text_structure.xml
79.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Przedstawiony porządek dzienny proponuję rozszerzyć o dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Po pierwsze, proponuję, aby przedstawiciele Instytutu Spraw Publicznych Fundacji im. Stefana Batorego przedstawili propozycje zmian w przepisach wyborczych, a w szczególności w ustawie o wyborze Prezydenta RP. Jest to bardzo istotna sprawa, ponieważ wybory odbędą się w 2010 i jest to ostatni moment, aby tą problematyką się zająć. Stąd propozycja, aby przedstawiciele Fundacji przedstawili taką informację. I to byłby pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">W drugim punkcie rozpatrzymy zaplanowane sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym i uzupełnimy przyjęte już stanowisko w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt P 2/08. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji okazało się, że trzeba to stanowisko uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">W punkcie ostatnim rozpatrzymy sprawy bieżące. Musimy porozmawiać na temat pracy Komisji. Czy są pytania lub uwagi do tak rozszerzonego porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest już stanowisko legislatora w sprawie o sygn. akt P 2/08?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Właśnie mówię, że stanowisko to musi być uzupełnione. Legislator w swoich rozważaniach nie uwzględnił jednego z wzorców konstytucyjnych – art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stanowisko w sprawie o sygn. akt P 2/08 zostało już przyjęte przez Komisję. Teraz chodzi tylko o formalne przyjęcie uzupełnienia tego, czego w stanowisku zabrakło.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przepraszam, może pomyliłem sygnaturę. Rzeczywiście, chodzi mi o sprawę Kp 2/08, czyli o wniosek pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">O tym będziemy mówić w ostatnim punkcie porządku, czyli w sprawach bieżących. Prosił o to pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, już wszystko jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy do porządku obrad są pytania lub wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Rozumiem, że Fundacja Batorego uzgodniła z prezydium Komisji swoje dzisiejsze wystąpienie. Tak. Czy inicjatywa Fundacji im. Stefana Batorego mieści się w ramach inicjatywy ustawodawczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">To nie ma charakteru inicjatywy ustawodawczej. Jest to tylko przedstawienie Komisji Ustawodawczej bardzo ważnego problemu dotyczącego koniecznych zmian w ordynacji wyborczej. Zmiany te wynikają z analizy obecnie funkcjonującej ordynacji. Należy to traktować jako przedstawienie problemu, a nie rozpatrzenie projektu ustawy. Musimy być tego świadomi. To jest wysłuchanie bardzo ważnego problemu dotyczącego ordynacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego nowego porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmodyfikowany porządek dzienny jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Ja za chwilę będę musiał wyjść, ponieważ mam zadać pytanie w dyskusji na posiedzeniu plenarnym. W tej chwili pytanie zadaje poseł Stanisław Chmielewski. Więc ja za chwilę wyjdę, a pan poseł przyjdzie. Nastąpi taka mała wymiana prowadzących, ale mam nadzieję, że to w obradach nie przeszkodzi. O, jest pan poseł Filar, więc mamy już prowadzącego obrady.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Fundację im. Stefana Batorego reprezentuje pani Grażyna Kopińska i pan Adam Sawicki. Proszę więc o przedstawienie problemów dotyczących ordynacji wyborczej Prezydenta RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Nazywam się Grażyna Kopińska. Pracuję w Fundacji im. Stefana Batorego. Bardzo serdecznie dziękuję, że zechcieli państwo zmienić porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia i wysłuchać nas. Wcześniej zwracaliśmy się pisemnie zarówno do prezydium Komisji, jak i do posłów ze sprawą, którą wnosimy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Prawdopodobnie wszyscy państwo wiedzą, że ustawa o wyborze Prezydenta RP jest najstarszą z serii ustaw dotyczących wyborów i zawiera wiele regulacji, rozwiązań, które są w tej chwili już anachroniczne i niespójne z innymi ustawami – o wyborze posła, senatora czy o wyborach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W 2005 r. przeprowadziliśmy monitoring kampanii prezydenckiej i potwierdziliśmy, że ta ustawa jest bardzo nieszczelna i otwiera ogromne pole do nadużyć. Dlatego wspólnie z Instytutem Spraw Publicznych w ślad za tym monitoringiem przygotowaliśmy propozycje zmian przede wszystkim w systemie finansowania prezydenckiej kampanii wyborczej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Dzisiaj chcielibyśmy państwa przekonać, że, biorąc pod uwagę fakt, iż następna kampania odbędzie się za dwa lata, jest to ostatni moment, aby rozpocząć dyskusję na temat zmian w tej ustawie. Wnosimy więc o to, żeby Komisja Ustawodawcza zechciała takie zmiany rozpocząć.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Pan Adam Sawicki, który prowadził ten projekt, krótko przedstawi te punkty, o których zmianę państwa prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Nasze rekomendacje zawierają szereg punktów, które zostały państwu przekazane listownie. Na dzisiejsze posiedzenie również pozwoliłem sobie przynieść pełną listę tych rekomendacji. Ja omówię te najbardziej kluczowe i istotne z naszego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Pierwsza rekomendacja dotyczy likwidacji instytucji zbiórek publicznych, czyli sprzedaży tzw. „cegiełek”. Jest to regulacja anachroniczna, jak i obniżająca przejrzystość finansowania kampanii. Jest to regulacja występująca jedynie w kampanii prezydenckiej, wszystkie inne ustawy mają wprost wpisany zakaz przeprowadzania zbiórek publicznych przez komitety wyborcze.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Drugą rekomendacją jest zakaz finansowania komitetów wyborczych przez osoby prawne. Ustawa o wyborze Prezydenta RP jest jedyną, która daje możliwość wspierania komitetu wyborczego przez osobę prawną. Wydaje się, że takie regulacje nie powinny znajdować się w tego typu ustawach wyborczych.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Innego typu rekomendacją jest problem, który zauważyliśmy w toku monitoringu, czyli konieczność uregulowania odpowiedzialności komitetu wyborczego za zaciągnięte zobowiązania. Te zobowiązania można podzielić na dwa rodzaje.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Pierwsze to typowe zobowiązania komitetu wyborczego, który pozostawia po sobie niespłacone faktury, rachunki za usługi. Tutaj są dwa niebezpieczeństwa. Jedno dla usługodawcy, ponieważ przy obecnej konstrukcji ustawy o wyborze Prezydenta RP komitet wyborczy zostaje rozwiązany z mocy prawa w momencie przyjęcia bądź odrzucenia sprawozdania wyborczego przez Państwową Komisję Wyborczą. Powoduje to, że usługodawca czy kontrahent takiego komitetu wyborczego, który chciałby dochodzić należności, nie ma jej od kogo dochodzić, ponieważ podmiot prawny przestaje istnieć.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Innym, o wiele poważniejszym zagrożeniem, jest zagrożenie, które wynika z tego, że komitet wyborczy może składać sprawozdanie wyborcze wykazujące należności i niezapłacone rachunki. Zaobserwowaliśmy to u jednego z kandydatów na urząd prezydenta. Przy czteromilionowym budżecie komitetu wyborczego jedna faktura na półtora miliona złotych została niespłacona. Ten mechanizm pozwala na obejście limitów wpłat od osób fizycznych, jak i prawnych. Można bowiem wyobrazić sobie sytuację, że podmiot prawny, który zrealizował te usługi, nigdy nie będzie dochodził należności za tę fakturę. W ten sposób został wsparty komitet wyborczy, w tym przypadku na kwotę prawie półtora miliona złotych, i taka możliwość cały czas w ustawie istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, a który to był kandydat?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">To dotyczyło Andrzeja Leppera. Wydatki jego komitetu wyborczego zamknęły się w kwocie 4 mln złotych. Niezapłacona faktura wystawiona była na nieco ponad 1,4 mln złotych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Inną kwestią związaną z należnościami jest kwestia kredytów bankowych. Komitet wyborczy w wyborach prezydenckich może zaciągać kredyty, które mogą być zabezpieczane przez dowolne podmioty na dowolne kwoty. Nie ma tu żadnych ograniczeń, jakie mamy chociażby w ordynacji samorządowej. Może to oznaczać, że komitet wyborczy, zaciągając kredyt na potrzeby kampanii, nie spłaca tego kredytu i całość tego kredytu zostaje spłacona przez podmiot, który nie zaistnieje w żaden sposób w sprawozdaniu wyborczym. Nie zaistnieje też w świadomości społecznej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Mieliśmy taki przypadek, kiedy jeden z kandydatów już po wyborach zaciągnął kredyt bankowy i w sprawozdaniu wyborczym, które złożył w Państwowej Komisji Wyborczej, nie było informacji, że ten kredyt został spłacony. To też jest sposób na obejście limitów wpłat od osób fizycznych lub osób prawnych. Jednocześnie istnieje niebezpieczeństwo, że wyborcy nie są świadomi tego, kto i na jaką kwotę wsparł danego kandydata.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Ostatnią istotną rzeczą, o której chcę powiedzieć, jest to, że nasz monitoring wykazał konieczność wzmocnienia roli Państwowej Komisji Wyborczej. W naszej ocenie, obecnie Państwowa Komisja Wyborcza sprawdza jedynie stronę formalną i rachunkową sprawozdań wyborczych. W naszej ocenie, należałoby wzmocnić rolę Państwowej Komisji Wyborczej, sprecyzować jej zadania kontrolne, jak i również m.in. zapewnić współpracę Państwowej Komisji Wyborczej z innymi organami czy wręcz nałożyć obowiązek współpracy innych organów państwowych, np. urzędów skarbowych, z Państwową Komisją Wyborczą.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Za postulatami dotyczącymi wzmocnienia działalności i roli Państwowej Komisji Wyborczej powinno iść odpowiednie jej wzmocnienie finansowe i kadrowe.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Na zakończenie chcę podkreślić, iż od wielu lat Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę na istniejące nieprawidłowości w ustawie o wyborze Prezydenta RP. Również w 2005 r. zwracała uwagę na te nieprawidłowości, kiedy podjęte zostały przez Sejm prace nad nowelizacją ustawy o wyborze Prezydenta RP przerwane z powodu skrócenia kadencji. Podobnie było w 2007 r.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">W zeszłym roku Komisja Ustawodawcza poprzedniej kadencji pod wpływem pism i stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej, Rzecznika Praw Obywatelskich i Marszałka Sejmu rozpoczęła nowelizację ustaw wyborczych. Prace te zostały przerwane w związku z przyspieszonymi wyborami.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Chcę jeszcze podkreślić, iż Państwowa Komisja Wyborcza w swoim stanowisku z 18 lutego 2008 r. dotyczącego realizacji ustawy o wyborach do Sejmu i Senatu również podkreśla konieczność nowelizacji ustawy o wyborze Prezydenta RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Podsumowując, powiem jeszcze, że wiemy, iż dwa kluby parlamentarne mają plany stworzenia całościowego kodeksu wyborczego. Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni, ponieważ uważamy, że również inne ustawy dotyczące wyborów wymagają nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Niemniej doświadczenia poprzednich lat wskazują, iż kiedy podejmowana jest próba nowelizacji całościowej, jest to bardzo trudne do przeprowadzenia. Zmiany, o których mówimy, próbowano już przeprowadzić przed wyborami w 2005 r. Ponieważ znajdowały się w większym pakiecie, nie zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W związku z tym bardzo państwa namawiamy w interesie społecznym, ponieważ taki interes tu reprezentujemy, nie interes fundacji, bo nasza fundacja nigdy nie występowała w żadnych wyborach i nie popierała żadnych kandydatów – żeby równoległe z pracami podejmowanymi nad całościową nowelizacją ordynacji wyborczych zrobić tę niewielką nowelizację ustawy, która, jak powiedziałam, jest najstarsza i ma niespójne przepisy z innymi ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Chcę podziękować przedstawicielom Fundacji im. Stefana Batorego i Instytutu Spraw Publicznych za bardzo interesujące i ważne propozycje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Chcę przeprosić za niespodziewaną, także i dla mnie, zmianę prowadzącego posiedzenie, ale postaram się wywiązać z tego obowiązku do czasu przybycia dotychczasowego przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Teraz otwieram wstępną dyskusję nad dwoma kwestiami. Nad kwestią z jednej strony merytoryczną odnośnie do propozycji składanych przez państwa, ale także – co jest moim zdaniem równie ważne – nad kwestią instrumentalizacji tego wszystkiego. Wiadomo jak wygląda sprawa inicjatywy ustawodawczej, kto taką inicjatywę posiada.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Komisja jako taka takiej inicjatywy nie ma, więc jest pytanie, jak my w tej sprawie powinniśmy się zachować, czego państwo oczekują?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">O ile mnie pamięć nie myli, to Komisja posiada inicjatywę ustawodawczą. Chyba że coś się zmieniło, o czym nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Nic się nie zmieniło, tylko ja po prostu byłem niedoinformowany. Wstyd się przyznać, ale tak to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">A po drugie, mam pytanie do przedstawicieli Fundacji. Czy proponowane zmiany dotyczą wyłącznie finansowania kampanii wyborczej czy też są i inne propozycje zmian?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Jeśli dotyczą wyłącznie finansowania, to wydaje mi się, że w dość szybkim tempie Komisja mogłaby je przejąć i wnieść jako inicjatywę ustawodawczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Nasz monitoring skupiał się wyłącznie na stronie finansowej i tylko to proponujemy państwu. Zdajemy sobie sprawę, że inne rozwiązania to są kwestie politologiczne, światopoglądowe i w te nie wchodzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podzielam pogląd, że do marzeń można zaliczyć nasze pragnienie stworzenia kodeksu wyborczego, czyli jednego dokumentu, takiej konstytucji wyborczej obejmującej całość wszystkich wyborów. Nie wierzę w to. Wcześniej już próbowaliśmy to zrobić i nigdy się nam to nie udało.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zaproponowany tu pierwszy krok, aby, jak rozumiem, dostosować tę ustawę do ordynacji do parlamentu, jest jak najbardziej słuszny. Chodzi o to, żeby wyeliminować z finansowania osoby prawne i doprowadzić do sytuacji, która jest, jeżeli chodzi o osoby fizyczne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Natomiast mnie zaciekawił ten fragment pana wypowiedzi, kiedy pan mówił, że należałoby wzmocnić rolę Państwowej Komisji Wyborczej w powiązaniu z innymi organami państwa. Wymienił pan urzędy skarbowe. O co miałoby chodzić w tym przypadku? Bo nie chciałbym, aby Państwowa Komisja Wyborcza stała się policją skarbową, co mówię od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Chodzi o to, że w ustawach wyborczych jest zapis, iż Państwowa Komisja Wyborcza może żądać pomocy od innych organów państwowych. Natomiast z doświadczeń Państwowej Komisji Wyborczej wynika, że inne instytucje państwowe respektują to prawo na zasadzie, że może żądać i tylko tyle. Oznacza to, że kiedy Państwowa Komisja Wyborcza zwraca się o informacje dotyczące wykonania konkretnej usługi, to nie zawsze je uzyskuje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Wykonane usługi wykazywane są w sprawozdaniu wyborczym. Państwowa Komisja Wyborcza mogłaby sprawdzić, czy dana drukarnia wydrukowała tylko 1000 szt. plakatów dla danego komitetu wyborczego, czy też może 2000 szt. To jest najprostszy przykład. Państwowa Komisja wyborcza nie ma żadnych uprawnień, aby zwrócić się do tej drukarni, natomiast urząd skarbowy mógłby taką rzecz sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StefanaBatoregoAdamSawicki">Obecnie współpraca z instytucjami państwowymi, takim jak urzędy skarbowe, w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej, przebiega bardzo opornie. Dlatego regulacja, która wymuszałaby udzielanie informacji Państwowej Komisji Wyborczej na jej zapytania byłaby wielce pożądana.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekZalek">Czy państwo prowadzili jakieś symulacje na temat tego, jakie koszty i jakie limity wiązałyby komitety wyborcze? Czy państwo badali skutki regulacji ordynacji wyborczej do samorządów terytorialnych i do parlamentu?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekZalek">Zapewne ta inicjatywa ma służyć poprawności i przejrzystości prawa i unikania sytuacji, w których z punktu widzenia społecznego pewne procedury miałyby zgubny charakter. Natomiast część tych regulacji, a szczególnie tych przyjętych, na które się państwo powołują, w zasadzie skutkuje tym, że ogranicza się de facto możliwość prowadzenia kampanii.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekZalek">Bo jeżeli limit kampanii wyborczej komitetu wyborczego do sejmiku przeliczony na pojedynczego kandydata w województwie ponadmilionowym wynosi 1000 złotych, to przeprowadzenie takiej kampanii jest absolutnie niemożliwe. W związku z tym, gdybyśmy przeliczyli koszty poniesione przez komitety na kampanię, co było widać, bo nie prowadzono tylko kampanii bezpośredniej, ale także pośrednią, to te koszty przekraczały w jednym województwie limity, które chyba były ustalone na cały kraj. To było widać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekZalek">Zbyt restrykcyjne przepisy nie są absolutnie przestrzegane i prowadzą do totalnej korupcji, do ogromnej fikcji, przy powszechnym przyzwoleniu społecznym, bo poczucie skrępowania i braku możliwości prowadzenia kampanii wyborczej jest tak oczywiste, że nikomu to nie przeszkadza, iż te przepisy są gwałcone.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJacekZalek">Byliśmy zasypani bilbordami. Gdyby ktokolwiek to dokładnie policzył, to koszt wynajęcia takiego bilbordu w Polsce nie wyniósłby nawet 1 złotego, bo wszystkie bilbordy w Polsce, a można policzyć, ile ich jest, były zaklejone plakatami komitetów wyborczych. A przecież ta ustawa funkcjonowała. Limity były żenująco niskie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselJacekZalek">Zważywszy jeszcze na to, że ta ustawa jest bardzo restrykcyjna i należało wpisywać każdą aktywność, np. paliwo, telefony, to okazałoby się, że każdy kandydat łamał prawo, chyba że całkowicie nie robił nic. Choć i wtedy miałby problem, bo wszystkie połączenia z prywatnego telefonu też można byłoby, gdyby ktoś chciał być bardzo wnikliwy, potraktować jako prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselJacekZalek">Czy nie będzie tak, że podyktowana słusznymi racjami poprawność tych przepisów, poprzez to, że nie dostrzega się prawdziwych potrzeb prowadzenia kampanii wyborczej, która z roku na rok jest coraz droższa – to jest pewien proces na całym świecie, te kampanie są nieprawdopodobnie kapitałochłonne – doprowadzi do sytuacji, w której prowadzenie kampanii, a w zasadzie jej finansowanie, przejdzie do podziemia? Po prostu będą zakładane, jak to się dzieje teraz, firmy PR, które są zakładane tylko po to, aby rozliczać partie i w jakiś sposób fikcyjnie wykazać, że to był taki, a nie inny koszt.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselJacekZalek">Czy państwo mają tego świadomość? Czy brali państwo pod uwagę te rozwiązania? Bo jeżeli państwo powołują się na osiągnięcia z poprzednich nowelizacji, to ogromną hipokryzją jest niedostrzeganie tego, jak te przepisy wpływają na psucie prawa, na przestrzeganie prawa i poczucie sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Pan poseł zwrócił uwagę na bardzo istotny element relacji rzeczywistości do stanu życzeniowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Nieśmiało chcę zauważyć, że, przynajmniej w moim przekonaniu, wszelkie limity to Platforma przekraczała. Mówię to, na podstawie własnych obserwacji i ilości bilbordów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">A teraz do rzeczy. Prawo powinniśmy uchwalić, limity powinniśmy ustalić na takim poziomie, aby były realne, a prawo powinno być przestrzegane. Natomiast nie robić nic, to jest aprobata tego istniejącego złego stanu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Moim zdaniem, Komisja powinna dopracować ten projekt i wnieść go jako projekt komisyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do zasady zgadzam się z moim przedmówcą. Prawo nie jest dostosowane do realiów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast mam pytanie, czy ktoś z państwa startował w jakiejkolwiek kampanii? Może młody człowiek startował na radnego? Bo wie pan, ja też chcę, aby prawo było przestrzegane, ale w pewnym momencie przychodzi zderzenie z rzeczywistością, z limitami i z wieloma innymi rzeczami.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy państwo wzorowali się na jakichś rozwiązaniach zagranicznych, czy też jest to państwa autorski projekt? Czy państwo wykorzystywali rozwiązania obowiązujące w innych krajach?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja też jestem za tym, że to prawo trzeba zmienić, bo ono nie jest dostosowane do obecnej sytuacji. Uważam, że trzeba byłoby rozdzielić limity na partie i na kandydatów. Żeby to nie był jeden worek, z którego partie rozdzielają fundusze. Partia bierze 98%, a kandydaci niech robią kampanię za 2%. Z tego co wiem, tak jest wszędzie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc ja jestem za tym, aby pracować nad tym projektem, żeby skupić się nad tymi problemami, które wynikają z nieprecyzyjnego prawa, w tym przypadku niedostosowanego do obecnych realiów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jak powiedział mój przedmówca, kto się nie zderzył z rzeczywistością i nie kandydował w wyborach różnego szczebla, ten nie ma pełnego oglądu. Uważam, że lokalny komitet wyborczy w wyborach samorządowych dopuszcza się dużo większych nadużyć niż komitety dużych partii.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Z doświadczenia wiemy, że jeżeli Komitet Wyborczy Platformy Obywatelskiej nie otrzymał wcześniej od kandydata wpływów na swoje subkonta, to dane faktury z terminami płatności nie były realizowane dopóki na tych subkontach nie pojawiły się pieniądze. Jeżeli to jest partia ogólnopolska, to wtedy taka partia nie pozwoli sobie na niezapłacenie jakiejś faktury, która została wystawiona na konkretnego kandydata, nawet jeśli ten kandydat nie przekazał swoich środków finansowych na komitet wyborczy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Natomiast ja chcę powiedzieć o swoich doświadczeniach z wyborów. Kiedy przychodziłem do lokalnych instytucji w sprawie bilbordów, to kiedy słyszeli, że chodzi o komitet wyborczy, to dostawali gęsiej skórki i nie chcieli słuchać o fakturze z 14 lub 21-dniowym terminem płatności. Bardzo często trzeba było wpłacać kaucję ze swoich prywatnych pieniędzy. Słyszeliśmy od takiego podmiotu gospodarczego, że kiedy komitet wyborczy ureguluje fakturę, to kaucja zostanie zwrócona. Jest to powszechna praktyka, o której nikt nie mówi. Tak wielki jest strach podmiotów gospodarczych, które świadczą nam usługi w czasie wyborów, o swoje należności.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselRobertWegrzyn">To jest jedno z doświadczeń. Wiem, że najgorzej jest z małymi komitetami, chociaż podał pan nazwisko kandydata na prezydenta, pana Andrzeja Leppera, który nie zapłacił bardzo dużej sumy. Ale największe nadużycia, w mojej ocenie, robią lokalne komitety wyborcze, które zawiązują się na półtora miesiąca, zaciągają zobowiązania, prowadzą kampanię. Komitet ulega likwidacji, a faktury zostają nieopłacone.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselRobertWegrzyn">A za cztery lata, żeby ten podmiot gospodarczy nie rozpoznał ludzi, którzy zaciągnęli długi, to komitet powołuje się pod inną nazwą albo zupełnie innym szyldem. I tak to się kręci.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawRydzon">Proponuję podejść do tego projektu w następujący sposób. W zasadzie do tej propozycji, bo tu projektu nie ma, są tylko pewne wytyczne do projektu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawRydzon">Przed chwilą rozmawiałem z panem posłem Gintowtem-Dziewałtowskim. Od pół roku w lasce marszałkowskiej leży kodeks wyborczy dotyczący wszystkich ordynacji wyborczych opracowany przez Klub Lewicy. Chcę prosić, żebyśmy a priori nie dyskredytowali tego projektu czy nie podchodzili do niego negatywnie i nie twierdzili, że on się nadaje do kosza.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawRydzon">Proponuję, żeby Instytut Spraw Publicznych lub Komisja Ustawodawcza, w zależności od tego jak ustalimy, skierowała tę propozycję do pana marszałka, a pan marszałek skieruje ją niżej i dołączy się ją do kodeksu wyborczego czy do innych projektów wyborczych, które będą na pewno w najbliższym czasie omawiane w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawRydzon">Wydaje mi się, że nie jest to moment, aby dyskutować merytorycznie o tej propozycji. O tej propozycji będzie można rozmawiać wtedy, kiedy będzie konkretny projekt przed oczyma. A gdyby dołączyć te propozycje do naszego projektu czy do projektu każdego innego klubu, to można byłoby skonsumować jakąś część, która jest potrzebna, racjonalna.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawRydzon">Proponuję więc, aby dyskusję merytoryczną zakończyć, uznać, że jest to cenna inicjatywa, dobrze, że ludzie spoza partii widzą potrzebę zmian, i zajmijmy się tym przy okazji omawiania kodeksu wyborczego czy innej ustawy wyborczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Dziękuję bardzo. Krzepiącą informację, którą mnie przekazał na ucho, zaraz przekaże państwu pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Witam wszystkich, szczególnie naszych gości. Musiałem się spóźnić, ponieważ zadawałem pytanie w sprawach bieżących, ale już jestem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Sądzę, że wszyscy członkowie Komisji pamiętają, iż do tego tematu, również z inicjatywy Fundacji Batorego, już przystępowaliśmy. Komisja podjęła wtedy decyzję, że wrócimy do tematu, kiedy wpłyną kolejne projekty związane z prawem wyborczym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Biorąc pod uwagę głosy, które padły w dyskusji, uważam, że będziemy musieli zrobić następny krok, czyli powołać podkomisję i zacząć pracę nad różnymi aspektami ordynacji wyborczej do wszystkich wyborów. Taki krok w najbliższej przyszłości prezydium zaproponuje Komisji i to będzie również odpowiedź na państwa zaangażowanie.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Sądzę, że wtedy nastąpi to, o czym mówił pan poseł Rydzoń, a więc bezpośrednia praca państwa z podkomisją, czyli przemyślenia i przepracowanie ordynacji. Może w pierwszej kolejności do tych wyborów, które są najwcześniej, ale to już będzie zależało od samych członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Dziękuję, informacja jest krzepiąca. W tym stanie rzeczy nie pozostaje mi nic innego, jak podsumować dyskusję. Wszyscy posłowie są za tym, żeby coś z tym robić. Sprawa jest ważna i trzeba coś z tym zrobić. Jesteśmy za tym, aby tę naszą działalność jakoś zinstytucjonalizować, więc informacja pana posła Chmielewskiego jest bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Na zakończenie oddam jeszcze głos naszym gościom, aby mogli się odnieść do wypowiedzi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Odpowiadając na wypowiedzi panów posłów dotyczące nadużyć, które są dokonywane podczas wyborów zarówno samorządowych, jak i parlamentarnych, powiem, że my mamy ich świadomość. Prowadziliśmy monitoring także kampanii samorządowej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Propozycja, którą przedstawiliśmy dzisiaj, dotyczy wyłącznie wyborów prezydenckich. Ograniczamy się do tej propozycji, ponieważ do wyborów prezydenckich pozostały dwa lata. Ponadto ta ustawa jest ustawą najstarszą z największą ilością w tej chwili nieaktualnych zapisów, które należy jak najszybciej zmienić.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Podnoszona była kwestia limitów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że limity, również w kampanii prezydenckiej, są nierealistyczne. Zresztą my już po pierwszej turze wyborów ogłosiliśmy raport mówiący o tym, że główni kandydaci na Prezydenta RP przekroczyli limity. Później, co wynikało także ze sprawozdania, jeden z kandydatów przyznał się do takiego przekroczenia. Więc nasze wyliczenia były wyliczeniami prawdziwymi.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">My postulujemy podniesienie limitu na kampanię prezydencką. Postulujemy, aby to było około 20% w stosunku do tego, co jest teraz. Zdajemy sobie sprawę z tego, że prawdopodobnie dla komitetów wyborczych ciągle to będzie mało, ale należy też zważyć odbiór społeczny. A więc to, czy rzeczywiście wydawanie nieprawdopodobnych pieniędzy na bilbordy jest najlepszym sposobem wydawania pieniędzy na politykę.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Deklaracja, że Komisja będzie pracować nad naszą propozycją, jest dla nas szalenie satysfakcjonująca, niemniej, jak powiedziałam na początku, obawiamy się, że jeżeli nasze propozycje wejdą do większego opracowania typu kodeks wyborczy, wtedy nie ma szans, aby najbliższe wybory prezydenckie odbywały się według znowelizowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Dlatego prosimy usilnie o zrobienie takiej małej nowelizacji tylko do ustawy o wyborze Prezydenta RP, równolegle pracując nad całym kodeksem wyborczym. Jeśli kodeks wejdzie w życie przed wyborami prezydenckimi, to oczywiście anuluje tę nowelizację.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Najgorsza sytuacja byłaby taka, gdyby całościowego kodeksu nie było, nowelizacja ustawy prezydenckiej nie weszła w życie i kolejne wybory prezydenckie odbywają się z „cegiełkami”, z wpłatami od firm, z możliwością niespłacania rachunków, z możliwością zaciągania gigantycznych pożyczek żyrowanych przez nieznane osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">To były bardzo interesujące uwagi. Mogę panią zapewnić, że weźmiemy je pod uwagę i postaramy się zrobić tak, żeby było dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Było jeszcze pytanie, czy przedstawione propozycje są wzorowane na doświadczeniach innych krajów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Większość propozycji jest wzorowana na rozwiązaniach zawartych w innych ustawach obowiązujących w Polsce – w ustawie o wyborze posła, o wyborach samorządowych. Nasze propozycje zmierzają do tego, aby taka sama sytuacja była we wszystkich ustawach.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o propozycje związane z limitem, to tu braliśmy pod uwagę rozwiązania z innych krajów, sprawdzaliśmy jak to jest w innych krajach. Staraliśmy dopasować do realiów w naszym kraju tę naszą propozycję 20%.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Zamykam pierwszy punkt naszego porządku dziennego. Dziękuję państwu za przybycie. Wysoko sobie cenimy fakt, że zechcieli państwo do nas przyjść.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarianFilar">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym, a ja w tym momencie oddaję prowadzenie obrad panu posłowi Derze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przechodzimy do spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza sprawa o sygn. akt P 47/07. Skoro pan poseł Wikiński prosił o rozpatrzenie jej jako ostatniej, to przechodzimy do sprawy P 6/08. Projekt stanowiska przedstawia poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawRydzon">Sprawa o sygn. akt P 6/08 była omawiana przez podkomisję i zaraz o niej powiem. Natomiast co do sprawy o sygn. akt SK 30/07, którą mamy zaplanowaną do przedyskutowania, to zgłaszam taką propozycję, którą także zgłosiłem na posiedzeniu podkomisji. Powiedziałem wczoraj, że nie mamy naszego stanowiska, nie ma jeszcze stanowiska prokuratora i na dodatek, kiedy przejrzałem opinię Biura Analiz Sejmowych, okazało się, że propozycja, jaką składa ekspert, jest zupełnie odmienna od przyjętego przez nas stanowiska w sprawie P 6/07. W tej sprawie chodzi o podatek dochodowy zakładów pracy chronionej, o podatek VAT.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawRydzon">Proponuję więc, że uzgodnię tę sprawę z legislatorem, i na najbliższym posiedzeniu Sejmu przedstawię stanowisko. A dzisiaj proszę o skreślenie sprawy o sygn. akt SK 30/07 z porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Dobrze, przyjmujemy pana sugestię. Sprawę o sygn. akt SK 30/07 odkładamy do momentu, kiedy pan poseł będzie gotowy. A teraz proszę o przedstawienie stanowiska w sprawie o sygn. akt P 6/08.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wczoraj na posiedzeniu podkomisji przedstawiłem stanowisko przygotowane przez legislatora, z którym się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawRydzon">Chodzi o pytanie prawne Sądu Apelacyjnego w Warszawie Sąd Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, czy przepis art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie, w jakim nie dopuszcza możliwości nabycia emerytury z ubezpieczenia emerytalnego przez osobę mającą poprzednio ustalone prawo do emerytury z zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych lub funkcjonariuszy jest zgodny z art. 2 oraz art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawRydzon">Nasze stanowisko jest takie, że ten przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselStanislawRydzon">Chodzi o dwa systemy emerytalne – system emerytalny służb mundurowych oraz powszechny system emerytalny z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o sytuację, kiedy żołnierz po 15 latach służby, do czego ma prawo, przechodzi na emeryturę mundurową lub w stan spoczynku. Zwykle taka osoba podejmuje dodatkową pracę, w której jest ubezpieczona w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli przez ZUS. Co oznacza, że płaci składki emerytalne.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselStanislawRydzon">Zaskarżony przepis brzmi tak: „Świadczenia na warunkach i w wysokości określonej w ustawie przysługują ubezpieczonym z wyjątkiem ubezpieczonych, którzy mają ustalone prawo do emerytury określonej w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy”. Czyli jeśli ktoś wybierze emeryturę mundurową, to już nie może, pomimo przepracowania wielu lat i ubezpieczania się w ZUS, przejść na emeryturę cywilną.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PoselStanislawRydzon">Dlaczego legislator i my stwierdzamy, że jest to przepis zgodny z konstytucją?</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PoselStanislawRydzon">Jest faktem bezspornym, że istnieją dwa odrębne systemy emerytalne. System służb mundurowych jest finansowany całkowicie przez państwo. Żołnierz czy inny pracownik służb mundurowych nie płaci ani złotego na swoją emeryturę. Wypłaca mu ją państwo.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PoselStanislawRydzon">Oraz drugi system – Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, w którym osoba ubezpieczona przez całe swoje życie zawodowe płaci składkę na swoją przyszłą emeryturę. To jest pierwsza i podstawowa różnica.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#PoselStanislawRydzon">Warunki nabycia uprawnień do emerytury wojskowej są nieporównywalne do warunków nabycia emerytury cywilnej. Kolejna rzecz, wysokość emerytury wojskowej wynosi 75% ostatniego uposażenia. Podobnie jest w przypadku sędziów, prokuratorów, policjantów. Są to emerytury finansowane z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#PoselStanislawRydzon">Jest jeszcze jeden argument. Trybunał Konstytucyjny już wypowiadał się w podobnych sprawach czterokrotnie i ukierunkował orzecznictwo, stwierdzając, iż „należy mieć na uwadze zasadę wzajemności ubezpieczeń społecznych – płacę-dostaję emeryturę – oraz zakres ciężarów ponoszonych przez poszczególne grupy osób ubezpieczonych w celu finansowania systemu ubezpieczeń społecznych wynikających z zasad opłacanych składek na ubezpieczenie”.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#PoselStanislawRydzon">Przyjęcie jednolitych rozwiązań nie byłoby sprawiedliwe, skoro istnieją obiektywne różnice w sytuacji zawodowo-ekonomicznej świadczeniobiorców”.</u>
<u xml:id="u-39.11" who="#PoselStanislawRydzon">W tej sprawie w ciągu ostatniego roku prowadziłem korespondencję z odpowiednimi ministrami, ponieważ przyszedł do mnie żołnierz, który przeszedł na emeryturę mundurową po 15 latach służby i pobiera 40% ostatniego uposażenia. Potem przepracował kilkadziesiąt lat, ubezpieczając się w ZUS. A kiedy wystąpił o świadczenie emerytalne, to odmówiono mu. Ministerstwo w uzasadnieniu powoływało się nawet na wyrok Trybunału.</u>
<u xml:id="u-39.12" who="#PoselStanislawRydzon">Ja wnosiłem również do Rzecznika Praw Obywatelskich. Dodam, że rzecznik zrezygnował z udziału w tej sprawie, co oznacza, że sprawa jest oczywista.</u>
<u xml:id="u-39.13" who="#PoselStanislawRydzon">Proszę o upoważnienie mnie, żebym w Trybunale prezentował stanowisko, że wskazany przepis jest zgodny z art. 2 i art. 32 konstytucji, czyli z zasadą demokratycznego państwa prawnego i zasadą równości.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Rozumiem, że chodzi o to, żeby Sejm prezentował takie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi do stanowiska, które przedstawił poseł Rydzoń? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 6/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Pan poseł już wyraził wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem, więc zapytam tylko, czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Rydzonia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 6/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 4/08 stanowisko przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sprawa o sygn. akt SK 4/08 jest sprawą skargi konstytucyjnej na przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, które do nas wracają po raz kolejny, a dotyczą wymogów formalnych stawianych pismom wnoszonym przez profesjonalnych pełnomocników i konsekwencji niedochowania tych wymogów formalnych. Konsekwencje polegają na odrzuceniu wniesionego pisma bez wzywania do uzupełnienia braków formalnych.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tym razem chodzi o przepisy związane z nieuiszczeniem przez profesjonalnego pełnomocnika opłaty od pisma zawierającego środki zaskarżenia bądź środki odwoławcze.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Stan faktyczny był taki, że pełnomocnik wniósł zarzuty od nakazu zapłaty. Uiścił opłatę w wysokości 30 złotych zamiast wymaganych 61 złotych. Sąd uznał, że pismo nie zostało należycie opłacone i odrzucił zarzuty, sąd drugiej instancji zarzuty oddalił. W konsekwencji strona wniosła o stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisu art. 1302 § 3 i art. 494 § 1 k.p.c. Ten pierwszy przepis mówi o wszystkich środkach zaskarżenia wnoszonych przez profesjonalnych pełnomocników, ten drugi – o odrzucaniu zarzutów od nakazu zapłaty.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jako wzorce konstytucyjne wskazane są przepisy art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 oraz art. 2 i art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Problem, jaki się pojawia w tej sprawie, związany jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z maja tego roku. Otóż Trybunał – tę sprawę Komisja już rozpatrywała – nie podzielił naszego zdania co do zgodności z konstytucją przepisu, który zobowiązywał sąd do odrzucenia apelacji sporządzonej przez profesjonalnego pełnomocnika, jeżeli zawierała ona inne braki formalne niż opłata. Chodziło o braki formalne, które związane są z niewskazaniem zaskarżonego orzeczenia, z niewskazaniem podstaw apelacji i jeszcze z czymś, nie pamiętam w tej chwili. W tamtej sprawie Trybunał uznał, że przepis jest niezgodny z konstytucją, dlatego że jest zbyt restrykcyjny w stosunku do celu jego wprowadzenia, czyli przyspieszenia postępowania, ponieważ wprowadza zróżnicowanie stron w zależności od tego, czy jest ona reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ja na posiedzeniu podkomisji zaproponowałem, żebyśmy próbowali jednak tego przepisu bronić, uznając, iż opłata sądowa jest innym rodzajem wymogu formalnego niż te, o których mówiłem wcześniej. Cel, jaki przyświecał wprowadzeniu tego przepisu, związany był z faktem jasności przepisów związanych z opłatami sądowymi dla każdego, kto uczestniczy w postępowaniach sądowych w sposób profesjonalny.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nowa ustawa o opłatach sądowych wprowadza trzy rodzaje opłat i generalnie dla każdego, kto występuje w postępowaniu, jest jasne, że taką opłatę należy uiścić, że sąd nie podejmuje czynności żadnych od nieopłaconych pism i stąd, o ile byłbym skłonny zaakceptować pogląd wyrażony przez Trybunał w sprawie dotyczącej apelacji i wymogów formalnych, tym bardziej że tam można wywieść ewentualnie spełnienie tych wymogów z treści apelacji, a nie z samego jej wyglądu jako dokumentu, o tyle chciałbym spróbować bronić przed Trybunałem przepisu związanego z opłatami.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi do propozycji, którą przedstawił pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pytanie formalne, bo nie mogłem wczoraj brać udziału w posiedzeniu podkomisji. Czy były jakieś głosy przeciwne?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 4/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko. Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 4/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 47/07 stanowisko przedstawi poseł Marek Wikiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekWikinski">Sprawa o sygn. akt P 47/07 była bardzo wnikliwie i dogłębnie analizowana przez podkomisję stałą do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Białymstoku, a dotyczy obywatelki, która złożyła wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o wyliczenie należnej jej emerytury. Po wyliczeniu jej emerytury w wysokości około 1900 złotych na podstawie wskaźnika nie odeszła na emeryturę, a zawiesiła ją i dalej pracowała.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekWikinski">Po przepracowaniu roku ponownie wystąpiła do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o ponowne przeliczenie świadczenia emerytalnego. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeliczył to świadczenie na podstawie tego samego wskaźnika, a nie wskazywanego przez obywatelkę, doliczając jedynie przepracowane 12 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselMarekWikinski">Sprawa tak naprawdę dotyczy tego, jak należy traktować dwa stany faktyczne. Z jednej strony formalnie emeryta będącego dalej pracownikiem i pracownika, który w analogicznym okresie złożyłby wniosek o emeryturę.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselMarekWikinski">Podkomisja stanęła na stanowisku, że przepis art. 110 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji RP. Takie samo stanowisko prezentuje prokurator generalny. Jeśli są jakieś pytania szczegółowe, stawiam się do dyspozycji pań i panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 47/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekWikinski">Będę zaszczycony, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 47/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Kolejna sprawa to sprawa o sygn. akt K 53/07, do której projekt stanowiska przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mimo że nie ma jeszcze stanowiska Biura Legislacyjnego, chcę jednak poruszyć ten temat, ponieważ on dotyczy „wrzutki” w toku prac legislacyjnych nad projektem ustawy, która została później uchwalona. Jest to ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. A „wrzutka” polegała na tym, aby podczepić pod to finansowanie obok banków również Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest to wniosek grupy posłów klubu Lewicy i Demokratów. Kiedy przeczytałem uzasadnienie, w którym powołują się na dwa artykuły, to doszedłem do wniosku, że posłowie Lewicy chyba racji nie mają. Twierdzą oni, że został naruszony regulamin, bo nagle w toku prac, już po posiedzeniu podkomisji, na wspólnym posiedzeniu komisji jeden z posłów zgłosił dwie poprawki, które zostały przyjęte i przeszły dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kiedy to się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na wspólnym posiedzeniu dwu komisji. Podkomisja przygotowała sprawozdanie, które było rozpatrywane przez dwie komisje. W tym momencie zostały zgłoszone te dwie poprawki, które obroniły się do końca. Mało tego, Senat próbował nieco złagodzić te poprawki, ale Sejm potem odrzucił poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chodzi o to, że SKOK miały prawo udzielać kredytów na 3 lata, a kredytów mieszkaniowych na 5 lat. Ten przepis został uchylony przez te zgłoszone poprawki. Mało tego, słowo „bank”, które było w projekcie rządowym, zostało zastąpione wyrazami „instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytów” po to, aby SKOK można było podłączyć pod ten przepis. Poprawki Senatu zmierzały do tego, że SKOK może udzielać kredytów mieszkaniowych na 8 lat, ale Sejm tę poprawkę odrzucił i ustawa została uchwalona bez ograniczenia czasowego.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czytam art. 118 ust. 1 konstytucji, który mówi: „Inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, Senatowi, prezydentowi i Radzie Ministrów”. Nic tu nie widzę. Czytam art. 119 ust. 1 – „Sejm rozpatruje projekt ustawy w trzech czytaniach”. Rozpatrzył. Czytam art. 119 ust. 2 – „Prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy w czasie rozpatrywania go przez Sejm przysługuje wnioskodawcy projektu, posłom i Radzie Ministrów”. Poseł zgłosił poprawki.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Spór toczy się o taką rzecz. W całym procesie legislacyjnym zarówno przedstawiciel rządu, jak i Biura Legislacyjnego, zgłaszali negatywne opinie na temat tych poprawek. Te negatywne opinie stwierdzały, że zgłoszone poprawki w dość poważny sposób zmieniają charakter ustawy, bo został dopuszczony dodatkowy podmiot.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W uzasadnieniu wniosku powołano się na różne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pamiętam, że posłowie zgłaszali uwagi, kiedy Senat ingerował w treść ustaw, całkowicie zmieniając projekt ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym na pierwszy rzut oka, mimo iż faktycznie jest to „wrzutka”, która dopuszcza dodatkowy podmiot, nie wydaje mi się, żeby te poprawki tak bardzo zmieniły ustawę. Nie widzę tu naruszenia przywołanych przez wnioskodawców wzorców konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Panie pośle, ja mam pytanie zasadnicze. Czy zarzut ma charakter formalny? Czy zarzuca się, że został złamany regulamin Sejmu poprzez niedopuszczalne zgłoszenie poprawki? Na podstawie jakiego przepisu?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Kluczem nie jest konstytucja, bo jak pan poseł zauważył, są to ogólne normy. Natomiast zarzut musi dotyczyć złamania procedury wynikającej z regulaminu.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są to tylko zarzuty formalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">„Wnosimy o stwierdzenie niezgodności art. 15 – który dopuszcza Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe – ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 przez naruszenie podstawowych zasad procedury ustawodawczej w toku jej uchwalania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Wszystko jasne. Tylko na czym polega zarzut naruszenia procedury w rażący sposób, bo tu jest klucz. Jeżeli nie ma wyjaśnienia, na czym polega złamanie „podstawowej zasady”, to tu się zaczyna problem prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podniesiony zarzut wnioskodawcy uzasadniają na wielu stronach, posługując się również dotychczasowymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Cały czas uzasadniają, że ta „wrzutka”, w sposób diametralny zmieniająca filozofię projektu rządowego, nie powinna się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wnioskodawcy uważają, że ona powinna przejść cały proces legislacyjny jako nowa inicjatywa ustawodawcza, czyli nowy projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy kwestionowany art. 15 dotyczył ustawy o zasadach pomocy dla rodzin, czy dotyczył ustawy o SKOK?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 15 w przyjętym brzmieniu spowodował dwie rzeczy, które umożliwiły dopuszczenie SKOK. Po pierwsze, wyraz „bank” zamieniono na wyrazy „instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytów”, po drugie, druga poprawka przewidywała dodanie do projektu rządowego nowego artykułu przewidującego nowelizację ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych. Chodziło o to, aby w ustawie o SKOK zmienić okres, na jaki mogą SKOK udzielać kredytów mieszkaniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W tej sytuacji już pojawia się problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałem zadać pytanie, czy jest to zarzut formalny? Ale tu jest jednak, jak widzę, sprawa merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To jest, jak mówię, „wrzutka” z boku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chwilę. Jeżeli wchodzimy ponad meritum projektu, to wtedy zaczyna się problem. Również problem czysto formalny związany z tym, czy projekt na etapie, jak rozumiem, pierwszego czytania …</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Nie, to już było drugie czytanie. To było po posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przepraszam, ale to nie jest drugie czytanie. Projekt przed drugim czytaniem, czyli na etapie pierwszego czytania, został wzbogacony merytorycznie. Pytanie jest teraz, czy to jest możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Projekt rządowy został przekazany do komisji, komisje powołały podkomisję, sprawozdanie podkomisji wróciło do komisji i w trakcie debaty nad sprawozdaniem podkomisji zgłoszone zostały poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Rzeczywiście, w tej sytuacji pojawia się problem taki, że pierwszego czytania nie przeszła ustawa o zmianie ustawy o SKOK. Czyli zarzut, że ustawa nie została rozpatrzona w trzech czytaniach wydaje się być zasadny.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ustawa o SKOK pojawiła się dopiero między pierwszym a drugim czytaniem. Zmiana w ustawie o SKOK, bo sama zamiana w ustawie o zasadach pomocy wyrazu „bank” na inne sformułowanie nie przeszkadza niczemu.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Natomiast jest problemem ta druga poprawka, która spowodowała, że ustawa o SKOK została rozpatrzona w dwóch i pół czytaniach a nie w trzech, jak tego wymaga regulamin.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I tu zarzut posłów Lewicy może być uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Powstaje pytanie natury merytorycznej, bo zamiana banku na instytucję finansową nie jest zamianą tylko i wyłącznie formalną. Trzeba powiedzieć wprost, bo taką instytucją parabankową może być również „Provident”, który udziela pożyczek, a nie kredytów.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie chcę w tej chwili stwierdzać, czy Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe są bankiem, czy nie. Na pewno nie są bankiem, bo miałyby to słowo w swej nazwie, bo wszyscy, którzy mogą być bankiem, tak to czynią.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast pozostaje pytanie, czy SKOK udzielają kredytów czy pożyczek, bo dalej w tej ustawie mamy wyraz „kredyt”, a nie „pożyczka”? Na to również chcę zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PoselStanislawChmielewski">A więc to meritum gdzieś się zazębia, a przejawem tego meritum jest to, że trzeba było również zmienić ustawę o SKOK, ponieważ w tej ustawie nie było takiej możliwości, a to moim zdaniem jest już meritum.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jest to, jak się wydaje, problem typowo prawny. Dobrze byłoby go zbadać pod kątem procedury. Mamy tu typową sprawę formalną. Jest zarzut, że ustawa nie została przyjęta w trzech czytaniach. Więc trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy można wnosić poprawki – bo że poseł ma prawo zgłosić poprawkę, nie ma najmniejszych wątpliwości – które dotyczą materii, która nie jest regulowana w projektowanej ustawie?</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">To wydaje się być problem natury prawnej i tu powinniśmy uzyskać opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Kiedy procedowano nad tą ustawą, Biuro Legislacyjne wyrażało się negatywnie o tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Byłoby dobrze wyciągnąć do akt sprawy tę opinię Biura Legislacyjnego, skoro legislatorzy twierdzili, że coś jest nie w porządku, to warto ściągnąć z procesu legislacyjnego tę opinię, żebyśmy mogli się z nią zapoznać. Jeśli są tam wyartykułowane jakieś zastrzeżenia czy zawarta jest negatywna opinia, to wskazany jest zapewne pewien stan prawny. Uważam, że warto zapoznać się z tą opinią, bo wtedy będziemy mieć większą jasność. Spór jest dzisiaj przez nas wszystkich chyba zdefiniowany.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Pytanie jest takie, czy zgodne z regulaminem jest proponowanie poprawki, która nie jest objęta materią danej ustawy, dotyczy innej ustawy, w trakcie pierwszego czytania, bo dopóki nie rozpocznie się drugie czytanie, to mamy pierwsze czytanie. Proszę pamiętać, że pierwsze czytanie kończy się, kiedy komisja przyjmie sprawozdanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To jednak chyba nie jest tak. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy i zakończyliśmy go na tym posiedzeniu. No, może zakończyliśmy dyskusję nad projektem. Więc pytanie jest, czy skierowanie projektu do podkomisji jest nadal pierwszym czytaniem? Jeżeli jest, to sprawa wygląda inaczej. Zakończeniem pierwszego czytania jest sprawozdanie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Problem mamy zdefiniowany. Jeżeli się okaże, że do czasu przyjęcia sprawozdania podkomisji przez komisję mamy pierwsze czytanie, to nie ma żadnego problemu, bo wymóg został spełniony – były trzy czytania. Jeżeli natomiast okaże się, że wymóg nie został spełniony, to też mamy sytuację jasną – naruszona została zasada trzech czytań, więc mamy jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie wiem, czy jesteśmy zgodni, bo dla mnie pierwsze czytanie to ogłoszenie projektu z trybuny sejmowej i skierowanie go do komisji. Ta komisja powołuje podkomisję, podkomisja przygotowuje sprawozdanie i w momencie przyjęcia sprawozdania podkomisji przez komisję następuje koniec pierwszego czytania. Tylko jest pytanie, czy tak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Mnie się też tak wydaje, ale chcielibyśmy mieć pewność. Dlatego mam do pana posła prośbę, żeby pan wystąpił do Biura Legislacyjnego z tym problemem, który pan dokładnie teraz zdefiniował. Nie tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mamy pewną praktykę przyjętą w zakresie opracowywania stanowiska Sejmu. Jednym z elementów tej praktyki jest opinia wydawana przez Biuro Analiz Sejmowych i ja zakładam, że taka opinia zostanie wydana w kontekście wszystkich okoliczności faktycznych związanych z tym projektem i z zarzutami. Proszę, aby pan poseł zadbał, aby taka opinia została wydana, bo nie ma co mnożyć bytów kolejnych opinii. To nie jest nam potrzebne.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Pozostaje jeszcze kwestia współpracy z legislatorem, który ma przygotować to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W tej sprawie tak naprawdę mamy dwie kwestie do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, czy procedura trzech czytań została zachowana? I tego tak naprawdę dotyczy ta skarga konstytucyjna, chociaż później w uzasadnieniu wskazano jeszcze jeden problem – czy poprawka zmieniająca inną ustawę miała prawo być zgłoszona?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Problem został zdefiniowany. Pozostaje do rozwiązania problem, jak dojdziemy do projektu stanowiska. Powtarzam, BAS z reguły wydaje opinię co do wniosku, skargi konstytucyjnej, i to zachowajmy.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Jest tylko prośba do pana posła, bo rozumiem, że pan poseł zadeklarował chęć zajęcia się tą sprawą, żeby opinia BAS powstała w niedługim czasie i żeby potem wspólnie z legislatorem w kontekście również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o linię orzeczniczą w tym zakresie, przygotować projekt stanowiska, a my będziemy dalej dyskutować, bo dzisiaj zainicjowaliśmy tę dyskusję. Jeżeli jeszcze nie ma legislatora, to sądzę, że w przyszłości on będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś pytania do tej sprawy? Nie ma. Proponuję więc zakończyć w dniu dzisiejszym dyskusję.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Ponieważ nie ma dzisiaj posła Łukasza Zbonikowskiego, nie będziemy na temat jego sprawy dyskutować. Proszę wobec tego pana posła Chmielewskiego o omówienie uzupełnienia stanowiska w sprawie P 2/08.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Omawialiśmy już sprawę o sygn. akt P 2/08, natomiast powstała konieczność uzupełnienia naszego stanowiska związana z tym, iż w tej sprawie są połączone dwa pytania prawne – Sądu Okręgowego w Lublinie II Wydział Cywilno-Odwoławczy i Sądu Okręgowego w Szczecinie I Wydział Cywilny. Ten drugi sąd oprócz art. 165 konstytucji jako wzorzec konstytucyjny wskazał również art. 2 konstytucji, czyli artykuł mówiący o tym, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Został zaskarżony art. 81 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. A przepis ten w sposób obligatoryjny nakazuje gminom przejęcie zbędnego, zdaniem PKP, dla tego podmiotu mienia, można założyć generalnie, że mienia komunalnego, choć nie zawsze tak musiało być.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PoselStanislawChmielewski">W związku z tym, że nie ma żadnego elementu rekompensaty dla gminy w momencie, kiedy ona musi przyjąć pewne obowiązki, czasami bardzo kosztotwórcze, na siebie w zakresie utrzymania tego mienia, uznaliśmy, że zasada samodzielności gminy jako elementu obrotu prawnego w Polsce została naruszona, a w konsekwencji naruszy to zasadę sprawiedliwości społecznej, bo nie może dochodzić do naruszenia poprzez przepisy rangi ustawowej normy podstawowej, jaką jest norma konstytucyjna, i tym samym przerzucania na wspólnotę w ramach sprawiedliwości społecznej obowiązków, które ciążyły na kimś innym do tej pory, czyli krótko mówiąc, nie może ktoś kosztem gminy załatwiać swoich interesów.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Podtrzymując co do zasady to, iż wnosimy o niezgodność tego przepisu w tym momencie z dwoma już przepisami konstytucji, a więc z art. 2, art. 165 konstytucji oraz z art. 4 ust. 2 – 6 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 października 1985 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Co do zasady zgadzam się oczywiście z tym stanowiskiem, które pan poseł Chmielewski przedstawił, natomiast mam wątpliwość co do tego, żeby zgadzać się ze stanowiskiem co do niezgodności z art. 2 konstytucji. Rozumiem, że sądowi chodzi tylko i wyłącznie o część końcową przepisu, która mówi o zasadzie sprawiedliwości społecznej, a nie wyciąga żadnych innych zasad związanych z demokratycznym państwem prawa.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Mam taką wątpliwość czysto prawną, czy można mówić o sprawiedliwości społecznej w relacjach państwo – gmina czy przedsiębiorstwo państwowe – gmina? Czy zasada sprawiedliwości społecznej nie odnosi się tylko i wyłącznie do relacji państwo – obywatel bądź obywatel – obywatel?</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Mam wątpliwość, czy o sprawiedliwości społecznej można mówić w kontekście osób prawnych, jakimi są gminy? Coś mi nie gra w tej relacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Gmina ma wiele obowiązków wobec swoich obywateli, również w zakresie na przykład zabezpieczenia ich potrzeb mieszkaniowych, co często się zdarzało w momencie, gdy gmina przejmowała, nawet przymusowo, różne budynki mieszkalne.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Tutaj oprócz sprawiedliwości społecznej ważna jest równorzędność. Zasada demokratycznego państwa prawnego, moim zdaniem, w swojej treści również zawiera zasadę równorzędności partnerów.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PoselStanislawChmielewski">To, że w tle spółki kolejowej jest państwo, to jest inna rzecz. Ona ma formułę podmiotu, który występuje w obrocie prawnym i na tym etapie jest to równość. Między PKP i gminą jako podmiotami obrotu cywilno-prawnego musi być równość i nie może być tego przymusu. Stąd wynika naruszenie, bo art. 165 jest takim szczególnym wskazaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ale przecież on jest wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jest, ale można tu mówić o pewnym związku czy o korelacji tych dwóch podmiotów. Sąd chyba tak trochę z braku argumentów wrzucił również tę zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I z tego powodu zastanawiam się, czy nie lepiej wskazać, że przepis nie jest niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To jest kwestia podejścia do sprawy. Niech to oceni Trybunał. My co do zasady oceniamy tylko istotę problemu i powinniśmy stanąć na stanowisku niezgodności tego przepisu z wzorcami konstytucji. Jeżeli Trybunał dostrzeże, że może to być, jak to się mówi, nie niezgodne lub nieadekwatne, to jest to już jego rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To był tylko głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zaproponowane uzupełnienie do przyjętego stanowiska w sprawie o sygn. akt P 2/08 Komisja przyjmuje. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła uzupełnienie stanowiska do sprawy o sygn. akt P 2/08.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">W ten sposób zakończyliśmy omawianie spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – sprawy bieżące. O głos prosił pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam do poruszenia dwie sprawy. Pierwsza, uzgodniliśmy w kontekście poprzedniego posiedzenia z panem posłem Grzegorzem Karpińskim, że będzie zajmował się, jeżeli Komisja to zaakceptuje, sprawą Kp 2/08. To jest sprawa, o której mówił na poprzednim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący Szarama, a dotyczy ona wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ustawy z 25 lipca 2008 r. o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawChmielewski">I tyle gwoli informacji. Na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący Komisji prosił o jak najszybsze przygotowanie stanowiska w kontekście prośby pana marszałka, aby ono mogło być przekazane do Trybunału. Abstrahując od terminów, chodzi tylko o to, żeby nie było zbędnej zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Mam prośbę o umieszczenie tej sprawy w porządku obrad jutrzejszego posiedzenia Komisji, ale pod warunkiem, że będzie przygotowane stanowisko legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proponuję rozpatrzyć tę sprawę na jednym z posiedzeń Komisji na początku października.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Niech to będzie na pierwszym posiedzeniu Komisji na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę sekretariat, aby dopilnował, żeby Biuro Legislacyjne zajęło się tym tematem.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Druga sprawa, do naszej Komisji wpłynął od marszałka senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. O ile się orientuję, to wpłynął on na początku września, i mam prośbę do członków Komisji, abyśmy się nim jak najszybciej zajęli. Zakładam, że to nie jest wielki projekt, choć jeszcze sam go nie widziałem. Wprowadźmy go na jutrzejsze posiedzenie, aby spokojnie się mu przyjrzeć i podjąć dalsze kroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy to jest inicjatywa ustawodawcza senacka?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak, inicjatywa senacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Mamy nad tym projektem pracować, czy też oceniać jego zgodność z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, to jest projekt do rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>