text_structure.xml 252 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 16 min. 30.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marszałek Sejmu Stanisław Car)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławCar">Otwieram posiedzenie, Protokół 21 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Jako sekretarze zasiadają pp. Długosz i Wadowski. Protokół i listę mówców prowadzi p. Wadowski. Proszę Panów Sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydjalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie prawa górniczego (druk nr 121).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławCar">Dla załatwienia tej sprawy proponuję powołanie na okres bieżącej sesji zwyczajnej Komisji Przemysłowo-Handlowej w składzie 31 członków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał moją propozycję za przyjętą. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławCar">Proponuję następujący skład tej komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławCar">1. Byrka Władysław,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławCar">2. Dębicki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławCar">3. Flojar-Rajchman Henryk,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławCar">4. Formela Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławCar">5. Gardecki Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławCar">6. Głowacki Józef,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławCar">7. Gotz-Okocimski Antoni,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławCar">8. Hermanowicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławCar">9. Hołyński Jan,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławCar">10. Ingi ot Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławCar">11. Jahoda-Żółtowski Robert,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławCar">12. Kozicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławCar">13. Łobodziński Jan,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławCar">14. Marchlewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławCar">15. Mesing Henryk,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławCar">16. Mincberg Łajb,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławCar">17. Mróz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławCar">18. Piechoczek Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławCar">19. Puławski Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławCar">20. Sikorski Brunon,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławCar">21. Snopczyński Antoni,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławCar">22. Sowiński Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StanisławCar">23. Stamm Roman,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławCar">24. Szumowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StanisławCar">25. Szymanowski Wacław,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StanisławCar">26. Szymański Wacław,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StanisławCar">27. Wierzbicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StanisławCar">28. Witwicki Stefan,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StanisławCar">29. Wojciechowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StanisławCar">30. Wyganowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StanisławCar">31. Zaklika Walerian.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StanisławCar">Jeżeli nie usłyszę innych propozycyj, będę uważał proponowany przeze mnie skład komisji z:a przyjęty. Nie słyszę żadnych innych propozycyj, stwierdzam, że Komisja Przemysłowo-Handlowa została wybrana w składzie panów posłów, których nazwiska zostały przed chwilą odczytane.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StanisławCar">a) o układach zbiorowych pracy (druk nr 120) — proponuję odesłanie tej sprawy do Komisji Pracy;</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StanisławCar">b) w sprawie ratyfikacji projektów konwencyj, przyjętych dnia 10 czerwca 1925 r. na MI sesji ogólnej konferencji międzynarodowej organizacji pracy w sprawie: 1) odszkodowania za wypadki przy pracy i 2) odszkodowania za choroby zawodowe (druk nr 114);</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StanisławCar">c) w sprawne ratyfikacji projektu konwencji w sprawie wieku dopuszczania dzieci do robót nieprzemysłowych, przyjętego dnia 30 kwietnia 1932 r. na XVI sesji ogólnej konferencji międzynarodowej organizacji pracy (druk nr 115), Obie te sprawy proponuję odesłać do Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że propozycje moje Izba przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, projekty te skieruję do odpowiednich komisyj.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw, złożonych przez posłów:</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StanisławCar">a) J. Hołyńskiego o zniesieniu podatku wojskowego druk nr 131) — proponuję projekt ten odesłać do Komisji Budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StanisławCar">b) p. Mroź a o zmianie ustawy z dnia 15 marca 1933 r. o szkołach akademickich (druk nr 125);</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StanisławCar">c) p. Pochmarskiego, w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 marca 1933 r. o szkołach akademickich (druk nr 126) — proponuję obie te sprawy odesłać do Komisji Oświatowej, wreszcie:</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StanisławCar">d) projekt ustawy, wniesiony przez p. Kroebla, o zmianie dekretu Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 14 listopada 1935 r. o specjalnym podatku od wynagrodzeń, wypłacanych z funduszów publicznych (druk nr 128). Proponuję projekt ten odesłać do Komisji Administracyjno-Samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StanisławCar">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba wszystkie moje propozycje przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, projekty te odeślę do odpowiednich komisyj.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Trzecie czytanie projektu ustawy Prawo wekslowe (druki nr 61 i 106). Sprawozdawca p. Zaklika.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#StanisławCar">Udzielam głosu p. sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WalerianZaklika">Jako sprawozdawca tego projektu stawiam poprawkę do art. 75, zmierzającą do utrzymania brzmienia tego artykułu takiego, jakie nadała mu komisja. Przypomnę przebieg sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WalerianZaklika">Komisja proponowała, ażeby za osoby niepiśmienne lub niemogące pisać mogły podpisywać na wekslu inne osoby, których podpis winien być uwierzytelniony przez notariusza lub władzę gminną. To brzmienie art. 75 w drugiem czytaniu nie utrzymało się, natomiast został przyjęty wniosek mniejszości do tego artykułu, Wedle tego wniosku oświadczenia wekslowe osób niemogących albo nieumiejących pisać lub czytać, winny być poświadczone przez notariusza na wekslu lub na przedłużku, a notariusz obowiązany jest udzielić tym osobom wszelkich potrzebnych wyjaśnień, dotyczących strony prawnej wekslu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WalerianZaklika">Komisja, oświadczając się za możliwością uwierzytelnienia podpisów osób niepiśmiennych zarówno przez notariusza, jak i przez władzę gminną, wychodziła z założenia, że osobom niepiśmiennym., przedewszystkiem ludności wiejskiej trzeba zaoszczędzić niepotrzebnych wydatków, któreby były połączone z uwierzytelnieniem notarialnem. Opłaty notarialne niewątpliwie będą wyższe, aniżeli te drobne opłaty, któreby władze gminne pobierały za legalizację podpisów. Obecnie wynoszą one 3 zł od podpisu przy kwotach drobniejszych, natomiast w przyszłości, wedle oświadczenia p. Wiceministra, zostaną te opłaty obniżone do 2 zł. Mimo to, sądzę, że i ta kwota przy pożyczkach drobnych, zaciąganych przez włościan, nadmiernie by kredytobiorcę obciążała. Należy uwzględnić, iż na wekslu może się znaleźć więcej podpisów osób niepiśmiennych, wtedy naturalnie to obciążenie byłoby już wyższe. Ponadto weksel przychodzi w ciągu roku do prolongaty i ponawiałyby się wydatki na opłatę notarialną. Wreszcie, jako obciążenie ludności wiejskiej, zaciągającej zobowiązania wekslowe, wchodzi w rachubę nie tylko sama opłata notarialna, ale także potrzeba udania się do notariusza, do miasta, w którem ma on swoją siedzibę. Włościanin zaciąga zazwyczaj pożyczkę w miejscowej kasie spółdzielczej, w stefczykówce, która znajduje się w gminie; mając możność legalizowania podpisu u władzy gminnej, nie potrzebuje on odbywać podróży do siedziby notariusza. A zatem postanowienia ustawy wekslowej, któreby uznawały tylko legalizację notarialną, zmuszałyby włościanina do odbywania nieraz uciążliwej i kosztownej podróży. Musiałby on odbywać ją zazwyczaj ze świadkami, ponosić koszta podróży tych świadków, względnie musiałby szukać tych świadków, co pociąga za sobą dalsze koszta.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WalerianZaklika">Kierując się motywami odciążenia ludności wiejskiej od niepotrzebnych wydatków, stawiam poprawkę, żeby art. 75 przywrócić brzmienie, nadane mu przez komisję. Na wypadek, gdyby art. 75 utrzymał się w brzmieniu, uchwalonem w drugiem czytaniu, wnoszę poprawkę redakcyjną do art. 103, idącą w tym kierunku, aby w wierszu 12 słowa „sposobu uwierzytelniania podpisów osób niepiśmiennych lub niemogących pisać (art. 75)” zastąpione zostały słowami „sposobu poświadczania oświadczeń wekslowych osób nieumiejących albo niemogących czytać lub pisać (art. 75)”. Jest to zmiana czysto stylistyczna, redakcyjna, która ma na celu uzgodnienie stylistyczne art. 75 z art. 103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławCar">Proszę Pana Posła o złożenie tej ewentualnej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławCar">Otwieram rozprawę. Przypominam Panom Posłom, że na podstawie art. 82 regulaminu dyskusja w trzeciem czytaniu polega tylko na krótkiem omówieniu zgłoszonych poprawek, a więc w danym razie musi dotyczyć jedynie przedmiotu, który jest objęty sprawozdaniem p. sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławCar">Udzielam głosu p. Wiceministrowi Sprawiedliwości Sieczkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościpSieczkowski">Wysoka Izbo! Co do drugiej poprawki, którą zaproponował p. Zaklika jako sprawozdawca, to ją przyjmuję, bo jest ona konsekwencją tekstu, jaki został uchwalony w drugiem czytaniu co do art. 75. Jest to prosta redakcyjna poprawka i za tą poprawką oczywiście się wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościpSieczkowski">Natomiast wypowiadam się przeciw poprawce pierwszej, mianowicie zmianie brzmienia art. 75, które było uchwalone w drugiem czytaniu. Motywów przytaczać nie będę, ponieważ motywy te miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, a nie słyszałem również dziś od p. sprawozdawcy żadnych innych nowych ponad te, które przytaczał przedtem. Uważam się przeto za zwolnionego od przytoczenia ponownego tych motywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Pełeński,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZenobiuszPełeński">Wysoki Sejmie! Podtrzymujemy w całej rozciągłości poprawki p. posła Zakliki. Uważamy, że zmuszanie niepiśmiennych włościan czy robotników do uwierzytelnienia swych podpisów u notariusza byłoby nadzwyczaj uciążliwe i kosztowne. Musimy zważyć, jakie są faktyczne stosunki na wsi. Otóż, proszę Panów, notariusz bardzo często jest oddalony od wsi o 20, 30 albo 40 km, więc o ile chodzi o podpisanie weksla małego na drobną sumę np. 50 zł, jaki byłby koszt, o ileby włościanin zmuszony był jechać już nie tylko sam, ale ze świadkami do notariusza, ażeby ten swój weksel podpisać! Nie chcę Wysokiej Izbie czasu zabierać, ale proszę, aby każdy z nas wmyślił się w obecne stosunki i przyznał, że legalizacja w urzędzie gminnym jest zupełnie wystarczająca, a przytem równie korzystna dla rolnictwa. Dlatego podtrzymujemy wniosek Zakliki i będziemy za nim głosowali.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzSzczepański">Wysoka Izbo! Ponieważ tekst poprawki został uchwalony przez Wysoką Izbę w drugiem czytaniu, to nie sądzę, żebyśmy byli w tej sytuacji dziś, że każdy z nas ma swój towar zachwalać, jednak zostały poruszone pewne argumenty przez p. Zaklikę, które zostały wyczerpująco już w poprzedniej dyskusji omówione, dziś jednak są ponownie poruszane i wyglądają tak, jakby były całkiem świeże.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzSzczepański">Otóż myśmy z temi wszystkiemi argumentami już poprzednio polemizowali, iż nie można wyłącznie pod kątem widzenia kosztów do tej sprawy podchodzić; ale choćby wyłącznie z punktu widzenia kosztów, to i tu mieliśmy na poprzedniem posiedzeniu oświadczenie p. Ministra Sprawiedliwości, że w tym zakresie taksy notarialne zostaną zniżone.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WłodzimierzSzczepański">Chodzi tu o inną rzecz, P. koledze Pełeńskiemu chodzi tylko o to, aby włościanin miał jak najtańsze koszta przy podpisywaniu weksli, ale przedstawicielom innego stanowiska chodzi również o skutki zobowiązania wekslowego, podpisanego przez osobę niepiśmienną. Jeśli przemawia się w imię interesów włościan czy rolnictwa, to w interesie rolnika jest nie tylko to, że w tej chwili zapłaci mało, ale i to, aby nie spadły na niego skutki, których on jako niepiśmienny, analfabeta nie przewidział czy nie mógł przewidzieć. Dlatego przy legalizacji podpisu przez notariusza te skutki podpisania weksla będzie miał włościanin uświadomione przez osobę, która do tego jest powołana, tak, jak to jest w tekście według brzmienia uchwalonego na poprzedniem posiedzeniu, że notariusz jest obowiązany udzielić takiej osobie wszelkich potrzebnych wyjaśnień, dotyczących strony prawnej weksla. Sądzę, że ten przepis jest zwłaszcza słuszny wobec osób, które są analfabetami lub półanalfabetami. Otóż przepis o uwierzytelnianiu podpisu przez gminy nie może uczynić zadość tym wymogom, że zobowiązanie wekslowe jest specjalnie niebezpieczne ze względów rygorystycznych, i musi istnieć osoba, która właśnie o tych rygorach i skutkach pouczy. Stwierdzanie poświadczenia przez urzędy gminne tym warunkom zadość nie uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Zakrocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LudwikZakrocki">Wysoka Izbo! Ważny był powód, który mię skłonił jako sprawozdawcę, ażebym po przyjęciu przez komisję bardzo drobną i przypadkową, że tak powiem, większością projektowanego art. 75, jak to zreferował tu p. poseł Zaklika w imieniu tej większości, od tego referatu odstąpił. Projekt został gruntownie przemyślany i przedyskutowany w komisji, jest on także uzgodniony z Rządem. Ci, którzy nad temi rzeczami się zastanawiali, nie myśleli tylko o kosztach, jakie w danej chwili włościanin poniesie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(P. Pełeński: Lecz o monopolu notariuszy.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LudwikZakrocki">To jest zbyt jednostronne stawianie sprawy, niech Pan postawi wniosek, żeby notariusze robili to za darmo, nie mam nic przeciw temu. Jeżeli Pan chce, żeby nie notariusze to robili, a żeby było tanio, to jest to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LudwikZakrocki">Wysoka Izbo! Sprawa ta została rozpatrzona dokładnie i gruntownie. Przemawiając poprzednio, wykazałem, jak ogromne ciężary na ludność wiejską nakłada właśnie ta teza, która ma być rzekomo obroną tej ludności. Wykazałem, że ci, którzy czytać nie umieją, będą musieli, podpisując weksel, 4 razy do roku zeznawać akt notarialny. Są to olbrzymie koszta, które spadną na ludność. Ale nie mówią o tem ci panowie, że to wieliminuje tych ludzi z pod dobrodziejstwa tej taniości, oni o tem nie mówią, że ci, którzy czytać nie umieją, skazani będą na ponoszenie ogromnych kosztów notarialnych. Przeciw temu trzeba się oświadczyć. I dlatego ja jako ten, który miałem zaszczyt referować zarówno w komisji, jak w podkomisji, jako ten, który temi sprawami się zajmował i poznał całe to życie, poznał potrzeby włościaństwa, proszę Wysoką Izbę, ażeby w trzeciem czytaniu stanęła na stanowisku, na jakim stanęła podkomisja, na jakim stoi Rząd i na jakim, stanęła Wysoka Izba w drugiem czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LudwikZakrocki">Mogę powiedzieć tylko nawiasowo, że większość, która uchwaliła ten projekt w brzmieniu takiem, jak to p. poseł Zaklika referował w komisji, była całkowicie przypadkowa. Z pośród prawników tylko p. poseł Sommerstein i p. Zaklika byli tymi, którzy tej tezy bronili, Więcej zwolenników ta teza nie znalazła. Uważam, że ta teza nie jest trafna i może wywołać duże zamieszanie. Podałem już poprzednio, jakiego rodzaju perturbacje wywołałoby to w życiu, i dlatego oświadczam się za tem, żeby projekt przyjąć w takiem brzmieniu, w jakim został przyjęty w drugiem czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Hyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WincentyHyla">Wysoka Izbo! Przedmówcy byli łaskawi poruszyć tu, jakie to wielkie niebezpieczeństwa grożą tym, którzy podpiszą weksel, nie umiejąc pisać, i że ich należy uświadomić przez notariusza. W pełni doceniam to wielkie znaczenie, jakie ma wyperswadowanie komuś, że skutki podpisania weksla są groźne, jednak zdaje mi się, że zupełnie dobrze, a może niejednokrotnie trafniej może to zrobić wójt gminy, który jest bliżej zagadnienia,...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WincentyHyla">...niż posyłać tych ludzi do miasta powiatowego, odległego częstokroć o kilkadziesiąt kilometrów i narażać na opłaty z tem związane, żeby tam wytłumaczyć im to, co może powiedzieć wójt gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WincentyHyla">Otóż mam głębokie przekonanie, że ten stan rzeczy układałby się niekorzystnie, gdybyśmy wprowadzali ten przepis, i że należy pozostać przy zaświadczeniu wójtów w poszczególnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt więcej nie jest zapisany. Zamykam rozprawę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławCar">Artykuły 1–74 przechodzą w brzmieniu, uchwalonem przez Sejm w drugiem czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławCar">Do art. 75 zgłoszona jest poprawka p. sprawozdawcy. Panowie mają tę poprawkę w druku. Będziemy głosowali nad tą poprawką. Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Prezydjum jest zgodne, że stoi większość, przeto poprawka ta została przyjęta, a wskutek tego upada druga, ewentualna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławCar">Stwierdzam, że artykuły od 76 do 112 przechodzą w brzmieniu, uchwalonem przez Sejm w drugiem czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławCar">Przystępujemy do głosowania ustawy w całości. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, zechce wstać. Stoi większość, stwierdzam, że projekt ustawy o prawie wekslowem został przez Sejm przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Trzecie czytanie projektu ustawy w sprawie uchylenia ustawy z dnia 11 marca 1850 r. (Zb. u. pr. str. 199), dotyczącej zobowiązania gmin do odszkodowania straty, powstałej przy zbiegowiskach publicznych (druki nr 72 i 89); sprawozdawca p. Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławCar">Czy Pan Sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławMichałowski">Nie, zrzekam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławCar">P. sprawozdawca zrzeka się głosu. Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosowali nad ustawą w całości. Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce wstać. Stoi większość, stwierdzam, że projekt ustawy został przez Sejm uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do spraw samorządu stołecznego o rządowym projekcie ustawy o przedłużeniu okresu urzędowania tymczasowych organów ustrojowych gminy m. st. Warszawy (druk nr 110 i 137) — sprawozdawca poseł J. Hoppe, Udzielam głosu p. sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWładysławHoppe">Projekt ustawy o przedłużeniu okresu urzędowania tymczasowych organów ustrojowych m. Warszawy jest koniecznością i konsekwencją, jaka płynie z art. 2 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 września 1934 r. Art. 2 tego rozporządzenia postanawia, że tymczasowe organa, będące obecnie w Warszawie, sprawują swoją czynność do czasu powołania nowych organów po wydaniu ustawy o stołecznym samorządzie wojewódzkim, ale z dodatkiem, że nie dłużej, jak do 31 marca b. r., to jest 1936 r. Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że od terminu, w którym wygasa możność działania tymczasowych organów gminy Warszawy, dzieli nas tylko 11 dni, projekt ustawy o stołecznym samorządzie wojewódzkim mamy, ale wprost technicznie nie jesteśmy w stanie go uchwalić. Dlaczego technicznie nie jesteśmy w stanie go uchwalić? W tej chwili cała opinia Warszawy, zarówno Rządu, jak i Sejmu zdaje sobie dokładnie sprawę z tego, że problem ustroju Warszawy, który ma specyficzne i odrębne właściwości, musi być przepracowany w sposób odrębny, Projekt jest, ale musimy dłuższy okres czasu nad nim pracować. Wiąże się z tem dużo jeszcze nieprzedyskutowanych problemów, jak zagadnienie odrębności Warszawy, zagadnienie dwutorowości dziś istniejących władz administracji ogólnej i administracji samorządowej, jak powołanie do życia województwa stołecznego, związane z tem zagadnienie samorządu wojewódzkiego, zagadnienie centralizacji czy decentralizacji, związana z tem kwestia rad dzielnicowych, kwest ja sposobu powoływania rad miejskich, prezydenta, czy, powiedzmy, wojewody, jak to projekt przewiduje, nominacja czy wybór. Te wszystkie zagadnienia znajdują swój wyraz w dwóch dalszych przedłożonych już nam projektach, w projekcie o utworzeniu województwa stołecznego i w projekcie o administracji samorządowej województwa stołecznego. Nad projektami temi trzeba rozpocząć pracę, ale na tę pracę nie mamy czasu, bo art. 2 rozporządzenia Prezydenta z 1934 r. powiada, że termin wygasa 31 marca 1936 r. W związku z tem stanęliśmy wobec konieczności przedłużenia terminu, przewidzianego w art. 2 wspomnianego rozporządzenia. Zgodnie z wolą komisji zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu rządowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławCar">Proszę p. Sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy stole prezydjalnym. Otwieram rozprawę. Głos ma p. Jedynak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanHenrykJedynak">Wysoki Sejmie! Z okazji mego wystąpienia w dniu 26 lutego b. r. z tej trybuny w sprawie gospodarki tymczasowego samorządu miasta Warszawy został wystosowany list pana prezydenta m. Warszawy do szeregu panów posłów i senatorów, zamieszkałych stale w Warszawie, w którym to liście pan prezydent zarzuca mi niekompetencję i fałszywe oświetlenie sytuacji w gospodarce tymczasowego zarządu i stara się stwierdzić, że tego rodzaju enuncjacja moja z trybuny sejmowej może bardzo zaszkodzić tymczasowemu zarządowi i gospodarce m. Warszawy. Muszę tutaj stwierdzić, że jak to zaznaczyłem w dniu 26 lutego z tej trybuny, jak nie miałem zamiaru nikogo personalnie dotknąć, tylko chciałem zwrócić uwagę na samą gospodarkę, tak dziś muszę stwierdzić, że w obronie pewnych praw, pewnych imponderabiljów Sejmu zmuszony jestem odpowiedzieć z tej trybuny, gdyż nie mam innej drogi, stwierdzić, że p. prezydenta wystąpienie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławCar">Sprawa, którą p. Poseł porusza, nie jest na porządku dziennym. Mógł Pan to oświadczenie złożyć jako oświadczenie w sprawie osobistej, ale głosu dyskusyjnego nie mogę mu na to udzielić. Nie mogę Panu pozwolić na składanie tego oświadczenia podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanHenrykJedynak">W związku z ustawą, którą mamy przed sobą, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następującą sprawę. Nie kwestionuję najzupełniej tego, czego Rząd od nas wymaga, to jest przedłużenia tego okresu urzędowania na dalsze lata. Jednakże jeśli jesteśmy przy rozprawie nad tą sprawą, zmuszony jestem powiedzieć tych parę słów o gospodarce — nie będzie to może moja osobista odpowiedź, lecz stwierdzenie, że gospodarka tymczasowego zarządu, jeśli chodzi o ostatni rok, — oczywiście nie co do poprzednich lat do 1932 r., bo jeśli chodzi o porównanie gospodarki w stosunku do czasu z przed 1932 r., to oczywiście uległa ona poprawie; natomiast jeśli chodzi o ostatni rok, stwierdzić muszę to, co powiedziałem w poprzedniem swojem przemówieniu, że gospodarka wykazuje pewną tendencję do nadmiernej konsumcyjności, a nie produktywności budżetu, Muszę stwierdzić, że w tym czasie wzrósł budżet o przeszło 7 milionów, to jest o 73%. Stwierdzić dalej muszę, iż jeśli chodzi o świadczenia na rzecz społeczeństwa, jeśli chodzi o kwest je społeczne, zdrowia publicznego i bezpieczeństwa publicznego, to jednak w budżecie na rok 1936/37 zostały one obniżone o 6 milionów zł w porównaniu z budżetem na rok 1934/35. O te 6 milionów zł budżet nie został obcięty, lecz został zwiększony i poszło to na cele nie produkcyjne, lecz konsumcyjne, to jest na zwiększenie personelu. Jeśli chodzi o świadczenia w dziale 6 budżetu, to jest o świadczenia w dziedzinie szkolnictwa, to muszę stwierdzić, że i tu zostało dokonane pomniejszenie. Jeśli chodzi o te produkcyjne wydatki, jeśli chodzi o dział 5 tego budżetu, a mianowicie drogi i place publiczne, stwierdzić należy, że budżet na rok 1936/37 nie wykazuje zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(P. Stpiczyński: Zupełnie niewiarygodne dane Pan przytacza. Próżny wysiłek, bo to nie jest na niczem oparte)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanHenrykJedynak">Opieram się na cyfrach, stwierdzam, że to są cyfry z budżetu wyjęte.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Pt Stpiczyński: Ale bardzo mylnie interpretowane i to zniekształca zupełnie obraz rzeczy. Nie sądzimy w tej chwili gospodarki zarządu m. st Warszawy.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanHenrykJedynak">Ponieważ nie mogę odpowiedzieć w sprawie osobistej, więc zmuszony jestem naświetlić tę sprawę, którą miałem sposobność...</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(P. Stpiczyński: Pan zaciemnia, a nie naświetla.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanHenrykJedynak">Chciałem powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławCar">Panie Pośle, w jakim związku temat, który Pan w tej chwili porusza, pozostaje z końcowym wnioskiem Pana? Czy Pan jest za odrzuceniem projektu ustawy? Proszę, żeby Pan był łaskaw trzymać się ściśle w ramach przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanHenrykJedynak">Na zakończenie chciałem tylko stwierdzić, że uważam, iż wyświetlenie sprawy każdej w Polsce, która jest sprawą publiczną i społeczną, należy do naszych praw jako posłów. Obojętne, czy nam się to podoba, czy nie podoba, ale jeżeli kryteria nie subjektywne, lecz obiektywne do takich zagadnień są przykładane, to mam obowiązek jako poseł temi kryteriami się rządzić i tę rzecz poruszyć. Uważam, że gdybym do spraw gospodarki publicznej podchodził z punktu widzenia subjektywnego, nie byłbym na wysokości zadania i tu mógłby mię każdy poseł i tak wybitny, jak poseł Stpiczyński, pociągnąć do pewnej koleżeńskiej odpowiedzialności, ale ponieważ jestem człowiekiem, który zdaje sobie sprawę z tego, co mówi, uważam, że nie przekroczyłem tych zasad obiektywizmu,...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(P. Stpiczyński: Nie robiłem takiego zarzutu.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanHenrykJedynak">...i sądzę, że miałem prawo z tej wysokiej trybuny tych parę słów powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt się więcej nie zapisał. Zamykam rozprawę. Przystępujemy do głosowania. Ponieważ do ustawy nie zostały zgłoszone żadne poprawki, będziemy głosowali nad ustawa w całości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławCar">Kto jest za ustawą, zechce wstać. Stoi większość. Ustawa w drugiem czytaniu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za ustawą, zechce wstać. Stwierdzam, że Izba ustawę uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Prawniczej o rządowym projekcie ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych gruntów, wywłaszczonych na cele obrony Państwa (druki nr 104 i 136) — sprawozdawca p. Zadurski.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławCar">Udzielam głosu p. sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZadurski">Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych gruntów, wywłaszczonych na cele obrony Państwa, zmierza do uporządkowania stanu prawnego na terenie kilku województw ziem północnowschodnich, ściśle na terenie O. K. III i IX w dwóch kierunkach, w kierunku rzeczowym i prawnym. Dlatego też ustawa z art. 1 upoważnia Ministra Spraw Wojskowych do ustalenia, które z tych obiektów nadają się do użytku Państwa, a które są zbędne, z kolei art. 2 i 3 ustalają postępowanie wywłaszczeniowe na podstawie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. o postępowaniu wywłaszczeniowem. Następnie w art. 4 jest mowa o sposobie regulowania odszkodowań za grunta przejęte, a w art. 2 o sposobie odszkodowania za korzystanie z tych gruntów, które przejdą z powrotem do właścicieli gruntów, zbędnych na cele obrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZadurski">Na Komisji Prawniczej w dniu 18 marca projekt został przyjęty bez zmian. W imieniu Komisji Prawniczej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt nie jest zapisany. Przystępujemy do głosowania. Kto z Panów Posłów jest za przyjęciem projektu ustawy w całości, zechce wstać. Większość, stwierdzam, że Izba projekt ustawy w drugiem czytaniu uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce wstać. Większość, stwierdzam, że Izba ustawę uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Budżetowej o rządowym projekcie ustawy o zatwierdzeniu zmian statutu Banku Polskiego (druki nr 96 i 141) — sprawozdawca p. Hołyński.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławCar">Proszę p. Przewodniczącego komisji o zajęcie miejsca przy stole prezydjalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławCar">Udzielam głosu p. sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWalerianHołyński">Wysoka Izbo! Przedewszystkiem chcę zwrócić uwagę na brzmienie artykułu 12 statutu Banku Polskiego, opartego na ustawie z r. 1924. Statut mówi, że zmianę statutu Banku Polskiego uchwala walne zebranie Banku Polskiego, zaś ciała ustawodawcze ją zatwierdzają, wobec czego referowany przeze mnie projekt ustawy, zatwierdzający zmianę statutu Banku Polskiego, może być albo przyjęty albo odrzucony, natomiast żadne poprawki nie mogą być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanWalerianHołyński">Jeżeliby chcieć podzielić zgłoszone zmiany statutu Banku Polskiego, to możnaby je podzielić na trzy kategorie: na zmianę statutu co do wysokości kapitału zakładowego, zmianę co do wysokości granic dopuszczalnego lombardowania papierów procentowych i szereg drobnych zmian redakcyjnych, czy porządkowych, względnie ułatwiających w drobnych szczegółach funkcjonowanie Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanWalerianHołyński">Co się tyczy wysokości kapitału zakładowego, przypominam, że kapitał Banku Polskiego wynosił 100 miljonów zł, w r. 1927, w chwili tak zwanej stabilizacji złotego, został podwyższony do wysokości 150 miljonów zł przez wypuszczenie drugiej emisji akcyj na sumę 50 miljonów po kursie 150 za 100. Akcje te jednak nie były pełno uprawnionemi w stosunku do pozostałych, lecz podlegały pewnym ograniczeniom. Uchwalona na walnem zgromadzeniu Banku Polskiego w lutym zmiana jakby stronuje to podwyższenie kapitału z r. 1927, obniżając go z powrotem do 100 miljonów zł przez anulowanie dokonanej wówczas transakcji ze Skarbem Państwa, To znaczy, że tranzakcja zakupu w roku 1927 przez Skarb Państwa po kursie 150 za 100 50 miljonów nominalnej wartości akcyj zostaje zanulowana i po tym samym kursie akcje zostają przez Bank Polski wykupione, z czego 50 miljonów schodzi z kapitału zakładowego i 25 miljonów schodzi z kapitału zapasowego, Chciałbym tu rozpatrzeć tę tranzakcję, tę operację z dwóch stron: od strony akcjonariusza i ogólno-finansowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanWalerianHołyński">Jeżeli chodzi o stronę akcjonariusza, to akcjonariusz na tem nic nie traci, ponieważ przez to zmniejszenie kapitału z jednej strony ma on szansę do osiągnięcia wyższej dywidendy, a z drugiej strony stosunek kapitału akcyjnego do kapitału zakładowego poprawia się i jest lepszy, niż był poprzednio przy kapitale 150 milionów zł. Najlepszego dowodu tego, że ten argument jest słuszny, może dostarczyć giełda z ostatnich czasów, gdzie kurs akcji Banku Polskiego od chwili tej uchwały wzrósł.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanWalerianHołyński">Z drugiej strony, jak ta sprawa wygląda z punktu widzenia finansowego? Z punktu widzenia finansowego tranzakcja ta dla mnie i dla Komisji Budżetowej, która uchwaliła tę ustawę, nie przedstawia żadnego niebezpieczeństwa, a to w związku z tem, że w porozumieniu z p. Ministrem Skarbu mogę oświadczyć, że to obniżenie kapitału nie wpłynie na powiększenie obiegu pieniężnego, lecz posłuży do rozrachunku Skarbu Państwa z Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanWalerianHołyński">Druga zmiana dotyczy rozszerzenia granicy dopuszczalnego lombardu papierów procentowych. Na zasadzie dotychczasowego brzmienia statutu lombard może wynosić 20% sumy zdyskontowanych weksli. Otóż w chwili obecnej, kiedy obieg wekslowy się kurczy, natomiast obieg papierów procentowych bardzo znacznie wzrasta, kiedy w wielu wypadkach dla życia gospodarczego może okazać się potrzeba uruchomienia kredytów w większym stopniu właśnie na skutek kurczenia się obiegu wekslami, a powiększenia się obiegu papierami procentowemi, może się okazać konieczność kredytu w formie lombardu. Z tego względu jest rzeczą słuszną i wydaje się pożądanem podniesienie możliwej granicy lombardu w Banku Polskim. Zaznaczam, że jednak do obecnej granicy 20% jest jeszcze dosyć duża marża, a zatem nie jest to chęć wykorzystania natychmiastowego, lecz tylko uporządkowania sprawy dla Banku Polskiego, aby jego działalność mogła być dość elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanWalerianHołyński">Pozostałe poprawki dotyczą zmian redakcyjnych lub porządkowych przez stworzenie oddzielnego działu dla komisarza Banku, przez uporządkowanie zagadnienia zmiany członków rady w Banku Polskim dla utrzymania pewnej ciągłości między tymi członkami, wreszcie skreślenie pewnych przepisów, które się stały zbędne, jak dajmy na to skreślenie prawa rozkładania na szereg lat kosztów druku banknotów i polecenie wpisywania tych kosztów w ciągu danego roku. Wszystkie te poprawki na Komisji Budżetowej nie wywołały ani sprzeciwu ani żadnych zastrzeżeń i w imieniu Komisji Budżetowej wnoszę o przyjęcie ustawy w przedłożeniu rządowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt nie jest zapisany, przystępujemy do głosowania. Będziemy głosowali nad projektem ustawy w całości. Kto jest za ustawą, zechce wstać. Stoi większość; ustawa w drugiem czytaniu została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za ustawą, zechce wstać. Stoi większość, stwierdzam, że Sejm ustawę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracyjno-Samorządowej o projekcie ustawy, złożonym przez p. J. Prystorową, o uboju zwierząt gospodarskich w rzeźniach (druki nr 59, 91 i 143) — sprawozdawca poseł Puławski.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławCar">Proszę p. Przewodniczącego komisji o zajęcie miejsca przy stole prezydjalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławCar">Głosu udzielam p. sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IgnacyPuławski">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 17 marca po wysłuchaniu sprawozdania p. posła Dudzińskiego, referenta projektu ustawy o uboju zwierząt (druk nr 91), i po wysłuchaniu oświadczenia, złożonego w imieniu wysokiego Rządu przez p. Ministra Rolnictwa i Reform Rolnych w sprawie tego projektu, Wysoka Izba uchwaliła odesłać projekt tej ustawy wraz z poprawkami, zgłoszonemi przez Rząd, do Komisji Administracyjno-Samorządowej celem ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IgnacyPuławski">W myśl tej decyzji Komisja Administracyjno-Samorządowa na posiedzeniu w dniu 18 b. m. rozważyła ponownie projekt ustawy, zawarty w druku nr 91, i zgłoszone przez Rząd poprawki, zawarte w dwóch odbitkach. Wynikiem tych prac jest przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, zawarty w druku nr 143.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IgnacyPuławski">O ile uzgodnienie pierwszych czterech artykułów projektu ustawy w nowem brzmieniu nastąpiło stosunkowo łatwo, to poprawka Rządu, ujęta w formę art. 5 ustawy, wywołała obszerną i głęboką dyskusję, rozpoczętą przemówieniami panów Ministrów Rolnictwa i Reform Rolnych, Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, Przemysłu i Handlu. W przemówieniach tych rozwinięte były motywy, które skłoniły Rząd do wniesienia poprawek, oraz naświetlone zostały zamierzenia Rządu co do sposobu uregulowania tak poważnej dziedziny naszego życia gospodarczego, jakim jest handel zwierzętami, mięsem i przetworami mięsnemi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IgnacyPuławski">Już na plenum Sejmu w dniu 17 b. m. p. Minister Rolnictwa i Reform Rolnych oświadczył, że zdaniem Rządu prostem zniesieniem uboju rytualnego nie da się rozwiązać tego trudnego problemu, że uproszczone i zbyt radykalne posunięcia W okresie, kiedy wysiłki wszystkich czynników powinny być skierowane ku rozszerzeniu pojemności rynku wewnętrznego, mogłyby uderzyć bezpośrednio w interes producenta rolnika, którego możliwości zbytu zostały ograniczone i że pomimo konieczności stosowania nowoczesnego, humanitarnego uboju zwierząt i kontynuowania dalszych wysiłków w tym kierunku Rząd nie uważa za możliwe ze względu na tradycyjną w Polsce tolerancję religijną pozbawiania dość znacznej ilości obywateli wyznania mojżeszowego, karaimskiego i mahometańskiego możności konsumowania mięsa, skoro wierzenia religijne tej części ludności wymagają stosowania specjalnych zabiegów przy uboju zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IgnacyPuławski">Enuncjacje pp. Ministrów na Komisji Administracyjno-Samorządowej pozwolę sobie streścić w następujących kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#IgnacyPuławski">Rząd nie uważa za możliwe utrzymania dotychczasowych norm prawnych, które pozwalają na istnienie faktycznego niepisanego kartelu handlu bydłem i mięsem. Rząd widzi konieczność dopuszczania wyjątku dokonywania uboju części zwierząt dla celów konsumcyjnych tych grup ludności, których wyznanie wymaga stosowania przy uboju specjalnych zabiegów, z tem zastrzeżeniem, że mięso to przeznaczone będzie tylko dla obywateli danego wyznania, że ilość jego będzie ograniczona ściśle do potrzeb ludności tego wyznania, że przy obliczaniu tego zapotrzebowania będzie przyjęta zasada, iż cała sztuka zabitego w ten sposób zwierzęcia będzie przeznaczona dla danej grupy wyznaniowej, zatem mięso z uboju specjalnego nie może być przedmiotem wolnego obrotu narówni z mięsem, pochodzącem z uboju w myśl art. 1 ustawy. Rząd jest zdecydowany usunąć takie zjawisko, że obywatele jednego wyznania zmuszeni są spożywać gorsze części mięsa, przygotowanego dla obywateli innego wyznania, tem bardziej, że istnieje mniemanie mniej lub więcej uzasadnione, iż koszta specjalne, połączone z ubojem rytualnym, ponoszą obywatele innych wyznań, O ile przedstawiciele religii mojżeszowej, powołani do orzekania w tych sprawach, uznają ubój rytualny za przepis religijny, muszą oni wziąć na swoją odpowiedzialność skutki, jakie wynikają z podrożenia mięsa koszernego. Wreszcie Rząd uważa za jedną z pilnych potrzeb uzdrowienie przykrej atmosfery, jaka się wytworzyła dookoła sprawy uboju rytualnego. W tym celu Rząd pragnie mieć ustawowe uprawnienie do wydawania rozporządzeń wykonawczych, stale i konsekwentnie regulujących to zagadnienie w myśl zasad wytkniętych w ustawie. Wspomniany art. 5 projektu ustawy przewiduje wydanie odnośnych rozporządzeń ministrów Rolnictwa i Reform Rolnych oraz Przemysłu i Handlu w porozumieniu z innymi Ministrami.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#IgnacyPuławski">W dyskusji wysuwane były przez członków komisji obawy, czy istnienie art. 5 nie przekreśli wartości samej ustawy, W ostatecznym rezultacie zamierzenia Rządu zostały przyjęte przez większość komisji, co znalazło swój wyraz w przyjęciu przez głosowanie poprawki, zawartej w ustępie 1 art. 5 projektu ustawy, najistotniejszej z pośród poprawek przedłożonych przez Rząd.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#IgnacyPuławski">W wyniku obaw i wątpliwości, o których mówiłem, członkowie komisji zgłosili szereg poprawek, z których niektóre zostały przyjęte. Przystępuję do zreferowania tych poprawek. Za podstawę biorę druki nr 91 i 143. Jeżeli chodzi o art. 1, to został on przyjęty w nowem brzmieniu, zaprojektowanem przez Rząd, które się różni od poprzedniego tylko tem, że w poprzednim projekcie były włączone osły, muły i psy; te wyrazy zostały w projekcie skreślone.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#IgnacyPuławski">Jeżeli chodzi o art. 2, to również został on przyjęty w brzmieniu rządowem z tą zmianą tylko, że w pierwszym wierszu zamiast „zwierząt” wstawiono „zwierzęcia”, a to ze względu na wątpliwość jednego z członków komisji, czy nie będzie to rozumiane, że wszystkie zwierzęta będą naraz do rzeźni wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#IgnacyPuławski">Art. 3 i 4 zostały mimo takich czy innych wątpliwości i poprawek, zgłoszonych przez członków komisji, przyjęte, jak tutaj. W art. 4 skreślono w stosunku do pierwotnego brzmienia poprawki rządowej dwa razy wyraz „dwie”.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#IgnacyPuławski">Następnie art. 5. Otóż w art. 5 ustęp pierwszy przeszedł z następującemi poprawkami. Po wyrazach „żeby cała ilość mięsa, pochodząca z tego uboju” wstawiono „(części tylne i przednie)”, a na końcu dodano jeszcze „żeby odpowiadała potrzebom konsumcji odnośnych grup mięsa i jego przetworów”.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#IgnacyPuławski">Poprawki te nie napotkały sprzeciwu Rządu i zostały przyjęte. W ten sposób artykuł 5 posiada brzmienie, jak w druku nr 143.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#IgnacyPuławski">Następnie została przyjęta poprawka pos. Długosza do poprawki Rządu, ujęta jako ustęp 2 art. 5 w brzmieniu następującem: „Do uboju, przewidzianego w ustępie 1, przyjmowane być mogą zwierzęta rzeźne, nabyte wyłącznie na targowiskach publicznych od rolników producentów lub rolniczych organizacyj zbytu. Tranzakcje kupna zwierząt na te cele powinny być zarejestrowane i poświadczone przez targowiskowe komisje nadzorcze”. Ta poprawka nie znalazła zgody Rządu i pod koniec dyskusji p. Minister Rolnictwa zapowiedział sprzeciw Rządu. Dalej ustęp 3 został uzupełniony w ten sposób, że w trzecim wierszu od dołu w odbitce wniosku rządowego został wstawiony wyraz. Przeczytam to w całości: „Rozporządzenie to w szczególności ustali, że mięso to powinno być w sposób specjalny znakowane...”. Tu została wstawiona poprawka p. Szalewicza „za opłatą na rzecz nadzoru nad ubojem nie mniejszą, niż 10 groszy od 1 kg żywej wagi”. Dalszy tekst, jak było poprzednio, to znaczy, że sprzedaż tego mięsa dokonywana być musi w określonych miejscach i przez firmy specjalnie koncesjonowane w tym celu, wreszcie że sprzedaż innego mięsa będzie w tych miejscach zabroniona. Tu były także małe poprawki, na które Rząd się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#IgnacyPuławski">Wreszcie art. 7 utrzymuje brzmienie, jak Panowie mają w druku, tu żadnych zmian nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#IgnacyPuławski">W art. 8 jest tylko ta zmiana, że ustawa wchodzi w życie nie z dniem 1 kwietnia 1937 r., lecz z dniem 1 stycznia 1937 r.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#IgnacyPuławski">Na zakończenie został zgłoszony szereg poprawek mniejszości, które Panowie mają w druku.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#IgnacyPuławski">Następnie jeszcze przeoczyłem ust. 4 art. 5: „W gminach miejskich i gromadach, w których ilość ludności żydowskiej nie przekracza 15% ogółu ludności, rady miejskie lub gromadzkie mogą uchwalić zakaz uboju, dokonywanego w myśl ust. 1 artykułu niniejszego”. Ta poprawka także nie uzyskała aprobaty Rządu i p. Minister Rolnictwa się jej sprzeciwił.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#IgnacyPuławski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu, uchwalonem przez Komisję Administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławCar">Proszę Pana Sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy stole prezydjalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławCar">Głos ma p. Minister Rolnictwa i Reform Rolnych Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Wysoka Izbo! Do art. 5 w tem brzmieniu, w jakim on wyszedł z komisji sejmowej, zgłaszam imieniem Rządu następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Proponuję punkt 2 tego artykułu skreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">W punkcie 3 tego artykułu proponuję skreślić wyrazy: „za opłata na rzecz nadzoru nad ubojem nie mniejszą niż 10 gr od 1 kg żywej wagi”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Punkt 4 art. 5 zmienić w sposób następujący. aby mu nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">„Przepisu ust. 1 nie stosuje się na obszarze województw, w których ludność wyznań, wymagających stosowania przy uboju specjalnych zabiegów, wynosi mniej aniżeli 3% ogółu ludności. Na obszarach tych wprowadzenie odmiennego sposobu i warunków dokonywania uboju zwierząt zależy od uchwały organu stanowiącego gminy; uchwała ta podlega zatwierdzeniu wojewody”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Motywacja tych poprawek jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">W ust. 2 jeden z wnioskodawców komisji sejmowej przewidywał, że należy dać w ustawie wyraz tendencji omijania pośrednictwa i należy stworzyć zapewnienie, że zwierzęta, nabywane do uboju rytualnego, nabywane będą bezpośrednio od rolników na targowiskach, co będzie poświadczane przez komisie targowiskową. Poprawka ta, zdaniem Rządu, jest niewłaściwą z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Wydaje się być rzeczą zupełnie niesłuszną, aby uniemożliwiać nabycie zwierzęcia rzeźnego od dostawcy, który dostawcą dla rzeźni rytualnej może być najbardziej chętnym i właściwym. Powiedzmy więc, w miasteczku, w którem Żydzi posiadają niejednokrotnie zwierzęta mleczne, nie mogliby oni w myśl tych postanowień sprzedać swego bydła na ubój rytualny; trzeba byłoby szukać rolnika-producenta. Niewątpliwie tego rodzaju zastrzeżenie ma charakter niesłusznego wyłączenia pewnej kategorii obywateli Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Jest jeszcze drugi argument, niewątpliwie dla życia gospodarczego szczególniej ważny.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">W myśl rozporządzenia p. Ministra Przemysłu i Handlu, jako wykonawcy dekretu P. Prezydenta o unormowaniu obrotu zwierzętami rzeźnemi, wydane zostało 26 lutego b. r. zarządzenie o nadzorczych komisjach targowiskowych. Zarządzenie to ma na celu utworzenie pewnych organów kolegialnych powiatowych, złożonych z przedstawicieli samorządu gospodarczego — izb przemysłowo-handlowych, izb rolniczych, samorządu terytorialnego, zainteresowanych grup ludności. Komisje te mają czuwać nad tem, ażeby obrót na targowiskach odbywał się z możliwie największą korzyścią dla producentów i odbiorców-konsumentów. Ma się to przyczynić do pomniejszenia kosztów pośrednictwa, ma to być czuwaniem nad cenami, czuwaniem nad urządzeniami targowiskowemi. Komisje te nie wszędzie, a tylko niekiedy mają prowadzić rejestrację cen i rejestrację dokonywanych umów. Jest to zrozumiałe z tego względu, że gdybyśmy wyobrazili sobie w Polsce na każdem targowisku i w każdem mieście, gdzie się sprzedaż odbywa, funkcjonariusza obowiązanego do rejestrowania każdej transakcji, niewątpliwie wytworzylibyśmy nową i dość ilościowo okazałą grupę biurokracji; oczywiście to pociągnęłoby za sobą koszta, które mus lałaby pokrywać komisja targowiskowego nadzoru. Komisja ta posiada budżet, oparty na opłatach, na temże targowisku pobieranych. Jeżeli rola komisji ograniczy się do ogólnego czuwania nad przetargiem, wówczas budżet roczny może być sprowadzony do paruset złotych, w wyjątkowych zaś wypadkach przekraczać będzie 500 zł, lecz wtedy budżet taki będzie musiał przejść przez kontrolę wojewody i uzyskać od niego zatwierdzenie. Stąd wniosek, iż dążeniem Rządu jest, by opłaty pobierane przez nadzór targowiskowy były jaknajniższe.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Jeżeli zaś wprowadzimy ową rejestrację wszędzie, to oczywiście przez wprowadzenie płatnych funkcjonariuszów wywołamy nowe podrożenie obrotu, którego ze względu na konieczne usiłowanie pomniejszenia tych kosztów obrotu widzieć nie chcemy. Gdybyśmy przeto po myśli zarządzenia o komisjach nadzorczych przewidywali, że komisje targowiskowe tylko w niektórych punktach o dużych tranzakcjach, ważnych dla kształtowania cen, bądź prowadziły rejestrację, to wtedy przewidywać musimy, że będzie się ona odbywała w dość nielicznych punktach Rzeczypospolitej. W tym wypadku mielibyśmy sytuację taką, że zwierzę, przeznaczone na sprzedaż do uboju rytualnego, a więc w wypadku konieczności rejestracji, mu siałoby być prowadzone na sprzedaż do takiego punktu, gdzie odbywa się rejestracja i tam uzyskać świadectwo i później wracać do miejsca uboju, albo, co byłoby, zdaniem mojem, tem praktycznem rozwiązaniem sprawy, osiągnęlibyśmy sytuację handlu świadectwami komisji targowiskowej. Znamy już, niestety, z niejednego odcinka życia gospodarczego te fatalne skutki, jakie powoduje nadmiar ingerencji, która, stwarzając Warunki trudne do uczciwego i rzetelnego wystawiania zaświadczeń, wywołuje później handel tętni zaświadczeniami. Muszę z przykrością stwierdzić, że w okresie zwiększonych zakupów przez Państwowe Zakłady Przemysłowo-Zbożowe, z chwilą, gdy był stworzony pewien przywilej tych zakupów dla spółdzielni, to nawet temi zaświadczeniami odbywał się handel. Stąd też mam prawo przypuszczać, że w wypadku, gdy świadectwa będą w ręku zupełnie przygodnych osób, handlujących bydłem, będzie to zjawiskiem powszechnem.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Reasumując, mamy przed sobą dwie ewentualności: albo wszędzie, gdzie się odbywa sprzedaż bydła rzeźnego, stworzymy nową aparaturę wysławiającą świadectwa, co spowoduje koszta i będziemy musie li zwiększyć opłaty targowiskowe, które jako nowy ciężar spada na producenta, albo, idąc po linii dotychczasowego zarządzenia, utrzymamy nieliczne punkty rejestracji i otrzymamy jako rezultat, że zaświadczenia będą przedmiotem handlu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Z tego względu Rząd uważa za zupełnie niewłaściwe pozostawienie tego ustępu 2. Rząd natomiast docenia w całej pełni konieczność pracy nad tem, ażeby wszystkie ogniwa pośrednie w handlu inwentarzem żywym możliwie uprościć. Należy to jednak osiągnąć na całym froncie, nie zaś na jednym odcinku handlu, przeznaczonego dla uboju rytualnego, gdyż dałoby to niewątpliwie tylko zjawisko nienormalne. Zastosowanie zaś przepisu ust, 2 może powodować tylko złe skutki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, o skreślenie ustępu, mówiącego: „za opłatą na rzecz nadzoru nad ubojem nie mniejszą niż 10 gr od kilograma żywej wagi”, tutaj rozważyć musimy następujące momenty. Naprzód, nadzór nad ubojem jest wykonywany w rzeźniach jako nadzór weterynaryjny, wszystkich obciążający. Może być tylko mowa o tem, że w rzeźni przy uboju rytualnym zachodzi większe zużytkowanie urządzeń, gdyż ubój ten zazwyczaj zabiera więcej czasu, lecz wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, by w każdej rzeźni opłaty za ubój rytualny były większe i odpowiadały zwiększonym kosztom własnym. Jeżeli chodzi o nadzór nad mięsem, które z tego uboju pochodzi, z chwilą, gdy wejdzie w życie ta konstrukcja handlu mięsem, którą sobie wyobrażamy na podstawie tej ustawy, to znaczy z chwilą, gdy mięso pochodzące z uboju rytualnego sprzedawane będzie w jatkach koncesjonowanych i te jatki będą pod kontrolą, to niewątpliwie tutaj moment nadzoru nad temi jatkami stanowi pewną czynność dodatkową. Lecz koncesjonowanie handlu pociąga za sobą opłaty szczególne, związane z udzieleniem koncesji i nadzorem, niema więc podstawy do tego, aby generalnie zmierzać do dodatkowego opodatkowania kupna bydła, przeznaczonego na ubój rytualny. Praktyka życia wykazuje w sposób niewątpliwy, że każde tego rodzaju obciążenie jest systematycznie przerzucane na rolników. Jest rzeczą niewątpliwą, że to opodatkowanie stałoby się powodem bardzo silnej zniżki cen, a przynajmniej tendencji do zniżki cen. Jest również rzeczą oczywistą, że nikt nie potrafi rozróżnić, który zakup jest dokonywany na ubój normalny, a który na ubój rytualny. Gdybyśmy sobie nawet wyobrazili inne osoby, dokonywujące tego zakupu, to w tej grze na zniżkę cen odnajdą one pewną wspólnotę własnych interesów, i gra na zniżkę odbywałaby się w całym kraju. Opłata w wysokości 10 gr na kg. jest w dodatku opłatą olbrzymią, albowiem cena bydła rzeźnego żywej wagi wynosi przeważnie 30–40 gr za kg. Stanowiłoby to więc opodatkowanie bardzo wysokie, które byłoby przerzucane przynajmniej w znacznej części na rolnika. Ujemne skutki gospodarcze takiej koncepcji są tak niewątpliwe, że stojąc na straży interesów producentów rolnych, nie mogę się na to zgodzić, aby wbrew wszystkim tendencjom, które od paru lat kierują pracami Rządu, zmierzającym do pomniejszenia każdej niejednokrotnie niepomiernie drobniejszej opłaty, iść tutaj w kierunku przeciwnym. Równie dobrze koszta transportu, jak koszta opłat rzeźnianych, jak koszta opłat tu w Warszawie na giełdzie mięsnej czy w kasie targowej są pod naciskiem Rządu krok po kroku obniżane. Obniżamy czasami o pojedyncze grosze, czasami o cząstki grosza, a tutaj mielibyśmy do czynienia z podniesieniem, wynoszącem na kilogramie mięsa kilkanaście groszy. Ma to oczywiście i drugą stronę, że taka opłata, stosowana wyłącznie do produktu, spożywanego przez część ludności innego wyznania, nabierałaby cechy wyjątkowego uderzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Z tych obu względów: ze względu gospodarczego i ze względu na charakter wyjątkowości Rząd wniósł o skreślenie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">W odniesieniu do ust. 4 w tekście dotychczasowym tego ustępu, przewidującym, że gminy, posiadające poniżej 15% ludności żydowskiej, mogłyby same wprowadzać ograniczenia ubojowe, Rząd dopatruje się tego niebezpieczeństwa, że po całym kraju mogłaby się rozlać fala prób zastosowania tego przepisu. Z punktu widzenia ogólnego spokoju pracy w Państwie i spokojnych stosunków między obywatelami różnych wyznań, tego rodzaju falę agitacji, która miałaby cechy agitacji demagogicznej, Rząd uważa za niepożądaną.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Ma to też i drugą stronę — stronę gospodarczą. Uzasadniałem to poprzednio nieco obszerniej, że za jeden ze składowych elementów całości regulacji stosunków w obrocie mięsnym Rząd uważa możność regulowania uboju możliwie lokalnie, to znaczy tak, by uniknąć transportowania i obrotu mięsem koszerne m na większych dystansach, ponieważ obroty takie stanowiłyby znaczne bardzo utrudnienie w określeniu ilościowem zapotrzebowania na mięso koszerne.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Jest niewątpliwe, że między poszczególnemi województwami Polski istnieją różnice bardzo głębokie, różnice nie tylko w dużych bardzo granicach co do odsetka ludności wyznania mojżeszowego, ale także w sensie poziomu kulturalnego ludności żydowskiej i w sensie przyzwyczajeń tych województw do pewnych uprawnień samorządowych, Stan rzeczy jest taki, że w województwach dawniej należących do zaboru pruskiego możność regulowania uprawnień w rzeźniach przysługiwała samorządom, a ilościowy odsetek ludności żydowskiej na terenie tych województw według spisu z r. 1921 przedstawiał się w sposób następujący: Poznańskie miało 0,5%, Pomorze 0,3%. Różnice, jakie mogły zajść między r. 1921 a 1931, nie są mi ściśle znane, bo dane Głównego Urzędu Statystycznego dotychczas nie zostały ogłoszone, jednak z porównania liczb z r. 1921 i 1931, już dokonanego dla szeregu innych województw, widać, że raczej mogło zajść pewne pomniejszenie tych odsetek. Nic nie przemawia za tem, aby na terenie województw zachodnich miało zajść jakieś poważniejsze powiększenie procentu ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">W tych województwach zaspokojenie potrzeb konsumcyjnych na mięso koszerne może ze znaczną łatwością odbywać się w drodze sprowadzania mięsa tego z województw sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">Zachodzić mogą jednak również i okoliczności odwrotne, że poszczególne gminy będą uważały dla siebie nie tylko za możliwe, ale nawet za korzystne stosować właśnie ubój rytualny, specjalizować się niejako w produkowaniu mięsa koszernego i obdzielać tem mięsem szereg innych gmin wiejskich czy miejskich, czy też wywozić zagranicę, Tego rodzaju rozwój wypadków byłby rozwojem najnaturalniejszym i wówczas ograniczonoby się do pewnych punktów tego uboju, pomniejszając go stopniowo, w miarę, jak zwyczaje będą tego wymagać. Tu mogę się powołać i na przykład stosunków niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">W Berlinie rzecz ta w tej chwili przedstawia się w ten sposób, na podstawie danych, które mogłem uzyskać od naszej ambasady w Berlinie, że dwie gminy wyznaniowe żydowskie uznały dla siebie za możliwe stosowanie ogłuszania zwierząt przez elektryczne uśpienie przy uboju rytualnym; 6 do 8 sztuk dziennie podlega wykrwieniu. Większość innych gmin — gmin żydów ortodoksów nie uznaje tego sposobu pozbawiania zwierząt przytomności i kontentuje się mięsem przywożonem. Jest to bardzo charakterystyczne, i mam wrażenie, świadczy o możliwości pewnej ewolucji w tym zakresie. Należy mniemać, że u nas stosunki te będą się kształtowały w sposób podobny. Tam, gdzie ludności tej będzie mało, będzie ona zaspokajała swoje potrzeby albo mięsem przywożonem, albo poczyni szybciej koncesje w kierunku owych przepisów o znieczuleniu zwierząt. I ten rozwój, idący od dzielnic bardziej kulturalnych, stopniowo będzie obejmować całą Polskę. Przy tej formule, którą Panom w imieniu Rządu proponowałem, co do zmiany ustępu 4, mielibyśmy stan taki, że ze strony Rządu na terenie województw, posiadających bardzo mały odsetek ludności wyznań, wymagających mięsa pochodzącego z uboju rytualnego, nie może się poszczególna gmina czy też miasto spotkać z narzuceniem jej uboju rytualnego; natomiast te z nich, które będą chciały go zastosować, mogą zgodę Rządu na to uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#MinisterRolnictwaiReformRolnychpPoniatowski">O ile nie uważam za możliwe dla całości kraju oparcia konsumcji ludności żydowskiej na mięsie przywożonem z zewnątrz — dla naszych stosunków gospodarczych uważam to zasadniczo za wykluczone — o tyle w stosunku do paru województw, w stosunku do terenów, gdzie tej ludności jest niewiele, wewnętrzny transport uważam za możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Choiński-Dzieduszycki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławCar">Głos ma p. Rubinsztejn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IzaakIcekRubinsztein">Wysoka Izbo! Chcę złożyć Wysokiej Izbie następujące oświadczenie,</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IzaakIcekRubinsztein">Jako przedstawiciel wyznania żydowskiego stwierdzam uroczyście, że ubój rytualny jest zasadniczym przepisem religijnym, który ma swoje źródło w Piśmie świętem, a określony jest w szczegółach w nauce ustnej, skodyfikowanej w ustawodawstwie religijnem. Tak też pierwszy kodyfikator Majmonides rozpoczyna dział, poświęcony ubojowi rytualnemu temi słowy: „Nakazem Tory jest, że Żydzi mogą spożywać mięso zwierzęce jedynie zarżnięte w sposób rytualny”. Przepis ten Żydzi stosowali na przestrzeni tysiącleci, a po dzień dzisiejszy miliony Żydów w Polsce tego przepisu ściśle przestrzegają.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IzaakIcekRubinsztein">Zakaz uboju rytualnego byłby pogwałceniem sumienia i wolności wyznania. Ograniczenie zaś tego uboju co do ilości i co do miejsca, a co za tem idzie, ukrócenie możności zaopatrywania ludności żydowskiej w mięso koszerne jest również ograniczeniem wolności wykonywania przepisów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#IzaakIcekRubinsztein">Humanitarny charakter uboju rytualnego pozostaje w harmonii z całokształtem przepisów o ochronie zwierząt, cechujących etykę judaizmu. Ponadto opinie setek najwybitniejszych uczonych miarodajnych w tej dziedzinie w różnych krajach stwierdziły, że ubój rytualny nie narusza w niczem zasad humanitarności.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#IzaakIcekRubinsztein">Wobec tego w imieniu wyznania żydowskiego zakładam najuroczystszy protest przeciw oszczerstwom, przedstawiającym ubój rytualny jako barbarzyński.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Głosy: Nikt tego nie mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławCar">Przywołuję Pana Posła do porządku, za użycie słowa oszczerstwo. Proszę nie używać takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IzaakIcekRubinsztein">Odpieramy ten zarzut, jako zniewagę, godzącą w dostojeństwo naszego wyznania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#IzaakIcekRubinsztein">Stwierdzam, że ubój rytualny praktykuje się swobodnie pod ochroną prawa we wszystkich krajach świata za wyjątkiem Trzeciej Rzeszy ze zrozumiałych przyczyn i dwóch krajów (Szwajcarii i Norwegii), gdzie Żydzi stanowią znikomy odsetek ludności ogólnej. Polska powinna znaleźć się po stronie państw, w których zapewniona jest równość i wolność obywatelska i wyznaniowa i nie można wprowadzać praw wyjątkowych, wstrząsających naszem sumieniem religijnem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#IzaakIcekRubinsztein">Nakładanie haraczu specjalnego na mięso koszerne przypomina nam smutnej sławy „fiscus judaicus” i inne podatki od przedmiotów kultu, pobierane od Żydów w średniowieczu. Godzi ono w naszą godność wyznaniową i narodową i w nasze prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#IzaakIcekRubinsztein">Jeśli jednak sądzone nam będzie znieść jarzmo gwałtu, my nie ugniemy się i wytrwamy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wrzawa, Głosy: Co za gwałtu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławCar">Przywołuję Pana po raz drugi do porządku. Proszę Panów o spokój. Proszę, niech Pan czyta dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IzaakIcekRubinsztein">Ludność żydowska jednak poprzez wszystkie trudności nie sprzeniewierzy się zasadniczym nakazom swojej religii, ani nie zgodzi się na ograniczenie swej wolności sumienia, a wyrzeknie się raczej spożywania mięsa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos: Co to ma wspólnego z sumieniem?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#IzaakIcekRubinsztein">P, Premier niedawno z tej wysokiej trybuny stwierdził, że zapewnione przez Konstytucję wszystkim odłamom społeczeństwa prawo do zachowania właściwości języka, obyczajów i wyznań będzie przestrzegane. Domagamy się spełnienia tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Morawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefMorawski">Wysoka Izbo! Brak stronnictw politycznych w naszym Sejmie, rozproszkowanie Sejmu utrudnia technikę prac parlamentarnych, co da je się odczuwać przy dłuższych nużących przemówieniach, przy wyborach do komisji. Ale ma on za zadanie rzecz wielką i przyświecała ta myśl twórcom uniezależnionej opinii poselskiej. Poseł ma we własnem sumieniu rozstrzygać we wszystkiem bez nacisku ram partyjnych i ram klubowych. Teraz z biegiem czasu jednak myśl, która przyświecała twórcom nowe i ordynacji i regulaminu, jest dzisiaj wypaczona. I co widzimy? Widzimy kolosalny nacisk i to nacisk od wewnątrz, jak i nacisk od zewnątrz. Ludzie, którzy przez długie lata, będąc w Sejmie i nawet rządząc, wtedy głosu nie podnosili w tej sprawie, dzisiaj chcą hamować swobodę oceny i chcą narzucać swoje przekonanie bezwzględnie każdemu. Istnieje dzisiaj dla posła swoboda wyrażania swojej opinii w głosowaniu, ale uważam, że to nie wystarcza, uważam, że poseł powinien także własne nieskrępowane przekonanie wypowiedzieć z tej trybuny i uważać to nie tylko za swoje prawo. ale i za swój głęboki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefMorawski">Jeżeli przechodzę do wniosku pani posłanki Prystorowej, to doskonale zdaję sobie sprawę, że przyświecały mu przesłanki humanitarne i gospodarcze i właśnie nosił on w sobie wady siwego pochodzenia, był podyktowany sercem i nerwami, a mniej rozsądkiem. Poprawki rządowe, które do tego projektu wprowadzono, wygładziły tę rzecz, doprowadziły rzecz, pierwotnie niewykonalną, do granic możliwości i sprowadziły cały projekt na właściwą platformę, która jako inicjatywa może przyświecała, ale nie była uwidoczniona; sprowadziły projekt z platformy wyznaniowej, z platformy, uderzającej w świątynię, na platformę gospodarczą i na takiej platformie my go chcemy mieć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefMorawski">Dlatego pokrótce tylko dotknę strony humanitarnej. Chcę tylko zaznaczyć, że kto widział stosy drobiu eksportowanego z Polski i gniotącego się w klatkach, kto widział nasze rzeźnie i konie tam zabijane, strzelane i bite, kto widział w naszych rzeźniach te wszystkie okrucieństwa, ten może stwierdzić, że dużo jest do zrobienia nie tylko drogą ustawy, ale drogą nawet lokalnych rozporządzeń. Okrucieństwo, które jest, można znacznie w ten sposób złagodzić. Pomijam tę kwestię humanitarną, chcę przejść do rzeczy właściwej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JózefMorawski">Projekt miał uderzyć w kartel, w monopolizację handlu mięsem. Rzeczywiście wytworzyło się w ostatnich czasach to, że wskutek uboju rytualnego handel skupił się w 100% w rękach żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JózefMorawski">Kartel, wykorzystujący swe położenie, bez względu na to, czy jest on żydowski czy katolicki, w mojem przekonaniu zwalczać trzeba. Dlatego też projekt rządowy sprowadza tę sprawę na właściwe tory, na walkę z kartelem, który się w jednych rękach ześrodkował. Inna rzecz, że chwila tej walki była wybrana bardzo nieodpowiednio. Jeżeli się dziś przejdziemy i popatrzymy po drogach na setki obdartych widm, mógłby ktoś pomyśleć, że to bezrobotni, ale nie, to gospodarze pół i ćwierć morgowi, którzy dawniej zarabiali, jeździli za zarobkiem zagranicę, pracowali przy inwestycjach, a dzisiaj cierpią nędzę i odżywiają się u sąsiadów, którzy też są w nędzy. Ten projekt w swoich skutkach wywoła perturbacje. Czy jest rzeczą odpowiednią w tej chwili zaczynać tę operację? Operacja ta, robiona w tych czasach, musiałaby się przyczynić do dalszej zniżki cen żywca, co spowodowałoby dalsze zubożenie na wsi, a zatem uzdrowienie nastąpić by nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JózefMorawski">Wprawdzie poprawki rządowe w tej mierze znacznie sprawę łagodzą, istnieje w tem jednak pewien polityczny moment. Dziś sytuacja zewnętrzna, wiemy, jak wygląda, W czasie tej sytuacji zewnętrznej wywoływanie jakichś perturbacyj wewnętrznych, naruszających moment wyznaniowy, jak to miało miejsce w poprzednim projekcie, odnośnie do 10% ludności byłoby iskrą zapalną. Dziś przy powszechnej nędzy wiemy, że spowodowałoby to ofiary nie wśród tych, którzy na tem żerują, ale zginąłby polski policjant, albo ktoś z tych najbiedniejszych Żydów, Ta iskra zapalna ciągleby istniała. Bo nie możemy powiedzieć, że społeczeństwo żydowskie w to nie wierzy, Mogę przytoczyć listy, znam inżynierów, którzy obserwują, zachowują rytuał, więc Żydzi w to wierzą, A jeżeli kto w to wierzy, niechże za to płaci. Może ktoś powiedzieć: dobrze, przechodzimy na platformę gospodarczą, ale nie możemy tak, jak było w pierwotnym projekcie, tłumaczyć przez duchownego innego wyznania, że ta sprawa w talmudzie nie istnieje. Taki komentarz bezwzględnie nie może trafić do przekonania, to każdy logiczny, nawet najbardziej zacietrzewiony umysł przyznać musi.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JózefMorawski">A teraz, jeżeli powiemy, że pod naciskiem wewnętrznym licytujemy się wobec stronnictw opozycyjnych w antysemityzmie, to jestem głęboko przekonany, że jedyna rzecz, któraby mogła mieć u nich sympatię pełną, to byłby wniosek o zmianę ordynacji wyborczej i rozwiązanie Sejmu; to byłby jedyny wniosek, któryby rzucił pomost między nami a nimi. I bylibyśmy w wielkim kłopocie, bo nie wiedzielibyśmy, w czyje ręce oddać władzę, bo te wszystkie stronnictwa, które obecnie wspólna nienawiść do nas łączy, zaczęłyby się zaraz kłócić. Dlatego licytacja w tym kierunku iść nie może. Może być rzucony pomost, ale tym pomostem powinien być nie antysemityzm, lecz idea państwowa polska. A to, o co nas oskarżała na komisji p. posłanka Prystorowa, że będziemy uznani za funkcjonariuszów Rządu, że nie zdamy egzaminu samodzielności, twierdzę, że daleko lepiej w danym wypadku iść za tymi, z którymi łączy nas wspólność przekonań i wspólność założeń ideowych, niż iść na pasku tych, z którymi nas nic nie łączy. Samodzielność w tym kierunku zupełnie mi nie imponuje. Ubolewam bardzo, że Rząd wtedy, kiedy Sejm w pewnym kierunku chciał zaznaczyć swą wolę, jak to miało miejsce z emeryturami, nie poszedł w tym kierunku i nie uznał inicjatywy Sejmu. Tam mogło być pole egzaminu dla nas, nie zaś tu w prześciganiu się w nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JózefMorawski">Uważam, że w tej formie, jak dziś ten wniosek brzmi, z temi poprawkami sprowadza się wszystko do właściwej platformy i dlatego te poprawki Rządu, jakie dziś są wniesione o skreślenie art. 3 p. 2 i częściowe skreślenie p. 3 sprowadzają rzecz na właściwą platformę, bo opłata 10 gr odbiłaby się na producencie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JózefMorawski">Dlatego oświadczam w imieniu własnem, zastrzegam się, że nie przemawiam w imieniu klubu, we własnem imieniu oświadczam, że za wnioskiem w tej formie i z temi poprawkami, zgłoszonemi przez p. Ministra Poniatowskiego, głosować będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Sommerstein.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EmilSommerstein">Wysoka Izbo! Dziwne perypetie przechodzi wniosek o tak w istocie prozaicznej rzeczy, jak ubój zwierząt. Wydaje się rzeczą niezwykłą w dziejach parlamentaryzmu, a zwłaszcza parlamentaryzmu polskiego, ażeby sprawa, opracowana w komisji, przeszła z powrotem z Sejmu do komisji, ażeby na posiedzeniu komisji sprawa bez dyskusji szczegółowej została uchwalona, ażeby na tem samem posiedzeniu komisji przechodziło się do porządku dziennego nad oświadczeniem Rządu, żeby był cały szereg pomyłek i qui pro quo co do tych lub owych oświadczeń Rządu, ażeby potem następowała cała seria sprostowań, cała seria wyjaśnień, aż wreszcie dochodzi do tego, że ustawa z plenum Sejmu, jako nieprzygotowana, musi wrócić do komisji, ażeby zaszedł ten wypadek, którego byliśmy świadkami na ostatniem posiedzeniu Sejmu, że po przemówieniu p. Ministra Poniatowskiego i po złożeniu konkretnych wniosków przez Rząd jako całość referent ustawy postawił wniosek, żeby przejść do porządku dziennego nad oświadczeniem Rządu, żeby następnie doszło do złożenia przezeń referatu i żeby z całej tej materii, zawartej z jednej strony we wniosku zgłoszonym, a z drugiej strony w referacie p. Dudzińskiego, zostały tylko dwie rzeczy: artykuł „Naszego Przeglądu” i list Izaaka Koenigsberga.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EmilSommerstein">Wysoka Izbo! Około tej sprawy nagromadzono dużo materiału palnego, jak powiedziano słusznie na komisji, walizka ta obciążona jest najrozmaitszemi etykietami, ale może więcej jest obciążona wewnętrzną treścią, tą zawartością, którą w sobie mieści. Różne problemy rozstrzygano. Był problem religijny. Zjawiali się najrozmaitsi znawcy, nienależący do tego wyznania, i chcieli argumentować, co jest, a co nie jest przepisem danej religii. A przecież pierwszy prymitywny nakaz życia religijnego, swobody wyznania i sumienia wymaga, ażeby o wierzeniach, o religii decydował ten, który do danej religii należy. Sfera wierzeń i wiary dotyczy pierwiastków tak iracjonalnych, tak głęboko drzemiących w duszy, że nie wolno się w nią wedrzeć nikomu innemu, nikt inny nie może dyktować, co ma być wiarą, a co stanowi przyzwyczajenie. Zasada średniowieczna: cujus regio ejus religio dawno znikła i we wszystkich konstytucjach, jako filar nowożytnego gmachu państwowego, decyduje swoboda wyznania i sumienia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EmilSommerstein">Przytaczano obszerne traktaty, powoływano się na to, że ten przepis religijny sprzeciwia się porządkowi publicznemu, obyczajności publicznej, powoływano się na oświadczenie departamentu ustawodawczego Ministerstwa Sprawiedliwości, ale na tem samem posiedzeniu komisji musiano to zdezawuować, bo oficjalne czynniki o takiem oświadczeniu nic nie wiedziały i takiej interpretacji Konstytucji odnośnie do art. Il żaden czynnik autorytatywny nikomu nie dawał. Sprawa religijna jest dziś dostatecznie wyjaśniona, było oświadczenie Wiceministra ks. Żongołłowicza, z którego chciano zrobić na komisji jedynie twierdzenie rabinów. Minister Świętosławski na następnem posiedzeniu komisji w całej pełni podtrzymał oświadczenie Wiceministra ks. Żongołłowicza i w imieniu swojego resortu i Rządu zdeklarował narówni z Ministrem Poniatowskim, że niema żadnej tendencji naruszenia swobody religijnej, że zatem ten przepis, jako religijny, ma być uszanowany, że w myśl Konstytucji ma być uszanowane prawo swobody wyznania i sumienia ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EmilSommerstein">Jedna rzecz jest dziwna, że argumentacja, która usiłowała ten przepis religijny przekształcić w przyzwyczajenie, względnie dokonać misternego wywodu konstytucyjnego, odebrać mu przywilej gwarancji konstytucyjnej swobody wyznania i sumienia, została prawie dosłownie, a może dosłownie odpisana, albo nauczono się jej z wywodu, jaki rząd Rzeszy Niemieckiej przedstawił w r. 1934 komisji mieszanej prezesa Calondera na Górnym Śląsku. Wtedy to związek gmin żydowskich na Górnym Śląsku niemieckim wobec zakazu uboju rytualnego, wydanego przez rząd Rzeszy także na terytorium Górnego Śląska niemieckiego, wniósł skargę do komisji mieszanej prezesa Calondera, opierając się na art. 65 i 85 konwencji górnośląskiej. Wtedy rząd niemiecki powiedział to samo, co tutaj referent na komisji, względnie we wtorek na plenum Sejmu, że ten przepis religijny sprzeciwia się obyczajności publicznej i porządkowi publicznemu. I wtedy na komisji tej delegat Rządu naszego, delegat Rządu polskiego, na podstawie zresztą orzeczenia rzeczoznawców profesorów uniwersytetów lwowskiego i krakowskiego, przeciwstawił się tej tezie rządu niemieckiego i domagał się pełnej ochrony i utrzymania uboju rytualnego na terenie Górnego Śląska niemieckiego stosownie do art. 65 konwencji górnośląskiej, który dosłownie brzmi w ten sam sposób, co art. 111 Konstytucji marcowej, recypowany przez obecnie obowiązującą Konstytucję kwietniową, Wskutek tego stanowiska delegata Rządu polskiego, który uznał ubój rytualny za przepis religijny, który podkreślił jego humanitarność i powołał się na gwarancję i ochronę konstytucyjną, względnie konwencję górnośląską, ubój rytualny na Górnym Śląsku niemieckim został utrzymany i istnieje dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EmilSommerstein">Zdaje mi się, że byłaby za wielka sprzeczność i za wielka dyskrepancja między obroną przez Rząd polski praw i interesów religijnych ludności żydowskiej obywateli niemieckich na Górnym Śląsku niemieckim a ewentualnem uchwaleniem ustawy, czy choćby wniesieniem jej projektu z jakimkolwiek poparciem tego projektu przez czynniki oficjalne, żeby obywatele Państwa tu w Państwie byli pozbawieni możności wykonywania przepisu religijnego, który stoi pod gwarancją i ochroną art. Il obowiązującej w Państwie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EmilSommerstein">Uważam, że tem samem sprawa momentu religijnego została w zupełności wyjaśniona i niema żadnych luk ani niema miejsca na rozumowania odmienne, ani żadne argumentowanie, ani żadną odmienną dialektykę. Nie mam tedy potrzeby przeprowadzania sporu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EmilSommerstein">O pierwiastku humanitarnym nie będę w tej chwili długo mówił, bo wszyscy, jak jesteśmy, nie jesteśmy w tej materii fachowcami, możemy się najwyżej kierować subjektywnem uczuciem: kto był w rzeźni, a kto nie był, Każdy widz w rzeźni ma swoje zdanie i swoje uczucia bez względu na to, czy ubój jest rytualny czy nierytualny. Kto stoi poza tem, może się kierować wyłącznie tem, co mówią fizjologowie. Nie będę tu cytował 400 czy 600 opinij największych fizjologów świata i naszych fizjologów na temat humanitarności uboju rytualnego. Ale jedno pozostaje faktem, że przecież w tym samym projekcie mamy poprawkę, uchwaloną przez komisję, ażeby był odmiennego rodzaju ubój, a zatem bez ogłuszania, dla celów eksportowych wszelkiego rodzaju mięsa i jego przetworów. A więc nie tylko moment religijny, ale moment materialny, moment kieszeni, moment uzyskania tych wartości eksportowych już jest silniejszy od momentu humanitarnego i to nie u Żydów, I ciekawe są w tym kierunku i inne momenty. W Katowicach na zasadzie rozporządzenia policyjnego, dotyczącego regulaminu w rzeźniach publicznych z r. 1927, następnie zatwierdzonego przez magistrat, radę miejską i województwo w r. 1932, odbywa się ubój w sposób następujący (§ 30.) „Ubój eksportowy trzody chlewnej na wyrób bekonów może stosownie do przepisów tego rozporządzenia nastąpić bez ogłuszania. Winno to być uskutecznione przez specjalnie uprawnionych do tego rzeźników w ten sposób, że Świnia zostaje zawieszona i w tej samej chwili zabita”. A statystyka wykazuje, — biorę z rocznika statystycznego Katowic z r. 1934 — że nie mniej jak 54,656 świń w ten sposób niehumanitarny bez ogłuszania zostało zabitych. W stosunku do ogólnej liczby 71.777 świń zabitych na potrzeby kraju procent jest duży.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EmilSommerstein">A zatem, Wysoka Izbo, ten moment humanitarny trochę szwankuje i na tym momencie humanitarnym nie można budować takiej rzeczy, jak naruszenie przepisów religijnych trzy i pół mil jonowe j ludności. Rzecz zresztą dziwna, powiada się pozatem, że ważne momenty gospodarcze decydują o tej sprawie i dochodzi się do tego wniosku, ażeby w zupełności odgraniczyć ubój rytualny, pozostawić go dla pewnej małej sfery i wprowadzić specjalne postanowienia, które będą utrudniały ten ubój. Dochodzi się do tego, że z jednej strony chce się utrzymać przepisy religijne, a z drugiej wprowadza się takie ograniczenia, które doprowadzą faktycznie do zupełnego unicestwienia przepisu religijnego, niemożności jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EmilSommerstein">P, Minister Świętosławski był łaskaw na posiedzeniu komisji powiedzieć, że rabini twierdzili, iż jest to przepis religijny i wobec tego ponoszą konsekwencje za te następstwa niekorzystne, jakie spadną na ludność żydowską wskutek wykonywania tego przepisu religijnego. Dojdziemy — powiedział p. Minister — do tego, że będą wysokie ceny mięsa koszernego. Wysoka Izbo! Stanowczo tak sprawy stawiać nie można. Nie można powiedzieć, że za możność wykonywania przepisów wiary trzeba zapłacić, żeby wskutek tego obywatele, którzy mają równe prawa, którzy mają prawo wykonywania swoich przepisów religijnych, musieli świadczyć dodatkowo, płacić więcej, niż każdy inny obywatel w Państwie. I dlatego, jeżeli się mówi o zaspokojeniu potrzeb konsumcji dla pewnych grup ludności, to to zaspokajanie ma być efektywne, a nie tylko fikcyjne, nie ma być tylko wypośrodkowana ogólna liczba sztuk bez względu na to, czy te sztuki mogą służyć w obecnej chwili potrzebom konsumcyjnym ludności żydowskiej. Nie można wprowadzać opłat dodatkowych w wysokości 10 groszy od 1 kg żywej wagi za sam nadzór przy uboju rytualnym. To przy sztuce większej wynosi 40–50 zł, czyli obciążamy kilogram mięsa jeszcze dodatkowo 20–30 groszami, prawie połową ceny mięsa. Jak ta rzecz wygląda? W rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 10 maja 1936 r., w którem Rząd poprzedni wyraźnie stanął na stanowisku utrzymania ustawowego prawa ludności żydowskiej w zakresie uboju, wskazano na konieczność zmniejszenia opłat za ubój rytualny, a między innemi są tam oznaczone opłaty za świadectwa pochodzenia miejscowego w wysokości 20 groszy od sztuki żywca, a przy innych mniejszych zwierzętach w granicy 5–10 groszy, a tu za sam nadzór nad ubojem mielibyśmy opłacać 10 groszy od 1 kg żywca. Jeżelibym miał użyć wyrażenia, któreby miało coś wspólnego z całym tym projektem „humanitarnym” i projektem uboju zwierząt, mógłbym mówić o pewnym sadyzmie w wyszukiwaniu specjalnych środków, któreby ludności żydowskiej uniemożliwiły wykonanie obowiązku religijnego, jaki na niej ciąży.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EmilSommerstein">Mówi się, że ma być także unormowany specjalnie obrót mięsem, pochodzącem z uboju, a to w ten sposób, że sprzedaż mięsa będzie dokonywana w określonych miejscach i przez firmy, specjalnie w tym celu koncesjonowane, wreszcie, że sprzedaż tego mięsa będzie w innych miejscach zabroniona. P. Minister stwierdził, że to utrudnienie spowoduje dalsze obciążenia. Rzeczywiście wskutek małej ilości koncesyj oraz kosztów, związanych z uzyskaniem koncesji, będziemy mieli pierwiastki, które wpłyną na podrożenie mięsa i spowodują, że uboższa ludność albo nie będzie spożywała mięsa, albo też będzie naruszała przepisy religijne.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EmilSommerstein">Poprawka dalsza, która dziś została w pewnej mierze przeredagowana przez p. Ministra Poniatowskiego, przewiduje, że konstytucyjne swobody nie obejmują całej ludności żydowskiej, tylko zależą od strefy osiedlenia, od tego, w której miejscowości ta ludność żyje; jeżeli tej ludności jest mniej, jeżeli w pewnej strefie istnieje pewne specjalne nastawienie wobec ludności żydowskiej, to tam przepis religijny pozostać ma martwym, tam mięso będzie dowożone z innych dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EmilSommerstein">Dowóz z zagranicy jest szkodliwy, może ujemnie oddziaływać na bilans, — powiada p. Minister — ale dowóz wewnętrzny jest możliwy i może być wprowadzony. Nie można jednak zapominać o tem, że ten dowóz prowadzi do wielkiego obciążenia obywatela żydowskiego, który mieszkając przypadkowo w tej czy innej miejscowości, na terenie tego czy innego województwa, nie będzie mógł spożywać mięsa, bo nie będzie mógł ponosić kosztów transportu tego mięsa, dowożonego z innych okolic.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EmilSommerstein">Dlatego widzimy, że z jednej strony mówi się, że będzie utrzymany przepis religijny, a z drugiej robi się tyle tych różnych trudności, takie stawia się tamy i takie daje obwarowania, że muszą one doprowadzić do unicestwienia prawa religijnego ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EmilSommerstein">A następnie moment, o którym obszerniej nie będę mówił, gdyż będzie przedstawiony w dalszym przebiegu dyskusji przez posła Mincberga, moment gospodarczy, który jest bardzo w tej sprawie charakterystyczny. Rozumiem, że mówi się o normalizowaniu obrotu bydłem i mięsem, ale nie może być tak rzecz postawiona, żeby ta czy inna gałąź handlu czy przemysłu była brana z tego punktu widzenia, kto się tym handlem w danym razie zajmuje. Nie można mówić o handlu żydowskim i nieżydowskim; można mówić o pewnych niedociągnięciach, o pewnych przerostach, o kartelach, ale kwestia wyznania czy narodowości danego osobnika, czynnego zawodowo w tej czy innej gałęzi, musi być bez znaczenia, bo inaczej niema równości obywateli bez względu na wyznanie i narodowość. Dlatego nie może być motorem tej ustawy argument, ażeby handel żydowski przeszedł w ręce nieżydowskie, bo trzeba myśleć o wszystkich obywatelach w Państwie i trzeba wszystkim obywatelom w Państwie dać możność godziwej pracy i godziwego zarobku, a przeciwstawiać się tylko nadużyciom i wszelakim przerostom bez względu na to, skąd by one przyszły. I dlatego nie może mieć miejsca poprawka taka, jaka jest przewidziana w ust. 2, gdzie mówi się: „Do uboju, przewidzianego w ust. 1, przyjmowane być mogą zwierzęta rzeźne, nabyte wyłącznie na targowiskach publicznych od rolników producentów lub rolniczych organizacyj zbytu. Tranzakcje kupna zwierząt na te cele powinny być zarejestrowane i poświadczone przez targowiskowe komisje nadzorcze”. Nie chcę przytaczać argumentów, które już przytoczył p. Minister Poniatowski, ale w tej poprawce przebija się ciągłe ta tendencja stworzenia ghetta gospodarczego, odcięcia od pewnych gałęzi handlu czy przemysłu ludności żydowskiej, co prowadzi, oczywista, do zniszczenia tej grupy ludności, do zupełnej jej pauperyzacji, ale równocześnie musi także odgrywać swoją ujemną rolę, jeżeli chodzi o rozwój całego życia gospodarczego. I dziś, kiedy się mówi o przyciąganiu wszystkich sił, o pobudzeniu inicjatywy prywatnej, o tym wyścigu pracy, nie można kierować się wyłącznie nienawiścią do tej czy innej grupy wyznaniowej czy narodowościowej, lecz należy dążyć do tego, ażeby wszystkim obywatelom dać możliwość uczciwej pracy, utrzymania ich warsztatów pracy, a nie dążyć do ich zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EmilSommerstein">Nie jest to, Wysoka Izbo, może przypadek, że wniosek ten pojawił się w chwili tak wielkiego nasilenia antysemityzmu w Polsce a specjalnie antysemityzmu gospodarczego. I nie jest to również przypadek, że na tle tego wniosku rozgorzała ogólna akcja przeciw-żydowska. Ten właśnie wniosek i cała ta atmosfera, jaka zrodziła się około tego wniosku, tyle wniosły palnego materiału, tak rozbudziły namiętności, taka była prowadzona agitacja celem zohydzenia i wiary naszej i społeczeństwa naszego i narodu naszego, przyczepienia nam tej etykiety barbarzyństwa! Ten wniosek wskazuje jasno, że nie powody humanitarne, lecz powody eksterminacyjne, antysemityzm, powody zgnębienia nas, powody zohydzenia nas doprowadziły do postawienia tego wniosku w tej właśnie chwili.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#EmilSommerstein">My, Wysoka Izbo, sprowadzamy zagadnienie do jego właściwej miary. Reklamujemy w pełnej mierze konstytucyjne prawo swobody sumienia i wyznania i powiadamy, że należy nam się prawo swobodnego wykonywania tego przepisu religijnego, a z powodu wykonywania tego przepisu religijnego nie mogą nas spotkać żadne niekorzyści, żadne dodatkowe świadczenia, jakie nie obciążają ogółu obywateli. Zgłosiliśmy na komisji poprawki, które dają wyraz temu naszemu zapatrywaniu i zmierzają do zrealizowania i zabezpieczenia należnych nam praw. Te poprawki są jako wnioski mniejszości uwidocznione w przedłożonym Wysokiej Izbie druku.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#EmilSommerstein">Zajmujemy wobec przedłożonego projektu ustawy stanowisko negatywne, gdyż widzimy, że swoboda religii pozostanie przez uchwalenie tego projektu religią in efigie, t. j. obrazem religii, nie faktycznem zrealizowaniem możności spełniania przepisów religii. W tym projekcie ustawy widzimy tendencje gospodarcze eksterminacyjne, tendencje unicestwienia gospodarczych możliwości dla ludności żydowskiej. Z tych powodów będziemy głosowali przeciw projektowi ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Miedziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogusławMiedziński">Wysoka Izbo! P. poseł Sommerstein ma rację, że istotnie w tej sprawie był szereg komplikacyj w naszem życiu parlamentarnem, w jego porządku. Nie ma jednak racji, gdy powiada, że wogóle to była rzecz bez precedensu, że nigdy nic podobnego w naszym parlamencie się nie zdarzyło i gdy wogóle roztacza specjalną atmosferę około tej sprawy i przypisuje twórcom, wnioskodawcom tendencje eksterminacyjne, tendencje dogodzenia jakiejś grupie ludności i t. d. Precedensów złożenia przez referentów referatu była niezliczona ilość przez ten czas, kiedy ja pracuję w tych Izbach, precedensów ze stawianiem poprawek po pierwszem posiedzeniu komisji, czy na plenum była bardzo wielka ilość. Nie wynika więc z tego wcale, ażebyśmy o tej ustawie, którą mamy przed sobą, mieli myśleć i mówić jako o wyjątku, a nie jak o każdej innej, tylko z punktu widzenia jej rzeczowego charakteru. Oczywiście pewna atmosfera robi swoje. W tej sprawie odgrywa rolę atmosfera, znajdująca swój wyraz raczej poza tą salą. Jeśli chodzi o nadanie ostatecznej formy wnioskowi ustawodawczemu, który mamy przed sobą, jeśli chodzi o tę pracę, którą nad nim wykonał Rząd, sądzę, że każdy musi w tem zauważyć właściwie dążenie do ujęcia sprawy z punktu widzenia jej istotnego meritum, a nie przypadkowo towarzyszących objawów atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogusławMiedziński">Może bym nie zabierał kolegom czasu, nie stawałbym na tej trybunie, gdyby w dyskusji komisyjnej nie było zreferowane stanowisko Klubu Dyskusyjnego posłów i senatorów w tej sprawie. Zostało ono przedstawione w pewnym skrócie i skutkiem tego koledzy moi, członkowie tego wolnego Klubu Dyskusyjnego, byli łaskawi zwrócić się do mnie, ażebym zajął w tej sprawie stanowisko i przedstawił je Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogusławMiedziński">Myliłby się ten, ktoby sądząc po ostatniej dyskusji komisyjnej, doszedł w tej sprawie do przekonania, że i w naszem tak z żytem z sobą gronie przedstawicieli byłych uczestników walk o niepodległość Polski ta sprawa wzbudziła wielkie zasadnicze różnice. Gdy po przypadkowem zebraniu, na którem mówiliśmy raczej o ustosunkowaniu się do nowych poprawek i o kwestii, czy odesłać sprawę jeszcze raz do komisji, czy nie, zebraliśmy się, ażeby meritum tej sprawy omówić, okazało się, że de facto wszyscy dążymy do tego samego, wszyscy zapatrujemy się na tę sprawę z punktu widzenia gospodarczego jej znaczenia, z punktu widzenia jej stosunku do potrzeb i interesów rolnictwa w Polsce; wreszcie niewątpliwie musieliśmy się zająć, bo jest to zbyt ważna rzecz dla każdego, który zasiada w Izbach ustawodawczych, wątpliwościami natury konstytucyjnej i postawić je na porządku dziennym. Ale przy rozważaniu meritum tej sprawy okazało się, że jeśli są między nami jakieś poważniejsze różnice, to bardzo stare, bardzo zadawnione, datujące się jeszcze z czasów Pierwszej Brygady, różnice między kawalerją a piechotą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BogusławMiedziński">Mianowicie szanowny kolega Dudziński, który referował tę sprawę, jeśli chodzi o temperament, okazał się typowym oficerem kawalerii, który jak dostał rozkaz szarży, czy też sam zarządził szarżę swego oddziału, to niewolno dobremu oficerowi kawalerii mieć jakich wątpliwości, musi on iść naprzód. Jest to cenna decydująca zaleta kawalerzysty, może jednak jest mniej cenna dla parlamentarysty. Ale żyjemy w tak niepewnych czasach, że jestem daleki od tego, ażeby kolegę p. Dudzińskiego namawiać, żeby tracił swoje zalety kawalerzysty na rzecz parlamentarnych. P. Minister Poniatowski jest z piechoty, ja też.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BogusławMiedziński">Mamy inną taktykę, idziemy miarowo, oglądamy się ciągle na boki i patrzymy naprzód; dochodzimy do swoich celów znacznie spokojniej, bo takie jest nasze odrębne taktyczne przeznaczenie. Dlatego ja może odrazu wcześnie j i łatwiej zrozumiałem kolegę z piechoty, niż zrozumieliśmy się z kolegą z kawalerii.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BogusławMiedziński">Proszę Panów, sprawę traktujemy z punktu widzenia gospodarczego i z punktu widzenia interesów rolnictwa. Wszystko to, co w tej sprawie zmierzałoby do tego, czego się p. Sommerstein obawia, dokuczenia pewnej części ludności, jest może w atmosferze, ale poza tą Izbą. Jest to niewątpliwie atmosfera błędna dlatego, że ktoś, kto w tej sprawie chciałby dokuczyć Żydom, mógłby dotknąć najlepszego katolika rolnika i hodowcę bydła w Polsce. Tej rzeczy właśnie musimy unikać.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#BogusławMiedziński">Nie mógłbym stanąć na stanowisku, że sprawa ta jest ogromnie prosta i łatwa do załatwienia, że jak ktoś powie „interes rolnictwa”, to wszyscy wiedzą, jak to zapewnić. Przeciwnie, trzeba się dobrze namyśleć i po pewnym czasie okazuje się, że to, co napozór wydaje się dobrem dla rolnictwa, może się okazać dla niego nieszczególnem.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#BogusławMiedziński">Chciałbym a propos ostatniego posiedzenia komisyjnego zrobić pewne zastrzeżenie co do stanowiska posłanki Prystorowej. Nie mogę sobie niestety ułatwić sprawy stosunkiem kawalerii do piechoty.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#BogusławMiedziński">Muszę niestety iść drogą pewnej mediacji. Chciałbym wyłączyć i w tem zdaniu kwestię stosowania nagle norm etycznych, czy norm dotyczących tak ważnego zagadnienia, jak zależność czy niezależność Sejmu od Rządu. Ja sądzę po sobie. Nie jestem bynajmniej w żadnym trwałym układzie z Rządem i nie zobowiązałem się wcale, że w każdej sprawie będę go popierał i chwalił. Ale pozwolę sobie sądzić, że tak samo z panią Prystorową nie zawarłem takiego układu, że w każdej sprawie będę uważał, że jej zdanie jest definitywne, słuszne i za nią będę wstawał lub siadał. I gdy się może zdarzyć, że wstanę i siądę razem z Rządem, to wcale z tego nie wynika, nie mówiąc już o zagadnieniu interesu osobistego, że miałbym zaraz jakąś karierę zrobić. Słuchałem bardzo uważnie argumentów p. Prystorowej i argumentów p. Ministra Poniatowskiego. I Poniatowskiego słuchałem nie tylko jako ministra, ale głównie jako człowieka, który jest uznany oddawna w Polsce jako jeden z najlepszych znawców spraw i interesów rolnictwa. I proszę mi powiedzieć, dlaczegóż to swoboda mego sumienia ma stać w podejrzeniu przez to, że uznałem w pewnej chwili rację p. Ministra Poniatowskiego, a nie p. posłanki Prystorowej? Sądzę, że są to zjawiska, w których doprawdy, gdy z punktu widzenia interesów rolnictwa sprawę traktować, nie można jednak popadać w podejrzenie zależności z tego powodu, że wybierając między opinią rzeczoznawców, przekładam zdanie Poniatowskiego nad zdanie kol, Dudzińskiego, czy zdanie kol. Prystorowej,</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#BogusławMiedziński">Najbardziej się różnię zdaniem z przedstawicielami ludności żydowskiej, którzy tu zabierali głos. Wcale nie zamierzam przystępować do dyskusji o charakterze religijnym. Całe życie wprawdzie człek się uczy, jak mówi przysłowie, ale Talmudu nie zamierzam się uczyć i proszę mnie od tego zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#BogusławMiedziński">I w dodatku sądzę, że absolutnie nie jest to do tej sprawy potrzebne w tem jej postawieniu, z jakim mamy do czynienia obecnie. Kwestia obyczajów religijnych, kwestia rytuału i obrzędów, nakładanych przez takie czy inne wyznanie, i kwestia, by były one nienaruszalnem tabu bezwarunkowo dla wszystkich obywateli, nie wydaje mi się tak prostą sprawą. Powoływano się tu w początkach tej rozprawy na inne narody, na inne państwa, niosące kulturę w świecie i przodujące w niej. No, to jabym się zapytał, czy Anglicy, którzy rządzą, jak wiadomo, bardzo humanitarnie w swych koloniach angielskich, napewno pozwalają tam odprawiać wszystkie obrządki rytualne, jakie zastali. Nie chcę nikomu uchybiać porównaniem z Afryką. Przenieśmy się do tej części świata, w której powstały właśnie przepisy, o których mówimy, do Azji, a nawet do najkulturalniejszej jej części pod względem historycznym, to jest do Indyj, mających tak stare tradycje, imponujące niektórym do dziś. Gdy Anglicy przyszli tam, zastali naprzykład taki obyczaj, że ze względów religijnych palono wdowy. To był przepis religijny, a jednak Anglicy powiedzieli, że oni nie są w stanie, jako przedstawiciele nowoczesnej kultury europejskiej, uchylać głowy przed tym przepisem religijnym i poprostu, zwyczajnie tego palenia wdów zabronili. I nawet muszę powiedzieć, że na wyznawców tej religii nie spadły żadne klęski, przeciwnie pod wpływem rządów angielskich klęska dżumy i cholery dziś wyraźnie osłabła, tak że tu kary Bożej nie było widać. Nie stoję zatem na takiem stanowisku, żebyśmy koniecznie, my nowocześni Europejczycy mieli uważać za wielce pożądane wszelkie przepisy, które każdy rytuał uważa za stosowne dotychczas zachować, i żadnego zobowiązania dla nas z tego tytułu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#BogusławMiedziński">Proszę Państwa, dlatego ta zasada nie jest dla mnie taka jasna. Stosunkowo — przyznaję otwarcie — nie są dla mnie decydujące momenty natury humanitarnej. Zawsze je chętnie biorę pod uwagę, ale żeby one były znów tak decydujące, nie sądzę. P. kol. Sommerstein powiada, że każdy ma zadecydować o tych sprawach, które go dotyczą, np. w zakresie religijnym nie należy pytać o znaczenie przepisów religijnych kogo innego, jak tych, którzy tę religię wyznają. No, bardzo słusznie, niewątpliwie tak jest. Niewątpliwie. Gdybyśmy chcieli pójść logiczną drogą, to musielibyśmy sobie powiedzieć, że jeżeli chcemy działać dla dobra zwierząt, to powinniśmy się kierować tem, co tym zwierzętom dogadza. Myślę, że gdybyśmy zapytali wołu, jaki sposób zabijania woli, to by nam powiedział grzecznie, że on by sobie wogóle nie życzył być zabijany i zjedzony, a jeżeli chodzi o to, jaki sposób woli, czy przez ogłuszenie, czy przecięcie arterii, to niewątpliwie zgłosiłby zupełne desinteressement, powołując się na brak doświadczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#BogusławMiedziński">Więc to nie jest dla mnie rzecz decydująca.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#BogusławMiedziński">Natomiast gdy przejdziemy do momentów natury religijnej i konstytucyjnej, — dlatego musimy zatrącić o religię, że chodzi o art. 111 i 113, a od siebie dodam także 112. Są to te artykuły Konstytucji, które wytrzymały próbę życia, gdyż zostały uchwalone w marcu 1921 r. i zostały zatrzymane obecnie, musimy się z niemi bardzo liczyć i dlatego ja bardzo poważnie traktowałem prace i zmiany, wprowadzone w tekście ustawy przez Rząd, które idą w tym kierunku, żeby żadnej wątpliwości nie pozostawiać, że w naszej pracy ustawodawczej liczymy się nadzwyczaj skrupulatnie z Konstytucją. A więc art. 111 mówi, że nikt nie może być ograniczony w prawie, że wszyscy mają swobodę wykonywania przepisów swojej religii i obrządku. Art. 113 jest dopełnieniem bardzo znamiennem dla naszej dzisiejszej dyskusji, ponieważ jest w nim powiedziane, że każdy związek religijny może samodzielnie prowadzić swoje sprawy wewnętrzne, posiadać majątek nieruchomy i t. d. i t. d., jednem słowem, że może te rzeczy samodzielnie sobie prowadzić jako swoje sprawy wewnętrzne. Sądzę, że w tej formie projektu, z jaką mamy do czynienia w tej chwili, przepisy art. 111 i 113 są całkowicie zachowane.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#BogusławMiedziński">O art. 112 wspomniałem dlatego, że jeżeli przedstawiciele ludności żydowskiej dopatrują się uchybienia przeciw Konstytucji w tej ustawie, którą mamy uchwalić, to stwierdzam, że z duchem Konstytucji nie była w zgodzie praktyka dotychczasowa w uboju rytualnym dlatego, że de facto tu w zaborze rosyjskim, powiedzmy w Warszawie, ja jako chrześcijanin byłem zmuszony jeść mięso, na którem był dokonywany obrządek religijny innego, niż moje, wyznanie. Ja tutaj stoję na stanowisku, że, jak Panowie powiadacie, ubój rytualny, czyli szechita, to jest religijny obrzęd, A przecież Konstytucja waruje pewne prawa nie tylko dla mniejszości, ale i dla większości ludności.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#BogusławMiedziński">Tu powiedziano w art. 112, że nikt nie może być zmuszony do wykonywania praktyk religijnych, o ile nie podlega władzy rodzicielskiej lub opiekuńczej. Ja, dobry chrześcijanin, byłem zmuszony jeść mięso, na którem odprawiany był obrzęd religijny mojżeszowego wyznania. Innego mięsa jeść nie mogłem, a ja sobie tego nie życzę, I to mi Konstytucja gwarantuje. W dodatku musiałem jeszcze za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#BogusławMiedziński">Tutaj muszę zwrócić uwagę na to, że kolega Sommerstein. sprawił mi niespodziankę, albowiem zawsze byłem przyzwyczajony słyszeć od niego rozumowania prawnicze, natomiast gdy nam tłumaczy o tem, że my chcemy obciążyć część ludności, nałożyć na nią wyjątkowe koszta za to, iż chce być wierna swoim obrządkom religijnym, to pytam się, czy przypadkowo w tym wypadku nie występuje talmudysta, a nie prawnik. Bo, mojem zdaniem, jest trochę naodwrót, Pytam się dlaczego my, ludność chrześcijańska, mamy pokrywać koszta ludności żydowskiej, życzącej sobie zachować pewne obrządki rytualne? To jest istotne i sprawiedliwe postawienie sprawy. P. Sommerstein powiedział: każdy niech decyduje o sprawach swojej religii., ja powiem: niech każdy ponosi koszta obrządków swojej religii. Więc bardzo prosimy, niech ludność żydowska obserwuje swoje przepisy religijne, ale dlaczego dziewięćdziesiąt parę procent ludności chrześcijańskiej ma ponosić tego koszta? To wydaje mi się sprzeczne ze sprawiedliwością. Wydaje mi się prostem rozumowaniem, że ten, kto jest do pewnego obrządku religijnego przywiązany i nie chce od tego odstąpić, powinien koszta tego ponosić, o ile się z tem wiążą. Dotychczas sytuacja była niesprawiedliwa. Powiem spokojnie: nie widzę powodu, dlaczego koszta odprawiania pewnych obrządków mają ponosić inne wyznania.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#BogusławMiedziński">P. Sommerstein protestował przeciw wyłączeniu od pewnej gałęzi handlu ludności żydowskiej i w obecnych postanowieniach to widzi. A przecież widzieliśmy wszyscy i wiemy, że dotychczas od pewnej gałęzi handlu była wyłączona ogromna większość ludności, to jest ludność chrześcijańska, via facti.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#BogusławMiedziński">Więc raczej sądzę, że jeżelibyśmy koniecznie mieli popełnić niesprawiedliwość, to większą niesprawiedliwością byłoby to, że dziewięćdziesiąt kilka procent ludności byłoby wyłączone de facto z pewnej gałęzi, niż gdy będzie wyłączone 9 czy 8% tej ludności. Przyczem to będzie tylko kwestja jej dobrej woli i zakresu jej przywiązania do pewnych spraw religijnych. Czy ta rzecz nie stanie się wskutek tego nieco bardziej elastyczna, niż dotychczas, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#BogusławMiedziński">Nie sądzę, żeby właściwe było stosowanie do tej sprawy wogóle zbyt wielkiego tonu w tej postaci, z jaką mamy do czynienia teraz, gdyż mojem zdaniem konstytucyjne momenty są zupełnie wyłączone. Moment religijny jest również wyłączony, ponieważ zostawiono swobodę ludności żydowskiej przygotowania mięsa według przepisu swego rytuału. Natomiast jest tylko powiedziane, że daje się możność, że mają to robić na własny koszt, a nie cudzy, gdy zostaną wyłączone z tego powodu trwające dotąd wszystkie komplikacje, niepozwalające nam ani na racjonalne urządzenie handlu mięsem, ani szczególnie na zabezpieczenie polskiemu producentowi mięsa, polskiemu rolnikowi należnych mu sum zysków za wyprodukowane produkty.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#BogusławMiedziński">Otóż z tego punktu widzenia, z punktu widzenia interesu rolnictwa, z punktu widzenia uporządkowania stosunków w dziedzinie obrotu mięsem, który jest rzeczą dla nas tak ważną, uważam ja i cały szereg moich przyjaciół, że wniosek p. posłanki Prystorowej w tym jego celu, w jakim był pomyślany, uporządkowania interesów i zniesienia wszystkich rzeczy szkodliwych dla rolnictwa polskiego i producenta polskiego odpowiada celowi właśnie w tej formie, jaką obecnie otrzymał. Dlatego ja osobiście stoję na wprost przeciwnem stanowisku, niż przedstawiciele ludności żydowskiej, i będę za tą ustawą głosował.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Mincberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JakubLejbMincberg">Wysoka Izbo! Oczy całego świata od pewnego czasu skierowane są na tę salę. Od stanowiska gremjum sejmowego zależy, czy Polska pozostanie przy swojej pięknej tradycji dziejowej i wykaże siłę odporną przeciw zastrzykom trucizny, jakie w coraz większych dawkach stosowane są przez jawne i utajone ciemne siły, czy też ulegnie importowanym z zewnątrz wpływom.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JakubLejbMincberg">Projekt, który stanowi przedmiot dzisiejszych obrad przeszedł w ostatnich dniach rozmaite fazy. Najwymowniejszym dowodem gry namiętności politycznych, jaką ujawniły obrady, jest fakt zmiany osoby referenta. Jest to przekleństwo złego czynu, kiedy chce się przeprowadzić rzecz, nie nazywając jej po imieniu, lecz tworząc fałszywe pozory. To się zawsze mści, bo istotny cel wychodzi na jaw.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JakubLejbMincberg">Czem tutaj nie operowano? Humanitaryzmem, dążeniem do rozwiązania kwestii agrarnej, motywami ekonomicznemi, wreszcie ad hoc ukutym terminem: „kartel rytualistów”. Istotnym jednak celem całej kampanii jest i było obrzydzenie i zohydzenie żydowstwa, dążenie do zepchnięcia nas do roli pariasów, chęć usunięcia nas z pozycyj zarobkowych. Gdyby projekt ten postawiony był na płaszczyźnie, przedstawionej przez pana Marszałka Miedzińskiego, nie mielibyśmy wojny religijnej. Walczylibyśmy przeciw temu z tych punktów widzenia. A tu wszystko jedno, czy sposobem artylerii, czy piechoty, bo i artyleria i piechota zdążają do jednego i tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JakubLejbMincberg">Jeżeli mógł jeszcze ktokolwiek mieć jakie wątpliwości w tej mierze, to referent p. Dudziński na wtorkowem posiedzeniu Sejmu w całej rozciągłości te dążenia potwierdził i zdemaskował. Nie był to referat do projektu. Był to jadem przesiąknięty pamflet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławCar">Panie Pośle, proszę, żeby Pan o sprawozdaniu p. referenta, który jest upełnomocniony przez całą komisję, wyrażał się z większym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JakubLejbMincberg">I ktoby pomyślał, że w tym Sejmie, który miał być wyrazem i symbolem współpracy z Rządem, usłyszymy słowa, na jakie nikt w czasie tak zwanego „sejmowładztwa” czy to z prawa, czy z lewa sobie nie pozwolił! W pewnej chwili, kiedy sprawozdawca p. poseł Dudziński zdobył się na odwagę złożenia wniosku o przejście do porządku dziennego nad projektem rządowym, byłem przekonany, że marny już przygotowany nowy rząd z p. Dudzińskim i Izraelem Koenigsbergiem na czele.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Podoski.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JakubLejbMincberg">Nie przypominam sobie, żeby w ciągu 12 lat w polskim Sejmie ze strony najskrajniejszej opozycji, czy z prawej czy z lewej strony ktoś w ten sposób sprawę stawiał. Nie znaczy to bynajmniej, bym w najlżejszej nawet mierze mógł zgodzić się na projekt rządowy. Stwierdzam, że projekt rządowy jest stokroć gorszy od projektu p. posłanki Prystorowej. O ile projekt p. Prystorowej był śmieszny i nie do urzeczywistnienia, to niestety projekt rządowy jest realny, do urzeczywistnienia i dlatego jest niebezpieczny. Nie dziwię silę zatem, że sprawozdawca pozwala sobie zaprzątnąć uwagę Wysokiej Izby odczytaniem listu p. Izraela Koenigsberga od początku do końca, nie zadając sobie nawet trudu zajrzenia do albumu przestępców, co to jest za osoba, czy warto tu o niej mówić, czy nie będzie ujmą dla p. Prystorowej reklamowanie się listami dziękczynnymi tego rodzaju i adresami hołdowniczemi dla jej humanitarnych uczuć. Zupełnie staje się dla mnie zrozumiałe w tym stanie rzeczy, że p. poseł Dudziński, cytując jakiś artykuł p. Gordona w „Naszym Przeglądzie”, nie odczytuje go do końca, bo gdyby doczytał, dowiedzielibyśmy się, że nikt nie występuje przeciw podatkowi państwowemu, lecz odwrotnie, że autor stwierdza, iż w chwili, kiedy podatek państwowy wynosi tylko 3 zł, a opłata za ubój rytualny 4 zł, opłata na rzecz rzeźni w Łodzi wynosi aż 13 zł. P. sprawozdawca nie zadał sobie trudu doczytania tego artykułu do końca. W tym stanie rzeczy, Wysoki Sejmie, nie należy się dziwić, że wszystkie podane przez p. referenta cyfry są odpowiednio spreparowane i zaczerpnięte z niewłaściwych, tendencyjnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JakubLejbMincberg">Pozwolę sobie poczynić kilka uwag, dotyczących twierdzenia p. referenta, że ubój rytualny wynosi rocznie aż 280 milionów zł, co usprawiedliwiłoby może twierdzenie p. Miedzińskiego, że dzieje się to kosztem ludności nieżydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JakubLejbMincberg">Rzeczą pozbawioną realnych podstaw jest twierdzenie, jakoby gminy żydowskie utrzymywały się z uboju rytualnego. Największe gminy żydowskie w Polsce, w Warszawie i w Łodzi, której mam zaszczyt przewodniczyć, nie mają żadnych dochodów z uboju rytualnego. Jeśli zaś twierdzenie p. referenta odnosi się do mniejszych gmin żydowskich, to w żaden sposób nie można mówić o tem, że dzieje się to kosztem ludności nieżydowskiej. Korzyści, wypływające z taniości mięsa dla ludności nieżydowskiej, są po wielokroć większe, aniżeli nikłe sumy, jakie stanowią opłaty za ubój rytualny na rzecz gmin żydowskich. Wyjątek może stanowi Warszawa, na którą p. referent mógł się powołać, a to dzięki polityce giełdy mięsnej w Warszawie. Muszę dodać, że w chwili, kiedy p. referent przyjął za podstawę opłaty za ubój rytualny 8 zł od sztuki, faktycznie opłata maksymalna wynosi 4 zł, a w najmniejszych miastach 5 zł. To samo dotyczy stawki za ubój cieląt, P. referent przyjął za podstawę opłaty 3 zł, gdy w rzeczywistości wynosi ona tylko 1.50 zł, W ten sposób łączna suma wynosi rocznie 10 milionów zł, a nie, jak podaje p. referent, 18 milionów zł. Z tej globalnej sumy 10 milionów zł należy odliczyć 20%, czyli 2 miliony zł, przypadające na ludność żydowską, która stanowi poważny odsetek konsumentów mięsa w skupieniach miejskich. Pozatem, odliczając koszta ewentualnego uboju nierytualnego, które wynosiłyby około 30% kosztów obecnych, otrzymamy nikłą stosunkową sumę 5 milionów zł, która nawet według opinii komisarza giełdy mięsnej p. Wojtyny nie może stanowić współczynnika kalkulacji cen mięsa przy liczbie 1.300,000 sztuk bydła i 2.300.000 sztuk cieląt.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JakubLejbMincberg">Proszę Panów, wykaz orientacyjny, wydany przez kasę targową w Warszawie, wskazuje ponad wszelką wątpliwość, że zarzuty natury gospodarczej są urojone i zmyślone.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JakubLejbMincberg">W chwili, kiedy koszta obciążające jedną sztukę żywego zwierzęcia, wynoszą 81,60 zł, w których mieści się opłata za ubój rytualny zaledwie zł 4, czyli. 5% ogólnego obciążenia, nie może być mowy o wpływie tej opłaty na kształtowanie się ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JakubLejbMincberg">Nie odpowiada też rzeczywistości twierdzenie o rzekomym monopolu mięsnym. Poza Warszawą, Łodzią, Lwowem i po części Krakowem hurtownicy nie mają w swych rękach handlu mięsem, lecz detalista ma bezpośredni kontakt z producentem.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JakubLejbMincberg">Ani na. komisji, ani w Sejmie p. referent nie uważał za stosowne dać odpowiedzi, czy w województwach zachodnich, gdzie ubój rytualny nie wchodzi w grę, rozpiętość cen jest mniejsza, aniżeli w województwach centralnych. Na podstawie ścisłych danych stwierdzam, że nie jest ona mniejsza. To sarno dotyczy rozpiętości cen przy nierogaciźnie, gdzie uboju rytualnego niema. Jeśli nawet przyjmiemy rozpiętość, podaną przez p. komisarza Wojtynę, 118%, jest ona znacznie niższa od rozpiętości wieprzowiny, która, przy wydajności mięsa do 80% sięga i 92%, o czem podano w organie Związku Izb Rolniczych „Rolnik Ekonomista” nr 21 z dnia 1 listopada 1935 r. str. 570.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JakubLejbMincberg">Ciekawa jest uwaga p. referenta co do baraniny. W czasie, kiedy koszt uboju barana wynosi tylko 50 gr i kiedy w dodatku mięso to przez Żydów jest bardzo mało konsumowane, powstaje pytanie, jaką łączność właściwie ma nieopłacalność hodowli baranów z zagadnieniem uboju rytualnego. Tu naprawdę zapytać można: gdzie tu Rzym, a gdzie Krym. Jeżeli ta hodowla się nie opłaca, szuka, się przyczyny w uboju rytualnym.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JakubLejbMincberg">Wysoki Sejmie! Nie będę się rozwodził więcej nad szczegółami natury gospodarczej. Gdyby istotnie chciano dać się przekonać w tym kierunku, nie odrzucono by wniosku p. Sommersteina, aby zaproszono na komisję rzeczoznawców dla wszechstronnego wyświetlenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JakubLejbMincberg">Mówiono też o krwi, która jakoby idzie na marne wskutek uboju rytualnego. Już tego nie rozumiem. Odwrotnie wiem, że wykrwawienie przy uboju rytualnym jest większe, Wiadomo mi natomiast, że rzeźnia miejska w Warszawie sprzedaje tę krew za miliony na wyrób albumino w i na wyroby dykt owe siostrze bohatera Wigury Wigurzance.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JakubLejbMincberg">Jest również rzeczą zmyśloną, jakoby strata na skórze wynosiła 4 zł na sztuce, Prawdą jest, że maksymum tej straty może wynosić 40 groszy na sztuce.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JakubLejbMincberg">Ażeby stworzyć fałszywe pozory zagadnienia gospodarczego, które wymaga jakoby natychmiastowego uregulowania, zmyślono nieistniejący „kartel rytualistów”, coś w rodzaju wewnętrznego anonimowego mocarstwa. Zamiast tego, żeby mówić o strukturze gospodarczej, która powoduje, że tak a nie inaczej przedstawia się nasza ekonomika, stwarza się fikcje. Z większem może powodzeniem możnaby mówić o kartelu urzędników, kartelu kolejarzy, kartelu tramwajarzy i wielu innych kartelach, do których nie dopuszcza się ludności żydowskiej. Przecież nawet do kartelu dozorców Żydów się nie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JakubLejbMincberg">Przed niespełna 5 laty w tej sali zniesiono ograniczenia carskie, które były ostatniem ogniwem, łączącem odrodzone nasze dzieje z przeklętą niewolą, Czyżby dzień dzisiejszy miał się stać dniem wskrzeszenia tej smutnej pamięci epoki, pogłębionej po trzykroć przeklętą epoką hitlerowską?</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Głos: Przesada!)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#JakubLejbMincberg">Rację mieli ci z pośród nas, którzy twierdzili, że należy pozostawić sprawę swemu biegowi, bo rolnicy po pewnym czasie przekonaliby się, jakie „dobrodziejstwo” niesie im wniosek pani posłanki Prystorowej. Stwierdzam, że przez wniosek Rządu cios zadany żydowstwu jest stokroć boleśniejszy, gdyż pierwotny był zbyt śmieszny i absurdalny, by mógł się wogóle ostać. Projekt w obecnej postaci spycha nas do roli pariasów, sprowadza do przypinania żółtej łaty, a na to w żaden sposób nie pozwolimy. Zanim jeszcze Panowie wprowadzą jakiekolwiek ograniczenia uboju rytualnego, my sami wprowadzimy zupełny zakaz konsumowania mięsa nawet z uboju rytualnego. I zapewniam Panów, że pod tym względem będziemy nieugięci, zespoleni, zjednoczeni.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#JakubLejbMincberg">Każdy z nas zdaje sobie sprawę, że nie o opłaty za ubój rytualny tu chodzi. Najlepszym tego dowodem jest to, że zamiast 4 zł za ubój rytualny chce się teraz nałożyć na nas haracz, który będzie wynosił 40–50 zł od sztuki bydła, skoro mówi się o 10 gr na 1 kg żywca. Jeszcze raz powtarzam: nie twórzcie Panowie Norymbergi! Bo ustawa dzisiejsza stwarza w Polsce stan bezprawia dla ludności żydowskiej, stwarza rodzimą Norymbergę.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#JakubLejbMincberg">W pogoni za formami ustawowemi, któreby nas jak najdotkliwiej zabolały i skrzywdziły, stworzono rozmaite paragrafy. Jakże w niebo krzyczące są one wszystkie społem i każdy z osobna! Jakże wymownym i jaskrawym tego przykładem jest wniosek zniesienia uboju rytualnego w miejscowościach, gdzie ludność żydowska. nie przekracza 15%. To znaczy, że nie wolno łamać Konstytucji w Warszawie, natomiast w Zduńskiej Woli, czy Pabjanicach łamać Konstytucję wolno. Jak zaznaczył tu p. kolega Sommerstein, przed dwoma laty nasz Minister Spraw Zagranicznych wstawił się w tej samej sprawie za Żydami ze Śląska niemieckiego. Prosilibyśmy pana Ministra Spraw Zagranicznych, żeby się dzisiaj wstawił na forum polskiem w tej samej sprawie, przeciw tej samej krzywdzie, Wysoki Sejmie! Atakowano tu i bezczeszczono religię żydowską. Trudno sobie wyobrazić, by kulturalny Polak mógł przypuścić i pogodzić w swojem sumieniu, by religia żydowska mogła być przedmiotem dyskusji parlamentarnej. Nie jest trafne, Panie Marszałku Miedziński, porównanie do jakichś obrzędów palenia wdów. Religia żydowska nie zna obrzędu palenia wdów. To, co religia żydowska ma, to jest niezmienne po wieczne czasy.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#JakubLejbMincberg">W tem jest właśnie różnica między religią żydowską a inną. Takie twierdzenia są wymysłem tych, którzy chcą naprawiać i korygować Mojżesza, ale to, co zostało przez niego wydane, to dla religii żydowskiej jest święte po wszystkie czasy.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#JakubLejbMincberg">Odrzucamy i odpieramy wszelkie zarzuty, skądkolwiek one pochodzą, dotyczące rzekomej niehumanitarności żydowskiego uboju rytualnego. Naród żydowski chlubi się, że przepisy religijne wyznania mojżeszowego zawierają nakaz uboju rytualnego jako najhumanitarniejszego. Jeżeli już mowa o humanitarności, dlaczego posłanka Prystorowa w pierwszym rzędzie nie zwróciła uwagi na humanitaryzm czy niehumanitaryzm zabijania świń? Otóż dzisiejsza prasa, „Ekspress Poranny” notuje: „Makabryczny obraz z „grzązawiska”, ubój wieprzy w bekoniarni dubieńskiej”. I opisuje, w jaki sposób to się robi. „Z pośród stłoczonej w hali gromady zwierząt wyłapuje się za tylną nogę pojedyncze sztuki. Wiszący na łańcuchu wieprz, przeraźliwie kwicząc, dostaje się zapomocą windy do miejsca, w którem znajduje się oprawca w zakrwawionym fartuchu. Zadaniem tego człowieka jest przekłuć długim szpikulcem serce zwierzęcia. Ponieważ odbywa się to niemal „w locie”, cios niezawsze jest celny, więc zdarza się, że żywy jeszcze wieprz wędruje do kadzi z wrzącą wodą”. Czy to ma być humanitarność?</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#komentarz">(Głos: Przemysł bekonowy jest w rękach żydowskich.)</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#JakubLejbMincberg">Jest on może w rękach żydowskich, ale chodzi tu o sposób ubijania. Dlaczego p. Prystorowa nie zainteresowała się tym sposobem uboju?</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#JakubLejbMincberg">Jeżeli kiedykolwiek można było jeszcze wierzyć w jakiś humanitaryzm wnioskodawców, oczywiście błędnie pojmowany i interpretowany, to w obecnej chwili, kiedy wszystko, co się dzieje dokoła nas jest pasmem aktów przeciw i na przekór humanitaryzmowi skierowanych, nikt serio tego pseudo-humanitaryzmu posłanki Prystorowej nie bierze. W chwili, kiedy dzieją się największe okrucieństwa wobec ludzi, rumieniec wstydu powinien był powstrzymać od motywowania właściwych zamiarów rzekomym humanitaryzmem wobec zwierząt! Owszem, zrozumiałbym intencję p. posłanki, gdyby chciała wsławić się humanitaryzmem i przejęła się okrucieństwem istotnem i prawdziwem. Mógłbym jej podać adresy małych miasteczek, gdzie te okrucieństwa się odbywają, gdzie barbarzyństwo szaleje i humanitaryzm jest potrzebny. Jest takie miasteczko — symbol, miasteczko — krzyk: Przytyk! Ale p. posłanka chyba jest przekonana, że to, co się tam dzieje, odbywa się w sposób humanitarny, przez uprzednie ogłuszanie i to ją uspakaja. Istotnie od samego ogłuszenia śmierć znalazły dwie ofiary, rodzice ośmiorga dzieci żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#JakubLejbMincberg">Wysoka Izbo! Przed 2 laty p. Minister Beck na forum międzynarodowem interweniował, jak to już zaznaczył p. kolega Sommerstein. Prosilibyśmy więc p. Ministra Spraw Zagranicznych o interwencję teraz na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#JakubLejbMincberg">Słyszałem zarzut wnioskodawczym na komisji sejmowej, że sprawy nasze znalazły oddźwięk zagranicą. Czego p. Posłanka się dziwi, kiedy to, co się wyrywa z mil jonów serc ludności żydowskiej, już nie jest krzykiem. To jęk bólu. Ból ten jest tak dotkliwy, że musi być słyszany na całym świecie. Zresztą radjo polskie, które od wielu tygodni w imieniu Rządu propaguje te rzeczy, obwieściło to całemu światu.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#JakubLejbMincberg">Był czas, kiedy jęk ludności polskiej słyszano od krańca do krańca świata. Wtedy nie tylko Polacy zagranicą współczuli niedoli swoich braci, ciemiężonych w Polsce, wtedy pewien szlachetny Francuz powitał w Paryżu tego, który był symbolem prześladowań, słowami „Vive la Polegne, Monsieur!” Czy teraz Pani Posłanka chciałaby zabronić naszym braciom powitania jej wniosku, który również jest symbolem prześladowań, słowami „Vive lsrael, Madame!!” Mamy dzisiaj na szali dwie potęgi!: projekt, spowodowany ambicją i kaprysem milionerki wpływów i koncesyj z jednej strony, a honor i interes wielomilionowego i mocarstwowego Państwa z drugiej strony. W tej rywalizacji musi zwyciężyć honor i interes Państwa, wbrew takim czy innym duchom, przeciw tym lub innym wpływom.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#JakubLejbMincberg">Wysoka Izbo! Chciano tu doprowadzić do tego, by nasze głosowanie stało się przedmiotem takiej samej anegdoty, jak sławna anegdota o jednym z parlamentów, w którym przez głosowanie chciano ustalić: czy jest Bóg, czy niema Boga. Czy jest religia, czy nie ma religii żydowskiej — w ten sposób chciano tę sprawę załatwić. Zamiast interesować się rzeczywistemu i prawdziwemi problemami, zamiast skupić całą energię i uwagę w kierunku zagadnień istotnych i poważnych, stwarza się jakieś urojone problemy zwierzęce i jakieś urojone kartele rytualistów.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#JakubLejbMincberg">Słusznie powiedział p. Wicepremier Kwiatkowski w swem ekspose: „Dopóki żył Marszałek Piłsudski, wszelki egoizm ludzki był jakby zahamowany i nie miał odwagi wystąpić na światło dzienne”. Tak jest, dopóki on żył, rzeczy, jakie obecnie się dzieją, nie mogły w żaden sposób mieć miejsca. Teraz niestety wszystko hula i szaleje od rubieży do rubieży Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#JakubLejbMincberg">Przed niespełna rokiem w tej Wysokiej Izbie uchwalono nową Konstytucję w myśl życzeń i wskazań Marszałka Piłsudskiego. Tej Konstytucji, na której widnieje ostatni Jego podpis, nikomu łamać i plamić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Marszałek)</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#JakubLejbMincberg">A ta ustawa konstytucyjna zabrania, by religię żydowską spotwarzano, by nami poniewierano. Zabrania, by milionowe rzesze żydowskie skazano na męczarnie moralne. Zabrania przypinania nam Żydom obywatelom polskim żółtej łaty. Zabrania, by uczyniono z nas pariasów i zatruwano nam życie.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#JakubLejbMincberg">Pani posłanka Prystorowa w komisji powoływała się jako na motyw zniesienia uboju rytualnego na to, że z powodu tego uboju i konsumowania świeżego mięsa jest artretyzm. P. referent Dudziński motywował to z powodu niemożności wybudowania chłodni. Nie wiem, jaka tu jest łączność. Powiedziałbym p. referentowi i p. posłańce, że ci informatorzy, którzy ich o tem informowali, nie są artretykami stawów, lecz raczej sklerotykami mózgu. Nie budowaliśmy chłodni dlatego, że nie mieliśmy pieniędzy, nie z powodu uboju rytualnego. Ubój rytualny nie stoi w żadnej sprzeczności z budowaniem chłodni. Mogę zapewnić p. komisarza Wojtynę, że to nie stoi w żadnej sprzeczności z ubojem rytualnym.</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#JakubLejbMincberg">Kończąc, zwracam się z gorącym apelem do tej Wysokiej Izby. W imię właśnie tej Konstytucji, na której widnieje ostatni podpis Pana Marszałka, w imię sprawiedliwości, w imię religii żydowskiej, tej matki wszystkich religij na świecie,...</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#komentarz">(Sprzeciwy na ławach poselskich.)</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#JakubLejbMincberg">...w imię przeszłości i przyszłości Polski,...</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#komentarz">(Głos: Poco sięgać aż tak daleko?)</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#JakubLejbMincberg">...proszę, ażeby Wysoka Izba odwróciła tę hańbę, którą może przyczynić, i głosowała przeciw temu projektowi, aby można było powiedzieć, że sumienie posłów polskich dokazało cudu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławCar">Za użycie słowa „hańba” przywołuję Pana Posła do porządku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławCar">Głos ma p. Marchlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Wysoka Izbo! W imieniu posłów ziemi pomorskiej oświadczam, że głosować będziemy za zupełnem zniesieniem uboju rytualnego. Opowiadam się za takiem stanowiskiem zgodnie z całem społeczeństwem. Polski zachodni ej. Za takiem stanowiskiem przemawia duch Zachodu, duch postępu, który nakazuje nam przeciwstawić się duchowi wstecznictwa i duchowi Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Dokoła tego zagadnienia powstała cała literatura. Nie mam zamiaru wchodzić w jej meritum, pragnę tylko stwierdzić, że między opinią strony żydowskiej, jakoby ubój rytualny był najbardziej humanitarny, a opinią całego polskiego społeczeństwa, że ubój ten jest najbardziej barbarzyński, istnieje ogromna przepaść, której żaden kompromis wypełnić nie zdoła.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Poprawki, głoszone przez Rząd, istotnie stanowią pewien krok ku uzdrowieniu strony gospodarczej, jednakże obawiamy się, znając metody żydowskie, że pozostawienie jakichkolwiek wyjątków unicestwi oczekiwane dodatnie skutki strony gospodarczej. Jestem więc przeciwnikiem tworzenia jakichkolwiek wyjątków, a to również z tego powodu, że jest bezsporne, iż nie dadzą się one w życiu utrzymać. W dzisiejszej sytuacji monopol mięsny znajduje się wyłącznie w rękach żydowskich i właśnie zakaz uboju rytualnego przywróci równouprawnienie kupiectwu chrześcijańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">W dzisiejszej dyskusji poruszono ze strony żydowskiej szereg argumentów, które nie są ścisłe. Powiedziano, że niemal wszystkie państwa utrzymują ubój rytualny, ale słyszeliśmy od p. sprawozdawcy, że jakkolwiek we Francji ubój rytualny istnieje, to jednak gminy mają tam prawo zaprowadzenia drogą zwykłej uchwały zakazu uboju rytualnego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Istnieje ubój rytualny.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Strona żydowska powoływała się na to, że w Niemczech dozwolone jest Żydom importowanie, sprowadzanie mięsa z uboju rytualnego, jakkolwiek odcięte tam jest żydowstwo od uboju jako takiego, i że właśnie Niemcy jakoby bardziej od nas humanitarnie się zapatrują na dopuszczanie dla konsumcji Żydów mięsa z uboju rytualnego z zagranicy. Otóż nie trzeba zapominać o tem, że Niemcy wogóle oddalili się od świata żydowskiego, że nie wolno w niemieckich szkołach siedzieć razem i w adwokaturze...</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Przerywania na ławach żydowskich.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">...i że tam w Niemczech jest ściana, dzieląca świat żydowski od świata niemieckiego, wiec tam w Niemczech musieli dopuścić do importu mięsa z uboju rytualnego po to, aby w rzeźniach swoich nie dopuścić współpracy ze światem żydowskim.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Słaby argument.)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">P. Sommerstein powiedział, że było curiosum konstytucyjne w tym parlamencie w tej debacie, mianowicie, że p. referent Dudziński głosował przeciw poprawkom rządowym, względnie stawiał wniosek, żeby odrzucić poprawki rządowe. Wyda je mi się znacznie większem curiosum, że p. poseł Sommerstein stale przywołuje do pewnego stopnia p. Ministra Rolnictwa do obrony Konstytucji i upatruje to odstąpienie od Konstytucij w tym ustępie, gdzie Rząd dopuszcza wyjątek dla dzielnic, dla województw, gdzie ludność żydowska nie przekracza 3%. Widzi w tem właśnie uchybienie konstytucyjne, jakoby Konstytucja była ograniczona do pewnych terenów. To jest także curiosum, jeżeli Pan, jako poseł żydowski, powołuje do obrony Konstytucji Ministra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(P. Sommerstein: A kto ma bronić Konstytucji?)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Proszę Panów, cała dyskusja, jakiej byliśmy świadkami, przekonała nas, że Żydzi najchętniej oczywiście stają na płaszczyźnie religijnej dlatego, że tu są pewni sukursu z poza granic Rzeczypospolitej, na który się tak chętnie powołują. I w tych słowach, w których ostatni mówca p. Mincberg ujął dwukrotny apel do Ministra Spraw Zagranicznych, jest ta ukryta groźba,...</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(P. Mincberg: Mówiłem, żeby na forum polskiem.)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">...żeby czynniki zewnętrzne nie przyszły w sukurs światu żydowskiemu w Polsce. My się tej groźby nie boimy. Panie Pośle Mincberg. Jeżeli Pan wspominał o tem, że bekoniarnie stosują niehumanitarny ubój świń, to trzeba wspomnieć także i o tem, że bekoniarnie znajdują się przedewszystkiem w rękach żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Z tych względów uważamy, że te poprawki Rządu są za łagodne, że one nie rozwiązują całości zagadnienia. P, Minister Rolnictwa wskazał, że ten wyjątek przy 3% dostatecznie zabezpiecza dzielnice zachodnie. Obciąłbym jednak stwierdzić, że ten odsetek w ostatnich latach wzrósł na Pomorzu o 100% i to, proszę Panów, wystarcza i jest dla nas wskaźnikiem, że nie uważamy za wystarczającą tę ochronę do 3%. Jeśliby Wysoka Izba nie stanęła na stanowisku całkowitego zakazu uboju rytualnego, to conajmniej utrzymajmy tę poprawkę, która określa w art, 5 ustęp 4 tę granicę 15%, gdzie gmina może własnowolnie uchwalić zniesienie uboju rytualnego bez zatwierdzenia wojewody.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Nie ma Pan zaufania do wojewodów?)</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Proszę Panów, kończąc chciałbym oświadczyć, że dyskusja, której byliśmy świadkami, te groźby i te gromy, które padały ze strony świata żydowskiego, przekonują nas raz jeszcze, że musimy prędzej czy później przystąpić do rozwiązania kwestii żydowskiej, bo w przyszłości przy każdem jakimkolwiek zagadnieniu na tym odcinku zawsze spotkamy się z tą atmosferą nienawiści, jaką tu panowie posłowie żydowscy wnieśli,</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(P. Sommerstein: To przeciw nam jest nienawiść,)</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#TadeuszWiktorMarchlewski">Muszę stwierdzić, że dopóki nie rozwiążemy tego zagadnienia żydowskiego przez absolutną i bardzo konsekwentnie przeprowadzoną emigrację i zmniejszenie odsetka Żydów, to zawsze będzie wracała ta atmosfera niepokoju, która tak utrudnia nam pracę. Dlatego opowiadam się w imieniu Pomorza, w imieniu Polski, zachodniej, tej Polski A, któraby chciała pociągnąć za sobą Polskę B, że jesteśmy zwolennikami zupełnego zakazu uboju rytualnego.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#komentarz">(Oklaski,)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. posłanka Prystorowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaPrystorowa">Komisja Administracyjno-Samorządowa z radością powitała panów Ministrów na posiedzeniu, poświęconem powtórnemu opracowaniu, ustawy rzeźnianej, z największą gotowością i wdzięcznością przyjęła poprawkę do artykułów pierwszych, przyjęła cały art. 3. zupełnie nowy, przekonana, że te poprawki pogłębia. ustawę. Przyjęła nawet art. 4, który traktuje o handlu mięsem, otrzymanem już z zabitego zwierzęcia. Art. 4, pozostawiając decyzję władzom rządzącym, ustawowo nie gwarantuje zabezpieczenia przed zakusami monopolistów-rytualistów do przemycania swych interesów i dążenia do powrotu do uprawiania dawnego procederu. Artykuł ten mija się z intencją ustawy, ponieważ wszelka kontrola nad prawidłowem wykonaniem rozporządzenia jest bardzo trudna, Komisja jednak przyjęła to wszystko, pragnąc ułatwić trudne zadanie Rządowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JaninaPrystorowa">Komisja Administracyjna, rozumiejąc, że Rząd powinien brać każde zagadnienie w płaszczyźnie sprawiedliwości, tolerancji i interesów ogółu społeczeństwa, z prawdziwą troską spotkała się z art. 5 ustawy, w którym chodzi o dozwolenie uboju rytualnego dla celów konsumcyjnych ludności zainteresowanej, zaś ilość uboju na te cele będzie normowana drogą rozporządzenia p. Ministra Przemysłu i Handlu oraz p. Ministra Rolnictwa. Ilość zatem nie jest ujęta cyfrowo i zostawia wolną rękę interpretacji potrzeb ludności. Rozporządzenie to, przechodząc przez ręce wykonawców, pod naciskiem osób zainteresowanych może ulec zniekształceniu. Minie Sejm, minie Rząd, ale walka o monopol mięsny nie minie tak prędko. Ten straszny nacisk, który my wszyscy tak głęboko odczuwamy, który nas pogrąża w rozważania o rzeczach strasznych, nieestetycznych, ze wszech miar przykrych, a który miał odwagę wciągnąć osoby najwyżej stojące w orbitę swych zainteresowań, nie ustanie, bo to jest walka o rynek mięsny, o miljardowe jego obroty i ogromne dochody, walka o moralne i materialne podstawy istnienia chasydów. Nacisk ten uniemożliwi przeprowadzenie normalnego funkcjonowania kontroli i będzie dążył ze wszystkich sił do powrotu do dawnego stanu rzeczy. Jest to tylko kwestia czasu i osób.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JaninaPrystorowa">Dlatego Komisja Administracyjno-Samorządowa wniosła poprawkę do art. 5 projektu rządowego, wyznaczając dodatkowe opłaty na mięso koszerne w sumie do 10 groszy od kilograma, jako mięso sprawiające tyle zamieszania w handlu i stwarzające konieczność zorganizowania całej administracji dla przeprowadzenia kontroli i. dodatkowych czynności. Sądzę. że te koszta powinna ponosić zainteresowana ludność, a nie Skarb. Jeżeli chodzi o religię to można dla niej dużo zrobić, a jeżeli chodzi o sprawiedliwość, to będzie to pewnem zadośćuczynieniem dla ludności chrześcijańskiej, która przez tyle lat składała miliony haraczu na gminy wyznaniowe żydowskie, płacąc za ubój rytualny, który gwałci naszą etykę, kulturę i. godność narodową. Miliony bez liku i kontr oU wypłynęły z naszej kieszeni i ugrzęzły w gminach wyznani owych żydowskich i dlatego zwracam się z gorącą prośbą do Wysokiego Rządu, żeby licząc się z oczekiwaniem całego narodu i tego słuszną opinią oraz opinią. Komisji Administracyjno-Samorządowej, zechciał przyjąć poprawki komisji do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JaninaPrystorowa">Wysoka Izbo! Generalny referent budżetu, utalentowany parlamentarzysta p. poseł Miedziński, jak ten czarodziej, który przy dźwiękach swojego fletu, potrafił wyprowadzać myszy w wiadomym jemu kierunku, tak on przy czarownych dźwiękach swojej wymowy potrafił wprowadzić nas w świat fantazji, w którym zrobił z białego czarne, a ze mnie opozycjonistkę pana Ministra Poniatowskiego. W każdym razie należy mu się od nas podziękowanie za oderwanie nas na chwilę cd zagadnień o miesić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JaninaPrystorowa">Generalny referent budżetu pan kolega Miedziński w ostatniem swojem przemówieniu na Komisji Budżetowej na wpół z ironią nawpół z ubolewaniem stwierdził, że Sejm jest niepopularny w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JaninaPrystorowa">P. kolega. Morawski w obronie swego sumienia wygłosił płomienne przemówienie. Słyszałem g dzień dziej, że opinia społeczeństwa to jest opinia ulicy. Nie wiem, czy tak można nazwać przekonanie całych setek organizacyj fachowych o rozmaitej barwie politycznej. Na czemże p. poseł Morawski oprze swoją działalność na terenie sejmowym? P. Poseł jest wybrany przez społeczeństwo, musi się liczyć z jego słuszną opinią i bronić jego słusznych interesów, a indywidualne sumienie niech zostawi na indywidualne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JaninaPrystorowa">Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na to, że nie jestem w stanie przytoczyć całej korespondencji, jaką otrzymuję z kraju. Jest ona tak obszerna i tak poważna, że wymaga koniecznie zastanowienia się nad obecną sytuacją. Proszę Rząd i proszę Panów Posłów jednak nie ignorować tego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JaninaPrystorowa">Dlatego, pragnąc z całej duszy zgody między Polakami, żeby Rząd mógł się oprzeć na Sejmie, a Sejm stał się wyrazicielem całej prawdy, proszę Panów o przyjęcie ustawy w tem brzmieniu, jakie ona otrzymała na ostatniem posiedzeniu Komisji Administracyjnej. Komisja Administracyjna jest wybrana przez Panów i jest obdarzona zaufaniem Panów; drugi raz poświęciła dużo czasu i gorliwości dla wyjaśnienia tej sprawy, Panowie powinni ją poprzeć i proszę o głosowanie za jej wnioskiem. Przede wszystkiem chodzi mi o te 10 groszy, bo te 10 groszy ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JaninaPrystorowa">A teraz co do rzeczoznawców religii żydowskiej, pozwolę sobie powiedzieć, że zetknęłam się niedawno z ziemianinem z Polesia, który prowadził bardzo duże rybne gospodarstwo i prowadząc handel rybny, stykał się z kupiectwem żydowskiem. Otóż w pewnej chwili przy targu okazało się, że ryba za 1–3 zł za kilogram jest koszerna, a ponad 3 zł jest trefna. I rabinat zabrania tę trefną jeść swej ludności i handlować nią.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(P, Mincberg: To jest ta sama zasada jak co do artretyzmu.)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JaninaPrystorowa">Wobec tego niech mi będzie darowane, że nie mam tak głębokiej wiary w prawdomówność rabinów, jaką ma p. Minister Świętosławski.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Szymanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GenadiuszSzymanowski">Zrzekam się głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefGłowacki">Wysoka Izbo! Gdy na ostatniem posiedzeniu plenarnem Sejmu większość Wysokiej Izby oświadczyła się za odesłaniem wniosku rządowego do komisji, chciała ona w ten sposób zaznaczyć swoją lojalność zarówno wobec powagi zagadnienia, jak. i wobec Rządu, który ma prawo domagać się, aby wnioski jego były poważnie i sumiennie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefGłowacki">Stan dotychczasowy wyczuwany jest przez społeczeństwo nasze jako upokarzający naszą godność, zarówno z uwagi na stronę ekonomiczną jak i moralną. Ubój rytualny w dotychczasowej praktyce jest jedną z form niewoli ekonomicznej Żydów, w jakiej się społeczeństwo nasze znajduje. Moralna zaś strona tego zagadnienia polega na tem, że dopuszczaliśmy dotąd do prawnej egzystencji dziwnych praktyk, nazywanych ubojem rytualnym, sprzecznych z podstawo we mi zasadami humanitaryzmu. W dyskusji na komisji przytoczono szereg ciekawych argumentów, zasługujących na szczególniejsze rozpatrzenie. Jednym z argumentów był wzgląd na poszanowanie przepisów religijnych wyznania, uznanego przez Państwo. Twierdzę, że w kulturalnem Państwie nie powinny się ostać żadne przepisy żadnej religii, jeżeli nie są zgodne z zasadami moralnemu większości społeczeństwa. Za nasze Państwo my jesteśmy odpowiedzialni, nasz naród, i dlatego mamy prawo wymagać od wszystkich przybyszów, będących mniejszością, ażeby stosowali się do zasad moralnych przez nas wyznawanych. Ale zapytuję Panów, co ma właściwie wspólnego ubój rytualny z kultem religijnym, ze sposobem oddawania czci swojemu Bogu z istotna treścią religii, wyznawanej przez Żydów. Każdy, kto choć trochę zastanowi się nad rozwojem kultów religijnych, dojść musi do wniosku, że ubój rytualny jest tylko składową częścią obyczajowości żydowskiej, pozostałej w skostniałej formie od czasów Mojżesza, która w owych czasach miała swoje uzasadnienie i była niewątpliwie postępem w porównaniu z obyczajowością pierwotnych pogańskich ludów, a dzisiaj w naszych stosunkach i w zestawieniu z naszemi pojęciami jest wstecznictwem. Mówi się, że nieoświecona masa chasydów argumentów tych nie zrozumie. Twierdzę, że Żydzi w Polsce wiele nowych dla. siebie rzeczy będą musieli zrozumieć, przedewszystkiem zaś jedno, że naród nasz, który chce i musi wykazać odwagę w walce z ciemnemi siłami, podważającemu podstawy kultury polskiej i zasady etyki chrześcijańskiej przez skierowywanie naszych mas ludowych na drogę gwałtu, na drogę noża i pałki wobec Żydów, musi równocześnie wykazać odwagę w walce z barbarzyńskiemi zwyczajami, zakorzenione mi wśród mas żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefGłowacki">Pragnę oświadczyć szczerze, że nie jestem przyjacielem Żydów i że zawsze będę dążył do wyzwolenia naszego narodu z pod zależności gospodarczej od Żydów, ale stoję twardo na stanowisku ogłoszonego w tych dniach wielkopostnego listu pasterskiego Prymasa Polski ks. kardynała Hlonda, prostującego ścieżki polskie i wzywającego do zaniechania nienawiści, do zaniechania wszelkiego gwałtu nawet wobec Żydów. Równocześnie jednak, wychodząc z tych samych chrześcijańskich zasad, nie mogę zgodzić się na tolerowanie praktyk religijnych, które upokarzają godność naszej kultury. W państwie praworządnem z chwilą, gdy się stwierdzi, że coś jest złem, nie wolno dopuszczać oficjalnego tolerowania tego zła. Inaczej zatraca się poczucie granicy między złem a dobrem. Tem gorzej, jeżeli, toleruje się zło dla uniknięcia strat materialnych. Ale i tu pragnąłbym zaznaczyć, że prawda o rzekomych stratach materialnych, jakieby wynikły dla naszych rolników przy ograniczeniu zakazu uboju rytualnego, jest bardzo wątpliwie wartości. Zmniejszenie konsumcji mięsa byłoby tylko przejściowe i musiałoby wzmóc zapotrzebowanie na nabiał, jarzyny, drób, co musiałoby wyrównać ubytek zapotrzebowania na mięso. Podrożenie mięsa koszernego przy proponowanym przez Rząd systemie wpłynie na zmniejszenie konsumcji mięsa; argument ten przemawiałby więc w pojęciu Żydów tak samo przeciwko wszelkim zmianom w dotychczasowym systemie, jak i przeciw całkowitemu zniesieniu uboju rytualnego. Nie obawiałbym się również importu koszernego mięsa do Polski. Nie mogłoby to bowiem osiągnąć nigdy poważniejszych rozmiarów, a zresztą mielibyśmy dosyć sposobów na to, ażeby w obronie własnego rynku mięsnego nie dopuścić do importu mięsa, względnie przeciwdziałać jego złym skutkom. Przypomina mi to żywo argumentację panów Wassercugów, Róży Luksemburg i innych, gdy chodziło o dążenie do niepodległości Polski. Straszono nas wówczas również ruinami i zgliszczami gospodarczemi na wypadek odłączenia się Kongresówki od Rosji. Tymczasem zdobyliśmy wolną Polskę, powstała granica celna z Rosją, ustały nawet wszelkie stosunki ekonomiczne z Bolszewją, a my istniejemy, rozwijamy się, rośniemy i nie żałujemy powstania tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefGłowacki">Nie powinny nas straszyć także pogróżki finansjery międzynarodowej żydowskiej. Nie łudźmy się, że kiedykolwiek nas coś dobrego z ich strony spotka. Tak samo jak w innych sprawach liczmy przedewszystkiem tylko na siebie i żywotne siły naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Dostych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanDostych">Wysoka Izbo! Z tego miejsca wiele już słów usłyszeliśmy na temat uboju rytualnego i wniosku o zakazie tego uboju rytualnego w Polsce. Właściwie materiał został wyczerpany, zdaje mi się jednak, że nie uchwycono jednego zagadnienia, na które chciałbym właśnie zwrócić uwagę. Nie chodzi mi już o zagadnienie religijne, bo religie wszystkie szanuję. Nie chodzi mi o zagadnienie humanitarności, bo ostatecznie uważam, że krowie może być obojętne nawet, jak się ją zabija, czy w taki sposób, czy owaki. Ale chodzi mi o najważniejszą rzecz, mianowicie o zagadnienie gospodarcze, które bezwzględnie powinno przeważyć na szali rozstrzygnięcia, zanim zdecydujemy się na wydanie ustawy o zakazie rytualnego uboju. Nie mogę się zgodzić z tem, żeby całkowity zakaz rytualnego uboju w Polsce przyczynił się do wzmożenia ruchu gospodarczego, czy też do bardziej zwartej spoistości wewnętrznej. Nawet przeciwnie, myślę, że taki zakaz bezwzględnie wywołałby pewne perturbacje gospodarcze, chociażby z tego powodu, że 3 miliony ludności żydowskiej przez wstrzymanie się od konsumcji mięsa mogłyby poważnie zaważyć na szali. Uważani, że w rachunku gospodarczym taka poważna ilość Żydów bezwzględnie odgrywała, odgrywa i będzie odgrywała pewną rolę. Tego niestety przekreślić nie możemy, choćbyśmy nawet chcieli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanDostych">Nie zdaje mi się także, ażeby poprawki, wniesione przez Rząd, wyjaśniły tę sprawę, ewentualnie prowadziły do jej ulepszenia. Przeciwnie, zdaje mi się, że te projektowane poprawki, które wniósł p. Minister Poniatowski w ostatniej chwili na plenum Sejmu, tworzą nowe przepisy, ograniczające konsumcję, bo mają przewidywać nawet pewne kwantum, które ludność żydowska ma konsumować; następnie nakładają nowy podatek 10 gr., następnie mięso z uboju rytualnego ma być sprzedawane w jakichś specjalnie przewidzianych koncesjonowanych sklepach i potem władze administracyjne będą miały wielkie kłopoty z kontrolą, trzeba chyba jakiś nowy organ kontrolny stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanDostych">Tak z jednej strony zupełny zakaz uboju rytualnego, a z drugiej także i poprawki rządowe nie tworzą dla mnie całkiem jasnego obrazu, jak ta sprawa ma na przyszłość wyglądać. Sam niejednokrotnie zastanawiałem silę i pytałem się także innych, dlaczego właściwie w Polsce istnieje monopol handlu mięsem w rękach żydowskich. Rozważałem to zagadnienie i doszedłem, nie wiem, czy do prawdziwego, czy błędnego rozwiązania. Zdaje mi się, że sedno rzeczy nie polega na tem, że będzie mięso rytualne lub nierytualne, nie będzie polegało także na tem, czy będą przewidziane czy nieprzewidziane sklepy sprzedaży tego mięsa, lecz na tem, czy cena tego mięsa rytualnie bitego znajdzie się w pewnym stosunku do ceny tak zwanego niekoszernego, albowiem cena jest tym zasadniczym momentem, który pozwala Żydom politykę mięsną ująć w swoje ręce. Zauważyłem, że są okresy, kiedy mięso trefne jest tańsze, a są znowu chwile, kiedy jest droższe od mięsa rytualnego czyli koszernego. Starałem się dociec dlaczego, i oto okazało się, że gdy jest wzmożona konsumcja mięsa trefnego, wtedy mięso rytualne cośkolwiek tanieje, natomiast gdy spożycie mięsa niekoszernego jest słabsze, to mięso koszerne drożeje. A zatem mięso trefne i jego cena staje się tym momentem, który bezwzględnie dopomógł Żydom do opanowania tej gałęzi handlu, bo trudno, ażeby katolik, któryby nawet chciał do tego handlu się wziąć, mógł z tej gry cen korzystać. I oto wszyscy kupcy katolicy, których interpelowałem w tej sprawie, oświadczyli mi, że bezwzględnie dla nich nie jest możliwe wejście w tę dziedzinę życia gospodarczego, albowiem kupcy Żydzi w tej chwili polityką cen mięsa koszernego ubiliby ich. Ciekawe jest, proszę Panów, że nawet nasi masarze, którzy, jak uzasadniają, dla smaku dodają cielęciny do kiełbas, jednak nie ubijają tych cieląt sami, tylko zakupują je od kupców żydowskich. Uzasadnia to właśnie to, co ja twierdzę, że różnica ceny mięsa koszernego a trefnego nadal da ludności żydowskiej monopol handlu mięsem, jeżeli nie ułożymy tego stosunku w sposób zgóry ustalony. Mojem zdaniem cena mięsa koszernego i trefnego powinna być ustalona nie w sposób taki, że koszerne ma być droższe czy tańsze, albo trefne droższe czy tańsze, lecz według wartości mięsa z danej części sztuki bydła. W ten sposób wyrównamy tę dysproporcję i, mojem zdaniem, pozwolimy kupiectwu katolickiemu w tę dziedzinę powoli wejść.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanDostych">Nie chciałbym, ażeby otrzymał jakieś przywileje monopol prywatny w naszem Państwie, nie chciałbym, żeby ludność żydowska nadal miała ten monopol w ręku, nie chciałbym również, ażeby stwarzać zgóry jakieś cieplarniane warunki dla naszego kupiectwa, Chciałbym atoli, żeby stworzyć pewną równość w korzystaniu z praw, a w ten sposób umożliwić ludziom pracę w każdej dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanDostych">Z tego też powodu uważam, że ani wniosek p. Prystorowej ani poprawka Rządu i komisji nie zostały należycie przemyślane. Chciałbym także zwrócić uwagę na formę, w jakiej poprawki Rządu zostały przedłożone. Ja osobiście bowiem rozumiem, że w myśl art. 64 regulaminu obrad Sejmu Rząd może wnosić poprawki tylko wtedy, gdy z ważnej przyczyny, nie mógł tych poprawek zgłosić na komisji, albo też te, które zgłosił, okazały się nie wystarczającemi. Tymczasem, jakby to z oświadczenia p. Ducha wyglądało, Rząd zgłosił brak zainteresowania dla tej sprawy przez usta panów Ministrów obecnych na posiedzeniu, ostatnio zaś p. Minister Poniatowski wyjaśnił, że brak czasu uniemożliwił Rządowi przedłożenie tych poprawek na komisji. Tymczasem nie tylko może ja osobiście, ale i wielu z pośród nas mniema, że tego rodzaju postawienie poprawek było rzeczą celową, może nawet i umyślną, żeby zbyt wcześnie nie odsłaniać przed Sejmem przyłbicy. Nie chciałbym osobiście w to wierzyć i chciałbym, żeby tego nigdy nie było. Nasz bowiem stosunek do Rządu jest szczery, jasny i stwierdzenie tego stosunku nigdy nam w naszem głębokiem przekonaniu ujmy nie przyniesie. Na jasne, otwarte i męskie postawienie sprawy uchwaliliśmy Rządowi pełnomocnictwa prawie jednomyślnie, uchwaliliśmy prawie jednomyślnie budżet i wiele innych przedłożeń uchwaliliśmy Wysokiemu Rządowi w tej Izbie. Jestem tego pewien, że Rząd zawsze w tej Izbie znajdzie serdeczny oddźwięk, gdy tylko zaapeluje do nas wprost bez żadnych osłonek. Nie chcemy natomiast, aby choćby przez jedną chwilę stwarzano jakikolwiek cień atmosfery nieufności, zaskakiwania lub czegoś podobnego, podobnych pozostałości z dawnych sejmów. Chcemy dać Polsce, społeczeństwu i Rządowi jak najwięcej owocnej pracy sejmowej, ale wzamian za to prosimy o szczere, jasne i męskie stawianie wobec nas tych problemów, które mamy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanDostych">Równocześnie chciałbym z tego miejsca także zaprotestować przeciw tak zwanym przeze mnie „bonom sejmowym”, Bony są to opiekunki, które małe dziecko prowadzą za rączkę. Sejm obecny w mojem przekonaniu ma tych bon troszkę za dużo.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Bony są żeńskiego rodzaju.)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanDostych">Trafiają się i męskiego. Ciągle spotykamy się my posłowie bądź pojedyńczo, bądź w Sejmie jako całość z zarzutem, że gdy coś chcemy, to albo za dużo chcemy, albo za mało chcemy, że chcemy być nadkonduktorami, czy chcemy być tylko funkcjonariuszami Rządu. Prosiłbym tych wszystkich, którzy chcą nas uczyć, a do nas należą, ażeby postarali się uzyskać w tej Izbie tak wielki moralny na nas wpływ, byśmy w każdej sprawie za nimi iść mogli. Nie jest bowiem sztuką ganić, ale sztuką jest w mojem przekonaniu rzecz dobrze prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanDostych">Wysoka Izbo! Z zasadniczych powodów, a więc z tych powodów, o których mówiłem, że sprawa o zakazie uboju rytualnego nie została jeszcze należycie przemyślana i przetrawiona, że ani wniosek p. Prystorowej, ani też dalsze projekty poprawek Rządu nie załatwiają sprawy w sposób należyty, głosować będę wprawdzie za projektem p. Prystorowej plus poprawki Rządu, ale z tą wiarą, że dopiero kleszcze dalszych rozporządzeń rządowych stopniowo potrafią ten problem należycie rozwikłać i stworzyć warunki równej pracy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławMróz">Wysoki Sejmie! Względy gospodarcze domagają się całkowitego zniesienia uboju rytualnego, gdyż tylko wtedy można skutecznie złamać kartel rzezaków i hurtowników handlu bydłem i mięsem i uwolnić ludność chrześcijańską od haraczu, opłacanego dotychczas na rzecz hurtowników, rzezaków i gmin żydowskich. Ustawowe usankcjonowanie uboju rytualnego artykułem 5 byłoby naszem zdaniem kapitulacją przed zacofaniem i obskurantyzmem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławMróz">Z tych względów wypowiadamy się w całej rozciągłości za pierwotnym wnioskiem p. posłanki Prystorowej i głosować będziemy przeciw art. 5 projektu, przedłożonego przez Komisję Administracyjno-Samorządową. Oświadczenie to składam w imieniu grupy posłów robotniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Światopełk-Mirski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który dziś jest przedmiotem naszych rozważań, wprowadza do naszego życia dwa momenty, pierwszy to moment gospodarczy, jest to pewna walka z niepisanym i nierejestrowanym kartelem, o którym mówił na komisji p. Minister Przemysłu i Handlu, jest to walka z kartelem, opartym na interpretacji pewnych przepisów religijnych; drugim momentem jest wzgląd humanitarny. Moment ten jest uwidoczniony w art. 1 i 2 ustawy, przedłożonej dziś do rozważenia Wysokiemu Sejmowi w projekcie komisyjnym. W art. 1 wyraźnie powiedziano, iż zwierzęta przed poddaniem ubojowi powinny być ogłuszone. W art. 2 moment ten jest posunięty jeszcze dalej i wskazano, iż nie wolno zwierząt wprowadzać na miejsce uboju bez całkowitego ukończenia przygotowania do tego uboju, a więc nie wolno, żeby te zwierzęta były świadkami tych przygotowań, które do ich śmierci się szykują. Zasady te są niewątpliwie zasadami kultury.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Art. 5 w brzmieniu, przedstawionem dzisiaj Wysokiej Izbie do uchwalenia, całkowicie zdaniem mojem tę intencję i zasadę przekreśla, bo artykuł ten przewiduje, że w pewnych wypadkach może być stosowany ubój inny, nie ten ubój humanitarny, nie ten ludzki stosunek do zwierzęcia, lecz ten, który w dawnych czasach i dzisiaj stosowany był przy uboju rytualnym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Wczoraj na komisji i dzisiaj na plenum Sejmu usłyszeliśmy z ust przedstawicieli ludności wyznania mojżeszowego, iż ubój ten jest częścią składową rytuału i że bez tego uboju albo będzie zgilotynowana i ogłuszona religia, albo też religia ogłuszana nie będzie, ale za to nie może być ogłuszane również i to biedne zwierzę przed ubojem. Jest to fakt, który panowie posłowie wyznania mojżeszowego dzisiaj stwierdzili i w tej chwili zdaniu temu przytaknęli.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Jeśli do tej sprawy podchodzę, to dlatego, że jestem jednym z tych niewielu posłów na sali, którzy byli przy uboju rytualnym i przy zwiedzaniu rzeźni mogli się tej rzeczy przypatrzeć. Zaręczam Panom, iż te sceny, które wtedy widziałem, głęboko wryły mi się w pamięć i do dziś dnia zapomnieć o nich nie mogę. Dlatego zarówno na komisji o tem mówiłem, jak i dzisiaj na plenum muszę wrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Wysoka Izbo! Uczucia ludzkie w miarę wędrówki człowieka poprzez wieki rozwoju umysłowego i duchowego społeczeństw ulegają pewnym przeobrażeniom. Te przeobrażenia zaliczyć należy do ewolucji kulturalnej i duchowej ludzkości. Zmienia się stosunek człowieka do człowieka, zmienia się również stosunek człowieka do każdego żyjącego stworzenia. Przeszliśmy przecież od poligamii do monogamii, przeszliśmy przecież od vendetty do polubownej rozprawy, przeszliśmy od krwawych ofiar do ekspiacji, przeszliśmy od ludożerstwa do rozporządzenia Pana Prezydenta o ochronie zwierząt. W tem się wyraża rozwój ducha ludzkiego i rozwój kultury. Jeśli w Szwajcarii czy Norwegii został ten ubój zniesiony, to jestem przekonany, że nie zostało wydane to prawo na to, żeby dokuczyć drobnej części ludności tego kraju, lecz wprowadzono je dlatego, że obrażało to uczucia większości narodu. Obecnie również ulega przeobrażeniu stosunek jednostki do ogółu, czy to w dziedzinie praw materialnych, czy w dziedzinie praw moralnych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">I zdaje mi się, że po uchwaleniu tej ustawy w brzmieniu nam dziś przedłożonem w naszej świadomości pozostanie na zawsze pewien ślad, pozostanie ta świadomość, że dzielimy dzisiaj te zwierzęta na dwie kategorie, może to jest paradoksalne, ale tak jest, na bardziej uprzywilejowane i mniej uprzywilejowane. I jakkolwiek p. Sommerstein wspomniał o całym szeregu autorytatywnych zdań fizjologów i profesorów, to jednak wobec tych rzeczy, które widziałem i które mi w pamięci zostały, nie przekonywają mnie te opinie i sądzę, że jednak musi to z czasem ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Wczoraj p. Minister Rolnictwa na komisji wyraził pewien optymistyczny pogląd, że ta rzecz będzie musiała również ulec przeobrażeniu i uważał, iż w uboju rytualnym będą mogły być stosowane, że ludność wyznania żydowskiego zgodzi się na to, żeby pewne zasady humanitarne stosowane być mogły. Nie wiem, czy te przewidywania p. Ministra są słuszne, ale z prawdziwą radością przywitałbym chwilę, kiedy te zasady zostaną całkowicie wprowadzone w życie, niezależnie od tego, czy będzie sztuka bita na „tref”, czy na „koszer”.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Broniliście się Panowie przed prawami wyjątkowemi w pierwotnem brzmieniu projektu ustawy, złożonym przez p. posłankę Prystorową. Otóż dziś chciałbym stwierdzić, iż nie tylko obroniliście Panowie te prawa, ale zyskaliście znacznie więcej, bo zyskaliście pewien przywilej.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(P. Sommerstein: A ten haracz?)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Zyskaliście Panowie religijny przywilej i zyskaliście, że to, co było zwyczajem, staje się dziś dla Was prawem.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(P. Sommerstein przerywa,)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Ale ten przywilej nie idzie po linii Waszych wielkich myślicieli, którymi się cała ludzkość chlubi, nie idzie po linii Kantów, Heinów i Einsteinów, ale po linii zaspokajania bodajże niższych znacznie instynktów ludzkich. Tym przywilejem, który Panowie dziś zyskujecie, wyrzekacie się jednocześnie pełnego równouprawnienia, o które tak walczycie, opartego na przesłankach moralnych i kulturalnych. To też obawiam się, że jest to przymusowe zwycięstwo. Obawiam się, że stwarzacie nowe tamy między społeczeństwem a Wami. Obawiam się, że tę swoją odrębność zbyt silnie chcecie akcentować wobec większości, wśród której żyjecie. I obawiam się, że ta tama jest tem groźniejsza, iż opiera swe podstawy na przesłankach natury moralnej i humanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Pozatem chciałbym przejść do pewnej sprawy, poruszonej w przemówieniu p. posła Sommersteina zarówno wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracyjnej, jak i dziś. Chodzi mi o myśl, wyrażoną w ust. 4 art. 5, która w pewnej mierze ogranicza ubój rytualny dla pewnych okolic kraju. Ta myśl, wyrażona w tym ustępie 4 art. 5, została dziś trochę w innej formie przedstawiona przez p. Ministra Rolnictwa, jednakże sama zasada czy ustępu 4 art. 5, czy też poprawki rządowej, złożonej dzisiaj i przedstawionej Wysokiej Izbie przez p. Ministra Rolnictwa, jest w istocie swej ta sama. P. poseł Sommerstein powołał się i zaprotestował przeciw stosowaniu i ograniczaniu swobody konsumcyjnej. Sądzę, że tu żadnego ograniczenia swobody konsumcyjnej niema, może być ograniczenie uboju, ale ograniczenie uboju nie jest ograniczeniem konsumcji. Konsumcja jest zawsze dopuszczalna, choćby mogła pochodzić i z innych okolic kraju, choćby nawet mogła pochodzić i z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Głos: To jest także w Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Tak samo jest i u nas. Pozatem sądzę, że przepis tego artykułu ma swoje zupełne uzasadnienie gospodarcze. Zrozumiałe jest całkowicie, że wprowadzenie tego rozdziału między ubojem rytualnym a nierytualnym musi pociągać za sobą koszta, musi za sobą pociągać pewną kontrolę. Zdaje mi się, że wprowadzenie aparatu kontrolnego dla tych województw naszego kraju, gdzie odsetek ludności żydowskiej jest minimalny, byłoby zupełnie zbędnym i zbytnim ciężarem dla całości ludności, a nawet dla ludności żydowskiej i że dla ludności żydowskiej lepiejby się kalkulował import mięsa powiedzmy z Kalisza do Poznania, czy z Mławy do Działdowa, niż utrzymywanie i opłacanie drogiego aparatu kontrolnego dla tej małej ilości uboju, którą w tych województwach będzie się stosowało. Wreszcie jeszcze jedno. Wszelkie prawa wyjątkowe są zawsze drażniące, wszelkie przywileje są zawsze drażniące i sądzę, że dziś z każdego względu tam na terenie ziem zachodnich wprowadzenie tych praw i przywilejów byłoby conajmniej niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Wreszcie na zakończenie, Wysoka Izbo, chcę jeszcze jeden moment poruszyć. Nie wiem, czy zdarzyło się kiedy w dziejach naszego parlamentaryzmu, ażeby ustawa jak piłka footballowa była tak przerzucana z plenum do komisji, z komisji do plenum, jak ta. Nie wiem, czy była ustawa, która takim przeobrażeniom ulegała, jak ta, którą dziś mamy na naszych pulpitach i którą dziś mamy uchwalić. Nie wiem, czy była ustawa, która w takiej atmosferze nie tylko napięcia, ale pośpiechu mogła być załatwiana. Otóż sądzę, że może dziś zarówno plenum jak i komisja tego złotego środka poprostu nie będą mogły znaleźć i tego złotego środka utrzymać nie będą w stanie. Czy więc nie byłoby słuszne, aby w myśl zasad konstytucyjnych, w myśl tych nowych praw, któremi się rządzimy, przyjąć tę formę, która w komisji została przyjęta, a jak dawniej, powiedzmy, w przeszłym Sejmie powoływano się nieraz na arbitraż Rządu, czy arbitraż Prezydenta Rzeczypospolitej, dziś powołać się na ten arbitraż, który konstytucyjnie i prawnie jest nam zastrzeżony, to jest Izbę wyższą, która ze świeżym umysłem i nowemi koncepcjami, bez pośpiechu i z całą możliwością rozważenia wszelkich pro i kontra tych wszelkich poprawek, mogłaby nam tę rzecz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Jeśli o tej sprawie mówię, to skłonił mnie do tego jeden drobny fakt. Zdawało się, że sprawa tych nieszczęsnych 10 groszy jest dostatecznie wyjaśniona. Otóż nie dalej, jak może na godzinę czy pół godziny przed zebraniem się dzisiejszego posiedzenia słyszałem znów z bardzo autorytatywnego, bezstronnego i fachowego źródła zdanie, że jeżeli pewne opłaty nie będą nałożone, to jatki chrześcijańskie nie będą w stanie konkurować z jatkami żydowskiemi, które będą mogły zawsze niższą cenę za mięso sprzedawane od ludności chrześcijańskiej pobierać.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#KazimierzŚwiatopełkMirski">Wysoka Izbo! Nie wchodzę w meritum tej sprawy, bo już nie mam czasu, tylko jest to dowód, że, być może, nie wszystkie momenty są już rozważone. Rzucam to jako myśl, jako moje zdanie, a głosowanie nad tą sprawą wykaże, jakie jest zdanie i wola Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Żeligowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LucjanŻeligowski">Wysoka Izbo! Długo i głęboko starałem się wniknąć w treść obrad, które obecnie się prowadzi, i przyszedłem do przekonania, że jako człowiek, jako Polak i jako poseł na Sejm muszę głosować za całością ustawy, wniesionej na Sejm przez p. posłankę Prystorową.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LucjanŻeligowski">Szanuję każdą religię i wiem napewno, że dla niektórych Żydów będzie to bolesne. Wierzę, że rabini w dobrej wierze powiedzieli p. Ministrowi Świętosławskiemu i wzięli za to odpowiedzialność, i wtedy chce mi się im powiedzieć: Czemuż zrobiliście tak, że teraz my nie wierzymy, że mówicie prawdę? Każda religia ma w sobie pierwiastek idealistyczny, czemuż więc zrobiliście tak, że złączyliście to z brutalną materią? Czemu zrobiliście tak, że nasz biedny wieśniak, który nie ma soli, nie ma cukru, który siedzi w ciemności, kiedy prowadzi do miasta swoją krowę, która kilkadziesiąt złotych kosztuje, musi zapłacić 12 zł w Wilnie za ubój rytualny? I otóż wtedy powstaje pytanie, dlaczego Żydzi nie odłączyli tej materii od tego idealizmu, który musi być i jest w każdej religii.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LucjanŻeligowski">Chcę, ażeby Polska nie szła w ogonie państw cywilizowanych. Przecież widzimy, że najbardziej kulturalne narody już z tem skończyły. Widzimy nowe państwa, które powstają z nową ideologią, czy to na wschodzie, czy na zachodzie, i tak samo tam tego niema, więc zadaję sobie pytanie, dlaczegóż to ma zostać w Polsce, dlaczego Żydzi, którzy są najbardziej postępowym narodem, na terenie naszej ziemi zastosowali ten nadzwyczajny konserwatyzm.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LucjanŻeligowski">Tolerancja religijna? Tak jest. Szczycimy się tem, że Polska zawsze szanowała religię, ale zaczynam się bać, czy nie za daleko idziemy. Czy docenia się tę tolerancję, którą Polska ciągle roztacza, a szczególnie, czy ta tolerancja idzie ręka w rękę z opieką nad własnym narodem? Czy nie zanadto umiemy być tolerancyjni i nie za mało mamy zmysłu organizacyjnego i nie za mało dbamy o własny naród.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LucjanŻeligowski">Słyszeliśmy o tej kwestii gospodarczej, a co się stanie, jeżeli będzie zabroniony ubój rytualny i jeżeli Żydzi będą sprowadzali mięso z zagranicy? Ma się rozumieć, że to byłby jakiś śmieszny paradoks, że Polska przywozi mięso z zagranicy, a jednak mnie się zdaje, a czemu nie? Naprzód, nie wierzę, żeby to się stało, dlatego, że Żydzi są bardzo praktycznym i oszczędnym narodem, ale choćby to się stało, to mam wrażenie, że Polska by na tem trochę straciła, ale to byłoby jeszcze jedno podkreślenie tych nonsensów gospodarczych, które u nas istnieją. Pozbyliśmy się swoich surowców i to nas nie dziwi, a czemu nas dziwi, że przywiozą mięso z zagranicy? Niech przywiozą. To się skończyć musi i Polska wejdzie na drogę wielkich reform gospodarczych, na drogę nowej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LucjanŻeligowski">Mówiąc o tem, powiem nie o uboju rytualnym. Z przemówień mówców Żydów słyszymy ciągle oskarżanie nas o antysemityzm. I wtedy ja sobie myślę, czy tak jest w rzeczywistości. Łatwo mnie myśleć o tem dlatego, że pochodzę z Wileńszczyzny, gdzie niema żadnych ekscesów przeciw żydowskich, i mam nadzieję, że nigdy tam ekscesów takich nie będzie. A jednocześnie jest to, że w każdej niemal wiosce tworzy się sklep spółdzielczy, który zdaje mi się tak samo jest bardzo niebezpieczny dla Żydów. I wtedy powstaje kwest ja: cóż trzeba robić? I zdaje mi się, gdy słyszałem tu to namiętne przemówienie mego kolegi z Wileńszczyzny p. Rubinsztejna, że nad tem trzeba się bardzo zastanowić. Jeden z przedmówców mówił, że kwestię żydowską trzeba będzie zadecydować. Zdaje mi się, że mężowie stanu obu narodów, polskiego i żydowskiego, muszą już teraz bardzo poważnie pomyśleć o tem, co będzie dalej. Ponieważ wchodzą nowe pokolenia na arenę życiową, bardzo być może, że one nie będą miały tej tolerancji, która jest u nas. Oprócz tego wchodzą na scenę życia warstwy społeczne, jak włościanie, którzy są nieprzejednani, zupełnie nie uznają asymilacji i mają żal do Żydów za przeszłość. Otóż zdaje mi się, że obecnie wielki czas, ażeby myśleć o tem, co będzie dalej, co będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#LucjanŻeligowski">Są dodatnie dwa czynniki: pierwszy, że Żydzi rozumieją to, że czujemy w nich instynkt państwowy, że szukają państwa, wiemy, co się dzieje w Palestynie, gdzie ich młodzież z wielkim entuzjazmem buduje to państwo; drugi: dobrze jest, że Żydzi na całym świecie mają wielki wpływ i wielkie kapitały. Ale już teraz warto o tem myśleć, bo czasem jest takie wrażenie, bez żadnego antysemityzmu, że spotkały się z sobą dwa instynkty: 30-milionowego narodu i 3-milionowego, że one się różnią rasą, różnią się kulturą, różnią się całym światopoglądem. Chociażby, jak twierdzą niektórzy Żydzi, w uboju rytualnym tkwił czynnik religijny, to znów, powtarzam, nie nasza wina, lecz wina Żydów, że nie potrafią go uchronić od zarzutów pewnego okrucieństwa i wyzysku materialnego. I obecnie z przykrością dla siebie, ale musimy likwidować tę sprawę, nad którą unoszą się z jednej strony opary średniowiecza, a z drugiej strony zwykły handel.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Dudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JuliuszDudziński">Wysoka Izbo! Nie chciałbym przedłużać tej dyskusji, ale ponieważ jako dawny referent znalazłem się pod obstrzałem ze wszystkich stron naraz, pragnę w paru słowach dać krótką odpowiedź moim przeciwnikom. Nie zaliczam do nich p. Ministra Rolnictwa, który w swojem wstępnem przemówieniu był łaskaw poruszyć poprawki, które Rząd zgłosił, jak również omówił poprawki komisji do projektu rządowego, na które Rząd zgodzić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JuliuszDudziński">P. Minister Rolnictwa powiedział, że ta kontrola przez zgłaszanie zakupu bydła na cele konsumcyjne żydowskiej ludności stworzyłaby handel zaświadczeniami, jak to ma miejsce teraz przy najróżniejszego rodzaju zaświadczeniach. Bezwarunkowo tak jest, Panie Ministrze, tylko logicznem wyjściem z tej sytuacji byłoby albo wprowadzenie jeszcze jednego zaświadczenia, któremby się handlowało, albo skasowanie tych dotychczasowych zaświadczeń, które Rząd wprowadził i podtrzymuje i któremi się handel odbywa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JuliuszDudziński">Pan Minister powiada, że regulowanie danego zagadnienia na jednym odcinku może być złe, bo trzeba regulować je na całym froncie. Panie Ministrze, nie nas trzeba do tego przekonywać. Bezwarunkowo jesteśmy zdania, że trzeba na całym froncie gospodarczym regulować życie. Może Pan Minister będzie miał szczęście przekonać swych kolegów, np. Ministra Przemysłu i Handlu o tej potrzebie ruszenia na całym froncie, np. w walce z kartelami.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JuliuszDudziński">Opodatkowanie 10 groszami zostanie przerzucone na rolnika. Otóż nie, Panie Ministrze. My, znając życie, popieramy właśnie tego rodzaju poprawkę dlatego, że gdyby było tak, jak dziś, gdyby był ten monopol handlu mięsem, to bezwarunkowo każda opłata wprowadzona gdziekolwiek i jakkolwiek, odbije się na producencie. Jeśli jednak zostanie wprowadzone to ograniczenie konsumcji mięsa koszernego do faktycznych potrzeb ludności żydowskiej, to właśnie tutaj każdy grosz nałożony będzie musiał zapłacić konsument.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Nie będzie płacił, bo nie będzie jadł.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JuliuszDudziński">Może w takim razie przerzuci się na świńskie mięso i będziemy wtedy produkowali więcej trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JuliuszDudziński">Wierzymy jednak w to, że Żydzi, którzy mają swój rozum i potrafili w Berlinie wytłumaczyć sobie, że ogłuszanie prądem elektrycznym to jest usypianie, wytłumaczą to sobie i w Polsce i zgodzą się na usypianie za pomocą prądu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JuliuszDudziński">Nie chciałbym się wdawać w dyskusję, ale poruszyła mię do głębi pewna rzecz, którą mówił nie poseł Żyd, lecz poseł Polak. P. poseł Morawski powiedział, że chwila dzisiejsza jest nieodpowiednia na prowadzenie walki gospodarczej i uporządkowanie rynku mięsnego, bo przecież widzimy całe rzesze obdartych, nędznych, nie tylko bezrobotnych, ale i rolników, którzy nie mają co włożyć do gęby. Właśnie, Panie Pośle Morawski, jest to rezultat tego, że tego rodzaju zagadnienia są nieuregulowane. Jeżeli nie przystąpimy do ich uregulowania, to ten rolnik z głodu umrze. Jeżeli Panu los rolnika jest miły, niech Pan poprze wysiłki w kierunku uregulowania tych zagadnień gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JuliuszDudziński">Chwila ma być nieodpowiednia, bo po kraju rozpasały się ekscesy antyżydowskie i uchwalenie tego wniosku będzie poparciem tendencji antyżydowskiej. Panie Kolego, nie przeceniam sił endecji, chociaż walczę z nią od szeregu lat na odcinku najbardziej przez nią opanowanym. Gdyby ta endecja nie uderzyła w ten nurt, ten ton, który jest popularny, bo jest wywołany wyzyskiem, jaki od szeregu lat jest stosowany przez ludność żydowską, nie mogłaby zrobić ani jednego wypadku takiego, jak w Przytyku. Nie skutki, lecz przyczynę trzeba usunąć, usunąć ten wyzysk, usunąć to przeświadczenie z serca każdego rolnika, że w swej pracy ma oddać niepotrzebnie pośrednikowi, wtedy żadna endecja nie zmusi go do robienia pogromów żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JuliuszDudziński">Z tego względu, ażeby te wystąpienia przeciwżydowskie w Polsce się nie powtarzały, należy wszcząć walkę z wyzyskiem ludności polskiej przez ludność żydowską i w tym kierunku idzie wniosek p. Prystorowej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JuliuszDudziński">A teraz starszy mój kolega, coprawda z piechoty, ale z I Brygady, był łaskaw zarzucić mi, że powodowany może temperamentem kawaleryjskim, zanadto lecę naprzód, nie oglądając się. Panie Kolego Miedziński, w taktyce zarówno piechoty jak i kawalerii jest powiedziane, kiedy należy się oglądać, a kiedy oglądać się nie należy. Zarówno piechota, jak artyleria, jak i kawaleria rozglądają się wtedy, kiedy prowadzą wywiad, ale kiedy idą do ataku, to ogląda się tylko straż tylna.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#JuliuszDudziński">Bo nie mówię o kawalerii, ale gdyby piechota w ataku zaczęła się zanadto rozglądać, to byłby ten efekt, że nieprzyjaciel zająłby jej pozycje. I teraz dopiero właśnie uprzytomnił mi mój starszy kolega, jak powiedziałem, z I Brygady, dlaczego myśmy tak niedaleko zaszli w naszej gospodarce. Czy nie dlatego może, że się zanadto rozglądamy, a za mało idziemy naprzód i dlatego pozostajemy w tyle od innych narodów, które nas zdołały wyprzedzić? Może przydałoby się trochę tempa kawaleryjskiego, żeby dorównać innym narodom i nie pozwolić się im wyprzedzać.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#JuliuszDudziński">Panie Kolego Mincberg, nie będę Pana przekonywał, że źródła, które cytuję, są źródłami pewnemi,...</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">(P. Mincberg: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#JuliuszDudziński">...bo Pan o tem bardzo dobrze wie, jak i p. poseł Sommerstein, który, kiedy cytowałem Gordona, oświadczył: I ty mu wierzysz? Otóż żadnemu z Was wierzyć nie można...</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#JuliuszDudziński">...i my Wam nie wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#JuliuszDudziński">Kiedym zgłaszał wniosek o odrzucenie poprawki rządowej, zdawało mi się, że spełniam swój obowiązek jako przedstawiciel komisji, bo skoro komisja przychodzi z takim wnioskiem i upoważnia mnie do referowania go, to jednocześnie zmusza mnie, żebym go podtrzymywał. Ale skoro poprawki Rządu idą na odrzucenie tego wniosku, ewentualnie na odesłanie do komisji, to ja, jako upoważniony przez komisję, w imię honoru komisji musiałem wobec tego postawić wniosek o przejście nad tem do porządku dziennego. Wiem, że to nie jest forma przyjęta tutaj, to jest taki lapsus lingue nowicjusza w parlamencie. Nie było to tendencją zmiany Rządu i ewentualnie kandydowania na jednego z ministrów! Nie mam takich ambicyj. Ale gdyby Pan Bóg dał, bo różne dzieją się rzeczy na świecie, że zostałbym ministrem, to wtedy ten jęk Izraela zmieniłby się w głośny w całej Rzeczypospolitej lament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. Minister Przemysłu i Handlu Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Wysoka Izbo! W ostatnich czasach dyskusje, prowadzone w ciałach ustawodawczych, wywołały bardzo wielkie zainteresowanie wobec całego szeregu problemów, które budziły coś więcej nawet niż zainteresowanie, coś więcej niż szukanie rozwiązania, najlepiej idącego po linii interesów Państwa. Problemy te równocześnie wywoływały specjalną atmosferę pewnego rozdrażnienia, atmosferę nieco podnieconą, która w wielu wypadkach utrudniała znalezienie obiektywnego punktu patrzenia na daną sprawę. Nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat karteli w Polsce i mieliśmy dwa różne poglądy. Jedni uważali, że są to instytucje pożyteczne, zasługujące na podtrzymanie, inni twierdzili, że wszystkie trzeba rozwiązać. Cóż Rząd w tej sytuacji miał czynić? Naturalnie nie mógł pójść ani za jednym ekstremem, ani za drugim. Nie mógł pracować w atmosferze tego podniecenia, lecz musiał szukać obiektywnego rozwiązania problemu. Nie będę tutaj mówił o ilości i ważności karteli, bo nie to jest dziś na porządku. Stawiam to tylko jako przykład, że przy takiej różnicy poglądów, jaka wtedy była, trzeba było znaleźć drogę, zapewniającą maksymum obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Potem przyszedł na warsztat opinii i ciał ustawodawczych inny temat — etatyzm. I znów zaczęły się na tym odcinku ścierać zasadnicze poglądy, wielkie różnice, Jedni — liberałowie — marzyli o czemś przebrzmiałem, o czasach, gdy była zasada laissez faire laissez paser. Inni uważali, że ingerencja Państwa jest jeszcze za mała, że możnaby ją rozszerzyć. Ale Rząd stanął wobec zagadnień dnia codziennego, wobec konieczności rozwiązania problemów, które życie niesie i nie mógł pójść ani za jednym ekstremem, ani z drugim, tylko poszedł w kierunku praktycznego rozwiązania, tak, aby obiektywizmowi zapewnić głos i aby rozwiązać zadanie z zachowaniem maksymum interesu ogólnego. Jednak takiej atmosfery, takiego niesłychanego zainteresowania, jak ten problem, ani kartele, ani zniżka cen, ani etatyzm nie zdołały wywołać. Nie będę analizował przyczyn, pewnych zbiegów okoliczności w czasie i przestrzeni, które wywołały właśnie tę atmosferę. Jeżeli chodzi o stanowisko Rządu w tym wypadku, to musi on również postępować tą samą drogą, jaką kroczył w poprzednich wypadkach — drogą, jaką każdy rząd, który rządzi, postępować musi, uwzględniając to, co nazywamy realnemi warunkami życia i dając takie rozwiązanie, w którem obiektywizm dochodziłby do głosu, a nie afekt, bo w sprawach gospodarczych kierowanie się afektem może wywołać skutki tylko ujemne. Gdy przysłuchiwałem się tej dyskusji tutaj na plenum, słuchając referatu p. Dudzińskiego, jak i na komisji, gdzie było sporo mówców, zadawałem sobie pytanie: w czem tkwi sedno rzeczy, gdzie jest moment obiektywny, na którym muszą się oprzeć prace Rządu, jaki jest cel, który chcielibyśmy osiągnąć, i wreszcie jaka jest przyczyna rozpatrywania tego problemu w takiej atmosferze, jaka właśnie jest. Czy to są momenty tylko afektu, czy jednak tkwią tu również jakieś momenty istotne, merytoryczne? I doszedłem do wniosku, że jednak tkwią powody merytoryczne. Jakkolwiek tu się łączy — jak powiedział p. gen. Żeligowski — idealizm religijny z materializmem, jakkolwiek podkreśla się momenty idealizmu, humanitaryzmu, kultu religijnego, to jednak ta rzecz bardzo ściśle jest związana z problemem gospodarczym, i powiedzmy otwarcie, z interesem materialnym pewnej grupy wyznaniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklasku)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">A jakie są momenty psychologiczne, które spowodowały atmosferę zadrażnienia? P. Miedziński plastycznie tu przedstawił, że musi drażnić ludność pewnego wyznania fakt, że spożywa ona mięso, na które zwierzęta były bite według jakiegoś rytuału innego wyznania. Może być, gdyby atmosfera była inna, może tak byłoby dalej, jak bywało. Niejeden chrześcijanin może nie zdawałby sobie sprawy, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Głos: Nie wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Najczęściej nie wiedział, ale nie trzeba się dziwić, że, jak się dowiedział, zareagował na to dość ostro. To jest sprzeczne z zasadą równości, z art. 112 Konstytucji, który mówi, że nie wolno nikogo zmuszać do udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych. Tylko, że przymus ten był stosowany nie do ludności żydowskiej, a do chrześcijańskiej. To jest to główne zjawisko, bardzo szeroko po całej Polsce rozlane, które miało swoje źródło w tem, że podczas, gdy ludność żydowska stanowi około 10%, ubój rytualny wynosi 100% całego uboju. I to jest zjawisko, które trwać dalej nie może i nie będzie, gdyż intencja zasadnicza pierwotnego wniosku i poprawki Rządu, które zostały przez komisję przyjęte, poszły właśnie w tym kierunku. Gdyby chodziło tylko o tę drażliwość i niechęć stosowania się do obrządków innego wyznania, rzecz nie byłaby straszna, ale dołączyła się do niej strona czysto materialna, również sprzeczna z zasadą równości. Nikt nie zrozumie, dlaczego ludność chrześcijańska ma świadczyć na rzecz innego wyznania, bo to nie jest równość i to ustać musi i ustanie wobec brzmienia poprawek Rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ale jest jeszcze jedno zagadnienie bardziej zasadnicze. Gdym zestawiał wysokość opłat rytualnych, które świadczy dotychczas ludność chrześcijańska, które wynoszą 10 czy 13 milionów złotych, to musiałem stwierdzić, że to jednak nie wszystko, że to mała cząstka tych świadczeń. Gros ich polega na tem, że fakt 100% prawie uboju rytualnego utrudnia, powiem, uniemożliwia uregulowanie rynku mięsnego w Polsce. A to jest największy rynek, dzisiaj jeszcze sięga on 4 miliardów złotych, rynek, na którym odbywa się obrót między rolnikiem a rzeźnikiem i konsumentem. Więc gdzież to wszystko ginie? Na tym całym pośredniczącym łańcuchu. I jest rzeczą słuszną i sprawiedliwą, aby uczynić wszystko, co należy, by ten łańcuch skrócić, by istniejącą rozpiętość cen zmniejszyć i przez to przyjść z pomocą i konsumentowi mięsa wogóle i rolnikowi — producentowi żywca.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">I to jest właściwie to zasadnicze tło, to są te najbardziej istotne momenty, które tutaj grają rolę i jeżeli tu panowie posłowie, co do których się później wypowiem w szczegółowej dyskusji, stawiali tę tezę, że bez rozwiązania tego problemu nie będzie można skutecznie poprawić sytuacji finansowej rolnictwa, to jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Tu chciałbym się zastrzec, jak to uczyniłem na komisji, że to jest problem tak wielki nie tylko ze względu na miliardy, które wchodzą w grę, ale również ze względu na ogrom aparatu i jego rozpiętość na terenie całej Rzplitej, że tego jedną ustawą, czy jednem rozporządzeniem wykonawczem nie rozwiążemy. Nie trzeba się łudzić. Chcę tylko podkreślić, że praca nad rozwiązaniem tej kwestii nie datuje się od momentu zjawienia się tego wniosku. Już w październiku 1933 r. ukazał się dekret Prezydenta o uregulowaniu obrotu zwierzętami i mięsem. Wprawdzie nastąpiło pewne opóźnienie w wydaniu rozporządzeń wykonawczych, ale całą intencją, całą ratio legis tego rozporządzenia jest uregulowanie obrotów i zbliżenie rolnika do konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Jeżeli powiedziałem, że jednem pociągnięciem pióra, jedną ustawą, jednem rozporządzeniem całej sprawy nie uregulujemy, to powodem tego jest okoliczność, że tutaj wchodzi w grę i pewne przyzwyczajenie. Przyzwyczajeniem nazywam fakt, że ludność żydowska jada tylko przody, dlatego, że jak p. rabin Rubinstein na komisji wyjaśnił, nawet gdy sztuka zwierzęcia została zabita rytualnie, to jednak tylko przodek jest koszerny, a zad staje się koszernym dopiero po wykonaniu pewnych zabiegów: wycięciu nervus ischiaticus i pewnej ilości tłuszczu. Otóż jeżeli zasada wyrażona w poprawce Rządu, gdzie chcemy ustalić ilość mięsa dla ludności żydowskiej w ten sposób, ażeby brać i przody i zady, nie stoi w sprzeczności z żadnym przepisem religijnym, to jest raczej przyzwyczajenie. Ale jest drugie przyzwyczajenie ludności chrześcijańskiej i dzięki temu, że wszystko się biło rytualnie, dzięki temu, że przodki znajdowały odbiorców w konsumentach ludności żydowskiej, wielka ilość zadów była do dyspozycji ludności chrześcijańskiej. Otóż trzeba się z tem liczyć i wszyscy ci, którzy z takim zapałem i przekonaniem wewnętrznem przemawiali w tej Izbie, powinni coś zrobić, ażeby umożliwić to zadanie, przeprowadzić propagandę, żeby tak jak ludność żydowska będzie jadła przody i zady, tak samo i ludność chrześcijańska, żeby jadła zady i przody. Bo bez tego uregulowanie rynku mięsnego nie będzie możliwe, a w każdym razie będzie bardzo utrudnione, a przecież zdajemy sobie sprawę, że takie zagadnienie, czy przyzwyczajenie, czy odzwyczajenie, to nie jest kwestia jednej ustawy czy jednego rozporządzenia. Jeżeli chodzi o wywody p. pos. Rubinsteina, to przyznam się, że na podstawie tego, co powiedział na komisji sejmowej, nie zrozumiałem zupełnie jego twierdzenia, że ograniczenie uboju to jest ograniczenie wolności religijnej. To jest nieporozumienie, bo jeżeli idzie o ograniczenie uboju rytualnego, właśnie dla potrzeb ludności żydowskiej, z chwilą kiedy art. 5 ust. 1 zapewnia im tę ilość mięsa, która będzie potrzebna — nie wiem, czy tu można mówić o ograniczeniu wolności religijnej. Mówiono o wstrzymaniu się od jedzenia mięsa ludności żydowskiej, że nie wyrzeknie się ona swojej religii. Nie widzę poprostu powodów, dla którychby to miało nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ale jest jeszcze jedna rzecz, która mnie uderzyła i która wzmocniła we mnie supozycję — tak, supozycję dawniej, a dziś prawie pewność, że jednak przedstawiciele ludności żydowskiej poza momentami natury czysto religijnej występują tutaj w obronie pewnych problemów, z religią, jako taką, nic zupełnie nie mających wspólnego. I tutaj chcę być szczery. I na tym odcinku trzeba zupełnie inaczej do problemu podejść, powiedzieć, że nam chodzi o naszych rzeźników it. d., o pewną warstwę ludzi, która przyzwyczaiła się do 100% bydła bitego rytualnie. Ale to nie łączy się z religią. Poco wzmagać atmosferę niepokoju, którego i tak jest dość dużo. Jeżeli Rząd w poprawkach, które przeszły na komisji, przeprowadził zasadę, żeby religię pozostawić na boku, aby mieć spokojną atmosferę do przeprowadzenia efektów finansowych i gospodarczych, to ze zdumieniem słyszałem przemówienie p. Mincberga, który powiedział, — co we mnie utrwaliło, że supozycja stała się przekonaniem — że projekt rządowy jest stokroć gorszy od projektu p. Prystorowej. Bo gdyby przeszedł wniosek p. Prystorowej w pierwszem brzmieniu, to wiecie Panowie, że byłaby możliwość zrobienia tak, jak zrobiły te dwie gminy żydowskie w Berlinie, które zgodziły się na elektryczne ogłuszanie, wtedy cały projekt spaliłby na panewce i nigdy byśmy nie uregulowali rynku mięsnego i dlatego słusznie mówił p. poseł Mincberg, że projekt rządowy jest w jego rozumieniu stokroć gorszy niż projekt p. Prystorowej.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">P. poseł Dudziński oświadczył, że poprawki rządowe, szczególnie art. 5, legalizują w Polsce ubój rytualny. Zdumiałem się, słysząc tego rodzaju twierdzenie. Mam w ręku rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z 14 października 1927 (dość było czasu, żeby się z treścią jego zapoznać) o uporządkowaniu stanu prawnego gmin wyznaniowych żydowskich w Polsce. I tu czytam w art. 3, że żydowska gmina wyznaniowa winna zapewnić członkom gminy możność zaspokajania ich potrzeb religijnych. Kompetencję gminy stanowi zatem:</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">a) organizowanie i utrzymywanie rabinatu,</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">b) zakładanie i utrzymywanie synagog, domów modlitwy, kąpieli rytualnych i cmentarzy,</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">c) czuwanie nad religijnem wychowaniem młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">d) troszczenie się o zapewnienie ludności żydowskiej koszernego mięsa. Czyli twierdzenie, że dopiero poprawka rządowa wprowadza jakąś legalizację uboju rytualnego, wydaje mi się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ale chcę co innego równocześnie przypomnieć. Nawet przy tem brzmieniu poprawki, którą Rząd wnosi, co do 3% ludności żydowskiej, nie jest to naruszenie ani Konstytucji, ani tego dekretu. Że obowiązkiem gminy jest dostarczenie mięsa koszernego, to nie znaczy, że w Poznaniu czy w Bydgoszczy musi być bite to mięso koszerne. I uważaliśmy, że jeżeli jest tam 0,5% czy 0,3% ludności żydowskiej, to niema trudności ku temu, ażeby dostarczyć tego mięsa koszernego chociażby z najbliższych powiatów. Nie wiem, co rolnicy z ziem zachodnich na to powiedzą.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#komentarz">(Głos: Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Czy nie zajdzie taka sytuacja, a to będzie sytuacja dość ciekawa, że na teren województwa będzie przywożone mięso z innego województwa i to nie poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#komentarz">(Głos: Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Wiem, że się na to rolnicy poznańscy zgodzą, chciałem tylko podkreślić, że tego rodzaju stan, który poprawka rządowa wprowadza, w niczem nie narusza prawnych przepisów religijnych ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Co było najprzykrzejsze w przemówieniu posła Sommersteina, który 14 lat w Izbach ustawodawczych pracuje, to to, że oświadczył, iż ta poprawka, którą Rząd wniósł, to jest coś, co przypomina zniesione przed 5 laty jakieś, ograniczenia z czasów zaborczych.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Ja tak nie powiedziałem. P. Mincberg To ja powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Otóż z brzmienia tego art. 3 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej wynika, że momentem decydującym nie jest sam ubój jako taki, tylko dostawa ludności żydowskiej mięsa koszernego. I wobec tego poprawka rządowa do art. 5, która dopuszcza, aby w granicach tych województw, gdzie jest tylko 3% ludności żydowskiej, to mięso było przywożone, zupełnie się temu nie sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ale poseł Mincberg jeszcze jedną kwestię poruszył, co do której chciałbym się jaknajkategoryczniej zastrzec. P. poseł Mincberg powiedział: „Czy Polska pozostanie przy tradycjach tolerancyjnych” i t. d., „czy też ulegnie wpływom zewnętrznym”. Panie pośle Mincberg, ja Pana zapewniam, że opracowując nasze poprawki i stawiając te wnioski, których dzisiaj tutaj bronimy, myśmy się nie kierowali żadnemi względami na żadne zewnętrzne czynniki, skądkolwiekby pochodziły. Nawet z temi głosami, które pochodzą od waszych współwyznawców, myśmy się także nie liczyli. Myśmy się liczyli tylko z interesem Państwa jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Tę samą wartość mają twierdzenia o żółtym pasie, który chcielibyśmy ludności żydowskiej przypinać. P. poseł Marchlewski wyraził obawę, że poprawki rządowe być może, że stanowią pewien krok naprzód, ale że metody żydowskie unicestwią zamierzenia Rządu. Więc albo albo. Albo te metody są tak wyrafinowane, że im nikt rady nie da, albo Rząd nie stoi na wysokości zadania, jeśli z temi rzeczami dać sobie rady nie może, Ani jedno, ani drugie.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Brzmienie art. 5 jest tak sformułowane, a że trafnie sformułowane, tego najlepszym dowodem są te 4 poprawki posła Sommersteina, poprawki 2, 3, 4 i 5. To jest dla mnie sprawdzianem, jak to zarządzenie jest trafne w kierunku osiągnięcia tych efektów, o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#komentarz">(P. Sommerstein: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Potem ja to Panu jeszcze wyjaśnię, a może odrazu się na tem zatrzymam z chwilą, gdy p. poseł był łaskaw tak mi podziękować.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">W jakim kierunku idą te poprawki? P. Sommerstein powiada: skreślić w art. 5 tylko jedno zdanie, to, w którem jest powiedziane, że ograniczy się ilość bydła, potrzebnego dla ludności żydowskiej i to w ten sposób, żeby „cała ilość mięsa, pochodząca z tego uboju — tu wstawiona jest poprawka posła Kroebla: „części przednie i zadnie” — odpowiadała potrzebom konsumcji odpowiednich grup ludności”. Gdyby to skreślić, to można i cały art. 5 wyrzucić li wogóle całość przekreślić, bo p. posłowi właśnie o to chodzi. Jeśliby się zostawiło możność ustalania dla Was ilości bydła w ten sposób, że tylko przody będziecie sobie liczyć, to ktoś te zady musi za Was zjeść. Ale kto? C co dotychczas? Ale oni nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#komentarz">(Oklaski. P, Sommerstein: Jedzą i dobrze wyglądają.)</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Tutaj jest clou całego zagadnienia. Druga poprawka p. Sommersteina zdąża do tego, że by mięso, nie nadające się według przepisów wyznaniowych do spożywania przez ludność danego wyznania, sprzedawać ludności chrześcijańskiej. Nam właśnie chodzi o to, laby tego nie było. Chcecie jeść mięso zwierząt ubitych według waszych przepisów, bardzo dobrze, będziecie to mięso sprzedawać w swoich jatkach, które ja będę koncesjonował. Powie się: Tu jest mięso koszerne, będzie się je znakowało, będziecie mieli prawo wszystkie przepisy waszego rytuału wykonywać, ale my będziemy w rzeźniach 80 parę procent bydła bić humanitarnie i sprzedawać mięso ludności chrześcijańskiej. Oczywiście, że policjanta nie postawimy, jeśli ktoś zechce pójść do waszych jatek i kupić mięsa koszernego, gdyż to nie dałoby się przeprowadzić. Trzeba ludność chrześcijańską również przyzwyczaić, żeby ona jadła przody. P. Sommerstein wprowadza następną poprawkę na wypadek, gdy poprzednia nie zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ta następna brzmi: „Zaliczanie całej ilości mięsa nastąpi dopiero z dniem 1.1. 1938 r.”. Na komisji p. Sommerstein motywował to w ten sposób, że do czynności dodatkowych, które będą potrzebne, aby zad zrobić koszernym, wyciąć nerwy i tłuszcz, potrzeba specjalistów, którzy muszą się tego nauczyć. Tak samo rabin Rubinstein tem motywował, że nie wystarczy 9 miesięcy. Minister Poniatowski powiedział, że na nauczanie się tego rodzaju zabiegu 9 miesięcy chyba wystarczy. Macie odpowiednią ilość rzezaków, którzy rzezali 100%, teraz będą rzezać 20%, będzie dużo zwolnionych. Przy dobrej woli tę trzech będzie można wykonać.</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ostatnia poprawka p. Sommersteina: Skreślić przy końcu słowa: „i przez firmy specjalnie koncesjonowane w tym celu”. Szczerze powiem, że każda Pańska poprawka utwierdza mnie w przekonaniu, że nasz projekt jest dobry. Proponuje Pan, aby nie było specjalnie koncesjonowanych firm, ale nie mówi najistotniejszej rzeczy, a mianowicie, że Pan nie chce, aby handel mięsem był uregulowany w ten sposób, żeby jasno można było powiedzieć: tu koszer, a tu wszystko inne.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Ze specjalnem zainteresowaniem słuchałem wywodów p. Prystorowej. Powiedziała ona, że z zastrzeżeniami, ale ostatecznie, jeśli chodzi o art. 1, 2, 3, i 4, tobyśmy się zgodzili. Natomiast wywołał w niej pewną troskę art. 5. Mianowicie, że ilość bydła, przeznaczonego do uboju rytualnego, że jej ustalenie wyraźne może być w rozporządzeniu Ministra Przemysłu i Handlu zniekształcone. Dziś jest taki rząd, jutro inny, dziś jest taki minister, jutro inny, który może ulec naciskowi hasydów i nacisk ten może spowodować powrót do dawnego stanu rzeczy. Gdybyśmy w ten sposób rozumowali, to uchwalanie całego szeregu ustaw byłoby właściwie niecelowe, bo przecież każdą ustawę wykonywa nie Sejm, ale władza wykonawcza. Gdybyśmy takie votum nieufności dla wszystkich przyszłych rządów mieli postawić, to ogarnęłoby nas zniechęcenie do uchwalania jakichkolwiek ustaw. Twierdzę natomiast, że przy każdem brzmieniu poprawki do art. 5 cudu się nie osiągnie. Jeżeli przecieknie coś, to trudno. Jeżeli mięso koszerne będzie jeździło z Warszawy w Poznańskie, to też są możliwe pewne niedociągnięcia. Z tem się trzeba zawsze liczyć. Ale mnie chodzi o linię zasadniczą, o kierunek. Brzmienie propozycji Rządu w art. 5 bezwzględnie ten kierunek gwarantuje. Ale jest rzecz, którą poruszyła p. Prystorowa i jak widać z calem przejęciem i przekonaniem wewnętrznem zwróciła się z apelem o 10 gr jako opłatę, o której mówi poprawka p. Szalewicza. Gdy na komisji wniosek ten był uchwalany, jeden z pp. posłów powiedział, że okładanie specjalną opłatą pewnej grupy mięsa, dla pewnych religijnych celów przeznaczonej, jest sprzeczne z zasadą równości. Na to p. Prystorowa odpowiedziała: „a to, że myśmy płacili tyle lat, nie było sprzeczne z zasadą równości?” I dziś powtórzyła, że to jest rekompensata za ten haracz, który ludność chrześcijańska dotychczas płaciła. Odpowiedziałem wtedy na komisji i dziś powtarzam, że to, iż ludność chrześcijańska była, no i jest jeszcze opodatkowana przez ubój rytualny, nie jest w porządku i to właśnie chce my zmienić. Lecz czyż ten właśnie fakt może być powodem do wprowadzenia nowego opodatkowania, które również nie będzie miało uzasadnienia? Mam wrażenie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">P. Minister Poniatowski już tę rzecz przedstawił jako Minister odpowiedzialny za interesy rolnika i stwierdził, że w jego przekonaniu poprawka ta w konsekwencji swej odbije się na rolniku. I ten jeden argument w mojem przekonaniu powinien wystarczyć zupełnie, aby od tych rewanżowych — że tak powiem — akcyj, afektem kierowanych intencyj, odstąpić. Dziś, gdy weźmiemy wysokość obciążeń jednego kilograma tu naprzykład w Warszawie, to ona dochodzi do 36 groszy. Jest tam już opłata na rzecz magistratu i podatek i przeciętne koszty transportu. Opłata z tytułu uboju rytualnego wynosi 1,91 grosza, Otóż przecież jakaś proporcja musi być. A tu nagle powiada się: jeszcze 10 groszy od kilograma żywca. Jabym nawet zrozumiał tę intencję rewanżową, bo człowiek myśli: tyle lat płaciłem,&gt; to teraz płać ty. To jest zupełnie ludzkie, ale tego przecież nie można traktować jako aktu ustawodawczego w ustawie, która teraz będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Jeżeli chodzi o ten rewanż,...</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#komentarz">(P. Prystorowa Mnie o niego nie chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">...będzie on dotkliwy dlatego, bo trzeba wziąć pod uwagę, że opłata, która się rozkładała na 100% bydła bitego rytualnie, ta opłata skupi się obecnie na 20% i to będzie obciążeniem i to dużem, ale nie będzie karą, jak to nazwał p. Sommerstein. P. Sommerstein mówił na komisji, że nie może być kary za to, że dane wyznanie wykonuje swoje przepisy. A gdyby się znalazło wyznanie, któreby ustaliło, że raz na dzień trzeba jeść homara? Czy wówczas inne wyznania miałyby ponosić z tego tytułu ciężary? Zastrzegam się, że ja to mówię pląs tycznie, natomiast, jeżeli chodzi o kwestię tego uboju rytualnego, który powoduje pewne czynności dodatkowe, które są wynikiem wymogów religii żydowskiej, to tylko wyznawcy tej religii powinni z tego tytułu ponosić konsekwencje materialne, w żadnym wypadku wyznawcy innych religij.</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">P. Dostych uczynił zarzut, którego w imieniu Rządu nie mógłbym pozostawić bez odpowiedzi. Mianowicie zwrócił się z apelem o szczere, jasne, męskie i otwarte postawienie sprawy. Dziwi go pewien pośpiech w załatwianiu tych spraw. Suponuje, że Rząd, który początkowo przez obecnych Ministrów zgłosił desinteressement, później się tą sprawą zajął i powiada, że Rząd nie chciał zbyt wcześnie odsłonić przed Sejmem przyłbicy. Słuchałem tego z największem zdumieniem. Byłem na tych komisjach i doszedłem do wniosku, że albo p. Dostych nie brał udziału w tych naradach, albo go ktoś błędnie poinformował. Nie chcę powiedzieć, że w załatwieniu tej sprawy bieg techniczny był — że tak powiem — stuprocentowo takim, jakim być powinien. Ale się kategorycznie zastrzegam przeciwko temu, aby ze strony Rządu były jakieś dążności zaskakiwania kogoś, a przeciwnie miałem nawet w pewnym momencie wrażenie, że ta decyzja komisji z 5 marca była zbyt pośpieszna. Myślałem, że to będzie dyskusja nad poszczególnemi artykułami, byłem przekonany, że tylko rzeczoznawcy się wypowiedzą. Gdy się dowiedziałem, że ustawa została uchwalona, miałem poczucie, że stało się to w zbyt szybkiem, jak na taką ważną sprawę, tempie.</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">P. Mróz oświadczył w imieniu Grupy Robotniczej, że będą głosować przeciwko art. 5.</u>
          <u xml:id="u-67.45" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Nie wiem, czy to leży w interesie warstwy robotniczej. Mam wrażenie, że dążenie Rządu, aby zmniejszyć rozpiętość cen, uzyskiwanych przez producenta, wyjdzie na korzyść nie tylko rolnika, ale i robotnika, który dostanie tańsze mięso. Wracam jeszcze do kartelu. Na wstępie powiedziałem, wymieniając zasadnicze podłoże problemu, że fakt, iż 100% bydła biło się rytualnie, przyczynił się do stworzenia kartelu mięsnego. Powiadam, że z chwilą, gdy ubój rytualny będzie ograniczony, powiedzmy, do 20%, zniknie najważniejsza z przeszkód do zniesienia kartelu. Nie znaczy to, że zaraz na drugi dzień kartel się rozwali. Zorganizowanie handlu w tej dziedzinie, to nie jest coś, co można osiągnąć z miesiąca na miesiąc lub z roku na rok. Jednak z czasem cel swój osiągniemy. I dlatego głosowanie Grupy Robotniczej przeciw art. 5 nie jest dla mnie zrozumiałe. Nie rozumiem również przemówienia p. Światopełk-Mirskiego. Wysuwa on mianowicie koncepcję arbitrażu Izby wyższej. Jeżeli Sejm nie przyjmie poprawek rządowych, to Rząd ma prawo iść do Senatu, ale stwarzania arbitrażu specjalnego poza tą normalną drogą nie wyobrażam sobie. Ze specjalną uwagą i należnym szacunkiem słuchałem wywodów p. generała Żeligowskiego. P. generał w sposób najbardziej prosty a głęboki ujął to zagadnienie. Zadał pytanie przedstawicielom ludności żydowskiej: — „dlaczegoście z idealizmem religii połączyli materializm?”. Jabym to sprecyzował jeszcze dokładniej — interes, pan generał dodał jeszcze później — wyzysk.</u>
          <u xml:id="u-67.46" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">To jest to samo podejście, o którem na wstępie mówiłem, ale przecież intencją poprawek rządowych jest odgrodzenie religii od „geszeftu”, odgrodzenie momentów religijnych od momentu interesu, zarobku. Ale z tego, co dotychczas powiedziałem, wynika, że właśnie poprawki rządowe zmierzają do tego. Muszę powiedzieć, że jest w interesie obiektywnego załatwienia tej sprawy, żeby ludność żydowska nie miała powodu do uczucia, że się jej poczucie religijne gwałci. W razie przyjęcia poprawek rządowych tego argumentu nie będzie mogła używać, a jeżeli będzie używała, to będzie to czyniła mala fide.</u>
          <u xml:id="u-67.47" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">P. generał Żeligowski jednak przy tej sposobności poruszył problem niezmiernie doniosły wskazania tej drogi ewolucyjnej. P. Żeligowski powiedział: „U nas na Wileńszczyźnie niema antysemityzmu, ale u nas powstają sklepy spółdzielcze”. Tu nie może nikt robić ludności chrześcijańskiej zarzutu antysemityzmu, czy nawet eksterminacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-67.48" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">P. poseł Dudziński mówił o kawalerii i piechocie. Ja chciałbym się zatrzymać na płaszczyźnie czysto gospodarczej. P. poseł jedną rzecz powiedział słuszną, na którą się piszę, mianowicie, że nie skutek, ale przyczyny usuńmy. To jest bardzo słuszne powiedzenie, trzeba sięgnąć do przyczyn. Jeżeli marny pewne ujemne zjawisko natury gospodarczej, to szukajmy tych przyczyn i przeciwdziałajmy im metodami gospodarczemi, a co najważniejsza, i tu jest najgorętszy apel, z jakim zwracam się do Wysokiej Izby, ażeby do tego zagadnienia przystępować nie w atmosferze zadrażnienia, afektu, dlatego, że w tym wypadku moglibyśmy popełnić jakąś daleką i niedającą się naprawić pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-67.49" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupGórecki">Dlatego też w imieniu Rządu mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę, ażeby te poprawki, które zgłosił p. Minister Rolnictwa i Reform Rolnych, Izba zechciała uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-67.50" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławCar">Do głosu zapisał się po raz wtóry p. Sommerstein. Ponieważ art. 70 regulaminu dopuszcza możność powtórnego zabrania głosu, ale stwarza ograniczenie co do czasu, udzielam głosu p. Sommerstenowi i przeznaczam mu w myśl regulaminu 5 minut czasu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EmilSommerstein">Wysoka Izbo! Nie wykorzystam 5 minut, bo na odparcie nieprawdy okres krótszy wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EmilSommerstein">Konstatuję fakt, że gminy żydowskie oparły swój budżet, o ile go oparły, na opłatach od uboju rytualnego wskutek żądania Rządu. W dniu 16 grudnia 1920 r. wyszedł okólnik do województw i starostw, by gminy wyznaniowe przejęły na swój etat ubój rytualny, by opierały gospodarkę finansową na dochodach z uboju, a nie jedynie na bezpośrednich podatkach, gdyż jest to wysoce niepożądane ze względów ogólnej polityki podatkowej. Tyle w kwestii pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EmilSommerstein">Kwestia druga. Ludność chrześcijańska nie płaciła i nie płaci żadnego haraczu, spożywając mięso rytualne. Pan Minister był łaskaw stwierdzić, że 1,6 gr wypada na 1 kg. z tytułu opłaty za ubój rytualny. Ale z wszystkich cenników poza Warszawą wynika, że cena mięsa niekoszernego jest o 20–30% niższa od ceny mięsa koszernego, Z tego wynika, że nie ludność chrześcijańska, lecz żydowska ponosiła zwiększone koszta uboju rytualnego. Ponadto niema dotychczas ustawy, któraby czyniła ubój rytualny obowiązkowym. Nie było żadnego przymusu, ażeby ubój odbywał się według rytualnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EmilSommerstein">Zacytuję, że wydział handlowy magistratu warszawskiego również bił sposobem rytualnym, zatem chodziło tu o dobrą wolę, może o pewien interes, o pewną kalkulację handlową, a magistrat, powiedzmy warszawski, niema w sobie pierwiastka żydowskiego, a zatem tu nie chodzi o „geszeft” żaden, lecz o interes handlowy; bito sposobem rytualnym, bo to się lepiej opłacało.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EmilSommerstein">W końcu moment nie gospodarczy, lecz raczej irracjonalny, o którym był łaskaw wspomnieć p. Minister Górecki, że ludność chrześcijańska nie chce współdziałać i uczestniczyć w praktykach religijnych innego wyznania. P. poseł Miedziński oparł się na tym argumencie. Nie wiem, czy to przeświadczenie tak głęboko tkwi, czy to tkwi jako poczucie krzywdy, ale chcę naprowadzić z tej samej książki, którą p. Minister był łaskaw cytować, z książki p. Wojtyny. Z tabeli cyfr tam pomieszczonej doszedł p. Minister do kilku miast, które są na terenie Polski. Ale mamy tam inne miasto, Londyn, w którym jest znikomo mały odsetek ludności żydowskiej, minimalny, mniejszy niż na ziemiach Poznańskiego i Pomorza, i tam według niepodejrzanych wiadomości p. Wojtyny procent zwierząt zabijanych rytualnie wynosi przy bydle rosłem 55,08%, a zatem może nawet więcej, niż w pewnych miastach położonych na terenie Państwa Polskiego, u cieląt nawet 69,61%. Wysoka Izbo! Nie przypuszczam, żeby Anglicy byli specjalnie takimi filosemitami i dlatego wprowadzili u siebie ubój rytualny. Nie przypuszczam, żeby ludność chrześcijańska w Polsce odczuwała jako specjalną krzywdę, że uczestniczy pośrednio w praktykach religijnych obcego wyznania, spożywając te kotlety czy rozbefy z uboju rytualnego, len moment irracjonalny nie istnieje i powstaje dopiero wtedy, gdy jest specjalna agitacja i judzenie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#EmilSommerstein">Ostatnia uwaga, Panie Marszałku. My, Panie Ministrze, nie łączymy religii z interesem ani z „geszeftem”, jeżeli mamy temu słowu przyznać prawo obywatelstwa w języku polskim. Ale jeżeli stawia się poprawki, jeżeli się mówi o handlu żydowskim, mówi się o tem, że handel żydowski ma stać się handlem polskim, jeżeli tedy się mówi o tej eksterminacji, jeżeli jest ten stan nie dobrobytu, lecz strasznej pauperyzacji ludności żydowskiej w Polsce, nie wchodzę teraz w to, z jakich przyczyn i z czyjego poduszczenia, to mam prawo i święty obowiązek jako zastępca ludności żydowskiej poruszyć nie tylko moment religijny, ale bronić tę ludność przeciw eksterminacji. Kartele można rozwiązać, można im przeciwdziałać, ale mam prawo domagać się dla każdego obywatela bez względu na to, czy Żyd czy nie Żyd, ażeby miał możność uczciwej pracy, żeby jego uczciwa placówka gospodarcza nie była niszczona dlatego tylko, że jest placówką żydowską. Mam prawo przeciwstawić się, żeby to hasło o skróceniu łańcucha pośrednictwa nie było łańcuchem, który skuje całą ludność żydowską po wieczne czasy w niewolę, w poniewierkę i zupełną pauperyzację i deklasację. Do tego mam prawo, Panie Ministrze, i w tym Pańskim zarzucie dopatruję się nie żadnej ujmy, lecz jak najwyższego komplementu, że staję bezwzględnie w obronie wszystkich praw naszej ludności.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski na ławach posłów żydowskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IgnacyPuławski">Wobec tak obszernej dyskusji nie mam zamiaru zabierać głosu więcej, jak dla oświadczenia. Ponieważ nowych poprawek w toku dyskusji nie zgłoszono, nie mam potrzeby ustosunkować się do nich. Co do wszystkich poprawek mniejszości, jakie są zawarte w druku nr 143, wypowiadam się negatywnie. Co do poprawek rządowych obowiązuje mnie stanowisko referenta większości komisji, chociażby mi się nasuwały pewne wątpliwości, czy podczas dyskusji nie ujawniły się nowe momenty, które w chwili decyzji większości komisji nie były znane, to oczywiście innego stanowiska w imieniu komisji zająć bym nie mógł, bo to mogą być tylko moje własne przekonania. Dlatego Wysoka Izba zechce zważyć ważność tych argumentów i powziąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JaninaPrystorowa">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławCar">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JaninaPrystorowa">Konie, jako materiał konsumcyjny, są spożywane jedynie przez ludność muzułmańską, która nie stosuje wogóle uboju rytualnego. Zatem konie bite są obecnie bez rytuału i co za tem idzie bez specjalnie zadawanych cierpień. Ustawa wymienia w art. 1 konie jako zwierzęta rzeźne, podlegające ochronie ustawy, a jednocześnie i specjalnym uprawnieniom Ministra Rolnictwa i Reform Rolnych, wynikającym z art. 5. To uprawnienie dopuszcza możność wydania zezwolenia na ubój rytualny koni, które dotychczas nie były zabijane rytualnie. Jest to zatem pogorszenie istniejące go stanu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JaninaPrystorowa">Z tych powodów zgłaszam poprawkę do art. 5 ust. 1, ustawy następującej treści: Przepisu ust. 1 nie stosuje się do koni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławCar">Głos ma p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IgnacyPuławski">P, Prystorowa złożyła do art. 5 ust. 1, ustawy poprawkę, która brzmi: „przepisu ust. 1 nie stosuje się do koni”. Ponieważ w Polsce niema rytualnego uboju koni, a przyjęcie tej poprawki w ostatniej chwili i w pośpiechu mogłoby być niepożądanem, sądzę, że nie mogę inaczej ustosunkować się do niej, jak negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławCar">Wobec tego na podstawie art. 64 regulaminu nie mogę tej poprawki przyjąć do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do głosowania. Art. 1, 2 i 3 a także i 4 przechodzą w brzmieniu, uchwalonem na komisji, ponieważ nie zgłoszono do nich żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławCar">Do art. 5 jest zgłoszona poprawka p. Dudzińskiego, którą jako najdalej idącą poddam najpierw pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JuliuszDudziński">Traktuję tę poprawkę jako ewentualną. O ileby art. 5 nie przeszedł w brzmieniu komisji, to wtedy podtrzymuję wniosek o skreślenie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławCar">Mogę się zgodzić, ażeby tę poprawkę poddać pod głosowanie później.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławCar">Wobec tego przechodzimy do poprawek, zgłoszonych przez p. Sommersteina. Poprawki te mieszczą się w druku nr 143. Przedewszystkiem będziemy głosowali poprawkę, oznaczoną nr 2. Kto jest za poprawką p. Sommersteina do art. 5, oznaczoną nr 2, zechce wstać. Mniejszość, poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do poprawki, oznaczonej liczbą 3. Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Mniejszość, poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławCar">Wobec tego przystępujemy do głosowania poprawki ewentualnej, oznaczonej liczbą nr 4, na wypadek, gdyby poprawka nr 3 upadła. Kto jest za poprawką p. Sommersteina, oznaczoną liczbą 4, zechce wstać. Mniejszość, poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławCar">Przystępujemy do drugiej ewentualnej poprawki, oznaczonej liczbą 5. Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Mniejszość, poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławCar">Teraz przechodzimy do poprawek rządowych, mianowicie do poprawki, ażeby ust. 2 art. 5 skreślić. Poseł Mróz postawił wniosek na piśmie, w którym żąda, ażeby wszystkie poprawki rządowe były przegłosowane imiennie. Otóż z uwagi na art. 78 głosowanie imienne może być zarządzone tylko wtedy, jeżeli Izba tego zażąda. Kto z Panów jest za tem, aby nad poprawkami Rządu głosować imiennie, zechce wstać. Prezydjum jest zgodne, że stoi mniejszość, a więc poprawki nie będą głosowane imiennie, lecz drogą głosowania zwykłego. Kto z Panów jest za poprawką Rządu do art. 5, t. j. za skreśleniem ust. 2 tego artykułu, zechce wstać. Prezydjum nie jest zgodne, wobec tego zarządzam głosowanie przez drzwi. Panowie posłowie, którzy są za poprawką Rządu, zechcą przejść przez drzwi z napisem „tak”, Panowie Posłowie, którzy są przeciw poprawce, zechcą przejść przez drzwi z napisem „nie”.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Po przeliczeniu głosów,)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StanisławCar">Ogłaszam wynik głosowania. Za poprawką rządową głosowało 97 posłów, przeciw 75, przeto poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Oklasku)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#StanisławCar">Przystępujemy do przegłosowania następnej poprawki, która dotyczy ust. 3 art. 5. Proszę Pana Sekretarza o odczytanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#komentarz">(czyta:)</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#Sekretarz">W punkcie 3 zmienić numerację na punkt 2 i skreślić wyrazy „za opłatą na rzecz nadzoru nad ubojem nie mniejszą niż 10 gr od 1 kg żywej wagi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławCar">Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Prezydjum jest zgodne, że stoi ta sama większość, wobec tego i ta poprawka jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławCar">Do tego punktu 3 jest jeszcze poprawka p. Sommersteina, oznaczona w druku nr 143 pod nr 6. Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Stoi mniejszość, poprawka p. Sommersteina upadła.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławCar">Pozostała nam jeszcze do przegłosowania trzecia poprawka rządowa, dotyczy ona punktu 4. Proszę Pana Sekretarza o jej odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WacławDługosz">Zmienić numerację na „3” i nadać mu brzmienie: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się na obszarze województw, w których ludność wyznań, wymagających stosowania przy uboju specjalnych zabiegów, wynosi mniej, aniżeli 3% ogółu ludności. Na obszarach tych wprowadzenie odmiennych sposobów i warunków dokonywania uboju zależy od uchwały organu stanowiącego gminy; uchwała ta podlega zatwierdzeniu wojewody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławCar">Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Prezydjum ma wątpliwości, czy stoi większość. Zarządzam głosowanie przez drzwi. Panowie Posłowie, którzy są za poprawką Rządu, zechcą przejść przez drzwi z napisem „tak”, Panowie Posłowie, którzy są przeciw poprawce, zechcą przejść przez drzwi z napisem „nie”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Po przeliczeniu głosów.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławCar">Ogłaszam wynik głosowania: za poprawką wypowiedziało się 84 posłów, przeciw 77. I ta poprawka została przez Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławCar">Pozostała tylko jeszcze jedna poprawka,</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(P. Dudziński: Podtrzymuję swoją poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławCar">ewentualna poprawka p. posła Dudzińskiego, zmierzająca do skreślenia całego art. 5. Kto jest za tą poprawką, zechce wstać. Prezydjum jest zgodne, że stoi mniejszość. Poprawka p. Dudzińskiego upadła. W tym stanie rzeczy art. 5 przeszedł z poprawkami, zaproponowanemi przez Rząd.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławCar">Do art. 6, 7 i 8 niema żadnych poprawek, przeto przechodzą w brzmieniu, zaproponowanem przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławCar">Przystępujemy do przegłosowania ustawy w całości. Kto jest za ustawą w całości, zechce wstać. Stoi większość, Ustawa została w drugiem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławCar">Trzecie czytanie ustawy nie mogłoby się dziś odbyć, chyba żeby był uchwalony przez Izbę wniosek o skrócenie postępowania w tym sensie, aby przystąpić niezwłocznie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StanisławCar">Głos ma p. Duch w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzDuch">Ze względu na to, żeby umożliwić Senatowi uchwalenie tej ustawy w najbliższym czasie, stawiam wniosek o przystąpienie niezwłocznie do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławCar">Proszę Panów, jest wniosek formalny o zarządzenie niezwłocznie trzeciego czytania. Kto jest za tym wnioskiem, zechce wstać. Większość, stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławCar">Wobec tego przystępujemy do trzeciego czytania. Będziemy głosowali nad ustawą w całości. Kto jest za ustawą, zechce wstać. Większość, stwierdzam, że Izba ustawę uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Budżetowej o rządowym projekcie ustawy o zaciągnięciu pożyczek na cele inwestycyjne przedsiębiorstwa „Polska Poczta, Telegraf i Telefon” (druki nr 116 i 138). Sprawozdawca p. Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławCar">Proszę Pana Przewodniczącego komisji o zajęcie miejsca przy stole prezydjalnym.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławCar">Głosu udzielam sprawozdawcy p. Sikorskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BrunonAndrzejSikorski">Przedłożony projekt ustawy stoi w ścisłym związku z uchwałą budżetową. Przypominam, że w budżecie przedsiębiorstwa „Polska Poczta, Telegraf i Telefon” przewidziana jest na inwestycje suma 20,210.600 zł, któraby miała znaleźć pokrycie w kredytach. Przypominam, że kredyty te w sumie przeszło 12 milionów zł miały służyć na urządzenia techniczne, zwłaszcza na budowę kabli, przeszło 5,5 miliona na budowle, reszta na zakup środków lokomocji, na konserwacje i remont,</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Schaetzel)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BrunonAndrzejSikorski">Chociaż sumy te znajdują się w budżecie, wymagany jest osobny tytuł ustawowy, gdyż pożyczki te mają charakter długoterminowy. Jednakże oprócz formalnej strony projektu istnieje problem merytoryczny, mianowicie z jakich źródeł zamierza Rząd korzystać przy podejmowaniu omawianych kredytów i jakie w przybliżeniu będą warunki tych kredytów. Komisja prosiła Rząd o udzielenie pewnych informacyj, gdyż sama ustawa ma charakter ramowy, określa jedynie górną granicę pożyczki, a nie wspomina o warunkach. Ministerstwo Skarbu wyjaśniło, że Rząd kredyty czerpać będzie z reszty niewykorzystanej Pożyczki Inwestycyjnej, z wpływów preliminowanych z Funduszu Pracy, a brakujące sumy z operacyj kredytowych na rynku wewnętrznym, bądź też z kwot uzyskanych z zagranicy. Rząd oświadczył przytem, że zamierza przy wzmiankowanych operacjach kredytowych postępować w ten sposób, żeby możliwości kapitałowe rynku wewnętrznego nie były całkowicie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BrunonAndrzejSikorski">Oczywiście trudno przewidzieć, w jakim stosunku stać będą kredyty osób prawno-publicznych do podaży kapitałowej rynku wewnętrznego. Natomiast sądzę, że nie zrobię błędu, stwierdzając, że im więcej Rząd zdoła wykorzystać możliwości rynku zagranicznego, tem większa będzie podaż kapitałowa na rynku wewnętrznym dla prywatnego życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#BrunonAndrzejSikorski">Omawiano również na komisji koszta obsługi kredytowej. Według nieobowiązujących przewidywań Ministerstwa Skarbu winno to oprocentowanie wynosić 5–6% — Komisja Budżetowa przyjęła projekt bez zmian i w jej imieniu wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszSchaetzel">Nikt do głosu nie jest zapisany. Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosowali nad projektem ustawy w całości. Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce wstać. Stoi większość, ustawa została przyjęta w drugiem czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszSchaetzel">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce wstać. Stoi większość, stwierdzam, że Sejm ustawę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszSchaetzel">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Budżetowej o rządowym projekcie ustawy o zaciągnięciu pożyczek na cele inwestycyjne przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe (druki nr 117 i 139). Sprawozdawca p. Starzak.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TadeuszSchaetzel">Głos ma p. Starzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławStarzak">Wysoki Sejmie! W referacie moim o preliminarzu budżetowym Ministerstwa Komunikacji i planie finansowo-gospodarczym przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe miałem sposobność przedstawić Wysokiej Izbie obszernie, jakie inwestycje kolejnictwo nasze zamierza wykonać w roku bieżącym. Nie będę więc wyliczał teraz szczegółowo wszystkich projektowanych robót, przypomnę tylko, że między innemi zamierzone jest kontynuowanie budowy tych trzech nowych linij kolejowych, które rozpoczęte zostały w roku ubiegłym, mianowicie linii Sierpc — Toruń, Sierpc — Brodnica i Zegrze — Wyszków, stanowiących ważne uzupełnienie naszej sieci kolejowej. Również zamierzone jest prowadzenie dalej zbliżających się ku końcowi robót w węźle kolejowym warszawskim oraz robót w węzłach krakowskim i gdyńskim, budowa dworca głównego w Warszawie, rozpoczęcie budowy mostu drogowo kolejowego przez Wisłę pod Płockiem. Są to pozycje najważniejsze, pozatem zaś plan przewiduje wykonanie szeregu robót, posiadających częstokroć duże znaczenie dla sprawności naszych kolei.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WładysławStarzak">Ogólny koszt projektowanych inwestycyj określony jest na sumę około 70 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WładysławStarzak">Do roku bieżącego wydatki funduszu inwestycyjnego kolei były pokrywane za zgodą Rządu z uzyskanej przez kolej nadwyżki eksploatacyjnej po uskutecznieniu wpłaty do Skarbu Państwa. Obecnie w tej dziedzinie zaszła zmiana: Rada Ministrów, zatwierdzając plan finansowo gospodarczy przedsiębiorstwa Polskich Kolei Państwowych na r. 1936, postanowiła, że cała nadwyżka eksploatacyjna kolei wpływać będzie do Skarbu Państwa, wydatki zaś inwestycyjne pokrywane będą z sum, uzyskanych z operacyj kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WładysławStarzak">Oceniając te inwestycje z punktu widzenia racjonalności gospodarki, uznać je trzeba za uzasadnione; jeżeli nasuwają się pewne zastrzeżenia, to mają one źródło w specjalnej sytuacji naszego kolejnictwa. Ponieważ bowiem, przeprowadzając inwestycje, kolej bierze pod uwagę nie tylko potrzeby samego przedsiębiorstwa, t. j. nie ma na względzie tylko usprawnienia przewozów czy osiągnięcia lepszych wyników gospodarczych, lecz kieruje się przedewszystkiem ogólnemi potrzebami Państwa, którego interesy nakazują naprzykład zbudowanie tej czy innej linii, inwestycje kolejowe są częstokroć mało rentowne. Dodać zaś należy, że na inwestycje te kolej potrzebuje co roku sum dość znacznych, stanowiących duży wydatek nawet dla tak ogromnego przedsiębiorstwa, jak Polskie Koleje Państwowe. Dlatego też zachodzi obawa, że system wykonywania inwestycyj tylko ze środków, uzyskiwanych z pożyczek, doprowadzić może do nadmiernego zadłużenia, którego likwidacja poważnie obciąży budżet kolejnictwa. A zaznaczyć należy, że w chwili obecnej sytuacja finansowa kolejnictwa nie przedstawia się zbyt pomyślnie. Kolej bowiem ponosi ogromne świadczenia na rzecz poszczególnych dziedzin gospodarstwa narodowego, ostatnie zaś ofiary, które kolej złożyła w formie obniżki taryfy przewozowej, spowodowały dla niej duże straty, niewyrównane, jak dotychczas, wzrostem wpływów ze zwiększonych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WładysławStarzak">W tych warunkach ogromne znaczenie posiada dla kolei sprawa wysokości oprocentowania zaciągniętych pożyczek. Jeżeli bowiem kolej w interesie ogólnym ponosić musi duże świadczenia na rzecz gospodarstwa narodowego, a inwestycje swe wykonywać ze środków, uzyskanych z pożyczek, to za pożyczki te nie może płacić zbyt wysokiego procentu.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WładysławStarzak">I tu jest właśnie najsłabszy punkt referowanej ustawy. Przedstawiciel Rządu na Komisji Budżetowej stwierdził, że pożyczką, która zaciągnięta będzie na tak zwanym rynku sztywnym, oprocentowana ma być w wysokości 5–6% rocznie. Jest to oprocentowanie o wiele za wysokie, szczególnie w stosunku do istotnej rentowności przedsiębiorstwa, to też apeluję do pp. Ministrów Skarbu i Komunikacji, aby ze względu na specjalny charakter inwestycyj kolejowych i trudną w obecnej chwili sytuację kolei starali się znaleźć sposoby, aby oprocentowanie to wydatnie zmniejszyć, w przeciwnym razie pożyczka ta będzie dla kolei wybitnie niekorzystna. Tutaj nasuwa się uwaga, czy nie znalazłby się kapitał prywatny, t. j. poważne przedsiębiorstwa budowlane, któreby podjęły się wykonania części inwestycyj na warunkach kredytowych tańszych aniżeli projektowana pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WładysławStarzak">Projektowana ustawa nie nasuwa specjalnych zastrzeżeń, a uchwalenie jej z uwagi na rozpoczynający się już sezon robót inwestycyjnych jest pilną koniecznością i da możność zatrudnienia większej liczby ludzi, zmniejszając w ten sposób bezrobocie. Proszę więc Wysoką Izbę, zgodnie z uchwałą Komisji Budżetowej, o przyjęcie ustawy w brzmieniu rządowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt się nie zapisał. Przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości. Kto jest za ustawą w całości, zechce wstać. Stoi większość, ustawa została w drugiem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za ustawą, zechce wstać. Stoi większość, stwierdzam, że Sejm ustawę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Budżetowej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu państwowych inwestycyj wodnych (druki nr 118 i 140).</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławCar">Głos ma sprawozdawca p. Jabłoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">W uchwalonym przez Sejm na rok przyszły preliminarzu budżetowym na roboty wodne przewidziana została kwota 2,280.000 zł, z czego na utrzymanie szlaków wodnych przeznaczone zostało 1.665.000 zł, skromna zaś reszta na prace przy rzekach granicznych oraz na zabudowę potoków górskich.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">Oczywiście tak drobna suma nie może zabezpieczyć należycie utrzymania dróg wodnych, ani tem mniej rozwiązać sprawy najniezbędniejszych inwestycyj wodnych. Ponadto w preliminarzu budżetowym nie zostały przewidziane dostateczne środki na pokrycie zobowiązań, wynikających z umów, zawartych w związku z rozpoczętą budową dwóch wielkich obiektów, jakim! są budowy zapór na Sole i Dunajcu pod Rożnowem. Bezpieczeństwo okolic podgórskich wymaga podjęcia szeregu prac, mających na celu ochronę miast i wsi przed powodzią oraz poprawę tych dróg wodnych. Potrzeby te, pominięte w budżecie, uwzględnione zostały w programie inwestycyjnym na rok 1936/37, uchwalonym przez Radę Ministrów w dniu 25.11. 1936 r. Program ten przewiduje między innemi podjęcie szeregu robót wodnych na ogólną sumę 12.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">W planie tym przeznaczono 2.300.000 zł na budowę zapory na Sole w Porąbce i 3.100.000 zł na budowle na Dunajcu pod Rożnowem, ponadto sumę 6.600.000 zł na inne inwestycje wodne, omawiania suma 12.000.000, przewidziana w uchwale Rady Ministrów, nie obejmuje tych wszystkich dodatkowych wydatków, jakie ponieść będzie trzeba w związku z wykonaniem zamierzonych w planie robót wodnych inwestycyj, a przedewszystkiem wydatków związanych z wykupem gruntów i wykonaniem zobowiązań, wynikających z umów zawartych z firmami, prowadzącemi budowę zapór.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">W związku z umowami w roku 1934 zawarto umowę na budowę zapory na Sole na ogólną sumę 3.400.000 zł, jednak wobec powierzenia tej firmie prac dodatkowych całkowita należność wyniesie około 4.000.000 zł. W roku 1935 wpłacono na poczet tej budowy 600.000 zł, tak, że przypuszczalna reszta należności wyniesie jeszcze około 3.400.000 zł. Ponieważ w myśl umowy prace nad budową tamy mają być zakończone w roku bieżącym, zachodzi konieczność upoważnienia Rządu do wydania odnośnych obligów skarbowych na pokrycie rat, przypadających do płacenia w latach następnych, Ponadto do wykończenia sprawy budowy zapory na Sole poniesione być muszą jeszcze dodatkowe wydatki na wykup gruntów, materiały budowlane i t. p., na co wedle kosztorysów potrzeba około 2.500.000 zł. W ten sposób całość kosztów wykończenia zapory na Sole wyniesie jeszcze około 7.300.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">Co zaś do budowy zapory na Dunajcu pod Rożnowem, to budowa ta rozpoczęta została w r. 1935. Kosztorys budowy zapory i robót z tem związanych obliczony został na 35.000.000 zł, łącznie zaś z projektowaną budową elektrowni na sumę około 50.000.000 zł. Część robót budowlanych oddana została firmie „Zapory i Roboty Hydrauliczne Tow. Polsko-Francuskie”, z którą zawarta została w dniu 21VIJI 1935 r. umowa na sumę 15.737,000 zł przy następujących warunkach spłat: 1935 r. zaliczka 1.000.000 zł, 1936 wpłata 2.500.000, 1937 wpłata 3.000.000 i dalej aż do pokrycia całej należności po 3,000.000 rocznie. Ponieważ jednak termin ukończenia prac przez firmę przypada na rok 1938, przeto w roku bieżącym firma wykonać musi roboty za większą sumę, niż wynosi zaliczka i rata. W związku z tem niezbędne jest upoważnienie Rządu do wystawienia skryptów dłużnych na pokrycie reszty należności za dokonane w roku bieżącym roboty. Na ten cel przewidywać należy 3.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">Przechodząc do oceny, w jakiej mierze operacje kredytowe, przeprowadzone na zasadzie omawianej ustawy, zaciążą na rynku pieniężnym, wyjaśnić należy, że z całej sumy 20.000.000 zł około 5.500.000 zł stanowić będą obligi skarbowe, płatne w latach następnych. Pozatem wedle planów dotychczas opracowanych w Ministerstwie Komunikacji przewiduje się wykonanie prac tak zwanym sposobem kredytowanym za 3.500.000 zł, a więc owa suma nie zaciąży bezpośrednio w roku bieżącym na Skarbie Państwa. Na rynku pieniężnym w ten sposób Skarb ograniczy swe operacje bezpośrednio do 11.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">Komisja Budżetowa, rozważywszy projekt ustawy, wprowadziła poprawkę do art. 1, precyzującą w sposób bardziej ścisły właściwe przeznaczenie omawianego kredytu, wypowiadając się równocześnie za koniecznością przeprowadzenia omówionych robót, a to zarówno z uwagi na bezpieczeństwo ludności, jak i ze względu na zatrudnienie bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JerzyWłodzimierzJabłoński">Wnoszę o przyjęcie ustawy w brzmieniu, uchwalonem przez Komisję Budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosowali nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce wstać. Stoi większość. Sejm ustawę w drugiem czytaniu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławCar">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, zechce wstać. Stoi większość. Stwierdzam, że ustawa została przez Sejm uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławCar">Przystępujemy do punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Budżetowej o rządowym projekcie ustawy o dodatkowych kredytach na rok 1934/35 (druki nr 109 i 142).</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławCar">Głos ma sprawozdawca p. Hołyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWalerianHołyński">Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o dodatkowych kredytach na rok 1934/35 dotyczy okresu budżetowego, już zamkniętego w dniu 31 marca 1935 r. Komisja Budżetowa w załączniku, zawierającym dane cyfrowe, nie wprowadziła żadnych poprawek, natomiast w samej ustawie w art. 1 i 4 wprowadziła poprawki natury stylistycznej, które są zawarte w druku nr 142.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanWalerianHołyński">Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami, wprowadzonemi przez Komisję Budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławCar">Do głosu nikt nie jest zapisany. Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosowali nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, zechce wstać. Stoi większość. Stwierdzam, że ustawa została w drugiem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławCar">Przystępujemy do trzeciego czytania. Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce wstać. Stoi większość, stwierdzam, że ustawa została przez Sejm uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławCar">Porządek dzienny został wyczerpany. Zamierzam zamknąć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławCar">Proszę p. Sekretarza o odczytanie złożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WacławDługosz">Projekt ustawy, złożony przez p. Stefana Traczewskiego, w sprawie zmiany rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r. o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławCar">Projekt ten przyjmuję do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławCar">Proszę p. Sekretarza o odczytanie interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WacławDługosz">Interpelacja, wniesiona przez p. Feliksa Karśnickiego, do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie stanowiska, zajętego przez policję w stosunku do młodzieży akademickiej w dniu 11–12 marca 1936 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławCar">Interpelację tę przyjmuję do laski marszałkowskiej i prześlę ją p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławCar">Protokół dzisiejszego posiedzenia Sejmu będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławCar">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia będą Panowie Posłowie zawiadomieni na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławCar">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min. 25,)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>