text_structure.xml 40.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje tylko jeden punkt – informację, jak gminy wywiązały się z ciążącego na nich obowiązku zaspokajania potrzeb mieszkaniowych swoich mieszkańców. Jak wszyscy doskonale wiemy, jest to zadanie niewykonalne. Tym ciekawsza będzie informacja, którą zapewne usłyszymy. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Proszę państwa, witam serdecznie na posiedzeniu Komisji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Marka Zająkałę, witam pana ministra Stycznia, który wraz ze współpracownikami reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury, i przedstawicieli poszczególnych ministerstw, którzy zjawili się dosyć licznie. Witam państwa posłów. Proszę państwa, zaczniemy zatem od wysłuchania informacji Najwyższej Izby Kontroli. Potem przejdziemy do pytań, wymiany poglądów i ewentualnych konstatacji. Możemy zaczynać? Nie widzę sprzeciwu. Proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli bądź współpracowników o zreferowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Na początek chciałbym przedstawić moich współpracowników. Są ze mną pan dyrektor Tadeusz Bachleda-Curuś – dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego, pan wicedyrektor Janusz Laube – zastępca w tymże departamencie, i pracownicy departamentu – pani doradca Janina Kociszewska i pani doradca Marzanna Lipińska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Wysoka Komisjo, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 75 nałożyła na władze publiczne obowiązek prowadzenia polityki sprzyjającej zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałaniu bezdomności, wspieraniu rozwoju budownictwa socjalnego oraz popieraniu działań obywateli zmierzających do uzyskania własnego mieszkania. Zaspokajanie tych potrzeb zostało powierzone gminom jako zadanie własne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w ubiegłym roku kontrolę, jak gminy realizowały te zadania od 1 stycznia 2004 r. do 31 grudnia 2006 r. Przeprowadziliśmy ją w byłym Ministerstwie Budownictwa, w 36 urzędach gmin oraz w jednym Towarzystwie Budownictwa Społecznego. Ponadto zasięgnęliśmy informacji w Banku Gospodarstwa Krajowego oraz w 28 urzędach gmin. Celem kontroli była ocena prawidłowości i skuteczności działań gminy w zakresie tworzenia warunków dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego oraz poprawy sytuacji mieszkaniowej lokalnej społeczności, między innymi przez takie formy, jak aktywizacja budownictwa mieszkaniowego, racjonalne gospodarowanie nieruchomościami stanowiącymi mieszkaniowy zasób gminy oraz prawidłowość wykorzystania środków publicznych na te cele. Niestety, musimy negatywnie ocenić poczynania gmin w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Negatywna ocena wynika z pięciu głównych przesłanek. Po pierwsze, stwierdziliśmy, że gminy bardzo słabo angażują się w przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe, działania w tej mierze są dalece niewystarczające. Gminy nie przyczyniły się do usprawniania procesu rozpoczynania i realizacji inwestycji mieszkaniowych. Po drugie, nie wzrosła w sposób istotny powierzchnia gmin objętych miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, co również stanowiło istotną barierę w realizacji inwestycji mieszkaniowych. Po trzecie, brak było strategii rozwoju mieszkalnictwa, który sprawiał, że gminy w ograniczonym zakresie realizowały przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane w celu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Po czwarte, stwierdziliśmy nieopracowywanie wieloletnich programów gospodarowania zasobem gmin bądź opracowanie programów, które nie zawierały podstawowych założeń dotyczących sposobu i zasad zarządzania lokalami wchodzącymi w skład mieszkaniowego zasobu gmin. I po piąte, niezbyt efektywnie zarządzano mieszkaniowym zasobem gminy, co przejawiało się między innymi systematycznym zmniejszaniem zasobu, powodującym pogorszenie sytuacji mieszkaniowej lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Kolejni ministrowie właściwi do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej nie doprowadzili do opracowania i wdrożenia długookresowego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Dopiero były minister budownictwa opracował i przekazał 15 maja ub.r. Radzie Ministrów projekt dokumentu pod nazwą „Rządowy program działań na rzecz rozwoju mieszkalnictwa”, lecz program ten nie został przyjęty przez Radę Ministrów do czasu zakończenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Nasze ustalenia ogniskowały się na dwóch obszarach. Pierwszy to rozwój budownictwa mieszkaniowego. Stwierdzono następujące nieprawidłowości: mniej niż połowa, czyli tylko 15 spośród 36 kontrolowanych gmin podjęło działania na rzecz usprawnienia procesu przygotowania i realizacji inwestycji mieszkaniowych. Jedynie 18 spośród 36 skontrolowanych gmin realizowało przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane, powiększając zasoby mieszkaniowe zaledwie o 1100 nowych mieszkań oraz o 2400 lokali wyremontowanych lub zaadaptowanych na cele mieszkalne. W 36 skontrolowanych gminach powierzchnia terenów przeznaczonych pod budownictwo zwiększyła się do roku 2006 w porównaniu z rokiem 2004 zaledwie o 3,2%. Nie wpłynęło to na zwiększenie liczby realizowanych inwestycji. Aż w trzech gminach spośród tych 36 skontrolowanych nie opracowano wieloletnich programów gospodarowania mieszkaniowym zasobem gmin, a aż w 15 przygotowane programy nie zawierały podstawowych założeń, w tym tak istotnych jak prognozy stanu technicznego mieszkaniowego zasobu, dane o wielkości i stanie technicznym tych mieszkań, analiza potrzeb remontowych oraz wysokość wydatków. Ponadto w siedmiu gminach pomimo obowiązywania wieloletnich programów nie realizowano założeń przyjętych w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Drugi obszar, którego dotyczyła nasza kontrola, to gospodarowanie i zarządzanie posiadanym zasobem. Tu stwierdzono następujące fakty. Komunalne zasoby mieszkaniowe systematycznie się zmniejszały, między innymi poprzez sprzedaż lokali. W 36 skontrolowanych gminach z zasobu ubyło prawie 27 tys. lokali. Na koniec 2006 r. 36 badanych przez nas gmin dysponowało 185 tys. lokali mieszkalnych, w tym aż 103 tys., czyli prawie 56% znajdowało się w budynkach wybudowanych przed 1945 r. Pogarszał się stan techniczny mieszkań poprzez niedostosowanie zasad polityki czynszowej. W 14 gminach, tj. prawie 40% skontrolowanych, nie zmieniano wysokości stawek czynszu, a uzyskane wpływy z czynszów nie rekompensowały rzeczywistych kosztów utrzymania zasobu. W 35 na 36 skontrolowanych gmin dochody osiągnięte w gospodarce mieszkaniowej nie wystarczały na sfinansowanie kosztów utrzymania gminnych zasobów. We wszystkich skontrolowanych gminach wystąpiły zaległości w opłatach wnoszonych przez najemców. Kwota zaległości w roku 2006 wzrosła w stosunku do r. 2004 o 21%. Ustalono także znaczny wzrost liczby najemców z najwyższymi zaległościami czynszowymi, tj. ponad 8 tys. zł, i zaległościami w opłatach ponad 3 miesiące. Zwiększyła się liczba osób oczekujących na lokale mieszkalne. Na koniec grudnia 2004 r. wynosiła ona 14,5 tys. W latach 2005-2006 liczba niezrealizowanych wniosków wzrosła o 16,7% i na najem lokalu oczekiwało 21.800 wnioskodawców. Średni czas oczekiwania na najem wynosił ponad dwa lata, ale stwierdziliśmy także przypadki oczekiwania od 7 do 11 lat. W 27 gminach na 36 skontrolowanych zawarto umowy najmu lokalu z naruszeniem przepisów. Dotyczyły one zawierania umów bez sprawdzenia wysokości dochodu gospodarstwa domowego lub bez wiarygodnej informacji o posiadaniu tytułu prawnego do innego lokalu. Stwierdzono przypadki przyznania lokalu socjalnego mimo osiągania przez najemców dochodów wyższych niż przewidzianych w ustawie, a także przypadki zawierania umów na czas nieokreślony, nieoznaczony. Ponadto władze gmin w niewielkim tylko stopniu realizowały prawo do kontroli zarządców mieszkaniowych zasobem gmin, co powodowało, iż zarządcy nierzetelnie realizowali swoje obowiązki. Spośród 36 skontrolowanych gmin w 21 nie przeprowadzono kontroli zarządców.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Przedstawiłem główne ustalenia naszej kontroli. Na ich podstawie formułujemy opinię, że poprawa sytuacji mieszkaniowej wspólnoty samorządowej i racjonalizacja gospodarki gminnym zasobem mieszkaniowym nie jest możliwa bez opracowania i wdrożenia kompleksowej polityki mieszkaniowej. Opracowanie długoookresowej strategii działania w zakresie rozwoju i utrzymania publicznych zasobów mieszkaniowych powinno, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, stać się jednym z priorytetowych zadań administracji rządowej i samorządowej. Uwzględniając powyższe, Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Ministra Infrastruktury dwa najistotniejsze w naszym przekonaniu wnioski. Pierwszy dotyczy opracowania i wdrożenia długoookresowego programu określającego cykl rozwoju budownictwa mieszkaniowego – w naszym przekonaniu powinien on zawierać między innymi cele i zadania związane z rozwojem mieszkalnictwa oraz wskazanie źródeł finansowania, terminy realizacji i wyznaczenie organów odpowiedzialnych za realizację tego programu. Drugi wniosek dotyczy rozważenia opracowania projektu nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów, między innymi w zakresie obowiązku dokonywania przez gminę okresowych weryfikacji uprawnień do zajmowania lokalu oraz określenie szczegółowych zasad ustalania bonifikaty przy sprzedaży lokali mieszkalnych. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy są jakieś uzupełnienia ze strony przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli? Nie widzę. Panie ministrze, mam prośbę i pytanie jednocześnie. Treść raportu wraz z tymi wnioskami, o których wspomniał pan prezes, została skierowania także do Ministra Infrastruktury. Nie ma co ukrywać, że powodzenie polityki mieszkaniowej wymaga wspólnych wysiłków wszystkich organizacji i instytucji zajmujących się przygotowaniem i realizacją tejże polityki. Jest to zadanie państwa, czyli i rządu, i samorządów terytorialnych oraz innych instytucji współpracujących. Czy pan minister zechciałby się odnieść do wypowiedzi pana prezesa, a także wyjawić swoje zdanie na ten temat doświadczeń ministerstwa gromadzonych przecież od lat? Po pańskim wystąpieniu przystąpilibyśmy do debaty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo. Minister Infrastruktury zapoznał się z treścią raportu przedstawionego przez NIK i dokonał analizy oprzyrządowania prawnego, jak również punktu widzenia wyrażonego w formie kolejnych przedłożeń budżetowych związanych z finansowaniem sfery mieszkaniowej przez budżet państwa. 3 czerwca 2008 r. na ręce pana Marka Zająkały, wiceprezesa NIK, przesłał w swej istocie bardzo krótkie, ale odnoszące się do najbardziej istotnych kwestii pismo, w którym jednocześnie zawarł odpowiedź na wysuwane postulaty, które usłyszeliśmy również dniu dzisiejszym w wystąpieniu pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na początek chciałbym zauważyć, że treść informacji jest niezwykle bogata, obfitująca w zespoły danych, z których można wyciągać wnioski, dokonywać analiz porównawczych, można nawet, co jest niezwykle cenne, dokonywać porównań sytuacji mieszkaniowej w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej. Chciałbym zauważyć, że ogólnie ustalona przez NIK ocena działalności gmin w zakresie realizowania polityki mieszkaniowej jest negatywna. Na realizację polityki mieszkaniowej gmin może – aczkolwiek nie musi, bo narzędzia w tej mierze są ograniczone – oddziaływać polityka państwa lub jej brak.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jesteśmy przekonani, że część uwag dotyczących możliwości wpływu na przykład poprzez działania legislacyjne ustawodawcy, czynione z inicjatywy rządu, czy z inicjatywy samego ustawodawcy, mogłaby poprawić zachowania się gmin w zakresie realizowania polityki mieszkaniowej. Zderzamy się jednak z następującą sytuacją, którą zobrazuję jednym tylko przykładem. Mianowicie w raporcie jest postawiony nie wprost, ale oparty na pewnej tezie zarzut, że gminy pozbywają się zasobu mieszkaniowego poprzez jego sprzedaż najemcom. W ten sposób tracą kontrolę nad sytuacją lokalową, lecz także nie są zdolne do prowadzenia własnej polityki mieszkaniowej opartej na zasobie własnym, ponieważ jego sprzedaż silnie uszczupla ten zasób. Ale z drugiej stronie mamy przyzwolenie ustawowe, również bardzo umotywowane, aby gminy pozbywały się zasobu, ponieważ jest to w wysokim stopniu racjonalne. Posiadanie prawa własności lokalu mieszkalnego, czyli pozyskanie aktywów przez kolejne polskie gospodarstwa domowe ma bowiem wpływ na ich pomyślność, w tym również pomyślność w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych na rynku, który byłby im niedostępny, gdyby takiego prawa nie otrzymały. Zderzenie tych dwóch zjawisk i tak naprawdę dwóch ocen tego stanu rzeczy nie pozwala dokonać Ministrowi Infrastruktury innej oceny niż ta, że tylko w debacie społecznej przy uzyskaniu pewnego konsensusu można byłoby na przykład spróbować zaniechać prywatyzacji zasobów gminy poprzez brak przyzwolenia ustawowego na prywatyzację z istotnie silnym czynnikiem bonifikaty przy ponoszeniu odpowiedniej zapłaty przez najemców. Podkreślam, że jest to tylko teza, którą państwu przedkładam do dyskusji. Specjalnie usiłuję państwa zainteresować tak silnie kontrowersyjną tezą, ponieważ szereg kolejnych informacji przedstawionych przez NIK można byłoby poddać takiej właśnie metodzie analitycznej, czyli zderzaniu dwóch konkretnych sytuacji – sytuacji wynikającej z przyjętego sposobu traktowania zasobów mieszkaniowych gminy i z drugiej strony oczekiwań, które są w jasny sposób artykułowane w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden element, mianowicie na element kosztów pozyskiwania, a następnie utrzymania zasobu, który to koszt, jak wykazała NIK, w sposób istotny jest różny w różnych typach zasobów. Dlaczego mówimy o kosztach? Ponieważ zwróciłem państwa uwagę na samym początku, że polityka mieszkaniowa gminy, a państwa w szczególności, zależy również od polityki związanej z konkretnymi pozycjami w budżecie państwa. Jeżeli budżet państwa, ale również gmin, ma być efektywnie wykorzystywany na cele polityki mieszkaniowej, zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych obywateli państwa, którzy są także obywatelami gmin, to aktywność wykorzystywania środków finansowych pozyskiwanych czy to z czynszów, czy z innych, bardzo różnych tytułów powinna być priorytetem, wyzwaniem bardzo wysokiego stopnia. I to porównanie między innymi – teraz bardzo konkretny przykład – kosztów administrowania, dla uproszczenia można powiedzieć kosztów ogólnych, które nie są kosztami bezpośrednimi utrzymania struktury mieszkaniowej w gminie, z kosztami w innych podmiotach powoduje, że na podstawie danych, które są przedłożone w informacji, ocenę z tytułu efektywności zarządzania nieruchomościami gminnymi, jaką wystawiła NIK, należy określić jako druzgocącą. Innymi słowy, jeżeli realna i dobra strategia mieszkaniowa oparta byłaby również na analizie efektywności wykorzystania środków kierowanych w stronę mieszkalnictwa w gminie z różnych tytułów, to ta ocena powinna zaczynać się od efektywności wykorzystania takich środków, niezależnie od tego, że mamy świadomość, że ich szczupłość jest również parametrem mającym istotne znaczenie dla rozwoju sektora mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Nie chciałbym się odnosić do szczegółów, aby nie przedłużać swojego wystąpienia. Odpowiedź, której udzieliliśmy, potraktowaliśmy jako pierwszą reakcję Ministra Infrastruktury w zakresie między innymi propozycji zmiany art. 21 ustawy o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Minister Infrastruktury ocenił tę propozycję jako niemożliwą do zrealizowania, gdyż narzucanie wszystkim gminom w Polsce jednolitych zasad wynajmowania lokali, czy też nawet, jak tutaj słyszałem, ustanawiania bonifikat, byłoby dalece trudne. Jednak stopień zróżnicowania polityk gmin, ich charakter, od bardzo małych gmin wiejskich do gmin o charakterze aglomeracyjnym, jest tak duży, że ustalenie wszystkiego jedną normą byłoby bardzo trudne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli będą jakieś pytania, moi pracownicy oraz ja jesteśmy przygotowani na udzielenie państwu odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że jest to pismo, którego kopia znajduje się w raporcie? Proszę państwa, proponuję, żeby w pierwszej fazie przejść do pytań, które adresowalibyśmy zarówno do autora raportu, jak też do ministra i jego współpracowników, a w kolejnej fazie do formułowania opinii, sądów, propozycji rozwiązań, które naszym zdaniem warto rozważyć, no i być może uda nam się sformułować na koniec jakieś wnioski i konkluzje, które mogłyby przyjąć dzisiaj nasze Komisje. Przystępujemy zatem do pierwszej części. Proszę, kto z państwa ma pytanie adresowane do autorów raportu, przedstawicieli Ministra Infrastruktury i jego współpracowników lub ewentualnie do innych przedstawicieli administracji rządowej, bo z tego co wiem, chyba Ministerstwo Finansów jest dzisiaj jeszcze reprezentowane. Proszę bardzo, najpierw pytania. Nie widzę. Zatem przechodzimy do debaty. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Jan Kochanowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Śledząc treść raportu, trzeba przyznać, że odbiega on od rzeczywistości. Z wystawieniem gminom oceny niedostatecznej można się zgodzić, biorąc pod uwagę kolejki oczekujących na mieszkania. Ale nie jest chyba problemem zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych, bo to doskonale spełniają deweloperzy. Jeżeli ma się odpowiednie pieniądze, bez trudu można otrzymać mieszkania na terenie gminy. Problemem jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych ludzi, których nie stać na kupno własnego lokalu. I do tego powinniśmy sprowadzić naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanKochanowski">Przemiany w 1989 r. doprowadziły do tego, że podstawową wartością w naszym kraju jest własność prywatna. Trudno więc było powstrzymywać gminy przed tym – zresztą ustawodawca dał takie możliwości – żeby samorządy sprzedawały mieszkania obywatelom z dużą bonifikatą, żeby stali się właścicielami lokali, w których od wielu lat zamieszkiwali. Trudno zarzucać gminom, że realizowały politykę państwa i jednocześnie odpowiadały na zapotrzebowanie mieszkańców gmin. Zarzut o wyzbywaniu się majątku jest więc bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanKochanowski">Drugi zarzut – to sprawa czynszu, odzyskiwanie środków, które mogłyby być wykorzystane do podniesienia standardów mieszkań. Czynsze są ustalane przez rady gmin na takim poziomie, żeby mieszkańcy byli w stanie je płacić. Gdyby czynsz był wolny albo w wysokości takiej, jaką płacą inne podmioty gospodarujące czy wspólnoty, to po prostu spełniałby inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanKochanowski">Kolejny problem – gminy budując mieszkania i przydzielając je, mają potem kłopoty z egzekwowaniem czynszów. Koszt utrzymywania zasobów mieszkaniowych ponosi więc gmina. Również gmina ma obowiązek przydzielić lokal zastępczy w razie próby wykwaterowania niepłacących czynszu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanKochanowski">Problem jest bardzo złożony i nie zgadzam się z tak jednoznacznie negatywną oceną. Oczywiście można powiedzieć, że w każdym mieście jest kolejka od 300 do 1000 osób, które oczekują na mieszkania komunalne i bardzo chętnie w nich zamieszkają, jeśli otrzymają je od gminy bezpłatnie. Generalnie trzeba powiedzieć, że w tych zaleceniach, które państwo formułują, nie ma żadnego rozwiązania. Planowanie, inspirowanie nie zmieni czegokolwiek, bo każda gmina chce rozwiązać problemy własnych mieszkańców. Ale jeśli nie uzyska odpowiednich funduszy na budownictwo komunalne, to sama nie jest w stanie tego zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo. Zanim następna osoba zabierze głos, chcę zgłosić propozycję, którą chyba możemy przyjąć w końcu naszego spotkania. Otóż tradycyjnie na to spotkanie sekretariaty obu Komisji zaprosiły przedstawicieli wszystkich korporacji samorządowych. Przybył tylko przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich. Nie ma co ukrywać, akurat organizacje samorządowe w najmniejszym stopniu spośród wszystkich nam znanych są zainteresowane przygotowaniem i realizowaniem polityki mieszkaniowej. Wygląda na to, że wszystkie pozostałe korporacje samorządowe, które mają za zadanie reprezentować interesy samorządów w Polsce, albo są bardzo zadowolone z tego, co się w sprawach związanych z polityką mieszkaniową dzieje, albo też w ogóle nie zamierzają się nimi interesować. Jest to sprzeczne nie tylko z przepisami ustawy, ale i ze zdrowym rozsądkiem, bo na przykład wybory odbywają się co cztery lata, a mieszkający w tych gminach chodzą głosować na swoich przedstawicieli. Miałbym w związku z tym propozycję, aby tym razem w formie nieco ostrzejszej wystąpić do prezesów wszystkich korporacji samorządowych ze zwróceniem uwagi, że po raz kolejny mimo zaproszenia, mimo omawiania być może najważniejszej sprawy w funkcjonowaniu większości miast polskich, nasze zaproszenie zostało zlekceważone. Odbieramy to jako niechęć uczestniczenia w kreowaniu polityki mieszkaniowej państwa i niechęć wyrażania własnych opinii w tej sprawie. W związku z tym będziemy prosić, żeby jednak zastanowić się nad tą sytuacją i udzielić odpowiedzi w sposób jednoznaczny. Często spotykam się z pretensjami i zastrzeżeniami przedstawicieli samorządów terytorialnych, że podejmuje się decyzje i rozstrzygnięcia nie zasięgając ich opinii, nie biorąc pod uwagę ich doświadczeń i możliwości. Ale gdy do takich okazji dochodzi, to okazuje się, że zainteresowani z nich nie korzystają. Moim zdaniem taką postawę powinniśmy w jakiś sposób delikatnie napiętnować, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Jeżeli państwo wyrażą zgodę na tę propozycję, byłbym zobowiązany. Być może spowoduje to, że na następnych posiedzeniach naszych komisji przedstawiciele korporacji samorządowych będą jednak bywać. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy spośród zaproszonych gości ktoś chce się wypowiedzieć? Bardo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Dziękuję bardzo. W wypowiedziach przedmówców usłyszałem opinię, że Najwyższa Izba Kontroli stawia zarzut gminom, że pozbywają się zasobów mieszkaniowych poprzez sprzedaż lokali. Wydaje mi się, że taka opinia nie ma pełnego uzasadnienia. Nigdzie takiego zarzutu nie formułujemy. Jest rzeczą oczywistą, że najlepszą formą zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych jest prywatna własność lokalu. Wyższość takiego gospodarowania wykazaliśmy w wykresach i tych danych, o których mówił pan minister Styczeń. Ale chciałbym jednak wskazać na pewne dane, które przywołałem w swojej wypowiedzi, świadczące o tym, że stopień zaspokajania potrzeb mieszkaniowych czy realizacji tego zadania spoczywającego na gminach ulega pogorszeniu. Mówią o tym dane o liczbie oczekujących na wynajem lokalu, które pokazują, że w ciągu trzech lat objętych kontrolą liczba ta wzrosła prawie o 17%, z 14,5 tys. do prawie 22 tys. To świadczy o tym, że prywatna własność nie jest i w moim przekonaniu nigdy nie będzie jedyną formą zaspokojenia tych potrzeb. Jest cała sfera ludzi żyjących w ubóstwie czy na granicy ubóstwa, których nie stać na kupienie nowego mieszkania od dewelopera nawet na rynku wtórnym. I tego obszaru działania gminy, tej części społeczeństwa, której państwo ma obowiązek zapewnić potrzeby mieszkaniowe, dotyczyła nasza kontrola. To tyle mojej odpowiedzi głównie panu posłowi Kochanowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję. Pozwolę sobie na dwie krótkie uwagi. Wydaje mi się, że powinniśmy rozgraniczyć dwie sytuacje. Z jednej strony jest zobowiązanie ustawowe gminy do zapewnienia lokali socjalnych w konkretnie określonych przypadkach. I tutaj nie ma dyskusji, gmina musi taki zasób posiadać, w czym powinno jej pomagać państwo, które powinno również w większym stopniu egzekwować – choć to nie jest właściwe słowo – czy monitorować te problemy, bo gmina ma ustawowo nałożony obowiązek zapewnienia lokalu socjalnego w sytuacjach konfliktów rodzinnych, koniecznych wykwaterowań itd. Kwestia druga to patologie, o których mówił pan prezes. Cośmy zastali w roku osiemdziesiątym? Sytuację, w której lokale komunalne zasiedlano w jakimś tam trybie... Panie przewodniczący, byłabym zobowiązana, gdyby pan zapewnił jakieś warunki prowadzenia dyskusji, bo cały czas bardziej słyszę kolegów z tyłu niż zabierających głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Pani poseł, moje możliwości są oczywiście ograniczone, ale bardzo proszę panów posłów o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo dziękuję. A zatem wracając do przerwanego wątku. W roku 1989 odziedziczyliśmy majątek po poprzednim ustroju, mianowicie ogromną liczbę mieszkań zaniedbanych, niedoinwestowanych. Myślę, że nabywanie lokali komunalnych ze zniżką miało swoje uzasadnienie w sytuacji, kiedy były one wyeksploatowane i po prostu domagały się o właścicielską troskę. Ale mam głębokie wątpliwości, czy taki system należy przedłużać na czas obecny. Bo lokal komunalny, owszem, powinien być dla osób, których nie stać na kupno mieszkania u dewelopera, ale wydaje mi się, że nie powinien podlegać zbyciu i to jeszcze z takimi bonifikatami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaPaluch">Obserwuję sytuację mieszkaniową z perspektywy małej gminy, w której kiedyś byłam radną. Stwierdzam, że kwestia budowania strategii jest podstawowa. Oczywiście, nie ma instrumentów nadzoru, bo to gmina ma władztwo w tym zakresie i powinna tę politykę kształtować. Ale pamiętam sytuacje takie, że władze gminy podczas jednej kadencji porządkowały stan prawny lokali – że przypomnę zarządzane przez gminy domy nauczyciela posadowione na działkach o nieuregulowanym stanie prawnym – a władze drugiej kadencji, że tak powiem, sprzedawały lokale za bezcen albo zasiedlały znajomymi. Tu jest sfera patologii, ta dziedzina powinna podlegać dokładniejszemu monitoringowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję pani poseł. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze? Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Chcę zwrócić uwagę – co zresztą zrobili już moi przedmówcy, a zwłaszcza panowie z NIK – że Najwyższa Izba Kontroli bada zgodność zachowań kontrolowanych podmiotów przede wszystkim, chociaż nie tylko, w aspekcie zgodności z prawem. Moim osobistym zdaniem to prawo dzisiaj jest co najmniej niedoskonałe, powiem więcej – ono jest nieadekwatne do oczekiwań i do przemian społeczno-gospodarczych, do których społeczeństwo w zdecydowanej większości już się przyzwyczaiło. Nasze ustawodawstwo stało się anachroniczne w duchu, niekoniecznie w datach przyjmowanych ustaw, ale w duchu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Padające tutaj często sformułowanie „lokal komunalny” wydaje się dla wielu wypowiadających to słowo jednym z leków, które się wypisuje na recepcie dla poprawy sytuacji osób niemających mieszkania. A ja zadam pytanie, czy to rzeczywiście musi być lokal komunalny? Czy narzędziem pomocy dla osób będących w tak zwanym niedostatku najbardziej efektywną formą pomocy jest oferowanie lokali przez samorząd? Otóż twierdzę, że każda instytucja z natury rzeczy ma mniejsze szanse racjonalnie gospodarować tym zasobem, niż właśnie zorientowana na zysk. W przyszłości więc, moim zdaniem, powinniśmy iść w tym kierunku, aby zastanowić się, jak pokrywać różnicę pomiędzy ceną rynkową korzystania z mieszkania, potocznie mówiąc pomiędzy czynszem rynkowym, a kwotą możliwą do zapłacenia przez osobę pozostającą w niedostatku. Są takie narzędzia jak dodatek mieszkaniowy. Być może, one nie funkcjonują należycie, ale wcale nie jest tak, że właścicielem lokali przeznaczonych dla osób pozostających w niedostatku musi być gmina. Tylko żeby był rynek, to muszą zniknąć z polskiego prawa przepisy, które de facto ten rynek niszczą. Mam na myśli cały zespół norm utrudniających, albo właściwie skutecznie eliminujących już samo myślenie inwestorów o budowaniu mieszkań przeznaczonych na wynajem. Przerośnięta, zbyt daleko posunięta ochrona lokatora w naszym kraju skutecznie oddala od tego potencjalnych inwestorów. To tyle w największym skrócie. Jeszcze raz podkreślam – patologie zdarzają się zarówno w instytucjach całkowicie komercyjnych, prywatnych, czyli niepublicznych, jak i w instytucjach publicznych. Ale dążność do racjonalnego gospodarowania majątkiem od lat jest większa po stronie instytucji niepublicznych, i z tym chyba nie będziemy polemizować, bo tak to niestety wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście, wszystko nie jest takie proste, jak byśmy chcieli. Ale do tego, przypuszczam, wrócimy. Pani poseł przewodnicząca Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie zgadzam się z osobami, które mówią, że należy kontrolować, sprawdzać i bacznie się przyglądać akurat mieszkaniom komunalnym, które są sprzedawane przez gminy za przysłowiową złotówkę. Przypomnę, że chyba w połowie lat dziewięćdziesiątych była wielka, ogólnopolska akcja, żeby właśnie te lokale sprzedawać, bo prywatny właściciel, który kupi mieszkanie – oczywiście po odpowiedniej cenie, zależnie od eksploatacji i wieku budynku – będzie o nie bardziej dbał. To był pierwszy atut. A drugi, że później to mieszkanie mogło być dziedziczone. Wykupywały je najczęściej osoby starsze, bo to były zasoby komunalne jeszcze z lat 50., 60., i aktem notarialnym przekazywały rodzinom, tym samym zaspokajając potrzeby mieszkaniowe kolejnej grupy społecznej, która inaczej ustawiłaby się w kolejce po mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Nad tymi właśnie dwiema sprawami należy się zastanowić. Jedna to sprawa wykupu, którą zostawiłabym w spokoju, bo dzięki temu w wielu gminach powstały wspólnoty mieszkaniowe, które naprawdę dbają o swoje budynki, odciążyły gminy od większych remontów i myślę, że to jest duży pozytyw. Druga sprawa to zaspokojenie potrzeb socjalnych. Jeśli chodzi o mieszkania socjalne, państwo powinno wykazać jak najwięcej dobrej woli. I wykazywało. Są ustawy, które mówią o funduszu dopłat do budownictwa socjalnego, a jednocześnie są zapisy w ustawie o ochronie lokatora, że jeśli eksmitowany nie dostanie mieszkania socjalnego od gminy, to może je sobie wynająć od dowolnego najemcy i gmina ponosi różnicę kosztów pomiędzy wynajmem mieszkania socjalnego a ceną, którą narzuca wynajmujący. Większe gminy – bo mówię o miastach – dopłacały do tego procederu 4-5 milionów złotych rocznie. Te miliony można było przeznaczyć na budowę mieszkań socjalnych. Dlatego krytykując gminy – bo rzeczywiście gospodarka mieszkaniami nie jest idealna – pamiętajmy, że sporo zależy od nas, bo to my tworzymy prawo, które gmina musi konsumować i niestety, nie zawsze ma warunki finansowe dla zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Wracając jeszcze do mieszkań wykupywanych – chcę przypomnieć, że w zeszłej kadencji uchwaliliśmy ustawę, która pozwala wykupywać za bezcen mieszkania spółdzielcze, o znacznie większej wartości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze dwie osoby zgłosiły się do wypowiedzi. Ale może najpierw powiem, co byśmy chcieli zaproponować. Po zakończeniu posiedzenia Komisji będziemy sugerowali, żeby sprawą zajęły się dwie podkomisje właściwe – jedna podkomisja polityki regionalnej w Komisji Samorządu Terytorialnego, druga podkomisja budownictwa w Komisji Infrastruktury, które by spróbowały skonstruować propozycje wniosków i sugestii, jakie powinny być wykorzystane w kreowaniu polityki mieszkaniowej i adresowane nie tylko do rządu, ale także do samorządów terytorialnych i być może innych instytucji. Czy przybiorą one formę dezyderatu, czy też zupełnie wolnych wniosków, to już rozstrzygnęłyby same podkomisje. Oddaję państwu głos. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Odnoszę wrażenie, że nie zostałam dobrze zrozumiana przez panią przewodniczącą Rozpondek, więc uściślę. Mówimy tutaj o dwóch kwestiach – kategoria lokali komunalnych to jest jedna kwestia, a kategoria lokali socjalnych to jest druga kwestia. Zgodnie z obowiązującym prawem w wypadku eksmisji gmina ma obowiązek zapewnić lokal socjalny i w tej dziedzinie jako zobowiązana ustawowo powinna otrzymać wsparcie, bo to jest wykonywanie zadań władzy publicznej. Jeśli idzie o mieszkania komunalne – wydaje mi się, że wyraziłam się dosyć jasno, że sprzedaż tych lokali z ogromnymi bonifikatami, jak było w początkach lat 90., uważam za jak najbardziej właściwą i słuszną, bo lokale zdezelowane, zniszczone, pozbawione opieki przez kilkadziesiąt lat komunizmu, zyskały właścicieli i szansę na remont. To jest jak najbardziej pozytywne zjawisko. A patrząc na to od strony władzy gminnej, to każdy rozsądnie kalkulujący wójt nie chciał inwestować w lokale, do których i tak trzeba dopłacać. Więc sprzedaż z punktu widzenia gmin większych czy mniejszych w początkach lat 90. była jak najbardziej racjonalna. I w tym świetle uważam to zjawisko za pozytywne. Natomiast wymaga monitoringu i jasnego ograniczenia pewnej dowolności sytuacja, kiedy za spore pieniądze buduje się lokale, przydziela w takim czy innym trybie, a potem pozwala się wykupić nowy lokal za ułamek jego wartości. Takie sytuacje były. Wydaje mi się, że tego właśnie dotyczą wnioski Najwyższej Izby Kontroli, bo to jest po prostu patologia, z którą należy walczyć. Myślę, że jasno się wyraziłam. Koniec, kropka. Nie będę rzucała nazwiskami, bo niektórym tu obecnym mogłoby to sprawić przykrość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję, pani poseł. Wydaje mi się, że tak panią wszyscy zrozumieliśmy. A różnica zdań co do metody chyba pozostanie. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Myślę, że z polemikami</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">możemy sobie dać spokój. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wokół tego raportu są różnego rodzaju kontrowersje. Ale jedna rzecz jest zasadnicza – lokal komunalny nie może być, ot tak sobie, łatwo dostępny. Musi być trudno dostępny, ponieważ interesem państwa jest zachęcanie osób do posiadania własnego mieszkania. Kilka lat temu miałem przyjemność spotkać się z samorządowcami krajów skandynawskich i okazuje się, że u nich do dzisiaj w wielu gminach funkcjonują lokale komunalne, w których obowiązuje zasada obniżonego standardu. Samorządowcy, z którymi rozmawiałem, zapytali: zastanów się, co człowiekowi jest najbardziej potrzebne w mieszkaniu i z jakiej przyczyny będzie dążył do zmiany tego mieszkania, jeśli nie będzie tego miał? Jeśli nie będzie miał wanny lub prysznica. Oni w tych lokalach komunalnych zrobili kabiny prysznicowe ze wspólnym wejściem. Każde mieszkanie miało swoją kabinę prysznicową, ale pozbawiali ludzi intymności poprzez wspólne wejście i konieczność przechodzenia z mieszkania do kabiny. A w mieszkaniu zainstalowali termy elektryczne nad umywalką w toalecie i nad zlewem w kuchni. To wszystko było płacone. Powiedzieli, że mają bardzo dużą rotację w tych lokalach. Takich mieszkań nikt nie chciał wykupywać, one po prostu służą ludziom, którzy są w trudnej sytuacji, ale jednocześnie wymuszają na nich staranie o zmianę mieszkania na inne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Nasze przepisy na takie rzeczy nie pozwalają. Ale gminy mogą wykorzystać pewne elementy z doświadczeń skandynawskich i tworzyć takie mieszkania, które z natury będą rotacyjne, nie zapewnią komfortu, jakiego zazwyczaj ludzie oczekują, bo mieszkanie komunalne właściwie nie powinno go zapewniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chce z państwa zabrać głos? Nie słyszę. Mamy więc trzy propozycje. Po pierwsze, czy jest zgoda na to, by wystąpić do korporacji samorządowych z prośbą o poważne traktowanie naszych zaproszeń i możliwość udziału w debacie publicznej? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, czy jest zgoda na to, abyśmy poprosili stałe podkomisje działające przy Komisji Infrastruktury oraz przy Komisji Samorządu Terytorialnego o przygotowanie propozycji i wniosków do rozważenia i zastosowania przez zainteresowane instytucje i organizacje? Jest zgoda. A z naszej strony prośba do pana ministra i do pana prezesa o ewentualny udział w pracach podkomisji, pomoc w skonstruowaniu tego, co wydaje się celowe, zasadne i potrzebne do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego spotkania. Dziękuję państwu za udział, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi. Życzę miłego dnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>