PPC / ppc

text_structure.xml 492 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Anny Cyrańskiej, byłej zastępcy dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W punkcie drugim przesłuchanie pana Dariusza Łuczaka, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, również wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przestępujemy do realizacji pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Anna Cyrańska.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaCyranska">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaCyranska">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaCyranska">Anna Maria Cyrańska, wiek: 49 lat, pracownik Ministerstwa Finansów. Obecnie radca ministra w Departamencie Rachunkowości i Rewizji Finansowej – od 2 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaCyranska">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaCyranska">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaCyranska">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaCyranska">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaCyranska">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaCyranska">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaCyranska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W takim razie przechodzimy do pytań członków Komisji. Szanowni państwo, dzisiaj po pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na początek poproszę świadek o podanie Komisji funkcji, jakie świadek pełniła w Ministerstwie Finansów w tym czasie badanym przez Komisję, czyli od 2007 r. do 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaCyranska">W Ministerstwie Finansów pracuję od 1995 r. Od 1sierpnia 1995 r. pracowałam tam na poszczególnych stanowiskach, od referendarza do głównego specjalisty. W 2010 r. w listopadzie zostałam naczelnikiem wydziału zajmującego się rozliczeniami w transakcjach krajowych. To jest wydział PT3, wtedy to był jeszcze… tak, PT3.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast potem awansowałam w 2012 r. w kwietniu na stanowisko zastępcy dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług. I to stanowisko piastowałam do 2017 r. Od czerwca 2017 r. zostałam naczelnikiem w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, zajmującym się współpracą międzynarodową, czyli wydziału PT4.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AnnaCyranska">11 marca tego roku zostałam, zrezygnowałam z pracy w Departamencie Podatku od Towarów i Usług i zostałam radcą ministra w Departamencie Rachunkowości i Rewizji Finansowej. I wdrażam się w zadanie, które mi tam powierzono.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AnnaCyranska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy podczas pracy w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, wtedy była pani głównym specjalistą w wydziale PT3, czy brała pani udział w pracach nad nowelizacją ustawy, która uchwalona została dnia 7 listopada 2008 r.? To zmiana ustawy o podatku VAT, mówiąc w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaCyranska">Tak, na tym najniższym, technicznym szczeblu prowadziłam tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę powiedzieć, jak pani pamięta, jakie były okoliczności wprowadzenia do tej ustawy upowszechnienia możliwości kwartalnego rozliczania się przez podatników? Kto to proponował, kto był, czy może ktoś był przeciw? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaCyranska">Ponieważ w 2008 r., kiedy prowadziłam tę ustawę, byłam niejako kontynuatorem prac poprzedniej, poprzedniego projektu rządowego, czyli tego projektu, który w Sejmie V kadencji nie uzyskał ostatecznie kształtu opublikowanego, tylko został przerwany w wyniku dyskontynuacji prac sejmowych, większość rozwiązań, które przyjęliśmy w projekcie rządowym w 2008 r., to były rzeczy, które już wypracowaliśmy w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaCyranska">To, co było wypracowane w latach poprzednich, zawierał druk sejmowy nr 1940, tj. sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych. I tam był szereg rozwiązań, upraszczających rozliczenia w podatku od towarów i usług, na które oczekiwali przedsiębiorcy i które wspólnie z zespołem pana ministra Barszcza były wypracowywane w latach wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">OK.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, jak rozumiem, państwo przejęli te rozwiązania wtedy i ten wątek, żeby może jednak nie wprowadzać tego powszechnego rozliczenia kwartalnego, żeby może je ograniczyć – ten wątek w ogóle się nie pojawił?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Znaczy czy nie było takiej sytuacji, żeby ktokolwiek to podniósł, żeby to było jakoś dyskutowane, rozważane w tych pracach na tym etapie? Po prostu to rozwiązanie to było takie przejęte z tego poprzedniego projektu i przez nikogo niekontestowane. Jeżeli dobrze rozumiem pani wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaCyranska">To nie do końca jest tak, ponieważ zarówno przy projekcie rządowym, który się wykuwał w poprzedniej kadencji, jak i w tym projekcie widzieliśmy takie rozwiązania, które w jakiś sposób są rozwiązaniami znacznie ułatwiającymi podatnikom rozliczenie, na które wiadomo, że podatnicy czekali.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaCyranska">Proszę nie zapominać, że i w exposé premiera znajdowały się te zapowiedzi uproszczeń, i oczekiwania z każdej strony sceny politycznej również tutaj płynęły, żeby te prace, które zostały w Sejmie niejako urwane, kontynuować. Na to również bardzo oczekiwała strona przedsiębiorców, co oznacza, że my byliśmy świadomi tego, jak ten projekt jest ważny na tym etapie prac dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast Departament Podatku od Towarów i Usług, co może się niektórym wydawać, że jest takim nieco opornym na tego typu rozwiązania, zawsze też patrzy na stronę fiskalną. Czyli zapewnienia pewnych rozwiązań, które nie rozszczelnią systemu, tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaCyranska">Stąd, jeśli chodzi o rozwiązania kwartalne, wiedzieliśmy, bo też były takie oczekiwania, że to może znacznie poprawić podatnikom rozliczenie. Ale my staraliśmy się, wprowadzając je, ażeby zachować wpływy budżetowe w ten sposób, że wprowadzone były zaliczki miesięczne na podatek przy podmiotach większych. A to oznaczało, że budżet nie czekał do ostatniej chwili na rozliczenie tego podatku, tylko z zaliczek miesięcznych finansował potrzeby wydatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, świadek tak bardzo szeroko odpowiedziała, ale nie udzieliła odpowiedzi na moje pytanie. Więc ja je może powtórzę w bardzo konkretnej formie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w toku tych prac po zmianie rządu do uchwalenia tej nowelizacji, według wiedzy świadek, w resorcie finansów ktoś proponował, aby w tym projekcie dokonać zmiany polegającej na tym, żeby ograniczyć rozliczenia kwartalne, np. ograniczyć dla podmiotów nowo rejestrujących? Czy taka propozycja w ogóle się w tych pracach pojawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaCyranska">Ja tego sobie nie przypominam. Akta tej ustawy są bardzo obszerne i wszelkie pozycje, które rodziłyby skutki budżetowe, zapewne były tam wyszczególnione.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaCyranska">Moim zdaniem odpowiedziałam na pana pytanie w ten sposób, że samo wprowadzenie deklaracji kwartalnych nie było bezrefleksyjne, tylko jednak w postaci zaliczek miesięcznych było zabezpieczenie wpływów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak, oczywiście, to zabezpieczenie płynności budżetu w przypadku takich dużych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast to, co Komisję bardziej interesuje, to zdiagnozowana w późniejszych latach kwestia wykorzystywania tej instytucji przez na przykład znikających podatników, którzy mając trzy miesiące, a nie miesiąc na rozliczenie, razem tam z pewną zwłoką, reakcją organów, de facto byli wykrywani mniej więcej po 5 miesiącach, kiedy… No właśnie, kiedy już środki były wyprowadzone i zostawał tylko ten przysłowiowy słup, na którego firma była zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak rozumiem, ten wątek, że jest to ryzyko pewnego rozszczelnienia systemu, że może to być wykorzystywane do oszustw podatkowych, nie pojawiał się w pracach wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaCyranska">Ja tego nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Według pani pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaCyranska">Mówię, że nie do końca pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast na pewno w notatkach, które żeśmy przygotowywali dla pani minister Chojny-Duch, musiały znajdować się informacje dotyczące tego, które rozwiązania mogą rodzić skutki budżetowe, które są po prostu rozwiązaniami do niejako przecięcia wyżej, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaCyranska">Ja mówię o tym, co ja – jako główny specjalista projektujący tę ustawę i pilotujący ją – robiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To samo pytanie dotyczące kwestii zniesienia tej sankcji 30%. Tak samo – czy pojawił się jakiś wątek, propozycja, pomysł, żeby jednak tej sankcji nie znosić, czy ktoś z nią wystąpił, czy takie rozwiązanie było rozważane w toku tych prac, czy też automatycznie ten projekt, w którym zniesienie sankcji było, już po prostu poszedł i nie było to rozwiązanie przez nikogo kontestowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaCyranska">To jest bardzo podobna sytuacja do poprzedniej, czyli deklaracji kwartalnych. A mianowicie, że jedną ze zmian, która była taka szlagierowa, można powiedzieć, przy projekcie z 2007 r., który był w tym druku nr 1940, było właśnie zniesienie sankcji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaCyranska">I to zniesienie sankcji przy ponownym przedkładaniu projektu rządowego przez departament PT było kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaCyranska">Ja pamiętam taką sytuację, gdzie myśmy pisali notatki, że tutaj należałoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaCyranska">Tak że z mojego punktu, z mojego poziomu wiedzy i z tego, co przygotowywaliśmy, to była decyzja do podjęcia przez kierownictwo, dlatego że projekty, które początkowo były tworzone, z tego co pamiętam, nie zawierały tego przepisu sankcyjnego. Bo zastanawialiśmy się w resorcie, czy… Znaczy – zniesienia przepisu sankcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AnnaCyranska">Zastanawialiśmy się w resorcie, na ile zniesienie tej sankcji… Znaczy, na ile utrzymanie tej sankcji jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A proszę powiedzieć, już zbiorczo, odnośnie i tych rozliczeń kwartalnych dla wszystkich podmiotów, zwłaszcza nowo rejestrowanych, i zniesienia sankcji, czy później już, po tej nowelizacji, w dalszym czasie pani pracy w Departamencie Podatku od Towarów i Usług na kolejnych, coraz wyższych funkcjach, czy pojawiła się w którymś momencie taka sprawa, inicjatywa, projekt, pomysł ktoś zgłosił, żeby przywrócić sankcję, czy żeby ograniczyć te rozliczenia kwartalne dla podmiotów nowo rejestrowanych?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na razie do 2013 r., bo wiemy, że w 2013 dla niektórych towarów to przywrócono. Ale do 2013 – czy taki pomysł się pojawiał, był jakoś rozważany, czy ktoś to zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaCyranska">To jest tak, panie przewodniczący, że patrzyliśmy – przynajmniej jeśli chodzi o mnie i potem ten pion, który nadzorowałam, pion unijny – patrzyliśmy na to, jak sobie radzą inne kraje z luką VAT-owską. Patrzyliśmy na to, jakie kraje mają mechanizmy uszczelniające.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaCyranska">I jeśli chodzi o deklaracje, to proszę mi wierzyć, że było wiele państw, które miały deklaracje kwartalne, nawet roczne, a które nie miały wielkich problemów z rozliczaniem, z poborem podatku. A z kolei były państwa, które miały miesięczne, a sobie z tym nie radziły, np. Bułgaria.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AnnaCyranska">I chodzi o to, że pewne rzeczy, jak się wprowadza pewne uproszczenia dla przedsiębiorców, również bardzo trudno jest się jakby z nich wycofać w całości. Że to musi być pewnego rodzaju jakąś przyjętą gradacją, jakimś celowaniem do podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AnnaCyranska">Stąd przy deklaracjach kwartalnych, jak pan słusznie zauważył, zaczęliśmy sprawdzać, w których obszarach, przy których towarach, np. wrażliwych, należałoby to zabezpieczyć. Sprawdzaliśmy też sytuację, czy podatnicy, którzy rozpoczynają działalność, którzy nie mają żadnej historii tej działalności, czy oni mogliby wybierać takie kwartalne. I tutaj też żeśmy patrzyli na rozwiązania w innych państwach. I skutkowało to tym, że zabezpieczaliśmy ten obszar, czyli że wprowadzaliśmy dla nich później też tego typu obostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AnnaCyranska">Natomiast, co jest ważne, jeśli chodzi na przykład o tę sankcję? Sankcja bardzo uderzała w podmioty, które się rozliczały w taki sposób… po prostu popełniały pewnego rodzaju błędy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AnnaCyranska">Czyli sankcja też powinna być pewnego rodzaju gradacją, a nie, tak jak mieliśmy przy poprzedniej sankcji, która właśnie została w 2008 r. uchylona, że ona była taka w całości uderzająca – zazwyczaj jednak w podmioty, które składały deklaracje. No, bo wielkie zorganizowane grupy po prostu… dla nich… ten środek na nie nie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To oczywiście wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast świadek znów tak bardzo szeroko, a ja tylko chciałem się spytać, konkretną pozyskać odpowiedź na pytanie, czy do 2013 r. w departamencie pojawił się jakiś projekt, który przewidywałby albo ograniczenie rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrowanych, albo przywrócenie sankcji?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy taki projekt, taki pomysł, czy założenia chociażby do ustawy, które miałyby takie rozwiązania wprowadzać, czy się pojawił, czy był jakoś procedowany?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Z historii wiemy, że na którymś etapie by się to musiało zatrzymać, bo do 2013 żadnych takich rozwiązań nie wprowadzono. I w 2013 pewne ograniczenie w niektórych grupach towarów rozliczeń kwartalnych, potem dopiero po 2015 to zaszło.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w ogóle taki projekt był, czy go nie było? A jeżeli był, to kto go inicjował, kto to postulował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaCyranska">Ja nie nadzorowałam tego pionu i ja takiej sytuacji nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wracając do tej noweli… Aha, tylko jeszcze jedno słowo, tytułem tez wyznaczonych przez świadek – no oczywiście, że tak. To znaczy żadne rozwiązanie uszczelniające czy rozszczelniające system nie jest zero-jedynkowe; że nie wiem, że Świętym Graalem jest np. sankcja i teraz, jak jest sankcja, to system jest szczelny, a jak nie ma sankcji to jest nieszczelny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To jest cały zespół różnego rodzaju rozwiązań, więc mogą być kraje, gdzie akurat są rozliczenia nawet i roczne, ale jest szereg innych instrumentów uszczelniających system, i to jakoś w miarę funkcjonuje. I mogą być kraje, gdzie są rozliczenia miesięczne i szeregu innych instrumentów różnych nie ma, również pewnej kultury prawnej też nie ma, i w związku z tym luka jest.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale czy z perspektywy wiedzy już zdobywanej przez wydział, pozostającej w wydziale podatku od towarów i usług, w późniejszych latach, później już roku 2013, 2014, 2015, to państwo wtedy z perspektywy czasu oceniali, że te rozliczenia kwartalne dostępne dla podmiotów nowo rejestrowanych, to one sprzyjają, ułatwiają jednak w pewnym stopniu oszustwa podatkowe? Czy uważaliście, że w ogóle jakby nie mają wpływu albo może wręcz przeszkadzają? Czy były wykorzystywane przez oszustów, czy nie były? Według waszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaCyranska">Proszę, panie przewodniczący, zauważyć, że tego typu wiedzę pozyskiwaliśmy z pionu kontrolnego. I to pion kontrolny wskazywał nam, że różnice w deklarowaniu podatku przez dostawcę i w deklarowaniu przez nabywcę, czyli różne okresy rozliczeniowe, mogą sprzyjać tego typu nieprawidłowościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jest pani w stanie osadzić w czasie, kiedy w pani świadomości osobistej, jako osoby, się taka informacja po raz pierwszy pojawiła? Który to był rok? No, wiadomo, że nie chodzi o konkretną datę, tylko szacunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaCyranska">Tak jak mówię, mówiłam, nie nadzorowałam tego pionu, krajowego czy systemowego, w tym czasie. Co oznacza, że wydaje mi się, że to powinno być w latach 2012… Stąd zmiany w 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wracając do tej nowelizacji z 2008 r. Czy w czasie prac nad tą nowelizacją zetknęła się pani z jakąś aktywnością pani Renaty Hayder w ministerstwie? Czy spotkała pani panią Renatę Hayder może, czy jakąś korespondencję od niej otrzymywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaCyranska">Nie, panie przewodniczący, nie spotkałam pani Renaty Hayder.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaCyranska">Pamiętam natomiast, że jakby z mojego poziomu przygotowywałam odpowiedź na propozycję, którą pani Renata Hayder przedłożyła przy projekcie tej ustawy. Czyli przy tych jakby wewnętrznych pracach, w tym tyglu takim wykuwania się projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnnaCyranska">A mianowicie był to pomysł, ażeby wprowadzić tam jeszcze fakultatywny dla podatników moment powstania obowiązku podatkowego, co zostało przez departament PT wyraźnie skrytykowane i nie znalazło się ostatecznie w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli akurat tylko na tę jedną propozycję pani Hayder? Czy to jest jedna, którą pani pamięta, a pracowała też nad innymi jakimiś propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaCyranska">Ja pamiętam tylko jedno pismo, na które odpowiadałam. Jeżeli tam było więcej zagadnień, to pamiętam krytykę dotyczącą właśnie tego momentu powstania obowiązku podatkowego jako obowiązku fakultatywnego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaCyranska">Zresztą pamiętam, że kiedy robiliśmy nowelizację, wprowadzając nowe momenty powstania obowiązku podatkowego, dopracowując przepisy art. 29, stworzyliśmy art. 29a, to pamiętam też takie spotkania z doradcami podatkowymi. Bodajże były to jakieś konferencje dotyczące, nie wiem, prowadzone przez gazetę „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaCyranska">Pamiętam taką konferencję, na której właśnie strona doradcza wyraźnie mówiła, że taki moment powstania obowiązku podatkowego do wyboru dla podatnika byłby dla nich bardzo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AnnaCyranska">A zatem ten… echa tego tematu pojawiały się również w latach kolejnych. Ale nie były przez nas uwzględniane, bo uważaliśmy, że nie jest to rozwiązanie, które byłoby dobre zarówno dla podatników, jak i administracji podatkowej – wprowadziłoby ogromny chaos w rozliczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy w toku prac nad tą nowelizacją spotkała się pani z tym, żeby pan Patryk Łoszewski uczestniczył w tych pracach w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaCyranska">Nie spotkałam się, żeby pan Patryk Łoszewski uczestniczył w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AnnaCyranska">Generalnie… Może inaczej: pan dyrektor Łoszewski musiał uczestniczyć w pracach, podobnie jak inni dyrektorzy departamentów, do których wysyłaliśmy zawsze wewnętrznie projekt ustawy. Ponieważ Departament Współpracy Międzynarodowej, którym pan dyrektor Łoszewski kieruje do dziś, jest departamentem oceniającym te przepisy pod względem prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AnnaCyranska">Jeżeli zatem był konsultowany na etapie wewnętrznych uzgodnień tej ustawy, to wydaje się, że w tym właśnie kontekście. Czyli sprawdzenia, czy ustawa spełnia, czy koncepcje, które są tam przedstawiane, spełniają wymogi zgodności z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AnnaCyranska">Natomiast nie miałam bezpośrednich żadnych kontaktów, jeśli chodzi o tworzenie tej ustawy, z panem dyrektorem Łoszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy miała pani bezpośredni kontakt z dyrektor Majszczyk? Czy to było za jakimś pośrednictwem jeszcze kogoś w departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście. Ja podlegałam pani dyrektor Majszczyk, która była… pani minister Majszczyk, która wtedy była dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaCyranska">Ale proszę nie zapominać, że w departamencie jest określona hierarchia i struktura. A to oznacza, że ja miałam nad sobą naczelnika w postaci pani Janiny Majewskiej, świętej pamięci pani Majewskiej. Miałam zastępcę dyrektora nad sobą, dyrektora Tratkiewicza, i dopiero panią dyrektor Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I stąd moje pytanie, czy w praktyce tych prac się zdarzało, żeby pani na przykład uczestniczyła w jakichś spotkaniach, rozmawiała bezpośrednio z panią dyrektor Majszczyk? Czy zawsze to pani jednak z tym… ze swoją naczelnik, z wicedyrektorem? A już oni z dyrektor, na poziomie dyrektor Majszczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaCyranska">Praktyka była przyjęta taka, że w przypadku kiedy koncepcja była wypracowana, to pracownik, w tym wypadku ja, byłam na takim spotkaniu z naczelnikiem i z dyrektorem, ażeby projekt finalizować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaCyranska">Uzgadnialiśmy na przykład wspólnie odpowiedzi na pytania w przypadku konsultacji zewnętrznych, bo przecież należało wykonać bardzo żmudną i biurokratyczną pracę, polegającą na obsłużeniu każdego etapu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaCyranska">A zatem w sposób naturalny uczestniczyłam w takich spotkaniach, gdzie była również pani dyrektor Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I czy na tych spotkaniach, w których pani uczestniczyła, pani dyrektor Majszczyk jakoś prezentowała jakąś swoją opinię, stanowisko na temat tych dwóch kwestii? Czyli zniesienia sankcji i upowszechnienia rozliczeń kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakoś wyrażała się, że ona osobiście na przykład uważa, że to jest niesłuszne rozwiązanie, czy ryzykowne, chociażby z punktu widzenia szczelności systemu, czy takich swoich opinii nie wyrażała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaCyranska">Tak jak wspomniałam, panie przewodniczący, materiał zgromadzony w tej sprawie, czyli nasze notatki, departamentu, które podpisywała przecież pani dyrektor Majszczyk, przedstawiając je pani minister Chojnie-Duch, wskazywały, jakie są zapatrywania departamentu, a zatem również w kwestii związanej z sankcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No tak, ale mamy do czynienia z ludźmi, więc zakładam, że jednak pani dyrektor Majszczyk nie była wcielonym departamentem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I mogłoby się czasem zdarzyć, że miała jakąś swoją opinię, po prostu jako osoba, która później w toku wypracowywania stanowiska przez departament niekoniecznie całkowicie lub w ogóle została uwzględniona i stanowisko departamentu było inne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stąd moje pytanie nie o to, jaka była treść stanowiska departamentu, bo te notatki mamy, tylko czy w tych rozmowach jakieś stanowisko w tej sprawie osobiście pani Majszczyk prezentowała, co ona uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to jest właśnie czytelne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AnnaCyranska">Czyli jeżeli pani minister Majszczyk pisała notatki, w których – bo ja je przygotowywałam, więc pamiętam – wskazywała, że zdaniem departamentu warto byłoby zastanowić się nad utrzymaniem pewnych rozwiązań takich jak właśnie deklaracje kwartalne czy sankcja, to znaczy, że wyrażała swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AnnaCyranska">I była w tym konsekwentna, bo takie samo stanowisko wyrażała w poprzednim procesie legislacyjnym projektu rządowego, który, tak jak powiedziałam, z racji dyskontynuacji Sejmu nie został uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy to stanowisko, takie podejście do sprawy, które pani Majszczyk prezentowała, to było powszechne w departamencie? Czy na przykład były też tam osoby, które się z tym osobiście nie zgadzały i uważały, że to nie niesie żadnych zagrożeń, czy to było dosyć upowszechnione w całym departamencie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście nie pytam tu o w całym, dosłownie całym, tylko wśród osób uczestniczących w wypracowywaniu tego stanowiska. Czy to budziło jakąś dyskusję wtedy, czy jakoś dochodzili państwo do tego stanowiska, czy to było coś, co było powszechnie przyjęte i właściwie nie budziło żadnych dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaCyranska">Nie… Po pierwsze, nie byłabym w stanie powiedzieć, kto w departamencie i co myślał na ten temat, bo, tak jak mówię, ja miałam taką krótką ścieżkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ja się pytam, przepraszam, nie, co myślał, tylko, co mówił w pani obecności. Bo co tam kto sobie myślał w głowie, to oczywiście nie wiemy. Natomiast w tych spotkaniach, rozmowach, w których pani uczestniczyła, czy takie stanowiska różne były prezentowane, czy właściwie nie było dyskusji, bo wszyscy się zgadzali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaCyranska">Tak jak powiedziałam, wykonywaliśmy polecenia naszych przełożonych i w związku z tym to, co zostało w ostatecznym projekcie przyjęte, to była koncepcja wypracowana przez resort finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To w tym momencie jest moment, żebym zadał pytanie o pewną praktykę pracy. To znaczy, gdyby zdarzyła się taka sytuacja, że pani przełożony ma jakąś koncepcję, prosi o przygotowanie pewnego projektu, a pani osobiście, według swojej wiedzy doświadczonego urzędnika Ministerstwa Finansów, uważa, że to jest zły pomysł, że z jakiegoś względu on na przykład zaszkodzi gospodarce, zaszkodzi budżetowi, to czy pani w takiej sytuacji by temu zwierzchnikowi to powiedziała, czy państwo tylko zawsze wykonywali polecenia zwierzchników ? I nawet jak sami uważaliście, że one nie są słuszne, to…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo oczywiście na koniec, po takim zgłoszeniu, jakby zwierzchnik podtrzymał swoją decyzję, to jest rzeczą oczywistą, że ona jest realizowana, bo to jest hierarchia służbowa, to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale czy w ogóle zdarzyła się taka sytuacja w ogóle, żeby państwo jakoś zwrócili uwagę na przykład, że jakieś rozwiązanie państwa zdaniem, na podstawie państwa, pani doświadczeń, może nie jest dobre z takiego i z takiego powodu, że warto to wziąć pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaCyranska">To też wydaje mi się, że jest klarowne, że jeżeli przygotowywaliśmy odpowiedź czy notatkę do nadzorującego podatki ministra, podsekretarza stanu, i w tej notatce parafowała się osoba przygotowująca tę notatkę, dyrektor nadzorujący ten pion, jak i główny dyrektor, to znaczy, że wszystkie te osoby miały klarowne stanowisko, że coś jest do przecięcia przez kierownictwo. To jest dla nas… dla mnie to jest czytelne, jakie było nasze podejście do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaCyranska">A jakby przyszła informacja od pani minister, że ona akceptuje, to właśnie w takim kształcie, który był wypracowany z tą właśnie sankcją. Tak to pamiętam, to jest 2008 r. Na ten moment tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. A czy panięta pani z czasu swojej pracy w ministerstwie jakiś przypadek, konkretny dowolny, kiedy było inaczej? Kiedy państwa opinia była inna, kiedy coś było, przełożony mówił: „Opracujcie tak i tak”, a wy dajecie opinię, że waszym zdaniem nie, bo z jakiegoś powodu to nie jest dobry pomysł?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Już nie mówię, co tam dalej z tym było, czy się przełożony przychylił, czy nie przychylił, to nieistotne. Ale taki przykład jeden, kiedy tak było, że była jakaś różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaCyranska">Wie pan, po prostu to jest też taka sytuacja, że my jesteśmy w stanie w zespole przedyskutować każdy temat. A to oznacza, że nie ma takiego bardzo indywidualnego podejścia. Tylko jeżeli zespół jest w stanie przedyskutować i przekonać swojego przełożonego, to to jest świetna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AnnaCyranska">Co oznacza, że jasne jest, że przy wypracowywaniu projektu legislacyjnego mogą się zderzać różne opinie. Ale każdy widzi ten problem ze swojej innej jeszcze perspektywy i da się przekonać do tego, powiedzmy, dyrektora. A zatem stanowisko, które wychodzi z departamentu, jest takie, z którym się utożsamiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stąd właśnie chciałem się tylko upewnić, że w tym akurat przypadku takiej dyskusji i przekonywania się nie było, że to stanowisko wasze było od początku przez wszystkich podzielane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bo to się właśnie pytałem, czy taka dyskusja zachodziła, a jeżeli tak, to kto, jakie stanowisko w niej zajmował, czy takiej dyskusji nie było, bo państwo w tej sprawie byli od początku, w tych dwóch sprawach, o których tu mówimy, jednomyślni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, jeszcze raz przypomnę, byłam wtedy głównym specjalistą, a zatem osobą, która przygotowywała tylko ten projekt i pytania dotyczące szerszych dyskusji być może warto kierować do moich zwierzchników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Do kogo będziemy kierować, to będziemy, ale pytam się o pani doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaCyranska">Ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani, jak rozumiem, świadkiem takiej dyskusji nie była, nie ma takiej wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaCyranska">Świadkiem takich dyskusji nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jedną z przyczyn, z powodów, jaki w debacie publicznej się przynajmniej pojawiał dla tego zniesienia sankcji, to była jej rzekoma niezgodność z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w związku z tym, kiedy krótko po wprowadzeniu w życie tego rozwiązania Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, 15 stycznia 2009 r. konkretnie, przyjął orzeczenie, w którym jednoznacznie stwierdzał, że taka ewentualna sankcja nie byłaby niezgodna z ustawodawstwem europejskim, to czy wtedy ten temat jakoś w departamencie się pojawił, wrócił, czy ktoś na to zwrócił uwagę? Czy to z pani perspektywy przynajmniej takie przeszło niezauważone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście, że odnotowaliśmy, że sankcja nie była instrumentem, który byłby podważany przez prawo unijne. To było dla nas jasne, że ta sankcja i argumenty, które zgłaszały środowiska m.in. właśnie doradcze, że trzeba ją uchylać z powodu tego, że jest niezgodna, nie były trafione. Więc to odnotowaliśmy, bo wielokrotnie broniliśmy tej sankcji, jak istniała w przepisach, właśnie w ten sposób, że wcale nie jest prawdą, że jest to środek niedozwolony.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast, tak jak mówię, już przyjęty odwrót od sankcji powodował, że z samego faktu uznania przez prawo unijne zgodności tego, właściwie zgodności jej z prawem unijnym, nie nastąpiło automatyczne przywrócenie jej w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiste. Ale, jak rozumiem, świadomość tego wtedy mniej więcej na bieżąco w departamencie była, że takie orzeczenie miało miejsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tu uwaga do państwa posłów: zdecydowanie dłużej mi ta sekwencja zajęła, więc jednak przejdziemy na 45-minutowe tury zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zostawiając już tę nowelizację z 2008 r., przechodząc do lat późniejszych. Czy pracowała pani nad przygotowaniem zmian, kolejnej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług – tej, w której wprowadzono reverse charge, czyli odwrócone obciążenie, odwrotne obciążenie na złom? Czy uczestniczyła pani w pracach nad tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaCyranska">Tak, uczestniczyłam w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ona, ta nowelizacja była gotowa na poziomie resortu finansów już w połowie 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Następnie została skierowana na komitet stały, tam pół roku czekała na rozpatrzenie przez komitet stały. I w grudniu 2009 r. na komitecie stałym podjęta została decyzja o rozdzieleniu tej nowelizacji, gdzie część jej rozwiązań, akurat nie ta, dalej szła w trybie pilnym, natomiast to rozwiązanie: odwrotny VAT, odwrócony VAT na złom został wyłączony do przygotowania oddzielnego projektu, który już w trybie pilnym nie szedł.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ma pani jakąś wiedzę, czy ktoś pani coś mówił na temat okoliczności przyczyn tej decyzji, dlaczego ten odwrócony VAT na złom został wyłączony z tej pilnej ścieżki legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaCyranska">Doprecyzuję, panie przewodniczący, ponieważ to, o czym pan wspomniał, czyli harmonogram prac nad ustawą, w której początkowo znajdowało się odwrócone obciążenie na złom, nie było prowadzone przez mój wydział.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaCyranska">Było to, z tego co pamiętam, rozwiązanie, które było doklejone do stosowania PKWiU. I chyba z tego właśnie powodu zostało to wydzielone, bo PKWiU dostało inną ścieżkę w stosunku do tych regulacji, czyli… Ale to, tak jak mówię, ja tego nie prowadziłam. To na pewno musi być w aktach ustawy, którą Komisja dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast ja prowadziłam już tę ustawę, która była ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz Prawo o miarach. I co do tego dossier legislacyjnego mogę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, jak rozumiem, już po tym rozdzieleniu pani się zajmowała sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaCyranska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy jakby w państwa ówczesnej świadomości to był ważny problem, pilna sprawa? Mieliście państwo świadomość, że są duże nadużycia w tej branży, czy nie, czy tej świadomości nie było? Wtedy, w ówczesnym momencie oczywiście, bo teraz z perspektywy czasu, to oczywiście wiemy, że były. Ale chodzi mi o to, jaki był wtedy stan wiedzy w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaCyranska">Znowu nie wiem, o jaki okres mnie teraz pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pomiędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaCyranska">Bo jeżeli pan pyta mnie o 2009…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ten okres, w którym pani zajmowała się tą nowelizacją, czyli już po rozdzieleniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaCyranska">Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…a przed jej uchwaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście, że wiedzieliśmy, że problem jest nabrzmiały, jeśli chodzi o branżę złomową. Stąd próba wprowadzenia po raz pierwszy w przepisach polskich instytucji reverse charge, czyli rozliczenia podatku przez nabywcę w miejsce dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AnnaCyranska">Żeby przyjąć takie rozwiązanie, czyli po prostu zastosować coś po raz pierwszy i jakby dla podatników polskich również nieznany, musiały istnieć i były na to podstawy, ażeby uregulować w sposób niekonwencjonalny obrót złomem. Niekonwencjonalny, ponieważ reverse charge jest tam, gdzie kontrola i inne metody nie dają sobie rady, czyli jeżeli jest taka fala nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AnnaCyranska">I taką tutaj z branży złomowej, potwierdzone przez polską kontrolę podatkową… mieliśmy z takim zdarzeniem do czynienia. Tak że absolutnie było nam to znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A czy spotkała się pani z tym problemem, że definicja tego złomu w ustawie była mocno nieprecyzyjna? Na to też zwracały uwagę organizacje branżowe. Potem to było – przepraszam, tak kolokwialnie powiem – szyte poprzez szybkie wprowadzenie załącznika nr 11 do ustawy. Później nadal wątpliwości interpretacyjne. Ministerstwo Finansów wydawało interpretacje ogólne, ale właściwie cały czas, długo jeszcze potem trwała wymiana w tej sprawie pism, zastrzeżeń, polemik itd. między organizacjami branżowymi a Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakoś pani uczestniczyła w tym, była konsultowana? Czy znała pani ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście, że znałam. I oczywiście, że uczestniczyłam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AnnaCyranska">Tak jak wspomniałam, było to rozwiązanie pierwsze, pierwszy odwrócony VAT w Polsce. I chcieliśmy jak najszerzej potraktować towar, którym dokonywano wyłudzeń. Stąd wydawało nam się, że jeżeli wprowadzimy ogólny zapis dotyczący, że złom, czyli każdy złom, podlegałby temu odwróconemu obciążeniu, będzie to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AnnaCyranska">Ja pamiętam, bo to jakby odnotowuję w pamięci, że nie było ze strony branży przy konsultowaniu projektu jakichś wyraźnych sygnałów, jakichś alarmów, które by wskazywały, że my robimy to nieprawidłowo. Wręcz wydaje mi się, że spotykaliśmy się z bardzo przychylnym podejściem branży, bardzo nas dopingowano.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AnnaCyranska">Ale jak widać przy odwróconym obciążeniu, to po raz pierwszy wtedy zauważyliśmy, że przestępcy tak organizują dostawy, ażeby zrobić wszystko, żeby nie poddać się tym przepisom. Stąd zaczęły się pojawiać sytuacje, gdzie, z tego co pamiętam, akumulatory np. stały się towarem, który – zużyte oczywiście akumulatory – zaczął być obracany w sposób właśnie jakby oszukańczy. Co myśmy zrobili?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AnnaCyranska">Natychmiast, jak tylko branża wskazała nam na te nieprawidłowości, było spotkanie z branżą. To pamiętam, bo uczestniczyłam w nim razem z dyrektorem Tratkiewiczem. Na tym spotkaniu wskazano nam, gdzie są te, wypunktowano nam, gdzie są te już widoczne sygnały. Znaczy, sygnały – w sensie oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AnnaCyranska">I też pamiętam, że to, co robiliśmy, było szybkim włączeniem poprawki złomowej do legislacji, która już trwała u nas. A zatem nie rozpoczęliśmy zupełnie nowego procesu, boby trwał przez wiele miesięcy, tylko szybciutko do istniejącego dossier legislacyjnego dokleiliśmy załącznik nr 11.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AnnaCyranska">I teraz jeśli chodzi o załącznik nr 11., to też pamiętam, że z racji tego, że Polska, wprowadzając odwrócone obciążenie na złom, znalazła się w grupie państw, które w 2011 r. to wprowadziły. I nasi sąsiedzi, Niemcy, również wprowadzili to w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AnnaCyranska">Co więcej wiedzieliśmy, że kolejni nasi sąsiedzi zamierzają to też w 2011 r. wprowadzić. Tam już nie pamiętam czy Czechy, czy Słowacja. W każdym razie któreś z nich w 2012 r. wprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AnnaCyranska">W każdym razie była to bardzo duża grupa państw, która w 2011 r. wprowadzała odwrócone obciążenie właśnie na… Oj, przepraszam, mylę, przepraszam, mylę z CO2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tak. Jeżeli chodzi o złom, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaCyranska">Ze złomem było tak, że Niemcy to wprowadzili. Tak, mylę z CO2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Może ci, co przed nami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaCyranska">Ale to ta sama ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">2007 r. – Holandia, Austria, Włochy; 2008 r. – Węgry, Francja; 2009 r. – Słowacja. To ci, co przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaCyranska">Tak, tak, dziękuję, bo rzeczywiście mylę z CO2.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast jeśli chodzi właśnie o to, że Niemcy to wprowadziły. A wiadomo, że rynki sąsiednie, broniąc się przed oszustwami, niejako eksportują ten problem do państw ościennych. Staraliśmy się dopracować załącznik w ten sposób, żeby opierał się na CN-ach, ponieważ w Niemczech obowiązują CN-y na te kategorie towarów. I te CN-y zostały przełożone na PKWiU – tak, żeby było to w miarę ścisłe odwzorowanie tych samych towarów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AnnaCyranska">Jednocześnie pamiętam, że pomagając jakby branży, robiliśmy interpretację ogólną i staraliśmy się przez pion kontrolny nakierować na tych oszustów, którzy, powiedzmy, nagle nie rozliczają się w reverse charge, a cały czas jeszcze z tym złomem mają do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To przy tej okazji pytanie. Bo już w 2011 r. Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem wnosiła o rozszerzenie tego odwrotnego obciążenia na dostawy surowców wtórnych z metali żelaznych oraz surowców wtórnych z aluminium, stopów aluminium. A w następnym piśmie półprodukty z miedzi, ołowiu, niklu, innych towarów i surowców.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Potem ministerstwo tego nie uwzględniło, ponowione takie pismo w 2015 r. Ostatecznie to aluminium, cynk, cyna, ołów, nikiel to jest nowelizacja z 1 lipca 2015 r., kiedy to weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy pani wie, dlaczego jakby tak długo to trwało – uzgodnienie tych postulatów? Czy państwo wtedy, w 2011 r., 2012 r., uważali, że nie ma problemu z tymi półproduktami, dopiero on się pojawił gdzieś tam w 2014, że wtedy była reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaCyranska">To jest tak, panie przewodniczący, że jeśli chodzi o odwrócone obciążenie, to nie jest remedium ani panaceum na wszelkie oszustwa. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, tak jak żadne rozwiązanie, to już ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaCyranska">Tak. I chciałam powiedzieć, co się traci też. Traci się płatności cząstkowe. Płatności cząstkowe, które zasilają budżet.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaCyranska">A zatem, żeby wprowadzić takie rozwiązanie, musi istnieć po stronie kontroli podatkowej wyraźne sprawdzenie, czy to są jednostkowe przypadki, czy to jest taka skala, z którą kontrola sobie nie daje rady.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AnnaCyranska">Stąd mogę tylko i wyłącznie powiedzieć, że na etapie, kiedy ja pracowałam nad tą ustawą, nie mieliśmy potwierdzeń ze strony pionu kontrolnego, żeby w tych obszarach było to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli, domniemam, że taki sygnał musiał się pojawić gdzieś w 2014 r. i dlatego w 2015 r. to wprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaCyranska">Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">A wcześniej takich sygnałów nie było.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze, to już ostatnie pytanie, bo pani tu słusznie przy okazji złomu zauważyła, że wprowadzanie w innych krajach reverse charge na daną grupę towarową powoduje wypychanie tych grup przestępczych, zajmujących się obrotem tym towarem, do krajów sąsiednich; że to właśnie dlatego krótko po nas, kiedy my wprowadziliśmy na złom, to wprowadziły to Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W 2011 r. Niemcy między innymi, kilka innych krajów, ale przede wszystkim Niemcy wprowadziły odwrócony VAT na elektronikę. W Polsce stało się to dopiero w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy w związku z tym jakby tutaj państwo nie mieli takiej refleksji, że to zjawisko wypychania może nastąpić, kiedy największy partner handlowy Polski wprowadza takie uregulowanie? Czy były jakieś prace nad…</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na razie w toku prac Komisji natrafiliśmy na jeden ślad, że w 2013 r., wtedy kiedy wprowadzono odpowiedzialność solidarną, tam w którymś momencie było przewidziane, że również na elektronikę ma to być. I jest decyzja ministra Grabowskiego, adnotacja: „Akceptuję bez elektroniki”.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy to wszystko? Czy jeszcze w tych latach 2011–2015 jakieś prace, według pani wiedzy oczywiście i tego, do czego pani miała dostęp, nad jakimiś rozwiązaniami uszczelniającymi elektronikę, na przykład odwróconym VAT-em czy właśnie odpowiedzialnością solidarną, czy inne, czy coś się toczyło? Czy to są tylko te dwie, czyli wprowadzony w 2015 odwrócony VAT i ta zatrzymana w 2013 odpowiedzialność solidarna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, w tych latach nie byłam już odpowiedzialna za ten pion. I ustawa z odpowiedzialnością solidarną i to, o czym pan wspomina, o tej korespondencji pana ministra Grabowskiego, to są rzeczy prowadzone już przez innego z dyrektorów departamentu. Tak że nie umiem odpowiedzieć, jaka tam była korespondencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ale z jakiegokolwiek źródła nie ma pani żadnej wiedzy na ten temat, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaCyranska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">OK, to już 45 minut moje minęło. Proszę pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie w zakresie złomu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pani znała raport Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o bezpieczeństwie państwa za 2009 r., w którym wskazano, że istotne nieprawidłowości w obrocie złomem już występują w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaCyranska">Mogłam nie znać tego raportu z tego powodu, że byłam wtedy tylko głównym specjalistą, a to oznacza, że moi przełożeni zapewne znali ten raport, niekoniecznie musiałam o wszystkich tego typu rzeczach wiedzieć ja. Też nie wiem, czy były to kwestie zastrzeżone. Tego nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale taki raport trafił, znaczy trafia do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych… Znaczy, przepraszam, do Ministerstwa Finansów. Musi być poddany jakiejś analizie, tak? Czy w ogóle wie pani, że ktoś nad tym raportem pracował, był omawiany gdziekolwiek, czy trafił, wpadł w czarną dziurę i zginął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaCyranska">A czy mógłby pan, panie przewodniczący, powiedzieć mi jeszcze raz, jaki jest tytuł tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">„Raport Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o stanie bezpieczeństwa w Polsce”. Co roku takie raporty są. I za 2009 r. już napisano, że występują istotne nieprawidłowości w handlu złomem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaCyranska">Zgodnie z moją wiedzą taki raport zapewne trafiłby do pionu kontrolnego. Ponieważ, z tego co pan mówi, jest to nakierowanie na działania audytowe, kontrolne w obszarze złomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, to na pewno trafił do pionu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaCyranska">Gdyby tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast pani, tworząc przepisy, chcąc je dobrze skonstruować, musiała mieć wiedzę też o nieprawidłowościach, które występują, bo inaczej to te przepisy by tworzone były trochę w takiej pustce bez otoczenia tego rzeczywistego, jakie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnnaCyranska">To, że w obrocie złomem są nieprawidłowości, były to tylko te sygnały, które ja dostawałam bezpośrednio, że tak powiem, w korespondencji, która do mnie trafiała. Natomiast nie przypominam sobie, żeby tego typu korespondencja trafiła do mnie jako osoby, która pracowała wtedy w wydziale PT3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dyrektor Tratkiewicz w swoich zeznaniach stwierdził, że występowaliście też na zewnątrz o taki raport dotyczący złomu, bo właśnie trzeba było ustalić, czy jest to istotne zjawisko, czy też takie incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Raport mówi, że jest to istotne zjawisko, z którym państwo już ma problemy. Mimo tego wystąpiliście jeszcze na zewnątrz. Czy wie pani też o takiej ekspertyzie zewnętrznej, która potwierdzałaby ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnnaCyranska">Ja tego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy zna pani też taki raport Centralnego Biura Śledczego z 23 kwietnia 2008 r.: „Propozycje rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami”?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To było w CBŚ robione, ale on trafił też do wszystkich ministerstw, tych istotnych, między innymi też do Ministerstwa Finansów. I tam było takie stwierdzenie, że: „Warunkiem skutecznego wykonania powyższych zadań jest przedstawienie rozwiązań o charakterze systemowym. Priorytetowymi obszarami, w których winno się podjąć działania, są zmiany legislacyjne oraz rozwiązania systemowo-funkcjonalne”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">I tam też było określenie, że: „Stwierdzono, że występuje pozorowanie obrotu paliwami ciekłymi w celu uzyskania bezpodstawnego zwrotu podatku VAT, pranie pieniędzy uzyskanych z przestępstw i działanie w zorganizowanych grupach przestępczych, wprowadzenie do obrotu paliw napędowych będących w rzeczywistości innymi petrochemikaliami kupowanymi w rafineriach krajowych i zagranicznych, wprowadzenie do obrotu pełnowartościowych, lecz nieopodatkowanych paliw silnikowych z rafinerii krajowych, ale również z rafinerii krajów Unii Europejskiej w tzw. obrocie wewnątrzwspólnotowym”.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani tym obrotem wewnątrzwspólnotowym się zajmowała, tak? Współpracą międzynarodową. Więc tego typu informacje powinny do pani trafić. Czy trafiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, od razu mówię, mówimy o 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AnnaCyranska">Pan wspomniał o raporcie 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnnaCyranska">W 2008 r. jestem, nawet nie wiem, czy nie starszym specjalistą, czy już głównym specjalistą, w każdym razie pracownikiem w wydziale krajowym. A to znaczy, że jeszcze daleka droga do tego, żebym nadzorowała pion unijny.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AnnaCyranska">I znowu identyczna sytuacja jak z poprzednim raportem. To, co pan przeczytał, świadczy o absolutnie ważnej kwestii dla pionu kontrolnego. I jeżeli pion kontrolny, tak jak pan tam czytał, jest zalecenie, ażeby wypracować rozwiązania systemowe, to zapewne jakaś dyskusja na poziomie dyrektorów departamentów w Ministerstwie Finansów, podsekretarzy stanu musiała być. Ale nie na moim szczeblu. Po prostu do mnie coś takiego nie trafiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaCyranska">Albo przynajmniej ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W 2008 r. jest raport, który już mówi o tych nieprawidłowościach, i to istotnych, które występują przez wiele, wiele następnych lat, i w zasadzie stały się już takim elementem systemu wewnątrzwspólnotowych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani w 2012 r. zostaje zastępcą dyrektora. Czy wówczas ten problem był też zauważalny? Czy kwestie właśnie wewnątrzwspólnotowych dostaw paliw i z tym związane problemy były istotnym problemem? I jakie przedsięwzięcia pani i pani przełożeni w tym zakresie podjęliście? Żeby przeciwdziałać temu zjawisku, które już występuje od początku 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaCyranska">Myślę, że to zjawisko występowało nawet dużo wcześniej. Chodzi o to, że przy paliwach zawsze jest, zawsze był ten problem z oszustwami podatkowymi i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, to, że występowało wcześniej, to my wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaCyranska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast w 2008 r. jest raport, który mówi o rozwiązaniach systemowych, konieczności wprowadzenia rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jest 2012 r. Czy pani zastała takie rozwiązania systemowe? Czy pani je wdrażała? Jeżeli pani wdrażała to, dlaczego nie zostały wdrożone? A może się mylę, może udało się coś wdrożyć, o czym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, rozwiązania systemowe to nie zawsze rozwiązania legislacyjne. Departament Podatku od Towarów i Usług to jest departament legislacyjno-interpretacyjny. A to oznacza, że rozwiązaniami systemowymi, np. związanymi z prawidłowym wychwytywaniem do kontroli tych podatników, opracowywaniem systemów kontrolnych, zajmował się inny zupełnie pion.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AnnaCyranska">Tak że po prostu ja od razu mówię, myśmy, jeśli chodzi o pozycję legislacyjną, patrzyli na paliwa w ten sposób, że były właśnie rozmowy, czy to jest towar, który można byłoby objąć odwróconym obciążeniem. Były po prostu różne koncepcje, które były rozważane na gruncie przepisów VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast nie było to tak, że my pracowaliśmy nad rozwiązaniami audytowymi czy kontrolnymi. Tu rozwiązania systemowe były po stronie innych pionów. I ja nie umiem za to w żaden sposób jakby… w tym się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A legislacyjne, systemowe jakieś były wprowadzone? Reverse charge już wiemy, że nie jest systemowym rozwiązaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaCyranska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, a jakieś inne proponowaliście, jakieś systemowe rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaCyranska">W 2013 r. zostały wprowadzone… Znaczy te rzeczy, które potem znalazły wyraz w legislacji, gdzie mieliśmy do czynienia z odpowiedzialnością solidarną, z ograniczeniem w składaniu deklaracji, to są rozwiązania, które do tej branży były adresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ograniczenie deklaracji nie jest rozwiązaniem systemowym, bo też dotyczy tylko towarów wrażliwych, tak? Solidarna odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaCyranska">Moim zdaniem paliwo było właśnie towarem wrażliwym i do niego to było adresowane. A pana pytanie do mnie było, czy w obszarze paliw były rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Rozwiązania… Generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaCyranska">Ja panu mówię, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…pytanie dotyczy generalnych rozwiązać. Czy były rozwiązania systemowe wprowadzane i czy na takich rozwiązaniach, czy o takich rozwiązaniach rozmawialiście?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo wiemy, że solidarna odpowiedzialność nie jest… przepraszam, deklaracje miesięczne w towarze wrażliwym nie są rozwiązaniem systemowym, reverse charge nie jest rozwiązaniem systemowym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Lata mijały. Czy jakieś rozwiązania systemowe rozpatrywaliście w ministerstwie czy w pani departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, jak dla mnie, rozwiązania systemowe to są takie, żeby system podatku od towarów i usług był szczelny. Rozwiązania systemowe to jest zbiór wielu jednostkowych rozwiązań. Po prostu pokazujemy, że jest pewien system.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AnnaCyranska">I w związku z tym nie zgodzę się, że coś nie jest rozwiązaniem systemowym. Reverse charge jest rozwiązaniem punktowym, ale przy paliwach nie mieliśmy z tym do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A split payment nie jest rozwiązaniem systemowym, do wszystkich podatników, towarów? Nie ma znaczenia na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o split payment, to proszę zauważyć, że to rozwiązanie, które mamy od 1 lipca 2018 r. w Polsce, jest rozwiązaniem fakultatywnym. Będziemy, jak rozumiem, wprowadzać to rozwiązanie obligatoryjne, ponieważ Polska uzyskała decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja nie mówię, czy jest obligatoryjne, czy nie, tylko czy jest rozwiązaniem systemowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaCyranska">Ale to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dotyczy wszystkich podatników, w zależności od tego, czy chcą z tego skorzystać, czy nie. To na tym etapie – bo jest dwuetapowo robione, tak? – może być stosowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnnaCyranska">Dopóki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…przez każdego. Jak chcę, to nie zapłacę dostawcy, tylko zastosuję split payment, czyli podzieloną płatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AnnaCyranska">Tak, tylko, panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz, jeśli chodzi o split payment.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AnnaCyranska">To nie jest tak, że myśmy nie badali możliwości wprowadzenia split paymentu. Co więcej, właśnie kiedy byłam w pionie unijnym, to tego typu nowe metody poboru podatku były analizowane przez Komisję Europejską. I była grupa do spraw przyszłości podatku VAT, na której między innymi rozwiązania split paymentu się pojawiły, ponieważ tam był na rzecz Komisji Europejskiej robiony raport PwC, bodajże, dotyczący tego split paymentu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AnnaCyranska">A to oznacza, że Komisja w swoich dokumentach, pewnego rodzaju programowych, pokazywała, że split payment można rozwijać. Ale równocześnie pokazywała, jak bardzo ten środek został skrytykowany przez przedstawicielstwa przedsiębiorców, jak i przedstawicielstwa na przykład systemu finansowego, banków.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AnnaCyranska">Proszę zauważyć, że dopiero przetarła szlak z derogacją na split payment… że dopiero Włochy przetarły szlak z derogacją na split payment w Unii Europejskiej. Przy czym oni to ograniczyli – Komisja im dała takie ograniczone prawo do zastosowania split paymentu – tylko w odniesieniu do niejako publicznych podmiotów, gdzie zamówienia publiczne są realizowane, więc po prostu w bardzo wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AnnaCyranska">To, co my teraz uzyskaliśmy dzięki rozwiązaniu… dzięki decyzji derogacyjnej, to jest coś naprawdę wyjątkowego. I proszę zauważyć, że w 2017 r. w grudniu bodajże EY albo Deloitte, tego nie pamiętam, w każdym razie zrobił opinię dla Komisji dotyczącą split paymentu, gdzie ta opinia w żaden sposób nie jest opinią przemawiającą za tym rozwiązaniem dostosowania w sposób szeroki.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AnnaCyranska">Ale pomimo tego, że raport tej firmy dla Komisji Europejskiej jest taki wyważony, czyli nie ma wskazanego, że to jest kierunek, który należy rozwijać, wydaje mi się, że polskie rozwiązanie jest na tyle atrakcyjne, dobre… Sama miałam okazję prezentować je w Radzie Unii Europejskiej niedawno i przez godzinę odpytywały mnie państwa członkowskie oraz przedstawiciele Komisji Europejskiej z naszych rozwiązań. Co więcej, dopiero w marcu teraz zakończył się fiskalizm na ten temat zorganizowany w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AnnaCyranska">A to znaczy, że to jest temat, który teraz może być rozwijany. To jest temat, który teraz mogą podchwycić inne państwa. I ja się z tego bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#AnnaCyranska">Natomiast pan mnie pyta o rzeczy, które są sprzed lat, gdzie zarówno poziom… Dlaczego na przykład te środowiska bankowe, przedsiębiorców były niechętne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, dobrze, nie chodzi mi o to, żeby pani teraz nam robiła wykład. Bo chodzi mi o konkretne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dlaczego na przykład nie wprowadzono pewnych rozwiązań wcześniej, mimo że one były przez wiele zewnętrznych podmiotów zalecane, były wprowadzane w innych krajach? A Polska tego nie robiła i luka VAT-owska z roku na rok rosła. Wprowadzaliście rozwiązania, które były nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wczoraj świadek Jerzy Martini jednoznacznie stwierdził, że nie słuchano zewnętrznych fachowców w ogóle, byli traktowani jak przysłowiowy listek figowy. I to jest problem do wyjaśnienia, a nie jakieś rozważania, czy Unia Europejska coś chce, czy nie. Bo my pewne rzeczy możemy wprowadzać mimo pewnego oporu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Albo iść śladem Unii, jak w wielu przypadkach były takie rzeczy, że wprowadzano w Unii Europejskiej rozwiązania, które pozwalały nam bez derogacji robić. A się okazuje, że urzędnicy nasi nie wiedzieli, jechali na pytania odpowiadać do Unii, a w Unii mówią: przecież od 2011 r. możecie już bez derogacji robić.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">I ja chcę konkretne rozwiązanie, a nie dywagacje, które pani chce teraz opowiadać, i to jeszcze wychodzące poza zakres pracy Komisji. Musimy się skupić na latach 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak pani… Czy mogłaby pani odpowiedzieć na kwestię solidarnej odpowiedzialności? Czy to był instrument, który miał być instrumentem takiej pewnej represji, czy raczej prewencji, z tego co pani pamięta? Czy pani w ogóle wie coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze skomentować, a właściwie nie skomentować, tylko odpowiedzieć panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ja nie zadałem pytania, więc dziękuję za odpowiedź. Pani rolą jest odpowiadać na pytania, a nie zadawać pytania… ani nie komentować. Tak że tę rolę proszę jednak przestrzegać. Jak ktoś inny zada pytanie, może pani odpowiadać na inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja teraz proszę o odpowiedź na kwestię solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AnnaCyranska">Jeśli chodzi o odpowiedzialność solidarną, to jest to rozwiązanie, które ma szereg państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AnnaCyranska">Jest to rozwiązanie jak najbardziej prewencyjne. Jest to rozwiązanie, które jest moim zdaniem bardzo ważne, bo wreszcie jakby uczula nabywcę towarów, że ma sprawdzać swojego dostawcę, że musi być uwrażliwiony, od jakiego podmiotu kupuje towar, po jakiej cenie ten towar kupuje.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AnnaCyranska">I tu chciałabym zwrócić uwagę, że odpowiedzialność solidarna, która jest zawarta w przepisach, to jest jedno. A to, że są orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które stanowią acquis communautaire, do którego też mamy się przecież stosować, to drugie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AnnaCyranska">I odpowiedzialność solidarna jakby jest zapisana już w orzecznictwie Unii Europejskiej. Jest wiele wyroków wskazujących, że podatnik może być pociągnięty do odpowiedzialności, czyli że odebrane mu zostanie prawo do odliczenia podatku, jeżeli wiedział lub mógł wiedzieć, że uczestniczy w łańcuchu transakcji oszukańczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to jak pani się odniesie do wypowiedzi dyrektora UKS-u w Bydgoszczy, pana Zbigniewa Stawickiego, że ten projekt, który został zrealizowany, spowodował, że urzędy kontroli skarbowej nie mogły orzekać o solidarnej odpowiedzialności, więc stało się to teoretycznym rozwiązaniem, które w praktyce nie zaistniało.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wie pani, że nie było żadnych decyzji wydawanych? Czy może pani ma inną wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, nie prowadziłam tego projektu ustawy, bo, tak jak mówię, w tym czasie byłam, nadzorowałam pion unijny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast jeśli chodzi o te sprawy, to nie mogę się odnieść jakby do zeznań pana Stawickiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Stawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaCyranska">…Stawickiego, bo nie są mi znane takie przypadki, że nie można by było tego zastosować.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast pamiętam, że departament VAT, nasz Departament Podatku od Towarów i Usług, wystosowywał pisma wielokrotnie do organów podległych, ażeby monitorować przestrzeganie tej nowej instytucji. I były tam pewnego rodzaju wytyczne dla organów, jak mają się zachowywać. A zatem nawet dla organów była to nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AnnaCyranska">Ale doskonale też pamiętam, bo robiliśmy przecież liczne szkolenia w ośrodkach, np. w Białobrzegach czy w Świdrze, i tam pamiętam, że dla… organy podatkowe, urzędy kontroli skarbowej czy urzędy skarbowe często zgłaszały nam, że właśnie trudnością dla nich jest jakby udowodnienie, że podatnik wiedział lub mógł wiedzieć, że uczestniczy w tych transakcjach oszukańczych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AnnaCyranska">A zatem to było jeszcze przed tym, jak wprowadziliśmy tę odpowiedzialność, gdzie już jakby było jasne, że to na tym podatniku nabywcy ma również ciążyć ciężar sprawdzenia swojego odbiorcy, a nie tylko po stronie dowodowej, ze strony organu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale te szkolenia były przed, rozumiem, tak? Przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaCyranska">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Szkolenia były przed wprowadzeniem rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaCyranska">Tak, tak, szkolenia były cykliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A już po rozwiązaniu, po wprowadzeniu tego rozwiązania, czy mieliście informację zwrotną, jak to jest stosowane w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AnnaCyranska">Zapewne tak, ale to musiało być w pionie innego dyrektora nadzorującego te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jeżeli wprowadzacie jakieś rozwiązanie, to nie wraca do was informacja, jak to rozwiązanie funkcjonuje? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, oczywiście, że działamy… Zawsze każde rozwiązanie badaliśmy ex post. A to oznacza, że te rozwiązania były potem, i to przecież znajduje obraz w legislacji dalszej, że były modyfikowane pod kątem lepszego stosowania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jakie modyfikacje były w zakresie solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaCyranska">Były dotyczące, panie przewodniczący, kaucji gwarancyjnej, ponieważ to było sprzężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To tak, Komisja wie i to wielu świadków potwierdziło i są na to dowody, że nie zastosowano ani razu solidarnej odpowiedzialności w praktyce, czyli nie wydano takiej decyzji. W badaniach ex post musiały do was te informacje dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaCyranska">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I jak na to zareagowaliście, że niestosowany jest praktycznie przepis w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, jeszcze raz mówię, nie byłam w tych pracach zaangażowana bezpośrednio, bo było to w innym pionie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, czyli nie miała pani tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AnnaCyranska">Ale proszę mi dać jeszcze może skończyć jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AnnaCyranska">Co jest dla mnie bardzo ważne, to jest cała ta akcja edukacyjna, która się zadziała przy okazji wprowadzenia odpowiedzialności solidarnej. Bo pamiętam doskonale, jaki był opór przed wprowadzaniem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AnnaCyranska">Pomimo że istniało w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, Polska spotkała się tutaj po prostu jakby ze szklaną szybą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnnaCyranska">I w związku z tym to, co się zaczęło dziać… Przecież mieliśmy również rozmowy z przedstawicielami… Wreszcie… Każdy z nas ma osoby, które pracują, prowadzą własny biznes. Świadomość w podatnikach tego, że trzeba sprawdzać kontrahenta, była, moim zdaniem, nieprzecenionym i do tej pory obowiązującym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy mogłaby pani nam przybliżyć, jaką to akcję taką promującą to rozwiązanie przeprowadziliście, czy ktoś przeprowadzał? Bo nie bardzo jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, że każdą legislację, którą żeśmy robili, opisywaliśmy. Zwłaszcza te duże, takie rewolucyjne, bym powiedziała, zmiany były opisywane w broszurach informacyjnych, które znajdowały się na stronach Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AnnaCyranska">Broszury informacyjne były wielostronicowe, z pokazanymi przykładami. Czyli każdy podatnik dostawał do wiadomości tekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale informacja na stronach ministerstwa. To po prostu jest informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaCyranska">Tak, ale to jest do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AnnaCyranska">Poza tym ta informacja była, taka broszura przekazywana była również do urzędów skarbowych, a przecież tam się podatnicy zwracają z pytaniami. Na wszystkich stronach takie rzeczy wiszą po prostu i są do publicznej wiadomości, więc moim zdaniem akcja informacyjna tego typu zawsze była, jest prowadzona przy dużych legislacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to nie bardzo rozumiem, jaka akcja informacyjna. Po prostu o rozwiązaniu informujecie na stronie internetowej. To jest obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, bo można tak samo napisać, że w Dzienniku Ustaw została opublikowana ustawa, podatniku zapoznaj się z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AnnaCyranska">Ale samo czytanie przepisów może nie być wystarczające. Według mnie to, że my staraliśmy się najprostszym językiem opisać zmianę i dotrzeć do podatnika, było tym elementem, który również jakby był po naszej stronie… był według nas ważnym elementem edukacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To pani pion się zajmował tą edukacją w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AnnaCyranska">Mój pion zajmował się np. edukacją w zakresie implementacji MOSS-u, czyli zmiany miejsca świadczenia usług elektronicznych, telekomunikacyjnych i nadawczych. Ta zmiana, którą wprowadziliśmy od 1 stycznia 2015…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to pani się tym nie zajmowała. To skąd pani ma taką wiedzę, że rzeczywiście to dotarło do wszystkich przedsiębiorców i oni mieli świadomość, że solidarna odpowiedzialność jest takim rozwiązaniem powszechnie znanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, ma pan rację, że nie wiem, czy dotarło do wszystkich. Ale wiem, że dotarło do wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. To dziękuję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">I jeżeli chodzi o tę kaucję. Pani mówi o modyfikacjach. Kaucja była od razu wprowadzona, tylko jej wysokość uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w związku z tym, że…. W OSR – ocena skutków regulacji, tak dla wiadomości publicznej – zapisano, że: W związku z postulatami ustanowienia instytucji zaufanego przedsiębiorcy sprzedającego towary wrażliwe, bezpiecznego dostawcy (tak to jest w cudzysłowie napisane) do projektu został wprowadzony przepis, zgodnie z którym funkcję takiej instytucji będzie pełnić wykaz, o którym mowa w zaprojektowanym art. 105 itd. Zgodnie bowiem z zaprojektowanym artykułem wymienienie podmiotu dokonującego dostawy towarów wrażliwych w takim wykazie na dzień dokonania ustawy, o ile równocześnie spełniony zostanie określony w nim przepis, to jest to warunek dotyczący minimalnej wysokości kaucji gwarancyjnej. I można założyć, że podmioty wymienione w wyżej wymienionym wykazie będą odbierany przez kontrahentów jako wiarygodny i godny zaufania dostawca.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy taki wykaz z tymi kaucjami rzeczywiście był skutecznym rozwiązaniem? Jeżeli ktoś wpłacił 200 tys. zł i zgodnie z założeniem był traktowany jako zaufany przedsiębiorca i zwalniał z odpowiedzialności solidarnej. Czy to było skuteczne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, powtórzę, że nie miałam w swoich kompetencjach nadzorowania tego dossier.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast ex post zawsze patrzymy na to, jak rozwiązanie działa i ex post tutaj również były na pewno kontakty z przedsiębiorcami, organizacjami przedstawicielskimi. I jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak były na pewno, czyli pani nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaCyranska">Nie, były na pewno, dlatego że, dlaczego modyfikuje się przepisy? Właśnie dlatego się modyfikuje, że ma się feedback z drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pani zakłada, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AnnaCyranska">Ja jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy: wiem, że tak było, bo miałam jedno pismo, drugie, trzecie, rozmawiałam z kimś? Proszę podać dowody na to, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnnaCyranska">Dobrze. Jeżeli pan się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A nie zakładać, że tak było, bo tę wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AnnaCyranska">Jeśli pan się odwołuje do mojej wiedzy, to powiem tylko tyle, że były spotkania. Ja byłam na jakimś spotkaniu jednym, na którym była branża paliwowa. Co oznacza, że osobiście słyszałam pewnego rodzaju analizę tych przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast jeśli chodzi o dokumenty, muszą być w aktach tamtej ustawy czy w innym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w tej waszej ocenie czy w analizie, o której pani powiedziała, uznano, że to jest rozwiązanie skuteczne i ono rzeczywiście może działać prewencyjnie, skoro wpłacenie niewielkiej kwoty powoduje, że staje się zaufanym podatnikiem i już wtedy nie ma problemów dla kontrahentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaCyranska">Teraz pozwolę sobie w takim układzie powiedzieć, jak ja to odbierałam na podstawie tego, co żeśmy wysyłali do organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AnnaCyranska">To jest tak, że podmiot, który jest wpisany na taką listę, nie znika z radaru służb kontrolnych, wręcz przeciwnie. My wyraźnie mówiliśmy, żeby patrzeć na takie podmioty i żeby nie było sytuacji, gdzie się wpisują podmioty po prostu oszukańcze, żeby się uwiarygodnić. To jest coś, co wychodziło z naszego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast proszę pamiętać, że kaucja zawsze jest elementem, który zostaje w przypadku znikania podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, chwilę, nie zawsze. Podmiot mógł się zlikwidować i odzyskuje kaucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AnnaCyranska">Ale po co jest kaucja? Z założenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie. To jest dobre pytanie. Po co jest kaucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AnnaCyranska">Po to, żeby w razie braku wpłacenia podatku, zabezpieczyć się częściowo przynajmniej z kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale 200 tys. to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaCyranska">Ale była podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AnnaCyranska">Proszę pamiętać, jeszcze raz mówimy o tym, że po pierwszy wprowadziliśmy odpowiedzialność solidarną. I jeszcze raz mówię, pewne rzeczy zawsze się dzieją jakimiś etapami. Tym bardziej, że jeśli chodzi o ten projekt, spotkał się on z tak ostrą reakcją przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast, panie przewodniczący, to jest tak, że z mojego punktu widzenia organy kontrolne zawsze muszą patrzeć na to, kto się wpisuje na taką listę. I od nas takie rzeczy wychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, czy nie było tak, że na tę listę właśnie się wpisywali nieuczciwi przedsiębiorcy? Nie mieliście takiej informacji, że właśnie ci nieuczciwi się wpisywali, po to żeby się uwiarygodnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaCyranska">Przedsiębiorcy, którzy się tam wpisywali, na pewno podlegali ocenie przez organy kontrolne. Ja pamiętam jednego z przedstawicieli branży paliwowej na tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to jest… Jedno z drugim nie jest przeciwne, że podlega kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaCyranska">Ale nie, właśnie chcę powiedzieć, chcę coś powiedzieć właśnie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaCyranska">I ten pan, nie pamiętam nazwiska, powiedział, że wpisał się na tę listę i od razu miał kontrolę. Co oznaczało, że on się po prostu jakby żalił na to, że jako uczciwy się chce wpisać na listę, a dostaje z urzędu kontroli skarbowej zaraz kontrolę, zaraz jest na widelcu. Więc według mnie to rozwiązanie jednak działało.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AnnaCyranska">Ale jeszcze raz mówię, to jest moja ocena po tym spotkaniu, bo nie byłam w tym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale tu nie chodzi o ocenę instytucji administracji skarbowej, tylko ocenę kontrahentów, z rynku. Ktoś, kto jest wpisany, od tego dnia wpisania jest wiarygodnym kontrahentem, zaufanym przedsiębiorcą, jak to macie w OSR napisane, albo bezpiecznym dostawcą. To jest wyraźnie w OSR napisane. Dwa razy w cudzysłowie – „zaufany przedsiębiorca”, „bezpieczny dostawca”.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Od tego dnia takim się staje i nieważne, czy kontrola jest, czy nie – to on jest bezpieczny i ja mogę z nim handlować, nawet jak jest w karuzeli, bo zwalniam się z odpowiedzialności, ponieważ wpłacił kaucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, VAT działa w ten sposób, że dostawca płaci VAT od sprzedanego towaru. A zatem za sprzedane paliwo płaci dostawca. Nabywca może się uwolnić od odpowiedzialności solidarnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo mam na liście zaufanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaCyranska">Nabywca, nabywca. Ale to nie nabywca rozlicza podatek, tylko dostawca. A skoro dostawca jest na tej liście, a na liście jest, powiedzmy, 160 podmiotów, to chyba nie stanowi dla organów kontroli skarbowej problemu skontrolowanie 160 podmiotów, które się wpisują na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ta lista jest płynna, ona nie jest stała, tak? Wpisują się, skreślają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaCyranska">Ale nie jest to lista z tysiącami podmiotów, tylko jednak z niewiele ponad setką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli według pani nie było żadnych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, ja nie byłam w tym pionie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Instytucja działała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaCyranska">Ale wydaje mi się, że skoro instytucja nadal działa i jest nadal w przepisach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, co pani się wydaje, to nas nie interesuje. Czy pani wie lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaCyranska">Dobrze, to inaczej. W przepisach ta instytucja nadal jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tylko ja tytułem drobnego komentarza na boku, że to, że jest, to jeszcze nie znaczy, że działa, bo miała zadziałać uszczelniająco.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Może być taka sytuacja, że nie zadziałało, ale ponieważ wprowadzono inne działania uszczelniające, więc jakby sytuacja jest opanowana i w związku z tym nie było potrzeby, żeby tę akurat instytucję zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Tylko mówię odnośnie pewnej logiczności argumentu, że skoro jest, to znaczy że działa. To tak jedno z drugiego niekoniecznie musi wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze odnośnie solidarnej odpowiedzialności na elektronikę i nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">26 lutego 2013 r. projekt ustawy przewidywał wprowadzenie na elektronikę i nieruchomości. I czy pani wie, dlaczego na przykład nieruchomości zostały wykreślone z tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaCyranska">Nie prowadziłam tego projektu i naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w zakresie… jeszcze tam chciałbym odwrotne obciążenie co do CO2.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pani wtedy miała informację, że w zakresie CO2 występują już nieprawidłowości na rynku takie, które pozwalają wprowadzić odwrotne obciążenie, czy to miało charakter prewencyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaCyranska">Według mojej wiedzy miało to charakter prewencyjny. Patrzyliśmy na to, jak ten problem jest nabrzmiały… Sygnały były z Unii Europejskiej, dlatego Unia Europejska zajęła się tym tematem bardzo szybko, wprowadzając do dyrektywy możliwość dla państw członkowskich wprowadzenia odwrotnego obciążenia bez konieczności występowania o derogację.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AnnaCyranska">I z uwagi na to, że to nie jest towar, tylko usługa, bo emisja do powietrza gazów cieplarnianych jest usługą, a zatem nie ma pewnej fizyczności tego dobra, było jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zaraz, ale certyfikaty były towarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaCyranska">Nie. To jest usługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Niematerialnym, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niematerialnym, ale jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AnnaCyranska">Usługa. W rozumieniu ustawy o podatku od towarów i usług to jest reverse charge na usługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, to niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AnnaCyranska">W związku z tym istniała bardzo uzasadniona obawa, że Polska zostanie również zainfekowana tym oszustwem. I przyjmowaliśmy to niejako w pakiecie grupy państw, która w 2011 r. takie rozwiązanie przyjęła. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dlaczego nie zastosowaliście takiego rozwiązania w zakresie złomu, skoro już wiele krajów w 2007 r., 2008 r., 2009 r. to wprowadziło i też na tej samej zasadzie było wiadomo, że ten problem do Polski przejdzie?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A tam musieliście czekać na to, aż on przyszedł i trzeba było przekonywać Unię, że nie radzimy sobie z nim… A tutaj nie musieliście na to czekać. Czy to nie jest niekonsekwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, ja mogę się wypowiedzieć, jeśli chodzi o ustawę z 2011 r., tę Prawo o miarach, bo ją prowadziłam, czyli w 2010 r. przyjęte rozwiązania, i jako pierwsze rozwiązanie reverse charge’owe, odwrócone obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AnnaCyranska">Wtedy zastanawialiśmy się właśnie, jakie jeszcze rozwiązanie na reverse charge można wprowadzić i na tę usługę było to dokoptowane. Ale wydaje się, że jednak najważniejszym dla nas problemem, zidentyfikowanym problemem był właśnie obrót złomem. A zatem on był priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AnnaCyranska">A reverse charge na CO2 był elementem, tak jak powiedziałam, dokoptowanym z uwagi na to, że cała skala… Znaczy, nie skala, tylko ilość państw, które w tym momencie to wprowadzały, była tak znacząca, że każde właściwie państwo musiało ochronić swój rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale mimo wszystko jednak ta kwestia złomu dotknęła nas w sposób taki dosyć istotny, nawet zagrażający bezpieczeństwu państwa. I na to trzeba było czekać dwa lata na wprowadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, ustawa, którą ja prowadziłam, przebiegała w mojej ocenie w sposób dosyć płynny. Natomiast nie mogę panu powiedzieć, co było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dyrektor Stawicki i dyrektor Przypaśniak z UKS-u uznali, że nie było praktyką, aby Ministerstwo Finansów odpowiadało terenowi na jego propozycje i uwagi. W czasie likwidacji sankcji tam były uwagi UKS-u, że trzeba ją trzymać.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dyrektor Izby Skarbowej w Gdańsku w 2010 r. zgłaszał propozycję odwróconego obciążenia budownictwa. Były uwagi dotyczące konieczności likwidacji kwartalnych deklaracji w ogóle. Izby sygnalizowały, że solidarność nie działała w zakresie fikcyjnych faktur w przypadku wydłużania łańcucha dostaw.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak w takim razie departament, jak często zwracał uwagę, czy też z propozycji korzystał UKS-ów, izb skarbowych? Jaka była procedura w departamencie w zakresie wyboru, które uwagi lub propozycje UKS-ów i izb skarbowych należy uwzględnić, a które odrzucić? Czy tu jakaś obowiązywała zasada? Bo to był ten feedback, o którym pani mówiła, ale to nie znajdowało rozwiązań… w rozwiązaniach nie znalazło to odzwierciedlenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AnnaCyranska">Powiem w ten sposób, nie mogę sobie przypomnieć wszystkich zgłoszeń, które były z organów takich jak izby skarbowe, czy urzędy skarbowe, czy urzędy kontroli skarbowej. Ale w procesie legislacyjnym jest jakby obowiązkowe konsultowanie z tymi organami przepisów. I dla nas takie rzeczy są zawsze najcenniejsze, zarówno to, co daje nam… jaką odpowiedź dają nam organy, bo one się spotykają, my jesteśmy teoretykami, oni spotykają to w praktyce, jak również konsultacje publiczne, czyli jaki jest feedback ze strony biznesu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast jeśli pan pytał o to, czy odpowiadaliśmy na te pytania, to chciałam tylko zauważyć, że zawsze tworzy się taką tabelę konsultacji. W tej tabeli wypisuje się wszystkie uwagi, które są zgłaszane. To jest wielostronicowy dokument. I w tym dokumencie jest odpowiedź na te uwagi. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To my znamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AnnaCyranska">Tak. I w związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I wiemy np. że pisze: nie uwzględniać uwagi UKS-u np. Warszawa czy Kraków. Nie uwzględniać, bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AnnaCyranska">Ale chyba jednak było tam krótkie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie. Mamy dowody, że często było nie uwzględniać, więc to pozostaje tajemnicą już państwa kuchni. I chcielibyśmy się o to dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AnnaCyranska">W każdym razie nie bylibyśmy w stanie odpowiedzieć wszystkim, bo to by znacznie wydłużyło proces. Te osoby, które odpowiadają, są osobami, które prowadzą ustawę. Więc zazwyczaj odpowiedzi wychodziły właśnie do resortów – bo to było bardzo ważne, bo musiał projekt przecież potem na Komitecie Stałym Rady Ministrów i na Radzie Ministrów mieć tę jednomyślność w rządzie. Jak też odpowiadaliśmy dla przedstawicieli biznesu, czyli tych przedstawicieli organizacji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast organy były przez nas informowane, bo były przecież spotkania jakby cykliczne też z organami. Na przykład mieliśmy też konsultacje z tymi biurami Krajowej Informacji Podatkowej, które interpretując przepisy, a zatem spotykając całe stany faktyczne, też dostawały te rozwiązania do analizy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast… Przepraszam, panie przewodniczący, może pan powtórzyć pytanie? Bo ja chyba… za długa była ta wypowiedź i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jaka była właśnie procedura czy jakieś mechanizmy uwzględniania lub nieuwzględniania istotnych uwag? Bo taki UKS Kraków, przepraszam, Katowice to nie był jeden tam z wielu, tylko jeden z najważniejszych UKS-ów – czy Warszawa, czy Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To akurat te mamy, które zwracały uwagę, były krytycznie nastawione. A nie uwzględniono bez żadnego, że tak powiem, uzasadnienia tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaCyranska">Jestem pewna, że w tych zakresach, które nadzorowałam jakby, czy prowadziłam przy ustawie, i tam, gdzie żeśmy rozważali, czy ta zmiana jest zasadna, czy nie jest zasadna, to było to wypracowywane po prostu w… przez dyrekcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy był dialog z nimi? Czy po prostu sami żeście decydowali: nie uznajemy/uznajemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AnnaCyranska">Na pewno zdarzały się też takie przypadki, gdzie prosiliśmy o doprecyzowanie. Były też takie, gdzie część uwag uznawaliśmy za zasadne, a inne nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli szczegółów pani tutaj nie zna? Bo np. UKS Warszawa mówił, żeby jeżeli chodzi o likwidację sankcji, to jest tylko odpowiedź – uwagę odrzucić. I wiemy, że nie było żadnej na ten temat z nimi rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, to jak pan mówi o sankcji, czyli mówimy o 2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaCyranska">To jeszcze raz mówię, jak może być polemika i dyskusja z urzędem, skoro z Departamentu Podatku od Towarów i Usług do decyzji kierownictwa wychodzi pewna jakby kwestia do przecięcia? To dlaczego mamy tę kwestię jeszcze uzgadniać z jednym z organów, prawda? To jest dla mnie też jasne, że…</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AnnaCyranska">A to jeszcze mam pytanie. Czy pan, panie przewodniczący, z tych wszystkich organów podległych taką jedną tylko tutaj wyspecyfikował, takie jedno zgłoszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tam były różne, ale to akurat było takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaCyranska">Ale dotyczące sankcji to jest tylko to jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie no, było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaCyranska">Bo i izby, i urzędy kontroli skarbowej, i UKS-y – to są wszystko konsultowane przez nas podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dlatego że to jest jeden z większych UKS-ów i dlatego jest tutaj, że tak powiem, szczególnie przedmiotem mojego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast ja bym prosił jednak odpowiadać na pytania, a nie zadawać pytania. Dlatego że tu dyrektor Przypaśniak i dyrektor Stawicki z Bydgoszczy też o tym mówili. Natomiast dyrektor… minister Grabowski stwierdził, że wasz departament, Departament Podatku od Towarów i Usług, w pewnym sensie świadczył usługi dla innych departamentów w zakresie zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Więc byliście tym najważniejszym departamentem i musiały te informacje między wami przepływać, tak? Dostajecie informacje, po to żeby prawo zmienić. Bo sami przecież, skąd byście mieli mieć wiedzę, że potrzeba jakichś zmian?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Musi być najpierw jakieś źródło – czy od przedsiębiorców, czy od innego departamentu – i potem jest odwrotnie, po rozwiązaniu, wprowadzeniu rozwiązania oczekujecie na ocenę. I w wielu tych rozwiązaniach, tych ocen, naszym zdaniem – i tutaj to już coraz większego nabieramy przekonania, przynajmniej ja – tej zwrotnej informacji nie było. I te zmiany albo ich w ogóle nie było, albo były bardzo długo oczekiwane przez przedsiębiorców, tak? Wiemy, branża stalowa, a już pręty stalowe…</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pani pamięta ten problem, jak to się stało, że trzeba było doprowadzić aż praktycznie do zaniku działalności, groźby zamknięcia huty największej w Polsce? Czy aż do takiego stanu trzeba było doprowadzić, żeby wprowadzić rozwiązanie w postaci reverse charge?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, czy pan mi zadaje pytanie, czy tak długo trzeba było czekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak. Dlaczego tak długo… czy tak długo i w ogóle dlaczego tak długo? Bo o tym nawet Najwyższa Izba Kontroli napisała. Ale może pani wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, nie prowadziłam tego dossier. Natomiast pamiętam, że jeśli chodzi o stal, myśmy mieli rozmowy z Komisją Europejską dotyczące tego, czy możemy, czy nie możemy wprowadzać samodzielnie odwróconego obciążenia na stal. I tutaj było zapytanie do Komisji. Była przecież… był wniosek derogacyjny.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AnnaCyranska">Wniosek derogacyjny ma swoją procedurę przyjmowania przez Radę Ministrów. To nie jest zwykłe pismo do Komisji, tylko to jest coś, co wysyła polski rząd do Komisji. A zatem tu mieliśmy wstępnie taką informację, że wymaga to przez Komisję wydania nam decyzji derogacyjnej. I korespondencja z Komisją potwierdziła nam bodajże w maju 2013 r., że bez tej derogacji możemy procedować, dlatego że Komisja potwierdziła, że według niej pręty stalowe klasyfikują się jako semi-processed goods.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AnnaCyranska">Było tam takie wyjaśnienie, z tego co ja kojarzę, że taki pręt nie jest takim zwykłym towarem, tylko że wymaga podczas… że będzie w jakiś… w budownictwie zaginany, czyli że będzie…</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AnnaCyranska">Wie pan, to jest dosyć skomplikowane, dlatego że jak się analizuje zapisy dyrektywy, to nam z tych zapisów wynikało w sposób niejednoznaczny, że można to wprowadzić. A nigdy nie chcieliśmy dopuścić do sytuacji, zwłaszcza w przypadku, kiedy mamy do czynienia z branżą oszukańczą, że potem nam zarzucą, że wprowadziliśmy coś, na co nie mieliśmy uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale pani wie, że… Czy pani wie o tym, że było zagrożenie zamknięcia w ogóle produkcji w Polsce? Zwolnienie tysięcy ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AnnaCyranska">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To musieliście aż do takiej sytuacji doprowadzać i Komisja nie zgadzała się wcześniej? Przecież to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, właśnie chcę powiedzieć, że wszystko było robione według mnie najszybciej, jak się dało; najszybciej, jak się dało, zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To Najwyższa – ostatni tylko komentarz – Izba Kontroli skrytykowała to, że trwało za długo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pani poseł Małgorzata Janowska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaCyranska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę określić zakres pani obowiązków służbowych w departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, czy mam określić zakres obowiązków w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w latach objętych przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dokładnie tak, wszystko w latach objętych Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AnnaCyranska">W 2008 r. pracowałam jako pracownik w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w wydziale zajmującym się transakcjami krajowymi. W 2010 r., 17 listopada, zostałam naczelnikiem tego wydziału, czyli wydziału PT3. W kwietniu 2012 r. zostałam zastępcą dyrektora w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, nadzorującym pion tzw. unijny, tak to nazwijmy. Były to dwa departamenty.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AnnaCyranska">Jeden zajmował się właśnie dbaniem o to, żeby w Radzie Unii Europejskiej, w grupach Komisji Europejskiej, w komitecie VAT była stała reprezentacja, żebyśmy mogli uczestniczyć w tym procesie legislacyjnym w obszarze VAT na szczeblu unijnym. A drugi wydział był wydziałem, jest nadal wydziałem, transakcji zagranicznych. A zatem sprawy importowo-eksportowe i procedur szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AnnaCyranska">I tam zadania, które były, dotyczyły również umów międzynarodowych. Prace związane na przykład pamiętam z agencją Frontex tutaj w Polce. Pamiętam przedstawicielstwa ambasady, przedstawicielstwa dyplomatyczne. No, dosyć szeroki zakres. W każdym razie ten taki pion zagraniczny, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W czasie pełnienia funkcji zastępcy dyrektora, kto wyznaczał pani zadania i egzekwował ich wykonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnnaCyranska">Jako zastępca dyrektora podlegałam dyrektorowi Tomaszowi Tratkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I on wyznaczał pani zadania i egzekwował również wykonanie tych zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AnnaCyranska">Tak, zgodnie z regulaminem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak to wyglądało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AnnaCyranska">Zgodnie z regulaminem odpowiadałam przed nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy uczestniczyła pani w posiedzeniach kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaCyranska">Na przestrzeni tych wielu lat, w których pracuję w resorcie finansów, pamiętam, że byłam może na jakichś… na palcach jednej ręki, dopraszana na takie kierownictwo jako, powiedzmy, osoba, która prowadziła dany projekt legislacyjny, żeby wspomóc szefa albo żeby, powiedzmy, w czasie, kiedy jego nie ma, przedstawić projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek podczas takiego posiedzenia była omawiana kwestia zwiększających się uszczupleń należności publicznoprawnych z tytułu VAT-u? Jeśli tak, to jak ono przebiegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AnnaCyranska">Nie uczestniczyłam w takich obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nie słyszała pani nigdy w tych momentach, kiedy pani ewentualnie była, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AnnaCyranska">Nie uczestniczyłam w takich posiedzeniach kierownictwa i nie słyszałam o tym, jak kierownictwo na ten temat rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli kiedy dostrzegła pani rozrost zorganizowanej przestępczości VAT-owskiej i czy rozmawialiście o tym na poziomie departamentu bądź kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AnnaCyranska">Rozrost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnnaCyranska">…przestępczości przede wszystkim jest nam znany w skali ogólnounijnej, ponieważ my nie jesteśmy wyspą, która jest tylko i wyłącznie zainfekowana oszustwami, ale cała Unia Europejska się z tym boryka.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AnnaCyranska">O czym świadczy to, że Unia, Komisja Europejska próbuje razem z państwami członkowskimi zmienić w ogóle model definitywnego systemu tego podatku. I w impact assessment, czyli w takiej ocenie skutków przyszłej regulacji, wskazuje, że 170 mld euro jest z tytułu tych oszustw, przepraszam, luki VAT-owskiej, a 50 mld euro to są same oszustwa VAT-owskie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AnnaCyranska">Więc to jest po prostu coś, co jest znane w całej Unii, bo system podatku od towarów i usług, sama konstrukcja tego podatku niejako może sprzyjać wykorzystywaniu go do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A czy rozmawiali państwo na poziomie departamentu bądź kierownictwa na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AnnaCyranska">Wszystkie te rzeczy są znane oczywiście również kierownictwu, bo to, co dostawaliśmy z Unii, było przekazywane do dyrektora również – dyrektora, do ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AnnaCyranska">Są posiedzenia, w których uczestniczy minister, bo to są posiedzenia Rady ECOFIN, są posiedzenia związane z grupą wysokiego szczebla, tzw. high level working group. I tam podsekretarze stanu z kolei odpowiedzialni za podatki uczestniczą w tych posiedzeniach. Tak że ten temat zapewne był znany powszechnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czy państwo rozmawiali na ten temat w departamencie bądź na kierownictwie? Czy była pani uczestnikiem takiej rozmowy o problemie?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ja wiem, że w Unii jest problem, że takie mogły raporty przychodzić i odgórnie. Ale czy pani uczestniczyła i czy pani ewentualnie ze swoją wiedzą również w tym zakresie służyła i były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AnnaCyranska">Rozmowy na temat ten na pewno w departamencie były. Natomiast, tak jak już mówiłam, nie uczestniczyłam w pracach kierownictwa, na których ten temat byłby omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nie wiemy, czy był, czy nie był, bo pani nie uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AnnaCyranska">Z mojego punktu widzenia nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AnnaCyranska">Bo nie byłam na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek uczestniczyła pani w posiedzeniu Komisji Sejmowej „Przyjazne Państwo”, a jeśli tak, to czego ono dotyczyło? I jakie ustalenia zapadły jeżeli pani uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AnnaCyranska">Pani przewodnicząca, tych posiedzeń, w których uczestniczyłam w ramach jakby Komisji Finansów Publicznych, było sporo. I być może, tego nie pamiętam, być może na jednym posiedzeniu „Przyjazne Państwo” uczestniczyłam.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AnnaCyranska">Ja wiem, że w czasie, kiedy ja robiłam legislację w wydziale PT3, jakby równolegle trwały też te prace Komisji „Przyjazne Państwo”. I nie mogłam wszystkiego mieć na swojej głowie, bo tam byli też inni pracownicy. Byliśmy podzieleni.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AnnaCyranska">Ale mogło się tak zdarzyć, że jeżeli kogoś nie było albo projekt, który tam stawał, był również w tym dossier, które ja prowadziłam, to po prostu być może mnie tam dopraszano. Ale naprawdę nie potrafię w tej chwili sobie przypomnieć, czego mogłoby to dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AnnaCyranska">Ja wiem tylko jedno, że te rzeczy, z którymi się nie zgadzaliśmy, bo były zbyt rozszczelniające, były przez nas kontestowane. Natomiast te, które były niejako powielane w naszym projekcie, to jakby już stawały się bezprzedmiotowe – bo jeżeli projekt rządowy je konsumował, to po co prowadzić odrębne prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Uczestniczyła pani w procesie tworzenia przepisów prawa podatkowego. Proszę powiedzieć, w jakiej formule się to odbywało i czy sposób postępowania zawsze był taki sam? Kto o tym decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, uczestniczyłam w procesie legislacyjnym przygotowywania przepisów prawa podatkowego w obszarze VAT.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AnnaCyranska">I odbywało się to zawsze w taki sposób, że na etapie, kiedy, powiedzmy, prowadziłam dossier jako pracownik, to miałam za zadanie z mojego wydziału zaproponować, powiedzmy, przepisy lub zebrać od kolegów przepisy w danym akcie prawnym – oraz z innych wydziałów. Bo przecież naturalne jest, że przy, powiedzmy, 8 czy 10 wydziałach każdy ma w swoim obszarze, w swoim zakresie pewne obowiązki i widzi konieczność legislacji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AnnaCyranska">Więc to wyglądało w ten sposób, że na moim etapie wszystkie kroki legislacyjne, które są zapisane w wewnętrznym jakby takim regulaminie procesu legislacyjnego, były wykonywane. Potem było przygotowywanie na zewnątrz projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AnnaCyranska">Potem po procesie konsultacji było to na stały, szło na Komitet Stały Rady Ministrów. Jeżeli projekt był projektem unijnym, czyli np. implementującym prawo, to jeszcze było KSE, czyli Komitet do Spraw Europejskich. Później była Rada Ministrów. Często, bardzo często oczywiście też komisja prawnicza, żeby doszlifować przepisy z RCL. I ta rola już wtedy się kończyła, bo projekt, który zaakceptowała Rada Ministrów, trafia już do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AnnaCyranska">Oczywiście później w procesie takim, powiedzmy, uczestniczenia w poprawkach sejmowych… Bo jeżeli posłowie zgłaszali te poprawki, to my też musieliśmy na nie reagować w ramach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy w trakcie prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów uczestniczyli w nim przedstawiciele podmiotów zewnętrznych oraz kto o ich udziale decydował i w jaki sposób wpływały one na projekty rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AnnaCyranska">W tych latach, które bada Komisja, nie było takich sytuacji, gdzie podmioty zewnętrzne pracowały nad przepisami, które były jakby pod moją kuratelą. Tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast, tak jak to już mówiłam, komisja pana ministra Barszcza i tam zespół doradców podatkowych współpracujący z nami, i po stronie Ministerstwa Finansów był też zespół, to była wtedy taka, powiedzmy, wspólna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W pracach nad jakimi aktami prawnymi przygotowanymi w Ministerstwie Finansów pani uczestniczyła oraz na czym polegał pani udział w tych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnnaCyranska">Przepraszam, bo nie usłyszałam. Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W pracach nad jakimi aktami prawnymi przygotowywanymi w Ministerstwie Finansów pani uczestniczyła oraz na czym polegał pani udział w tych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, to jest tak, że pewne projekty, które były w wydziale PT3, w którym byłam pracownikiem i które, tak jak wspominałam, od samego początku technicznie prowadziłam, to prowadziłam je od początku do końca. W tych, gdzie byłam naczelnikiem i nadzorowałam, również jakby jako naczelnik od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast już później, jako zastępca dyrektora, od początku do końca poprowadziłam projekt implementacji prawa unijnego, czyli bardzo taką poważną, poważną o tyle zmianę, że taką nowatorską. A mianowicie rozliczanie podatku od towarów i usług od usług telekomunikacyjnych, nadawczych i elektronicznych, wprowadzenie nowego sposobu rozliczania tego podatku, który upraszcza rozliczenie VAT dla przedsiębiorców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AnnaCyranska">Bo VAT stawał się należny w państwie konsumenta, czyli tam na przykład, gdzie konsument zamawiał usługę elektroniczną i żeby przedsiębiorcy nie rejestrowali się w państwach swoich konsumentów, stworzony został przez Komisję środek upraszczający w postaci małego punktu kompleksowej obsługi, czyli tzw. MOSS.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AnnaCyranska">I ten MOSS się u nas tworzył, więc po prostu ten projekt prowadziłam od początku do końca, łącznie z konferencjami informacyjnymi. Konferencja była, z tego co pamiętam, to był Londyn, Tokio, Bruksela i Warszawa właśnie. Warszawa została też przez Komisję wytypowana. Myśmy prowadzili taką akcję informacyjną dla biznesu, dla doradców podatkowych z udziałem wysokich przedstawicieli Komisji.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#AnnaCyranska">W każdym razie to był ten projekt, który od A do Z przeprowadziłam. A w innych projektach byłam niejako konsultowana, czyli po prostu np. moje wydziały zgłaszały jakieś propozycje rozwiązań. Czy też na przykład, jeżeli przychodziły ustawy deregulacyjne z Ministerstwa Gospodarki, które zahaczały o obszar, który był w moim pionie, to też jakby byliśmy współpracujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy ktoś spoza pracowników Ministerstwa Finansów próbował bezpośrednio z panią ustalić treść określonych rozwiązań legislacyjnych? Jeśli tak, to proszę podać i opisać kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnnaCyranska">Ktoś spoza ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnnaCyranska">Nie, nie było takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AnnaCyranska">Mówimy o badanym okresie. Nie było takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A w innym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AnnaCyranska">A w innym okresie, to tak jak mówię, komisja ministra Barszcza polegała na tym, że mailowo dostawaliśmy propozycje przepisów, również z doradztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy otrzymywała pani polecenia wydawane bezpośrednio przez ministra finansów bądź któregoś z wiceministrów? Jeśli tak, to od kiedy, ile razy i czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AnnaCyranska">Polecenia wydawał mi pan dyrektor Tratkiewicz. Jeżeli nie było dyrektora Tratkiewicza, to mogły być sytuacje, gdzie minister wzywał zastępcę. I wtedy mogłam dostawać polecenia. Natomiast to jest jakby taką naturalną rzeczą, że mogłam dostawać polecenia, że coś jest pilnego i coś trzeba przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale czy dostawała pani? Czy były takie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AnnaCyranska">Jestem przekonana, że dostawałam. Chociażby to, że któryś z ministrów np. nie mógł iść na jakąś konferencję i wysyłał wtedy mnie, to dostałam polecenie. Musiałam pójść i obsłużyć tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy znane są pani zeznania złożone przed Komisją przez panią Elżbietę Chojną-Duch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, nie są mi znane poza pewnymi tylko jakimiś fragmentami, które generalnie gdzieś się przebijały medialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A w jakiej części podziela pani jej spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AnnaCyranska">Przez to, że nie są mi znane, to nie mogę podzielić żadnych spostrzeżeń. Chyba że pani mi jakoś zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to, co pani słyszała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AnnaCyranska">Nie, właśnie ja nie słyszałam. Jeżeli ja mówię o doniesieniach jakby medialnych, to nie mogę powiedzieć, jakie to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To z tych doniesień medialnych, które do pani dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AnnaCyranska">A mogłabym panią poseł prosić jednak o sprecyzowanie pytania? Bo nie bardzo wiem, do czego mam się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Stwierdziła pani, że pani jakieś doniesienia medialne słyszała. I chciałabym dowiedzieć się, które spostrzeżenia, czyli to, z czym się pani zgadza lub z czym się pani nie zgadza, mogłaby pani powiedzieć przykładem. Ja w tej chwili nie będę mogła pani opowiedzieć czterogodzinnego przesłuchania, bo ciężko byłoby wytrzymać chyba mi… wszystkim nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AnnaCyranska">To może pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale to, co pani… z czym pani się ewidentnie nie zgadza, jeżeli chodzi o to, co pani usłyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, to może ja odpowiem w ten sposób. Przez to, że było to chyba już kilka miesięcy temu, to ja może też powiem, że ja do końca nie pamiętam, co pani minister przekazywała. I w związku z tym nie chciałabym broń Boże nikogo tutaj urazić.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AnnaCyranska">Jeżeliby pani powiedziała jakąś tezę, którą miałabym ocenić, tobym chętnie tak zrobiła, ale nie będę gdybać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nic panią nie zraziło wyjątkowo, jeżeli chodzi o jej wypowiedź? Bo myślę, że wtedy by pani chciała powiedzieć, że nie zgadza się pani kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnnaCyranska">Naprawdę nie będę gdybać, żeby broń Boże nie urazić też pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy i kiedy dostrzeżona została według pani wiedza na temat luki w dochodach VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AnnaCyranska">Wiedza na temat luki? Luka jest nieodłącznym elementem. Luka zawsze była i jest w Vacie, dlatego że luka to jest zbiór wielu elementów związanych z niewypłacalnością podatników, z bankructwami, z pomyłkami. Tak że to jest nieodłączny jakby element, ona zawsze jest. Więc zawsze wiedziałam, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakie działania uszczelniające w związku z tym zostały podjęte? No, miała pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AnnaCyranska">Działania uszczelniające to tak: jeżeli chodzi o te bankructwa przedsiębiorstw czy zatory płatnicze, to były podejmowane działania w postaci na przykład ulgi na złe długi czy kredytów pod zastaw zwrotu. W każdym razie ustawy też deregulacyjne sprzyjały temu, ażeby poprawić płynność finansową polskich przedsiębiorców. Były też dla poprawy płynności wprowadzane na przykład takie rozwiązania jak metoda kasowa, czyli uzależnienie prawa do rozliczenia podatku od tego, że kontrahent zapłacił przedsiębiorcy. To dotyczyło małych przedsiębiorców. Tak że były różne działania podejmowane, po to żeby komponenty luki VAT-owskiej się zmniejszały.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AnnaCyranska">Ja też nie zapomnę takiej sytuacji, gdzie cały czas rekomendacje Komisji Europejskiej, a właściwie też Rady w kierunku Polski były takie, że Polska ma zrobić wszystko, żeby ograniczyć nadmierne – zdaniem Komisji – stosowanie stawek obniżonych w podatku VAT. I my konsekwentnie sprzeciwialiśmy się takiemu twierdzeniu i dopiero niedawno takiej rekomendacji Komisja Europejska nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AnnaCyranska">W związku z tym to też było kierowane w stosunku do Polski, po to żeby wpływało na jakby większy pobór podatku i mniejszą lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A kto odpowiadał za dokonywane interpretacje prawne w zakresie podatku VAT w departamencie i ujednolicenie w tym zakresie polityki podatkowej w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AnnaCyranska">W departamencie mieliśmy do tego wyspecjalizowaną komórkę i to było w pionie jednego z zastępców dyrektorów. Tak że nie było to w moim pionie. Aczkolwiek, w sytuacji kiedy z zakres pytania dotyczył przepisów z mojego pionu, to myśmy dawali wkład do takiej zmiany interpretacji. Tak że w tym kontekście współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jak to wyglądało w praktyce? Bo tutaj pani powiedziała, że to departament, ale jak to praktycznie wyglądało? Zawsze było zgodnie z procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AnnaCyranska">W praktyce… Mówimy o sytuacji, kiedy współpracujemy z biurami KIP, czy mówimy o sytuacji, gdzie wpływa wniosek o wydanie interpretacji ogólnej?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AnnaCyranska">Bo wie pani, są interpretacje jakby indywidualne, gdzie jednak były do tego wyspecjalizowane jednostki, które w imieniu ministra finansów wydawały interpretacje. A co innego, jeżeli są rozbieżności interpretacyjne i wiele jest, powiedzmy, w stanach faktycznych zbieżnych takich interpretacji. Wtedy myśmy się zajmowali, żeby była jednolita. To mówimy o takiej sytuacji? Czyli zajmowaliśmy się, żeby była jednolita. Natomiast nie wydawaliśmy takich indywidualnych… To po prostu jednak organy niższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">(niezrozumiałe) Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani poseł, teraz proszę pana posła Zbigniewa Konwińskiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W większości pytań w jakimś stopniu odniosę się do tego, co już dzisiaj na komisji padło. Chciałbym jakby to doprecyzować i uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy ja dobrze zrozumiałem, że w pani wydziale, jeśli chodzi o ustawę, która wprowadzała kwartalne rozliczenia, znosiła sankcję 30%, tej ustawie, która de facto została odziedziczona po poprzedniej koalicji, czy na etapie tworzenia jej w kadencji 2005–2007 również toczyła się – czy dobrze zrozumiałem – dyskusja na temat zniesienia sankcji 30%? Że… Tak, dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnnaCyranska">Jeśli chodzi o nasz departament, to tak jak wspomniałam, było to jakby działanie konsekwentne. Czyli podobnie dla pani minister Zyty Gilowskiej były przedstawiane jakby te, powiedzmy, obiekcje do tego, czy pozbywać się sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy w jakikolwiek sposób – wtedy kiedy ona była procedowana w tej kadencji, która została skrócona – była jakaś próba, czy pani pamięta, wycofania jej z tego projektu rządowego, z obrad parlamentu? Czy ktoś z kierownictwa resortu finansów takie próby podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AnnaCyranska">Nie, nie było takiego podejścia. Była to rzecz jakby ustalona przez kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AnnaCyranska">Czyli po prostu była to właśnie ta próba uproszczenia przepisów, zliberalizowania przepisów na rzecz przedsiębiorców, którzy wielokrotnie zapewne właśnie przy sankcji byli identyfikowani nie jako oszuści, typowi oszuści VAT-owscy, tylko podatnicy, którzy mieli problem z jakimś nieprawidłowym rozliczeniem podatku, a dostawali po głowie w postaci tej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AnnaCyranska">Więc to była ta cała jakby też otoczka badania zasadności liberalizacji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy ja dobrze rozumiem, że gdyby kadencja się nie skończyła 2005–2007, ona by została, ta ustawa, przeszłaby do końca, zostałaby przeprocedowana do końca? Nie było woli ze strony rządu wycofania jej, ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego, żeby wycofać ją spod obrad parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnnaCyranska">Ja z tego co pamiętam, to tam było bardzo jakby obopólne popieranie tych rozwiązań, czyli właściwie wszyscy sprzyjali tej liberalizacji przepisów. Można powiedzieć, że wręcz wyczekiwano jej po tym okresie zaciskania jakby pasa.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AnnaCyranska">Po prostu uznano, że od 2004 r., kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, pewne rozwiązania, które jakby ciągnęliśmy z tej starej ustawy z 1993 r., mogą już podlegać pewnej liberalizacji. I to był ten moment – 2006, 2007 r. Tak jak mówię, wtedy współpracując z panami, paniami również, i z przedstawicielami doradztwa podatkowego, widać było, jak bardzo pewne rozwiązania są takie przykre, również dla uczciwych podmiotów, które te firmy obsługiwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zeznając przed Komisją parę… kilka miesięcy temu pani była minister Elżbieta Chojna-Duch przedstawiała się przed Komisją jako przeciwniczka zniesienia sankcji 30%.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Natomiast na wielu dokumentach z podpisem pani minister znajduje się słowo: akceptacja, podpis: Elżbieta Chojna-Duch. Na dokumentach w konsultacjach między… czy międzyresortowych, czy wewnątrzresortowych, czy później stanowisko na Komitet Stały Rady Ministrów – pojawia się słowo: „akceptuję”, podpis pani minister.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy dla pani jako pracownicy departamentu to był wyraz, nie wiem, dezaprobaty, czy pani uznawała, że pani minister akceptuje to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnnaCyranska">Absolutnie, że pani minister je akceptuje. Po to jest właśnie przedstawienie przez departament dla podsekretarza nadzorującego pion podatkowy danej kwestii, żeby uzyskać zielone światło do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AnnaCyranska">Jeżeli jest: akceptuję, to znaczy, że to zielone światło jest. I ja też sama pamiętam, jak nawet przemówienie dla minister Chojny-Duch przygotowywałam do Sejmu, więc prezentowała te zmiany w Sejmie. I również te liberalizujące przepisy wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czyli dała takie, jeśli dobrze zrozumiałem, takie zielone światło, tak? To pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnnaCyranska">Bo to jest ten etap, gdzie… Jeżeli np. minister nie wydałby tej akceptacji, to projekt nie wychodzi poza departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pani pamięta, ile było projektów wtedy w Sejmie? Bo był projekt rządowy. Ale ile projektów, w których również była mowa o zniesieniu sankcji 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, ja wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">No, czy….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnnaCyranska">…właśnie był zarówno projekt poselski Platformy Obywatelskiej; że był bodajże projekt również Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący tej sankcji. Po prostu… A właściwie może nie tak. Nie chodziło o to, że tylko ta jedna sankcja była na sztandarze w tych innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AnnaCyranska">Chodziło o to, że ugrupowania, które również sprzyjały przecież przedsiębiorcom i dbały o to, żeby przedsiębiorcy mieli liberalizację prawa podatkowego, chciały jak najszybszego wprowadzenia tych przepisów. A w związku z tym, że projekt legislacyjny, rządowy zawsze jednak trwa, bo musi przejść swoją procedurę, to już z tamtej strony napływały te sygnały: to może zróbmy to projektami poselskimi, a nie rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AnnaCyranska">I myśmy te projekty poselskie, z tego co pamiętam, krytykowali… Czyli zawsze też musimy przeprowadzić wewnętrznie określoną procedurę ustosunkowania się do projektu poselskiego, on ma swój przecież numer sejmowy. I w tych projektach często było tak, że pojawiały się rozwiązania, które myśmy odrzucili z tamtego projektu nr 1940 – z uwagi na to, że były to rozwiązania jednak w naszej ocenie jakby niepełne albo niekorzystne. I w związku z tym nasze wydawały się bardziej dopracowane. I to doskonale pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#AnnaCyranska">Bo na przykład w Sejmie wtedy, w tym druku chyba nr 1940, były rozwiązania ryczałtu kwotowego. A rząd w 2008 r. tego ryczałtu nie przyjął, więc chociażby takie różnice. Albo na przykład, nie wiem, kwestia ograniczenia, kwestia terminu na zwrot podatku 50 dni, która miała skutek jednak finansowy bardzo poważny. Więc po prostu też odrzucaliśmy takie skrócenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy pani miała wiedzę, że pani minister Chojna-Duch ten projekt konsultowała, jak tu powiedziała, ze swoim doktorantem, doradcą podatkowym, panem Wiesławem Pomorskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AnnaCyranska">Nie no, ja byłam pracownikiem, tak jak mówiłam, departamentu i takich rzeczy po prostu nie wiedziałam, że ktoś jest doktorantem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy to pani minister powiedziała. Też tej wiedzy z dokumentów nie mamy, ale jest podpis na opinii, którą pani minister przekazał pan Wacław Pomorski.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pamięta pani, jak była procedowana ta ustawa znosząca sankcję i wprowadzająca kwartalne rozliczenia? Czy był jakiś opór, sprzeciw w Sejmie? Czy to było za obopólnym porozumieniem? Czy pamięta pani procedowanie w parlamencie, jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AnnaCyranska">To jeszcze jakby… to jest jakby naturalną konsekwencją tego, co powiedziałam. Jeżeli inne ugrupowania parlamentarne tak bardzo chciały szybkiego wprowadzenia tych rozwiązań, to i tutaj nie robiły żadnych przeszkód. I ten projekt rządowy spotkał się z przychylnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nawet 15 ministrów z obecnego rządu zagłosowało, jak widzę, za tym projektem likwidującym sankcję 30%.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jeszcze, bo też w tych kilku pytaniach poprzedzających była informacja o tym – jeden z moich kolegów pytał – że 2007, 2008 już niektóre państwa wprowadzały na określone towary odwrócony VAT; że my mogliśmy to zrobić równie szybko. Ja uważam, że jeżeli chcemy być tacy sprawni, to być może przed tymi państwami powinniśmy te rozwiązania wprowadzić. Dlaczego mamy czekać na innych i wzorować się tylko i wyłącznie na innych?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy w kadencji 2005–2007 – bo tu jest mowa o tym, że coś w 2008 r., w 2007 r. było uchwalone przez inne państwa, wprowadzone – pani pamięta, że trwały jakiekolwiek prace nad odwróconym VAT-em i cokolwiek następna koalicja odziedziczyła, jakiekolwiek projekty czy prace nad projektami rządowymi?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Bo mam tu przed sobą taki artykuł na przykład mówiący, z 2003 r., że zostali aresztowani biznesmeni za wyłudzenie zwrotu podatku VAT – tu chodzi o elektronikę. A więc już w 2003 r. jest taka informacja, a więc w kadencji 2005–2007 również taką wiedzę rządzący mogli mieć.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy odziedziczyli następcy jakiekolwiek prace nad odwróconym VAT-em, chociażby na elektronikę? Tu jest mowa o elektronice akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AnnaCyranska">Ja takich przypadków nie pamiętam, ale, tak jak mówię, byłam tylko pracownikiem wtedy departamentu. Być może kierownictwo coś wiedziało. Ja takich rzeczy nie pamiętam, żebym dostawała.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AnnaCyranska">Co więcej, tak jak wspomniałam, pierwsze odwrócone obciążenie w Vacie pojawia się na złom, jako rozwiązanie jednak jakby tutaj na naszym gruncie nowatorskie, do którego musieliśmy podatników, również dzięki broszurom czy spotkaniom, przygotować. Bo to był nowy model dla nich rozliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy na budownictwo na przykład, który odwrócony został wprowadzony 1 stycznia 2017 r.? A często przykład innych państw, które wcześniej… 40 lat wcześniej w Belgii został wprowadzony odwrócony VAT na budownictwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, ja aż tak daleko nie mogę sięgać, bo my weszliśmy do Unii w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak, tak, ale słyszymy tutaj argument, że my 2 lata po innych państwach, a tutaj 40 lat po Belgii, więc myślałem, że być może jakieś działania po poprzednikach zostały odziedziczone.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pani miała wiedzę o tym, że w ministerstwie pani Elżbieta Chojna-Duch spotyka się z doradcą podatkowym, panem profesorem Modzelewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnnaCyranska">Nie, takie rzeczy były mi całkowicie nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pytam o to dlatego, że pani minister zaprzeczyła. Jeden ze świadków, pan minister Parafianowicz – dobrze pamiętam? tak, Parafianowicz – mówił o tym, że kilka na pewno takich spotkań było.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">A z takiego jednego ze spotkań jest notatka, w której pani Hanna Majszczyk pisze, dyrektor departamentu, pani departamentu: „W nawiązaniu do spotkania z panem profesorem Modzelewskim, które miało miejsce u pani minister 16 maja br. (mowa o 2008 r.), oraz poleceniem pani minister, aby w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw uwzględnić propozycję pana profesora dotyczącą magazynów konsygnacyjnych – Departament PT przedkłada w załączeniu propozycję nowego zapisu art. 12a, z uprzejmą prośbą o jego akceptację. Naniesione zmiany wyróżniono pogrubioną czcionką”.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy była jakaś taka wiedza w departamencie, że pani minister się spotyka, rozumiem, że nie, ale że pod dyktando de facto doradcy podatkowego pana Modzelewskiego każe wprowadzić przepisy do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, jeżeli ta odpowiedź, którą pan teraz zacytował, była przygotowywana przeze mnie, to muszę sprostować. Czyli jednym słowem wiedziałam, że było takie spotkanie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pani Majszczyk to był podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnnaCyranska">…ja teraz nie pamiętam, teraz nie pamiętam. Bo mogło być tak, że przygotowywałam pismo, a w główce tego pisma jest: w nawiązaniu do spotkania. Więc o spotkaniu jako takim sama z siebie nie wiedziałam, bo w nim nie uczestniczyłam. Natomiast mogłam wiedzieć od mojego przełożonego, że: proszę odpowiedzieć w związku z tym, że było takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Znaczy podpis jest pani dyrektor Majszczyk tutaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnnaCyranska">Tak, tak, ale pani dyrektor Majszczyk sama nigdy nie przygotowuje pism, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Mogła pani przygotowywać. Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AnnaCyranska">…jednak zawsze właśnie… No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Na chwilę na 2013 r. się przesuniemy. I odwrócony VAT na pręty.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pani pamięta prace parlamentarne? Wtedy do Komisji Finansów Publicznych zwrócił się pan profesor Modzelewski, poddając krytyce to rozwiązanie. Na posiedzeniu Komisji Finansów ówcześni posłowie opozycji, z PiS-u, nazywając rzecz po imieniu, wnosili swoje uwagi, domagając się kolejnych jakichś ekspertyz, analiz, de facto wprowadzali takie działania opóźniające pracę nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pani pamięta ze swojej pracy z departamentu prace nad tym projektem z 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, ja nie prowadziłam tego projektu. Już o tym dzisiaj wspominałam, że to było w pionie innego zastępcy dyrektora. W związku z tym nie byłam też w pracach, które już później były w ramach prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AnnaCyranska">Ja tylko mogę jakby wiedzieć od kolegów z tamtego okresu, że właśnie był to projekt jakby najcięższy do wypracowania z uwagi na pewien… na to, że ten mechanizm był taki po prostu też jakby nowatorski. Nowatorski w tym sensie, że nie był wcześniej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">O 2013 r. mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AnnaCyranska">Aha, czyli mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">O 2013 r. mówię, prętach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnnaCyranska">…i o prętach. Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak, 2013 r. I tutaj jest właśnie pismo od pana profesora Modzelewskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnnaCyranska">Jeśli… Ale to też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnnaCyranska">Ale to też właśnie w takim układzie nie… Jeśli chodzi o pręty, nie było to prowadzone przeze mnie, tylko już przez innego zastępcę dyrektora. Tak że tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To jest o tyle istotne, że ten projekt później, już jak zafunkcjonował, dostał tak naprawdę laurkę od następnego kierownictwa resortu finansów w grudniu 2015 r. Tutaj OSR, konkretne wyliczenia, jakie były skutki dla finansów publicznych – i jak najbardziej pozytywna ocena tych rozwiązań. A wtedy rzeczywiście prace… ewidentna próba takiej obstrukcji parlamentarnej i powoływania się na opinię pana profesora Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">A wracając do innego doradcy podatkowego, bo to pytanie również tutaj padło, wtedy nieaktywnego akurat. Czy pani Hayder wydawała pani czy komukolwiek, czy była pani świadkiem, żeby wydawała jakiekolwiek polecenia komukolwiek w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnnaCyranska">Już odpowiadałam dzisiaj na jedno z pytań tutaj, że ja nie miałam okazji poznać pani Hayder, tak że nie mogę nic powiedzieć na temat jej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">A czy pamięta pani prace nad tym pierwszym odwróconym VAT-em w 2011 r.? Czyli ten, który wszedł w życie 1 kwietnia 2011 r. Jak wyglądała dyskusja i dlaczego ówczesna opozycja głosowała przeciw? I też wielu ministrów z obecnego rządu i też z Ministerstwa Finansów nie popierali tego rozwiązania. Czy pani pamięta, jakie były argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AnnaCyranska">Nie, ja nie pamiętam tego, dlaczego nie popierano. Mogę jedynie domniemywać, że znowu, skoro to jest taka instytucja nowa, to nagle się z tych cząstkowych płatności rezygnuje. I może to było powodem, że patrzono też na tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy w jakimś stopniu uczestniczyła pani przy pracach… Bo zostały zapoczątkowane prace nad Centralnym Rejestrem Faktur w końcu kadencji tej, który okres bada Komisja. Czy pani zna to rozwiązanie proponowane jeszcze w końcu ubiegłej kadencji? Przejęte na razie werbalnie przez następców, bo póki co nie widać tutaj jakiegoś istotnego śladu prac.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja wystąpiłem, to mówiłem o tym wczoraj, do Ministerstwa Finansów z prośbą o informację, na jakim to jest etapie. Poproszono mnie o przedłużenie terminu na udzielenie mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jak wyglądały te prace i czy pani uważa, że to rozwiązanie w jakiś znaczący sposób przyczynia się do uszczelnienia systemu VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnnaCyranska">To może tylko powiem w ten sposób, że również to już są rozwiązania, które są rozwiązaniami krajowymi. I w związku z tym nie były w obszarze moich kompetencji. Natomiast z racji tego, że grupa do spraw przyszłości VAT zajmowała się różnymi modelami poboru podatku, usprawnieniem tego poboru – bo to jest, tak jak mówiłam, temat oszustw VAT-owski, to jest temat, z którym borykają się wszystkie państwa Unii Europejskiej – to m.in. tego typu centralny rejestr faktur był tam omawiany.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AnnaCyranska">Czyli po prostu były też dyskusje w Komisji Europejskiej, w grupie państw członkowskich, w grupie eksperckiej nad takimi rozwiązaniami. Czyli nie tylko split payment, ale np. i certyfikowany podatnik, i hurtownie danych. Tak że te rzeczy były tam wzmiankowane.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AnnaCyranska">Do swoich przyszłych prac Komisja tego nie przyjęła, ponieważ to są ogromne nakłady finansowe na ten centralny rejestr faktur. Natomiast, z tego co ja kojarzę, to w początku 2015 r. departament jakby postulował wprowadzenie tego centralnego rejestru. Czyli z naszego departamentu jako rozwiązanie pewnego rodzaju koncepcyjne taki postulat wychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pytam o to, bo to już 3,5 roku, a często pojawiają się zarzuty, że prace nad konkretnymi rozwiązaniami podczas naszej kadencji trwały 1,5 roku, że to było bardzo długo, ale to…</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jakby pani może, wiem, że to może jest banalne pytanie, ale myślę, że istotne z punktu widzenia chociażby tego czasu procedowania… No, te różnice, w trzech zdaniach dosłownie, między projektem poselskim a projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Bo jeżeli to jest projekt rządowy, to konsultacje wewnątrzresortowe na etapie założeń, później międzyresortowe, szerokorozumiane konsultacje... No, projekt poselski ma tę ścieżkę jednak zdecydowanie szybszą.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale niestety, to widzimy po tej kadencji, że jak pojawia się projekt poselski, szybko procedowany w Sejmie, za chwilę nowelizacja tego projektu poselskiego. O Sądzie Najwyższym to my mieliśmy kilkanaście już chyba ustaw i nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jakby pani w trzech zdaniach o tym powiedziała jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie pośle, ale pani nie jest specjalistką od procesu legislacyjnego i przedstawianie nam tutaj różnic między jednym a drugim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo one są oczywiste, pan już to powiedział, więc to jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dlaczego pan ingeruje, czemu pan… Ja bym chciał usłyszeć jednak odpowiedź od pani, od świadek.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Natomiast, wie pan, jest różnica. Jeżeli projekt jest poselski, to jest inna ścieżka. Mówimy o projektach dotyczących chociażby odwróconego VAT-u. Państwo zarzucacie, że coś trwało długo. Można sobie wyobrazić sytuację, że być może wy mogliście zgłosić projekt poselski albo my mogliśmy, ktokolwiek, grupa 15 posłów, projekt poselski. On by był szybciej być może procedowany, być może byłby uchwalony szybciej. Być może, nie wiem tego, ale niekoniecznie byłby jakby dobry, poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to ma pan rację, to są rzeczy oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja bym chciał… Ale ja bym chciał to od pani usłyszeć, czy się ze mną… być może się ze mną nie zgadza, być może ma inne doświadczenia, jeśli chodzi o proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan to nad wyraz, że tak powiem, reaguje jak cokolwiek może tutaj się niekorzystnego dla pana wydarzyć. Ja po prostu… żeby pani powiedziała o tym. Projekt poselski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co to ma ze mną wspólnego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dla pańskiej formacji. Bo wie pan, jeżeli pan zarzuca, że odwrócony VAT był wprowadzony późno w 2011 czy w 2013 r., a nie ma śladu poselskiego projektu PiS-u z tamtego czasu, żeby PiS wnosił projekty poselskie o odwróconym Vacie…</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, tak jak wspominałam, zarówno uczestniczyłam w projektach legislacyjnych, tzw. rządowych, czyli przedłożeniach rządowych, gdzie przechodziliśmy sformalizowaną ścieżkę procedury legislacyjnej. Z każdym etapem tej procedury, łącznie z tym, że trzeba było do niektórych ustaw pisać założenia do projektu ustawy, bo taki był wymóg.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AnnaCyranska">Można było się zwolnić z założeń pisania, czyli po prostu niemalże książki. Bo żeby opisać to, co dopiero potem znajdzie w przepisach odzwierciedlenie, przepisy są krótkie, żeby to opisać w sposób czytelny, to wiadomo, że to książka powstaje.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AnnaCyranska">Więc często jest tak, i myśmy byli w permanentnej legislacji, że te rozwiązania były niezbędne, oczekiwane – właśnie m.in. te uszczelniające. A to znaczyło, że myśmy prosili o nadanie priorytetowego charakteru tym legislacjom i np. uzyskiwaliśmy zgodę na procedowanie bez założeń.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AnnaCyranska">I jeśli chodzi o proces legislacyjny, pełen proces legislacyjny, to zawsze w nim były konsultacje wewnętrzne i konsultacje zewnętrzne, zanim poszło to na Radę Ministrów. I uważam to za najcenniejsze, bo nie chodzi o same konsultacje w Ministerstwie Finansów, bo tutaj oczywiście departamenty, które współpracują… Bo są przepisy, powiedzmy, np. celno-podatkowe – to te rozwiązania celne niezbędne jest, żeby były ocenione przez kolegów z cła.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#AnnaCyranska">Natomiast najważniejsze były zawsze dla nas uzgodnienia zewnętrzne, bo od praktyków, od osób, które będą stykały się ze stosowaniem tego prawa, dostawaliśmy najwięcej jakby uwag. I proszę zauważyć, że zawsze projekt był o wiele bardziej uszlachetniony po tych konsultacjach zewnętrznych. A to świadczy, że nie zamykaliśmy się na postulaty z zewnątrz, tylko każda z tych uwag była przez nas analizowana. Naprawdę każda.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#AnnaCyranska">I teraz, czym się różni proces poselski? Tym, że posłowie, zebrawszy odpowiednią grupę osób, mogą wnioskować o przedstawienie tego w parlamencie, nadaje się numer druku sejmowego i idzie to do resortu. Na przykład, jeżeli zmiana ustawy VAT-owskiej, to do ministra finansów. I minister finansów musi, odpowiadając, przekazując stanowisko rządu do projektu poselskiego, swoje stanowisko uzgodnić ze wszystkimi ministrami. Czyli też jest to w trybie rozsyłania po wszystkich członkach…. znaczy, kierownictwa… w sensie po prostu rządu, żeby przyjąć jednolite stanowisko do takiego projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#AnnaCyranska">I nie ukrywam, że ja sobie nie przypominam w Vacie takiego projektu poselskiego, który by miał stanowisko resortu pozytywne. W sensie dokumenty… przedłożenia rządowe były przedłożeniami najpełniejszymi. Mogę się mylić, ale ja nie pamiętam takiego przedłożenia poselskiego w Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To pani poseł… Aha, pan poseł Murdzek, przepraszam, teraz, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak trochę jeszcze nawiązując do tego, co przed chwilą pani powiedziała, takie krótkie, prośba o dopowiedzenie. Sformułowała pani w ten sposób tezę, że: prosiliśmy o szczególny priorytet dla tych rozwiązań uszczelniających. Jaką formę ta prośba miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, to wygląda w ten sposób, że często wskazując to, co wychodzi z departamentu np. do akceptacji pana ministra, to wskazywaliśmy, dlaczego to jest ważne. Na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to było z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AnnaCyranska">Ale właśnie chcę opowiedzieć szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, ale ja chcę konkretnie. Czy to miało charakter pisemny, czy po prostu prośba do ministra i minister dalej artykułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AnnaCyranska">Nie, to miało według mnie charakter, według mnie miało to charakter pisemny, bo pokazywaliśmy tam zawsze na piśmie, że coś jest w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AnnaCyranska">A proszę jeszcze pamiętać, że ustawy musiały być wpisane do karty takiej prac rządu. I ta karta zawierała swoje priorytety. Czyli tam się np. pokazywało, że na Radzie Ministrów w pracach rządu dany akt legislacyjny ma swoją pewną kategorię. Bo wiadomo, że rząd ma przyjąć bardzo wiele ustaw i po prostu pewnym projektom musi nadać jakby charakter szybszego zajęcia się nimi, bo są priorytetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AnnaCyranska">I moim zdaniem tak to właśnie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w dyskusjach… Bo wielokrotnie przy wielu poprzednich świadkach i też nawet dzisiaj padło, że jakiś rodzaj priorytetu był dla ułatwień dla przedsiębiorców w kierunku też pewnych liberalizacji, czyli tego tworzenia przyjaznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były dyskusje pokazujące, że ta przyjazność państwa i ta troska o przedsiębiorców to również troska o zdrową konkurencję i o ochronę tych dobrych, że tak powiem, chroniących czy zachowujących przepisy przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Wczoraj usłyszeliśmy, że zdarzały się sytuacje, gdzie przedsiębiorcy absolutnie bez swojej wiedzy, w dobrej wierze, ale stawali się jakimś tam ogniwem łańcuszka karuzel VAT-owskich, czego by chcieli uniknąć, a systemowo tej ochrony brakowało.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy ten aspekt troski o przedsiębiorców, w sensie: zwalczamy oszustów, chronimy porządnych, zmieniamy przepisy, żeby oni byli bezpieczni… Jak w państwa pracy, w pani pracy to było postrzegane i podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AnnaCyranska">To jest jeden z najważniejszych elementów, czyli jak… co zrobić, żeby uczciwy przedsiębiorca, który chce rzetelnie wywiązywać się ze swoich podatków, a takich przedsiębiorców mamy przecież najwięcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To oczywistość. Prośba o odpowiedź – co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AnnaCyranska">No tak, więc dlatego… Jeżeli na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy był ten temat obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AnnaCyranska">…reverse charge był wprowadzany dla jakiejś branży, to właśnie dlatego, żeby przywrócić w tej branży warunki konkurencji. Bo przecież inaczej podmioty uczciwe wręcz wypadały z rynku, więc to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy reagowaliście państwo na informacje takie branżowe czy też współpraca z jakimiś analitykami ministerstwa? Bo słyszeliśmy o różnych rodzajach analityków – i tych na poziomie makroekonomii, i gdzieś tam departamentów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie, jak ten mechanizm wyglądał? Biorąc pod uwagę to, co już świadek powiedziała, że mieliście świadomość ryzyka przenoszenia się na inne branże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AnnaCyranska">Tak, panie pośle, zawsze była taka sytuacja, gdzie Departament Legislacyjny nie mógł jakby sam z siebie robić tej legislacji niepotwierdzonej – mówię o legislacji w obszarze oszustw podatkowych, żeby im przeciwdziałać – jeżeli ta informacja nie była potwierdzona przez pion kontrolny. Tak że tu musiała być….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jak….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AnnaCyranska">…ta ścisła współpraca, że ten pion nam to potwierdzał, że nie daje sobie rady metodami konwencjonalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale inicjatywa była od nich czy od państwa? Że oni mówili: „Branża stalowa, branża paliw, branża emisji CO2, sygnał niepokojący, zróbmy coś wspólnie”. Czy państwo żeście mówili: „My na podstawie doświadczeń europejskich, swoich obserwacji widzimy. Czy potwierdzacie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnnaCyranska">Moim zdaniem to jest jednak praca zespołowa. To znaczy nigdy nie ma tak, że coś wychodzi tylko od nas. Od nas mogło wychodzić do kontroli skarbowej, dlatego że branża wnioskowała do podsekretarza stanu odpowiedzialnego na przykład za podatki. I wtedy ten podsekretarz stanu odpowiedzialny za podatki ze swojego pionu podatkowego jakby konsultował to z pionem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#AnnaCyranska">Albo mogła być sytuacja odwrotna, że kontrola właśnie pewne rzeczy wykrywała, potem raportowała, że trzeba podjąć jakieś działania, bo tutaj sobie nie… tutaj jest jakiś niedosyt działań legislacyjnych. I wtedy trafiałoby coś takiego do nas.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy ta wymiana miała charakter tylko pisemny, czy były jakieś spotkania, gdzie były dyskusje właśnie takie między departamentami? Bo też te elementy współpracy niektórzy świadkowie pokazywali jako pewien mankament całego aparatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, z czasu, kiedy ja się zajmowałam, powiedzmy tym takim… tymi ustawami, które prowadziłam, to powiem w ten sposób, że były na pewno również i spotkania. Były zawsze nie tylko spotkania, ale i na piśmie zgłoszenia do tego pionu kontrolnego. Natomiast nie umiem powiedzieć, jak na przykład było wszystko procedowane przy stali czy przy elektronice, bo to już naprawdę nie było przy mnie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast chciałam jedną rzecz powiedzieć. Że jeśli chodzi z kolei o tę sprawę unijną, my mamy… my jesteśmy też w grupie EUROFISC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To za chwilę do tych międzynarodowych przejdę w osobnym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselWojciechMurdzek">W raporcie PwC, dotyczącym luki w Vacie, styczeń 2014 r., pojawiło się takie sformułowanie, mówiące wprost o absurdach solidarnej odpowiedzialności: „Oszuści mogą w ten sposób obejść omawiane przepisy” – itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie, ponieważ rozwiązanie państwo żeście znali jako rozwiązanie występujące w innych krajach europejskich. Czy wprowadzając solidarną odpowiedzialność, żeście państwo mieli jedyny cel taki typu: promocja, pokazywanie pewnych zjawisk, prewencja… Czy rzeczywiście bazowaliście na rozwiązaniach przynoszących określone efekty? I czy później ta ocena ex post była satysfakcjonująca? Jeżeli mamy mechanizm niewykorzystywany, nie negując tego waloru prewencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy nie było tutaj analizy, dlaczego w tym czy innym kraju to dało efekt, ludzie korzystali w jakiejś mierze przynajmniej, u nas została tylko prewencja? Jak ta analiza wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, powtórzę, że nie prowadziłam tego dossier. Natomiast przez to… I właśnie przez to, że nie prowadziłam całego procesu legislacyjnego, to nie mogę udzielić panu… odpowiedzieć na pytanie, jak żeśmy to wszystko analizowali.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#AnnaCyranska">Ja wiem tylko jedno, że uzasadnienie do ustawy zawsze musi zawierać... czy tam nawet ta tabela OSR musi zawierać rozwiązania, jak jest to rozwiązane w innych państwach członkowskich. I tutaj również była taka analiza, kto ma odpowiedzialność solidarną, gdzie to dobrze funkcjonuje. Bo to było szczególne rozwiązanie, które po raz pierwszy u nas miało być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast co do ex post to naprawdę jest tak, że my się cały czas jakby kształcimy, uczymy, jak podatnicy reagują na dane rozwiązanie, bo to jest proces. To jest po prostu proces. Wprowadza się jakby pierwszy etap i się sprawdza, jak podatnicy reagują.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#AnnaCyranska">I jeżeli na przykład to, co pan przeczytał, panie pośle, że ma to działanie wyłącznie prewencyjne, to ja mogę powiedzieć w ten sposób: rozwiązanie obowiązuje. Oznacza to, że odpowiedzialność solidarna jest cały czas na nabywcach, z tyłu głowy mają tę odpowiedzialność solidarną. I teraz, jeżeli jakiekolwiek nieprawidłowości były z podmiotami, które wpisywały się na tę listę, po to żeby uzyskać pewnego rodzaju zaufanie u swoich nabywców, to jednak ogromnym walorem jest to, że one się w tym momencie ujawniały dla kontroli. I kontrola mogła te podmioty weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#AnnaCyranska">To, że potem były analizy… Przecież też analizy dotyczące tego, jakimi kwotami obracają ci podatnicy, czy to są kwoty… czy ich stać na zapłacenie wyższych kaucji. Przecież potem to się wszystko też w tym sensie rozwijało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy był omawiany mechanizm, który podobnie wygląda, ujawnia pewne podmioty i pewne szczególne transakcje – mechanizm cross-check? Czyli transakcje, które przekraczają odpowiednią kwotę. I wtedy prawo do odliczenia z tytułu nabycia stałoby się możliwe dopiero w sytuacji odprowadzenia przez sprzedawcę podatku VAT. Inny trochę rodzaj, ale czy takie rozwiązanie było dyskutowane? Była znana ta tematyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AnnaCyranska">Ja nie przypominam sobie takiej dyskusji. Bo tak jak mówię, nie byłam jakby bezpośrednio zaangażowana w te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jeśli chodzi o duże zwroty, czy był jakiś mechanizm, który właśnie pokazywał w nawiązaniu do tego inny, który mówił, że… i żeście państwo z Departamentem Kontroli omawiali, że trzeba jakiejś specjalnej ścieżki, żeby przynajmniej skoncentrować się na tych dużych zwrotach i ich analizie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AnnaCyranska">To też nie podlegało pod moje kompetencje, więc ja sobie jakby… Dla mnie to było jakby jasne, że tam, gdzie podatnicy występują o wysokie kwoty zwrotów, to zasadność wypłacania takiego zwrotu musi być poddana szczególnej analizie. To dla mnie było jasne. Bo przepisy VAT-owskie nie mówią o żadnych wysokich kwotach. Po prostu w przepisach VAT-owskich, przy zwrocie, jest tak w 87 artykule…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli zostawione to było aparatowi kontrolnemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…do indywidualnej oceny, gdzie uznać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście, że tak, bo przecież jeżeli mamy…Bo jeżeli mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…że warto, że tak powiem, te mechanizmy szczególne zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AnnaCyranska">Tak, jeżeli mamy podmiot duży, operujący na rynku przez ileś lat i on ma wysokie zwroty, to dla urzędu skarbowego nie jest to jakimś wielkim zaskoczeniem, że występuje o taki zwrot. Natomiast jeżeli o wysoki zwrot wystąpi ktoś, kto dopiero rozpoczął działalność, nie ma żadnej historii tego podmiotu, to jest naturalne, że taki zwrot nie wypłaca się od razu w terminie, tylko, powiedzmy, jest prowadzone postępowanie sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To pytanie też jakby do tej dopowiedzi świadka właśnie o zwracanie takiej szczególnej uwagi. Czy znany był mechanizm, który był jakby towarzyszącym mechanizmem rejestracji nowych podmiotów? Czyli taka analiza właśnie, czy rzeczywiście wchodzimy w obszar jakiego ryzyka, choćby nawet sytuacja, że jakimś elementem związanym z rejestracją było wirtualne biuro czy ewentualnie jakieś inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Wiemy, że w rozwiązaniach unijnych sam proces rejestracji był jakoś tam trochę kodyfikowany, czyli wiadomo było, co trzeba sprawdzić, żeby mieć pewność niepopełnienia błędu. Były takie inicjatywy, że niech podatnik przyjdzie na rozmowę do urzędu skarbowego i pokaże, że fizycznie jest, odpowie jeszcze na dodatkowe pytania. No, to ta wersja się nie przebiła.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale czy tutaj były jakieś dyskusje, żeby nie zniechęcać oczywiście w procesie rejestracji, a jednocześnie zachować tę większą wrażliwość? Szczególnie, że w tym aspekcie pojawiały się…pojawiała się obecność słupów czy tych właśnie znikających podmiotów, razem z pieniędzmi, które też znikały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, tak. To jest bardzo ważne, to, co pan powiedział, odnośnie rejestracji. Bo rejestracja to jest generalnie wprowadzenie podmiotu, nadanie mu numeru NIP, a ktoś, kto ma numer VAT-owski, może wystawiać faktury. A przez faktury można… dzięki temu, że są takie faktury wystawiane przez nieuczciwych, robią się oszustwa. Więc rejestracja jest tym pierwszym etapem, który według mnie jest szalenie istotny, ważny – żeby nie wpuszczać do systemu VAT-owskiego nieuczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AnnaCyranska">Teraz w kontekście tego, co pan powiedział o biurach wirtualnych. Nie ukrywam, że wiele orzeczeń TSUE, czyli Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, było takich, gdzie wskazywano, że pewne rzeczy formalne nie mogą stanowić przeszkody do tego, żeby kogoś zarejestrować. I to były np. takie rzeczy związane z tym, że ktoś prowadzi biuro wirtualne, albo że ktoś poprzednio prowadził działalność, ale niewłaściwie się z niej rozliczył. Zawsze do organów danego państwa należało sprawdzenie, czy ten podmiot rodzi takie podejrzenia, że nie będzie w stanie regulować swoich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AnnaCyranska">I dlaczego o tym mówię? Dlatego że to są pytania jakby do administracji podatkowej, która rejestruje, czyli po prostu w pionie odpowiedzialnym za wytyczne przy tej rejestracji, jakie trzeba po kolei punkty spełnić z tej rejestracji, żeby dopuścić podatnika.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AnnaCyranska">Ja się bardzo cieszę, że te rozwiązania dotyczące rejestracji, a właściwie takiego skrupulatniejszego sprawdzania podmiotów, znalazły się w kolejnej nowelizacji uszczelniającej – tej z… która weszła w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#AnnaCyranska">To pamiętam, że nasze spotkania z Grupą Wyszehradzką, z Czechami, ze Słowakami… Oni – zwłaszcza Słowacja – się bardzo nastawili na to, żeby walczyć ze swoją luką, poprzez właśnie ściślejsze jakby sprawdzanie podmiotów na etapie rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w tym względzie też brakowało trochę narzędzi. Wiemy, że służby brytyjskie miały specjalne programy i oprzyrządowanie informatyczne, które pozwalały w sposób taki analityczny oceniać pewne niebezpieczeństwa. Mówimy o systemach VRT, systemach FEAST.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I pytanie, czy zdając sobie sprawę, że to u nas też siłą rzeczy jest problemem, a będzie problemem narastającym, czy ten aspekt właśnie takiego… takich narzędzi, które wspomagałyby ten proces, był też dyskutowany?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Znowu patrząc tak trochę interdyscyplinarnie, ale być może, że i kwestie pomysłów legislacyjnych się przy tym aspekcie pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AnnaCyranska">Od razu powiem, że ja po prostu obiema rękoma podpisuję się – i zawsze tak właśnie było, że departament wspierałby wszelkie rozwiązania, które idą w stronę informatyzacji i zaangażowania systemów takich IT do pomocy.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast nie byłyby to stricte legislacyjne, VAT-owskie rozwiązania. W związku z tym to pozostawało poza jakby obszarem kompetencji VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniała pani z taką satysfakcją o tej pracy, jeśli chodzi o VAT związany z telekomunikacją, z internetem. Czy to było… Bo oczywiście skala tego jest nieporównywalna do tych branż, które generowały problemy, ale generalnie jest to inicjatywa pewnych zmian. Być może, że pewien kierunek do dyskusji o zmianie w ogóle przepisów dotyczących VAT w Europie.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były z państwa strony jakieś takie inne inicjatywy, które były przedmiotem artykułowania przez Polskę koniecznych zmian? Wiemy, że z drugiej strony była praca nad tzw. zieloną księgą, pojawiały się kolejne dyrektywy. I zawsze albo mieliśmy śledzić to, co Rada Europy proponowała, pojawiały się takie opracowania jak raport GENVAL, który pokazywał kilkanaście rzeczy, które powinny być w Polsce wprowadzone. Ale czy, powiedzmy, w drugą stronę były jakieś takie inicjatywy albo pracowaliście państwo w takich grupach międzynarodowych, które tę pracę wykonywały?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I jakby mogła pani przy okazji rozszerzyć, czy tak jakby przybliżyć funkcjonowanie tej grupy do spraw przyszłości VAT. Gdzie ona była umocowana, kto tam pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, może zacznę od tego ostatniego pytania. Grupa do spraw przyszłości VAT to jest komisyjna grupa, czyli Komisja Europejska ma grupę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AnnaCyranska">…i to jest grupa ekspercka. Grupa do spraw przyszłości VAT jest jakby podzielona na grupę administracyjną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pamięta pani, kiedy ona powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AnnaCyranska">Nie pamiętam. W 2009 r. myślę, że powstała… Myślę, że mogła powstać w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AnnaCyranska">Ale to wiem, że to się też w pewnym sensie jakoś tam przekształcało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AnnaCyranska">W badanym tym chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Chodzi o jakieś formalne umocowanie, na ile praca tej grupy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AnnaCyranska">Ta grupa jest ważna o tyle, że zawsze… Po co ona w ogóle jest dla Komisji? Bo Komisja ma inicjatywę ustawodawczą, więc Komisja zanim wypuści projekt legislacyjny, chce znać opinie na temat konieczności zmian zarówno ze strony państw członkowskich, jak i ze strony biznesu.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AnnaCyranska">Stąd jest zarówno grupa do spraw przyszłości VAT, gdzie uczestniczy administracja, jak i od jakiegoś czasu Komisja prowadzi taką grupę z biznesem – ona się nazywa VEG. I to są tak jakby równolegle prowadzone prace. Zazwyczaj jest tak, że najpierw spotykają się powiedzmy z nami albo… No, w każdym razie to jest coś takiego, co jest wytworem.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#AnnaCyranska">Potem Komisja daje taki wyprodukowany dokument w postaci wniosku legislacyjnego do Rady, żeby Rada 28 państw się nad tym… tym się zajęła, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No i wracając do tej pierwszej części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AnnaCyranska">Tak, tak. I w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…czy mieliśmy wkład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AnnaCyranska">…i w związku z tym… Mieliśmy wkład, bo pewne rzeczy, które były tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Też jeszcze jedno dopowiedzenie. Wspomniała pani o tych uwagach nękających Polskę, że: uprośćcie, zlikwidujcie te obniżone stawki. To była sugestia. Z drugiej strony nie natrafiliśmy, przesłuchując kolejnych świadków, na żaden ślad właśnie takiej pracy: modyfikujemy matrycę VAT w sposób jakiś taki istotny, systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AnnaCyranska">Powiem tak: między innymi grupa do spraw przyszłości VAT zajmowała się stawkami. Między innymi właśnie w wyniku tych prac Komisja przedstawiła wniosek legislacyjny – to chyba był 2017 r. W każdym razie to po tym komunikacie VAT Action Plan z 2016 r. Komisja zaczęła realizować z tego swojego dokumentu programowego wnioski legislacyjne. Zanim powstał VAT Action Plan, to już z nami prowadziła te dyskusje na grupie do spraw przyszłości VAT – i między innymi w zakresie stawek.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#AnnaCyranska">I to, o co myśmy tam zabiegali, to była moim zdaniem bardzo jednak ważna rzecz, żeby Polska i inne państwa, które znajdują się w takiej sytuacji jak Polska, nie były traktowane w sposób mniej korzystny od tych państw, które w ramach jakby przedakcesyjnych swoich działań wypracowały obniżone stawki na określone kategorie towarów.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#AnnaCyranska">Proszę zauważyć, że Polska przegrała w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej batalię o niższą stawkę na ubranka dla dzieci i obuwie dla niemowląt i musiała ten wyrok wykonać. Podczas gdy Wielka Brytania ma możliwość stosowania stawki obniżonej właśnie dlatego, że miała to już wcześniej. W związku z tym w pracach tej grupy dbaliśmy o to, żeby wyartykułować, że my się zgadzamy na modernizację stawek VAT tylko w takim obszarze, żeby inne państwa również mogły skorzystać z takiej obniżonej stawki.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#AnnaCyranska">I w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A inicjatywy właśnie takie, które państwo uznawaliście i artykułowaliście; właśnie, które szły w kierunku takiego przekonania, że będzie to element uszczelnienia całego mechanizmu VAT… I pytanie: Czy ta grupa w tym okresie, który dotyczy prac naszej Komisji, wygenerowała jakiś raport, wskazanie, rekomendację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AnnaCyranska">Grupa w tym okresie zajmowała się tymi rozwiązaniami dotyczącymi poboru podatku i tak jak powiedziałam, było wiele pomysłów ze strony Komisji, ale jakby rekomendacje do tego, żeby dalej rozwijać, zyskiwały tylko dwa. Tak mi się wydaje, że tylko dwa. Czyli po prostu mówiono o split paymencie, że ewentualnie tym właśnie będzie się Komisja zajmować, i mówiono o… Ojejku, już teraz, widzi pan, zapomniałam. Czy to był Centralny Rejestr Faktur, czy raczej to był SAF-T… Chyba SAF-T jednak.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#AnnaCyranska">W każdym razie prace Komisji, które np. po tej grupie się materializowały w Radzie, to, powiedzmy, była standardowa deklaracja VAT. I ta standardowa deklaracja nie uzyskała jednak akceptacji. I prace zamarły w Radzie nad tym dossier właśnie z tego powodu. I między innymi Polska to artykułowała, że przedstawiona deklaracja jako ujednolicony zespół, zbiór danych we wszystkich państwach członkowskich, z bardzo ograniczoną liczbą pozycji, w jakiś sposób zaślepiałaby w tamtym okresie kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#AnnaCyranska">Czyli jeżeli mielibyśmy zrezygnować z danych do analizy przez służby kontrolne tylko i wyłącznie na rzecz uproszczenia pewnych procedur i ułatwienia prowadzenia działalności w ramach Unii Europejskiej, wewnątrzeuropejskich, i przyjęcia jednej standardowej deklaracji w całej Unii – na to nie było po prostu zgody. Czyli stało się jakby kontrproduktywne pracowanie nad czymś, gdzie państwa członkowskie się na to po prostu nie zgadzały. I to umarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie zgadzały się – dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AnnaCyranska">Właśnie dlatego, że jeżeli muszą państwa zrezygnować z danych… Bo przecież skąd administracja czerpie, i kontrola, dane do analizy? Z tego, co raportują miesięcznie, kwartalnie podatnicy. Zanim państwa wprowadzą takie rozwiązania jak np. SAF-T i państwa, które idą w kierunku właśnie tej informatyzacji, tych systemów, to przyjęcie takiej deklaracji byłoby zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A według pani, jak my byliśmy przegotowani do takiego analitycznego podejścia, właśnie do analizy tych informacji, którymi służby dysponowały i które wzbogacaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Oczywiście późnej się pojawiła dyskusja o jednolitym pliku audytowym, nazywanym później JPK na przykład. Ale też mówiliśmy o analizie w procesie rejestracji podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie narzędzia według pani wiedzy mieliśmy do dyspozycji, czy jakie prace trwały, żeby wzmocnić sprawność aparatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, tutaj naprawdę nie będę się wypowiadała z uwagi na to, że to pion kontrolny. Natomiast ja kojarzę, że w 2012 r. pion kontrolny już zaczął koncepcję tego SAF-T analizować i tam chyba właśnie jakieś prace koncepcyjne trwały – w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale w taki ułomny sposób – tylko zamiana wersji papierowej na elektroniczną. Co oczywiście ułatwia pracę, ale niespecjalnie jest narzędziem do jakiejkolwiek zaawansowanej analityki.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale wracając w takim razie jeszcze od tych europejskich kwestii. Kto zajmował się taką na bieżąco analizą wszelkich dokumentów: dyrektyw, raportów, zielonych ksiąg w ministerstwie? Czy w temacie VAT-owskim państwo mieliście konkretne osoby, które miały te wszystkie VAT-owskie sugestie, rozwiązania, zalecenia wdrażać i pilnować tego? Czy kto to wykonywał tak już bardzo praktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AnnaCyranska">To jest tak, że wszystkie… Legislacja unijna, która jest prowadzona w Unii Europejskiej w obszarze VAT, zawsze jest analizowana przez Departament Podatku od Towarów i Usług. I w departamencie jest komórka, która właśnie zajmuje się taką współpracą międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#AnnaCyranska">Do niej to wszystko trafia i na każde spotkanie… A przecież takich spotkań jest bardzo wiele w ramach danej prezydencji, co pół roku zmienia się prezydencja w Radzie Unii Europejskiej. Inne państwo tę prezydencję obejmuje i od administracji i sprawności tego państwa zależy, jak dużo spotkań zorganizuje.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#AnnaCyranska">W związku z tym, jeżeli np. administracja irlandzka po prostu co tydzień robiła tego typu spotkania i przedstawiała nowe teksty kompromisowe… Bo w Radzie wypracowuje się tekst kompromisowy, czyli zgłoszenia na tych posiedzeniach są od razu jakby rejestrowane, nanoszone na projekt, w postaci, że tak powiem, wyczernionej trafiają z powrotem do stolic. To tym się zajmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale wróćmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AnnaCyranska">…tym się zajmuje komórka VAT-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli u państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AnnaCyranska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…ile osób w takiej komórce pracowało do tych kwestii międzynarodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AnnaCyranska">Dokładnie nie powiem, ile dokładnie w poszczególnych latach, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jedna, dziesięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AnnaCyranska">Nie, nie, nie. To było minimum pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie, czy pamięta pani, które z tych rozwiązań unijnych państwo chcieliście koniecznie wprowadzić i nie udało się? I drugi punkt: które z tych rozwiązań unijnych państwo chcieliście wprowadzić i udało się wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AnnaCyranska">To może jeszcze powiem o bardzo ważnej rzeczy. Bo rozwiązania unijne, które są w postaci dyrektyw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Znaczy, ja mówię po przepracowaniu do naszych realiów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AnnaCyranska">Tak, tak, ale nie można nie wprowadzić dyrektywy, która jest obligatoryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To która dyrektywa obligatoryjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AnnaCyranska">Nie można nie wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…została wprowadzona i w jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AnnaCyranska">Na przykład dyrektywa MOSS-owska, czyli zmiana miejsca świadczenia usług; dyrektywa fakturowa, dyrektywa 45., dyrektywa… miejsce świadczenia, dyrektywa 8. z 2008 r., dyrektywa dotycząca MOSS-u – to jest 2014 r. I to są obligatoryjne rzeczy do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AnnaCyranska">A teraz dyrektywy, które są fakultatywne. To jest np., że jest dyrektywa 42. i dyrektywa 43., które wprowadzają Quick Reaction Mechanism, czyli mechanizm szybkiego reagowania. A druga – bo to pakietowo było przyjmowane – wprowadza rozszerzenie o kolejne kategorie towarów i usług takich, które mogą być objęte odwróconym obciążeniem. Czyli wprowadza artykuł, rozszerza art. 199a.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AnnaCyranska">I tutaj w zależności od tego, czy państwo członkowskie widzi potrzebę zastosowania odwróconego obciążenia, może skorzystać wtedy z takiego przepisu. Na przykład teraz mamy dyrektywę e-bookową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wracamy do prac Komisji, teraz nie. Teraz nie wykraczamy.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli generalnie z takich rozwiązań w oparciu o dyrektywy to mieliśmy ten wątek, już pomijając czas wprowadzania dyrektyw odwróconej płatności. Czy jeszcze jakąś pani pamięta z tych rozwiązań? Ale nie mówię tylko o dyrektywach. Mówię też o pewnych raportach, wspomniałem o tym raporcie GENVAL, czy, powiedzmy, jakieś inne, nie wiem, z prac nad tą zieloną księgą.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakieś rozwiązania… Takie, które, tak jak mówię, w dwóch kategoriach, jedna taka... pomijam obowiązkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AnnaCyranska">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…mogliśmy wprowadzić, chcieliśmy, nie udało się/mogliśmy, podobało nam się, udało się wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AnnaCyranska">Zielona księga to chyba jest 2011 r.? Przepraszam, że tak nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AnnaCyranska">Więc jeżeli w zielonej księdze w 2011 r. jest, powiedzmy, o jednolitym pliku audytowym, o SAF-T, a w 2012 r. kontrola skarbowa zajmuje się takim projektem, to można powiedzieć, że reaguje na to, co jest w zielonej księdze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak nie do końca, bo wersja, która się urodziła, to była taka tylko na żądanie. Taka funkcja bardzo ograniczona, bez analityki żadnej jako możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AnnaCyranska">Ja też właśnie chcę tutaj zwrócić uwagę na pewną wariantowość i etapowość wprowadzania rozwiązań. Bo postęp w tym, jak podatnicy się dostosowują do zmieniającej się rzeczywistości cyfrowej, to jest taki, że małe przedsiębiorstwa kiedyś….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AnnaCyranska">…nie mogłyby tak łatwo wejść w SAF-T.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale nie trafiliśmy na dokument, który zakładał etapowość.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Chyba że pan ma taką wiedzę, że założyliśmy, że pierwszy etap, i jest to gdzieś zapisane, że pierwszy etap to będzie JPK na żądanie. Drugi etap to będzie JPK właśnie już tak, jak teraz funkcjonuje. A trzeci etap to będzie JPK on-line, co by w jakiejś mierze trochę zastępowało – trochę – Centralny Rejestr Faktur. Nie znam takiego dokumentu, który by pokazał – ktoś założył tego typu etapowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AnnaCyranska">Moim zdaniem jest to tak… Ale… znowu mówię, to jest w Departamencie Kontroli i w pionie kontrolnym prowadzone działanie. A moim zdaniem jest tylko tak… To, co mogę powiedzieć, to jest zawsze tak, że niektóre państwa również mają tzw. on request, czyli na żądanie, właśnie dlatego, że powiedzmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AnnaCyranska">…pierwszy ten etap jest trudny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AnnaCyranska">…po to, żeby był obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to tak z ciekawości jako trochę taki przeskok w charakterze pytań.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy znała pani osoby z rady doradczej przy ministrze Grabowskim? To taki zespół osób, które w momencie rozpoczęcia tej misji przez pana ministra wspierały go swoim doświadczeniem, wiedzą. Czy kogokolwiek z tego… Czy słyszała pani w ogóle o takim zespole czy radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnnaCyranska">Nie, nie przypominam sobie, żebym o tym słyszała albo uczestniczyła w takich pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo uczestniczyliście w powstawaniu takich dokumentów… Oczywiście jasne jest, że pewnie bardziej ten departament kontrolny. Ale czy mieliście państwo jakiś swój udział albo byliście uważnymi czytelnikami takich dokumentów jak krajowy plan dyscypliny podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AnnaCyranska">Myślę, że tak. Że taki dokument był konsultowany z departamentem VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli w trybie konsultacji. Czy pamięta pani, jakąkolwiek taką ważną uwagę odnośnie tego dokumentu przez państwa wyartykułowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AnnaCyranska">Nie, niestety nie pamiętam. Mieliśmy też departament do spraw systemowych i to wydaje się, że… przepraszam – wydział do spraw systemowych. Wydaje się, że to tam mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były też dyskusje o całej organizacji, jeśli chodzi o ministerstwo? Wiemy, że nastąpiła zmiana przeniesienia kompetencji, jeśli chodzi o podległość urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były jeszcze jakieś inne pomysły? Ewentualnie, czy ten pomysł państwu był znany? Czy, powiedzmy, jak to nie wprost państwa dotyczyło, to pomimo że to było w ministerstwie, to był to jakoś tak niewidziany, niekomentowany, niekonsultowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AnnaCyranska">Ale panie pośle, przepraszam, jeszcze raz mógłby pan powiedzieć, o jaki problem chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Chodzi o przyporządkowanie – to jeśli chodzi o pana ministra Kapicę – przyporządkowanie właśnie urzędów skarbowych. Czyli jakby przeniesienie pod kątem… z taką argumentacją, że ponieważ wykazał swoją aktywność, jeśli chodzi o ten aparat celny, to teraz niech przejmie władztwo nad urzędami skarbowymi, żeby też urzędy skarbowe nabrały jakby takiego nowego impetu w działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AnnaCyranska">Ja nie mam wiedzy w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie ma pani wiedzy w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakieś mechanizmy, które rzeczywiście były dyskutowane… Już pomijam ten związek z osiągnięciami w innych krajach europejskich. Ale jako, według pani, takie o potencjale dużej efektywności w zwalczaniu oszustw podatkowych… Czy mogłaby pani powiedzieć, który z tych mechanizmów, oprócz omawianego już odwróconego VAT-u, był przez panią osobiście uważany za taki konieczny do wprowadzenia? I czy prace nad tym mechanizmem trwały i czym się zakończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AnnaCyranska">Mi się wydaje, że Centralny Rejestr Faktur to jest takie narzędzie, które najlepiej mogłoby służyć wykrywaniu nieprawidłowości, tylko że jest to coś, co jest bardzo jakby żmudne do wprowadzenia, kosztowne. Natomiast na pewno jest narzędziem bardzo, bardzo skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#AnnaCyranska">To, co myśmy jeszcze analizowali, to pamiętam, że rozwiązania jakby śledzenia transportu – taki był system EKAER na Węgrzech. Więc też patrzyliśmy, jak sobie radzą inne państwa, zwłaszcza państwa Grupy Wyszehradzkiej. Było seminarium, które pan minister Neneman organizował w tym temacie oszustw, właśnie, żebyśmy się wymieniali dobrymi praktykami i żebyśmy też może od kolegów czerpali te dobre praktyki. Więc są takie, powiedzmy, pomysły, rozwiązania, które potem gdzieś tam się materializowały i które wypełniały jakby systemowo te puzzle, że tak powiem, tę układankę całą.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#AnnaCyranska">Kolejna rzecz, która jest też według mnie istotna, to jest właśnie jednak też to uświadamianie podatników, że nie tylko liczy się bieżący zysk. Tylko liczy się to, żeby operowali w ramach systemu, w którym istnieje w sposób naturalny uczciwa konkurencja. Więc odpowiedzialność solidarna jak najbardziej temu służyła.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#AnnaCyranska">Uważam też, że wszelkie akcje informacyjne i promocyjne były ważne. Proszę zauważyć, że była loteria paragonowa, że uświadamianie podatnikom, żeby wreszcie zaczęli odbierać paragony, żeby żądali tych paragonów, akcja, która moim zdaniem cały czas procentuje – to było szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#AnnaCyranska">Proszę zauważyć, że była akcja „Nie bądź jeleń, weź paragon”, że była akcja przecież przy Euro też, żeby po prostu podatników…. przepraszam, nie podatników – konsumentów uczulić, że ci, którzy nie wystawiają tych paragonów, uszczuplają właśnie dochody budżetu państwa i możliwość wydatkowania tego na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#AnnaCyranska">Ta akcja w Polsce musiała być według mnie przeprowadzona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AnnaCyranska">…i nadal jest przeprowadzana, bo z tą kulturą dobrowolnego płacenia podatków nie zawsze było różowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakiekolwiek mechanizmy, żeby ocenić tego typu akcje, były państwu znane? Nawet z bardzo dużym błędem, ale mówimy: Rozpoczynamy akcję informacyjną. I po roku akcji mamy jakiś tam ułamek czy jakiś procent zmian i możemy to przypisać związkowi z akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AnnaCyranska">Nie umiem podać żadnych liczb, ponieważ to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, pytam o mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AnnaCyranska">Wydaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w ogóle był jakikolwiek mechanizm ocenny skuteczności akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AnnaCyranska">W mojej ocenie musiał być mechanizm, musiał to być mechanizm skuteczny, ocenny. Co więcej jest kontynuowany, a zatem po prostu cały czas też dba się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja już dziękuję, bo limit mojego czasu się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AnnaCyranska">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz poproszę panią poseł Genowefę Tokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Pani dyrektor, z tego co usłyszeliśmy, pracowała pani dużo nad nowelizacją ustaw o podatku od towarów i usług. I chciałam zapytać, czy byli lobbyści, czy były osoby spoza Ministerstwa Finansów, które chciały przeforsować jakiś tam swój pomysł, jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AnnaCyranska">To jest naturalne, że w procesie legislacyjnym mogą występować lobbyści i zgłoszenia lobbystów są rejestrowane. Od lat funkcjonuje taki rejestr podmiotów, które lobbują, i generalnie nie można tylko i wyłącznie pejoratywnego znaczenia temu przypisywać. Bo nie ukrywajmy, że często są to podmioty, które w dosyć, powiedzmy, może i trafny sposób analizują sytuację na rynku.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast jeśli chodzi o to, że podmioty próbują w tym procesie legislacyjnym przedstawiać swoje racje, argumentacje, czy wręcz wskazywać, który przepis należy zmienić, to zawsze coś takiego podlega ocenie w Departamencie Podatku od Towarów i Usług. I zawsze jest również analizowane, np. w pionie kontrolnym, jeżeli dotyczy, powiedzmy, lobbowania za wprowadzeniem odwróconego obciążenia w jakiejś branży.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#AnnaCyranska">Bo to odwrócone obciążenie może być przecież też korzystne dla niektórych uczestników danego obrotu, w danym sektorze. I można, powiedzmy, wyobrazić sobie lobbowanie za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#AnnaCyranska">Ale żeby to się zmaterializowało w postaci prawa podatkowego, musi być poparte przede wszystkim informacją z pionu kontrolnego, że metody konwencjonalne w takim obszarze nie dają sobie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Pani dyrektor mówiła nam dzisiaj tak krok po kroku, jak powstaje to prawo, że działa to według określonych zasad, określonych norm. Ale czy zdarzyło się kiedykolwiek, żeby jakoś wywrócić ten schemat? Właśnie na skutek tego działania takiego zewnętrznego, że ktoś narzucił przyjęcie jakichś innych konkretnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnnaCyranska">W Vacie takich sytuacji moim zdaniem nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Chciałam wrócić jeszcze do odwróconego VAT-u. Wiemy przecież, że był wprowadzony bardzo stopniowo. Pierwsze w 2011 r. na złom i gazy cieplarniane. Później tam gdzieś na stal i pręty stalowe – to jako jedno. W końcu elektronika w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PoselGenowefaTokarska">A pytanie moje jest takie natury ogólnej, bo wiemy, że byli zwolennicy tego odwróconego VAT-u, byli też przeciwnicy. Znamy stanowisko profesora Modzelewskiego, który nie był zachwycony tą metodą. A jak z perspektywy czasu już teraz, kiedy działa… działają te wprowadzone ustawy, jak pani oceniałaby ten odwrócony VAT? Czy to słuszne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AnnaCyranska">To są rozwiązania tak zwane punktowe, w reakcji na daną skalę zjawiska z danego okresu, porządkujące niewątpliwie sytuację w danej branży. Analiza ex post, którą zleciliśmy firmie zewnętrznej po prowadzeniu odwróconego obciążenia na pręty stalowe, pokazała, że ta sytuacja się tam unormowała i że dochody budżetowe wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#AnnaCyranska">Proszę też nie zapominać, że w ostatnich latach były próby, podejmowane przez niektóre państwa członkowskie, ażeby wprowadzić generalne odwrócone obciążenie w tych państwach, i jakby niejako lobbowano za tym rozwiązaniem. Też lobbowano, próbowano nakłonić naszych ministrów finansów do przyklaśnięcia takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#AnnaCyranska">I mamy w tej chwili to, że taki pilotaż u siebie poprowadziłaby… poprowadziłyby Czechy. Bo dyrektywa została przyjęta, pozwalająca na coś takiego w państwach, w których występuje odpowiedni poziom, a zatem bardzo wysoki poziom luki VAT-owskiej, biorącej się z karuzel wewnątrzwspólnotowych. Polska by do tego nie mogła przystąpić, nawet gdyby chciała, choć sądzę, że nie chce. Ale nawet by nie mogła przystąpić, bo u nas jest ten poziom znacznie poniżej. Mówię o badaniu 2015 w Impact Assessment Komisji.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#AnnaCyranska">Natomiast moim zdaniem to na przykład, taki pilotaż, jeżeli zostanie przeprowadzony, pokaże, na ile ten mechanizm byłby skuteczny. Jeżeli zostanie oczywiście wprowadzony, bo nie sądzę, że te wszystkie działania ze strony jednego z państw działy się po prostu tylko i wyłącznie po to, żeby uchwalić prawo unijne. Raczej po to, żeby móc wprowadzić u siebie rozwiązanie krajowe. Więc zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#AnnaCyranska">Ja nie umiem powiedzieć, na ile… Znaczy z mojej oceny to jest tak: to nie jest dobre, żeby robić generalny reverse charge, bo to jest włożenie wszystkich jajek do jednego koszyka. Gdzieś płatności cząstkowe powinny być, a nie przerzucać ściąganie podatku na ostatni etap konsumpcji. Bo umówmy się, że na ostatnim etapie konsumpcji spotkamy się z szarą strefą na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselGenowefaTokarska">To jeszcze może w tym samym temacie. Chodzi mi o ten odwrócony VAT na elektronikę. Tutaj jest dużo dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Czy pani dyrektor pamięta, jak on był wprowadzany? Czy to wprowadzenie szło zgodnie z planem, czy były jakieś opóźnienia? A jeśli tak, to z czego one wynikały? Bo spotykamy się z takimi różnymi opiniami w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AnnaCyranska">Nie było to w moim pionie, co znaczy, że nie umiem powiedzieć, gdzie… czy na etapie prowadzenia ustawy. Bo jednak prowadzenie ustawy to jest sformalizowany również czasookres. My staramy się nie dawać za dużo czasu na wewnętrzne uzgodnienia, zawsze więcej zostawiamy na zewnętrzne. Więc ja po prostu nie umiem powiedzieć, czy na tym etapie gdzieś było przyblokowanie, bo to nie ja prowadziłam.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast z elektroniką był może nie tyle problem, co taka kwestia, że tu mieliśmy do czynienia z dobrem konsumpcyjnym, jakim są na przykład telefony komórkowe. Czym innym są pręty stalowe, czym innym jest złom, gdzie łańcuch dostaw jest na przykład do huty, a czym innym są telefony komórkowe, gdzie łańcuch dostaw jest do konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#AnnaCyranska">Oznaczało to, że aby wprowadzić odwrócone obciążenie, musi istnieć mechanizm weryfikujący nabywcę, czy mamy do czynienia z konsumentem, czy mamy do czynienia z nabywcą będącym czynnym podatnikiem VAT, który zakupuje te komórki do działalności gospodarczej. Żeby coś takiego zadziałało, musiał powstać system do łatwego zidentyfikowania tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#AnnaCyranska">I z tego, co kojarzę, myśmy niejako czekali na ten system, który był tworzony. Proszę pamiętać, że tam była kwotowa… limit kwotowy 5 tys. euro…20 tys. zł, bo to stosowany też w innych państwach był 5 tys. euro, taki limit. A zatem, żeby to zidentyfikować, musiała zmiana wychodzić niemalże równolegle z takim zbudowanym systemem. Jeżeli były opóźnienia w tym systemie, to i nasza zmiana musiała poczekać.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#AnnaCyranska">To tylko tyle mogę sobie przypomnieć z tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselGenowefaTokarska">I jeszcze, pani dyrektor, chcę wrócić do takiej słynnej notatki z 27 lutego 2015 r., która – z tego co mamy w naszych dokumentach – była również przesłana do pani od dyrektora Tratkiewicza, gdzie pisał, że po rozmowie z ministrem Nenemanem, a jeszcze wcześniej z ministrem Szczurkiem, czy minister Neneman rozmawiał z ministrem Szczurkiem… I stwierdzili, że nie ma klimatu dla działań w sferze VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#PoselGenowefaTokarska">I chciałabym panią dyrektor zapytać w takim razie, czy to dla was oznaczało, dla departamentu, że nic nie robimy w tym względzie, żadnych dalszych zmian przepisów i żadnej dalszej walki z przestępczością VAT-owską? Jak po prostu była przyjęta ta notatka? Czy przestaliście pracować nad różnego rodzaju rozwiązaniami? Co ona wnosiła? Jaką wykładnią była dla was jako departamentu tego typu notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AnnaCyranska">Panie poseł, może mi pani przypomnieć datę tego maila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Już mówię, 27 lutego 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AnnaCyranska">W tym okresie nie zajmowałam się tą legislacją krajową.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#AnnaCyranska">Oznacza to, że zostałam tylko poinformowana przez dyrektora Tratkiewicza, bo w jego zwyczaju, i zresztą bardzo dobrej praktyce, było, żeby jego zastępcy wiedzieli o tym, jakie zapadają decyzje, czy w jakim kierunku idziemy. Więc to jest naturalne, że ja to dostałam do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast była to bardziej informacja do pionu, który przygotowywał te zmiany. I co dalej się działo w tym pionie, czy była dalsza dyskusja i próby przekonywania, to już ja do końca nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#AnnaCyranska">Bo to jest, jak rozumiem, tylko mail informacyjny. A żeby proces się legislacyjny odbywał, to tak jak mówię, musiałoby wyjść z departamentu coś, na czym minister na przykład napisał: „Nie akceptuję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Czyli prace normalnie trwały nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AnnaCyranska">Ja nie umiem tego powiedzieć. Po prostu ja tego nie prowadziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselGenowefaTokarska">I jeszcze, pani dyrektor, cała Komisja powstała w tym celu między innymi, ale… no, żeby dojść tych nieprawidłowości czy uchybień, jakie były w tym okresie 2007–2015. Ale pojawia się takie sformułowanie niejednokrotnie, że doprowadzono do rozszczelnienia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Czy w świetle tych nowelizacji, które przecież pani również prowadziła, uczestniczyła, również doświadczeń z pracy w ministerstwie, uważa pani, że taka teza ma swoje potwierdzenie w rzeczywistości, czy ona jest uzasadniona, że ktoś celowo rozszczelnił system podatkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, z całą pewnością mogę stwierdzić, że nikt w Departamencie Podatku od Towarów i Usług nie działał na rzecz rozszczelnienia przepisów podatkowych; że to co robiliśmy…</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#AnnaCyranska">Proszę zauważyć, że każda z legislacji, którą przedstawialiśmy… Państwo zajmują się wycinkami z tej legislacji. Ale przecież te legislacje, a było ich myślę, że około 40 związanych z ustawami, oprócz tego rozporządzenia – one zawsze zawierały komponenty, co jest poluzowaniem, czyli po prostu uproszczeniem dla podatników; gdzie likwidujemy barierę dla podatników, co jest implementacją obowiązkową prawa, co jest uszczelnieniem, bo reagujemy na to właśnie, że legislacyjnie można coś dopracować.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#AnnaCyranska">Każda taka ustawa zawierała w głównych swoich założeniach i w uzasadnieniu takie punkty. A zatem nie było nigdy takiej sytuacji, że przepisy nie były szczelne – przepisy były szczelne. W Vacie się wszystko zamyka podobnie jak w dyrektywie, tam się zamykają przepisy. Jest tylko kwestia, jak się ich przestrzega i jak się egzekwuje. Tak jest w moim odczuciu. Po prostu, jak się egzekwuje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Może jeszcze pani dyrektor odnośnie tego jednolitego pliku kontrolnego. Bo to jest jakieś wyjście już nowoczesne. Po zastosowaniu tej elektroniki wiemy, że to było pewnym postępem.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Czy pani dyrektor mogłaby nam powiedzieć, jak długo trwały prace nad wprowadzeniem tego JPK i kiedy został wprowadzony JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AnnaCyranska">Pani poseł, nie było to robione w naszym pionie VAT-owskim – to od razu chcę powiedzieć. To pion kontrolny robił. Ja pamiętam, że pierwsze sygnały o tym, że JPK jest tam koncepcją, która ma się materializować, to był 2012 r. już.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast wprowadzany był później jakby etapowo, bo przecież dopiero od 1 stycznia 2018 r. mamy go jakby obligatoryjnego dla wszystkich podatników, którzy składają VAT. A najpierw dotyczył podmiotów dużych – wielkich przedsiębiorstw. Co jest przecież naturalne, bo trzeba się dostosować do tego. No, kto ma środki, siły na to, żeby wejść w coś takiego, jakie podmioty dostarczają najwięcej tego VAT-u do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#AnnaCyranska">Później były te małe i średnie przedsiębiorstwa. I tak… Obecnie są tylko jakby wyłączone przedsiębiorstwa, które korzystają ze zwolnienia podmiotowego. Więc to wszystko się dzieje etapami, ale proces, tak jak pamiętam, zaczął się już dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AnnaCyranska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani poseł. Teraz proszę pana posła Mirosława Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Pani dyrektor, ja może w tym wątku, o który przed chwilą moja koleżanka posłanka pytała – kwestia rozszczelnienia systemu podatku od towarów i usług. Zeznając przed Komisją Śledczą, pani minister Chojna-Duch stwierdziła, że właśnie rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, takiej dużej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, która wchodziła w życie w grudniu 2008 r., właśnie spowodowały taki znaczący, skokowy… skokowe rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy pani… Bo pani, rozumiem, zeznawała wcześniej, zajmowała się tymi bezpośrednio przepisami – zarówno tej ustawy, która uległa dezaktualizacji w związku z końcem parlamentu, jak i następnej, tej ustawy, która już wchodziła w życie w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy pani widzi przepisy tejże ustawy, które można by ocenić jako rozszczelniające system? Konkretne już przepisy. Ja wiem, pani odpowiadała, że nie było tego – ale do tej konkretnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AnnaCyranska">Powiem w ten sposób: to jest tak, że dopiero analiza pewna ex post po jakby latach pokazuje, co można… jakby, gdzie można szukać większego zabezpieczania systemu. Tak to powiem. O czym świadczy fakt, że sankcja, która została zniesiona w 2008 r., nie została przywrócona w sposób automatyczny w przepisach uszczelniających w 2017 r., tylko została zmodyfikowana. Jest gradacja tej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#AnnaCyranska">Również jeśli chodzi o sankcję, to nie należy zapominać, że brak istnienia sankcji nie powodował, że nie było dokuczliwości czy też konsekwencji finansowych po stronie podatników, którzy nie wywiązywali się ze swoich obowiązków, np. w ramach odsetek z Ordynacji podatkowej, zwiększonych kwot, jeżeli to były oszustwa tamtej gradacji.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#AnnaCyranska">Więc wydaje się, że trzeba patrzeć na system podatku nie tylko w kontekście, co jest w ustawie VAT-owskiej, ale co jest w innych obszarach, które dotykają podatnika podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#AnnaCyranska">Kolejną rzeczą jest to, że mówimy o deklaracjach kwartalnych. To jest… to było znaczące ułatwienie dla podatników i myśmy rozumieli potrzebę też tego ułatwienia, szczególnie dla podmiotów mniejszych. To już mówiłam: staraliśmy się to zrobić w taki sposób, pomimo że jakby przedsiębiorcy woleliby, żeby to było wyłącznie kwartalne, bez żadnych zabezpieczeń. Ale jednak, żeby budżet posiłkował się 1/3 w każdym miesiącu z tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#AnnaCyranska">A zatem jeszcze raz pokazuję, znoszone, ale… znaczy, znoszone – rozluźniane uproszczenie, pokazywane uproszczenie, ale z pewną dozą takiego zabezpieczenia budżetu. To, że teraz je przywracamy, też wynika z tego, że proszę zobaczyć, że idziemy w stronę składania… niemalże zastępowania za chwilę deklaracji JPK.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#AnnaCyranska">Jeżeli idziemy w tę stronę, to skoro on ma się odbywać w tak automatyczny sposób i cała informatyzacja u przedsiębiorców również postępuje, to to nie będzie taką wielką trudnością: składanie deklaracji miesięcznych. Ja to tak widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Pani dyrektor, kwestia – bo o tym już była mowa – sankcji, zniesienia tych przepisów sankcyjnych w 2008 r. Proszę powiedzieć, czy tutaj departament… Bo z tego, co zrozumiałem, był przeciwny zniesieniu tejże sankcji.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy ten sprzeciw wynikał z państwa analizy dotyczącej możliwości oddziaływania sankcji na przestępców, czy raczej kierowaliście się państwo względami fiskalnymi, a więc brakiem wpływu tych kwot z sankcji? Czy te elementy były w jakiejś mierze analizowane, a jeżeli były, to który element był dominujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AnnaCyranska">Bardzo trudno mi cofnąć się pamięcią do tego, jak to było analizowane. Tym bardziej że, jeszcze raz mówię, pewnym wykonawcą byłam tej ścieżki legislacyjnej na etapie pracownika wydziału.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#AnnaCyranska">Więc tutaj… Na pewno mieliśmy też, i mamy, komórkę, która zajmuje się szacowaniem skutków, czyli takim spojrzeniem też pod kątem, jakie to niesie zagrożenia jakby budżetowe. To ma potem swoje odzwierciedlenie w OSR. Może tam bardziej po prostu patrzono też na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja tylko przypomnę, że jeżeli chodzi o sankcję, to skutki fiskalne były stosunkowo niewielkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AnnaCyranska">36 chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselMiroslawPampuch">…ponieważ… Tak, od 30 do 37 mln w OSR zakładano ubytków dochodów budżetu z tego tytułu. To niewielki promil dochodów z podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dobrze. Pani dyrektor, jakby była pani łaskawa również powiedzieć… Bo bardzo często podnoszona jest kwestia rozliczeń kwartalnych jako ta możliwość właśnie łatwiejszego wyłudzania podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale czy przy karuzelach VAT-owskich, czy istotny jest ten czasookres, czy również można wyobrazić sobie przepływ dokumentów w ramach karuzeli VAT-owskiej w obrębie jednego miesiąca rozliczeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AnnaCyranska">Oczywiście, że karuzele odbywają się również z wykorzystaniem zwykłego, ogólnego sposobu rozliczania. To nie jest tak, że to jest jakiś ewenement tylko dlatego, że się ma deklarację kwartalną. Tak jak mówiłam, są państwa, które mają jeden termin, a i tak mają oszustwa i karuzele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dokładnie, więc nie należy demonizować tej sytuacji, że rozliczenia kwartalne to jest takie jedno wielkie zło, które spowodowało rozrost karuzel VAT-owskich. Bo ja przypomnę tylko, że też na prawie 1 mln 600 tys. podatników tych podatników korzystających z rozliczenia kwartalnego w Polsce też było stosunkowo niewiele, bo około tam 200 tysięcy chyba w największym okresie, kiedy to wykorzystywano.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dobrze, ale wracając do pytań. Pani dyrektor wspomniała pani przed Komisją w dniu dzisiejszym, że pani minister Chojna-Duch… Przygotowywała pani różnego rodzaju stanowiska, pisma dla pani minister, przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy pani minister w rozmowach z panią wyrażała negatywny stosunek do tej nowelizacji ustawy z 2008 r.? Czy była jej przeciwna, czy oponowała? Bo rozumiem, że jedna kwestia to są oficjalne narady, oficjalne stanowiska. A druga kwestia to również rozmowy, które były prowadzone w ramach departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AnnaCyranska">To znowu przypomnę, bo może to tak wybrzmiało tu w pana wypowiedzi, jakbym miała bezpośrednie takie przełożenie na panią minister. Tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#AnnaCyranska">Jeszcze raz mówię, u nas jest hierarchia. A to oznacza, że po prostu, przygotowując przemówienie czy przygotowując notatkę, to zawsze jest to jakby firmowane przez dyrektora departamentu. I dyrektor departamentu ma kontakt z podsekretarzem stanu. Natomiast nie było takiej sytuacji, żeby to było kontestowane, co żeśmy napisali w tych przemówieniach i notatkach.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#AnnaCyranska">Natomiast jeszcze chciałam powiedzieć, że… à propos deklaracji kwartalnych jeszcze, to przypominam sobie, że jakby te postulaty były w tym kierunku, żeby deklaracje kwartalne były obligatoryjne, a tylko wybrać je można było na miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#AnnaCyranska">A departament nasz bardzo postulował i zadbał o to, żeby było odwrotnie. To znaczy, żeby deklaracje miesięczne były standardem, a kwartalne można było sobie tylko po prostu wybierać. I deklaracji kwartalnych nie zgłaszali przecież podatnicy, którzy… deklaracji kwartalnych raczej nie wybierali podatnicy, którzy byli w pozycji zwrotowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Nie tylko w pozycji zwrotowej. Również bardzo często podatnicy nie wybierali takiej formy rozliczenia po to, by zapewnić sobie taką płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Bo wiadomo, że trzeba również na podatek należny nazbierać przez okres trzymiesięczny, a więc ta kwota późniejsza do wpłaty przez okres 3 miesięcy jest zdecydowanie wyższa niż w okresie miesięcznym. I to również powodowało to, że księgowi niejednokrotnie również nie wybierali rozliczenia kwartalnego.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Ale wracając do naszego spotkania. Pani dyrektor, stwierdziła pani, że tutaj również wprowadzała pani mechanizm podzielonej płatności. Proszę mi powiedzieć, ten cały mechanizm, jak funkcjonuje w Europie? Czy większość państw ma tego typu mechanizm i kiedy on… kiedy rozpoczęło się w zasadzie w państwach europejskich wprowadzanie tego typu mechanizmu? I jak to… i jakie są wymogi, również techniczne, żeby tego typu mechanizm wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AnnaCyranska">Może powiem w ten sposób: to nie jest tak, że ja wprowadzałam mechanizm odwróconej płatności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselMiroslawPampuch">No tak, ale zajmowała się pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AnnaCyranska">…dlatego że w Departamencie Podatku od Towarów i Usług istnieje wydział, który jest dedykowany takim rozwiązaniom, czyli rozwiązaniom, powiedzmy, systemowym. I mówiąc o tym, że miałam jakby przyjemność prezentowania tych rozwiązań, to właśnie chodziło tylko o to, że byłam odpowiedzialna za pion unijny i reprezentowanie Polski na tej arenie międzynarodowej, a ten temat jest tematem nośnym.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#AnnaCyranska">Z uwagi na to, że rozwiązania, które w split paymencie były na grupie future rozważane, oczywiście w dosyć takim okrojonym… bo nie za bardzo pogłębionym przecież, nie w zakresie jakiejś pogłębionej bardzo dyskusji, to były rozwiązania, które się, jak mówiłam, w komunikacie Komisji pojawiły z adnotacją, że spotkały się z krytyką. Czyli po prostu, że tutaj istnieje wiele obszarów, na które branża, np. finansowa, czy – mówię o sektorze bankowym – czy podatnicy, BusinessEurope… W każdym razie jakaś organizacja, która tam zgłasza to, krytycznie się wypowiadały.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#AnnaCyranska">A to oznacza, że to, co w Polsce zostało przyjęte, zostało przyjęte jako pewna nowatorska rzecz. I zostało to wypracowane w taki sposób, ażeby była obopólna zgoda czy akceptacja i podatników, i obsługujących ten mechanizm w jakiś sposób sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#AnnaCyranska">To, co w Unii do tej pory było przyjmowane, to są rozwiązania włoskie, ale wyrywkowe. One troszeczkę są rozszerzane, ale wyrywkowe. I to jest coś, co Włosi w ramach derogacji uzyskali na malutką część. Toczyła się tam burzliwa jakby taka debata i dyskusja. I to u siebie wprowadzili. Ale inne państwa niespecjalnie za tym modelem włoskim podążyły.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#AnnaCyranska">Potem był taki czeski mechanizm podzielenia płatności, po to żeby uwolnić się od odpowiedzialności solidarnej. Ale tam, gdzie mamy do czynienia z wpłaceniem na konto urzędu skarbowego, bo chyba tak tam było, to to jest bardzo dotkliwe rozwiązanie. Bo proszę sobie wyobrazić, że to nie podatnik dysponuje tymi pieniędzmi, tylko urząd skarbowy. To tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#AnnaCyranska">Komisja Europejska wielokrotnie nam mówiła też, że mechanizm VAT-u to jest taki mechanizm, gdzie dostawca rozlicza podatek. A zatem to konto VAT-owskie, które mamy w tej chwili w split paymencie, jest kontem należącym do dostawcy. I to dostawca z tego konta opłaca VAT. Więc jest to mechanizm, który jak najbardziej odpowiada pryncypiom podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#AnnaCyranska">I cóż mogę jeszcze powiedzieć? Rozwiązania, bodajże, nie wiem, w Kazachstanie chyba były na split payment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselMiroslawPampuch">…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AnnaCyranska">W każdym razie jakieś takie odległe kraje. Znam to z raportu PwC. I przepraszam, bo już się zgubiłam, co miałam… Jakie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Kwestia również, czy nasz aparat skarbowy dysponował możliwościami informatycznymi czy w ogóle systemów do wprowadzenia tego typu rozwiązania dużo wcześniej, niż to de facto się zadziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AnnaCyranska">To powiem tak: ja pamiętam rozmowy z panią minister Królikowską, która była żywo zainteresowana tym split paymentem, która również znała raport PwC. Pamiętam rozmowy z tamtego okresu. I na pewno z pionem kontrolnym również rozmowy, bo umówmy się, że to było dla… I z systemem chyba podatkowym również. W każdym razie to była taka szersza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#AnnaCyranska">Wczoraj miałam też przyjemność wysłuchania świadka, który zeznawał. I też wskazywał, że te rozwiązania w trakcie pracy tej grupy projektowej, w której uczestniczył, również były analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Rady konsultacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AnnaCyranska">Wręcz usłyszałam, że tę koncepcję, która jest rozwijana w tej chwili, to gdzieś tam była wykuwana. I to wszystko wynika z tego też, że do tanga trzeba dwojga. Czyli po prostu trzeba również przekonać sektor finansowy do takiej współpracy. I to się zadziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Pani dyrektor, kwestia związana z solidarną odpowiedzialnością. Bo tutaj część kolegów posłów z Komisji wskazywała na to rozwiązanie jako rozwiązanie wręcz rozszczelniające system podatkowy, poprzez tworzenie wykazu przedsiębiorców, którzy właśnie mogą ewentualnie zwolnić nabywcę z tej odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy znane są pani przypadki, że… takiego masowego wykorzystywania tego wykazu przez przestępców? Czy to było w jakiejś mierze monitorowane? A jeżeli znane były tego typu przypadki, to dlaczego do dnia dzisiejszego tego typu przepisy odpowiedzialności solidarnej, a więc art. 105a, 105b, 105c ustawy o podatku od towarów i usług, funkcjonują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, mi nie są znane takie przypadki, żeby to był instrument, który rozszczelnia system. Ten instrument istnieje i według mnie jest to instrument skuteczny. I druga rzecz, to, co powiedziałam wcześniej, jeżeli te podmioty, które chcą się wpisać na listę, są w tym momencie na tzw. radarze kontroli skarbowej, a przynajmniej powinny być na tym radarze kontroli skarbowej, to nie powinno być to przedmiotem obaw.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#AnnaCyranska">I kolejna sprawa to jest taka, że na dostawcy ciąży obowiązek rozliczenia podatku. I na… Uwalnianie się od odpowiedzialności solidarnej może być w różny sposób – m.in. przy split paymencie można się uwolnić od odpowiedzialności solidarnej. I to jest zawsze taka sytuacja, gdzie organ projektuje przepisy takie, żeby była możliwość zabezpieczenia jakichś środków – czy to z kaucji, czy to właśnie w mechanizmie split paymentu z konta VAT-owskiego.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#AnnaCyranska">W każdym razie, odpowiadając prosto na pana pytanie, nie uważam, żeby to był element rozszczelniający. Funkcjonuje do dziś i jest skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Pani dyrektor, proszę mi powiedzieć, w którym momencie w departamencie państwo zdaliście sobie sprawę jednak z ogromu luki VAT-owskiej w Polsce? A więc sytuację, kiedy ta luka VAT-owska okazała się jednak większa niż w innych krajach europejskich. Czy było takie poczucie w departamencie, że mamy z tym problem? A jeżeli tak, to ewentualnie jakby pani umiejscowiła, który to rok był, i czy wtedy były podejmowane działania, jakieś specjalne działania? Czy byliście państwo o tym informowani, proszeni o przygotowywanie różnego rodzaju rozwiązań, które by jednak spowodowały zmniejszenie tej luki VAT-owskiej?</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja nie mówię tylko o działaniach adresowanych przeciwko przestępcom. Ja mówię o szerokim spektrum działania związanym z luką. Ponieważ luka to nie tylko – tak jak już pani wspomniała i o tym również mówiliśmy na komisji – luka to nie tylko przestępcy, ale to są również różnego rodzaju inne działania, m.in. wynikające z trudności przepisów bądź przepisów mało precyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#PoselMiroslawPampuch">I czy tutaj widzi/widziała pani działania legislacyjne, które byłyby nacechowane na zmniejszenie właśnie tej luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AnnaCyranska">Panie pośle, nie zajmowałam się tymi makroekonomicznymi kwestiami dotyczącymi luki. Mamy od tego też komórkę podległą, która podlegała i podlega nadal dyrektorowi departamentu.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast, z tego co ja kojarzę, to tam było pewne przeszacowanie. Bo na początku to całkiem nieźle wyglądało, byliśmy poniżej średniej w Unii Europejskiej. Kształtowało się to zatem w sposób, który nie był alarmujący. Natomiast, czy to nie było czasem w 2014 r.? Nie chcę skłamać. Ale w każdym razie było to… zmieniona metodologia liczenia tej luki była.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#AnnaCyranska">I to spowodowało, że pojawiły się jakby nowe wartości. Te wartości już przekraczały tę średnią. A zatem było to z całą pewnością przedmiotem jakby ożywionej dyskusji wśród członków kierownictwa, co należy tutaj w tym obszarze robić. I jak rozumiem, poszczególni ministrowie właśnie organizowali pewne grupy takie zadaniowe – bo to nie tylko w obszarze VAT-u się przecież działo, tylko właśnie i w obszarze kontroli – gdzie były pewnego rodzaju przyjmowane, czy tam rekomendowane środki długofalowe, krótkookresowe. Tak że różne rzeczy się po prostu jakby tutaj działy.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#AnnaCyranska">Jeżeli chodzi o to, co ja z mojego jakby pionu pamiętam, to na przykład, nie wiem, kwestie te takie dotyczące… chociażby na tych grupach future między innymi, że trzeba przyjąć – czy na grupach future, czy na innych takich podgrupach nawet, subgrupach pod grupami future – że trzeba przyjąć pewne środki takie doraźne: poprawy w systemie, w dyrektywie VAT-owskiej, pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#AnnaCyranska">Bo na przykład wytrącanie oręża dla organów kontroli skarbowej, dla organów podatkowych w postaci odmówienia stawki zero przy wewnątrzwspólnotowych dostawach tylko z tego powodu – trybunał wydawał takie wyroki – że względy formalne nie mogą mieć prymatu przed względami materialnymi. I proszę zauważyć, że te „quick fiksy” potem się zmaterializowały, Komisja to wzięła na agendę, i teraz zostały przyjęte. I my to teraz wdrażamy.</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#AnnaCyranska">To oznacza, że wreszcie w prawie unijnym, a zatem i w polskim prawie, będzie wyraźnie powiedziane: nie dałeś numeru VAT-owskiego do transakcji wewnątrzwspólnotowych, nie licz na to, że będzie stawka zero, że będzie to na stawce krajowej opodatkowane. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-579.6" who="#AnnaCyranska">Więc po prostu są pewne rzeczy, które działy się na poziomie unijnym, przekładają się też na rozwiązania krajowe. I dostaje się taki, jak ja mówię, oręż do walki z oszustami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja rozumiem, że również tego typu orężem były wyroki związane z koniecznością wprowadzenia prestruktury, tak? A więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AnnaCyranska">Prewspółczynnika, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Prewspółczynnika, prestruktury – to zależy, jak na tego…</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Jak i również doprecyzowania samych przepisów związanych z rozliczeniem w oparciu o strukturę sprzedaży – art. 91. Była 2% możliwość przystąpienia dopiero do korekty rocznej. Potem to zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy to są również elementy w pani ocenie zmierzające do zmniejszenia luki VAT-owskiej, a więc również uszczelnienia systemu podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AnnaCyranska">Ależ oczywiście, dlatego że nawet stawki VAT-owskie, które są nieprawidłowo, że tak powiem, stosowane, i te wszystkie próby, gdzie żeśmy mówili, że to jest jednorodne, to ma być stawka jedna na taki towar, przyczynia się do tego, że luka się zmniejsza. Patrząc na rozwiązania dotyczące stawek w innych państwach – no, jak może być tak?</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#AnnaCyranska">Na Słowacji chyba był taki przypadek, że stawka podstawowa jest na towar zamrożony, stawka obniżona na rozmrożony. I powstawały karuzele, bo kupowano towar zamrożony i rozmrażano go.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#AnnaCyranska">Więc po prostu dbanie o to, żeby w przepisach nie było tego typu jakby kłopotliwych sytuacji jest również elementem walki o szczelność systemu i o zmniejszanie luki VAT-owskiej. Bo ona zawsze będzie istniała. Bo nie mamy wpływu na to, czy… które przedsiębiorstwa zbankrutują i nie są w stanie rozliczyć z nami podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselMiroslawPampuch">I rozumiem, że tych prawie 40 zmian ustawy o podatku od towarów i usług, to również gros przepisów było związane właśnie z tego typu działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AnnaCyranska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnej rundy pytań. Czy państwo posłowie jeszcze będą mieli pytania?</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam dwa pytania tylko. Pierwsze pytanie. Z raportu kontroli Najwyższej Izby Kontroli z 2013 r., to jest P/13/042 „Zwalczanie oszustw w podatku VAT” itd., jest taki zapis, że: Komisja Europejska w komunikacie z 6 grudnia 2011 r. w sprawie przyszłości podatku VAT wskazała na potrzebę stworzenia systemu, który cechowałby się odpornością na nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I tam wskazano, że Komisja, w raporcie wskazano, że: „Komisja wskazała dwa modele: model hurtowni danych opartych na tzw. jednolitym pliku audytowym oraz model dzielonych płatności. Model hurtowni danych znajduje zastosowanie w niektórych państwach członkowskich” – już wtedy pisano.</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I według NIK JPK to był ten Standard Audit File for TAX, czyli ten model, w którym podatnik przekazuje w uzgodnionym formacie z góry określone dane co jakiś czas do hurtowni danych, gdzie organ ma dostęp. I druga to był ten jednolity plik kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-587.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Podano również, że w Ministerstwie Finansów w grudniu 2011 i w czerwcu 2012 r. wydano pozytywne, czy zaopiniowano pozytywne rozwiązanie jednolitego pliku audytowego. Powołano nawet zespół do opracowania i założeń harmonogramu jego wdrożenia. Minister Cichoń w 2013 r. też mówił o rozwiązaniach JPK, hurtowni danych opartych na tym pliku i split paymencie.</u>
          <u xml:id="u-587.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pani może powiedzieć, dlaczego dopiero w 2015 r. wprowadzono rozwiązanie, które było niezgodne z rekomendacją Komisji Europejskiej? Ponieważ wprowadzono tylko jeden z tych elementów, czyli JPK, i tylko na żądanie, a więc nie to rozwiązanie tego jednolitego pliku audytowego. Co przeszkadzało lub też kto przeszkadzał w tym, żeby te rozwiązania wprowadzić wcześniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, te rozwiązania były projektowane w pionie kontrolnym, tak że ja nie umiem powiedzieć, co przeszkadzało i co stało jakby na przeszkodzie tego, żeby to się rozwijało bardziej płynnie.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast chciałam tylko powiedzieć o tym dokumencie, który pan powołał. Bo to jest ten z 2011 komunikat w sprawie przyszłości podatku VAT, prawda? To to jest dokument, który jest dokumentem całkowicie pozalegislacyjnym. Jest dokumentem takim, można powiedzieć, kierunkowym, w którym Komisja pokazuje zawsze, jaki obszar działań jest w jej zainteresowaniu, a nie jest to rekomendacja dla państw, co mają przyjmować. Czyli co Komisja będzie rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#AnnaCyranska">I z tego co wiem, Komisja… Bo generalnie Standard Audit File, czyli ten SAF-T, to jest dokument, który… znaczy to jest po prostu jakby standard wypracowany w OECD. Natomiast to, że Komisja mówi o tym SAF-T, to bardziej chodzi o to, że pokazuje, że to jest narzędzie bardzo właściwe do tego, żeby skutecznie kontrolować i pobierać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No tak. To dlaczego tych właściwych narzędzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AnnaCyranska">I teraz chciałam jedną rzecz powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…nie wprowadzano, skoro w innych krajach zostały wprowadzone wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AnnaCyranska">Ale też chciałam powiedzieć, że SAF-T nie wprowadzano w innych krajach w sposób jednolity, bo wprowadzano w tych krajach również na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#AnnaCyranska">I też pamiętam dyskusję, dyskusję bodajże z Portugalią, że wydano tak dużo środków na ich SAF-T, na ich nowy model systemowy. Tak dużo pieniędzy, tak dużo kosztów zaangażowano, że oni by sobie nawet nie życzyli, żeby teraz inne państwa członkowskie ustalały inny model i narzucały im do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#AnnaCyranska">Bo wiadomo, że jest jednomyślność w Vacie i trzeba by było narzucić jeden format w Unii Europejskiej. Co by się kłóciło właśnie z tym, że inne państwa poniosły tak znaczące środki na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale wiemy o tym, że nie było jednolitego, więc moglibyśmy wprowadzić swój.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Od 2011 r. już rozpoczęliśmy prace. Pozytywnie zaopiniowaliśmy te rozwiązania i czekaliśmy do końca kadencji, żeby wprowadzić najbardziej takie już zapóźnione rozwiązanie, czyli Ordynację podatkową, i element kontroli. A nie te rozwiązania, które już można było wprowadzać bardziej już unowocześnione. I w międzyczasie… gdybyśmy zrobili to nawet rok wcześniej, to już po roku można było wprowadzać drugi element czy trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AnnaCyranska">Ja mam taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo pani mówi, że pani nie wie, a z drugiej strony pani dużo mówi. To proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AnnaCyranska">Ja mam taką wiedzę… ja mam taką wiedzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AnnaCyranska">…w 2009 r. wprowadziła Austria na żądanie SAF-T, na żądanie. W 2016 r. obligatoryjny Czesi, w 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A w 2014 r. też Słowacy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AnnaCyranska">Francja w 2014 r. Jeśli chodzi o… Jeszcze na żądanie na przykład w 2011 r. – Luksemburg. Więc po prostu nie ma czegoś takiego, że to jest jednolite.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#AnnaCyranska">To są rozwiązania kosztowne, to są rozwiązania z tym, jak te dane obrobić. Bo proszę zauważyć, ile my mamy w Polsce podatników VAT? 1 mln 600 tysięcy. Natomiast, ile jest podatników w Portugalii? Mi jest trudno teraz powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#AnnaCyranska">Chodzi o pewien wolumen danych do obrobienia. Tu muszą istnieć, żeby to w ogóle miało sens, systemy, algorytmy do analizy takich danych. Bo sam… Inaczej wprowadzanie byłoby tylko elementem jakimś prewencyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to już kolega poseł Murdzek o to pytał. Natomiast ja się pytam, dlaczego musiano czekać z jakimkolwiek rozwiązaniem do końca kadencji, czyli tam do września 2015 r., i jeszcze go wprowadzać prawie z rocznym opóźnieniem? Czyli nic nie było przygotowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Były… Pani mówi ciągle o jakichś dyskusjach, rozmowach. Ale jakie były konkrety z tego wszystkiego? Czemu nie poszliśmy wzorem już innych, które to zrobiły? Jakiekolwiek rozwiązanie, żeby wprowadzić? Te kraje nie miały takich problemów z podatkiem VAT, jakie myśmy mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, wiele krajów miało bardzo duży problem z podatkiem VAT i ma nadal. Mają bardzo wysoką lukę i są dużo powyżej średniej.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#AnnaCyranska">Natomiast chodzi mi tylko o to, że pyta mnie pan o rzeczy związane z pionem kontroli, a ja w tym zakresie rzeczywiście nie mogę się wypowiadać. Ja tylko mogę powiedzieć panu, jaką ja mam wiedzę i jak jest w innych państwach w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani odpowiadała za kwestie właśnie te międzynarodowe, więc powinna pani monitorować to i powiedzieć: Słuchajcie, wprowadzamy, bo już to wprowadzono w tym kraju, w tym, jest takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, to może teraz bardzo ważną rzecz muszę powiedzieć, żeby to wybrzmiało. Bo to nie jest tak, że w obszarze VAT istnieje tylko grupa C1 w Komisji Europejskiej, zajmująca się VAT-em, i ona ma na wszystkie możliwe komórki przełożenie. Otóż nie. Istnieje grupa C3, która… przepraszam, C4, która zajmuje się współpracą administracyjną, istnieje EUROFISC, istnieją rozwiązania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja się pytam o pani… A nie pani mi o Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AnnaCyranska">Ale panie przewodniczący, muszę to powiedzieć, bo pan mnie oskarża o to, że ja nie powiedziałam komuś innemu. Otóż tamte komórki również uczestniczyły w spotkaniach międzynarodowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie no, proszę nie używać słowa „oskarża”. Jeszcze nikogo nie oskarżam, ja zadałem pytanie – dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AnnaCyranska">To, panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, odebrałam, że pan mnie zaatakował takim pytaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AnnaCyranska">…a ja muszę się czuć w tej sytuacji osobą, która musi wyprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, absolutnie nie miałem takiego zamiaru, ale mając wiedzę, że… czy mając przeświadczenie, że pani ma dużą wiedzę w tym zakresie, to pani tą wiedzą powinna się z kolegami dzielić, a nie…</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odnoszę wrażenie, że mieliście tam takie studnie i tam nikt już w drugim… bo to już nie moja działka, to ja już nie rozmawiam z kolegą, chociaż mam pomysł, jak to zrobić, albo wiem, jak to zrobiono w innym kraju, że już to wprowadzono. Ale to nie jest moja działka, więc ja trzymam tę wiedzę dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AnnaCyranska">To ja powiem, że wręcz odwrotnie. To właśnie też z innych pionów docierały do nas sygnały, jak w innych państwach jest to rozwiązane. To podmioty… przepraszam, pracownicy pionu kontrolnego jeździli na spotkania, np. seminaria FISCALIS, dedykowane rozwiązaniom nacelowanym na oszustwa. I w związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I co z tych wyjazdów wynikło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AnnaCyranska">Ale to trzeba właśnie pytać tamten pion, co zaimplementowali z tamtego obszaru, bo niekoniecznie musieliśmy my to wiedzieć. To mogły być informacje na przykład zastrzeżone tylko i wyłącznie dla tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AnnaCyranska">No, mogły być tak. Jeżeli są jakieś rozwiązania bardzo skuteczne, które… To jest… to było tak, że tylko i wyłącznie do użytku służbowego tych osób, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to nie przekonała mnie pani, ale przejdę w takim razie do ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Te załączniki, jak były wprowadzane, reverse charge, to załączniki, ten wykaz towarów, on ulegał tam pewnym zmianom itd. Czy pani wie, kto konkretnie przygotowywał taki załącznik z konkretnymi towarami, które tam były wymienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o ciszę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AnnaCyranska">Proszę o doprecyzowanie. Chodzi panu o załącznik przy złomie, czy chodzi o późniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na przykład załącznik nr 11 przy złomie albo przy stali. Tam w 2011 r. to akurat stal wprowadzano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AnnaCyranska">Jeśli chodzi o załącznik złomowy, to już dzisiaj o tym wspominałam, że po to, aby uściślić, o jakie towary… jakie towary pod jakimi jakby PKWiU się kryją… Bo chodzi o to, że u nas rozpoznawanie towarów i podstaw pod konkretne stawki, ale i tutaj w stosunku do reverse charge, żeby było precyzyjne, musi być oparte o klasyfikację wyrobów i usług.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#AnnaCyranska">Klasyfikacje w innych państwach na przykład są oparte na CN-ach. I w związku z tym to, co dopracowywał wydział, który zajmuje się stawkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale u nas była polska klasyfikacja wyrobów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AnnaCyranska">Tak. I to dopracowywał wydział, który zajmuje się stawkami. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#AnnaCyranska">Dlatego że ten wydział ma stały kontakt z Głównym Urzędem Statystycznym, gdzie ta statystyka jest jakby tworzona i stosowana. I chodziło o ścisłą współpracę, co oznacza, że w tym zakresie do ustawy załącznik, który żeśmy wklejali, czy tam dołączali, to był wypracowywany zgodnie z ustaleniami z GUS-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jak to się stało, że w załączniku nr 11, tam z 2011 r., do tej modyfikacji wówczas, tam w jednej z klasyfikacji, jeżeli chodzi o grupę towarów dotyczące stali, wprowadzono taki zapis: „gęsi zwykłe ze stali wysokostopowej”? Chociaż takiego pojęcia nie ma. Istnieje pojęcie: „gąski zwykłe”.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I potem nie można było tych właśnie gąsek jako właściwej nazwy stosować, bo gęsi stalowych nie było, a gąski stalowe występowały. No, taki… To miało miejsce i przez jakiś czas ci nie mogli stosować, bo takiego produktu nie ma. Dlaczego taki błąd popełniono? Bo w klasyfikacji nie ma takiego pojęcia: gęsi stalowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AnnaCyranska">Panie przewodniczący, ja widzę, że wielkimi krokami przerwa obiadowa się zbliża, skoro pan o gęsiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to jest zapis z ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AnnaCyranska">Więc ja tylko mogę powiedzieć jedno: PKWiU operuje takimi interesującymi nazwami, że w kalamburach można by było tym grać. Natomiast dlaczego to konkretnie się znalazło, a pan mówi, że zdrobnienia użyto, a nie zgrubionej formy – ja nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AnnaCyranska">Natomiast załączniki zawsze są również wysyłane do Głównego Urzędu Stastycznego do weryfikacji, więc jeżeli nawet gdziekolwiek pojawił się błąd, to rozumiem, że był potem wyprostowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. Pytania jeszcze jakieś? Proszę bardzo, pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jeszcze jakby pozostając przez moment w kwestii odwróconego VAT-u. Czy zna pani sytuację taką, że odwrócony VAT pojawił się przy temacie konsoli, w 2015 r., do gier, pomimo że Ministerstwo Gospodarki z kolei mówiło, że nie widzi tutaj jakiegoś większego problemu?</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I z jednej strony były walki o niektóre branże, żeby koniecznie wprowadzić, i kwestia czasu, zgody. A z drugiej strony sygnał Ministerstwa Gospodarki, że akurat nie ma jakiegoś bardzo dużego problemu i może tam zrobić eksperyment z solidarną odpowiedzialnością. A zostały jednak objęte odwróconym VAT-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AnnaCyranska">Naprawdę nie umiem odpowiedzieć na to pytanie z tego względu, że to jest taka kuchnia przygotowania projektu ustawy, czyli tego dossier, którego ja nie prowadziłam. A zatem gdzieś na jakimś etapie, rozumiem, że w aktach się pojawia. Tego typu korespondencja nie jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy nie jest jakimś wielkim mankamentem właśnie tego bardzo takiego ścisłego podziału kompetencji kwestia nieuczestniczenia Departamentu Podatku w przygotowaniach do dużego przetargu e-podatki? Tam się nie znalazła kwestia VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Być może, że to mógł być dobry początek, żeby rzeczywiście tę informatyzację choćby przy deklaracjach VAT-owskich wprowadzić. A nikt państwa, z tego co dotychczas usłyszeliśmy, nie pytał, nie informował, nie było to przedmiotem konsultacji. Jak może się tak dziać, że państwo w temacie, który was interesuje, nie mogliście zwyczajnie dołączyć się do dużego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AnnaCyranska">Przepraszam, tylko proszę przypomnieć, który to rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselWojciechMurdzek">2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AnnaCyranska">2012 r.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#AnnaCyranska">Ja dołączyłam do tego zespołu jako wicedyrektor w końcówce kwietnia. Tak że ja tej sprawy po prostu nie kojarzę, żebym w ogóle jakby widziała. Być może dyrektor departamentu miał możliwość takiej konsultacji, ja na pewno nie dostałam do zweryfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bo to by uprzedzało te wszystkie pomysły, o których dzisiaj mówiliśmy, przynajmniej jakimś takim pierwszym krokiem. I okazuje się, że nie zafunkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Ostatnie pytanie. Czy w pani pracy uwzględniała pani te kłopoty, które wynikały z rozstrzygnięć sądów administracyjnych na przykład, czy Sądu Najwyższego, czy z rozstrzygnięć TSUE? Czy powiedzmy te elementy burzyły jakiś porządek państwa pracy albo były pomysły na korekty, żeby uniknąć takiego trochę przeciwstawnego biegu zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AnnaCyranska">To jest absolutnie jasne, że wyroki muszą być implementowane do porządku prawnego, jeżeli naruszenie przepisów zostało stwierdzone. Co oznacza, że takie… przy postępowaniach naruszeniowych stwierdzone nieprawidłowości w polskim prawie były prostowane przy kolejnych legislacjach.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#AnnaCyranska">Jeżeli chodzi z kolei o sądownictwo administracyjne, to można powiedzieć, że sam, powiedzmy, pojedynczy wyrok WSA jeszcze niczego nie rozstrzygał. Natomiast jeżeli zapadała uchwała siedmiu sędziów NSA, to jak najbardziej braliśmy to pod uwagę, bo kształtowała się w tym momencie określona linia orzecznicza. A przecież nie o to chodzi, żeby aparat skarbowy przegrywał w konfrontacji podatnika… z podatnikiem przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A jaki był pomysł, jak według właśnie orzecznictwa NSA i też stanowiska TSUE pojawiła się kwestia, że nie można podatnikowi, który wystawia w sumie fakturę pustą, można powiedzieć, nie można zabronić starania się o zwrot podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AnnaCyranska">Zawsze jak zapadają tego typu orzeczenia, sąd… trybunał mówi, że do oceny tego, czy jest to zasadne – mówię o indywidualnej sprawie takiego podatnika – że to należy do oceny sądu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#AnnaCyranska">I teraz: może istnieć przepis w prawie zabraniający takiego wprost ograniczania prawa. Natomiast do sądu krajowego należy zbadanie, czy materiał dowodowy dostarczony przez organy podatkowe uzasadnia odmowę takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale ten konkretny przypadek był pani znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AnnaCyranska">A co to za orzeczenie? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To tak się pojawia pod takim hasłem w sprawie Stefanków.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#PoselWojciechMurdzek">To jest… dla przypomnienia: W orzeczeniu w sprawie numer… Trybunał TSUE w dniu 22 października 2015 r. wydał orzeczenie w sprawie podatników z Polski, którzy zaskarżyli decyzję dyrektora Izby Skarbowej w Łodzi. Wniosek o wydanie orzeczenia w trybie prejudycjalnym złożony został przez naczelny sąd administracyjny w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I generalnie dyrektywę Rady należy interpretować w ten sposób, że sprzeciwiają się one przepisom krajowym takim jak w postępowaniu głównym, które odmawiają podatnikowi prawa do odliczenia podatku od wartości dodanej, należnego lub zapłaconego, od dostarczonych mu towarów z uwagi na to, iż faktura została wystawiona przez podmiot, który w świetle kryteriów przewidzianych przez te przepisy należy uważać za podmiot nieistniejący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AnnaCyranska">To ja tylko chcę powiedzieć, że pusta faktura to jest faktura, za którą nie idzie towar, a tutaj pan poseł przeczytał, że: któremu dostarczono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To ja mówię już tutaj o jakby podmiocie nieistniejącym, ale jakby kwestię ująłem szerzej, łącznie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AnnaCyranska">Może chodziło o kogoś, kto po prostu jakby nie był zarejestrowany, a wystawił fakturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie, nie, ale to już nie gdybajmy, to jest konkretna sprawa. Akurat w tej sprawie precyzyjnie to podmiot nieistniejący i faktura pojawiająca się, i zwrot. Ale to jest przykład konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Natomiast pytanie było właśnie o sposób reakcji. Jeżeli ten temat nie był znany, to pytanie, kto śledził takie rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AnnaCyranska">Wszystkie rozstrzygnięcia i… Co więcej nawet, jeżeli była sprawa polska, to departament PT uczestniczył w tych rozprawach.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#AnnaCyranska">I dyrektor Tratkiewicz razem z panią dyrektor Rogowską, często z dyrektorem również Jackiem Kaute, jeździli na takie posiedzenia. Reprezentowali Polskę, więc wspomagali MSZ w tym reprezentowaniu i dbaniu o nasze interesy.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#AnnaCyranska">Tak że absolutnie wszystkie orzeczenia, a zwłaszcza trybunału, były w komórce VAT-owskiej i analizowane, i zajmowane. Co więcej, ja bym powiedziała, że to były jedne z najistotniejszych rzeczy, bo przekładały się właśnie później na krajowe podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselWojciechMurdzek">I kłopot został w krajowym podejściu, bo podmiot nieistniejący, niezarejestrowany. Czyli krótko mówiąc – prawnie nie miał podstaw funkcjonowania w systemie, a takie, a nie inne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że… zgłoszeń, to… Czy pani jeszcze chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AnnaCyranska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję panią, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-654.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To w takim razie zarządzam przerwę. O godz. 14:20 rozpoczniemy dalsze przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-654.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-654.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpoczynamy drugą część dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-654.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na wezwanie Komisji stawił się pan Dariusz Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-654.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-654.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-654.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#DariuszLuczak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-656.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-656.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznania mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-656.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się wiążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-656.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Następnie zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-656.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-656.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-656.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-656.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Złożenie wniosku o włączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-656.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-656.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W dalszej kolejności na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#DariuszLuczak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie proszę o podanie imiona, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#DariuszLuczak">Dariusz Łuczak, 60 lat, urodziłem się w miejscowości Hajnówka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, wystarczy. Zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#DariuszLuczak">Jestem w tej chwili na emeryturze. Na umowę zlecenie jestem ekspertem w sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#DariuszLuczak">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#DariuszLuczak">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#DariuszLuczak">…i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#DariuszLuczak">…odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#DariuszLuczak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#DariuszLuczak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#DariuszLuczak">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#DariuszLuczak">…co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#DariuszLuczak">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji będą zadawali pytania. To w takim razie przechodzimy do pytań. Pozwolę sobie rozpocząć te pytania.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy mógłby pan przedstawić Komisji swoją karierę zawodową i podać swoje wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#DariuszLuczak">Tak. Jestem magistrem nauk prawnych, czyli skończone studia wyższe prawnicze. Swoją karierę zawodową… Rozumiem, że w służbie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tą związaną z agencją, w służbie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#DariuszLuczak">W służbie. Więc przyszedłem do służby 15 września 1995 r. na stanowisko najniższe, jakie wtedy było w tym urzędzie, starszego technika. Po mniej więcej roku, kiedy w UOP-ie, bo to jeszcze był czas Urzędu Ochrony Państwa, ustanowiono Departament Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa i w delegaturze powstały wydziały, ja wtedy pracowałem właśnie w delegaturze UOP w Białymstoku, byłem młodszym inspektorem, czyli na stanowisku oficera operacyjnego właśnie w tym pionie. I później, po jakimś czasie awansowałem na stanowisko inspektora w tym pionie. To był pion operacyjny, który właśnie się zajmował ochroną ekonomicznych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#DariuszLuczak">Później pełniłem funkcje kierownicze, ale niższego szczebla i bodajże od 1 października 1992 r. pełniłem funkcję, a później stanowisko zastępcy szefa delegatury UOP w Białymstoku ds. operacyjnych. Podlegały mi wtedy wszystkie piony operacyjne w nadzorze i wydział zamiejscowy w Suwałkach. Tę funkcję pełniłem przez ok. 2 lata. Od 1 czerwca 2001 r. praktycznie do 10 marca 2008 r. byłem szefem tej delegatury w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-683.2" who="#DariuszLuczak">W międzyczasie służba zmieniła troszkę funkcję, też zmieniła i nazwę. UOP zostało przekształcone w 2002 r., bodajże w czerwcu, w Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-683.3" who="#DariuszLuczak">Od 10 marca 2008 mniej więcej do połowy listopada 2011 r. pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. W międzyczasie też pełniłem funkcję pełnomocnika ds. utworzenia delegatury stołecznej w Warszawie. Później byłem jej dyrektorem, pełniąc jednocześnie funkcję dyrektora Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. Mniej więcej od połowy października 2011 r. do 19 kwietnia 2012 r. pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Kontrwywiadu. Od 20 kwietnia do 15 stycznia, czyli od 20 kwietnia 2012 r. do 15 stycznia 2013 r. byłem zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i od 16 kwietnia 2013 r. do 19 listopada 2015 r. byłem szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-683.4" who="#DariuszLuczak">Jednocześnie chcę zaznaczyć, że ten okres od 16 stycznia 2015 r. do 15 kwietnia 2013 r. to było stanowisko p.o., czyli pełniłem obowiązki szefa ABW, będąc jednocześnie zastępcą szefa ABW.</u>
          <u xml:id="u-683.5" who="#DariuszLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jak był pan dyrektorem tego Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa, czy miał pan okazję zapoznać się z raportem Centralnego Biura Śledczego „Propozycje rozwiązań dotyczących zwiększenia skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi”, który został sporządzony w CBŚ i przekazany do wszystkich osób, które powinny go otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#DariuszLuczak">Tak, sądzę, że tak. Natomiast, dlatego mówię, że sądzę, ponieważ tego rodzaju dokumenty, dokumenty w postaci dokumentów analitycznych, one trafiały pierwotnie do Biura Analiz ABW i były po wykonaniu pewnych czynności w tym biurze… one były też dystrybuowane do innych pionów. Też na pewno ten dokument trafił do Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, tak jak na pewno trafił do Departamentu Postępowań Karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W tym dokumencie było określone, że należy… Warunkiem skuteczności walki z przestępstwami związanymi z obrotem paliwami płynnymi należy wprowadzić rozwiązania o charakterze systemowym, też systemowo-funkcjonalnym. I tam już były opisane działania czy te zjawiska, które występowały na tym rynku, m.in. pozorowany obrót paliwami ciekłymi w celu uzyskania bezpodstawnego zwrotu, pranie pieniędzy, wprowadzenie do obrotu paliw napędowych będących w rzeczywistości pirochemikaliami kupowanymi w różnych rafineriach krajowych i zagranicznych, sprowadzanie do obrotu pełnowartościowych, lecz nieopodatkowanych paliw silnikowych kupowanych w rafineriach polskich i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan w departamencie również takie zjawiska zauważył, że one występują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#DariuszLuczak">Tak, oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym może jednak troszeczkę cofnął się do historii zainteresować ABW przestępczością paliwową też między innymi, ale generalnie przestępczością, która w zdecydowany sposób uszczuplała, tak bym to delikatnie nazwał, budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#DariuszLuczak">Bo to jak już wspomniałem, moja ścieżka zawodowa zaczęła się właśnie od delegatury w Białymstoku, od stanowiska oficera operacyjnego w pionie, który właśnie zajmował się tego rodzaju przestępczością i jakby tutaj chcę podkreślić, że sprawy związane z przestępczością VAT-owską, w tym z przestępczością paliwową, to były jednymi z głównych tematów, jakimi się ta nasza jednostka zajmowała. Może też z tego powodu, że delegatura w Białymstoku leży na tzw. ścianie wschodniej i większość spraw, które w tamtym czasie były w tej delegaturze prowadzone tak na płaszczyźnie operacyjnej, jak i śledczej, one po prostu miały ścisły związek i podłożem tych spraw na pewno była przestępczość zorganizowana, ale właśnie taka, która głównie wykorzystywała różnego rodzaju luki, nieformalne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-687.2" who="#DariuszLuczak">Więc te sprawy paliwowe, o których… bo tutaj to jest jakby główna treść raportu Centralnego Biura Śledczego, to one miały swoje odzwierciedlenie w czynnościach, które były już w tamtym czasie wykonywane przez ABW. Może nie wszędzie, może nie w całym właśnie kraju, ale na pewno na Podlasiu. Ja mogę tutaj państwu podać kilka takich spraw, może co nie do szczegółów…</u>
          <u xml:id="u-687.3" who="#DariuszLuczak">Natomiast też jeszcze chcę podkreślić jedną rzecz, że moje doświadczenie czy doświadczenie moich funkcjonariuszy, z którymi w tamtym czasie w Białymstoku pracowałem, to jest doświadczenie wypracowane m.in. na podstawie kontaktów z jednostką Centralnego Biura Śledczego, która w Białymstoku funkcjonowała. To pytanie może padnie, ale chętnie jeszcze raz na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-687.4" who="#DariuszLuczak">Znaczy kontakty między wydziałem Centralnego Biura Śledczego w Białymstoku – zresztą ono miało swoją jednostkę w Suwałkach też, myśmy mieli swój wydział zamiejscowy w Suwałkach – i delegaturą, wydziałem, w którym właśnie wtedy pełniłem funkcję inspektora, one polegały właśnie między innymi na wymianie doświadczeń. To znaczy, CBŚ skupił się na jakimś jednym elemencie, jakimś fragmencie tzw. karuzeli VAT-owskiej i myśmy, że tak powiem, mieli też jeszcze coś w tym momencie do dodania. I jakby efekty raportu…co prawda, wtedy dyrektorem Centralnego Biura Śledczego był ktoś inny, ale akurat… ja mówię, ta nasza wspólna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale my to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#DariuszLuczak">…wiedza, moim zdaniem, dała też ten schemat, który w tym dokumencie został opisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Musimy się skupić na okresie, który jest objęty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#DariuszLuczak">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…czasem badania Komisji, czyli końcówka 2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#DariuszLuczak">Konkludując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…do 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#DariuszLuczak">…odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego: tak, znane były te mechanizmy i te mechanizmy były, uważam, że w tym czasie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, niektóre jednostki w terenie, niektóre były wykorzystywane do bardziej skutecznego ścigania tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To przejdźmy w takim razie do tego czasu, kiedy pan był tym dyrektorem Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, to jest od marca 2008 r. Pan przed Komisją Śledczą ds. Amber Gold zeznał, że po przyjściu do centrali, czyli do tego departamentu, „byłem zaskoczony tym, że departament oraz inne departamenty operacyjne nie mogą wykonywać funkcji nadzorczych, koordynujących, dlatego że olbrzymia większość spraw, które te departamenty w tamtym czasie wykonywały, to były sprawy wynikające ze zleceń organów państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Podobnie zresztą zeznał generał Bondaryk. Czy tego departamentu, który pan zastał, to był efekt, nie wiem, ostatniego czasu zarządzania, czy z jakiejś dłuższej perspektywy czasu pan oceniam ten stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#DariuszLuczak">Rozumiem treść pana pytania. Ja myślę, że to nie był problem związany ze złym zarządzaniem naszych… w sensie kierownictwa agencji, poprzedniego czy złym stanem zarządzania przez moich poprzedników, jako dyrektorów czy kierownictwa pionu. Ale to był i do dzisiaj jest, śmiem twierdzić, że do dziś jest olbrzymi zakres zadań, jakie Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa miał sobie przypisanym. Dla potrzeb Komisji niestety w trybie jawnym nie mogę szczegółowo tego określić, bo te zadania są opisane w dokumencie, który się nazywa „Regulamin kompetencyjny pionu”, czyli w tym przypadku departamentu ochrony informacji… przepraszam, Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. To jest dokument tajny, ale jeśli państwo będzie mieli taką potrzebę, to ja bardzo chętnie w innym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, teraz przejdźmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#DariuszLuczak">…trybie państwu o tym powiem. Ale, jeśli można, w zarysach na pewno, bo może tylko zacznę od ilości funkcjonariuszy, bo to jest też moim zdaniem istotne. W czasach, kiedy kierowałem Departamentem Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, cały pion, to znaczy centrala i wydziały w delegaturach, liczyły ok. 250 funkcjonariuszy. Na zadania tego departamentu składała się przede wszystkim ochrona systemu finansowego, ale system finansowy w jakiejś części system fiskalny, podatkowy, ale to był cały sektor bankowy, ubezpieczeniowy plus jeszcze inne tego rodzaju historie.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#DariuszLuczak">I pamiętacie państwo aferę związaną z Amber Gold, zarzucano wtedy agencji między innymi to, że się nie zajmowała rozpoznawaniem tzw. piramid finansowych. Jeszcze jeden taki doszedł element. Później był cały system ochrony zdrowia, cała infrastruktura, transport, też i kolejowy, lotnictwo, przestępczość zorganizowana w kontekście handlu narkotykami i bronią, energetyka państwa, wszystkie strategiczne spółki Skarbu Państwa, nie tylko energetyczne, broń masowego rażenia, tzw. nieproliferacja. A więc to był ten cały bagaż zadań, które ten departament liczący, mówię, w skali całego państwa ok. 350 funkcjonariuszy, miał na sobie.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#DariuszLuczak">Więc, tak jak wspomniałem wcześniej, to stanowisko podtrzymuję, nie użyję takiego samego określenia, jakiego wtedy na Komisji ds. Amber Gold użyłem, było zbyt może kolorystyczne, aczkolwiek nieprzesadzone, ale uważam, że ten cały bagaż zadań, który nie został zdjęty z ABW do tej pory, stanowi istotną przeszkodę w skupieniu się na rozpoznawaniu i ściganiu przestępczości, która jest z punktu widzenia interesów państwa najbardziej istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest pan tym dyrektorem tego Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego i chyba pełni pan również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#DariuszLuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…obowiązki dyrektorów pozostałych trzech departamentów. Czy tak było, że jeszcze kontrwywiadu i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, tak było przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…zwalczania terroryzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#DariuszLuczak">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W jakim okresie był pan dyrektorem? Czy pan wszędzie był dyrektorem normalnie powołanym, czy w jednym dyrektorem, a w innych pan pełnił obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, więc już konkretnie odpowiadam na to pytanie. Od 1 stycznia 2012 r. do 19 kwietnia 2012 r. pełniłem funkcję dyrektora kontrwywiadu, a jednocześnie pełniłem obowiązki służbowe dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa i dyrektora Departamentu Zwalczania Terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I teraz, czy… Mamy koniec roku 2012, jest decyzja premiera o nadaniu nowego statutu… A może jeszcze wcześniej. Jak pan przyszedł, była zmiana statutu… w 2007 r. czy 2008 r. była już pierwsza zmiana statutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#DariuszLuczak">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy wówczas została powołana ta delegatura w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, też już… dokładnie, jeśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie, proszę to, co pan pamięta. Proszę nie korzystać z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dokumenty to my mamy. Chcemy skorzystać z pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy ja może powiem w taki sposób, jeśli pan pozwoli, to troszeczkę szerzej. Ponieważ w momencie, kiedy objąłem stanowisko dyrektora Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, w ramach tego departamentu było kilka wydziałów. Jednym z tych wydziałów był wydział tzw. stołeczny. Na bazie tego wydziału stołecznego – na bazie, to znaczy na pomyśle też, ale może nie na funkcjonariuszach, bo ten wydział liczył ok. 30 osób, natomiast delegatura stołeczna liczyła ok. 200 funkcjonariuszy – ale na pomyśle o utworzeniu tego wydziału, bo on został też na przełomie 2007–2008 utworzony, powstała delegatura stołeczna. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to troszeczkę rozszerzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, to na tym etapie to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz chciałbym przejść jednak do kwestii… czy likwidacji departamentu i powołania nowej struktury. Bo stwierdził pan, że Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa miał bardzo dużo zadań, co prawda osobowo pan zarządzał wszystkimi trzema departamentami. I potem powołano jeden Departament Kontrwywiadu. Gdzie te zadania, te same zadania zostały przypisane z tych trzech departamentów, czy były jakieś różnice…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#DariuszLuczak">Tak, tak. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę przedstawić te różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#DariuszLuczak">…generalnie mogę powiedzieć w taki sposób, że Departament Kontrwywiadu składał się z trzech pionów, czyli z tych trzech pionów, które przedtem były odrębnymi departamentami. Dyrektor kontrwywiadu pełnił funkcję bardziej taką menadżerską, koordynacyjną, natomiast miał trzech zastępców. Każdy z zastępców odpowiadał za konkretną linię działań, czyli pierwszy zastępca odpowiadał za kierunek kontrwywiadu klasycznego, drugi zastępca za kierunek kontrwywiadu ekonomicznego, trzeci zastępca odpowiadał za kierunek kontrwywiadu terrorystycznego.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#DariuszLuczak">Czyli jakby tutaj, jak się spojrzy na samą nazwę departamentu, to rzeczywiście, ktoś, kto się nie wgłębi w zakres czynności, jakie były przypisane temu departamentowi, to rzeczywiście na pierwszy rzut oka może mieć świadomość, że po zmianie statutu zginęły dwa kierunki zainteresowań, czyli bezpieczeństwo ekonomiczne i zwalczanie terroryzmu. Tak nie było, dlatego że, tak jak już wcześniej wspomniałem, przy innej okazji, podstawowym dokumentem regulującym zakres zadań był regulamin opisujący konkretne czynności poszczególnych jakby kierunków zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#DariuszLuczak">Jeszcze tylko, jeśli można, panie przewodniczący, jedno zdanie dopowiem, ono jest moim zdaniem istotne, jeszcze w odpowiedzi do poprzedniego pytania. Ja przychodząc właściwie do departamentu 10 marca 2008 r., ja byłem przekonany, że ten departament, jak to jednostka centralna, wykonuje funkcje koordynacyjne, funkcje kontrolne, funkcje analityczne, funkcje, które też wytyczają kierunki zainteresowań dla jednostek takich jak delegatury czy wydziały zamiejscowe. Niestety tak nie było. 80% zadań, co najmniej 80% zadań departamentu to były zadania bieżące, w postaci różnego rodzaju pism, zleceń, pilnych ustaleń, które przychodziły w postaci różnych pism do szefa bądź bezpośrednio na dyrektora departamentu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-719.3" who="#DariuszLuczak">A druga rzecz, każda instytucja, każda służba w Polsce – czy to policyjna, czy specjalna – ma swoje jednostki na terenie miasta stołecznego, które właśnie skupiają tego rodzaju zadania, wykonują czynności operacyjno-śledcze na terenie stolicy i powiatów ościennych. Natomiast ABW nie miało takiej jednostki, chociaż kilkakrotnie przymierzano się do tego w różnych czasach. Naturalnym partnerem czy dla delegatury stołecznej CBA, czy dla Komendy Stołecznej Policji, czy dla wydziału stołecznego CBA, CBŚ byłaby delegatura stołeczna ABW. Tak niestety nie było. Więc to jeszcze jeden argument za tym, że powinna być taka jednostka powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jakby pan mógł przedstawić Komisji, czy zna pan powody tej decyzji o tej zmianie statutu i połączeniu tych departamentów. Czy były zakładane jakieś efekty, jakie były spodziewane, jakie były rzeczywiste? Czy ktoś zgłaszał jakieś obiekcje, sprzeciwy, wątpliwości? Jeżeli tak, to kto zgłaszał, jakby pan mógł Komisji przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#DariuszLuczak">Ja myślę, że… Tak, tak, oczywiście. Cel był taki, żeby poprawić efektywność i skuteczność działań agencji, właśnie m.in. po to, aby w tej nowej strukturze w delegaturze stołecznej funkcjonariusze zajmowali się tylko i wyłącznie pracą tą od podstaw, czyli tymi czynnościami operacyjnymi i śledczymi, żeby nie mieli innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#DariuszLuczak">Około 200 osób liczyła delegatura stołeczna, nie będę szczegółów opowiadał, ale mogę powiedzieć, że tam były dwa wydziały, które pracowały po zagadnieniach związanych z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa. Były dwa wydziały, które pracowały po kontrwywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Delegatura stołeczna zajmowała się całym terenem kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#DariuszLuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Delegatura stołeczna zajmowała się całym terenem kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#DariuszLuczak">Nie, tylko i wyłącznie zajmowała się rozpoznawaniem i ściganiem przestępstw na terenie miasta stołecznego, czyli na terenie Warszawy, plus bodajże osiem powiatów dookoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Prosiłbym o skupienie się w takim razie na tych pozostałych departamentach, czyli na tym departamencie, który pozostał w strukturze agencji bezpieczeństwa. Rozumiem, że departament… delegatura zajmowała się Warszawą, tak, a departament zajmował się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#DariuszLuczak">I powiatami ościennymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, powiatami, resztą zajmował się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#DariuszLuczak">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Departament już w samej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, jeśli można, to jeszcze dopowiem. Ponieważ sens tego pomysłu był taki, aby delegatura stołeczna składała się z funkcjonariuszy operacyjno-śledczych, którzy wykonywali na co dzień pracę w departamentach, więc ci funkcjonariusze zostali przeniesieni do delegatury stołecznej. Ona pracowała nie tylko na kierunku bezpieczeństwa ekonomicznego, ale też i na kierunku kontrwywiadu klasycznego i zwalczania terroryzmu. Ci oficerowie zabrali ze sobą swoje sprawy, które mieli w departamentach, zabrali swoje czynności śledcze.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast, co to dało? Bo taki jest sens pytania pana przewodniczącego. Departament, który składał się mniej więcej z ok. 100 osób, bo tak jak departamenty liczyły mniej więcej ok. 100 osób w tej pierwotnej jakby wersji, bez… przed powstaniem delegatury stołecznej. Przesunięci oficerowie to tak mniej więcej, średnio ok. 60 osób z każdego departamentu. To te departamenty pozostały w formie 30-, 25-osobowej.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#DariuszLuczak">Sens był taki, aby ujednolicić, zunifikować czynności operacyjne, ponieważ mogę to powiedzieć, metodyka pracy operacyjnej w Departamencie Kontrwywiadu, departamencie zwalczania terroryzmu, a w departamencie bezpieczeństwa i ochrony ekonomicznych ona nie była taka sama. Powodowało to różnego rodzaju komplikacje, wątpliwości, ale w tym miejscu nie mogę o tym szerzej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-731.3" who="#DariuszLuczak">Więc tych ok. 90 osób, które powstały po odłączeniu funkcjonariuszy, którzy przeszli do delegatury stołecznej, utworzono Departament Kontrwywiadu z kilkoma wydziałami, który miał kilka podstawowych celów: koordynację działań pracy operacyjnej na terenie całej Polski, czego do tej pory w takim stopniu nie było, kontrolę tych działań, poprawienie efektywności tych działań, wykonywanie czynności analitycznych dla terenu całej Polski. Czyli tak naprawdę to było odwzorowanie tego… takiej struktury, która funkcjonowała już w innych instytucjach, w Policji, w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-731.4" who="#DariuszLuczak">I jeszcze, jeśli można, jedno zdanie. Jak państwo może nieraz zwracacie uwagę, czytacie informacje o dokonaniach służb, czy to CBA, czy ABW, czy Policji, rzadko kiedy można znaleźć taką informację, że zatrzymań dokonała jednostka centralna. Raczej takich nie ma. Mówi się o delegaturach, prawda, a nie o centrali.</u>
          <u xml:id="u-731.5" who="#DariuszLuczak">Ja jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli… Przepraszam, może… jeszcze przeciągam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Można było trochę bardziej syntetycznie jednak, skupić się na tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy chcę, żebyście jakby państwo mieli możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…odpowiedziach na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#DariuszLuczak">Bo rozumiem intencję pytania. Od kilku lat spotykamy się z zarzutami, że likwidacja departamentu spowodowała prawie że kataklizm, a tak nie było. I jednostka stołeczna utworzona w 2011 r., w 2012 r. zabezpieczyła największą kwotę mienia, ponad 21… ponad 51 mln zł. Więc jakby to były wymierne efekty takich działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…też o efekty nie tylko związane z funkcjonowaniem tej delegatury w Warszawie. Niczego nie ujmując, ale to jest, powiedzmy, gdzieś 1/20 mieszkańców Polski, więc to, co zostało w samym ABW i ten departament taki wielki, który powstał, trochę jest sprzeczne z tym, co pan mówi, że tam było tak dużo zadań w tym jednym departamencie, a potem dostał pan do zarządzania trzy departamenty… Czy nadal to kierownictwo zostało w podobnym zakresie, bo w każdym departamencie było tak iluś zastępców, którzy tam mogli prowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#DariuszLuczak">Tak, ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz powstał jeden departament. Czy więcej pan miał, że tak powiem, bezpośredniego nadzoru, czy… jak to zostało podzielone, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, więc jak już wcześniej podkreślałem, z funkcjonariuszy departamentów, które w sumie liczyło ok. 300 osób, te trzy departamenty przed reorganizacją, w Departamencie Kontrwywiadu, czyli składającym się z tych trzech linii – kontrwywiad klasyczny, ekonomiczny i terrorystyczny – zostało ok. 100 osób. Więc cel był taki, aby rzeczywiście rola departamentu była nie taka, jaką wykonują jednostki w terenie, w tym delegatura stołeczna, ale aby to była rola koordynująca, zarządzająca, kontrolna i analityczna – plus jeszcze jednej rzeczy wcześniej nie wymieniłem – współpraca międzynarodowa, która dla tego rodzaju przestępczości jest bardzo ważna. Mam nadzieję, że jeszcze później kilka zdań będę mógł na ten temat przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy znane było zjawisko pewnej zamiany przestępczości zorganizowanej z tej takiej zwykłej, jakby to określić, bandyterki, na przestępczość gospodarczą i wtedy bardziej zajmowaliście się tą przestępczością gospodarczą, a już tą zorganizowaną w tej formule dawnej już mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, czy to tak… Ja bym w taki sposób, jeśli można na to pytanie odpowiedzieć… Pierwsze sprawy, które prowadziliśmy ze skutkiem dosyć dużym na terenie delegatury podlaskiej, białostockiej, łącznie z wydziałem zamiejscowym w Suwałkach, to była zwykła przestępczość, ja bym to nazwał, kryminalna, wykorzystująca możliwość czynów przestępczych w obrębie prawa, które się w tej chwili pojawiło. Bo pierwsza ustawa o VAT, jak pamiętam, ona zafunkcjonowała w 1993 r. i myśmy zauważyli – 1995, 1996, 1997 r. – wykorzystywanie dobrodziejstw, tak bym to nazwał, zapisanych w tej ustawie, mianowicie uzyskiwania, odzyskiwania VAT-u, które w tamtym czasie miało troszeczkę inną formę. Mianowicie, pierwsza sprawa, jaką z kolegami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale prosiłbym jednak o skupienie się na okresie, który Komisja ma za zadanie przedstawić raport Sejmowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy, ja rozumiem, tylko pan przewodniczący mnie pyta o ewolucję w pewnym sensie tego rodzaju przestępczości zorganizowanej. Mogę się oczywiście odnieść do 2008–2015 r. To, tak jak mówię, była ta ustawa z 1993 r., później ustawa po wejściu Polski do Unii 2004 r. z wieloma zmianami, tak naprawdę tych zmian było po kilka w ciągu roku, prawda, w ustawie i na pewno w tym czasie wykorzystywano… a później jeszcze wejście do Schengen, w drugiej połowie grudnia 2007 r. I było widać, jak przestępczość idzie do przodu. Ja mówię o przestępczości zorganizowanej, jak idzie krok do przodu, jak wyprzedza działania różnego rodzaju instytucji państwowych, służb, Policji, ale głównie służb fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#DariuszLuczak">Taki przykład podam, że mnóstwo podmiotów – oczywiście to były podmioty na zasadzie firm słupów czy w jakiej mierze znikających podatników – było rejestrowanych już przed 2004 r. na jednym adresie w Warszawie na przykład, kilkadziesiąt, 120 firm, znamy takie przykłady z własnych czynności tylko i wyłącznie dlatego, ponieważ przestępcy doskonale wiedzieli, że urzędy skarbowe w Warszawie są po prostu niewydolne i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja bym chciał wrócić jednak do pytania. Mówiłem o powodach. Pan je przedstawił. Efekty spodziewane i rzeczywiste. To tutaj prosiłbym o odpowiedź. Jakich się spodziewaliście efektów z tej reorganizacji, a jakie one były w rzeczywistości? I potem przejdziemy do tych obiekcji i zastrzeżeń, bo też o to prosiłem, czy ktoś miał zastrzeżenia do tej reorganizacji, więc chciałbym skończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#DariuszLuczak">Rozumiem. No więc, jeśli chodzi o efekty, to tak jak mówię, efekty powołania delegatury stołecznej były takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już pan przedstawił. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#DariuszLuczak">Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A teraz w pozostałym zakresie, w samej już strukturze ABW, tej centralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DariuszLuczak">Chodzi w tej chwili o departament, tak? No więc, tak jak wspomniałem wcześniej, nareszcie zaczęła na właściwym poziomie funkcjonować koordynacja działań. Nareszcie zaczęła funkcjonować kontrola czynności operacyjnych, nareszcie zaczął funkcjonować wydział analityczny, który miał za zadanie analizowanie i wybieranie, powiem tak kolokwialnie, tych różnych elementów wspólnych, które spływały z jednostek z 16 delegatur w terenie i z 16 wydziałów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#DariuszLuczak">Efekty były przydatne do rozpoznawania przestępczości, która pojawiła się w jednym miejscu na przykład, inny towar się pojawił i jedna z delegatur czy dwie delegatury miały inny towar, który podlegał właśnie później działalności przestępczej w obrębie czy to próby odzyskania bezprawnie VAT-u, czy też inny element. Na tej podstawie można było organizować spotkania koordynacyjne tych jednostek, tych funkcjonariuszy w centrali, to jest jakby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#DariuszLuczak">Druga rzecz, można było wdrożyć i to było wykonywane, czynności kontrolne, nie chciałbym tego tematu rozszerzać, ale to jest też rzecz ważna. I trzeci też taki ważny element to jest rozwinięcie i koordynowanie współpracy międzynarodowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A teraz. Czy ktoś zgłaszał obiekcje, sprzeciw, wątpliwości jakieś co do tych zmian…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…w wewnątrz, czy z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DariuszLuczak">Z zewnątrz nie słyszałem. Ja brałem udział jako zastępca szefa na posiedzeniach sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Dyskusja była, ale jakby co do sensu tych zmian, to głosów negatywnych nie słyszałem. Natomiast, oczywiście, były głosy wewnątrz, ale te głosy dobiegały bardziej z pionów… znaczy nie z pionu ochrony ekonomicznych interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To w takim razie nazwa „kontrwywiad”… i czy ta sama nazwa miała wpływ na zasady funkcjonowania, skoro tak mówi pan, że ważna była ta współpraca międzynarodowa, czy rzeczywiście uznaliście, że te mafie różnego rodzaju czy działalność przestępcza ma bardziej charakter międzynarodowy niż krajowy, jeżeli chodzi o wyłudzenia VAT i wobec tego to bardziej nastawia na kontrwywiad? Czy nazwa nie miała znaczenia, jednakowo braliście pod uwagę i tę wewnętrzną, i zewnętrzną działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DariuszLuczak">Nie. Znaczy nie, to też… Tylko ja bym pozwolił o jednak troszeczkę… o możliwość troszeczkę dłuższej wypowiedzi na ten temat, bo to wtedy jakby odda może w pełni sens położenia nacisku na tę współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#DariuszLuczak">Powiem w taki sposób. Kiedy pojechałem pierwszy raz za granicę z kolegami, z dwoma chyba kolegami z Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, a mieliśmy już sporo informacji o działalności azjatyckiej przestępczości zorganizowanej na terenie Polski i nie tylko, pojechałem do jednego z krajów ościennych przedstawić ten problem i porozmawiać o współpracy, to wtedy usłyszałem od dyrektora pionu tego państwa, że oni już mają z tym taki wielki problem, że w zasadzie oni twierdzą, czyli służba kontrwywiadowcza, że oni sobie z tym po prostu problemem nie poradzą i nie widzą potrzeby współpracy. Więc punkt widzenia taki klasycznykontrwywiadowczy był inny.</u>
          <u xml:id="u-755.2" who="#DariuszLuczak">Natomiast myśmy wtedy zaczęli szukać partnerów nie w postaci służb specjalnych, bo każda służba ma swoje uprawnienia, ale ABW, przynajmniej tutaj jeśli chodzi o służby ościenne, to jest jedyna taka służba, która zajmuje się ochroną ekonomicznych interesów państwa w szerszym tego słowa znaczeniu. Inne służby patrzą głównie na wątek bezpieczeństwa energetycznego. Natomiast też inne służby specjalne, poza SBU, służbą ukraińską, nie mają uprawnień śledczych. Więc skupiliśmy się tutaj na szukaniu partnerów poza służbami specjalnymi i tacy partnerzy po jakimś czasie byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję w tej turze pytań, 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że poproszę państwa posłów też o przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan Wojciech Murdzek zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Z poziomu rządu, a wprost premiera, była w formule pisemnej przekazywane takie opracowanie czy priorytety dla prac ABW. Czy pamięta pan, czy w tych priorytetach były te wątki związane z przestępczością VAT-owską, czy związane z akcyzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#DariuszLuczak">Ja pamiętam… Szczegółowo nie możemy o tym mówić, bo one nie były jawne, natomiast, jeśli chodzi o kierunek, to pamiętam, że praktycznie w każdych wytycznych, bo tak się ten dokument podpisywany przez premiera nazywał, bezpieczeństwo ekonomiczne państwa było jednym z głównych zadań. Zresztą myśmy ujmowali to w raportach, które były wydawane raz do roku, do 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale konkretnie, bo to jest tak pojemny temat, bezpieczeństwo ekonomiczne, że zbyt pojemny. My się zajmujemy jako Komisja VAT-em. Pytanie wprost: tematyka VAT-owska, tematyka akcyzy… To nie jest szczegółowe pytanie czy jakieś poufne, czy tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#DariuszLuczak">Panie pośle, ja tylko mogę powiedzieć, że przestępstwa, które uszczuplały budżet państwa, były zapisywane w tych wytycznych. Ja zresztą wiem… skoro ja wiem, to mam nadzieję, że i moi ówcześni przełożeni też mieli taką wiedzę, że budżet państwa w głównej mierze składa się z podatku VAT, to jest ok. 40–45%. To jest taki fundament budżetu państwa. Drugie 20% to są podatki związane z akcyzą i z cłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale od jednego ze świadków słyszeliśmy tylko 40%, w związku z tym tylko jedno słowo „tylko” rozmywa skalę problemu, czyli nie jest to tak jednoznaczne mimo całej skali.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Opracowywaliście, zresztą też świadek wspomniał o wzmocnieniu tej komórki analitycznej… od pana Bondaryka słyszeliśmy, że zdarzały się takie lata, że nawet do 300 opracowań własnych – typu właśnie jakieś raporty, analizy – powstawało w ABW, gdzie 30–40% to były sprawy związane z ekonomią, z gospodarką. Czy wśród tych opracowań było jakieś takie szczególne, poświęcone właśnie tym oszustwom VAT-owskim czy przestępstwom, jeśli chodzi o podatek akcyzowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#DariuszLuczak">Pan poseł pyta o akcyzę czy generalnie o podatki VAT, akcyzę, cło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselWojciechMurdzek">O VAT i akcyzę, jak było w jednym opracowaniu, to tylko… Pytanie: Czy jakieś takie opracowanie, gdzie wśród tych licznych raportów… bo liczba opracowań i raportów zrobiła na nas wrażenie, że to spora praca wykonana, czy wśród tych był jakiś taki szczególny dotyczący właśnie tej tematyki, którą się zajmuje Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#DariuszLuczak">Ja myślę, że tak. Natomiast, co do szczegółu, to odpowiem w taki sposób. Te dokumenty, czyli raporty, monografie, informacje, pisma informacyjne, były generalnie sporządzane przez centrum analiz. To była składowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Centrum analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#DariuszLuczak">Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#DariuszLuczak">Tak. To była składowa różnego rodzaju informacji, które agencja posiadała. Mianowicie taką podstawową informacją to był meldunek operacyjny, sporządzany przez piony operacyjne, czyli przez wydziały operacyjne w terenie, przez wydziały zamiejscowe, ale też i przez… w którymś momencie już też pion postępowań karnych wprowadzał swoje elementy plus jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja pytam szczegółowo, bo nawet jako Komisja jakbyśmy chcieli rozszerzyć materiały dowodowe, to jeżeli zadamy takie zadanie, żeby ABW przekazało wszystkie opracowane raporty, a my sobie tam znajdziemy VAT-owskie z kolejnych lat pracy Komisji, to tysiące pewnie stron… Natomiast, jeżeli utkwił w pamięci taki, który powinien być przez nas również w tym trybie tajnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#DariuszLuczak">Ja pamiętam, panie pośle, bo to… jak mówię, staram się tylko przybliżyć źródła tych opracowań, które wychodziły na zewnątrz. Rzeczywiście, z mojej wiedzy – przygotowywałem się na spotkanie z Komisją – wynika, że czasami ok. 2/3 to były te dotyczące bezpieczeństwa ekonomicznego z liczby 300 na przykład. Natomiast konkretne sytuacje to pamiętam takie… i one powinny mieć swoje odzwierciedlenie w postaci dokumentów jawnych, pisanych, bo adresatami byli poszczególni właściwie ministrowie, w tym przypadku minister finansów bądź jego zastępcy, to jednak kwestia prokurator generalny, minister, który koordynował działalność służby i szef KPRM-u, to byli stali adresaci.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#DariuszLuczak">I pamiętam takie sytuacje, kiedy nam się w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych pojawiały nowe towary, tak? Na przykład zajmowaliśmy się złomem, a tu się pojawiły np. metale szlachetne w postaci granulatów złomu, srebra czy platyny. To za każdym razem pisaliśmy o tym informację do Ministerstwa Finansów, że się pojawiają nowe towary, po to, żeby Ministerstwo Finansów brało to pod uwagę w przypadku rozszerzania katalogu towarów na tzw. VAT odwrócony. Więc tego rodzaju sytuacje ja sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy mógłby pan też powiedzieć, co się zmieniło? Bo też jest to jedno ze stwierdzeń poprzednika, że według jego oceny nie nastąpiło takie pełne doszczelnienie granic Unii Europejskiej. I tutaj w kwestii np. tej przestępczości azjatyckiej, kwestii wymiany czy podmieniania dokumentów w Hamburgu – te kwestie były, że tak powiem, tym elementem czasem trudnej współpracy z sąsiadami, żeby rzeczywiście walczyć każdy o swój interes i o interes unijny. Była teza, że służby niemieckie zapewniały to, co było przedmiotem ich zainteresowania i budżetu Niemiec, a już, że tak powiem, trochę mniej ta informacja docierała, czy współpraca była z naszymi służbami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#DariuszLuczak">Panie pośle, to jest taki troszkę szerszy temat. W kontekście tego, o czym mówił mój szanowny poprzednik i były przełożony pan generał Krzysztof Bondaryk, oczywiście, nie ma, moim zdaniem, nie ma do tej pory wspólnoty interesów na terenie Unii Europejskiej, jeśli chodzi o tutaj jakąś koordynację, spójność systemu fiskalnego, z jednego prostego powodu. W tamtym czasie, kiedy myśmy intensywnie… mam nadzieję, że teraz to moi następcy kontynuują, zresztą jakieś efekty od czasu do czasu widać w postaci doniesień medialnych, przez Hamburg szło najwięcej towaru z Dalekiego Wschodu w kontenerach. 70…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Słyszeliśmy, że jedno, co było pewne, to numer kontenera, a reszta się nie zgadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#DariuszLuczak">Dokładnie tak. Dlaczego? Jeśli państwo macie ochotę, mogę więcej na ten temat powiedzieć. Natomiast 75% wartości opłaty celnej trafiało do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo czuliście wsparcie rządu, że ktoś z poziomu, nie wiem, ministra spraw zagranicznych, premiera próbował wzmocnić wasze działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#DariuszLuczak">Panie pośle, powiem tak. Zorganizowaliśmy taką bardzo dużą konferencję międzynarodową w listopadzie 2011, kilkadziesiąt różnych służb z terenu Europy, ale nie tylko, bo też zostali zaproszeni przedstawiciele służb wietnamskich, mimo że towar z tamtej części świata przypływał, ale dlatego, żeby mieć partnera, co się w jakiejś skali może nawet i udało, partnera, który by nam potwierdzał autentyczność dokumentów finansowych, które były tam właśnie między innymi w tym Wietnamie czy w Chinach wystawiane.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#DariuszLuczak">Bo proceder polegał na tym, że tam było wszystko OK, mówiąc szerzej, jak dokonywano odpraw celnych w Wietnamie czy w Chinach, natomiast dokumenty były zamieniane już na statku, listy przewozowe tzw. konosamenty, cała dokumentacja finansowa była przerabiana, zaniżano zdecydowanie wartość towaru, w niektórych przypadkach nawet 10-krotnie. Więc jakby ta współpraca z Wietnamczykami miała dać nam dowody na to, na jakich dokumentach, na jakich rzeczywistych fakturach i dokumentach finansowych te towary były z tego Wietnamu czy z Chin odprawiane.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#DariuszLuczak">Natomiast to, o czym mówił mój poprzednik, pan generał Bondaryk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Konferencja z inicjatywy ABW, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#DariuszLuczak">Tak, to była nasza inicjatywa, pieniądze z OLAF-u… Zresztą takich konferencji było później jeszcze kilka, mam nadzieję, że będę mógł państwu też o tym wspomnieć. Konferencja, wspólny trening, później, też z kilkoma służbami zagranicznymi w Gdyni, też w porcie, też na terminalu, też ćwiczenie wspólne na terenie kilku państw, operacje specjalne tzw. przesyłki niejawnie nadzorowanej… to było.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#DariuszLuczak">Ale jeszcze raz o tym pana posła pytaniu, bo ono jest bardzo istotne, dlaczego niektóre państwa, na przykład, mówiąc wprost w tej chwili, Republika Federalna Niemiec może nie była tak zainteresowana ściganiem tego rodzaju przestępstw. Bo ona miała konkretne pieniądze z wartości celnej. Jeżeli na przykład opłata celna w tej chwili – ja nie wiem, jak jest w Niemczech, ale wiem, jak jest w Polsce – to jest wartość kilkanaście procent, do 20% wartości cła, czy wartości jakiegoś towaru od tego jest cło, to jedna pewna opłata to jest 25% z tej kwoty do budżetu państwa, na którego terenie dokonuje się odprawa celna. 75% idzie do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#DariuszLuczak">I teraz jeszcze taka drobna konkluzja. Polska zaczęła przejmować już w tej chwili rynek transportu morskiego. W Gdańsku są dwa olbrzymie terminale zbudowane. Ja sięgnąłem przed kilkoma tygodniami do informacji: ok. 3 mln TEU, tj. ok. 3 mln kontenerów odprawia się w Gdańsku, w Gdyni, jakaś tam część minimalna w Szczecinie. To 2/3 towaru z tamtego czasu w Hamburgu.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#DariuszLuczak">Polska jest zainteresowana, żeby tutaj właśnie ten towar wpływał, a kwestia właśnie kontroli tylko jakby pozostaje. To jest jakby inna rzecz. I stąd się brały może… to nie była niechęć, ale elementy takiej nie do końca szczegółowej współpracy między nami, czyli ABW, między służbami Ministerstwa Finansów a służbami niemieckimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak wyglądała pomoc, koordynacja czy wsparcie, jeśli chodzi o OLAF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy OLAF…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to była taka płaszczyzna, która też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#DariuszLuczak">OLAF… jak najbardziej, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…niedoskonałości trochę wyrównywała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy, panie pośle, to jest tak, że OLAF jest też specyficzną instytucją, dlatego… jak i Europol, bo ona polega na wzajemności, to znaczy, jeśli służby państwowe, na przykład służby państwa polskiego, innych państw wkładają w postaci konkretnego produktu analitycznego, konkretnej wiedzy do zasobów OLAF-u informacje, to OLAF się tym odwdzięcza, bo to jest jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan ocenia nasz wkład? Byliśmy godnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…uczestnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#DariuszLuczak">…jest dobry, tak samo jak i polska Policja, polska Straż Graniczna, ABW, są cenione przez OLAF, dlatego że, po pierwsze, OLAF sfinansował w zdecydowanej większości tę konferencję, o której wspomniałem. OLAF sfinansował konferencję dla ABW i takiej szczególnej służby litewskiej, tj. służba śledcza do zwalczania przestępstw podatkowych Litwy. Zrobiliśmy taki wspólny z Litwinami w 2015 r. projekt, który dotyczył głównie rozpoznawania i ścigania przestępczości paliwowej. Więc OLAF polskie służby traktuje dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To trochę zmienię temat. Powstał wydział monitoringu prawnego legislacyjnego. Według pana jaki był rodowód, żeby powołać taki wydział w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#DariuszLuczak">ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…ABW? I czy były efekty funkcjonowania tego wydziału? Czy to była kwestia koncentracji na śledzeniu legislacji i ewentualnych nieprawidłowości, czy też jakby własne uwagi, wnioski, propozycje? Jaki rodowód, że po jakimś tam okresie funkcjonowania w którymś momencie ktoś – i pytanie może kto – zaproponował, żeby taki wydział powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#DariuszLuczak">To była inicjatywa ówczesnego szefa, pana generała Krzysztofa Bondaryka. To były dwa wydziały, jak pamiętam, na początku w Biurze Prawnym. Znaczy generalnie, jak ja przypominam sobie genezę powstania tej komórki w Biurze Prawnym, to też wprost powiem, ABW była zasypywana różnego rodzaju projektami, różnego rodzaju aktów legislacyjnych na różnym poziomie, propozycje zmiany ustaw, propozycje projektów nowych ustaw, różne akty wykonawcze i też wprost powiem, trafiało to do agencji w terminie na tzw. cito, jak to się używa w terminologii medycznej. Dzień, dwa i odpowiedź. Czasami nowelizacja to była zmiana jakiegoś jednego czy dwóch artykułów, ale do tego było mnóstwo różnego rodzaju szczegółowych załączników, więc przeanalizować…</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#DariuszLuczak">Jeszcze może dodam, jaka była metodologia. Więc taki akt trafiał najczęściej w formie elektronicznej, mailem do Biura Prawnego. Biuro Prawne rozsyłało to po wszystkim pionach, też po pionach operacyjnych, po pionie śledczym, po innych pionach. Mieliśmy czas, nie wiem, dobę na to, żeby na to odpowiedzieć, czyli generalnie agencja była zasypywana różnego rodzaju prośbami o opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To była jedyna przyczyna powołania tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy, nie, bo druga przyczyna to była taka, że nie trafiały do nas, do agencji, do opiniowania przepisy z naszego punktu widzenia istotne. Nie wiem, czy z zaniedbania, nie chcę tego oceniać. I wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy zdarzył się też trzeci wątek, na przykład taki, że, nie wiem, analizując kwestię pojawienia się rozstrzygnięć dotyczących odwróconego VAT-u… wątek, że z jednej strony to jest problem, ale z drugiej strony to też jest pewna gra interesów, pewne możliwe praktyki monopolistyczne, uprzywilejowania pewnych grup, pewnych produktów, czyli jakby wpływ procesu legislacyjnego na to… też pewne zjawiska gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#DariuszLuczak">Rozumiem. Panie pośle, jak przypominam sobie, to trafiały suche teksty. Rzadko kiedy pojawiała się jakaś ocena, przygotowała… czy uzasadnienie przygotowane przez autora tego projektu. Raczej to były suche teksty i… Ale wiadomo było, że te projekty były przygotowane wcześniej i one już były w obiegu legislacyjnym, po prostu wcześniej, tak? Więc zadanie tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolejny wątek. Słyszeliśmy praktycznie od wszystkich służb, że brakowało środków związanych z budżetem danej służby: i CBŚ potrzebowało środków, i CBA potrzebowało, i prokurator potrzebował. Najwyższa kwota, jaką słyszeliśmy, to były potrzeby modernizacyjne ABW na poziomie nawet i 200–300 mln. Nie udało się to poprzednikowi, usłyszał wielokrotnie, że nie ma takich środków i możliwości. Czy pan kontynuował te starania, czy coś się udało zmienić, czy jakiś aspekt modernizacyjny udało się sfinansować, pozyskując jakieś dodatkowe środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#DariuszLuczak">Kontynuowałem te starania, oczywiście, one były jak najbardziej zasadne. Nawet na jednej z Komisji ds. Służb Specjalnych, ona się odbyła w 2014 r., dotycząca projektu budżetu ABW na 2015 r., przedstawiłem taką informację dosyć szczegółową na temat zaszłości, czyli powiedziałbym, pewnej zapadłości agencji, jeżeli chodzi o środki finansowe. Mianowicie z analizy, którą przygotowano mi w Biurze Prawnym, wynikało, że tak w ciągu tych 8 lat, czyli 2008 r… chociaż 2008 r., jak przypominam sobie budżet, to on akurat był troszeczkę wyższy, ale to był… to chodziło bodajże o 20 mln zł na 500 mln, bo tak średnio budżet ABW w latach 2008–2015 to było ok. 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#DariuszLuczak">Przygotowałem taką analizę i to jest na pewno w stenogramach tego mojego wystąpienia w Komisji ds. Służb, z którego wynikałoby, że rzeczywisty budżet, rzeczywista wartość budżetu między 2008 a 2014 to jest minus ok. 25–28%, czyli tak realnie spadł budżet ABW. W tamtym czasie Komisja ds. Służb przyjęła taką opinię. Zresztą, za każdym razem, czy mój poprzednik generał Bondaryk, czy ja, kiedy występowaliśmy z wnioskami o podwyższenie zdecydowanie budżetu, to odpowiedzi były niestety… znaczy odpowiedzi Komisji ds. Służb Specjalnych były pozytywne. Natomiast pamiętam, że taka pierwsza tama to się pojawiła na komisji… pojawiała się zawsze na Komisji Finansów Publicznych, w których już jako szefowie nie braliśmy udziału.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#DariuszLuczak">Ale w 2014 r., tak jak mówię, o 20 mln podniesiono nam te środki. W 2016 r., te informacje są dostępne, budżet agencji już był ok. 20… 565 mln zł, czyli… Nie wiem, czy był to wynik jeszcze projektu, który jeszcze ja złożyłem, czy to już po prostu po zmianie rządu. Nowy rząd jednak te środki podniósł.</u>
          <u xml:id="u-798.3" who="#DariuszLuczak">Ale na pewno było tak, jak pan przewodniczący… jak pan poseł – może w przyszłości przewodniczący – stwierdził, środki… czy to była olbrzymia bolączka, jeżeli chodzi o służby, to był budżet służb przez 8 lat oscylujący w granicach 500 mln zł z wiele większymi potrzebami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie: Czy jakoś miał świadek do czynienia z pracą, czy znał ideę powołania zespołu do spraw poprawy decyzji sądowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#DariuszLuczak">Idea do spraw poprawy decyzji sądowych… nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak nie, to jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#DariuszLuczak">Nie, nie spotkałem się, panie pośle, z takim projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy była znana praca wykonana przez Policję, tutaj szczególnie zaangażowany był pan Rapacki, w 2008 r. zdiagnozowano potrzebę powstania strategii do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej, w 2009 r. powstał zarys i później jakby dalsze prace utknęły pod szyldem, że będzie to elementem szerszej strategii i praktycznie już dalszych prac nie było? No, oczywiście tutaj sam temat był pewnie dla pana też jako szefa ABW interesujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#DariuszLuczak">W którym to było, przepraszam, jeszcze raz można dopytać, okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Idea była w 2008 r., w 2009 r. powstał już jakby zarys opracowania, które mogło być gotowe, mogło być opracowane, modyfikowane, ale już dalej się nic nie stało. I później oczywiście mogło się zdarzyć, że gdzieś ta wiedza do pana dotarła lub nie. Pytanie: Czy miał pan wiedzę o takim dokumencie, o takiej wykonanej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#DariuszLuczak">Być może, tylko dlatego mówię „być może”, ponieważ ja w tamtym czasie pełniłem funkcję dyrektora pionu i nie byłem zastępcą czy też szefem. Ale jeżeli dokumenty tego rodzaju trafiały do ABW, to ja na pewno jako jeden z dyrektorów pionu byłem ich odbiorcą.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast przypominam sobie takie oto sytuacje, że właśnie Departament Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa być może, tego nawet nie widziałem, ale być może na potrzeby tego opracowania sporządzał takie statystyki do centrum analiz, dotyczące właśnie ilości zorganizowanych grup przestępczych, które są w zainteresowaniu ABW. Więc od tej strony, jeśli to jest… wiedza i praca przekazana na rzecz tego departamentu, to tak, to… i przynajmniej znam jakby ideę powstania tego rodzaju dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakąś barierą w pana doświadczeniu była kwestia kwalifikowania grup jako zorganizowanych grup przestępczych, a nie jakiejś tam przestępczości, nazwijmy to, rozproszonej? Bo później oczywiście, jak była kwalifikacja, że jest to działanie zorganizowanej grupy przestępczej, to trochę inny tryb działań, a jak nie, to, powiedzmy, skala nie była postrzegana jako szczególnie uciążliwa. Czy to było też jakimś tematem rozmów, dyskusji, inicjatywy, zmiany większej precyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#DariuszLuczak">Tak, rozumiem. Myśmy mieli taki problem, który się wiąże jakby z pytaniem pana posła. Otóż, mianowicie w związku z niedoprecyzowaniem, też w sensie wytyku w postaci wyroku Trybunału Konstytucyjnego z połowy listopada 2010 r., mieliśmy problem nie z kwalifikowaniem konkretnego rodzaju przestępczości, ale z uzyskiwaniem czy z wykorzystywaniem, powiem tak, z wykorzystywaniem wszystkich dostępnych prawem środków do wykonywania czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#DariuszLuczak">Może troszkę inaczej na pytanie pana posła odpowiem, ale to jest istotne właśnie przy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale dobrze, bo to było moje następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#DariuszLuczak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#DariuszLuczak">Więc właśnie, gdy z rozpoznania, z ustaleń, z czynności analitycznej wynikało, że mamy do czynienia z przestępstwem natury ekonomicznej, w tym przypadku, rozumiem, z przestępstwem uszczuplającym należności fiskalne, bądź też te należności fiskalne były bezprawnie przywłaszczane, tak bym to nazwał, to staraliśmy się od razu na wstępie wykonywać czynności w kierunku ustalania, czy mamy do czynienia z przestępczością zorganizowaną – bo to już wtedy była nasza kompetencja bezsprzecznie – i czy mamy do czynienia z elementami, które są oparte o Kodeks karny, nie tylko o Kodeks karny skarbowy. Najczęściej były stosowane jakby zbiegi tych kilku przestępstw, tzn. i k.k.s., i Kodeks karny, czyli w tym przypadku artykuł… fałszowanie faktur, dokładnie art. 270… 273 Kodeksu karnego, art. 299, czyli pranie pieniędzy, i art. 258.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#DariuszLuczak">I tak jak ja, dokonując analizy na podstawie źródeł otwartych, przygotowując się tutaj na to przesłuchanie w Komisji, przeczytałem ileś tam materiałów, to praktycznie w dziewięćdziesięciu kilku procentach one były kwalifikowane w taki sposób. Czyli, oczywiście, wielkim problemem był dla nas nie sam wyrok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…ale kwalifikowane jako zbieg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy, jako zbieg tych wszystkich czynów, tak, bezprawnych. Wtedy tutaj jakby sąd na początku, później, jeżeli sąd się… przepraszam, prokuratora, jeżeli prokuratura zgadzała się i zatwierdzała wnioski na środki techniki operacyjnej… bo to też nie chodzi, mówiąc kolokwialnie, o tzw. podsłuchy, czyli art. 271… 27, ale i następne art. 28, 29… Bo takie same problemy mieliśmy np. z przesyłką niejawnie nadzorowaną czy z zakupem kontrolowanym. To są w ustawie o ABW dalsze instrumenty, które są stosowane przy operacjach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy tutaj współpraca z prokuraturą, współpraca z głównym inspektorem informacji finansowej… jak pan wtedy postrzegał tę współpracę jako wystarczającą, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#DariuszLuczak">Ja myślę, że na poziomie prokuratury to ta współpraca była rzeczywiście dobra. To znaczy, prokuratura chciała nam pomóc. Jeśli były jakieś wątpliwości, a musiały być, bo materia spraw gospodarczych, tym bardziej tego rodzaju przestępczości finansowej, podatkowej, łatwa nie była, tym bardziej, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Za pana szefowania prokuratorzy według pana oceny sytuacji byli już przygotowani, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą? Bo był taki etap, gdzie słyszeliśmy, że musieli dużo nadrabiać, że specjalistów wśród prokuratorów od działań czy od przestępstw gospodarczych brakowało, że później to pojawiały się elementy wspólnych szkoleń itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DariuszLuczak">To właśnie, panie pośle, to były te elementy wspólnych szkoleń, to znaczy, prokuratorzy bardziej nas szkolili. Myśmy uruchomili w chyba 2009–2010, też i później, cykl szkoleń specjalistycznych dla oficerów operacyjnych, którzy głównie pracowali, tak mówiąc kolokwialnie, po tzw. przestępczości gospodarczej. Prokuratorzy brali w tym udział. Oni szkolili… to się też odnosiło do szkolenia w zakresie odzyskiwania mienia. To były pierwsze szkolenia z prokuraturą. Później tzw. trenerzy, czyli przeszkoleni przez prokuratorów funkcjonariusze agencji szkolili innych funkcjonariuszy w delegaturach. Więc ten okres współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakie działania państwo podejmowaliście, żeby też jakby zniechęcając do tych przestępstw gospodarczych, uszczelnić kwestię prania brudnych pieniędzy? Jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#DariuszLuczak">Uszczelnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, żeby krótko mówiąc, efekty oszustw, kradzieży były utrudnione, czyli żeby nie było łatwo wprowadzić w obieg tych nielegalnie uzyskanych środków, czyli krótko mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#DariuszLuczak">To jest właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…szyld prania brudnych pieniędzy i państwa w tym zakresie przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#DariuszLuczak">To jest właśnie kolejny problem, tak? Jeszcze może o problemach za wiele pytań nie było, ale to jest jakby kolejny problem. Dlatego że tutaj jakby takim głównym elementem to jest zabezpieczenie towaru bądź odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstwa. W wyniku szkoleń, które prokuratury… może nie prokuratury, ale konkretni prokuratorzy prowadzili dla funkcjonariuszy agencji, głównie dla funkcjonariuszy pionów śledczych, to wzrost zabezpieczonego mienia ulegał znacznej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#DariuszLuczak">Nie wiem, czy państwo macie te statystyki, a jeśli nie, to ja państwu je mogę przytoczyć w tym momencie. W każdym razie od 2009, 2010 r. pojawił się bardzo duży progres w ilości zabezpieczonego mienia przez ABW i taki szczyt to był 2012 r., prawie 170 mln, ale to głównie dzięki realizacji i to do jednej sprawy paliwowej, wykonanej przez delegaturę stołeczną, która została później niestety w 2016 r. zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#DariuszLuczak">Później ta skala była troszeczkę mniejsza, od 104 mln w 2013 r. do 2014 – 114 mln. Tak że tutaj jakby to były te działania. Może trochę szkoda, że przepis z 2017 r. o tzw. konfiskacie rozszerzonej wszedł… trochę później. Co prawda on też budzi kontrowersje, jak się czyta, ale generalnie dotyczy nie osób trzecich, ale bardziej tutaj przedsiębiorstw. A sytuacje były też takie, myśmy się z tym spotykali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Brak zgody na te techniki operacyjne był tutaj w tym temacie też jakąś barierą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, ja znam odpowiedź mojego przedmówcy w tym sensie, że… mojego poprzednika, pana generała Bondaryka. Znaczy to, co on mówił, to tak rzeczywiście było, że w sytuacjach, kiedy nie mogliśmy sobie… Znaczy tak, nie mogliśmy skonstruować wniosków, bo to o to chodzi. Nie naciągaliśmy sytuacji, bo do wniosku o zastosowanie techniki operacyjnej trzeba było dołączyć kompletny materiał operacyjny, więc sąd w każdym momencie miał prawo przejrzeć czy 5, czy 15 tomów akt. Więc tutaj prokuratorzy byli przekonywani, żeby tzw. technikę procesową stosować. Natomiast też ja, z własnej praktyki dobrze pamiętam, że wtedy, kiedy kwalifikowaliśmy przestępstwa, to jeżeli to, o czym wcześniej wspomniałem, kwalifikowaliśmy w zbiegu, czyli k.k.s plus pranie pieniędzy, plus jeszcze do tego dochodziły pezety, to wtedy to była już kompletna nasza właściwość i tutaj prokuratura takie wnioski, czy sąd, później akceptowały.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#DariuszLuczak">Ja… Zresztą, jeśli mogę jeszcze zdanie, w departamencie bezpieczeństwa ekonomicznego stworzyłem taką komórkę, której zadaniem była wstępna weryfikacja wniosków o technikę operacyjną. To były osoby przygotowane w Departamencie Postępowań Karnych, już tutaj ta wstępna kwalifikacja była na poziomie pionu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W oczach wielu ekspertów… wskazanie jest, że temat oszustw VAT-owskich jest na tyle trudny i skomplikowany, że zdecydowanie lepsze uzyskuje się efekty przy koordynacji działań. Czy tutaj w tym temacie były państwa inicjatywy, czy czuliście się zapraszani do tego typu współdziałania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#DariuszLuczak">Tak, na poziomie krajowym… mogę tutaj podać też kilka przykładów: powołanie wspólnej grupy zadaniowej z inicjatywy GIKS-u, ale też tutaj i GIIF, i Policja, a zwłaszcza CBŚ, ABW był zespół do spraw zwalczania przestępczości związanej z obrotem stalą żebrowaną, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To grupa powstała dopiero w 2014 r. Nie udało się wcześniej jakiejś takiej inicjatywy przedsięwziąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#DariuszLuczak">Panie pośle, więc ja tylko wspomniałem o tym takim… No, bo to rzeczywiście taka pierwsza duża grupa, która powstała na podstawie zaistnienia konkretnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast, jeżeli chodzi o ABW, były podpisywane cyklicznie z różnymi instytucjami tzw. porozumienia, porozumienia z głównym inspektorem informacji finansowej, porozumienia z innymi instytucjami podległymi ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#DariuszLuczak">Natomiast jakby z praktycznego punktu widzenia – ja jestem bardziej praktykiem, mógłbym tak powiedzieć – największe efekty dawało współdziałanie na poziomie konkretnych spraw i rozpoznań. Bo do każdej sprawy związanej z przestępczością finansową dobierani byli urzędnicy z urzędów kontroli skarbowej bądź ze służb celnych, ze Straży Granicznej, z UOKiK-u. Nawet jak zaczęliśmy bardzo intensywnie, przed tą konferencją, tu też była mowa, międzynarodową, dotyczącą zwalczania przestępczości azjatyckiej, zaczęliśmy współpracować w tej sprawie nie tylko z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czas mi się kończy, w związku z czym ostatnie dopytanie. Bo do tej pory jakoś UOKiK się w tych tematykach VAT-owskich tak średnio przewijał. Czy były w tematach VAT-owskich jakieś inicjatywy UOKiK-u, czy… skąd ich obecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy inicjatywy UOKiK-u były w tym sensie, że po prostu UOKiK był dopraszany. Jeżeli tylko kompetencje UOKiK-u były w jakiejś sprawie potrzebne, to UOKiK był dopraszany i brał udział w pewnych czynnościach. Nawet, muszę powiedzieć, że w którymś momencie pani prezes zaproponowała specjalne szkolenia dla funkcjonariuszy ABW, z czego skorzystaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakiś przykład, żeby zilustrować ich obecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#DariuszLuczak">No, to właśnie ta historia związana ze zwalczaniem przestępczości azjatyckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselWojciechMurdzek">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#DariuszLuczak">W grupach… UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Konwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja naprawdę bardzo krótko. Mamy raporty agencji z działalności takich, które były dostępne powszechnie, taka dość ogólna informacja. To jest bez żadnych może głębokich szczegółów. I możemy odnosić się do tych lat wcześniejszych. Tych raportów niestety nie ma już chyba od 2016 r., nie są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale, czy pan zna treść raportu otwarcia sporządzonego po objęciu szefostwa ABW przez Piotra Pogonowskiego? A jeżeli tak, czy zawierał on jakieś negatywne oceny ABW w zakresie przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku VAT lub innych podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#DariuszLuczak">Panie pośle, nie znam takiego raportu, bo taki raport nie został opublikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czyli nic więcej… znaczy nie poproszono pana o żadne ustosunkowanie się do tego raportu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#DariuszLuczak">Tak jak pan poseł zauważył, raporty, te jawne raporty, dotyczące działalności ABW, one były publikowane od 2010 r. Ostatni raport jest za 2014 r., przeze mnie jeszcze sygnowany, wydany w 2015 r. I od tamtego czasu nie ma żadnej innej… znaczy takich raportów nie ma. Co więcej, one zginęły ze strony, te, które były wcześniej, zginęły ze strony ABW. Ja nawet przygotowując się na przesłuchanie w państwa Komisji, szukałem raportów wcześniejszych, no i gdzieś tam na jakiejś stronie jeszcze w Internecie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast nie mam kompletnie wiedzy na temat działalności ABW obecnie, poza wiedzą dostępną z mediów, jawną mediów, głównie z wystąpień pana rzecznika Szczepana Żaryna. Znalazłem takie jedno wystąpienie, które mówi o działalności ABW, czyli tej operacyjno-śledczej też w kontekście bezpieczeństwa ekonomicznego państwa. Moim zdaniem te wyniki nie odbiegają, nie różnią się od wyników, które ABW miała w 2013–2014 r. Takie są tam dane mniej więcej podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Też była mowa, pan mówił o tym braku środków. Też ten budżet chyba aż tak bardzo się nie różni, bo co prawda 550 mln, ale w 2017 r. z tego aż 10% miało iść na odprawy dla funkcjonariuszy odchodzących ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#DariuszLuczak">Ja rozumiem, nie chcę tutaj tego podkreślać, ale jak państwo bierzecie pod uwagę całokształt sił i środków, jakimi ABW dysponuje, dysponowała, to też moim zdaniem warto wziąć pod uwagę, że w 2012 r. z agencji odeszło ok. 500 funkcjonariuszy. Średnio odchodziło ok. 100–115, a było to wynikiem niestety pewnych informacji, niepotwierdzanych później, niesprawdzonych, które pojawiły się gdzieś tak na przełomie 2011–2012 r., że ma dojść do zmiany na niekorzyść funkcjonariuszy ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym. I wówczas odeszło ok. 500 funkcjonariuszy z ABW, to jest ok. 1/9 funkcjonariuszy. Ówczesny szef agencji, później ja, myśmy żadnych środków finansowych na te odprawy nie dostali, więc tutaj, jeżeli mój szanowny następca, pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pogonowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#DariuszLuczak">…Pogonowski takie środki na odprawy otrzymuje, to znaczy, że budżet, rzeczywisty budżet może wykorzystać do celów statutowych. Myśmy takich ekstra pieniędzy nie otrzymywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To tak jakby nadwyżka. Mówi pan o tych zmianach planowanych, dotyczących służb mundurowych, jeśli chodzi o uprawnienia emerytalne, tak, które później się okazało, że nie dotyczyły tych, którzy już pracują w służbie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#DariuszLuczak">Panie pośle, ja mówię o takiej sytuacji w 2011 r., to już chyba było po wyborach parlamentarnych, pojawiły się takie informacje, niestety nie dość jakby skutecznie demontowane przez właściwe osoby, że nie będzie zmiany emerytalno… ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym funkcjonariuszy. Zresztą można w mediach to sprawdzić, niektóre media o tym pisały. I to rzeczywiście był olbrzymi problem, bo ci funkcjonariusze, którzy mieli już ponad 15 lat służby, niekoniecznie funkcjonariusze, którzy już mieli pełną wysługę, ale ci młodsi, już z 15-letnim stażem w służbie, także odchodzili na emerytury.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#DariuszLuczak">No, później się jeszcze pojawiła, panowie mnie o to… przepraszam, państwo, pani poseł i panowie mnie o to nie pytacie, może jeszcze będziecie, ale później się pojawiła kwestia tzw. reorganizacji służb. I tu ja nie mówię o tych zmianach nazw departamentów, w sensie pewnych kompetencji, ale mówię o kompletnej reorganizacji, o tym, kiedy powstawały dwie nowe ustawy dotyczące raz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dwa to już miała być inna ustawa o Agencji Wywiadu. I to jest też ten okres, który, którym się państwo zajmujecie w ramach kompetencji Komisji. To też miało spore znaczenie w kontekście jakby działalności służb, a mimo tego służby nie zwalniały tempa. To znaczy, jak się porówna dane, to z tego okresu też nie widać spadku zainteresowania służb w kontekście bezpieczeństwa ekonomicznego, czy, już mówiąc szczegółowo, sektora fiskalnego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Już pan trochę mówił… A czy decyzja o likwidacji delegatury warszawskiej to była dobra decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DariuszLuczak">Uważam, że to była zła decyzja. Jeśli się spojrzy, tak jak mówię, na wyniki osiągane w bardzo krótkim czasie przez funkcjonariuszy delegatury, a już ten przykład z zabezpieczonym mieniem do jednej sprawy podałem, ok. 60 mln zł, sprawa handlu komponentami paliwowymi, 57… jak sobie kojarzę, ok. 60 mln strat Skarbu Państwa i prawie identyczny odzyskany… czy, przepraszam, nie tyle odzyskany, ile zabezpieczony majątek…</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#DariuszLuczak">Ale chodzi tutaj też o coś innego, to była jednostka dedykowana pracy liniowej, jak my to mówimy, czyli tej podstawowej pracy operacyjno-śledczej na terenie miasta stołecznego i ościennych powiatów. Bardzo dobry partner dla jednostek stołecznych CBA, Policji, Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Tych delegatur zlikwidowano 11, tak, w 2016 r., zostało 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#DariuszLuczak">W sumie zlikwidowano… to znaczy, ja może powiem w taki sposób, bo tutaj też państwo odnosicie się do likwidacji Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa. Tutaj zadania zostały, w przypadku Departamentu Kontrwywiadu, one zostały inaczej rozdzielone, wyeksponowano pewne funkcje, czyli kontrolną, koordynacyjną, analityczną, współpracy międzynarodowej, które przedtem nie były wykonywane z braku możliwości, ponieważ departamenty, zwłaszcza Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego zajmował się głównie sprawami bieżącymi, które tutaj się działy i dzieją na terenie i stolicy, i powiatów ościennych.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast w przypadku likwidacji delegatur też nie doszło do fizycznej likwidacji jednostek, one mają obniżoną kategorię, natomiast doszło do likwidacji kilku wydziałów zamiejscowych, one już po prostu nie istnieją. Nie będę oceniał zasadności tej zmiany w statucie, jeśli chodzi o tzw. likwidację delegatur. Jedno jest pewne: wydłużył się obieg informacji między jednostką ABW w terenie a kierownictwem agencji. Przedtem wszystko było on-line delegatura – departament – szef, ewentualnie, szef czy dyrektor delegatury – szef. W tej chwili to jest wydział zamiejscowy, czyli patrz: była delegatura – obecna delegatura – departament – szef.</u>
          <u xml:id="u-851.2" who="#DariuszLuczak">A jeszcze przy tej okazji, jak pan poseł mnie zapytał, to zwracam uwagę na inną rzecz. Bo też słyszałem na początku 2016 r. i później takie mianowicie stwierdzenia – ja nie jestem politykiem, nigdy nie byłem i nie będę, więc może i rozumiem pewne polityczne wypowiedzi w tym przypadku – przypominam sobie były też i takie, że zlikwidowano Departament Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa, zły sygnał dla przestępczości zorganizowanej, państwo odpuszcza sobie ten temat. Tak, tylko że trzymając się tej opinii, trzymając się tej frazeologii, zwracam uwagę, że nie przywrócono po 2016 r. Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. W pierwszej połowie czy nawet w pierwszym kwartale stycznia 2016 r. powstał Departament Kontrwywiadu, a inny departament nosił nazwę Departamentu Zwalczania Terroryzmu i Zabezpieczenia Sektorów Strategicznych. Dopiero w ubiegłym roku… też nie przywrócono nazwy Departamentu Ochrony Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa, a ten departament ma inną nazwę, więc, tak jak mówię, trochę… W taki sposób chciałbym to pana pytanie skomentować, czy się do tego pytania… odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę teraz panią Małgorzatę Janowską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jako szef delegatury, a później dyrektor Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa i Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej miał pan szeroką wiedzę w zakresie przestępczości karnoskarbowej. Proszę w związku z tym przybliżyć nam skalę tego zjawiska oraz to, jak się zmienił jej profil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#DariuszLuczak">Więc na początku, tak jak pamiętam, też wspominałem, tu przestępczość zorganizowana w kontekście bezpieczeństwa ekonomicznego, ale tak jak pani, pani poseł pyta, przestępczość karnoskarbowa miała trochę inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#DariuszLuczak">Powstawały zorganizowane grupy przestępcze, bo za każdym razem… Ja nie spotkałem takiej sytuacji, aby za przestępstwem finansowym, przestępstwem gospodarczym nie stała zorganizowana grupa przestępcza.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#DariuszLuczak">Przedtem, jeśli można tak bardziej opisowo, obrazowo, pojawiała się jedna walizka, to był czas… to jest taka moja percepcja z lat dwa tysiące… przepraszam 1996, 1997, 1998 r. Ta walizka była przedmiotem… i to, co się w tej walizce znajdowało, były to przede wszystkim podzespoły elektroniczne, tranzystory, rezystory, jakieś oporniki. Ta walizka wędrowała sobie po jakimś obszarze, od słupa do słupa, od znikającego później podatnika do znikającego poza… podatnika. I każda z tych firm słupów podwyższała wartość towaru, czyli wystawiała fałszywe faktury, później te faktury przybierały wartość np. kilku tysięcy razy wyższą niż pierwotna faktura wystawiona przez tego konkretnego sprzedawcę.</u>
          <u xml:id="u-855.3" who="#DariuszLuczak">Pamiętam takie sytuacje właśnie, że do tego procederu angażowano słupy, które później miały też kłopoty natury kryminalnej, bo jeżeli nie chciały podpisać konkretnego dokumentu, to po prostu były przetrzymywane w różnych miejscach przez kilka tygodni, czyli taka typowa działalność przestępcza o takim bardzo, bardzo ostrym charakterze kryminalnym. Ale takie proste przestępstwo, podwyższanie na podstawie słupów znikającego podatnika i fałszywych faktur wartości towaru, ale w obrębie po prostu kraju, tak?</u>
          <u xml:id="u-855.4" who="#DariuszLuczak">Później pojawiła się przestępczość… może w tym samym czasie, ale pojawiła się taka dosyć prosta przestępczość paliwowa, tzn. sprzedawano olej opałowy jako olej napędowy, odbarwiając jeszcze, jak były jakieś kontrole, bo najczęściej też ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-855.5" who="#DariuszLuczak">Natomiast później, w momencie…I to był okres tak mniej więcej, kiedy Polska jeszcze nie była w UE, tak bym to sobie chronologicznie ułożył. Później, w momencie wstąpienia Polski do UE i pojawienia się już innej ustawy, nowej ustawy w 2014 r. i dyrektyw unijnych nakazujących wpisanie do tych polskich przepisów prawnych pewnych procedur… I te procedury, kiedy one się tam pojawiły, czyli ta procedura 4000, państwu znana, czy zwłaszcza 4200, one już dały podstawę do tej takiej przestępczości bardziej, jak ja bym to nazwał, wysublimowanej, czyli takiej bardziej wyrafinowanej.</u>
          <u xml:id="u-855.6" who="#DariuszLuczak">Pojawiały się w karuzeli VAT-owskiej jeszcze inne elementy, ale jakby apogeum rozwoju… moim zdaniem to był moment, kiedy wstąpiliśmy do strefy Schengen, czyli druga połowa grudnia 2007 r. Nie dlatego, że to było coś, co w skali państwa nie powinno mieć miejsca, tylko że większość była zachwycona swobodnym przepływem, przejazdem. Natomiast moim zdaniem zorganizowane grupy przestępcze były właśnie do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-855.7" who="#DariuszLuczak">I tu szczególnie ta procedura 4200, kiedy do Polski sprowadzano z Litwy np. paliwo, które notabene pochodziło nie z Możejek, nie z jedynej rafinerii, która na Litwie pochodzi… ale pochodziło ze wschodu, z Białorusi głównie, ale nie tylko. Ono wjeżdżało do Polski, to paliwo, tam się pojawiły też nie od razu, ale w bardzo jakimś szybkim tempie duże składy celne, dwa, trzy duże składy celne na Litwie i z tych składów celnych przewożono towar, czyli generalnie ropę, artykuły ropopochodne do Polski, tutaj stosując procedurę 4200, czyli ten eksport jeszcze do innego państwa wewnątrz wspólnoty. Dokonywano moim zdaniem tych najbardziej spektakularnych, największych przestępstw podatkowych…</u>
          <u xml:id="u-855.8" who="#DariuszLuczak">Później, w swoim czasie w Polsce już zaczęły funkcjonować, zwłaszcza na terenie Wielkopolski i Kujaw, składy celne, które nie miały infrastruktury takiej, jakie składy celne mają. Były to zwykłe cysterny na kołach, ale status składów celnych posiadały.</u>
          <u xml:id="u-855.9" who="#DariuszLuczak">Proceder wyglądał w taki sposób, że dla pewnego kamuflażu część z paliw była przewożona na teren Niemiec, ale do Polski wracała na fałszywej dokumentacji celnej. W 2014 r., jak pamiętam, Służba Celna, Straż Graniczna, inspekcja transportu drogowego, UKS-y zorganizowały dwie czy trzy… chyba trzy kontrole cystern na granicy z Litwą. Tam jest tylko jedno przejście, przez które cysterny mogą na terenie Polski… na teren Polski wjeżdżać. Przejście w Budzisku na terenie Niemiec czy granica polsko-niemiecka ma kilka przejść. Ale wystarczyłoby… to jest taki mój głos, to jest takie moje zdanie, żeby tych kontroli nie było kilka, ale żeby tych kontroli było po prostu więcej.</u>
          <u xml:id="u-855.10" who="#DariuszLuczak">One dawały takie efekty, że przede wszystkim można było identyfikować rzeczywiście ilość tego paliwa, które do Polski wjeżdża, ale przede wszystkim sprawdzać – bo też tam UKS-y brały udział w trakcie tych kontroli i izba celna, ale UKS-y – zapoznawać się z danymi odbiorcy deklarowanego na tych właśnie dokumentach przewozowych. Ja nawet pamiętam jakieś dane, to znaczy nawet przedsiębiorcy, który są skupieni w dwóch podmiotach zajmujących się handlem paliwami, dosyć pozytywnie przyjmowali te akcje, ale one przede wszystkim były kilkukrotne w ciągu roku, więc jakby jakiś efekt chwilowy mogły przynieść.</u>
          <u xml:id="u-855.11" who="#DariuszLuczak">Ale też z drugiej strony ja nie mam takiej wiedzy, nie mam takich danych, czy były wykorzystywane te dane, które np. w wyniku analizy takiego listu przewozowego można było uzyskać, to znaczy adresy firm na przykład i też inne dane.</u>
          <u xml:id="u-855.12" who="#DariuszLuczak">Czyli tutaj generalnie ja mówię o 2014 r., ale jak tutaj państwo macie w tej materii dużą wiedzę jako członkowie Komisji, ja się posiłkuję różnymi opracowaniami, które zdołałem przejrzeć, więc to takie pikowanie problemu VAT-u, to gdzieś tam ono na tym 2013 r. jednak jest chyba najbardziej zauważalne i tutaj wszystkie metody i środki, jakie prawem były w tamtym czasie dozwolone, powinny przynieść efekt.</u>
          <u xml:id="u-855.13" who="#DariuszLuczak">Jeśli można jeszcze jedno zdanie, bo pan przewodniczący czy pan poseł… przepraszam, pani poseł o to mnie pytała. Jeśli chodzi o metodologię, też w 2014 r. wprowadzono koncesję na obrót paliw z zagranicą. Wtedy na 8 tys. mniej więcej podmiotów, które się zajmowały obrotem… polskich podmiotów, które się zajmowały obrotem paliwami z zagranicą, tylko ok. 20 podmiotów na 8 tys., w skali kraju ok. 20 podmiotów uzyskało tę koncesję. Ja nie wiem, po prostu nie mam takiej wiedzy, ale czy były też kontrole, czy była też analiza działalności tych innych podmiotów, które się w ogóle o tę koncesję na obrót paliw nie starały. Czy one dalej funkcjonowały, czy nie funkcjonowały – tego jakby nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-855.14" who="#DariuszLuczak">Natomiast to jest jeszcze jakby odpowiedź na pytanie o paliwa, ale przecież jak się śledzi w tej chwili VAT odwrócony… to też jeszcze odpowiedź jakby może na pytanie pana posła Murdzka… Ja, przygotowując się na to spotkanie, wypisałem sobie tam z różnych materiałów jawnych listę towarów, które podlegały przestępczości VAT-owskiej, tam od właśnie tych pierwszych, mianowicie tych części do elektroniki aż po usługi, tam dwadzieścia kilka rodzajów towarów, i przeczytałem załączniki do ustawy o Vacie. Okazuje się, że prawie wszystkie te towary w tej chwili mają tzw. odwrócony VAT.</u>
          <u xml:id="u-855.15" who="#DariuszLuczak">Czyli mam takie przekonanie, że te informacje pisane przez ABW od dłuższego czasu jednak miały taki skutek, że jednak ustawodawcy po prostu brali pod uwagę i mieli tę świadomość od któregoś momentu, że VAT odwrócony jest jednym z bardziej skutecznych środków na ukrócenie tego rodzaju procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Jakie było stanowisko kierowanej przez pana agencji odnośnie do split payment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#DariuszLuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jakie było stanowisko kierowanej przez pana agencji odnośnie do split payment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DariuszLuczak">Split payment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#DariuszLuczak">A czy może mi pani rozszerzyć, bo nie bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chodzi o podzielną płatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#DariuszLuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Podzieloną… podzielną płatność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#DariuszLuczak">Nie wiem, czy agencja w tej sprawie jakiekolwiek stanowisko zajmowała. Jeżeli przyszedł projekt tego przepisu do agencji, to pewnie tak. Natomiast, mówiąc szczerze, nie pamiętam, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie kojarzy pan nic takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#DariuszLuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nawet nie czytał pan na ten temat, żeby pan miał wiedzę na temat tej podzielnej płatności, nie zna pan takiego pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#DariuszLuczak">Nie, to pojęcie znam, oczywiście. Natomiast, jakie stanowisko w tej sprawie zajmowała ABW, to nie jestem w stanie pani poseł na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jeżeli chodzi o reverse charge?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DariuszLuczak">Czy może pani szerzej na</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Są to mechanizmy uszczelniające VAT. Pan był dyrektorem Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa i Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#DariuszLuczak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…więc myślę, że pojęcia takie, jakie są wprowadzane metody uszczelnienia systemu podatkowego VAT, myślę, że są panu znane, więc dlatego to pytanie. Pytam się: Jakie było pana stanowisko przez pana budowanej agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DariuszLuczak">Pani poseł, przede wszystkim departament, którym miałem zaszczyt kierować, zajmował się rozpoznawaniem i ściganiem przestępstw, konkretnych przestępstw, które występowały na terenie Polski, w oparciu o charakterystykę zagrożeń. Więc wydaje mi się, że jeżeli przestępstwa, o których pani w tej chwili wspomniała, występowały, to także były w kręgu naszych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, to może zacznę następne pytania, bo wiem, że… widzę, że pan na ten temat nie ma wiedzy. Czy w ogóle, a jeśli tak, to na jakie w szczególności śledztwa uczulił pana poprzednik Krzysztof Bondaryk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#DariuszLuczak">Akurat tak się składa, że pan generał Krzysztof Bondaryk ściągnął mnie, mówiąc tak kolokwialnie, tak, z funkcji dyrektora delegatury w Białymstoku do centrali i powierzył mi funkcję bycia dyrektorem pionu ekonomicznego, więc tutaj współpracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#DariuszLuczak">Bardziej współpracowałem w takim charakterze, w jakim pani poseł pyta, z dyrektorem pionu śledczego. Generał Krzysztof Bondaryk odpowiadał za kierunek praktycznie pracy całej agencji, którą trzeba było troszeczkę przestawić. Jak tutaj wspominał mój szef, a mój były szef, a ja słuchałem w jakiejś części tę wypowiedź, generalnym problemem to była informatyzacja firmy, natomiast śledztwa, ściganie przestępczości, rozpoznanie operacyjne on pozostawił mnie i panu dyrektorowi Departamentu Postępowań Karnych.</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#DariuszLuczak">Więc, tak jak wynika z raportów, które są dostępne, przestępczość ekonomiczna, w tym przestępczość podatkowa… była jednym z głównych zadań agencji. Na pewno nie było tak, że agencja, jeśli miała jakąkolwiek wiedzę, informacje na temat przestępstwa podatkowego, to ją odkładała na bok albo się całkiem tym nie interesowała. Takich sytuacji, gwarantuję, że nie było.</u>
          <u xml:id="u-877.3" who="#DariuszLuczak">Natomiast chcę jeszcze jedną rzecz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, podkreślić, żebyście też państwo wiedzieli. Od momentu, kiedy zapadła decyzja związana z aferą Amber Gold, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma się zajmować zwalczaniem tego rodzaju przestępczości, czyli piramid finansowych w skali kraju, to chcę też podkreślić, że piony śledcze były w bardzo dużym stopniu zaangażowane w ściganie piramid finansowych, też i pion operacyjny. Od sierpnia czy od drugiej połowy sierpnia do końca 2012 r. pion śledczy ABW przesłuchał ponad 7 tys. świadków tylko w samej sprawie Amber Gold, tak jak już państwu… a przecież jeszcze były inne. Tak jak państwu wspomniałem, to był pion, który w skali kraju liczył ok. 200 osób. Doba ma 24 godziny, więc tak jak mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ja przepraszam, że przerwę panu, ale tylko mam pytanie. Czy uczulił pan pana poprzednik Krzysztof Bondaryk jakimś szczególnym zwróceniem się, jeżeli chodzi o karnoskarbowe przestępca… przestępstwa, przepraszam? Czy uczulił pana? Tak albo nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#DariuszLuczak">Pani poseł, nie no, to tak jak powiedziałem, to było jedno z głównych zadań, którym zajmowała się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego za czasów pana generała Bondaryka, tak i za moich, o czym świadczą wyniki zawarte w jawnych raportach ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#DariuszLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę opisać swoje sukcesy w ściganiu przestępczości karnoskarbowej, szczególnie te, za które został pan odznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#DariuszLuczak">Więc przede wszystkim powiem w taki sposób, że ja nie czuję się na siłach powiedzenia, że to jest mój sukces. Ja pracowałem zawsze z zespołem, czy to w delegaturze w Białymstoku, czy w centrali, czy jako oficer operacyjny, czy jako dyrektor delegatury, czy departamentu, czy szef, więc zawsze dla mnie to była praca konkretnego zespołu. To tak nie można… więc ja osobiście twierdzę, że indywidualnego sukcesu nie odniosłem, to była zawsze praca konkretnego zespołu osób.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#DariuszLuczak">Ja zostałem odznaczony wysokim odznaczeniem państwowym akurat nie może za przestępstwa związane z VAT-em, ale za – też jeszcze kilku innych moich kolegów – zatrzymanie dużej grupy przestępczej o charakterze międzynarodowym, która do Polski ściągnęła 1 t 130 kg kokainy. To była duża operacja międzynarodowa z kilkoma innymi państwami, ale nie o to pani poseł pyta.</u>
          <u xml:id="u-883.2" who="#DariuszLuczak">Natomiast, jeżeli chodzi o przestępstwa VAT-owskie, otrzymywaliśmy listy pochwalne, otrzymaliśmy nagrody, otrzymywaliśmy osobiste podziękowania pisemne od Czechów, od Litwinów, od Ukraińców za zlikwidowanie międzynarodowego kanału wyłudzającego środki finansowe i przerzucającego te środki finansowe z Niemiec przez Czechy, Polskę, Litwę, Łotwę na Ukrainę do Rosji i do Wietnamu. Siedem służb w tym pracowało. Ja wspólnie z dyrektorem pionu śledczego koordynowałem w skali Europy, czyli tych 5–6 państw, te działania i tutaj za tę sprawę otrzymaliśmy osobiste podziękowania w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-883.3" who="#DariuszLuczak">Ponadto, też wspólnie z innymi członkami kadry kierowniczej otrzymałem osobiste podziękowania od polskich producentów stali za zlikwidowanie nielegalnego handlu stalą żebrowaną, mam to na piśmie. Niestety nie przywiozłem dzisiaj, więc nie mogę tego państwu pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wierzymy na słowo.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy rozmawiał pan o tego typu przestępczości czy też o problematyce uszczupleń należności względem Skarbu Państwa z prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#DariuszLuczak">Nie, nie rozmawiałem. Z premierem Tuskiem miałem tylko raz spotkanie, w sensie pan premier i ja, ale ono dotyczyło zupełnie innej kwestii. I z panią premier Kopacz spotkałem się dwukrotnie, ale też tematem tych dwóch rozmów nie był to… znaczy nie była to przestępczość zorganizowana. Natomiast wielokrotnie, bo dla mnie jakby przełożonym, partnerem był zawsze minister koordynator, który koordynował te służby, i tutaj i z ministrem Cichockim, i z ministrem… przede wszystkim z ministrem Sienkiewiczem wielokrotnie na ten temat rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#DariuszLuczak">Z ministrem finansów rozmawialiśmy na ten temat, ale nie na zasadzie face to face, nie na zasadzie spotkania w Ministerstwie Finansów, tylko na Kolegium ds. Służb Specjalnych, kiedy dyskutowany był budżet m.in. ABW, z ministrem Szczurkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A z ministrem spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#DariuszLuczak">Tak jak wspomniałem, z ministrem Cichockim na pewno, w momencie kiedy pełniłem obowiązki szefa, i z ministrem Sienkiewiczem, wtedy pełniłem obowiązki szefa, byłem szefem. Ale to było pokłosie – w przypadku ministra Cichockiego – informacji, które on otrzymywał od nas z racji funkcji. Z ministrem Sienkiewiczem dłuższe rozmowy, dłuższy temat, bo to chodziło o przygotowanie projektu ustawy o AW i ABW, gdzie miały być zmienione kompetencje ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała pan współpraca z koordynatorem do spraw służb specjalnych, jak często się państwo spotykali i jakie państwa zadanie tutaj wprowadzili, zapewniając bezpieczeństwo ekonomiczne państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#DariuszLuczak">Szanowna pani poseł, więc jeśli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak państwo je oczywiście egzekwowali, jeżeli były jakieś ustalenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#DariuszLuczak">Tak, tak. Jeśli chodzi o współpracę z panem ministrem Cichockim, to ona była dosyć krótka. Ja funkcję… znaczy ja pełnienie obowiązków przejąłem 16 stycznia 2013 r., a już w połowie mniej więcej lutego funkcję ministra spraw wewnętrznych zaczął pełnić pan minister Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#DariuszLuczak">Więc, tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o pana ministra Cichockiego, jeżeli pisaliśmy informacje, a one były pisane, dotyczące bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, to pan minister Cichocki czasami poprosił mnie o jakąś informację może doprecyzowującą. Natomiast, jeśli chodzi o pana ministra Sienkiewicza, to jest temat rzeka i mogę się tutaj jakby rozpłynąć, więc… jeśli oczywiście pan przewodniczący na to pozwoli i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wystarczy. Jak wyglądała pana współpraca z szefami innych służb – CBA, CBŚ – w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej? Czy i ile prowadziliście wspólnych postępowań, w jaki sposób, jak często wymienialiście się informacjami? I jakimi sukcesami możecie się pochwalić na tym polu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#DariuszLuczak">O sukcesach, pani poseł, jest mi trudno mówić. One były, ale one są… jeśli państwo macie taką ochotę, to je zacytuję z raportów. One były. Natomiast może zacznijmy od CBA, tak?</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#DariuszLuczak">Dla CBA nie był to temat główny, przestępczość karnoskarbowa, chociaż mieliśmy jedną sprawę, to była sprawa prowadzona na Podkarpaciu. Mieliśmy tam wspólną sprawę z CBA. Tam kilka osób zostało zatrzymanych, Skarbu Państwa… też w okolicach kilkudziesięciu milionów złotych straty Skarbu Państwa wynosiły. To była jedna wspólna sprawa, jeśli chodzi o przestępstwa i karnoskarbowe, ale też i o pranie brudnych pieniędzy, i o działanie zorganizowanej grupy przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-895.2" who="#DariuszLuczak">Natomiast, jeśli chodzi o Centralne Biuro Śledcze, to tutaj już ta współpraca miała o wiele szerszy przebieg i ona była rzeczywiście bieżąca. Zresztą, ja sobie nie wyobrażałem tego w inny sposób, tym bardziej, że za partnerów… bo też nie chcę ukrywać, też ważne są kontakty interpersonalne między poszczególnymi szefami służb czy instytucji. Znałem dobrze właśnie ze służby w Białymstoku pana generała Igora Parfieniuka, mieliśmy ze dwie wspólne sprawy zrobione ABW – CBŚ w Białymstoku. Później pan Igor Parfieniuk był, tak jak pamiętam, naczelnikiem wydziału CBŚ w Lublinie. Też delegatura w Lublinie współpracowała. Później był komendantem wojewódzkim w Radomiu. Nasza delegatura ABW w Radomiu też miała współpracę bardzo dobrą z CBŚ… i w Radomiu, ale też i z komendą wojewódzką Policji, więc myśmy sobie poustawiali pewne zasady współpracy.</u>
          <u xml:id="u-895.3" who="#DariuszLuczak">Aby nie było niezdrowej konkurencji, co ważne, bo dla mnie jednym z mankamentów skutecznej współpracy między służbami jest brak dobrej koordynacji, istnieją dwa systemy koordynacyjne, odrębne dla służb specjalnych, to jest centralna ewidencja zainteresowań operacyjnych, a odrębny dla Policji między innymi to jest KCIK, Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych. I jeżeli tutaj nie ma dobrej współpracy między służbami, to mogą być tylko same kłopoty, a efektów żadnych.</u>
          <u xml:id="u-895.4" who="#DariuszLuczak">Myśmy sobie czasami przekazywali… jeśli, powiedzmy sobie, większy zakres wiedzy miało CBŚ, a myśmy dopiero wchodzili z rozpoznaniem na ten proceder, to wtedy była taka umowa, że wy jesteście głównym gospodarzem czynności, my wam w miarę możliwości poprzez np. swoje aktywa operacyjne będziemy w tej sprawie pomagać i odwrotnie. Tak że tutaj tę współpracę oceniam z Centralnym Biurem Śledczym bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-895.5" who="#DariuszLuczak">Nawet jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć. Państwo znacie taki dokument, podpisany, takie porozumienie w 2014 r. przez Ministra Spraw Wewnętrznych, Ministra Finansów, Prokuratora Generalnego, Komendanta Głównego Policji, a chodziło głównie o CBŚ, w sprawie współpracy w zwalczaniu przestępczości finansowej, głównie paliwowej. ABW przy tym nie było z jakiegoś tam powodu, ale to wcale nie znaczy, że myśmy z CBŚ nie współpracowali. CBŚ nas dobierał też do spraw, które sam realizował. Więc tak brzmi odpowiedź na pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała współpraca kierowanej przez pana służby z kierowaną przez Jacka Kapicę Służbą Celną? I też jakby pan mógł powiedzieć, czy mieli państwo jakieś wspólne śledztwa i jakie sukcesy państwo osiągnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#DariuszLuczak">Myślę, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy jakieś inne projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#DariuszLuczak">Oczywiście, więc na poziomie wykonawczym, jeśli pani poseł pozwoli, to na tym poziomie wykonawczym, poziomie… delegatura w Białymstoku a Izba Celna w Białymstoku, to ta współpraca była dobra. Może dlatego, że myśmy się po prostu bardziej tam znali. Mieliśmy wspólne projekty w ramach czynności operacyjnych na zasadzie dużego zaufania do Służby Celnej, wykonywaliśmy też pewne czynności na granicy.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#DariuszLuczak">Sytuacja zmieniła się, kiedy przeszedłem do Warszawy, myślałem, że będzie podobnie, natomiast tutaj jednak to, o czym tutaj też generał Bondaryk wspominał, to kwestia nieufności była duża. Generalnie ona wynikała z tego, że jednak funkcjonariusze ABW, zwłaszcza z delegatury lubelskiej i z delegatury rzeszowskiej, zatrzymywali w tamtym czasie spore grupy funkcjonariuszy służb celnych. Zatrzymywali, ponieważ tam ci funkcjonariusze popełniali przestępstwa korupcyjne. Więc tutaj może naturalnie, może nienaturalnie, ale jednak ta nieufność była.</u>
          <u xml:id="u-899.2" who="#DariuszLuczak">Natomiast myśmy się zaczęli docierać przy realizacji dużych spraw. To znaczy, tu mam na myśli to zwalczanie przestępczości azjatyckiej. Tutaj Służba Celna była za każdym razem dobierana, była dla nas partnerem przy czynnościach. W 2010 r. szef ABW z szefem Służby Celnej podpisali porozumienie o współpracy, a później, już w kolejnych, następnych projektach, też projektach o podłożu operacyjno-śledczym, Służba Celna zawsze była naszym partnerem. Tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Proszę opisać współpracę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej i jednocześnie Generalnym Inspektorem Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DariuszLuczak">Na pewno… z tym że ja się nie będą oczywiście, pani poseł, do personaliów jakby odnosił. To nie miało dla mnie jakby większego znaczenia. Tym bardziej, że ja zostałem szefem i to był mój poziom kontaktów po 2013 r. Więc jakbym przytaczał pewne dane, a je mam tutaj, te dane mam na przykład ze sprawozdania Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, to wynikałoby z tego, że na 1230 informacji przekazanych różnym służbom przez GIIF ABW była tą służbą, która informacji otrzymywała najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakby pan powiedział nazwisko tej osoby, która… prowadził i kto zarządzał GIIF-em? Kojarzy pan, kto to był, od kogo pan dostawał takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DariuszLuczak">Więc ja, pani poseł, mówię, że w tym czasie, kiedy pełniłem funkcję, to wiem, natomiast w tym czasie, kiedy funkcji nie pełniłem, sądzę, że to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">To kiedy… jak pan pełnił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DariuszLuczak">…pan minister Andrzej Parafianowicz. Natomiast to też nie jest tak, że informacje podpisuje szef instytucji, dyrektor z upoważnienia. Więc, jak myśmy otrzymywali… na przykład w 2014 r. otrzymaliśmy 310 informacji z GIIF-u, 310 na tam… to była prawie 1/4 tych informacji… Więc uważam, że to był dobry poziom, z tym, że też chcę zaznaczyć, że te informacje były przekazane na podstawie ustawy o praniu pieniędzy i przeciwdziałaniu terroryzmowi, więc ja nie jestem w stanie powiedzieć, ile trafiło z zakresu zagrożenia terrorystycznego, a ile z zagrożenia dotyczącego prania brudnych pieniędzy. Uważam, że współpraca była pozytywna, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale jak pan nawet nie pamięta, jak się nazywała osoba, która prowadziła… No, nazwisko, jakby pan mi podał nazwisko osoby, która w tym czasie była generalnym inspektorem informacji finansowej, a jednocześnie generalnym inspektorem kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DariuszLuczak">Pani poseł, ja to nazwisko podałem, to był… wcześniej to był pan minister Andrzej Parafianowicz, a wcześniej to była pani minister Agnieszka Królikowska. I z panią minister Agnieszką Królikowską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, właśnie. I to chciałam usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DariuszLuczak">…miałem bardziej częste kontakty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Ale właśnie to chciałam usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DariuszLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zna pan ówczesnego szefa wywiadu skarbowego pana Piotra Perkinsa? I jakby pan mógł opisać swoją znajomość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#DariuszLuczak">To była znajomość służbowa. Natomiast chyba nie z racji funkcji, którą pełnił, którą pani poseł wymieniła, ale pan Piotr Perkins wcześniej służył w ABW, był między innymi wicedyrektorem pionu, którym ja później kierowałem, a wcześniej naczelnikiem jednego z wydziałów, więc z racji kontaktów służbowych jeszcze z czasów, kiedy służyłem w delegaturze ABW w Białymstoku, znałem pana Piotra Perkinsa. A później jeszcze, to już tak może zupełnie troszeczkę na boku, grał w drużynie piłkarskiej ABW przeciwko innym służbom, już nie będąc funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A pan po której stronie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#DariuszLuczak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Z nim czy przeciwko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#DariuszLuczak">Nie no, w reprezentacji ABW jako były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli razem panowie grali, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#DariuszLuczak">…jako były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…czy pan tylko i wyłącznie kibicował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#DariuszLuczak">Ja byłem kibicem i wręczałem puchar zwycięzcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ilu konkretnie podległych panu funkcjonariuszy było oddelegowanych do jednostek organizacyjnych podległych ministrowi finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#DariuszLuczak">Moim zdaniem od 2 do 3. Ale proszę mi jeszcze raz umożliwić dokończenie odpowiedzi na pytania. Za każdym razem była to formalna umowa i często inicjatywa była po stronie ministra finansów. Ja znam takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zwracał się do pana jako szefa ABW ktoś spoza administracji z problematyką uszczupleń należności względem Skarbu Państwa? A jeśli tak, to jakie były ich oczekiwania i czego się spodziewali? Jakie działania pan podjął w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#DariuszLuczak">Do mnie bezpośrednio jako do szefa agencji nie, natomiast na pewno trafiały do nas… ale dlatego, że mieliśmy już wcześniej, nie tylko dlatego, że się pojawił problem przestępczości VAT-owskiej, ale generalnie z racji tego, że bezpieczeństwo energetyczne to było jedno z głównych zadań Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa… Dwie instytucje kojarzę, tj. Polska Izba Paliw Płynnych i Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego. Z tymi organizacjami mieliśmy stałe kontakty, bieżące. I różnego rodzaju opinie tych organizacji, wnioski, rekomendacje były przez nas wykorzystywane w bieżącej pracy, też i pracy analitycznej, też były wykorzystywane przy sporządzaniu różnego rodzaju monografii, informacji, które trafiały do właściwych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy sprawując urząd szefa, wystąpił pan kiedykolwiek do jakiegokolwiek organu administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych im organów w zakresie likwidacji przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#DariuszLuczak">Więc… dwojako, jeśli można, to znaczy, już tutaj podawałem przykład, kiedy opisując materię nowych procederów, które się pojawiały w ramach przestępczości zorganizowanej finansowej, trafialiśmy jakby na nowe towary, które temu procederowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale jakby pan konkretnie powiedział kiedy i do kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#DariuszLuczak">No to, pani poseł, proszę mi wierzyć, że chciałbym konkretnie, staram się na pytania odpowiadać w miarę szczegółowo, może za szczegółowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale ja chcę konkretnie, wie pan, nie będziemy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#DariuszLuczak">Ale ja, pani poseł, bardzo panią proszę… Konkretnej daty pani nie podam. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale mniej więcej, przełom, okres, do kogo pan zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#DariuszLuczak">Ale mniej więcej to po… jeśli już mówimy o mniej więcej, to bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, chodzi o to, do kogo pan zgłaszał i ewentualnie ile razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#DariuszLuczak">No więc, w momencie, kiedy następowały nowelizacje ustawy o podatku od podmiotów, osób… od podmiotów i osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Od towarów i usług, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#DariuszLuczak">Tak, przepraszam. Od towarów i usług. W momencie, kiedy czytaliśmy w agencji załączniki do tych ustaw, a chyba pierwszy raz to odwrócony VAT pojawił się przy złomie i zaraz przy tych prętach żebrowanych, to kilkakrotnie zwracaliśmy uwagę w formie pisemnej – są na to dokumenty w Biurze Prawnym ABW, mam nadzieję, że są – że zbyt szczegółowo zapisywany jest towar, zbyt szczegółowo. Tam były różne… bardzo szczegółowa charakterystyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I rozumiem, że państwo pisemnie pisali… A odpowiedź państwo otrzymali, czy nie otrzymali państwo odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#DariuszLuczak">Odpowiedzi zwykle na nasze sugestie nie było. Później czytając już konkretny przepis, widzieliśmy, czy został wzięty pod uwagę, czy nie. Ale to jest o tyle istotne, że jeżeli zapisano stal żebrowaną, to myśmy pisali, że to będzie za chwilę skutkować tym, że stal żebrowana będzie miała VAT odwrócony, ale stal nieżebrowana, której już tam nie było, będzie właśnie podlegała temu samemu procederowi co przed chwilą ta, która ma VAT odwrócony. Jeżeli pani pyta o nasze, bo nie moje, ja to firmowałem, przygotowywało to grono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Wiadomo, pan był szefem i pan zarządzał grupą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#DariuszLuczak">Dlatego mówię, ja działałem w imieniu agencji, zarządzałem agencją, natomiast przygotował to ktoś inny, bardzo kompetentne osoby. Jeżeli zwracaliśmy uwagę Ministerstwu Finansów, że zapisy bardzo szczegółowe doprowadzają w trybie ekstra do przechodzenia na inny towar i tym samym wyłudzania podatku VAT na innym towarze, to tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#DariuszLuczak">Ja już wspomniałem, przeczytałem sobie kilka dni temu jeden z załączników czy dwa załączniki do tej ustawy VAT-owskiej i tam praktycznie, enumeratywnie wszystkie towary czy usługi są objęte odwróconym VAT-em, który wskazywaliśmy w informacjach, że powinny być tym odwróconym VAT-em objęte. To jest jakby jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, ale chodzi mi bardziej o takie procesy nie legislacyjne, tylko bardziej takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DariuszLuczak">Dobrze, to bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…pana sugestie, że faktycznie dzieje się źle i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#DariuszLuczak">Bardzo proszę. Z tym że, tak jak mówię, nie będę mógł tutaj szczegółowo – pan przewodniczący, mam nadzieję, że na to pozwoli – opowiadać, ale wyniki naszych, nie mówię moich, ja byłem przewodniczącym delegacji, a zawsze byłem w pewnej grupie ekspertem, wyniki naszych rozmów np. z kolegami z Litwy, dla mnie to był główny kierunek… jest jednym z głównych kierunków wpływu przestępczości. To znaczy, nie Litwini, ale przez Litwę. Polska jest pierwszym krajem wewnątrzwspólnotowym, który nie ma granicy. Więc wiele rozmów z kolegami z Litwy, wiele rozmów z kolegami ze Słowacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Ale pytam się pana… przepraszam, bo ja zadałam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#DariuszLuczak">Ale chcę to właśnie dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…a mam wrażenie, że pan nie chce mi konkretnie powiedzieć, tylko… Ale, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#DariuszLuczak">Chcę, tylko niech pani poseł da mi jeszcze dwa zdania powiedzieć i odpowiem. Mówię o rozmowach, pani pytała o rzeczy nieformalne. I po tych spotkaniach formalnych, nieformalnie, nie na piśmie dzieliłem się różnymi uwagami z poszczególnymi osobami w Polsce: z wiceministrem jednym, drugim, szefem z takiej służby, z innej… W taki sposób. Tak brzmi odpowiedź pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dziękuję, skończył mi się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań, w drugiej turze ja będę miał pytania. Czy jeszcze… Pan poseł Murdzek też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#DariuszLuczak">Popieram panią poseł, jeśli można by 5 minut przerwy poprosić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. To 10 minut przerwy w takim razie wystarczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#DariuszLuczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Piętnaście po się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-955.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, rozpoczynamy dalszą część przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-955.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie do pana związane z tą zmianą szefa. Jak odchodził generał Bondaryk, kto panu zaproponował, żeby pan został szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, więc pan generał Bondaryk, jak tę sytuację sobie przypominam, złożył formalny raport o rezygnację z funkcji na początku stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">2 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#DariuszLuczak">Pewnie tak jest, jak pan przewodniczący mówi.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#DariuszLuczak">I mniej więcej w tym samym czasie zaprosił mnie na rozmowę pan minister Jacek Cichocki, który wtedy pełnił funkcję koordynatora do spraw służb i tę propozycję otrzymałem od pana ministra Cichockiego. Ja byłem przekonany… Ponieważ atmosfera była taka, jaka była, ona nie była w agencji najlepsza, po różnego rodzaju wystąpieniach dotyczących domniemanych, tak uważam, domniemanych zaniedbań ze strony ABW przy sprawie Amber Gold. Pan generał miał wtedy dwóch zastępców: mnie i pana pułkownika Kazimierza Mordaszewskiego, który generalnie nadzorował Biuro Prawne, Biuro Logistyki. Ja nadzorowałem wydziały operacyjne, wydział śledczy.</u>
          <u xml:id="u-958.2" who="#DariuszLuczak">Kiedy otrzymałem propozycję od pana ministra Cichockiego pełnienia obowiązków szefa – zresztą z takim argumentem, że moja dotychczasowa kariera zawodowa jest tutaj jakby argumentem za tym, że to ja taką funkcję powinienem pełnić – przyjąłem tę propozycję, zdając sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na mnie ciąży, ale też z pewnie chwilowości tej sytuacji. Ja nie czułem, że to jest propozycja objęcia funkcji szefa w jakiejś tam perspektywie, ale miałem jakby za zadanie pokierowanie agencją do momentu, aż nowy szef zostanie wskazany. Tak jak mówię, w związku z tym, że też miałem jakiś współudział w kształtowaniu w tym czasie kadry kierowniczej, mam na myśli dyrektorów departamentów i kadrę kierowniczą średniego szczebla, przyjąłem tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Najpierw pan pełnił obowiązki, to było tylko kilkanaście dni chyba, tak, pełnienia obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, nie, ja obowiązki szefa pełniłem czas maksymalny, czyli 3 miesiące. Obowiązki szefa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan… tak, bo 16 kwietnia pan już objął funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DariuszLuczak">Tak, a 15 kwietnia minął termin 3-miesieczny, zapisany zresztą w ustawie, kiedy osoba może pełnić obowiązki szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. A czy w czasie tej rozmowy z ministrem Cichockim była też rozmowa na temat uprawnień agencji? Od dłuższego czasu się mówiło o tym, że agencja ma być pozbawiona pewnych uprawnień, m.in. też powszechnie się przyjmowało, że to jest jedna z podstaw czy przyczyn rezygnacji generała Bondaryka. Czy z panem ktoś też rozmawiał o tym, że agencja może w innej strukturze czy bardziej z innymi uprawnieniami funkcjonować? Była też na ten temat rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#DariuszLuczak">Na ten temat pan minister Cichocki ze mną nie rozmawiał. Poprosił mnie jedynie o to, abym najlepiej, jak potrafię, pokierował agencją do czasu, aż zostanie powołany szef, nowy szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No, i… Rozumiem. I pan to już… do końca nie było nowego szefa, pan był tym nowym szefem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy no… ja myślę, że to pewnie będzie temat następnego pana przewodniczącego, to się do tego odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A nie wiem, jakie pytanie pan uważa, że zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#DariuszLuczak">Bo skoro pan przewodniczący pyta, czy pan przewodniczący stwierdza, że do końca kierowałem… Tak, ale tam jeszcze się po drodze kilka innych sytuacji wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To może o tych sytuacjach pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#DariuszLuczak">Oczywiście. Więc, jak pamiętam, w drugiej połowie, dokładnej daty nie… ale w drugiej połowie lutego 2013 r. pan minister Cichocki przestał pełnić funkcję ministra spraw wewnętrznych, objął pan minister Sienkiewicz. 28 lutego – tę datę dokładnie pamiętam – na mocy upoważnienia pana premiera zaczął pełnić funkcję koordynatora. I to właśnie w tym momencie, czyli tak mniej więcej w okolicach 1 marca pan minister Sienkiewicz zaprosił szefów wszystkich służb, ja jedyny jako pełniący obowiązki, i przedstawił jakby swoją koncepcję współpracy z tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast rozmowy o reorganizacji, czyli o zmianie uprawnień ABW, zaczęły się później, dlatego że na początku marca, ok. 5, 10 marca pojawił się inny temat, bardzo ważny dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, temat tzw. pieremyczki, czyli budowy nowego gazociągu, który miałby ominąć Ukrainę, iść przez teren Polski. Pojawił się temat tzw. memorandum między Gazpromem a EuRoPol Gazem i jakby to był wtedy główny temat, na którym się skupił pan minister Sienkiewicz i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Na początku kwietnia, jak dobrze pamiętam, zaczęliśmy pierwsze rozmowy, czyli pan minister Sienkiewicz jako koordynator i ja, na temat przyszłego kształtu ABW, kształtu kompetencyjnego, tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale premier Tusk już w 2012 r. ogłaszał, że trzeba zmienić zakres kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy był konflikt między generałem Bondarykiem a premierem Tuskiem? Jakie było podłoże tego konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, ja na to pytanie nie odpowiem. Na pewno słowa pana premiera, ale też i innych osób, które zabierały głos w dyskusji sejmowej po wystąpieniu pana premiera opisującego czy podsumowującego historię związaną z Amber Gold, były jednym z powodów. Pan generał Bondaryk był zdania i zresztą tak tę agencję kształtował, że miała to być instytucja, która rzeczywiście, jeżeli ma w art. 5 ust. 1 pkt b zapisane zadania związane z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa, to musi mieć przede wszystkim instrumenty, po pierwsze, do tego, a po drugie, musi być też ściśle doprecyzowany zakres tych zadań, co zresztą wynikało, co wynikało z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r. z listopada. I w tę stronę też pamiętam, że prowadził różne zabiegi przez Senat między innymi, tak, aby te kompetencje zostały dosyć szczegółowo doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W zakresie afery Amber Gold to pan tam zeznawał o tym, że prokuratura wam zabraniała się zajmować niektórymi wątkami afery. Czy to była już kwestia tych uprawnień, czy to był tylko konflikt między służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, ja nie stwierdziłem, że to był konflikt między służbami. Czekamy wszyscy z niecierpliwością, ja chyba najbardziej na podsumowanie działań Komisji ds. Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast… Może powiem troszkę w inny sposób. Agencja została oczywiście oceniona jako jedna z tych instytucji, która może nieudolnie czy za późno pewne czynności w kwestii Amber Gold wykonywała, ale takie same czy podobne zarzuty pojawiły się przy tzw. aferze taśmowej w 2014 r., więc każdy z nas ma swoje zdanie na ten temat. Ja jako ówczesny szef też mam swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#DariuszLuczak">Ale generalnie, dyskusja o kształcie służb, o kształcie kompetencji służb, w tym sensie konkretnie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ona się od jakiegoś czasu pojawiała. Miało to związek… czy to apogeum w sierpniu, we wrześniu 2012 r. Natomiast i szefowi Bondarykowi, ówczesnemu szefowi, i mnie bardzo zależało i czyniliśmy starania, o swoich mogę też za chwilę powiedzieć, aby, skoro nas państwo w postaci premiera czy Kolegium ds. Służb Specjalnych, czy przede wszystkim Sejmu, komisji ds. służb rozlicza za niewykonanie, to chcielibyśmy mieć te zadania konkretnie zapisane i mieć wszystkie instrumenty, które są zapisane w ustawie w art. od 27 do 29, aby te zadania móc rzeczywiście skutecznie wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A czy wyście byli zaangażowani w tę pracę nad reformą agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#DariuszLuczak">Tak. Ja, tak jak wspomniałem, po pierwszej rozmowie z panem ministrem Sienkiewiczem, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale w jaki sposób zaangażowani? Reforma miała wam odebrać uprawnienia. Wyście się zgadzali z tymi założeniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#DariuszLuczak">To właśnie… nie, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…pan czy pana przełożony wcześniej, a później pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#DariuszLuczak">Ja już wtedy byłem szefem ABW, kiedy pan minister Sienkiewicz objął funkcję. Co prawda byłem pełniącym obowiązki, ale tak naprawdę to takie dyskusje, bo tak bym to nazwał, dyskusje zaczęły się od kwietnia. Czyli już w momencie, kiedy od 16 kwietnia zacząłem pełnić funkcję szefa, to wtedy te rozmowy przybrały bardzo konkretny kształt. I to rzeczywiście były dyskusje na początku minister Sienkiewicz – ja, później jeszcze pewnie prokurator… prokurator generalny bądź osoby przez niego wskazane.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#DariuszLuczak">Tu chcę podkreślić, że Prokuratura Generalna, pan prokurator Andrzej Seremet także uważał, także stał na stanowisku, że kompetencje agencji w rozpoznawaniu, analizowaniu i ściganiu, czy wykrywaniu przestępstw związanych z bezpieczeństwem ekonomicznym w tym sensie właśnie z przestępstwami finansowymi, powinny zostać w kompetencji agencji, dlatego że w ocenie prokuratury funkcjonariusze pionów śledczych, wydziałów śledczych i departamentu śledczego byli przygotowani do ścigania czy do współpracy z tego rodzaju przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No tak, to wiemy, że generał Rapacki czy pułkownik Miodowicz, oni krytycznie się wypowiadali o tych projektowanych zmianach. Czy pan w momencie już objęcia, powierzenia panu już obowiązków, tak, już nie jako pełniący obowiązki, tylko przejęcie tych obowiązków, miał rozmowy z ministrem Sienkiewiczem na temat planowanych zmian? Były jakieś warunki wobec pana stawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#DariuszLuczak">Tak. To znaczy, powiem tak wprost, jak myśmy startowali do tych rozmów z dwóch przeciwstawnych biegunów… ja szukając argumentów do tego, aby jednak reorganizacja czy w ogóle zmiana kompetencji nie spowodowała likwidacji tych funkcji, wielokrotnie używałem argumentów w postaci rzeczywistych sytuacji, faktów, przedstawiałem panu ministrowi różnego rodzaju analizy, które świadczyły o wartości agencji w ściganiu tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#DariuszLuczak">Pamiętam przygotowywane analizy dotyczące konkretnych spraw i wyników. Przygotowałem panu ministrowi analizy dotyczące tych nowych instrumentów, których agencja zaczęła się skutecznie uczyć, mianowicie zabezpieczenie mienia. Przygotowywałem panu ministrowi analizy dotyczące jakości i efektywności kontaktów międzynarodowych w tym zakresie, których na przykład nie miała jeszcze w tamtym czasie czy Policja, czy agendy Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-982.2" who="#DariuszLuczak">Te dyskusje trwały kilka miesięcy. Natomiast chcę też to jasno podkreślić, że pan minister Sienkiewicz dał się przekonać i efektem tego jest projekt, który wyszedł z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Bo tu była procedowana cała ustawa, nie tylko jej art. 5 czy art. 5 ust. 1 pkt b dotyczący bezpieczeństwa ekonomicznego państwa i uważam, że… To akurat w projekcie to jest art. 3 z dodatkami i uważam, że ta dyskusja przyniosła dla agencji wymiar pozytywny, ponieważ w projekcie zostały zachowane kompetencje związane z rozpoznawaniem i wykrywaniem przestępstw związanych z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa, to raz, ale też zostały zachowane w tym zakresie czynności śledcze, co, tak jak pan przewodniczący może pamięta, na początku tej dyskusji w 2012 r., 2013 r. było kwestionowane. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No tak, to wiemy. Natomiast, czy po zmianie rządu i objęciu funkcji przez panią premier Ewę Kopacz, szefa MSW przez panią Teresę Piotrowską, rozmawiał pan z nimi na temat ewentualnych kierunków zmian, czy będą jakieś zmiany, czy będą kontynuowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#DariuszLuczak">Jak zauważyłem, a myślę, że to też jest powodem… to była ta tzw. afera taśmowa. To raz. Dwa, w lipcu… przepraszam, muszę sięgnąć, żeby być w miarę precyzyjnym… tak, 14 lipca 2014 r. ukazał się kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do tego chciałbym jeszcze przejść, tak? Na razie chciałbym tylko wiedzieć, czy pan rozmawiał z panią minister Piotrowską, czy panią premier Ewą Kopacz co do kierunków zmian ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#DariuszLuczak">Z panią minister Piotrowską nie, z panią premier Kopacz na ten temat nie. Rozmawiałem z panem ministrem Cichockim, który już pełnił w tym czasie znów funkcję koordynatora, i pan minister Cichocki… zresztą wydał takie oświadczenie w tym czasie, w którym zapewniał, że reorganizacja służb będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast, tak jak pamiętam, pan minister Sienkiewicz, jeszcze wracając do pana ministra Sienkiewicza… ponieważ ten projekt dwóch ustaw o ABW i AW oddzielnie wpłynął chyba w kwietniu 2014 r. do Sejmu, do komisji sejmowych i na początku maja, precyzyjnie bodajże 10 maja, odbyło się pierwsze czytanie w Sejmie tego projektu. I te wszystkie kompetencje ABW, które zostały wydyskutowane w trakcie właśnie tych prawie 11 miesięcy rozmów, zostały jakby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-986.2" who="#DariuszLuczak">I też jakby odnosząc się do dyskusji, żaden z posłów, czy z ówczesnej koalicji, czy z ówczesnej opozycji nie zakwestionował kompetencji ABW. Tam oczywiście były podnoszone… tak jak pamiętam, pan minister Antoni Macierewicz w imieniu klubu PiS negatywnie bardzo ocenił podległość w tym projekcie szefa ABW pod Ministra Spraw Wewnętrznych. To była jakby główna uwaga, główny zarzut, że służba ma się znaleźć pod bezpośrednim nadzorem Ministra Spraw Wewnętrznych, a nie premiera. Ale tak jak mówię, czy pan poseł Wziątek z SLD wówczas, czy pan poseł Dębski z Ruchu Palikota odnosili się pozytywnie do zakresu kompetencyjnego ABW. Tym bardziej, że to rzeczywiście było wykonanie w końcu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale do rzeczywistego wykonania nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast chciałbym jeszcze wrócić do 2012…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#DariuszLuczak">W 2017 r. doszło, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, ale to do tego za chwilę przejdziemy. Chciałbym jeszcze wrócić do 2012 r., że… no, planowana reforma, zmniejszanie środków i odchodzi kilkuset funkcjonariuszy, tak? Jak to wpłynęło na funkcjonowanie agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, więc, moim zdaniem, planowana reforma nie miała, bo to był późniejszy okres, większego wpływu na odejście tak dużej ilości funkcjonariuszy, bo to było związane z projektem ustawy zmiany emerytalnej. I tutaj to był taki główny powód.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#DariuszLuczak">Jeśli chodzi o pana pytanie, ono jest o tyle zasadne, że rzeczywiście, zapowiedzi reorganizacji w postaci zmiany kompetencji, zwłaszcza może nie likwidacji, ale zdecydowanego zmniejszenia uprawnień śledczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Część funkcjonariuszy miała przejść do CBŚ, też, tak? Nie wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#DariuszLuczak">To też jest pewna taka… nie do końca sytuacja, dlatego że… Powiem w taki sposób. Ja w 2012 r., kiedy… przepraszam w 2002 r., kiedy byłem szefem delegatury ABW w Białymstoku, dostałem polecenie zwolnienia 28 funkcjonariuszy. To było za czasów SLD. Udało mi się wynegocjować sześciu chyba. Przepraszam, że używam takiego terminu „wynegocjować”, ale tak to było. Ale wszyscy ci, którzy mieli odejść z najniższym stażem, oni otrzymali propozycję pracy w innych służbach, instytucjach. Ja osobiście jeździłem do komendanta wojewódzkiego Policji, Straży Pożarnej, Izby Celnej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">OK, to było wcześniej. A co się stało z tymi 500, czyli ludźmi, którzy odeszli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#DariuszLuczak">Ja wiem… i teraz, o co mi chodzi. Nauczony tamtym doświadczeniem… Notabene w 2006 r. ja ich po prostu z powrotem przyjąłem do tej samej jednostki. Nauczony tamtym doświadczeniem, mając tę sytuację, bardzo skomplikowaną i powodującą na pewno niemały wpływ na funkcjonowanie agencji, umówiłem się z komendantem głównym Policji, w tamtym czasie, i z dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, że jeżeli będą sytuacje, że ktokolwiek w wyniku reorganizacji, niepewnej, przyszłej, planowanej z funkcjonariuszy miałby odejść ze służby, to Centralne Biuro Śledcze przyjmie do siebie. Tym bardziej, że część funkcjonariuszy z CBŚ wcześniej do ABW przyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja rozumiem, pan będzie tak rozwodził się z tymi odpowiedziami, to będziemy tu do rana siedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#DariuszLuczak">Ja chcę powiedzieć… Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mnie chodzi o jedno, zadałem krótkie pytanie. Jak to wpłynęło na funkcjonowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#DariuszLuczak">Nie no, to dlatego ja panu chcę wprost odpowiedzieć. Nie było to proste, spowodowało to pewne niepokoje. Natomiast moje zadanie jako szefa było takie, aby tym osobom, które ewentualnie musiałyby stracić swoje stanowiska, zapewnić służbę albo w innej formacji, albo w ramach innych jednostek ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba się nie rozumiemy. Nie chodzi mi, czy pan miał im zapewnić pracę gdzie indziej, mnie chodzi o to, co zostało. Odeszło tyle… Jak to wpłynęło na funkcjonowanie agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#DariuszLuczak">Ale, panie przewodniczący, to powiem wprost, zostało tak, że do reorganizacji nie doszło. Ja nie znam przykładu osoby, która by odeszła do innej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale tych 500 odeszło, 500 odeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#DariuszLuczak">Nie, nie, no, właśnie nie. Nie, to nie było tak. Jeśli można jeszcze raz tę sytuację powtórzyć. W 2011 r. pojawiły się informacje o zmianie ustawy emerytalno-rentowej, w 2011 r. I wówczas wielu funkcjonariuszy, to nie ma związku z reorganizacją, która została przez pana premiera Tuska zapowiedziana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#DariuszLuczak">…a później przez ministra Sienkiewicza jakby kontynuowana. To są dwie inne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale jednak panu przytoczę pewną wypowiedź jednego z funkcjonariuszy, który w 2012 r. właśnie mówił, że jest zagrożenie, że może odejść 1 tys. funkcjonariuszy: „Po cichu tracimy kolejne przywileje, na przykład po kilkaset złotych dodatku za biegłą znajomość języka lub inne specyficzne umiejętności. Stale również krążą informacje o zbliżającej się rewolucji w strukturze służb – tłumaczy jeden z agentów, który zamierza wkrótce złożyć raport o przejściu na emeryturę”. Więc to różne były przyczyny tego odejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#DariuszLuczak">Oczywiście, że różne, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, ale były odejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy, panie przewodniczący, ja nie neguję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przecież sam pan powiedział, że 500 odeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#DariuszLuczak">Ale odeszło w 2012 r. nie w wyniku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#DariuszLuczak">Ale tutaj, tak jak mówię, głównym powodem… Proszę spojrzeć do mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale nie chodzi mi o powód, odeszło 500. Jak to wpłynęło na – po raz trzeci zadaję – na funkcjonowanie służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#DariuszLuczak">No dobrze, tylko że wpłynęło to w taki sposób, że agencja na pewno straciła część swojego potencjału, taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A jak pan oceniał też te kwestie budżetowe? Bo w 2008 r. było ponad 522 mln, w 2009 r. już było 499 mln, w 2010 r. – 489 mln, potem było 500 mln, 500 mln, tam w 2014 r. też 500 mln, już nigdy nie wróciliście do tego poziomu z 2008 r. Była inflacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#DariuszLuczak">Wróciliśmy, wróciliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kiedy wróciliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, 2015 r. budżet ABW – 520 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To też mniej niż było w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#DariuszLuczak">Jedyny taki przypadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wróciliście do tego poziomu, był zbliżony, ale upłynęło już 8 lat, tak? Więc wynagrodzenia znacznie wzrosły, wydatki rzeczowe też nie wróciły do tego poziomu, bo były dużo wyższe. No jak to wpływało – jeszcze raz zadaję pytanie – na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#DariuszLuczak">Nie… no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…funkcjonowanie? Czy mogliście rzeczywiście wszystkie zadania, które przed wami stawiano, w sposób właściwy i zadawalający dla was wykonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#DariuszLuczak">Więc ja już dzisiaj na początku przesłuchania przed szanowną Komisją powiedziałem, że w 2014 r. na posiedzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych, której tematem był m.in. plan budżetu na 2015 r., przygotowałem taką informację, z której wynikało wprost, że między 2008 r. a 2014 r. budżet agencji został zmniejszony o realnie dwadzieścia kilka procent. Ja to powiedziałem w 2014 r., więc taka była prawda.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#DariuszLuczak">Jakie to miało skutki? Tak jak w każdej ze służb, nie było pełnej obsady etatowej, sprzęt, którym myśmy się posługiwali do czynności operacyjno-rozpoznawczych też wymagał odnowienia i dofinansowania. Cała infrastruktura, którą mój poprzednik jeszcze zaczął budować, czyli połączenie światłowodami wszystkich jednostek ABW po to, żeby można było przekazywać sobie informacje do poziomu „ściśle tajne” w systemie on-line, ona był budowany w miarę sił i środków. Tak że gdyby środków finansowych było więcej, i to zdecydowanie więcej, to na pewno kondycja agencji byłaby wyższa i można byłoby na pewno bardziej skutecznie realizować nałożone na ABW zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz chciałbym wrócić do tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r. i 2014 r., kiedy zakwestionowano najpierw treść czy zapis art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b, gdzie mówimy o tych przestępstwach godzących w podstawy ekonomiczne państwa, że to jest sprzeczne z demokratycznym… standardami demokratycznego państwa prawa, a potem w 2014 r. w ogóle uznano ten przepis za niekonstytucyjny. Najpierw przez kilka lat funkcjonowaliście wobec przepisu zakwestionowanego przez trybunał, a potem do końca 2016 r., a do końca przynajmniej 2015 r., tak, bo tu nas interesuje to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#DariuszLuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już wobec przepisu, który jest uznany za niekonstytucyjny, stosowaliście ten przepis, czy też nie stosowaliście go, żeby nie działać niezgodnie z konstytucją? A wobec tego jak sobie radziliście z brakiem możliwości stosowania jednego z przepisów, istotnych dla służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, już odpowiadam w miarę precyzyjnie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 15 listopada 2010 r. dotyczył tylko i wyłącznie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a konkretnie art. 5 ust. 1 lit. b, czyli doprecyzowania, co to znaczy „bezpieczeństwo ekonomiczne państwa”, w rozumieniu i w prawie stosowania środków techniki operacyjnej. Bo ogólnie się mówi, że to chodzi o tzw. podsłuchy, ale tu chodziło jeszcze o przesyłkę niejawnie nadzorowaną i zakup kontrolowany, tam gdzie prokuratura, sąd mają prawo stosować ten środek. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 30 chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Lipca 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#DariuszLuczak">…lipca 2014 r., tak, on dotyczył generalnie wszystkich służb, on nie dotyczył tylko ABW. I chodziło o zakwestionowanie możliwości stosowania tzw. czynności inwigilacyjnych, szerokie spektrum, o wiele szersze niż tylko technika operacyjna. Tam był czas… Trybunał też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale mnie interesuje tylko ABW, tak? W tym zakresie jakby pan mógł się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#DariuszLuczak">Rozumiem. Więc jeśli chodzi o wyrok trybunału z 2010 r., tak jak tutaj wspomniał już generał Bondaryk, ja to troszeczkę rozszerzę. Kiedy nie było innej możliwości przy stosowaniu tzw. podsłuchu operacyjnego, a materiał był i stąd zdecydowanie uprawdopodabniał popełnienie przestępstwa wielkich rozmiarów, to wówczas dyskutowaliśmy z prokuraturą, czy będzie możliwość po złożeniu zawiadomienia do prokuratury stosowania tzw. techniki procesowej. Tu jakby potwierdzam to, o czym mówił generał Bondaryk.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#DariuszLuczak">Natomiast jest jeszcze inna kwestia, mianowicie taka, że tego rodzaju przestępczość miała też inne jakby znamiona, inne typy. To tak już jak wcześniej wspominałem, zorganizowana grupa przestępcza i pranie brudnych pieniędzy, 258 k.k. i 299 k.k. Więc jeśli udawało nam się zgromadzić taki materiał dowodowy, aby wysłać notatkę urzędową do prokuratury z tymi kwalifikacjami prawnymi, to już w czasie czynności operacyjnych pisaliśmy wnioski i prokuratura i sądy zgadzały się na stosowanie tego środka technicznego, nie o oparciu o sam k.k.s. czy np. o fałszerstwo dokumentów dwieście… tam chyba art. 273, ale jeżeli uwiarygodnione było to, w związku ze zorganizowaną grupą przestępczą i praniem brudnych pieniędzy, to też te środki techniki były stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to wtedy już nie mogliście samodzielnie stosować tych środków, tylko inne, bo to było ograniczenie waszej działalności, tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy, nie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I dopiero prokuratura mogła… na etapie prokuratorskim dopiero mogliście stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#DariuszLuczak">Nie, panie przewodniczący. Procedura jest taka, że szef samoistnie nigdy nie mógł, nie może stosować środka w postaci techniki operacyjnej, musi być na to zgoda prokuratury, a później jeszcze zgoda sądu. Są przypadki, kiedy w trybie niecierpiącym zwłoki, to do 5 dni, tak, te środki są stosowane, ale za każdym razem one muszą mieć akceptację i prokuratury, i sądu. Ja nie pamiętam takiej sytuacji. Jeśli one były stosowane w tym trybie niecierpiącym zwłoki, ale bez jeszcze zgody sądu, każdorazowo jednak były te kontakty z prokuraturą, czy ona później te wnioski zatwierdzi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#DariuszLuczak">Na pewno tu się z panem zgadzam, że zdecydowanie mniej skomplikowane byłyby formalności w momencie, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, tego z 2010 r., był wykonany wcześniej. Generał Bondaryk czynił takie starania przez Senat, to się nie udało. Ja czyniłem takie starania w momencie, kiedy zacząłem dyskusję z panem ministrem Sienkiewiczem i o nowym kształcie ustawy, i te zapisy w tym projekcie z 2014 r. były, niestety odbyło się tylko jedno czytanie w parlamencie w maju i później już temat jakby upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, to jednak to wam w jakiś sposób ograniczało możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#DariuszLuczak">Na pewno nie pomagało, na pewno trzeba było zbierać o wiele więcej materiałów, informacji tak, żeby jeszcze mieć dowody na to, że to jest zorganizowana grupa przestępcza i pranie brudnych pieniędzy, ale samoistnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Teraz tak, jeżeli chodzi o kwalifikacje oszustw i kwalifikacje… czy Kodeks karny, czy Kodeks karny skarbowy. Zna pan ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#DariuszLuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Prokuratura stała na stanowisku, że należy stosować przepisy Kodeksu karnego skarbowego. To było powoływanie się na niektóre orzeczenia sądu w tym zakresie. Potem, mimo że Sąd Najwyższy już zmienił, że tak powiem, swoje orzecznictwo w tym zakresie, nadal to szło w tym kierunku, że nie ma idealnego zbiegu przestępstw, że trzeba stosować Kodeks karny skarbowy. Jak z tym problemem sobie radziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#DariuszLuczak">Panie przewodniczący, dokładnie jak z tym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tzn. za każdym przypadkiem, kiedy tylko z materiałów operacyjnych czy operacyjno-analitycznych wychodziła nam możliwość stosowania art. 258 czy 299, to za każdym razem myśmy tak te przestępstwa kwalifikowali. Oczywiście były czasami problemy z dokumentowaniem tzw. przestępstwa bazowego, czyli to jest istotne przy art. 299 prania pieniędzy. Natomiast to jest jakby jedna strona medalu, czyli ten art. 27 ust. 1 mówiący o kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#DariuszLuczak">Druga strona medalu to była taka, że niektóre prokuratury i sądy, niestety, po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego uważały, że ABW w ogóle nie ma w swoim katalogu możliwości i rozpoznawania, i ścigania przestępstw dotyczących bezpieczeństwa ekonomicznego państwa. Takie sytuacje też znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak w takim razie radziliście sobie z kwestią tajemnicy skarbowej, tajemnicy bankowej? Bo tu też był problem, że nie mieliście dostępu. Czy pan z tym problemem zwracał się do kogoś, żebyście dostęp do tej tajemnicy… do kogo i kto wam odmówił, i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#DariuszLuczak">Tak, zwracaliśmy się, zresztą jeszcze mój szanowny poprzednik także… on się zwracał, ja się zwracałem z tym problemem i tak jak przypominam sobie te dyskusje, zresztą one też wynikały później w sytuacjach, kiedy były dyskutowane projekty o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie te elementy dostępu były wpisywane. Opinia większości środowiska czy środowisk była taka, że to jest rozszerzenie inwigilacji swobód obywatelskich. Takie były realia, takie były odpowiedzi. Dokładnie mieliśmy taka samą sytuację, jak Centralne Biuro Śledcze, musieliśmy stosować tzw. protezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#DariuszLuczak">Aby mieć protezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale protezy nigdy nie są dobrym rozwiązaniem, bo albo są nietrwałe, albo też po prostu wymagają jakiegoś dłuższego czasu, żeby dojść do tego samego wniosku, że „gdybym te instrumenty miał”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#DariuszLuczak">Tak, poza tym powodują dużą dozę tzw. ryzyka, bo jeżeliby się okazało, że… publicznie, że takie są możliwości i takie są sposoby stosowane, to wtedy rzeczywiście byłby duży problem dla szefa czy dla komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1049.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1049.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Mam wymienione, ale ponieważ tutaj jawne jest przesłuchanie, to nie będę cytował nazw firm, chodzi bardziej o zasadę. Czyli jest lista iluś wymienionych firm. Są to nazwy podmiotów wskazanych w notatce służbowej z dnia 14 stycznia 2013 r. sporządzonej przez komisarza wydziału zorganizowanej przestępczości ekonomicznej CBŚ, które to podmioty zostały wskazane przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów jako podmioty podejrzewane o uczestnictwo w procesach wyłudzeń VAT.</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I jeżeli państwo posiadaliście taką wiedzę, jak wyglądały procedury, czyli kto był… kto miał tę rolę wiodącą w takim przypadku? Bo widać, że konkretne podmioty… Ministerstwo informuje CBŚ, CBŚ dzieli się akurat tą informacją, a być może, że nie. No, jest kilka podmiotów i jest to czas, kiedy jeszcze tych grup zadaniowych nie ma. Ewidentnie kwestia wątku koordynacji… Kto miał rolę wiodącą, kto proponował współdziałanie, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#DariuszLuczak">Dobre pytanie, panie pośle. Nie wiem, czy w tym dokumencie, który ma pan przed sobą, jest tylko jeden adresat, czy jest kilku, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselWojciechMurdzek">To jest przykładowe, tutaj chodzi o pewną zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#DariuszLuczak">Ja rozumiem, ale często różnego rodzaju instytucje, też instytucje Ministerstwa Finansów, chyba że były podpisywane jakieś wcześniejsze porozumienia o grupach zadaniowych… pisały kilku adresatów. Czyli na przykład jest jakaś informacja o pewnym problemie, może nawet podejrzenie popełnienia przestępstwa, można by wysnuć, wyczytać z takiej treści, ale informacja trafia do szefa CBA, do szefa… i do szefa ABW i do komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#DariuszLuczak">Generalnie tak się składa i to też jest problem jakby do dziś nierozstrzygnięty: kompetencje poszczególnych służb w zakresie rozpoznawania i ścigania różnego rodzaju przestępstw. Więc myśmy mieli taką zasadę, znając się między poszczególnymi szefami, bo takich informacji nie było zbyt wiele, ale za każdym razem osoby przez nas wyznaczane na poziomie dyrektora pionu na przykład spotykały się w trybie ad hoc i ustalaliśmy, która ze służb zaczyna się tym tematem interesować. Bo były takie przypadki, że wszystkie trzy czy cztery służby, bo jeszcze i Straż Graniczna czasami takie pisma otrzymywała, interesowały się tym samym tematem. Oczywiście tutaj zasada ekonomiki jest najważniejsza, a ileś tam już czynności przez wszystkie służby w tym samym czasie były wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to np. nie było takie ograniczenie typu: państwo walczycie o budżet, macie zmniejszoną liczbę funkcjonariuszy, to lepiej niech się CBŚ zajmie? CBŚ patrzy: niech się zajmie, nie wiem, może CBA i takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#DariuszLuczak">To, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Bez reguł, tylko taka jakby koleżeńska wymiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#DariuszLuczak">No, to ja rozumiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…że ustalmy, że ktoś tam będzie, to takie mankamenty pewnie miała spore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#DariuszLuczak">Znaczy od tego jest system koordynacji działań, tak, ale… Bo czasami jest tak, że… czy… W ogóle powiem jeszcze inaczej, że pierwszą czynnością, jaką się wykonuje na poziomie operacyjno-analitycznym, to jest sprawdzenie we własnym zasobie bazodanowym, czy ten podmiot, czy ta osoba już kiedyś była w zainteresowaniu, a może jest jeszcze w zainteresowaniu, prawda? Każda ze służb takie czynności u siebie powinna wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#DariuszLuczak">Jeśli się okaże, że dana osoba jest w zainteresowaniu ABW już, albo podmiot, to jest tylko informacja do partnera, który tam został i tam jako jeden z kilku wymienionych, że my mamy informacje, to jest nasz temat i będziemy się tym tematem zajmowali. Za każdym razem, co do zasady powinny być spisywane z tego notatki, z takich uzgodnień, notatki, notatki służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale to zasada była, że któraś służba brała na siebie, tylko informowała, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#DariuszLuczak">Jeżeli miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…jeszcze była kontynuacja współpracy, bo ktoś wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#DariuszLuczak">…panie pośle, jeśli miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…zdobywał w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#DariuszLuczak">…jeśli miała jakieś informacje już o osobie bądź o firmie z tego pisma, to wtedy brała na siebie jakby już dalszą część działań, oczywiście wykorzystując możliwości operacyjne, czy operacyjno-analityczne innej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale też wspomniał świadek, że istniały takie… centralna ewidencja zainteresowań operacyjnych. Policja miała tę informację kryminalną, do której zachęcała, żeby się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#DariuszLuczak">Jeśli miała o tym podmiocie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja już szerzej mówię o zasadach współpracy. Natomiast nie udało się przelansować takiej czarnej listy podmiotów gospodarczych, które podpadły, albo osób, które podpadły wzorem niemieckiego ZAUBER, jeśli chodzi o ten wymiar kontroli skarbowej. Były takie inicjatywy, że miejmy taki osobny rejestr jakby towarzyszący choćby rejestrowi podatników VAT, kto gdzieś się naraził, kto wykazał się jakimiś złymi powiązaniami. To nie powstało, a tutaj państwo mieliście osobne… Czy to nie był jakiś mankament współpracy, braku jakiegoś jednego źródła czy jednej wspólnej bazy danych? Bo CBŚ mówił, że: myśmy wszystkich innych zachęcali, żeby się może skupić na tym naszym mechanizmie, ale tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#DariuszLuczak">To znaczy, panie pośle, nie wiem, jak pan przewodniczący jeszcze sobie tego życzy jako gospodarz tego dzisiejszego posiedzenia, ale temat koordynacji działań to jest temat nie na jedno zdanie, to jest temat na kilka zdań. Ja tylko państwu powiem, jakby mając doświadczenia teraz, z pracy w Komisji ds. Służb Specjalnych, że koordynacja działań między służbami to jest za każdym razem jeden z postulatów, które komisja zgłasza po swoich spotkaniach wyjazdowych. Bo taki cykl spotkań komisja odbyła po wszystkich granicach w ciągu tych 2 lat. Na poziomie wykonawczym były to spotkania i problem koordynacji działań między poszczególnymi służbami to jest jeden z głównych problemów.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#DariuszLuczak">Jeszcze jedno zdanie do tego pytania pana posła o ten system. KAS tworzy własny system, ale do tego taki bazodanowy, ale do tego systemu nie ma dostępu żadna ze służb. Więc to są takie wyspowe, że tak powiem, w skali kraju to są takie wyspowe elementy różnego rodzaju programy analityczne, różnego rodzaju bazy danych, które nie są w tym momencie kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-1069.2" who="#DariuszLuczak">Więc mówię, to nie jest temat, który jest przedmiotem chronologicznym funkcjonowania państwa Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy zdarzały się sytuacje takie, gdzie we własnych szeregach – patrz system motywacyjny, patrz płace, patrz niepewności – zdarzały się wątki korupcji funkcjonariuszy? Czy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#DariuszLuczak">Zdarzały się, ja znam takich kilka przypadków i muszę państwu powiedzieć, że reakcja była taka po mojej stronie… Bo szef agencji ma w swojej kompetencji taki instrument, który się nazywa Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Audytu. Znam takie trzy przypadki, już mówiąc wprost, więc za każdym razem ten departament prowadził czynności wyjaśniające. Jeśli były podstawy i były już w tej materii prowadzone czynności dochodzeniowo-śledcze, to za każdym razem materiały z tych czynności trafiały do prokuratury, do właściwej prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy skala tak bez nawet kwot… ale czy ocena, że to było w przestępstwach o dużej skali, o dużej wartości, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#DariuszLuczak">Ja myślę, że… znaczy jedno, to tak też powiem ogólnie, to było wykorzystywanie jakby swoich możliwości w pracy operacyjnej… tutaj skala może nie była duża, ale to nie ma według znaczenia skala. Chodzi o sam fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#DariuszLuczak">…że ktoś taki był w naszych szeregach. W dwóch innych sprawach… to są sprawy paliwowe i chociaż myśmy te informacje składali… Ja nawet w jednej z takich spraw wyłączyłem swoim poleceniem grupę, do realizacji powołałem inną z pionu właśnie bezpieczeństwa wewnętrznego, żadnego wycieku nie było. Wtedy realizacja odbyła się zgodnie z założeniami uzgodnionymi z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#DariuszLuczak">Do tej pory nie mam informacji… znaczy moglę ich po prostu nie mieć, bo to mogą być informacje niejawne, ale nie mam informacji o tym, aby tym osobom zostały przedstawione zarzuty, a to już jest ok. 3,5–4 lat.</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#DariuszLuczak">Czasami należy się liczyć też ze świadomym wprowadzeniem w błąd przez członków grupy przestępczej, po to, żeby tak, mówiąc kolokwialnie, oczernić oficera. Ale jakby z mojego punktu widzenia nie ma to znaczenia, od wyjaśnienia takich spraw jest właściwy organ, czyli prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W szeroko rozumianym bezpieczeństwie ekonomicznym jest też bezpieczeństwo danych, którymi dysponują urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej czy inne instytucje. Czy ten aspekt bezpieczeństwa takiego cybernetycznego, ale w tym obszarze ekonomii, czyli dokumentów związanych z podatkiem VAT, czy akcyzowym… czy tutaj państwo żeście oceniali, czy system informatyczny Ministerstwa Finansów jest odporny, bezpieczny, czy nie ma tutaj zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#DariuszLuczak">Tak, więc jeżeli w systemie są przetwarzane informacje niejawne, wrażliwe, to taki system powinien otrzymać akredytację odpowiedniej jednostki ABW, tzn. na poziomie centralnym jest to Departament Bezpieczeństwa Teleinformatycznego, a na poziomie jednostek w terenie jest to samodzielna sekcja bezpieczeństwa teleinformatycznego. I one, te jednostki, mają odpowiednie uprawnienia do certyfikacji tego rodzaju systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy taki przetarg… to już ma jakąś tam historię, ale wykonanie czy realizacja tego przetargu była za pana czasów… przetarg taki ponad 200 mln e-Podatki był objęty przedmiotem państwa jakiejś kontroli? Między innymi tam ostra walka konkurencyjna była, też liczne odwołania i też pojawił się ten wątek obecności lub nieobecności doświadczeń w temacie podatku VAT. Bo były jakieś tam rozwiązania, wygrała firma, która tak nie do końca mogła się tym pochwalić. No, ale to widać było, że tam była konkurencja i ten przedmiot właśnie był przedmiotem kontrowersji, jeśli chodzi o specyfikację procedury, wymogi. Czy państwo żeście się tym tematem zajmowali, czy ewentualnie tutaj jakieś były wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#DariuszLuczak">Więc nie chcę, panie pośle, uniknąć odpowiedzi na to pytanie, ale temat, o którym pan mówi, był wpisany w taki program, który się nazywał tarczą antykorupcyjną. To był zakres zadań przypisany dla trzech służb: dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego i w zakresie pewnych przetargów związanych z obronnością, z MON-em dla Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#DariuszLuczak">Ja w tej chwili naprawdę nie jestem sobie w stanie przypomnieć, raczej to był temat… bo oni się, czyli CBA zajmowało się głównie przetargami informatycznymi, mając za sobą to swoje doświadczenie tam w pewnej sprawie związanej z MSWiA i tam pewnymi przetargami informatycznymi. Raczej to powinno być przy CBA. Myśmy w ramach tarczy antykorupcyjnej głównie zajmowali się ochroną inwestycji, przetargów związanych z bezpieczeństwem energetycznym. Więc ja nie przypominam sobie akurat tej konkretnej sytuacji, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ostatnie pytanie, muszę się, wypowiadając ostatnie pytanie, mobilizować, żeby było naprawdę ostatnie. Była inicjatywa włączenia szefa ABW w skład Komitetu Stabilności Finansowej. Jak to się, że tak powiem, potoczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#DariuszLuczak">Ta inicjatywa, panie pośle, spełzła na niczym. To była inicjatywa generała Bondaryka w trakcie zaistnienia tej afery, tzw. afery Amber Gold, ponieważ agencja przedstawiła pewien, naszym zdaniem, skuteczny mechanizm zwalczania tego rodzaju przestępczości, ale do tego potrzebna byłaby tam zgoda gremium, które wchodziło w skład stabilności finansowej. Zostaliśmy uznani za instytucje na zasadzie nie stałego członka, ale na zasadzie instytucji, która w razie potrzeby byłaby na Komitet Stabilności Finansowej dopraszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała współpraca pana z Prokuratorem Generalnym Andrzejem Seremetem w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej? Proszę opisać sukcesy, jakie osiągnęli państwo wspólnie i z jakich śledztw jest pan dumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#DariuszLuczak">Więc przede wszystkim, generalnie bardzo sobie cenię współpracę z panem prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem, przede wszystkim za otwartość, jaka była między prokuratorem generalnym a szefem takiej służby jak ja. Natomiast ta współpraca zaczęła się jeszcze za czasów mojego poprzednika. To wtedy doszło do jakby uzgodnień, że prokuratura będzie… czy wskazani przez Prokuraturę Generalną, mający odpowiednią wiedzę prokuratorzy będą szkolić funkcjonariuszy ABW, zwłaszcza funkcjonariuszy z pionu śledczego w mechanizmach pozwalających skutecznie odzyskiwać mienie.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#DariuszLuczak">Też pamiętam takie sytuacje, że kiedy były organizowane jakieś seminaria przez prokuraturę związane z przestępczością finansową, przestępczością szerzej gospodarczą, to Prokuratura Generalna zapraszała funkcjonariuszy ABW na tego rodzaju szkolenia. Też szkoliła funkcjonariuszy ABW w siedzibach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ukazywały się nawet wspólne, później, publikacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1085.2" who="#DariuszLuczak">Takim jeszcze jednym elementem, też istotnym… bo to tutaj mówiliśmy kilkakrotnie, czy państwo w ramach pracy Komisji pytaliście o zabezpieczenie mienia. Ale też innym, ważnym problemem moim zdaniem, i nie tylko moim zdaniem, ale i podległych mi funkcjonariuszy też wiem, że o tym wspominał dyrektor Centralnego Biura Śledczego Policji, pan generał Igor Parfieniuk, to był temat, co zrobić z mieniem zatrzymanym. To jest temat bardzo ważny, który też skutkuje na przewlekłość postępowań przygotowawczych. I tutaj wielokrotnie, kiedy funkcjonariusze ABW zatrzymywali jakiś towar, no, niech to będą tekstylia czy podróbki, czy jakieś inne towary niewiadomego pochodzenia, to tutaj z prokuraturą współpraca polegała na tym, że jak tylko mogli, to bezzwłocznie wydawali pewne postanowienia, które były wykonywane przez służby celne, tak, aby ten towar nie tracił na wartości.</u>
          <u xml:id="u-1085.3" who="#DariuszLuczak">Czyli z praktycznego punktu widzenia współpracę między prokuraturą a ABW oceniam dobrze. Nawet znam takie przypadki, kiedy prokuratura sama prosiła funkcjonariuszy ABW, aby to ABW wykonywało konkretne czynności, mimo że nie były to zawiadomienia składane przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Czy znał pan prokuratorów takich jak Marek Jamrogowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#DariuszLuczak">Tak, znałem, zastępca pana prokuratora Seremeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A Marzenę Kowalską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#DariuszLuczak">Też znałem, na tej samej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Krzysztofa Parchimowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#DariuszLuczak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Nie znał pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#DariuszLuczak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A Dariusza Korneluka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#DariuszLuczak">Tak, był prokuratorem apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała współpraca z nimi w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#DariuszLuczak">Tak jak już wspomniałem, na poziomie Prokuratury Generalnej, bo to był mój poziom kontaktów, oceniam pozytywnie. Na poziomie prokuratury apelacyjnej, opieram się o opinie swoich funkcjonariuszy, m.in. dyrektora departamentu postępowań karnych i także tę współpracę oceniam pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#DariuszLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1100.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1100.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan Dariusz Łuczak chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#DariuszLuczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1102.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po sporządzeniu protokołu przesłania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1102.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. Wobec wyczerpania dzisiejszego porządku dziennego zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>