PPC / ppc

text_structure.xml 197 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szanowni państwo, chciałbym również poinformować, że zestawienie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Sądzie Najwyższym nie jest jeszcze gotowe. W związku z tym wniosek i poprawki rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Komisji, prawdopodobnie gdzieś po godzinie 18. To tak dla państwa informacji, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jednocześnie chciałem państwa poinformować, że w związku ze skierowaniem do Komisji poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 1750) podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego posiedzenia o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy. To jest bardzo skromny projekt. W zasadzie nie wprowadza jakichś nowych, istotnych zmian, nieznanych we wcześniejszych rozwiązaniach. Przypominam, że zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. W związku z tym przyjęcie zaproponowanego porządku dziennego będzie oznaczać, że Komisja postanowiła odstąpić od wskazanego 7-dniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Porządek dzienny obejmuje dwa punkty. Ten porządek, który chcę państwu zaproponować. Punkt pierwszy – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 1455), punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 1750). Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku dziennego? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, bardzo serdecznie chciałbym powitać na dzisiejszym posiedzeniu zaproszonych gości. W szczególności witam panią senator Lidię Staroń przedstawiciela Senatu i przedstawiciela wnioskodawcy projektu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Witam pana ministra Marcina Warchoła podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Bardzo serdecznie witam pana sędziego Marcina Uliasza z Departamentu Legislacyjnego. Witam pana sędziego Pawła Dzienisa z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam pana Rafała Fronczka prezesa Krajowej Rady Komorniczej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Witam przedstawicieli mediów, którzy tak licznie dziś nam towarzyszą i wykonują swoją pracę. Witam pracowników Kancelarii Sejmu, Biuro Legislacyjne i sekretarzy Komisji. Bardzo serdecznie witam pana sędziego Rafała Reiwera z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam wreszcie panie i panów posłów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, a więc pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 1455). Przystępujemy do pierwszego czytania. Proszę przedstawiciela wnioskodawcy, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak i, oczywiście, zaproszeni goście, w imieniu Senatu chciałam przedstawić projekt nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Właściwie jest to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest mi przykro z tego powodu, że dopiero teraz on trafił do Sejmu, że tak naprawdę te niekonstytucyjne, krzywdzące przepisy jeszcze mogły obowiązywać tyle lat, dlatego że trybunał rozstrzygnął tę sprawę 13 października 2015 r. Mimo to, niestety, jeszcze te przepisy obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorLidiaStaron">Postaram się dość krótko powiedzieć, co stwierdził trybunał i czego dotyczy projekt. Trybunał odpowiedział na pytanie prawne sądu. O co chodziło? W ustawie o komornikach sądowych i egzekucji jest art. 51, który mówi o kosztach komorniczych, czyli w tym artykule jest napisane, że za określone czynności pobiera opłatę. Tam są wyliczone czy wymienione kwoty, które komornik pobiera. Trybunał, tak samo jak sąd, nie odniósł się tak naprawdę do prawa, tylko odniósł się do jego interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ustawa jest dość czytelna, dość jasna. Ona mówi o opłatach za czynności. Natomiast przez lata interpretacja i orzecznictwo sądów bardzo mocno skrzywdziły ludzi. Tylko tym orzecznictwem i własną interpretacją, bo też się wielokrotnie na ten temat wypowiadali, komornicy doprowadzili do sytuacji, że płaci się za czynności niewykonane, czyli chodzi o eksmisje. Komornik nie wykonał eksmisji, nie wykonał tych czynności, które zawiera eksmisja. Wysłał pismo, ale czasami nawet nie wysłał pisma rozpoczynającego egzekucję. Zawsze brał takie pieniądze, jakby dokonał wszystkich czynności. Ponieważ za każde pomieszczenie było to 40% średniego wynagrodzenia, więc te kwoty były kwotami, które nierzadko wynosiły kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorLidiaStaron">Przytoczę parę fragmentów orzeczenia trybunału. Pierwszy fragment mówi właśnie o tym, że nie odnosimy się wprost do przepisu, tylko do linii orzeczniczej, do interpretacji, do tego, co się przez lata stało: „U podstaw sformułowanego pytania prawnego zarzutu niekonstytucyjności leży interpretacja powyższego przepisu”. Tutaj trybunał się do tego odniósł. Co powiedział trybunał? Zresztą nie po raz pierwszy. Jest to któreś z kolei orzeczenie, które mówi, że nakład pracy komornika powinien być adekwatny do wynagrodzenia. Nie może być takiej sytuacji, że komornik nie podejmuje czynności, tych czynności nie przeprowadza, a mimo to te pieniądze – i to niemałe pieniądze – za czynności, których nie przeprowadził, są jednak wzięte. O tym mówił trybunał. Trybunał mówił o niezwykle krzywdzącej interpretacji, o niezwykle krzywdzącym orzecznictwie w sytuacji tych ludzi. My jako Senat, który wykonuje orzeczenia trybunału, chcieliśmy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorLidiaStaron">Przytoczę tylko dwa zdania z orzeczenia trybunału. Cytuję pierwsze zdanie: „Kwestionowany przepis – w przypadku dobrowolnego wykonania obowiązku przez dłużnika – przewiduje prawo do pobrania opłaty egzekucyjnej, której rozmiar nie jest uzasadniony nakładem pracy komornika. Wobec tego stanowi on nadmierną (nieproporcjonalną) ingerencję w integralność majątkową dłużnika”. To jest pierwsze zdanie, bo przecież, oczywiście, nie będę czytała całego wyroku. Może jeszcze jedno zdanie w tej materii, gdzie mówi się o rażącym pokrzywdzeniu dłużnika, bo tak właściwie można powiedzieć. Właściwie to jest długi fragment, więc też nie będę go czytała. Przytoczę tylko, że ta dysproporcja jest tak rażąca, że komornik, który tych czynności nie podjął i nie wykonuje, bierze jednak pieniądze za całość tak, jak gdyby wszystkie te czynności wykonał. Na końcu jeszcze trybunał zwrócił się do ustawodawcy, wskazując na to, że… „Trybunał jednocześnie zwraca uwagę, że skutkiem niniejszego wyroku powinna być także refleksja ustawodawcy nad przeformułowaniem obecnie obowiązującego mechanizmu poboru opłat stałych. Wiąże się to z tym, że w aktualnym stanie prawnym wierzyciel uiszcza taką opłatę komorniczą w momencie wszczęcia postępowania egzekucyjnego, a to, czy dłużnik wykona obowiązek dobrowolnie, czy też konieczne będzie jego przymusowe wyegzekwowanie, okaże się dopiero później. Tym samym o wysokości opłaty, która powinna uprzednio zostać uiszczona, decydują okoliczności występujące później. Powinno to być wzięte pod uwagę przez ustawodawcę podczas wykonania powyższego orzeczenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorLidiaStaron">Zwrócę jeszcze państwu uwagę, że nie dalej jak 28 czerwca, więc dosłownie niedawno, tak samo trybunał orzekł, że nie może być takiej sytuacji, że kiedy dłużnik dobrowolnie wpłaca pieniądze, komornik pobiera opłatę. Czyli dłużnik zanosi komornikowi pieniądze od razu po wezwaniu. Wtedy, kiedy jest wszczęta egzekucja, komornik pobiera od niego 15% z tych opłat. Te sytuacje są więc niedopuszczalne. Tutaj występuje – powiem – nie dość, że kara w przymusie, co jest oczywiste w sytuacji, kiedy się egzekwuje takie orzeczenie, to jeszcze ta kara jest karą nadmierną, która powoduje zubożenie majątkowe tego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorLidiaStaron">Co zaproponował Senat, żeby tę sytuację rozwiązać? Senat zaproponował – tak zresztą, jak wskazywał trybunał, bo w uzasadnieniu jest to wskazane – takie rozwiązanie, co tutaj podkreślam, które było szeroko konsultowane. Właściwie finałem tego rozwiązania to już jest poprawka, którą zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, a Senat ją przyjął, bo ona była rzeczywiście taka, jak być powinna i razem z sugestiami senatorów rozwiązywała ten problem. Mówimy o świadczeniach niepieniężnych i jakby o dwóch etapach. Wierzyciel, który dzisiaj wpłaca 100% – nieważne, czy dłużnik się wyprowadzi, czy się nie wyprowadzi – będzie wpłacał 10%. Będzie to opłata wstępna. Natomiast opłata ostateczna będzie dopiero po wykonaniu tych czynności, czyli po przeprowadzeniu tejże eksmisji. Dzisiaj wpłaca wierzyciel i jest to 100%.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorLidiaStaron">Opowiem państwu tylko o dwóch sytuacjach, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Wiem, że to nie jest ustawa o Sądzie Najwyższym. Mam nadzieję, że ona takich emocji nie będzie budziła, bo w Senacie w ogóle nie budziła, ale prosiłabym o minimum zainteresowania. Naprawdę postaram się bardzo szybko skończyć. Ten projekt rozwiązuje problemy i wierzycieli, i dłużników.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorLidiaStaron">Pierwszy przykład to jest kobieta, która z niepełnosprawnym dzieckiem mieszka w wynajmowanym mieszkaniu. Jest wierzycielem. W jej mieszkaniu, a to jest mały domek, mieszka jej były oprawca, który nie ma zamiaru się stamtąd wyprowadzić. Żeby komornik przeprowadził te czynności, ona bierze pożyczkę w wysokości około 20 tys. zł, bo takiej kwoty zażyczył sobie komornik. Oczywiście, nie dość, że musi spłacić tę pożyczkę, musi zmagać się z tym wynajmem. To jest ta sytuacja, która mówi o wierzycielu, który musi na początku tej drogi wpłacić 100%.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorLidiaStaron">Z drugiej strony jest dłużnik, który dobrowolnie… Tutaj też podam przykład komornika, który wziął pieniądze, oczywiście, od wierzyciela. Dłużnikiem była osoba, która – że tak powiem – ugodą doprowadziła do przeprowadzenia się. Bardzo mocno chory mąż, który ma stwardnienie rozsiane, stracił pracę. Tam była taka sytuacja, że leśniczy, który miał prawo do tego lokalu, wskazał inny lokal. Ci państwo się dobrowolnie wyprowadzili. Jak się dowiedział o tym komornik, wystąpił o całą kwotę, a było to 13 tys. zł, nie mówiąc, że wchodzi natychmiast i egzekwuje. Była to więc sprawa braku w ogóle środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorLidiaStaron">To są sytuacje dnia codziennego. To nie zdarza się incydentalnie, tylko to się zdarza każdego dnia. Dlatego Senat proponuje następujące poprawki, w których mówimy o opłacie wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorLidiaStaron">W zmianie drugiej mówimy o dopisaniu art. 49b, który mówi, że jeżeli dobrowolnie dłużnik się wyprowadzi w wyznaczonym terminie, to opłata wynosi 1∕25. Tutaj też poproszę, ale to za chwilę… Czyli wszystkie czynności komornika to jest wysłanie pisma. Nic więcej nie robi. Wszczyna egzekucję, wysyła pismo i wyznacza termin na wyprowadzenie się. Jeżeli dobrowolnie dłużnik się wyprowadza, to uważamy, że 1∕25 to jest ta kwota, która powinna satysfakcjonować komornika. Natomiast w kolejnych ustępach wskazujemy już kwoty dotyczące świadczeń niepieniężnych w każdej takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorLidiaStaron">Na końcu jeszcze proponujemy uchylenie art. 57. Co mówi dzisiaj art. 57? Mówi to, że jeżeli komornik do czynności przybiera asystę Policji, czyli razem z komornikiem idzie policjant, to za to, że przyszedł policjant, bierze udział w czynnościach i pomaga temu komornikowi, oczywiście, nie bierze pieniędzy ten policjant, tylko komornik do swojej kieszeni. Uważamy, że to jest z gruntu niesprawiedliwe i dlatego uchylamy art. 57, bo nie może być takiej sytuacji, żeby za asystę Policji brał pieniądze komornik.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorLidiaStaron">Proponujemy także przepisy przejściowe, które dotyczą tego momentu od dnia ogłoszenia orzeczenia trybunału. Gdyby jeszcze padł tutaj zarzut, że niektóre orzeczenia komorników, do których chcemy wrócić, były prawomocne, a mówimy o sytuacjach, kiedy tych pieniędzy jeszcze nie pobrano od dłużnika, a np. od wierzyciela, to tutaj też trybunał, uprzedzając jakby tę sytuację, powiedział tak… Zaznaczył to dość wyraźnie, że „ewentualne stwierdzenie niekonstytucyjności zakwestionowanych w niniejszej sprawie przepisów będzie rzutowało na ocenę zgodności z prawem postanowienia komornika wydanego na ich podstawie, a ustalającego koszty postępowania egzekucyjnego. Od oceny konstytucyjności zaskarżonych przepisów zależy bowiem ocena zgodności z prawem postanowienia, o którego treści przesądził zakwestionowany brak regulacji (niekonstytucyjność podstawy postanowienia komornika, która przesądza o jego treści, pociąga za sobą wadliwość samego postanowienia)”. Tu trybunał powiedział, że jeżeli na podstawie tych przepisów zapadło postanowienie o ustaleniu kosztów, to nie ma mowy o tym, żeby ktoś mówił, że to jest działanie prawa wstecz w przepisach przejściowych. To jakby ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorLidiaStaron">Przygotowałam taką małą poprawkę. Zaraz powiem, czego ona dotyczy. „Jeżeli dłużnik po wezwaniu przez komornika dobrowolnie wykonał obowiązek w wyznaczonym terminie”, tutaj ustalamy tę opłatę w wysokości 1∕25 przeciętnego wynagrodzenia. Poprawka polega na tym, że dodajemy „jednak nie krótszym niż 14 dni”. Dlaczego to dodajemy? Ten wyznaczony termin na opuszczenie lokalu musi być jakimś terminem, gdzie dłużnik zdoła to wykonać. Natomiast w momencie, kiedy Senat przegłosował tę uchwałę, okazało się, że część komorników zaczęła wyznaczać np. 3-dniowe terminy. Mamy takie osoby, które wyznaczyły 3 dni. Konia z rzędem temu, kto się wyprowadzi ze swojego mieszkania w ciągu 3 dni. Dlatego bardzo poproszę o złożenie takiej poprawki, bo nie mogę sama jej złożyć, ale przekażę ją na ręce posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo proszę o poparcie tego projektu. Ten projekt w Senacie nie budził żadnych emocji w sensie braku poparcia, żadnych kontrowersji. Był to projekt, który senatorowie we wszystkich komisjach – były to Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – bardzo mocno poparli. Wiemy, że jak najszybciej te przepisy powinny wejść w życie, bo nie może być takiej sytuacji, żeby działano rażąco, krzywdząc ludzi, już nie mówiąc o tym, że są to przepisy niekonstytucyjne, żeby te sytuacje każdego dnia się zdarzały. Jest postanowienie o eksmisję. Wiadomo, że te osoby muszą lokal opuścić, ale nie może być takiej sytuacji, jeżeli to czynią dobrowolnie, a jest to z korzyścią dla dłużnika i z korzyścią dla wierzyciela, który otrzymuje tenże lokal, żeby te osoby jeszcze były pokrzywdzone nadmiernymi opłatami za czynności, których komornik nie dokonał, Czyli – tak jak powiedział trybunał – jeżeli są dokonane czynności, należy się zapłata, a jak nie są dokonane, po prostu się nie należy. Dziękuję bardzo na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani senator. Bardzo proszę o stanowisko pana ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani senator, Wysoka Komisjo, nasze stanowisko ewoluowało. Tak mógłbym je określić. W pierwotnym wskazaniu, w pierwotnej opinii przedłożonej w Senacie, bo to nie było stanowisko rządu sensu stricto, mieliśmy pewne wątpliwości. Mianowicie dotyczyły one trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku uznał za niekonstytucyjny przepis wprowadzający opłatę za eksmisję w sytuacji, gdy dłużnik dobrowolnie spełnił świadczenie niepieniężne i tylko to świadczenie, tymczasem w tym projekcie wychodzimy dużo dalej. Wchodzimy w inne rodzaje świadczeń niepieniężnych, jak np. egzekucja z ruchomości. Dotyczy to szerszego zakresu opłat, nie tylko tego konkretnego, którym się trybunał zajmował. Tu rzeczywiście mieliśmy pewne wątpliwości co do celowości tak szerokiego pójścia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Druga wątpliwość dotyczyła kwestii samego już modelu. Mianowicie model klasyczny z opłatą całościową w tej chwili jest zbliżony trochę do opłaty przy powództwie. Powód wpłaca opłatę przy powództwie i następnie w wyniku orzeczenia kończącego postępowanie dochodzi do rozliczeń. Taki też model obowiązuje obecnie i jest on w projekcie naszej ustawy o kosztach komorniczych inkorporowany. Natomiast tutaj wchodzimy w model opłaty cząstkowej, takiego zaliczkowania i następnie proporcjonalnego rachowania tego rachunku kosztów na koniec postępowania. Dlatego też ze względu na to, że odchodzimy od pewnego modelu, uznawaliśmy to za pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Trzecia kwestia dotyczy samych opłat. W dużym uproszczeniu rzecz ujmując, w naszym projekcie przewidujemy 1,5 tys. zł od całości pomieszczeń lokalu mieszkalnego, natomiast w projekcie jest mowa o około 800 zł po odpowiednich przeliczeniach. Tak, pani senator? To jest 700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Nie, więcej. Coś 4 tys. to jest średnia, więc ponad 800.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak. Natomiast na skutek dyskusji z panią senator odstąpiliśmy od tych uwag. W tej chwili aprobująco odnosimy się do tego projektu. Nie mamy zarzutów. Wątpliwości natomiast budzi działanie prawa wstecz, ale zdaje się, że pani senator rozwiała te moje wątpliwości, czy tutaj nie mamy tego ryzyka. Pani senator w sposób wystarczający już wyjaśniła, że nie mamy tego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Niewątpliwie dochodzi do pewnego konfliktu dwóch dóbr – pobierania niekonstytucyjnej opłaty przeciwko niepobieraniu w ogóle jakiejkolwiek opłaty, tak? W tym konflikcie dóbr musimy coś wybrać. W tej sytuacji propozycja pani senator zasługuje w pełni na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, otwieram dyskusję. O głos prosił pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, powołał się pan na to, że jest procedowany rządowy projekt ustawy o kosztach komorniczych. Rozumiem, że on jest po pierwszym czytaniu i jest skierowany do podkomisji. Tam w art. 33 jest ta opłata stała w wysokości 1,5 tys. zł za podobne czynności, nie tylko opróżnienie, czyli tutaj nie będzie kolizji. Przyjmujecie tę koncepcję, jak rozumiem, że to jest tak, jak w tym projekcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani senator, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tylko dopowiedziałabym słówko, bo rzeczywiście będzie nowa ustawa o komornikach sądowych i egzekucji. Z tego vacatio legis, które – przynajmniej teraz – jest w niej zapisane, ona wchodzi w życie od 1 stycznia 2018 r. Natomiast my musieliśmy wpisać się w dzisiejsze zasady, w dzisiejszy system, który obowiązuje w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. Mało tego, uważaliśmy zresztą, że tamta ustawa nie pozwoli… To będzie wszystko na zaś, czyli od 1 stycznia, natomiast nie pozwoli na to, żeby rozwiązywać te problemy dzisiaj, a tutaj każdy dzień, każdy tydzień, każdy miesiąc – w wyniku niekonstytucyjnych przepisów – przynosi po prostu krzywdę ludziom. Dlatego Senat, który mam zaszczyt reprezentować, absolutnie stoi na gruncie, że te przepisy jak najszybciej powinny wejść w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani senator. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Odniosę się najpierw do kwestii tego, iż właśnie w chwili obecnej procedowane są dwa duże projekty dotyczące komorników oraz kosztów postępowania egzekucyjnego. Nie możemy tworzyć sytuacji, że procedujemy pewne systemowe, całościowe rozwiązania, dotyczące zarówno komorników, jak i kosztów postępowania egzekucyjnego, bo jeżeli rozpatrujemy systemowe rozwiązania, to one niosą za sobą także pewną regulację, która przechodzi na inne rozwiązania. To jest pewna całość. Nie możemy wybiórczo zajmować się jakimś zagadnieniem w momencie, kiedy pracujemy nad całym projektem, nad całą ustawą, bo to nam nie tylko nie będzie pasować do tego fragmentu, którego dotyczy ten projekt, który procedujemy, ale do pewnej całości, do pewnego systemu rozwiązań w zakresie opłat w postępowaniu egzekucyjnym, bo to się przekłada na pewną całość. Przykładem jest to, że w projekcie senackim mowa jest o procentowym zmniejszaniu, o procentowej opłacie, wynikającej z przeciętnego wynagrodzenia, natomiast w projekcie rządowym mowa jest już wyraźnie o oznaczonych kwotach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poza tym jest różnica w części zwracanej, a także w wysokości opłaty początkowej, bo w tym projekcie mówimy o opłacie, o 10%, które płacimy początkowo, a zupełnie inne rozwiązanie jest w projekcie rządowym. W związku z tym chociażby art. 38 projektu rządowego mówi o tym, że jeżeli dłużnik spełni świadczenie stwierdzone w tytule wykonawczym najpóźniej na 3 dni przed planowanym wykonaniem tytułu wykonawczego, to komornik zwraca wierzycielowi 50% uiszczonej opłaty. Jeżeli spełnienie świadczenia przez dłużnika nastąpiło przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji albo wezwania lub w wyniku dobrowolnego wykonania obowiązku, komornik zwraca wierzycielowi część uiszczonej opłaty przekraczającą kwotę 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę zważyć, jaka jest różnica, w zasadzie zasadnicza. To są zupełnie inne uregulowania. Rozwiązania, które państwo proponują w projekcie rządowym, są znacznie korzystniejsze, ponieważ dają większe możliwości zwrotów. Pomijam już kwestię, że musimy rozróżnić sytuację, kiedy komornik wzywa do opróżnienia i opuszczenia lokalu, gdy jest lokal socjalny, a inna jest sytuacja, kiedy ten proces będzie znacznie dłuższy, bo komornik wezwie do opuszczenia lokalu, nie mając lokalu socjalnego. Musi się potem zwrócić do gminy o wskazanie lokalu. To jest czas oczekiwania. Potem jeszcze musi wezwać do wskazania tego lokalu. To się znacząco rozciąga w czasie. W związku z tym wydaje się, że uregulowania proponowane w projekcie rządowym bardziej patrzą na stronę dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Tutaj pojawi się problem. Jak się okaże, że ta moja propozycja nie zostanie przyjęta, mam szereg pytań do tego projektu, bo one nie wyjaśniają sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do którego projektu? Do tego, nad którym teraz pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. W związku z tym, że mamy taką sytuację, że projekt senacki wpłynął w marcu, ale debatowany jest dopiero w lipcu, natomiast przepisy – jak popatrzymy na proces legislacyjny, biorąc pod uwagę okres wakacyjny – niedługo wejdą w życie, to wydaje się, że połączenie tych dwóch projektów do wspólnego debatowania jest najrozsądniejszym rozwiązaniem. W przeciwnym razie, proszę państwa, stworzymy sytuację uchwalenia przepisów, które wejdą w życie na 2–3 miesiące, po czym okaże się, że są zupełnie niespójne z tym, co jest w projekcie rządowym i to radykalnie trzeba będzie zmieniać. Poza tym, pracując równocześnie na obydwu projektach, można wypracować wspólne rozwiązanie, korzystając…Tym bardziej że mam szereg pytań i uwag do tych kilku artykułów, które są w projekcie senackim. W związku z tym zgłosiłam się dosyć szybko, żeby złożyć wniosek o połączenie tego projektu do wspólnej pracy z projektami rządowymi, bo to, po pierwsze, pozwoli stworzyć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Tu racja, pani senator, jak jest w uzasadnieniu, że rzeczywiście w momencie, kiedy dłużnik wyprowadza się dobrowolnie, to ta opłata nie powinna być pobierana w całości. Wymaga jeszcze rozróżnienia dwojakiego rodzaju sytuacja. Wpływa wniosek o wszczęcie postępowania egzekucyjnego. Zanim komornik wysłał zawiadomienie o wszczęciu egzekucji i wezwaniu do opuszczenia lokalu, to dłużnik już lokal opuścił, ale wniosek do niego wpłynął, czyli postępowanie egzekucyjne zostało wszczęte. W związku z tym inaczej opłata powinna wyglądać. Wydaje się, że inna jeszcze opłata byłaby w momencie, kiedy komornik wysłał zawiadomienie o wszczęciu egzekucji i wezwaniu do opuszczenia lokalu socjalnego. Dlatego też wydaje mi się, że systemowa ocena całej sytuacji i systemowe rozważenie pozwoli nam wypracować takie przepisy, które będą z jednej strony brać pod uwagę interes wierzyciela, ale również chronić dłużnika w momencie, kiedy dobrowolnie opuszcza lokal. Najczęściej mówimy o lokalu mieszkalnym, bo to generalnie dotyczy lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego też zgłaszam wniosek o połączenie tych dwóch projektów do wspólnego procedowania. Już nawet względy legislacyjne, takie czysto techniczne, przemawiają za takim wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan prezes Rafał Fronczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, też bardzo krótko. Nasze szczegółowe uwagi zostały przedstawione na piśmie i złożone na ręce pana przewodniczącego, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Pierwsza kwestia to jest zakres tego projektu, daleko wykraczający poza wytyczne Trybunału Konstytucyjnego, o czym wspomniał pan minister Warchoł. Nasze wątpliwości nie zostały w żaden sposób rozwiane przez uzasadnienie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Druga kwestia to fakt wprowadzenia w tym projekcie modelu nieznanego dotychczas ani systemowi opłat egzekucyjnych, ani rządowemu projektowi nowej ustawy o kosztach komorniczych, o którym przed chwilą wspominała pani marszałek Dolniak. Otóż wprowadza się podział opłaty stałej na opłatę tymczasową i opłatę uzupełniającą. Czym ten nowy model będzie skutkował? Niestety, o tym tutaj nie było mowy, a trzeba myśleć również o systemie finansowania egzekucji. Otóż ten model będzie skutkował tym, że komornik będzie zobowiązany do podejmowania dodatkowych czynności zmierzających do ustalenia i poboru tej opłaty uzupełniającej, ale w większości przypadków, co istotne, nie będzie w stanie tej opłaty ściągnąć, dlatego że większość egzekucji kosztów po przeprowadzeniu eksmisji jest bezskuteczna. Finał tego rozwiązania będzie taki, że w istocie komornikowi będzie należna czy będzie faktycznie pobrana wyłącznie opłata w wysokości 10% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, co dzisiaj stanowi około 350 zł. Pozostała część opłaty będzie nieściągalna.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Trzecia kwestia to jest kwestia opłaty za czynności z udziałem Policji. Owszem, rozumiemy argumentację, że przepis w obecnym kształcie jest w jakiś sposób niesprawiedliwy. Dlatego w nowym projekcie ustawy o kosztach komorniczych rozwiązano ten problem poprzez dookreślenie, że opłata należna komornikowi jest za udział w usunięciu oporu. Zwracam państwa uwagę na to, że eksmisja to nie jest przejście się z teczką po parku, ale to są czynności niejednokrotnie nie tylko wielogodzinne, ale zdarzają się wielodniowe, w sytuacjach, w których dłużnicy stawiają opór. Są to czynności o naprawdę dużym stopniu napięcia, jeżeli chodzi o komornika, który je przeprowadza. W związku z powyższym niezrozumiałe jest tak radykalne posunięcie, jak wyeliminowanie tego przepisu, a nie jego zmiana na kształt tego, który znalazł się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Wreszcie przepisy przejściowe. Owszem, pani senator podała tutaj argumentację, ale zwracam uwagę, że koszt rozwiązania tego intertemporalnego problemu w całości przerzucony zostanie na komorników sądowych, co w wielu wypadkach będzie bardzo drastyczne w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Trudno wreszcie przejść do porządku dziennego nad tym, co wspomniała pani marszałek Dolniak, że rozpoczynają się prace w podkomisji nad dwoma projektami rządowymi, które regulują te kwestie zupełnie inaczej. Stąd wprowadzenie na krótki czas tak niezrozumiałego rozwiązania systemowego wydaje się wątpliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę zwięźle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorLidiaStaron">Postaram się bardzo króciutko. Może zacznę od końca. Pan komornik wspomniał, że koszt będzie przerzucony na komornika. Chciałam tylko powiedzieć, że mówimy o kwotach pobranych na podstawie niekonstytucyjnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorLidiaStaron">Co do systemowego rozwiązania, chciałabym podkreślić, że według Senatu te przepisy właśnie mieszczą się w dzisiejszym systemie. Dlatego to są dalej unormowania dotyczące procentowego wynagrodzenia. Dlatego to są te rzeczy, które się mieszczą w dzisiejszym systemie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Podkreślam, że wiemy, że jest nowa propozycja. Będzie nowa ustawa, ale tym bardziej trzeba to podkreślić, że te przepisy, że ta nowelizacja nie może być w ogóle brana pod uwagę i łącznie rozpoznawana, ponieważ ona nie będzie miała racji bytu, bo tamta ustawa jest nową ustawą, która wprowadza inny system, inne rozwiązania. Od 2018 r. prawdopodobnie one – mam nadzieję – będą obowiązywały, ale nigdy już nie będzie powrotu do tego orzeczenia trybunału, nigdy nie będzie powrotu do tego czasu, który jeszcze nam został, żeby te przepisy mogły działać, bo 5 czy 6 miesięcy jest bezcennych dla wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorLidiaStaron">Nie potrafię zrozumieć jakby przyzwolenia na to, żeby przepisy, które są… Mówimy tutaj wszędzie bardzo dużo o demokracji, o zasadach konstytucyjnych. Mówimy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie potrafię tego zrozumieć, że którykolwiek poseł godziłby się z tym, że będą działały czy będą w obrocie prawnym przepisy niezgodne z konstytucją. Mało, przepisy, które niezwykle krzywdzą ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorLidiaStaron">Na koniec dodam jeszcze jedno zdanie. Chciałabym też podkreślić, że za każdą inną czynność – zresztą za każdą czynność – komornik odrębnie przecież bierze koszty, bo nie możemy tutaj… Mówimy jakby o jego wynagrodzeniu za pracę, ale przecież jeżeli jest dokonywana eksmisja, czyli rzeczywiście komornik te czynności wykonuje, to odrębnie bierze za firmę przeprowadzkową, odrębnie za list, który wyśle. Za to pismo też bierze odrębnie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Pani senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bo chciałam, żeby posłowie o tym wiedzieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wpierw pytanie do pana ministra, bo dowiedzieliśmy się już tutaj z kilku głosów, że te systemy ustalania opłaty są niespójne. Teraz pytanie jest takie, czy przy uruchomieniu procedowania tamtego projektu po pierwszym czytaniu i uchwaleniu tej ustawy… Który system byśmy zachowali? Czy – pomimo tego, że one są sprzeczne trochę ze sobą i niespójne – zostawimy to, co jest tutaj, czy też wprowadzimy tę regulację, która będzie wynikała z nowego projektu? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWaldemarBuda">Drugie pytanie jest pytaniem odnośnie do inicjowania postępowań, chociażby eksmisyjnych, ponieważ z mojej wiedzy wynika tyle, że dzisiaj ta opłata była uiszczana przez wierzyciela w całości. Ona była dość wysoka, bo najczęściej było to kilka tysięcy złotych, ale to było też pewnego rodzaju tamą dla uruchamiania tego rodzaju postępowań. Teraz jest propozycja taka, ażeby postępowanie egzekucyjne, chociażby eksmisyjne, uruchomić za 350 zł. Czy w tej sytuacji nie uruchomi to po prostu większej liczby eksmisji? Czy nie będzie tego rodzaju sytuacji, że to będzie zachęcało jednak do regulowania tych sytuacji i wszczynania egzekucji w dużo większym stopniu? Chodzi o wykonywanie wyroków, bo wiele wyroków, chociażby z powodu tej opłaty, nie jest wykonywanych. To jest jakby z korzyścią dla lokatorów, bo uważam, że niewykonywanie eksmisji jest korzystne dla lokatora, który może zamieszkiwać w lokalu i nie jest z niego wyrzucany, pomimo wyroku, tak? To jest wola wierzyciela, ale ten element finansowy go jakby wzbrania przeciwko tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne odnośnie do przepisów przejściowych, czy ten wyrok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To może dojdziemy do tych przepisów przejściowych, bo będziemy przechodzić do szczegółowego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaldemarBuda">Do poszczególnych artykułów, tak? To może wstępnie na początku te dwa pytania – jedno do pana ministra, drugie do pani wnioskodawczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. W sprawach starych – że tak powiem – będą działać przepisy projektu senackiego. Również po 1 stycznia, czyli po przewidywanej dacie wejścia w życie naszego projektu, do spraw starych będą miały zastosowanie przepisy projektu senackiego. Tak to będzie wyglądać, panie pośle, jeżeli chodzi o te relacje czasowe, chyba że pan dyrektor mnie w czymś poprawi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast co do drugiego pytania, czy jest to ryzyko, to tutaj mamy co do tego wątpliwości. Panie pośle, tutaj raczej nie ma tej obawy. Chyba że pan sędzia coś będzie chciał jeszcze dodać, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarcinUliasz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się nam na pierwszy rzut oka, że w sytuacji, kiedy mamy już tytuł wykonawczy, czyli obowiązek opróżnienia lokalu jest stwierdzony prawomocnym orzeczeniem sądowym, to w tym przypadku trudno mówić o zasadności stwarzania jakichś przeszkód w wykonaniu tego orzeczenia. Wydaje się nam, że obniżenie tej wstępnej opłaty, uiszczanej wraz z wnioskiem o wszczęcie egzekucji polegającej na opróżnieniu lokalu, takiego skutku nie wywoła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaldemarBuda">Tak, ale rozumiem, że zgodzi się pan dyrektor ze mną, że w sytuacji, w której kiedyś ktoś, chcąc chociażby od swoich 10 lokali w całej kamienicy uiścić 30 tys. zł, żeby wyeksmitować 10 rodzin, teraz będzie musiał zapłacić za to 3,5 tys. zł, więc jest prawdopodobieństwo, że zdecyduje się na pewno szybciej i w dużo większej skali niż miałoby to miejsce na podstawie starych przepisów. Chyba logika wskazuje jednak, że może być taki skutek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tak naprawdę, proszę państwa, w tej ustawie o kosztach komorniczych, którą procedujemy w Sejmie, jest pewna systematyka opłat. Jeżeli chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych, opłaty są procentowe. Przy egzekucji świadczeń niepieniężnych – mamy tutaj właśnie przykład – jest propozycja wysokości 1,5 tys., więc to burzy jak gdyby systematykę, jeśli chodzi o świadczenia niepieniężne. Tu podparłbym się autorytetem profesora Edmunda Wengerka, specjalisty od prawa i postępowania egzekucyjnego. Ta systematyka powinna być jednak zachowana. Widzę też racje tego projektu. Tylko wtedy pewien element egzekucji świadczenia niepieniężnego ma inną opłatę, prawda? Abstrahując, czy to ma być taki procent czy inny, to jednak jest to jakiś wyłom i to nie wpływa na systematykę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chciałem jeszcze odpowiedzieć panu przedstawicielowi Krajowej Rady Komorniczej, że projekt senacki, który wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, może być szerszy. Ta inicjatywa senacka nie musi obejmować tylko wykonania wyroku. Wiele takich wyroków było wykonywanych w poprzedniej kadencji. Ponad 70 wyroków było wykonanych przez Senat ubiegłej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do pana wiceministra, ale zanim zadam to pytanie, to jeszcze tylko podniosę jedną kwestię. Gdyby projekt senacki dotyczył ściśle wyroku TK, odnoszącego się do kwestii zwrotu opłaty lub jej wielkości w przypadku, gdy egzekucja jest bezprzedmiotowa, albo wstępnie, albo w związku z wyprowadzeniem się, to jeszcze bym się zastanawiała, czy nie robić tego faktycznie oddzielnie. Wtedy bowiem ten jeden przepis pozostałby w systemie, który stworzymy inną ustawą, gdzieś wtopiłby się, ale tym projektem zmieniamy szalenie dużo rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie poruszałam jeszcze kwestii działania prawa wstecz, bo to się pojawi w momencie, kiedy będziemy o tym mówić, gdy mój wniosek nie zostanie przyjęty. Proszę państwa, z działaniem przepisów wstecz zrobi nam się problem, bo taka sytuacja będzie dotyczyć również innych rozwiązań. Egzekucja komornicza nie dotyczy tylko i wyłącznie egzekucji roszczeń niepieniężnych. Jeżeli zastosujemy tę regułę do takich roszczeń, to będziemy musieli pamiętać, że będziemy musieli ją odnieść do innych roszczeń. W związku z tym to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Art. 49b mówi o pobraniu od dłużnika niewyegzekwowanej części świadczenia, ale nie ma w tej części, w tych przepisach mowy o tym, jak wyegzekwować i co w ogóle będzie z częścią już przez wierzyciela zapłaconą. Czy będziemy mieli tu art. 770 Kodeksu postępowania cywilnego, czy w ogóle nie będzie ściągalności tej części? Mam szereg pytań do tych przepisów, ale nie poruszam tego, bo wydaje mi się, że powinniśmy rozstrzygnąć najpierw tę kwestię wstępną, czy nie prowadzić tego łącznie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do pana ministra, ponieważ wiem, że w Senacie zrobił się szalony problem. Początkowo projekt tej ustawy był zupełnie inny. W wyniku dyskusji, która się wytworzyła w Senacie, bo tam ministerstwo reprezentował pan minister Jaki, który oświadczył, że on nigdy nie opowiadał się za takimi rozwiązaniami, zmieniono ten projekt. On jest teraz inny niż ten projekt pierwotny. Chciałabym wiedzieć, z jakich względów, dlaczego, skoro ministerstwo w wielu przypadkach opowiada, że pracuje nad systemowymi rozwiązaniami dotyczącymi innych kwestii, w tym przypadku zmieniło stanowisko i godzi się na to rozwiązanie. Rozumiałabym, że zmieniło stanowisko, gdyby dotyczyło ściśle wykonania wyroku, to tak, ale dotyczy takich kwestii, które nam się przełożą na inne sprawy, chociażby kwestię działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselBarbaraDolniak">To szalenie wpłynie na tę dużą ustawę. Jeżeli państwo nie będą kwestionować działania prawa wstecz, czyli żądania zwrotu opłat za bardzo długi okres czasu, bo do tego projektu jest wpisany rok, to będą państwo musieli iść tą konsekwencją również w innych przypadkach. To nie jest tak, że będzie można stworzyć tę sytuację tylko do roszczeń niepieniężnych, bo jeszcze większy problem pojawi się nam w związku z wysokością dochodzonych roszczeń w świadczeniach pieniężnych. Tam dopiero się pojawi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym usłyszeć o przyczynach zmiany. Dlaczego państwo odstępują od takiej systemowej metody w rozwiązaniu całej kwestii dotyczącej egzekucji komorniczej i w ogóle komorników? To jest dosyć istotny zwrot. Nie chodzi o to, żeby ten projekt odrzucić. W żadnym wypadku. Chodzi tylko o to, żebyśmy wypracowali wspólne stanowisko dla całej egzekucji, czyli pewien logiczny ciąg działań i zachowań na podstawie obowiązujących przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. To pytanie już padło wcześniej. Pan minister na nie udzielał odpowiedzi. Proszę bardzo, pan minister Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale nie słyszałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale myśmy słyszeli. Pan minister o tym się już wypowiadał. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, że wyrok trybunału był – jak zrozumiałem – z 13 października 2015 r., więc jednak to już mija dosyć sporo czasu. Co do 1 stycznia 2018 r., to nawet zakładając optymistycznie, że jakieś nowe przepisy będą na ten czas przygotowane, to miną ponad 2 lata od tego wyroku trybunału. Wydaje mi się, że jeśli mamy w zasięgu ręki przynajmniej tę cześć, która dotyczy realizacji wyroku, nie powinniśmy jednak się demobilizować. Jak gdyby bez względu na te wszystkie ewentualne potem dostosowania, jakieś takie czy inne, nie powinniśmy czekać, zwlekać i przewlekać. To by bardzo źle świadczyło o pracy parlamentu, tym bardziej że pewne rozwiązania są wypracowane, są przygotowane. Nie wiem, ale może trzeba je troszkę zmodyfikować, żeby nie rozszerzać zanadto. Nie jestem tutaj takim specjalistą, ale wydaje mi się, że przynajmniej tę część, która dotyczy realizacji wyroku, powinniśmy jednak zrobić i przeprowadzić. Taka jest moja opinia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie przewodniczący, odniósłbym się do słów pana przewodniczącego Matusiewicza. Pośrednio też to będzie odpowiedź na pytanie pani poseł. Dlaczego zmieniliśmy projekt? Mianowicie de facto jest to ustawa epizodyczna, w związku z tym, panie przewodniczący, odejście od tej normy, od pewnej reguły, czego mamy świadomość, jest tutaj uzasadnione. Jest uzasadnione tym, pani poseł, że naprawiamy pewne grzechy z przeszłości. Pobieranie niekonstytucyjnej opłaty, prawda? Z tym się musi pani poseł zgodzić, że mieliśmy do czynienia właśnie z taką oto opłatą, w związku z czym potrzeba wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego i choćby to, o czym przed chwilą pan poseł Święcicki mówił, przemawia za pewnym odejściem przez nas od tego pierwotnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Liczba spraw de facto nie jest jakoś bardzo duża. My nie będziemy się tutaj cofać 10 lat. Teoretycznie 10 lat, bo taki jest okres przedawnienia, to jest ten okres, do którego byśmy się mogli cofać, prawda? Natomiast tu nie istnieje to ryzyko, ponieważ liczba spraw nie jest zbyt duża. Stąd też zdecydowaliśmy się na tego typu rozwiązanie, odchodzące od pewnego modelu, świadomie i ze względu na wyrok TK, małą liczbę spraw, charakter epizodyczny owej ustawy. To za tym przemawia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że tu rozwiązaniem, bo właściwie trudno wyważyć i każda strona ma swoje racje… To są tylko pozytywne rozwiązania. Natomiast to, co mówi pani poseł Dolniak, wydaje mi się słuszne, żeby jednak pewną systematykę, taką samą, wprowadzić już w tych rozwiązaniach tymczasowych, jak i w całościowych. To jest właśnie moje pytanie do wnioskodawców, do pani senator i do ministerstwa, czy nie dałoby się jakoś tych dwóch projektów właśnie… Nawet nie tyle chodzi o to, żeby opracować wspólny projekt, bo rozumiem, że w tym duchu szły propozycje pani poseł Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast, panie ministrze, rozwiązania mogą być dwa – albo wspólny projekt szybko i teraz, żeby już uregulować również te zaszłości, albo tymczasowo, z taką samą już systematyką, która będzie potem w głównej ustawie, projekt tymczasowy na bazie projektu senackiego. Wydaje mi się, że są tylko takie dwa rozwiązania. Natomiast zapewne należałoby wspólnie pracować nad tymi dwoma projektami, niezależnie od tego, które z rozwiązań końcowych się przyjmie, żeby nie zgubić wspólnej systematyki, prawda? Tak rozumiem ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani senator. Później poproszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorLidiaStaron">To może pan prezes najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Szanowni państwo, może nie wybrzmiało to dostatecznie jasno. My też uważamy, że wyrok trybunału powinien zostać wykonany. Chodzi tylko o to, żeby on został wykonany w sposób, który nie psuje systemu finansowania egzekucji sądowej, a można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Druga kwestia. Chciałbym zwrócić uwagę, że spraw eksmisyjnych, bo tu mówimy o tym, czy jest ich dużo, czy niedużo… Podam konkretne wartości. Rocznie jest około 8–9 tys. spraw, które wpływają do komorników i 3–4 tys. wykonywanych eksmisji z lokali mieszkalnych. Generalnie do tego jeszcze musimy wziąć pod uwagę inną egzekucję świadczeń niepieniężnych. To są kolejne tysiące spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorLidiaStaron">Już bardzo krótko, właściwie odpowiadając na pytanie chyba pani poseł i pana posła. Nowa ustawa, która jest już drukiem w podkomisji, będzie działała od momentu wejścia przepisów w życie. Propozycja Senatu jest propozycją, która odpowiada przede wszystkim na orzeczenie TK. Będzie obowiązywała teraz i od orzeczenia trybunału. To są rzeczy, których nigdy nie załatwi nowa ustawa, więc gdybyśmy nie procedowali, to ta nowa ustawa tego nie załatwi. Nie mówiąc już o tym, że tam jest pod uwagę wzięty zupełnie inny system, bo co prawda do świadczeń pieniężnych mamy tam rzeczywiście odnośnik procentowy, ale do świadczeń niepieniężnych są na wstępie określone wartości, czyli od wniosku, że tak powiem. Składasz wniosek, płacisz jakąś wartość, koniec, kropka. Natomiast tutaj ta sytuacja czy ten projekt musi się wpasować w dzisiejszą logikę i w to uzasadnienie, które wytyczył TK. Dlatego także mówimy o tych unormowaniach procentowych, które są dzisiaj zawarte przy świadczeniach niepieniężnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik i pewnie będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJachnik">Bardzo krótko. Oczywiście, powiedzmy sobie, że projekt w jakimś sensie jest uzasadniony, ale generalnie jestem przeciwny temu, żeby procedować w krótkim czasie część ustawy, a potem część ustawy, chyba że pada jasna deklaracja ministerstwa, że w tym zakresie w nowej ustawie to zostanie zachowane dokładnie w tej formie, ale wtedy pojawiają się pytania i wątpliwości, o których mówi pani poseł. Zatem musimy coś wybrać. Jeśli to ma być znowu zmieniane w nowej ustawie, to robienie tego w tej chwili jest bez sensu. Lepiej się skupić na tym, żeby podkomisja jak najszybciej wypracowała tamten projekt i procedować jak najszybciej tamten projekt, oczywiście, razem z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tamten projekt nie będzie wcześniej jak po wakacjach i wejdzie w życie po Nowym Roku. To trzeba… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, mam tu problem z głośnikiem. Ten też nie będzie wcześniej, bo wszystko wskazuje na to, że już na to posiedzenie nie będzie wprowadzony. To po pierwsze. Po drugie, kolejne posiedzenie rozpoczyna się dopiero 12 września. W związku z tym pozostanie niewiele czasu. Proszę pamiętać jeszcze o okresie ochronnym w przypadku eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poza tym jeszcze tylko powiem jedno słowo, odnosząc się do pani senator, bo mówi o tym, że nie będzie można tych należności jak gdyby już zapłaconych odzyskać. To jest kwestia dopracowania w pełnym projekcie. Natomiast proszę zawsze pamiętać o tym, że prawo nie działa wstecz. To jest zawsze ryzyko i niebezpieczeństwo odpowiedniego zapisania w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której mówię. Robiąc takie zwroty w świadczeniach niepieniężnych, musimy pamiętać, że mamy jeszcze kwestię roszczeń pieniężnych. W związku z tym to też może być przez strony – wierzycieli i dłużników – podniesione. To jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak mówię, rozwiązania systemowe zawsze są lepsze, bo dają szerokie spektrum możliwości rozstrzygnięcia i uregulowania ważnych kwestii. Ta opłata też jest kwestią bardzo ważną i tego nie negujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec tego, że nikt nie zgłasza się do dyskusji, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zamykam też pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Muszę je poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wniosek pierwszy, zgłoszony przez panią poseł Barbarę Dolniak, o łączne procedowanie tej ustawy z projektem rządowym. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Bardzo proszę, aby państwo włożyli legitymację do czytnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A czy możemy ręcznie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Można, tylko że będzie to może dłużej trwało. Jeżeli państwo mają problemy… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zostawiłam na sali legitymację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No, to damy radę policzyć ręcznie. Może nie będzie dużo tych głosowań. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o łączne procedowanie? (5) Kto jest przeciw? 11 głosów. Kto się wstrzymał od głosu? Chyba 3… 4 głosy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że wniosek o łączne prowadzenie nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kolejny wniosek o powołanie w tej sprawie podkomisji złożyła pani poseł Barbara Dolniak. Nie? A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie złożyłam takiego wniosku. Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam najmocniej. Tak mi przedstawiono, ale chodziło o ten wniosek, który już poddałem pod głosowanie, bo łączne procedowanie wiązałoby się z przekazaniem do podkomisji. Przepraszam. To jest tamten wniosek, który pani poseł Barbara Dolniak skierowała.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, czy ktoś zgłasza jakieś wnioski? Nikt wniosków nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale może już w drugiej sali, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze mamy kilka minut. Dokąd damy radę i rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekAst">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawczą, to posiedzenie odbędzie się w sąsiedniej sali, więc można spokojnie tutaj procedować dalej w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jedynie osoby, które chciałyby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, informuję o tym, że o godzinie 16 rozpocznie się posiedzenie tej komisji. Myślę, że ono będzie trwało nie dłużej jak kwadrans czy 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W związku z tym ogłoszę wtedy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę o głosowanie, bo chcę się wstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie rozumiem. Pytam się, czy są uwagi. Nie ma uwag, w związku z tym… No, właśnie. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne w związku z drugą zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w drugiej zmianie w art. 49b pojawia się termin „opłata ostateczna”. W niezmienionych jednostkach redakcyjnych w ustawie o komornikach jest sformułowanie „opłata stała”. Dotyczy to np. art. 53, 53a i 55. Wydaje się, że dla spójności tego aktu w art. 49b w ust. 1 oraz następnych jednostkach redakcyjnych – w ust. 3, w zmianie trzeciej, w zmianie czwartej, w zmianie piątej – powinna być mowa o opłacie stałej, żeby ustawa posługiwała się terminami znanymi w ustawie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Stąd prośba o zmianę wyrazu „ostateczna” na „stała”. W przypadku wyrażenia przez państwa zgody poprosiłabym o upoważnienie dla biura do zmiany w tych jednostkach redakcyjnych, gdzie opłata ostateczna występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałbym jednak się z tym nie zgodzić, ponieważ jeżeli mielibyśmy nazwać to opłatą stałą, to nie można byłoby mówić wcześniej o opłacie tymczasowej, bo opłata stała jest znana od samego początku. Dlatego jest to opłata ostateczna, że na początku była tymczasowa, a gdyby była stała, to nie mogłoby być tymczasowej, bo ona byłaby jakby nieznana od samego początku. Według mnie to jest innego rodzaju opłata niż opłata stała. To rozróżnienie nazewnictwa w tym przypadku jest jednak zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgadzam się z moim przedmówcą, bo to m.in. część tej mojej wypowiedzi. Skoro pobieramy opłatę tymczasową, to ta nazwa „opłata ostateczna” musi pozostać, bo tak czynimy rozróżnienie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia, o którą mam pytanie do pani senator, ponieważ przeszliśmy już do art. 49b. Przeczytam brzmienie: „W razie skutecznego przeprowadzenia egzekucji świadczenia niepieniężnego komornik pobiera od dłużnika opłatę uzupełniającą w wysokości różnicy między opłatą ostateczną a uiszczoną przez wierzyciela opłatą tymczasową”. Z tego przepisu wynika, że komornik pobiera od dłużnika tylko różnicę. A co z kwotą, która została pobrana jako opłata tymczasowa? W tym przepisie… Nie, nie. Wierzyciel ją zapłacił, a jak komornik wykona egzekucję, pobierze od dłużnika tylko różnicę. Dlaczego w tym przepisie nie ma mowy o pobraniu tej części opłaty, którą zapłacił wierzyciel?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy to oznacza, że ta opłata będzie zawsze po stronie wierzyciela, czy też będzie miał tutaj zastosowanie art. 770 k.p.c., który mówi o kosztach celowych? Dlaczego nie ma tutaj przywołania art. 770 k.p.c. w pozostałej części? To może tworzyć wątpliwości interpretacyjne, które pojawią się w momencie egzekucji, czyli pobierania od dłużnika tych należności. W związku z tym powstaje pytanie, czy to jest lex specialis, a jeżeli tak, to musi być odesłanie do art. 770 k.p.c., wskazujące, że w pozostałej części ta opłata jest regulowana przez ten artykuł. Tu mam pytanie do pani senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie powtórzyć pytanie do pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorLidiaStaron">Chodzi o ten dodany art. 49b, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorLidiaStaron">Rozumiem, że to chodzi o to, co mówi ust. 2, kiedy się pobiera od wierzyciela… O to pani pytała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. Nie pytam o ust. 2, bo ust. 2 dotyczy zabezpieczenia. To jest zupełnie inna kwestia. Pytam o ust. 1. W ust. 1 mowa jest o tym, że „komornik pobiera od dłużnika opłatę uzupełniającą w wysokości różnicy między opłatą ostateczną a uiszczoną przez wierzyciela opłatą tymczasową”. Sformułowanie tego przepisu wskazuje na to, że działanie komornika tak naprawdę sprowadzi się do wyegzekwowania od dłużnika tylko różnicy. A co się stanie z tą opłatą, którą pobrał jako opłatę tymczasową? Tak, to oznacza tyle, że wierzyciel zapłaci za egzekucję. No, ale to z jakiej racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorLidiaStaron">Nie, wierzyciel płaci za egzekucję w ust. 2 i wtedy jest wskazane, kiedy w całości płaci za egzekucję. Jeżeli potem jest wskazane, kiedy płaci dłużnik – że tak powiem – i w jakiej wysokości, czyli nie płaci 1∕25…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani senator, ale nie pytam o ust. 2, bo ust. 2 dotyczy zupełnie innych sytuacji. Egzekucja bez… Umorzono, niecelowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorLidiaStaron">Czyli pyta pani o tę sytuację, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kiedy wykonano skutecznie eksmisję, a wierzyciel zapłacił 10%. Jak to będzie uregulowane w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorLidiaStaron">W całości będzie to płacił dłużnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, w całości zawsze… Ze wszystkich przepisów w ustawie o komornikach sądowych. W całości pokrywa to dłużnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorLidiaStaron">Już wiem, o co pani chodzi. W całości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo przepraszam. Wyjaśni to pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorLidiaStaron">Nie wiedziałam, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMSsedziaRafalReiwer">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowe, szanowni państwo goście, jeśli można wytłumaczyć, koncepcja ta jest dopuszczalna z punktu widzenia prawnego i systematyki nadal obowiązującej ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Zakłada ona, że w zakresie 10%, o które pyta pani poseł, jest to rozliczenie tego w trybie art. 770 według zasady odpowiedzialności za wynik procesu. Nową instytucją, którą zaproponowała pani… Art. 770, pani poseł. Dokładnie tak, jak pani to intuicyjnie czuła. Jeżeli chodzi o nową instytucję, to w istocie można wskazać, że w pozostałym zakresie ona bezpośrednio, bez pomocy czy pośrednictwa komornika, jest przerzucana na dłużnika w przypadku skuteczności egzekucji, tak? Zasada odpowiedzialności za koszty postępowania egzekucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMSsedziaRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMSsedziaRafalReiwer">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No, to w takim razie ten przepis jest po prostu zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie tak. Dlatego o to zapytałam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Nie, ale wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Nie, ewidentnie nie. Proszę państwa, nie można równoległych przepisów, które stwarzają… To jest zbędny przepis. Zgoła zbędny, bo to wiadomo, że on może pobrać tylko różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie dlatego, panie przewodniczący, zapytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze raz pan dyrektor. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Nie jest to przepis zbędny, szanowni państwo, ponieważ przepis, przynajmniej w tym zakresie, zakreśla ramy, w ramach których – przepraszam za to – obowiązek poniesienia kosztów egzekucji na wstępie, aby umożliwić jej wszczęcie, jest przenoszony na wierzyciela. W ostatecznym rozliczeniu te koszty obciążają dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, szanowny panie dyrektorze, szanowna pani senator, jest albo zbędny, albo sprzeczny z tym art. 770. Nie może być tak, że stwarza wątpliwości, bo tak naprawdę komornik pobiera całość tej opłaty od dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, część opłaty za…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Stop. No, dobrze. A skąd bierze te 10% potem? Też…</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Od wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselBarbaraDolniak">No, od wierzyciela. To ten przepis jest sprzeczny z artykułem. Przeczytajcie: „W razie skutecznego (…) świadczenia (…) komornik pobiera od dłużnika opłatę uzupełniającą w wysokości różnicy”. Nie, pobiera całość. To jest sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Ten przepis powinien zostać wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Pan nie czyta pierwszego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze raz pan dyrektor i później pan prezes. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że ust. 1 mówi, że wszczęcie egzekucji świadczenia niepieniężnego oraz wykonanie postanowienia o udzieleniu zabezpieczenia roszczenia niepieniężnego „jest uzależnione od uiszczenia przez wierzyciela opłaty tymczasowej w wysokości 10%”, tak? Czyli ta podstawowa różnica, która dotyczy stanu starego, tzn. że nie płaci całości, tylko niejako zaliczkuje, tak? A w koncepcji, którą zrozumiałem, po stronie projektu senackiego jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę słuchać, a nie podnosić rękę. Potem dopiero, jak minister skończy i to nie będzie jasne, to pan poseł się zgłosi. Odnoszę wrażenie, że pan dyrektor mówi, a pan poseł nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mam wrażenie odwrotne, że mówię, a pan minister nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No, ale dobrze. Oczekiwali państwo, żeby pan dyrektor wyjaśnił, o co chodzi w tym przepisie, więc pan dyrektor chce wyjaśnić. Jak będzie niejasne, wtedy pana posła poproszę o dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale może zanim tak będzie, to formalnie wyjaśnijmy, bo widzę, że taki zwyczaj się przyjął, że tu posłom się coś wyjaśnia. Zdecydowanie jestem za odwrotnym podejściem albo przynajmniej za równowagą, żeby też posłowie coś mogli wyjaśnić. Ten przepis jest po prostu sprzeczny. Jeśli już, to powinno być tak, że „skutecznego przeprowadzenia (…) świadczenia (…) komornik pobiera od dłużnika opłatę ostateczną”, bo już 10% pobrał. Tak, musi pobrać całość i 10% ma zwrócić…</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale nie ten przepis pan poseł czyta. Pan dyrektor chce o tym mówić. Proszę bardzo, panie dyrektorze. Jeszcze proszę, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie przewodniczący, chciałem tylko stanąć w obronie pana posła Sanockiego, bo wydaje mi się, że jest w stanie skoordynować trzymanie ręki do góry i słuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan prezes Rafał Fronczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Szanowni państwo, patrząc przez pryzmat osoby, która ma stosować te przepisy, też mam wątpliwości, jaką opłatę będę mógł pobrać od dłużnika. Oczywiście, będę się silił na interpretację co do podstawy do żądania wyegzekwowania od dłużnika na rzecz wierzyciela opłaty tymczasowej, ale mogę założyć w tej chwili, że ten przepis będzie budził poważne kontrowersje. Nie mam wątpliwości, że będzie przedmiotem i rozbieżności w praktyce, i skarg, i rozbieżności w judykaturze. Chodzi o to, żeby zapisać jednoznacznie, że dłużnik ponosi koszt całej opłaty i by przepis dawał podstawę jednoznaczną, a nie sprawiającą trudności interpretacyjne, do jej egzekwowania od dłużnika. W przeciwnym razie nie mam wątpliwości, że w wielu sprawach wierzyciele będą obciążani opłatą tymczasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan dyrektor sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Szanowni państwo posłowie, szanowni zaproszeni goście, chciałem to ująć w ten sposób, że ta opłata 10-procentowa, dawniej stała opłata, która trafiała do komornika w egzekucji świadczeń niepieniężnych, w starej ustawie pełni rolę swoistego wpisu. Nie ma wpisu, nie ma opłaty, czy to 10-procentowej, czy 100-procentowej – komornik nie podejmuje czynności w egzekucji świadczeń niepieniężnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli nie ma, panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Nie ma wpisu. Upraszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Nie ma wpisu, nie ma opłaty, żeby posługiwać się terminologią, która jest najbardziej uproszczona, tak? Według starej nomenklatury. Nie ma wpisu, nie ma opłaty – nie ma czynności komornika. Różnica jest taka, że w tym projekcie, który proponuje Senat, jest to 10%, a w starym prawie była to cała opłata, którą należało wnieść – wierzyciel musiał ją wnieść – do komornika, żeby podjął czynności. W następnym etapie, jeżeli skutecznie wyegzekwuje, to reszta – te 90% – zostanie pobrana bezpośrednio od wierzyciela, tak? Nie będzie, tak jak dawniej, w tym projekcie, że komornik orzeknie dopiero o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Od dłużnika, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Od dłużnika, tak?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">A co z tymi 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale, panie dyrektorze, tam orzekał w postanowieniu wydawanym na podstawie art. 770 i brakującą kwotę brał od dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak jest. W związku z tym to, co pan teraz opowiada, to nijak się ma do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Ale co się nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Co się nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W postanowieniu końcowym, po wykonaniu czynności, komornik wydaje postanowienie, w którym na podstawie art. 770 k.p.c. rozstrzyga o kosztach. Przywołuje poszczególne paragrafy, bo one jeszcze dzisiaj są w paragrafach. To idzie na opłaty i na różne rzeczy. W związku z tym tam też orzeknie, jaka część należności nie została pobrana i winna podlegać pobraniu na podstawie art. 770. Przy tym rozwiązaniu, jak pan komornik słusznie zauważył, powstanie wątpliwość, czy komornik w tej sytuacji ma pobrać tylko i wyłącznie opłatę, a wierzyciel będzie miał roszczenie do dłużnika o zwrot tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Ależ skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo tak to jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Projekt ten spór rozwiązuje wprost, że mówi wprost o pobraniu od dłużnika tej pozostałej…</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">No, a co z tymi 10%?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">To już je pobrał.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Od wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">To jest rozstrzygnięte w postanowieniu o kosztach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Proszę pana, od wierzyciela pobrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my nie mówimy o brakującej części. Mówimy o części uiszczonej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Od wierzyciela pobrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Dobrze zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam, tylko jedno zdanie dodam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo państwa proszę, by pozwolić panu dyrektorowi na spokojne przedstawienie. Później będę udzielał państwu głosu. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorLidiaStaron">Może dodam jedno zdanie. Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorLidiaStaron">Art. 770 dzisiaj jako zasada mówi, że dłużnik zwraca wszystkie koszty potrzebne do celowego przeprowadzenia egzekucji. Jest to zasada. Natomiast tym to się różni, że ta zasada obowiązywała w ten sposób, że wierzyciel wpłacał kwotę i po zakończeniu skutecznej egzekucji zwracał tę kwotę dłużnik. Ta zasada różni się tylko tym, że dopisane jest teraz i znowu obowiązuje, że te 10%, czyli to, co wpłacił wierzyciel – wtedy nazywało się to opłatą stałą, a teraz to jest 10% – też zwraca dłużnik na podstawie tych samych przepisów, więc tu nie ma sporu, a tutaj dodajemy tylko, że też zwraca tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorLidiaStaron">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorLidiaStaron">Pani senator, tak panią kocham, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to jest nadregulacja. Nie wolno tego robić w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę. Panie sędzio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No, prosty magister inżynier jestem i tylko tak… Kochani, przecież nie można tak komplikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ale jak komplikować?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorLidiaStaron">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ale proszę na chwileczkę odejść od tego, że to jest pani projekt, bo to psychologia…</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorLidiaStaron">To nie mój. To Senat. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorLidiaStaron">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorLidiaStaron">Pani senator, pani wie, jak panią szanuję. Proszę państwa, ten przepis tylko gmatwa sytuację. Że pan sędzia tego nie widzi, to tylko mnie upewnia, że krytyka sądów z naszej strony jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast co do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Będę bronił pana sędziego, panie pośle. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam, panie ministrze, to taka drobna złośliwość. To tylko drobna złośliwość, żeby tak nie być…</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Proszę państwa, jest to przepis po prostu zbędny, ponieważ jeśli… Pani senator, bo on jakby stawia w wątpliwość, co z tymi 10%. No, ale proszę mnie spokojnie wysłuchać, bo to trzeba pisać prawo dla odbiorcy, a nie tylko dla tych, co mówią: „My to rozumiemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJachnik">Jak nie będzie tego przepisu, to jak będzie odbierał? No, na podstawie art. 770.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJachnik">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJachnik">Na podstawie art. 770.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cały czas o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież to jest tak proste do zrozumienia. Dobrze, że zabezpieczyliście wierzyciela tym, że tylko 10% musi wpłacać. To jest słusznie, dobrze i pięknie. Bogu dziękować i wnioskodawcom. Natomiast tu komplikujecie sytuację, że mieszacie teraz w interpretacji, czy on może pobrać wszystko od tego… Bo skoro art. 770 mówi, że wszystko, to po co tutaj to piszecie? Zbędny przepis. Pani senator, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo przepraszam. Gdyby nie było tego przepisu, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pan dyrektor. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, panie dyrektorze, że wchodzę. Przepraszam, panie przewodniczący. Mam Kodeks postępowania cywilnego. Jeżeli państwo pozwolą, to odczytam treść art. 770. Po prostu odczytam, bo w całej dyskusji o to chodzi, że nie można robić nadregulacji, bo to jest sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Oczywiście, a jeszcze takie…</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie można podwójnie regulować tego samego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwolą państwo, że ten przepis odczytam: „Dłużnik powinien zwrócić wierzycielowi koszty niezbędne do celowego przeprowadzenia egzekucji. Koszty ściąga się wraz z egzekwowanym roszczeniem. Koszt egzekucji ustala postanowieniem komornik, jeżeli przeprowadzenie egzekucji należy do niego”. Na postanowienie sądu przysługuje skarga.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselBarbaraDolniak">To pokazuje, proszę państwa, że mamy regulację. To potwierdza zasadność mojego wcześniejszego wniosku. Systematyka. Jak robimy systematycznie przepis po przepisie, to idealnie nam się wszystko wpisuje. Zmieńmy, poprawmy, żeby nie tracić więcej w egzekucji bezskutecznej, bo dłużnik się wyprowadził.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Kochajmy przyznawać się do pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Tylko nie twórzmy przepisów, nie rozszerzajmy, nie rozdmuchujmy tego tak, że tworzy nam się coś, co nam potem nie będzie pasować do tego projektu rządowego, gdzie wiele rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, wiemy, o co chodzi. Jeszcze pan dyrektor. Chciałbym, żeby się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaPawelDzienis">Paweł Dzienis, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaPawelDzienis">Jeszcze jedna rzecz. Odpowiadając na pytanie pani poseł i pana prezesa, naszym zdaniem rację ma pani senator, bo tu jest taka sytuacja. Jak komornik ma się zachować? Otrzymuje 10% opłaty wstępnej od wierzyciela, 90% natomiast otrzymuje od dłużnika. Pobiera w tym postanowieniu. Natomiast 10% wpłacone wcześniej przez wierzyciela jest zwracane właśnie na zasadach ogólnych art. 770 przez dłużnika na rzecz wierzyciela. Tylko do tego ma zastosowanie artykuł przed chwilą odczytany przez panią poseł – art. 770, gdzie jest właśnie mowa o tym zwrocie, że koszty niezbędne do celowego prowadzenia egzekucji zwraca dłużnik wierzycielowi. Wierzyciel poniósł koszt 10%, więc dłużnik mu zwróci 10%. Komornik ma na podstawie art. 49b, a nie art. 770, roszczenie – że tak powiem – o 90%, o pozostałą opłatę od dłużnika. Czyli prawidłowo postanowienie o ustaleniu kosztów powinno wyglądać tak, że w pierwszym punkcie komornik pobierze od dłużnika na rzecz komornika 90% opłaty, a w drugim punkcie napisze, że dłużnik ma zwrócić wierzycielowi 10%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaPawelDzienis">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaPawelDzienis">O, dobry Jahwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, nie. Po prostu, panie przewodniczący, protestuję. Proszę mi jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, nie każdy może być prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ma pan rację. Tu się zgadzam z przyjemnością. Proszę jeszcze raz. Panie sędzio, błagam. Na litość boską, proszę państwa, kwantyfikator ogólny konsumuje kwantyfikator szczegółowy. Logika.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę państwa, skoro jest zapis, że ma się wszystko ściągnąć, to ten przepis tylko komplikuje sytuację. Jest sprzeczny. No, wy się śmiejcie. Nie wiem, czy my się jakoś… Nie, już nic nie powiem brzydkiego. Przecież ten przepis komplikuje sytuację, jest wątpliwy i niepotrzebny, skoro jest art. 770, który pani poseł odczytała. Jeśli tego nie będzie, to proszę mi teraz odpowiedzieć. Nie ma tego zapisu. Teraz proszę się oderwać na chwilę od tej tyranii status quo, że musimy na siłę bronić swojego stanowiska. Chwileczkę. Jeśli nie będzie tego przepisu, sytuacja nie będzie jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">Jeśli nie będzie tego przepisu, to komornik będzie miał tylko podstawę do pobrania 10% od wierzyciela na początku, a potem nie będzie miał podstawy do 90%.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">To w tym procent ma pobrać…</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">Nie, bo art. 770 mówi o tym, że dłużnik zwraca wierzycielowi. A co wierzyciel zapłacił? 10%, a nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie mówi tego art. 770.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę zacytować jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze tutaj się zgłaszał długo do głosu pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że tutaj nie dyskutujemy o pełnej treści tego przepisu, bo jego – że tak powiem – regulacja jest chyba trochę szersza niż rozmawiamy. Po pierwsze, ten przepis ustala tę opłatę wstępną 10%. Chyba cel jest również taki, aby zachęcić dłużnika do opuszczenia tego lokalu, bo w tej chwili, jeżeli rozpoczęła się procedura, to on nie ma żadnej motywacji do tego, żeby ten lokal – powiedzmy – opuścić dziś, jutro, za tydzień czy za dwa tygodnie, dlatego że już ta opłata pełna została w tym momencie naliczona. On po prostu zajmuje ten lokal zupełnie za darmo. Tak to nazwijmy, oczywiście, w cudzysłowie. To jest chyba jedna rzecz, która została uregulowana w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz, o którą tutaj chyba też chodzi, że w momencie… Tu prosiłbym o szczegółową odpowiedź. W obecnych przepisach wierzyciel wpłaca te pieniądze i później wierzyciel ma roszczenie w stosunku do dłużnika, ale teraz jest sytuacja taka, że zazwyczaj dłużnicy są niewypłacalni czy też ich wypłacalność jest wątpliwa. Jaka jest sytuacja, kiedy ten dłużnik jest kompletnie niewypłacalny? Komornik wykonał tę egzekucję. Powiedzmy, że wykonał ją w pełnym zakresie. Należy mu się pełna opłata. Czy wtedy, skoro nie zapłacił tego dłużnik, komornik będzie miał prawo zażądać tej opłaty od wierzyciela? Rozumiem, że nie, ale proszę mnie w tym momencie tutaj upewnić. Co będzie? Jakie możliwości ma komornik, który staje się w tym momencie wierzycielem, zamieniając się rolą z wierzycielem poprzednim? W tej części opłaty, w tych 90%, jeżeli dłużnik jest niewypłacalny, to komornik staje się jakby kolejną ofiarą. Czy w tej części ofiarą staje się komornik? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jestem zmuszony w tej chwili ogłosić krótką przerwę po to, żeby posłowie, którzy są członkami Komisji Ustawodawczej, mogli przejść do sali sąsiedniej, gdzie odbywa się posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Nie sądzę, żeby to długo potrwało. Najwyżej, jak mnie zapewniano, kilka minut. W związku z tym ogłaszam przerwę. Będziemy kontynuować dyskusję. Będę udzielał głosu w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po krótkiej przerwie. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Widzę, że przerwa była dobrze spożytkowana na bliższe dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, o głos prosi pani Barbara Chrobak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam pytanie. Chodzi o zapis art. 770 k.p.c., na który powoływała się pani poseł Dolniak. Jest takie zdanie: „Koszty ściąga się wraz z egzekwowanym roszczeniem”. Jak mam rozumieć ten zapis według pana dyrektora? Czy właśnie on również nie zawiera tych 10%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa zechciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMarcinUliasz">Szanowni państwo, dziękuję. Postaram się udzielić odpowiedzi, aczkolwiek zastrzegam, że nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Przepis, który mówi o ściąganiu kosztów w ramach tego samego postępowania, w którym one powstały i zostały ustalone, odnosi się do kosztów należnych komornikowi, ustalonych w postanowieniu, o czym mówili przedtem moi przedmówcy. Ten przepis znajduje zastosowanie także do tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do państwa przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w kontekście tego, co podnosiła pani mecenas z Biura Legislacyjnego, bo w projektowanym art. 49b jest pojęcie nowej opłaty ostatecznej, która nie jest znana przepisom ustawy z 1997 r. Tam jest mowa o opłacie stosunkowej i stałej. Dlatego pani mecenas taką propozycję złożyła, żeby zamiast określenia „ostateczna” była „stała”. Stała według tej ustawy z 1997 r. to tam miała 40% wynagrodzenia i uznawano, że to jest opłata stała, więc trochę wprowadzamy taki zamęt terminologiczny, prawda? Tu jeszcze dodatkowo jest opłata ostateczna, a nie ma pojęcia, co to jest opłata ostateczna na podstawie tej ustawy, więc z punktu widzenia legislacyjnego robimy kolejny bałagan. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie przewodniczący, ale to są przepisy przejściowe na krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale nawet jak są przejściowe, to powinniśmy dbać o to, żeby to było zgodnie z wymogami sztuki prawniczej, że tak określę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWaldemarBuda">To jest jasne, ale przecież ona nie koliduje z tą opłatą stałą. Musi inaczej się nazywać, bo nie ma tego charakteru, więc według mnie tu jakby nie ma kolizji z opłatą ostateczną, która byłaby w innej instytucji, z którą by się to kłóciło i byłaby wątpliwość, jak to stosować.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWaldemarBuda">Wydaje mi się, że przedyskutowaliśmy już ten punkt w całości. Mam propozycję zamknięcia dyskusji i przejścia do głosowania w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJachnik">Nie przedyskutowaliśmy całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poproszę Biuro Legislacyjne, bo pani mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mam jeszcze propozycje legislacyjne do ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Moje pytanie. „W celu pobrania opłaty uzupełniającej komornik wydaje postanowienie, w którym wzywa wierzyciela lub dłużnika” czy „wierzyciela albo dłużnika”? Moim zdaniem, wzywa nie „do uiszczenia należności”, tylko „opłaty uzupełniającej”. Być może w ten sposób rozwiałyby się też państwa wątpliwości co do stosowania art. 770 k.p.c. Powtórzę jeszcze raz. Zamiast wyrazów „należności z tego tytułu” wyrazy „opłaty uzupełniającej”. Bardzo poprosiłabym panią senator albo rząd o stosunek do mojej propozycji, żeby spójnik „lub” zastąpić spójnikiem „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli pani uważa, że legislacyjnie jest bardziej poprawne „albo” zamiast „lub”, to tutaj nie ma przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie może być „lub” zamiast „albo”, bo to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak, to jest alternatywa rozłączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak. My wcześniej w tych ustępach określiliśmy, kiedy to się należy od dłużnika, a kiedy od wierzyciela, więc w zależności od tego komornik wzywa wierzyciela lub dłużnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mam takie pytanie, bo w tej nowej ustawie, którą będziemy procedować, jest zapisane, że VAT będzie już w tych kosztach komorniczych. No, a w tej przejściowej jak będzie VAT liczony? Będzie doliczany czy będzie się mieścił już w tych kosztach ostatecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorLidiaStaron">Zgodnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam problem z tym mikrofonem. Jesteśmy już przy ust. 4, ale jeszcze mam pytanie przy ust. 3. Tam jest zdanie: „Jeżeli dłużnik dobrowolnie wykonał obowiązek przed doręczeniem mu wezwania, komornik nie pobiera opłaty”. Jakiej? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W ust. 4 pani z Biura Legislacyjnego już powiedziała o kwestiach, które chciałam podnieść, więc jak gdyby nie będę tego powtarzać, ale dla mnie ten przepis właśnie reguluje to pobieranie różnicy, czyli tej brakującej części. No, ale robiłam po kolei, stąd też art. 49b ust. 1… Odnosi się do niego właśnie ten ust. 4, bo tam komornik wydaje postanowienie, czy bierze od wierzyciela, czy bierze od dłużnika brakującą część opłaty. Przepraszam, albo brakującą część opłaty. Tak to po prostu wygląda, czyli tutaj jest ta regulacja zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tu jest jeszcze opłata stała. Tu jest słowo dotyczące opłaty stałej, a my ciągle posługujemy się opłatą ostateczną, opłatą tymczasową i różnicą między tymi opłatami. W tym przepisie mamy „uiszczoną przez wierzyciela opłatą stałą”. To tu też mam pytanie, o jaką opłatę stałą chodzi, bo jest „opłatę stałą, o której mowa” i tu jest wyliczone… Jak należy to domniemywać, bo tak naprawdę chodzi o opłatę tymczasową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorLidiaStaron">Mogę, panie przewodniczący? Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorLidiaStaron">Postaram się tylko odpowiedzieć na pytanie co do ust. 3, bo takie pani zadała. To jest drugie zdanie tego ustępu, więc dotyczy takiej samej opłaty. Nie tej samej, tylko takiej samej opłaty. Najpierw jest przypadek zachodzący wtedy, kiedy to ona wynosi 1∕25 przeciętnego wynagrodzenia i potem jest ta druga sytuacja, kiedy po prostu jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">No, ale to musi być opisane, bo tak to rodzi się niebezpieczeństwo różnego rozumienia przepisu. Przepis musi być precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pani poseł, przepraszam. W mojej ocenie i nie tylko mojej, bo także legislatorów Senatu, jest to bardzo precyzyjne. Proszę zauważyć, że ust. 3 składa się z dwóch zdań. Pierwsze zdanie opisuje sytuację, kiedy dłużnik po wezwaniu przez komornika „dobrowolnie wykonał obowiązek w wyznaczonym terminie” i wtedy „opłata ostateczna wynosi 1∕25 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”. „Jeżeli dłużnik dobrowolnie wykonał obowiązek przed doręczeniem mu wezwania, komornik nie pobiera opłaty.” Mówimy w tym samym ustępie o takiej samej opłacie, tylko mówimy o dwóch różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pani senator, jak się to ma do ust. 1, gdzie też jest określenie „opłata ostateczna”? W ust. 3 jest określenie, że opłata ostateczna to jest 1∕25 miesięcznego wynagrodzenia. Czy pani nie widzi różnicy? Dziwię się, że tutaj Biuro Legislacyjne Senatu, gdzie są prawnicy… Nie wiem, jaką opinię w tym zakresie wydali, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorLidiaStaron">To jest drogowskaz dla komornika, co on ma robić w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorLidiaStaron">W pierwszej sytuacji mówimy o tym, od kogo powinien wziąć te pieniądze ponad opłatę tymczasową. W ust. 1 mówimy, że tą osobą jest dłużnik. W ust. 2 mówimy, że tą osobą jest wierzyciel.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorLidiaStaron">W ust. 3 określamy te sytuacje, o których rozmawialiśmy, czyli wtedy, kiedy dłużnik dobrowolnie wykonuje to świadczenie, opuszcza ten lokal dobrowolnie, ale w jakich sytuacjach. Wskazujemy dwie sytuacje. Pierwsza sytuacja jest taka, kiedy po wszczęciu egzekucji i po wezwaniu do dobrowolnego opuszczenia lokalu w wyznaczonym terminie on tego dokonuje. Wtedy mówimy, jaka się należy opłata ostateczna. Druga sytuacja jest wtedy, kiedy tego wezwania nie otrzymuje, a mimo to dobrowolnie opuszcza lokal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMarcinUliasz">Dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli przepis stanowi, że w takim przypadku komornik nie pobiera opłaty, to ten przepis odczytuję, że nie pobiera żadnej opłaty, bo domyślam się, że taka była intencja projektodawców. Z tym przepisem związany jest przepis art. 49b ust. 5, a właściwie jego końcowa część, że w takim wypadku komornik „zwraca wierzycielowi całą opłatę tymczasową”. To powiązanie też wskazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli w ust. 5 to zwraca opłatę tymczasową i opłatę ostateczną. Jaką? Panie dyrektorze, 1∕25 miesięcznego wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMarcinUliasz">Tak, ale to wynika z ust. 5. Przeczytajmy cały ten przepis. „W przypadkach, o których mowa w ust. 3”, czyli chodzi o to dobrowolne wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli różnicę między opłatą tymczasową a opłatą ostateczną w 1∕25…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMarcinUliasz">Tak jest, dokładnie. O której mowa w ust. 3 zdanie pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Po co to tak komplikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, że przeszkadzam. Dlatego mówię, że tę opłatę trzeba opisać, bo tak jest nieprecyzyjne określenie. Musimy ją tylko i wyłącznie opisać. Zgadzam się, że ona jest w określonym przepisie, ale przy takim ujęciu nie współgra z pierwszą częścią tego przepisu. Musimy ją dopisać, żeby nie dokonywać interpretacji na p[odstawie innego przepisu. Musi ona być po prostu opisana. Której opłaty nie pobiera, czyli opłaty ostatecznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pobrał już ją wcześniej. Ano właśnie, zwraca, ale pobrał ją, bo uiszczenie 10% jest warunkiem wszczęcia egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pani poseł, ale o tym mówi ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Inaczej zwrot kosztów nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pani poseł, ust. 5, który przywołuje ust. 3, właśnie o tym mówi. Że tak powiem, wszystko jest wyjaśnione w kolejnych ustępach, bo mamy różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, uwaga do ust. 5, bo też mam wątpliwości dotyczące przypadku, kiedy „komornik zwraca wierzycielowi różnicę między uiszczoną opłatą tymczasową”, a kiedy „całą opłatę tymczasową”. W związku z tym mam propozycję modyfikacji brzmienia. Odczytam ją, jeżeli państwo pozwolą: „W przypadku, o którym mowa w ust. 3 zdanie pierwsze, komornik zwraca wierzycielowi różnicę między uiszczoną opłatą tymczasową a opłatą ostateczną, a w przypadku, o którym mowa w ust. 3 zdanie drugie – całą opłatę tymczasową”.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W związku z wątpliwościami dotyczącymi ust. 3 proponuję dodać w zdaniu drugim na końcu wyraz „ostatecznej” – „opłaty ostatecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">„Ostatecznej” w ust. 2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W zdaniu drugim w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak, w zdaniu drugim ustępu, bo tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani mecenas, proszę jeszcze uprzejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To będzie zdanie drugie. Tutaj: „komornik nie pobiera opłaty ostatecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Państwo zgłosili wątpliwości do ust. 3 do zdania drugiego w brzmieniu: „Jeżeli dłużnik dobrowolnie wykonał obowiązek przed doręczeniem mu wezwania, komornik nie pobiera opłaty”. Żadnej opłaty, ale w tym wypadku chodzi o opłatę ostateczną, o której mowa w art. 49b. Skoro ten przepis budzi wątpliwości, to wydaje się, że należy doprecyzować, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czyli że „nie pobiera opłaty ostatecznej”? Tak to doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ale mam tu wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak pani mecenas sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pani mecenas, mam tutaj wątpliwość. Dlatego że „jeżeli dłużnik dobrowolnie wykonał obowiązek przed doręczeniem mu wezwania, komornik nie pobiera opłaty”, on nie pobiera żadnej opłaty, bo w ust. 5 jest wskazane, że ma zwrócić tę tymczasową, więc tutaj mam wątpliwość, czy tak to powinno być. Po to jest ten ust. 5, który wskazuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorLidiaStaron">Wydaje mi się, nie tylko mnie się wydaje, Senatowi się tak wydaje, jesteśmy przekonani, że to jest poprawnie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, rzeczywiście, ten przepis dla mnie jest też niezrozumiały, a przede wszystkim tworzymy prawo dla obywateli. Nie spotkałam się jeszcze w jakimkolwiek przepisie – czy Kodeksu karnego, czy Kodeksu postępowania cywilnego – z tym, że do pierwszego zdania ten zapis, a do drugiego zdania ten zapis. Nie spotkałam się jeszcze, żeby do zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czyli jaki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dlatego że pani z Biura Legislacyjnego mówiła, że zapis „komornik zwraca wierzycielowi różnicę między uiszczoną opłatą tymczasową” odnosi się do zdania pierwszego w ust. 3, a „zwraca wierzycielowi całą opłatę tymczasową” do zdania drugiego, tak? Nie możemy tak tworzyć prawa, żeby było takie masło maślane, żebym ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Te kwestie, które poruszyłam wcześniej i to, co powiedziała pani z Biura Legislacyjnego, wskazują na to, że te przepisy są nieprecyzyjne. Wydaje się, że po prostu powinien być stworzony jeden przepis z tych dwóch przepisów. Chyba najprecyzyjniej, gdy będzie jeden przepis. Mówię to teraz tak ad hoc, jak słucham tych wszystkich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani senator, czasami wiemy, jaka jest intencja, co chcemy osiągnąć przez tworzenie przepisu, tylko to jest jedno, ale to, co chcemy, jaka jest nasza intencja, potem nie wynika z treści przepisu. Komornik czy sędzia rozpoznający skargę nie będzie mógł iść do intencji ustawodawcy, chyba że przepisu nie będzie rozumiał, bo wtedy może patrzeć jeszcze na intencję ustawodawcy, ale to nie jest podstawa. Przepis musi być precyzyjny. Wprost musi wynikać, tak? Nie tylko dla komornika i dla sądu, ale przede wszystkim dla obywatela. On, czytając, musi wiedzieć, co i jak. Nie może przewracać tam i z powrotem, mając wątpliwość. Musimy ten przepis stworzyć precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorLidiaStaron">Nie wiem. Niech Biuro Legislacyjne zaproponuje te poprawki, które uważa, że powinny – w ocenie biura sejmowego – tu być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Propozycja do ust. 3, z tym że, jeżeli państwo pozwolą, chciałabym też poprosić, żeby rząd wypowiedział się jako komórka merytoryczna, czy nie popełniam błędu, proponując dopisanie do zdania drugiego w ust. 3 wyrazu „ostatecznej” – „opłaty ostatecznej”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Propozycja do ust. 4. Spójnik „lub” pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem zastąpić spójnikiem „albo”. Wyrazy „należności z tego tytułu” zastąpić wyrazami „opłaty uzupełniającej”. Przeczytam ust. 4 w brzmieniu proponowanym: „W celu pobrania opłaty uzupełniającej komornik wydaje postanowienie, w którym wzywa wierzyciela albo dłużnika do uiszczenia opłaty uzupełniającej w terminie 7 dni od dnia doręczenia postanowienia”. Zdanie drugie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 5 proponuję następujące brzmienie: „W przypadku, o którym mowa w ust. 3 zdanie pierwsze, komornik zwraca wierzycielowi różnicę między uiszczoną opłatą tymczasową a opłatą ostateczną, a w przypadku, o którym mowa w ust. 3 zdanie drugie – całą opłatę tymczasową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy do takiej propozycji Biura Legislacyjnego ktoś ma zastrzeżenia? Nikt nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ministerstwo akceptuje taką propozycję? Proszę bardzo, jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">Jeżeli chodzi o zmianę w art. 49b ust. 3, to tutaj raczej trzeba podzielić wątpliwości, które pani senator zgłosiła, że przez dopisanie do opłaty słowa „ostatecznej” zawężamy zakres stosowania tego przepisu. Jednak „opłaty”, więc chodzi też o opłatę tymczasową, że żadnej opłaty nie pobiera. Jak rozumiem, taka była intencja Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">Natomiast co do ust. 4 – dalej – tego artykułu, to jak najbardziej spójnik „lub” wskazane byłoby zastąpić spójnikiem „albo”, bo dotyczy to takich sytuacji, kiedy albo wierzyciel ponosi opłatę, kiedy egzekucja była niecelowa, albo dłużnik, kiedy egzekucja była celowa. Zastąpienie słów „do uiszczenia należności z tego tytułu”… Myślę, że dlatego się pojawiła taka wersja, jaka jest zaproponowana w projekcie, że nie chciano powtarzać dwa razy – „w celu pobrania opłaty uzupełniającej” komornik wzywa „do uiszczenia opłaty uzupełniającej”. Odwołano się do uiszczenia należności z tego tytułu. Moim zdaniem, to są kwestie językowe, więc można przyjąć taką uwagę, którą pani mecenas zgłosiła, bo to nie zmienia sensu tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSPawelDzienis">Natomiast jak najbardziej rząd popiera przeredagowanie ust. 5, podzielenie tego na dwie części. Będzie to bardziej czytelne, a intencja będzie zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To są zabiegi legislacyjne, czyli nie muszę tego poddawać pod głosowanie, jeżeli jest zgoda na… Nie chodzi o zgodę na przyjęcie tej jednostki redakcyjnej, tylko na te poprawki natury legislacyjnej, aby Biuro Legislacyjne mogło ich dokonać. Pani mecenas, jest taka zgoda na dokonanie tych zabiegów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast ze względu na to, że zmiana druga budziła taką dyskusję, w związku z tym poddam tę zmianę drugą pod głosowanie. Proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, dziękuję. Po wyrazie „opłaty” w ust. 3 nie dodajemy wyrazu „ostatecznej”. Tak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie zmianę drugą.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany drugiej? 10 głosów za. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w obowiązującej ustawie w art. 50 i art. 51 były różne opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mówimy o art. 50 teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak. Natomiast moja propozycja dotyczy skomasowania zmian trzeciej i czwartej. Chcę wytłumaczyć, na czym ma polegać.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Art. 50 ustawy obowiązującej brzmi: „Za egzekucję odebrania rzeczy komornik pobiera opłatę stałą w wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”. Wprowadzenie do wyliczenia w art. 51 ust. 1 brzmiało: „Opłata stała wynosi 40% przeciętnego wynagrodzenia”. Zatem wysokość tej opłaty była różna.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W przypadku, kiedy Senat proponuje identyczną wysokość w art. 50 i art. 51 we wprowadzeniu do wyliczenia, wydaje się, że właściwym zabiegiem legislacyjnym jest uchylenie art. 50, natomiast normę w nim zawartą należy zamieścić w art. 51 ust. 1 jako kolejny pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Moja propozycja jest następująca. Zmiana trzecia polegałaby na uchyleniu art. 50. Natomiast zmiana czwarta byłaby dwuliterowa. W art. 50 w ust. 1 w lit. a) „wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie” jak w przedłożeniu, w lit. b) dodaje się pkt 4, tj. „w pkt 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 4 w brzmieniu: «4) egzekucję odebrania rzeczy»”. To jest propozycja legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wstrzymuję się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie poddaję jeszcze pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To trzeba przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To trzeba przeczytać, panie przewodniczący. Tę poprawkę trzeba zobaczyć w treści, jak ona wybrzmiewa, bo to jest zmiana dosyć istotna. Trzeba ją przeczytać. Mam jeszcze pytania do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pana przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej. Proszę pana, tu są takie pojęcia jak „ostateczna opłata stała w wysokości 20% przeciętnego wynagrodzenia”. W zmianie piątej mamy „ostateczną opłatę stałą w wysokości 15% przeciętnego wynagrodzenia”. W art. 49b w ust. 3 „opłata ostateczna wynosi 1∕25 przeciętnego wynagrodzenia”. Jakie jest tutaj pana zdanie? Czy to będzie czytelne? Już nie mówię, że dla obywateli, ale czy dla komorników to będzie czytelne. Jaką oni mają tę opłatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ostateczną stałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie pośle, taki jest też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Panie przewodniczący, podtrzymuję swoją opinię, że ten projekt jest wyłomem w dotychczasowym systemie, jak również w systemie, który będzie obowiązywał po 1 stycznia 2018 r. Nie jest to system czytelny. Nie mogę zapewnić, że nie będzie budził wątpliwości i że stosowanie tych przepisów nie będzie budzić wątpliwości w przypadku organów egzekucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, po wypowiedzi pana komornika już słyszymy, że one nie są czytelne dla komorników. To jak mają być czytelne te przepisy dla zwykłego obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie. Zostawię już kwestię niejasności przepisu, ale pytanie dotyczy obniżenia do 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Wracam do kwestii obniżenia do wysokości 20% przeciętnego wynagrodzenia. Czy zostało przez państwa skalkulowane, gdy opracowywaliście ten projekt ustawy, jak to będzie się odnosiło do kosztów, jakie pozyska komornik? Czy te koszty w wysokości 20% wystarczą? Zgadzam się na sytuację, jak egzekwujemy jedną rzecz, mebel jakiś, ale jak przyjdzie np. do sytuacji, że odebrano od dłużnika – nie wiem – 20 wagonów towaru, to też będzie 20%, a zakres czynności będzie niewspółmierny. Czy przeprowadzono kalkulację? Przy tych drobnych rzeczach może się okazać, że to…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jest okej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie że nie okej, bo jak 20% policzymy, to nie starczy na koszty, żeby przeprowadzić, bo jest egzekwowana jedna rzecz, tak? Czy to zostało w jakiś sposób wyliczone? Czy dokonano porównania? Żebyśmy nie stworzyli sytuacji, że komornik, jak sobie weźmie te 20% opłaty ostatecznej, czyli wyliczy i wyegzekwuje, to kosztów mu to nie pokryje. Dlatego mam pytanie, czy to wyliczano w jakiś sposób, a jeżeli tak, to chcielibyśmy usłyszeć, jak to prowadzono w ocenie, czy pytano kancelarie komornicze, czy robiono pewne porównania, żeby wiedzieć, jakie to są koszty, czy też to po prostu przyjęto ot tak, bo 20% uznano za właściwe. Czy to ma potwierdzenie w pewnej statystyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak bardzo krótko już się postaram. Proszę zauważyć, pani poseł, że 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia to jest w granicach około 900 zł. W sytuacji np. eksmisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBarbaraDolniak">700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorLidiaStaron">Nie, 800 zł. To są bodajże 4 tys. i coś. No, już nie pamiętam. W każdym razie, jeżeli dzisiaj choćby dokonujemy eksmisji, ta opłata dotyczy każdej izby. Nie mówię o domku, nie mówię jeszcze o innych pomieszczeniach, ale przeciętnie są cztery izby w lokalu mieszkalnym. No, to mamy tutaj sytuację, że to są ponad 3 tys. zł, więc tyle będzie musiał zapłacić w konsekwencji ten dłużnik. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówimy o rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorLidiaStaron">No, ale pyta się pani o art. 50 i 51, więc staram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani senator, pytam o artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pyta się mnie pani poseł o art. 50 i art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nie. Pytam o art. 50: „Za egzekucję odebrania rzeczy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, a w art. 51 mówimy o wynagrodzeniu za to, co tam po kolei wymieniamy. Chodzi też m.in. o te eksmisje. Jaką jeszcze mamy sytuację? Pyta się pani, dlaczego taki procent został wprowadzony. Tak, my to próbowaliśmy skonsultować – że tak powiem – z osobami zainteresowanymi i z komornikami, jak i też wziąć jakąś statystykę, być może nie rozległą, ale taką mniej więcej, jeżeli chodzi o dzisiejsze opłaty. Z tego, co pamiętam, szczególnie były to opłaty dotyczące eksmisji, z których najniższa, z jaką się spotkaliśmy, była w granicach chyba 4,3 tys. zł. Jak pamiętam, to taka opłata z tych najniższych. Spotkaliśmy się także z opłatami, które miały wysokość kilkunastu tysięcy. Zostańmy przy przykładzie tejże eksmisji. Jest taka sytuacja, że komornik przeprowadza eksmisję. Jego czynności, oczywiście, polegają na tym, że zatrudnia firmę przeprowadzkową, która tej eksmisji dokonuje. Za to dłużnik płaci odrębnie. Za każdą inną czynność, która wymaga osób trzecich, zapłata jest odrębna. Natomiast pobyt komornika w czasie wykonywania tej eksmisji będzie kosztował go przy każdej izbie około 800 zł. Nie wydaje nam się, żeby to była opłata jakaś nadmiernie – że tak powiem – mała dla komornika. Wydaje nam się, że w porównaniu z tymi opłatami, które będą w nowym projekcie, jest to też opłata wyższa i to nawet czasami zdecydowanie wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak. Tak, prosiłem o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, czekałam na udzielenie głosu. Pani senator, nie pytałam o kwestię eksmisji. Pytam o wydanie rzeczy. W przypadku rzeczy to jest 20% przeciętnego wynagrodzenia. Dzisiaj to jest 3,5 tys. zł i 700 zł. W związku z tym rozumiem, że przy jednej rzeczy to inaczej, ale jak mamy odebrać znacznie większą liczbę rzeczy, to jak? Teraz jeszcze pani użyła sformułowania, że to będzie pewnie uregulowane jakoś systemowo w tym kompleksowym projekcie. Jak gdyby to znajduje gdzieś ciągle odniesienie do tego, co mówiłam wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pani poseł, bardzo przepraszam. Pani mnie źle zrozumiała. Nie powiedziałam, że to będzie uregulowane systemowo, na tej zasadzie, w odnośniku do tego projektu, tylko że w nowym projekcie opłaty dotyczące np. eksmisji są na pewnym poziomie – tam 1,5 tys. zł bodajże – i one będą nawet niższe niż te, które tutaj są zaproponowane. Dzisiejsze opłaty są niezwykle wysokie i bardzo krzywdzące, bo jeżeli od jednej izby w lokalu mieszkalnym komornik za to, że jest w tym lokalu, uczestniczy w tej eksmisji, natomiast wszystkich czynności przecież dokonują osoby trzecie, w ciągu jednego dnia pobiera 4 tys., 5 tys., 10 tys. czy kilkanaście tysięcy, to w ocenie senatorów ta propozycja jest propozycją adekwatną i na pewno nie za małą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, pani senator, mam pytanie, bo – tak jak tutaj wcześniej pytała pani poseł – chodzi o art. 50, nie art. 51. Chodzi nam o odebranie rzeczy, a nie lokalu. Chcielibyśmy usłyszeć właśnie pani opinię dotyczącą art. 50, nie art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorLidiaStaron">Przedstawiam opinię Senatu, a nie swoją opinię, bo gdyby była to moja prywatna opinia, to być może te opłaty byłyby jeszcze niższe. Nie wiem. Natomiast jeżeli chodzi o opinię Senatu, są to opłaty wystarczające i adekwatne. Takie przyjęli senatorowie, także – że tak powiem – z aprobatą Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydawało nam się, że są naprawdę adekwatne do tego stanu, który jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorLidiaStaron">Proszę zauważyć, że odebranie rzeczy też polega na tym, że z tymi odebranymi rzeczami potem coś się robi, tak? One są potem spieniężane czy coś się z tym robi, żeby zaspokoić wierzyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Mam wrażenie, że mówimy o rzeczach, które nie do końca są czytelne, nawet jeżeli chodzi o projektodawców. Egzekucja odebrania rzeczy to jest egzekucja, w której sąd orzeka obowiązek wydania rzeczy określonej co do tożsamości lub co do gatunku. Następnie wierzyciel kieruje wniosek do komornika na podstawie tytułu wykonawczego. Komornik odbiera rzecz dłużnikowi i wydaje ją wierzycielowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Podaję przykład z praktyki. Możemy mieć do odebrania mebel czy obraz, ale też możemy mieć do odebrania 50 lokomotyw od przedsiębiorcy, których ich nie wydaje osobie uprawnionej. Podaję przykład z życia wzięty. Zwracam uwagę, że o ile za odebranie takiego mebla, który stoi w domu u dłużnika, opłata obecna w wysokości 40% nawet w mojej ocenie jest za wysoka, o tyle, z całym szacunkiem, ale nie życzyłbym pani senator podejmowania czynności wielodniowych, bo te czynności, o których mówię, trwały dwa tygodnie, za kwotę 20% przeciętnego wynagrodzenia, która wynosi 700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego Senat, panie komorniku, musiał to wypośrodkować. W naszej ocenie jest to adekwatne. W opinii senatorów – że tak powiem – ta kwota jest odpowiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Czy panowie z ministerstwa chcą zabrać głos w tej sprawie? Panowie nie byli na części posiedzenia. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest galimatias. Raz opłata stała miesięczna to jest 20%, raz jest 15%, w innym przepisie 1∕25 miesięcznego wynagrodzenia. Ani w tym projekcie, który procedujemy, nie ma takich opłat, ani w ustawie, więc tutaj robimy taki systemowy wyłom już nie tylko co do opłat z tytułu wykonania eksmisji jako wyjątek od egzekucji świadczeń niepieniężnych, ale dalszy taki galimatias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie pośle, dodam tylko jedno zdanie. Dzisiaj też nie są spójne te opłaty. Raz 40%, raz 50%, raz inne. One też są dzisiaj inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Pani senator, ale my tu mieszamy rodzaje. Wprowadzamy nowe pojęcia, które nie są znane i nie wiadomo, jak później to interpretować. Musi być pewna systematyka. Ta systematyka jest po prostu zaburzona i dalej w to brniemy. To, co mówiliśmy na początku, w odniesieniu do tego art. 1, tu się potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozostaje nam, panie przewodniczący, chyba w dalszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Nie, w dalszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przejść do konsultacji po przerwie. Nie wiem, jak pani senator uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Ewentualnie później. No, nie wiem. W dalszych pracach może tu jakaś poprawka zostanie złożona, taka legislacyjna, wyjaśniająca to i uzupełniona. Możemy tylko teraz dalej to procedować. Na razie może nie będziemy nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Pan poseł Sanocki. Później pana sędziego poproszę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Wniosek pani poseł Dolniak został przegłosowany. Wiadomo, totalna opozycja. Myślę, że jednak on był sensowny, bo tu tak wiele rzeczy wymaga doprecyzowania i jakby skorelowania między jedną propozycją a tym, nad czym pracuje ministerstwo. Wróciłbym do tego. Bez urazy, naprawdę szukajmy takich rozwiązań, które nie narobią galimatiasu.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Proponuję połączyć te dwa projekty i ewentualnie powołać zespół albo Senat… Jest powołany zespół, tak? Podkomisja. No, to jest podkomisja, żeby te dwa projekty trafiły do tego i żeby może, rzeczywiście, szybciej… Albo szybciej uchwalić ten projekt rządowy, który jest opracowywany i wtedy skonsumować te propozycje senackie. To jest najbardziej logiczne, bo tak to brniemy trochę. Rzeczywiście, narobimy bałaganu. Proponuję, żeby połączyć te dwa projekty i żeby podkomisja opracowała harmonogram wprowadzenia tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorLidiaStaron">Postaram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle, z tym że nie głosowałem za tym. To tak à propos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorLidiaStaron">Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Pan sędzia chciał jeszcze… Przepraszam, pani senator. Pan sędzia może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Szanowni państwo posłowie, szanowni goście, chciałem zwrócić uwagę na to, że ta próba senacka stanowi może nie w każdym punkcie doskonałą, ale jednak próbę wyjścia naprzeciw oczekiwaniom obywateli, jak i poprawę systemu, który już dzisiaj jest trudny. Stąd pojawił się projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Zwrócę uwagę tylko na ten przepis, który szczególnej uwadze państwa poddała pani poseł Dolniak – art. 50. Przecież zwróćmy uwagę, że w tej chwili za egzekucję odebrania rzeczy komornik pobiera opłatę stałą w wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. No, i mamy ten sam dylemat, tak? Że określenie tej wysokości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ostateczną, tylko stałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Tak, ale to jest wszystko, co pobiera – 50% wynagrodzenia. Czyli powtórzymy tę sytuację i powiemy w ten sposób, że w przypadku 40 lokomotyw, o których mówił pan prezes Fronczek, będzie to rzeczywiście za mało, ale w przypadku odbioru zegarka, samochodu i paru jeszcze innych drobiazgów będzie to za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie dyrektorze, zgadzam się w zupełności z tym, co pan mówi, tylko zapytałam, czy wyliczono to w jakiś sposób, jak to będzie wyglądać finansowo, bo między 50% a 20% jest różnica. Pani senator powiedziała, że uzyskała od państwa jako ministerstwa w tym względzie informację. Stąd moje pytanie, jak to się finansowo kształtuje, bo może się okazać, że wszystko jest w porządku. Zapytałam tylko o kwestię pewnych wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Mogę, panie przewodniczący? Jeśli mogę, mam pytanie do pana komornika. Do tej pory jaka była praktyka, jak pan miał 3 zegarki i 300 zegarków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Odpowiadam. Niestety, jest uchwała Sądu Najwyższego, która przesądza, że można pobrać tylko jedną opłatę, bez względu na to, ile ruchomości jest odbieranych.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Na to chciałbym zwrócić uwagę, że jest okazja właśnie do naprawienia systemu finansowania w przypadku odebrania rzeczy. Można spozycjonować te opłaty w taki sposób, że jeżeli odbieramy jedną rzecz albo określoną rzecz, ta opłata może być niska, ale w sytuacji, kiedy egzekucja wymaga znacznie większego nakładu pracy, bo odbieranych jest wiele rzeczy, można wskazać, że ta opłata jest zwielokrotniana.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalFronczek">Sąd Najwyższy jedynie wyinterpretował z treści art. 50 taką a nie inną normę. To jakby jest okazja do tego, żeby to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Wiem, tylko teraz w takim razie rozumiem to w ten sposób, że cała dyskusja jest po prostu kompletnie jałowa. To jest decyzja w tym momencie parlamentarzystów, bo zasada jest przesądzona, czy to będzie kwota taka, czy to będzie kwota taka. W związku z powyższym straciliśmy pół godziny na dyskusję, która jest bez sensu. Mam do państwa taką prośbę. Jeżeli rozpoczynacie dyskusję, to nie wywołujcie problemu, który jest rozwiązany i przesądzony. Czy to jest kwota 500 zł, czy 1,5 tys. zł, to Wysoka Izba zadecyduje, że to będzie taka kwota czy inna, ale tu nie ma problemu prawnego. To jest tylko kwestia ustalenia stawki, bo jest to przesądzone. Nowelizacja zmniejsza tylko kwotę. Jeżeli ktoś wniesie przepis, w którym zaproponuje to, co mówi pan komornik, to zaczniemy debatować nad tym, jak to podzielić, ale nie ma takiej propozycji na ten moment, więc apeluję o pewne opamiętanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWaldemarBuda">Mam taką propozycję, żeby tego rodzaju uwagę potraktować właśnie jako uwagę de lege ferenda do dużego projektu rządowego, żeby tam ze strony ministerstwa rozważyć, czy można jakoś sprawiedliwie, jeśli chodzi o ruchomości, te opłaty podzielić. Właśnie nie od sztuki, nie od czynności, tylko być może tak, żeby jednak uwzględnić ten nakład pracy. My dzisiaj wykonujemy orzeczenie trybunału, które mówi o tym właśnie, żeby te opłaty były bliższe nakładowi pracy. Tak możemy to potraktować i pójść dalej po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dosłownie słowo. Absolutnie popieram wypowiedź pani poseł. To jest wprost – że tak powiem – przepisane z dzisiejszych przepisów. One istnieją dokładnie w takiej formie. Nie ma żadnej sprzeczności, nie ma tutaj żadnego problemu prawnego, bo to są przepisy, które funkcjonują, a tylko dotyczą tych zmian, jeżeli chodzi o wielkości. One dzisiaj funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Pozwolę sobie tylko na taką refleksję, korzystając z opinii wygłoszonej przez pana posła Budę, który uczestniczył w pracach nad oboma nowymi projektami, które będą w tej chwili przedmiotem prac Sejmu. Rzeczywiście, odczytujemy tę refleksję w taki sposób, że rozważymy sztywną stawkę, która niejako została przeniesiona ze starej ustawy, na zniuansowanie jej co do takich sytuacji. Tak jak tutaj pan poseł sugeruje, rzeczywiście, jest możliwe ustalenie, że ta pierwsza stawka będzie obowiązywała, jeżeli np. czynności komornika zmieszczą się w ciągu jednego dnia roboczego czy w ciągu 8 godzin, tak? Naprawdę jesteśmy otwarci, bo ten projekt w takich punktach może być lepszym prawem. Przyznaję to i tutaj nie ma między nami sporu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Odczytuję to tak, że nowe prawo, które tworzymy, ma zapobiegać takim sytuacjom, które opisywała pani senator. Szczerze powiedziawszy, ich pokłosiem w dużym stopniu jest ta ustawa, która jest odpowiedzią na krzywdę ludzi takich jak Strzałkowscy w miejscowości Zgniłocha, jeśli dobrze pamiętam, których komornik wykorzystał na 15 tys., a sąd w łaskawości swojej tylko 7,5 tys. czy 6,5 tys. naznaczył ludziom, wśród których był kaleka. To à propos mojej pokory. Któryś z panów posłów wskazywał na potrzebę pokory. Powiem, że nie było to może najlepsze z rozwiązań, tak?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Staramy się szukać rozwiązań, które będą prospołeczne, ale nie jest założeniem tego projektu ustawy – jednej i drugiej – to, żeby komornicy pracowali za darmo albo żeby, zachowując status funkcjonariusza publicznego przy prowadzeniu swojej działalności w ramach jednak własnej kancelarii, dokładali do tego, co jest ich służbą, co jest od nich oczekiwane w ramach wykonywania wyroków w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd taka propozycja, rzeczywiście, zasługuje na akceptację i przyjmuję to. Poproszę współpracowników o odnotowanie tego w notatce z dzisiejszego posiedzenia. Wprowadzimy do akceptacji pana ministra projekt zmian w tym zakresie. To jest rozsądna propozycja, która pozwala posuwać się dalej, zachowując ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSRafalReiwer">Co jeszcze warto dodać do tego? Propozycja Senatu starała się wpisać – zrobiła to lepiej – w starą ustawę, wykorzystując jej – że tak powiem – matrycę, ale powtórzyła również w pewnym sensie te rozwiązania, które staramy się naprawiać w całościowym projekcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, wydaje się, że w dyskusji już wszystko zostało powiedziane i trzeba się będzie wypowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale pozwoli pan, że w dwóch zdaniach odniosę się na koniec do wypowiedzi pani poseł sprzed chwili. Pani poseł, to nie jest jałowa dyskusja i to nie jest do końca właściwe, bo nie dyskutujemy nad kwestiami prawnymi w tym akurat przepisie, ponieważ przepis jest jasny, precyzyjny, nie budzi wątpliwości. To jest kwestia wysokości obniżenia, dlaczego przyjęto 20%, obniżając z 50%. O to chodziło, bo chodzi o kwestię pewnych wyliczeń. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, to, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, w pełni potwierdza, że ten przepis będzie wymagał pewnej systematyki i zmian. Przyjmiemy go, jeżeli to zostanie przegłosowane, na krótki czas, mimo że już dzisiaj wiemy, że to wymaga innej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedną kwestię chciałam podnieść, a mianowicie taką, że ta regulacja w tej kwestii zupełnie wykracza poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To już wiemy, pani poseł, od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego tu nie musi być rozważana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie powtarzajmy tych samych treści. To już wiemy. Od tego się dyskusja zaczęła godzinę temu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, wiem, że rodzi to różne wątpliwości, ale ponieważ argumenty wykorzystano już chyba wszystkie, państwo się opowiedzą za tym w drodze głosowania. To jest dopiero pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poddaję zmianę drugą… Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, a czy jest zgoda Komisji na tę poprawkę legislacyjną? Uchylenie art. 50 i zawarcie normy z art. 50 w art. 51 w ust. 1 jako pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Muszę spytać wnioskodawców, czy jest zgoda na zmianę redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorLidiaStaron">Prosiłabym też tutaj ministerstwo o zdanie. Pani legislator proponuje, aby uchylając art. 50, zacytować art. 51 w całości, oczywiście, wymieniając wszystko po kolei. Na końcu tego artykułu dodać tylko „za egzekucję odebrania rzeczy”, wymieniając to w kolejnym punkcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dla mnie to jest w porządku. Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, jeżeli będzie zgoda, zmiana trzecia będzie brzmiała: „uchyla się art. 50”. Zmiana czwarta będzie dwuliterowa. W art. 51 w ust. 1 w lit. a) „wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie” i tak jak w przedłożeniu, w lit. b) „w pkt 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 4 w brzmieniu: «4) egzekucję odebrania rzeczy»”.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W odpowiedzi na pytanie pani poseł, ust. 1 w art. 51 w razie przyjęcia tej propozycji brzmiałby następująco: „Opłata ostateczna wynosi 20% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego za: 1)” – pkt 1 z ustawy obowiązującej bez zmian – „wprowadzenie w posiadanie nieruchomości i usunięcie z niej ruchomości; w przypadku przedsiębiorstw handlowych i przemysłowych opłatę pobiera się od każdej izby składającej się na pomieszczenie przedsiębiorstwa; 2)” – pkt 2, jak też i pkt 3, w brzmieniu ustawy obowiązującej – „wprowadzenie zarządcy w zarząd nieruchomości lub przedsiębiorstwa oraz za wprowadzenie dozorcy w dozór nieruchomości; 3) opróżnienie lokalu z rzeczy lub osób, z tym że odrębną opłatę pobiera się od każdej izby; 4) egzekucję odebrania rzeczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania za zmianą drugą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorLidiaStaron">Za trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, ale druga nie była przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorLidiaStaron">Właśnie druga była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Była już przegłosowana druga zmiana? Dobrze. To przystępujemy do głosowania nad zmianami trzecią i czwartą łącznie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian trzeciej i czwartej łącznie w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tam jeszcze głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze raz. Kto jest za? Proszę? Drodzy państwo, jeżeli ktoś jest za, to proszę tak trzymać rękę, żeby pan wiedział, kogo ma liczyć. Dziękuję. To ile ostatecznie tych głosów? 6 głosów za. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, bo sekretarz ma problemy z policzeniem. Dobrze, ale to może się skoncentrujmy na czas tego głosowania. Bardzo państwa o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powtarzam jeszcze raz. Kto z państwa jest za? Ile? 7 głosów za. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (6) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiany trzecia z czwartą łącznie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą piątą.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany piątej? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (4) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany szóstej? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (4) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, pierwsza wątpliwość dotyczy ust. 2–6. W naszej ocenie, istnieje podejrzenie, że są to jednak przepisy retroaktywne. Przyjmuję uzasadnienie pani senator. Jednak, moim zdaniem, nadają moc wsteczną zaproponowanym rozwiązaniom. To jest uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Natomiast uwagi legislacyjne odnoszą się do ust. 1 i kolejnych. Zamiast „ustawy, o której mowa w art. 1” proponuję „ustawy zmienianej w art. 1”. Proszę o upoważnienie przez Komisję do uwzględnienia takiej propozycji we wszystkich ustępach.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 2 po wyrazach „wejścia w życie” dopisanie wyrazu „niniejszej” przed „ustawy”. Po „komornik” dodanie wyrazu „sądowy” z uwagi na to, że są to przepisy przejściowe do ustawy nowelizacyjnej. Skrótu nie stosujemy w przepisie przejściowym. Po wyrazach „na podstawie” skreślić wyraz „przepisu” – „na podstawie art. 49a”. Konsekwentnie już nie będę o tym mówiła. W całym ustępie rezygnacja ze skrótu, a zatem posługiwanie się terminem „komornik sądowy”. W ust. 2 proponuję również „na podstawie art. 49a ust. 2”. Uważam, że należy doprecyzować. W ust. 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na czym ma polegać doprecyzowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Na powołaniu się nie na cały art. 49a, tylko na art. 49a ust. 2, albowiem on mówi o tym, że „komornik wzywa wierzyciela do uiszczenia opłaty tymczasowej w terminie 7 dni od dnia doręczenia wezwania pod rygorem zwrotu wniosku lub odmowy dokonania czynności”.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 4 proponuję konsekwentnie skreślić wyrazy „tego przepisu” po wyrazach… Przeczytam zaproponowane brzmienie. „Jeżeli dobrowolne wykonanie obowiązku przez dłużnika w warunkach określonych w art. 49b ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1, nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, skreślić wyrazy „tego przepisu” i dalej jak w treści, z konsekwencjami, o których mówiłam, czyli „ustawy zmienianej” i „komornik sądowy”. W ostatniej części przepisu po „wierzyciela lub dłużnika ustala opłatę” skreślić wyrazy „na nowo”. Wydają się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 6 mam pytanie o datę. Wyrok zapadł w dniu 22 października. Wydaje się, że w ust. 6 tą cezurą powinien być ten dzień, nie 21 października, bo w ust. 4 mówimy, że „do dnia 22 października”, więc wydaje się, że „po dniu 22 października” w ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Propozycja zastąpienia wyrazów „przy zastosowaniu” wyrazami „na podstawie” oraz wydzielenia z ust. 6 zdania mówiącego o tym, że „przepisu tego nie stosuje się, jeżeli wierzyciel nie może żądać obniżenia wysokości opłaty na podstawie ust. 4”. Nie „obniżenia wysokości opłaty”, tylko „ustalenia opłaty”. Sekwencja jest taka, że najpierw powinno być zdanie mówiące o tym, co się stosuje. Natomiast zdanie mówiące o tym, że nie stosuje się przepisu, moim zdaniem, powinno być wyodrębnione jako ust. 7 i brzmieć: „Przepisu ust. 6 zdanie pierwsze nie stosuje się, jeżeli wierzyciel nie może żądać ustalenia opłaty na podstawie ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeszcze pytanie dotyczące ust. 3. W ust. 3 w brzmieniu przedłożonym nie ma mowy o tym, jak długo ma mieć ta norma zastosowanie. Wydaje się wręcz, że bezterminowo. Poddaję pod rozwagę Komisji propozycję, aby ten ust. 3, jeżeli dobrze dekoduję normę w nim zawartą, brzmiał następująco: „Jeżeli wierzyciel, w przypadku, o którym mowa w ust. 1” – czyli w tych postępowaniach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy – „uiścił opłatę w wysokości przewidzianej w przepisach dotychczasowych, komornik sądowy zwraca wierzycielowi różnicę między opłatą uiszczoną a opłatą tymczasową przewidzianą w art. 49a ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do przyjęcia propozycji Biura Legislacyjnego? Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem zaskoczona w ogóle tyloma poprawkami w dwóch artykułach właściwie, bo tutaj zmieniane są dwa artykuły w ustawie o komornikach. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselBarbaraChrobak">Natomiast proszę mi powiedzieć, czy ten zapis mówi o tym, że jeżeli komornik wszczął już postępowanie, natomiast nie zakończył go, wykonał jakiekolwiek czynności związane z zajęciem, to opłata, która została wpłacona, musi mu zostać zwrócona. Czy dobrze rozumiem ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ale mówimy o czasie pomiędzy orzeczeniem trybunału a wejściem w życie przepisów. Jeżeli komornik wszczął postępowanie egzekucyjne i go nie zakończył, to wówczas – że tak powiem – przepisy przejściowe mają spowodować, aby te opłaty były na tych nowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do tych poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to w dużym stopniu, w większości to są poprawki merytoryczne. Poza tym wprowadzamy tutaj…</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu napisał, że rzeczywiście były pobrane opłaty i one były pobrane na podstawie niezgodnego z konstytucją przepisu, ale wydaje się, że zmiana przepisów proceduralnych działa do przodu, nie działa do tyłu. W związku z tym wydaje się, że tutaj wzruszamy de facto prawomocne postanowienia formułą takiego przepisu. Czynimy swoistego rodzaju wyłom. Czy to nie powinna być procedura wznowienia w tym zakresie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, w ust. 6 nie rozumiem zdania. Proszę o przedstawienie mi przykładów. „Przepisu tego nie stosuje się, jeżeli wierzyciel nie może żądać obniżenia wysokości opłaty na podstawie ust. 4.”</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak mówię, te poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to są poprawki natury merytorycznej. Na dokładkę, zaproponowane przepisy pozwalają na zastosowanie przepisów proceduralnych wstecz. Jak powiedziałam, zmiana działa do przodu. Takie przepisy stosujemy od razu, od wejścia w życie, ale możemy je zastosować do przodu, więc to trochę się nam kłóci z pewną regułą. Tu można też poprosić Biuro Legislacyjne, żeby się do tego odniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorLidiaStaron">Może tylko dodam jedno zdanie. Czym się kierował Senat przy przyjęciu tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorLidiaStaron">Już od momentu wejścia w życie orzeczenia trybunału komornicy nie powinni byli brać tych opłat wtedy, kiedy tych czynności nie przeprowadzali. Bywało różnie i bywa różnie do dnia dzisiejszego. Dlatego przesądził to trybunał i bardzo wyraźnie w uzasadnieniu to określił, co zresztą jest rzeczą incydentalną, stwierdzając, że postanowienie o ustaleniu kosztów, które wydaje sam komornik… Tutaj to nie jest wyrok sądu, tak? To jest postanowienie, które wydaje komornik. Ustala swoje koszty. Trybunał stwierdził, że te postanowienia w przypadku niekonstytucyjności same są wadliwe, dlatego że ich podstawa jest wadliwa, jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorLidiaStaron">Zastanawialiśmy się, które prawo najbardziej trzeba chronić. Doszliśmy do wniosku, że jednak jest to prawo człowieka, który w wyniku tych niekonstytucyjnych przepisów doznał takiej niesprawiedliwości. Tym się kierował Senat, ale przy głębokiej analizie wytycznych trybunału, także w tej części ostatniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeśli Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, powiedziałam, że to rozwiązanie budzi wątpliwości. Rozumiem argumenty Senatu, aczkolwiek proszę np. zwrócić uwagę na ust. 3, który mówi o sytuacji, w której „wierzyciel uiścił opłatę w wysokości przewidzianej w dotychczasowych przepisach” i „komornik zwraca wierzycielowi różnicę między opłatą uiszczoną a opłatą tymczasową przewidzianą w art. 49a ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ale w sytuacji, kiedy nie uiścił dłużnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pani senator, oczywiście, tak, tylko proszę wziąć pod uwagę, że – tak jak powiedziała pani marszałek – wyroki trybunału działają albo od daty ogłoszenia tego wyroku, albo od daty wskazanej w wyroku. W tym przypadku z datą wskazaną 22 października 2015 r., bo to był dzień ogłoszenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak. My mówimy, że od tej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W odniesieniu do zastrzeżeń pani marszałek, że moje uwagi są merytoryczne, nie to było intencją. Zamiana wyrazów na wyrazy to jest kwestia czysto legislacyjna. Formuła „zmienianej”, a nie „o której mowa”, jest ustalona w dobrych praktykach legislacyjnych. Pominięcie wyrazów zbędnych to też jest uwaga legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Co do zapisania ust. 6, ta zmiana też wydaje się być tylko i wyłącznie legislacyjna. Chodzi o to, żeby do odrębnej jednostki, do kolejnego ustępu, wydzielić to zdanie, które mówi o niestosowaniu normy zawartej w zdaniu pierwszym w ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Co do ust. 3, to tak, tu może być podejrzenie, że jest to zmiana merytoryczna, natomiast zgłosiłam to jako uwagę legislacyjną, bo wydaje mi się, że właściwie – to było pytanie – zdekodowałam intencję. Jeżeli tak nie jest, tę uwagę wycofuję. Natomiast wydaje się, że to jest uwaga czysto legislacyjna, ponieważ przepis przejściowy nie powinien działać bezterminowo. Proszę zauważyć, że w odniesieniu do ust. 4 wnioskodawcy mówią o tym, że „wniosek, o którym mowa w ust. 4, można złożyć w terminie roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. W ust. 3 nie ma tego terminu. Dlatego pozwoliłam sobie zgłosić tę uwagę z pytaniem, czy właściwie zdekodowałam intencję zawartą w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale jeszcze miałam pytanie o ten ustęp: „Przepisu tego nie stosuje się, jeżeli wierzyciel nie może żądać obniżenia wysokości opłaty na podstawie ust. 4”. Chciałabym, żeby wskazano mi okoliczność, sytuację, w której ten przepis będzie miał zastosowanie, bo właśnie nie bardzo jestem w stanie dostosować to do regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje przyjęcie tych poprawek legislacyjnych, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Nikt sprzeciwu nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem jest upoważnienie dla Biura Legislacyjnego, aby te poprawki natury legislacyjnej zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? 8 głosów za. Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przyjętymi zmianami natury legislacyjnej? 7 głosów za. Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyznaczenia sprawozdawcy. Proponuję na sprawozdawcę pana posła Waldemara Budę. Wyraża pan poseł zgodę?</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam zatem, że sprawozdawcą Komisji będzie pan poseł Waldemar Buda.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W ten oto sposób zakończyliśmy punkt pierwszy dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 1750). Drodzy państwo, przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów TK z druku nr 1750. Pozwolą państwo, że w imieniu wnioskodawców przedstawię projekt.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przedmiotem przedkładanego projektu jest zmiana dwóch przepisów ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o statusie sędziów TK. Pierwszy z nich – art. 3 ustawy – dotyczy kwalifikacji wymaganych do zajmowania stanowiska sędziego TK, a drugi – art. 19 ustawy – kwestii odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym do praw i obowiązków sędziów TK. Ponadto wprowadzane są przepisy dostosowujące, gwarantujące zabezpieczenie społeczne rodzinom zmarłych sędziów trybunału, również sędziów w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Grupa posłów uznała za zasadne wprowadzenie zmian do tych regulacji, by zapewnić spójność systemu prawnego i w sposób wyraźny zagwarantować realizację prawa do zabezpieczenia społecznego rodzinom sędziów TK, w tym sędziów trybunału w stanie spoczynku. O niekonsekwencji ustawodawcy w obowiązujących rozwiązaniach prawnych w tym zakresie poinformowała w piśmie do marszałka Sejmu prezes TK. Uwagi dotyczyły brzmienia niektórych przepisów ustawy o statusie sędziów TK, zwłaszcza w związku z niespójnością regulacji odnoszących się do kwestii socjalnych sędziów trybunału i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Grupa posłów dokonała analizy ustawy o statusie sędziów TK i zwróciła uwagę, że – zgodnie z art. 3 ustawy – „sędzią Trybunału może zostać osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz spełnia wymagania niezbędne do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. Ustawodawca nie uwzględnił w tym przepisie wymogów niezbędnych do pełnienia urzędu na stanowisku drugiego z najwyższych sądów konstytucyjnych, a mianowicie Naczelnego Sądu Administracyjnego. W związku z tym, że SN i NSA są najważniejszymi sądami w państwie, a ich istnienie jest umocowane w konstytucji, grupa posłów uznała, że nie można deprecjonować pozycji żadnego z tych dwóch organów, tym bardziej zaś wymagań dla kandydatów na urząd sędziowski w tych sądach. Z tego względu, w ramach swobody ustawodawczej, wnioskodawca proponuje, by do konstytucyjnego organu władzy sądowniczej, którym jest TK, mieli dostęp kandydaci, którzy spełniają wymogi przewidziane na stanowisko sędziowskie w SN lub w NSA. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drugim zmienianym przepisem jest art. 19 ustawy o statusie sędziów TK. W obecnym brzmieniu przepis ten stanowi, że – cytuję art. 19 – „w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do praw i obowiązków sędziów Trybunału stosuje się odpowiednio przepisy art. 43–45 ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym”. Koniec cytatu. Ograniczenie możliwości odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o SN do kilku jej przepisów spowodowało, że trudno jest jedynie na podstawie ogólnych zasad, wynikających z przepisów prawa pracy i przepisów zabezpieczenia społecznego, określić prawa członków rodziny sędziego TK w zakresie zabezpieczenia społecznego. Przed dniem wejścia w życie ustawy o statusie sędziów TK zagadnienia te były przesądzone przez odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o SN, a następnie przez stosowanie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, na podstawie ustawy o SN.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Skoro obecnie trudności przynosi właściwe podanie podstaw świadczeń z zabezpieczenia społecznego dla rodzin sędziów TK, w tym rodzin sędziów TK w stanie spoczynku, grupa posłów uznała za zasadne, by powrócić do dotychczasowej praktyki, że ogólnie w kwestiach nieuregulowanych w sprawie statusu sędziów TK stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o SN. Na organach stosujących prawo będzie spoczywać określenie, które przepisy ustawy o SN będą miały zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wnioskodawca jest świadomy, że urząd sędziego konstytucyjnego ma wyraźne cechy odrębności, które zasługują na odrębną regulację. Wyrazem tego jest zmieniana ustawa o statusie sędziów TK. Mimo pewnych podobieństw do statusu sędziego w sądach powszechnych, administracyjnych oraz SN, urząd sędziego trybunału ma takie właściwości, że tylko w niewielkim zakresie, w tym w zakresie spraw typowych dla realizacji praw pracowniczych w ramach stosunku służbowego, może nawiązywać do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o SN. Zatem wnioskodawca podkreśla, że zastosowana w zmienianym art. 19 ogólna formuła odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o SN będzie dotyczyła jedynie spraw nieuregulowanych w ustawie o statusie sędziów TK, związanych z obowiązkami i prawami sędziów, w tym będzie ona dotyczyła stosunku służbowego, np. urlopu wypoczynkowego, uprawnień socjalnych, dodatku do wynagrodzenia związanego ze stażem pracy, a także zabezpieczenia społecznego rodzin sędziów.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">By zapewnić spójność i ciągłość regulacji dotyczącej statusu rodzin zmarłego sędziego TK albo sędziego TK w stanie spoczynku, projektodawca wprowadza przepisy, które mają obowiązywać z mocą od dnia wejścia w życie ustawy o statusie sędziów TK. Treść tych przepisów, wzorowana na art. 101 i art. 102 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z 2001 r., ma być gwarancją, że rodzina zmarłego sędziego trybunału nie pozostanie bez zabezpieczenia społecznego, które przysługuje innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Konsekwencją wprowadzanych zmian będzie większa przejrzystość regulacji dotyczącej statusu sędziów TK, zarówno jeśli chodzi o wymogi stawiane kandydatom na stanowisko sędziego, jak i o prawa oraz obowiązki, które przysługują sędziom TK w związku ze stosunkiem służbowym. Nade wszystko zostanie wyraźnie zapewnione określone zabezpieczenie społeczne członkom rodzin sędziów TK, co stanowi realizację zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne.</u>
          <u xml:id="u-310.25" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Są konkluzje opinii Biura Analiz Sejmowych brzmiące w ten sposób, że „poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”. Biuro Analiz Sejmowych stwierdza również, że „poselski projekt ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej w rozumieniu art. 95a ust. 3 regulaminu Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-310.26" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam zabrać głos w związku z pierwszą zmianą. W zmianie pierwszej w art. 1 dodaje się zapis „lub sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego”. Mam pytanie. Czy wymogi dotyczące pełnienia urzędu na stanowisku sędziego NSA są niższe aniżeli do SN? Co daje to dodanie NSA? Nie mam tutaj całej ustawy, bo przed chwilą… Jaki jest sens dodania tego przepisu? Co to spowoduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W uzasadnieniu podkreśla się, że chodzi o to, że skoro są to dwa najważniejsze, równorzędne sądy, w związku z tym można powiedzieć, że chodzi o jednakowe traktowanie tych dwóch sądów. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne dostrzega różnice w kwalifikacjach. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym oraz przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, rzeczywiście, określają przepisy odpowiednio na sędziów SN i sędziów NSA. Szczegółowa analiza tych przepisów pozwala stwierdzić, że co do zasady te wymogi są zbieżne, natomiast inna redakcja tych przepisów powoduje, że nie są to przepisy jednobrzmiące. Chcę natomiast podkreślić, że co do zasady te wymogi są zbliżone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję za to wyjaśnienie. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dodatkowo tam jest jeszcze wymóg ukończenia 40 lat, 10 lat „na stanowisku sędziego, prokuratora, prezesa, wiceprezesa lub radcy Prokuratorii Generalnej”, przynajmniej przez 10 lat „wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza”. Taka osoba może uzyskać powołanie na stanowisko sędziego NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi? Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt nie zgłasza się do dyskusji. Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są jakieś wnioski? Zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Skoro nie ma wniosków, to przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 1? Mam uwagi do art. 1. Chciałem zgłosić trzy poprawki do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka pierwsza, aby w art. 1 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „1a) po art. 18 dodaje się art. 18a w brzmieniu” i takie jest brzmienie art. 18a: „W razie śmierci sędziego Trybunału stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące świadczeń, o których mowa w art. 101 i art. 102 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. z 2016 r. poz. 2062, z późn. zm.), oraz przepisy wydane na podstawie art. 103 tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby zabrać głos? Nikt do głosu się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? 9 posłów za. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka druga, aby w art. 1 pkt 2 nadać brzmienie: „art. 19 otrzymuje brzmienie: «Art. 19. W zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do praw i obowiązków sędziów Trybunału stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące praw i obowiązków sędziów Sądu Najwyższego»”.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nikt sprzeciwu nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poprawka trzecia, aby w art. 1 dodać pkt 3 w brzmieniu: „3) w art. 37 po wyrazach «art. 12» dodaje się wyrazy «art. 18a»”.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej poprawki? Nikt sprzeciwu nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-316.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w ocenie Biura Legislacyjnego to będzie łączna uwaga do art. 2, 3 i 4. To są przepisy o podobnym charakterze, o charakterze intertemporalnym.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym, że jedna z poprawek, którą pan przewodniczący zgłosił, została przyjęta… To jest poprawka polegająca na dodaniu nowego art. 18a, tj. przepisu, który w wyraźny sposób wskazuje na odpowiednie stosowanie przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w przypadku śmierci sędziego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wydaje nam się, że ta konstrukcja przepisów przejściowych powinna być uproszczona. Aby osiągnąć ten cel, który przyświeca wnioskodawcom, w ocenie Biura Legislacyjnego, w miejsce tych trzech przepisów, tj. art. 2, 3 i 4, wystarczający jest przepis, który brzmiałby: „Przepisy art. 18a i art. 37 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” – a więc w tym nowym brzmieniu – „stosuje się do zdarzeń powstałych od dnia wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1”, tj. ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tego rodzaju konstrukcja pozwoli objąć tym przepisem art. 18, który ma mieć charakter na przyszłość – on ma być stosowany na przyszłość – także wszystkie stany, które wystąpiły pomiędzy wejściem w życie nowelizacji, nad którą państwo w tej chwili pracują, a wejściem w życie ustawy nowelizowanej, tj. ustawy o statusie sędziów TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czyli uważa pan mecenas, że rozbudowanie tych przepisów jest zbędne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ono, z jednej strony, jest zbędne. Z drugiej strony, może budzić wątpliwości interpretacyjne. Prostszą formułą – z legislacyjnego i prawnego punktu widzenia – będzie więc wskazanie, że regulacja, która zostaje wprowadzona do ustawy o statusie sędziów TK, ma mieć zastosowanie także – skracając – do stanów przeszłych. Ta sama regulacja. Nie szczególna regulacja, która jest określona w projektowanych przepisach w art. 2, 3 i 4, tylko ta regulacja, która została dodana.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Co więcej, w naszej ocenie, art. 4 w brzmieniu z projektu niejako zawiera czy wyraża podobną normę, którą wyrażają odrębnie art. 2 i 3. W ocenie Biura Legislacyjnego mamy więc tutaj do czynienia z nadregulacją. W miejsce proponowanych art. 2, 3 i 4 proponujemy art. 4, który intencję wnioskodawców – w ocenie biura – w sposób należyty wyrazi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jak panowie mecenasi wiedzą, ostatnio nowelizowaliśmy ustawę o ustroju sądów powszechnych. Chodzi mi o to, czy państwo sprawdzali, czy te odesłania do art. 101 i do art. 102 są właściwe, czy czasem tam numeracja się nie zmieniła. Czy wszystko jest zbadane także w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tym zakresie ustawa o ustroju sądów powszechnych nie była zmieniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czyli, reasumując, w miejsce przepisów art. 2 i 3, które by podlegały skreśleniu, pozostałby przepis art. 4 w nowym brzmieniu. Nowe brzmienie: „Przepisy art. 18a i art. 37 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do zdarzeń powstałych od dnia wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1”. Tak, prawda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poddam pod głosowanie skreślenie art. 2 i 3 oraz nadanie art. 4 nowego brzmienia, prezentowanego przed chwilą przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? 12 za. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. To nie tyle jest uwaga, co pewien komentarz do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepis nie zakłada okresu vacatio legis. Generalnie, ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych dopuszcza tego rodzaju sytuację, przy zastrzeżeniu, że muszą wystąpić dwie przesłanki. Do oceny państwa na tym etapie i do oceny Sejmu pozostaje, czy w przypadku tego projektu nowelizacji te przesłanki zachodzą. Przypomnę, że jest to przesłanka ważnego interesu państwa oraz nienaruszenie zasad demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że te przesłanki zachodzą. Z tego też względu poddam ten przepis pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje jeszcze kwestia sprawozdawcy. Proponuję pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza. Pan przewodniczący wyraża zgodę? Wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nikt sprzeciwu nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem stwierdzam, że Komisja upoważniła pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Komisji na forum plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jednocześnie przypominam, że niebawem zostaną państwo poinformowani o rozpoczęciu kolejnego posiedzenia, z tym że o dokładnej godzinie i miejscu zostaną państwo poinformowani drogą SMS-ową. Muszę nawiązać kontakt z Biurem Legislacyjnym, czy już gotowe jest zestawienie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zamykam to posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>