text_structure.xml
30.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, witam członków Komisji. Porządek dzienny mają państwo przed sobą. Uwag do porządku nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji. Jako pierwszą rozpatrzymy sprawę o sygn. akt P 16/16.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sprawa dotyczy pytania prawnego skierowanego przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Poznaniu. Sąd pyta o to, czy art. 84 ust. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym w zakresie, w jakim nakłada na starostę obowiązek cofnięcia diagnoście uprawnienia do wykonywania badań technicznych, jest zgodny z art. 65 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, a nawet kwestionuje to, czy wskazany przepis jest zgodny z zasadą sprawiedliwości społecznej, czyli z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stan faktyczny jest taki, że starosta kaliski odebrał diagnoście uprawnienia w związku z tym, iż w wyniku kontroli stwierdzono, że diagnosta dopuścił do ruchu pojazd zasilany gazem, w którym zbiornik LPG nie miał aktualnych badań technicznych. W tym przypadku zaszły przesłanki z art. 84 ust. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Doszło do absolutnie rażącego naruszenia obowiązku przez diagnostę. Starosta nie miał innego wyjścia i musiał wykonać dyspozycję z ustawy. Decyzja administracyjna została zaskarżona do samorządowego kolegium odwoławczego. SKO podtrzymało decyzję, więc decyzja SKO zaskarżona została do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który wystąpił z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego. W gruncie rzeczy sprawa jest jasna, choć skarżący podnosi naruszenie zasady proporcjonalności w związku z art. 65 ust. 1. Art. 31 ust. 3 konstytucji mówi o proporcjonalności, art. 65 mówi o wolności wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Analiza, która została przeprowadzona w projekcie stanowiska przez Biuro Analiz Sejmowych idzie w kierunku, że nie dochodzi do naruszenia zasady proporcjonalności w zasadzie w żadnej sytuacji ani nie następuje … nie będę przeprowadzał szczegółowej analizy formalnoprawnej zawartej w stanowisku, bo sytuacja wydaje się jasna. Doszło do rażącego naruszenia obowiązków. Nadrzędnym dobrem chronionym powinno być bezpieczeństwo obywateli i diagnosta powinien w taki sposób działać. Art. 84 ust. 3 ustawy przede wszystkim ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Diagnosta, który ma stać na straży bezpieczeństwa, naruszył tę zasadę, więc trudno mówić, aby zasada proporcjonalności została zachwiana.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W projekcie stanowiska wnosimy o uznanie, że art. 84 ust. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest zgodny z art. 65 ust. 1 i art. 31 ust. 3 konstytucji. Natomiast w pozostałym zakresie, czyli w tym zakresie, w jakim sąd pytał o naruszenie zasady sprawiedliwości, bo sąd w pytaniu nie uzasadnił, w jaki sposób mogło dojść do tego naruszenia, wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli będą jakieś pytania, to ja czy pan mecenas postaramy się odpowiedzieć. Pan poseł Sanocki, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym tę zasadę wpisał do jakiejś złotej księgi. Skoro biednego diagnostę za jeden błąd w sztuce…</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyKozlowski">To nie był jeden błąd. Znam sprawę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyKozlowski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyKozlowski">No dobrze, jeżeli jeden diagnosta za poważny błąd w sztuce wylatuje z zawodu, to tę samą zasadę powinniśmy stosować do przestępców w togach, którzy wydają wyroki, które są potem uchylane w Strasburgu, za co Polska płaci odszkodowania. Wyrzucać bez litości. Czy ja się doczekam kiedyś, że polski parlament uchwali taką ustawę o ustroju sądów? Nie oświadczenia majątkowe. Won z zawodu, zabrać łańcuch, zabrać togę. Taką zasadę żebyśmy przyjęli.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyKozlowski">Panie przewodniczący, czy my to wpiszemy do jakiejś naszych złotych reguł postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzeba zapytać ministra sprawiedliwości, czy ma takie…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To minister sprawiedliwości ma się pytać nas, a nie my ministra, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale już na poważnie, są przygotowywane pewne zmiany w przepisach, które być może ten dość restrykcyjny zamysł, aczkolwiek, jak powiedziałem, nienaruszający konstytucji, może być złagodzony. Jest propozycja, że prawo do wykonywania zawodu będzie zawieszone, że starosta będzie miał możliwość miarkowania w zależności od przypadku swojej decyzji administracyjnej. Jeśli nie ma innych pytań, to kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do sprawy o sygn. akt K 34/16, pan poseł Wróblewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa została wniesiona przez Sejmik Województwa Mazowieckiego, który zaskarżył odpowiednie przepisy o ochronie przyrody w związku z kolejnymi przepisami ustawy – Prawo ochrony środowiska w zakresie, w jakim samorząd wojewódzki, zdaniem sejmiku, jest pozbawiony dochodów z opłat i kar jako kompensaty za nakłady związane ze stosowaniem innych przepisów ustawy o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chodzi o wycinkę drzew i krzewów. Rzeczywiście mechanizm kompensacji jednostkom samorządu terytorialnego jest rożny, ponieważ, kiedy powiat jest odpowiedzialny za te zadania, to otrzymuje taką kompensację. Natomiast w przypadku, kiedy ten obowiązek jest nałożony na samorząd województwa, to opłaty i kary nakładane przez marszałka województwa stanowią przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pomijam kwestię, że wnioskodawca nieprecyzyjnie wskazał zaskarżone przepisy, bo w rzeczywistości przepis wskazany jako przepis związkowy jest przedmiotem zaskarżenia, czyli art. 402 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Przyjmując, zgodnie zresztą z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, że Sejmik Województwa Mazowieckiego jest legitymowany do wniesienia skargi, należy zwrócić uwagę, że zasada samodzielności finansowej samorządu terytorialnego, na którą powołuje się wnioskodawca, ma charakter względny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W opinii Trybunału Konstytucyjnego to do władzy ustawodawczej co do zasady należy określanie, które zadania i w jakim stopniu są kompensowane dodatkowo ze środków publicznych. Ingerencja Trybunału może nastąpić tylko w przypadku oczywistych dysproporcji między zadaniami jednostek samorządu terytorialnego a wysokością ich dochodów, przy czym to na organach samorządu terytorialnego leży obowiązek wykazania, że w danym przypadku dochodzi do takiej rażącej dysproporcji. Ta dysproporcja musiałaby mieć taki charakter, że w praktyce powodowałaby, że organy samorządu nie byłyby w stanie jakiegoś kolejnego zadania wykonać albo mogłyby wykonać je tylko w części. Czyli krótko mówiąc, tu cytuję, „drastycznie musi być naruszona istota samodzielności finansowej”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W tym wypadku o tym mówić nie można, tym bardziej że sejmik, wnosząc skargę, szerzej tego nie uzasadnił. Teza, że prowadzi to do niemożności wykonywania innych kompetencji jest w jakimś stopniu gołosłowna, ponieważ nie zostało przedstawione żadne szczegółowe wyliczenie, żadne szczegółowe uzasadnienie, które by chociaż uprawdopodobniało tę kwestię. W związku z tym zakładamy, że wskazany przepis jest zgodny z art. 167 ust. 4 konstytucji, na który powoływał się w tym zakresie wnioskodawca.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli są jakieś pytania, to gotowy jestem na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. wszystko jest jasne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Następna sprawa, sygn. akt K 31/16, ponownie poseł Wróblewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Sprawa została wniesiona przez rzecznika praw obywatelskich, który kwestionuje art. 75 § 4 w związku z art. 75 § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych „w zakresie, w jakim od decyzji Ministra Sprawiedliwości nieuwzględniającej wniosku sędziego o przeniesienie na inne miejsce służbowe nie przewiduje prawa do sądu”. Rzecznik praw obywatelskich uważa, że niekonstytucyjne są te regulacje Prawa o ustroju sądów powszechnych, które nie stwarzają sędziemu możliwości odwołania się od decyzji ministra w sytuacjach, kiedy sędzia wnosił o przeniesienie go na inne miejsce służbowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Kluczowym elementem uzasadnienia jest argument, że taka sytuacja może powodować negatywne dla interesu wymiaru sprawiedliwości konsekwencje związane z długotrwałym stanem pełnienia przez sędziego służby w miejscu, w którym ma on swoją siedzibę, ale które z uwagi na wystąpienie w jego życiu już po powołaniu na stanowisko sędziego szczególnych okoliczności przestało pełnić jego centrum życiowe. Co do tej obserwacji możemy się zgodzić, bo takie sytuacje zapewne się zdarzają. Natomiast w tej sprawie rzecz jednak nie jest w tym, czy do tego rodzaju sytuacji dochodzi, ale raczej czy ten przepis rzeczywiście jest niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Podstawowym problemem, jaki się pojawia, jest to, czy brak możliwości odwołania jest pominięciem legislacyjnym czy zaniechaniem legislacyjnym. Stosujemy rozróżnienie między zaniechaniem legislacyjnym, czyli nieuregulowaniem pewnej kwestii w przepisach, i pominięciem, kiedy pewna kwestia zostaje uregulowana, ale w sposób niepełny, brakuje jakiegoś elementu regulacji. Trybunał, opierając się na tym rozróżnieniu, przyjmuje, że posiada kognicję do badania pominięć legislacyjnych, nie posiada natomiast kompetencji do badania zaniechań legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ta sprawa była już badana przez Trybunał Konstytucyjny w związku ze skargą konstytucyjną jednego z sędziów. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że żadna z norm wyznaczających status jednostki na gruncie obowiązującej konstytucji nie wyraża przysługującego sędziemu konstytucyjnego prawa podmiotowego do żądania określenia miejsca wykonywania funkcji urzędowej lub wyznaczenia okręgu sądowego, w którym, co jest istotne, w imieniu państwa wykonuje się władzę sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym, że sędzia nie ma takiego prawa podmiotowego, to ustawodawca świadomie ukształtował w taki sposób przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych i nie przyznał możliwości odwołania. Trybunał stwierdził, że jest to świadome zaniechanie, świadoma decyzja. Do badania zaniechań Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji, ale jak wspomniałem wcześniej, nie ma też takiego prawa podmiotowego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W związku z tym przychylam się do stanowiska wyrażonego w propozycji Biura Analiz Sejmowych, aby Sejm wnosił o umorzenie tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja mam jednak wątpliwości. Czy naprawdę sędzia nie powinien mieć możliwości odwołania się do sądu? Stawiamy sędziego w bardzo dziwnej sytuacji. Popatrzmy na to życiowo. Ktoś zgłasza się na stanowisko sędziowskie w miejscowości X, potem się żeni czy wychodzi za mąż albo postanawia się przenieść do innej miejscowości, a jest cały czas związany z miejscowością X. Pracuje. Pojawiają się możliwości, aby być gdzieś bliżej zamieszkania czy bliżej siedliska rodzinnego. Są przecież i takie sytuacje, że nagle trzeba zaopiekować się chorym ojcem, chorą matką. Postanawia więc przenieść swoje siedlisko życiowe w inne miejsce. Pojawia się możliwość przeniesienia się do tamtego sądu, a minister mówi nie, bo nie. I nie musi tego w żaden sposób uzasadnić. Nie chodzi mi o nastawienie obecnego ministra do sędziów, które jest znane, ale każdy minister woli powiedzieć nie, bo nie i nie musi tego uzasadniać. Sędzia w tej sytuacji nie ma żadnej możliwości, żeby do kogoś się zwrócić, żeby ktoś mu pomógł, żeby minister chociaż uzasadnił, dlaczego nie wyraża zgody na takie przeniesienie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wydaje się, że sędzia powinien mieć normalne prawo podmiotowe do zwrócenia się do sądu w takiej sprawie. To jest taka naturalna regulacja. W tę stronę zmierza orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. W podobnej sytuacji obywatel powinien mieć prawo odwołania się. Państwo musi mu stworzyć mechanizm czy możliwość odwołania się od arbitralnej decyzji władzy wykonawczej. My nie stwarzamy takiej możliwości, nie przesądzając o rozstrzygnięciu, ale możliwość powinna być. Z tego względu uważam, że raczej stanowisko rzecznika praw obywatelskich zasługuje na poparcie albo przynajmniej na to, żeby jednak dopuścić możliwość, żeby Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie się wypowiedział.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Daję to Wysokiej Komisji pod rozwagę. Stanowisko, że kiedyś tak było, oczywiście to jest tak, że bronimy stanowiska, które kiedyś zostało wyrażone, ale też rzeczywistość i okoliczności się zmieniają. Moim zdaniem, jednak sędziowie powinni mieć prawo do odwoływania się od takiej decyzji do sądu administracyjnego czy powszechnego, w zależności w jakim trybie ta decyzja ministra miałaby być wydana. Uważam, że powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić i wnoszę o zmianę stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mularczyk się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Krótkie ad vocem. Na czym polega problem w praktyce? Problem polega na tym, że największe opóźnienia są w dużych miastach, takich jak Warszawa i inne duże miasta w Polsce. W mniejszych miastach nie ma opóźnień. W związku z powyższym wolne etaty są w dużych miastach, więc sędziowie, powiedzmy, z prowincji starają się o etat w dużym mieście, w Krakowie, Warszawie, Wrocławiu. Po czym po dwóch miesiącach składają wniosek o powrót do swojego miejsca zamieszkania z uwagi na mamę, babcię, ciocię, dziecko. Na tym w praktyce polega problem. Kluczem jest to, czy minister sprawiedliwości ma prawo do decydowania o tym, co jest priorytetem. Czy priorytetem jest to, żeby jednak sprawy były rozstrzygane w sposób szybki i sprawny, żeby nie było przewłoki w postępowaniach, opóźnień, a tak jest obecnie, jak wiemy, czy też kluczem jest to, aby sędziowie sądzili tam, gdzie mieszkają czy gdzie jest im wygodnie sądzić. Na tym problem polega w praktyce, że przepis, o którym pan mówi wykorzystywany byłby do tego, żeby ktoś, kto ma etat w Krakowie, Warszawie czy Wrocławiu po pół roku składał wniosek o powrót do małej miejscowości, bo tam mieszka. Ale on się zgodził być sędzią w miejscu, gdzie był wakat, gdzie było zapotrzebowanie, gdzie brakowało sędziów. Na tym polega spór. Musimy mieć w świadomości, że to o to chodzi w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Sanocki.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja w podobnym tonie. Dla wygody sędziego jest sąd? Sędzia jest funkcjonariuszem, pełni władzę publiczną, a zadaniem ministra jest zapewnić odpowiednią sieć sądownictwa. W ogóle powinni być przenoszeni z Zabrza do Suwałk, żeby nie znali tych ludzi. My nie mamy bronić sędziów, tylko społeczeństwa, panie pośle. Czy to Kodeks pracy będzie obowiązywał sędziego? Absolutnie nie może być takiej sytuacji, żeby sędzia mógł sobie dowolnie wybierać sąd, bo mu matka, żona czy kochanka zaniemogła. Uważam, że to jest słuszne rozwiązanie, że minister odpowiada i nie powinno być żadnych odwołań od decyzji ministra, a jak nie, to niech zmieni zawód na adwokata, radcę prawnego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Wróblewski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja się z wszystkimi panami zgadzam, tylko odnoszę wrażenie, że rozmawiamy o różnych sprawach. To, że takie sytuacje występują, na co wskazuje rzecznik, o czym mówiłem i o czym mówił pan poseł Mularczyk, nie ma wątpliwości. Takie sytuacje się zdarzają. Natomiast my w tej chwili dyskutujemy, jak ustawodawca powinien na to reagować. My dyskutujemy o tym, czy ta sprawa, która toczy się przed Trybunałem, powinna skończyć się umorzeniem czy nie powinna skończyć się umorzeniem?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dodam tylko, że postanowienie Trybunału w tej sprawie zostało wydane 30 listopada 2015 r., więc nie zachodzi przesłanka, o której wspominał pan poseł Kropiwnicki, że powołujemy się na jakieś dawne stanowisko, bo jest to bardzo świeże rozstrzygnięcie. Wydaje się w związku z tym, niezależnie od tego, czy nie należy rozważyć innego uregulowania w przyszłości, że w tej sprawie chyba nie mamy innego wyjścia niż umorzyć postępowanie. A z panami zgadzam się w tym sensie, że rzeczywiście ten mechanizm występuje i on jest znany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kropiwnicki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Oczywiście, że mechanizm jest znany i wielokrotnie krytykowany. Tylko nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Tych, którzy świadomie manipulują i z Suwałk kandydują do sądu w Krakowie, tylko po to, żeby dostać się do stanu orzeczniczego i później się przenieść. Ale są też różne sytuacje życiowe. Dlatego uważam, że na końcu powinno być rozstrzygnięcie sądowe, nie arbitralna decyzja ministra, tylko obiektywne rozstrzygnięcie, które przynajmniej wytłumaczy sędziemu, że skoro zgodził się kandydować do Warszawy a mieszka w Zamościu, to nie może mieć pretensji, że teraz nie chcą go przenieść do Lublina czy Chełmna, bo się na to zgodził. Ale kiedy są obiektywne przesłanki, bo zmienia się siedlisko życiowe, centrum życiowe się komuś przenosi, to nie może być człowiek więźniem swojej decyzji sprzed iluś tam lat.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wracając do tej konkretnej sprawy, rozumiem, co to jest pominięcie, ale uważam, że jednak Trybunał powinien to przynajmniej rozpatrzeć. Powinniśmy wnosić jednak o rozpatrzenie sprawy i sami powinniśmy też zająć stanowisko merytoryczne w tej sprawie. To jest dla nas furtka, bo my, wnosząc o umorzenie, tak naprawdę nie wypowiadamy się merytorycznie, czy sędziowie powinni mieć drogę odwołania czy nie. Ja uważam, że powinniśmy zająć stanowisko czysto merytoryczne, a nie takie proceduralne, że z powodu procedury wnosimy o umorzenie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Do przemyślenia w dłuższej perspektywie jest to, jak tę sprawę rozwiązać, ale uważam, że nie unikniemy tego problemu czy to w tej, czy w następnej kadencji, czy w ciągu najbliższych lat, nie da się tego zamiatać pod dywan, bo będzie coraz więcej takich spraw. Nie da się powiedzieć, że jest tylko zła praktyka sędziów naciągaczy, którzy chcą się dostać do sądownictwa, dlatego kandydują w różnych miejscach. Od tego też jest Krajowa Rada Sądownictwa, która powinna to oceniać. Jak powołuje człowieka ze Szczecina do sądu w Krakowie, to musi sobie zadać pytanie, czy on będzie chciał sądzić w tym sądzie na trwale, a nie tylko na chwilę? Ustosunkowując się do tego, co mówił pan poseł Sanocki, zawsze zły to będzie sędzia, który będzie sądził od niechcenia, a nie z zaangażowania. Jak on będzie sądził tylko po to, żeby za chwilę się móc przenieść i nie będzie się dobrze czuł w tym sądzie, to na pewno nie będzie to dobry sędzia. Wszyscy będą się martwić, i strony, i prezes sądu, i inni sędziowie. Proszę jednak, żebyśmy zajęli stanowisko merytoryczne w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dyskutuję właśnie z panem posłem Piotrowiczem, więc nich on sam to powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, trzeba jednak pamiętać, że za organizację wymiaru sprawiedliwości odpowiedzialny jest minister sprawiedliwości. I to on decyduje o tym, jaki jest rozkład etatów w poszczególnych sądach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poza tym, skoro pan poseł Kropiwnicki dopomina się, że sędzia powinien mieć prawo odwoływania się, to ja się pytam, dlaczego innym obywatelom, którzy chcą się przenieść z jednego zakładu do drugiego zakładu, które są w gestii samego ministra na przykład nie służą tego samego rodzaju prawa. Doprowadzilibyśmy do totalnego chaosu i bałaganu. Zresztą tego problemu pan poseł przez wiele, wiele lat nie dostrzegał. Przecież wnioski o przeniesienia służbowe, to nie jest teraźniejszość. Tego rodzaju wnioski składane są na przestrzeni wielu, wielu lat. To nie jest nowa rzeczywistość, nowa sytuacja, która teraz się pojawiła. Pan poseł nigdy nie występował z tym, aby od negatywnych decyzji ministra o przeniesienie służbowe służyło sędziemu odwołanie. Nagle teraz dostrzega, jak to jest ważne z punktu widzenia praw człowieka, praw obywatelskich. Jeżeli prawa człowieka i obywatelskie, to równe dla wszystkich, a wiemy, że wprowadzenie tego rodzaju mechanizmu wprowadziłoby totalny chaos w państwie. Dlatego jestem przeciwny takim wnioskom.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, że sędziowie, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa skarżą się często, że sędziowie wybierają sobie takie sądy, żeby pobyć chwilę i przenieść się dalej. Taka jest praktyka, sami sędziowie to mówią, to nie od nas ta krytyka pochodzi, tylko od sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Oni widzą w tym problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie zabierał jeszcze głosu pan poseł Szarama. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, my nie rozpatrujemy nowej inicjatywy ustawodawczej, tylko rozpatrujemy konkretną skargę. Musimy zająć stanowisko, czy przepis, w którym nie ma możliwości odwołania się od decyzji ministra w sprawie wyznaczenia sędziemu sądu, jest zgodny z konstytucją czy nie. Poseł sprawozdawca wyraźnie powiedział, że on uważa, że to jest zaniechanie ustawodawcy, który specjalnie tego nie uregulował. Państwo w tej chwili mówią o propozycji nowych rozwiązań prawnych. To jest droga legislacyjna. Natomiast komisja opiniuje konkretne stanowisko przyjęte przez stronę skarżącą i poparte przez rzecznika praw obywatelskich. Najprawdopodobniej rzecznik mówi, że to jest pozbawienie prawa do sądu. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechSzarama">A więc to jest pozbawienie prawa do sądu. Natomiast rozważania na przyszłość mogą być przedmiotem prac ustawodawczych w innym czasie i w innym gronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Protasiewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie przewodniczący, zgadzam się z panem posłem Szaramą, że my nie jesteśmy od rozstrzygania tej kwestii. My jesteśmy od tego, żeby umożliwić – przed ewentualnym przystąpieniem do zmiany ustawodawstwa w tej kwestii w przyszłości – wypowiedzenie się Trybunałowi Konstytucyjnemu, który, jak rozumiem, od pewnego czasu przestał już być hamulcowym dobrej zmiany. W związku z powyższym nic złego się nie stanie, jeżeli ta konkretna, indywidualna sprawa, o której pan poseł mówi, zostanie skierowana pod rozwagę sędziów powołanych do orzekania o zgodności bądź nie przepisów z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechSzarama">Od jakiego czasu? Od roku czy od miesiąca?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Sanocki, proszę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, to nie jest tak. Oczywiście nasze stanowisko ma oprócz formalnego znaczenie merytoryczne, bo albo się opowiadamy za jednym rozwiązaniem, że obecny stan jest dobry i zgodny z konstytucją i z pewną logiką działania wymiaru sprawiedliwości, albo uważamy, że trzeba się nad tym zastanowić i wtedy skierować sprawę do Trybunału, żeby otworzyć furtkę legislacyjną. Gdyby wyrok Trybunału zakwestionował ten przepis, to wtedy należałoby zmienić ustawę. Natomiast w naszym przekonaniu, o czym przekonują mnie głosy w dyskusji – mój i pana posła Piotrowicza – aktualny stan uważam za dobry. Zakwestionowanie tego stanu spowoduje chaos w wymiarze sprawiedliwości. Sędzia, który aplikuje do sądu w mieście X powinien mieć świadomość, że tam będzie orzekał. I z tego powodu, nie tylko z formalnych powodów, uważam, że należy zagłosować za umorzeniem tej sprawy, zgodnie z wnioskiem, żeby to przerwać i status quo zachować. Składam wniosek o zakończenie dyskusji i przegłosowanie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że padły wszystkie możliwe argumenty. W związku z tym poddaję pod głosowanie nie wniosek pana posła Sanockiego, tylko… pan poseł chciał jeszcze zrekapitulować dyskusję. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja króciutko. Pan poseł Szarama wypowiedział się w tej sprawie bardzo precyzyjnie. Krótko mówiąc, panie pośle Kropiwnicki, Protasiewicz, jeżeli uważacie, że ten stan prawny powinien ulec zmianie, możecie wnieść inicjatywę ustawodawczą i opowiedzieć się za taką zmianą. Natomiast my tutaj odnosimy się do konkretnej sprawy. Pan poseł Protasiewicz nie usłyszał tego być może, ale Trybunał Konstytucyjny 30 listopada 2015 r. w tej sprawie się wypowiedział, więc nie wydaje się zasadne, aby po kilkunastu miesiącach musiał wypowiadać się po raz kolejny w tej samej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja uważam, że sprawa dojrzała do przegłosowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (12) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosu? (1) Stanowisko przyjęliśmy a zarazem wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>