ją sformułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyMadej">Nie mam dzisiaj szczęścia do poprawek. Ci, którzy przygotowywali te moje poprawki, mimo że złożyłem je na piśmie, robili wszystko, żeby je pozmieniać.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyMadej">Moja poprawka była taka: „Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, a nie jako „poseł Rzeczypospolitej Polskiej”. Tu jest „senator Rzeczypospolitej Polskiej”, a tam był „poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. Dalej oczywiście już bez zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja przeczytam jeszcze raz wersję tej poprawki, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZofiaKuratowska">Artykuł 4 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Przed przystąpieniem do wykonania mandatu poseł składa ślubowanie poselskie: Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy to nie było już zmienione przypadkiem?)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie było. Bardzo proszę, niech senator Madej wyjaśni. Ja nie umiem wyjaśnić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W tym załączniku, który państwo dostali, są zmiany do ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z lipca 1989 r. I tam jest ślubowanie poselskie, które kończy się słowami: „przestrzegać porządku prawnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. I to nie zostało zmienione przez Sejm w tej zmianie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Domyślam się, że było to przeoczone. Wobec tego proszę państwa, kto jest za poprawką przedstawioną w tej chwili w tej wersji? Myślę, że jest to dość oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZofiaKuratowska">A zatem poprawka senatora Madeja została przyjęta większością 43 głosów, 4 osoby głosowały przeciw, 12 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy dalsze poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kolejna poprawka, do art. 9 w punkcie 9 — skreślenie słowa „treść”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Propozycja, przypominam, jest następująca: „Poseł i senator, poświęcając szczególną uwagę zagadnieniom stanowiącym przedmiot pracy Sejmu lub Senatu oraz ich organów, obowiązany jest przedstawić i wyjaśnić wyborcom zasadnicze cele polityki państwa oraz [i o to właśnie chodzi] treść uchwalonych ustaw i uchwał”.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponieważ treści nie możemy przedstawiać, będzie to za trudne, dlatego propozycja idzie w kierunku skreślenia słowa „treść”. Wówczas będzie wyborcom przedstawiał ustawy i uchwały: „cele polityki państwa oraz uchwalonych ustaw i uchwał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka przeszła. 47 głosów „za”, nikt nie głosował przeciw, 12 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Artykuł 17 ust. 4. Dotychczasowa propozycja Sejmu jest następująca: „Prezydium Sejmu oraz Prezydium Senatu mogą wyrazić zgodę na tworzenie klubów parlamentarnych obejmujących posłów i senatorów”. Propozycja zmiany jest następująca: „Posłowie wraz z senatorami mogą tworzyć wspólnie kluby parlamentarne”.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chodzi o wyłączenie obowiązku pracy Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu nad tym, czy posłowie i senatorowie będą tworzyć kluby czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt, prawda?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta: 59 głosów „za”, nikt nie głosował przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZofiaKuratowska">Następnie mamy punkt 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Poprawka dotyczy czysto porządkowego układu propozycji sejmowej. Mianowicie w art. 17b naprzód w punkcie 1 jest „wyrażać swoje stanowisko, zgłaszać wnioski...” itd., itd., a w punkcie 2 dopiero „wybierać i być wybieranym do organów Senatu”. Wnioskodawca stoi na stanowisku, że naprzód trzeba być wybranym, a dopiero potem można cokolwiek zgłaszać. Jest to po prostu punkt porządkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że w tym punkcie po prostu przegłosujemy tylko, kto z państwa jest za wprowadzeniem tej zmiany porządkowej. Trzeba liczyć, niestety, z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZofiaKuratowska">Tak, poprawka również została zaakceptowana: 49 głosów „za”, nikt nie głosował przeciw, 13 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Następna poprawka dotyczy art. 17b pkt 5. Problem polega na tym, że pkt 5 powtarza się jako prawie identyczny z art. 19 pkt 1. Jeżeli sprawdzimy art. 19 pkt 1, to tam jest napisane: „Poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany”. A ten pkt 5 ma treść bardzo podobną, prawie identyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie, nie. Mamy tutaj dwie poprawki do art. 17b, jedna jest senatora Bojarskiego, druga jest senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EdwardWende">Ja chciałbym prosić, aby Pan Senator był uprzejmy podawać numer poprawki, nie wiemy, o który chodzi. Nie wszyscy wiedzą, co jest czytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Podaję zgodnie z życzeniem kolegów: chodzi o poprawkę numer 13, dotyczy art. 17b pkt 5. Propozycja jest skreślenia tego przepisu, jako że odpowiada on swoją treścią, tak jak powiedziałem, artykułowi 19.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie odpowiada. To całkowita pomyłka).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę wnioskodawcę o wyjaśnienie swojej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę bardzo Pana Senatora o wyjaśnienie, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzBojarski">Są tutaj dwie uwagi. Powtórzenie dotyczy art. 11 pkt 4, czytam. Przepraszam, art. 11 pkt 5: „prawo do udziału w sesjach organów samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WłodzimierzBojarski">Artykuł 19 ust. 1: „Poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany”.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WłodzimierzBojarski">Tutaj jest powtórzenie, tego powtórzenia można by uniknąć. I to jest jedna sprawa. A druga to ta, o której zaczął mówić pan senator. Ta druga dotyczy art. 17b pkt 5, który ma brzmienie: „uczestniczyć w dyskusji nad każdą sprawą rozpatrywaną przez Senat lub komisję senacką”. Tu chodziło o to, żeby uniknąć tego obowiązku „nad każdą sprawą rozpatrywaną”, bo tego nie jesteśmy w stanie. Natomiast inne punkty wyraźnie określają nasze...</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy Pan Senator wycofuje swą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WłodzimierzBojarski">Po wyjaśnieniu wycofuję poprawkę dotyczącą art. 17b pkt 5, natomiast zostajemy przy tym powtórzeniu sformułowań w art. 11 pkt 5 i w art. 19 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie róbmy zbytniego zamieszania. Prosiłam państwa, żebyśmy wyczerpali poprawki w tej chwili do art. 17b. Więc wycofał pan senator Bojarski swoją poprawkę. Natomiast do tego samego artykułu do punktu 6 jest poprawka senatora Ciesielskiego mówiąca o tym, że po wyrazach „Rady Ministrów” dodaję się wyrazy „oraz przedstawicieli właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji”. Bo brzmienie punktu 6 w art. 17b było: „uzyskiwać od członków Rady Ministrów informacje i wyjaśnienia w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków senatorskich”. Senator Ciesielski proponuje dodać, bo nie tylko chodzi tu o Radę Ministrów, ale również o przedstawicieli właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji. To proponuje dodać pan senator i wobec tego przechodzimy do głosowania nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy nam wolno popełniać bezprawie? Czy każdy parlamentarzysta ma prawo wglądu w każdą instytucję w tym kraju?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Tak, ma prawo).</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZofiaKuratowska">Ma. Są to informacje i wyjaśnienia. Ale nie dyskutujmy w tej chwili może tekstu, bo nie dyskutowali państwo nad tym wczoraj, kiedy senator Ciesielski tę poprawkę zgłosił. Chyba, że sam senator Ciesielski, czyli wnioskodawca chce coś powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanCiesielski">Jeżeli potrzeba, to jeszcze raz proszę o powtórzenie. Jestem za tym i podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZofiaKuratowska">Teraz od nas zależy, czy przyjmiemy tę poprawkę w głosowaniu czy też nie. „Informacji i wyjaśnień” — przeczytałam tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Ciesielskiego w art. 17b pkt 6?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Marszałku, nie rozmawiać teraz.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka przeszła: 33 głosy „za”, 24 przeciw, 7 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób art. 17 żeśmy skończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, wracamy do tego pomylonego poprzednio art. 17, zmieniamy go na 11, tak jak senator Bojarski powiedział, i art. 11 pkt 5 skreśla się, jako że jego treść powtórzona jest w art. 19 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za skreśleniem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jest równy wynik: 11 osób przeciw i 11 za. Proszę o interpretację panią... 37 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wniosek wtedy przechodzi, jeżeli uzyska większość. Równość głosów oznacza, że wniosek, nad którym się głosuje, tej większości nie uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator. Wobec tego wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZofiaKuratowska">Mamy jeszcze parę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pominęliśmy, proszę państwa, jeszcze jeden wniosek, który mieści się na stronie pierwszej, senatora Wendego. Mianowicie dopisanie w art. 5, którego treść odczytam: „Posłowie i senatorowie są obowiązani traktować swoje mandaty jako najważniejszą powinność obywatelską”, zdania: „a pierwszym i podstawowym ich obowiązkiem jest udział w pracach Sejmu i Senatu oraz komisji, których są członkami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za uzupełnieniem tego artykułu w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw takiemu uzupełnieniu?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka senatora Wende do art. 5 przeszła większością 30 głosów, przy 19 głosach przeciwnych i 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#ZofiaKuratowska">Czułam, że jeszcze brakuje nam poprawek. Jeszcze mamy poprawki do art. 19. Jest poprawka senatora Woźnicy: w ust. 1 po wyrazie „terytorialnego” dodaję się wyrazy „także o charakterze zamkniętym”.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, może Pan Senator będzie łaskaw przeczytać tekst, który mamy uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#ZofiaKuratowska">Wycofuje poprawkę pan senator Woźnica, czyli nie męczymy się nad art. 19.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#ZofiaKuratowska">Mamy jeszcze poprawki senatora Madeja. Proszę, żeby uważał, bo może znowu mu złośliwie zrobiono błąd. No, proszę, senator Madej ma dzisiaj pecha do swoich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, nie ja mam pecha, tylko ci, którzy przygotowali poprawki, którzy po prostu pracują, powiedziałbym, niezbyt dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Jest to trudna robota)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyMadej">Na taką robotę tutaj decydowaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, i w art. 20, i w art. 21 pisałem nie „administracji państwowej”, tylko „rządowej”, bo takie jest oficjalne wyrażenie. Czyli: „Poseł i senator ma prawo podjąć w wykonaniu swoich obowiązków poselskich i senatorskich interwencję w organie administracji rządowej i samorządu terytorialnego”. I to samo jest w art. 21: „Organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego”. Dziękuję, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JerzyMadej">Jeszcze, rzeczywiście, jest autopoprawka. W art. 18 ust. 1 ma być również działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a nie administracji państwowej. Czyli to jest autopoprawka do art. 18 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JerzyMadej">Dziękuję. Mam nadzieję, że po raz ostatni dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego ja bardzo proszę, bo nie wiem, czy wszyscy państwo rozumieją, że tak powiem, czego dotyczą te poprawki senatora Madeja. Ja bym prosiła o odczytanie może wersji, która jest w ustawie, a którą chcemy poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę bardzo, art. 18: „W wykonaniu mandatu poseł i senator ma prawo do uzyskiwania wszelkich informacji i materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji państwowej, zakładów, przedsiębiorstw” itd. Teraz będzie: „organów administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Identycznie jest w art. 20 pkt 1: „Poseł i senator ma prawo podjąć w wykonaniu swoich obowiązków poselskich i senatorskich interwencję...”, tu „w organie administracji państwowej” zmieniamy na „w organie administracji rządowej i samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">I po raz trzeci w art. 21: „organy administracji państwowej” zmieniamy na „organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego to już wszystko razem do tych wszystkich artykułów, bo to dotyczy zupełnie tego samego.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poprawki zaproponowane przez senatora Madeja przeszły większością 28 głosów, 7 głosów było przeciwnych, 26 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Madej coś chce nam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Miał być ostatni raz. Chciałem przeprosić tych, którzy przygotowywali tę wersję moich poprawek, jako że rzeczywiście napisałem w pośpiechu „organów administracji państwowej”, myśląc cały czas o „administracji rządowej”, za co niniejszym przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili będziemy głosować naszą uchwałę o skierowaniu ustawy do Sejmu z poprawkami zarówno komisji, jak i tymi, które dzisiaj weszły, które przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za takim brzmieniem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy, żeby wszyscy byli przy stołach, bo bardzo trudno jest liczyć.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego przejęliśmy projekt uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Przekazujemy ustawę z propozycją dokonania w niej zmian, tych, które żeśmy dzisiaj przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ale jakie wyniki?)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#ZofiaKuratowska">Ja podałam: 55 głosów „za”, 3 głosy przeciwne, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec czego przechodzimy do następnego punktu. Ja może od razu powiem, że proponuję zrobienie przerwy dłuższej, czyli obiadowej, o godzinie pierwszej, czyli w tej chwili mamy jeszcze czas. Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Druki nr 258 i 272.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#ZofiaKuratowska">Będziemy mieli sprawozdawców z Komisji Gospodarki Narodowej — senator Benedykt Pszczółkowski, a następnie z Komisji Rolnictwa — senator Zbigniew Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Ustawa o działalności ubezpieczeniowej jest jedną z tych ustaw, nad którą praca toczyła się w ramach Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BenedyktPszczółkowski">Na wstępie chcę stwierdzić, że bez względu na to, jaką mielibyśmy opinię o założeniach tej ustawy, musi ona jednak wrócić do Sejmu, ponieważ zmiany w dziale ubezpieczeń obowiązkowych dokonane w czasie obrad plenarnych Sejmu pociągnęły za sobą zmiany w kolejnych paragrafach nie zauważone przez Sejm. Siłą rzeczy — my tutaj tych poprawek dokonać musimy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BenedyktPszczółkowski">Pozwolę sobie na kilka krótkich uwag dotyczących tej ustawy. Jest to ustawa, której jednym z celów jest stworzenie faktycznego rynku ubezpieczeniowego. Jest to szansa tak dla ubezpieczanego, jak i dla ubezpieczających. Ustawa ta wprowadza podstawy do pojawienia się na naszym rynku nowych form ubezpieczeniowych lub form znanych na rynku polskim w okresie międzywojennym. Chodzi tutaj m.in. o towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, jedną z zasadniczych spraw, którą rozstrzyga ta ustawa. Ubezpieczyciel, inaczej firma ubezpieczeniowa, może działać właśnie w formie towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych lub w formie spółki akcyjnej. Chciałem tutaj szczególnie podkreślić sprawę pojawienia się w naszym ustawodawstwie formy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Jak wspomniałem, tego typu działalność prowadzona była w Polsce w okresie międzywojennym. W Europie Zachodniej, mimo że jest tam bardzo bogaty rynek ubezpieczeniowy, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych działają skutecznie, szczególnie w ubezpieczeniach rolniczych i komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BenedyktPszczółkowski">Duże zainteresowanie budzi sprawa ubezpieczeń obowiązkowych. Sejm pozostawił w zakresie ubezpieczeń obowiązkowych ubezpieczenia budynków — ja tu podaję skrótowo, później wrócimy do tego — ubezpieczenia budynków gospodarczych, ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu prowadzenia gospodarstwa. Pozostawił również ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#BenedyktPszczółkowski">Chciałem nadmienić, że przewiduje się, że zlikwidowane ubezpieczenia upraw będą obowiązywały do końca tego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#BenedyktPszczółkowski">Ustawa ta określa ogólne warunki podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#BenedyktPszczółkowski">Ze względu na szczególny charakter działalności gospodarczej, jaką jest działalność ubezpieczeniowa, ustawa określa warunki podejmowania, prowadzenia działalności ubezpieczeniowej przez ubezpieczycieli krajowych, zagranicznych oraz spółki z udziałem kapitału zagranicznego. Ubezpieczyciele zagraniczni mogą w myśl tej ustawy podejmować w naszym kraju działalność od 1 stycznia 1993 roku. Firmy chcące wchodzić w spółki zagraniczne, chcące wchodzić w spółki z ubezpieczycielami polskimi mogą ją rozpoczynać już wcześniej, z chwilą kiedy ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#BenedyktPszczółkowski">Jednym z istotnych elementów, na który chciałem zwrócić uwagę, jest sprawa lokaty środków posiadanych przez ubezpieczyciela. Działalność ubezpieczeniowa jest szczególną działalnością gospodarczą i projektodawca nie chciał dopuścić, by ubezpieczyciel lokował swoje środki w sposób wyjątkowo ryzykowny. Chodzi tu mianowicie o taki przykład, że na zasadzie jakichś kumoterskich układów między szefami różnych firm może się zdarzyć, że upadająca firma pozyska sympatię kierownictwa firmy ubezpieczeniowej i firma ubezpieczeniowa, chcąc ratować tamtą firmę, skłonna by była tam ulokować bardzo poważną część swoich środków. Ustawa ogranicza możliwości lokowania w danej firmie środków bez informowania ministra finansów do 10%.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#BenedyktPszczółkowski">Chciałem teraz nawiązać do poprawek, które wnosi Komisja Gospodarki Narodowej. Jak wspomniałem wcześniej, poprawki te w poważnej części wynikają ze zmian, jakie zostały dokonane w Sejmie w czasie obrad plenarnych. Nie dokonano poprawek niejako korespondujących z tymi zmianami. Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła na to uwagę i proponuje dokonanie następujących poprawek. Proszę teraz o zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 1 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1, z tym że skreśla się trzy wyrazy: „ogólne warunki i”. Dotychczasowy art. 1 stanowi więc ust. 1. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje jeszcze ust. 2 w następującym brzmieniu: „W ubezpieczeniu majątkowym ubezpieczyciel udziela ubezpieczającemu ochrony przed skutkami zdarzeń losowych powodujących szkodę w mieniu lub powstanie odpowiedzialności cywilnej przez wypłatę odszkodowania” oraz ust. 3: „W ubezpieczeniu osobowym ubezpieczyciel udziela osobom fizycznym ochrony przed skutkami zdarzeń losowych dotyczących życia, zdrowia lub zdolności do pracy przez wypłatę świadczenia pieniężnego”.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#BenedyktPszczółkowski">Kolejna zmiana dotyczy art. 3, który otrzymałby brzmienie: „1. Ubezpieczenia są dobrowolne, chyba że ustawa wprowadza obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia. 2. Ochronę ubezpieczeniową zapewnia się w drodze zawarcia umowy pomiędzy ubezpieczycielem a ubezpieczającym”.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#BenedyktPszczółkowski">Teraz kolejne poprawki proponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#BenedyktPszczółkowski">Poprawka w art. 8 jest właśnie konsekwencją zmian, jakich dokonano na plenarnych obradach Sejmu. Chodziło właśnie o to, że Sejm do ubezpieczeń obowiązkowych wprowadził ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. I to wywołało konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 8 ust. 5 wyrazy: „art. 4 pkt 1” zastępuje się wyrazami: „art. 4 pkt 1 i 3”. Wiadomo mi, że Komisja Gospodarki Narodowej proponuje dokonanie zmian w ubezpieczeniach obowiązkowych. Chciałbym więc zaznaczyć, że jeżeli te poprawki by przeszły, to nastąpi tutaj kolejna potrzeba zmian w numeracji w odnośnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 10 jest taka poprawka kosmetyczna — wyrazy: „ubezpieczycielowi nie wolno” zastępuje się wyrazami „ubezpieczyciel nie może”.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 51 — jest to kolejny przypadek konsekwencji zmian dokonanych na obradach plenarnych Sejmu, o których mówiłem — wyrazy „art. 4 pkt 1” zastępuje się wyrazami „art. 4 pkt 1 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#BenedyktPszczółkowski">Podobnie w art. 53: „art. 4 pkt 1” zastępuje się wyrazami „art. 4 pkt 1 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 57 ust. 2 zdanie pierwsze skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 63 ust. 1 pkt 8 wyraz „umów” zastępuje się wyrazem „polis”.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#BenedyktPszczółkowski">W art. 87 wyraz „zasadę” zastępuje się wyrazem „zasady”.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#BenedyktPszczółkowski">To już są wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej. Pozwolę sobie jeszcze tylko na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#BenedyktPszczółkowski">Jest to jedna z ustaw klasycznie gospodarczych, prawdopodobnie można by mieć do niej zastrzeżenia takie, jakie mieliśmy przy przekształceniach własnościowych, przy prywatyzacji. Sądzę, że wprowadzenie tej ustawy jest konieczne, a jednocześnie prawdopodobnie zdajemy sobie sprawę z tego, że czas, doświadczenia wskażą na potrzebę w przyszłości ewentualnych zmian. Jest to rzecz absolutnie nowa na polskim rynku. Sądzę, że czas udowodni, na ile trafna była to ustawa. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz Pana Senatora Rokickiego jako sprawozdawcę Komisji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewRokicki">Komisja Rolnictwa proponuje tylko jedną poprawkę do ustawy uchwalonej przez Sejm. Mianowicie proponujemy w art. 4, który jest katalogiem ubezpieczeń obowiązkowych czy też przymusowych, takie słowo byłoby właściwsze, wykreślić pkt 2, który mówi o obowiązkowym ubezpieczeniu budynków, wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, od ognia i innych zdarzeń losowych. Propozycja skreślenia tego punktu, co oznacza dobrowolność ubezpieczenia budynków w gospodarstwie rolnym od ognia i od innych zdarzeń losowych, spotkała się w Komisji Rolnictwa z przeciwstawnymi opiniami, jednak po dyskusji komisja zdecydowaną większością głosów postanowiła zgłosić ten właśnie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, trudno jest argumentować za rozwiązaniem, które uważa się za oczywiste, ponieważ wymaga to mówienia banałów. Ja wobec tego może przytoczę argumenty przeciw takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZbigniewRokicki">Jeden z najczęściej podnoszonych jest taki, że rolnik (w podtekście jest tutaj brak zaufania do odpowiedzialności rolnika za własną przyszłość, jego zła orientacja), ponieważ się sam dobrowolnie nie ubezpieczy, kiedy spali mu się dom, nie będzie miał za co tego domu odbudować, wobec tego trzeba go do tego zmusić. Z tym argumentem nie będę w ogóle polemizował. Inny argument często spotykany jest taki: W momencie, kiedy zostanie zniesiony przymus ubezpieczania budynków, na zasadzie odreagowania tego, co było dotychczas, sprzeciwu wobec przymusu i monopolizacji ubezpieczeń, duża część rolników natychmiast zrezygnuje. Ponieważ spadek świadczeń nie będzie proporcjonalny do spadku składek, ilości wpłacanych składek, wzrosną więc składki.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZbigniewRokicki">I to jest jakby argument praktyczny. Należy się przyjrzeć, na czym polega taki postulat, taki sposób obniżania składek. Polega on mianowicie na tym, że ci, co palą się rzadko bądź nie palą się wcale, mają płacić na tych, którzy nie pofatygowali się chociażby, żeby strzechę zmienić na pokrycie niepalne. Według mnie nie jest to właściwy sposób pomagania tym, że tak powiem, bardziej palnym klientom zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZbigniewRokicki">Składka ubezpieczeniowa powinna w zasadzie zależna być od dwóch elementów: od wysokości przewidywanego odszkodowania i od stopnia ryzyka. Jeżeli w składce umieszcza się coś takiego, jak pomoc dla poszkodowanych, którzy nie zawierają nawet umowy w tym samym zakładzie ubezpieczeniowym, bo będzie przecież w przyszłości wiele tych zakładów, spowoduje to, że do składki ubezpieczeniowej wprowadzamy element podatkowy. Zakłóca to całą koncepcję tej ustawy, której celem jest wprowadzenie w Polsce skomercjalizowanego systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#ZbigniewRokicki">Do marszałka Senatu napisał list pan dyrektor czy były dyrektor Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. Ten pan proponuje, opowiada się za rozszerzeniem zakresu ubezpieczeń obowiązkowych na mienie znajdujące się w budynkach, nawet broni obowiązkowego ubezpieczenia upraw rolniczych. Jednym z jego argumentów jest to, że Państwowy Zakład Ubezpieczeń w stosunku do prywatnych mających powstać w przyszłości zakładów ma tę zaletę mianowicie, że nie był nastawiony na zyski. Faktycznie, Państwowy Zakład Ubezpieczeń był firmą non profit, tak jak non profit była i jest jeszcze cała socjalistyczna gospodarka. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma senator Grześkowiak, następnym mówcą będzie pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zacznę od uwagi o charakterze formalnym. Brak mi w sprawie tej ustawy sejmowej opinii Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ja bardzo Chciałabym znać ocenę tej właśnie komisji dotyczącą nowych przepisów na temat ubezpieczenia, działalności ubezpieczeniowej. Brakuje mi jej z tego powodu, że ustawa ta z punktu widzenia prawnego budzi moich szereg wątpliwości. Ale ja powiem dzisiaj tylko o jednej wątpliwości, która dla mnie jest tak poważna, że pozwoliłam sobie złożyć projekt poprawki, ona się w tej chwili przepisuje i zostanie doręczona Pani Marszałek lada moment.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AlicjaGrześkowiak">O co chodzi? Moje zastrzeżenie i to zastrzeżenie generalne dotyczy treści art. 5 ust. 1. W przepisie tym upoważnia się ministra finansów, by w drodze rozporządzenia określał ogólne warunki ubezpieczeń obowiązkowych. W szczególności rozporządzenie określa datę powstania obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia, podstawowy zakres odpowiedzialności ubezpieczyciela, minimalną sumę gwarancyjną ubezpieczenia i, proszę zwrócić uwagę, zakres praw i obowiązków ubezpieczającego i ubezpieczyciela, itd.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż jako prawnik, jako osoba, która zajmuje się prawami człowieka od bardzo dawna, oraz jako członek Komisji Konstytucyjnej chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest powszechnie przyjętą tendencją w całym cywilizowanym świecie, że prawa i obowiązki tak obywateli, jak i osób prawnych określa się w akcie normatywnym rangi ustawy i będę wyrażała sprzeciw przeciwko takiej delegacji dla ministra finansów, by to on właśnie zakres praw i obowiązków mógł ustalać.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Artykuł 5 zatem w moim głębokim przekonaniu jest sprzeczny z podstawowymi, naczelnymi zasadami tworzenia prawa, zasadami dotyczącymi źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja mam nadzieję, że przyszła Konstytucja ureguluje tę kwestię już tak wyraźnie, że w żadnym wypadku tego typu zapis normatywny nie będzie mógł być do ustawy wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Moja propozycja zatem polega na tym, by wykreślić art. 5 ust. 1 i wyraźnie określić, że ogólne warunki ubezpieczeń obowiązkowych określa ustawa, bo to właśnie tam powinny być zagwarantowane obowiązki i prawa obywateli i osób prawnych. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, w której minister finansów, a więc osoba, która reprezentuje władzę wykonawczą, może nakładać obowiązki, chodzi tutaj o obowiązkowe ubezpieczenie, obowiązki na obywateli, z tego wynikają przecież jakieś ograniczenia ich praw. Jeżeli tak by było, to byśmy oddawali w ręce ministra finansów władze dyskrecjonalną. Przecież on może co i rusz zmieniać zakres obowiązków, a tym samym zwężać zakres praw człowieka, a także zakres praw osób prawnych. Ta nieograniczona swoboda ministra finansów, którą poręcza tekst art. 5 ust. 1, nie powinna zostać utrzymana w postaci tego przepisu. Proponuję zmianę.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym równocześnie jako argument dodatkowy w tym miejscu wskazać Wysokiemu Senatowi, że w ostatnio przyjętych przez Wysoki Senat zmianach zgodzono się na wykreślenie art. 384 Kodeksu cywilnego, który udzielał Radzie Ministrów upoważnienia do określania ogólnych warunków umów. A więc oznacza to, że Wysoki Senat przyjął zasadę, że albo kodeks, albo ustawa, a już nie upoważnienie dla Rady Ministrów do określania tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli zatem wykreśliliśmy z Kodeksu cywilnego uprawnienie władzy rządowej do określania ogólnych warunków umów, to ja bardzo proszę o konsekwencję również tutaj. Nie powinniśmy pozostawiać w gestii jednego z organów administracji rządowej, ministra finansów, uprawnień do określania ogólnych warunków. Należy działać z konsekwencją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Zwracam zatem jeszcze raz, reasumując, uwagę, że w moim głębokim przekonaniu nie można w drodze rozporządzenia regulować obowiązków obywateli, osób prawnych i ich praw. I dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o rozważenie mojej poprawki i o jej zaakceptowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Skowrońska. Następny będzie pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W stanowiskach komisji, które zostały przedstawione, brak jest ustosunkowania się do problemu, który został zasygnalizowany pismem skierowanym do całego Senatu, rozłożonym we wszystkich skrzynkach senatorów, Rady Nadzorczej Spółdzielczego Zakładu Ubezpieczeń „Westa” odnośnie dyspozycji art. 39 ustawy. Mianowicie w artykule ty mówi się o zezwoleniu na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej przez spółkę z udziałem kapitału zagranicznego i stwarza się następujące kryteria tego zezwolenia. Może ono być wydane jeżeli: „1) spółka spełni warunki wymagane od ubezpieczycieli polskich, 2) wkład wniesiony przez udziałowca zagranicznego odpowiada co najmniej połowie wymaganego minimalnego kapitału gwarancyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę zaznaczyć, że również pewne znaczenie dla oceny problemu ma dyspozycja ustępu 2 tegoż artykułu, w którym mówi się, że przepisu ust. 1 pkt 2, czyli tego ograniczenia do minimum połowy wymaganego minimalnego kapitału gwarancyjnego dla udziałowca zagranicznego, nie stosuje się w razie nabycia przez tego udziałowca akcji spółki prowadzącej już działalność ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj w stanowisku „Westy”... ja nie znajduję argumentu, żeby je zakwestionować na podstawie tej dyskusji i tych argumentów, jakie zostały przedstawione przez komisję. Wydaje się, że rzeczywiście jest pytanie zasadnicze, dlaczego wszystkie spółki z udziałem kapitału zagranicznego mają być zdominowane przez kapitał zagraniczny poprzez ustalenie tego minimum kapitału. Jeżeliby tak to było i taka byłaby intencja, to dlaczego wobec tego jest dyspozycja ustępu 2, która mówi, że właściwie w sytuacji pełnej swobody nabywania akcji nie stosuje się tego „co najmniej”? Tu jest jakiś brak logiki. Jeżeli jest „co najmniej”, to może być „więcej”. Właściwie każdy udziałowiec zagraniczny może sobie takie akcje spółki swobodnie nabyć i jeżeli kryterium ustawowe jest „co najmniej”, to zastrzeżenie tego ust. 2 jest tu po prostu niepotrzebne, dlatego że ma możność całą tę spółkę zdominować.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj w argumentacji Rady Nadzorczej „Westy”, która, jak już zaznaczyłam, moim zdaniem wydaje się uzasadniona, zwrócono uwagę na to, że te powstające spółki przy takim ustaleniu ustawowym mogą doprowadzić do zupełnego podporządkowania ich obcemu kapitałowi. Być może jest w tym jakiś celowy zamysł, żeby zachęcić ten kapitał, ale czy jest to rzeczywiście celowe i konieczne — Chciałabym uzyskać odpowiedź również od Ministerstwa Finansów — żeby stwarzać zaporę dla wprowadzania kapitału naszego, polskiego? Dlaczego każda spółka z udziałem kapitału zagranicznego musi być zdominowana przez ten kapitał zagraniczny przynajmniej do połowy minimalnego kapitału gwarancyjnego? Jeżeli rozumowanie „Westy”, które ja tu przyjmuję za uzasadnione, zawiera w sobie jakiś błąd, czy źle odczytuje intencje tego przepisu, to bardzo proszę, aby zostało wyjaśnione, ponieważ ja to pismo traktuję niejako jako głos wyborców, który mam obowiązek tu przedstawić. Sama nie znajduję żadnych kontrargumentów przeciwko argumentacji tu przedstawionej i w tej chwili przeze mnie niejako rozwiniętej na forum Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Pana Senatora Piotrowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#LeszekPiotrowski">Ja składam wniosek o nieprzyjmowanie poprawek zgłoszonych przez komisję, a zreferowanych przez senatora sprawozdawcę, jak również poprawek, które zgłosiły obie moje szanowne przedmówczynie. Opieram się w swoim wniosku na opinii docenta doktora Wacława Goronowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego z datą 18 lipca 1990 roku o treści następującej: „Podzielając pogląd pana profesora Łopuskiego o potrzebie odrębnego ustawowego uregulowania problematyki umów ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych, a także pośrednictwa ubezpieczeniowego, sądzę jednak, że można i należy przyjąć omawianą ustawę, bowiem odwlekanie wejścia jej w życie nie jest, moim zdaniem, wskazane ze względów politycznych, gospodarczych i społecznych. Zasadnicza treść ustawy odpowiada powszechnym oczekiwaniom, zapewnia swobodę prowadzenia działalności ubezpieczeniowej przez podmioty krajowe i zagraniczne, stwarzając warunki do powstania rynku ubezpieczeniowego, zabezpiecza równocześnie interesy osób korzystających z osłony ubezpieczeniowej, a także interesy ubezpieczycieli, zapewniając im reprezentację w postaci Izby Ubezpieczeń. Postanowienia ustawy odnoszące się do umów ubezpieczenia obowiązkowego i pośrednictwa ubezpieczeniowego, przyznające niewątpliwie nadmierne uprawnienia ministrowi finansów, można potraktować jako rozwiązanie tymczasowe, które po opracowaniu i uchwaleniu odpowiednich ustaw uległyby po prostu skreśleniu”.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#LeszekPiotrowski">Uznając słuszność tego poglądu, ja wnoszę o niezgłaszanie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę pana senatora Musiała, to jeszcze uzupełnienie senator Skowrońskiej, która chce wnieść poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W konsekwencji mojej wypowiedzi ryzykuję zgłoszenie następującej poprawki: w art. 39 ust. 1 pkt 2 słowa „co najmniej” zastępuje się słowami „co najwyżej”. Chodzi o udział kapitału zagranicznego w spółce ubezpieczeniowej z kapitałem polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję. W tej chwili senator Musiał, a nie... Ad vocem czy formalnie? No dobrze, pan senator Józefiak. Przepraszam bardzo Pana Senatora Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#CezaryJózefiak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#CezaryJózefiak">Ja do tej ostatniej sprawy chciałem dodać kilka słów, ponieważ dyskusja toczyła się w Komisji Gospodarki Narodowej na ten temat i tam ta propozycja prezesa „Westy” nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#CezaryJózefiak">Rzecz polega czy też sprowadza się do tego, iż po powstaniu „Westy”, czyli rozbiciu — jak to mówimy — monopolu PZU i „Warty”, powstała taka szczególna sytuacja. Mianowicie wobec tych bardzo niesprawnych instytucji ubezpieczeniowych państwowych, PZU i „Warty”, „Westa” faktycznie osiągnęła pozycję monopolistyczną. To znaczy jej konkurenci są tacy, że ona działa właściwie całkowicie jakby bez konkurentów. Rzeczywista konkurencja może powstać w najbliższym czasie przez otwarcie możliwości działania pewnym spółkom, zwłaszcza joint ventures ubezpieczeniowych. I chodzi o to, żeby z pełnym ryzykiem i z pełną oczywiście możliwością osiągania korzyści te kapitały zagraniczne się włączały.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#CezaryJózefiak">Taki zarzut był postawiony, tzn. zarzut, że jeżeli „Westa” oponuje przeciwko temu, to broni swojej pozycji, czyli zniechęca, a właściwie zmniejsza zainteresowanie potencjalnych kapitałów, które by weszły w tę działalność w Polsce. Broni swojej monopolistycznej pozycji. Ten argument przedstawiony przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów właściwie nie uzyskał jakiegoś kontrargumentu, który by nas przekonał. Stąd powstał potem apel i całostronicowe ogłoszenie „Westy” w „Gazecie Wyborczej”. Ten główny argument jest — muszę powiedzieć — bardzo słaby, chociaż apeluje do pewnych stereotypów myślowych. Mianowicie, że to zagraża naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#CezaryJózefiak">Otóż muszę powiedzieć, że to nie jest poważny merytoryczny argument, on jest skierowany na emocje. Dlatego proponowałbym, jeżeli to, co mówię, w jakimś stopniu przekonuje panią senator Skowrońską, wycofanie tej poprawki. Względnie apeluję, aby ta poprawka nie uzyskała poparcia Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja poproszę teraz Pana Senatora Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanMusiał">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanMusiał">Drobna uwaga językowa. W art. 3 mamy umowę zawieraną pomiędzy ubezpieczycielem (pal sześć ten neologizm!) a ubezpieczającym. Przecież to jest to samo. W polszczyźnie mamy dwa rodzaje imiesłowów: imiesłowy czynne, wskazujące na podmiot czynności, i bierne — na przedmiot. Ktoś jest ubezpieczający, czyli ubezpiecza, ktoś jest ubezpieczany, czyli jest tej czynności ubezpieczania poddawany. Jeśli zatem utrzymamy w tej ustawie ów neologizm od imiesłowu czynnego, to musimy zmienić ten drugi. Umowa musi być między ubezpieczycielem a ubezpieczanym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie. Są 3 osoby: ubezpieczony, ubezpieczyciel i ubezpieczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZofiaKuratowska">A może poprosimy pana marszałka żeby wyjaśnił, jeśli jest różnica zdań? Bardzo prosimy Panie Marszałku o wyjaśnienie nam tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zgodnie z terminologią prawa ubezpieczeń, to stara historia, we wszystkich krajach są trzy osoby: ubezpieczający, ubezpieczyciel i ubezpieczony. Dlaczego? Dlatego że można umówić się z zakładem ubezpieczeń, że wypłacą komuś innemu. Bardzo często ja się umawiam, że jak ja umrę to dostanie tamten. To są terminy techniczne. Ja wiem, że brzydkie, ale są nie tylko w prawie polskim. Są trzy osoby: ubezpieczyciel, ubezpieczający i ubezpieczony. Tak że to jest wszystko w porządku, to jest termin techniczny, trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękujemy. To się rzeczywiście w tej chwili wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pan senator Pszczółkowski i jeszcze pan Wojciech Kostrzewa z ministerstwa. Ale najpierw pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Zanim Pani Marszałek udzieli głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, kilka uwag chciałem jeszcze wnieść. Otóż może na wstępie co do tego art. 39, pani senator Skowrońska i „Westa”.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Otóż problem polega na tym, że ta połowa dotyczy funduszu gwarancyjnego. To wcale nie oznacza przejęcia całkowitej kontroli nad przedsiębiorstwem przez udziałowca zagranicznego. To nie oznacza przejęcia kontroli nad firmą polską przez firmę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#BenedyktPszczółkowski">Przypominam, że ustawodawca zastosował pewne zabezpieczenia dla polskich ubezpieczycieli. Właśnie w myśl tej idei, którą prezentuje pan Baranowski, szef „Westy”. Polskie firmy ubezpieczeniowe te, które już są, wszystkie albo prawie wszystkie muszą ulec przekształceniom. Muszą stać się spółkami akcyjnymi. I właśnie dlatego ustawodawca daję im dwa lata na to, żeby się przygotowywały na moment, kiedy od 1 stycznia 1993 roku będą mieli prawo wejść na polski rynek ubezpieczyciele zagraniczni. Udziały mogą już wnosić wcześniej. Zresztą ja sądzę, że pan Kostrzewa jeszcze nawiąże do tego i wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#BenedyktPszczółkowski">W Senacie niekwestionowanym autorytetem jest pani senator Grześkowiak. Nie jestem prawnikiem, doceniam te uwagi, które pani senator wnosiła, ale chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz — ta ustawa musi, musi, powinna wejść możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#BenedyktPszczółkowski">Były rozważane takie ewentualności, zwłaszcza przez ekspertów, żeby ustawa była podzielona na kilka ustaw, bo posiada kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#BenedyktPszczółkowski">Tak jak Pani wspomniała, że musiałaby to być odrębna ustawa. Z tym że ja chciałem zwrócić uwagę na taki jeden zasadniczy element: dlaczego ja nie boję się w tej ustawie pewnych odwołań do ministra finansów? dlaczego nie boję się elementów kontroli stosowanej przez ministra finansów? Dlatego, że jest to w moim interesie, w interesie ubezpieczanego. Minister zawsze będzie po mojej stronie. Natomiast podjęcie teraz nowej ustawy pociągnęłoby za sobą czas co najmniej kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#BenedyktPszczółkowski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, nakłaniając państwa do głosowania za ustawą, z niezbędnymi poprawkami, że już wcześniej, w czerwcu rolnicy w Sejmie zgłaszali projekt maleńkich zmian w dotychczasowej ustawie, które pozwoliłyby ma wyeliminowanie obowiązkowego ubezpieczenia upraw. Wówczas uzgodniono, że już od października ta nowa ustawa wprowadzi dowolność ubezpieczeń upraw. Złamanie tej umowy byłoby źle przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#BenedyktPszczółkowski">Natomiast co do wypowiedzi pana senatora Piotrowskiego: te kilka poprawek musimy jednak, Panie Senatorze, wprowadzić, bo wynikły one z ewidentnych błędów w Sejmie. Sejm nie będzie oponował co do tych poprawek, ponieważ — jak wspomniałem — w części dotyczącej ubezpieczeń obowiązkowych w czasie obrad plenarnych wprowadził dodatkową pozycję, co za sobą pociągnęło pewne konsekwencje — w art. 8, 51 i 53 — które nie zostały zauważone. To musimy zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi. Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów, pan dyrektor Wojciech Kostrzewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechKostrzewa">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WojciechKostrzewa">Chciałem zwrócić uwagę na dwa elementy omawianej ustawy i ustosunkować się jednocześnie do postanowień art. 39.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WojciechKostrzewa">Sądzę, że braki czy też wątpliwości biorą się z błędnej interpretacji tego postanowienia. Artykuł 39 ust. 2 ogranicza czy też stanowi o tym, że w nowo tworzącym się przedsiębiorstwie ubezpieczeniowym ubezpieczyciel zagraniczny musi wpłacić do tego nowego przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego co najmniej pewną określoną sumę pieniędzy. Natomiast on absolutnie nie stanowi o tym, jaki on będzie miał udział procentowy, to znaczy nie jest to, broń Boże, jakaś zakamuflowana gwarancja dla ubezpieczycieli czy też dla udziałowców zagranicznych, że będą mieli większość w tym zakładzie. To są dwie różne rzeczy. Chodziło tutaj tylko o to, ponieważ w związku z inflacją wysokość tego wkładu może się zmieniać. Z takim samym zjawiskiem zresztą mamy do czynienia w prawie bankowym, gdzie również minimalna wysokość wkładu jest dostosowywana do inflacji. Jest to taki rodzaj indeksowania, powiedzmy, tego minimalnego wkładu: jeżeli się zmienią ogólne wymagania, to wtedy ten wkład również zostanie podwyższony. Natomiast, podkreślam jeszcze raz, to nie ma nic wspólnego, absolutnie nic wspólnego z większością udziałów w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WojciechKostrzewa">Natomiast jeśli chodzi o postanowienia art. 5 i o wypowiedź w ogóle senatora sprawozdawcy — sądzę, że tutaj trzeba zwrócić uwagę na jedno: w systemach prawnych gospodarek rynkowych są to sprawy uregulowane w trzech bądź nawet czterech czasami ustawach, ale to są procesy bardzo długie i ja sądzę, że w tej chwili istnieje potrzeba uregulowania w tej ustawie, znalezienia takiego rozwiązania, które jednocześnie stworzy bardzo ważne przedsiębiorstwa odgrywające kapitalną rolę w procesie prywatyzacji. Przecież te przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe powinny grać rolę instytucjonalnych inwestorów w procesie prywatyzacyjnym. One powinny mieć możliwość lokowania pieniędzy, składki zbieranej od osób ubezpieczonych, na rynku kapitałowym. I sądzę, że ta ustawa stwarza ramowe możliwości, ramowe warunki dla działalności tego typu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WojciechKostrzewa">Jeżeli Wysoka Izba przychyli się, zatwierdzi tę ustawę, to sądzę, że razem z ustawą prywatyzacyjną zostaną stworzone właśnie te warunki bardzo ważne dla samego procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WojciechKostrzewa">Chciałbym jeszcze jedno może dodać, jeśli chodzi o ubezpieczenie budynków od ognia, Tutaj akurat stanowisko Ministerstwa Finansów było od początku bardzo jasne, w pierwszej propozycji Ministerstwa Finansów również kwestia ubezpieczenia od ognia była włączona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Panią Senator Grześkowiak i jeszcze króciutko senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo Wysoki Senacie, że zabieram raz jeszcze głos, ale to tylko dlatego, że w wypowiedzi moich przedmówców zabrzmiał ton, który mnie bardzo zaniepokoił. Otóż usłyszałam taką opinię, że rzeczywiście jest niedobrze jak prawa i obowiązki obywateli są regulowane w akcie niższego rzędu, że jest to sprzeczne z zasadami, ale przecież jest to ustawa tymczasowa. Potem to powinno się zmienić i być regulowane w ustawie. Ja bardzo przepraszam, ale dla mnie nie ma takiego pojęcia jak tymczasowe naruszenie zasad czy naruszenie praw, czy zagrożenie naruszeniem praw i obowiązków obywateli. Gwarancje powinny być jasne i powinny obowiązywać zawsze. Nie można z nich rezygnować tylko dlatego, że coś tam musi bardzo szybko wejść w życie. Jest to niebezpieczny sposób rozumowania, przed którym ośmielam się Wysoką Izbę przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Poza tym jeszcze jedno. Jeżeli Senat i tak odsyła projekt ustawy sejmowej do poprawek, to przecież i tak natychmiast ta ustawa nie wejdzie w życie, tylko będzie analizowana w komisjach sejmowych i dyskutowana będzie w Sejmie, a więc i tak natychmiast ta ustawa w życie nie wejdzie. Jeżeli tak, to nie widzę żadnych — ja w ogóle, ze względów pryncypialnych nie widzę żadnych powodów, dla których bym miała rezygnować z mojej propozycji ustawowego regulowania, ale również i wzgląd na pośpiech nie jest dla mnie argumentem uzasadnionym, skoro ustawa i tak wraca do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze jedno. W tekście projektu poprawki przeze mnie przedłożonej Wysokiemu Senatowi słowo „określi” powinno być zastąpione słowem „określa”. Przepraszam za ten błąd maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Króciutko pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wskutek wyjaśnienia interpretacji art. 39. zwłaszcza przez przedstawiciela ministra finansów, a mianowicie, że określenie „co najmniej połowa” nie dotyczy procentu kapitału całej spółki z udziałem kapitału zagranicznego tylko konieczności zabezpieczenia finansowego ze strony tego udziałowca, wydaje mi się, że rzeczywiście nie ma tutaj zagrożeń dla kapitału polskiego i zastrzeżenia podniesione przez „Westę” po prostu wynikały tylko z niewłaściwej interpretacji ratio legis tego przepisu. Dlatego ja cofam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w sprawie tej uchwały? Czai się senator Pszczółkowski. Bardzo proszę. Zanim Pan zacznie mówić, to ja chciałam powiedzieć, że przesuniemy przerwę na 13.15, żebyśmy tę sprawę skończyli, żebyśmy mieli coś skończonego i mieli szansę, że koledzy spoza Warszawy będą mogli wcześniej wyjechać. To nie przedłuży już nam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Ja tylko gwoli wyjaśnienia. Otóż ustawa ta ma szansę wrócić do Sejmu jutro być może. O to chodziło. Ponieważ jeżeli nie podejmiemy tej ustawy teraz, wróci we wrześniu i nie pozwoli na przygotowanie się firmom ubezpieczeniowym, na dokonanie niezbędnych zmian w organizacji pracy związanej właśnie z nowymi rozwiązaniami. Dlatego apeluję o to, abyśmy ograniczyli się do zmian tych, które są absolutnie niezbędne. Chodzi tutaj o zmiany zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej. Również propozycja zgłoszona przez Komisję Rolnictwa nie spowoduje jakichś radykalnych zmian w uruchomieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Natomiast zmiany zaproponowane przez panią senator Grześkowiak musiałyby spowodować taką sytuację, że nie wiadomo, czy ta ustawa w ogóle weszłaby w życie w tym roku. Apeluję więc o przyjęcie ustawy ze zmianami tylko niezbędnymi. Jest również bardzo istotne, żeby ta ustawa zaczęła pracować już w tym kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję w tej chwili taki tryb głosowania: jak w poprzednim głosowaniu — najdalej idącym wnioskiem... ja bardzo państwa proszę o ciszę, później są nieporozumienia, również bardzo proszę wszystkich senatorów o przyjście do stołu, bo są kłopoty z liczeniem głosów. Najdalej idącym wnioskiem, jak i przy poprzednim głosowaniu, jest wniosek senatora Leszka Piotrowskiego mówiący o tym, ażeby przyjąć ustawę w wersji sejmowej, znaczy bez zastrzeżeń. Wobec tego ten wniosek przegłosujemy najpierw.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem senatora Piotrowskiego, aby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wniosek senatora Piotrowskiego nie został przyjęta. Przeciw głosowały 42 osoby, „za” 10 osób, wstrzymały się od głosu 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie mamy wnioski dwóch komisji, Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej, i wniosek pani senator Grześkowiak. Żadna z tych poprawek nie zachodzi na siebie, wobec czego mamy lepszą sytuację, jeżeli chodzi o głosowanie. Oczywiście będziemy głosować osobno, z tym że całość wniosku Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję, ażebyśmy zaczęli od głosowania wniosku pani senator Alicji Grześkowiak. Przypominam, że chodzi tu o zmianę brzmienia ust. 1 w art. 5, który byłby skreślony w tym brzmieniu, w jakim jest, i nabrałby brzmienia: „ogólne warunki ubezpieczeń obowiązkowych określa odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek senator Alicji Grześkowiak przeszedł większością 39 głosów, 9 głosów było przeciwko, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pod głosowanie poddaję wniosek Komisji Rolnictwa, która proponuje, aby w art. 4 skreślić pkt 2, to jest „obowiązkowe ubezpieczenie budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego od ognia i innych zdarzeń losowych”.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Komisji Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek Komisji Rolnictwa przeszedł większością 45 głosów, przeciw głosowało 7 osób, wstrzymało się 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawki zgodnie z wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej. Państwo wszyscy mają ten tekst przed sobą, jest to druk 272. Czy państwo wszyscy mają, czy mamy to czytać ponownie? Mają wszyscy państwo, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawek proponowanych... przepraszam, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRokicki">Nie można poddać całego, ponieważ wskutek przegłosowania poprawki Komisji Rolnictwa nastąpią zmiany w numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się wydawało, że nie. Przepraszam, byłam w błędzie. Wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Ja już wcześniej wyjaśniałem, że jeżeli poprawka pana Rokickiego przejdzie, to automatycznie nastąpią pewne zmiany w stosunku do poprawek zgłoszonych państwu na piśmie. W art. 8 zamiast proponowanej poprawki „art. 4 pkt 1 i 3” będziemy mieli poprawkę „art. 4 pkt 1 i 2”. W artykułach 51 i 53 będą analogiczne sytuacje, poprawka będzie brzmiała „art. 4 pkt 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, to nie jest merytoryczne, to jest po prostu konsekwencja. W tej chwili zgłasza senator Rokicki, że można całość głosować. Przepraszam, to było moje przeoczenie. Wobec czego, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek proponowanych nam przez Komisję Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego wniosek Komisji Gospodarki Narodowej został przyjęty większością 49 głosów, nikt nie głosował przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili poddajemy pod głosowanie uchwałę Senatu, która to uchwała będzie brzmiała w sposób następujący: „Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polski z dnia...”, przepraszam jeszcze jakieś poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Jest rzecz niepokojąca, że art. 4 zmienia kolejność punktów, to trzeba... to jest taka zmiana kosmetyczna, ale konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZofiaKuratowska">Te zmiany, o których mowa, będą musiały znaleźć się w uchwale i przed napisaniem ostatecznego tekstu uchwały trzeba to dokładnie przeczytać, żeby nie było żadnej pomyłki, ale nie będzie już żadnych zmian merytorycznych. A więc: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 lipca o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 lipca 1990 roku ustawy o działalności ubezpieczeniowej zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian”. Tu będą wszystkie zmiany, które dzisiaj żeśmy uchwalili, a więc wnioski Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa i wniosek pani senator Grześkowiak. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego tekstu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego podjęliśmy uchwałę większością 45 głosów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymały się 4 osoby. O! nie ma kworum!</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było 55)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, 55 głosów „za”. Arytmetyka mi nawaliła.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#ZofiaKuratowska">Tak więc przyjęliśmy tę uchwałę. Będziemy prosić, ażeby ona była napisana szybko i spróbujemy ją przekazać rzeczywiście jeszcze dziś wieczorem do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili ogłaszam przerwę. Tylko jeszcze chwileczkę, niech państwo nie wstają, bo są ogłoszenia. Przerwa do godziny 14.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofPawłowski">Tuż po ogłoszeniu przerwy krótkie spotkanie Komisji Spraw Zagranicznych w salce obok.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrzysztofPawłowski">I jeszcze jeden komunikat. Komisja Ochrony Środowiska zbierze się blisko stołu, bo salka obok jest zajęta.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.15 do 14.52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc, bardzo proszę. Za dwie minuty zaczynamy. Bardzo bym prosił kolegów z Biura Prac Senackich, żeby zwołali senatorów, którzy są w kuluarach, w hallu. Bardzo proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę pań i panów senatorów, wznawiamy obrady i przystępujemy do dziewiątego punktu porządku dziennego: stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe. Są to druki nr 290 i 300.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest senator Bartłomiej Kołodziej. Bardzo proszę Pana Senatora o przedłożenie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BartłomiejKołodziej">„Ze złych pozycji, na które zostaliśmy wpędzeni poczynaniami poprzednich, komunistycznych rządów, nie ma ani prostych, ani łatwych dróg odwrotu”.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwoliłem sobie rozpocząć moje wystąpienie cytatem z wypowiedzi jednego z posłów w trakcie debaty sejmowej w dniu 20 lipca bieżącego roku, poświęconej rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe. Myślę, że to banalne na pozór stwierdzenie doskonale posłużyć może za motto naszej dzisiejszej dyskusji. Dyskusji, w której głos zabrać będzie znacznie łatwiej niż wskazać optymalne realne, najbardziej sprawiedliwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#BartłomiejKołodziej">Zanim przystąpię do zreferowania w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanowiska wobec uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej; ustawy, zanim Wysoka Izba podejmie decyzję co do sposobu rozwiązania tego odziedziczonego po poprzednich rządowych ekipach problemu, sądzę, że celowe będzie przedstawienie jego genezy. Miłych złego początków.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#BartłomiejKołodziej">Otóż 26 lutego roku 1981 Rada Ministrów podjęła uchwałę nr 49 w sprawie sprzedaży samochodów osobowych dla ludności oraz rozwoju zaplecza motoryzacji. Była to uchwała samoistna, nie znajdująca oparcia w żadnej ustawie sejmowej. Na podstawie tejże uchwały przyjmowane były od ludności przedpłaty na zakup samochodów osobowych Fiat-126p, FSO-1500 i Polonez.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#BartłomiejKołodziej">Przedpłaty te wnoszone były w Powszechnej Kasie Oszczędności, której oczywiście nikt o zdanie nie pytał, bo przy braku samodzielności podmiotów nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#BartłomiejKołodziej">Przedsiębiorstwo Państwowe „Polmozbyt” zobowiązano do wykonania umowy. Fabryce Samochodów Małolitrażowych i Fabryce Samochodów Osobowych pozostawało jedynie wyprodukowanie odpowiednich ich ilości — i tu zaczęły się problemy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#BartłomiejKołodziej">Przedpłat przyjęto milion 576 tysięcy, zaś możliwości produkcyjne obu zakładów były jednak znacznie mniejsze i w związku z tym w realizacji przedpłat wylosowanych na poszczególne lata powstawały duże zaległości.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#BartłomiejKołodziej">Ostatecznym terminem realizacji przedpłat miał być rok 1989, tymczasem dzisiaj pozostało do zrealizowania 342 350 zaległych przedpłat na samochody Fiat-126p, i FSO-1500. Przedpłaty na samochody „Polonez” zostały zrealizowane w całości.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#BartłomiejKołodziej">Podam tutaj parę liczb. Do zrealizowania z datą przypadającą na rok 1988 przypada jeszcze zaległych 97 117 małych Fiatów i 21 761 samochodów FSO-1500. Z datą odbioru w roku 1989 pozostało jeszcze do zrealizowania 192 883 samochody Fiat-126p i 30 589 samochodów FSO-1500.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#BartłomiejKołodziej">W latach 1982–1989 stosowano zasadę, że osoba wnosząca przedpłatę na dany rok, ten rok był ustalany drogą losowania, otrzymuje samochód po cenie detalicznej z dnia 31 grudnia roku, w którym miał on być odebrany — bez względu na faktyczny rzeczywisty rok odbioru samochodu i obowiązujące wówczas ceny. Różnica między ceną obowiązującą aktualnie a płaconą przez klienta była finansowana z budżetu państwa — przez zmniejszenie podatków płaconych przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Polmozbyt”, FSO i FSM.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#BartłomiejKołodziej">Do roku 1989 system ten działał w miarę sprawnie. W roku 1989, jak wszyscy wiemy, wystąpiły ostre zjawiska inflacyjne i nastąpił znaczny wzrost kosztów produkcji samochodów. W związku z tym utrzymywanie dotychczas obowiązującego systemu to konieczność wprowadzenia bez pośredni ej dotacji budżetowej i to dosyć dużej. W ustawie budżetowej na rok 1990 przyjęto kwotę dotacji przedmiotowych do samochodów sprzedawanych na przedpłaty w wysokości jednego biliona 555 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#BartłomiejKołodziej">W aktualnym stanie prawnym nabywców, którzy uzyskali uprawnienia do nabycia samochodów w roku 1988, obowiązują następujące ceny samochodów: za Fiata-126p milion 800 tysięcy, stanowi to zaledwie 8,6% ceny aktualnie obowiązującej, czyli 21 milionów; za samochód FSO-1500 obowiązuje cena 4 miliony, stanowi to 13% realnej ceny 29 milionów, która obowiązuje w roku obecnym.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#BartłomiejKołodziej">Różnica w cenach stanowiłaby dotację budżetową wypłacaną przedsiębiorstwu „Polmozbyt”, Fabryce Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej i Fabryce Samochodów Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#BartłomiejKołodziej">Ponadto do samochodów z terminem odbioru w 1988 roku, które będą wydane w roku 1991, bo nie wszystko się uda załatwić w tym roku, nie wszystkie przedpłaty z tego rocznika 1988 będą zrealizowane w tym roku, dopłaty budżetowe wyniosłyby około pół biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#BartłomiejKołodziej">Natomiast nabywców samochodów na przedpłatę z terminem odbioru w roku 1989 będą obowiązywać następujące ceny: Fiat-126p 12 milionów, FSO-1500 18 milionów. Dopłaty do wyżej wymienionych samochodów w latach następnych wyniosłyby około 2 bilionów 72 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#BartłomiejKołodziej">Łączne dopłaty do samochodów na zaległe przedpłaty w obecnych warunkach cenowych za okres od roku 1990 do końca realizacji przedpłat wyniosłyby około 4 bilionów 127 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#BartłomiejKołodziej">Zamiar sprzedaży samochodów Fiat-126p po cenie milion 800 tysięcy, to znaczy za 8,6% aktualnie obowiązującej ceny detalicznej, i samochodów FSO-1500 po cenie 4 milionów, czyli za 13% aktualnie obowiązującej ceny, i wysokie obciążenie budżetu państwa dotacjami spowodowało silną krytykę społeczną. Wskazywano, że w sytuacji ograniczonych możliwości finansowania z budżetu państwa ważnych społecznie celów wypłacanie wysokich dotacji do samochodów nie jest uzasadnione i zgodne z zasadami sprawiedliwości społecznej. Ponadto przedpłaty wniesione w roku 1981 byłyby jedynym rodzajem lokaty oszczędności, który nie straciłby na wartości w wyniku inflacji. Należy wspomnieć, że już w lutym bieżącego roku, uchwalając ustawę budżetową, Sejm zalecił rządowi przygotowanie ustawowego rozwiązania kwestii dotowania samochodów na przedpłaty. Rada Ministrów wyrażała wówczas obawy co do zgodności ewentualnej weryfikacji umów z zasadami prawa i uzyskała zwolnienie rządu z tego obowiązku na mocy uchwały Sejmu z dnia 24 maja 1990 roku. Jednakże wobec silnej krytyki społecznej dotyczącej zakresu dotowania samochodów nabywanych na przedpłaty, zwłaszcza w sytuacji narastających bieżących potrzeb finansowania z budżetu państwa niektórych dziedzin gospodarki żywnościowej, a szczególnie pomocy społecznej, Rada Ministrów uznała za uzasadnione powrócić do ustawowej regulacji realizacji przedpłat.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#BartłomiejKołodziej">Wychodząc z założenia, że umowy zawarte z wnoszącymi przedpłaty powinny być dotrzymane mimo diametralnie różnych warunków w gospodarce narodowej, Rada Ministrów i Sejm w przyjętej uchwale proponują rozłożenie skutków wzrostu cen samochodów na osoby posiadające przedpłaty oraz na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#BartłomiejKołodziej">Krótko omawiając ustawę należy powiedzieć, że przyjęta przez Sejm ustawa przewiduje wprowadzenie bonifikat przy sprzedaży samochodów osobowych na przedpłaty w wysokości 50% niezależnie od tego, czy odbiór przypadał nominalnie w roku 1988 czy w 1989. To jest ten główny artykuł ustawy uchwalonej przez Sejm. Przyjęta przez Sejm ustawa przewiduje również możliwość rezygnacji z zakupu samochodu na przedpłaty. Osoba, która rezygnuje z zakupu samochodu na przedpłaty, otrzymuje zwrot wniesionych wkładów wraz z oprocentowaniem oraz rekompensatę odpowiadającą bonifikacie, która przysługiwałaby przy nabywaniu samochodu. Rozwiązanie to jest konieczne, gdyż po wprowadzeniu zasad sprzedaży samochodów przewidzianych w ustawie, część osób nie będzie miała odpowiednich środków finansowych na zakup samochodu.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#BartłomiejKołodziej">Projekt przewiduje również zwolnienie od podatku dochodowego kwot otrzymanych z tytułu rekompensat. W projekcie przewiduje się również zwolnienie od cła samochodów sprowadzanych z zagranicy przez osoby rezygnujące z oczekiwania na realizację przedpłaty.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#BartłomiejKołodziej">Założyć można, że wiele osób skorzysta z tego uprawnienia, zwłaszcza osoby, które posiadają przedpłaty z terminem odbioru w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#BartłomiejKołodziej">Wprowadzenie rekompensat za rezygnację z odbioru samochodów i zwolnienie od cła samochodów sprowadzanych przez osoby rezygnujące z przedpłaty ograniczy ilość osób oczekujących na samochody i może to przyspieszyć realizację zaległych przedpłat i przyczynić' się do szybszego unormowania rynku samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#BartłomiejKołodziej">Rozwiązanie to również jest konieczne ze względu na zamiar zakończenia w najbliższych latach produkcji przestarzałych technologicznie samochodów Fiat-126p i FSO-1500.</u>
          <u xml:id="u-263.23" who="#BartłomiejKołodziej">Omawiana ustawa nie ma rangi ustawy ustrojowej, jak choćby przyjęta dzisiaj ustawa prywatyzacyjna czy ustawa o samorządzie terytorialnym, jest jednak ustawą precedensową, bardzo kontrowersyjną, wywołującą mnóstwo emocji. Jej losy są wnikliwie obserwowane przez znaczną część społeczeństwa. I powiedzieć trzeba otwarcie, że jakąkolwiek decyzję dzisiaj tutaj podejmiemy, spory, emocje i kontrowersje wokół przedpłat samochodowych z pewnością nie ustaną. Po prostu w tej materii w obecnej sytuacji finansowej państwa nie ma idealnego, dostatecznie sprawiedliwego rozwiązania. I proszę mi wierzyć, że w tym wypadku ciężka i niewdzięczna jest również rola senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-263.24" who="#BartłomiejKołodziej">Do Kancelarii Senatu, Sejmu, do marszałków obu izb, do komisji, również i na moje ręce wpływało ostatnio mnóstwo listów w tej sprawie. Tutaj mam część tych listów, są to setki listów. Dostawałem również telefony. Są to w większości utrzymane w dramatycznym tonie listy od właścicieli przedpłat, którzy czują się przez rząd oszukani, mają głębokie poczucie niezawinionej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-263.25" who="#BartłomiejKołodziej">Ale nie tylko przedpłatowicze piszą i dzwonią. Dramatyczne listy piszą również właściciele książeczek mieszkaniowych, książeczek oszczędnościowych, emeryci, renciści, bezrobotni. To wkłady mieszkaniowe — twierdzą — zjedzone przez inflację renty, nędzne emerytury, zasiłki powinny mieć pierwszeństwo w kolejce po dotacje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-263.26" who="#BartłomiejKołodziej">Odpowiedzią na niezadowolenie z przyjętych przez Sejm rozwiązań właścicieli przedpłat jest niezadowolenie innych grup obywateli twierdzących, że przedpłaty wniesione w 1981 roku są jedyną uprzywilejowaną formą lokaty oszczędności i że w ogóle żadnych dopłat do samochodów być nie powinno. Pojawia się argument nierówno ważności dotowanych celów. Samochodowi przeciwstawia się mieszkanie, rentę, za którą nie można wyżyć do pierwszego, niskie zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-263.27" who="#BartłomiejKołodziej">I jednym, i drugim trudno odmówić racji. To prawda, że nie można krzywdy jednych usprawiedliwiać krzywdą innych, ale w naszej zrujnowanej komunistycznymi rządami ojczyźnie długo jeszcze będzie wiele nie wyrównanych w pełni rachunków krzywd. Rachunków niewyrównanych nie ze złej woli rządu, Sejmu czy Senatu, lecz z powodu sytuacji ekonomicznej państwa, z powodu naszego ubóstwa, gdy dać jednemu — długo jeszcze znaczyć będzie odebrać innemu.</u>
          <u xml:id="u-263.28" who="#BartłomiejKołodziej">Wysoka Izbo! W miarę ograniczonych przecież możliwości czasowych obie komisje senackie, których stanowiska mam zaszczyt dzisiaj prezentować, starały się rozpatrzeć ustawę o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe w aspekcie społecznym, ekonomicznym, a również prawnym. Pacta servanda sunt — umowy powinny być dotrzymywane — to jedna z głównych zasad prawnych obowiązujących w cywilizowanych państwach. Omawiana ustawa jest niewątpliwie naruszeniem warunków umowy cywilnej. Państwo nie wycofuje się co prawda z wykonania umowy o zakup rzeczy, tą rzeczą jest samochód, lecz na skutek niewydolności finansowej odstępuje od ustalonych wcześniej warunków finansowych. Powiedzieć tu jednak trzeba z całą mocą, że jest to naruszenie spowodowane zagrożeniem interesu państwa. Tradycja prawa cywilnego przewiduje w szczególnych przypadkach możliwość weryfikacji warunków umów. Również autorytety w dziedzinie prawa cywilnego zgadzają się, że zasady prawa nie mogą stać ponad interesem ogólnospołecznym i ogólnopaństwowym i że mogą się zdarzyć, oby jak najrzadziej, takie sytuacje, kiedy trzeba odejść od tych zasad. Ustawa o realizacji przedpłat na samochody osobowe nawiązuje również do innej starej rzymskiej zasady rebus sic stantibus — opartej na koncepcji, że nieprzewidziana zmiana warunków wykonywania urnowy, np. szalejąca hiperinflacja, nie powinny obciążać tylko jednej strony, w tym wypadku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.29" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! W trakcie wspólnego posiedzenia senackich komisji Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych obie komisje stwierdziły z pełną świadomością, że żadne rozwiązanie nie może spotkać się z powszechnym aplauzem, żadne nie jest wystarczająco sprawiedliwe. W czasie dyskusji nie było jednomyślności. Zgłoszono 3 wykluczające się wnioski, dalekie również od jednomyślności były wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.30" who="#BartłomiejKołodziej">W ostatecznym swoim stanowisku, które mam obowiązek przedstawić, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Prac i Inicjatyw Ustawodawczych proponują Wysokiej Izbie podjęcie następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-263.31" who="#BartłomiejKołodziej">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 lipca 1990 roku o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-263.32" who="#BartłomiejKołodziej">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 lipca 1990 roku ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe, zgłasza propozycję dokonania w niej następującej zmiany:</u>
          <u xml:id="u-263.33" who="#BartłomiejKołodziej">W art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Osoby, które w 1981 roku wniosły przedpłaty na zakup samochodów osobowych marki «Fiat- -126p» lub «FSO-1500» i dotychczas samochodu nie odebrały, nabywają te samochody po cenach umownych z dnia faktycznego odbioru samochodu, pomniejszonych o bonifikaty w wysokości: 1) 40% ceny samochodów w wersji standard (Fiat-126p) lub w wersji podstawowej (FSO-1500), jeżeli termin odbioru przypadał w roku 1988 lub wcześniej; 2) 20% ceny, o której mowa w pkt 1, jeżeli termin odbioru przypadał w roku 1989”.</u>
          <u xml:id="u-263.34" who="#BartłomiejKołodziej">Poprawka proponowana przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierza w swojej istocie do powrotu do zasad ujętych w projekcie rządowym. Przyjęty w projekcie rządowym system bonifikat dla nabywców samochodów zakładał, że wydatki na ten cel z budżetu państwa do końca realizacji przedpłat wyniosą 4 biliony 127 miliardów złotych według cen aktualnych. Ustalając wysokość wskaźników uwzględniono między innymi konieczność wygospodarowania dodatkowych środków finansowych w budżecie i zmniejszenia do minimum wydatków budżetowych na dotacje do samochodów w następnych latach. Rozwiązanie przyjęte w ustawie sejmowej, podwyższającej dopłaty do 50% aktualnej ceny, spowoduje znaczny wzrost wydatków budżetowych. Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stoją na stanowisku, że w aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej, gdy całe społeczeństwo ponosi koszty kryzysu, nie można nadmiernie w stosunku do innych grup społecznych preferować właścicieli książeczek samochodowych. Szczególnie gdy nie zostały zrewaloryzowane wkłady mieszkaniowe, gdy w kolejce do państwowej kasy oczekuje na sprawiedliwe rozwiązanie wiele innych nie mniej istotnych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy i otwieram debatę nad tym sprawozdaniem. Do głosu zapisany jest, jak dotąd, jeden tylko mówca. Bardzo proszę o zabranie głosu Pana Senatora Krzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MaciejKrzanowski">Mam informację od naszych kolegów z naszego klubu, że przebieg debaty w Sejmie nad tą sprawą i głosowania był taki, że jeżeli nie zgodzimy się, nie zaakceptujemy ustawy przysłanej nam przez Sejm i wniesiemy poprawki takie, jakie proponuje komisja, to Sejm nie zaakceptuje tego, a najprawdopodobniej również nie będzie tych 2/3 dla odrzucenia naszej poprawki i znowu będzie impas, i znowu nadzieje czekających na samochody, jak też Fabryki Samochodów Małolitrażowych spełzną na niczym.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MaciejKrzanowski">Chciałem też państwu przypomnieć, że jakiś miesiąc temu prasa poinformowała, że samochody będą wydawane bez żadnych dopłat ze strony klientów. Niedawno ludzie się dowiedzieli, że będą musieli dopłacać 50%, teraz że 20 lub 40. No więc taka huśtawka nadziei chyba nie jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MaciejKrzanowski">Dlaczego zabieram głos w tej sprawie? Mianowicie brałem niedawno udział w zebraniu związku zawodowego „Solidarność” przy FSM w Bielsku-Białej i oni mnie zobowiązali do tego, żeby jak najszybciej te sprawy rozstrzygnąć i to tak, żeby jak najwięcej samochodów oni mogli sprzedać. Od tego bowiem zależy, czy będzie fabryka w stanie spłacić kredyt zaciągnięty na licencję i wsad do samochodu włoskiego, jak i na oprzyrządowanie na tenże samochód. I od tego będzie zależała wysokość bezrobocia na Podbeskidziu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MaciejKrzanowski">Bardzo wobec tego proszę, ażeby przyjąć ustawę w takiej formie, w jakiej przesłana ona została do nas przez Sejm, bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Krzanowskiemu. Głos ma teraz pani senator Cwojdzińska. Przygotuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Rozumiejąc argumenty, które tutaj były przytoczone, biorąc udział żywy w dyskusji nad tematem dopłat do samochodów, otrzymując również wiele różnych próśb i gróźb zwalczających się nawzajem, Chciałabym jednak wnieść pewną poprawkę, to znaczy uzupełnienie do stanowiska komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a mianowicie dodać punkt 3 do art. 1 ust. 1 w brzmieniu: „60% ceny, jeżeli osoba uprawniona jest inwalidą I lub II grupy”.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#GabrielaCwojdzińska">Nie dlatego, że sama jestem w sytuacji przejściowej i że sama nie mam samochodu, nie dlatego zabieram głos, ale interesuję się od dawna losem inwalidów i wiem, że w tej trudnej sytuacji, kiedy musimy rozstrzygać, komu nie dać, sprawa życiowa, jaką jest samochód dla inwalidów, jest sprawą pierwszej wagi. Ludzie dopominają się o dopłaty do mieszkań — rzeczywiście jest to problem, chyba jeszcze bardziej ważki niż posiadanie samochodu, ale w wypadku przydziału samochodu dla inwalidów jest to problem jeszcze ważniejszy niż mieszkanie, ponieważ to jest w ogóle problem możliwości jakiej takiej egzystencji tych ludzi. I dlatego wnoszę o uzupełnienie wniosku komisji o punkt 3 w brzmieniu, jaki podałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę Panią Senator o przekazanie tekstu propozycji tego ustępu 3 do Biura Prac Senackich, żebyśmy wszyscy mogli go dostać na maszynie. Bardzo proszę, dziękuję Pani Senator. Głos ma marszałek Stelmachowski, przygotuje się pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja wiem Wysoka Izbo, że to, co powiem, nie przysporzy mi popularności, ale ja już dawniej wyrażałem pogląd, że nie jest to w pełni uczciwe, żeby akurat uprzywilejowywać ludzi, którzy robili przedpłaty na samochody. A co powiedzieć o tych wszystkich, którzy mieszkań nie mają? którzy też wnosili przedpłaty na mieszkania? To oni nic nie dostaną? Biliony się dopłaci innym. A co mają powiedzieć zwykli ciułacze, którzy dawali wkłady oszczędnościowe? Nie rozumiem tego przywileju. Rozumiem w głosie senatora Krzanowskiego, że Fabryka Samochodów Małolitrażowych jest zainteresowana, bo to jest w gruncie rzeczy dotacja do tej fabryki, tylko co to ma wspólnego z gospodarką rynkową pytam się. Chciałbym powiedzieć, że nie uważam za nieszczęście, jeżeli ktoś nie ma samochodu. Ja też nie mam samochodu i jakoś żyję. Poza tym są naprawdę cięższe potrzeby nie zaspokojone. Kiedyś oczywiście oni muszą dostać swoje przedpłaty, ale uważam, że to jest przedwczesne, więc będę głosował generalnie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Bojarski, przygotuje się pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WłodzimierzBojarski">Ten problem stanął, przypomnę, gdybyśmy w styczniu rozpatrywali budżet państwa. Postawiłem wtedy takie mocne pytanie, czy rząd pana premiera Mazowieckiego może wziąć na siebie zobowiązanie spłaty długów państwowych, długów rządowych zaciągniętych przez poprzednie rządy. Na to pytanie nie było odpowiedzi. Wiedzieliśmy od początku roku, że w zasadzie jest to niemożliwe, a w każdym razie nie jest możliwe w krótkim czasie. W związku z tym ja proponowałem wtedy, żeby sprawę odłożyć do połowy roku i w połowie roku prosić, żeby rząd przedstawił ogólny program likwidacji długu państwowego, wewnętrznego długu państwowego, dotyczącego zarówno owych samochodów, mieszkań, jak też innych zobowiązań. Uważam, że ten apel w stosunku do rządu, ta prośba jest nadal aktualna i sprawa, którą tutaj poruszamy, jest jedynie fragmentem.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WłodzimierzBojarski">Przypomnę, że w styczniu chyba pan wiceminister Dąbrowski odniósł się do tej mojej propozycji odłożenia dotacji — wówczas kwoty 2 bilionów złotych — do samochodów dosyć lekceważąco uważając, że to nie będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WłodzimierzBojarski">Jednak od kwietnia wiemy, że jest to problem dla budżetu państwa. Ja uważam, że to jest duży problem zarówno dla budżetu, jak i dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WłodzimierzBojarski">W związku z tym chciałem, po pierwsze, opowiedzieć się za projektem ustawy w tej chwili przygotowanej i po drugie przypomnieć nasze uchwały styczniowe proszące, żeby rząd przygotował jednak ogólną koncepcję likwidacji wewnętrznego długu państwowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Odnotowujemy ten ogólny postulat pod adresem władz rządowych. Głos ma pan senator Ciesielski, przygotuje się pan senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RomanCiesielski">Sprawa, którą omawiamy, może nie ma takiej wagi ogólnopaństwowej, nie miałaby, gdyby nie fakt, że jest bezprecedensowa.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#RomanCiesielski">Jeżeli przyznaje się z budżetu państwa, bo tak to trzeba powiedzieć, jakieś środki osobom, które wpłaciły na samochody, nie wolno pomijać wszystkich innych umów państwa zawartych przed przejęciem władzy przez obecny demokratyczny rząd. I dlatego ja chciałem powiedzieć to samo w pierwszej części, co powiedział pan senator Bojarski. Po prostu trzeba przedstawić bilans zobowiązań państwa, poprzednich układów rządowych, zobowiązań podjętych wobec ludności w sposób, nie waham się powiedzieć, nieodpowiedzialny. Dotyczy to przede wszystkim spraw mieszkaniowych, które mają znacznie większy ciężar finansowy.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#RomanCiesielski">Jeżeli ten bilans będzie, to wtedy trzeba się zdecydować, na ile państwo może tę odpowiedzialność przejąć. Przecież w taki sam sposób jesteśmy w długach zagranicznych. Obecny rząd przejmuje wielki, ciężki spadek z tego złego okresu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#RomanCiesielski">A więc trzeba to zrobić w moim przekonaniu właśnie kompleksowo. Potem doprowadzić do ustalenia pewnej hierarchii potrzeb. Czy ta hierarchia ma być przedmiotowa, czy podmiotowa? To znaczy, że wszystkim za samochody, wszystkim za mieszkania, czy też za samochody i za mieszkania, ale tylko tym, którzy są w potrzebie? To jest sentencja wniosku pani senator Cwojdzińskiej. Tym dawać jakieś wyrównania, którzy akurat wyjątkowo tego potrzebują. Może dotyczyć to także przedpłat na mieszkania. I to trzeba by kompleksowo rozwiązać. Dopiero wtedy będzie jakieś poczucie sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#RomanCiesielski">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że trzeba sobie zdać sprawę, kto wtedy z kim się umawiał, kto był odpowiedzialny za to. Czy tylko państwo, czy jakieś przedsiębiorstwa? Ja nie wiem, jaka jest rola w tym producentów samochodów, którzy zdaję mi się w tym czasie wyprodukowali o wiele więcej niż wynikało to z potrzeb na przedpłaty. Mogli je przekazać, tylko mieli swoją politykę sprzedaży. Czy wobec tego do tej odpowiedzialności nie należy ich też wciągnąć? To nie jest pytanie retoryczne, w każdym razie nie sugeruję odpowiedzi. Gdyby nie to, co powiedział pan senator Krzanowski, to bym proponował oczekiwać na ten bilans rządowy i w ramach tego schematu dokonać rozstrzygnięć. W tej chwili chyba już się nie da, bo to jest już ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#RomanCiesielski">Tu mam szczegółową uwagę i przepraszam, że nią zajmę jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#RomanCiesielski">Dostaliśmy z Ministerstwa Finansów informację dodatkową w sprawie sprzedaży. Bardzo dobrze, że coś takiego jest, to uzasadnia tę dopłatę państwa na takiej zasadzie, że w chwili wnoszenia przedpłaty bierze się stosunek do kosztu towaru, samochodu, podaje się, jaki procent, i wyprowadza się procentową niedopłatę, że tak powiem, w miarę wzrastania cen detalicznych samochodów. Wychodzi, że gdyby ktoś trzymał te pieniądze, to miałby teraz na 50% samochodu, mniej więcej tyle, resztę dostaje.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#RomanCiesielski">Ale są tu poważne błędy w tym rozumowaniu. Pierwszy jest taki, że stosuje się wskaźnik procentowy do ceny detalicznej samochodu w fabryce, a wtedy w 1981 roku cena rynkowa małego Fiata nie była 135 tysięcy, była o wiele wyższa. Czyli jakbyś chciał kupić wtedy, to byś musiał o wiele więcej zapłacić, bo tyle płacili ci, którzy dostawali na talony lub czekali wpłacając kilka lat wcześniej. A więc nie są aż tak dalece pokrzywdzeni ci właściciele.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga. Bardzo wiele osób te kwoty wpłaciło wcześniej, nie do 1989 roku, bo tam była taka umowa, że należy wpłacić taką kwotę minimum, a ktoś mógł od razu wpłacić więcej i wobec tego traci o wiele więcej. Znam takie przypadki. Tu z kolei ja sobie to wyliczyłem: jeżeli ktoś od razu wpłacił pełną kwotę kosztu samochodu, to traci 100%, a średnio wyszło około 75%, czyli znowu ten wskaźnik 50% nie jest sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#RomanCiesielski">I tu wracam do słów senatora sprawozdawcy: nie da się znaleźć tutaj żadnej sprawiedliwości, żadnego przekonywającego argumentu, ale społeczna nośność tego tematu jest olbrzymia. Państwo tutaj cytowali — ja takich interwencji miałem kilkanaście, w tym zapowiedź stworzenia jakiegoś ruchu czy stowarzyszenia pokrzywdzonych, jak się tam pisało.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#RomanCiesielski">Wobec tego proponuję, żeby rzeczywiście tę sprawę skończyć, ale rzeczywiście bardzo stanowczo poprosić rząd o dokonanie takiego zbilansowania tych zobowiązań, żebyśmy przed takimi sprawami nie stawali, jeszcze gorszymi przy mieszkaniach i przy wszystkich innych zobowiązaniach, których już tu wymieniać nie będę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejWielowieyski">Udzielam głosu panu senatorowi Zaskórskiemu, przygotuje się pan senator Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszZaskórski">Otóż sprawa przedpłat samochodów jest w takiej sytuacji patowej. Ogólnie przyjęto i mówi się, że rząd ma dotować realizację zawartych umów. Gdyby tak ściśle policzyć, to nie rząd dotuje, tylko już poprzednie rządy były dotowane przez przedpłatowiczów. Bo nie wszyscy, tak jak myśmy tu dostali te arkusze, wpłacili równiutko po 12 tysięcy złotych w roku. To były nieliczne wyjątki co trzymały się tego minimum. Ludzie mieli już powpłacane po 70, 80% wartości samochodu i ciągle im ta cena uciekała. Gonili, gonili i praktycznie zostali mocno w tyle.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TadeuszZaskórski">Ja sądzę, tak jak tu powiedział senator Bojarski, że należy dokonać jakiegoś rozliczenia i uporządkowania wszelkich przedpłat na samochody, na mieszkania. A jednocześnie zgłaszam wniosek, aby Senat podjął uchwałę kierując ją do rządu Rzeczypospolitej o wprowadzenie możliwości udzielania nisko oprocentowanych, względnie nie oprocentowanych kredytów tym, którzy chcą te samochody koniecznie kupić. W ten sposób nie byłoby już może tzw. dotacji, a jedynie pożyczki, które obciążałyby osoby, które dokonają ostatecznie wykupu samochodów. Ja tutaj taką propozycję zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że problem jest nabrzmiały, nie jest on łatwy. A jeśli chodzi o propozycję naszej ustawy dzisiejszej, to jestem za tym, żeby przyjąć propozycję sejmową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Jarosław Kaczyński. Przygotuje się pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JarosławKaczyński">Słowo „sprawiedliwość” jest związane z całą pewnością z równością. Pojęcie sprawiedliwości jest związane z równością. To można znaleźć w każdym podręczniku etyki. Otóż ustawa, która została nam przez Sejm przedstawiona, proponuje w sposób oczywisty potraktowanie obywateli naszego kraju w sposób nierówny. Udzielenie przywileju jednej części obywateli nie ma właściwie żadnych merytorycznych podstaw. Oczywiście w ramach sprawiedliwości równość może być na różne sposoby korygowana, ale tutaj podstawy tej korekty nie widzę. A przy tym jest to, jak już mówił pan senator Ciesielski, precedens. Precedens, który może być nawet podstawą do roszczeń, może nie bezpośrednio prawnych, ale w każdym razie do roszczeń dotyczących odpowiednich akcji legislacyjnych. Roszczeń, które mogą znajdować wyraz zorganizowany i być społecznie niebezpieczne. Dlatego ja wnoszę do Wysokiej Izby o oddalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani senator Skowrońska. Potem zabierze głos pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja osobiście wstrzymam się od głosowania na temat ustawy, ponieważ również jestem zainteresowana z uwagi na wniesienie przedpłaty samochodowej. Ale wydaje mi się, że jeżeli nawet będzie kwestia ta głosowana, to musi być ona głosowana w odpowiednim klimacie. Otrzymujemy mnóstwo listów od ludzi, którzy te przedpłaty wpłacili w 1981 roku, i trzeba zważyć, że są to wszystko ludzie spoza kręgów władzy i różnych grup uprzywilejowanych, które w poprzednim okresie miały preferencje do nabycia samochodów na talony, również z uwagi na pierwszeństwo z powodu wykonywania określonych zawodów czy choćby piastowania odpowiednich stanowisk. Ci pokrzywdzeni w tej chwili, którzy nie otrzymali samochodów w trybie przedpłat, to są wszystko ludzie, dla których możliwość nabycia samochodu w tej drodze była właściwie jedyną nadzieją wejścia w posiadanie tego przedmiotu, który jeszcze u nas jest, jak widać, jak słyszymy, prawie luksusem, bo nie jest rzeczywiście — można powiedzieć — przedmiotem potrzeby podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Trzeba jednak powiedzieć, że każde rozwiązanie będzie krzywdą tych ludzi. Ta ustawa nie wprowadza przywilejów. Ona — można powiedzieć — tylko zmniejsza krzywdę, jaką by było w ogóle nie wy wiązanie się ani z przedpłat, ani z dopłat i szukania rozwiązań. Jest to jakaś ułomna sprawiedliwość. Jest to sprawiedliwość, która równa jak gdyby w dół.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście nie może być żadnym argumentem to, że sytuacja wkładów mieszkaniowych jest nie załatwiona, bo trzeba tę sytuację również załatwić. Oczywiście sam fakt, że istnieje jeszcze dużo nieprawości, nie świadczy, że należy w ogóle tolerować nieprawość w mniejszym czy w większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja uważam, że w sytuacji, kiedy rząd podejmuje tak ustrojowe zadania, jak reprywatyzacja, jak zwrot majątku osobom, które były jego właścicielami, mimo w końcu trudnej sytuacji gospodarczej kraju, nie czas naprawdę na to, żeby rachunki krzywd w mniejszym czy większym stopniu zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Rzeczywiście wyjściem byłoby to, co postulował pan profesor Ciesielski i pan senator Zaskórski, żeby zbadać długi państwa zaciągnięte przez poprzednie ekipy wobec własnych obywateli i ustalić sposób zadośćuczynienia tym długom, jakąś normę sprawiedliwości, udzielenie ludziom kredytów na dopłaty do wkładów mieszkaniowych. Bo jest to rzeczywiście potrzeba pierwszoplanowa. Do samochodów również. Bądź wypuszczenie jakichś akcji, jakiejś pożyczki państwowej, czegoś, co wprowadziłoby przynajmniej bardziej sprawiedliwe zasady. Bo w tej chwili ci, którzy nie mają, uważają, że jest to przywilej tych, którzy tych przedpłat dokonali. Natomiast dla tych ludzi, dla których znikła wizja posiadania własnego samochodu, jest to żaden przywilej. Nawet otrzymanie jakiejś bonifikaty. Jest to dla nich po prostu krzywda.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I dlatego wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem byłoby — tak jak zostało tu zaproponowane — zbadać stan długów państwa wobec własnych obywateli i znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące wszystkich, a nie w sposób jakiś ułomny szukać sprawiedliwości, która może być kontrowersyjnie przyjmowana w zależności od sposobu spojrzenia zarówno na hierarchię dóbr, jak i na sytuację materialną określonych kręgów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego ja wnoszę o rozważenie wniosku postawionego przez kolegów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Po raz drugi udzielam głosu panu senatorowi Krzanowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MaciejKrzanowski">Kilka słów. Jest nieporozumieniem, że wkłady mieszkaniowe są nie rewaloryzowane. Są. W pierwszym tygodniu chyba maja „Monitor Polski” ogłasza cenę metra kwadratowego mieszkania aktualnie produkowanego. I w zależności od tego, w którym roku ktoś zakładał sobie książeczkę mieszkaniową, tylokrotnie zostaje mu ten wkład powiększony. Powiększony, jeżeli odbiera w danym roku mieszkanie. Mieszkanie nadal kosztuje bardzo dużo dlatego, że te pierwsze wkłady to zwykle było 15–20%. To ulega rewaloryzacji. Pozostałe 80 to już są nowe ceny. Dlatego te mieszkania są tak strasznie drogie. Niemniej w stosunku do tych 20% wpłaconych można powiedzieć, że państwo wywiązuje się w pełni. Tak że nie można dawać przykładu, że tym, którzy zapłacili za mieszkanie, się nie rewaloryzuje, a chce się rewaloryzować wkłady tym, którzy wpłacili na samochody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZofiaKuratowska">Ja chciałam gorąco poprzeć wniosek pani senator Cwojdzińskiej. Sama mam liczne wątpliwości co do przyjęcia tej ustawy. I zgadzam się z wieloma przedmówcami, i z panem marszałkiem Stelmachowskim, i z panem senatorem Kaczyńskim co do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli jednak mielibyśmy przyjąć, to nie możemy nie uwzględnić, i to w sposób bardzo znaczący, grupy inwalidów. Chodzi mi o tych inwalidów, dla których posiadanie samochodu jest absolutnie jedynym środkiem umożliwiającym im poruszanie się i życie w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#ZofiaKuratowska">W chwili obecnej, kiedy inwalidzi stracili w większości warsztaty pracy na skutek rozpadu spółdzielczości inwalidzkiej, w sytuacji, kiedy z całym społeczeństwem płacą wielkie koszty kryzysu ekonomicznego, ale stanowią w nim grupę absolutnie najsłabszą, ta sprawa jest niezwykle ważna. My tych ludzi skazujemy być może, my, społeczeństwo, rząd, skazujemy być może tych ludzi na całe życie na przykucie do fotela w domu. Jest to zresztą ogromna strata społeczna i ogromny wydatek z kasy państwowej na zasiłki, których ten człowiek mógłby nie potrzebować, gdyby mógł się poruszać. Jest to dla niego bardzo często warunek pracy zarobkowej, czyli wkładu również w życie społeczne i wypracowywanie dochodu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#ZofiaKuratowska">Dlatego popieram ten wniosek, gdybyśmy mieli przyjmować, ażeby do tych poprawek dodane było 60%, o ile osoba występująca jest inwalidą I lub II grupy, dla której posiadanie samochodu jest jedyną możliwością poruszania się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy Pan Senator Walerian Piotrowski prosił o głos? Bardzo proszę. I stwierdzam, że jest to już ostatni mówca. Będziemy przystępować do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WalerianPiotrowski">Gdy udawałem się na dzisiejszą sesję wiedząc, że przedmiotem rozpatrywania przez Senat będzie ustawa o przedpłatach na samochody, to czytałem listy wyborców i nie tylko wyborców. Listy ludzi, którzy czekają na mieszkania, listy ludzi, którym perspektywa uzyskania mieszkania w granicach ich możliwości finansowych, niezależnie od wszelkich waloryzacji rządowych, się oddala. Wszyscy oni stawiali sobie pytanie i mnie stawiali pytanie, czy rzeczywiście samochód jest ważniejszy od ich podstawowej potrzeby, jaką jest mieszkanie. Wszyscy oni mówili, a przynajmniej wielu z nich, jak to się dzieje, że grupa tych ludzi, którzy dokonali przedpłat na samochody, ma taki wpływ w Sejmie, i pytali, czy będzie miała również taki wpływ w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście to są pytania, które nie mają dostatecznego uzasadnienia, ale są to pytania, które świadczą o skali i temperaturze nastrojów społecznych w tej sprawie, które świadczą o tym, że dla wielu dzieje się w chwili obecnej wielka niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, zastanawiając się nad tą sprawą z pozycji Senatu, z pozycji odpowiedzialności nadrzędnej za dobro Rzeczypospolitej, że dobro każdego z jej obywateli musimy tu brać pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Profesor Ciesielski, proszę bardzo. Przygotuje się pan minister Podsiadło z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RomanCiesielski">Nie chciałbym zostawić wrażenia, że nieścisła była podana przeze mnie i kilku innych senatorów informacja o sprawach wpłat na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, oczywiście są one waloryzowane, ale — nie chcąc podawać szczegółów, bo niedługo będzie debata na ten temat — podam taki spektakularny przykład. Ktoś, kto oczekiwał mieszkania M-4, 64 metry kwadratowe, 3 lata temu miał wpłacone 90% kosztów tego mieszkania. W tej chwili, po wszystkich waloryzacjach ma 40% tego kosztu. Wykupuje to mieszkanie i żeby zapłacić daję olbrzymie miliony, na które może wziąć kredyt, ale wysoko oprocentowany. W rezultacie jest zadłużony. Dług wzrasta. Jest to tragiczna sytuacja. Obserwuję to dokładnie i odwołałbym się do naszego kolegi izbowego, jeśli tak można powiedzieć, pana senatora Paszyńskiego, który jest ministrem budownictwa i który walczy o dodatkowe dotacje w kwocie 6 bilionów złotych na ten rok. To jest skala tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#RomanCiesielski">A więc nie możemy ze świadomości usunąć tego, że dopłaty do mieszkań będą o wiele większe. I znowu — jest to pewien precedens. Przy czym nie chcę mówić, czy to jest słuszne czy nie, ale fakt faktem. Ludzie, którzy odkładali na mieszkania, wobec 3–4-krotnego, a nawet większego wzrostu kosztu metra kwadratowego są w takiej sytuacji. Mamy wiele przypadków, że dostają mieszkania, a nie mogą ich wykupić. Są po prostu w sytuacji, która się nie mieściła w głowie poprzednio, po czekaniu wielo-, wieloletnim.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#RomanCiesielski">A więc krótko mówiąc ten problem mieszkań, dopłaty do mieszkań stanie. A jest jeszcze wiele, wiele innych problemów, których tu nie wymieniam z braku czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę Pana Ministra Podsiadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejPodsiadło">Chciałem na początku z satysfakcją odnotować, że dwie komisje senackie proponują powrót do wersji rządowej ustawy. Mimo to chciałbym jednak apelować do Wysokiego Senatu, żeby uchwalić tę ustawę w wersji zaproponowanej przez Sejm. Składa się na to kilka powodów. Mówił o nich tutaj i senator Krzanowski, i kilku innych senatorów odnosiło się do problemu proponując przyjęcie ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejPodsiadło">Problem jest bardzo pragmatyczny. Odłożenie tej ustawy czy też wprowadzenie do niej poprawek przekłada całą sprawę „na po wakacjach”, o kilka miesięcy odsuwa tę sprawę, bez względu na to, jak się ona potem zakończy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejPodsiadło">Problem narasta z dwóch stron. Ze strony zakładów produkcyjnych, które mają problem ze zbytem tych samochodów. Te samochody stoją na fabrycznych parkingach. One nie mają dochodów, stają w bardzo trudnej sytuacji finansowej. To jest jedna strona tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AndrzejPodsiadło">Druga strona tej sprawy to jest dalsze odsuwanie tej kolejki, to wstrzymuje wydawanie jakichkolwiek samochodów, tak jak się to dzieje od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AndrzejPodsiadło">Właściwie już w tej chwili sytuacja jest taka, że grozi, iż te 340 tysięcy osób, które ma przedpłaty, nie otrzyma tych samochodów, w każdym razie tych, na które wpłaciło, ponieważ zakończy się produkcja tych samochodów. Te typy są przestarzałe, fabryki przestawiają się na zupełnie inne typy samochodów.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AndrzejPodsiadło">Właściwie powstaje problem realizacji tych przedpłat. Stąd też ja bym apelował do Wysokiego Senatu, żeby podjąć decyzję taką, jaką zaproponował Sejm. Ona jest oczywiście z punktu widzenia budżetu mniej korzystna, ja mam tego świadomość, ale ona powoduje, że moglibyśmy w ciągu kilku dni zacząć te samochody wydawać, załatwiać oczekiwanie społeczeństwa, że te samochody otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AndrzejPodsiadło">Oczywiście, biorąc pod uwagę wszystkie te zastrzeżenia co do równości, czy też nierówności traktowania obywateli, można znajdować bardzo różne argumenty: w jakim zakresie wpłacono, jedni wpłacali szybciej, inni wolniej. Te wyliczenia, które zostały przedstawione w tych dodatkowych informacjach, mówią o typowym rozwiązaniu, o tym minimum niezbędnym do wpłacania. Oczywiście, niektórzy wpłacali więcej, mogli wpłacać, nie było zabronione. Ci, którzy nie wpłacali, mogą powiedzieć, że wpłacali na inne typy oszczędności i też żądać uznania tego rodzaju oszczędności. Dlatego jeszcze raz bym gorąco apelował, żeby tę sprawę jak najszybciej rozwiązać, a najszybsze rozwiązanie, to rozwiązanie, jakie zaproponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#AndrzejPodsiadło">Padło tu jednak kilka jeszcze innych uwag, co do których chciałbym kilka wyjaśnień udzielić Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#AndrzejPodsiadło">Pani poseł Cwojdzińska zgłosiła postulat dotyczący inwalidów. Przesłanki tego wniosku są bardzo szlachetne, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że te przedpłaty nie były ukierunkowane na inwalidów. System zakupu samochodów dla inwalidów, dla których one są niezbędne, istnieje. Asygnaty dla inwalidów w dalszym ciągu są wydawane. W tamtym systemie, tym ukierunkowanym celowo na inwalidów, ta obniżka czy bonifikata ceny samochodu wynosi 20%. Jeśli my przyjmiemy w dotychczasowym brzmieniu projekt ustawy, tak jak mówi Sejm, 50% bonifikaty, czy nawet rządowy projekt dla tych z 1988 roku — 40%, jest to i tak znacznie większa preferencja niż w tym normalnym trybie otrzymywania samochodów przez inwalidów. Dlatego daję pod rozwagę Wysokiemu Senatowi, czy wprowadzać taką poprawkę, skoro to rozwiązanie jest i tak kilkakrotnie korzystniejsze dla inwalidów niż rozwiązanie to normalne, które obowiązuje w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#AndrzejPodsiadło">Padały tutaj również wnioski o całościowe rozpatrzenie długów państwowych. Rząd przyjął ten wniosek, z takim wnioskiem zwrócił się do rządu Sejm. Prace nad tym trwają. Jest to problem bardzo trudny, złożony. Ja sądzę, że już w niedługim czasie będziemy w stanie bardziej całościowo i kompleksowo przedstawić ten problem, ale prosiłbym jednak: ta sprawa już nie może czekać. Po prostu trzeba ją załatwić. Wszystko jedno w jaki sposób, bym powiedział w tym momencie, ale trzeba ją załatwić, bo ona nie cierpi, że tak powiem, zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#AndrzejPodsiadło">Natomiast tę sprawę całościową my rzeczywiście jako rząd zaprezentujemy i Sejmowi, i Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#AndrzejPodsiadło">Padł również wniosek o udzielenie nisko oprocentowanych kredytów. Ja chciałem powiedzieć, że propozycje udzielania i kredytowania zakupu tych samochodów przedstawił bank Polska Kasa Oszczędności, bank państwowy, pragnę jednak zwrócić uwagę, że wprowadzenie nisko oprocentowanych kredytów oznacza tylko drugą stroną wypływ dotacji z budżetu. Przecież te niskie czy obniżone oprocentowanie odbywa się kosztem budżetu. Więc to właściwie niewiele rozwiązuje, bo my po prostu tylko inną furtką byśmy wypłacali pieniądze z budżetu. Natomiast bank zaproponował normalne rynkowe warunki, ale nie takie złe, to znaczy kredyt do wysokości 70% ceny samochodu, na 36 rat, prowizja tylko jednoprocentowa przy stopie tej, która obowiązuje dla kredytów gotówkowych dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#AndrzejPodsiadło">Prosiłbym również, żeby nie oddalać tej ustawy, ponieważ, moim zdaniem, jest to rozwiązanie najgorsze i właściwie idące w kierunku przeciwnym do większości głosów, które padły i w Sejmie, i w Senacie. Tak zrozumiałem wniosek pana senatora Kaczyńskiego. To oznaczałoby, że obowiązują dotychczasowe zasady, a więc my będziemy dopłacali nie 40, nie 20 ani 50, lecz dziewięćdziesiąt kilka procent do każdego samochodu i wtedy o tej równości zupełnie nie można mówić, o co apelował senator Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#AndrzejPodsiadło">Dlatego jeszcze raz chciałbym bardzo gorąco prosić, żeby tę sprawę załatwić możliwie jak najszybciej i apelowałbym o uchwalenie ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm, aczkolwiek, powiadam, robię to wbrew temu, co rząd proponował początkowo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ja mam pytanie do pana ministra, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pytanie do pana ministra, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EdwardWende">Czy Pan Minister byłby uprzejmy nas poinformować, jaka jest różnica kwotowa między propozycją komisji rozłożenia tego na 40 i 20, a propozycją sejmową 50%. Bo wiemy, że ta wynosi około 4 bilionów 127 miliardów, a w wypadku ustawy sejmowej, ile to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>