text_structure.xml 512 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy obejmuje pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 1563). Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1491). Czy Komisja akceptuje zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Annę Surówka-Pasek, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Małgorzatę Paprocką, dyrektor w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Krzysztofa Kondrata, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W szczególności witam pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Witam pana Michała Antoniaka, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana Janusza Kopcińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana Dariusza Pawłyszcze, dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką, sędziego, głównego specjalistę w Departamencie Nadzoru Administracyjnego. Witam pana sędziego Waldemara Żurka, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Witam przedstawicieli Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności witam pana Leszka Boska, prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Pawła Dobroczka, dyrektora Departamentu Studiów, Analiz i Legislacji Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. W szczególności witam pana Krystiana Markiewicza, prezesa stowarzyszenia. Witam pana Grzegorza Szaconia, członka zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Witam przedstawiciela Konfederacji Lewiatan, pana Adriana Karkoszkę z Departamentu Prawnego. Witam doradcę Klubu Poselskiego Nowoczesna, pana Michała Małdzińskiego. Witam pana posła Mariana Curyło, przedstawiciela Związku Polskich Parlamentarzystów. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia, a więc do pierwszego czytania przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 1563). Bardzo serdecznie proszę panią minister Annę Surówkę-Pasek o przedstawienie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, był już składany taki wniosek przez mojego kolegę Jachnika. Powtórzę go. Proszę, żeby obrady odbywały się w taki sposób, żeby był rzutnik i tekst ustawy matki. Tam albo tam, panie przewodniczący, retorycznie wskazuję ręką. Chodzi o to, żeby był rzutnik, żeby była przygotowana ustawa matka. Wtedy byśmy mogli... W przeciwnym wypadku, prawdę powiedziawszy, obawiam się, że nasze obrady mają bardziej pozorny niż merytoryczny charakter, gdyż nie odnosimy się do ustawy zasadniczej, do tekstu, który zmieniamy. Wątpię, czy akurat wszyscy posłowie pamiętają tekst. Proszę o rzutnik.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, nie trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, mam wniosek. Proszę zaopatrzyć w rzutnik. Niedługo polecimy na Marsa. Myślę, że to nie jest wielki problem, żeby był rzutnik.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, każdy poseł tekst w wersji papierowej ma przed sobą. Jeżeli nie ma, może się zaopatrzyć. Każdy poseł ma tablet. W tablecie są wszystkie projekty łącznie z opiniami. Proszę i to mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, proszę przyjąć mój wniosek formalny, a nie stosować uniki. Bardzo proszę, ponieważ moim zdaniem jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, nie ma możliwości technicznych do realizacji pańskiego pomysłu. To też trzeba wziąć pod uwagę. Nie wiem, czym się różni ekran przed posłem na stole od ekranu na ścianie. To też trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przedstawicieli licznie zgromadzonych mediów. Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pani minister. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, w imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który został złożony jako druk o numerze 1563.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 15 grudnia 2016 roku o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 10 ustawy, Prokuratorii Generalnej zostało powierzone zastępstwo procesowe na uzasadniony wniosek za Skarb Państwa, ale także za organy administracji rządowej oraz państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Jednocześnie tą samą ustawą dokonana została zmiana art. 28 i 175 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zmierzająca poniekąd do przynajmniej częściowego uwzględnienia nowelizacji oraz zmian, które ona wprowadziła. Proponowana przez pana prezydenta zmiana dotyczy tych właśnie dwóch artykułów ze względu na to, że nie do końca dostosowały one przepisy postępowania przed sądami administracyjnymi do nowych uprawnień, które uzyskała Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiany dotyczą przede wszystkim dwóch artykułów, a mianowicie art. 28 i 175 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Jeżeli chodzi o zmiany proponowane w art. 28 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, dotyczą one § 2, zgodnie z którym Prokuratorii Generalnej może zostać powierzone zastępstwo za Skarb Państwa. Nie zostały tutaj uwzględnione wskazane wcześniej w art. 10 organy administracji rządowej oraz państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. W związku z tym pan prezydent proponuje wykreślenie zdania drugiego w art. 28 § 2 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i przeniesienie treści zdania drugiego do art. 28 § 3, zgodnie z którym zastępstwo za Skarb Państwa, organy administracji rządowej oraz państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej może zostać powierzone Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. W ten sposób nastąpiłoby zsynchronizowanie w tym zakresie przepisów ustawy o Prokuratorii Generalnej oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Druga z poważnych zmian proponowanych w przepisach ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dotyczy art. 175. W § 2 tegoż przepisu wskazane zostało, że przymus adwokacko-radcowski związany ze sporządzeniem skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego nie dotyczy sytuacji, w której stroną postępowania jest radca Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, ewentualnie jeżeli jest pełnomocnikiem lub przedstawicielem osoby reprezentowanej. Problem polega na tym, że radcy Prokuratorii Generalnej nie sprawują zastępstwa procesowego na podstawie pełnomocnictwa, ale na podstawie umocowania wynikającego wprost z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">W związku z tym pan prezydent proponuje dodanie § 2a do art. 175. Zgodnie z owym przepisem zwolnienie od wymogu sporządzeniem skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego przez adwokata lub radcę prawnego dotyczyłoby również tych sytuacji, w których radca Prokuratorii Generalnej albo generalnie Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje zastępstwo procesowe za Skarb Państwa, organy administracji rządowej czy też państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Jest to tym bardziej uzasadnione, że zgodnie z przepisami radcy Prokuratorii Generalnej w momencie, kiedy obejmują swoje stanowisko, są wykreślani z listy adwokatów, natomiast ich prawo do wykonywania zawodu radcy prawnego podlega zawieszeniu. W ten sposób mielibyśmy pełną synchronizację wszystkich przepisów proceduralnych, w których jest mowa o zwolnieniu z obowiązku przymusu radcowsko-adwokackiego przy sporządzaniu skargi kasacyjnej także w postępowaniu przed sądami administracyjnymi osób, które reprezentują Skarb Państwa, a są zatrudnione w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Ostatnia ze zmian, która została zaproponowana przez pana prezydenta, dotyczy wykreślenie art. 287 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Przepis ten jest pewnym reliktem, który pozostał w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie został uwzględniony w nowelizacji, która została wprowadzona do Kodeksu cywilnego oraz innych ustaw w roku 2004. Art. 287 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi przewiduje, że osobie znajdującej się w sytuacji, w której uchylono decyzję administracyjną przez sąd, a następnie organ administracji ponownie umorzył postępowanie lub też stwierdzono nieważność decyzji administracyjnej albo organ stwierdził występowanie przeszkody uniemożliwiającej stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej, przysługuje odszkodowanie. W tej chwili zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego jedyną pełną i kompletną podstawą dochodzenia odszkodowania za działanie organów państwowych jest art. 4171 Kodeksu cywilnego. Jedyna zmiana, jaka została wprowadzona ustawą z 2004 roku, nowelizującą Kodeks cywilny i wprowadzającą nowe zasady odpowiedzialności organów za swoje działania, polegała tylko na wykreśleniu art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego, który również wprowadzał podstawę do uzyskania odszkodowania. Przeoczono natomiast art. 287. Jakie zrodziło to problemy praktyczne? Okazało się, że w systemie istnieją równoległe dwie podstawy prawne do dochodzenia odszkodowania za nieprawidłowości powstałe na skutek decyzji administracyjnej przez organy administracji publicznej. Sądy administracyjne stanęły na stanowisku, że art. 287, chociaż jest w przepisach regulujących postępowanie przed sądami administracyjnymi, nie stanowi samodzielnej podstawy do domagania się odszkodowania. W związku z tym pan prezydent proponuje wykreślenie art. 287, żeby była już jednolita podstawa do orzekania przez sądy odszkodowania, oparta na przepisach Kodeksu cywilnego, konkretnie na art. 4171 § 2. W ten sposób rozstrzygnie się wszelkie wątpliwości oraz konieczność powoływania się mimo wszystko, mimo istnienia podstawy z ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dodatkowo na przepisy zawarte w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Ze względu na to, że są to przepisy, które przede wszystkim mają służyć usprawnieniu reprezentowania interesów organów władzy publicznej, reprezentowaniu interesów Skarbu Państwa przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, proponuje się, żeby nowelizacja weszła w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Jest to uzasadnione przede wszystkim względami procesowymi oraz ułatwieniem wykonywania swoich zadań przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Wysoka Komisja, mając na uwadze przedstawione przed chwileczką argumenty, wnoszę o przychylenie się do uchwalenia projektu w brzmieniu zaproponowanym przez pana prezydenta. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani minister, za wnikliwe zaprezentowania projektu ustawy. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat ogólnych założeń projektu ustawy? Nikt się nie zgłasza do głosu. Czy ktoś zgłasza jakieś wnioski? Nikt nie zgłasza wniosków. A zatem zamykam pierwsze czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec powyższego przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne ma uwagę do art. 2. Wcześniej jednak chcielibyśmy zasygnalizować konieczność rozważenia przez Komisję oraz wnioskodawcę ewentualnego wprowadzenia do projektu ustawy art. 1a, który zawierałby przepis przejściowy. Zgodnie z § 31 Zasad techniki prawodawczej ustawodawca powinien rozstrzygnąć, jakie przepisy mają zastosowanie do postępowań w toku. Możliwości są dwie. Mogą państwo zdecydować o tym, że do spraw w toku mają zastosowanie przepisy dotychczas obowiązujące albo przepisy nowelizowanej ustawy, czyli w tym przypadku niniejszej ustawy. Konieczność takiej regulacji wynika, jak powiedziałam, z Zasad techniki prawodawczej. Jest ona aktualna jedynie wówczas, jeżeli w stanie faktycznym sytuacja intertemporalna może zajść. W ocenie Biura Legislacyjnego – po przedstawieniu obszernego uzasadnienia projektu przez panią minister – istnieje ryzyko, iż toczą się postępowania sądowo-administracyjne, w których skarga kasacyjna została sporządzona przez osobę nieuprawnioną. Będzie konieczne rozstrzyganie, czy w tym przypadku zastosowanie będą miały przepisy dotychczasowe, skutkujące odrzuceniem skargi, czy też przepisy nowe legitymizujące skargę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy też wątpliwości – prosimy o ich rozstrzygnięcie – czy uchylenie art. 287, który, jak powiedziała pani minister, również mógł być podstawą, nie samodzielną, ale jednak podstawą dochodzenia roszczenia od organu administracji publicznej, w przypadku jego uchylenia w toku toczących się postępowań, w których być może jest on powoływany jako podstawa roszczenia obok albo w związku z art. 417, nie będzie rodziło problemów dla orzecznictwa lub dla podmiotów domagających się odszkodowania od organu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, kiedy kwestia ta zostanie rozstrzygnięta, chcielibyśmy również zgłosić uwagę do art. 2. Być może za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Tak. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 287, to art. 287 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie był samodzielną podstawą od momentu wejścia w życie art. 4171 § 2. To przede wszystkim przepisy Kodeksu cywilnego stały się samodzielną podstawą do tego, żeby dochodzić jakichkolwiek odszkodowań od państwa lub jego organów. Natomiast art. 287 nie jest traktowany i w żadnym postępowaniu nie jest przywoływany jako samodzielna podstawa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Jeżeli natomiast chodzi o przepisy intertemporalne, to oddam głos panu prezes Prokuratorii Generalnej, który najlepiej może poinformować w sprawie toczących się już postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając na uwagę, chciałbym poinformować, że w kwestiach procesowych na poziomie kasacyjnym na razie nie zdecydowaliśmy się na przejęcie żadnej sprawy kasacyjnej. W związku z tym zbiór zdarzeń, który mógłby być objęty regulacją procesową, jest pusty. Dlatego też bezcelowe jest wprowadzanie normy szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Jeżeli chodzi o art. 287, po pierwsze, potwierdzam to, co powiedziała pani minister. Po drugie, art. 49 Przepisów wprowadzających ustawę – Kodeks cywilny stosowany w takich sytuacjach, nawet gdyby teoretycznie było tak, że przepis ten stanowiłby samodzielną podstawę, całkowicie wyjaśniałby tę sytuację, ponieważ jest to norma powszechnie przyjmowana w orzecznictwie jako reguła intertemporalna do deliktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Dziękujemy za wyjaśnienia. Rozumiemy, że nie dodajemy art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o art. 2, to mamy zastrzeżenia do terminu wejścia ustawy w życie, który de facto oznacza brak vacatio legis. Zgodnie z art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych proponujemy, żeby był to termin czternastodniowy, a więc termin minimalny. W uzasadnieniu projektu termin wejścia w życie ustawy z dniem następującym po dniu ogłoszenia został uzasadniony odnośnie do zmian dotyczących legitymacji Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej do wnoszenia skarg kasacyjnych, natomiast nie został uzasadniony w stosunku do art. 287. Niemniej wydaje się nam, że biorąc pod uwagę, że ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej weszła w życie z dniem 1 stycznia 2017 roku, sprawa nie jest aż tak nagląca, żeby termin czternastodniowy mógł tutaj istotnie wiele zmienić, żeby problem był aż tak naglący, że konieczne jest wprowadzenie ustawy w życie z dniem ogłoszenia. W związku z tym prosimy Wysoką Komisję o rozważenie – oczywiście wymagałoby to wniesienia poprawki – wprowadzenia w art. 2 minimalnego okresu vacatio legis przewidzianego w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, czyli terminu czternastodniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAnnaSurowkaPasek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w tym względzie decyzję pozostawiam Szanownej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym poprzeć i absolutnie opowiedzieć się za tym, żeby był to termin czternastodniowy. Proszę zwrócić uwagę, że to, co dzisiaj pan prezydent uzupełnia, naprawia w projekcie, wynika z pośpiechu przy legislacji w ubiegłym roku. Gdyby było więcej czasu, myślę, że być może teraz nie byłoby konieczności zmian. Czternaście dni to czas, żeby wszyscy przygotowali się do wprowadzenia ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Czy są inne głosy? Rozważymy tę kwestię podczas drugiego czytania. Być może pojawi się poprawka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec tego, że już nikt nie zamierza zabierać głosu, poddam projekt pod głosowanie. Proszę przygotować się do głosowania. Głosujemy przy pomocy urządzeń elektronicznych. Legitymacje proszę włożyć do czytnika. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, prosimy jeszcze o przyjęcie art. 2 z druku, ponieważ pani poseł miała nieco inne stanowisko. Nie zgłosiła poprawki. W związku z tym prosimy o przyjęcie art. 2 z druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Potem prosimy o przegłosowanie całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie art. 2 w brzmieniu, które wynika z druku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu nadanym mu w projekcie? Czy już wszystko dobrze? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem art. 2 głosowało 14 posłów, 5 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty w wersji nadanej mu w druku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem projektu głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy zostały przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyboru sprawozdawcy. Proponuję pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza. Czy są inne kandydatury? Nikt nie przedkłada innych kandydatur. A zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1491). O przedstawienie sprawozdania podkomisji bardzo proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Andrzeja Matusiewicza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, zaproszeni goście, podkomisja nadzwyczajna zajęła się projektem w dniu 30 maja. Pracowała w składzie sześcioosobowym z udziałem przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Waldemara Żurka, przedstawiciela stowarzyszenia prawników „Iustitia”, pana Tomasza Marczyńskiego, państwa reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości na czele z panem dyrektorem departamentu Wojciechem Ulitko. W pracach brała też udział pani, które reprezentowała Helsińską Fundację Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Podkomisja w zasadzie nie wniosła merytorycznych poprawek do projektu. Przegłosowała poprawki natury redakcyjnej i techniczno-legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na kilkanaście przepisów, ponieważ pracowaliśmy od godz. 10.00 do godz. 22.30 z dwiema przerwami. Były dyskusje nad poszczególnymi zmianami nie tylko w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale również w ustawach związkowych. Mam tutaj na myśli ustawę – Prawo o prokuraturze, ustawę – Prawo o ustroju sądów wojskowych, jak też zmiany przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o komornikach. Chciałbym przedstawić wątpliwości niektórych członków Komisji, jak też Biura Legislacyjnego, oczywiście wątpliwości natury prawnej, jak też wątpliwości natury konstytucyjnej, czy wszystkie przepisy są zgodne z Konstytucją RP. Podam kilkanaście przykładów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zacznę od art. 9aa, czyli upoważnienia ministra sprawiedliwości dla sekretarzy i podsekretarzy stanu. W zasadzie upoważnienie, które tutaj jest, dotyczy wszystkich czynności, ponieważ znajduje się tam zapis „jeżeli ustawa stanowi inaczej”, ale przykładu, kiedy ustawa stanowi inaczej, nie bardzo mogliśmy się doszukać w projekcie. Bardziej wynika to z uzasadnienia, że chodzi o indywidualne sprawy sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Została wprowadzona nowa instytucja koordynacji do spraw współpracy międzynarodowej w sprawach karnych i cywilnych. W okręgu sądowym może być powołany sędzia koordynator. Wynika to również z przyjętej dyrektywy dotyczącej europejskiej sieci sądownictwa. Takie punkty są rozmieszczone przede wszystkim w organach prokuratury powszechnej. Ministerstwo widzi taką konieczność. Niewątpliwie jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dalsza kwestia to przepisy art. 23–25. Chodzi o powoływanie przez ministra sprawiedliwości prezesów i wiceprezesów sądów bez opinii zgromadzeń sędziowskich. W przepisach tych zawarty jest również tryb powoływania prezesów. W szeregu punktów podane są określone przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Kolejna kwestia to powoływanie sędziów wizytatorów. Generalnie jest to zmiana modelu wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jest delegacja dla wydania regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów. Są podane zadania, które powinny być wyszczególnione w regulaminie. Tutaj była pierwsza sygnalizacja ze strony Biura Legislacyjnego, że może zachodzić kolizja, ponieważ sprawy te po części były uregulowane w ustawie z dnia 11 maja bieżącego roku o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jak państwo pamiętacie, w dużym stopniu była też wtedy nowelizowana ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Następnie zmiana nr 22 dotyczy udostępniania i przedstawiania akt ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiana nr 23 dotyczy oceny kwalifikacji kandydatów na sędziego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Są kwestie dotyczące płatnych urlopów dla poratowania zdrowia, ich terminów, osób, które mają o tym orzekać, czyli orzeczników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, których listę prowadzi minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiana nr 28 dotyczy urlopu rehabilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiana nr 29 wiąże się z delegacją sędziów do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Były głosy, wydaje się, że po części uzasadnione, ponieważ brak jest sędziów – są podawane różne liczby, że brakuje siedmiuset, pięciuset sędziów – że byłby to kolejny ubytek kadry sędziowskiej, która nie byłaby kadrą orzeczniczą.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dalsza sprawa to katalog bardzo szczegółowych informacji, jakie powinny być zawarte w oświadczeniach majątkowych sędziów. Od razu powiem, że to samo dotyczy sędziów wojskowych i sędziów Sądu Najwyższego, ponieważ przepisy w tym zakresie również występują w ustawach związkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jest sprawa dotycząca asesorów sądowych oraz kwestia kolizji z ustawą z dnia 11 maja 2017 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię referendarzy, tak samo jest kolizja z ową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Kolejna rzecz dotyczy decyzji ministra sprawiedliwości wynikających z art. 175e w sprawie przyznania uprawnień Skarbowi Państwa w zakresie praw wynikających z programów komputerowych, a przede wszystkim praw majątkowych, praw autorskich. Chodzi o kwestię relacji do art. 79 i następnych prawa autorskiego i praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chodzi też o nowelizację ustawy – Kodeks karny wykonawczy i powołanie Funduszu Sprawiedliwości jako pomocy dla osób pokrzywdzonych, świadków i innych uczestników postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą ustawy o komornikach, mamy podobne uprawnienie ministra sprawiedliwości do wydania decyzji w sprawie przyznania Skarbowi Państwa uprawnień wynikających z autorskich praw majątkowych do programu komputerowego obsługującego komornicze systemy informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Art. 7 projektu dotyczy ustawy o Sądzie Najwyższym. Mamy tutaj inne uregulowanie braku pełnienia służby z powodu choroby, płatne urlopy dla poratowania zdrowia, urlopy rehabilitacyjne, sposób przeniesienia w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nowelizacja jednego z artykułów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dotyczy uregulowania wniosku o powrót na stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiany w ustawie – Prawo o prokuraturze też dotyczą programów komputerowych oraz rozszerzenia katalogu odnoszącego się do oświadczeń majątkowych prokuratorów. Mamy delegację dla ministra sprawiedliwości dotyczącą określenia wzoru formularza oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W art. 12 jest zmiana mająca na celu uchylenie przepisu art. 351 Kodeksu postępowania karnego dotyczącego sposobu losowania składu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Są duże zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, obejmujące sprawy przeniesienia sędziów w stan spoczynku. Są zmiany ustrojowe odnośnie do wieku emerytalnego. Dla kobiety będzie to 60 lat, a dla mężczyzny 65, a więc zrównanie z innymi pracownikami objętymi ustawą o powszechnym zabezpieczeniu emerytalnym. To samo dotyczy prokuratorów, kobiet prokuratorów i mężczyzn prokuratorów. Też będzie 60 i 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Art. 14 budzi duże wątpliwości natury prawnej. Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe sędziów składane według stanu na dzień 31 grudnia 2016 roku, według Biura Legislacyjnego jest to naruszenie art. 2 Konstytucji RP i zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Art. 18 dotyczy odwołania, a mówiąc precyzyjnie możliwości odwołania obecnych prezesów sądów przez ministra sprawiedliwości w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Państwo mecenasi z Biura Legislacyjnego również zwracali uwagę na vacatio legis, które jest określone na dzień 1 lipca 2017 roku. Argumentacja była taka, że na tak istotne zmiany, okres ten jest zbyt krótki, że powinien być dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jest to sprawozdanie, które przedstawiam. Mam nadzieję, że posłowie opozycyjni ocenią, że robię to w sposób obiektywny. Takie były zastrzeżenie w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chciałbym wszystkim państwu uczestnikom posiedzenia podziękować za pracę, mogę powiedzieć, że kilkunastogodzinną, za wytrwałość, za dobrą, merytoryczną dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Andrzejowi Matusiewiczowi za kierowanie pracami podkomisji oraz za dokładnie przedstawienie wyników jej prac.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dotarł do nas kolejny przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Jan Kremer. Bardzo serdecznie pana sędziego witam.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, czy są uwagi do sprawozdania? Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na fundamentalną kwestię. Mianowicie sprawozdanie pojawiło się na stronach sejmowych wczoraj o godz. 16.00. Jest to bardzo obszerny akt prawny dotyczący kwestii ustrojowych, takich jak wymiar sprawiedliwości, sądy powszechne. W mojej ocenie jest to zbyt krótki czas, żeby rzetelnie prowadzić prace nad ustawą. Upłynęło raptem kilkanaście godzin od momentu pojawienia się sprawozdania do momentu rozpoczęcia prac nad ustawą. Można było liczyć i liczyliśmy na to, że sprawozdanie pojawi się wcześniej. Jednak pojawiło się właściwie w ostatnim możliwym momencie. Pod względem merytorycznym w mojej ocenie nie pozostawia ono przestrzeni do tego, żeby dzisiejsze prace toczyły się w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dlatego sugeruję, żeby dzisiejsze prace Komisji zostały przeniesione na przyszły tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W związku z tym składam formalny wniosek o przerwę i odroczenie prac, zwłaszcza po sprawozdaniu pana posła Matusiewicza, który dosyć szczegółowo zaznaczył dosyć szeroką skalę problemów, które zostały podniesione. Nie mówię już o tym, że zostało wprowadzonych mnóstwo poprawek legislacyjnych. Oczywiste wydaje się, że nie ma możliwości prowadzenia prac nad ustawą w takim tempie, jeżeli chcemy zachować rzetelność i transparentność w pracach polskiego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę, pani poseł, że tekst merytoryczny w zasadzie jest od początku. Poprawki, które nanieśliśmy, jak powiedziałem, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej były natury redakcyjnej i techniczno-legislacyjnej. Od określonego czasu, od 12 kwietnia 2017 roku projekt jest w Sejmie. Jest prawie półtora miesiąca. Myślę, że był czas przygotować się merytorycznie. Tekst, jaki mamy po posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, merytorycznie niczym się nie różni od tekstu pierwotnego. Taka jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za to wyjaśnienie. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałbym wyrazić zdziwienie w związku z wnioskiem pani poseł, ponieważ kto jak kto, ale pani rzeczywiście uczestniczyła w pracach podkomisji. Sprawozdanie jest efektem naszych prac. To wszystko, co ustaliliśmy i przegłosowaliśmy w trakcie prac podkomisji, jest przepisane i zawarte w sprawozdaniu. W zasadzie wychodząc z posiedzenia podkomisji znaliśmy treść sprawozdania. W sprawozdaniu nie ma niczego innego niż to, co ustaliliśmy i przegłosowaliśmy. Rozumiem, że ktoś niebędący członkiem podkomisji mógłby składać tego typu wniosek, ale my to sprawozdanie po prostu znamy. Jeżeli ktoś nawet średnio uważnie uczestniczył w pracach podkomisji, zna sprawozdanie, wie, jakie poprawki przeszły, jaki był projekt pierwotny. Dlatego chociażby z tego powodu w tym przypadku w pani ustach jest to nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wojciech Wilk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechWilk">Chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz. Chodzi tutaj o jeszcze jedną rzecz. Chodzi o to, żeby zapoznać się ze sprawozdaniem bardzo dokładnie i ewentualnie przygotować do niego stosowne poprawki. Myślę, że na to potrzeba nam troszeczkę więcej czasu aniżeli jedno popołudnie i jedna noc. A więc wydaje się, że wniosek jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć to samo, co pan przewodniczący Wilk. Popieram wniosek. Nie uczestniczyłem w pracach podkomisji. Po prostu dostaliśmy za mało czasu, żeby zapoznać się z projektem, dlatego że z góry było planowane powołanie podkomisji. W związku z tym na poprzednim posiedzeniu nie szykowaliśmy żadnych wniosków, czekaliśmy na wynik prac podkomisji. Dopiero teraz możemy nad tym solidnie popracować, ale nie w takim czasie, kiedy na tak duży projekt dostajemy kilkanaście godzin. Absolutnie popieram wniosek pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Został zgłoszony formalny wniosek o przerwę. Pani poseł chce jeszcze raz zabrać głos w tej samej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę chociażby na techniczną kwestię. Czy Biuro Legislacyjne potwierdza, że znacząco zmieniła się systematyka aktu prawnego? Chociażby to uniemożliwia przygotowanie poprawek do ustawy w tak szybkim tempie. Pomimo uczestnictwa i merytorycznego przygotowania się do tego na szczegółowe i z należytą uwagą zweryfikowanie, co zostało wprowadzone w sprawozdaniu, jakie zmiany zostały uwzględnione, niestety w tym momencie nie ma czasu. Zupełnie nie rozumiem tego pośpiechu. Przecież nie gonią nas żadne terminy, a procedujemy nad jedną z najważniejszych, fundamentalnych ustaw. Także państwo określacie ją jako taką. Mówicie, że jest to znacząca ustawa, która ma wprowadzić duże zmiany, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. A więc tym bardziej zalecana byłaby przestrzeń czasowa do zapoznania się ze sprawozdaniem. Jeszcze raz powtórzę, że sprawozdanie ukazało się na stronie wczoraj o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek formalny. Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przerwą w pracach Komisji? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za ogłoszeniem przerwy głosowało 5 posłów, 14 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przed chwilą przy poprzednich głosowaniach pytałem, czy wszyscy państwo są gotowi do głosowania elektronicznego i nie usłyszałem żadnych uwag. Pani poseł, czy już jest w porządku? Czy może pani głosować?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że wniosek o przerwę nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są inne wnioski natury ogólnej? Jeżeli nie ma, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmianę nr 2, chcielibyśmy ponowić uwagę, którą Biuro Legislacyjne zgłaszało na etapie prac podkomisji. Zresztą na posiedzeniu podkomisji również była dyskusja na temat art. 9aa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam najmocniej, ale właśnie dowiaduję się, że chyba właśnie w tej kwestii przedstawiciel wnioskodawców zamierza złożyć poprawkę. A zatem być może uwaga ze strony Biura Legislacyjnego straci na swojej aktualności. Zobaczymy to po zaprezentowaniu poprawki. Proszę, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Proponuję przyjęcie poprawki w brzmieniu: „Uprawnienia Ministra Sprawiedliwości przewidziane niniejszą ustawą mogą zostać powierzone sekretarzowi stanu lub podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, z wyjątkiem uprawnienia do wydania decyzji o przeniesieniu sędziego w przypadkach określonych w art. 75 § 2”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Poprawka nawiązuje do dyskusji, która rzeczywiście odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Co do zasady, uważam, można nawet powiedzieć, że uważamy za wskazane, żeby dochodziło do takich delegacji, ale zgadzamy się, że są sytuacje, kiedy być może powinny być wyłączenia. Ponieważ znana nam jest jedna sytuacja, w której argumenty są silne, wyłączamy taką możliwość w tej konkretnej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z przepisem tym od samego początku jest istotny problem. Trzeba powiedzieć w ten sposób, że historycznie przez bardzo wiele lat przestrzegano tego, żeby minister sprawiedliwości posiadał kwalifikacje do objęcia urzędu sędziego. W pewnym momencie przestano tego przestrzegać, ale dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy ponownie połączono urząd ministra z urzędem prokuratora. W oczywisty sposób prokurator generalny i minister sprawiedliwości muszą mieć kwalifikacje do bycia prokuratorem. W związku z tym pojawia się problem, czy wiceministrowie, którzy nie mają takich kwalifikacji, powinni podejmować jakiekolwiek czynności w stosunku do sądów i sędziów. Nie dotyczy to tylko tego przypadku, ale całej procedury związanej z powołaniem na stanowisko sędziego i wieloma innymi rzeczami. Wydaje się, że tutaj leży sedno problemu. Osoby, które są wiceministrami, mają bardzo różne przygotowanie. Tutaj nie ma żadnego ograniczenia. Względy o charakterze merytorycznym, a także wykładnia historyczna przemawiają za tym, żeby takich czynności nie powierzać innym osobom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam uwagę natury formalnej. Jeżeli państwo posłowie, przedstawiciele ministerstwa zgłaszane dzisiaj poprawki mają przygotowane w formie pisemnej, to czy jest taka możliwość, żebyśmy mogli je otrzymać, dlatego że bardzo ułatwiłoby to nam prace? Są to niezwykle ważne rzeczy. Oczywiście robimy sobie notatki, ale jeżeli mielibyśmy poprawki przed oczami, zdecydowanie ułatwiłoby to nam pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zaraz postaramy się dostarczyć państwu teksty poprawek. Zwracam się do sekretarza Komisji. Możemy je dostarczyć zainteresowanym posłom? Tak, każdemu, kto chce. Projekty ustaw też leżą, ale nie każdy jest zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Doceniając intencje wnioskodawcy co do poprawy brzmienia zmiany nr 2 i art. 9aa, mimo wszystko trzeba odnieść się do tego sceptycznie, dlatego że zakres poprawki jest dosyć minimalistyczny. Tak naprawdę ogranicza się do jednego przypadku, który znamy z przeszłości. Natomiast ustawa nadaje ministrowi sprawiedliwości nowe uprawnienia, które na mocy tego artykułu będą mogły być wykonywane przez wiceministrów. Proszę zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję. Wiceministrom odbiera się np. uprawnienia do delegowania sędziów. Jest to OK. Pozostawia się im jednak w ręku uprawnienie do mianowania prezesów, czyli większe niż to, które jest określone w art. 75.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeżeli zatem mamy się kierować logiką, że wiceministrowie z uwagi na pewną powagę czynności nie powinni ich wykonywać osobiście, tylko powinny one być zarezerwowane dla ministra sprawiedliwości, to poprawka nie wychodzi temu naprzeciw, tylko kazuistycznie odnosi się do pewnego przypadku, który znamy z przeszłości. Chyba nie jest to główny motyw, który powinien przyświecać przy tworzeniu prawa. Mimo wszystko proponuję refleksję, żeby stworzyć katalog chociażby najważniejszych czynności. Wiem, że są pewne zastrzeżenia, żeby je dookreślić. Mimo wszystko jeżeli tego nie zrobimy, w praktyce w przyszłości pojawią się tego typu zastrzeżenia, jakie były w przypadku delegowania sędziów. Wiceminister nie dość, że niemający wystarczających kwalifikacji prawnych, ale nieznający specjalnie terenu, na podstawie owych przepisów będzie miał uprawnienia do mianowania prezesów sądów wszystkich szczebli. Mimo wszystko wnoszę, żeby dla ministra sprawiedliwości zarezerwować katalog najpoważniejszych, najdonioślejszych czynności, które po prostu wyłączałyby działalność wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Łukasz Piebiak. Później państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje się, że poprawka ta stanowi doskonałe wyważenie z jednej strony powagi czynności, która w najwyższym stopniu gwarantuje podejmowanie tejże czynności przez konstytucyjnego ministra, a z drugiej strony potrzeb praktyki i pewnych pryncypiów. Wbrew twierdzeniom, które tutaj są formułowane, trzeba powiedzieć, że ustawa łącznie z poprawką zachowuje pewną spójność systemową. Co pozostanie konstytucyjnemu ministrowi, jeżeli poprawka uzyska akceptację Wysokiej Komisji? Pozostaną czynności, które są dokonywane bez zgody adresata czynności, bez zgody sędziego. Mówimy, że ograniczamy delegację, ale ograniczamy tylko i wyłącznie w przypadku delegacji bez zgody sędziego. Art. 75 § 2, do którego odwołuje się poprawka, to także przeniesienie sędziego bez jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Wspominacie państwo o zmianie pewnej koncepcji ustrojowej i połączeniu urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Jeżeli tak, to bądźcie państwo konsekwentni i uczciwi w swojej konsekwencji i zauważcie, że ta jedna osoba ma bardzo, bardzo wiele obowiązków. W państwa interesie jest, żeby zadania zarówno ministra sprawiedliwości, jak i prokuratora generalnego były realizowane sprawnie. Nie da się sprawnie realizować zadań ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego, jeżeli w każdej sprawie, często niespornej, niekoniecznie bardzo istotnej ustrojowo, trzeba angażować ministra po to, żeby bezpośrednio zapoznawał się i podpisywał dokumenty, chociażby dziesiątki wniosków sędziów o przeniesienie i akceptację ministra sprawiedliwości dla tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">W tym zakresie zmieniła się polityka ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości bardzo stara się iść na rękę sędziom, zważając oczywiście też na potrzeby sądów, po to, żeby mogli orzekać tam, gdzie chcą orzekać, dlatego że z niewolnika nie ma pracownika. Chcemy wychodzić sędziom naprzeciw. Konieczność wykonywania wszystkich uprawnień ministra bez delegowania tychże uprawnień de facto uniemożliwia, a właściwie bardzo utrudnia ich utrzymywanie i wykonywanie w sposób należyty i szybki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jest też tak, że abstrahujecie państwo od pewnej racjonalności ministra, a od tego nie można abstrahować, niezależnie od tego kto piastuje ów urząd. Oczywiste jest, że minister, delegując swoje uprawnienia, także te wynikające z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, będzie je delegował na tych sekretarzy bądź podsekretarzy stanu, którzy w danej dziedzinie mają orientację. Dobrą tradycją, od której nie odstępowano, niezależnie od tego, czy rządziła lewica, czy prawica, czy centrum, czy ktokolwiek inny, jest, że za sądy odpowiada sędzia. Spełniam kryteria przewidziane dla stanowiska sędziowskiego, ponieważ jestem sędzią. Spełniam również kryteria dotyczące wymagań na stanowisku prokuratorskim. W regulaminie organizacyjnym ministerstwa uprawnienia te są przewidziane dla mnie jako dla podsekretarza stanu sprawującego w imieniu ministra nadzór administracyjny nad sądami. Nie wyobrażam sobie, żeby racjonalnie postępujący minister sprawiedliwości reprezentował w tej kwestii jakieś inne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przychodzi mi na myśl Henryk Sienkiewicz i fragment „Potopu”, w którym autor pisze: „I pojął lew szwedzki, że pożarł więcej niż trzewia jego wytrzymać zdołają”. Drodzy państwo, najpierw przejmujecie duże kompetencje, ponieważ cała ta ustawa de facto jest przejmowaniem kompetencji przez pana ministra w zakresie administrowania, przenoszenia itd., a potem dochodzicie do słusznego wniosku, że coś tutaj nie gra, że minister nie poradzi sobie z tym wszystkim i że musicie delegować uprawnienia. Moim zdaniem – mówiłem o tym już wiele razy, ale jakoś wiedza ta nie przebija się do świadomości – że błędny jest sposób prowadzenia ustaw. Najpierw powinniśmy rozmawiać o koncepcji ustawy, czy jest ona właściwa. Od ogółu do szczegółu. Tymczasem wpychacie nas w szczegóły, w których sami giniecie. Proszę zobaczyć, co nastąpiło. Została powołana podkomisja do opracowania poprawek, po czym poza podkomisją wnioskodawcy przysyłają nam tutaj czternaście kolejnych poprawek. Na litość boską, uporządkujmy naszą pracę, dlatego że oprócz meritum trzeba przyjąć jakąś technikę pracy. Moim zdaniem jest ona niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym odnieść się też do art. 9. Panie ministrze, przy całym szacunku, chodzi tutaj o uprawnienia władcze na pewnym poziomie. Nie można przejąć władczych uprawnień w ten sposób, że minister, który jest reprezentantem narodu, co prawda pośrednim, ale jest, przejmuje to wszystko, powiedzmy, że słusznie – z samą koncepcją można się zgodzić – a potem mówić, że delegujemy to na podsekretarzy. Wobec tego idźmy dalej, delegujmy to jeszcze dalej. W końcu okaże się, że sekretarka będzie wyznaczać, gdzie sędzia ma sądzić, przy całym szacunku. Moim zdaniem koncepcja powinna być taka, że bierze to minister. Kto przygotuje mu decyzję, nie jest istotne z naszego punktu widzenia. Nie może być jednak tak, że minister przejmuje w ustawie – pan Ziobro nawet to mówił i wtedy ów argument jakoś mnie przekonywał – a teraz deleguje, ponieważ okazuje się, że minister nie jest w stanie poradzić sobie z zakresem obowiązków, które przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W ogóle bym to cofnął. Przemyślcie koncepcję ustawy. Pomyślcie w gronie Biura Legislacyjnego, ministerstwa itd., jak ustawa ma wyglądać. Posłów wołajcie dopiero do szczegółów. Robimy to zupełnie nie od tej strony co trzeba. Jestem przeciwny takiemu zapisowi.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, dostrzegam pewną niekonsekwencję. Po raz kolejny pan poseł zwraca uwagę na to, że nie jest w porządku, że podczas posiedzeń Komisji pojawiają się poprawki, że jest dyskusja nad poprawkami, że dobrze przygotowany projekt ustawy na wstępie powinien być taki, żeby nie był przez kogokolwiek kwestionowany. Gdyby tak się zdarzyło pan poseł powiedziałby wtedy: „po co ta cała Komisja, skoro wszystko wychodzi z tej Komisji w takich kształcie, w jakim do niej trafiło?”. Ponieważ jesteśmy dopiero na początku prac nad projektem, zrozumiałą rzeczą jest, że w następstwie dyskusji po szczegółowym rozpatrzeniu projektu przez podkomisję naturalną koleją rzeczy jest, że pojawiają się poprawki. Właśnie jest to właściwy czas do składania poprawek. Mało tego, poprawki będą jeszcze składane, ponieważ zazwyczaj tak bywa podczas drugiego czytania na forum plenarnym. Czyżby i wtedy należałoby powiedzieć, że nie powinno się składać poprawek, ponieważ był na to czas wcześniej? Potrzebna jest jakaś konsekwencja, do której zresztą pan poseł nawołuje, ale akurat w tym przypadku odbiega ona od...</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, gwoli sprostowania, bardzo proszę, żeby pan przewodniczący nie sytuował swojej roli jako tego, który zawsze ma uzasadnić to, co płynie z góry. Troszeczkę przypomina mi to centralizm demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale właśnie...</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, przepraszam, raczył pan zdezawuować moją uwagę, tylko że chciałbym powiedzieć tak. Po pierwsze, akurat ta poprawka dotyczy bardzo ważnej merytorycznej kwestii wynikającej z samej koncepcji ustawy. Moim zdaniem koncepcja ustawy powinna być głęboko przemyślana. Nie należy się tak śpieszyć z ustawami. Powinna być dobrze przemyślana, przedyskutowana w gronie Biura Legislacyjnego, inicjatorów ustawy itd. Po drugie, wtedy poprawek byłoby znacznie mniej, ponieważ na etapie koncepcji wiele by się wykruszyło. Natomiast my rzucamy wszystko na zasadzie rosyjskiej metody „wpieriod na miny” i potem giniemy w liczbie poprawek. Skoro była powołana podkomisja, to poprawki, które zgłosili inicjatorzy ustawy, powinny trafić do podkomisji, a nie do Komisji. Chyba jest to logiczne. Tymczasem mamy sprawozdanie podkomisji, a drugim torem przychodzi sprawozdanie inicjatorów ustawy. Uważam to za pewien chaos, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli coś tutaj mówię, to nie po to, żeby powiedzieć, tylko po to, żeby usprawnić naszą pracę, a pan przewodniczący na zasadzie zbywania tego raczył mnie potraktować, że tak sobie mówię.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, mój głos, również jako członka Komisji, był polemiczny do tego, co zaprezentował pan poseł. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego pan poseł odbiera mi prawo zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie odbieram, tylko chciałbym, żeby kiedyś polemizował pan z ministrem. To chciałabym usłyszeć, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Może się pan doczeka. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowni państwo, chciałbym przedstawić swoje zdanie na ten temat. Bardzo krytycznie należy ocenić państwa stanowisko i upieranie się przy jednoosobowym podejmowaniu decyzji akurat w zakresie uprawnień wynikających z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dlaczego? Dlatego że nie stoją za tym żadne merytoryczne argumenty. W zasadzie intencje państwa są takie, żeby prawdopodobnie paraliżować prace ministra sprawiedliwości, żeby nie mógł wykonywać kompetencji, które są przewidziane w ustawie. W zasadzie wypowiadają państwo wotum nieufności wobec wiceministrów sprawiedliwości. Przypomnę, że w większości ministerstw jest pełne uprawnienie delegacyjne, w większości jest uprawnienie do delegacji wszelkich spraw. Natomiast państwo chcą potraktować sądownictwo, oczywiście w sprawach pozaorzeczniczych, dlatego że uprawnienia ministra sprawiedliwości wynikające z ustawy są to uprawnienia pozaorzecznicze, administracyjne, porządkowe... W tym przypadku nie ma żadnego powodu, żeby uprawnienia te wyłączać z kompetencji, które mogą być przekazywane niżej, delegowane przez ministra sprawiedliwości. Nie ma tutaj ze strony państwa żadnych pozytywnych intencji, które mogłyby znaleźć uzasadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli mówimy o centralizacji, to centralizacja jest wprowadzana właśnie tą ustawą. Minister sprawiedliwości zyskuje tak szerokie kompetencje, jakich nie miał nawet za czasów PRL-u. Nie znajdujemy przykładów historycznych, kiedy minister sprawiedliwości miał aż tak szerokie kompetencje. Jeżeli państwo zrezygnowaliby z tego, oddali część kompetencji polityka ministra sprawiedliwości nad wymiarem sprawiedliwości np. prezesom sądów czy środowiskom sędziowskim, to wtedy nie byłoby tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na posiedzeniu podkomisji toczyła się bardzo szeroka dyskusja. Miał być przygotowany katalog spraw, które będą wyłączone, a państwo nagle mówicie o jednym wyłączeniu. O jednym wyłączeniu. Powiem, iż oczekiwałam, że będzie dużo szersze wyłączenie, że będzie wyłączenie, które będzie dotyczyło takich spraw dotykających bezpośrednio statusu sędziego, jak chociażby kwestie związane z przejściem w stan spoczynku. W tym momencie minister sprawiedliwości na podstawie projektu zyskuje prawo wyrażenia bądź niewyrażenia zgody na sprawowanie urzędu przez sędziego, który uzyska wiek uprawniający do stanu spoczynku. A więc o tym, kto w Polsce może być sędzią, decyduje minister sprawiedliwości. Na przykład ta kompetencja nie została wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nasza dyskusja była dyskusją, w której zarówno przedstawiciele ministerstwa, jak i posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgodzili się co do tego, że minister sprawiedliwości nie może delegować tych kompetencji, które dotyczą bezpośrednio statusu sędziego. Na potwierdzenie przytoczę fragment jednej z wielu uchwał Sądu Najwyższego, w których bezpośrednio jest o tym mowa: „Także zatem z tym względów decyzja bezpośrednia dotycząca statusu sędziego, ingerująca głęboko w zasadę podziału władz, nie może być przez ministra sprawiedliwości przenoszona na inne osoby”. Takich uchwał jest wiele. Czytam uchwałę składu siedmiu sędziów, a więc taką, którą państwo musicie wziąć pod uwagę, stanowiąc w tym momencie prawo, jeżeli chcecie utrzymać się w rygorze wyznaczonym przez art. 7 nakazujący działać w zgodzie z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że jednak minister sprawiedliwości jest szczególnym ministrem. Jego kompetencje dotyczą wymiaru sprawiedliwości. Każda kompetencja, która jest przyznawana ministrowi w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości, ze względu na trójpodział władz, musi być interpretowana w sposób zawężający, w sposób jak najbardziej rygorystyczny. To nie jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, to nie jest minister infrastruktury i budownictwa, tylko jest to minister, którego działania ingerują w niezależny wymiar sprawiedliwości. Każda jego kompetencja musi być interpretowana zawężająco. Dlatego zaproponowana przez państwa poprawka jest absolutnie niewystarczająca. Jeszcze raz powtórzę przykład, który pokazuje, jak minister sprawiedliwości może ingerować bezpośrednio w status sędziego. Chociażby kwestia przechodzenia bądź nieprzechodzenia w stan spoczynku po uzyskaniu odpowiedniego wieku jest to to wyłączenie, które musi znaleźć się w ustawie, nie mówiąc już o takich kwestiach dotyczących oceny sędziów, jak wyrażanie zgody na wizytatorów, ocenianie, opiniowanie pracy prezesów sądów, kierowanie na badania lekarskie sędziów, którzy już są w stanie spoczynku. Newralgiczne kwestie nadal mogą być delegowane.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj też przytoczę uchwałę Sąd Najwyższego: „Sędzia, którego status wywodzi się bezpośrednio z Konstytucji oraz decyzji Prezydenta opartej na uchwale organu konstytucyjnego, jakim jest KRS, pozostaje na wyższej pozycji ustrojowej niż sekretarz oraz podsekretarz stanu”. Urzędnicy niewchodzący w skład Rady Ministrów i niezaliczani do organów administracji rządowej stanowią element politycznej struktury kierowniczej ministerstwa. Osoby będące tak blisko polityka, wchodzące w skład struktury politycznej ministra będą decydowały o sędziach, o tym, czy mogą oni wykonywać swój zawód sędziego czy nie. Przecież jest to sytuacja, która wprost nie mieści się w rygorach wyznaczonych przez Konstytucję RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Odnoszę wrażenie, że to wszystko, co pani w tej chwili powiedziała, wypowiedziała pani również na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zakres zaproponowanej przez państwa poprawki jest bardzo wąski. Powinno to być poszerzone. Zgadzaliśmy się co do tego, natomiast państwo proponują to w bardzo karłowatej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, bardzo proszę o bardziej zwięzłe prezentowanie swoich poglądów, ponieważ zastanie nas noc, a chcemy procedować. Jeżeli nie zdążymy dzisiaj, będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mogę procedować. Chodzi tutaj o bezpieczeństwo obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym państwa poinformować, że jeżeli nie zakończymy prac dzisiaj, wznowienie prac Komisji nastąpi jutro.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, przedstawiciel „Iustitia”. Pan sędzia Markiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cała istota art. 9 opiera się oczywiście na zasadzie trójpodziału władzy. Zasady konstytucyjnej nie możemy zasłaniać względami praktycznymi. Wszelkie odstępstwa od tego muszą być ściśle reglamentowane. Nie możemy tworzyć aktów prawnych na zasadzie tego, czy teraz wiceminister, podsekretarz stanu jest osobą kompetentną. Tak się tworzy aktów prawnych. Musimy zakładać każdą możliwość. Jak się wydaje, tak się tworzy normy generalne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Jeżeli chodzi o to, czy minister sprawiedliwości da radę czy nie da rady, oczywiście zgadzam się z panem posłem Sanockim. Jeżeli ktoś bierze na siebie większe kompetencje, musi dawać radę, chyba że ich nie chce. Poprzednicy dawali radę. Rozumiem, że sprawnie działające Ministerstwo Sprawiedliwości będzie mogło przygotowywać dla pana ministra odpowiednie projekty, które będzie mógł rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Traktuję tę poprawkę jako krok w dobrym kierunku, ale chyba jest to krok niewystarczający. Jeżeli wskazujecie państwo na art. 75 § 2, to wydaje się, że zdroworozsądkowe byłoby dokonanie pewnej generalnej oceny tego, co się kryje za art. 75 § 2, jak też spróbowanie znalezienia bardzo podobnych sytuacji. Wtedy to samo ratio decydowałoby o tym, że należałoby wyłączyć też inne tego typu czynności.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Zwracam uwagę na jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Regulacja ta wyłącza nam jeden przepis. Proszę zwrócić uwagę, że za chwilę na tym posiedzeniu albo na jakimś innym może być wiele innych kompetencji ministra sprawiedliwości, a my cały czas będziemy mieć wyłączony tylko ten jeden przepis. Wydaje się więc, że należałoby zostać przy pierwotnym brzmieniu, że minister sprawiedliwości – jako wyjątek od zasady trójpodziału władzy – jest kompetentny do wykonywania owych czynności. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Krótkie zdanie do pana posła Budy, który mówił, że w ogóle nie widzi podstaw prawnych. Panie pośle, odsyłam do uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, która była podjęta nie tak dawno. Bardzo proszę, żeby pan ją przeczytał. Wiem, że dla pana może to być rzecz nieistotna, dlatego że to tylko uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego, ale znajdzie tam pan odpowiedź na pytania, którą chciałby pan uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niespójność logiczną uzasadnienia owej zmiany, o której mówił pan wiceminister Piebiak. Jeżeli bowiem mamy kierować się jedynie tą przesłanką, że decyzje podejmowane przez wiceministrów mają dotyczyć tylko sytuacji niezależnych od woli sędziów, przypomnę, że na podstawie tej poprawki wiceministrowie będą mogli odwoływać wszystkich prezesów sądów czy też dyrektorów administracyjnych. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale najczęściej odwołanie kogokolwiek z pełnionej funkcji dzieje się bez woli tej osoby. Jest to zatem pierwszy z brzegu przykład pokazujący, szanowni państwo, że jeżeli przyjmujecie taki punkt wyjścia do dyskusji, czyli brak woli adresata decyzji ministerstwa, to należałoby objąć między innymi i tego typu sytuację. Państwo w tym przypadku milczycie. Jednostkowe wskazanie w żaden sposób nie ujmuje, nie wychodzi naprzeciw wszystkim zastrzeżeniom, o których się mówi. Jak podkreślali moi przedmówcy, w każdej chwili minister sprawiedliwości może podjąć nowe uprawnienia, które nie będą przewidziane wyłączeniami z art. 9aa i będziemy mieli poważne problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poprosiłem o głos tylko ad vocem do wypowiedzi pana posła sprzed chwili. Panie pośle, szanowni państwo, proszę zwróćcie państwo uwagę, że sędzia pełniący funkcje administracyjne występuje w podwójnej roli. Wtedy kiedy wykonuje funkcję orzeczniczą jest po prostu sędzią i przysługują mu wszystkie gwarancje konstytucyjne i ustawowe mające na celu zagwarantowanie niezawisłości sędziowskiej. Sędzia, który pełni funkcję administracyjną, jest takim samym funkcjonariuszem administracji jak każda inna osoba. Troszeczkę nieporozumieniem wydaje się mieszanie tych dwóch funkcji sędziowskich, ponieważ wszelkie gwarancje, które są i powinny być – nikt na tej sali nie kwestionuje tego – sędziom przysługują wtedy, kiedy realizują pracę sędziowską. Jest tak, że niektórzy sędziowie mają również inne obowiązki natury administracyjnej, ale tutaj wspomnianych gwarancji nie ma. Proszę nie wprowadzać w błąd Wysokiej Komisji, że są to rzeczy porównywalne. Nie, nie są to rzeczy porównywalne, są to rzeczy zupełnie różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marian Curyło. Związek Polskich Parlamentarzystów. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskichParlamentarzystowMarianCurylo">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym podzielić się zdaniem zasłyszanym od polskiego społeczeństwa, tym, co mówi społeczeństwo, co mówi ulica, co mówi bruk. Społeczeństwo polskie czeka na ustawę, która naprawi polskie sądownictwo. Chociażby ustawa, którą tutaj procedujemy, nie była doskonała, to i tak będzie lepsza od wszystkich innych dotychczasowych. Panie przewodniczący, mamy tutaj do czynienia z pewną sytuacją, w której dla części zgromadzonych tutaj posłów ustawa jest przedstawiona jako zła. Jednakże ta zła ustawa daje uprawnienia panu ministrowi, który jest gwarantem naprawy polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że nie ma ucieczki od delegowania kompetencji w ramach władzy wykonawczej. Jest to niezależne od tego, czy minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym czy nie. Obowiązków jest coraz więcej. Jakiś model delegacji uprawnień musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Rzeczywiście dyskutowaliśmy na ten temat w ramach podkomisji. Były dwie koncepcje, katalogu pozytywnego i katalogu negatywnego. Wadą rozwiązania dotyczącego pozytywnego katalogu jest to, że bardzo trudno ująć wszystkie możliwe kompetencje, wszystkie możliwe sytuacje. Opowiadam się więc za tym, żeby katalog miał charakter negatywny. Można się zastanawiać, jak obszerna powinna być lista wyłączeń. Jestem gotów rozważać różne sytuacje, które być może w czyjejś opinii powinny być zaliczone do takich wyłączeń. Skoncentrowaliśmy się na tym, dlatego że akurat ta sprawa była znana i dlatego że tutaj rzeczywiście argumenty wydawały mi się przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeżeli chodzi o kwestię tego, czy wiceministrowie mogą wykonywać delegowane czynności, czy nie narusza to zasady trójpodziału władz, gdyż takie pytanie padło, wydaje mi się, że pytanie jest bardziej ogólne, a mianowicie czy minister sprawiedliwości powinien posiadać pewne kompetencje. Jeżeli przyjmiemy, że tak, to kwestia tego, że zostaną delegowane, nie wydaje mi się kluczowa. Nie mówię, że jest ona bez znaczenia, ale nie wydaje mi się, żeby była podstawowa. Tym, co jest istotne ze względu na spójność reformy, to to, żeby trzymać się podstawowego założenia. Otóż jest dominujący, podstawowy element orzekania w sądach i jest element administracyjny, który jest niezwykle istotny, chociażby biorąc pod uwagę skalę administracji sądowej. Nasz wysiłek powinniśmy skupić na tym, żeby te dwa elementy rozgraniczyć tam, gdzie jest mowa o administracji, żeby możliwie usprawnić działanie sądów jako urzędów. Natomiast tam, gdzie sprawy dotyczą orzecznictwa, zgadzam się, że trzeba być pryncypialnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Jan Żurek, Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Jan mam na drugie, a więc pan przewodniczący niewiele się pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zaraz się poprawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">To tylko żart, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Proszę państwa, bardzo proszę o zapoznanie się z obszernym uzasadnieniem, liczącym ponad osiemdziesiąt stron, orzeczenia, o którym tutaj mówiłem. Ma ono sygnaturę BSA-I-4110-4/13. Jest to uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego z dnia 28 stycznia 2014 r. W pełnym składzie Sąd Najwyższy orzeka bardzo rzadko. Sąd powiedział tam wyraźnie, że w przypadku wydania decyzji o przeniesieniu sędziego na inne miejsce służbowe – są tutaj zacytowane przepisy – minister sprawiedliwości nie może być zastąpiony przez sekretarza ani podsekretarza stanu. Sama teza to tylko niewielka część. W treści uzasadnienia jest wyraźne odniesienie do argumentów natury ustrojowej, dlaczego jest tak, że pewne kompetencje powinny być oddane w ręce samego ministra, a nie osób, które mają go zastępować. Jest to naprawdę świeża uchwała, nie jest to orzeczenie sprzed 10. lub 15. lat. Powstała w określonym stanie faktycznym. Jest tam wiele argumentów, o których dzisiaj mówimy. Bardzo proszę, żebyście państwo zapoznali się z treścią uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, ale uchwała została podjęta nie tylko w innym stanie faktycznym, ale i w innym stanie prawnym. Skoro ustawa będzie zupełnie inaczej regulować tę kwestię, to podejrzewam, że i uchwała Sądu Najwyższego też będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem do słów pana wiceministra, który dosyć odważnie mówi o klarownym rozdziale czynności administracyjnych i orzeczniczych sędziów pełniących funkcje w sądownictwie. Przypomnę, gdyż możliwe, że podczas dzisiejszej debaty już było przytaczane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1993 roku. Trochę czasu minęło, ale warto je przypominać. Trybunał stwierdził, że niezgodne z zasadą podziału władzy i niezależności sądów są te przepisy o ustroju sądów, które przyznawały ministrowi prawo powoływania i odwoływania prezesów sądów. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazał, podkreślił przy tym, że nie da się jednoznacznie oddzielić funkcji orzeczniczej i administracyjnej pełnionych przez prezesów i wiceprezesów sądów; w strukturze organizacyjnej sądów znajdują się bowiem takie stanowiska, które chociaż z natury mają charakter administracyjny, są jednak powiązane z kompetencjami do działań wpływających na jurysdykcję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie chcę przytaczać dalszego wywodu, niemniej jednak wnioskodawcom i przedstawicielom ministerstwa polecam pełną lekturę orzeczenia, gdyż wtedy być może uniknęlibyśmy tego typu sformułowań, że w zakresie administracyjnym, wyraźnie oddzielonym od funkcji orzeczniczych, prezesów sądów trzeba traktować jak zwykłych, normalnych urzędników administracji państwowej. Otóż, panie wiceministrze, w tym przypadku tak niestety nie jest, a może w tym przypadku stety. To nie są po prostu zwykli urzędnicy. Sędziowie pełniący takie funkcje mają także wpływ na orzecznictwo. A więc powierzanie wiceministrom kompetencji w tym zakresie narusza zasadę trójpodziału władzy, nie mówiąc już o tym, że co do zasady tymi przepisami ingerujecie państwo w art. 10 Konstytucji RP. A więc proszę, a więc wnoszę o to, żeby art. 9aa został rzetelnie jeszcze raz przemyślany i naprawdę inaczej sformułowany, dlatego że będziemy mieli dalsze tego typu zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Dziękuję bardzo. Postaram się krótko. Istota rzeczy sprowadza się do tego, że minister sprawiedliwości nie jest typowym ministrem. W ramach pełnionego urzędu pełni wiele takich funkcji jak każdy inny minister. W tym zakresie ustawodawca ma swobodę działania. Natomiast ministrowi sprawiedliwości w ramach trójpodziału i w ramach realizacji współdziałania władz przyznano, ale przyznano personalnie ministrowi, pewnego rodzaju uprawnienia. Te uprawnienia, które są mu przyznane personalnie, nie mogą być przenoszone. Cała dyskusja sprowadza się tylko do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez przedstawiciela wnioskodawców do zmiany nr 2.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw było 5 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 2 wraz z przyjętą poprawką. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka zmierza do nadania nowego brzmienia zmianie nr 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem. Dziękuję. A zatem zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 4, to Biuro Legislacyjne chciałoby podnieść dwie kwestie. Pierwsza dotyczy art. 16c, w którym to artykule minister sprawiedliwości otrzymuje kompetencje do tworzenia i znoszenia, w drodze zarządzania, punktów kontaktowych Europejskiej Sieci Sądowej w sprawach cywilnych i handlowych. Mamy wątpliwości, czy w artykule tym potrzebne są wyrazy po przecinku „działającej na podstawie decyzji Rady...”. Po pierwsze, chcielibyśmy zwrócić uwagę na Zasady techniki prawodawczej. Przepis § 4 ust. 3 wskazuje, że nie powinniśmy odsyłać do innych aktów prawa międzynarodowego niż umowy międzynarodowe i akty dające się bezpośrednio zastosować ustanowione przez organizacje międzynarodowe. Jest to tylko jeden z argumentów naszym zdaniem przemawiających za skreśleniem owych wyrazów. Drugi jest taki, że sieć sądowa w sprawach cywilnych i handlowych w art. 16b pojawia się kilkukrotnie. Tam nie ma dodanych wyrazów, że jest to sieć działająca na podstawie decyzji Rady. Co więcej, przy Europejskiej Sieci Sądowej w sprawach karnych, co do której mamy regulacje w art. 16d, wnioskodawcy nie wskazują, na podstawie jakiej decyzji, na podstawie jakiego aktu owa sieć działa. Jeżeli byłaby zgoda przedstawicieli wnioskodawców, ewentualnie Ministerstwa Sprawiedliwości, którego opinię w tym względzie też chcielibyśmy poznać, to proponujemy skreślenie owych wyrazów ze względów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga uwaga dotyczy art. 16d § 2 pkt 1 lit. c. Jest ona powiązana z uwagą, która przed chwilą została przeze mnie zgłoszona do art. 16c. Tutaj proponujemy wykreślić wyrazy „w sprawach karnych”. Sprawdziliśmy to jeszcze raz. Dyskusja na ten temat była również na posiedzeniu podkomisji. Chcielibyśmy to zaznaczyć. Sprawdziliśmy jeszcze raz podstawę powołania Europejskiej Sieci Sądowej w sprawach karnych oraz tak naprawdę prawidłową nazwę Europejskiej Sieci Sądowej. Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, żeby wyrazy „w sprawach karnych” wykreślić. W takiej sytuacji, po pierwsze, mielibyśmy prawidłowe nazewnictwo; po drugie, mielibyśmy konsekwencje w zakresie nazewnictwa Europejskiej Sieci Sądowej oraz Europejskiej Sieci Sądowej w sprawach cywilnych i handlowych, oczywiście pod warunkiem, że akceptację Wysokiej Komisji znalazłaby uwaga Biura Legislacyjnego dotycząca art. 16c. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, jest pełna zgoda na poprawki redakcyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękujemy bardzo. Rzeczywiście jeżeli chodzi o art. 16c, poprawka ma charakter legislacyjny. Jako taka uwaga nie wymaga ona wniesienia poprawki. Natomiast w związku z tym, że na posiedzeniu podkomisji została wniesiona poprawka dotycząca art. 16d § 2 pkt 1 lit. c, proponujemy usunięcie wspomnianych wyrazów również w drodze poprawki. Jeżeli moglibyśmy prosić kogoś z państwa posłów o przejęcie poprawki, bylibyśmy zobowiązani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przedstawiciel wnioskodawców przejmuje poprawkę. Wobec tego poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, którą zasugerowało Biuro Legislacyjne, a przejął przedstawiciel wnioskodawców? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Teraz cała zmiana nr 4.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całej zmiany nr 4 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 4 głosowało 13 posłów, 4 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym zaproponować poprawkę doprecyzowującą pewne kwestie dotyczące sytuacji, kiedy przeniesienie sędziego do innego wydziału nie wymaga jego zgody. Jak wspominaliśmy na posiedzeniu podkomisji, o czym mówiłem już wcześniej, zasadą jest, że przeniesienie sędziego wymaga jego zgody. Krótko mówiąc, ograniczamy liczbę sytuacji, kiedy można przenosić sędziego. W wyniku dyskusji doszedłem do wniosku, przekonuje mnie argument, że w sytuacjach kiedy nie wymaga to jego zgody, powinniśmy szukać jakiegoś obiektywnego kryterium, który z sędziów w momencie, kiedy nie ma zgody na przeniesienie, powinien zostać przeniesiony. Wydaje mi się, że kryterium stażu pracy jest tu kryterium najbardziej przekonującym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W związku z tym proponuję przyjęcie poprawki w następującym brzmieniu. Przepisy w art. 1 w pkt 5 lit. b otrzymują następujące brzmienie: „po § 4 dodaje się § 4a–4c w brzmieniu: «§ 4a. Przeniesienie sędziego do innego wydziału wymaga zgody sędziego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">§ 4b. Nie wymaga zgody sędziego przeniesienie do innego wydziału, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">1) przeniesienie następuje do wydziału, w którym rozpoznaje się sprawy z tego samego zakresu;</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">2) żaden inny sędzia w wydziale, z którego następuje przeniesienie, nie wyraził zgody na przeniesienie;</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">3) przenoszony sędzia jest przydzielony do wydziału, o którym mowa w § 2.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">§ 4c. Przy przeniesieniu sędziego do innego wydziału bez jego zgody w przypadku, o którym mowa w § 4b pkt 2, bierze się pod uwagę w szczególności staż pracy sędziów w wydziale, z którego następuje przeniesienie.»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, mamy wątpliwości co do brzmienia poprawki w związku z art. 18b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który stanowi, że poza siedzibą sądu mogą być tworzone wydziały zamiejscowe. Wobec tego zgłoszona poprawka może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 180 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi, że złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i w przypadkach określonych w ustawie. Zaproponowana poprawka nie wyłącza przeniesienia do wydziału zamiejscowego. Stąd nasza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chcielibyśmy też odnieść się do § 4c, który zgodnie z uzasadnieniem ma co do zasady stanowić przesłankę przeniesienia sędziego o najmniejszym stażu orzeczniczym. Tyle mówi uzasadnienie, natomiast z brzmienia przepisu nie wynika, że staż pracy sędziów, który będzie brany pod uwagę, będzie dotyczył najkrótszego okresu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć, że niewątpliwie propozycja pana posła zmierza w dobrym kierunku, ale chyba jest ona jednak niewystarczająca. Chciałbym zwrócić uwagę, że dotychczas w § 4c wskazywano na to, że nie stosuje się tego do sędziego, który był przenoszony w ostatnich trzech latach. Dopiero gdyby te dwa rozwiązania zostały połączone, moglibyśmy mówić, dyskutować o treści owego przepisu, dlatego że najkrótszy staż pracy w wydziale może wynikać z przeniesienia w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy. Poza tym regulacja ta nie uwzględnia tego, że są takie wydziały, jak wydział ksiąg wieczystych i wydział rejestru zastawów, generalnie Krajowego Rejestru Sądowego, gdzie praktycznie są sami referendarze. Tam też są sędziowie, ale ich sytuacja jest inna, dlatego że tam zupełnie inaczej są określone granice części wydziałów, praca z wydziałami zamiejscowymi, o czym mówiła pani z Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że poprawka ta wymaga dalszego dopracowania, żeby uwzględnić wszystkie wątpliwości, które tutaj staram się przedstawić. W istocie rzeczy bez uzupełnienia poprawki może dojść do sytuacji, że ktoś zostanie przeniesiony do danego wydziału w ciągu ostatniego roku, a potem natychmiast zostanie przeniesiony dalej. Wydaje się, że jeżeli już w pierwotnym projekcie były pewne gwarancje, to nie należy ich likwidować, tylko w jakiś sposób je tutaj wyartykułować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że do końca nie jest to określone. Co w sytuacji, kiedy jest dwóch lub trzech sędziów, którzy mają taki sam najkrótszy staż? Będzie losowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Chciałbym powiedzieć, że cała poprawka w ogóle wywołuje poważne wątpliwości, ponieważ przydział sędziów i podział czynności w sądach należy do prezesa oraz kolegium. Wobec tego problem przenoszenia sędziów w tej formie jest bardzo wątpliwy, ale tego tematu już nie rozwijałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Pierwsza rzecz, do której należałoby się odnieść, to ostanie słowa pana sędziego Kremera. Przecież zasady, zgodnie z którą przeniesienie sędziego następuje decyzją prezesa po zaopiniowaniu przez kolegium i z odwołaniem do kolegium, ani poprawka, ani ustawa w ogóle nie zmieniają. W związku z tym trudno dyskutować o zmianie zasady, skoro zasada w ogóle nie jest zmieniana. Sama ustawa, jak też poprawka mają na celu ucywilizowanie wreszcie zasad oraz wprowadzenie obiektywnych wskaźników, które będą wiązały organy podejmujące decyzje, czyli prezesa i kolegium, w sytuacji, w której istnieje konieczność przeniesienia sędziego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z wydziałami zamiejscowymi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to proszę o doprecyzowanie tego pana dyrektora Pawłyszcze, ponieważ nie byłem na początku dyskusji. W związku z tym trudno mi się odnieść do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorDepartamentuKadriOrganizacjiSadowPowszechnychiWojskowychMSDariuszPawlyszcze">Każdą zmianę trzeba oceniać na tle istniejącego stanu prawnego. W obecnie istniejącym stanie prawnym nie ma wątpliwości, że miejscem służbowym sędziego jest dany sąd. To, że dany sąd ma wydziały zamiejscowe, nie jest żadną przeszkodą, żeby skierować danego sędziego wbrew jego woli do wydziału zamiejscowego, i odwrotnie, przenieść z wydziału zamiejscowego do zasadniczej siedziby sądu. Zgodność owego rozwiązania z Konstytucją RP nigdy nie była kwestionowana. Istniało ono od zawsze. Nowelizacja ma na celu ograniczenie swobody działania organów podejmujących decyzje, czyli prezesa sądu i kolegium sądu. Są wprowadzane pewne kryteria, a zasadnicza zasada rzeczywiście pozostaje bez zmian. Tak jak w obecnym stanie prawnym, tak samo w nowym stanie prawnym sędzia będzie sędzią sądu, a nie konkretnego wydziału. Zmiana wydziału nie jest zmianą miejsca służbowego, o którym stanowi Konstytucja RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poprawka ta absolutnie niczego nie rozwiązuje. Nadal mamy sytuację, na którą zresztą państwo sami wskazywaliście w uzasadnieniu, mówiąc, że rozwiązanie to może służyć jako rozwiązanie dyscyplinujące sędziów. I takim będzie. To, że siedzibą jest np. Sąd Okręgowy w Poznaniu, będzie oznaczało tyle, że sędziego będzie można przenieść o sto kilometrów do wydziału zamiejscowego w Pile. Jest to zasadnicza różnica. Będzie to robiło różnicę, będzie środkiem nacisku i środkiem dyscyplinującym, jeżeli chodzi o sędziów. Jeżeli chodzi nawet o przesłanki, które państwo wprowadzacie, o sprawy z tego samego zakresu, to co to oznacza? Przecież to jasne, że co do zasady w innych wydziałach sprawy są nie z tego samego zakresu. Jeżeli sędzia, który jest karnistą przez dwadzieścia, trzydzieści lat, zostanie przeniesiony do wydziału cywilnego, to będzie to dla niego kara.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówicie, że bierze się pod uwagę w szczególności staż pracy sędziów w wydziale. Równie dobrze przepis ten możemy czytać w ten sposób, że dwudziestoletni staż pracy w wydziale karnym i przeniesienie do wydziału cywilnego będzie tą przesłanką, która doprowadzi do tego, że sędzia będzie przeniesiony do wydziału cywilnego, będzie wskazówką mówiącą, że dla danego sędziego będzie to jeszcze bardziej dolegliwa kara. Przecież państwo nie mówicie, że ma to działać negatywnie, więc może działać jako wskazówka, żeby wybrać sędziego z doświadczeniem w prawie karnym i przenieść go do wydziału cywilnego. Weźmy laryngologa i powiedzmy mu, żeby leczył kardiologicznie. Jest to rozwiązanie, które nie znajduje uzasadnienia, jeżeli chodzi o niezależność sędziów oraz logikę i sprawność działania sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ale to dzisiaj jest możliwość przenoszenia sędziów. Chcemy tę możliwość ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w poprawce znajdują się słowa „w szczególności”. Nie wiem, czy państwo zwróciliście na to uwagę. Wcale nie będzie to oznaczać, że sędzia, który ma najmniejszy staż, będzie przenoszony w pierwszej kolejności. Jest to jedna uwaga. Słowa „w szczególności” nie rozwiązują tego. Trzeba by było napisać, że decyduje kolejność sędziów według stażu po to, żeby zasady były jasne. Później przenoszący prezes może powiedzieć, że ma tu słowa „w szczególności”. Może powiedzieć: „Pan jest starszym sędzią, są sędziowie młodsi, ale nie jest tutaj napisane, jaką mam zachować kolejność.”. Słowa „w szczególności” oznaczają, że nie muszę tego uwzględniać. Jest to jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Druga uwaga, proszę państwa, jest taka, że nie możemy procedować tego przepisu w oderwaniu od tego, co o swoich planach mówi ministerstwo. Nawet obecni na tej sali mówią, że ma nastąpić kolejny etap reformy poprzez spłaszczenie struktury. Rozważa się także utworzenie wielkich sądów, nie wiem, jak zostaną nazwane, regionalnych czy innych, kiedy to sądy rejonowe miałyby się stać wydziałami dużego sądu. Wtedy podległość i zasada nieprzenoszalności sędziego może stać się iluzją. Jeżeli będziemy mieli sąd z wydziałami oddalonymi od siebie o ponad sto kilometrów, a tak są oddalone sądy rejonowe od sądów okręgowych, wtedy przeniesienie sędziego z dnia na dzień może się okazać elementem presji, którą wybrany prezes, całkowicie zależny od ministra, będzie mógł stosować.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Jest jeszcze opinia kolegium. Jest to kolejny problem. Nie wiemy, czy jest ona wiążąca, czy niewiążąca. Z tego, co pamiętam z prac podkomisji, opinia kolegium miała być niewiążąca. Jeżeli będziemy mieli prezesa zależnego od ministra, spłaszczymy strukturę, to bez wiążącej opinii będziemy mogli rzucać sędziego z dnia na dzień. Już samo zagrożenie będzie tzw. efektem mrożącym, o którym pisze się w doktrynie. Proszę, żebyście państwo brali też pod uwagę zapowiedzi ministerstwa, które idą w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam prośbę, jeżeli mogę. Naprawdę odnośmy się do projektu, który mamy. Dyskutujmy w sposób najbardziej dogłębny, ostry, jaki państwo sobie życzycie, ale na temat projektu, a nie na temat pewnych wypowiedzi medialnych. Wtedy kiedy będą się one realizować w formie legislacyjnej, będzie czas na to, żeby dyskutować. Przenoszenie dyskusji, jak to było w przypadku pierwszej poprawki, na to, że jak ustawodawca doda ministrowi kolejne kompetencje, to być może art. 9 będzie jeszcze bardziej nieakceptowalny, opowiadanie teraz, co będzie kiedy w ramach kolejnych prac reformatorskich minister tak pozmienia strukturę sądów, że będzie ona strukturą oddziałową, jest niepoważne. Przepraszam, że powiem to wprost, ale epatujecie państwo jakimiś wymyślonymi zagrożeniami. Jeżeli będzie projekt reformy przedstawiany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakładam, że Krajowa Rada Sądownictwa, opozycja i każdy kto będzie chciał się wypowiedzieć, powie wtedy: „Przekraczacie państwo granice, nie można tego powierzyć podsekretarzowi. Przekraczacie państwo granice, wywołuje to efekt mrożący w związku z taką, a nie inną strukturą sądów.”. Dzisiaj tak nie jest. Odnośmy się do rzeczywistości, odnośmy się do aktu, który omawiamy, a nie odnośmy się do czyichś projekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To kto najpierw, pan poseł Bartłomiej Wróblewski czy ja?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Na początku nie sposób nie odnieść się do słów pana wiceministra. Jest to zdumiewające, jeżeli, po pierwsze, różnego rodzaj zastrzeżenia bądź obawy, o których mówimy, a które mogą nastąpić w przyszłości, nazywa pan projekcjami. Chyba są one zarezerwowane do zupełnie innych wyobrażeń. Po drugie, tworząc przepisy prawa, nie tworzymy ich na konkretny krótki okres, nie tworzymy ich dla konkretnego wiceministra, nie tworzymy ich dla konkretnego ministra, tylko przepisy prawa tworzymy po to, żeby docelowo miały funkcjonować przez wiele lat. Jeżeli na zarzut, że za chwilkę mogą wejść nowe przepisy, które będą mocno skorelowane z tymi, o których właśnie mówimy, pan wiceminister odpowiada, że tworzymy jakieś wizje, zagrożenia, demonizujemy, to w jaki inny sposób tworzyć prawo, jak nie przewidując różnego rodzaju zagrożeń, które przepisy te mogą wywołać? W jaki inny sposób pan sobie to wyobraża, panie wicemistrze? Dyskusja ma polegać na tym, że przedyskutujemy, że jest fajnie, super, mamy przegłosować i wyjść, a jak w przyszłości będą ustawy powiedzieć: „Znowu Polak mądry po szkodzie, szkoda, że wtedy się nad tym nie zastanowiliśmy”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeżeli to jest pana metoda na tworzeniu ustaw i reformowanie wymiaru sprawiedliwości, to z całym szacunkiem, ale apeluję, żeby w takim razie jeszcze raz przemyśleć swoją funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz obecność na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Właśnie to jest rolą ustawodawcy, żeby przewidzieć wszelkiego rodzaju scenariusze, tak jak przy tworzeniu umów. Tworzy się i przewiduje wszelkiego rodzaju stany zapalne, które mogą nastąpić, zawczasu się to przewiduje, reguluje i zabezpiecza się przeciwko temu. Proszę w tym momencie o jasną deklarację, czy w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace zmierzające do nowej struktury sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, rozumiałbym, że trzeba przewidywać zagrożenia, jakie wiążą się z przyjęciem tej konkretnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To powinniśmy przewidywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">I właśnie to robimy, a pan wiceminister nazywa to projekcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast pan wybiega daleko w przyszłość, kiedy pojawią się inne projekty ustaw. Przyszłe projekty, które może się pojawią, a może nie pojawią, musimy uwzględniać w omawianej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest to rozumowanie nielogiczne. Przyzna pan to przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, wiem, że może być panu obce pojęcie racjonalnego ustawodawcy, ale właśnie tak się postępuje. Po drugie, to, że pan minister Ziobro mówi już o zmianach strukturalnych, to nie są jakieś nasze fanaberie, tylko są to jego wypowiedzi medialne. Nie odnosimy się do czegoś, co może nigdy nie nastąpić, tylko mówimy o czymś, nad czym teoretycznie w tej chwili w ministerstwie powinny trwać prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czym innym jest przewidywanie negatywnych skutków tej nowelizacji. To powinniśmy przewidywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To właśnie czynimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozciąganie przewidywań, że może kiedyś pojawią się jakieś uregulowania, jest zupełnie nie do rzeczy. Na tej zasadzie pewnie niczego byśmy nie uchwalili, dlatego że na dobrą sprawę żadnej przyszłości do końca nie możemy przewidzieć i to z przyczyn od nas, ludzi niezależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ale reforma struktury sądownictwa akurat jest zależna od ludzi, i to zależna od ludzi siedzących w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli w przyszłości będą rozwiązania budzące niepokój, wtedy będziemy mówić, że przyszłe rozwiązania w kontekście już istniejących rozwiązań rodzą pewne niebezpieczeństwa. Wtedy ma to sens, ale nie wybieganie do przodu i wyobrażanie sobie hipotetycznych możliwości rozwiązań prawnych. Przecież jest to zupełny absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie. Jest to czysta rozmowa legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chciałbym deklaracji ze strony ministerstwa, czy trwają prace nad spłaszczeniem struktury sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale to nie jest temat dzisiejszej dyskusji. Dyskutujemy nad projektem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jest to temat dzisiejszej dyskusji, ponieważ mówimy o przenoszeniu sędziów. Jest to powiązane, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety głos pana posła Myrchy jest uzasadniony, dlatego że robimy cząstkowo. Mówiłem to już kiedyś i mówiłem na początku tego posiedzenia Komisji. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest poważną sprawą. Powinna być poprzedzona debatą nad założeniami, na jakich mamy się opierać, nie powinna być rzucaniem się od razu na cząstkowe rozwiązania. Gdybyśmy założenia ogólne, generalne, odnoszące się do Konstytucji RP, do art. 4 czy do czegoś innego, na czym chcemy się oprzeć... Tutaj opieramy się na jednoosobowych zdolnościach pana ministra do zarządzania częścią administracyjną. Gdybyśmy się oparli i naprawdę porządnie to zrobili, to przedmiotem naszej debaty powinno być od razu kilka ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pan poseł Myrcha ma rację, dlatego że przez całą tę kadencję niestety przyzwyczailiśmy się, że jedną ustawę, którą sami uchwalamy, zmieniamy cztery razy. Tymczasem jest to niewłaściwe działanie. Proszę państwa, jesteśmy ewenementem w skali światowej, jeżeli chodzi o parlament. Nikt nie przyjmuje tylu ustaw co polski parlament. Pani poseł, naprawdę proszę pomyśleć poważnie, ponieważ nie mówię, żeby dokuczyć pani czy komukolwiek, tylko po prostu uważam, że przyjmujemy błędną metodę pracy. Za chwilę przyjdzie inna ustawa. Wyobraźnia jest konieczna do oceniania poszczególnych rozwiązań, dlatego że inaczej po prostu będziemy udawać idiotów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Uważam, że niestety ustawa ta powinna zostać cofnięta. Cała debata na ten temat powinna być poprzedzona debatą nad założeniami, nad fundamentami, na jakich mamy budować system prawny. Pod pozorem zmian, pod pozorem tego, że społeczeństwo chce zmian, jak mówił tutaj kolega... Tak, społeczeństwo chce zmian, wszyscy chcemy zmian, tylko chcemy zmian takich, które rzeczywiście nie będą się opierały na bieżącej sytuacji, bieżącej kalkulacji politycznej, że dzisiaj ta grupa ma większość, a jutro będzie miała inna, dlatego że jest to absolutne zaprzeczenie rzetelnego procesu ustawodawczego. Dotykamy bardzo poważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Powiem szczerze, że naprawdę jestem w kropce. Z jednej strony jestem zwolennikiem daleko idących zmian. Z drugiej strony stawiacie nas państwo w takiej sytuacji, że wrzucacie jeden, i to po raz kolejny źle przygotowany projekt i każecie nam tutaj redagować ustawę. To nie jest właściwe. Przyłączam się do głosu. W ogóle składam wniosek, żeby to wszystko cofnąć i zacząć poważną debatę przy udziale Prezydenta RP, który rzuca bardzo słuszne hasło referendum konstytucyjnego, przy udziale i z życzliwym potraktowaniem, a nawet daniem pewnych zadań sędziom z Krajowej Rady Sądownictwa, ze stowarzyszeń, niech też wyjdą z propozycjami rzetelnych zmian. Proszę państwa, panie przewodniczący, proszę to poważnie traktować. Nie chodzi tutaj o to, żeby się wpasować i w tej chwili pochwalić pana ministra, dlatego że błądzić może każdy. Niestety widzę dużo błędów w tych propozycjach, które płyną do nas z ministerstwa. Podstawowy błąd jest taki, że wszystko przykrawa się pod bieżący układ polityczny. Jest to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stawiam wniosek o odrzucenie tego i cofnięcie do porządnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, był czas na składanie wniosków formalnych. Pierwsza zasadnicza rzecz jest taka. W takim tonie wypowiada się pan niemal na każdym posiedzeniu Komisji. Generalnie rzecz biorąc, kwestionuje pan zachodzące reformy. Nie mam nic przeciwko temu, pan poseł ma taką rację. Ale rad bym usłyszeć, jaka wobec tego jest wizja pana posła, ponieważ jednocześnie cały czas powtarza pan, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest niezbędna, że taką reformę trzeba przeprowadzić. Jeżeli pan poseł ma zupełnie inną koncepcję, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan poseł zorganizował konferencję, na której zaprezentuje pan głębię swoich przemyśleń, będzie dyskutował na ten temat. Być może będą z tego wypływać ciekawe wnioski. W tej chwili pracujemy nad konkretnymi propozycjami. Oczywiście można się za nimi opowiadać, można być przeciwko nim, a nie próbować narzucić większości własne nieskrystalizowane, niesprecyzowane wizje.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, przepraszam, nadużywa pan pozycji przewodniczącego. Głębia moich przemyśleń wiele razy była prezentowana i tutaj, proszę pana, i na sali plenarnej. Panie przewodniczący, proszę naprawdę poważnie traktować swoich posłów. To, że macie większość, nie znaczy, że macie rację. Proszę o tym pamiętać. Oczywiście jest projekt ustawy, który przyjął zespół poselski, ale jest to tylko projekt do dyskusji. To nie jest projekt, który ma wejść pod debatę. Naprawdę proszę to wziąć pod uwagę. Gdybyście państwo byli zainteresowani głosami... Zorganizowaliśmy dwie konferencje. Na jednej pan był. Z jednostkowych przypadków wypływa pewna ocena sytuacji. Wygląda to tak, jak byście państwo pozjadali wszystkie rozumy. A już to, co płynie z ministerstwa, to jakby były to tablice przyniesione z Góry Synaj. Na litość boską, troszeczkę pokory.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, muszę zareagować, ponieważ zupełnie nieuprawniony jest pański zarzut, że nadużywam uprawnień przewodniczącego. Jestem bardzo powściągliwy w zabieraniu głosu. Podobnie jak każdy członek Komisji mam prawo zabrać głos. Spośród dzisiaj dyskutujących chyba najrzadziej korzystałem z prawa głosu. W związku z tym pański zarzut jest nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, ale udzielił mi już pan głosu, panie przewodniczący. Chciałabym precyzyjnie odnieść się do tego, co przed chwileczką padło. Jest to trzecia zmiana dotycząca ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, którą państwo wprowadzacie. Trzecia zmiana od momentu, kiedy rządzicie. To tylko pokazuje, jak bardzo destabilizujecie wymiar sprawiedliwości. Nie da się zachować niezależności wymiaru sprawiedliwości w sytuacji, w której władza ustawodawcza razem z władzą wykonawczą ciągle zmieniają reguły funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Nie ma on szans zachowania swojej niezależności. Co więcej, proszę państwa, wprowadzając tę ustawę, która jest projektem rządowym, co przyznali pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości, poprzez ścieżkę poselską rezygnujecie z fundamentalnej kwestii, jaką jest dialog społeczny. Każda zmiana po to, żeby była stabilna, musi uzyskać poparcie społeczne. A państwo każdą zmianę wprowadzacie poprzez konflikt, poprzez spór. Nie jest ona oparta na dialogu społecznym. Przypomnę, że preambuła Konstytucji RP nakazuje, żeby zgodnie z zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych wszystkie zmiany były wprowadzane i oparte na dialogu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwracam państwu uwagę, że tak częstymi zmianami destabilizujecie wymiar sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości nie ma możliwości zachowania niezależności, jeżeli władza ustawodawcza i władza wykonawcza ciągle go zmieniają. Nawet nie ma tutaj chęci zyskania jakiegokolwiek poparcia dla wprowadzanych przez państwa zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ale dyskusję ogólną mamy już za sobą. Teraz rozpatrujemy zmianę nr 5, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzy zmiany ustawy od początku państwa rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Najpierw jeszcze raz krótkie pytanie. Jeżeli chodzi o przenoszenie sędziów do sądów zamiejscowych, czy w projekcie jest jakaś zmiana na niekorzyść? Jest to pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Nie ma żadnej zmiany w stosunku do dzisiejszego stanu rzeczy. Dzisiaj można przenosić sędziów pomiędzy siedzibą macierzystą a wydziałem zamiejscowym. Tutaj nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję. To wyjaśnia tę sprawę. Jeżeli chodzi o poprawkę, to chciałbym dokonać pewnej korekty w § 4c w zdaniu pierwszym: „Przepisów § 4b pkt 1 i 2 nie stosuje się do sędziego, którego w okresie trzech lat przeniesiono do innego wydziału bez jego zgody”. I zdanie drugie: „Przy przeniesieniu sędziego do innego wydziału bez jego zgody w przypadku, o którym mowa w § 4b pkt 2, bierze się pod uwagę w szczególności długość stażu pracy sędziów w wydziale, z którego następuje przeniesienie”. Myślę, że wyjaśnia to wątpliwości, które tutaj powstały, a jest zgodne z intencją wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. A zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką wraz z korektą, którą przed chwilą zaprezentował przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do głosowania nad... Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, mam pytanie do zmiany art. 23 i następnych. Jeżeli chodzi o art. 23, w § 1 jest następujące stwierdzenie: „Prezesa sądu apelacyjnego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego”. Do tego momentu przepis ten można wyłożyć w ten sposób: „tego sądu apelacyjnego”. Ale dalej jest napisane „albo sądu okręgowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, ale jest to zmiana nr 6. Mówimy jeszcze o zmianie nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany nr 5 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, już zacząłem. Moje pytanie sprowadza się do tego, że potem jest napisane „albo sądu okręgowego”. Czy oznacza to, że chodzi o sąd okręgowy z danej apelacji czy z całej Polski? Jest to bardzo wyraźnie widoczne w kolejnych przepisach, ponieważ w art. 24 jest powiedziane „spośród sędziów sądu apelacyjnego, sądu okręgowego albo sądu rejonowego” bez żadnego ograniczenia. Innymi słowy, nie jest powiedziane, że z okręgu apelacji, w której ów sąd się znajduje. Jeżeli już jestem przy głosie, moje pytanie zmierza do tego, czy znaczy to, że z całej Polski czy też z danej apelacji, ale wtedy wymaga to doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jeżeli chodzi o art. 25, moje pytanie jest aktualne przy obecnym brzmieniu. Dotychczas prezesa sądu rejonowego powoływał prezes sądu apelacyjnego. Jeżeli robiłby to prezes sądu apelacyjnego, jest rzeczą oczywistą, że nie może wyjść poza okręg apelacji. Jeżeli robi to minister, nie ma takiego ograniczenia. W ogóle poddaję w wątpliwość, czy jest taka potrzeba, żeby z powrotem powoływał minister, a nie prezes sądu apelacyjnego, ale to już jest bardziej merytoryczna sprawa. Dla mnie istotny jest krąg sędziów, spośród których minister ma powoływać. Czy jest to cała Polska, czy też ograniczenie, a jeżeli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że zmiana ta jest zamierzona. Skoro mianował prezes sądu apelacyjnego, wiadomym było, że nie mógł mianować spośród sędziów pochodzących spoza apelacji, którą zarządzał. Skoro teraz ma powoływać minister i nie ma tutaj doprecyzowania, sądzę, że nie jest to przeoczenie, ale przemyślany zabieg legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Rozumiem, że intencją ustawodawcy jest, żeby mógł powołać z każdego sądu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Żeby miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Proszę państwa, mówiliśmy to na posiedzeniu podkomisji, teraz to powtórzę. Fundamentalnie sprzeciwiamy się przyjmowaniu takiej zasady, że sędzia sądu niższej instancji może być prezesem sądu wyższej instancji, czyli sądu, który ma kontrolować judykacyjnie, administracyjnie jego sąd. Jest to, proszę państwa, rozwiązanie niespotykane w administracji, w sądownictwie. Nie wiem, czy gdzieś na świecie jest takie rozwiązanie. Proszę sobie wyobrazić, jakie może mieć to konsekwencje dla stron, które przychodzą do sądu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Wyobraźmy sobie sytuację, że sędzia z małego sądu, który żyje w danym gronie sędziowskim, zna wszystkich sędziów, idzie do wyższej instancji i nagle się okazuje, że sprawuje nadzór nad sędziami, którzy rozpatrują apelacje od orzeczeń jego i jego kolegów. Nagle dojdzie do wyłączenia się sędziów w przypadku wszystkich orzeczeń, które spłyną z małego sądu do sądu wyższej instancji w ramach kontroli instancyjnej po wniesieniu apelacji. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, jakie konsekwencje może to powodować? Dzisiaj przepisy o wyłączeniu są dosyć surowe. Dawniej były inne. Dzisiaj są bardzo silne, jeżeli są uzasadnione wątpliwości co do tego, że można zachować brak obiektywizmu, strony będą nam składać wnioski o wyłączenie. Za chwilę dojdzie do tego, że wszystkie sprawy z danego sądu, z którego będzie pochodził prezes sądu wyższej instancji, trzeba będzie wysyłać poza okręg lub poza apelację. Strony będą jeszcze musiały dojechać na sprawy odwoławcze, dlatego że w takim przypadku będą masowe wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Nie mówię już o budowaniu pewnego szacunku do prezesa. Proszę państwa, zasadą jest to, że ktoś kto posiada wyższe kompetencje, ma dłuższy staż, jest w sądzie wyższej instancji. Nagle ktoś, będąc sędzią sądu niższej instancji, będzie miał kierować sądem, kierować wszystkimi zagadnieniami, które dostaje prezes. Jaki będzie jego szacunek? Jak będzie budowany szacunek do takiego prezesa wśród sędziów sądu wyższej instancji?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Rozumiem, że państwo pewnie macie zasadę krótkiej ławki. Bardzo będziecie chcieli awansować osoby z niższych instancji, dlatego że przy uregulowaniu zależności prezesa od ministra możecie nie znaleźć chętnych w danych sądzie. Pewnie w ten sposób będziecie próbowali łatać dziurę kadrową, ale jest to po prostu postawienie wszystkiego na głowie, a konsekwencje spadną na strony, które będą miały sprawy w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chodzi przede wszystkim o to, żeby była to służba, a nie celebracja stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana sędziego Żurka. W swojej wypowiedzi użył pan dziwnego sformułowania „jego sąd”. Czy oznacza to, że prezesi mają swoje prywatne sądy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBarbaraChrobak">Po drugie, spotkałam się z tym, że sędziowie, którzy nie mają długiego stażu w sądach rejonowych lub okręgowych, trafiają do sądów wyższej instancji. Pana argumenty nie trafiają do mnie. Uważam, że sędziowie orzekający w sądach niższej instancji niejednokrotnie mają większą wiedzę i doświadczenie niż sędziowie w sądach wyższej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Panie przewodniczący, czy mogę odpowiedzieć, ponieważ pytanie było skierowane do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Szanowna pani poseł, sformułowania „jego sąd” użyłem w takim samym znaczeniu jak „jego zakład pracy”. Czasami potocznie tak się mówi. W języku polskim jest to dopuszczalne. Jest to miejsce, gdzie prezes pracuje. Tak mówimy. Proszę nie traktować tego jako prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Jest to moja odpowiedź na jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Natomiast czymś innym jest sytuacja, kiedy sędzia, także młody, ma duże doświadczenie życiowe, ma np. tytuły naukowe, bardzo intensywnie się rozwija, poświęca się pracy więcej niż inni, startuje do konkursu i konkurs wygrywa. Nie widzimy tutaj żadnych przeciwwskazań. Jeżeli wypełnia warunki formalne, w konkursie może osiągnąć stanowisko, dostać nominację od pana prezydenta. Często jest tak, że sędziowie o małym stażu, są darzeni dużym szacunkiem i są awansowani. Natomiast tutaj mówimy o innej sytuacji. Jeżeli osiągnie stanowisko, szacunek dla niego wzrasta. Nie dostaje go za darmo, tylko uzyskuje w publicznym konkursie. Proszę, żeby brała to pani pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Natomiast tutaj będzie sędzia niższy rangą, który przecież nadal będzie orzekał w swoim sądzie, w swoim dotychczasowym miejscu pracy będzie wydawał wyroki jako sędzia rejonowy. Później apelacja trafi do sądu okręgowego, do wydziału odwoławczego. Sędzia ten będzie kierował całym tym sądem, także wydziałem odwoławczym. Wydział ten będzie rozpoznawał wyroki jego oraz osób, z którymi orzeka w wydziale. Będą masowe wyłączenia. Jeżeli teraz, dzisiaj tego państwo nie widzicie, to za chwilę po wprowadzeniu takich przepisów skutki będą uderzały prosto w strony. Naprawdę wiem, że będą zgłaszane podobne wnioski pełnomocników stron. Tak się będzie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak. Podejrzewam, że ad vocem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie sędzio, rozumiem pana argumentację, jeżeli chodzi o wyłączenie sędziego, który przeszedłby do sądu wyższej instancji. Nie odnajduję natomiast w pana wypowiedzi uzasadnienia co do tego, że koledzy zostaną w niższej instancji i ich wyroki będą trafiały do sądu wyższej instancji. Może mieć kolegów również w sądach wyższych instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Jeżeli mogę odpowiedzieć, to w takim razie proszę, pani poseł, odpowiedzieć mi na pytanie, w którym wydziale będzie sądził sędzia sądu rejonowego, który zostanie prezesem sądu okręgowego. W jakim wydziale będzie sądził, według pani? Czy automatycznie zostanie przeniesiony do sądu wyższej instancji bez drogi awansowej, która jest opisana w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, czy też nadal będzie sądził w sądzie rejonowym, w swoim dotychczasowym miejscu pracy? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Poproszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiedź à propos dyskusji, która się wywiązała pomiędzy panią poseł a panem sędzią, gdzie będzie sądził prezes, jest taka, że będzie sądził tam, gdzie będzie taka potrzeba wynikająca ze względów organizacyjnych, jak również z tych względów, panie sędzio, które pan podnosi. Niebezpieczeństwa masowych wniosków o wyłączenia sędziego nie widzę, dlatego że trzeba by było zakładać niski poziom zawodowy adwokatów, którzy na takiej podstawie formułowaliby wnioski o wyłączenie. Jeżeli jednak ma pan takie zdanie na temat adwokatów oraz takie przewidywania, szanuję to. Osobiście mam trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Gdyby hipotetycznie potwierdziło się, że tak jest, a potrzeby orzecznicze byłyby w wyższym sądzie, to zarówno w dzisiejszej ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych po zmianach nadal będzie kompetencja ministra sprawiedliwości do tego, żeby delegować sędziego. Nie ma żadnych wyłączeń odnośnie do prezesów. Jeżeli hipotetycznie mielibyśmy taką sytuację, że wywołuje to ferment w lokalnym środowisku sędziowskim, adwokackim czy jakimkolwiek, to można delegować sędziego. Rozumiem, że zastrzeżenia, które są teraz omawiane, stałyby się nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiedzmy wprost, że będziemy mieli taką oto sytuację, że sędzia nadal będzie sądził w sądzie niższej instancji, będzie prezesem wyższej instancji, a jego podwładni będą weryfikowali, czy wydał dobre wyroki, czy nie. Przecież jest to absurd. Oczywiście, że będzie presja na to – przecież przełożonym sędziów jest prezes sądu – żeby wyroki były oceniane tak a nie inaczej. Będzie nawet autocenzura sędziów sama sobie przez nich nałożona. Jest to rozwiązanie absolutnie nie do przyjęcia pod względem logicznym. Nie może być tak, że przełożonym zostaje sędzia, którego podwładni będą kontrolowali jego pracę. Takie rozwiązanie nie może się ostać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepis ten wprowadza także inne rozwiązanie. Przede wszystkim rezygnuje z tego, żeby podczas wyboru prezesa sądu jakikolwiek wpływ na to miało środowisko sędziowskie. Zostało to całkowicie wyłączone. Teraz tylko minister sprawiedliwości będzie decydował o tym, kto zostanie prezesem sądu. Już nie musi brać pod uwagę opinii środowiska sędziowskiego, a właśnie ta opinia była gwarancją niezależności, niezawisłości sędziego. Jeżeli teraz minister będzie mógł w bardzo arbitralny sposób, w sposób uznaniowy zadecydować o tym, kto będzie prezesem, będziemy mieli prezesa, który właściwie jest zależny od polityka. Trudno będzie mówić o wiarygodności sądu, który będzie kierowany przez człowieka w tak daleki sposób zależnego pod względem zawodowym od polityka. Jest to niedopuszczalna ingerencja władzy wykonawczej we władzę sądowniczą, naruszenie art. 10 i art. 173 Konstytucji RP, zwłaszcza że mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które precyzyjnie stanowi, że owszem minister sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów musi mieć wpływ na powoływanie prezesów wszystkich sądów, ale jego wpływ nie może być dominujący. A my tutaj mamy stworzenie z ministra sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, mówiła pani o tym na posiedzeniu podkomisji i dzisiaj na posiedzeniu Komisji też już pani mówiła. Proszę nam darować te same wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, po pierwsze, nie było pana na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale jest protokół, stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po drugie, przede wszystkim powiedział pan, że jest czas na zmiany do końca procesu legislacyjnego. Daję państwu czas na opamiętanie. Daję państwu czas na zmianę, na odrobinę zdrowego rozsądku, dlatego że tworzycie z sądów ministerstwo podległe ministrowi, a z sędziów urzędników, którzy będą podwładnymi ministra. Nikomu to nie będzie służyło, a na pewno nie będzie służyło obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Argumentując jednak dalej, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę na to, że prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym wszystkich sędziów, asesorów, referendarzy, asystentów sędziów. Jego pozycja to nie tylko administrowanie sądem, ale to także całe spektrum zakresu obowiązków, które wpływają na kwestię orzeczniczą. Jest to oczywiste, że nie da się jednoznacznie oddzielić funkcji orzeczniczej prezesa sądu od funkcji administracyjnej. W tym momencie minister poprzez dowolną możliwość mianowania i odwoływania prezesów sądów zyskuje wpływ także na działalność orzeczniczą sędziów. Jest to rzecz absolutnie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Prezesi są chociażby upoważnieni do tego, żeby wykonywać wewnętrzny nadzór nad działalnością administracyjną sądów. Wewnętrzny nadzór poprzez powoływanie i odwoływanie prezesów właściwie w tym momencie będzie miał minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, przepraszam, może był to już ostatni argument, chociaż właściwie chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to niedopuszczalna ingerencja ministra sprawiedliwości w niezależny wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, pani poseł. My to wszystko już znamy, znamy artykuły Konstytucji RP i wszystkie orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I nic sobie z tego nie robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nam to darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Stawiacie się ponad prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Naprawdę proszę nam to już darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kasta stojąca ponad prawem. Politycy PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, nie byłem członkiem podkomisji. Mam pełne prawo zadać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dlatego ma pan taką możliwość. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">... które wiążą się z artykułami, które mają zasadnicze znaczenie dla ustawy. Mianowicie w tych artykułach, które teraz rozpatrujemy w ramach zmiany nr 6, całą władzę przy powoływaniu prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych, okręgowych, rejonowych przekazuje się ministrowi sprawiedliwości bez udziału samorządu sędziowskiego. Jest to zasadnicza zmiana w stosunku do obecnych ustaleń, kiedy samorząd sędziowski mógł wydać opinię negatywną poprzez zgromadzenie sędziów. Jeżeli opinia negatywna była powtórzona przez Krajową Radę Sądownictwa, minister sprawiedliwości nie mógł powołać na wspomniane stanowiska sędziego, który miał taką właśnie negatywną opinię. Tutaj minister staje się całkowicie uniezależniony od opinii. Nawet nie ma owych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Między innymi na tym polega reforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">No właśnie na tym polega reforma, że samorząd sędziowski jest całkowicie wyłączony i z opiniowania, i z możliwości zablokowania kandydatur, które wybiera sobie minister sprawiedliwości. W tej sprawie, po pierwsze, istnieje Konstytucja RP. Przepis art. 173 wyraźnie określa, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Tutaj jest pełne uzależnienie od władzy wykonawczej. Są w tej sprawie wyroki Trybunału Konstytucyjnego z roku 1993 i z roku 2004, który stwierdza, że oczywiście prezesi sądów mają różne funkcje administracyjne, w związku z tym rola ministra sprawiedliwości jest tutaj dopuszczalna, ale nie może to być rola decydująca. Są to jednoznaczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i z roku 1993, i z roku 2004. Pamiętam również wypowiedź pana profesora Adama Strzembosza, który powiedział, że wpływ polityczny na sędziów w PRL-u odbywał się za pomocą prezesów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jak państwo ustosunkowujecie się do wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, do opinii pana profesora Strzembosza i innych? Jak przechodzicie nad tym do porządku dziennego? Jak już było tutaj powiedziane, właściwie prezesi stają się urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości, podległymi, wybieranymi, odwoływanymi, powoływanymi przez ministra sprawiedliwości w sposób całkowicie dowolny. Jak państwo ustosunkowujecie się do wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz opinii o możliwości upolitycznienia tą drogą całego sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Chciałbym ponownie odnieść się do słów pana wiceministra Piebiaka. Nie spodziewałem się, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozwoli sobie na tak ostrą krytykę postępowania pana ministra Ziobry. Mówiliśmy o realnym zagrożeniu wnioskami, które mogą padać w postępowaniu sądowym, wnioskami o wyłączenie z uwagi na możliwy wpływ, związek osoby sędziego z innymi sędziami orzekającymi w danym wydziale sądu. Przecież nie kto inny jak pełnomocnik pana ministra Ziobry w toczącym się obecnie postępowaniu z powództwa pani sędzi Koska-Janusz złożył wniosek o wyłączenie wszystkich sędziów sądu okręgowego, czyli ponad dwustu sędziów orzekających w Sądzie Okręgowym w Warszawie, tylko dlatego że przez krótki okres, ta właśnie sędzia orzekała tam w wydziale karnym. W związku z tym wniosek dotyczył wszystkich sędziów orzekających we wszystkich wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">A więc nie jest to jakaś nasza hipotetyczna wizja czy jak pan minister to nazywał, przepraszam, umknęło mi. Nie są to jakieś nasze imaginacje. Tak, projekcie, dziękuję bardzo. Korzystamy z doświadczeń płynących z działalności przed sądem pana ministra Ziobry. Skoro sam minister postępuje w ten sposób za pośrednictwem swojego pełnomocnika, to jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, że we wszystkich innych postępowaniach tego typu sytuacje będą się wiązały z wnioskami pełnomocników o wyłączenie sędziego. Regulacje, które państwo proponujecie, w prosty sposób zmierzają do sparaliżowania postępowań sądowych. Chociażby wniosek złożony w sprawie przez pana ministra Ziobrę spowoduje, że postępowania sądowe na samym początku będzie opóźnione o kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">A więc proszę nie lekceważyć uwag, które są formułowane podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, ponieważ są to realne zagrożenia płynące z nowych propozycji fundowanych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Kończąc swoje uwagi w tym miejscu, chciałbym członkom i gościom Szanownej Komisji przytoczyć słowa pana profesora Banaszaka, jakże często przywoływanego przez samego pana przewodniczącego oraz przedstawicieli Komisji i większości parlamentarnej jako wybitnego prawnika, który w ich mniemaniu uzasadniał większość zmian podejmowanych przez Prawo i Sprawiedliwość w tej kadencji, w tym także zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Wyraźnie stwierdził on, że wątpliwa z punktu widzenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest sytuacja, w której minister sprawiedliwości może poprzez decyzje kadrowe istotnie wpływać na działalność sądów, pośrednio także na działalność orzeczniczą, powołując na prezesów osoby o określonych poglądach. Oczywiście wcale tak być nie musi, ale samo stworzenie w ustawie takich mechanizmów powoduje realne zagrożenie dla realizacji zasad konstytucyjnych. A więc jeżeli chcecie pozostać głusi na argumenty płynące ze strony opozycji bądź wielu środowisk prawniczych, w tym także gości uczestniczących w naszych pracach, posłuchajcie profesorów, którzy są bardzo blisko związani z państwa środowiskiem, którzy przestrzegają o tych samych zagrożeniach. Nie rezerwujcie sobie prawa, że macie wyłączną i świętą prawdę. W takich sytuacjach warto wsłuchać się we wszelkie głosy, które mówią to samo, że to, co państwo czynicie, jest niezgodne z Konstytucją RP, narusza trójpodział władzy i upolitycznia polskie sądownictwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, jeżeli chodzi o samą regulację dotyczącą powoływania prezesów, dla nas bezdyskusyjną kwestią jest, że jest to regulacja, która jest niezgodna z Konstytucją RP. Myślę, że trzeba mieć dużo złej woli, żeby przyjmować, że to, kto będzie prezesem, kto będzie wiceprezesem, kto będzie przewodniczącym wydziału, nie ma wpływu na czynności orzecznicze. Wydaje mi się, że chyba nie muszę przekonywać kolegów z ministerstwa, ponieważ nie tak dawno sami głosili takie tezy. Jest to więc kwestia o charakterze podstawowym. Regulacja ta jest niezgodna z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Pan przewodniczący powiedział o tym, że trzeba brać pod uwagę to, jakie dana, konkretna regulacja może wywołać skutki. Ponieważ wcześniej nie udało mi się zabrać głosu, pomijam już kwestię tego, że wszyscy tworzymy system prawny, państwo tworzycie system prawny. Trzeba brać uwagę ogół regulacji prawnych. Trzeba stosować taką technikę legislacyjną, która będzie odporna na zmiany, żeby ich nie dokonywać co pięć minut. Chyba wszyscy, cały naród ma dosyć ciągłych zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Gdyby nawet mówić o przewidywalności w związku z wprowadzanymi zmianami, przecież należy przewidywać to, że wnioski o wyłączenie sędziego będą składane. Myślę, że mogę się tutaj odwołać do doświadczeń radców prawnych i adwokatów, którzy są na tej sali. Pan poseł przywołał też konkretny przykład sprzed kilku dni. Jeżeli są bardzo poważne wątpliwości dotyczące zgodności z Konstytucją RP – każdy pozostanie przy swoim stanowisku – jeżeli tak jest, to czym nadzwyczajnym jest... Nie rozumiem też stwierdzenia, że jest to niski poziom wiedzy czy też świadomości prawnej adwokatów i radców prawnych. Jeżeli adwokat i radca prawny będą widzieli, że dana regulacja może powodować niezgodność z Konstytucją RP, jest niezgodna z Konstytucją RP i skutki tego mogą wiązać się z działaniem w konkretnym postępowaniu, to oczywistym jest, że na ich miejscu złożyłbym wniosek o wyłączenie z tego powodu, żeby komuś zagwarantować prawo do sądu nie tylko z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Jak wygląda obecne postępowanie co do wyłączenia? Wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia z sądem średniej wielkości. Składanie wszystkich oświadczeń sędziów jest procesem bardzo długotrwałym. Nieraz trwa to miesiącami. Mówiąc krótko, regulacja ta może powodować, w moim przekonaniu będzie powodowała po prostu przewlekłość postępowania. Chciałbym się mylić, ale musimy przewidywać też takie konsekwencje. Aktów prawnych nie tworzy się tylko na dobrą pogodę, ale tworzy się też na złą pogodę. A więc musimy przewidywać, że będą takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Zadaję pytanie szczegółowe, po co to wszystko. Po co regulacja dotycząca prezesa z sądu niższego rzędu? W stu procentach zgadzam się z panem przewodniczącym, że sędziowie sprawują służbę. Wszyscy. Tak samo ci z sądu apelacyjnego, okręgowego, jak i rejonowego. Sądy okręgowe co do zasady nie są małymi jednostkami. To nie są mniejsze sądy, w których możemy mieć problem z tym, żeby wyłonić prezesa z kilku sędziów. Skoro nie ma problemu, skoro minister sprawiedliwości praktycznie ma nieograniczone możliwości powoływania prezesa sądu, to po co wprowadzać nienaturalny twór, który będzie powodował wiele konsekwencji procesowych i konsekwencji prawnych. Po prostu jest to nielogiczne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Jeszcze jedno pytanie o bardzo konkretnym charakterze. Jest to pytanie do projektodawców. Jaki charakter prawny ma sformułowanie, które pojawia się w zdaniach drugich w § 1 w art. 23 i 24, że po powołaniu minister sprawiedliwości przedstawia prezesa sądu właściwemu zgromadzeniu ogólnemu sędziów, obojętnie czy to okręgu, czy to apelacji. Jaki charakter prawny ma to zdanie? Czy jest to rzecz kurtuazyjna, że przyjeżdża, przedstawia, pokazuje, wita się? Czy ma to jakieś znaczenie ustrojowe dotyczące nabywania kompetencji do bycia prezesem? Jeżeli nie ma to żadnego znaczenia prawnego, to pytam Biuro Legislacyjne, po co taka regulacja. Równie dobrze możemy tutaj wrzucić regulację, że przyjeżdża we wtorek, w drugi wtorek miesiąca i podaje rękę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Curyło. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPolskichParlamentarzystowMarianCurylo">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, zauważam, mam takie przemyślenie, że zaproszeni goście nadużywają pańskiej i życzliwości, i gościnności. Ich przemyślenia w moim mniemaniu mają wpłynąć na stanowisko posłów, dlatego że to posłowie stanowią prawo w tej izbie. Posłowie są przedstawicielem suwerena. Aczkolwiek chciałbym zapytać panów sędziów, czy sędziowie nie pełnią służebnej roli wobec narodu. Czy raczej myślą o swojej kaście społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do... Proszę, jeszcze pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tytułem uzupełnienia, ponieważ właściwie zostały wymienione wszystkie argumenty. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o regulację dotyczącą tego, żeby wybierać spośród sędziów sądu apelacyjnego lub sądu okręgowego, widzę w niej pewną wartość. Wartością tą jest zmiana obecnego stanu faktycznego. Chwyta się pan za głowę, ale jestem także prawnikiem. Mam kolegów i koleżanki sędziów. Nasłuchałem się na temat relacji, które w sądach nie powinny istnieć. Tak naprawdę nie powinny istnieć w żadnej instytucji, a w szczególności w sądach. Jeżeli będzie troszkę więcej zmiany w tym zakresie, to moim zdaniem będzie to z korzyścią dla całego systemu. Z uwagą wsłuchiwałem się w inne uwagi dotyczące powoływania sędziów. Rozważam wszystkie te sprawy. Na dzisiaj nie będę wnosił żadnych dodatkowych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, nie dostałem odpowiedzi na temat stanowiska co do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawach powoływania sędziów, które były wydane w roku 1993 i roku 2004. To, co się tutaj proponuje, jest w jawny sposób sprzeczne z owymi orzeczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan minister Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie pośle, te dwa orzeczenia są obowiązujące i zostały wzięte pod uwagę przy konstruowaniu przepisów przez posłów. Ministerstwo Sprawiedliwości nie dostrzega żadnej niezgodności, którą pan tu zarzuca. Dlaczego? Mówi pan, że w roku 1994 i w roku 2003 stwierdzono, że dominująca rola ministra sprawiedliwości przekracza granice zakreślone przez Konstytucję RP. Proszę z łaski swojej dostrzec jedną podstawową rzecz. W roku 1993, jak również w roku 2004, chociaż tutaj raczej powinniśmy odwoływać się do pierwszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z roku 1993, ponieważ tam chyba było to wyrażone mocniej, inaczej wyglądał kształt prawa o ustroju sądów powszechnych. Co więcej, w roku 1993 ustawa, którą dzisiaj Wysoka Komisja zmienia, obraduje nad jej zmianą, w ogóle nie obowiązywała. Jest to ustawa z roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Konstytucji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Konstytucji nie było. Pan przewodniczący słusznie podpowiada. Proszę zatem zwrócić uwagę, że mamy inne przepisy Konstytucji RP, ponieważ mamy tzw. małą konstytucję. Mamy inną ustawę, która jest kontrolowana. Mamy też pewną myśl ogólną, która jest tam wyrażona. Myśl ogólna wynika z analizy dwóch dokumentów, które dzisiaj nie obowiązują, a pan poseł wyciąga z tego bardzo daleko idące wnioski. Proszę zwrócić uwagę, że rozumowanie Trybunału Konstytucyjnego – zapoznałem się z uzasadnieniem, zakładam, że pan również, skoro posługuje się pan takim argumentem – wskazuje na pewną sumę uprawnień prezesów sądów w odniesieniu do sędziów. W ramach owej sumy uprawnień dominująca rola ministra w zakresie powoływania prezesa wydaje się być przekraczającą zasady wynikające z tzw. małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Proszę również zauważyć, nad czym obradujemy i nad czym w kolejnych godzinach będziemy obradować. Będziemy obradować nad kolejnymi przepisami projektu, który w swojej treści ogranicza uprawnienia prezesa, te uprawnienia, które, o ile dobrze pamiętam, i w 1993 roku, i w 2004 roku były i dzisiaj są dużo większe od tych, które będą, jeżeli ustawa zostanie przyjęta. Proszę zauważyć, że i w 1993 roku, i w 2004 roku prezes i cała administracja sądowa miała np. dominujący wpływ na przydział spraw. Chyba to jest podstawową gwarancją z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, że nikt nie będzie wskazywał palcem, że tę konkretną sprawę rozpozna ten konkretny sędzia. Wtedy obywatel rzeczywiście może być zaniepokojony, może uważać, że sędzia został celowo dobrany. Jest to zasada gwarancyjna na poziomie konstytucyjnym np. w Niemczech. My tę zasadę tutaj wprowadzamy, żeby prezes rzeczywiście powoływany i odwoływany przez ministra nie miał nawet pokusy, żeby sięgnąć do takich możliwości, jakie miał w 1993 roku, jakie miał w 2004 roku. W związku z tym proszę uczciwie analizować całość otoczenia prawnego i całość aktu normatywnego. Dopiero porównanie wszystkich składowych, czyli uprawnień prezesa, uprawnień ministra wobec prezesa, uprawnień prezesa wobec sędziów oraz funkcjonowania wewnętrznej struktury sądów pozwala zastanawiać się nad zgodnością całego układu składającego się na całość z normami Konstytucji RP, ale tej, która obowiązuje dzisiaj, a nie tej, której już dawno nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Żurek. Przepraszam, Waldemar. Siedzi koło Jana i dlatego się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Sędzia Waldemar Jan Żurek. Chyba będę musiał używać obu imion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Obok siedzi sędzia Jan i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Proszę państwa, przechodzę do rzeczy. Nie chcę komentować tego, co powiedział pan minister, dlatego że pamiętam osobiste wypowiedzi pana ministra z 2014 roku, który był za tym, żeby znieść nadzór administracyjny ministra nad sądami. Był tego gorącym orędownikiem, uważając, że nadzór ministra jest zbyt duży. Teraz, że tak powiem, wahadło obróciło się całkowicie w drugą stronę, ale każdy ma prawo do zmiany zdania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Odnosząc się natomiast do dwóch ostatnich wypowiedzi pana posła Wróblewskiego, którego bardzo cenię, jak też poprzedniego pana posła, proszę państwa, w dyskusji nie używajmy argumentów: jedna pani powiedziała drugiej pani, mam kolegów albo mówiono mi. Mam przed sobą ankietę z dnia dzisiejszego robioną przez CBOS. 91% ankietowanych uważa, że partie polityczne powodują kłótnie i zamęt w państwie. Według 87% partie są klikami polityków, których jedynym celem jest zdobycie władzy. Proszę państwa, jeżeli w debacie prawnej będziemy używać takich argumentów, to po takim sondażu opinii publicznej Sejm jutro powinien sam się rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">A co mówią o sądach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Sądy mają zdecydowanie lepsze opinie, pani poseł. Zdecydowanie lepsze. W tym miejscu mówimy, że nie powinniśmy używać takich argumentów, ponieważ są one populistyczne. Pan jest przedstawicielem tej części, która jest niezadowolona z orzeczeń, i mówi pan, że sądy są złe. A pan poseł Wróblewski mówi, że ma znajomych sędziów, którzy mówią mu o różnych rzeczach. Ja też mam znajomych posłów i też mówią mi o różnych rzeczach. W debacie prawnej nie będziemy posługiwać się takimi argumentami, dlatego że wtedy przechodzimy na wysoki poziom populizmu. Zacytowałem państwu opinię CBOS-u sprzed chwili, co sądzi społeczeństwo. My mamy pokazywać społeczeństwu jakieś wartości, a państwo dzisiaj idziecie w odwrotnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Społeczeństwo oczekuje od nas reformy wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli reformę tę przeprowadzimy, jestem przekonany, że społeczeństwo to dostrzeże i notowania się poprawią.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, gdyż zadałem pytanie na posiedzeniu podkomisji. Przepraszam, panie pośle, ale umknęło mi to. Pan minister tak się rozwodził o systemie przydziału spraw. Dalej nie wiemy, jak będzie wyglądał system losowania spraw. Tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W dalszej części projektu jest o tym mowa. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi. Losowanie spraw wcale nie rozwiązuje problemu, o którym mówiłem, ewentualnie rozwiązuje jedynie częściowo, ale w dużej mierze nie rozwiązuje. Jeżeli nawet jest wylosowana sprawa i jest to sprawa wrażliwa politycznie, na której politykom zależy, zależy na tym, jak powinna być rozstrzygnięta, to wtedy sędzia jeżeli chce sobie zasłużyć na awans, żeby minister go dostrzegł, żeby awansował go z sądu rejonowego lub okręgowego na prezesa sądu apelacyjnego, będzie rozstrzygał wylosowaną sprawę tak, jak sobie życzy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Panie pośle, minister nie awansuje sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Przepraszam, sędzia może tak rozstrzygnąć wylosowaną sprawę, żeby się przypodobać i zasłużyć sobie na awans. Wtedy samorząd sędziowski może go zablokować, powiedzieć, że jest słabym sędzią, jest za bardzo dyspozycyjny, nie ma autorytetu. Samorząd sędziowski może go zablokować. Wy robicie tak, żeby sędziowie, którzy zasłużą się politykom, nie byli blokowani przez samorząd sędziowski, żeby mogli być awansowani, ponieważ przypodobali się politykom. Po prostu losowanie spraw niczego nie załatwia, ponieważ w dalszym ciągu można dobierać sobie sędziów po linii politycznej. Samorząd sędziowski nie ma tutaj nic do powiedzenia. Uważam, że absolutnie jest to droga do upolityczniania wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A czy nie dostrzega pan zagrożenia w tym, co istnieje obecnie, że prezesi sądów starają się przypodobać temu środowisku, dzięki któremu zostają prezesami? To też trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do wypowiedzi, które tutaj padały przede wszystkim ze strony ministerstwa, ale także pana posła wnioskodawcy, mimo wszystko mam w pamięci prace nad przepisami dotyczącymi zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze. Wtedy też padały liczne zapewnienia, że wszystko będzie super obiektywnie, że teraz będzie rzetelnie, że nie będzie żadnych politycznych nacisków. Po półtora roku funkcjonowania tejże zmiany widzimy, że takich przypadków nie jest kilka, nie jest kilkanaście, ale wręcz jest kilkadziesiąt. Teraz w tym samym kierunku proponujcie państwo zmiany ukierunkowane na sądownictwo. Proszę więc wybaczyć nasz ogromny sceptycyzm wobec zapewnień, że minister sprawiedliwości w żaden sposób nie będzie wpływał na funkcjonowanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ponowię moje pytanie z posiedzenia podkomisji, ponieważ nie dostałem na nie odpowiedzi przede wszystkim ze strony przedstawicieli ministerstwa. Mianowicie skoro nie dostrzegacie państwo obawy i ryzyka upolitycznienia w sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości, będący aktywnym politykiem, jednoosobowo będzie mianował prezesów i wiceprezesów sądów, a za ich pośrednictwem również przewodniczących wydziałów, a także będzie miał decydujący wpływ na mianowanie sędziów wizytatorów, to proszę mi powiedzieć, jaki model musiałby funkcjonować w państwie, żebyście uznali, że jest on upolityczniony. Skoro to dla państwa jest jeszcze wersją bardzo obiektywną, wersją light, skoro polityk działający jednoosobowo bez jakichkolwiek konsultacji to jeszcze nie jest upolitycznienie, to proszę mi powiedzieć, jaki musiałby być model, żebyście państwo z czystym sumieniem mogli powiedzieć: „Tak, tutaj jest ryzyko upolitycznienia sądów.”. W mojej ocenie niczego bardziej restrykcyjnego nie da się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Kolejne pytanie, jakie się rodzi, jest takie, skąd minister sprawiedliwości – mający wyłączną kompetencję do mianowania sędziów sądów rejonowych w najmniejszych miejscowościach, skoro nie będzie czerpał wiedzy ze środowiska sędziowskiego, gdyż jak państwo wskazujecie, chcecie uwolnić od presji środowiska danego sądu co do mianowania prezesa danego sądu – siedzący na co dzień w Warszawie będzie czerpał wiedzę, czy dana osoba nadaje się na funkcję prezesa sądu rejonowego. Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Od działaczy partyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy od działających lokalnie polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, a skąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, jak skończę wypowiedź, odniesie się pan do tego. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałem tylko zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Oczywiście później odpowiem na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Skoro minister sprawiedliwości ma się odciąć od pępowiny, od nacisków środowiska sędziowskiego, to skąd będzie czerpał wiedzę, czy dana osoba się nadaje czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Z wykopalisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Sądzę, że to pani poseł powinna być autorem nowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, do pana też mam prośbę, żebyśmy zaczęli procedować projekt ustawy, dlatego że jesteśmy przy zmianie nr 6, a właściwie przeskakujemy z artykułu do artykułu. O tym, co pan mówi na temat nadzoru, chyba będzie mowa w dalszej części projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie. Właśnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Może skupmy się na przepisach, nad którymi w tej chwili procedujemy. Bardzo proszę pana przewodniczącego, żebyśmy dalej prowadzili prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję, pani poseł, za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Muszę się odnieść do tego apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, do zmiany nr 6. Jeżeli ma pan uwagi do zmiany nr 6, to będę bardzo wdzięczny za uwagi do tej zmiany. Czy są uwagi do zmiany nr 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chciałbym odnieść się do apelu pani poseł, ponieważ był do mnie skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To później w kuluarach. Ponieważ na temat zmiany nr 6 była dosyć burzliwa dyskusja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy będą odpowiedzi ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">... zmianę nr 6 poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, zadałem kilka pytań ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale przepraszam bardzo, kto udzielił panu głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Zadałem kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy zgłaszał się pan? Czy podnosił pan rękę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Zadałem kilka pytań do przedstawicieli ministerstwa. Czy na pytania te padną odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#Gloszsali">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jak będzie pan siedział w ministerstwie, to pytania będę kierował do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, przystępujemy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Skierowałem konkretne pytania do przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kiedy będziemy przy nominacjach, wtedy będziemy odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jesteśmy przy zmianie nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To się nie wiąże ze zmianą nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy ministerstwo odpowie na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 6? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 6 głosowało 13 posłów, 3 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ogłaszam czterdziestominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przed przerwą zakończyliśmy prace na przyjęciu zmiany nr 6.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgłaszam poprawkę, która w procedurze odwoływania prezesów sądów wprowadza wiążącą opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Opinia ta musi być jednak podjęta kwalifikowaną większością 2/3 głosów. Dotyczy to prezesów zarówno sądów powszechnych, jak i sądów wojskowych. Macie państwo poprawkę przed sobą czy mam ją całą przeczytać? Jest to poprawka trzecia. Nie będę więc całej czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę, to Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić jedno pytanie do wnioskodawcy poprawki, jak również dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. Proponujemy – tak przynajmniej odczytujemy intencję wnioskodawcy – żeby zmiany zawarte w poprawce zarówno do art. 1 pkt 7 i art. 5, jak i do art. 9 głosować łącznie, ponieważ zachodzi merytoryczny związek pomiędzy owymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, to pod rozwagę pana posła poddajemy wykreślenie w § 3a i § 6b, dodawanych odpowiednio w art. 1 w zmianie nr 7 i w art. 5 w zmianie nr 1, wyrazów „Krajowej Rady Sądownictwa”. Biorąc pod uwagę, iż z pierwszej części przepisu wynika, iż chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa, naszym zdaniem nie ulega wątpliwości, że uchwała właśnie tego organu powinna być podjęta większością 2/3 głosów. Dlatego też tutaj proponujemy wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy jeszcze dwa pytania. Pierwsze to pytanie do wnioskodawcy, czy pominięcie w przepisach wiceprezesów jest zamierzonym pominięciem. Zgodnie z propozycją zawartą w poprawce negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa miałaby dotyczyć wyłącznie odwołania prezesów sądów. Jak rozumiem, wynika to z poprawki. Taka jest też intencja, żeby opinia ta nie była zasięgana na etapie powoływania prezesów sądów, gdyż zostało to zgłoszone do zmiany nr 7. Dla nas jest to jasne. Jeżeli natomiast chodzi o wiceprezesów, chcielibyśmy o to dopytać.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga wątpliwość wynika z art. 21 ust. 2 ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa, zgodnie z którym to przepisem Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Na żądanie członka Krajowej Rady Sądownictwa głosowanie jest tajne. Pytanie do pana posła wnioskodawcy jest takie, czy w związku z wprowadzeniem w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych kwalifikowanej większości przy opinii dotyczącej odwołania prezesa sądu nie należałoby uwzględnić tego w art. 21 ust. 2? W obowiązującym stanie prawnym w ustawie o Krajowej Rady Sądownictwa od zasady bezwzględnej większości głosów, według naszej wiedzy, nie ma wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy takie dwa pytania oraz uwagę formalną dotyczącą głosowania łącznego. Jak rozumiem, jest zgoda na poprawki redakcyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Wiceprezesi są tam wymienieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ze strony pana wiceprzewodniczącego padło pytanie dotyczące tego, że wiceprezesi są w art. 27 § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W poprawce trzeciej w pkt 3 jest art. 3 ust. 2. Jest tam napisane, że wyraża opinię w sprawie odwołania wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan przewodniczący rzeczywiście ma rację. W takim układzie te dwa przepisy naszym zdaniem są tym bardziej niespójne, dlatego że jeżeli... Przepraszam bardzo, powiem inaczej. Są spójne. Przepraszam bardzo. Jeżeli natomiast chodzi o zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych, to charakter opinii nie będzie wiążący. Tego dotyczy nasze pytanie. Pytanie dotyczy tego, czy pominięcie to jest zamierzone. Prostujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pominięcie jest zamierzone. Wydaje mi się, że po prostu byłby to lex specialis w stosunku do ogólnej reguły wyrażonej w ustawie o Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście przyjmujemy tę argumentację. Chcielibyśmy natomiast zwrócić uwagę na projekt ustawy. Oczywiście nadal jest to tylko projekt. Mówię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1423. W ramach tegoż projektu ustawy wnioskodawcy zaproponowali modyfikację między innymi art. 21. W ramach nowelizacji w art. 21 jest mowa o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje uchwały w drodze głosowania albo w sposób określony w art. 31b ust. 1 i 3. Zgodnie z art. 31b ust. 3 podjęcie uchwały wyrażającej pozytywną ocenę kandydata przez Krajową Radę Sądownictwa wymaga uzyskania większości 2/3 głosów ustawowej liczby jej członków. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż czytając ów przepis w powiązaniu z art. 21 ust. 1 w tym miejscu projektodawcy zdecydowali się na wyłączenie bezwzględnej większości głosów i wskazali to w przepisie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, ministerstwo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, myślę, że mógłby nas tutaj wspomóc pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w naszej ocenie nie ma tutaj żadnego problemu, ponieważ uchwała będzie podjęta taką większością, o jakiej wspomniał pan mecenas. Natomiast wiążące skutki dla ministra – będzie to negatywna opinia – wywoła ona dopiero w przypadku, kiedy opowie się za nią większość 2/3. Uchwała będzie podjęta, opinia zostanie wyrażona. Natomiast może ona być albo wiążąca, albo niewiążąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie w celu wyjaśnienia treści poprawki. Jak wspomniał pan mecenas, w Sejmie znajduje się projekt ustawy nowelizującej przepisy o Krajowej Rady Sądownictwa. Mamy tam wprowadzoną nową regulację dotyczącą podziału Krajowej Rady Sądownictwa na dwie izby. Oczywiście pytanie jest takie, czy któraś z izb też będzie musiała się wypowiedzieć w tej sprawie. W kompetencji której izby to będzie? Jak te zmiany mają się do zmian proponowanych w ustawie o Krajowej Rady Sądownictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wydaje się, że uchwałę podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa jako całość. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wyjaśnię panu posłowi. W projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa podział na dwie izby jest tylko odnośnie do decyzji personalnych sędziowskich, czyli dotyczących pierwszych awansów i nominacji sędziowskich. W pozostałych sprawach Krajowa Rada Sądownictwa działa in gremio. Nie ma żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Dziękuję, panie przewodniczący. Co do zasady sprzeciwialiśmy się takiej sytuacji, kiedy środowisko sędziowskie, czyli zgromadzenie danego sądu czy też Krajowej Rady Sądownictwa nie ma żadnego wpływu na powołanie oraz odwołanie danego prezesa. Przepis ten próbuje to złagodzić, ale nie zmienia to całej sytuacji. Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Nie jest to sytuacja hipotetyczna, tylko całkiem realna. Otóż minister sprawiedliwości – wiemy, jakie są proponowane przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa – poleca piętnastu sędziom, którzy dzisiaj są w ministerstwie na stałej delegacji, żeby zgłosili się na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Są oni jedynymi kandydatami. Zgłaszają się na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Większość parlamentarna ich wybiera. Minister wyznaczy swojego prezesa, dlatego że teraz dowolnie będzie mógł wyznaczyć swojego prezesa w całej Polsce, ponieważ za chwilę następne przepisy dadzą mu możliwość wygaszenia wszystkich kadencji wszystkich prezesów w całej Polsce. Minister ustanowi sobie swoich prezesów. Ten konkretny minister sprawiedliwości – prokurator generalny. Nawet kiedy przestanie pełnić funkcję, później będzie miał taką większość w Krajowej Radzie Sądownictwa, że nawet jak wszyscy prezesi sprawowaliby się w niewłaściwy sposób, nie będą mogli zostać odwołani, ponieważ w Krajowej Radzie Sądownictwa będą osoby, które będą miały określone poglądy. Do odwołania będzie potrzebna taka większość, że nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Podaję państwu przykład. Jeżeli tak stworzymy przepis, oddamy potężną władzę jednej osobie. Jeżeli będzie chciała wykorzystać ją w takim kierunku, ustanowi sobie wszystkich prezesów, którzy co najmniej jedną długą kadencję będą dalej pełnić funkcje, ponieważ tak skonstruowana nowa Krajowa Rada Sądownictwa nie odwoła ich.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaWaldemarZurek">Przez takie konstruowanie przepisów wyłączamy wiele bezpieczników. Tam, gdzie o powołaniu czy też odwołaniu danej osoby decydowało kilka podmiotów, musiało dochodzić do pewnych kompromisowych kandydatur, które były najlepsze, nie wywołały sporu pomiędzy ministrem, Krajową Radą Sądownictwa i środowiskiem. Takie kandydatury da się znaleźć w każdym sądzie. I o to chodzi. Jeżeli tylko jedna osoba będzie decydowała, będzie problem. Jeżeli dzisiaj powiążemy ów przepis z możliwością zmian personalnych sędziów, którzy będą wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa, to oddajemy naprawdę ogromną władzę w ręce jednej osoby, która później będzie mogła wpływać na prezesów sądów. Mam nadzieję, że państwo macie pełną świadomość takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, wiem, że nie zgadzamy się co do zasady. Z państwa wypowiedzi wynika to, że dotychczasowe rozwiązania są rozwiązaniami dobrymi. My natomiast uważamy, że od dotychczasowych rozwiązań trzeba odejść. Dlatego tutaj, jak widać, rzeczywiście jest nam trudno znaleźć wspólny język.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Nie jest to właściwa rola dla wiceministra sprawiedliwości, ale po prostu skonstatuję, że pan sędzia Żurek właśnie opowiedział się przeciwko poprawce. Jako rzecznik i członek Krajowej Rady Sądownictwa właśnie opowiada się przeciwko poprawce zwiększającej uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa i wprowadzającej rzeczywistą kompetencję blokującą. Jeżeli tak mam to rozumieć, to przestaję rozumieć, kogo państwo reprezentujecie, a przynajmniej pan sędzia Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przypomnę tylko, że obecnie Krajowa Rada Sądownictwa ma uprawnienie zwykłą, bezwzględną większością głosów odnieść się do wniosku ministra o odwołanie. Mówienie, że teraz Krajowa Rada Sądownictwa zyskuje jakieś inne bądź większe kompetencje, jest to mówienie, że w projekcie odbierzemy wam kompetencje, a potem kawałek tych kompetencji oddamy i jest to sukces. Bardzo przepraszam, ale nie zgadzam się z takim rozumowaniem.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Mógłbym przedstawić cały wywód od strony rzeczywistej, ale nie będę go przedstawiał. Moje pytanie sprowadza się do tego, co powoduje, że w tym głosowaniu ma być inna większość niż w każdym innym, z wyjątkiem tego jednego wprowadzonego? Tutaj jest problem. Po co ustawodawcy większość 2/3 w momencie, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa tak czy tak ma obowiązek wyrażenia opinii, tylko tyle, że ona wiąże lub nie wiąże. Zwracam uwagę, że będzie to dotyczyło prezesów, którzy nie podlegają żadnej kontroli przy powołaniu. Jeżeli minister chce ich odwołać, mimo że ich powołał, to jednocześnie stawia wyższe kryteria do odwołania. Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaGrzegorzSzacon">Grzegorz Szacoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaGrzegorzSzacon">Zarówno odwołanie przez pana ministra, jak i sprzeciw Krajowej Rady Sądownictwa powinny bazować na racjonalnych przesłankach, na wymiernych przesłankach. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, żeby dokonał wykładni tej przesłanki, która jest połączona zarówno z decyzją pana ministra, jak i ze sprzeciwem Krajowej Rady Sądownictwa. Co to znaczy szczególnie niska efektywność działań? Jaki jest punkt referencyjny przy ocenie szczególnie niskiej efektywności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na przesłanki odwołania prezesa i wiceprezesa sądu. Są to przesłanki bardzo ogólne. Sformułowania „rażące lub uporczywe”, „nie da się pogodzić w dobrem wymiaru sprawiedliwości”, „szczególnie niska efektywność”… To są sformułowania, które właściwie mogą być oceniane w sposób bardzo dowolny. Sugerują pełną dowolność ministra sprawiedliwości, jeżeli chodzi o odwoływanie właściwie najważniejszych osób w poszczególnych sądach. Brak jest także jakiejkolwiek weryfikacji takiej decyzji ministra sprawiedliwości, bowiem nie wskazano tutaj żadnej sankcji. Oznacza to, że jest to bardzo głęboka ingerencja w niezależność wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli minister sprawiedliwości może w tak lekki sposób, w tak prosty sposób odwołać prezesa sądu, który także pełni funkcje orzecznicze, podejmuje decyzje, które wpływają na czynności orzecznicze sędziów, to jest to sytuacja absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwłaszcza chciałabym zwrócić uwagę na przesłankę z pkt 3 „stwierdzenie szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego”. Nadzór administracyjny jest to wewnętrzny nadzór, a więc ten, który dotyczy działalności orzeczniczej sędziów. Jest to więc sytuacja absolutnie nie do zaakceptowania, żeby minister sprawiedliwości oceniał ten obszar działalności prezesa sądu, i to właściwie przy znaczącym wykluczeniu wpływu na tę decyzję środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście poprawka, którą państwo proponujecie, idzie w dobrym kierunku, ale większość kwalifikowana z kolei rzeczywiście niweluje jej skuteczność. Oceniając całościowo zaproponowane przez państwa rozwiązanie, trzeba powiedzieć wprost, że jest to rażące naruszenie niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej oraz naruszenie art. 2, 10 i 173 Konstytucji RP. Zwłaszcza zwracam uwagę na niedoprecyzowane, bardzo ogólne sformułowania, które stoją w sprzeczności z art. 2 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wyłączamy to przed nawias, żeby dotyczyło to wszystkich wypowiedzi, żeby za każdym razem nie trzeba było ich przytaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bazowo jest to ocena poszczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem. Mówię właśnie w tych kategoriach. Po co przytaczać te same przepisy? Dla ułatwienia i przyspieszenia dyskusji mówię, że naruszenie owych przepisów wyłączamy przed nawias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie. Jest to ocena poszczególnych przepisów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie ministrze, mam bardzo generalne pytanie dotyczące możliwości sprawnego funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sądownictwo. Ministerstwo Sprawiedliwości dostało olbrzymie kompetencje, jeżeli chodzi o powoływanie dyrektorów wszystkich sądów w Polsce. Przedtem mogło powołać jedynie dyrektorów wyłonionych w konkursach, przygotowanych przez prezesów sądów. To prezesi sądów przedstawiali kandydatów. Właściwie była to tylko kwestia tego, czy są jakieś zastrzeżenia do przedstawionego kandydata. Teraz samo ministerstwo będzie musiało wyłaniać dyrektorów prawie czterystu sądów nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo, w jakim trybie, bez konkursów. Przejęło ręczny nadzór nad wszystkimi 6 tys. prokuratur. Teraz rozszerzacie państwo bardzo poważnie uprawnienia w zakresie sądownictwa. Przedtem były przepisy, że minister sprawiedliwości odwoływał prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych i okręgowych. Teraz dodaliście wszystkie sądy rejonowe. Dodaliście też nowe przesłanki odwołania, o czym była tutaj mowa, niskiej efektywności działań.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Zastanawiam się, jak aparat ministerstwa będzie wykonywał te wszystkie zadania i to w tak doskonały sposób, że będzie lepiej niż do tej pory. Mamy powoływanie wszystkich dyrektorów w 370 sądach, powoływanie prezesów i wiceprezesów sądów, odwoływanie prezesów i wiceprezesów sądów, ręczne kierowanie prokuratorami. Czy w ogóle jest jakaś wizja ministerstwa, w jaki sposób ma ono zapewnić efektywność? Pomijam już aspekt polityczny. Pomijam, że jest to niezgodne z Konstytucją RP. Mam na myśli sprawność działania, jakość działania. Czy to nie jest wbrew temu, co deklarujecie, że chcecie poprawiać efektywność sądownictwa, doprowadzić do lepszego działania, jeżeli wszystkie sprawy kadrowe będą w jednych rękach, będą tak niezwykle rozszerzone przy tak niezwykłej liczbie kryteriów, które można stosować albo też działać bez kryteriów, bez trybu, bez konkursu, bez propozycji innych ciał? Jest to po prostu jakaś kompletna samowolka. Samowolką i nagromadzeniem olbrzymich kompetencji nie rozwiąże się problemów sądownictwa, nie naprawi się tego. Jaka jest państwa filozofia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie chcemy takiego państwa, w którym rządzący za nic nie odpowiadają. Państwo, w którym rządzący za nic nie odpowiadają, to jest państwo teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego przystąpimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Przepraszam, chciałbym tylko krótko odpowiedzieć. Cieszę się, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz zauważyła, że jest to poprawka, która idzie w dobrą stronę. Są dwie kwestie. Pierwsza to taka, że jest to swoisty bezpiecznik, nie zmienia on natomiast zasadniczego założenia, które przyświecało nam przy projekcie, a mianowicie tego, że to minister sprawiedliwości odpowiada za administrowanie sądami. Musi mieć większą swobodę, jeżeli chodzi o kwestie personalne, w szczególności jeżeli chodzi o prezesów sądów. Wprowadzamy natomiast bezpiecznik. Uważam, że jest to wyjście naprzeciw głosom, które padały w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeżeli chodzi o przesłanki, prawdą jest, że przesłanki są nieostre, ale zwracam uwagę, co nie jest może koronnym argumentem, ale co moim zdaniem jest istotne, że przesłanki w dotychczasowym stanie prawnym, kiedy była mowa o dobru wymiaru sprawiedliwości lub o rażącym niewywiązywaniu się z obowiązków, też nie są ostrymi przesłankami. Prawdą jest, że są nowe. Zakładamy natomiast, że minister sprawiedliwości ponosi polityczną odpowiedzialność za każdą tego rodzaju decyzję. Bezpiecznik służy przede wszystkim sytuacjom, gdyby minister ze swoich kompetencji w rażący sposób czynił użytek niezgodny z założeniem, które nam przyświeca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Zdjęciem do przodu, czyli zdjęciem od siebie. Już działa. Dalej nie działa? Proszę. Kto może pomóc panu posłowi? Czy wszyscy są już gotowi? Już działa? To rzeczywiście dobrze. Ponawiam głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw był 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy do zmiany nr 7 są jeszcze poprawki? Nie ma. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany nr 7 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 7 głosowało 11 posłów, przeciw było 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmiana w pkt 8 i zmiana w pkt 9 zostały ujęte jako jedna poprawka. Ma ona na celu nadanie prawidłowego pod względem redakcyjnym brzmienia nowelizowanych przepisów w zakresie wynikającym z wyeliminowania z art. 29 § 1 i art. 31 § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych funkcji kierownika szkolenia i pozostawienia, jako przedmiotu opiniowania przez kolegium właściwego sądu, powołania do pełnienia funkcji w przypadku sędziego albo powierzenia obowiązków w przypadku osoby innej niż sędzia rzecznika prasowego danego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł przedstawił poprawkę. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli można, panie przewodniczący, mamy uwagi do poprawki, do obu punktów. Naszym zdaniem poprawka stanowi pewną spójność całość, w związku z tym proponujemy głosować łącznie zarówno zmianę w pkt 8, jak i zmianę w pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, zarówno w zmianie nr 8, jak i w zmianie nr 9 w końcowej części zdania spójnik „lub” proponujemy zastąpić spójnikiem „albo”, jak jest w pierwszej części zdania: „do pełnienia funkcji rzecznika prasowego albo powierzenia obowiązków rzecznika prasowego”. Wydaje się nam, że w dalszej części również powinien być użyty spójnik „albo”.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy też propozycję, żeby w pierwszej części zarówno w art. 29, ja też w art. 31 wyrazy „w przedmiocie” zastąpić wyrazami „w sprawie”, żeby było zapisane „wyraża opinię w sprawie powołania”, biorąc pod uwagę, że w dalszej części zdania jest mowa o sprawie zwolnienia z pełnienia funkcji. Wydaje się, że jest to poprawka o charakterze ujednolicającym. Jeżeli będzie zgoda pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">... proponujemy przegłosować poprawkę w takim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy jeszcze jedno pytanie do pana posła. Otóż z uzasadnienia poprawki wynika, że ma ona na celu nadanie prawidłowego pod względem redakcyjnym brzmienia nowelizowanych przepisów w zakresie wynikającym z wyeliminowania z obu przepisów funkcji kierownika szkolenia i pozostawienia jako przedmiotu opiniowania powołania do pełnienia funkcji albo powierzenia obowiązków rzecznika prasowego. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w projekcie z druku nr 1491 przepis ten był sformułowany w ten sposób: „wyraża opinię o kandydatach do pełnienia”. Taka redakcja art. 29 § 1 pkt 1 i art. 31 § 1 pkt 1 jest też w ustawie obowiązującej. Kolegium wyraża opinię o kandydatach. Wydaje się, że za tą zmianą może się kryć zmiana merytoryczna. Jest pytanie, czy jest ona zamierzona. Zmieniamy tutaj charakter opinii, może nie tyle charakter opinii, co opinia będzie nie o kandydatach, tylko w przedmiocie powołania kandydatów. Czy różnica ta jest zamierzona i przemyślana? Jeżeli tak, to więcej uwag nie zgłaszamy poza uwagami redakcyjnymi. Jeżeli nie, to należałoby wrócić do brzmienia z druku w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym prosić o opinię w tej sprawie Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalAntoniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, owszem zmiana ma charakter merytoryczny, ale tylko w tym sensie, że dotychczasowa redakcja nie była wystarczająco precyzyjna. W momencie kiedy była mowa o opiniowaniu kandydatów, sugerowało to istnienie procedury zgłaszania się iluś kandydatów do funkcji rzecznika i wyłaniania najlepszego spośród nich. Tymczasem żadnej takiej procedury w ustawie nie ma. W związku z tym, żeby nie sugerować, nie przesądzać tego, jak będzie wyłaniany rzecznik, czy będzie jeden kandydat, czy będzie wyłaniany spośród większej grupy kandydatów, zasadne wydaje się takie brzmienie, jakie zostało zaproponowane w poprawce, czyli żeby kolegium wyrażało opinię w sprawie powierzenia owej funkcji konkretnemu kandydatowi bądź w sprawie negatywnego zaopiniowania takiej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda na przyjęcie zmian językowych, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy zatem do łącznego głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw było 2 posłów, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Teraz przystępujemy do głosowania... Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10, ponieważ poprawki wchodzą w miejsce dotychczasowych zmian nr 8 i 9. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie ma. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pod rozwagę Wysokiej Komisji poddajemy propozycję redakcyjną. W art. 37d § 4 wyrazy „sądu okręgowego i sądu rejonowego” proponujemy zastąpić wyrazami „sądów okręgowych i sądów rejonowych”, uwzględniając to, że na obszarze apelacji działa więcej niż jeden sąd okręgowy i sąd rejonowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa wobec zaproponowanej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Zgoda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nie muszę głosować owej zmiany, ponieważ jest to chyba oczywiste. Proszę bardzo o uwagi do zmiany nr 12. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kompetencję, którą w drodze tego przepisu przyznajecie państwo ministrowi sprawiedliwości, a mianowicie kompetencję do dokonywania wiążącej merytorycznej oceny sędziów, którzy mają być powoływani na funkcję wizytatora w sądzie należy ocenić negatywnie, przede wszystkim dlatego, że jest to rozwiązanie nielogiczne. Jeżeli zgodnie ze wskazanymi w poprzednim artykule przesłankami oczekujecie państwo zwiększenia sprawności wykonywania nadzoru przez prezesa sądu, a z drugiej strony odbieracie mu do tego narzędzia poprzez to, że będzie wiążący sprzeciw ministra sprawiedliwości i prezes nie będzie miał pełnej swobody w powołaniu odpowiedniej liczby czy wyboru osób jak najbardziej do tego kompetentnych, to jest to rozwiązanie sprzeczne chociażby pod względem logicznym.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeba też zwrócić uwagę, że przyznajecie kompetencję ministrowi sprawiedliwości, który nie ma wiedzy na temat tego, który z sędziów danego sądu ma najlepsze kompetencje, najlepszą wiedzę do tego, żeby pełnić funkcje wizytatora. Znowu mamy do czynienia z dużą centralizacją kompetencji w ręku ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto także zwrócić uwagę na to, że Konstytucja RP nie daje prawa do tego, żeby przedstawiciel władzy wykonawczej miał decydujący wpływ na ocenę merytoryczną sędziego, a to właśnie robicie. Skoro minister sprawiedliwości może złożyć wiążący sprzeciw wobec kandydatury osoby na stanowisko wizytatora, to ocenia tę osobę merytorycznie. Nawet jak patrzymy na kompetencje i przesłanki powołania kogoś na stanowisko ministra sprawiedliwości, w ogóle może on nie mieć wiedzy ku temu, żeby merytorycznie oceniać sędziego. Przede wszystkim widzę tutaj niespójność, jeżeli chodzi o Konstytucję RP.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że będzie mógł to także robić wiceminister. Czy tak? Jest to także ta kompetencja, która będzie mogła być delegowana na wiceministra. To już zupełnie nie trzyma się kupy, żeby wiceminister, urzędnik polityczny mógł oceniać kompetencje merytoryczne sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Zmianę tę oceniamy bardzo negatywnie. Rola ministra, który wszędzie może się sprzeciwiać, oczywiście nie znajduje żadnego uzasadnienia. Najprostszy argument jest taki. Skoro minister w dowolny sposób powołuje prezesa, to po co jeszcze dostaje kompetencje zgłaszania sprzeciwu w stosunku do kandydata, którego zgłasza powołany przez niego prezes, którego praktycznie w każdej chwili może odwołać. Przed chwilką przerobiliśmy ów przepis. Oprócz merytorycznych, konstytucyjnych i wszystkich innych argumentów przeciwko, także z punktu widzenia logiki i pragmatyzmu kompetencja ta jest trudna do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, nie pracowałem w sądach, bywam tam bardzo rzadko, wyjątkowo. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest funkcja wizytatora. Co on ocenia? Czy zajmuje się sprawami gospodarki materialnej, finansowej sądów czy zajmuje się oceną sędziów? Jeżeli zajmuje się oceną sędziów, to wchodzimy tutaj w ocenę orzekania, w niezawisłość sędziowską, w tego typu rzeczy. Dawanie tak dużej roli ministrowi sprawiedliwości, czyli władzy wykonawczej chyba absolutnie w jawny sposób kłóci się z konstytucyjną zasadą podziału władz. Chciałbym się zapytać. Pan przewodniczący bardzo lubi powoływać się na art. 10 Konstytucji RP stanowiący o równowadze i podziale władz. Chciałbym zapytać, gdzie władza sądownicza ocenia wiceministrów i ministrów, decyduje o ich powołaniach, odwołuje i powołuje ministrów. Władza sądownicza nie ma takiego wpływu i kompetencji w zakresie działania władzy wykonawczej. A może władza sądownicza ma wpływ na działanie Sejmu, powołuje marszałków, kasuje ustawy? Akurat jeżeli coś jest sprzeczne z Konstytucją RP, Trybunał Konstytucyjny może kasować. Dawanie tak dużej władzy ministrowi sprawiedliwości, kiedy chodzi o wizytatorów oceniających orzekanie, w jawny sposób kłóci się z Konstytucją RP. Czy panowie tego nie widzicie? Jakie jest na to uzasadnienie? Jakie są opinie? Kto ocenił, że nie jest to sprzeczne z Konstytucją RP? Na rzut oka każdego laika jest to ewidentne wkraczanie władzy wykonawczej w orzecznictwo i ocenę orzecznictwa. Władza wykonawcza wkracza w orzecznictwo, czyli wyłączną kompetencję i domenę sędziów. Do tej pory twierdziliście, że tej sfery nie naruszacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 12? Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 12? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 12 głosowało 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy są uwagi do zmiany nr 13? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zmianę nr 13, Biuro Legislacyjne chciało podzielić się z Wysoką Komisją pewną wątpliwością. Zmiana ta była omawiana na posiedzeniu podkomisji. Na skutek uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne została wniesiona poprawka precyzująca § 5. Na końcu paragrafu przed wyrazem „sądu” został dodany wyraz „właściwego”. Uwaga ta wynikała z faktu, iż pisemne zastrzeżenie zgodnie z § 5 może złożyć także prezes lub wiceprezes sądu. Zdaniem Biura Legislacyjnego – opinia ta została później potwierdzona w wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – w przypadku kiedy zastrzeżenie składa prezes lub wiceprezes, właściwym powinien być prezes sądu przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponujemy – jeżeli będzie zgoda Wysokiej Komisji, mamy przygotowaną poprawkę na piśmie – doprecyzowanie owego przepisu, żeby nie było żadnych wątpliwości. Propozycja jest następująca, żeby § 5 nadać brzmienie: „Sędzia lub asesor sądowy pełniący funkcję przewodniczącego wydziału, zastępcy przewodniczącego wydziału albo kierownika sekcji, którego dotyczy zwrócona uwaga, może w terminie czternastu dni od dnia zwrócenia uwagi złożyć prezesowi właściwego sądu pisemne zastrzeżenie”.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po § 5 proponujemy dodać § 5a o treści: „Prezes lub wiceprezes sądu, którego dotyczy zwrócona uwaga, może w terminie czternastu dni od dnia zwrócenia uwagi złożyć prezesowi sądu przełożonego pisemne zastrzeżenie”.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dodatkowo proponujemy trzecią zmianę w § 6. Proponujemy zapisać: „W przypadku złożenia zastrzeżenia prezes właściwego sądu...”. Jest to początek brzmienia tego przepisu. Chodzi o to, żeby dyspozycją przepisu objąć zarówno sytuację określoną w § 5, jak i w § 5a. Ewentualnie pod rozwagę Wysokiej Komisji, przedstawiciela wnioskodawców oraz ministerstwa poddajemy taki zapis: „W przypadku złożenia zastrzeżenia prezes sądu, o którym mowa w § 5 i 5a”. Naszym zdaniem z legislacyjnego punktu widzenia poprawka ta będzie lepiej wpływała na spójność owych przepisów i rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli będzie zgoda, proszę o przejęcie tego w formie poprawki poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Wydaje się, że z punktu widzenia poprawności legislacyjnej należy przyznać rację panu mecenasowi. Meritum to nie zmienia, a rzeczywiście wyjaśnia sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie mecenasie, czy... Czy przedstawiciel wnioskodawców przejmuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, przejmuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Wobec tego poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw był 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania zmiany nr 13 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 13? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 13 opowiedziało się 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 13 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Dla porządku chciałbym zauważyć, zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, dostrzegam, że pełna podległość dotyczy czynności administracyjnych. Dotychczas chyba trochę inaczej to funkcjonowało. Mnie najbardziej w tej sprawie, w tym przepisie niepokoi § 5, który łączy zwrócenie uwagi z sankcją finansową. Mam poważne wątpliwości, czy takie rozwiązanie jest zgodne z ogólnymi zasadami. Wymierza się tutaj podwójną karę – karę oczywiście w cudzysłowie – zwrócenia uwagi i stosuje się sankcję finansową w stosunku do tych osób. Mam poważne wątpliwości, czy takie rozwiązanie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę na to, jak ta sytuacja wygląda dzisiaj. Dzisiaj minister sprawiedliwości wedle własnego uznania kształtuje wysokość dodatków przysługujących prezesom i wiceprezesom sądów, oczywiście z zastrzeżeniem poruszania się w widełkach, zresztą w dosyć rozległych widełkach pomiędzy takim a takim wskaźnikiem procentowym dodatku przysługującego do funkcji prezesa sądów apelacyjnego, okręgowego, rejonowego i wiceprezesa odpowiednich sądów. To, co jest tutaj proponowane, tak naprawdę cywilizuje i wprowadza pewne zasady dotyczące operowania wysokością dodatków. Proszę dostrzegać dzisiejszy stan rzeczy. Dzisiejszy stan rzeczy cechuje się całkowitą uznaniowością ministra. W związku z tym minister, który dobrze ocenia prezesa, może zwiększać dodatek aż do górnej granicy przewidzianej przepisami. Kiedy prezesa ocenia źle, może obniżać. Oczywiście nie jest to nigdzie zapisane. W związku z tym można sobie również wyobrazić sytuację wykorzystywania owych możliwości, które są w ustawie – nie ma co do tego żadnych przesłanek – i podwyższania lub obniżania dodatków z przyczyn zupełnie niemerytorycznych. Omawiana propozycja legislacyjna wprowadza określone zasady w tym zakresie. W zależności od tego, na ile dobrze prezes wypełnia obowiązki administracyjne, dlatego że tylko to może interesować ministra, minister operuje wysokością dodatku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli zgodnie z nowelizacją minister ma mieć przyznane prawo do bardziej swobodnego prowadzenia polityki kadrowej, jeżeli chodzi o prezesów i wiceprezesów sądów, to oczywiste jest, że w sytuacji, kiedy prezes sądu np. nie radzi sobie, ale nie są to jakieś rażące zaniedbania albo nie są to zaniedbania uporczywe, minister powinien korzystać z możliwości bliżej, a nie dalej idących. Nielogiczną, niecelową i szkodliwą dla wymiaru sprawiedliwości byłaby sytuacja, gdyby minister z powodów drobnych uchybień odwoływał prezesa, niezależnie od tego, czy w Krajowej Radzie Sądownictwa będzie większość blokująca czy jej nie będzie. A zatem musi być jakaś inna sankcja. Tą sankcją jest sankcja finansowa, ale sankcja finansowa jest powiązana z określonymi efektami pracy nadzorczej, działalności nadzorczej prezesa.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Dzisiaj, o czym być może niektórzy z tutaj obecnych nie wiedzą, nie ma żadnych zasad. To, że minister przyjął, iż w większych sądach daje większe dodatki, a w mniejszych sądach daje mniejsze, jest to tylko jego uznanie. Jest to uznanie zarówno poprzednich ministrów, jak i obecnego. W każdym momencie, pozostając w zgodzie z przepisami, może to zmienić. Tutaj ustawa de facto wprowadza ograniczenia dowolności ministra. W związku z tym wydaje się, że jest to krok w dobrą stronę, krok cywilizujący pewne relacje w zakresie minister – prezes sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Pan sędzia Markiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Jeżeli można, mam pytanie do pana ministra, ponieważ nie mam żadnej wiedzy w tym temacie. Czy obecnie minister sprawiedliwości może obniżyć wynagrodzenie, dodatek funkcyjny, który został przyznany wcześniej? Pan minister powiedział o czymś takim, że jest to rodzaj sankcji finansowej. Padło takie określenie. Zdaję sobie z tego sprawę, ale jednak jest to element wynagrodzenia. Chodzi o zastrzeżenia dotyczące kwestii ochrony wynagrodzenia regulowanej Kodeksem pracy. Jeżeli jest to sankcja finansowa, to jest pytanie, czy nie jest to po prostu jedna z sankcji dyscyplinarnych. Wtedy chyba nie tutaj powinna być owa regulacja. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wyjaśnię, że nie w takich kategoriach postrzegamy wysokość dodatku. Jest to postrzegane – nikt nigdy nie twierdził, że jest inaczej – jako swego rodzaju dodatkowe wynagrodzenie, ale nie ustalone sztywno, tylko według pewnych widełek za wykonywanie czynności związanych ze sprawowaniem funkcji prezesa. Być może słowo „sankcja” wprowadza tutaj w błąd, ale oczywiście nie jest to kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest to kwestia sfery motywowania do wykonywania czynności przez zwierzchnika służbowego. W zakresie czynności z zakresu nadzoru administracyjnego zwierzchnikiem prezesa był, jest i, zgodnie z projektem, będzie minister sprawiedliwości. Nic się tutaj nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy obecnie minister sprawiedliwości może obniżać ustalony już dodatek funkcyjny. Logiczne jest dla mnie, że ktoś jest prezesem dużego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Może. Odpowiadam, panie prezesie, że może. Nie korzysta z takich możliwości, ale może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 15? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 10 posłów, przeciw był 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Proszę bardzo. Może najpierw przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zgłaszam poprawkę, która ma na celu umożliwienie organom samorządu sędziowskiego wyrażania opinii o informacjach rocznych sporządzanych przez prezesów sądów okręgowych i rejonowych. W pierwotnej wersji projektu założenie to było realizowane tylko w odniesieniu do sądów apelacyjnych. Rozszerzamy tę możliwość także na sądy okręgowe i rejonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, nie zgłaszamy uwag do poprawki. Propozycję tę przyjmujemy z zadowoleniem, ponieważ jedną z uwag Biura Legislacyjnego była właśnie uwaga dotycząca braku opinii odpowiednich zgromadzeń przy informacji rocznej dotyczącej działalności sądów okręgowych i rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy poprosić o jedną drobną korektę językową w art. 37h § 13. Na końcu proponujemy zapisać „przekazuje do wiadomości Ministrowi Sprawiedliwości”. Jest to poprawka o charakterze językowym. Nie zgłaszamy natomiast uwag do poprawki zgłoszonej przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że jest zgoda na sugestię językową, prawda? Zgłoszoną poprawkę poddaję... Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poprawka nie zmienia tego, co stanowi główny problem w przepisie. Nawet sugerując się wypowiedziami pana ministra Piebiaka, dostrzega on problematyczność w podejmowaniu arbitralnych decyzji przez ministra sprawiedliwości. Przepis, który państwo proponujecie, daje możliwość podejmowania arbitralnych decyzji przez ministra sprawiedliwości. Trzeba zadać pytanie, jakie informacje będą zawarte w ocenianym sprawozdaniu rocznym, informacji rocznej przez prezesa sądu. Jakie informacje się tam znajdą? Jakie informacje mają być oceniane? Według jakich kryteriów informacje te mają być oceniane? Brak odpowiedzi na te fundamentalne pytania powoduje, że minister sprawiedliwości ma dyskrecjonalną, dowolną możliwość oceny prezesa. W konsekwencji po prostu zyskuje środek do wywierania wpływu na prezesów, jak rozumiem, oparty na podstawie jakichś czynników politycznych, skoro nie merytorycznych, skoro nie wskazanych w ustawie, chyba że będą to osobiste sympatie i antypatie. W każdym razie nawet sugerując się wcześniejszą wypowiedzią pana ministra Piebiaka, uważam, że jak najbardziej zasadne jest wprowadzenie kryteriów oceny informacji rocznych oraz wskazanie, co w ocenianej informacji ma się znaleźć, zwłaszcza że sankcje są poważne. Jest to albo obniżenie od 15% do 50% wysokości dodatku funkcyjnego, albo podwyższenie go aż do 150%.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na marginesie jeszcze jedna uwaga. Mianowicie dodatek funkcyjny jest składnikiem wynagrodzenia. Nie budzi to wątpliwości. Nie jest premią za wyniki. Nie ma podstaw do jego zwiększania lub obniżania w zależności od informacji zawartych, jak rozumiem, w informacji rocznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tego rodzaju informacje roczne są składane już dzisiaj. Od lat są składane takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie oceniane w taki sposób, z taką konsekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rodzi się pytanie, to po co są składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę odpowiedzieć, co ma być w informacjach i jak mają być oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Po co tyle pracy, skoro nikt potem tego nie ocenia? Jest to zupełnie zrozumiałe. Jest tam opisany cały ruch spraw, ile spraw wpłynęło w poszczególnych kategoriach, w jaki sposób zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak zmieniacie, to róbcie to rzetelnie. Zmieniajcie rzetelnie. Niech to będzie dobrze zmienione, opisane, jakie są kryteria, jakie są informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, przecież kiedy pani mówiła, nie przeszkadzałem pani. Tak stawia pani sprawę, jakby wprowadzanie informacji to było novum. Takie informacje są, odkąd pamiętam. Zawsze były. Co obejmują, to wystarczy zobaczyć. Całe spektrum funkcjonowania sądów, łącznie z obciążeniem pracą poszczególnych sędziów, rozbiciem na poszczególne kategorie spraw itd., itd. Są to potężne sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie związane z tym sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest rzeczą zrozumiałą, że mają one czemuś służyć, a mianowicie wyciąganiu określonych wniosków, dlatego że w jakiś sposób obrazują funkcjonowanie danych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgoda, ale nie było sankcji, a teraz są. Prawo nakazuje bardzo precyzyjnie określać te przepisy, które wiążą się albo z sankcją, albo z nagrodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A pan minister Piebiak nie odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie wiem, chyba odpowiedziałem wystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Mogę się tylko przyłączyć do tego, co powiedział pan przewodniczący. Analizuję informację roczną drugi raz, od kiedy nadzoruję tę część działalności ministerstwa związaną z nadzorem administracyjnym, analizuję kilkusetstronicowe dokumenty, jak powiedział pan przewodniczący. Właściwie analizują je dyrektorzy i sędziowie z departamentów sądowych według poszczególnych kategorii spraw, od wieczystoksięgowych, poprzez karne, pracownicze itd., z etatyzacją, ze wszystkim. Tak naprawdę podstawowy problem jest taki, że minister na dzień dzisiejszy nie ma możliwości nieprzyjęcia informacji rocznej, nawet gdyby obrazowała skandaliczny stan apelacji X lub Y, ponieważ ustawodawca nie przewidział tego. Rzeczywiście trudno się nie zgodzić ze słowami pana przewodniczącego, że każde działanie powinno mieć jakiś cel i czemuś służyć. Jest to robienie tytanicznej pracy i wyciąganie wniosków. Staramy się, piszemy do prezesów, że to trzeba poprawić, tamto trzeba poprawić, tam są przewlekłości, tu są niedobory itd., itd., ale na końcu okazuje się, że jest to traktowane tylko i wyłącznie w kategoriach apelu dobrego wujka, a nie czegoś, co może pociągać za sobą konsekwencje. Jeżeli coś jest apelem dobrego wujka, to albo jest wysłuchane, albo nie. Częstokroć nie jest wysłuchane, a za rok widzimy dokładnie to samo. Prezes nic nie zrobił, a minister odpowiada za sądownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Markiewicz. Przepraszam, mylę panów. To samo stowarzyszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaGrzegorzSzacon">Panie ministrze, mam prośbę, żeby posłużyć się naszą nomenklaturą statystyczną w zakresie tego, za co prezes danego sądu będzie nagradzany bądź karany, czyli za załatwialność jego jednostki, za tzw. opanowanie wpływu, za to, że nie wzrosła pozostałość. Jeżeli pan może, proszę odnieść się do tych kryteriów, które w tej chwili nas obowiązują. Sądy cały czas zdają z nich sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Pozwolę sobie powiedzieć, że dzisiaj sankcja oczywiście istnieje. Po pierwsze, dzisiaj dokonuje się analizy, a nie oceny. A więc jest to zmiana, zostawmy już, czy ma ona znaczenie, czy nie. Po drugie, dwukrotne nieprzyjęcie sprawozdania prezesa skutkuje możliwością odwołania go z funkcji przez ministra. A więc dzisiaj sankcja też istnieje, tyle tylko że jest to drugie nieprzyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną do zmiany nr 16.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw był 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany nr 16 wraz z przyjętą poprawką..</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 16? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 9 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Czy są uwagi? Proszę bardzo, poprawka do zmiany nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jest to poprawka szósta. Od razu chciałbym dodać, że poprawka ta dotyczy nie tylko zmiany nr 18, ale też zmian nr 23, 24, 30. Do zmiany nr 18 jest też druga poprawka, a mianowicie poprawka siódma.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Najpierw odczytam poprawkę szóstą. W art. 1 w pkt 18 w lit. a, w § 1:</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">a) w pkt 2, w lit. h skreśla się wyrazy „i asesorom sądowym”,</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">b) pkt 4 otrzymuje brzmienie: „porządek czynności w sądach, porządek urzędowania organów sądów i wykonywania zadań sędziów, asesorów sądowych i referendarzy sądowych pełniących funkcje kierownicze, tok czynności administracyjnych w sprawach należących do właściwości sądów, dopuszczalne systemy i rozkład czasu urzędowania, warunki i tryb udostępniania i przesyłania akt i dokumentów z akt oraz warunki udostępniania pomieszczeń dla uczestników postępowania, świadków i innych osób przebywających w sądach”,</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W pkt 23, czyli w zmianie nr 23 przepis art. 57a § 7 otrzymuje brzmienie: „Kandydat na wolne stanowisko sędziowskie zajmujący stanowisko sędziego albo prokuratora, który w okresie poprzedzającym obwieszczenie był delegowany do pełnienia czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości lub innej jednostce organizacyjnej podległej Ministrowi Sprawiedliwości lub przez niego nadzorowanej, w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej albo w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych, do karty zgłoszenia dołącza wykaz sygnatur akt stu spraw określonych w § 1 lub 2 lub spraw zarejestrowanych w referacie kandydata lub przez niego nadzorowanych w okresie delegowania, a także opis wykonywanych w okresie delegowania czynności wraz z opinią przełożonego.”.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Poprawka dotyczy też zmiany nr 24. Przepis art. 57b § 6 otrzymuje brzmienie: „Do oceny kwalifikacji kandydata, o którym mowa w § 1, dołącza się odpisy znajdujących się w aktach osobowych prawomocnych wyroków orzekających karę dyscyplinarną oraz dokumentów dotyczących zwrócenia uwagi lub wytknięcia uchybienia, o których mowa w art. 37 § 4 i art. 40 § 1 ustawy, a także art. 65 ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym.”.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W zmianie nr 30 w lit c, § 4 otrzymuje brzmienie: „Sędzia delegowany na podstawie § 1 pkt 2–2b oraz § 2a, na czas nieokreślony, może być odwołany z delegowania, względnie z niego ustąpić za trzymiesięcznym uprzedzeniem. W pozostałych przypadkach delegowania sędziego, odwołanie lub ustąpienie sędziego następuje bez zachowania okresu uprzedzenia.”.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W ramach kolejnej zmiany nowe brzmienie otrzymuje pkt 41. Art. 106zg otrzymuje brzmienie: „Do asesorów sądowych stosuje się odpowiednio przepisy art. 67, art. 82, art. 83a, art. 85–90, art. 95 i art. 97.”.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">I już ostatnia zmiana. W pkt 44 w lit b, § 3 otrzymuje brzmienie: „Przepisy art. 45 § 1, art. 82a § 1 i 3, art. 83a, art. 87–89, art. 92 § 1 i 2, art. 93 oraz art. 97 § 1 i 2 stosuje się odpowiednio do referendarzy, z tym że urlopu, o którym mowa w art. 93, udziela prezes sądu apelacyjnego.”.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Teraz przytoczę uzasadnienie do odczytanych poprawek. Zaproponowane zmiany mają charakter wynikowy, będąc konsekwencją przepisów nowelizujących zawartych w ustawie z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zwanej dalej nowelizacją ustawy o KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiana w art. 1 pkt 18, w § 1 pkt 4, czyli w części treści upoważnienia ustawowego go wydania rozporządzenia określającego regulamin wewnętrznego urzędowania sądów, polega na dodaniu, w ślad za nowelizacją ustawy o KSSiP, referendarzy sądowych do kategorii podmiotów pełniących funkcje kierownicze, w stosunku do których porządek wykonywania zadań ma określać rozporządzenie. Nowelizacja ustawy o KSSiP dodała bowiem tę kategorię pracowników wymiaru sprawiedliwości do katalogu osób objętych delegacją ustawową, czego nie czyni projekt w brzmieniu z przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nowa treść art. 57a § 7 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest konsekwencją uwzględnienia zmiany brzmienia tego przepisu z nowelizacji ustawy o KSSiP w zakresie, w jakim dotyczy zmiany modelu dostępu do zawodu sędziego – wyeliminowanie sposobu dokumentowania dorobku zawodowego przez referendarza sądowego i asystenta sędziego – a także w zakresie umożliwiającym sędziemu lub prokuratorowi delegowanemu poza wymiar sprawiedliwości wykazanie doświadczenia zawodowego poprzez przedstawienie nie tylko sygnatur akt spraw prowadzonych w okresie przed delegacją w sądzie lub w prokuraturze, ale także spraw prowadzonych lub nadzorowanych w okresie delegowania.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiana treści art. 57b § 6 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych prowadzi do wyeliminowania z projektowanego przepisu asesorów sądowych z uwagi na nowy model obsadzania przez nich stanowisk sędziowskich, wprowadzony nowelizacją ustawy o KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiana projektowanego w ustawie art. 77 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych uwzględnia wynikającą z nowelizacji ustawy o KSSiP normę nakierowaną na objęcie treścią projektowanego przepisu także sędziów delegowanych do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Zmiany art. 106zg oraz art. 151b § 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych porządkują odesłania, obejmując zakresem swojej regulacji także te, które zostały wprowadzone nowelizacją ustawy o KSSiP.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Takie jest uzasadnienie poprawki szóstej. Przypomnę, że obejmuje ona pięć zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do poprawek chcielibyśmy powiedzieć, gdyż rozumiemy, że pan poseł zgłasza również poprawkę oznaczoną w zestawieniu nr 7...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ona także dotyczy art. 1 pkt 18. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się zarówno do poprawki szóstej, jak i do poprawki siódmej. Zacznę od tego, że poprawka szósta zmierza do uspójnienia przepisów projektu ustawy z druku nr 1491 z ustawą przyjętą przez parlament w dniu 11 maja 2017 roku. Do tej poprawki mamy kilka drobnych uwag o charakterze redakcyjnym oraz jedno pytanie do pana posła wnioskodawcy. Ewentualnie prosimy o konsultację Ministerstwo Sprawiedliwości, gdyż ustawa z dnia 11 maja była przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy uwagi redakcyjne do zmiany nr 23 i zawartej w niej poprawki do art. 57a § 7. Nasza propozycja jest taka, żeby skreślić dwukrotnie użyty przed wyrazami „Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej” oraz wyrazami „urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych” wyraz „w” jako zbędny, dlatego że występuje on przed wyrazami „Ministerstwie Sprawiedliwości”. Ze względów redakcyjnych proponujemy wykreślenie tego dwukrotnie użytego wyrazu. Następnie na końcu tego punktu wyraz „przełożonego” proponujemy zastąpić wyrazem „przełożonych”. Kierujemy się tutaj brzmieniem art. 57a § 7 przyjętym przez parlament w ustawie z dnia 11 maja 2017 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chodzi o wyrazy „wraz z opinią przełożonych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, „wraz z opinią przełożonych”.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie w pkt 30, czyli w pkt 4 poprawki szóstej jest propozycja zastąpienia wyrazu „względnie” wyrazem „lub”. Proponujemy to ze względów językowych. Tego rodzaju uwaga została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne w trakcie prac nad ustawą z dnia 11 maja. Została przyjęta. Wydaje się, że językowo jest to sformułowanie zgrabniejsze. Dlatego proponujemy zastąpić ten wyraz wyrazem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia uwaga do szóstej poprawki. W pkt 6 dotyczącym zmiany nr 44 proponujemy dodać wyraz „właściwego” przed wyrazami „sądu apelacyjnego” na końcu § 3. To też jest uwaga, która była zgłaszana na etapie prac nad ustawą z dnia 11 maja i była przyjęta przez Komisję w trakcie prac nad tamtą ustawą. Tutaj również proponujemy dodać wspomniany wyraz. Poprawka ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, nie mamy więcej uwag redakcyjnych, mamy natomiast jedno pytanie do wnioskodawcy, jak też do Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż z naszej analizy projektu ustawy z druku nr 1491 wynika, iż ewentualna kolizja brzmienia może występować również w zakresie art. 40 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Artykuł ten nie jest ujęty w poprawce. Dla jasności chcieliśmy zapytać posła wnioskodawcę, ewentualnie Ministerstwo Sprawiedliwości, czy nie widzą konieczności dodania również art. 40 § 4 do zestawu poprawek, nazwijmy je, uspójniających z ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Przytoczę może sam początek art. 40 § 4 w brzmieniu przyjętym przez parlament w ustawie z dnia 11 maja 2017 roku. Art. 40 § 4 brzmi następująco: „Po upływie pięciu lat od wytknięcia uchybienia w trybie określonym w § 1 prezes sądu z urzędu...”. Dalej może nie będę czytał. Przede wszystkim chodzi nam o początek § 4. Czy tego również nie należałoby uwzględnić w propozycji, która jest w druku nr 1491? Trybu określonego w § 1 tutaj nie ma. Wskazuję na zmianę nr 17 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">To tyle, jeżeli chodzi o poprawkę szóstą. Wskazujemy, że w razie przyjęcia poprawki, automatycznie zostaną przyjęte również zmiany nr 23 i 24 do projektu z druku nr 1491, gdyż zmiany te koncentrują się właśnie na nadaniu brzmienia § 7 i § 6 w odpowiednich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli można przejść do poprawki siódmej, to w poprawce tej wnioskodawca proponuje uzupełnienie między innymi wytycznych do wydania rozporządzenia, a także doprecyzowanie przepisu art. 41 § 1a, co do którego Biuro Legislacyjne miało poważne wątpliwości dotyczące konstytucyjności owego przepisu. Jeżeli chodzi o ten fragment poprawki, który dotyczy części wspólnej art. 41 § 1, tutaj nie wnosimy większych uwag poza naszym zdaniem nie do końca precyzyjnym sformułowaniem „zapewnienia zbliżonego prawdopodobieństwa udziału w składzie wieloosobowym”. Chcielibyśmy ewentualnie poprosić ministerstwo o wskazanie, co kryje się pod tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli natomiast chodzi o lit. b, to tutaj mamy dwie propozycje redakcyjne. Chcielibyśmy też wskazać, że część zarzutów, na które Biuro Legislacyjne wskazywało na etapie prac podkomisji, naszym zdaniem pozostaje aktualnych. Wskażę, w których miejscach. Najpierw jednak przedstawię poprawki o charakterze redakcyjnym. W § 1a, tam, gdzie jest sformułowanie „zawierający regulacje odmienne od zawartych w przepisach wydanych na podstawie § 1” po wyrazie „przepisach” proponujemy dodać wyraz „wykonawczych”, ponieważ są to przepisy wykonawcze, czyli rozporządzenie. Jest to pierwsza uwaga o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga uwaga o charakterze redakcyjnym. W dalszej części tego paragrafu proponujemy sformułowanie „stosowany przez czas określony nie dłuższy niż dwa lata, w nie więcej niż dwóch sądach rejonowych lub dwóch okręgach sądowych, lub na obszarze nie więcej niż dwóch apelacji”. Jest to propozycja językowa, która skraca brzmienie owego przepisu. Naszym zdaniem oczywiście nie zmienia merytorycznego sensu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zarzuty, to chcielibyśmy je podtrzymać. Zauważamy, że przepis został w pewien sposób doprecyzowany. Natomiast naszym zdaniem nadal aktualny pozostaje zarzut, iż po przyjęciu owego artykułu w takim brzmieniem będziemy mieli do czynienia z rozporządzeniem, które de facto będzie mogło obowiązywać nie powszechnie, a tylko w wybranych sądach rejonowych, okręgach sądowych lub na obszarze nie więcej niż dwóch apelacji – tak czytam brzmienie projektu – co wydaje się sprzeczne z przepisami Konstytucji RP, iż rozporządzenie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego. Nadal mamy co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o inne wątpliwości, to nie do końca jesteśmy pewni. Chodzi o sformułowanie „może określić, w drodze rozporządzenia, w zakresie, o którym mowa w § 1, regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych zawierający regulacje odmienne od zawartych w regulaminie urzędowania sądów powszechnych wydanych na podstawie § 1”. W tym względzie nie jesteśmy pewni, ale wydaje się, że pomimo próby doprecyzowania tego przepisu nadal mogą pozostać aktualne zarzuty dotyczące tego, że zgodnie z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP, rozporządzenia wydawane są między innymi w celu wykonania ustawy. Ze względu na charakter i sposób redakcji rozporządzenia w § 1 może być wątpliwość, czy po pierwsze, jest ono wydawane w celu wykonania ustawy; po drugie, czy nie będzie przekroczone upoważnienie do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście z zadowoleniem patrzymy na to, iż przepis te został doprecyzowany, natomiast naszym zdaniem nie niweluje on podstawowych zarzutów, które składaliśmy na etapie prac podkomisji. Takie są nasze uwagi. Chciałbym prosić pana posła wnioskodawcę oraz ewentualnie ministerstwo o wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Chciałbym udzielić głosu moim współpracownikom, ponieważ będą lepiej zorientowani w konkretnych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę szóstą i zaproponowane do niej zmiany ze strony Biura Legislacyjnego, z naszej strony jest pełna zgoda. Chodzi o wykreślenie wyrazu „w”, zastąpienie wyrazu „względnie” przez wyraz „lub” oraz uzupełnienie „udziela prezes właściwego sądu apelacyjnego”. Jeżeli natomiast chodzi o opinię przełożonego w art. 57a § 7, tutaj proponujemy, żeby jednak pozostać przy sformułowaniu w liczbie pojedynczej, ponieważ liczba mnoga może powodować wątpliwości, czy zawsze będzie wymagana opinia co najmniej dwóch przełożonych, co będzie, jeżeli nie będzie takiej możliwości, czy będzie wymagana opinia wszystkich wcześniejszych. Wydaje się, że liczba pojedyncza użyta w znaczeniu rodzajowym w tym przepisie będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, najpierw odniosę się do lit. b, czyli upoważnienia dotyczącego pilotażowego regulaminu wewnętrznego urzędowania. Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, jest na nie zgoda. Jest zgoda na dopisanie przepisów wykonawczych oraz skrócenie redakcji we fragmencie, gdzie jest mowa o nie więcej niż dwóch sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Jeżeli chodzi o wątpliwości, jakie zgłosiło Biuro Legislacyjne, chcielibyśmy zaznaczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, jeżeli chodzi o sformułowanie „w zakresie, o którym mowa w § 1”, w naszej ocenie nie ma tutaj wątpliwości, że będzie to rozporządzenie wydawane dokładnie w takim samym zakresie. Jest ono też określone jako regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych. Jest tylko wskazanie, że jest wydawane po to, żeby zawierało regulacje odmienne od zawartych w przepisach wydanych na podstawie § 1. Wydaje się, że nie będzie wątpliwości, jakiego rodzaju to ma być akt i o jakim zakresie normowania.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Jeżeli chodzi o zarzut dalej idący, czyli zarzut, że tak wydawany akt wykonawczy może rodzić wątpliwości, że nie będzie to akt o charakterze powszechnie obowiązującym, tylko ograniczony terytorialnie co do jego stosowania, należy wyjaśnić, że interpretowanie tego w ten sposób, że byłby to akt obowiązujący tylko na określonym terytorium kraju, w naszej ocenie nie jest właściwe. Nie chodzi tutaj o to, że określamy jakąś część terytorium kraju, gdzie będzie obowiązywał, tylko jest określony krąg adresatów. Jest to akt adresowany do określonych sądów, czyli sądów działających na obszarze apelacji, sądów działających w okręgu bądź dwóch sądów rejonowych. Nie są to przepisy, które będą ograniczone do stosowania na jakimś terenie. Jest to ograniczenie w sposób podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie kwestii dotyczącej art. 40 § 4, przekażę głos koledze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSJanuszKopcinski">Janusz Kopciński. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię związaną z nadawaniem nowego brzmienia art. 40 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, po to, żeby do końca dociec i wskazać, o co chodzi, trzeba cofnąć się do ustawy, której zasadniczym przedmiotem była nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a która znowelizowała też art. 40 § 4 w tym zakresie, że usunęła z niego fragment określający, że prezes sądu dokonuje usunięcia wytyku z akt w przypadku asesora sądowego z urzędu, a w przypadku sędziego na wniosek, ujednolicając to w ten sposób, że za każdym razem następuje to z urzędu. Zresztą zwrot „z urzędu” pozostał. Nadawanie nowego brzmienia owemu paragrafowi w przedłożeniu poselskim tak naprawdę wynika z faktu wprowadzenia dodatkowej instytucji, a mianowicie instytucji odwołania od wytyku udzielonego sędziemu bądź asesorowi. Przez to, że została wprowadzona instytucja odwołania, trzeba było przepis ten zmodyfikować w ten sposób, że usunięcie dokumentu z akt nie będzie następowało, nie będzie liczone od daty wydania, tylko od daty uprawomocnienia, dlatego że możliwe będzie jeszcze poddawanie wytyku pod ocenę Sądu Najwyższego. Z tego względu odstąpiono – należy to w pełni zaakcentować w przepisie – od skazania w trybie określonym w § 1, dlatego że jakkolwiek tak naprawdę wytknięcie jest udzielane w trybie określonym w § 1. Potem może podlegać kontroli Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSJanuszKopcinski">W przypadku kiedy będzie odwołanie, kiedy Sąd Najwyższy będzie kontrolował wytyk, trudno mówić, żeby do końca było to wytknięcie uchybienia w trybie określonym w § 1. Jest to wytknięcie uchybienia, które staje się prawomocne z chwilą uprawomocnienia się postanowienia Sądu Najwyższego. Dlatego mając też na uwadze to, że cały artykuł jest poświęcony tylko i wyłącznie wytknięciu uchybienia, wydaje się, że brak wyrazów „w trybie określonym w § 1” nie powoduje nieczytelności normy. Z brzmienia, jakie znajduje się w przedłożeniu, jednoznacznie wynika, że chodzi o wytknięcie uchybienia dokonane przez sąd wyższej instancji albo dokonane przez sąd wyższej instancji i zatwierdzone przez Sąd Najwyższy po rozpatrzeniu odwołania. Z tego względu tak naprawdę postulujemy pozostawienie takiego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSJanuszKopcinski">Odniosę się jeszcze do jednego elementu, a mianowicie usunięcia względem brzmienia, jakie zostało nadane nowelizacją ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, sformułowania „z urzędu”. Tak naprawdę jest to kwestia zupełnie drugorzędna. Brzmienie zawarte w przedłożeniu nie zawiera wskazania, że prezes robi to z urzędu, dlatego że nie ma w owej procedurze trybu wnioskowego, a więc nie ma potrzeby akcentowania, że jakiejś innej czynności dokonuje się z urzędu. Jeżeli jest przepis określający, że prezes dokonuje tej czynności, nie ma potrzeby doprecyzowania, że czynione jest to z urzędu. Jest to natomiast sprawa zupełnie drugorzędna, którą pozostawiamy do oceny i rozstrzygnięcia przez Biuro Legislacyjne, nie opowiadając się w jednoznaczny sposób ani za brzmieniem polegającym na tym, żeby to zostawić, ani za brzmieniem polegającym na tym, żeby to usunąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poruszyć jeszcze trzy kwestie. O pierwszej zapomniałem, referując uwagi Biura Legislacyjnego. Jeszcze jedna drobna korekta redakcyjna, jeżeli państwo pozwolą. W siódmej poprawce w nowym brzmieniu części wspólnej w trzeciej poprawce wyraz „potrzeby” proponujemy zastąpić wyrazem „potrzebę”. Chodzi o sformułowanie „uwzględniając zasadę sprawności, racjonalności, ekonomicznego i szybkiego działania oraz potrzebę zapewniania rzetelnego wykonywania zadań powierzonych sądom, a także potrzebę zapewnienia”. Wydaje się nam, że to także jest poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze dwie kwestie. Prosiliśmy ewentualnie o przybliżenie pojęcia „zapewnienia zbliżonego prawdopodobieństwa udziału w składzie wieloosobowym”.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostatnia kwestia dotyczy opinii przełożonych. Oczywiście nie chcemy polemizować, czy lepiej będzie z opinią przełożonych czy z opinią przełożonego. Chcieliśmy tylko przypomnieć, gdyż dobrze pamiętamy dyskusję na etapie procedowania ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Był między nami pewien spór, czy lepsza będzie liczba mnoga czy liczba pojedyncza. Wtedy zdecydowaliśmy, że będzie liczba mnoga, rozumiejąc przepis w ten sposób, że jeżeli będzie jeden przełożony, a będziemy mieli liczbę mnogą, to zawsze będzie on objęty dyspozycją tego przepisu. Kwestię tę pozostawiamy pod rozwagę Wysokiej Komisji. Wskazujemy, że będzie tutaj zmiana względem tego, co przyjęliśmy w ustawie z dnia 11 maja 2017 roku. Jest to kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Są jeszcze dwie kwestie. Będziemy wdzięczni, jeżeli zostanie zaakceptowana drobna korekta redakcyjna. I pozostaje jeszcze kwestia wyjaśnienia pojęcia „zapewnienia zbliżonego prawdopodobieństwa udziału”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o korektę, oczywiście absolutnie tak. Jeżeli chodzi o bliższe wyjaśnienie, proszę pana dyrektora Pawłyszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektordepartamentuMSDariuszPawlyszcze">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyjaśniając kwestię zwrotu, który stanowi dyrektywę dla ministra w przygotowaniu regulaminu, a mianowicie zapisu „a także potrzebę zapewnienia równomiernego i obiektywnego obciążenia sędziów”, przepraszam, „zapewnienia zbliżonego prawdopodobieństwa udziału w składzie wieloosobowym”, geneza owego zapisu, jak się domyślam, ponieważ został on wprowadzony poprawką wnioskodawców, jest następująca. Podczas posiedzenia podkomisji ogromne wątpliwości Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a także pana sędziego Waldemara Żurka, przemawiającego w imieniu zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, jak i Stowarzyszenia Sędziów THEMIS, wzbudziła projektowana delegacja dla ministra sprawiedliwości do określenia zasad ustalania składów wieloosobowych. Delegacja ta znajduje się w projekcie. Jest to zmiana nr 18. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego uważał, że minister sprawiedliwości otrzymuje stanowczo zbyt dużą władzę. Jak się domyślam, chcąc niejako ukoić owe obawy, posłowie wnioskodawcy zaproponowali pewną dyrektywę. Dyrektywa ta nie jest najszczęśliwsza.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DyrektordepartamentuMSDariuszPawlyszcze">O co chodzi, proszę państwa? Projektowana ustawa w art. 47a, projektowany przepis przesądza, że przydział ma być losowy i równy. Są to naprawdę potężne warunki ograniczające, które mocno ograniczają Ministra Sprawiedliwości przy określaniu zasad przydziału w regulaminie. Jeżeli natomiast mamy skład wieloosobowy – w praktyce chodzi przede wszystkim o skład trzech sędziów zawodowych w sprawach odwoławczych – mamy następującą sytuację. W przypadku wydziału pięcioosobowego otrzymujemy dziesięć różnych możliwych składów trzyosobowych. Kiedy mamy wydział dziesięcioosobowy, możliwych składów trzyosobowych jest już sto dwadzieścia. Gdyby rzeczywiście zaczęto tworzyć wszystkie możliwe składy trzyosobowe, czyli tworzyć je całkowicie losowo, otrzymalibyśmy sto dwadzieścia składów. Zwracam przy tym uwagę, że z brzmienia ustawy, która stanowi, że przydział spraw ma być losowy oraz równy, wcale nie wynika konieczność sięgnięcia do wszelkich możliwych składów trzyosobowych. Chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby przydział rzeczywiście był równy, czyli żeby sędziowie byli równo obciążeni, oraz żeby przydział rzeczywiście był losowy. Z możliwych stu dwudziestu trójek w wydziale dziesięcioosobowym można utworzyć mniej trójek pod warunkiem, że będą zapewnione zasady równości przydziału i losowości. Moim zdaniem przewidziana w projekcie delegacja dla ministra sprawiedliwości, że w regulaminie może ustalić wyłącznie zasady ustalania składów wieloosobowych – przecież nie może naruszyć ustawy – jest całkowicie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#DyrektordepartamentuMSDariuszPawlyszcze">Jeżeli chodzi o projektowany system informatyczny, który będzie dokonywał losowego przydziału, to wbrew brzmieniu poprawki przewiduje on nie zbliżone prawdopodobieństwo udziału w składzie wieloosobowym, ale identyczne prawdopodobieństwo. System przewiduje idealnie równy przydział. Domyślam się, że posłowie wnioskodawcy zaproponowali taką dyrektywę, żeby niejako ukoić obawy przed nadmierną władzą ministra sprawiedliwości, natomiast moim zdaniem zapis projektowanego art. 41, który stanowi, że minister sprawiedliwości ustali szczegółowe zasady przydziału spraw, w tym zasady ustalania składów wieloosobowych, nie powinien budzić żadnych wątpliwości, ponieważ ustalając owe zasady minister sprawiedliwości musi przestrzegać równości przydziału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest zgoda na korekty natury legislacyjnej poza korektą dotyczącą przełożonego. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, absolutnie nie można się zgodzić ze stwierdzeniami Ministerstwa Sprawiedliwości, że tak kluczowa kwestia, jak sposób losowania spraw, przydziału spraw poszczególnym sędziom, może być uregulowana w akcie rangi podustawowej. Poza tym przepis ten właściwe jest blankietowy. Chodzi o sposób dokonywania losowania spraw bez wskazania pewnych kryteriów. Trzeba powiedzieć wprost, że z uwagi na rangę oraz charakter owych kwestii regulacja ta powinna wynikać z ustawy, a nie z jakiegoś rozporządzenia organu władzy wykonawczej, zwłaszcza jeżeli zwrócimy uwagę na konsekwencje płynące z niewłaściwego obsadzenia sądu. Albo będzie to bezwzględna przyczyna odwoławcza, albo będzie to skutkowało nieważnością postępowania. Kwestie takiej rangi muszą być regulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu, i na pewno nie w sposób tak blankietowy, jak to czterowyrazowe określenie, z którym mamy do czynienia w proponowanej przez państwa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem szóstej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki szóstej głosowało 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad siódmą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 18 wraz z przyjętymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 18 wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 18 głosowało 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 20? Jest poprawka ósma. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest to kolejna poprawka, którą zgłaszam w związku z dyskusją, która odbyła się w trakcie posiedzenia podkomisji. Jej celem jest doprecyzowanie przepisów dotyczących przydziału spraw. Chodzi o to, żeby w przypadku spraw, które wymagają nadzwyczajnego nakładu pracy istniała możliwość odwołania się od decyzji prezesa sądu. Z jednej strony może to być sędzia, którego wniosku prezes nie uwzględnił. Z drugiej strony dla transparentności sytuacji chcielibyśmy, żeby także inni sędziowie danego sądu mogli zakwestionować taką decyzję. Zgodnie z projektem sprawę tę będzie rozstrzygać kolegium danego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o poprawkę, mamy kilka uwag o charakterze redakcyjnym. Uwagi o takim charakterze mamy też do zmiany nr 20, ale rozumiem, że to już po przegłosowaniu poprawki, dlatego że musi być jeszcze głosowanie dotyczące całej zmiany nr 20. Jeżeli chodzi o poprawkę, w pkt 1 w propozycji zmian do art. 47a § 5 w zdaniu czwartym po wyrazach „od decyzji prezesa sądu sędziemu, którego” proponujemy dodać wyraz „decyzja”, żeby było sformułowanie „którego decyzja dotyczy”. Dalej po wyrazach „oraz grupie co najmniej 10% sędziów danego sądu przysługuje odwołanie do kolegium sądu w terminie siedmiu dni od dnia” proponujemy uzupełnić „jej doręczenia albo podania do wiadomości”. Chodzi o doręczenie albo podanie do wiadomości decyzji. Naszym zdaniem doprecyzowanie to ma charakter redakcyjny i wpływa na większą czytelność przepisu.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie w ostatnim zdaniu proponujemy zapisać: „Uchwałę kolegium sądu” – gdyż wcześniej jest mowa o kolegium sądu – „wraz z uzasadnieniem doręcza się sędziemu, którego” – tutaj naszym zdaniem znowu należy dopisać – „decyzja dotyczy, oraz podaje do wiadomości wszystkich sędziów danego sądu.”.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W poprawce dotyczącej art. 47b § 2 w trzecim wierszu proponujemy doprecyzować sformułowanie „a skład, któremu została przydzielona sprawa”. Po wyrazie „skład” proponujemy dodać wyraz „sądu”. Następnie dalej w sformułowaniu „czynność ta jest podejmowana przez skład” znowu proponujemy dodać wyraz „sądu” i dalej zapisać „wyznaczony zgodnie z planem zastępstw”. Tutaj jest pytanie. Wydaje się nam, że należy doprecyzować „a jeżeli czynność nie jest objęta planem zastępstw przez skład wyznaczony zgodnie z art. 47a”. Naszym zdaniem wyraz „losowo” jest tu zbędny, gdyż to, że składy sądu są wyznaczane losowo, wynika z normy art. 47a. Tutaj także po wyrazie „skład” przed wyrazem „wyznaczony” proponujemy dodać wyraz „sądu”.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast w § 4 mamy propozycję zastąpienia wyrazu „stanowią” wyrazem „stanowi” ze względu na alternatywę występującą w pierwszej części zdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że proponowane zmiany legislacyjne są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Tak, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Widzę akceptujące stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 9 posłów, przeciw był 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przed głosowaniem nad całością zmiany nr 20 chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi do zmiany nr 20, do tych jednostek, które nie były objęte poprawką. Pierwsza uwaga dotyczy art. 47a § 4. Uwagę tę zgłaszaliśmy na etapie prac podkomisji. Pan przewodniczący podkomisji wskazał, iż będziemy mogli ponowić ją na posiedzeniu Komisji, co chcielibyśmy uczynić. W zdaniu drugim owego przepisu jest mowa o tym, że szczególne zasady przydziału mogą zostać ustanowione także w sprawach rejestrowych, wieczystoksięgowych oraz związanych z wykonaniem orzeczeń. Jest pytanie do pana posła, do wnioskodawców projektu, po pierwsze, czy szczególne zasady przydziału w tych sprawach miałyby stanowić odejście od losowego przydziału spraw. Jeżeli tak, to czy nie należałoby wskazać, według jakich kryteriów przydział spraw miałby następować, na wzór tego, co wnioskodawcy zaproponowali w zdaniu pierwszym w odniesieniu do spraw z zakresu prawa opiekuńczego i nieletnich oraz innych spraw należących do sądu opiekuńczego? Sprawy te mogą być przydzielane według kryterium terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga uwaga jest o charakterze stricte legislacyjnym, ale też chcielibyśmy zwrócić się z pytaniem do wnioskodawców. Dotyczy to art. 47b § 5. W przepisie tym czytamy „na wniosek sędziego lub z urzędu kolegium sądu właściwe dla nowego miejsca służbowego sędziego lub miejsca jego delegowania może”. W dalszej części przepisu jest mowa o znacznej odległości od sądu do nowego miejsca służbowego sędziego albo miejsca jego delegowania. Wydaje się, że w związku z odczytanym fragmentem w pierwszej części § 5 właściwszym tutaj będzie spójnik „lub”. Jest pytanie, czy należałoby ujednolicić owe spójniki, czyli spójnik „albo” w miejscu, które przytoczyłem, zastąpić spójnikiem „lub”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię dotyczącą spójnika „lub”, oczywiście jest akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli zaś chodzi o szczególne zasady przydziału określone w art. 47a § 4, to wydaje się, że ze względu na specyfikę spraw rejestrowych, wieczystoksięgowych oraz związanych z wykonaniem orzeczeń trudno będzie dawać jakieś szczególne wskazówki. Jednocześnie nie są to sprawy, gdzie dochodzi do rozstrzygania rzeczywistych sporów obywatelskich, gdzie funkcja gwarancyjna jest tak istotna. Generalnie są to zadania z zakresu ochrony prawnej, które w sądach wykonują referendarze sądowi. W związku z tym szczególna dbałość, generalnie godna pochwały, odnośnie do szczegółowego zapisania wszystkich zasad, które dotyczą podstawowych kategorii spraw, tutaj chyba nie jest aż tak istotna. Szczerze powiedziawszy, jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie mamy pomysłu, jak w tej chwili można by to było doprecyzować, a nie widzimy też takiej potrzeby. Dlatego też nie powiem, żebyśmy jakoś bardzo głęboko się nad tym pochylali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Dziękuję bardzo. Chciałbym, nie wiem, czy wrócić czy nawiązać do art. 47b § 4. Zarówno przed zgłoszeniem poprawki, jak i teraz zawarte jest stwierdzenie, że zmiana miejsca służbowego sędziego lub delegowanie do innego sądu oraz, co najważniejsze, zakończenie delegowania nie stanowią przeszkody do podejmowania czynności w sprawach przydzielonych w dotychczasowym miejscu służbowym, miejscu pełnienia służby aż do ich zakończenia. Potem jest przepis, który stanowi, że w pewnych sytuacjach osoba może być z tego zwolniona, tylko problem polega na tym, jak się to ma do sprawowania urzędu we właściwym sądzie. Innymi słowy, mamy do czynienia z opisaną tutaj sytuacją, że sędzia był delegowany np. z sądu w Warszawie do sądu w Łodzi, delegacja upłynęła, a sędzia rozpoznaje sprawy w sytuacji, kiedy nie jest sędzią tego sądu, nie ma delegacji. Jak się to ma do innych przepisów dotyczących wszystkich możliwych gwarancji, przepisów procedury i wszystkiego innego, w szczególności np w sprawach karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Wydaje się, że wątpliwość ta jest po raz pierwszy sygnalizowana przez pana sędziego. Jest to wątpliwość wywodząca się z pewnych kwestii rudymentarnych, czyli z siedziby sędziego. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Komisjo, że na dzień dzisiejszy już jest – dotychczas nie budziło to żadnych wątpliwości, także nie budziło wątpliwości konstytucyjnych, nikt tego nie skarżył – taka zasada stosowana zwłaszcza w sprawach karnych, gdzie stabilność składu jest czymś istotnym, czymś wymaganym przez przepisy postępowania karnego. Zmiana miejsca służbowego związana z delegacją, z zakończeniem stałej delegacji w sądzie wyższej instancji w zasadzie zawsze, jeżeli mamy do czynienia ze sprawą zaawansowaną, łączy się z udzieleniem delegacji do dokończenia sprawy. Nikt nigdy nie kwestionował tego rozwiązania, a zwłaszcza nikt kto pochodziłby ze środowiska sędziowskiego, wiedząc, jakie byłyby konsekwencje kwestionowania takiej zasady, czyli konieczność rozpoczynania procesu od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale pan minister udzielił tutaj pewnej odpowiedzi. Udziela się delegacji do zakończenia sprawy, a z tego przepisu to nie wynika. Zawiera on wprost sugestię, że bez żadnych czynności delegacyjnych osoba będzie kontynuowała proces. Dlatego o tym mówię. Dzisiaj nie ma wątpliwości, że osoba dostaje delegację do dokończenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Tak i jest to decyzja ministra sprawiedliwości, który może, a nie musi jej udzielić, a po zmianie zasada będzie odwrotna. Zasadą będzie kończenie rozpoczętych spraw, zasadą będzie brak ingerencji ministra. Chyba podnosi to standard ochrony, a nie obniża go. Poza tym ogranicza liczbę czynności związanych z zapewnieniem tego, żeby sprawa była kontynuowana. Przecież minister sprawiedliwości sam z siebie tego nie czyni. To prezesi sądów piszą, że proszą o delegowanie sędziego, ponieważ rozpoczął takie i takie sprawy o takich i takich sygnaturach i właściwe byłoby, żeby je dokończył. Oczywiście dostają delegacje. W związku z tym tę słuszną zasadę przenosimy na wyższy poziom, poziom ustawowy. Wydaje się, że nie powinno być między nami sporu, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. A zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawki ósmej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem... Pan mecenas ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, poprawka ósma została przegłosowana. Teraz głosujemy nad zmianą nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, zmiana nr 20 wraz z przyjętą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 20 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 20? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 20 głosowało 10 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 21? Nikt nie ma uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 22? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zmianę nr 22, to mamy pytanie do wnioskodawców odnośnie do charakteru przepisu art. 53c § 1. Zgodnie z owym przepisem akta sprawy udostępnia się upoważnionym podmiotom w celu i zakresie określonych w odrębnych przepisach. W dalszych przepisach tego artykułu, czyli w § 2, § 3 i § 4, jak rozumiemy, są pewne wyjątki od ogólnej zasady, która znajduje się w art. 53c § 1, iż akta sprawy udostępnia się upoważnionym podmiotom w celu i zakresie określonych w odrębnych przepisach. Naszym zdaniem przepis § 1 ma charakter wyłącznie informacyjny, dlatego też postulujemy skreślenie § 1 jako niezgodnego z § 11 Zasad techniki prawodawczej. Naszym zdaniem wystarczą § 2–4, które oczywiście są nowością normatywną w stosunku do brzmienia ustawy obowiązującej. Chcielibyśmy także zwrócić uwagę, że jest to przepis dodawany, a więc trudno czynić tutaj jakąkolwiek uwagę, że tak jest np. w przepisach obowiązujących. Naszym zdaniem przepis art. 53c § 1 ma charakter wyłącznie informacyjny i można go skreślić. Jeżeli będzie na to zgoda Wysokiej Komisji, mamy przygotowaną poprawkę. Naszym zdaniem w związku z tym, że dotyczy ona skreślenia jednostki redakcyjnej w projekcie ustawy, zmiana ta powinna być wniesiona jako poprawka poselska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Zdaje się, że jest to przekonywujące. A więc jeżeli taka poprawka będzie wniesiona, nie będziemy się sprzeciwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Też tak myślę. W zasadzie nie zawiera to wartości normatywnej. A zatem jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Czy pani poseł chce zabrać głos w sprawie poprawki dotyczącej skreślenia § 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W sprawie zmiany nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Teraz jest mowa o poprawce.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany nr 22? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że umożliwienie ministrowi sprawiedliwości żądania przedstawienia mu akt sprawy, zwłaszcza w zestawieniu z jeszcze innymi kompetencjami nadzorczymi, przez które minister sprawiedliwości będzie mógł wywierać nacisk na sędziów, prowadzi do znaczącego zwiększenia możliwości oddziaływania ministra, czynnego polityka na wykonywanie czynności typowo jurysdykcyjnych, i to w sposób, który wpływa na niezależność, niezawisłość sędziowską. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym jasno zostało powiedziane, że przyznanie ministrowi sprawiedliwości kompetencji do żądania akt spraw sądowych zakończonych prawomocnym wyrokiem, jak i akt spraw sądowych będących w toku ingeruje w istotę władzy sądowniczej oraz narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej. Jest to oczywiste, że sięgnięcie po akta wywoła efekt mrożący dla sędziego, a co za tym idzie, wywoła także pośrednią presję na sposób rozstrzygnięcia przez niego sprawy. W ogóle sama możliwość zażądania akt postępowania przez organ władzy wykonawczej może być w opinii publicznej odbierana jako instrument osłabienia niezależności i bezstronności sądu jako organu powołanego do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jest to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wprost stwierdza, że zaproponowane przez państwa rozwiązanie jest niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest jeszcze kwestia praktyczna. Czy państwo w ogóle rozważali, jak sięganie po akta wpłynie na przewlekłość postępowania? Jak rozumiem, po akta będzie mógł sięgać nie tylko minister sprawiedliwości, ale także podsekretarze stanu, czyli urzędnicy, co już w ogóle jest sytuacją nie do zaakceptowania, żeby sięgali oni po akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zrodziła mi się taka myśl. Gdyby pani poseł przyszło pisać zakres kompetencji ministra sprawiedliwości, ciekaw jestem, co pani ujęłaby w owym zakresie. Boję się, że nawet uchwalanie, prace nad budżetem również byłyby ingerencją w niezależność wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przeczytałam, przytoczyłam wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jest to prawo obowiązujące w tym momencie. Powinien pan wysłuchać i zastosować, a nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, ale zrodziła mi się taka wątpliwość, taka myśl, więc zapytałem, co znalazłoby się w zakresie kompetencji. Nie oczekuję odpowiedzi. To tak na zasadzie refleksji.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. W imieniu wnioskodawców chciałbym powiedzieć, że gdyby pani poseł przeczytała treść § 2 i § 3 w art. 53c, chyba doszłaby pani do logicznego wniosku, że cytowane przez panią orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wraz z uzasadnieniem w ogóle nie dotyczy tego rodzaju spraw. Zgodnie z dopiero co przeze mnie wymienionymi paragrafami minister sprawiedliwości żąda przedstawienia akt spraw, w których sąd zwrócił się o udzielenie tekstu prawa obcego, wyjaśnienie obcej praktyki sądowej, informację co do istnienia wzajemności w stosunkach z państwem obcym, przedstawienie akt sprawy lub niezbędnych informacji w celu wykonywania zadań związanych z reprezentowaniem Rzeczypospolitej przed sądami międzynarodowymi, komitetami traktatowymi, organizacjami międzynarodowymi. Gdzie tutaj są te argumenty, które pani podnosi? Nauczyła się pani regułki i czy trzeba, czy nie trzeba, musi pani to zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałby pan, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tak samo cytowała to pani na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałby pan, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Musi pani w każdej sprawie zabrać głos i przeczytać swoje, i to jeszcze jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, niezłomnie będę stała na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości, czy panu się to podoba czy nie. Każde orzeczenie, które cytuję, jest dopasowane do artykułu, który oceniam. Jeżeli prawo obowiązuje, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie musi sięgać do akt sprawy, żeby powiedzieć, które normy prawne będą miały zastosowanie, a które nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale jeżeli rząd występuje przed trybunałami międzynarodowymi, to jak pani to sobie wyobraża? Dysponuje danymi z kapelusza? Chociaż odrobinę powagi w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To sędzia potrzebuje informacji od Ministerstwa Sprawiedliwości o prawie właściwym, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rzeczypospolitą na zewnątrz reprezentuje sędzia? Pani poseł, niechże się pani zastanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale tu sąd występuje do ministerstwa, a nie ministerstwo przed trybunałem. W ogóle odwraca pan stan prawny tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">„Minister w związku z reprezentowaniem Rzeczypospolitej przed międzynarodowymi komitetami, trybunałami...”, itd. Proszę czytać ze zrozumieniem. Wiem o tym, że jak powiem jedno zdanie, pani poseł musi powiedzieć dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To nie ten przepis, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie w ilości rzecz, ale również w jakości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To nie ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Skoro pani poseł nie wie, może ja pani wyjaśnię. § 2 de facto jest identycznym odwzorowaniem treści normatywnej, która dzisiaj znajduje się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości dotyczącym postępowania w sprawach z elementem zagranicznym. Jest tam prawo ministra sprawiedliwości do żądania akt, jeżeli sąd życzy sobie, żeby Minister Sprawiedliwości udzielił tekstu prawa obcego, wyjaśnił obcą praktykę sądową lub przekazał sądowi informację co do istnienia wzajemności. Ten przepis rozporządzenia nie był przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nigdy go nie zakwestionował, ponieważ dla wszystkich było oczywiste, że rola ministra sprawiedliwości związana z tą jego kompetencją jest rolą ściśle służebną wobec sądu.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">To sąd inicjuje postępowanie i mówi: „Ministrze sprawiedliwości, skorzystaj ze swoich kompetencji, wykorzystaj Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka.”. Konkretnie ci ludzie się tym zajmują, zresztą z reguły sędziowie. Chodzi o to, żeby pomóc sądowi, ponieważ sąd musi orzekać na podstawie prawa obcego. Wynika to tylko i wyłącznie z potrzeb praktyki. Niekiedy z samego zarządzenia lub postanowienia sądu nie do końca wynika, w jakim zakresie, jak szeroko szukać informacji o prawie obcym, czy szukać jeszcze komentarzy. Temu to służy. Służy temu, żeby sędziowie lub prokuratorzy, fachowcy pracujący w jednostce organizacyjnej ministerstwa w miarę szybko i w miarę kompetentnie udzielili sądowi wszelkiej niezbędnej pomocy, żeby sąd był zadowolony i sprawnie mógł procedować ze sprawą. Wiadomo, że uzyskanie treści prawa obcego nie jest rzeczą łatwą i wymaga współpracy międzynarodowej. Oczywiście współpracy międzynarodowej nie prowadzi sąd, tylko prowadzi ministerstwo, w tym wypadku Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, do którego się pani odwołuje, jest orzeczeniem wydanym na tle ogólnej kompetencji ministra do żądania akt sprawy. Tutaj mamy kompetencję ministra do żądania akt sprawy w dwóch konkretnych wypadkach; po pierwsze, kiedy sąd zwraca się do ministra o określone rzeczy i minister ma zrobić to jak najszybciej i jak najlepiej. Druga kompetencja ministra dotyczy reprezentowania Polski przez trybunałami międzynarodowymi. Tutaj znowu działa Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Jest to obrona Rzeczypospolitej przed milionowymi odszkodowaniami, żądaniami.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Mamy np. sprawę dotyczącą roszczenia o wiele milionów złotych. Przed arbitrażem międzynarodowym Rzeczpospolitą reprezentuje minister sprawiedliwości. Chodzi o skutki zapadłych orzeczeń sądowych. Inwestor twierdzi, że skutki te to pozbawienie go kilkuset milionów, nie pamiętam już, czy złotych, czy dolarów. Jak pani poseł wyobraża sobie udzielenie odpowiedzi, reprezentowanie, obronę interesów Rzeczypospolitej bez wglądu w akta sprawy, bez poznania, w jaki sposób toczyły się procesy i jaka dokładnie była linia rozumowania wszystkich sądów, które orzekały w sprawie, jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości nie otrzyma akt sprawy i nie wykorzysta ich tylko i wyłącznie do tego celu, żeby podatnicy nie płacili setek milionów złotych, często różnym hucpiarzom, którzy licząc na to, że Rzeczypospolita nie podejmie obrony, pozywają w arbitrażach o różne kwoty, wywodząc roszczenia z różnych podstaw, także z prawomocnych orzeczeń sądowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Świetna wypowiedź, tylko że nie na temat. Pytałam o § 2, gdzie sąd się zwraca, a nie ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Nikt pani poseł nie udzielił głosu. Pani poseł, zwracam pani uwagę, że jeżeli chce się zabrać głos, to na posiedzeniu Komisji obowiązuje zasada, że podnosi się rękę i przewodniczący udziela głosu. Ale pani wypowiada się na zasadzie, że ostatnie słowo, choćby było i nie na miejscu, musi należeć do pani.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, chciałbym odnieść się do mimochodem rzuconej przez pana uwagi, że może sądy mają się też uniezależnić finansowo. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że u nas sądy, przynajmniej niektóre, są niezależne finansowo od ministra finansów. O ile pamiętam, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, przedstawiają swoje budżety bezpośrednio Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale o czym pan mówi, panie pośle? Przecież jest to kompletna nieznajomość rzeczy. W związku z tym radzę się zapoznać. W pracach tej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Minister sprawiedliwości nie grzebie w ich budżetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, pracując w ramach tej Komisji pan poseł zorientowałby się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, przecież nikt nie udzielił pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale pan przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie pośle, ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, nikt nie udzielił pani głosu. Proszę nie przeszkadzać w pracach Komisji. Odpowiadam panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Są kraje, gdzie nawet podział środków finansowych w wymiarze sprawiedliwości pomiędzy sądy robią krajowe rady sądownictwa, a nie minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, nie ma pan racji. Proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Nigdzie w cywilizowanym świecie tak nie ma. Budżet przygotowuje rząd i uchwala parlament, a nie władza sądownicza. Było takie myślenie. Przekonałem się o tym, kiedy przed kilkoma laty z inicjatywy polskiej Krajowej Rady Sądownictwa we Wrocławiu odbywała się konferencja, na której byli obecni przedstawiciele wszystkim europejskich rad sądownictwa. Właśnie polscy sędziowie wychodzili z założenia, że tak być powinno. Spodziewali się, że w tamtych krajach też tak jest. Nic podobnego. We wszystkich krajach budżety uchwalają parlamenty, a nie władza sądownicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Uchwalają parlamenty, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWojciechWilk">Mam jedną prośbę. Czy mogę? Proponuję, żeby skupił się pan na prowadzeniu obrad Komisji, a nie na pouczaniu posłów. Naprawdę wtedy pójdzie szybciej, pójdzie sprawniej. Po każdej wypowiedzi nie jest potrzebny pana komentarz i pana wyjaśnienia. Procedujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, po pierwsze, zabrał pan głos, nie zwracając się o to. To ja przewodniczę obradom, a nie szanowny pan wiceprzewodniczący. Druga sprawa. Nie może mi pan odbierać prawa głosu i odniesienia się do wystąpień innych członków Komisji. Jestem przewodniczącym, ale również członkiem Komisji. Ze swojego głosu korzystam w sposób nadmiernie powściągliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWojciechWilk">Sam sobie go udzielając w każdym możliwym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Woźny ma mi udzielać głosu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWojciechWilk">Krytykując i pouczając posłów. W tym momencie robię dokładnie to, co pan. Niech pan teraz oceni, jak to wygląda. Robię dokładnie to, co pan robi w stosunku do pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, przerywając, poprawiając, krytykując, robiąc tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na tym polega dyskusja. Każdy ma prawo odnieść się do mojej wypowiedzi, tylko że w określonej kolejności. Bardzo proszę, żeby pan wiceprzewodniczący, z całym szacunkiem, nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWojciechWilk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">I z tego rodzaju uwagami występował w odniesieniu do tych posłów, którzy zabierają głos nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Himalaje hipokryzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 22.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 22? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 22 głosowało 11 posłów, przeciw było 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 22 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 23. Była poprawka, która dotyczy owej zmiany, ale nie wiem, czy w całości ją wyczerpywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, zarówno zmiana nr 23, jak i zmiana nr 24 zostały już rozpatrzone w ramach poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wiedziałem, że poprawka tego dotyczyła, ale nie byłem pewien, czy w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia zmiany nr 25. Czy są uwagi do zmiany nr 25? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proponowana przez państwa zmiana to wprowadzenie szybkiej ścieżki awansów poprzez możliwość awansowania wprost z sądu rejonowego do sądu apelacyjnego, jak rozumiem, dla sędziów, którzy w danym momencie będą popierani przez partię rządzącą. Jest to właśnie jedna z tych marchewek, które są wprowadzane w tej ustawie. Będzie służyła temu, żeby wywierać presję na sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, rzeczywiście nie widzę żadnego racjonalnego uzasadnienia dla zmiany w art. 64. Jeżeli sądy apelacyjne są po to, żeby rozpatrywać odwołania od orzeczeń sądu okręgowego, który ma swoją specyfikę orzeczniczą, ma zakres kompetencyjny, to w jaki sposób sprawdzi się kwalifikacje osób, które w ogóle nie mają do czynienia z daną kategorią spraw, do orzekania w sądzie apelacyjnym. Osoby te nie zetkną się w ogóle z takimi sprawami. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Druga rzecz jest o wiele gorsza. Jest to też wprowadzenie możliwości awansu, powołania na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego prokuratora z dziesięcioletnim stażem. Tutaj w ogóle specyfika działania jest zupełnie inna. Nie o tym mówię, gdyż oczywiście jest zasada równości dostępu do służby publicznej, a prokurator niewątpliwie sprawuje urząd służby publicznej, ale w moim przekonaniu, i nie tylko moim, nie czas na eksperymenty. Najpierw prokurator powinien postarać się o to, żeby sprawdzić swoje umiejętności sędziowskie w sądzie podstawowym, czyli w sądzie rejonowym i następnie kolejno przejść całą ścieżkę awansu do sądu apelacyjnego, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne. A tu nagle Krajowa Rada Sądownictwa będzie decydowała o tym w dowolny sposób. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Będzie decydowała o tym, że prokurator, który nigdy nie orzekał w żadnej sprawie, nagle będzie orzekał w sądzie apelacyjnym, czyli najwyżej usytuowanym sądzie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Nawiązując trochę do wypowiedzi pana przewodniczącego co do możliwości działania ministra sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sądownictwo, idealnie byłoby, żeby ministra sprawiedliwości praktycznie w ogóle nie było w sądownictwie powszechnym. Byłby to stan idealny. Jest to chyba teraz najczęściej pojawiające się słowo. Proszę zwrócić uwagę, że sądy administracyjne, jak wszyscy dobrze wiemy, nie korzystają z nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości i jakoś dosyć dobrze sobie radzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Teraz rozumiem, dlaczego jest taka rozbieżność w poglądach. Sprawa, o której pan sędzia powiedział w tej chwili, jest to sprawa fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo krótko, panie przewodniczący, odniosę się do tego, co przed chwilą powiedział pan prezes. Nie jest tak, że raz zadekretowany system poszczególnych szczebelków jest systemem optymalnym, jest systemem najlepszym, jest jedynym systemem europejskim lub światowym, który jest znany i w związku z tym nasze sądownictwo jest liderem we wszystkich możliwych rankingach. Oczywiście tak nie jest. Chyba wszyscy na tej sali zdajemy sobie z tego sprawę. Dla przykładu powiem, że są systemy, gdzie sędzia, a właściwie asesor, używając naszej dzisiejszej nomenklatury, zaczyna swoją karierę od wydziału odwoławczego. Nie dosyć, że nigdy nie zetknął się z daną kategorią spraw, orzekając na pierwszej linii w pierwszej instancji, to nie zetknął się z żadną kategorią spraw. Uczy się na błędach tych, którzy orzekają w pierwszej instancji, podpatrując starszych kolegów, sędziów w składzie kolegialnym. Można to sobie wyobrazić? Można to sobie wyobrazić, co więcej, sądownictwo holenderskie stoi o wiele wyżej od nas z różnych przyczyn, ale być może tutaj też jest coś na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Oczywiści tak daleko idącej zmiany tutaj nie mamy i nie o niej dyskutujemy. Dyskutujemy o stanie prawnym i pewnej propozycji zmiany. W dzisiaj obowiązującym stanie prawnym sędzia sądu rejonowego, prokurator z rejonu może zostać sędzią Sądu Najwyższego. Dotąd nikogo to jakoś nie raziło, nie interesowało, nie budziło wątpliwości. Wątpliwości zaczynają się pojawiać, kiedy tenże prokurator, tenże sędzia sądu rejonowego będzie mógł awansować niżej, czyli do sądu apelacyjnego. Oczywiście pewną wartością nie do przecenienia jest znajomość danej kategorii spraw z racji orzekania w tejże kategorii w pierwszej instancji, ale przecież mamy całe mnóstwo profesorów lub innych osób, które nigdy w życiu nie orzekały, a zaczynają swoją karierę orzeczniczą od Sądu Najwyższego. Tutaj również nie ma jakichś bardzo wielkich kontrowersji. Gdybyśmy poszli tym tropem rozumowania, że tylko znajomość orzekania w pierwszej instancji pozwala na orzekanie w sądzie drugiej instancji, to cóż? Sędziów sądu okręgowego orzekających w drugiej instancji również nie moglibyśmy awansować do sądu apelacyjnego, dlatego że przecież nie stykają się z tą kategorią spraw, które są rozpoznawane w sądzie okręgowym pierwszej instancji. W związku z tym też nie mają takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Myślę, że ta propozycja jest propozycją w pewien sposób tworzącą spójny system, likwidującą niezrozumiałą z jakiegokolwiek punktu widzenia rzeczy sytuację, kiedy łatwiej awansować, przynajmniej formalnie, dlatego że spełnia się kryteria formalne, do Sądu Najwyższego niż do sądu apelacyjnego, a że sąd apelacyjny jestem sądem niższym niż Sąd Najwyższy, chyba nie ma wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Czy można, panie przewodniczący, jeszcze dosłownie minutkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Bardzo dziękuję. Oczywiście, że możemy sobie dobierać połowiczne argumenty z innych systemów. Pan minister ma rację, mówiąc o tym, że osoby zaczynają karierę od składów ławniczych. Właśnie tak, ławniczych, kolegialnych. A więc samodzielnie nie orzekają w sądach drugiej instancji. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Druga rzecz. Oczywiście znam argument dotyczący Sądu Najwyższego. Pan minister już nie raz wypowiadał się, tylko czy pan minister przypomina sobie sytuację, żeby takie osoby zostały powołane? Ja akurat sobie nie przypominam. Znowu jest kwestia dotycząca tego, jak będzie wyglądała praktyka. Jak będzie wyglądała praktyka? Jeżeli mieć na uwadze zmiany wprowadzone do Krajowej Rady Sądownictwa – chyba są one już procedowane – to mam pełne obawy dotyczące tego, jaki będzie skład sądu apelacyjnego lub każdego innego. Nie widzę tutaj żadnej racjonalnej argumentacji, poza tym, że jest taki przepis o Sądzie Najwyższym, który w ogóle nie ma zastosowania w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że dla zapewnienia elementarnej spójności systemowej, jest tutaj nie tylko argument dotyczący Sądu Najwyższego, ale także Trybunału Konstytucyjnego. Jest to pewien automatyzm. W mojej ocenie istniała pewna luka, jeżeli chodzi o rozwiązanie. Prawda jest też oczywiście taka, jakie będą konsekwencje podobnej zmiany. Jeżeli widzimy, jaka jest praktyka dotycząca Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, nie zakładałbym, że będzie to praktyka, która będzie dominować. Jeżeli stwarzamy taką możliwość w przypadku Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, to trudno, żeby jej nie było w przypadku sądu apelacyjnego. W żaden sposób się to nie broni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Po tej dyskusji przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 25.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 25? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 25 głosowało 11 posłów, przeciw było 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 25 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 26. Proszę bardzo, może wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym zgłosić poprawkę do tej zmiany. Propozycja ta ma mianowicie na celu zapobieżenie dopuszczalnej obecnie sytuacji, w której sędzia, któremu wyrażono zgodę na zajmowanie stanowiska po osiągnięciu wieku uprawniającego go do przejście w stan spoczynku, może w każdej chwili, z dnia na dzień przejść w stan spoczynku, co bez uprzedniego zawiadomienia o takim zamiarze dezorganizuje pracę sądu. Zwiększone jest prawdopodobieństwo, że będzie to powodowało konieczność powtórzenia czynności procesowych. Dlatego poprawka dalej stwarza możliwość, żeby sędzia był uprawniony do przejścia w stan spoczynku w dowolnie wybranym dniu, ale z trzymiesięcznym uprzedzeniem, co pozwoli na lepszą organizację pracy sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Zacznę od poprawki. Jeżeli wynika z niej, że w momencie zgłoszenia uprzedzenia o odejściu sędzia ma iść na urlop i jeszcze przesuwa się to poza granice jego uprzedzenia, w oczywisty sposób argument o tym, że w sądzie będzie sprawne postępowanie, odpada, dlatego że tego dnia po prostu nie będzie go w sądzie. Jest to pierwsza uwaga. Poza tym jeżeli już przy tym jestem, może lepiej, żeby sędzia do końca orzekał i nawet otrzymał ekwiwalent za urlop niż żeby – znane są takie przypadki – stanowisko to pozostawało niepracujące, jakkolwiek by nie powiedzieć. Niemniej poprawka stanowi problem drugorzędny.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Pierwszorzędny problem stanowi § 1b w powiązaniu z proponowanym art. 13, który obniża wiek emerytalny kobiet do 60. lat i stwierdza, że kobieta przechodzi w stan spoczynku. Jest to przepis dyskryminujący, który na sędziów kobiety nakłada obowiązki, które w służbie publicznej mają być w jednakowym wieku dla mężczyzn i dla kobiet. A więc wymaganie od niej, po pierwsze, ubiegania się o przedłużenie, po drugie, całkowicie dyskrecjonalna władza ministra w oczywisty sposób naruszają wszelkie możliwe zasady. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Po drugie, przypomnę tylko, co już chyba kiedyś mówiłem na posiedzeniu Komisji przy jakimś innym projekcie, że przepis o zgodzie na dalsze zajmowanie stanowiska był wtedy, kiedy zgodę na to wyrażała Krajowa Rada Sądownictwa. Był tam tryb odwoławczy do Sądu Najwyższego. Przepis ten został zmieniony. Dzisiaj wystarcza samo zgłoszenie razem ze złożeniem zaświadczenia, ponieważ żadna władza, także sprawowana przez konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, nie mówiąc już o władzy wykonawczej ministra sprawiedliwości, nie jest uprawniona do decydowania o tym, czy sędzia wykonuje swoją władzę państwową czy też nie. Przepis, który nie zawiera żadnych kryteriów, nie zawiera także żadnej drogi odwoławczej, skutkuje tym, że w istocie rzeczy to minister sprawiedliwości decyduje, czy sędzia może dalej pełnić swoją funkcję czy nie. Na to, jak daleko idące skutki ma to wywołać, czemu ma to służyć, może spuszczę zasłonę milczenia, ale jest to widoczne gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Powiem tylko jeszcze tyle, że w prokuraturze już zdarzają się takie sytuacje, że pan prokurator generalny na wszelki wypadek wielu prokuratorom, którzy starają się o przedłużenie, nie wyraża zgody, a więc nie będzie to przepis teoretyczny ani automatyczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jeszcze jedna uwaga. Spowoduje to, że w części sądów z dnia na dzień wbrew twierdzeniu, że sędziowie powinni uprzedzać, doprowadzi to do odejścia wielu osób. Były nawet prowadzone takie symulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mamy uwag do poprawki. Nie wiem, czy w tej chwili mogę przedstawić uwagi do innych jednostek redakcyjnych w zmianie nr 26.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy pewne wątpliwości dotyczące lit. b i § 1b. W sprawie pierwszego zdania „Minister Sprawiedliwości podejmuje decyzję w przedmiocie wyrażenia zgody ma dalsze zajmowanie stanowiska sędziego” mamy pytanie do strony wnioskodawców w sprawie intencji wnioskodawców. Pytanie to zadawaliśmy na etapie prac podkomisji. Pan przewodniczący – mówię o panu przewodniczącym podkomisji – mówił, że będziemy mogli zadać to pytanie również na posiedzeniu Komisji, co czynimy.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czy intencją wnioskodawców jest zaznaczenie, że minister sprawiedliwości w tym względzie miałby wydawać decyzję administracyjną? Jeżeli tak, to mamy pytanie, czy należy rozumieć, że od owej decyzji miałoby nie przysługiwać odwołanie? Poza tym jeżeli nie miałaby to być decyzja administracyjna, to wydaje się nam, że rozwiązanie to będzie pozostawało niespójne z art. 69 § 1 obowiązującej ustawy, w którym jest mowa o tym, iż sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 67. roku życia – na razie jest to brzmienie obowiązujące – albo z dniem osiągnięcia wieku określonego w § 1a, chyba że nie później niż sześć miesięcy przed ukończeniem tego wieku oświadczy ministrowi sprawiedliwości wolę dalszego zajmowania stanowiska i przedstawi odpowiednie zaświadczenie. Natomiast w § 1b jest mowa, że sędzia nie przechodzi w stan spoczynku czy też że nie będzie mógł dalej zajmować stanowiska sędziego. Będzie to uzależnione od decyzji ministra sprawiedliwości. Podstawowy problem, jaki tutaj widzimy, wiąże się z kwestią charakteru decyzji ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Po kolei ustosunkowując się do wypowiedzi pana sędziego i pana mecenasa, zacznę od poprawki. Była wątpliwość wyrażona przez pana sędziego, czy są to trzy miesiące i urlop, a jeżeli urlop jest niewykorzystany, to czy konsumuje on owe trzy miesiące. Wydaje mi się, że z poprawki wynika dosyć wyraźnie, że trzy miesiące zawsze występują w realnej pracy sędziego po to, żeby zakończyć te sprawy, wobec których dla dobra wymiaru sprawiedliwości celowym by było, żeby zostały zakończone w czasie trzech miesięcy. Następnie powinien być wykorzystany urlop, ale po upływie trzech miesięcy wykorzystanych na zakończenie spraw, które uda się w tym czasie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">To, co znajduje się w poprawce, wynika z doświadczeń sygnalizowanych Ministerstwu Sprawiedliwości przez prezesów sądów, doświadczenia pewnego chaosu, który wywoływany jest sytuacjami, że sędzia z dnia na dzień może powiedzieć: „Od jutra mnie nie ma”. Jest to działanie legalne, w związku z tym trudno sędziemu stawiać jakiś zarzut. Jednocześnie jest bardzo, bardzo niekorzystne z punktu widzenia postępowań, które sędzia prowadzi. Wydaje się, że poprawka jest jak najbardziej celowa i zmierza we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Wydaje się, że dalej idące zarzuty dotyczące tego, że to minister sprawiedliwości będzie decydował w dowolny sposób o tym, czy sędzia ma dłużej pracować czy nie, abstrahują od tego, że to przede wszystkim osiągnięcie określonego wieku, a więc okoliczność obiektywna, niezależna od kogokolwiek, decyduje o tym, że sędzia nabywa uprawnienia do stanu spoczynku. W zależności od tego, czy sędzia jest w stanie i ma chęć dalej wykonywać czynności, w zależności od tego, jakie będą potrzeby organizacyjne sądownictwa, a w szczególności danego sądu, przez ministra sprawiedliwości może być podjęta decyzja pozytywna albo decyzja negatywna. Wszyscy wiemy – myślę, że panowie sędziowie czy to z Krajowej Rady Sądownictwa, czy to ze stowarzyszenia „Iustitia” zgodzą się z tym – że problemem naszego wymiaru sprawiedliwości jest brak elastyczności. Jest to problem, którego częściowo nie da się pokonać, ponieważ są zasady konstytucyjne stabilizujące pozycję sędziego. Dobrze więc jest, jeżeli są możliwości przenoszenia etatów sędziowskich bez naruszania rudymentarnych kwestii tam, gdzie jest wpływ, tam, gdzie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli w sądzie X, który nie jest sądem obciążonym, powstaje sytuacja, że sędzia może przejść w stan spoczynku, jeżeli nie ma tam pracy, celowe jest podjęcie decyzji negatywnej, nawet jeżeli sędzia chce nadal pracować i fizycznie jest do tego zdolny. Tam po prostu sędziego nie trzeba. Celowe jest wygaszenie jego etatu i przeniesienie go np. do wielkiego miasta, gdzie nie ma etatów, nie ma sędziów, którzy mogliby wykonywać czynności. Jest to normalna, racjonalna gospodarka szczupłymi kadrami, w tym najważniejszą kadrą wymiaru sprawiedliwości, czyli kadrą sędziowską. Minister sprawiedliwości nie ma interesu w tym, żeby dobrzy sędziowie odchodzili z obciążonych sądów. A więc nie będzie tym szafował – jestem o tym przekonany, niezależnie od tego, czy ministrem sprawiedliwości będzie pan minister Ziobro czy jakikolwiek inny minister – dlatego że byłoby to zabójcze z punktu widzenia ministra oraz misji, jaką ma, czyli zapewnienia racjonalnego i sprawnego funkcjonowania sądownictwa. Tam, gdzie racjonalne będzie podjęcie decyzji, że nie ma potrzeby przedłużania okresu orzekania, będzie podejmował takie decyzje. Dla całości interesu wymiaru sprawiedliwości będzie to dobre.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli zaś chodzi o decyzję, o której wspominał pan mecenas, o zgłoszoną wątpliwość, to w naszej ocenie nie jest to decyzja administracyjna. Jest to decyzja organizacyjna w sferze sądownictwa powszechnego. Jest trochę takich decyzji w ujęciu nie decyzji administracyjnej, ale w języku polskim po prostu tak to brzmi. Jest to decyzja, czyli akt określonego podmiotu, w tym wypadku ministra, który nie jest decyzją administracyjną. W związku z tym nie podlega kontroli typowej dla decyzji administracyjnych, czyli procesowi odwoławczemu i kontroli przez sądownictwo administracyjne. Jest trochę takich decyzji typu delegowanie, odwoływanie, udzielanie urlopu dla poratowania zdrowia, odmowa udzielania urlopu dla poratowania zdrowia. To wszystko potocznie określamy mianem decyzji ministra sprawiedliwości, ale nie są to decyzje administracyjne w rozumieniu art. 107 Kodeksu postępowania administracyjnego, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jedno zdanie. Pan minister trafnie powiedział, że nabywa prawo do przejścia w stan spoczynku. A tutaj w istocie rzeczy praktycznie mamy obowiązek, z którego ewentualnie minister może zwolnić. W powszechnym systemie pracowniczym, na którym wcale szczególnie się nie znam, jest powszechna zasada, że osiągnięcie wieku emerytalnego nie może być podstawą do zwolnienia pracownika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan sędzia Markiewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">W zasadzie chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan sędzia Kremer. Myślę, że nie ma racjonalnych podstaw do różnicowania praw pracowniczych sędziów i innych osób, które wykonują jakiekolwiek inne zawody. Pełna zgoda z panem ministrem, że oczywiście jest kwestia elastyczności, ale mamy siedemset etatów, które dają możliwość elastyczności. Na przestrzeni całych lat można to zrobić w inny sposób niż poprzez pozbawianie tych praw, które przecież państwo sami nie tak dawno przyznaliście wszystkim innym osobom, które nie wykonują zawodu sędziego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę ze zdumieniem słuchałam wypowiedzi pana ministra Piebiaka. Żadnej z przesłanek, o których mówił pan minister, w ustawie po prostu nie ma. W przepisie jest mowa o tym, że minister może zadecydować o tym, kto będzie sędzią, a kto nie będzie w arbitralny sposób. Minister sprawiedliwości zyskał prawo do ustalania kadry sędziowskiej w Polsce, którego w żaden sposób nie daje mu Konstytucja RP. Kompetencja ta nie ma żadnego umocowania w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podstawowe znaczenie ma zasada nieusuwalności sędziów, w szczególności wykluczająca powierzanie podobnych samodzielnych decyzji władzy wykonawczej, powierzanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, które dotyczą sytuacji prawnej sędziego. Jest to cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 3/98. To, co państwo proponujecie, to sytuacja, w której minister będzie miał bezpośredni i pozostający poza jakąkolwiek kontrolą wpływ na obsadę sędziowską w danym sądzie. Zastanawiam się, jakie kompetencje, jaką wiedzę ma posiadać minister sprawiedliwości, żeby ocenić, czy sędzia nadal nadaje się do sprawowania wymiaru sprawiedliwości czy nie. Przecież nie ma takiej wiedzy. Ani nie jest lekarzem, ani nie ma wiedzy medycznej, żeby coś takiego ocenić. Będzie to decyzja podejmowana w sposób arbitralny, motywowana politycznie. Poza tym rozwiązanie to stoi w absolutnej kontrze do państwa deklaracji, że ustawa ta ma usprawnić działanie wymiaru sprawiedliwości. Już nie mamy obsadzonych siedmiuset etatów sędziowskich. Proponujcie dwie dalsze delegacje sędziów poza kadrę orzeczniczą do Kancelarii Prezydenta RP i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tutaj jest jeszcze rozwiązanie, poprzez które minister sprawiedliwości najprawdopodobniej pozbędzie się kolejnych sędziów, tych, którzy jeszcze orzekają.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na posiedzeniu podkomisji, panie przewodniczący, wyraźnie rozmawialiśmy o tym, ile osób może stracić stanowiska w taki sposób. Padały bardzo duże liczby, które naprawdę uszczuplą liczbę tych sędziów, którzy orzekają, ze szkodą dla obywateli. Nie ma żadnych przesłanek, na podstawie których minister będzie podejmował decyzje. Nie ma także przyznanego żadnego efektywnego środka odwoławczego. Będą to decyzje arbitralne i dowolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie ministrze, chciałabym powiedzieć, że to, co pan mówi, może jest racjonalne w świetle budżetu jednego ministerstwa, że im wcześniej przenosi się na emeryturę osoby tam, gdzie sądy są mniej obciążone i zwolnione etaty wykorzystuje się gdzie indziej, tym lepiej, ale z punktu widzenia kraju jest to wyjątkowo nieracjonalne. Ludziom w pełni zdrowia i sił, którzy chcą dalej pracować, mają 55 lub 60 lat, mogą dalej wykonywać swój zawód, zgłaszają się do tego, trzeba będzie płacić emeryturę. W skali kraju jest to rozwiązanie wyjątkowo nieracjonalne, ponieważ dezaktywizujemy ludzi zdolnych do wykonywania pracy i chcących pracować, chcących wykonywać swój zawód. Jest to racjonalność wąsko rozumiana, nie jest to racjonalność budżetowa ogólnokrajowa, narodowa. Jeżeli są ludzie, którzy przekroczyli 55. rok życia w przypadku kobiet i 60. w przypadku mężczyzn sędziów i chcą dalej pracować, mogą dalej pracować, to nie powinno być przeszkód, żeby dalej wykonywali swój zawód, a nie przechodzili na emeryturę, dlatego że minister uznał, że sąd, w którym pracują, jest mało obciążony. Można tam nie przyjmować nowych sędziów. Może trzeba zachęcić ludzi do przechodzenia do innych sądów, tam, gdzie jest więcej obciążeń, ale nie ma sensu wysyłać tych ludzi na emeryturę jakąś jednostkową decyzją ministra wbrew ich woli, wbrew ich możliwościom i wbrew możliwościom finansowym państwa. Uważam, że płacić emeryturę jednym i zatrudniać innych sędziów, którym też trzeba płacić z budżetu państwa, jest to nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Absolutnie podważam ten argument. Uważam, że powinno się stworzyć takie przepisy, które zachęcą i umożliwią wykonywanie zawodu sędziowskiego dla tych, którzy chcą go kontynuować po osiągnięciu minimalnego wieku emerytalnego, kiedy mają prawo odejść w jakichś szczególnych sytuacjach, kiedy nie mogą dalej pracować, nie chcą dalej pracować ze względu na sytuację rodzinną, zdrowotną, zmęczenie, wszystko jedno. Ale jeżeli chcą i mogą pracować, powinni przynajmniej do 70. roku życia móc normalnie kontynuować swój zawód bez jakichś specjalnych zgód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym zapytać panów sędziów tylko o jedną rzecz. Czy uważacie panowie, że z punktu widzenia transparentności systemu lepszym rozwiązaniem byłoby usztywnienie owego rozwiązania? Krótko mówiąc, po to, żeby nie było żadnych wątpliwości, przechodzenie w stan spoczynku powinno być w wieku 60. lat w przypadku kobiet i 65. w przypadku mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie pośle, od razu odpowiem. W służbie publicznej wiek ma być równy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">No nie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Przepraszam bardzo, takie są zasady. Ma być równy, a kobietom można dać możliwość odejścia. Jest to rozstrzygnięcie zgodne z prawem. Każde inne jest rozwiązaniem naruszającym zasady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie odpowiedział pan do końca na moje pytanie. Czy uważacie, że powinny istnieć sztywne granice? Krótko mówiąc, zawsze jeżeli będzie tak, że jakiś podmiot specjalnie będzie wyrażał zgodę na przedłużanie, można stawiać różnego rodzaju pytania. Nawet jeżeli sam sędzia ostatecznie będzie wyrażał zgodę i sam będzie o tym decydował, zawsze będą wątpliwości. Czy lepszym rozwiązaniem byłoby usztywnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie pośle, dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Przepraszam. Na przykład w Niemczech jest tak, że nawet jak jesteś sędzią Trybunału Konstytucyjnego i kończysz bodajże 67. rok życia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Najpierw było 65 lat, przedłużono je do 67. Są tam zupełnie inne warunki przechodzenia i odchodzenia z sądów, także w zakresie możliwości wykonywania zawodu adwokata po odejściu z sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Moje pytanie jest... Nie odpowiada pan na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie pośle, przepraszam, jeżeli porównujemy systemy, to porównujmy do końca, dopowiedzmy wszystkie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Moje pytanie jest takie: Czy ma to być sztywny wiek? Krótko mówiąc, nawet przyjmując pana rozumowanie, czy ma być 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn? Czy uważa pan, że powinien istnieć jakiś mechanizm przedłużania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Taki mechanizm powinien istnieć i przecież jest w ustawie. Funkcjonuje i nie stwarza żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję za tę wiadomość. Oznacza to, że nie można znaleźć systemu absolutnie transparentnego. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie pośle, można taki system znaleźć. Jeszcze raz powtarzam, że dajemy minimalny wiek, w którym sędzia może przejść na emeryturę. Oczywiście wtedy będzie miał odpowiednio trochę niższą emeryturę. Ale jeżeli chce dalej pracować, nie potrzeba żadnej zgody, tylko dalej pracuje do 65. czy 67. roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, ale dlaczego takiego systemu nie stosować w przypadku nauczycieli, szewców i nie wiem jeszcze wobec jakich zawodów? Każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie pośle, przepraszam, ale wrócę do tego, co już tutaj mówiłem. W każdym innym zawodzie jest prawo do odejścia. Także nauczyciel nabywa prawo, ale nie można go z tego powodu zwolnić, ponieważ zwolnienie go z powodu osiągnięcia wieku emerytalnego narusza zasady prawa pracy. Jest to zasadnicza różnica. Jeżeli ktoś jest księgowym, adwokatem lub kimkolwiek innym, może wykonywać swój zawód albo może przejść na emeryturę, ale jest to tylko i wyłącznie jego wybór. Nikt nie może go zwolnić z tego powodu, że osiągnął wiek emerytalny. Jest to zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła sprawozdawcy, chciałbym powiedzieć, że po prostu chcielibyśmy, żeby były takie same zasady jak dla wszystkich innych. Nic innego, tylko żeby były takie same jak dla wszystkich innych, a nie żeby minister sprawiedliwości decydował o tym, czy ktoś dalej może korzystać ze swoich praw, które przysługują innym, czy też nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Przecież obecnie jest ograniczenie do 70. lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">OK. Ale chodzi o to, że jeżeli jest wcześniejszy wiek, który mają inne osoby, które przechodzą na emeryturę, to po prostu one decydują o tym, czy przechodzą na emeryturę czy pracują. Rozumiem, że parlament uchwalił takie zasady działania. Nikt o tym nie decyduje, a w naszym przypadku chyba 78. raz w tej ustawie decyduje minister sprawiedliwości. Pomijam już kwestię dotyczącą tego, że jest to też kwestia decydowania o składzie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, a jak jest obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie przewodniczący, dzisiaj jest w ten sposób, że każdy kto osiąga wiek emerytalny wynikający z ustawy, czyli zmieniający się co kwartał w przypadku kobiet i odpowiedni w przypadku mężczyzn, jeżeli na sześć miesięcy przed upływem tego okresu przedłoży zaświadczenie, o którym tutaj jest mowa, automatycznie wykonuje swoją pracę do 70. lat. Dopiero to jest wiek emerytalny. Wiek 70. lat. Przedłożenie ministrowi sprawiedliwości zaświadczenia powoduje, że dalej wykonuje obowiązki. Nie rozumiemy powodu, dla którego należałoby to zmienić. Skoro z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego przedkładam zaświadczenie o zdolności, takie jak przy rozpoczęciu służby sędziowskiej, to znaczy, że spełniam wszystkie kryteria, żeby to robić. Podkreślam jeszcze raz, że jest to ewidentnie dyskryminujące dla kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Panowie sędziowie, nie wierzę, żebyście nie dostrzegali różnicy, ponieważ nie jestem w stanie zaaprobować takiej konstatacji, że nie dostrzegacie rzeczywistości, w której sami funkcjonujecie. To nie jest tak, że sytuacja sędziów jest taka sama jak innych pracowników i w związku z tym powinny być stosowane te same zasady. Oczywiście jest tak, że samo osiągnięcie wieku emerytalnego nie powinno skutkować koniecznością odejścia w stan nieaktywny, w normalnym systemie zwany emeryturą. To prawda, tylko że w sytuacji wszystkich innych zawodów albo w większości innych zawodów jeżeli pracodawcy pracownik staje się zbędny, ponieważ nie ma pracy do wykonania, po prostu go zwalnia. Z takich przyczyn minister będzie podejmował decyzje, czyli z przyczyn organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">To nie jest napisane, ale odnoszę się do zarzutu nierównego traktowania. Z uwagi na szczególną pozycję sędziów, z uwagi na nieprzenaszalność, z uwagi na gwarancje sędzia nie może być usunięty, nawet jeżeli w sądzie hula wiatr, nic się nie dzieje i generalnie jest tam zbędny. Nie może być usunięty z przyczyn zupełnie oczywistych. Można sobie opowiadać bajki, panie pośle Święcicki, dlatego że to są bajki, że sędziego można zachęcić, żeby może się gdzieś przeniósł. Jaki sędzia, jaki racjonalny człowiek przeniesie się z miejsca, gdzie jest mało pracy i dobra pensja, do miejsca, gdzie jest dużo pracy i ta sama pensja? Żaden się nie przeniesie. Może pan zachęcać do woli, tylko że żaden sędzia nie skorzysta z takiej oferty. Mówię o takich sytuacjach. Sędzia ma zupełnie inną pozycję. Sędzia nie jest zwalniany wtedy, kiedy staje się zbędny, a jednocześnie nie może być przeniesiony do innego zakładu pracy, czyli do innego sądu, gdzie byłby potrzebny, ponieważ nie wolno, ponieważ Konstytucja RP zabrania. Państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę, tylko że nie chcecie tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Panie ministrze, jedno zdanie ad vocem, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Nie dam się sprowokować i powiedzieć, jakie są faktyczne przyczyny tej regulacji, ale pan minister dobrze wie, jakie są przyczyny i czemu ma to służyć. Na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli pan sędzia chciał zabrać głos, to już trzeba było coś powiedzieć. A pan zabrał głos i nic nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na pewne rzeczy, na które mocniej zwracano uwagę w ubiegłej kadencji, kiedy pan prezydent Komorowski wniósł projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">O sędziach Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę? Mówię o sędziach Sądu Najwyższego, ale była tam mowa w ogóle o sędziach. Pan prezydent wnosił o podniesienie, można powiedzieć, że naprawdę ekstremalne wieku emerytalnego. Dyskutowano również o wieku sędziów sądów powszechnych. Pamiętam opinie, które były składane do Sejmu. Ich wymowa była podobna do tych, które pan minister przedstawił przed chwilą. Sędzia to nie jest piekarz, sędzia to nie jest księgowy. Wymagania wobec sędziego dotyczące jego sprawności intelektualnej, emocjonalnej są zupełnie inne, wyższe, znacznie wyższe niż piekarza, drukarza, księgowego itd. Konstytucja RP nigdzie nie gwarantuje. Pan sędzia Kremer przedstawia tutaj jakieś orzeczenia, wszystko jedno jakie, ale trzymajmy się Konstytucji RP. Konstytucja RP w żadnym miejscu nie gwarantuje wieku emerytalnego dla sędziów wynoszącego 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ustawodawca w zależności od tego, w jaki sposób wyobraża sobie wymiar sprawiedliwości, ma prawo od strony osobowej, personalnej odmłodzić kadrę, ma prawo wprowadzić taki poziom emerytur, jaki uzna za stosowny. Nie ma to nic wspólnego z niezawisłością sędziowską. Nie ma to kompletnie nic wspólnego z równością kobiet i mężczyzn, ponieważ nie ma czegoś takiego, panie sędzio. Nie ma. Kobieta nie jest równa facetowi. Kobieta jest słabsza. Kobieta idzie na emeryturę. Już dawno to ustalono. To poprawność polityczna zmusza ciągle do zrównywania wszystkiego ze wszystkim. To nie jest ta droga. Trzymajmy się Konstytucji RP. Nie ma nakazu odsyłania sędziego na emeryturę bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Osobiście nie ukrywam, że bardzo bym chciała, żeby przewietrzyć wymiar sprawiedliwości. Bardzo bym chciała, żeby przyszli młodzi ludzie, którzy robią aplikacje i nie mają potem pracy, odchodzą gdzie na jakieś radcostwa, nie wiadomo gdzie. Krótko mówiąc, chciałabym powiedzieć, że ekspertyzy specjalistów medycyny pracy podnosiły, że wymagania wobec sędziów są większe, że ich sprawność z wiekiem, około 60. roku życia znacznie spada, że cierpią na różnego rodzaju choroby, nadciśnienie, nerwice, różne histerie wynikające z ich zawodu, poczucia wyższości itd. To wszystko składa się na pewien szczególny typ funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeszcze raz powtórzę, że zróżnicowanie wieku nie dyskryminuje ani kobiety, ani mężczyzny. Po prostu odetnijmy się od poprawności politycznej. Mówmy tak, jak nakazuje biologia. Konstytucja RP nie określa żadnego wieku przejścia na emeryturę, który miałby być gwarancją niezawisłości sędziowskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wnoszę o przerwę. Wypowiedź, która padła przed chwileczką, jest wypowiedzią skandaliczną. Kobiety są równe wobec prawa. Gwarantuje to Konstytucja RP. Mówienie o tym, że kobiety są słabsze, jest jawną dyskryminacją kobiet, która nie powinna mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O co składa pani wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O przerwę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli nie zgadza się pani z wypowiedzią, to dlaczego ma być przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po to, żeby w tym momencie zdyscyplinował pan panią poseł Pawłowicz, ponieważ jest to wypowiedź skandaliczna, która nie powinna mieć miejsca w polskim parlamencie. Kobiety są równe wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wniosek o przerwę poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie można mówić takich rzeczy. Chciałabym, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wystarczy, wystarczy, pani poseł. To nie na temat. Wniosek o przerwę poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy w obradach? Dziękuję. Kto jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę wstyd. To, że panie nie reagują, to jest wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Macie córki. Powinniście dbać o to, żeby miały swoje prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Niech pani się wreszcie uspokoi, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przerwą głosowało 3 posłów, przeciw było 12 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przerwy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, chodzi o charakter decyzji, w której to sprawie odpowiadał nam pan minister. Ponieważ w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych wszędzie tam, gdzie jest decyzja, jest możliwość odwołania, a przepis, którego charakter wyjaśnił nam pan minister, nie dotyczy decyzji administracyjnej, mamy legislacyjną propozycję zapisania § 1b w zmianie nr 26 lit. b: „Minister Sprawiedliwości wyraża zgodę w przedmiocie dalszego zajmowania stanowiska sędziego”. Dalej pozostałoby jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli pozwoli to uniknąć wątpliwości, które państwo sygnalizowaliście, to wydaje mi się, że jest to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze raz pan sędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dziewięćdziesiąt sekund, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Nie możemy iść takim sposobem rozumowania, że wartości, co do których zgadzam się z panem ministrem, takie jak elastyczność, nie mogą spowodować czegoś takiego, że niedługo wprowadzimy przepis, w którym będzie mowa o tym, że szczyt zdolności intelektualnych sędziego to np. 46 lat. W związku z tym wprowadzamy kolejny przepis, że w wieku 47. – dlaczego nie 47 – ma przejść w stan spoczynku, jeżeli minister sprawiedliwości nie pozwoli, żeby dalej sprawował swój urząd. Proszę sobie wyobrazić, że w stosunku do państwa jest taka ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Doprowadza pan do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Owszem. Właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Właśnie po to, żeby pokazać, że jest brak logiki w wypowiedzi, którą pani zaprezentowała, pani profesor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą uwzględniającą słuszne sugestie Biura Legislacyjnego po zaakceptowaniu ich przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dziewiątej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 26 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 26 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 26 głosowało 12 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 26 wraz z przyjętą poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-512.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 27. Czy są uwagi do zmiany nr 27? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-512.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 28? Proszę bardzo, zaczniemy od poprawki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W związku z dyskusją, która odbyła się na posiedzeniu podkomisji proponuję dookreślenie przepisu. Z jednej strony chodzi o to, żeby lista lekarzy orzeczników została przygotowana w ten sposób, żeby określić także specjalizację, a minister, który będzie wskazywał orzecznika, żeby miał obowiązek wzięcia pod uwagę specjalizacji, jak też potrzeby zapewnienia niezwłocznego przeprowadzenia badania. Chciałbym, żebyśmy ograniczyli pole możliwych spekulacji dotyczących tego, dlaczego taka decyzja zapada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o poprawkę, proponujemy jedną korektę redakcyjną. Jest propozycja doprecyzowania § 2. Taką uwagę chcielibyśmy też zgłosić do tekstu sprawozdania podkomisji. W tym względzie poprawka nic nie zmienia. Po wyrazach „lekarza orzecznika” proponujemy dodać „Zakładu Ubezpieczeń Społecznych” podobnie jak w innych miejscach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poza poprawką w zmianie nr 28 jest jeszcze wiele innych zmian. Mamy uwagi o charakterze redakcyjnym oraz pytania. Nie wiem, czy czas na nie jest w tej chwili, czy po przegłosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Co do dodania wyrazów „Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o dalsze uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale dalsze uwagi są do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, do zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do zmiany. W takim razie za chwileczkę. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam pytanie, czy w stosunku do innych zawodów też istnieje przepis, że minister właściwy dla danego zawodu określa listę lekarzy orzeczników. Czy jest to specjalny przepis? Czy tylko minister sprawiedliwości w odniesieniu do sędziów będzie określał listę lekarzy? Czy mamy jakieś inne zawody, w stosunku do których branżowi ministrowie określają listy lekarzy orzeczników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy będą prowadzić badania w ich obszarze? Mam takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Do autorów projektu. Panie pośle, czy w innych zawodach również jest tak, że branżowi ministrowie określają listy lekarzy, którzy mogą wydawać odpowiednie orzeczenia, czy tylko w tej ustawie mamy propozycję, żeby minister sprawiedliwości określał listę lekarzy, którzy mogą wydawać orzeczenia w odniesieniu do sędziów? Czy w odniesieniu do innych zawodów branżowi ministrowie ustalają listy lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że sędziów nie można równać z innymi zawodami. Jest to szczególny zawód. Przecież pan poseł doskonale zdaje sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jedno zdanie. Pozwolę zwrócić uwagę, że prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zwracał uwagę, iż ustalanie listy przez ministra sprawiedliwości narusza zasady obowiązujące w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych dotyczące wpisywania na listę przez jego prezesa, ponieważ różnicuje lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Uwagi pana mecenasa do całej zmiany nr 28. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zmianę nr 28, mamy do niej trzy pytania. Może rozpocznę od uwagi o charakterze generalnym. Jest to pytanie skierowane do wnioskodawców. Czy od orzeczenia lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z art. 71a będzie przysługiwało odwołanie do komisji lekarskiej, tak jak w przypadku procedury z art. 70, w którym jest mowa o przeniesieniu w stan spoczynku? Nie jest to wskazane w art. 71a, a więc należałoby domniemywać, że takiej procedury nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę, że brakuje – jest pytanie, czy jest to brak zamierzony – odpowiednika art. 70 § 5, czyli przepisu, w którym jest mowa o pokrywaniu kosztów badania i wydania orzeczenia przez Skarb Państwa. Tutaj takiego przepisu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie mamy pytanie do art. 71c § 4. Czy różnice redakcyjne pomiędzy tym przepisem a art. 74 § 2 są zamierzone? W art. 74 § 2 jest mowa o prawie powrotu sędziego, między innymi przeniesionego w stan spoczynku, z przyczyn, o których mowa w art. 70 § 1. Tam redakcja jest troszkę. Jest pytanie, czy różnice redakcyjne są zamierzone, czy ewentualnie można ujednolicić redakcję?</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostatnie pytanie dotyczy art. 71f § 1 i 3. Z analizy Biura Legislacyjnego wynika, że może być problem ze stosowaniem owych przepisów w zakresie obniżenia uposażenia, jak również ewentualnego wyrównania, wypłaty równowartości niewypłaconej części uposażenia w stosunku do tych sędziów, którzy są objęci dyspozycją tego przepisu. W art. 71f jest mowa, iż niepoddanie się przez sędziego badaniom przeprowadzanym przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o których mowa w odpowiednich trzech przepisach, powoduje obniżenie wynagrodzenia albo uposażenia do wysokości najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy dla osób całkowicie niezdolnych do pracy, o której mowa w ustawie o emeryturach i rentach. Z naszej analizy wynika, iż skoro sędzia nie podda się badaniu, to lekarz orzecznik nie wyda orzeczenia, a co za tym idzie, nie ma podstaw do przeniesienia w stan spoczynku. Nasze pytanie jest takie, czy w tym miejscu należy posługiwać się sformułowaniem „uposażenie”, gdyż takie pobiera sędzia w stanie spoczynku. Wynika to z przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sędzia czynny pobiera wynagrodzenie. Analogiczna uwaga jest do § 3 tego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Jakie jest stanowisko przedstawicieli ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Pan dyrektor Ulitko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana mecenasa, czy celowym zabiegiem było to, że nie będzie możliwości odwołania się do komisji lekarskiej, potwierdzamy, że jest to zabieg celowy. Taka była intencja przepisu, nie jest to przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Jeżeli chodzi o różnice redakcyjne pomiędzy art. 74 § 2 a art. 71c § 4, to też jak najbardziej jest to zabieg celowy. Tam jest możliwość, uprawnienie powrotu po stronie sędziego, natomiast tutaj jest potrzeba, czyli decyzja w tym zakresie po stronie Ministra Sprawiedliwości. A więc jest to różnica jak najbardziej celowa.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, oczywiście zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Jeżeli chodzi o użycie w art. 71f § 1 sformułowania „wynagrodzenia albo uposażenia”, możemy tutaj mieć do czynienia z sytuacją sędziego przeniesionego w stan spoczynku po dwunastomiesięcznej nieobecności w pracy spowodowanej zwolnieniem lekarskim. Stąd w przepisie tym celowo posłużyliśmy się wyrażeniem „wynagrodzenia albo uposażenia”.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Panie mecenasie, czy było jeszcze jakieś pytanie? Nie jestem pewny, ale chyba odpowiedziałem na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie dyrektorze, było jeszcze pytanie o koszty i o to, czy zamierzony jest brak odpowiednika art. 70 § 5. Pan dyrektor powiedział, że przepis art. 71f może dotyczyć także sędziego przeniesionego w stan spoczynku. Tymczasem w przepisie § 1 jest mowa o niepoddaniu się przez sędziego badaniom przeprowadzanym przez lekarza orzecznika w trzech przypadkach. Są tam wymienione art. 71a § 1, art. 71b. Czy pan dyrektor mógłby wskazać, z którego z trzech wskazanych przepisów wynika owa sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Jeżeli mogę, panie mecenasie, szanowny panie przewodniczący, oddam głos panu naczelnikowi Antoniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypadek, kiedy będzie badany sędzia w stanie spoczynku, jest to przypadek, o którym mowa w art. 71c § 3. Mamy tam do czynienia z rozwiązaniem, kiedy sędzia jest na urlopie rehabilitacyjnym, a po urlopie rehabilitacyjnym jest poddawany badaniu. Jeżeli w badaniu wychodzi, że pomimo zakończenia urlopu rehabilitacyjnego sędzia dalej jest niezdolny do pełnienia obowiązków sędziego, ale ma to charakter nietrwały, to zgodnie z art. 71c § 2 ma podstawy do przejścia w stan spoczynku, ale zgodnie z art. 71c § 3 jest to stan spoczynku, w trakcie którego musi poddawać się badaniom do momentu zdecydowania, czy jest trwale niezdolny, czy też odzyska zdolność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWojciechUlitko">Prawdę powiedziawszy, zauważamy, że nie ma tutaj regulacji wprost przesądzającej, kto będzie ponosił koszty badania. Przyznam szczerze, że nie przemyśleliśmy tego. Nie będę tego ukrywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Wydaje się, że w razie braku wyraźnego przepisu w grę wchodzi tutaj ogólna zasada, że płaci ten, kto kieruje na badania. Jeżeli prezes sądu ma wątpliwości i wysyła na badania, to musi zapłacić. Tak samo tutaj minister sprawiedliwości będzie musiał to sfinansować ze swojej części budżetu, jeżeli będzie występowała taka konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i do pana ministra. Jest ustawa o działach administracji. Czy z ustawy o działach, w której sprawy wymiaru sprawiedliwości są przydzielone ministrowi sprawiedliwości, wynikają kompetencje dla ministra sprawiedliwości, żeby określać, którzy lekarze mają jakie uprawnienia do badania jakich zawodów? Czy w ustawie o działach w ogóle mieści się coś takiego, żeby minister sprawiedliwości mógł decydować, którzy lekarze mają mieć jakie uprawnienia? Nie rozumiem tego, żeby to minister sprawiedliwości sporządzał listę lekarzy orzekających, żeby współdecydował o tym. Wydaje mi się, że nie mieści się to w kompetencjach przyznanych ministrowi sprawiedliwości w ustawie o działach administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odpowiedź pana ministra, że może ministerstwo ma ponosić, a może ministerstwo ma nie ponosić kosztów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Odpowiedź była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">... jest nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto kieruje na badania, ten płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepis art. 2 stanowi wprost, że musimy mieć pewność prawa. Musimy mieć pewność tego, co państwo uchwalacie, a państwo czasami nawet nie wiecie, coś domniemujecie; może tak, może nie, a może jeszcze inaczej. Rozwiązanie, które proponujecie bez określenia kryteriów, którymi ma się kierować minister przy sporządzaniu listy, absolutnie wprowadza sytuację, w której minister w dowolny sposób będzie kreował listę. W ogóle nie wiem, jakie kompetencje ma minister sprawiedliwości w zakresie oceniania lekarzy, którzy nadają się z kolei do oceniania stanu zdrowotnego sędziów. Powinna to być jak najbardziej transparentna procedura, która nie podważałaby zaufania do tego typu postępowań. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest tak, że lekarzy orzeczników się losuje. I tak powinno być w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Puli do losowania od jednego do tysiąca nie można nagle zmniejszyć do puli od jednego do dziesięciu i powiedzieć, że nadal jest ona tak samo transparentna i uczciwa. To, co proponujecie, jest to nieuczciwe rozwiązanie, które ma doprowadzić do tego, że lekarze, którzy będą wybrani, jak rozumiem, mają być posłuszni ministrowi sprawiedliwości i wydawać takie orzeczenia, jakie będą mu się podobały.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz. Nie ma tutaj wprowadzonego rozwiązania dotyczącego odwołania od decyzji lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To, że nawet nie ma możliwości odwołania się od takiej decyzji, to też jest sytuacja nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się jeszcze odnieść do art. 71f, w którym jest mowa o niepoddaniu się przez sędziego badaniu lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i obarczeniu go bardzo daleko idącymi konsekwencjami. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku będzie podwójna karalność. Z jednej strony będzie obniżenie wynagrodzenia albo uposażenia. Z drugiej strony będzie odpowiedzialność dyscyplinarna. A więc mamy podwójną karalność.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że absurdalną sytuacją jest, żeby to minister sprawiedliwości miał prawo do decydowania o tym, czy niepoddanie się przez sędziego badaniu przez lekarza nastąpiło z przyczyn zależnych czy niezależnych od niego. Na jakiej podstawie minister to oceni? Jakie kryteria będzie stosował? Znowu mamy tutaj bardzo daleko idącą decyzję ministra sprawiedliwości, która nie będzie podlegała żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeba powiedzieć wprost, że ekspert w tym temacie, czyli prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którego państwo włączacie w tę procedurę, także się jej sprzeciwia. Mówi, że ani nie ma ona uzasadnienia w Konstytucji RP, ani nie ma racjonalnych przesłanek, żeby ją zastosować. Może słuchajcie ekspertów w danej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie otrzymałem odpowiedzi. Pytałem o ustawę o działach administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Podejrzewam, że ustawa o działach nie obejmuje takich detali. Chyba każdy powinien się w tym orientować, ale może się mylę. Gdyby ustawa o działach obejmowała takie szczegóły, byłaby potężnym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo krótko. Oczywiście, że ustawa o działach jako akt, który objętościowo jest bardzo małym aktem, nie reguluje takich szczegółów. Ministrowi sprawiedliwości powierza on sądownictwo. W związku z tym mieści się to w tej formule. Jeżeli pan poseł uważa, że jest inaczej, oczywiście będziemy się różnić. Ustawa o działach nie ma charakteru nadrzędnego nad ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W związku z tym ów zarzut wydaje się być naprawdę daleko idący w sytuacji, kiedy ranga wskazanych aktów normatywnych jest identyczna. To tutaj państwo posłowie, potem na posiedzeniu plenarnym – i jeszcze senatorowie – zdecydujecie w normalnej procedurze ustawodawczej, czy powierzać takie kompetencje czy nie.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli zaś chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, o stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o zasadę losowania, to tak jak powiedział pan przewodniczący, sędziowie i prokuratorzy to nie są pracownicy. Ogólna zasada może doznawać pewnego doprecyzowania w stosunku do szczególnych grup zawodowych. Nie jest celowe to, co zdarza się dzisiaj, żeby sędziego lub prokuratora, który uskarża się na dolegliwości kardiologiczne, badał lekarz ginekolog, ponieważ tak wyszło z losowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Niestety niekiedy tak wygląda efekt zasady, która obowiązuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie jest to efekt, który powinniśmy akceptować przy tak istotnych decyzjach, odnoszących się do tak szczególnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">W związku z tym poprawka, tekst odnoszą się właśnie do specjalizacji. Chodzi o to, żeby na liście byli specjaliści z różnych dziedzin. W zależności od tego, jakie ewentualnie schorzenia dotykają dane grupy zawodowe, trzeba zapewnić dostępność fachowców z danych dziedzin. Trzeba zapewnić, żeby sędziów i prokuratorów badali fachowcy, a nie lekarze z listy często o zupełnie innych specjalizacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do... Czy pan poseł chciał się wypowiedzieć w sprawie poprawki dziesiątej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chciałbym pokrótce odnieść się do słów pana wiceministra. Z jednej strony państwo bardzo mocno krytykujecie losowanie lekarzy orzecznika w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, wskazując, że mogą wypowiadać się lekarze różnych specjalizacji. Równocześnie wprowadzacie losowość w doborze spraw w sądach powszechnych, a wiadomo, że w obrębie jednego bardzo obszernego wydziału, chociażby gospodarczego, są sędziowie, którzy zajmują się np. upadłościami, a za chwilkę w wyniku losowania mogą się zajmować także innymi sprawami. Proszę tutaj o pewną konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie zgodzę się też z tym, że wyznaczanie listy lekarzy orzeczników mieści się w wewnętrznym nadzorze administracyjnym, który przynależy ministrowi sprawiedliwości, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Równie dobrze za chwilkę minister sprawiedliwości będzie miał wpływ na pracowników Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego tylko dlatego, że sędziowie składają oświadczenia majątkowe. Gdzieś trzeba postawić pewną granicę kompetencji ministra sprawiedliwości. W tej chwili otwieracie państwo bardzo niebezpieczną furtkę w kontekście całej ustawy, dającą ministrowi sprawiedliwości kolejne narzędzie wpływu na funkcjonowanie polskich sędziów. Jak powiedział pan poseł Święcicki, w innych działach nie ma odpowiedniego zapisu nawet przy bardzo wrażliwych zawodach jak chociażby nauczyciele, którzy też mają ciężką pracę, są narażeni na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, przyjęliśmy już tę poprawkę. A więc ta dyskusja jest trochę post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mogę tylko skończyć zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, proszę. Mówię tylko na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję. Dlatego nie ma uzasadnienia tworzenie wyłomu dla ministra sprawiedliwości w zakresie wyznaczania listy orzeczników. Kluczowe w tej sprawie wydaje się stanowisko prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który zostaje wciągnięty w ten precedens pomimo krytycznego stanowiska w całej tej sprawie. Wnoszę o to, żeby ministerstwo po prostu jeszcze raz przemyślało tę kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 28 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 28? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 28 głosowało 9 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 28 wraz z poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 29. Zmiana nr 29 została całkowicie... Nie. Poprawka dotyczyła zmiany nr 30. A zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 29. Czy są uwagi do zmiany nr 29? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli chodzi o zmianę nr 30, to czy poprawka skonsumowała ją w całości, czy tylko w pewnej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tylko lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 30. Czy są uwagi do zmiany nr 30? Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Pozostaję krytycznie nastawiony do delegacji do Kancelarii Prezydenta RP i ministra spraw zagranicznych. Jest to ujęte w sposób następujący: „w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych”. Taka ma być delegacja. Służbę zagraniczną tworzy między innymi urząd obsługujący ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz osoby pracujący jako konsulowie, osoby pracujące poza granicami kraju. Moja wątpliwość jest tylko taka, czy delegacja do urzędu ministra spraw zagranicznych jednocześnie otwiera drogę do objęcia innych stanowisk w ramach służby zagranicznej, niezależnie od dotychczasowej praktyki. Takie osoby zrzekały się stanowiska i powracały na stanowisko. Czy przez projektodawcę zostało zweryfikowane jak daleko to sięga? Mam tylko taką uwagę, czy zostało to należycie wyjaśnione co do zakresu, jaki to obejmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Założenie jest takie, żeby sędziowie, którzy zostają delegowani do Ministerstwa Spraw Zagranicznych lub Kancelarii Prezydenta RP, pracowali w podobnym, analogicznym charakterze jak w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie jest założeniem projektu, żeby takie osoby zostawały np. ambasadorami, tylko żeby wspierały ministerstwo bądź kancelarię w pracach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Rozumiem to, tylko podaję taką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chodzi o to, żeby wspierały we wszystkich kwestiach związanych z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, międzynarodowego trybunału sprawiedliwości. Kompetencje osób o dobrym lub bardzo dobrym przygotowaniu merytorycznym są cenne. Można nie wprowadzać takiego rozwiązania z taką oto konsekwencją, że trudno znaleźć osoby o podobnych kwalifikacjach na stanowiska urzędnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że rozwiązanie to stoi w sprzeczności z tym, co państwo mówicie. Chcecie państwo usprawnić wymiar sprawiedliwości, a pozbywacie się od orzekania kolejnych sędziów. Pójdą do Kancelarii Prezydenta RP, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak rozumiem, na ciepłe posadki za to, że będą wystarczająco usłużni ministrowi sprawiedliwości. Już brakuje siedmiuset sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, słyszeliśmy to już wielokrotnie, i dzisiaj, i na posiedzeniu podkomisji, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Ale proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nam oszczędzić. Mamy też określoną percepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy ci sędziowie naprawdę nie mogę być zastąpieni przez urzędników, którzy będą mieli specjalistyczną wiedzę w tym zakresie? Czy nie mogą być zastąpieni nawet przez ekspertów zewnętrznych? W ogóle przesunięcia sędziów do kancelarii bądź do ministerstwa zacierają granice pomiędzy władzą wykonawczą a władzą sądowniczą, która powinna być oddzielona w jasny sposób. Każdemu z nas przyjdzie do głowy pytanie o to, jaka zależność istnieje pomiędzy zaakceptowaniem danego sędziego np. w Kancelarii Prezydenta RP, która ustami rzecznika mówi, że nie akceptuje uchwał Sądu Najwyższego, jaki sędzia tam pójdzie, jaki sędzia zostanie zaakceptowany do pracy w kancelarii. Czy na początku będzie musiał powiedzieć, że nie akceptuje uchwał Sądu Najwyższego i dopiero wtedy jego kandydatura zostanie zaakceptowana przez kancelarię? Pokazuje to, jak delegowanie sędziów, którzy powinni być niezawiśli, do instytucji we władzach wykonawczych, zaciera niezawisłość. Każdy z nas postawi sobie pytanie. Tak, to jest ten spolegliwy sędzia, który wydaje orzeczenia po linii partyjnej, tak, to właśnie on w nagrodę dostał posadkę w Kancelarii Prezydenta RP, w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Co więcej, rozwiązanie, które państwo proponujcie, wiąże się z jeszcze jedną rzeczą, a mianowicie z tym, że będzie arbitralna możliwość przyznawania dodatków funkcyjnych, i to wcale niemałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 30.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 30? Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 30 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 31? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy jedną uwagę do zmiany nr 31. Jest to pytanie do wnioskodawców dotyczące art. 78 § 2. W przepisie tym jest mowa o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Wcześniej nie było zgłaszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie było, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dlaczego na posiedzeniu podkomisji nie było uwag? Dopiero teraz się narodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący podkomisji, Wysoka Komisjo, uwaga ta nie była zgłaszana na etapie prac podkomisji z uwagi na fakt, że została dostrzeżona przez Biuro Legislacyjne dopiero w trakcie ponownej analizy przy sczytywaniu tekstu. Jeżeli możemy ją zgłosić, to bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący uzna, że jest to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli mogę, chodzi o art. 78 § 2. Jest to pewna wątpliwość, a nie uwaga o charakterze redakcyjnym. Naszym zdaniem warto się nad nią zastanowić. W przepisie art. 78 § 2 jest mowa o tym, że sędziemu delegowanemu między innymi do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak też do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w okresie delegowania będzie przysługiwał dodatek funkcyjny określony w przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 91 § 8. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że rozporządzenie wydane na podstawie owego przepisu nie przewiduje możliwości delegowania sędziego Kancelarii Prezydenta RP oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dlatego pewnie powinno być znowelizowane, z tym że wnioskodawcy nie przewidują w tym zakresie utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. A więc powinno być znowelizowane z dniem wejścia w życie ustawy, w przeciwnym razie w przypadku delegacji sędziego do Kancelarii Prezydenta RP i Ministerstwa Spraw Zagranicznych z dniem wejścia w życie ustawy nie będzie przepisów, które będą określały wysokość jego dodatku funkcyjnego. Alternatywnym rozwiązaniem wydaje się dodanie w nowelizacji przepisu przejściowego, który umożliwiałby wskazanie, jaki dodatek funkcyjny przysługuje sędziemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Oczywiście jest to trafna uwaga, przy czym bez większych konsekwencji praktycznych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba będzie znowelizować rozporządzenie i do katalogu dodać sędziów delegowanych. Jest to bardzo prosty i szybki zabieg legislacyjny. Zostanie przeprowadzony przez Ministerstwo Sprawiedliwości w najbliższym czasie. Jednak według mojej wiedzy teraz nie ma żadnych sędziów oczekujących. Nie mamy żadnego wniosku ani zapowiedzi wniosku ani z Kancelarii Prezydenta RP, ani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że czekają na to, żeby ustawa weszła w życie i natychmiast złożą wniosek. Jest to potencjalna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Przy okazji chciałbym odnieść się do argumentów, że zamiast kierować sędziów do sądów, kierujemy ich do innych urzędów. Jest to trochę populizm, dlatego że mówimy o jednostkowych, wyjątkowych przypadkach, niezbędnych z punktu widzenia czynności, kiedy sędziów nie da się zastąpić albo bardzo trudno jest ich zastąpić. Nie przewiduję, żeby była to większa skala niż kilka osób w obydwu urzędach łącznie, i to w przyszłości. W najbliższym czasie w ogóle nie ma żadnych zapowiedzi. Niemniej lepiej mieć taką możliwość, ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje Rzeczypospolitą przed rozmaitymi organami i sądami międzynarodowymi, a Kancelaria Prezydenta RP między innymi ma za zadanie przygotowywać Prezydentowi RP nominacje sędziowskie. Jak dobrze wiemy, pan prezydent ma prawo podjęcia decyzji w tym zakresie. Oczywiste jest, że w tym zakresie odpowiednią wiedzą dysponują sędziowie. Mogliby oni być przydatni chociażby do takich celów, żeby móc dokonać lepszej oceny kandydatur sędziowskich, pomóc panu prezydentowi dokonać takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 31.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 31? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 31 głosowało 11 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 31 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 32. Czy są uwagi do zmiany nr 32? Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Zmiana nr 32 polega na dodaniu § 5 odnoszącego się do zawiadamiania prezesa o korzystaniu z form doskonalenia zawodowego. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że w przepisach dotyczących Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury są wyraźne regulacje, co najmniej wewnętrzne, o ile nie w samej ustawie, które do zgłoszenia się na jakiekolwiek szkolenie wymagają uzyskania wcześniejszej zgody prezesa właściwego sądu. W związku z tym jeżeli prezes wyraził zgodę na staranie się o udział w szkoleniu, to bardzo dyskusyjną jest potrzeba ponownego zawiadamiania prezesa o udziale w tymże szkoleniu, w szczególności że jest to realizacja obowiązku ustawowego. Dlatego proponuję, żeby projektodawcy przemyśleli potrzebę wprowadzania takiego przepisu, w szczególności w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ponieważ zupełnie nie przystaje to do praktyki, która funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie sędzio, przepis ten jest jak najbardziej celowy. Na celowość jego wprowadzenia Ministerstwu Sprawiedliwości zwracali uwagę nie kto inny jak prezesi sądów. Jest tak, że rzeczywiście wewnętrzne regulacje Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z reguły wymagają zgody przełożonego na uczestnictwo w szkoleniu. Poprosiłem Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury o to, żeby wycofano się z owych regulacji, ponieważ nie mają one podstawy w kontekście, na co słusznie pan zwrócił uwagę, ustawowego obowiązku sędziego rozwijania swoich umiejętności i szkolenia się. Ewentualna zgoda albo niezgoda prezesa byłaby bezprawnym ograniczeniem wykonywania obowiązku, który sędziemu nakazuje wykonywać ustawa. Zakładam, że wewnętrzne regulacje w najbliższym czasie zostaną zmienione. I bardzo słusznie, ponieważ ograniczają wykonywanie przez sędziów obowiązku bez stosownej ku temu podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Chodzi tutaj o zupełnie oczywiste kwestie organizacyjne. Po prostu sędzia wyjeżdża, ma nienormowany czas pracy. W związku z tym prezes nie może mu powiedzieć, że ma siedzieć osiem godzin od godz. 8.00 do godz. 16.00 albo w jakiejś innej formule. Sędzia sam sobie organizuje pracę. Zakładam, że wszyscy panowie sędziowie jesteście do tego systemu przywiązani. Jest to system, który jest stosowany od lat, właściwie od zawsze. Konsekwencję tego jest to, że sędzia samodzielnie decyduje, w jakim szkoleniu weźmie udział, kiedy powinien brać udział w szkoleniach, ponieważ nakazuje mu to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Z drugiej jednak strony prezes powinien wiedzieć, że sędzia w dniu lub dniach X będzie nieobecny, ponieważ wykonuje obowiązek szkolenia. Znane są przypadki, przekazywane do Ministerstwa Sprawiedliwości przez prezesów sądów, że mają z tym problem, dlatego że nagle okazuje się, że jest problem ze skompletowaniem składu, itp., ponieważ sędzia jest gdzieś na jakimś szkoleniu. Na przykład jest to szkolenie potrzebne, celowe, ale nie organizowane za pośrednictwem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W związku z tym nawet ta wewnętrzna regulacja nie działa i prezes nie wie. Z racji normalnej organizacji pracy, za co prezes odpowiada, celowym jest, żeby nastąpiło uprzedzenie. Nie jest to uzależnienie od zgody. Nie jest to dla sędziego nic uciążliwego. Jest to po prostu pewien nakaz w formie ustawowej pewnej lojalności w stosunkach wewnątrz sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Dodam jedno zdanie. Regulacja wewnątrzszkolna ma sens. Chodzi o przypadki, kiedy ktoś bardzo często korzysta ze szkoleń. Chodziło o prewencyjne wyeliminowanie takich przypadków, a nie o zakaz. Tylko to pozwalam sobie uzupełnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Dlatego prosiłem szkołę o to, żeby zważać na te kwestię i po prostu w ramach kierowania sędziów zapewnić w miarę równomierny dostęp do szkoleń sędziowskich, dlatego że z reguły jest ich za mało. Sędziowie skarżą się, że jest ich za mało. Są tacy, którzy rzeczywiście tego nadużywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pan sędzia Markiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Obiecuję, że bardzo króciutko. Czy mogę prosić pana ministra o wyjaśnienie, dlaczego jest to ograniczone tylko do tych sytuacji, kiedy sędzia będzie przebywał poza miejscowością? Rozumiem dobre intencje, ale tak samo nie będę mógł za kogoś prowadzić rozpraw – chyba między innymi o to chodzi – kiedy będę odbywał szkolenie przez osiem godzin w danej miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Sygnały docierały do Ministerstwa Sprawiedliwości w odniesieniu do szkoleń poza miejscowością, zwłaszcza szkoleń zagranicznych. To jest problemem. Nie jest problemem skontaktowanie się z sędzią, który przebywa dwie ulice dalej i uczestnicy w szkoleniu. Problemem jest to, że sędzia wyjechał za granicę na trzy dni, ponieważ ma szkolenie zagraniczne, i nikt nie wie, co się z nim dzieje, a praca sądu musi przebiegać sprawnie. Dlatego ograniczyliśmy to tylko i wyłącznie do szkoleń poza miejscowością zamieszkania, ponieważ nie było sygnałów, że jest problem w przypadku szkoleń miejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany nr 32.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 32? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 8 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zarządzam piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-591.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-591.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-591.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powrócimy do głosowania nad przyjęciem zmiany nr 32.</u>
          <u xml:id="u-591.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 32? Zaraz będzie działało. Aparatura już działa. Dobrze. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-591.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 32 głosowało 11 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-591.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 32 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 33. Czy są uwagi do zmiany nr 33? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 34? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 35? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 36? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 37? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 38? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 39? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 40? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-591.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Była już rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak. Zmiana nr 41 była już przegłosowana. A zatem jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany nr 42. Czy są uwagi? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 43? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy zmiana nr 44 została już przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, tylko w części. Tylko lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, tylko w części. Czy są uwagi do zmiany nr 44? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 45? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 46? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 47? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 48? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 49? Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Zmiana nr 49?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, zmiana nr 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przepraszam, chodziło mi o zmianę nr 50. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nikt nie zgłasza uwag do zmiany nr 49.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 50? Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Uwagi dotyczą dodawanych art. 175f i art. 175g. Temat ten był omawiany na posiedzeniu podkomisji, i to nawet dosyć szeroko. Pojawia się nowa niebezpieczna instytucja ingerująca w sektor prywatny, a mianowicie uprawnienie ministra sprawiedliwości do wydawania decyzji o wywłaszczeniu podmiotów prywatnych z majątkowych praw autorskich do systemów informatycznych przygotowanych na zlecenie ministra sprawiedliwości. Dostrzegając pewien kłopot, jaki ministerstwo często może mieć w negocjacjach z firmami prywatnymi, jeżeli chodzi o aktualizowanie różnego rodzaju uprawnień, jak też kłopot ze związanymi z tym ewentualnie kosztami, w mojej ocenie jednak wprowadzenie dosyć drastycznego narzędzia, jeżeli chodzi o sektor prywatny, czyli wywłaszczenia, jest wprowadzaniem narzędzia zbyt daleko idącego.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mówiąc o tym już na przyszłość, w mojej ocenie przy określaniu zasad przetargowych, przy projektowaniu umów zasadnym byłoby w inny sposób zabezpieczać ministerstwo, a tym samym Skarb Państwa i polskich podatników, żeby nie musieć wprowadzać tak drastycznego rozwiązania. Pojawia się pytanie, czy ewentualnie były analizowane łagodniejsze rozwiązania, które zabezpieczałyby ministerstwo przed tego typu sytuacjami, żeby jednak uniknąć czegoś takiego, jak wywłaszczenie, dlatego że jest to decyzja mocno ingerująca.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jednocześnie pragnę ponowić apel, żeby w ramach nowych postępowań przetargowych, jeżeli zmiana ta pozostanie w proponowanym kształcie, podmioty prywatne przystępujące do postępowań przetargowych miały czystą informację, że taka decyzja może zostać wydana przez ministra. Nawet znając zasadę, że nieznajomość prawa szkodzi, mimo wszystko taka instytucja pojawia się w polskim porządku prawnym po raz pierwszy. Podmioty prywatne nie są przyzwyczajone, że mogą się spotkać z takim działaniem ze strony ministerstwa. Jest więc sugestia, jeżeli to ewentualnie pozostanie, żeby w ogłoszeniach przetargowych mocno zaakcentować, że coś takiego może nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, jestem głęboko przekonany, że w przyszłości do takich sytuacji nie dojdzie, że to, z czym mamy teraz do czynienia i co chcemy uregulować, są to zaniedbania z minionego czasu. Tak podejrzewam. Jest to sytuacja niedopuszczalna, żeby w takim organie jak wymiar sprawiedliwości funkcjonowały systemy komputerowe, do których podmioty prywatne mają określone prawa. Zawierając tego rodzaju umowy z podmiotami, należało wcześniej przesądzić również o prawach autorskich. Kiedyś tego nie zrobiono. Dzisiaj trzeba tę sytuację wyprostować. Nie wiem, pewnie pan minister lepiej odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Trudno odpowiedzieć lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za momencik pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Trudno lepiej powiedzieć niż powiedział to pan przewodniczący, ponieważ tutaj leży istota problemu. Musimy sobie radzić z konsekwencjami wieloletnich zaniedbań, umów napisanych w taki sposób, że wywołuje to bardzo głębokie przeświadczenie, iż nie mogła to być tylko nieudolność. Być może w tle jest wątek kryminalny. Zresztą są prowadzone postępowania dotyczące informatyzacji w różnych resortach, resortu sprawiedliwości niestety nie wyłączając.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Mamy taką oto sytuację, że tak wrażliwy segment działalności państwa działa na podstawie oprogramowania komputerowego, do którego prawa w całości lub w części pozostają w rękach prywatnych. Natura procesu informatyzacji jest taka, że nie da się ot tak kupić i zaimplementować np. systemu obsługującego pracę sądów w całości albo jej określonych elementów, ponieważ są to systemy unikalne. Są to systemy robione dla tego specyficznego klienta, jakim jest sąd lub dana część sądownictwa. Nie może być tak, że państwo polskie pozwala sobie na to, żeby de facto być szantażowane za to, że kiedyś w przeszłości ktoś czegoś nie dopilnował, być może nawet w tle z działalnością przestępczą. Dotyczy to przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Dzisiaj mając tę świadomość, oczywistym jest, że w aktualnie organizowanych postępowaniach przetargowych dbamy o to, żeby kwestia praw autorskich była wyjaśniona, oczywiście żeby wszystkie uprawnienia przysługiwały Skarbowi Państwa, ministrowi sprawiedliwości po to, żeby w przyszłości uniknąć tego, co mamy na dzień dzisiejszy. Nie można z dnia na dzień zastopować funkcjonowania sądów. Chociaż są one zinformatyzowane w sposób daleki od doskonałości, to bez komputerów wszystko by się przewróciło. Musi to funkcjonować. Mamy takie doświadczenia, że właśnie tym próbuje się grać przeciwko Ministerstwu Sprawiedliwości wymuszając, próbując wymuszać, ponieważ są to wymuszenia nieskuteczne, zupełnie nieadekwatne kwoty tylko z tego powodu, że ktoś kiedyś czegoś nie zrobił, nie dopilnował.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Generalnie przyszłość jest taka, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno odchodzić od systemu zamawiania systemów na wolnym rynku. Pewne rzeczy lepiej jest robić własnymi siłami, mieć nad tym pełną kontrolę, zwłaszcza że jest to bardzo wrażliwy segment działalności państwa. Poważne europejskie państwa zachodnie, ale nie tylko europejskie państwa zachodnie, gdyż chociażby w Chorwacji ostatnio spotykałem się w tej sprawie, mają własne, zrobione przez siebie systemy, do których nikt inny oprócz Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma dostępu. Dopiero to jest bezpieczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z tym, że ministerstwa mają własne systemy, nikt nie polemizuje. Polemizujemy z tym, że w tym momencie państwo, naprawiając błędy poprzednich ekip, chce nadużyć prawa i chce zaproponować wywłaszczenie, które nie spełnia standardów wskazanych w Konstytucji RP. I to jest problemem. Proponujecie państwo bardzo ogólne przesłanki, które mają prowadzić do wywłaszczenia, np. przeszkody w porozumieniu się z osobą, której przysługują prawa majątkowe czy rozbieżność stanowisk negocjacyjnych. Przeszkody w porozumieniu mogą wynikać ze zwykłej rozbieżności stanowisk negocjacyjnych. Jest to normalna sytuacja podczas prowadzenia jakichś dyskusji na temat ceny czy innych parametrów. Tak ogólna przesłanka nie może być przesłanką wywłaszczeniową. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Druga rzecz. Przesłanki muszą być wymierne i weryfikowalne. Nie mogą być bardzo szeroko określone. Nie mogą prowadzić do możliwości podejmowania arbitralnych decyzji. Co więcej, w ustawie nie wprowadzają państwo żadnych przesłanek ustalania wynagrodzenia, które miałoby być przedmiotem sporu. Zwróćcie uwagę na konsekwencje. To, co robicie w tym momencie, naprawdę może doprowadzić do sytuacji, że w następnych przetargach nikt wam się nie zgłosi. Będziecie mieli problem z zaspokojeniem tak newralgicznej kwestii, o jakiej mówił pan minister Piebiak, dlatego że najzwyczajniej w świecie po prostu nikt nie stanie do przetargu. Prostym, mieszczącym się w granicach prawa rozwiązaniem jest rozpisanie w tym momencie nowych przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 50? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 50 głosowało 12 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 50 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2.</u>
          <u xml:id="u-607.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3.</u>
          <u xml:id="u-607.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4.</u>
          <u xml:id="u-607.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.18" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-607.19" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5.</u>
          <u xml:id="u-607.20" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Art. 5 zmiana nr 1. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tutaj należałoby powtórzyć całą argumentację, która odnosiła się do sądów powszechnych. Nie będę tego robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jesteśmy wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednak jeszcze raz zwrócę uwagę na pewien aspekt, a mianowicie na to, że wiarygodność sądu, który będzie kierowany przez osobę powoływaną i odwoływaną w tak dowolny sposób przez ministra sprawiedliwości, będzie naprawdę niewielka. Zmiana ta jest wprowadzana z bardzo dużą szkodą dla wiarygodności i niezależności wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Ponieważ była uwaga, zmianę nr 1 poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 12 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi do? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-611.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-611.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-611.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zmianę nr 5, to Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić uwagę. Zgodnie z tym przepisem do złożenia oświadczenia majątkowego przez sędziów sądów wojskowych ma być stosowany wzór określony w przepisach wykonawczych wydanych na podstawie innej ustawy, czyli na podstawie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż zgodnie z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP rozporządzenie wydaje się między innymi w celu wykonania ustawy, tej ustawy, w której sformułowano przepis upoważniający. Dlatego też naszym zdaniem propozycję stosowania rozporządzenia wydanego na podstawie art. 88 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych należałoby ocenić krytycznie pod kątem zgodności z ustawą zasadniczą. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że zarówno w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i w ustawie – Prawo o prokuraturze, która jest nowelizowana tym projektem, zastosowano technikę odrębnych przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia, w którym minister sprawiedliwości ma określać wzór formularza.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dodatkowo chcielibyśmy wskazać, że w przyjętej w tej kadencji przez parlament ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdzie również mamy określone wzory formularzy oświadczeń majątkowych składanych przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w przepisie art. 15 jest mowa o tym, że wzory formularzy oświadczeń majątkowych są określane w załącznikach nr 1 i 2 do ustawy, jak też w załączniku nr 3 do ustawy, jeżeli chodzi o wzór formularza oświadczenia, o którym mowa w art. 14. Propozycja z ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego też jest wynikiem uwagi Biura Legislacyjnego, zgłoszonej na etapie prac nad tamtym projektem. Dlatego naszym zdaniem w tym miejscu najlepszym rozwiązaniem byłoby wpisanie delegacji do wydania rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości, który miałby określić wzór formularza, jaki miałby być wykorzystywany do wypełniania czy składania oświadczeń majątkowych przez sędziów sądów wojskowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Szanowni państwo, nie widzimy takiej konieczności. Podam przykład z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o przepis art. 88 w obecnym brzmieniu. Do złożenia oświadczenia stosuje się formularz określony przepisami o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. A więc jest takie samo odesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie. Ale po nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Rozumiem, że po nowelizacji do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych mamy odrębne upoważnienie. Pasuje ono bardziej do sędziów wojskowych, dlatego że jest dla sędziów. Akurat nie ma tutaj merytorycznej różnicy, czy będzie to taki składnik majątku czy inny, czy będzie to składał sędzia wojskowy czy sędzia sądu powszechnego. Natomiast zupełnie nie zgadzamy się z argumentacją dotyczącą art. 92 Konstytucji RP, ponieważ w artykule tym jest mowa o tym, że rozporządzenie wydaje się w celu wykonania tej ustawy. OK. Rozporządzenie jest wydane na podstawie przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, natomiast w przepisie, który jest projektowany, jest mowa o tym, że sędzia sądu wojskowego może wykorzystać tamten formularz. Tylko i wyłącznie. Jest to podstawa prawna to tego, żeby sędzia wykorzystywał de facto dany kwit. To nie jest kwestia pomieszania upoważnień do wydania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Po tej dyskusji przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 5.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany nr 5 głosowało 12 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nikt nie zgłasza uwag. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tutaj także należałoby powtórzyć całą argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na powtarzanie naprawdę szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dlatego nie będę powtarzała, ale chciałabym zaznaczyć, że za chwileczkę będą państwo głosowali nad artykułem, który nie spełnia standardów dotyczących wywłaszczenia wyznaczonych w Konstytucji RP. Jest to poważna sprawa, a więc nie ma się co śmiać. Trzeba na nią zwrócić uwagę. Dlatego proszę, żeby artykuł ten został poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem art. 6 głosowało 12 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-621.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-621.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7.</u>
          <u xml:id="u-621.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-621.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-621.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-621.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8.</u>
          <u xml:id="u-621.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-621.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-621.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, artykuł ten został już rozpatrzony, ponieważ przepisowi art. 9 zostało nadane nowe brzmienie. Jest to wynik jednej z poprawek przyjętych na wcześniejszym etapie naszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Tutaj, jak rozumiem, przedstawiciel wnioskodawców chce zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Art. 9 był przegłosowany? Pan mecenas zgłosił uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan mecenas stwierdził, że tę kwestię już rozstrzygnęliśmy we wcześniejszej poprawce. Dlatego teraz nie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Do art. 10 są dwie poprawki, które chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji. Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, są to zmiany, które mają na celu modyfikację obecnych rozwiązań organizacyjnych dotyczących prokuratury poprzez doprecyzowanie zmian już zawartych w projekcie ustawy. Chodzi mianowicie o dodanie art. 36 § 2a, który służy wyeliminowaniu deficytu w obszarze dotyczącym organizacji i zakresu działania sekretariatów oraz innych działów administracji w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i oddziałowych Komisjach Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Biurze Lustracyjnym i oddziałowych biurach lustracyjnych Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Natomiast potrzeba doprecyzowania treści art. 106a § 1 wynika z braku jednoznacznie wyrażonej podstawy delegowania prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej pomimo występujących przypadków, w których delegowanie prokuratorów tego pionu do innej jednostki organizacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej jest niezbędne dla efektywnego wykonywania ustawowych zadań tego organu.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zmiana w art. 109 § 1 pkt 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych ma na celu umożliwienie stosowania w odniesieniu do określonych w nim należności, przysługujących delegowanym prokuratorom, powszechnie obowiązujących przepisów dotyczących podróży służbowych w miejsce odwołania się do wysokości ceny przejazdu środkami komunikacji kolejowej, z uwzględnieniem przysługującej delegowanemu prokuratorowi ulgi na dany środek komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Druga poprawka do tego artykułu dotyczy uelastycznienia przesłanek warunkujących mianowanie asesorem prokuratury. W obecnym stanie prawnym kandydat na asesora musi spełniać tożsame warunki jak kandydat na stanowisko prokuratorskie, a dopiero co najmniej roczny okres zatrudnienia na stanowisku asesora daje możliwość ubiegania się o powołanie na stanowisko prokuratora. Wymóg asesury oraz złożenia egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego nie dotyczy jedynie doświadczonych adwokatów, radców prawnych oraz prezesa, wiceprezesa i radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, a także profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych oraz sędziów.</u>
          <u xml:id="u-626.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dlatego uzasadnione i celowe pozostaje umożliwienie zatrudnienia na stanowisku asesora osób o niższych kwalifikacjach niż wymagane do ubiegania się o stanowisko prokuratura, ale o niewątpliwie zweryfikowanych kompetencjach prawniczych. Proponuje się, żeby umożliwić mianowanie na stanowisko asesora osób, które zdały egzamin adwokacki lub radcowski, ale nie dysponują trzyletnim doświadczeniem w tych zawodach, posiadają jednak trzyletni staż pracy związanej z tworzeniem lub stosowaniem prawa w urzędach obsługujących organy państwowe bądź legitymują się stopniem naukowym doktora. Poszerzenie kręgu osób, spośród których będzie się rekrutować kadra prokuratorska, przyczyni się do zapewnienia sprawnego i skutecznego działania prokuratury w zakresie powierzonych jej funkcji. Są to obie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o obie poprawki, panie przewodniczący, to do poprawki jedenastej, po pierwsze, mamy uwagę o charakterze redakcyjnym do zmiany drugiej wprowadzanej tą poprawką w art. 106a pkt 3 i 4. W pkt 4 proponujemy skreślić wyraz „do” przed wyrazami „Biura Lustracyjnego”, gdyż wyraz ten znajduje się przed wyrazami „innego oddziałowego biura lustracyjnego”. Naszym zdaniem jest zbędny. Podobną uwagę składaliśmy do pkt 2 w art. 106a § 1 na etapie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Odniosę się generalnie do poprawek. Z uzasadnienia poprawki jedenastej wynika, że zmiany zaproponowane w poprawce mają na celu doprecyzowanie zmian już zwartych w projekcie ustawy. Wydaje się, że w przypadku zmiany drugiej dotyczącej art. 106a rzeczywiście można tutaj mówić o doprecyzowaniu zmian, i co za tym idzie, o pogłębieniu nowelizacji. Mamy natomiast wątpliwości co do poprawki dotyczącej art. 36, w jaki sposób wiąże się ona z nowelizacją, czy nie jest to wyjście poza zakres nowelizacji. Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą art. 109, wydaje się, że można uznać, iż to też jest pogłębienie nowelizacji, gdyż dotyczy delegowania. Jeżeli natomiast chodzi o zmianę dotyczącą art. 36, tutaj są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Analogiczne wątpliwości dotyczące wykroczenia poza zakres nowelizacji mamy do poprawki dwunastej w całości. Kwestie te nie były przedmiotem nowelizacji w brzmieniu z druku, nie były przedmiotem pierwszego czytania. Rozumiem, że wnioskodawcy pewnie mają inne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-628.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dlatego jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, proponujemy głosowanie rozłączne poprawki w zakresie art. 36. Pozostałe dwa punkty mogą być głosowane w jednym głosowaniu. Poprawkę dwunastą można głosować w całości. Jest to spójne rozwiązanie w ramach poprawki. Natomiast naszym zdaniem nie zmienia to faktu, że poprawka wychodzi poza zakres nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli dobrze zrozumiałem, pierwszą zmianę z poprawki należy głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zmiany drugą i trzecią łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką, nad pierwszą częścią opisaną w poprawce jako zmiana pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad drugą częścią poprawki jedenastej, opisanej w zmianach drugiej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-631.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-631.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-631.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-631.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie mecenasie, w tej chwili poprawka dwunasta jako całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwunastej? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-633.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-633.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Teraz przystępujemy do głosowania nad całością art. 10 wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-633.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10 wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-633.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem art. 10 głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-633.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-633.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pokrótce powtórzę uwagi Biura Legislacyjnego, które były wypowiadane na posiedzeniu podkomisji. Pan przewodniczący podkomisji powiedział, że będziemy mogli zgłosić uwagi na posiedzeniu Komisji, co czynię. Były dwie uwagi dotyczące art. 11. Pierwsza uwaga to pytanie do wnioskodawców o związek nowelizacji z ustawą główną, która jest nowelizowana, czyli z ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z § 92 Zasad techniki prawodawczej zmiany wynikowe objęte ustawą nowelizującą mogą dotyczyć tylko tych zmian, które pozostają w bezpośrednim związku z główną ustawą nowelizowaną. Tutaj można mieć pewne wątpliwości, czy takie związki zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o samą propozycję dodania po art. 64 nowego art. 64a, należy stwierdzić, iż przepis ten ma charakter przejściowy. Jest to przepis przejściowy do ustawy, która obowiązuje od dnia 4 marca 2016 roku. Wnioskodawcy w uzasadnieniu wskazali, iż w ustawie – Prawo o prokuraturze, która była wprowadzana ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze, ustawodawca dokonał pewnej modyfikacji terminów przedawnienia przewinień dyscyplinarnych, w szczególności w odniesieniu do przypadków, w których nastąpiło wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Główna ustawa – Prawo o prokuraturze wydłużyła okres przedawnienia z trzech do pięciu lat. Regulacja taka była w ustawie obowiązującej poprzednio. Zdaniem wnioskodawców brak przepisu stanowiącego podstawę do zastosowania nowych terminów przedawnienia do czynów popełnionych uprzednio stanowi deficyt obowiązującego stanu prawnego. Dlatego wskazują, iż konieczne jest wprowadzenie do ustawy – Przepisy wprowadzające przepisu, który jednoznacznie wskazywałby na obowiązek stosowania nowego prawa do tych czynów, których termin przedawnienia jeszcze nie upłynął.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na etapie prac podkomisji zgłaszaliśmy tylko wątpliwość – chcielibyśmy powtórzyć, że nadal ją mamy – dotyczącą dodania do ustawy, która weszła w życie w dniu 4 marca, przepisu przejściowego. A więc po ponad roku obowiązywania ustawy ustawodawca decyduje się na dodanie przepisu określającego, że jeżeli prokurator popełnił przewinienie dyscyplinarne przed dniem 4 marca – dlatego że nie jest to kwestia wejścia w życie ustawy nowelizującej, nad którą pracujemy, tylko wejścia w życie ustawy z dnia 4 marca – to do owego przewinienia będzie stosowany termin przedawnienia wynikający z nowych przepisów, co wydaje się nam niewłaściwe z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Czynimy tak w celu zwiększenia przejrzystości prawa, dlatego że w zasadzie większość osób stosowała, dla większości osób było to jasne, że przy tak sformułowanych przepisach dotyczących przedawnienia w tym momencie stosuje się nowe prawo. Mieliśmy na ten temat całe orzecznictwo Sądu Najwyższego, a nawet Trybunału Konstytucyjnego. Przecież w jednej ze spraw wydłużono termin przedawnienia. Była to sprawa afery FOZZ. Trybunał potwierdził wówczas, że po pierwsze, jest to dopuszczalne, a po drugie, ponieważ jest to przepis, który nie dotyczy praw nabytych, może być stosowany w biegu. Natomiast brak przepisu przejściowego, szczególnie w związku z Zasadami techniki prawodawczej, mógłby powodować jakieś wątpliwości. Przy kwestiach związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną lepiej unikać takich wątpliwości. Dlatego przepis ten jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad art. 11.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 11? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że za przyjęciem art. 11 opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-637.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-637.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12.</u>
          <u xml:id="u-637.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-637.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-637.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13.</u>
          <u xml:id="u-637.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-637.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 2, chcielibyśmy zgłosić poprawkę o charakterze redakcyjnym, ujednolicającym ze zmianami wprowadzonymi na etapie prac podkomisji w zmianie nr 1. Chodzi o redakcję § 2 pkt 1: „po ukończeniu 60 roku życia w przypadku kobiety, a 65 roku życia w przypadku mężczyzny”. Kolejne uwagi są do zmiany nr 3. Są one analogiczne. Za chwilę je przedstawię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chyba jest akceptacja ze strony ministerstwa. Są to tylko uwagi. Innych uwag do zmiany nr 2 nie ma. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 2 z drobnymi korektami legislacyjnymi została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Analogiczne uwagi mamy do zmiany nr 3 i występujących w niej zmian pierwszej i drugiej. W art. 16 ustawy nowelizującej zmieniana jest ustawa – Prawo o prokuraturze. Zmieniane są art. 43 § 5 i art. 127 § 2. W obu tych miejscach „przez kobietę” i „przez mężczyznę” proponujemy zastąpić odpowiednio wyrazami „w przypadku kobiety” i „w przypadku mężczyzny”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Jest akceptacja ze strony ministerstwa dla zgłoszonych korekt legislacyjnych. Innych uwag nikt nie zgłasza. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14. Tutaj chyba jest poprawka. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w przypadku tejże poprawki zamiarem jest realizacja tego samego celu co uprzednio. Cel ten jest jednak realizowany w inny sposób. Odstępujemy od nowelizowania przepisu przejściowego zawartego w ustawie z dnia 30 listopada 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzamy rozwiązanie, zgodnie z którym oświadczenia majątkowe sędziów mają zostać ujawnione w przyszłości, czyli po wejściu w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poprawki, chcielibyśmy podtrzymać nasze wątpliwości dotyczące tychże przepisów, zarówno art. 14, który ma być skreślony, jak i art. 26a. Oczywiście na pozór można powiedzieć, że przepis w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła nie ma już retroaktywnego charakteru, natomiast naszym zdaniem jest to tylko pozorne, dlatego że dodajemy przepis przejściowy, który generalnie poprzez zwrot „na dzień według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r.” dotyczy stanów faktycznych, które miały miejsce przed wejściem w życie ustawy z dnia 30 listopada 2016 roku. Niezależnie od tego chcielibyśmy wskazać – wskazywaliśmy na to także na etapie prac podkomisji – iż skutek normatywny przepisu przejściowego art. 11 ustawy nowelizującej z dnia 30 listopada 2016 roku został zrealizowany w dniu 6 stycznia. Dlatego naszym zdaniem przepis ten nie powinien być nowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poza tym wskazujemy – pan poseł nie wskazywał tego argumentu, przedstawiając poprawkę, natomiast jest to wskazane w uzasadnieniu do poprawki – iż celem poprawki jest odstąpienie od nowelizowania przepisu przejściowego na rzecz zrealizowania tego samego celu poprzez przepis dostosowujący w projektowanej ustawie, co naszym zdaniem też budzi pewne wątpliwości co do zgodności z § 35 Zasad techniki prawodawczej, w którym jest mowa o przepisach dostosowujących, ale do nowej ustawy lub nowelizowanej ustawy, a więc w naszym przypadku do projektu ustawy z druku nr 1491. Tymczasem wydaje się nam, i chyba taka jest też intencja wnioskodawców, że przepis ten miałby dotyczyć ustawy nowelizującej z dnia 30 listopada 2016 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Nie widzimy w tym problemu ani żadnej retroaktywności, dlatego że jest to przepis, w którym jest mowa o tym, w jaki sposób traktuje się informacje zawarte w oświadczeniach. Tak naprawdę jest to przepis materialny, który powoduje, że każdy może mieć dostęp do oświadczeń, do informacji. Jest tu tak samo jak w każdej sytuacji, kiedy po jakimś czasie mamy możliwość odtajnienia informacji niejawnych. Ciężko tutaj mówić o jakiejś retroaktywności. Coś, co jest objęte klauzulą na samym początku, nie oznacza, że będzie objęte klauzulą do końca życia lub do końca świata. W pewnym momencie mogą się zmienić okoliczności. Nie jest to zatem kwestia retroaktywności, tylko kwestia zastosowania nowej ustawy do jakichś okoliczności, do jakichś materii, które powstały wcześniej. Jest to co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dziękuję bardzo. W naszym przekonaniu akurat jest to przepis całkowicie retroaktywny, pomimo tego że przedmówca przedstawił tutaj bardzo ciekawą koncepcję. Niewątpliwie chodzi o zastosowanie przepisu do stanu prawnego, który obowiązywał na dzień 6 stycznia. Dlatego bardzo proszę o szczególnie wnikliwe zastanowienie się nad tym z uwagi na retroaktywność owego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przecież trzeba podkreślić, że oświadczenia majątkowe już zostały złożone. W związku z tym o jakiej retroaktywności mówimy? Jest tylko kwestia tego, czy będą jawne czy nie będą jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Właśnie na tym rzecz polega. Pan przewodniczący bardzo trafnie to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rodzi się pytanie, czy w imię transparentności życia publicznego tego rodzaju oświadczenia nie mają być jawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Te, które zostały złożone po dniu 6 stycznia, w imię transparentności są jawne. Inną zasadą prawa jest to, że prawo nie działa wstecz. W tym wypadku trzeba oczywiście rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale nikt nie oczekuje, żeby sędziowie składali nowe oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Naturalnie. Oczywiście, że nikt nie oczekuje. Jesteśmy bardzo zobowiązani z tego powodu. Myślę jednak, że należy uszanować jedną z podstawowych zasad prawa, czyli zasadę niedziałania prawa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która w moim przekonaniu wywołuje pewne refleksje. Część sędziów podjęła wysiłki, żeby złożyć oświadczenia majątkowe przed datą wejścia w życie ustawy, czyli tak, jakby rzeczywiście mieli coś do ukrycia. Trudno oprzeć się tego rodzaju refleksji.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym zapytać, jakie względy przemawiają za tym, żeby sędziowie byli podzieleni na dwie grupy, na tych, którzy szybko uwinęli się i złożyli oświadczenia, które mają być niejawne, i na drugą grupę tych, których oświadczenia mają być jawne. Nie ma żadnego argumentu poza cwaniactwem, żeby uniknąć ujawnienia. Udaje pan, panie kolego, że jest inaczej. Trzeba wyrównać, nie ma najmniejszego powodu, żeby różnicować status sędziów akurat w tym zakresie, kiedy wszystkie środowiska, wszystkie osoby pełniące funkcje publiczne ujawniają swoje oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powiem tak. Sędziowie powinni być nawet zainteresowani tym, żeby pokazać społeczeństwu: „Proszę bardzo, my nie mamy nic do ukrycia.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">I wszystkich zaprosić do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie. Wszystko można strywializować.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem trzynastej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-659.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-659.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-659.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-659.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 16? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-659.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 17? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-659.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 18? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro Legislacyjne ma uwagę o charakterze redakcyjnym. Uwagi, które podnosiliśmy na etapie prac podkomisji, pozostają aktualne. Nie będę ich już w tym miejscu powtarzał. Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę o charakterze redakcyjnym w ust. 2, to też jest wynik dyskusji podczas prac podkomisji. Wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości ostatecznie proponujemy następujące brzmienie art. 18 ust. 2. Chodzi o końcówkę zdania pierwszego. Odczytam od tego miejsca: „…w okresie 6 miesięcy od dnia powołania, dokonają przeglądu funkcji przewodniczących wydziałów, zastępców przewodniczących wydziałów, kierowników sekcji, a także sędziów wizytatorów w podległych im sądach i w tym okresie mogą odwołać z pełnienia tych funkcji”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest zgoda co do takiej redakcji. A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nad art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, nad art. 18. Jest zgoda na korektę, którą zasugerowało Biuro Legislacyjne. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Art. 18? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W mojej ocenie jest to przepis, dla którego została stworzona ta ustawa. Jest to przepis, który doprowadzi do paraliżu sądownictwa, do usunięcia osób, które mają olbrzymie doświadczenie. Doprowadzi to do spowolnienia prac sądów, do powstawania coraz większych zaległości. Przepis ten dotyczy usunięcia około 370 prezesów plus wiceprezesów. Decyzja ma być podjęta przez ministra sprawiedliwości w sposób absolutnie arbitralny. Nie ma wskazanych żadnych przesłanek. Pełna dowolność, która sugeruje, że jedynym motywem będzie po prostu motyw polityczny.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeba powiedzieć wprost, że takie rozwiązania są sprzeczne zarówno z niezawisłością wymiaru sprawiedliwości, jak też ze standardami demokratycznego państwa prawa, które w art. 2 nakładają na państwa obowiązek określenia precyzyjnie kryteriów odwołania. Z art. 2 należy wywieść zakaz arbitralnych działań władzy publicznej. Nie może być tak, że ustawą przyznają państwo ministrowi sprawiedliwości działanie właściwie bez wskazania precyzyjnej podstawy prawnej, ponieważ jest to po prostu sprzeczne także z art. 7 Konstytucji RP. Co więcej, zmiana, która będzie podejmowana przez ministra sprawiedliwości, dotyczy bardzo newralgicznej sfery z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, a mianowicie niezależnego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właściwie nie ma tutaj żadnego uzasadnienia merytorycznego, dlaczego państwo chcecie wprowadzić tak daleko idące zmiany personalne. Sformułowanie „przegląd stanowisk” jest to sformułowanie, które doskonale pasuje do PRL-u, ale nie pasuje do demokratycznego państwa prawa. Trzeba wprowadzać rozwiązania, które mają poparcie w prawie, które rzeczywiście prowadzą do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, a nie tylko do zmian personalnych. Zakładacie państwo, macie mylne założenie, że jeżeli doprowadzicie do zmian personalnych, to nastąpi jakaś poprawa. Wręcz odwrotnie, tak dowolne i daleko idące zmiany personalne mogą tylko i wyłącznie doprowadzić do paraliżu sądownictwa, zwłaszcza że dotyczą najważniejszych osób w sądach, dotyczą odwoływania niezawisłych sędziów i, jak rozumiem, powoływania na ich miejsce osób całkowicie dyspozycyjnych. Mówiąc wprost, jest to przejęcie władzy przez ministra sprawiedliwości nad sądami, uczynienie z sądów urzędów podległych ministrowi, a z sędziów urzędników, którzy będą podlegali ministrowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Pan poseł chciał zabrać głos? Nie. Nie wiem, pytam i nie widzę po gestach, czy pan poseł chce zabrać głos czy nie. Proszę bardzo. Jeżeli pan poseł chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jak zwykle przeurocza pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po gestach ma poznać, czy pan chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, art. 18 pokazuje całą intencję tworzenia zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem nie mamy nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, ma pan włączony mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Trzeba powiedzieć otwarcie i mam nadzieję, że przedstawiciel wnioskodawców będzie miał na tyle cywilnej odwagi, że powie wprost: „Tak, chcemy przeprowadzić czystkę w sądach powszechnych.”. Nie ma żadnej racjonalnej przyczyny. Państwo jako ministerstwo bądź wnioskodawcy nie przywołujecie jakichś zastrzeżeń wobec mianowania co do zasady wszystkich prezesów, nie przedstawiacie jakichś argumentów zarzucających im wadliwe funkcjonowanie, tylko przyznajecie sobie uprawnienie do tego, żeby w okresie sześciu miesięcy arbitralnie odwołać jak jeden mąż wszystkich prezesów sądów. Jest to to samo, co państwo zrobiliście ze spółkami Skarbu Państwa, to samo, co zrobiliście z Policją, czego efekty widzimy w ostatnich dniach i tygodniach, to samo, co zrobiliście w prokuraturze, czego efekty także dostrzegamy w ostatnich tygodniach. Ma to być dla państwa kolejny łup polityczny, stworzenie miejsca dla kolejnych „pisiewiczów”, dla kolejnych kolegów, lokalnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości, co nie ma kompletnie nic wspólnego z poprawą jakości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Oczekiwałbym tylko, żeby powiedzieć wprost: „Tak, dokładnie o to nam chodzi, do tego potrzebujemy tego przepisu.”.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeżeli państwo nie macie intencji, żeby w trybie pilnym zmieniać wszystkich, część lub niektórych prezesów sądów powszechnych albo chociażby nie wywrzeć nacisku, że takie ryzyko istnieje, to przepis ten jest absolutnie niepotrzebny. A więc proszę o odrobinę odwagi. Proszę powiedzieć, jaka jest prawdziwa intencja art. 18 w proponowanym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przecież pan poseł powiedział, jaka jest intencja, powiedział pan, że wyraźnie wynika to z art. 18. O to właśnie chodzi, żeby państwo nie było państwem teoretycznym. Rozumiem, że ci wszyscy, którzy nie chcą dopuścić do jakichkolwiek zmian, chcą, żeby było tak, jak było. To przecież państwo stwierdziliście u schyłku waszych rządów, że Polska jest tylko państwem teoretycznym. Przecież powiedział to wasz minister. Drodzy państwo, my musimy od tego odejść. Państwo nie może być teoretyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pan minister Zieliński wybitnie pokazał, w jaki sposób państwo od tego odchodzicie, wymieniając komendantów wojewódzkich Policji, wprowadzając w Policji nowe standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">W tej chwili państwo działa bardzo praktycznie. W praktyczny sposób podchodzi do obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Opozycja będzie obsadzała te stanowiska? Tak pan sobie to wyobraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Kto nie jest z państwem PiS, ten jest przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo krótko. Ta zmiana jest niezbędna, ta zmiana kadrowa, a właściwie możliwość jej dokonania. To, że potencjalnie jest czterystu czy ośmiuset prezesów, którzy mogą być przedmiotem takiej zmiany, nie znaczy, że tak będzie. Jest wielu dobrych i jest wielu bardzo niedobrych prezesów sądów. Nie mówię o ich nastawieniu politycznym, ponieważ zakładam, że sędziowie chociaż mają poglądy polityczne, dlatego że inaczej nie mogliby głosować, nie manifestują ich i pod wpływem swoich poglądów nie podejmują żadnych decyzji, czy to organizacyjnych, czy to tym bardziej orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli pan poseł mówi, że przedmiotem zmiany jest wymiana kadrowa, wprowadzenie PiS-owskich funkcjonariuszy do sądów, to obraża pan sędziów. Proszę mieć na względzie, co pan mówi. Jak na razie nie ma pan żadnych konkretnych zarzutów do konkretnych sędziów, a posądza ich pan – dla każdego sędziego jest to obraźliwe – o partyjne motywacje, o wyraźne afiliacje polityczne. To nie będą ludzie znikąd, to nie będą ludzie, którzy należą do jakiejś partii, np. partii Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ nie mogą. Tak, nie mogą. Nie należą do tej partii, nie mogą należeć. Świadomie wybrali swoją drogę, dlatego że zakaz ten obowiązuje od dawna.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Pyta pan, dlaczego, a właściwie mówi pan, że jest świetnie. Może podam przykład z ostatniego tygodnia, sprzed tygodnia. Był wspólny wniosek ministra sprawiedliwości i ministra obrony narodowej o odwołanie prezesa Wojskowego Sądu Garnizonowego w Warszawie, pana pułkownika Raczkowskiego, jakoś tak się zdarzyło, że wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Co zrobiła Krajowa Rada Sądownictwa? Odmówiła. Nie minister i nie rada oceniają, jak ostatecznie było, ale w kontekście tego, co media szeroko opisują, przyzwoitość, panie pośle, wymagała, żeby udowadniać swoje racje, ale nie będąc wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, nie będąc prezesem wojskowego sądu, pozwalając, żeby w normalnym trybie zarzuty zostały wyjaśnione. Możecie państwo powiedzieć, może pan powiedzieć, że to motywacja polityczna, ale czy pan minister Ćwiąkalski i pan minister Klich, którzy kilka lat temu próbowali to zrobić, też mieli motywacje polityczne, też byli PiS-owcami? Nie byli. Słyszeli o tych samych zarzutach albo o innych, sformułowali ten sam wniosek i został on tak samo potraktowany. Dzisiaj też został tak samo potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Niestety jest tak, nad czym bardzo boleję jako sędzia, że niekiedy jest, niekiedy włącza się myślenie kastowe, że będziemy bronić swoich, będziemy bronić za wszelką cenę, niezależnie od okoliczności. Jeżeli tak będzie, a tak niestety jest od lat, to znaczy, że żadna zmiana się nie dokona, że dalej będziemy mieli państwo teoretyczne, że dalej będziemy mieli niemożność zrobienia czegokolwiek. Dzisiejszy system charakteryzuje się tym, że prezes funkcjonuje w układzie zależności, tutaj minister, tutaj zgromadzenie, tutaj Krajowa Rada Sądownictwa. Nie zajmuje się, niekiedy się zajmuje, ale niestety bardzo często nie zajmuje się zarządzaniem sądem, sprawianiem, żeby to wszystko dobrze funkcjonowało, tylko zajmuje się tym, żeby jemu było dobrze, żeby jego środowisku było dobrze, dlatego że tak naprawdę nie ma nad nim żadnej kontroli. Jeżeli minister zechce odwołać, Krajowa Rada Sądownictwa obroni. Trzeba dbać o popularność w środowisku sędziowskim, a nie dbać o to, żeby obywatele byli zadowoleni, że sąd świetnie pracuje. Niestety taka jest rzeczywistość. Trzeba z tym zerwać. Jest to instrument, który pozwoli to osiągnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Powiedział pan, że jest wielu dobrych prezesów, jest wielu złych prezesów. Czy mógłby pan powiedzieć, przypomnieć nam wszystkim, na jakiej podstawie będą się opierały kryteria oceny, czy jest to dobry prezes czy jest to zły prezes? Jak będziecie to państwo oceniać, według jakich zasad, według jakich kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Była już o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselWojciechWilk">Mam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Właśnie chcę odpowiedzieć. Jeżeli nie będzie mi pan przerywał, będzie mi łatwiej odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Mówiliśmy, panie pośle, o informacji rocznej, o tym, że w rzeczywistości niczemu ona nie służy, a obrazuje ona rok do roku, jak się poprawia albo pogarsza sytuacja w danej apelacji. Dzięki tej ustawie w przyszłości będziemy mieli informację roczną nie tylko na poziomie apelacji, ale na poziomie apelacji, okręgu i sądu rejonowego. Będą podstawowe rzeczy brane pod uwagę. Bierzemy także pod uwagę rzeczy, które wynikają ze skarg, jakie są kierowane do ministerstwa w tysiącach, o ile nie w większej liczbie. Oczywiście część skarg to skargi pieniaczy, część skarg jest obleśnych, kiedy się je czyta. Po prostu jest to nieprzyjemne i współczuję każdemu, kto musi się tym zajmować. Jednak część skarg niestety wskazuje na bardzo niepokojące sygnały związane właśnie z zarządzaniem danym sądem, z brakiem transparentności określonych decyzji, z powstawaniem jakichś wzajemnych relacji zupełnie niezwiązanych z kryteriami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Są też skargi sędziów, którzy również piszą do Ministerstwa Sprawiedliwości. Podpisują się imieniem i nazwiskiem i mówią, że dzieją się takie rzeczy, dzieją się inne rzeczy. Są to rzeczy złe. Analizujemy to. W ten sposób mamy pewną ocenę na podstawie danych statystycznych, na podstawie informacji rocznych, na podstawie tego, jak rok do roku zmienia się funkcjonowanie sądu. Na podstawie skarg obywateli, a także sędziów mamy ocenę, czy dany prezes funkcjonuje dobrze, czy funkcjonuje niedobrze. Najgorszą rzeczą jest, jeżeli ma się przeświadczenie, że co złego bym nie zrobił, nic mi się nie stanie i co bym nie zrobił dobrego, nie dostanę żadnej nagrody. Trzeba to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały wyłuszczone. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jeszcze ad vocem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 18? Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się nie bać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Goście chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się nie bać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, trzeba to powiedzieć wprost, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem art. 18 głosowało 13 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 19? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy analogiczną uwagę jak do art. 18. Przeczytam tekst. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Proponujemy zapisać: „…w okresie 6 miesięcy od dnia powołania, dokonają przeglądu funkcji przewodniczących wydziałów, kierowników sekcji, a także sędziów wizytatorów w podległych im sądach i w tym okresie mogą odwołać z pełnienia tych funkcji”. Jest tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 19? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, jeżeli sugeruje pan, że są osoby, na których ciążą zarzuty i że powinny one dochodzić swojej niewinności, czekając poza swoimi urzędami, proponuję zasugerować to panu Mariuszowi Kamińskiemu, panu prezydentowi, który łamie Konstytucję RP, pani premier, która łamie Konstytucję RP, panu Ziobrze, na którym ciążą zarzuty dotyczące złego finansowania własnej konwencji wyborczej, własnej partii. Tymi osobami proszę się zająć. To są rzeczy z pana ogródka. Zaczynajmy porządki od siebie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A niepokojące sygnały, które dopływają, powinny interesować także pana. A dopływają między innymi z OBWE, z Sądu Najwyższego, z ONZ, z Rady Europy, z Komisji Europejskiej, ze stowarzyszenia prezesów sądów najwyższych w Unii Europejskiej, z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, od autorytetów prawniczych w Polsce, ze środowisk prawniczych w Polsce. To są sygnały niepokojące, które dopływają o tym, co państwo wyprawiacie z niezależnością wymiaru sprawiedliwości. Na to powinien pan zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie na temat pani gada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nigdy nie słyszę, żeby pani poseł podnosiła w dyskusji te sygnały, które napływają od obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście są to tysiące ludzi, którzy wychodzą na ulice i protestują przeciwko zmianom, które wprowadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem... Przystępujemy do głosowania. Na temat art. 19? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, panie ministrze, sam fakt, że sędziowie nie mogą należeć do partii politycznej nie wyklucza możliwości ulegania naciskom politycznym. Dla porównania weźmy funkcjonowanie prokuratury. Prokurator też nie może należeć do partii politycznej, ale jeżeli na czele, na samej górze jako organ nadzorujący, kierujący stoi minister sprawiedliwości, a w tej chwili praktycznie analogiczne zmiany wprowadzacie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa powszechnego, to proszę nie mówić, że sędziowie nie będą uzależnieni od jakiejś siły politycznej. Nie trzeba mieć legitymacji partyjnej, żeby różnego rodzaju narzędziami skutecznie wywierać wpływ na daną grupę zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy mówi pan o panu sędzim Milewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Który poniósł konsekwencje swojego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Który orzeka cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Który poniósł konsekwencje swojego działania? Mówię tak. To, co się wydarzyło w Trybunale Konstytucyjnym, jest dobrym przykładem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mówi pan o złamaniu Konstytucji RP przez Platformę Obywatelską, mówi pan o art. 137. O tym pan mówi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mówię o panu sędzim Muszyńskim, o tym, jak Prawo i Sprawiedliwość nie stosuje i łamie Konstytucję RP, jak orzeka tam pan sędzia Muszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jesteśmy przy art. 19. Byłbym wdzięczny za uwagi do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">A ja byłbym wdzięczny, gdyby pan nie przerywał. Mówię o realnych obawach, które państwo fundujecie teraz sądownictwu powszechnemu, chociażby w oparciu o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O reformę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">... co zafundowaliście w Trybunale Konstytucyjnym i w prokuraturze. Przecież Trybunał Konstytucyjny praktycznie nie działa. Przecież liczba spraw, które są tam rozpatrywane, rok do roku diametralnie spadła. To była ta poprawa jakości, o której pan mówił jeszcze w zeszłym roku? Czy jest pan dumny z tego, co pan zrobił z Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ależ oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jest pan dumny z tego, że obywatele mają mniejszy dostęp do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Z tego, że mają gorszy dostęp do sądownictwa powszechnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 19? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem art. 19 głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-722.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-722.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 20? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-722.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 21? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-722.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 22? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-722.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 23? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o art. 23, to chcielibyśmy ponowić pytanie, które kierowaliśmy do wnioskodawców. Była tu również wypowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości na etapie prac podkomisji. Mamy pewne wątpliwości, czy odesłanie do art. 41 § 1 pkt 2 jest prawidłowe. Proponowaliśmy zastanowienie się nad skreśleniem pkt 2. Zgodnie z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości na posiedzeniu podkomisji – przynajmniej tak się wypowiadał przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – nie jest intencją, żeby na podstawie upoważnienia z art. 41 wydać więcej niż jedno rozporządzenie. Dlatego też naszym zdaniem dla czytelności przepisu, jak też zgodności przepisu z intencją wnioskodawców w art. 23 należałoby wykreślić wyrazy „pkt 2”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko ministerstwa? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Intencja przepisu jest następująca. Ponieważ art. 41 § 1, który zawiera upoważnienie do wydania regulaminu, jest podzielony na kilka punktów z kilkoma materiami, a jednocześnie, w przepisie, który czasowo utrzymuje w mocy dotychczasowy regulamin, przewidziana jest możliwość, że będzie nowelizowany w okresie utrzymania, zakładaliśmy taką oto możliwość, że nowa materia w postaci określonych w art. 41 § 1 pkt 2 szczegółowych zasad przydziału spraw zostanie wprowadzona nie w drodze wydania nowego rozporządzenia, tylko w drodze nowelizacji dotychczasowego regulaminu. Stąd przepis ten ma wskazywać, że nowe zasady przydziału spraw zaczną działać nie w momencie, kiedy na podstawie nowego upoważnienia od nowa zostanie wydany zupełnie nowy regulamin, a jedynie wtedy, kiedy w regulaminie będą określone zasady przydziału spraw zgodnie z nowym upoważnieniem, niezależnie od tego, czy nastąpi to w drodze nowelizacji utrzymanego regulaminu czy w drodze nowego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak nadal mamy pewne wątpliwości, dlatego że z art. 23 wynika, iż do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 41 § 1 pkt 2 sprawy przydziela przewodniczący zgodnie z dotychczasowymi przepisami wykonawczymi. Nie wiem, czy dobrze rozumiemy intencje ministerstwa w tym względzie. Czy to oznacza, że nowy regulamin wewnętrznego urzędowania, który zostanie wydany w okresie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, może nie zawierać kwestii dotyczących pkt 2 i losowego przydziału spraw czy też nie? Jeżeli tak, to powiem szczerze, że nie do końca rozumiemy tę argumentację, że pkt 2 musi tutaj pozostać. Czy jeżeli wykreślilibyśmy pkt 2, byłaby jakakolwiek wątpliwość, jak powinny być przydzielane sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już wyjaśniam. Nowy regulamin, który zostanie wydany na podstawie zmienionego upoważnienia, będzie musiał zawierać całą materię określoną w art. 41 § 1. Natomiast w tych nowelizacjach, które ewentualnie będą dokonywane w okresie utrzymania, może się wydarzyć tak, że już wcześniej w drodze nowelizacji zostanie dodana nowa regulacja na temat przydziału spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W takim układzie ostatnie pytanie. Przecież art. 23 stanowi: „do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych”, czyli jak rozumiem, tych przepisów wykonawczych, które będą wydane na podstawie art. 41 § 1. Czy zdaniem pana naczelnika przepis art. 23 w jakiś sposób odnosi się do takiej oto sytuacji, że będzie nowelizowany regulamin urzędowania, powiedzmy, za miesiąc czy dwa i zostaną tam określone zasady losowego przydziału spraw? Do tej nowelizacji będzie się odnosił art. 23. Czy tak? Wtedy będziemy mieli nowe przepisy wykonawcze, więc przepis art. 23 już nie będzie miał zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W tej chwili już rozumiem argumentację, intencję. Może wspólnie z ministerstwem zastanowimy się jeszcze do czasu drugiego czytania, czy ewentualnie nie można tego przepisu w jakiś sposób poprawić. Na tę chwilę proponuję jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 23? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem art. 23 głosowało 12 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-733.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-733.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 24? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-733.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 25? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-733.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 26? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-733.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 27? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-733.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Jest poprawka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Treść poprawki jest następująca. Artykuł otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 13, który wchodzi w życie z dniem 1 października 2017 r.” Art. 13 dotyczy przejścia w stan spoczynku, dotyczy emerytur sędziowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę, nie wnosimy uwag poza jednym pytaniem do pana posła wnioskodawcy. Termin wejścia w życie zostaje wydłużony do najkrótszego, może powiem w inny sposób, zostaje wydłużony do standardowego okresu vacatio legis wynikającego z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Biuro Legislacyjne między innymi taką uwagę zgłaszało na etapie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy natomiast zapytać, czy wyłączenie wejścia w życie, na tej samej zasadzie co art. 13, nie powinno dotyczyć też art. 12, biorąc pod uwagę, iż § 91 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej wskazuje, że nowelizacje przepisów zmieniających – z taką sytuacją naszym zdaniem mamy do czynienia zarówno w art. 13, gdzie nowelizujemy ustawę z dnia 16 listopada 2016 roku, jak i w art. 12, gdzie jest nowelizowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – należy wprowadzać w życie z dniem wejścia w życie przepisów zmieniających. Wskazujemy, że jeżeli chodzi o art. 12, a raczej treść zawartą w art. 12 naszej ustawy nowelizującej, naszej w sensie druku nr 1491, zmiana w tym zakresie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 roku. Będąc z w zgodzie z Zasadami techniki prawodawczej, po nowelizacji z marca 2016 roku wyjątek powinien dotyczyć również art. 12, który powinien wchodzić w życie z dniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Art. 12 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, czy art. 12 pkt 2? Na pierwszy rzut oka tak się wydaje. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że art. 12 pkt 2 dotyczy przepisu o wejściu w życie nowelizacji z dnia 11 marca. Są tam wskazane przepisy art. 1 pkt 5, 89 i 109, czyli wszystkie te, które mają być uchylone z dniem wejścia w życie. Dlatego wydaje się nam, że zmiana ta powinna być wprowadzona z dniem 1 stycznia 2018 roku. Mamy przygotowaną taką poprawkę, natomiast oczywiście pozostaje to do decyzji Wysokiej Komisji oraz ewentualnie do interpretacji zasad tego przepisu przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Chciałbym zapytać ministerstwo o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to przypadek, w którym zasadne jest odstąpienie od zasady, na którą powołuje się Biuro Legislacyjne. Nie zanudzając już państwa całym kontekstem teoretycznym, powiem krótko tak. W momencie wejścia w życie zostanie uchylony art. 351 Kodeksu postępowania karnego. Gdybyśmy jednocześnie odroczyli wejście w życie art. 12 do dnia 1 stycznia 2018 roku, mielibyśmy taką oto sytuację, że jest uchylony art. 351, a jednocześnie wakuje przepis, który nadaje mu odmienne brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Któraś ze zmian dotyczy art. 351?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSMichalAntoniak">Dokładnie tak. Jakkolwiek taka jest zasada, jest to przypadek, który uzasadnia odstąpienie od niej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem czternastej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-744.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-744.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na razie była przyjęta poprawka. Jeszcze nie było głosowania nad całością art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, ponieważ poprawka wchodzi w miejsce art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W takim wypadku wypowiem się o całości ustawy. W niedzielę będziemy mieli rocznicę pierwszych wolnych wyborów. Zawsze pojawia mi się taka refleksja, że tylu ludzi poświęcało swoje zdrowie i życie, żeby Polska była demokratycznym państwem prawa, żebyśmy żyli w tym kraju spokojnie, a państwo w tym momencie to niszczycie, wprowadzając takie ustawy, mówiąc, że nie interesują was wyroki, uchwały Sądu Najwyższego, okazując taką pogardę w ogóle dla orzecznictwa sądów. Zniszczyliście Trybunał Konstytucyjny, teraz niezależny wymiar sprawiedliwości, sądownictwo powszechne. Tak sobie myślę, że jest to naprawdę niebezpieczna sytuacja. Za chwileczkę doprowadzicie do anarchii. Zamiast spokoju, demokratycznego ładu, spory prawne będą rozstrzygane, jak rozumiem, przez kij, bejsbolową pałkę. Tak to będzie wyglądało po waszych rządach. Strasznie krótkowzroczna perspektywa odmierzona tylko do kolejnych wyborów. Naprawdę zastanówcie się nad tym, co robicie, ponieważ takimi ustawami niszczycie fundament demokratycznego państwa prawa, niszcząc niezależność wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, to obiecaliśmy wyborcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zniszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">My słowa dotrzymujemy. Polacy oczekują reformy wymiaru sprawiedliwości. Pani swoim wystąpieniem opowiada się za tym, żeby było tak, jak było. Na to w zdecydowanej większości nie ma zgody społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do wyłonienia sprawozdawcy. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Proszę bardzo, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Bardzo chciałbym zaapelować do wszystkich państwa posłów, także do dwójki, trójki bardzo opozycyjnej, żeby jeszcze raz zastanowili się, czy po to, żeby po prostu dać szansę na dokonanie zmiany, nie poprzeć projektu, który ma szansę dokonać tej zmiany, której tak naprawdę sądownictwo wymaga od wielu lat i która, myślę, jest oczekiwana przez większość społeczeństwa, i to przez dużo więcej niż 50%. Będzie czas po przyjęciu, kiedy państwo zaobserwujcie skutki zmiany... Jeżeli będą to skutki złe, ludzie dokonają oceny. Jestem przekonany, że skutki tej zmiany, tej ustawy będą skutkami bardzo pozytywnymi, że wreszcie także w wymiarze sprawiedliwości skończy się państwo teoretyczne, dlatego że niestety tak to wygląda. Musi być sprawny administrator. Musi być sprawnie działające sądownictwo. To, co jest dzisiaj, to stan rzeczy, który nikogo nie zadowala. Naprawdę nikogo nie zadowala. Ostatnią rzeczą, której należy się domagać, to, żeby było, tak jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wy nie zmieniacie wymiaru sprawiedliwości, tylko upartyjniacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym podziękować za tę konstruktywną pracę, którą dzisiaj wykonaliśmy. Myślę, że niezależnie od różnic, możemy mieć satysfakcję, że zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i na posiedzeniu Komisji była to uczciwa dyskusja. Wszystkie strony miały okazję wypowiedzieć swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeżeli chodzi o część założeń reformy, myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że reforma jest potrzebna. Deklaracja ta padała wielokrotnie ze strony wszystkich ugrupowań parlamentarnych pracujących w Komisji. Istnieją różnice, jeżeli chodzi o niektóre zasadnicze założenia reformy, ale mam wrażenie, że w trakcie prac podkomisji, jak też dzisiaj w trakcie prac Komisji jednak przynajmniej w kilku, jeżeli nie w kilkunastu punktach, w których różniliśmy się, udało się wypracować rozwiązania, które także dla opozycji są bardziej satysfakcjonujące niż na początku.</u>
          <u xml:id="u-755.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W związku z tym mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem w czasie debaty sejmowej. Zachęcam opozycję do tego, żeby nie torpedowała reformy, a raczej żeby konstruktywnie dalej pracowała w czasie prac parlamentarnych. Konkretne propozycje w konkretnych sprawach zawsze są godne rozważenia. Rytualne protesty w mojej ocenie nie mają żadnego sensu. Jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 13 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyłonienia sprawozdawcy Komisji. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został przewodniczący podkomisji, pan poseł Andrzej Matusiewicz. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała zgłoszoną kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała pana posła Andrzeja Matusiewicza jako sprawozdawcę Komisji na forum plenarnym. Pan poseł Andrzej Matusiewicz wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za rzeczową dyskusję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>