text_structure.xml
69.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Witam posłów Komisji Infrastruktury. Witam pana ministra Zbigniewa Rapciaka. Witam zaproszonych gości. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę. Przestępujemy więc do realizacji pierwszego punktu porządku posiedzenia, zgodnie z treścią zawartą w zawiadomieniu, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców (druk 1589). Proszę pana dyrektora Andrzeja Bogdanowicza o krótkie uzasadnienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Nowelizacja ustawy o czasie pracy kierowców dotyczy zmiany przepisu art. 21. Jest ona efektem wniesienia zastrzeżenia przez Komisję Europejską. Chodzi o to, że nie dość precyzyjnie implementowaliśmy dyrektywę z 2002 r. nr 15. Istnieje rozbieżność pomiędzy polską ustawą o czasie pracy kierowców a tą dyrektywą w zakresie rozliczania i naliczania czasu pracy przez kierowców w porze nocnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">W związku z tym została przygotowana zmiana przepisu art. 21, która tę rozbieżność likwiduje. Zmiana ta była przedmiotem uzgodnień i konsultacji. Uzyskała pozytywne opinie odnośnie do proponowanego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBogdanowicz">Z uwagi na powyższe proszę Wysoką Komisję o przychylne ustosunkowanie się do propozycji rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Witam pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy ze strony posłów są pytania i uwagi dotyczące proponowanej zmiany? Głos chcą zabrać zaproszeni goście. Proszę bardzo, pan Bolesław Milewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoBoleslawMilewski">Panie przewodniczący. Ustawa o czasie pracy jest całkowicie niezgodna z polskim Kodeksem pracy. Polscy przedsiębiorcy już nie wiedzą, w jaki sposób mają pracować, jak ewidencjonować czas pracy, ponieważ Inspekcja Pracy żąda według Kodeksu pracy, a Inspekcja Transportu Drogowego – według rozporządzeń unijnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoBoleslawMilewski">Takim przykładem jest też rozliczenie czasu pracy kierowców w porze nocnej. W Polsce obowiązuje ona od godziny 21 wieczorem do godziny 7 rano. W rozporządzeniach unijnych czas pracy kierowcy w porze nocnej jest bardzo skrócony. Drugi przykład rozbieżności, to dzień wolny, jakim jest niedziela. W polskim Kodeksie pracy mówi się, że niedziela kończy się o godzinie 6 rano w poniedziałek. W przepisach unijnych jest wyraźnie napisane, że niedziela trwa od 0: 00 do godziny 24.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoBoleslawMilewski">W tej sytuacji w co trzecią niedzielę, zgodnie z przepisami, kierowca powinien mieć wolny dzień. Wyjeżdża w poniedziałek o godzinie 5: 30 i okazuje się, że nie ma wolnej niedzieli. Są to bardzo ważne problemy dla pracodawców i pracobiorców tego zawodu. Dlatego proszę Wysoką Komisję o zajęcie się tym problemem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoBoleslawMilewski">Następny problem to ewidencja czasu pracy kierowcy. Pytam się: na jakie podstawie? Kierowcy w tej chwili przebywają wiele dni poza granicami kraju, przewożąc towary po całej Europie. Inspekcja Pracy stwierdziła jednoznacznie, że tarcza tachografu lub karta magnetyczna tachografu cyfrowego nie jest podstawą ewidencjonowania czasu pracy kierowcy. W związku z tym, na jakiej podstawie rejestrować czas pracy kierowcy? Na tarczy tachografu są wszystkie niezbędne dane, oczywiście, jeśli kierowca go prawidłowo używa; są tam, między innymi, informacje o postoju, odpoczynku itp.?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoBoleslawMilewski">Inspekcja Pracy, nie uznając czasu pracy kierowcy na podstawie tarczy tachografu, karze kierowcę za to, że nierzetelnie rozlicza swój czas pracy. Dlatego proponujemy ostateczne uregulowanie tej sprawy. Niech na ten temat wypowie się Inspekcja Pracy i przedstawiciele kierowców. My uważamy, że czas pracy należy rozliczać na podstawie urządzeń tachografu, tarczy magnetycznej, karty lub innego dokumentu, jeżeli w danej chwili kierowca nie prowadzi pojazdu. To są nasze uwagi. Prosimy członków Komisji o pomoc w rozwiązaniu tych spraw. Nie wiemy po prostu, jak należy prawidłowo prowadzić ewidencję czasu pracy kierowcy. Z tego powodu jesteśmy karani. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę. Przechodzimy do szczegółowej analizy projektu. Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi? Głos ma pan przewodniczący Andrzej Szczepański.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Chciałem zapytać, co z obecnym przepisem art. 21? Czy to oznacza, że obecny przepis art. 21 zostaje wykreślony i jest wprowadzany nowy, zgodnie z projektem rządowym? Przypomnę, że obecny przepis art. 21 dotyczył czasu przestoju. Tymczasem w nowym rozwiązaniu prawnym chodzi, między innymi, o godziny nocne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Nasza propozycja art. 21 jest inna. W przypadku, gdy praca jest wykonywana w porze nocnej, przez co najmniej 4 godziny, czas pracy kierowcy nie może przekraczać 10 godzin w ciągu doby. Takie jest obecne brzmienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan przewodniczący Andrzej Szczepański wyjaśni sobie sporną kwestię. Ja mam do strony rządowej krótkie pytanie. Otrzymaliśmy pewną propozycję uszczegółowienia przepisu projektu ustawy. Z jej pobieżnej analizy wynika, że te przepisy mają wstępną akceptację strony rządowej. Chcę się zapytać, czy jest to prawda? Proszę, żeby pan minister to potwierdził.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Rzeczywiście, są to przepisy, które są efektem rozmów z przewoźnikami, szczególnie z panem przewodniczącym Bolesławem Milewskim. Uważam, że są to w tych trudnych czasach dobre poprawki dla kierowców. Rząd je popiera, wszystkie trzy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Jeśli będą głosowane, to proszę przyjąć do wiadomości, że rząd wyraża pozytywne stanowisko dla tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli rząd popiera poprawki, to prosimy teraz o krótkie ich omówienie. Proszę pana ministra lub, ewentualnie, pana dyrektora...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDTDwMIAndrzejBogdanowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Poprawka nr 1 do art. 21 zaproponowana w projekcie została opracowana na podstawie Kodeksu pracy. Poprawka przedłożona przez związek pracodawców ma swoje źródła w dyrektywie europejskiej. Były zastrzeżenia Komisji odnośnie do rozliczania czasu pracy w porze nocnej. Poprawka, która jest bliższa dyrektywie, a także tworząca lepsze warunki dla kierowców do rozliczania czasu pracy w nocy, jest przez stronę rządową akceptowana.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDTDwMIAndrzejBogdanowicz">Natomiast w przypadku poprawki nr 2 do art. 14, gdzie chodzi o możliwość skrócenia tygodniowego okresu odpoczynku do 24 godzin, to tutaj sytuacja jest taka, że dyrektywa dopuszcza taki wariant. Nasze przepisy były dotychczas ostrzejsze w tym zakresie. Wiemy, jaka jest obecnie sytuacja na rynku usług transportowych. W tej chwili każda godzina możliwa do pracy i nie powodująca pogorszenia warunków bezpieczeństwa, a jednocześnie mieszcząca się w granicach prawa unijnego jest przez nas oceniana pozytywnie. W związku z tym poprawkę nr 2 też akceptujemy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDTDwMIAndrzejBogdanowicz">Natomiast w odniesieniu do poprawki nr 3 bierzemy pod uwagę słowa pana przewodniczącego związku pracodawców Bolesława Milewskiego. Pokazuje on słabość systemu, jeśli chodzi o ewidencję czasu pracy kierowców i związane z tym kłopoty z Inspekcją Pracy. W szczególności, gdy kierowcy są w pracy za granicą. Są w tej poprawce wymienione dokumenty, na podstawie których wiarygodnie można praktycznie określić, w jakich godzinach i ile godzin dany kierowca pracował. Dlatego rząd akceptuje poprawkę nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o sprecyzowanie sposobu procedowania. Rozumiem, że jest wstępna akceptacja Komisji i rządu odnośnie do przyjęcia tych propozycji. Chodzi teraz o to, żebyśmy w prawidłowy sposób procedowali nad tymi poprawkami. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o sposób procedowania, to my proponujemy rozpatrywać każdą poprawkę oddzielnie. Z tej krótkiej analizy wynika, że nie ma łączności pomiędzy poszczególnymi poprawkami. Jeżeli takie powiązania ewentualnie występują, to prosimy wnioskodawców lub stronę rządową o ich wskazanie. Jeszcze tylko jedna uwaga dotycząca zakresu poprawek. Nasza wątpliwość polega na tym, że nie jesteśmy pewni, czy poprawki zaproponowane przez wnioskodawców mają na celu wykonanie prawa unijnego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Ja przypomnę, że projekt, nad którym pracujemy, jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej. Prosimy stronę rządową o ewentualne potwierdzenie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Sposób procedowania jest dla strony rządowej obojętny – czy posłowie będą rozpatrywali poprawki łącznie, czy też każdą z osobna. Rozumiem, że taka była intencja pana mecenasa ...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Tu raczej chodziło o ostatnie stwierdzenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego dotyczące tego, czy te poprawki są zgodne z prawem unijnym. Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem mieć pewność do końca, kto jest wnioskodawcą tych poprawek? Czy rząd, wprowadzający je jako autopoprawki do tej ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy? Czy wnioskodawcami są posłowie, czy pracodawcy? Ja tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">W chwili, gdy uzyskaliśmy pozytywną akceptację rządu dotycząca tych poprawek, całe prezydium Komisji zgodnie się pod nimi podpisało. Należy uznać, że jest to propozycja poselska. Głos ma pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Odpowiem tak. Po pierwsze, czy to jest tylko coś, co dotyczy tylko zaskarżenia w Trybunale Konstytucyjnym? Odpowiem w ten sposób. Wszystkie trzy poprawki mieszczą się w ramach dyrektywy, która została zaskarżona w jednym punkcie. W związku z tym przyjęliśmy takie rozumowanie, że skoro poprawki dotyczą tej dyrektywy, to mieszczą się w ramach prawa unijnego. W ten sposób podeszliśmy do zagadnienia. Natomiast to nie zmienia faktu, jak będzie przebiegać głosowanie, czy osobno, czy trzy poprawki łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Poradzimy sobie ze sposobem wyboru głosowania. Głos ma powtórnie pan przewodniczący Andrzej Szczepański.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Mam tylko prośbę do pana ministra. Jak będziemy debatowali nad tymi poprawkami proszę, żeby przedstawił pan, jaki jest stan obecny tych zmian. Odnośnie do wypowiedzi pana mecenasa, to rozumiem, że obawa wystąpi wtedy, gdy ustawa zostania zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że skoro pod projektem podpisało się całe prezydium komisji, a więc posłowie ze wszystkich Klubów Parlamentarnych, to nie będzie obawy, że przedstawiciele któregoś KP skierują ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Będziemy więc bronić przepisów w kształcie, który zostanie przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Ja uspokoję jeszcze pana przewodniczącego Andrzeja Szczepańskiego. Chcę podkreślić, że te poprawki jeszcze bardziej literalnie traktują dyrektywę niż dotychczasowe przepisy. Poprzedni tekst brzmienia ustawy polskiej był bardziej związany z polskim Kodeksem pracy. Natomiast tutaj mamy bardziej literalne traktowanie dyrektywy unijnej w polskim prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Rozumiem, że te wszystkie niejasności zostały wyjaśnione. Głos ma jeszcze pan mecenas. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Zabieram głos, żeby doprecyzować swoją wcześniejszą wypowiedź. Nasza obawa sprowadza się do tego, że wskazanym w uzasadnieniu celem nowelizacji była zmiana przepisów w związku z zarzutami formalnymi Komisji Wspólnot Europejskich. Pytanie zasadnicze jest takie, czy poprawki zgłoszone nie wykraczają jednak poza zakres przedłożenia, którego cel wskazany jest w uzasadnieniu do projektu z powodów regulaminowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Myślę, że mamy tutaj opinię rządu i wypowiedzi posłów. Najważniejsze, że te poprawki dotyczą kwestii związanych z czasem pracy kierowców, co jest istotne. Sądzę, że możemy spokojnie procedować. Mieszczą się one w obszarze dyrektywy unijnej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przejdziemy do rozpatrzenia zmian według kolejności poszczególnych przepisów. Poprawka nr 1 polega na dodaniu pkt 7 w art. 2. Czy są pytania i uwagi do tej zmiany? Głos ma pan Andrzej Bogdanowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDTDwMIAndrzejBogdanowicz">Pkt 7 dotyczy terminologii. Ustawa o czasie pracy nie posiadała swojej definicji pory nocnej. Posiłkowała się definicją zawartą w Kodeksie pracy. W tej ustawie pora nocna to osiem godzin pracy między godziną 21 a godziną 7 rano. Natomiast dyrektywa inaczej precyzuje porę nocną. Są to cztery godziny pracy między godziną 0 a godziną 7 rano. Przyjęcie tego rozwiązania dyrektywy europejskiej pozwala zachować art. 21 w przedłożeniu rządowym bez żadnej zmiany. Tym samym uzyskać likwidację tego zastrzeżenia Komisji i ujednolicić na potrzeby liczenia czasu pracy kierowców przepisy w jednej ustawie o czasie pracy kierowców bez posiłkowania się ustawą Kodeks pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Myślę, że dla wszystkich jest to teraz jasne. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mam pytanie. Rozumiem, że to, co było dotychczas zapisane w Kodeksie pracy wiąże się z jakąś gratyfikacją dla pracowników, czyli kierowców. Skoro się zmieniły przepisy unijne, to czemu tego wcześniej nie wprowadziliśmy, tylko staramy się to zrobić dzisiaj? Co było powodem zwłoki, że tego wcześniej nie zrobiliśmy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan Maciej Wroński.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoMaciejWronski">Maciej Wroński, dyrektor Biura Prawnego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odpowiadając na pytanie pana posła chcę tę sprawę doprecyzować. Dzisiejszy przepis art. 21 de facto sprowadzał się do tego samego, co zostanie po uchwaleniu tej ustawy z zaproponowaną przez związek poprawką. W tej chwili art. 21 mówi, że jeżeli kierowca pracował dłużej niż cztery godziny, to w tym momencie jego czas pracy jest ograniczony do dziesięciu godzin. Używano definicji z Kodeksu pracy, czyli od godziny 21 do godziny 7 rano. Wybrano osiem godzin z tego zakresu. De facto, tak zwane „trefne” wychodziło, jako cztery wolne godziny. Ta poprawka pod tym względem nic nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoMaciejWronski">Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o czasie pracy kierowców jedynie w tym zakresie zmienia Kodeks pracy, w którym jest to wprost powiedziane. W pozostałych przypadkach obowiązują przepisy kodeksowe. Przepisy dotyczące wynagradzania, czyli te mówiące o dodatku 20% do wynagrodzenia, bądź odnoszące się do innej formy ryczałtowego wynagrodzenia nadal pozostają określone w Kodeksie pracy. Na użytek tamtej ustawy obowiązuje inna definicja pory nocnej. Tutaj ta definicja pory nocnej jest zachowana w celu spójności z rozporządzeniem nr 561 i z dyrektywą unijną. Odnosi się wyłącznie do kwestii prowadzenia pojazdu, pracy pracownika, przerw, odpoczynków. Natomiast nie dotyka kwestii wynagrodzenia, które są zupełnie gdzie indziej uregulowane. Kierowca na tym nic nie traci.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Jeszcze pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam wątpliwości. Wpisanie tej poprawki, jakby nic nie zmienia. Wobec tego, w jaki sposób ta zmiana wpłynie na poprawę sytuacji pracodawcy i pracownika?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Poproszę o od powiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Do tej pory było tak, że o godzinie 21 kierowca musiał zakończyć swoją pracę. Był to o tyle nieżyciowy przepis, że najczęściej kierowcy kończyli pracę dużo później. W związku z tym, te trzy godziny są dobrem dla pracodawcy i pracownika. W konsekwencji pracownik może jeszcze wrócić do domu tego samego dnia, w którym pracuje. Ma dłuższy czas na powrót. Jego czas pracy staje się bardziej elastyczny. Czas jego pracy przesuwamy z godziny 21 na godzinę 24. Długość czasu pracy się nie zmienia. Określamy tylko, jaki czas pracy obejmuje porę nocną.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Wracając do wypowiedzi pana Macieja Wrońskiego, to chcę powiedzieć, że to Kodeks pracy określa, w jaki sposób wynagradza się pracownika. My natomiast mówimy tylko o czasie pracy pracownika. Co jest, a co nie jest porą nocną...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">No tak, mówimy o porze nocnej pracy, której gratyfikacja wynika i tak z liczby przepracowanych godzin. Do tej pory ten pracownik mógł otrzymać inną gratyfikację za pracę w porze nocnej od godziny 21 do godziny 0:00. My mu ten czas skracamy od godziny 0:00 do godziny 7. Oczywiście, pan minister ma rację, że ten pracownik może popracować w tej chwili do godziny 0: 00 bez dodatkowego wynagrodzenia, bo nie przyjmujemy mu pracy jako pory nocnej, czy tak to mam rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie. Wątpliwości zawsze można mieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący. Zadałem konkretne pytanie: co na tym traci pracownik? Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Gdy czas pracy przesuwamy od godziny 0:00 do godziny 7. Czy w takiej sytuacji pracobiorca coś na tym traci?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDTDwMIAndrzejBogdanowicz">W naszej ocenie, pracobiorca nic nie traci, ponieważ wynagrodzenie i ewentualną 20% gratyfikację za pracę będzie miał naliczane na podstawie Kodeksu pracy. Natomiast rozliczenie czasu pracy, w sensie pracy kierowcy, będzie na podstawie ustawy o czasie pracy kierowców, która i tak gwarantuje, że on kolejnego dnia nie będzie pracował dłużej, niż 10 godzin, jeżeli w porze nocnej przepracował te 4 godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja mam nadzieję, że to zostanie zapisane w protokole jednoznacznie, i że pracownik na tym nic nie straci.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo...</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Ireneusz Wojtyna:</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ireneusz Wojtyna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych w Poczcie Polskiej. Muszę powiedzieć, że mam wrażenie jakbym siedział „na tureckim kazaniu”. Jest wniesiona poprawka, my, jako strona społeczna, nie dostaliśmy jej treści. W tej chwili mam wątpliwości, czy pracownik nie straci na wynagrodzeniu. Mógłbym o tym dyskutować, gdybym znał zakres poprawki. Przedtem było tak, że od godziny 21do godziny 7 rano można było wyznaczyć, na przykład, czas dla nocnej zmiany. Było to osiem godzin. Wtedy była całkiem inna sytuacja. Gdy te „widełki” się zawężają, to możliwość pracy będzie mniejsza. Jako strona społeczna proszę o przedstawienie treści poprawki. Bo my jej nie znamy. Prosimy też o trochę czasu, żebyśmy mogli się do niej odnieść. Chodzi nam o to, czy rzeczywiście będzie tak, że po wprowadzeniu poprawki pracobiorcy nie stracą na wynagrodzeniu.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Do rozliczenia finansowego kierowca będzie miał liczone w ten sposób, że od godziny 21 „w górę” według Kodeksu pracy. To zawężenie czasu pracy w porze nocnej i służy wygodniejszemu ulokowaniu tych dziesięciu godzin pracy. W związku z tym nie ma takiej opcji, że zmiana czasu pracy i zdefiniowanie go, jako czas nocny spowoduje jakiekolwiek skutki finansowe. Skutki finansowe zagwarantowane są w Kodeksie pracy i my tego nie zmieniamy. Nie dotykamy tego, jak są płatne godziny w porze nocnej z 20% gratyfikacją, a kiedy nie są płatne...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Po tej krótkiej dyskusji i po rozmowach w prezydium widać, że, z jednej strony, wszystkie te poprawki mają akceptację strony rządowej i zasługują na to, żeby je rozpatrzyć i wpisać w treść ustawy. Z drugiej strony, pojawiły się te wątpliwości w odniesieniu ich relacji do Kodeksu pracy, które trzeba rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Z uwagi na powyższe stawiam wniosek, żeby powołać podkomisję nadzwyczajną, która ten problem zbada, tym bardziej, że podobne wątpliwości zgłaszało tutaj Biuro Legislacyjne. Myślę, że jeszcze w tym tygodniu prace nad tą ustawą powinny być zakończone. Rozpoczynamy tydzień pracy w Sejmie. Gdy podkomisja w dniu jutrzejszym popracuje nad tym projektem, to w czwartek moglibyśmy go przyjąć. Chodzi przecież o 4 zmiany. Głos ma pan przewodniczący Andrzej Szczepański. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">To jest projekt wykonujący dyrektywę Unii Europejskiej. Został zapisany w porządku obrad tego posiedzenia Sejmu. Czy nie lepszym rozwiązaniem jest przyjęcie dzisiaj tego jednego przepisu, który został zapisany w ustawie? Natomiast odnośnie do tych przepisów, które są proponowane, przyjąć inicjatywę komisyjną, jako projekt kolejny. Jest zgoda wszystkich Klubów Parlamentarnych i dzisiaj moglibyśmy zakończyć procedowanie nad tym jednym artykułem, żeby się mogło odbyć drugie i trzecie czytanie. W ten sposób wypełnilibyśmy dyrektywę unijną dotycząca art. 21. Natomiast projekt komisyjny byłby odrębną inicjatywą poselską.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś chce się odnieść do tych zgłoszonych propozycji? Proszę, pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po pierwsze, mamy sygnał, że takie rozwiązanie może być niezgodne z regulaminem sejmowym. Wtedy takie postępowanie cofa nas z całą tą materią legislacyjną. Po drugie, zostawienie tego nowej inicjatywie poselskiej oznacza de facto opóźnienie pracy na okres co najmniej jednego miesiąca. Więc ja proponuję, aby, mając świadomość tego zagrożenia, odnieść się do tego, co zaproponował pan przewodniczący Zbigniew Rymasiewicz. Ta propozycja wydaje się być racjonalna, to znaczy powołać podkomisję. Rząd będzie miał czas na wyjaśnienie poruszonych kwestii, czy nie naruszamy przepisów Kodeksu pracy. Tu musi być absolutna jasność, bo ustawa Kodeks pracy jest tutaj „ustawą matką” i jest dla tych spraw kluczowa. W mojej ocenie, wydaje mi się, że nie ma tutaj tego zagrożenia. Nadto rząd będzie miał szansę na zweryfikowanie, czy istnieje zagrożenie polegające na nadmiernym rozszerzeniu „ścieżki unijnej”. Na posiedzeniu podkomisji kwestie te zostałyby ostatecznie rozstrzygnięte. Zgłaszam wniosek, żeby podkomisja zakończyła pracę w tym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest najbardziej racjonalne dla pozytywnego scenariusza proponowanych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Są tutaj, z jednej strony, kontrowersje rozwiązań prawnych związane z Kodeksem pracy. Z drugiej strony, mamy wykonanie prawa unijnego. Z trzeciej strony, jesteśmy w takiej sytuacji, że słusznym rozwiązaniem jest to, żeby te poprawki przyjąć. Wydaje mi się, że jeśli jeszcze trzeba coś poprawić, to możemy przerwać nasze prace do godziny 15. Nasze posiedzenie Komisji Infrastruktury poświęcone jest też na rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat. Może należy rozszerzyć porządek posiedzenia? Do tego czasu Biuro Legislacyjne może te wątpliwości wyjaśnić. Sprawy związane z wykonaniem prawa unijnego są ważne. Z drugiej strony, propozycja, żeby bardziej elastycznie traktować czas pracy kierowcy jest słuszna. Wydaje mi się, że powoływanie w tej sprawie podkomisji byłoby rzeczą zbędną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Andrzej Szczepański. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W świetle wypowiedzi Janusza Piechocińskiego wycofuję swój wniosek. Natomiast proszę o dłuższy czas na rozpatrzenie wątpliwości. Należy też zwrócić się w tej sprawie do strony związkowej, czyli do OPZZ i NSZZ „Solidarność” o zajęcie stanowiska, ponieważ kwestie dotyczą uregulowań zawartych w Kodeksie pracy. Myślę, że należałoby też poprosić o opinię Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy zdążymy to wykonać w tym tygodniu. Może lepiej byłoby zwołać posiedzenie podkomisji we wtorek, a w środę przyjąć sprawozdanie z jej pracy. W przyszłym tygodniu mamy posiedzenie Sejmu. Nie da się w tej chwili przyjąć tej ustawy na tym posiedzeniu Sejmu. Musimy mieć pewność, że strona związkowa nie zaoponuje w momencie przyjęcia tych rozwiązań, i że będzie to zgodne z Kodeksem pracy. Stąd potrzebna jest opinia Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli będzie zgoda na powołanie podkomisji, proszę pana przewodniczącego o wystąpienie do tych trzech stron o zajęcie przez nie stanowisk w ciągu dwóch, trzech dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Głos ma pan Bolesław Milewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyOZPTDBoleslawMilewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie posłowie. Tu trwa dyskusja. Ja chciałbym zapewnić, że polski kierowca wyjeżdżając za granicę musi i tak respektować prawo unijne, bo w przeciwnym wypadku będzie płacił wysokie kary, na przykład, we Francji – 1000 Euro. Naszym zdaniem, Kodeks pracy ma sprzyjać rozwojowi firm. Nie może być źródłem strachu pracodawcy przed kontrolą. Czy państwo to zapiszą w ustawie, czy nie, to i tak polski kierowca musi przestrzegać prawa, które obowiązuje w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Głos ma pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę zwrócić uwagę, że my tutaj dyskutujemy z punktu widzenia całego procesu legislacyjnego. Ani środowisko, które zaproponowało poprawki, ani prezydium Komisji, ani rząd nie chcą takiej sytuacji, że projekt przejdzie przez Sejm, a związki zawodowe skutecznie zaskarżą ustawę w Trybunale Konstytucyjnym. Proszę zrozumieć tę sytuację, tym bardziej, że pracujemy nad projektem bardzo szybko. Jak pojawiają się wątpliwości dotyczące zasad legislacji, to trzeba to szybko wyjaśniać.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym podtrzymuję propozycję pana przewodniczącego Zbigniewa Rynasiewicza o pilnym powołaniu podkomisji. Na posiedzeniu tej podkomisji należy, po pierwsze, odpowiedzieć na pytanie, czy proponowane zmiany nie naruszają kwestii kodeksowych. W mojej ocenie, podkreślam raz jeszcze, nie naruszają! Dobrze by było, gdyby rząd miał w tej sprawie odpowiednią opinię prawną sporządzoną przez właściwe ministerstwo. Po drugie, rozstrzygnięcie tego przez Biuro Legislacyjne, czy te poprawki naruszają tryb europejski. Jeśli nie są sprzeczne, to natychmiast mamy sprawozdanie podkomisji i jeszcze w tym tygodniu, w piątek, po głosowaniu, możemy odbyć posiedzenie, żeby to przyjąć. Przypomnę, że w przyszłym tygodniu jest zaplanowane posiedzenie Sejmu i może się odbyć drugie czytanie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Głos ma pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ulega wątpliwości, że intencje zmian rozumiemy. W gronie prezydium przyjęliśmy tę inicjatywę ustawodawczą. Pan przewodniczący Janusz Piechociński podkreślił, że niewątpliwie wszystkie trzy poprawki dotyczą spraw pracowniczych, które w procedurze legislacyjnej podlegają konsultacji.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawZmijan">W związku z tym popieram złożony do Komisji wniosek, żeby w odpowiednim trybie zasięgnąć stosownych opinii, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję, proszę bardzo, ma pan głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielOPZZIreneuszWojtyna">Argumentacja, że będzie ukarany kierowca nie jest przekonująca. On sam będzie pilnował tego, żeby nie płacić kary z własnej kieszeni. Kwestia przedłużenia procedowania o tydzień dłużej nie ma dla nas tutaj znaczenia. Rozumiem, że my, jako strona społeczna, dostaniemy odpowiednią informację w tej sprawie. Chodzi nam o to, żebyśmy się mogli do tego odnieść, jako związek zawodowy. Sądzę, że ten nasz wniosek zostanie przyjęty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. W trakcie procedowania w Komisji został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję tradycyjnie podkomisję w składzie siedmiu posłów. Ze strony KP PO do jej składu proponuję posłów: Krzysztofa Gadowskiego, Jana Tomakę i Leszka Cieślika. Ze strony KP PiS proponowani są posłowie: Edward Czesak i Jerzy Materna, KP PSL: Józef Racki i KP Lewica: Andrzej Szczepański. Rozumiem, że posłowie akceptują skład tej podkomisji. Po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia proszę wymienionych posłów podkomisji o ukonstytuowanie się. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury na dezyderat nr 6 w sprawie bezpłatnych przejazdów w ruchu lokalnym autostradą płatną będącą autostradową obwodnicą miasta. Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Rapciaka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Art. 37 ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym określa, że wszystkie autostrady w Polsce są autostradami płatnymi. Do tego zostało wydane w 2002 r. rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów w sprawie autostrad płatnych, w którym po prostu są wypisane te autostrady.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">W obecnym stanie prawnym, opłat nie pobiera się tylko od pojazdów, które opłaciły winiety, i na tych autostradach, które są wybudowane i nie są przystosowane do poboru opłat.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">W związku z tym chciałem podkreślić, że w obecnym stanie prawnym autostrady w Polsce są autostradami płatnymi. Żeby zdiagnozować problem zjawiska, o którym mówimy, przeprowadziliśmy krótką analizę dotyczącą autostrad A1, A2 i A4. Przyjęliśmy następujące założenia, jeśli chodzi o miasta. Żeby była obwodnica, to muszą być minimum dwa węzły, które obsługują duże miasto, bo jak jest jeden, to nie ma obwodnicy. Muszą być ich co najmniej dwa, a odległość od granic miasta do najbliższego węzła obwodnicy – do 5 km.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Z ustaleń wynika, że na autostradzie A1 takich miast jest sześć: Toruń, Włocławek, Łódź, Piotrków trybunalski, Częstochowa i Gliwice. Na autostradzie A2 trzy miasta: Poznań, Konin i Zgierz. Na autostradzie A4 trzynaście miast: Legnica, Krapkowice, Gliwice, Ruda Śląska, Katowice, Mysłowice, Jaworzno, Chrzanów, Kraków, Tarnów, Dębica, Rzeszów i Jarosław. Czyli na 880 miast w Polsce problem ten dotyczy 22 miast.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Kolejna kwestia, o której należy powiedzieć, jest następująca. W Polsce mamy autostrady, które zostały wybudowane w systemie tradycyjnym. Poza odcinkiem autostrady Kraków-Katowice wszystkie pozostałe są, póki co, bezpłatne. Generalny Dyrektor przeprowadził już przetarg na dostosowanie autostrady A2 i A4 do poboru opłat.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Warto powiedzieć, że jest to minister, któremu udało się podpisać pierwszą taką umowę. Przetargi na to zadanie rozpoczęły się w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, czyli ten cały problem był nierozwiązany przez dziesięć lat.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Drugi pakiet, to autostrady budowane w systemie koncesyjnym, czyli za pieniądze koncesjonariuszy. W tym pakiecie koncesyjnym i przy pakiecie autostrad budowanych sposobem tradycyjnym, tam, gdzie przetargi zostały już rozstrzygnięte (A2), w kwestiach dotyczących poboru opłat nigdzie nie było mowy, że będą jakieś ciągi z tego wyłączane. Kiedy ewentualnie nad takim problemem można się pochylić, żeby to było przejrzyste i transparentne? W naszej ocenie, dopiero wtedy, gdy wszystkie samochody będą wyposażone w urządzenie do elektronicznego poboru opłat. W tej chwili infrastruktura jest do tego nieprzygotowana. Nierozsądne wydaje się tworzenie infrastruktury nie mającej przyszłości.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Generalny Dyrektor nie ma dzisiaj narzędzi, żeby wypracować model przenoszenia ruchu pojazdów wewnątrz miasta na obwodnice. Podstawowe elementy, które muszą być ujęte w tym modelu, to odległość od obwodnicy, dostępność tej obwodnicy do poszczególnych węzłów, oczywiście, przez układ miejski. Jeśli będziemy mieć dojazdy do węzła drogą o dużej przepustowości, to wyjazd na autostradę będzie łatwiejszy. Jeśli jest to droga jednojezdniowa, to takiej alternatywy nikt nie będzie brał pod uwagę. Należy też brać pod uwagę takie elementy, jak liczba mieszkańców danego miasta, obszar, z jakiego ten ruch pojazdów może się odbywać i cały stopień rozwoju sieci drogowej w otoczeniu istniejącej lub powstającej autostrady.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Mamy tu do czynienia z interesami dwóch zarządców dróg. Z jednej strony, mamy zarządców samorządowych, bo wiadomo, że w miastach zarządcą dróg jest prezydent. Z drugiej strony, jest Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad, czyli strona rządowa odpowiadająca za sieć autostrad. Strona samorządowa jest zainteresowana tym, aby przy stosunkowo łatwej dostępności dróg część ruchu przenieść na obwodnicę. Musimy natomiast pamiętać, że po drugiej stronie przyniesie to efekt obniżenia poziomu swobody ruchu, bo więcej pojazdów znajdzie się na obwodnicy. Spowoduje to zmniejszenie bezpieczeństwa ruchu, obniżenie komfortu jazdy, wydłużenie czasu przejazdu i w ogóle obniżenie poziomu usługi świadczonej przez autostradę. W przypadku autostrady płatnej – dodatkowe niezadowolenie jej użytkowników.</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Z punktu widzenia strony rządowej, tam, gdzie są podpisane koncesje, byłyby też słuszne roszczenia, jeśli chcielibyśmy pewne odcinki obwodnicy zrobić odcinkami bezpłatnymi. W takim wypadku strona rządowa musiałaby płacić odszkodowania z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">W związku z tym wydaje się, że dzisiaj nie ma żadnych możliwości technicznych i związanych z oprzyrządowaniem, żeby już obecnie mówić o zmianie prawa odnośnie do tego, żeby obwodnice, co do zasady, były obwodnicami bezpłatnymi. Ewentualnie można myśleć, czy, jeśli znajdziemy rozwiązania w tym kierunku, to czy te ciągi płatne nie powinny być subsydiowane przez samorządy. Mogłoby to spowodować, że mieszkańcy miasta korzystający z tego wnosiliby opłaty mniejsze lub mieliby nawet stawki zerowe.</u>
<u xml:id="u-62.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyZbigniewRapciak">Reasumując, wydaje się, że dzisiaj absolutnie nie jesteśmy przygotowani do tego, aby zmieniać prawo w tym kierunku. W ogóle wydaje się, że takiej potrzeby nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Głos ma pan przewodniczący Andrzej Szczepański.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Słuchając wypowiedzi pana ministra chcę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, dezyderat kierowany był do Prezesa Rady Ministrów, a odpowiedzi udzielił Minister Infrastruktury, przedstawiając, jakie problemy ma w swoim resorcie. Gdyby nie było potrzeby uregulowania tej sprawy, to ze strony Komisji Infrastruktury nie byłoby dezyderatu. My zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiaj nie ma przesłanek prawnych do rozwiązania sprawy. Gdyby takie przesłanki były, nie pisalibyśmy dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów. Oczekiwaliśmy odpowiedzi, w jaki sposób rząd, a nie Ministerstwo Infrastruktury – bo rozumiem, że pan minister ma upoważnienie Prezesa Rady Ministrów – zamierza przygotować ewentualne rozwiązania prawne, które powodowałyby ułatwienia dla dużych aglomeracji miejskich. W jaki sposób, na przykład, zmieni się ruch na obwodnicy poznańskiej w stosunku do tego, co proponuje pan minister? Dzisiaj obwodnica poznańska na autostradzie A1 jest normalną jedenastokilometrową obwodnicą niepłatną wybudowaną przez państwo. Za chwilę, jak będą opłaty w 2011 r., mieszkańcy Poznania będą zdani wyłącznie na ciągi miejskie. Gdy są trudne warunki atmosferyczne, czas przejazdu przez miasto z tego powodu z dwóch godzin wydłuży się do pięciu godzin.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Oczekiwaliśmy na odpowiedź, czy rząd widzi jakieś możliwości w zakresie, na przykład, opłat stałych, które byłyby wydawane na przejazd płatną obwodnicą od jednej bramki do drugiej, tylko dla mieszkańców tych miast, obok których przebiega płatna obwodnica. Przejazd obwodnicą w wielu miastach wydatnie przecież skraca dojazd do pracy. Pan minister sugeruje, że państwo wybudowało obwodnicę, a samorząd niech zrekompensuje opłatę dla jego mieszkańców. Samorząd ma zapłacić państwu za to, że zbudowało obwodnicę. Inna sytuacja będzie w systemie obwodnic koncesjonowanych. Ale dzisiaj pan mówi, że za to należy zapłacić państwu, bo inaczej będzie ono mieć mniejsze dochody z tego tytułu. Przecież znaczna część autostrady A1 została zbudowana w systemie niepłatnym przez państwo.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Uważam, że rząd powinien znaleźć tutaj jakieś rozwiązanie dla dużych aglomeracji takich, jak Wrocław czy Poznań. Oczekiwałem na odpowiedź, jak mieszkańcy tych miast będą jeździć, gdy zostaną wprowadzone płatne obwodnice. Myślałem, że rząd zaproponuje jakieś rozwiązanie prawne tego problemu. Pan minister podkreślił tymczasem, że nie widzi takiej potrzeby. Gdyby takiej potrzeby nie było, to nie byłoby tego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Z uwagi na powyższe zgłaszam wniosek o odrzucenie tej odpowiedzi. Nie przybliżyła ona nas do żadnych rozwiązań prawnych. Nie udzieliła odpowiedzi, jak będą się poruszać mieszkańcy miast obwodnicami wokół autostrad, które będą płatne, a które zbudowano ze środków państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Pan poseł Józef Racki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, podzielam stanowisko zaprezentowane przez pana ministra. Żeby autostrada była wykorzystywane przez mieszkańców aglomeracji musi mieć dwa lub trzy wjazdy. Takiego układu komunikacyjnego na pewno nie będzie miał Konin. Jest tam trasa przelotowa i nie ma tam warunków do tego, aby takie wjazdy budować. Natomiast takie miasta, jak Poznań czy Wrocław, o których tutaj była mowa, na pewno zasługują na uwagę, jeżeli ta autostrada „wcina” się w obręb tych miast. Jeśli obwodnica jest daleko za miastem, to prawdopodobnie mieszkańcy nie będą z niej korzystali.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselJozefRacki">Wydaje mi się, że pewnym rozwiązaniem mogłaby być sprawa negocjacji samorządu miejskiego, który jest organem właściwym w sprawach dróg miejskich. Nie jest on organem w sprawach autostrad i dróg ekspresowych. Jeśli chcesz korzystać z moich dróg, to przekazujesz grunt lub go wykupujesz, lub dajesz pieniądze na budowę. Wtedy możesz korzystać z obwodnicy. Takie rozwiązanie jest w Poznaniu. Miasto to wniosło swój udział i stąd ma wjazd idealny na autostradę. Autostrada spełni swoją funkcję w odniesieniu do aglomeracji, jeśli będzie mieć minimum dwa zjazdy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Prosiłbym o uściślenie kwestii. Z jednej strony, pan minister w swojej wypowiedzi poinformował nas o tym, że są wdrożone procedury przetargowe, jeśli chodzi o wprowadzenie opłat na tych odcinkach autostrad wybudowanych przez państwo i w związku z tym nie ma potrzeby kontynuowania prac legislacyjnych w kierunku zwolnienia z opłat. Z drugiej strony, pan minister w swoim wystąpieniu wyraźnie pisze, że jest rozważana koncepcja systemowego zwolnienia przejazdów po autostradowych obwodnicach miast oparta o określone kryteria. Są prowadzone w tej dziedzinie niezbędne ekspertyzy w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To, co tutaj jest napisane, nie ma odpowiednika w tym, co pan minister powiedział. Dlatego tę kwestię należy doprecyzować. Czy szukamy rozwiązań zmierzających do zwalniania z opłat? Jest duża różnica pomiędzy tym, co jest powiedziane, a tym, co zostało napisane. Proszę o doprecyzowanie tych obu kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Gadowski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie zgadzam się ze stanowiskiem posła Andrzeja Szczepańskiego. W odpowiedzi na nasz dezyderat minister wyraźnie pisze, że prace trwają. Skoro tak, to jest wola ku temu, żeby takie zwolnienia z opłat uregulować. Jestem za tym, żeby tę informację dzisiaj przyjąć. Pan minister podał warunki zwolnienia z opłat. Nad nimi trwają teraz prace. Jeden warunek może nie być, na przykład, spełniony, natomiast spełniane są pozostałe warunki. Takim przykładem może być gmina i miasto Czerwionka-Leszczyny lub miasto Żory, gdzie są po dwa zjazdy. Tutaj mówimy o autostradzie A1. Niektóre parametry tam się nie wpisują, ale jest możliwość technicznego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Myślę, że takie radykalne przyjęcie pięciu lub czterech warunków nie do końca rozwiązuje sytuację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Wobec tego proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi posłów i zaproszonych gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMIZbigniewRapciak">Może w mojej poprzedniej wypowiedzi wystąpiła pewna niejasność, którą świetnie wyłapał pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski. Odpowiedź, która została udzielona na piśmie, mówi, że takie prace studialne są prowadzone przez Generalnego Dyrektora. Jest już opracowanie, jednak o dużym stopniu ogólności. Mówiąc, że ja dzisiaj nie widzę takiej możliwości, powiedziałem to w tym aspekcie, że dzisiaj nie mamy metodologii badań. Więc najpierw musimy wypracować jakąś metodologię. Dzisiaj nie mamy modelu ruchu, bo nikt nigdy wcześniej się tym nie zajmował. Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie w poszczególnych miastach w obrębie obwodnic, w jakim stopniu obwodnica „ściąga” ruch miejski. Badania ankietowe na ten temat były przeprowadzone przed kilkoma laty, tylko na Śląsku. Takim szczególnym przykładem jest Kraków, gdzie pierwsze fragmenty obwodnicy oraz dziewięć węzłów dobrze skomunikowanych wybudowano przed dwudziestu laty. Tutaj szacunki „ściągania” ruchu są oceniane na około 25%. Natomiast w pozostałych miastach eksperci szacują na 10% i mniej. To są tylko szacunki. Nie ma modelu i nie ma narzędzi do badania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMIZbigniewRapciak">Dlatego Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad pracuje nad tym zagadnieniem. I dopiero jak będzie takie narzędzie, jak będzie znana precyzyjnie skala problemu, to wtedy będzie można wrócić do rozmowy i wypracować jakiś system, który będzie oparty, na przykład, na stawkach zerowych lub związany będzie z partycypacją samorządów. Może zdecydujemy się wtedy na system amerykański. Jest w nim potrzebny jednak elektroniczny system poboru opłat. Przewiduje on większą liczbę pasów na drodze. Są wyznaczone pasy zewnętrzne, bezpłatne, przeznaczone dla ruchu międzydzielnicowego. Pasy wewnętrzne są płatne. Są to pasy autostradowe. Po tych pracach studialnych będzie można przedstawić jakąś koncepcję rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Też chciałbym odnieść się do tego problemu. Pan minister broni odpowiedzi na dezyderat Komisji Infrastruktury. My z kolei musimy bronić swojego zapytania, które zawarliśmy w dezyderacie. Zwraca ono uwagę na poważny problem dotyczący tych odcinków autostrad, które stają się, poprzez swoje usytuowanie, obwodnicami dużych, naszych miast. Mówili o tym moi przedmówcy, nie chcę ich tutaj wymieniać, żeby nie przedłużać dyskusji.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zwracam się do posła Andrzeja Szczepańskiego z prośbą, żeby wycofał ten wniosek o odrzucenie odpowiedzi. Z kolei uważam też, że nie powinniśmy przyjmować odpowiedzi na dzisiejszym spotkaniu. Pan minister powiedział bowiem, że rząd pracuje nad pewnym rozwiązaniem. Tego rozwiązania jeszcze nie ma. Więc nie mamy czego przyjmować, jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że problem jest poważny, ponieważ dotyczy dużych metropolii, największych miast w Polsce. Nawet wydaje mi się, że nie byłoby niczym złym spotkanie z przedstawicielami dużych miast i rozmowa na ten temat. Wychodzę tutaj naprzeciw sugestiom pana posła Józefa Rackiego, który mówił, że o tym problemie należy rozmawiać ze stroną samorządową. Tej sprawy nie da się ominąć. Ten problem już niedługo będzie istotny i ważki w momencie, gdy powstaną nowe odcinki opłatnych autostrad.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dlatego uważam, że Komisja nie powinna dzisiaj przyjmować odpowiedzi na nasz dezyderat, bo w zasadzie nie mamy czego przyjąć. Mówimy tutaj o pewnych i ogólnych rozwiązaniach. Dobrze, że problem został dostrzeżony i że rząd pracuje się nad jego rozwiązaniem. My też chcemy nad nim pracować, bo trzeba go po prostu ostatecznie rozwiązać. Komisja chce tu być aktywna. Dlatego, gdy pan minister będzie organizował spotkania poświęcone tej kwestii, to prosimy też o skierowanie takiego zaproszenia dla członków Komisji, zwłaszcza do pana posła Stanisława Żmijana, który tym problemem się zajmuje. Myślę, że popełnilibyśmy błąd zamykając dzisiaj tę sprawę. Głos ma pan poseł Andrzej Szczepański, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Tą drugą wypowiedzią pan minister zmienił swoją wypowiedź wcześniejszą. Zanotowałem to sobie dokładnie – pan minister powiedział najpierw, że nie widzi takiej potrzeby zajmowania się tą sprawą, nie ma przesłanek prawnych i koszty zmian będą olbrzymie. Chciałbym przypomnieć, że dezyderat nie był przygotowany przez posłów Lewicy. Był przygotowany przez posłów PO. Lewica poparła ten dezyderat, bo uważamy, że jest to problem mieszkańców miast, niezależnie od tego, jaką opcję polityczną reprezentują.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie przewodniczący. Kwestia jest tego rodzaju, że z tego, co ja wiem, to dezyderat można przyjąć, albo go odrzucić. Są tylko dwie alternatywy. Więc może go przyjąć z prośbą o jego uzupełnienie przez rząd o pewne elementy.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Rozumiem, że ideą dezyderatu nie było przygotowanie możliwości wjazdu na autostradę dla każdej miejscowości położonej w jej obrębie. Dla nas są najważniejsze największe miasta położone przy autostradach wybudowanych przez państwo. Panie ministrze, nie wiem, komu mielibyśmy płacić odszkodowanie za zwolnienie z opłat? Czy może rządowi? Czy firmie, której wydzierżawicie pobór opłat? Nie wiem, co w tej sytuacji zrobić?</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Uważam, że odpowiedź na dezyderat Komisji jest niepełna. Rząd nie napisał w odpowiedzi, że pracuje nad tym problemem, uwzględniając interes mieszkańców. Tymczasem z odpowiedzi wynika, że rząd prowadzi analizę, nie widzi przesłanek prawnych i „zamyka temat”. Dla mnie ta odpowiedź jest niepełna. Powiem tylko tyle. Proponuję nie przyjmować odpowiedzi na dezyderat i wystąpić z prośbą do rządu o jej uzupełnienie o punkty w określonym terminie.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Przypomnę, że podobny przypadek mieliśmy w odniesieniu do dyrektywy energetycznej i jej realizacji. Rząd uzupełnił swoją odpowiedź w ciągu dwóch miesięcy. Może i w tym wypadku powinniśmy wystąpić do rządu o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat, dając dłuższy czas na jej sporządzenie, nawet do miesiąca maja. Chodzi o to, żeby rząd poddał ten problem głębszej analizie i pokazał, jak widzi możliwość rozwiązania tej sprawy dotyczącej największych miejscowości położonych przy autostradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Stanisław Żmijan.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Druga wypowiedź pana ministra rzeczywiście przybliżyła nas, jeśli chodzi o intencje dezyderatu, do oczekiwanej odpowiedzi. Pierwsza część wypowiedzi pana ministra oraz materiał przedstawiony na piśmie, niestety, z tą intencją się rozminęły. Dlatego nie chciałem zabierać głosu. W świetle dyskusji na temat drugiej części wypowiedzi pana ministra, popieram wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Zwracam się z prośbą do rządu o pracę nad tą sprawą i przedłożenie gruntownego stanowiska w tej materii.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PoselStanislawZmijan">Niewątpliwie, stoi przed nami poważny problem. Tu nie chodzi bowiem o małe miasta. Tu chodzi o aglomeracje. O autostrady przebiegające przez aglomeracje. Z tym problemem będziemy musieli się zmierzyć. Oczywiście, będzie się musiał zmierzyć przede wszystkim rząd. W drugiej części swojej wypowiedzi pan minister wyartykułował, że jest koncepcja rozwiązania tego problemu. Komisja będzie więc oczekiwać efektów pracy rządu w tej sprawie. W przeciwnym razie trudno byłoby przyjąć odpowiedź rządu na ten dezyderat. Zatem wnioskuję, panie przewodniczący, o przyjęcie odpowiedzi rządu. Niemniej jednak z prośbą skierowaną do rządu o pogłębienie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Myślę, że chodzi o to, że skoro Komisja wystosowała dezyderat, to teraz oczekuje od rządu prac nad rozwiązaniami, które zawarte są w jego treści. My po prostu musimy nad tym problemem pracować. Komisja nie może zalecać rządowi, ale tak musimy na to spojrzeć. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Pan przewodniczący Janusz Piechociński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Myślę, że nie dotknęliśmy w ogóle całokształtu istoty i wyzwań, przed którymi stoi ten i przyszły rząd. Tutaj jakby nie odpowiadamy wprost. Poprzedni rząd zadecydował de facto, że jak będziemy mieli w Polsce system autostradowy i ekspresowy, to wszystkie te drogi będą płatne. Taka intencja została wyrażona. Cały ten system jest budowany z tą opcją.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym zwróćmy też uwagę, że dochodzimy do tego, że kiedy zaczniemy...</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie, nie, powoli, panie pośle [uwaga skierowana do posła Andrzeja Szczepańskiego] … Mnie jest obojętne, który rząd, czego się wystraszy i w której kadencji. Ja tylko stwierdzam, że jakiś rząd nie przemyślał kwestii, jak system koncesyjny powiązać z dwukrotną nieodpłatnością za wjazdy tirów. Wiemy, czym się to skończyło. Wprowadzaliśmy krótkookresowe jakieś prowizorki. Następnie eurowinieta miała to wszystko „wyrównać jak smalec”. Miało być równo. Mamy twardy gorset zobowiązań popartych umowami koncesyjnymi.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym wyłania się jeden z kluczowych i najtrudniejszych problemów. Widać to po treści dezyderatu naszej Komisji. Będzie „parcie” społeczne, żeby wyprowadzić ruch aglomeracyjny na obwodnice dużych miast, na części autostradowe lub ekspresowe. Przypomnę, że obwodnica pod Warszawą to jest pomysł między innymi na to, żeby zbudować pierścień „wysysający” z miasta ruch tranzytowy.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kwestia jest taka, że jak wprowadzimy płatność, to nie rozwiążemy „wyssania” ruchu tranzytowego. Jak nie wprowadzimy płatności, to trzeba będzie za to zapłacić w tej czy innej formie, a na początek wyłączyć z rozwiązań ogólnych. To też będzie pewien kłopot techniczny z punktu widzenia budowania systemu. Bo jak wprowadzimy system elektronicznego poboru opłat, być może, sterowany z kosmosu, to jak tę kwestię z tego systemu wyłączyć? Jak liczyć wysokość opłaty – od kilometra? Czy budować system oparty o bramki czy czujniki?</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Myślę, że rząd na tym etapie prac udzielił odpowiedzi na dezyderat. Pan minister podzielił się z nami uwagami, przed jakimi trudnymi problemami stoimy. Podzielam stanowisko tu wyrażone, żeby zalecić rządowi dalszą pracę intelektualną nad tym problemem. Myślę, że jesienią powinniśmy się zmierzyć z tą sprawą i odpowiedzieć sobie na pytanie, jak docelowo widzimy problem odpłatności i cen za dostępność do infrastruktury, nie tylko drogowej, w Polsce. Jest to problem kluczowy dla całej przestrzeni europejskiej, szczególnie w kontekście kryzysu ekonomicznego.</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Niektórzy, na przykład, poprzez rozwiązanie kwestii dostępu do tej infrastruktury, będą ukrywać pomoc publiczną dla gospodarki. Pytanie, czy Polska też będzie szukać takich rozwiązań, jak będą jednolite mechanizmy unijne? Czy wyobrażamy sobie, że w Europie będzie jednolita cena dostępu do infrastruktury drogowej? I może jednolita cena dostępu do infrastruktury kolejowej? To są takie wyzwania, na które już następne pokolenie będzie sobie musiało odpowiedzieć. Pod warunkiem, że my przygotujemy jakieś mądre rozwiązania. Tyle z mojej strony. Dziękuję wszystkim, a przede wszystkim panu ministrowi za słowną wypowiedź, która była głębsza niż część pisemna.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Leszek Cieślik. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselLeszekCieslik">Panie przewodniczący, panie ministrze. Jestem oczywiście za przyjęciem odpowiedzi na nasz dezyderat. Popieram pracę rządu nad pogłębieniem tego problemu, szczególnie w zakresie budowy elektronicznego systemu poboru opłat. Przy okazji chciałem zwrócić uwagę, żeby nie bagatelizować interesów małych miejscowości położonych w obrębie autostrad. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Głos ma pan poseł Józef Racki.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJozefRacki">Ja apeluję o jedno: żebyśmy nie zburzyli tego, co mamy. Są uzgodnione projekty zjazdów. Na etapie projektowania te kwestie się załatwia. To zostało zrobione. Nie niszczmy tego, bo potem się okaże, że nic nie zostało zrobione. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMIZbigniewRapciak">Panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia. Prace nad tymi rozwiązaniami naprawdę są prowadzone. Chciałbym prosić o określenie kolejnego terminu uzupełnienia i uszczegółowienia ...</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Panie ministrze, ja panu przerwę w tym momencie. Nam nie chodzi o to, żeby ta sprawa była załatwiona, na przykład, w terminie do 15 lutego. Nam chodzi o to, żeby generalnie ten problem był dopracowany. Więc ja proszę, żeby pan minister sam określił termin ...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMIZbigniewRapciak">Właśnie to chciałem powiedzieć. Uważam, że byłoby dobrze to zrobić, gdy będzie przyjęte nowe rozporządzenie o przebiegu dróg krajowych. Żeby pokazać problemy, weźmy pod uwagę przykłady Łodzi i Krakowa. W projekcie rozporządzenia mamy obwodnice tych miast. Od południa Kraków ma autostradę, od północy będzie to „eska”. Trzeba stworzyć taki system, żeby stworzyć „ring”. „Eski” są u nas bezpłatne. Nie może być takiej sytuacji, że ruch „pójdzie” na północ, bo „eski” są bezpłatne, a autostradą nie będzie się jeździć. Jest tutaj naprawdę dużo poważnych problemów do rozwiązania, które staramy się rozpracować...</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jeśli samochód określonej firmy będzie chciał przewieźć towar z hurtowni do sklepu i wjedzie na „eskę”, to zostanie namierzony przez system satelitarny i naliczy mu się opłatę ...</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMIZbigniewRapciak">Tak, z tym, że samochody dostawcze w skali przemieszczeń stanowią bardzo mały procent. Głównym problemem jest przemieszczanie się indywidualnych użytkowników dróg. To jest nasycenie sieci powyżej 80% pojazdów.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy jeszcze chce pan coś dodać, panie ministrze? Ja rozumiem, że to rozporządzenie zostanie przygotowane jeszcze w tym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMIZbigniewRapciak">Tak, w tym roku chcemy prace nad tym rozporządzeniem zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, to też jest istotna informacja. W trakcie dzisiejszej debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat. Czy pan przewodniczący Andrzej Szczepański podtrzymuje ten wniosek? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Powiem tak. Jeśli pan przewodniczący zobowiąże pana ministra, że do jesieni przedłoży uzupełnienie tej odpowiedzi, to ja ten wniosek wycofam.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Rozumiem. Do jesieni, czyli do kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">31 październik.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dobrze. Rozumiem, że wobec tej pozytywnej propozycji pana przewodniczącego Andrzeja Szczepańskiego przyjmujemy to do wiadomości, żeby zakończyć dyskusję na ten temat. Jeszcze pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Żyjemy w społeczeństwie informacyjnym, a nasza Komisja zajmuje się internetem. Prosimy w przyszłości o wysyłanie wersji pisemnych nie tylko do pana marszałka, ale także na nasze skrzynki w wersji elektronicznej. Pozwoli nam to lepiej pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Jest propozycja pana przewodniczącego Andrzeja Szczepańskiego. Zmierza ona do uzupełnienia treści odpowiedzi na dezyderat Komisji w nakreślonym terminie.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę o pozostanie posłów podkomisji w celu ukonstytuowania się. Proszę też o pozostanie członków prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>