text_structure.xml
18 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest jeden punkt – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druki nr 171 i 206).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam państwa posłów. Otwieram 9. posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego 8. posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Bartosza Kownackiego sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w dniu dzisiejszym miało miejsce drugie czytanie projektu ustawy, w czasie którego poseł Paweł Bejda w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił jedną poprawkę. Proszę pana posła o krótkie zreferowanie poprawki. Następnie poproszę o stanowiska rządu oraz Biura Legislacyjnego. Z kolei w głosowaniu zadecydujemy o pozytywnym lub negatywnym zaopiniowaniu poprawki oraz wybierzemy sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka została państwu dostarczona. Jeżeli ktoś nie ma, to jeszcze z sekretariatu może otrzymać. W tej chwili proszę pana posła Pawła Bejdę o krótkie zreferowanie i uzasadnienie poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelBejda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu PSL złożyłem poprawkę do projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która wykreśla z tego projektu ustawy pkt 2, 3, 4 i 5 w art. 1. Jest to spowodowane tym, że mój Klub obawia się, że ta poprawka spowoduje bardzo dużą władzę, która będzie w jednych rękach – Ministra Obrony Narodowej. Na skutek tej poprawki Minister Obrony Narodowej, tak jak jest zapisane tutaj w art. 42d ust. 1 „w szczególnie uzasadnionych przypadkach, może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa i więcej stopni wojskowych, bez mianowania na wyższy stopień wojskowy”. To spowoduje m.in. takie zagrożenie, że np. major będzie mógł wydawać rozkazy podpułkownikom i pułkownikom.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelBejda">W dzisiejszym albo wczorajszym wydaniu „Gazety Wyborczej” jest też artykuł pt. „Antoni Macierewicz wysyła do korpusu NATO pułkownika za generała”. Jest m.in. obawa, która może spowodować, że takie przypadki mogą mieć miejsce. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu odnośnie do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rząd jest przeciwny. Minister Obrony Narodowej jest przeciwny tejże poprawce z kilku względów. Po pierwsze, jest to pewien produkt, który funkcjonuje w Polsce od 2004 r., czyli 12 lat. On się po prostu nie sprawdził. Dzisiaj w MON – mówię nie o jednostkach liniowych, tylko o MON – mamy blisko 700 pułkowników i podpułkowników. Można powiedzieć, że pułkownikami MON stoi, tylko nie ma później kto pracować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Co więcej, to jest opłacalne z punktu widzenia ekonomicznego MON. Tu niektórzy z posłów dbają właśnie o ten aspekt ekonomiczny. Otóż mamy taką oto sytuację, że ktoś jest radcą prawnym. To jest dzisiaj stanowisko pułkownikowskie. On musi być awansowany na stopień pułkownika, choć nie kwalifikuje się na tenże stopień. Może nawet zarabiać tyle, ile na stopniu pułkownika, ale niech będzie tym porucznikiem czy podporucznikiem. W momencie, kiedy będzie odchodził z armii, nie trzeba mu takich odpraw wypłacać jak pułkownikowi, tylko dużo mniejsze, więc to jest ewentualnie zaoszczędzenie. Kosztów większych nie ma. Jest to zaoszczędzenie finansów, jeżeli chodzi o MON.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Natomiast nie może być tak, że w sytuacji... W wyniku 12 lat funkcjonowania tego przepisu doprowadziliśmy do stanu, w którym – nie w jednostkach liniowych, ale w ministerstwie – są sami pułkownicy. Czasem są osoby młodsze, ludzie z mniejszym stażem, których od razu nie chce się awansować na te stanowiska, którzy mogliby określone funkcje pełnić. Po to ten przepis jest i na pewno nie będzie nadużywany, bo – jak pan poseł mówi o władzy Ministra Obrony Narodowej – gdy minister się chce kogoś pozbyć, to ma ku temu inne narzędzia, o których wszyscy dobrze wiemy, jak chociażby przeniesienie do rezerwy kadrowej. W ten sposób można to zmieniać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Tu jest inna sytuacja niż w pozostałych resortach, więc naprawdę proszę takiej demagogii w tym zakresie nie uprawiać. Nie ma zagrożenia, że na masową skalę będą dokonywane tego rodzaju zmiany, aczkolwiek czasem z potrzeby oczywistej wynika to, żeby tylko postawić osobę niższego stopnia np. na stanowisku szefa wydziału. Nie ma potrzeby, by od razu awansować ją na stanowisko pułkownika.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Dzisiaj pan minister Mroczek dużo mówił o tym, co demoralizuje żołnierzy. Otóż najbardziej demoralizuje, gdy będąc szefami wydziałów, otrzymują już ten stopień pułkownika. Później już dosłownie na niczym im nie zależy. Chodzi o to, żeby oni cały czas chcieli pracować, rozwijać się i wiedzieli, że od ich pracy zależy ścieżka ich awansu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne zauważa, że zgłoszona poprawka nie zawiera konsekwencji polegającej na skreśleniu art. 3, który jest przepisem przejściowym do przepisu upoważniającego, który został w formie poprawki w dniu wczorajszym dodany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że debata na temat ustawy została przeprowadzona wczoraj na posiedzeniu Komisji. Była długa. W dniu dzisiejszym, podczas drugiego czytania, debata była przeprowadzona również na sali plenarnej. Były bardzo liczne głosy. Wiele osób zgłosiło się i zadawało pytania zarówno przedstawicielowi wnioskodawców, jak i ministrowi. W związku z powyższym nie ma potrzeby, ażebyśmy podczas oceny czy opiniowania poprawki prowadzili ponownie debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Sprzeciw. Wniosek formalny w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, apeluję do pana, żeby nie postępować w ten sposób. Mamy jedną poprawkę, przy opiniowaniu której zapewne nie będzie wielu głosów. Niech pan nie ucina i nie uniemożliwia dyskusji nad projektami ustaw, bo po to powołana została ta Komisja, by rozpatrywać projekty ustaw a nie, by ich nie rozpatrywać. Spotkaliśmy się po to, żeby rozpatrzyć poprawkę. Pan chce zamknąć dyskusję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Przed chwilą pan minister Kownacki, który dzisiaj odpowiada na pytania czy odnosi się do tego poselskiego projektu, wyraził swój pogląd, który w ogóle nie odnosi się do tej poprawki. Wyraźnie trzeba to zauważyć. Poprawka została złożona w imieniu Klubu PSL, który chce skreślić normę prawną, która – wbrew dotychczasowej praktyce – pozwala Ministrowi Obrony Narodowej na wyznaczanie oficerów nawet na stanowiska etatowe o stopniu wojskowym dwukrotnie wyższym.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli pan minister Kownacki, w ciekawym zresztą wystąpieniu... W pewnej mierze podzielam pana pogląd co do etatyzacji stanowisk np. prawników, tylko że to dotyczy zupełnie innego tematu, bo pan, panie ministrze, ma w ręku narzędzie, jakim jest etatyzacja. Może pan wydać nowy etat i stanowiska, o których pan mówi, będą po prostu o niższym etacie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast my mówimy o tym, że na stanowiska, których etatu nie chcecie zmieniać – będzie w dalszym ciągu tak, jak w korpusie generał dywizji – będziecie mogli powołać osobę o stopniu wojskowym o dwa oczka niższym, w ten sposób łamiąc ścieżki karier zawodowych czy preferując oficerów niższych, bez właściwego doświadczenia. To jest niezwykle groźne narzędzie, w które absolutnie Minister Obrony Narodowej nie powinien być wyposażony.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli natomiast chce pan zrobić porządek, nadać właściwe stopnie etatowe – nie na pagonie, tylko etatowe – danym stanowiskom, to nie ma potrzeby, żeby pan tutaj nam o tym opowiadał, tylko niech pan to po prostu robi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast poprawką do tego projektu ustawy PSL chce usunąć z projektu poboczną, dodatkową regulację, bo istotą tej regulacji jest przecież zniesienie limitu 12 lat służby dla szeregowych. Przy okazji w projekcie poselskim wyposaża się Ministra Obrony Narodowej w normy rewolucyjne, w sposób zupełnie nieodpowiadający dotychczasowej praktyce, do wyznaczania żołnierzy zawodowych na stanowiska i to na stanowiska najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym popieram w pełni tę poprawkę. Chcę poprzeć bardzo mocno poprawkę zgłoszoną przez kolegę posła Bejdę i Klub PSL, prosząc jednocześnie pana przewodniczącego, żeby nie łamać wieloletniej, dobrej tradycji Komisji. Była to Komisja jak najbardziej merytoryczna, w której dyskutowano o zagadnieniach i nie uciekano od dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, nie jest to rzecz, którą wprowadzam, gdyż z reguły nad poprawkami po drugim czytaniu nie prowadzi się debaty jak podczas procedowania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chcę również powiedzieć, że ta norma, o której pan mówi, o czym wszyscy wiemy, została wprowadzona ustawą z 2004 r. Wcześniej takie zasady były rzeczą bardzo często spotykaną. Pamiętam, jeszcze z czasów, kiedy nosiłem mundur, że było oczywiste, że dowódcą jest ten, kto pełni obowiązki na danym stanowisku. Jeżeli przełożony odpowiedniego szczebla na to stanowisko wyznaczył żołnierza niższego stopniem, to dla każdego żołnierza wyższego stopniem jego podwładnego było oczywiste, że to jest ten, który decyduje o wszystkim, który bierze za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy jest jeszcze jakiś wniosek formalny? Bo widziałem zgłoszenie. Przeciwny. W związku z tym jeszcze, panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Tylko rozumiem uwagę pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Głos przeciwny, jeśli chodzi o wniosek pana przewodniczącego Mroczka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Mogę powiedzieć panu ministrowi Mroczkowi, że takiej prostej zmiany etatyzacji się nie uda zrobić, dlatego że to by się wiązało, po pierwsze, z obniżeniem pensji, czyli pan by zaproponował, żeby nowy nabór – przy i tak trudnych warunkach w administracji publicznej w zakresie propozycji finansowych – był z obniżeniem stanowisk, np. żeby było więcej poruczników, kapitanów, majorów. Tylko że to będzie oznaczało znaczne obniżenie wynagrodzeń, czyli stanowiska mniej atrakcyjne dla części osób. Będzie ciężko wtedy pozyskać, szczególnie w tych kluczowych departamentach, osoby kompetentne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Po drugie, pan o tyle też się myli, że nie wszędzie tak można zrobić, bo np. radca prawny to jest samodzielne stanowisko pracy, odpowiadające głównemu specjaliście i musi być pułkownikiem. Inaczej się nie da tego zrobić. Chodzi o to, żeby np. radca prawny, który musi być samodzielnym stanowiskiem i odpowiada etatowi pułkownika, głównego specjalisty, mógł być np. porucznikiem i otrzymywać wynagrodzenie takie rzeczywiście, jakie – wcale nie największe – otrzymuje radca prawny w ministerstwie, ale żeby niekoniecznie od razu był pułkownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wniosek formalny? Proszę państwa, był wniosek formalny pana ministra Mroczka i wniosek przeciwny pana posła Krzysztofa Zaremby, w związku z powyższym w tej chwili przystąpimy do głosowania. Proszę, kto...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że będzie trudno zagłosować, bo bardziej do pana apelowałem, żeby pan nie zgłaszał swojego wniosku o zamknięcie dyskusji. Jak pan go nie zgłasza w tej chwili i nie ma chętnych do dyskusji, to po prostu przystępujmy już do głosowania... Są chętni. Okej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym, jeżeli pan tak mówi, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale są chętni do dyskusji. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są chętni do dyskusji? Dobrze. W takim razie proszę, pan poseł Lubczyk i na tym kończymy dyskusję, bo nikt się więcej nie zgłosił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Tylko do pana ministra. Ta kwestia finansowa, jest obalona bardzo prosto. Można dodać dodatek służbowy i nie trzeba obniżać im pensji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Rozumiem, że chce pan dodatki służbowe rzędu kilkuset procent dodawać i narazić się na naruszenie ustawy o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie przewodniczący, rozmawiamy o dodatkach czy o ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale w tej ustawie są również dodatki wymienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, jeśli można, proszę mówić do mikrofonu. Czy pan poseł Lubczyk jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Zaraz będę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. W związku z powyższym, proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki złożonej przez pana posła Pawła Bejdę, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Za 10 głosów, 16 głosów przeciw. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze jedno pytanie. Wyznaczenie posła sprawozdawcy. Kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Na posła sprawozdawcę, tak jak dotychczas, proponuję pana przewodniczącego Michała Jacha. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wyrażam zgodę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że Komisja zaakceptowała propozycję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>