text_structure.xml 182 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki, Obrony Narodowej oraz Skarbu Państwa. Serdecznie witam wszystkich posłów oraz zaproszonych gości, a wśród nich minister Grażynę Henclewską z Ministerstwa Gospodarki, ministra Krzysztofa Łaszkiewicza z Ministerstwa Skarbu Państwa oraz ministra Zenona Kosiniak-Kamysza z Ministerstwa Obrony Narodowej. Serdecznie witam przedstawicieli rządowych agencji, zajmujących się przemysłem obronnym, przedstawicieli firm zbrojeniowych oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Informuję, że dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. W porządku obrad mamy tylko jeden punkt, dotyczący informacji rządu na temat sytuacji w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji zaproponowanego porządku obrad. Nie chciałbym narzucać przedstawicielom rządu kolejności wystąpień. Proszę o deklarację, kto i w jakiej kolejności wystąpi w imieniu poszczególnych ministerstw. Rozumiem, że jako pierwszy wystąpi pan minister Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Otrzymali państwo pisemną informację ministra Skarbu Państwa, która dotyczy aktualnej sytuacji w przemyśle obronnym. Ten materiał został przygotowany mniej więcej przed tygodniem. W zasadzie od tego czasu nie zaszły żadne istotne zmiany. Postaram się w skrócony sposób przedstawić państwu najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">W 2008 r. przychody ze sprzedaży 33 spółek przemysłowego potencjału obronnego wyniosły łącznie 8.348.213 tys. zł, przy kosztach działalności operacyjnej mniejszych o ok. 100 mln zł. Spółki sektora obronnego wygenerowały zysk ze sprzedaży w wysokości 15 mln zł, jednak na poziomie netto wystąpiła strata na kwotę 159.227 tys. zł. Największy wpływ na wynik netto miało 5 spółek, w tym Wytwórnia Sprzętu Komunikacyjnego „PZL – Rzeszów” SA, Fabryka Łożysk Tocznych – Kraśnik SA, EADS PZL „Warszawa – Okęcie” SA, Zakłady Mechaniczne „PZL – Wola” SA oraz Przemysłowy Instytut Telekomunikacji SA. Zysk netto uzyskało 21 spośród 33 spółek. Największy zysk netto uzyskały: Szczecińska Stocznia Remontowa, Centrum Naukowo-Produkcyjne Elektroniki Profesjonalnej „Radwar”, Radmor SA, oraz Kombinat „PZL – Hydral” SA. Jednak w przypadku tej ostatniej spółki uzyskany wynik jest efektem działalności pozaoperacyjnej. Z tego powodu „PZL – Hydral” SA należałoby umieścić wśród 4 spółek wykazujących ujemne wartości kapitałów własnych. Do tej grupy poza „PZL – Hydral” należy zaliczyć także Zakłady Mechaniczne „PZL – Wola”, Zakłady Elektroniczne „Warel” SA oraz Unimor – Radiocom Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Oprócz powyższych spółek, wykazujących ujemne kapitały własne, w trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej znajdują się także takie podmioty, jak Zakłady Mechaniczne „Bumar – Łabędy”, Zakłady Produkcji Specjalnej w Pionkach, Zakłady Mechaniczne „Tarnów” SA, Fabryka Broni „Łucznik – Radom”, Wytwórnia Sprzętu Komunikacyjnego „Warszawa II”, Fabryka Łożysk Tocznych – Kraśnik SA, Zakłady Sprzętu Precyzyjnego „Niewiadów” oraz Wytwórnia Sprzętu Komunikacyjnego „PZL – Kalisz”. Do tej grupy należałoby także dołączyć Hutę Stalowa Wola oraz Nitroerg SA. W przypadku niektórych spółek dodatkowe pogorszenie sytuacji ekonomicznej zostało spowodowane stratami finansowymi z transakcji zabezpieczających kursy walutowe, czyli z tzw. opcji. Ta uwaga dotyczy głównie Fabryki Łożysk Tocznych – Kraśnik SA, Zakładów Mechanicznych „Bumar – Łabędy”, Stoczni Remontowej „Nauta”, Zakładów Chemicznych „Nitrochem”, Huty Stalowa Wola – Zakład Zespołów Napędowych oraz Zakładów Sprzętu Precyzyjnego „Niewiadów”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Niektóre spółki sektora obronnego spoza grupy „Bumar”, np. Zakłady Sprzętu Precyzyjnego „Niewiadów” sygnalizują, że pomimo posiadania zamówień na swoje wyroby cywilne, nie mogą pozyskać kredytów na zakupy materiałowe i realizację produkcji. Dodatkowo sytuację komplikuje fakt, że te podmioty mają zaangażowane znaczne kwoty – można powiedzieć, że są to środki zamrożone – w produkcję wyrobów specjalnego przeznaczenia. W latach ubiegłych banki kredytowały zakupy materiałowe, przyjmując jako zabezpieczenie cesję należności z tytułu realizacji kontraktów zawartych z Ministerstwem Obrony Narodowej. Obecnie banki usztywniły swoje stanowisko i odmawiają przyjmowania tego typu zabezpieczeń. Swoje stanowisko uzasadniają problemami budżetowymi i możliwością wycofania się Ministerstwa Obrony Narodowej z zawartych wcześniej umów. W konsekwencji spółki posiadające niski wskaźnik płynności finansowej, które oczekują na zaliczki od Ministerstwa Obrony Narodowej na poczet przyszłych dostaw, mają istotne problemy z płynnością finansową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Po dokonaniu analizy sytuacji wynikającej z ograniczenia zamówień na 2009 r., renegocjacji podpisanych umów wieloletnich oraz związanych z tym zagrożeń dla sytuacji ekonomicznej spółek należących przede wszystkim do grupy „Bumar”, podjęte zostaną działania mające na celu zniwelowanie potencjalnych zagrożeń w różnych obszarach. Pierwszym z nich jest zwiększenie eksportu. Utrzymanie sprzedaży na poziomie z lat ubiegłych, w kontekście radykalnego obniżenia zamówień przez Ministerstwo Obrony Narodowej, wiąże się przede wszystkim z koniecznością aktywizacji rynków zagranicznych. Zamiarem „Bumaru” jest ponad dwukrotne zwiększenie wpływów z eksportu. Proszę jednak pamiętać o tym, że obrót sprzętem specjalnym rządzi się swoimi prawami. Nie da się z dnia na dzień sprzedać broni. Takie działania muszą trwać przez kilka lat. Sytuację dodatkowo utrudnia to, że w latach 2006-2007 nie zawarto żadnych kontraktów zagranicznych. Rozmowy, które w dniu dzisiejszym są prowadzone przede wszystkim przez grupę „Bumar”, przyniosą efekty w najlepszym przypadku dopiero za rok, a naprawdę dopiero za 2 lub 3 lata. Sytuacja, o której w tej chwili mówię, nie do końca wiąże się z pozyskaniem rynków zewnętrznych już dziś. Sytuacja w tym zakresie nie zostanie natychmiast uzdrowiona. Grupa podejmuje również działania w kierunku podjęcia sprzedaży wyrobów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jest oczywiste, że w sytuacji, w której musi nastąpić ograniczenie produkcji specjalnej, trzeba stworzyć jakąś alternatywę, o ile jest to możliwe. Na pewno nie będzie to możliwe w każdym zakładzie. Natomiast wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe, należy podjąć produkcję cywilną. „Bumar” chce także wejść w obszar szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Zamierza zaangażować się w realizację projektów związanych m.in. z bezpieczeństwem infrastruktury technicznej państwa, rurociągami, sieciami przemysłowymi, autostradami, szlakami kolejowymi, lotniskami, granicami państwowymi i innymi ważnymi obiektami, które wymagają odpowiedniego zabezpieczenia. „Bumar” posiada odpowiednie możliwości, w związku z tym może rozwijać swoją działalność także w tym kierunku. Inną, dość bolesną formą działania, jest radykalne ograniczenie kosztów, w tym – niestety – również kosztów pracowniczych. W przypadku centrali „Bumar” władze spółki podjęły już decyzję o zmniejszeniu zatrudnienia o 30%. Zlikwidowane zostaną te przedsięwzięcia, które do tej pory znajdowały się w obszarze działania grupy „Bumar”, ale do tej pory przynosiły straty. W obecnej sytuacji „Bumar” musi w racjonalny sposób podchodzić do strategii rozwoju polskiego przemysłu obronnego. Jest to program rządowy. W przypadku niektórych zadań zawartych w tym programie, trzeba będzie skracać terminy ich realizacji. Tam, gdzie będzie to możliwe ich realizację trzeba będzie odłożyć na później.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Polskiego przemysłu obronnego nie da się oderwać od polskich sił zbrojnych, chociaż niektórzy myślą, że jest to możliwe, uznając, że jest to całkowicie odrębny twór. Bardzo istotną kwestią dla przemysłu obronnego jest zdefiniowanie potrzeb modernizacyjnych naszych sił zbrojnych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Konieczne jest wskazanie, jakie rodzaje uzbrojenia i sprzętu wojskowego będą zamawiane w 2009 r. Byłoby najlepiej, gdyby już dziś określone zostały także potrzeby na lata następne. Wtedy te podmioty mogłyby w jakiś sposób dostosować i przygotować się do realizacji zamówień. Równie istotne jest priorytetowe traktowanie w zamówieniach Ministerstwa Obrony Narodowej krajowych producentów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jest oczywiste, że warunkiem takiego traktowania jest to, że dany sprzęt spełnia wymogi określone przez wojsko i jest przydatny armii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Chcę poinformować, że minister Skarbu Państwa zwrócił się o proporcjonalne rozdzielenie środków pomiędzy podmioty polskiego przemysłu zbrojeniowego, które podlegają bezpośrednio Ministerstwu Obrony Narodowej, czyli wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne i spółki, które podlegają Ministerstwu Skarbu Państwa. Chodzi tu przede wszystkim o przedsiębiorstwa wchodzące w skład grupy „Bumar”, a także o samodzielne podmioty, które produkują na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. Minister Skarbu Państwa przedstawił ministrowi obrony narodowej propozycje, dotyczące zapisów legislacyjnych do rozpatrywanej obecnie ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa, ich pozyskiwaniu oraz o Agencji Uzbrojenia. Obaj ministrowie wspólnie poszukują pewnych możliwości wsparcia polskiego przemysłu obronnego. Preferujemy umożliwienie zaciągania kredytów przez Agencję Uzbrojenia. Opowiadamy się za umożliwieniem Agencji Uzbrojenia realizowania potrzeb modernizacyjnych sił zbrojnych i innych jednostek organizacyjnych podległych Ministerstwu Obrony Narodowej oraz Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji poprzez wymianę wyeksploatowanego sprzętu na zmodernizowany lub nowy w drodze zawierania stosownych umów z pierwszeństwem dla spółek, które produkują dany sprzęt. Jednocześnie dostrzegamy potrzebę wprowadzenia programów uzbrojenia, w tym wieloletnich planów. Tylko one pozwolą na racjonalne przestawienie się spółek sektora obronnego w dłuższym okresie na działania zgodne z możliwościami armii. Przedsiębiorstwa muszą to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Widzimy także możliwość wprowadzenia do działań Agencji Uzbrojenia współpracy z podmiotami przemysłowego potencjału obronnego w ramach partnerstwa publiczno-prawnego. Istotne jest również to, żeby wprowadzić możliwość dokapitalizowania Agencji Rozwoju Przemysłu udziałami lub akcjami spółek przemysłowego potencjału obronnego, w celu ich restrukturyzacji lub prywatyzacji oraz przekazywania środków uzyskanych z prywatyzacji tych podmiotów na wsparcie restrukturyzacji podmiotów przemysłowego potencjału obronnego. Było to wielokrotnie postulowane przez podmioty polskiego przemysłu obronnego. Agencja miałaby obowiązek przekazania tych środków na modernizację i wsparcie podmiotów przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Istotne jest również tworzenie programów osłonowych, towarzyszących działaniom restrukturyzacyjnym. Pomogą one dopasować spółki, które nie do końca zostały zrestrukturyzowane, do istniejących możliwości. Uważamy, że polski przemysł obronny powinien być przede wszystkim nastawiony na realizację zadań polskich sił zbrojnych. Nie jest najbardziej szczęśliwym rozwiązaniem oderwanie armii od jej zaplecza. Dostrzegamy także możliwości eksportu. W tej chwili władze spółki „Bumar” prowadzą rozmowy zewnętrzne, których celem jest odtworzenie możliwości eksportowych. Chodzi o to, żeby sprzęt, na który jest zapotrzebowanie, mógł być produkowany w większych ilościach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Szczegółowe dane zostały przedstawione w materiale, który został wysłany do Komisji. W zasadzie przedstawiono w nim wszystkie dane szczegółowe, o których w tej chwili nie będę mówił. Znajdują się one w tabelach oraz w części opisowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Chciałbym powitać pana ministra Dominika Radziwiłła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli kolejnych resortów. Czy teraz wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, czy też Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Minister gospodarki także przygotował informację na temat sytuacji w przemyśle zbrojeniowym. Naszą informację potraktowaliśmy jako uzupełnienie informacji Ministerstwa Skarbu Państwa, które jest organem sprawującym nadzór właścicielski nad tym przemysłem i najlepiej zna jego sytuację, a zwłaszcza spółek, w których Skarb Państwa ma udziały. Muszę powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki podziela stanowisko wyrażone przez ministra Skarbu Państwa na temat trudnej sytuacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, w związku ze światowym kryzysem finansowym, a także w związku ze zmianami wywołanymi kryzysem. Uważamy, że działania na rzecz przebudowy strukturalnej przemysłu zbrojeniowego, zgodne z kierunkami, które wcześniej założyliśmy i określiliśmy w dokumentach rządowych, są zagrożone. W Ministerstwie Gospodarki opracowaliśmy plan działania, na podstawie rządowego planu antykryzysowego, który przewiduje podejmowanie określonych działań mających na celu wsparcie krajowych podmiotów gospodarczych. Te działania nie mają charakteru sektorowego. Są to raczej działania horyzontalne, ukierunkowane na całą gospodarkę, na rozwiązania, z których mogą skorzystać przedsiębiorcy ze wszystkich sektorów. Wśród tych rozwiązań znajdują się także takie, z których mogą korzystać podmioty przemysłu zbrojeniowego. Mówię m.in. o dostępności kredytów dla przedsiębiorstw, a także o limicie gwarancji i poręczeń, a ściślej mówiąc o wzroście tego limitu, czy też o wsparciu dla instytucji rynku finansowego. Wszystkim dobrze wiadomo, że kondycja tych instytucji ma bardzo mocny wpływ na sytuację na rynku kredytowym i dostępność do finansowania. Jednym z takich działań jest przyspieszenie inwestycji za środki, które są dostępne w dużych ilościach. Mam na myśli środki z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">W stosunku do podmiotów sektora obronnego Ministerstwo Gospodarki posiada 2 narzędzia, które wykorzystuje zgodnie ze swoimi kompetencjami do wspierania polskiego sektora zbrojeniowego. Są to przede wszystkim środki przeznaczone na dotacje w ramach programu mobilizacji gospodarki. W ty zakresie podjęte zostały działania w celu uruchomienia zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2009 r. środków na realizację programu mobilizacji gospodarki. Drugim narzędziem jest offset. Ministerstwo Gospodarki kładzie duży nacisk na to, żeby do umów offsetowych były włączane zobowiązania polegające na zakupach oraz zlecaniu prac w polskich zakładach przemysłu obronnego. Resort gospodarki dąży do maksymalizacji zobowiązań offsetowych bezpośrednich w zawieranych umowach. Chciałabym także powiedzieć, że niezależnie od działań podejmowanych przez rząd, ciężar procesu dostosowania podmiotu do zmieniających się uwarunkowań rynkowych, restrukturyzacji oraz prowadzenia działalności gospodarczej musi spoczywać także na samych przedsiębiorcach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Tytułem podsumowania naszej informacji, którą przekazaliśmy państwu po to, żeby w tej chwili nie mówić o szczegółach, chciałabym powiedzieć, że o przyszłości sektora zbrojeniowego będzie decydować przede wszystkim ciągłość lokowania zamówień na uzbrojenie i sprzęt wojskowy w podmiotach krajowego przemysłu obronnego. O tym mówił już minister Skarbu Państwa. Bardzo ważnym elementem są umowy wieloletnie, jako forma kontraktu na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, zawierane z podmiotami przemysłu obronnego. Jednak przede wszystkim potrzebna jest aktywność samych przedsiębiorców w zakresie poszukiwania partnerów strategicznych, rozszerzania oferty rynkowej oraz zdobywania nowych rynków zbytu. Podmioty przemysłu obronnego powinny efektywnie wykorzystywać środki na badania i rozwój, w tym te, o których już mówiłam wcześniej, czyli środki na badania i rozwój w ramach funduszy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Rozumiem, że teraz głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Obrony  Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">Minister obrony narodowej także przekazał odpowiednie materiały na ręce przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Już wielokrotnie informowaliśmy o tym, że z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r., w części dotyczącej wydatków na modernizację techniczną Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, z planowanej kwoty 4,9 mld zł do faktycznego rozdysponowania pozostała kwota 2,2 mld zł. Przyczyny są powszechnie znane. Była o nich mowa na poprzednich posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Szeroko informowały o tym także środki masowego przekazu. Jest to poważny problem nie tylko dla Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, w którym Ministerstwo Obrony Narodowej składa swoje zamówienia. Należy nadmienić, że zgodnie z ustaleniami Rady Ministrów, istnieje realna możliwość zwiększenia zamówień, m.in. poprzez odblokowanie kwoty ok. 400 mln zł, co będzie możliwe po dokonaniu analizy stanu finansów państwa i gospodarki, do czego ma dojść w lipcu i sierpniu br. Być może potwierdzą to przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">W dniu 2 marca br. zatwierdzony został plan modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2009-2010. Z części dotyczącej zamówień na bieżący rok wynika, że zabezpieczenie finansowe zamówień w ramach umów wieloletnich wynosi w przypadku wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych 80%, a w przypadku pozostałych spółek polskiego przemysłu obronnego, w tym grupy „Bumar”, grupy Agencji Rozwoju Przemysłu i pozostałych zakładów 82%. Odpowiadając na pytanie ministra Skarbu Państwa, chciałbym stwierdzić, że druga grupa, w której znajdują się przedsiębiorstwa przemysłowego potencjału obronnego niezwiązane z wojskiem, ma zabezpieczenie zamówień wyższe o 2% od przedsiębiorstw wojskowych. Chciałbym jednak zauważyć, że do zamówień wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych wliczany jest również program „Rosomak”, przy którym kooperantem jest „Bumar”. Oznacza to, że proporcje dotyczące podziału środków pomiędzy wojskowe i pozostałe zakłady zbrojeniowe są jeszcze bardziej korzystne dla pozostałych przedsiębiorstw, w tym dla grupy „Bumar”. Zabezpieczenie zamówień dla jednostek badawczo rozwojowych wynosi w przypadku umów wieloletnich 66%, a w przypadku pozostałych podmiotów tylko 38%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">Z wielką satysfakcją przyjmujemy propozycję ministra Skarbu Państwa dotyczącą przepisów mówiących o kredytach i gwarancjach Skarbu Państwa. Mam na myśli zwłaszcza kredyty dla przedsiębiorstw polskiego przemysłu zbrojeniowego. Zakładamy, że w przyszłości wyposażona w takie instrumenty Agencja uzbrojenia mogłaby w sposób bardziej efektywny dokonywać zakupów w polskim przemyśle obronnym. Dzięki temu moglibyśmy uniknąć takich problemów, jakie mamy w roku bieżącym. Zgadzam się z panią minister Henclewską, że umowy wieloletnie są podstawą dla przedsiębiorstw zbrojeniowych. Chciałbym jednak zauważyć, że w roku bieżącym umowy wieloletnie, ze względu na niespodziewane cięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, stanowią dla nas główny problem. W tej chwili jesteśmy w trakcie renegocjacji umów z przedsiębiorstwami. Myślę, że za kilka tygodni będziemy już posiadać dokładne informacje na temat wszystkich stu kilkudziesięciu umów, które są w tej chwili renegocjowane z przedsiębiorstwami przez Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych, a także Departament Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. W tej chwili poproszę o zabranie głosu ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDominikRadziwill">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie przygotowaliśmy żadnego dokumentu. Jesteśmy tu raczej jako obserwator. Wśród kwestii, o które na pewno będą państwo pytać jest to, jak widzimy wsparcie w obszarze finansowym. Chcielibyśmy podnieść kwestię, o której w tej chwili odbywa się dyskusja, w ustawie o poręczeniach i gwarancjach, nad którą toczą się obecnie prace legislacyjne, w projekcie ustawy jest specyficzny przepis, który mówi o gwarancjach dla przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Tyle mogę państwu powiedzieć na ten temat. Raz jeszcze podkreślam, że jesteśmy tu raczej w charakterze obserwatora. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Posłów proszę o zwięzłe wypowiedzi. Jest to wspólne posiedzenie 3 Komisji. Chciałbym przypomnieć, że na godzinę 18.00 zaplanowane zostały głosowania w Sejmie. Proponuję, żeby w pierwszej części dyskusji wypowiedzieli się posłowie. W drugiej części do głosu dopuścimy także zaproszonych gości. Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszKaminski">Posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości wystąpili z wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji na ten temat ze względu na dramatyczną sytuację, jaka występuje w polskim przemyśle obronnym. W zasadzie nie ma dnia, żeby nie pojawiały się doniesienia o tragicznej sytuacji kolejnych zakładów. Chyba główną przyczyną takiej sytuacji są drastyczne cięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Do tej pory nie spotykaliśmy się z takimi cięciami w historii budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Myślę, że wszyscy zdają sobie, że właśnie to jest głównym powodem trudności zakładów zbrojeniowych. Warto zaznaczyć, że w pewnym sensie są to cięcia wirtualne. Przypomnę państwu, że Sejm nie znowelizował ustawy budżetowej na 2009 r. W związku z tym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej formalnie nadal opiewa na 24,5 mld zł, z czego 5,3 mld zł przeznaczone jest na wydatki majątkowe. Największa część tej kwoty jest przeznaczona na modernizację techniczną wojska. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariuszKaminski">Dlatego niepokojąca jest informacja, że Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje na zakupy kwotą 2,2 mld zł. Ta kwota nie wystarczy polskiemu przemysłowi obronnemu do przeżycia nawet na minimalnym poziomie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej generał Sławomir Szczepaniak powiedział, że minimalna kwota potrzebna polskiemu przemysłowi obronnemu do tego, żeby przeżyć, to 3 mld zł. Myślę, że ta minimalna kwota jest znacznie wyższa. Jednak jest to zupełnie inna sprawa. Niepokojące jest to, że trzeba renegocjować ok. 160 umów wieloletnich. Wydaje się, że posiadane środki zostaną przeznaczone w większości na realizację tych umów. Z wypowiedzi generała Szczepaniaka wynikało, że na realizację wszystkich pozostałych zadań przeznaczona zostanie kwota ok. 300 mln zł. W związku z tym chciałbym zadać pytanie ministrowi obrony narodowej. Czy to prawda, że w tym roku nie będzie żadnych nowych zakupów? Kwota 300 mln zł to jedynie kropla w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariuszKaminski">Chyba największym problemem zakładów polskiego przemysłu zbrojeniowego jest to, że w działaniach Ministerstwa Obrony Narodowej brak jest przewidywalności. Brakuje systemowego podejścia do problemu zakupów. Nie jest tak, że w styczniu lub lutym Ministerstwo daje zakładom zbrojeniowym jasny znak, że będzie potrzebowało uzbrojenia i sprzętu określonego rodzaju. Dzieje się to zazwyczaj dopiero we wrześniu, a termin realizacji umowy przypada na koniec roku. Nie ma niczego dziwnego w tym, że w tej sytuacji zakłady polskiego przemysłu zbrojeniowego nie nadążają z produkcją i przegrywają konkurencję z firmami zagranicznymi. W tej sytuacji warto zadać kilka konkretnych pytań. Bardzo proszę o udzielenie na te pytania bardzo konkretnych odpowiedzi. Jednak zanim je zadam, poruszę jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Bardzo niepokojące są w tej sytuacji publiczne deklaracje premiera Tuska oraz ministra finansów, że opowiadają się za zmianą ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz za zmniejszeniem wskaźnika wydatków obronnych określonego obecnie na 1,95% Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego. Ten wskaźnik kształtuje budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Zmniejszenie tego wskaźnika będzie oznaczało, że w kolejnym roku będziemy mieli jeszcze większe i jeszcze bardziej drastyczne cięcia w wydatkach Ministerstwa Obrony Narodowej w następnym roku. W konkretny sposób przełoży się to na sytuację przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariuszKaminski">Dlatego pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy Ministerstwo Finansów popiera projekt zmiany tego wskaźnika? Przypomnę państwu, że NATO wymaga od nas tego, żeby minimalne wydatki na obronność wynosiły nie mniej niż 2% Produktu Krajowego Brutto. Teraz zadam także pozostałe pytania. Jaki jest plan rządu, o którym dzisiaj tak wiele słyszeliśmy, ale nie przedstawiono żadnych konkretów? Mówię o planie ratowania polskiego przemysłu obronnego. Co może zaproponować rząd w 2009 r. wojskowym przedsiębiorstwom remontowo-produkcyjnym oraz spółkom polskiego przemysłu obronnego? Proszę o bardzo konkretną odpowiedź na to pytanie. Jeśli nie usłyszymy jej w dniu dzisiejszym, to proszę o nadesłanie odpowiedzi na piśmie. Jakie konkretne zamówienia skierowane do przemysłu zbrojeniowego ma w planach Ministerstwo Obrony Narodowej na 2009 r.? Jakie są perspektywy w tym zakresie na 2010 r.? Czy przyjęto już jakieś założenia na 2010 r., czy nadal poruszamy się jak dzieci we mgle? Takie są moje wstępne pytania. Na pewno inni posłowie uzupełnią te pytania, gdyż jest to bardzo poważny temat, który wymaga długiej i rzetelnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Teraz pytania zada poseł Dariusz Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszSeliga">Mam pewną prośbę. Zazwyczaj o przemyśle obronnym rozmawiamy w biegu i po łebkach. Prosiłbym, żeby w dniu dzisiejszym nie ograniczać dyskusji. W posiedzeniu biorą udział liczni przedstawiciele rządu, przemysłu i związków zawodowych. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli na temat przemysłu obronnego porozmawiać bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszSeliga">Armia jest pewnym narzędziem, a przemysł obronny jej zapleczem. Dlatego uważamy, że obecna sytuacja zmniejsza potencjał obronny Polski. Art. 256 Traktatu rzymskiego tworzy warunki do tego, żeby sektor obronny traktować inaczej, w sposób szczególny. Ministerstwo Obrony Narodowej powinno ściśle współpracować z przemysłem obronnym, chociażby przy opracowywaniu programów wieloletnich. Przemysł powinien już dziś wiedzieć o tym, jak będzie wyglądać nasza armia za kilkanaście lat. Obecne wygląda to tak, jak gdyby prowadzona była kontraktacja. Mówiłem już wcześniej o tym, że przemysł obronny wraz z armią stanowią system obronny państwa. Trzeba znaleźć taką formułę współpracy, która pozwoli utrzymać taką zasadę, że narodowy operator obronny, którym jest grupa „Bumar”, w przypadku zakupów zagranicznych zmusza zagraniczne koncerny do współpracy za możliwość dokonania tych zakupów. Nie powinno być tak, że zagraniczny producent wchodzi do Ministerstwa Obrony Narodowej lub do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji bez polskiego partnera. W naszej opinii jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszSeliga">Dobrze byłoby wprowadzić odpowiednie poprawki do konkretnych ustaw, żeby można było prowadzić takie transakcje, że armia oddaje stary sprzęt np. spółce „Bumar”, a ta sprzedaje ten sprzęt za granicą, za uzyskane w ten sposób środki dokonywane są zakupy nowego sprzętu od krajowych zakładów przemysłu obronnego. Programy wieloletnie nie powinny być jedynym pomysłem na działania. Do tych działań należałoby jeszcze włączyć leasingi i kredyty. Do działań na potrzeby obronności w szerszym zakresie powinien być włączony Bank Gospodarstwa Krajowego. Należałoby stworzyć jakieś rezerwy finansowe na potrzeby obronności i zapewnić finansowanie operacyjne. „Bumar” mógłby zapewnić całą obsługę infrastruktury, np. przy samolotach F-16 – szkolenia, bazy. Mamy jakieś pomysły na samolot tankujący. Są to sprawy, które warto wykorzystać. Ministerstwo Obrony Narodowej płaciłoby za wykonane usługi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym także zadać pytania. Czy prawdą jest, że w ramach pilnej potrzeby operacyjnej inne kraje Europy robią zakupy u siebie, a my – według ostatnich badań firmy Ernst &amp; Young – aż 80% takich zakupów realizujemy za granicą? Jaki jest procent zamówień dokonywanych poza polskim przemysłowym potencjałem obronnym? Dlaczego w grudniu 2008 r. tak szybko zrealizowano kontrakt z firmą Kronsberg? Chyba wszystko odbyło się w grudniu ub. r., łącznie z płatnością, chociaż już wtedy było wiadomo, że polskie spółki przemysłu obronnego mają długi i nie mają finansowania. Wiem, że były pewne zarzuty dotyczące dostaw przez „Bumar”. Wiadomo jednak, że ta firma nie miała płynności finansowej. Stwierdzono, że kołowy transporter opancerzony „Rosomak” będzie eksportowany. Jeśli tak, to czy myśli się o tym, żeby w Gliwicach uruchomić drugą linię produkcyjną. Jest to istotne, gdyż jest to problem, który dotyczy 3,5 tys. osób. Być może warto byłoby pomyśleć o tym, żeby ten eksport zrobić przy udziale zakładu w Gliwicach. W jednym z wywiadów, chyba 2 tygodnie temu, pan minister powiedział, że zakłady w Gliwicach dostaną 17 mln zł na badania i rozwój. Natomiast 2 lub 3 dni temu pojawiło się stwierdzenie, że minister obrony narodowej nie przewiduje do 2018 r. żadnych zakupów, jeśli chodzi o czołgi. Czy takie działania są gospodarne? Na czym polega zasadność finansowania tych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Jako kolejny mówca głos zabierze poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mam 2 lub 3 konkretne pytania, 1 wniosek i być może 1 projekt opinii, którą być może udałoby się uchwalić na wspólnym posiedzeniu Komisji. Treść tej opinia ściśle wiąże się z omawianym w dniu dzisiejszym tematem. Moje pierwsze pytanie jest następujące. Poseł Mariusz Kamiński przypomniał wypowiedź generała Szczepaniaka, czy też ministra Kosiniak-Kamysza, z jednego z poprzednich posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Na tym posiedzeniu przedstawiono informację, że na nowe zamówienia w 2009 r. będzie można przeznaczyć 300 mln zł. Całą resztę mocno okrojonych wydatków stanowić będą zobowiązania wynikające z wcześniej zawartych umów wieloletnich. Te dane pojawiały się również w materiałach prasowych. Natomiast w materiale pisemnym przedstawionym przez Ministerstwo Obrony Narodowej na dzisiejsze posiedzenie Komisji znalazło się stwierdzenie, że jeśli chodzi o realne wydatki w ramach programu modernizacji technicznej, to do pełnej realizacji zawartych bezwarunkowych umów wieloletnich brakuje ok. 400 mln zł. Czy to oznacza, że stan poinformowania resortu w ciągu ostatniego miesiąca się zmienił? Uważam, że jest to możliwe. Poprzednio było tak, że wszelkie zobowiązania wynikające z umów wieloletnich miały pokrycie, a na nowe zamówienia przeznaczono 300 mln zł. Z przedstawionego Komisjom materiału wynika, że w tej chwili brakuje ok. 400 mln zł na realizację zobowiązań wynikających z umów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę o skorygowanie moich błędów w odczytywaniu informacji podawanych przez resort lub o potwierdzenie, że te dane uległy zmianie w związku z pozyskaniem nowych informacji. Jeśli dane uległy zmianie, to jaka jest reakcja resortu? Czy w związku z tym, że nie ma pokrycia na realizację umów wieloletnich, w 2009 r. zawierane będą jakiekolwiek nowe umowy? Drugie pytanie ma charakter prawny. Rzeczywiście jest tak, że nie było nowelizacji ustawy budżetowej, o czym mówił poseł Mariusz Kamiński. W bieżącym roku nie doszło do wykorzystania przez radę Ministrów jedynego środka prawnego, jaki jej przysługuje, czyli podjęcia w drodze uchwały rozporządzenia o zablokowaniu wydatków budżetowych na 2009 r. Inaczej mówiąc, te cięcia budżetowe nie mają żadnego statusu prawnego. Jest to wyraz pewnej oceny sytuacji i pewnej woli politycznej, żeby w danej sytuacji określone wydatki zmniejszyć. Jednak to działanie nie ma żadnej podstawy prawnej. Minister Suchocka-Roguska podczas debaty plenarnej słusznie stwierdziła, że jeżeli coś zostało zapisane w budżecie, to zgodnie z art. 25 ustawy o finansach publicznych, nie rodzi to żadnej podstawy do roszczeń prawnych poza jednym przypadkiem, jakim jest subwencja dla samorządów terytorialnych. To wszystko prawda.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Można przywołać wypowiedź ministra Rostowskiego, który powiedział, że być może te cięcia są robione na zapas, a w czerwcu podjęta zostanie decyzja o ich utrzymaniu lub o rezygnacji z tych cięć. Zapewne stanie się to po 7 czerwca br. Jest w tym pewna logika polityczna. Powstaje jednak pytanie, na ile poważnie można traktować te cięcia do czasu skorzystania z art. 155 i nowelizacji budżetu? Wynika z tego, że jest to wyraz pewnej woli politycznej. Jeśli tak, to nie ma żadnej bariery prawnej, żeby wywierać swojego rodzaju naciski polityczne lub społeczne związane z walką o wykonanie kwot zaplanowanych w ustawie budżetowej. Zapisy przyjęte w ustawie budżetowej nie stanowią co prawda podstawy do roszczeń. Jednak stanowią one pewne zobowiązanie polityczne. Osobiście namawiałbym przemysł zbrojeniowy do podjęcia tego rodzaju perswazji pod adresem resortu. Kolejne pytanie jest bardzo konkretne. Sprawę poruszył już częściowo poseł Seliga. Chodzi mi o umowę podpisaną po przetargu na nadbrzeżny dywizjon rakietowy i wypłacenie w końcu stycznia br. zaliczki w wysokości 130 mln zł. Ten przetarg oraz jego rozstrzygnięcie ostro krytykował minister Klich w grudniu 2008 r. we Wrocławiu, chociaż sam ten przetarg rozpisał. Nie wnikam w rozstrzygnięcie dotyczące tego przetargu, ani w to, kto miał rację, czy Saab, czy Kronsberg i czyja propozycja była lepsza. Nie jest to zadanie dla posła. Poseł powinien trzymać się jak najdalej od tego rodzaju dywagacji, gdyż w ten sposób rodzą się podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jednak istnieje następujący problem prawny. Umowie z firmą Kronsberg towarzyszyła umowa offsetowa. Zgodnie z art. 23 lub 25 ustawy nazywanej w skrócie ustawą offsetową, zawarcie umowy offsetowej wymaga akceptacji Rady Ministrów. Sprawdziłem to w Internecie, ale takiej decyzji Rady Ministrów nie znalazłem. Jest tak, że umowa dostawy powinna być powiązana z zawarciem umowy offsetowej. W związku z tym powstaje następujące pytanie. Jeśli tak się stało, a wszystko wskazuje, że tak, to na jakiej podstawie prawnej wypłacono w końcu stycznia br. 130 mln zł tytułem przedpłaty dla firmy Kronsberg? Wydaje mi się, że nie zawarto omowy offsetowej. Być może źle tego szukałem. Nie mogę tego wykluczyć. Do tego dochodzi dodatkowe pytanie. Dlaczego w związku z istotną zmianą warunków spowodowaną kryzysem oraz cięciami w wydatkach Ministerstwa Obrony Narodowej pan minister nie unieważnił tego przetargu? Mógł to zrobić, gdyż od 25 listopada 2008 r. wiedział o tym, że sytuacja budżetowa jest bardzo zła, a przetarg zakończono w grudniu. Jeśli dobrze pamiętam, to umowa została podpisana w dniu 30 grudnia 2008 r., kiedy nie tylko pan minister, ale każdy już wiedział, że sytuacja jest fatalna. Raptowna zmiana sytuacji gospodarczej i budżetowej może stanowić – o ile sobie przypominam – istotną przesłankę do unieważnienia  przetargu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. O zabranie głosu poproszę poseł Renatę Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRenataButryn">Moje pytania kieruję pod adresem Ministerstwa Gospodarki. Chciałbym nawiązać do sprawy wcześniej wspomnianego offsetu. Od ponad roku przyglądam się realizacji offsetu przez fińską spółkę „Patria”, która obiecała offset m.in. Hucie Stalowa Wola, kiedy lokowała w Polsce produkcję transporterów „Rosomak”. Niestety, umowa offsetowa została napisana w taki sposób, że trudno jest wyegzekwować jej realizację. W umowie przewidziana została kara dla partnera, który nie wywiąże się z umowy offsetowej. W tym przypadku jest to kara dla fińskiej firmy „Patria”. Jednak kara może być naliczona dopiero na koniec realizacji całego projektu. Generalnie można powiedzieć, że firmie opłaca się zapłacić karę i osiągać maksymalne zyski. W ramach tego projektu przewidziana była polonizacja produktu. Pewne komponenty i produkty do produkcji transporterów „Rosomak” miały być zamawiane w polskich firmach. Jednym z takich produktów miała być blacha pancerna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRenataButryn">W związku z tym mam pytania do Ministerstwa Gospodarki. Toczyłam w tej sprawie dość długi bój. Ta firma nie ma najmniejszego zamiaru zrealizowania tej umowy. Taki jest mój śmiały wniosek. W związku z tym mam pytanie. Napisali państwo, że wprowadzony zostanie kodeks oraz inny typ rozliczenia offsetu. Kodeks ma obowiązywać od 1 lipca 2009 r. Czy ten kodeks przewiduje egzekwowanie umów i zwiększenie kar oraz stworzenie etapów rozliczania? Wydaje się, że byłoby to właściwe. Czy wreszcie będziemy mieli możliwość, żeby zmusić m.in. takie firmy do rozliczenia się z realizacji zawartych umów? Jest to bardzo ważne m.in. dla polskiego przemysłu obronnego, gdyż te firmy zdobywają rozgłos i zyski dzięki polskiemu wojsku. Natomiast firmy działające w naszym sektorze obronnym nic z tego nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Teraz pytania zada poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dysponentem środków płatniczych polskich sił zbrojnych jest minister obrony narodowej. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jaki procent środków wydaje się na zakup zagranicznego sprzętu, uzbrojenia i wyposażenia dla polskiej armii w ciągu roku? Wydaje mi się, że jest to bardzo istotne pytanie. Poseł Seliga sugerował, że jest to 80% wydatków. Czy dziś, w dobie kryzysu stać nas na taką niegospodarność? Wydaje mi się, że jeśli tak duży procent środków jest wydawany na zakupy sprzętu i wyposażenia polskiej armii za granicą, to powinniśmy podejść do tego tematu w sposób bardzo skrupulatny. Polskiej gospodarki, Polaków i nas wszystkich nie stać na to, żebyśmy w ten sposób gospodarowali naszymi pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Do dyskusji zgłosił się poseł Antoni Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniBladek">Chciałbym odnieść się do informacji, jaką otrzymaliśmy na temat sytuacji w przemyśle obronnym, szczególnie w części dotyczącej Huty Stalowa Wola. Zapewne wszyscy państwo wiedzą, że półtora miesiąca temu sam premier złożył publiczną deklarację z mównicy sejmowej w sprawie ratowania Huty Stalowa Wola, znanej jako jeden z potężnych zakładów przemysłu obronnego w Polsce południowo-wschodniej. Co możemy przeczytać w przekazanych Komisjom materiałach? W ramach programu naprawczego i ratowania Huty podjęte zostały działania, które w jakiś sposób miały złagodzić trudną sytuację Huty Stalowa Wola. W Hucie upadają kolejne zakłady, a pozostałe tracą płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAntoniBladek">O jednym z kluczowych kierunków działania, mających poprawić sytuację Huty, możemy znaleźć następującą informację. W lutym br. dwukrotnie wystąpiono do ministra gospodarki w sprawie utworzenia w drodze wykupu maszyn budowlanych ze składów Huty Stalowa Wola i spółki zależnej DRESSTA rezerw państwowych, zgodnie z ustawą z 30 maja 1996 r. o rezerwach państwowych, w skład których weszłyby maszyny budowlane niezbędne do budowy i remontu dróg itd. Jak to jest, że pomiędzy 2 ministerstwami – Ministerstwem Skarbu Państwa i Ministerstwem Gospodarki – prowadzona jest taka korespondencja? Do tej pory doszło do tego dwukrotnie. Korzystając z obecności ministra gospodarki, chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jak Ministerstwo Gospodarki podejdzie do tej sprawy? Chcę zaznaczyć, że jest to sprawa kluczowa dla ratowania przemysłu obronnego w Stalowej Woli. Innym punktem programu ratowania tego przemysłu jest utrzymanie zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej na takim poziomie, jaki był pierwotnie zaplanowany. Przewidziany jest również program osłonowy. Chciałbym uzyskać odpowiedź przynajmniej na temat 3 podstawowych punktów programu naprawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyBudnik">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Obrony Narodowej zapytałem biorących udział w tym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Skarbu Państwa, jakie są plany, jaka jest strategia działania wobec Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. To posiedzenie było poświęcone temu samemu tematowi, który omawiamy w dniu dzisiejszym. Na moje pytanie odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa. Z jego wypowiedzi wynikało, że rozważana jest koncepcja połączenia tej Stoczni ze Stocznią „Nauta”. Natomiast przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej sugerował, że raczej pójdzie się ścieżką prywatyzacji. Pokazuje to, że w stanowisku obu resortów był pewien rozdźwięk. Z sygnałów, które do mnie napływają wynika, że ten rozdźwięk istnieje do dnia dzisiejszego. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy oba resorty są w stanie przedłożyć jedną uzgodnioną ofertę, czy też plan działania wobec Stoczni Marynarki Wojennej? Czy taki program już istnieje? Czy został poddany konsultacjom z organami Stoczni i przedstawicielami strony społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Paweł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam kilka uwag. Zawsze z pewnym uczuleniem reaguję na różnego rodzaju dokumenty wojskowe. Uważam, że materiał przedstawiony przez ministra obrony narodowej jest dokumentem skandalicznym. W ostatnim zdaniu tego dokumentu napisano, że „Rosomaki” same się promują. Uważam, że jest to po prostu skandal. To stwierdzenie obrazuje stan polskiej armii. Jeśli jest to pomysł na wydźwignięcie polskiego przemysłu obronnego z kryzysu, to życzę szczęścia. Trzeba powiedzieć szczerze, że dziś minister Klich jest grabarzem polskiej armii. Zgadzając się na takie cięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, minister przesądził o tym, że nie będzie żadnej armii zawodowej. Armia zawodowa będzie istnieć tylko na papierze. Na pewno nie będzie istnieć w rzeczywistości. Wszyscy, którzy cokolwiek wiedzą o armiach zawodowych wiedzą także o tym, że takie armie są lepiej wyposażone niż armie z poboru. Jeśli dziś nie ma pieniędzy na modernizację polskiej armii, to nie ma mowy o armii zawodowej. Taka armia istnieje tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na miejscu pana ministra Klicha po tych wszystkich perturbacjach związanych z cięciami budżetowymi byłbym na tyle honorowy, że podałbym się do dymisji. Co prawda słyszałem wypowiedź pana ministra w Radiu Zet, gdzie powiedział, że położył swoją dymisje na biurku, ale nie została przyjęta. Czymś innym jest jednak przyjęcie dymisji przez premiera, a czymś innym wyprowadzenie się z gabinetu ministra i podziękowanie za współpracę. Takiego przypadku nie było jeszcze w historii po 1989 r., żeby minister obrony narodowej zgodził się na taki uszczerbek w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Powiem więcej. Tak naprawdę, minister Klich złamał konsens, który został zawarty m.in. przy udziale byłego ministra obrony narodowej, a obecnego marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego. To Bronisław Komorowski, jako minister obrony narodowej doprowadził do konsensu politycznego w parlamencie, gdzie przyjęto ustawę o modernizację polskiej armii. Jestem ciekawy, jak dzisiaj marszałek Komorowski patrzy na swoje dziecko, na swój produkt, kiedy inny minister – zresztą przyjaciel polityczny marszałka Komorowskiego – wyrzuca tę ustawę do śmieci. Trzeba szczerze powiedzieć, że ten konsens został zawarty ponad podziałami politycznymi w kadencji Sejmu w latach 1997-2001. To rozwiązanie pasowało ugrupowaniom prawicowym i lewicowym, gdyż wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, jakie są potrzeby modernizacyjne polskiej armii. Dziś ten konsens jest łamany. Pojawiają się jakieś nowe pomysły, ale tak naprawdę nie wiadomo, czego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym zadać kilka pytań. W materiałach napisano, że istnieje potencjał eksportowy na 450 mln dolarów. Szkoda, że nie napisano, gdzie jest ten potencjał. Kraje, z którymi mają być rzekomo prowadzone rozmowy w celu zawarcia kontraktów eksportowych, to kraje, z którymi „Bumar” i ministerstwa prowadzą rozmowy od wielu lat. Na tym nie można budować żadnych nadziei, które mogłyby się zmaterializować. Być może jest inaczej, chociaż szczerze powiem, że w to nie wierzę. Jak wygląda realna realizacja strategii dla przemysłu obronnego? Taka strategia została przyjęta przez poprzedni rząd, jeszcze w poprzedniej kadencji. Były różnego rodzaju zapowiedzi dotyczące korekty tej strategii. Jednak do dnia dzisiejszego nie otrzymałem żadnych informacji świadczących o tym, że ta strategia została w znaczący sposób skorygowana. Ta strategia umożliwiała dopuszczenie do każdego przedsiębiorstwa przemysłowego potencjału obronnego inwestorów zagranicznych. Zostało to uzgodnione ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi. Zagraniczni inwestorzy wnosiliby do tych przedsiębiorstw nowe technologie, a z drugiej strony otwieraliby dla nich nowe rynki zbytu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzeba powiedzieć sobie szczerze, że dziś światowy rynek wyrobów przemysłu obronnego jest ściśle pilnowany przez największe koncerny zbrojeniowe. Wejście na ten rynek z nowymi ofertami jest w praktyce mało realne. Nie mówię już o tym, że dziś polski przemysł zbrojeniowy jest wypychany z ostatnich rynków, na których jeszcze funkcjonował. Nie będę także mówił o Iraku, gdzie ostatecznie okazało się, że „Bumar” najmniej na tym skorzystał. Dlatego zadaję pytanie o to, na jakim etapie jest realizacja tej strategii? Czy w ogóle w tym zakresie coś się robi? Dziś minister Skarbu Państwa informuje o tym, że dokonywane są restrukturyzacje. W grupie „Bumar” zwolnionych zostanie 2,5 tys. pracowników. Mówi się o tym, że trudna sytuacja występuje w 6 zakładach grupy „Bumar”, a 3 z tych zakładów już dawno wyczerpały wszelkie możliwości poprawy. Jednak nikt nie podejmuje decyzji. Także nikt nie podejmuje w tej sprawie szczerych rozmów z załogą i ministerstwami. Wiem na pewno o tym, że wartość jednego z tych zakładów ogranicza się do wartości działki, na której się mieści oraz mebli stojących w gabinecie prezesa. To już wszystko, co w tym zakładzie ma jakąś wartość. Od wielu lat ciągle mówi się o tym, że sytuacja jest trudna i ten zakład będzie restrukturyzowany.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">W zawiązku z tym mam ogromne pretensje do prezesa grupy „Bumar” pana Nowaka. Z tego, co wiem, najpierw zatrudnił pan 200 osób w centrali, a teraz 100 osób będzie pan zwalniał. Myślę, że jest to dość słabe osiągnięcie. Należy także wziąć pod uwagę to, że zarząd grupy „Bumar” pobiera haracz za każdy kontrakt zagraniczny. Często jest tak, że są to kontrakty, które nie zostały załatwione przez grupę „Bumar”, ale przez przedstawicieli poszczególnych zakładów przemysłu obronnego. Bierzecie haracz, a na końcu weźmiecie jeszcze dywidendę po to, żeby pokryć straty tych zakładów, które nie zostały zrestrukturyzowane od wielu lat. W ten sposób osłabiacie te zakłady, które dziś mają jeszcze szanse utrzymania się na rynku zbrojeniowym. Taka jest polityka grupy „Bumar”. Niestety, taka sama jest również polityka nadzoru. Być może w tej sprawie nie powinienem mieć pretensji do prezesa Nowaka. Jednak mam pretensje, które dotyczą braku nadzoru nad grupą „Bumar” ze strony ministra Skarbu Państwa. W tej grupie od półtora roku nic się nie dzieje, poza biadoleniem, że jest źle. Dziś mamy taki kłopot, że tych problemów nie da się przykryć pieniędzmi, które zawsze wpływały do przemysłu obronnego, gdyż tych pieniędzy zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna uwaga dotyczy tego, co napisał minister Skarbu Państwa o Zakładach Sprzętu Precyzyjnego „Niewiadów”. Minister Skarbu Państwa w tym przypadku nie popisał się skutecznością. W informacji minister napisał, że „Niewiadów” nie może zrealizować swoich zadań m.in. dlatego, że nie otrzymuje kredytów na zakupy materiałowe i realizację produkcji. W takim razie zapytam: A gdzie jest minister Skarbu Państwa? Minister jest w rządzie poważnym partnerem dla banków takich, jak PKO BP, Bank Gospodarstwa Krajowego, Bank Ochrony Środowiska, czy też Bank Pocztowy. Mamy co najmniej 4 banki, na które szeroko rozumiany rząd, a także minister Skarbu Państwa, jako członek tego ciała kolegialnego, ma wpływ. Rząd może wpływać na to, żeby te instytucje finansowe angażowały się w kontrakty w sytuacjach, gdy przemysł obronny ma zlecone konkretne zamówienia. Przecież wiadomo, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma na te kontrakty pieniądze, chociaż w końcu 2008 r. okazało się, że nawet to nie jest już pewne. Nie zawsze są pieniądze na realizację kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ministrowie i prezesi spółek będą mieli na sumieniu kilkanaście tysięcy osób, będących pracownikami przemysłu zbrojeniowego. Przez półtora roku waszych rządów w tych zakładach nic się nie dzieje. Jest to wasza wina, ale konsekwencje poniosą pracownicy takich zakładów, jak np. Dezamet, Huta Stalowa Wola, PCO, Radwar i innych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, żeby przeszedł pan do pointy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">W związku z tym uważam, że efektem dzisiejszego posiedzenia Komisji powinno być uchwalenie dezyderatu do premiera o wyciągnięcie konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za tę sytuację od półtora roku. Nic się nie dzieje, a wszyscy udają, że sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jest jeszcze jedna sprawa, o którą chciałbym zapytać, gdyż kompletnie tego nie rozumiem. Jest to typowa żołnierska „nowomowa”. W materiale Ministerstwa Obrony Narodowej jest mowa o zabezpieczeniu finansowym zamówień. W tej informacji przedstawiono nie bardzo doprecyzowane stwierdzenia, z których nic nie wynika. Podano jakieś liczby, jednak nie wiadomo, do czego się one odnoszą. Co oznacza określenie „zabezpieczenie finansowe dla podmiotów potencjału przemysłu obronnego”? Czy za tym kryją się realne pieniądze dla zakładów w Skarżysku Kamiennej, Nowej Dębie i Stalowej Woli? Czy też są to znowu opowieści, z których – niestety – nic nie wynika?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kończąc moją wypowiedź, powiem, że chciałbym żeby w wyniku dzisiejszego posiedzenia Komisji wszyscy odpowiedzialni za przemysł obronny ministrowie zdołali się spotkać i uzgodnić plan działań, mając na uwadze to, że przemysł obronny ma kłopoty z nowymi technologiami. Z tego powodu nowych technologii, na które oczekują Ministerstwo Obrony Narodowej i armia, przemysł obronny czasami nie jest w stanie zaproponować. Zdaję sobie z tego sprawę. Zdaję sobie również sprawę z tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie potrafi opisać w prosty sposób tego, czego będzie potrzebowało w danym roku. Gdyby taki sygnał pojawił się w marcu br., to wierzę w to, że przynajmniej część zakładów przemysłu zbrojeniowego byłaby w stanie przygotować się do udziału w przetargach, zebrać materiały i umówić się z kooperantami. Poseł Dorn mówił o kontrakcie na baterię nadbrzeżną. „Bumar” przegrał ten kontrakt tylko dlatego, że był zbyt chytry. Należy szczerze o tym powiedzieć. Było dobrze wiadomo, ile pieniędzy na ten kontrakt ma Ministerstwo Obrony Narodowej. Dziwnym trafem konkurencyjna firma była w stanie dostosować swoją ofertę do środków, którymi dysponowało Ministerstwo Obrony Narodowej. A co zrobił „Bumar”? „Bumar wraz ze swoimi partnerami dołożyli do tego kontraktu prowizje za tzw. konsultacje i doradztwo. Z tego powodu w ofercie podana została taka kwota, która nie była możliwa do zaakceptowania. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że zakłady przemysłu obronnego dobrze odrobiły pracę domową, jeśli chodzi o przygotowanie oferty na baterię nadbrzeżną. Jednak pracy domowej nie odrobił minister Skarbu Państwa i prezes spółki „Bumar”. Z tego powodu w ofercie pojawiła się karykaturalnie wysoka kwota, która nie była możliwa do zaakceptowania. Sami mordujecie polski przemysł obronny chytrością i tym, że nic nie robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Ponawiam swój wcześniejszy apel o zwięzłość wypowiedzi. Nie zawsze długość wypowiedzi przekłada się wprost na bogactwo zawartych w niej treści. Przypominam, że o godzinie 18.00 będziemy musieli zrobić przerwę w obradach, jeśli posiedzenie jeszcze będzie trwało. Wiele z obecnych tu osób chciałoby zdążyć na pociąg. Mówię o tym, widząc, ilu posłów wyraża jeszcze chęć zabrania głosu, a także ilu gości przyjechało tu po to, żeby zabrać głos. Kolejnym mówcą będzie poseł Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jest to bardzo ważna debata dla polskiej armii i dla naszego przemysłu zbrojeniowego. Za budżet, za opracowanie budżetu i jego realizację ktoś odpowiada. Za opracowanie budżetu odpowiada Sejm, czyli posłowie. Natomiast za realizację budżetu odpowiada rząd. Chciałbym zadać kilka pytań. Na jakiej podstawie minister obrony narodowej i ministrowie pozostałych resortów dokonują zmian w budżecie, jeśli nie było jego rekonstrukcji? Na jakiej podstawie żąda się od ministrów i resortów ograniczenia wydatków? Jakie sygnały i jakie czynności rządu dają Sejmowi podstawę do podejmowania debaty na temat budżetu dziś i w takiej formie? Przecież budżet uchwalony został w takiej formie i w takich uwarunkowaniach, które były wystarczające. Dziś wiemy, że będą ograniczenia wydatków. Czy są jakieś wytyczne ministra finansów w sprawie budżetu dla Ministerstwa Obrony Narodowej, a tym samym w sprawie wydatków? Jakie wielkości w rzekomo rekonstruowanym budżecie będą stanowiły środki niewygasające? Mówię, o rzekomej rekonstrukcji, gdyż do tej pory Sejm nie pracuje nad żadnymi zmianami. Chciałbym także zadać pytanie, które uznaję za najważniejsze dla tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Byłem posłem opozycji. Dziś pracuję w Sejmie jako poseł rządzącej koalicji. Wiem, jak to wszystko się odbywa. Rozumiem posła Poncyljusza. Można proponować wiele sposobów rozwiązania problemów, mieć wiele porad i pretensji. Półtora roku temu zrezygnowało się z rządzenia, gdyż nie było wiadomo, jak to robić. Dziś ma się recepty na wszystko. Rozumiem to. Taka jest rola opozycji. Można działać także w ten sposób. Jednak chciałbym zadać pytanie. Powtórzę to pytanie, gdyż zadawałem je wcześniej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, na którym omawialiśmy ten sam temat. Pytanie dotyczy możliwości skierowania wszystkich dostępnych środków na zakupy krajowe i rezygnacji z zakupów zewnętrznych. Pan poseł mówił o tym, że przetarg na baterię rakiet nadbrzeżnych wygrał ktoś inny. Podawanie takich faktów jest słuszne. Jeżeli wina leży po tej stronie, o której pan mówił, to na pewno będziemy się tej sprawie przyglądali. Jednak jest jedna bardzo ważna sprawa. Ministerstwo powinno zastanowić się nad wykorzystaniem środków i uzbrojeniem armii w sposób bardziej racjonalny, przy wykorzystaniu rodzimego przemysłu. Wiem o tym, że nie wszystkie zakupy mogą być dokonywane w kraju. Jednak są możliwości, żeby duża część zakupów była realizowana na miejscu. Stąd biorą się moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. A teraz głos zabierze poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Zgłosiłem się do głosu po wypowiedzi posła Pawła Poncyljusz. Wydaje mi się, że w tej wypowiedzi zaobserwowałem klimat, który – moim zdaniem – przeszkadza rozwiązaniu trudnej sytuacji. Mamy w tej chwili do rozwiązania taki problem, żeby postarać się o to, aby w jakiś sposób pomóc zakładom, które mają prawdziwe trudności, których sytuacja jest niepewna. Powinniśmy rzeczowo rozmawiać o tym, jak te trudności przezwyciężyć. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi posła Dorna, który – moim zdaniem – bardzo rzeczowo zapytał o problemy formalnoprawne. Podkreślił, że nie jest rolą posła wtrącanie się w pewne sprawy techniczne i biznesowe. Należy pilnować rozwiązań, które tworzymy i nadzorujemy. Mam nadzieję, że wypowiedź posła Poncyljusza była nieprzemyślana i emocjonalna. Pan poseł podawał liczby zwalnianych pracowników. Można powiedzieć, że pan poseł włączał się do spraw menedżerskiego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym podkreślić, że od lat dobrym zwyczajem w dziedzinie obronności, która jest specyficzna, bardzo trudna i skomplikowana, było to, że byli ministrowie nie krytykowali się wzajemnie, a raczej szukali pozytywnych rozwiązań. Słyszałem wypowiedzi obecnego marszałka Komorowskiego, marszałka Szmajdzińskiego, posła Zemke, ministra Szczygło i ministra Klicha, którzy uzupełniali się, nie krytykując się wzajemnie. W tej chwili słyszymy taką krytykę. Można powiedzieć, że odczuwa się pewną panikę. Niektórzy z nas myślą, że jesteśmy w sytuacji bez wyjścia. Dlatego padają oskarżenia i szukani są winni tego, że ktoś sam nie potrafi zaproponować pozytywnej drogi wyjścia z tej sytuacji. Moim zdaniem powinniśmy się powstrzymać od emocji i dokonać rzetelnej analizy sytuacji, a w tym także sygnałów napływających od opozycji, żeby dowiedzieć się, czy są trafne, czy nie. Powinniśmy ocenić możliwości udzielenia pomocy zakładom zbrojeniowym. Proszę pamiętać o tym, że kilka dni temu minęło 10 lat naszej obecności w NATO. Podkreślamy, że nasz kraj ma zapewnione bezpieczeństwo zewnętrzne. Celem nie jest to, żeby w tej chwili stworzyć niezwykle komfortową sytuację dla firm, które do tej pory, w dobrej sytuacji gospodarczej na całym świecie produkowały wyposażenie dla naszej armii. Nasz kraj i te firmy nie mogą być wyspami, na których sytuacja będzie inna niż na całym świecie. W ten sposób przyjęlibyśmy rozwiązania, które zapędziłyby nas w kozi róg, w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym wyraźnie podkreślić to, że – jak słyszymy od ministrów – istnieje możliwość udzielenia tym firmom pomocy. Należy zidentyfikować zakres tej pomocy, także budżetowej, który mógłby pomóc tym firmom w tym trudnym okresie. Słyszeliśmy już o pomocy finansowej, pomocy w zakresie gwarancji itp. Należy znaleźć tego typu rozwiązania. Jeżeli będziemy teraz szukać winnych i wzajemnie się oskarżać, to będziemy jeszcze dyskutować przez wiele godzin, ale nie dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mam w tej chwili 2 zgłoszenia. Rozumiem, że są to zgłoszenia w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałem wypowiedzieć się wyłącznie w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W takim razie bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie jest to wniosek, lecz pewna prośba. Proszę, żeby pan przewodniczący rozważył możliwość prowadzenia debaty w taki sposób, żeby po kilku pytaniach udzielane były odpowiedzi. Później następowałaby kolejna tura pytań i odpowiedzi. Sądzę, że przedstawiciele rządu mogą mieć trudności przy udzielaniu odpowiedzi na zbyt dużą liczbę pytań. Także posłowie będą mieli trudności z przyswojeniem sobie tego, co powiedzą ministrowie. W tej chwili rozpoczęły się już polemiki pomiędzy posłami. Jest to uprawnione. Jednak polemiki mogą w coraz większym stopniu stawać się materią odbywającej się debaty.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję za tę propozycję. Za chwilę zobaczymy, ile jeszcze będzie zgłoszeń. Być może uda nam się wyczerpać listę posłów, którzy zgłoszą się do zabrania głosu w pierwszej turze. Drugą rundę pytań rozpoczniemy po wysłuchaniu odpowiedzi. Poseł Poncyljusz chce zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym odpowiedzieć posłowi Czerwińskiemu, że podawane przeze mnie liczby znajdują się w dokumentach, które na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawili poszczególni ministrowie. Wystarczyło przeczytać te dokumenty, żeby poznać te dane. Ponadto chciałbym powiedzieć, że każde słowo z mojej wypowiedzi było z mojego punktu widzenia rozważne i przemyślane. Nie mówiłem tego pod wpływem emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Na liście mówców mam jeszcze dwie osoby – poseł Zubę i posła Szczerbę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej części dyskusji? Zgłasza się jeszcze pani poseł Olechowska. Na tym zamykam listę posłów zapisanych do głosu w tej turze. Po zadaniu pytań wysłuchamy odpowiedzi. Następnie odbędzie się druga tura, w której udzielę głosu zaproszonym gościom. Namawiam państwa do zwięzłości wypowiedzi, gdyż spodziewam się, że będzie jeszcze wielu chętnych do zabrania głosu. Pytania zada teraz poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariaZuba">Jestem członkiem Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Finansów Publicznych. Zadam kilka pytań, które mieszczą się w tym obszarze. Jednak na wstępie chciałabym podzielić się pewną refleksją. Z informacji przedstawionej Komisjom przez ministra Skarbu Państwa na temat sytuacji w przemyśle obronnym wypływają bardzo smutne refleksje. Z przedstawionego materiału wynika, że rząd premiera Donalda Tuska, tak samo, jak nie chciał walczyć o polskie stocznie, tak dziś nie chce pomóc polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu. Rząd w przedstawionej informacji przygotowuje nas tylko do zwolnień i restrukturyzacji poprzez zwolnienia. Dopiero kryzys gospodarczy w naszym kraju zainspirował decydentów w sprawach dotyczących przemysłu zbrojeniowego do wypracowania wniosków, które mają doprowadzić do modernizacji, wymiany zużytego sprzętu i przedłużenia lub podpisania umów wieloletnich. Jeden z wniosków zobowiązał władze „Bumaru” do podjęcia wszelkich działań na rzecz przedsięwzięć proeksportowych w odniesieniu do produktów polskiego przemysłu obronnego mających realne szanse zbytu na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariaZuba">Nie uczestnicząc do tej pory w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, uważałam, że jest to naturalne zadanie „Bumaru”. Nie trzeba kryzysu, czy też kryzysowej sytuacji w przemyśle, żeby realizować takie zadania. Jeśli restrukturyzacja i prywatyzacja mają przynieść rozwiązanie problemów przemysłu zbrojeniowego, to chciałabym zapytać, czy dziś wiemy, ile środków pozyskamy z prywatyzacji? Na jakie konkretne cele te środki zostaną przeznaczone? Do których zakładów przemysłu zbrojeniowego te środki zostaną skierowane? Czy przychody przewidywane z tego tytułu będą zaledwie pokrywać koszty związane ze zwolnieniami? Czy będą to środki w takiej wysokości, która pozwoli na modernizację pozostałej części naszego przemysłu? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej redukując zamówienia w polskich przedsiębiorstwach, dokonało również redukcji zamówień w firmach zachodniego przemysłu zbrojeniowego, a jeśli tak, to w jakim  zakresie?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariaZuba">Kilka przestawionych uwag dotyczyło trudności w dostępie do kredytu. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy minister finansów w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej wypracował program, na podstawie którego zakłady przemysłu zbrojeniowego będą mogły korzystać z pomocy? Mam na myśli możliwości, które zostały zabezpieczone w budżecie państwa w punkcie dotyczącym gwarancji i poręczeń. Czy już dziś te zakłady wiedzą, że będą mogły liczyć na taką pomoc i w jakim zakresie będzie ona udzielana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Głos zabierze poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalSzczerba">Rozmawiamy o zapleczu produkcyjno-usługowym sił zbrojnych. Jest to bardzo ważny temat z punktu widzenia wszystkich postulatów, o których rozmawiamy. Jednak odnoszę wrażenie, zwłaszcza po wypowiedziach posłów Prawa i Sprawiedliwości, że wszystkiemu winni są minister obrony narodowej, minister Skarbu Państwa oraz minister finansów. Trochę zapominamy o początkach tej sytuacji, która doprowadziła do tego, że w dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie naszych 3 Komisji. Przypomnę państwu, że reagujemy na pewnego rodzaju sytuację zewnętrzną. Spowolnienie gospodarcze nie jest tworem krajowym. Jest to sytuacja, do której w jakiś sposób musimy się dostosować. Materiały zaprezentowane przez ministra Łaszkiewicza oraz ministra finansów pokazują ogólny kierunek działania i sposób, w jaki rząd wyobraża sobie utrzymanie istotnego przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym wrócić do pewnych spraw, o których już mówiono. Będę o tym mówił w kontekście tworzenia narodowego koncernu zbrojeniowego, jakim w różnych planach rządu PiS oraz obecnego rządu ma być grupa „Bumar”. Tworzenie narodowego koncernu zbrojeniowego nie jest możliwe bez restrukturyzacji. Ta restrukturyzacja nie jest wyrzutem sumienia obecnego ministra i obecnego prezesa. Jest ona wyrzutem sumienia wszystkich poprzednich rządów. Sytuacja, jaką w spółce „Bumar” zastał prezes Nowak, nie była komfortowa. Celem tej restrukturyzacji, co jest zgodne z kierunkami określonymi przez ministra Skarbu Państwa, jest przede wszystkim ochrona zdolności techniczno-produkcyjnych. Kryzys, który w tej chwili mamy – a już wcześniej mówiłem o tym, że jest to kryzys, czy też spowolnienie światowe – nie może wpłynąć przede wszystkim na nasze możliwości i zdolności techniczno-produkcyjne. Tu pojawia się kolejna sprawa. Chodzi o to, że utrzymanie tych zdolności nie jest możliwe bez odpowiednich zamówień rządowych. Stąd wzięło się pytanie do pana ministra Dominika Radziwiłła. Rozumiem, że pana obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie jest przypadkowa. Pana obecność jest bardzo potrzebna, gdyż w tym przypadku chodzi o budżet. Pytanie zadane przez posła Łuczaka jest w pełni zasadne. Jeśli mamy jakieś plany oszczędnościowe, a w lipcu lub sierpniu br. ma nastąpić jakaś korekta budżetu, to powstaje pytanie o to, w jaki sposób mają funkcjonować firmy? W jaki sposób ma funkcjonować prezes Nowak ze swoją grupą? Jak mają funkcjonować inne spółki przemysłowego potencjału obronnego?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMichalSzczerba">Najlepszy czas na restrukturyzację majątkową już się skończył. Najlepsze warunki do takiej restrukturyzacji były w latach 2006-2007. Wtedy był boom na rynku nieruchomości. Wtedy tego typu zakłady, o których mówił poseł Poncyljusz, mogły rzeczywiście restrukturyzować się chociażby poprzez sprzedaż mienia. Teraz jest to znacznie trudniejsze. Zarzucanie prezesowi Nowakowi braku wizji jest sytuacją, wobec której nie można przejść obojętnie. Przypomnę tylko, że w 2008 r. grupa „Bumar osiągnęła rekordowo wysokie przychody ze sprzedaży w kwocie 3 mld zł. Były one o 14% większe niż w 2007 r. Pokazuje to, że jest jakiś postęp. Są także takie perełki, jak np. Radwar, czy Przemysłowe Centrum Optyki, których prezesi są tu obecni, przynoszące co roku zyski bez względu na sytuację. Chwała prezesom tych spółek. Przez wiele lat utrzymują oni te zakłady w dobrej kondycji. Są także zakłady, które można byłoby porównać do wrzodów. Są to zakłady, które zostały przejęte. Poseł Poncyljusz dobrze wie, jakie to zakłady.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMichalSzczerba">Myślę, że nadal powinniśmy się zastanawiać nad kwestią funkcjonowania przyszłej Agencji Uzbrojenia. Myślę, że potrzebne będzie przyznanie pewnego uprzywilejowania w zakupach podmiotom przemysłu krajowego. Mam nadzieję, że będzie jeszcze mowa o tym, że w odniesieniu do tego sektora trzeba będzie pomyśleć także o pewnych programach i działaniach osłonowych. Myślę, że o tym będą jeszcze mówić przedstawiciele związków zawodowych. Nie może być tak, że zakład jest zamykany, zwalnianych jest kilkaset osób, a zwolnieni ludzie są pozostawieni na lodzie. W tych sprawach potrzebny jest dialog społeczny. Potrzebne jest jednak zrozumienie, że ta trudna sytuacja jest sytuacją zastaną i niezależną od obecnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Jako ostania w tej turze głos zabierze poseł Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Chciałabym się odnieść do informacji Ministerstwa Obrony Narodowej. W pkt 2 tej informacji wskazano, że wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne wykazały zyski za 2008 r. i są w dobrej kondycji ekonomicznej. Natomiast niewiele napisano na temat wyników wojskowego przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjnego, jakim jest Stocznia Marynarki Wojennej. Jest tu informacja o tym, że Stocznia Marynarki Wojennej wykazuje wartość ujemną –45 mln zł. Tylko i wyłącznie taka informacja nie jest zadowalająca. Widać, że nie ma przekonania co do tego, że Stocznia Marynarki Wojennej jest w ogóle potrzebna. Właśnie takie pytanie chciałabym zadać przedstawicielowi ministra obrony narodowej. Czy wojskowe przedsiębiorstwo remontowo-produkcyjne Stocznia Marynarki Wojennej w ogóle jest potrzebna, jeśli ma taki bilans, jaki pokazano w informacji?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Chciałabym również zapytać o perspektywy dotyczące kolejnych planów i strategii aż do 2012 r. wydaje mi się, że wśród przedstawionych informacji zabrakło pomysłu na to, o czym przed chwilą powiedział jeden z posłów. Mówię o pomyśle na wyjście z kryzysu oraz o działaniach osłonowych dla przedsiębiorstw zbrojeniowych. Chciałabym zapytać, dlaczego brana jest pod uwagę strategia do 2012 r., jeśli nie ma żadnej strategii na czas kryzysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Wychodząc naprzeciw propozycji przedstawionej przez posła Ludwika Dorna, oddam teraz głos przedstawicielom rządu. Liczę na to, że wypowiedzi panów ministrów i pani minister mogą wyjaśnić wiele wątpliwości, także tych, które mogą się pojawić w kolejnych pytaniach. Drugą turę pytań rozpoczniemy od wystąpień zaproszonych gości. Jako pierwszy na pytania odpowie minister Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Odpowiedzi zacznę od wypowiedzi posła Szczerby. Ta wypowiedź była bardzo istotna. O tej wypowiedzi należy przez cały czas pamiętać. W dniu dzisiejszym rozmawiamy o całkowicie innej sytuacji polskiego przemysłu obronnego. Jest ona spowodowana przede wszystkim brakiem możliwości realizacji dotychczasowych planów, ze względu na ograniczenia rynku spowodowane spowolnieniem gospodarczym na świecie. Są podmioty będące w olbrzymim procencie swojej produkcji kooperantem podmiotów zewnętrznych, które przestały kupować ich wyroby. To spowodowało, że te podmioty znalazły się w takiej, a nie innej sytuacji. Na to nałożył się brak zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej, które do tej pory mogły podtrzymywać, a nawet ratować te zakłady. Taka sytuacja została odzwierciedlona w materiale, który minister Skarbu Państwa przedstawił Komisji. Minister Skarbu Państwa nie będzie niczego lukrował i opowiadał, że jest świetnie, ani że jest tragicznie. Po prostu minister przedstawił taką sytuację, w jakiej są poszczególne podmioty. Proszę pamiętać o tym, że produkcja zbrojeniowa to nie produkcja grzechotek, którą z dnia na dzień można zastąpić produkcją plastikowych mydelniczek. Jest to taka produkcja, że jeśli chcemy ją przestawić, musi to potrwać. Są to duże linie produkcyjne, czy też linie technologiczne przystosowane do konkretnego wyrobu. Przestawienie zakładu na całkiem inną produkcję nie może zostać dokonane w ciągu kilku chwil.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pytali państwo o plany rządu dotyczące wsparcia polskiego przemysłu obronnego oprócz tych, o których już mówiłem i o których napisaliśmy w naszej informacji. Według naszych obliczeń chcąc zabezpieczyć na minimalnym poziomie zamówienia i produkcję, potrzeba jeszcze ok. 0,5 mld zł. W tej chwili pracujemy wspólnie z Agencją Rozwoju Przemysłu i grupą „Bumar” nad pewną formułą, która być może pozwoliłaby na zwiększenie istniejących obecnie możliwości o maksymalnie 500 mln zł. Te działania są obecnie w fazie rozmów. Taki pomysł został zgłoszony. Ministerstwo Skarbu Państwa zastanawia się nad wykorzystaniem tego pomysłu. Jednak jest jeden warunek. Jeśli nawet uda się nam stworzyć taką formułę finansowania, to muszą być zamówienia. Jeżeli wypracujemy tę formułę, to będziemy rozmawiać z Ministerstwem Obrony Narodowej o tym, na ile może być ona przydatna do rozszerzenia zamówień dla naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pan poseł poruszył także kwestię dotyczącą sprzedaży używanego sprzętu wojskowego za granicę. Uważam, że jest to bardzo dobry i ważny pomysł. Minister Skarbu Państwa w propozycjach, które minister obrony narodowej już zaakceptował, przedstawił projekt przepisu, który jest w tej chwili w pracach legislacyjnych, do ustawy o Agencji Uzbrojenia. Jest to pomysł, który my także wzięliśmy pod uwagę. Pan poseł wspomniał o możliwości sprzedaży na zewnątrz np. transporterów „Rosomak”. My także chcemy to robić. Widzimy możliwość zagospodarowania jednego z podmiotów, które obecnie są w dość trudnej sytuacji. Kończy się już projekt malezyjski. Trzeba będzie na to miejsce robić coś innego. W związku z tym widzimy taką możliwość. Jednak nie jest to takie proste. Chcąc do tego doprowadzić, należy uzyskać zgodę właściciela licencji, a więc firmy „Patria”. Trzeba także uzyskać zgodę zakładu w Siemianowicach, który wykorzystuje tę licencję. To wszystko jest możliwe do dyskusji. Na pewno istnieje taka możliwość, żeby może nie transportery 8x8, ale na pewno transportery 6x6 robić w innym zakładzie na eksport. Minister Skarbu Państwa w żaden sposób nie wyklucza takiej możliwości. Także grupa „Bumar” widzi taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pytali państwo o Hutę Stalowa Wola. Jest to spółka, która jest w specyficznej sytuacji. Z jednej strony wiemy o tym, że przemysł budowlany stanął. Maszyny, które są produkowane w Hucie Stalowa Wola nie mają obecnie zbytu. Z kolei część zbrojeniowa Huty Stalowa Wola będzie miała zmniejszone zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej. Rząd przywiązuje szczególną uwagę do spraw Huty Stalowa Wola. Premier powołał pełnomocnika do spraw Huty Stalowa Wola. Takie działania podejmuje rząd. Nie są to tylko działania jednego ministra Skarbu Państwa, który ma wyłącznie uprawnienia korporacyjne, wynikające z tego, że jest właścicielem. Do tych działań muszą być włączone także inne resorty. Te działania ktoś musi koordynować. Dlatego premier powołał pełnomocnika rządu do koordynacji tych działań. Już w tej chwili trwają prace nad rozwiązaniami, które mogą być także przydatne dla innych podmiotów, znajdujących się w podobnej sytuacji. Nie wiem, czy na sali jest prezes Dąbrowski, który jest tym pełnomocnikiem rządu. Widziałem go na początku posiedzenia. Być może będzie mógł zabrać głos w drugiej turze wystąpień. Na pewno obecni są przedstawiciele Agencji Rozwoju Przemysłu. Na pewno będą mogli państwu odpowiedzieć na wszystkie szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Kolejna kwestia dotyczy potencjału eksportowego, o którym mówił poseł Poncyljusz. Odpowiem w ten sposób, że w latach 2006-2007 nie zawarto żadnego kontraktu zewnętrznego. Było mi bardzo niezręcznie, np. w czasie wizyty w Indiach – chociaż zdarzyło się to nie tylko w Indiach. Indie mają armię liczącą ponad 1 mln żołnierzy. W czasie tej wizyty najpierw minister obrony Indii, a później głównodowodzący tą armią dziękowali mi za zmianę zarządu w „Bumarze”. Dziękowali mi dlatego, że w tym okresie Indie wysyłały oferty, na które nie otrzymywały odpowiedzi. Minister z obcego kraju, który mnie gościł, dziękował mi za tego typu działania. Jest oczywiste, że bardzo mnie to deprymowało, najbardziej ogólnie mówiąc. Dzisiaj „Bumar” prowadzi rozmowy z konkretnymi podmiotami. Celem tych rozmów jest doprowadzenie do wznowienia kontaktów handlowych. Najkrócej mogę powiedzieć, że takie kontakty zostały zerwane. Minister obrony Indii wyraźnie mi powiedział, że przestał rozmawiać z Polską na ten temat. Uznał, że jeśli wysyła oferty, na które nie otrzymuje odpowiedzi, to nie mamy o czym rozmawiać. Jednak mówię o tym na marginesie. W posiedzeniu Komisji bierze udział prezes Nowak. Nie będę za pana prezesa Nowaka informował państwa o tym, gdzie i jakie rozmowy prowadzi „Bumar”. Za prowadzenie rozmów biznesowych odpowiedzialna jest spółka. Poproszę, żeby później prezes Nowak mógł odnieść się do tej kwestii. Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku „Bumar” uzyskał najlepszy wynik w ostatnich latach. Oznacza to, że nie jest tak, iż ta grupa nic nie robiła, tylko czekała na to, co stanie się w podmiotach od niej zależnych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pytali państwo także o zakłady „Niewiadów”. Tu sprawa jest szczególna. Minister Skarbu Państwa wystąpił do banku o pomoc. Jednak przede wszystkim minister Skarbu Państwa wsparł tę ustawę, nad którą w tej chwili pracuje Sejm. Mam na myśli możliwości uruchomienia kredytów, czy też zwiększenia kredytów dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jeśli będą takie kredyty, to sytuacja takich podmiotów jak „Niewiadów” będzie prosta, gdyż ten zakład ma w tej chwili zamówienia i materiały. Pytania dotyczące „Bumaru” pozostawię panu prezesowi. Natomiast chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące środków z prywatyzacji, które zostaną przeznaczone na wsparcie polskiego przemysłu obronnego. Jak państwo wiedzą, rząd przyjął plan prywatyzacji. Na pewno wiedzą o tym członkowie Komisji Skarbu Państwa, która opiniowała ten plan. W planie prywatyzacji znalazły się spółki z różnych sektorów. W określonych w planie terminach, a w niektórych przypadkach także w określonych formach prywatyzacji te spółki będą prywatyzowane. Rząd, czy też minister Skarbu Państwa realizuje ten plan. Jako przykład podam, że w dniu 23 marca br. nastąpi wybór doradcy prywatyzacyjnego dla Huty Stalowa Wola. Jeśli chodzi o „Warel”, to uruchomiono już procedurę wyboru doradcy. Są to podmioty, które miały zostać sprywatyzowane w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Jednak pytanie dotyczyło środków. Można powiedzieć, że wszystko zależeć będzie od tego, czy prywatyzacja powiedzie się, czy nie i jaka będzie cena, którą zaproponują inwestorzy. Cała reszta wynikać będzie z ustawy. Ustawy z 1999 r. oraz z 2001 r. określają, jakie środki mają trafić do polskiego przemysłu obronnego. Chcielibyśmy wesprzeć to źródło finansowania. Mówiłem już o tym wcześniej, że minister Skarbu Państwa zaproponował, żeby w ustawie o Agencji Uzbrojenia znalazł się przepis mówiący o tym, że środki pozyskane z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego przez Agencję Rozwoju Przemysłu zostaną wykorzystane na wsparcie polskiego przemysłu zbrojeniowego. Natomiast środki z prywatyzacji przeprowadzanych przez ministra Skarbu Państwa trafiają do budżetu, gdzie są odpowiednio redystrybuowane na potrzeby polskiego przemysłu obronnego. Jakie to będą kwoty? Na pewno w tej chwili moglibyśmy dywagować o tym, ile uda się wziąć za określone spółki. Jednak takie dywagacje są w tej chwili całkowicie nieracjonalne. Dopiero w momencie, kiedy doradca prywatyzacyjny przedstawi tzw. widełki, będziemy mówić o cenie, którą ewentualnie możemy otrzymać. Jednak wszystko zależy od tego, czy prywatyzacja powiedzie się, czy nie, czy inwestor zaproponuje cenę mieszczącą się w widełkach, czy też daleko odbiegającą od tego, co resort Skarbu Państwa będzie chciał uzyskać w danej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Kolejna kwestia dotyczy strategii. W ślad za strategią rządu, którą przygotował w 2007 r. poprzedni rząd, a obecny rząd uznał ją za obowiązującą i przyjął do realizacji, przygotowana została strategia grupy „Bumar”. Strategia rządu jedynie wskazuje, gdzie trafią poszczególne spółki. Chcąc ją zrealizować, trzeba było przygotować strategię grupy „Bumar”. Ta strategia została zatwierdzona przez władze statutowe tej spółki w styczniu br. W tej chwili, zgodnie ze strategią „Bumaru”, wynikającą ze strategii rządowej z 2007 r., spółka „Bumar” podejmuje określone działania. Także w tym przypadku poproszę prezesa Nowaka, żeby przedstawił na ten temat bardziej szczegółową informację. Jeśli będą się państwo chcieli dowiedzieć czegoś więcej na temat pomysłu dotyczącego pełnomocnika Huty Stalowa Wola, to bardziej szczegółowe informacje na ten temat będą mogli przedstawić pracownicy Agencji Rozwoju Przemysłu. Być może pojawi się prezes Dąbrowski, który jest tym pełnomocnikiem. Na pewno będzie mógł udzielić szczegółowych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Zanim poproszę o zabranie głosu pana prezesa Nowaka, ad vocem chciałby wypowiedzieć się poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechJasinski">Zwracam się do ministra Łaszkiewicza. Słusznie powiedział pan, że w latach 2006-2007 nie było kontraktów. Powiedział pan, że to nasza wina. Chciałbym pana zapytać, kto wtedy był prezesem „Bumaru”? Do kiedy ta osoba była prezesem i co zrobiła? Wydaje się, że to samo towarzystwo bierze pan do „Bumaru”. Wydaje się, że jakiś czarodziej ciągle mówi nam, jakie wspaniałości wiążą się z kontraktami malajskimi, wietnamskimi itp. Jednak o tym słyszymy od wielu lat. Gdyby chociaż część swojej niewątpliwej inteligencji i energii ten czarodziej skupił na rozszerzaniu eksportu, a nie na ryglowaniu swojej obecności w „Bumarze”, byłoby lepiej. Nie mówię już o tym, że spółka „Bumar” funkcjonuje jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z mniejszościowym udziałowcem, którego zadaniem jest to, żeby do pewnych rozwiązań nie dopuścić. Jest to skandaliczne. Chcieliśmy to zmienić. Było to słuszne. Pan także powinien to zrobić. Jeśli już pan minister mówi o takich sprawach, to chciałbym, żeby mówił pan do końca. Myślę, że wszystkim się to należy. Nie bardzo sympatyczne jest to, o czym pan mówi. W Indiach słyszał pan jakieś uwagi. Proszę, żeby powiedział pan, gdzie są te kokosy, które miały dać nam kontrakty z Indiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Odpowiem panu w ten sposób. Jeżeli tu, czy tam nie ma kokosów, to po co w ogóle rozpoczynać rozmowy o jakichkolwiek kontraktach zagranicznych? Do Stanów Zjednoczonych nie będziemy sprzedawać broni, gdyż tam jest lepsza broń od naszej. Możemy sprzedawać ją tam, gdzie są takie uwarunkowania, że polska broń może być kupiona, nawet taka, która zostanie wycofana z naszej armii, o czym mówił już jeden z posłów i słusznie przedstawił taka propozycję. Liczba dostępnych rynków jest ograniczona. Trzeba prowadzić rozmowy tam, gdzie jest szansa na to, że polska broń zostanie kupiona. Jeśli chodzi o Indie, to jest tam jeden problem. Na rozstrzygnięcie kontraktu trzeba czekać przez ok. 2 lata. Takie są przepisy indyjskie. Podobnie jest np. w Indonezji. Są to wewnętrzne przepisy tych państw, na co nie mamy żadnego wpływu. Istotną kwestią jest utrzymywanie kontaktów z tymi podmiotami, a nie zrywanie ich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Odpowiadając posłowi Jasińskiemu, powiem, że w tym czasie były dwa zarządy. Nie wnikam w tej chwili w to, czy bardziej winny był pierwszy, czy też drugi z tych zarządów. Istotne jest to, że tych zarządów już nie ma. Stwierdzam, że w tamtych latach nie zawarto żadnego kontraktu eksportowego. Mówiłem już wcześniej o sytuacji, w której dziękowano mi za podjęcie określonych decyzji, gdyż wysyłano w tym czasie oferty, na które nie było odpowiedzi. Mówi to samo za siebie. Taka jest rzeczywistość. Jeśli chodzi o bliższe dane na temat „Bumaru” to poproszę prezesa Nowaka, żeby odniósł się pan również do pytań dotyczących eksportu, oczywiście na tyle, na ile jest to możliwe bez ujawniania tajemnic spółki. Proszę, żeby pan prezes wypowiedział się także na temat realizowanej przez „Bumar” strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechJasinski">Sądzę, że jednak wnika pan w to, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu prezesa „Bumaru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EdwardNowak">Podzielę moją możliwie krótką wypowiedź na dwie części. W pierwszej odpowiem na pytania zadane przede wszystkim przez posła Poncyljusza. W drugiej wypowiem się na temat działań podejmowanych przez grupę „Bumar”. Jeżeli chodzi o pytania posła Poncyljusza, chciałbym stwierdzić kilka rzeczy. Po pierwsze, zacznę od tego, że w momencie, gdy przychodziłem do „Bumaru” w spółce były 362 etaty. Według stanu na dzień 1 stycznia 2009 r. spółka ma ciągle 362 etaty. Kiedy przychodziłem, w spółce było zatrudnionych 338 osób. W tej chwili zatrudnionych jest 338 osób. W tej chwili wdrażam program restrukturyzacji. Ten program przewiduje zwolnienie 96 osób i zmniejszenie liczby etatów do 266. Nie jest prawdą, że zatrudniłem w spółce 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EdwardNowak">Druga odpowiedź dotyczy zakładów „Wola”. Jest to taki zakład, który poddajemy bardzo gruntownej restrukturyzacji. W tym przypadku gruntowna restrukturyzacja oznacza, że w praktyce doprowadzamy prawie do likwidacji tego zakładu. Jednak nie robimy tego dlatego, że ten zakład jest położony na atrakcyjnym terenie. Dzieje się tak dlatego, że ten zakład nie ma żadnego dobrego i przyszłościowego produktu. Jest w złej sytuacji ekonomicznej i nie ma produktu. Podjęliśmy decyzję, że musimy zlikwidować ten zakład, gdyż jego strata była ogromna. Zakład miał ogromny kapitał ujemny. Zadłużenie zakładu sięgało ok. 106 mln zł. Opracowany został szczegółowy program naprawczy. Ten program realizujemy z powodzeniem. Kilka tygodni temu zawarliśmy ze związkami zawodowymi porozumienie w sprawie zwolnień grupowych. W tej chwili przygotowujemy się do procesu inkorporacji do „Bumar” Sp. z o.o. Zostanie otwarty tzw. Zakład Mechaniczny „Wola”, który będzie pracował na rzecz zakładu w Siedlcach. Nie chcę w tej chwili wyjaśniać tej sprawy szczegółowo. Przygotowany został dobry program. Proszę, żeby byli państwo spokojni. Wydaje mi się, że wszystko dobrze pójdzie. Niezależnie od tego prowadzimy uzgodnienia z władzami miasta Warszawy. Mam nadzieję, że będą to dobre uzgodnienia. Ich celem jest takie zagospodarowanie tych terenów, żeby służyły miastu, żeby były przeznaczone na cele publiczne miasta i nie służyły działalności przemysłowej. Jest to zbyt atrakcyjny teren dla Warszawy, żeby został przeznaczony na działalność przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EdwardNowak">Jeżeli chodzi o Irak, to pamiętam informacje, jakie pojawiały się na ten temat w prasie. Wtedy nie było mnie jeszcze w „Bumarze”. W Iraku mieliśmy realizować miliardowe kontrakty. Niestety, taka się nie stało. Mogę jednak powiedzieć, że w Iraku „Bumar” zawarł kontrakty na ok. 400 mln dolarów, z czego kontrakty o wartości 240 mln dolarów zrealizowano. Byłem niedawno w Bagdadzie, kilka miesięcy temu. Wydaje się, że jakoś na ten rynek wrócimy. Jednak nie ma już mowy o zamówieniach na takim poziomie. Musimy wracać w nieco innej formule, nie tylko w formule handlowej, ale także przemysłowej. W najbliższych dniach ponownie wybieram się z wizytą do Iraku. Mam nadzieję, że pozwoli nam ona na powrót na ten ważny dla nas rynek. Jeśli chodzi o zagranicznych inwestorów, to chcę zapewnić pana ministra i posłów, że w żadnym wypadku grupa „Bumar” nie będzie grupą zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EdwardNowak">Chcemy współpracować z kapitałem prywatnym, w tym także z zagranicznym. Wyznaczyliśmy 8 tzw. inwestorów strategicznych, z którymi prowadzimy zaawansowane rozmowy. Są to następujące przedsiębiorstwa. W dziedzinie amunicji jest to firma „NAMO”. Także w dziedzinie amunicji, a szczególnie prochów jedno i wielobazowych jest to firma „Nitro”. W dziedzinie wież jest to firma „Otomelara” oraz firma „Elbit”. W dziedzinie pojazdów chcielibyśmy, żeby była to firma „Patria”. Prowadzimy rozmowy w ten sposób, żeby tak się stało. Jeśli chodzi o systemy radarowe, jest to firma MBDA, która jest z nami komplementarna, gdyż dostarcza rakiety, a my znakomity system radarowy z firmy „Radwar”. Ponadto współpracujemy z firmą „Sagem” w dziedzinie żołnierza XXI w. To są nasi podstawowi partnerzy. Jest jeszcze izraelska firma IEI, z którą chcemy współpracować w zakresie najbardziej złożonych rozwiązań. Z całą pewnością nie jest tak, że się zamykamy. Ta współpraca będzie realizowana na 4 płaszczyznach, w tym na płaszczyźnie rozwojowej, na płaszczyźnie kooperacji przemysłowej, na płaszczyźnie handlowej oraz na płaszczyźnie kapitałowej. Od razu dodam, że w tej chwili nie zakładamy utraty większości udziałów w tych firmach. Na pewno nie dojdzie do tego teraz.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EdwardNowak">Kolejna sprawa, którą pan poseł wywołał, wiązała się z pytaniem retorycznym o haracz pobierany przez „Bumar”. Chcę w pełni zdementować takie informacje. Jest to jakaś fantasmagoria. Przeciętna marża „Bumaru”, czyli spółki wiodącej, uzyskiwana w kontraktach krajowych wynosiła w 2008 r. 2,08%. Oznacza to, że w tym przypadku nie można mówić o żadnym haraczu. Prowadzimy działalność finansową, marketingową, handlową i zarządczą, a to wszystko kosztuje. W tej chwili nie chciałbym wchodzić w szczegóły dotyczące tej sprawy. Niezwykle ważną sprawą jest eksport. Można powiedzieć, że w ubiegłym roku eksport nie był imponujący. Wpływy z eksportu wyniosły 145 mln dolarów. W roku bieżącym, na skutek sytuacji na rynku krajowym eksport musi wzrosnąć. W ubiegłym roku nasze obroty na rynku krajowym wyniosły 2,3 mld zł. Szacujemy, że w bieżącym roku obroty na rynku krajowym wyniosą 1 mld zł, co stanowi ok. 40% obrotów z ubiegłego roku. Musimy te obroty czymś zastąpić. Jest oczywiste, że powinien to być eksport. Wydaje się, że już w ubiegłym roku w tym zakresie zrobiliśmy dość duży wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EdwardNowak">Przyjęliśmy następującą strategię działania w dziedzinie eksportu na bieżący rok. Po pierwsze, zlikwidować zagrożenie malajskie i dobrze zrealizować ten kontrakt, gdyż ciągle są tu duże pieniądze. Z tego kontraktu należy wyjść do przyszłych kontraktów. To się udaje. Dziś z dumą mogę powiedzieć, że kontrakt malajski nie stanowi żadnego zagrożenia dla naszej grupy. Drugi element przyjętej strategii polega na tym, żeby nie iść w wielkie kontrakty, gdyż wymagają one dużo czasu. Na przygotowanie dużego kontraktu potrzeba czasami 2-3 lata, a nawet więcej. Dlatego zdecydowaliśmy, że ukierunkowujemy się na małe i średnie kontrakty. Te kontrakty postanowiliśmy skierować na 3 główne kierunki. Pierwszym z nich jest Azja, z podziałem na Bliski Wschód i daleki Wschód. Bardzo ważnym kierunkiem, jeśli chodzi o Bliski Wschód, jest półwysep Arabski. Drugim kierunkiem jest Europa, w tym Francja, Włochy, Bułgaria, czy Węgry. Mamy tu całkiem niezłe obroty. Tu weźmiemy 3 mln, tam 3 mln. Wliczamy w to również Afrykę Północną, gdzie w różnych miejscach zarabiamy po kilka mln dolarów. W tej chwili systemowo przygotowujemy się do ekspansji na rynek Ameryki Południowej, gdzie w tej chwili nie istniejemy jako kraj sprzedający tego typu sprzęt. Raz jeszcze powiem o półwyspie Arabskim, gdyż nie oceniamy zbyt dobrze tego, co robiono tu w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EdwardNowak">Posiadamy pewną filozofię działania. Dzisiaj z dużą dozą pewności mogę ocenić, że zapewniliśmy sobie 70% sprzedaży eksportowej. Nie powiem, że ta sprzedaż jest już pewna, gdyż pewność mamy dopiero wtedy, gdy pieniądze są już w kasie. Natomiast o pozostałe 30% trzeba będzie jeszcze ostro walczyć. Nie ma tu wielkich kontraktów. Są to raczej kontrakty małe i średnie. Nie chciałbym już pogłębiać tej wypowiedzi. Chciałbym państwa uspokoić, że strategia „Bumaru” i przeprowadzana restrukturyzacja nie koncentruje się tylko na zwolnieniach pracowników. Fakty są takie, że nawet bez względu na ten kryzys, który jest ewidentny, mieliśmy w wielu firmach przerosty zatrudnienia. Nawet gdyby nie było tego kryzysu, strukturę zatrudnienia trzeba było zracjonalizować, chociaż może nie wszędzie. Są takie firmy, w których z pewnością były przerosty zatrudnienia. Nasza strategia polega nie tylko na restrukturyzacji zatrudnienia. Przede wszystkim polega na restrukturyzacji produktowej. Naszą piętą achillesową jest to, że nie mamy dostatecznie dużej liczby dobrej jakości produktów. Mówię o produktach konkurencyjnych, na wysokim poziomie. Mam na myśli produkty konkurencyjne także kosztowo. Nie chcę zanudzać państwa, podając liczby i konkretne dane. Nie jest to dobre miejsce i odpowiedni czas, żeby to robić. Dla zainteresowanych posłów przygotuję taką informację i przekażę ją na ręce przewodniczących Komisji. Postaram się w tej informacji opisać to, co chciałbym państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli pozostałych ministerstw chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Postaram się odpowiedzieć wraz z moimi współpracownikami na większość pytań skierowanych pod adresem ministra obrony narodowej. Jednak odpowiedź na niektóre pytania wymaga wcześniejszego sięgnięcia do dokumentów źródłowych. Na te pytania odpowiemy na piśmie tak samo, jak na pytania, przy zadawaniu których posłowie od razu prosili, żeby odpowiedzieć na nie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Jako pierwszy pytania zadał poseł Mariusz Kamiński. Zgadzam się z panem posłem, że cięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej mają bardzo duże konsekwencje dla resortu i są dla nas dużą troską. Na początku mówiłem o tym, że nasza troska jest skierowana również w stronę przedsiębiorstw polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pytał pan, czy w związku z tym w ogóle nie będzie nowych zakupów. Pytał o to także poseł Dorn. W tej chwili na nowe zamówienia mamy 300 mln zł. Są to zamówienia związane z bezpieczeństwem państwa. Jednak ta pozycja nie ma nic wspólnego z pozycją, o którą pytał poseł Dorn, w wysokości 400 mln zł. Kwota ta została wykazana jako brak w zadaniach bezwarunkowych. Natomiast kwota 300 mln zł na nowe zakupy jest zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Poseł Kamiński powiedział, że Ministerstwo Obrony Narodowej zbyt późno publikuje listę zamówień, gdyż robi to mniej więcej we wrześniu. Chciałbym poinformować, że lista zamówień na uzbrojenie i sprzęt wojskowy jest publikowana co roku przez Ministerstwo Obrony Narodowej w Biuletynie Informacji Publicznej na początku roku, zaraz po zatwierdzeniu rocznego planu modernizacji technicznej. Nie ma takich sytuacji, że dopiero pod koniec roku Ministerstwo Obrony Narodowej kreuje jakieś potrzeby pod adresem przemysłu obronnego. Jest oczywiste, że może się zdarzyć taki przypadek, że powstanie tzw. pilna potrzeba operacyjna. Taka potrzeba może powstać w każdej chwili, niezależnie od pory roku. Wtedy jest to naprawdę pilny zakup. Kilka pytań dotyczyło relacji pomiędzy zagranicą i przemysłem krajowym. Pytali państwo, czy staramy się zwrócić należytą uwagę na polski przemysł obronny, czy też kierujemy zamówienia za granicę. Prowadzone w tej chwili renegocjacje mają przede wszystkim na celu rezygnację z zakupów za granicą wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Chodzi o to, żeby beneficjantem wszelkich oszczędności stał się polski przemysł obronny. Jest to poza wszelką wątpliwością.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Poseł Seliga zadał kilka szczegółowych pytań w tej sprawie. Czy np. każdorazowo zakup za granicą mógłby być realizowany tylko i wyłącznie przez polskiego pośrednika? Na pewno nie, gdyż podlegamy również wszystkim przepisom organów kontrolnych, tak samo jak wszystkie inne ministerstwa. Przepisy te dotyczą m.in. gospodarności. Gdybyśmy mieli 2 oferty na identyczną dostawę, z których jedna byłaby bez marży, a druga z marżą, to nie moglibyśmy wybrać oferty z marżą tylko dlatego, żeby marża trafiła do podmiotu polskiego, a Ministerstwo Obrony Narodowej nie uzyskałoby niczego w zamian. Trudno byłoby uznać takie rozwiązanie za zasadne. Oczywiście, że offset jest taką korzyścią, która zawsze powinna trafiać do polskiego przemysłu. Natomiast idealnie jest, jeśli występuje konsorcjum, w którym poza głównym podmiotem zagranicznym występują polskie przedsiębiorstwa. Wspominali państwo o kontrakcie na nabrzeżny dywizjon rakietowy. Jest to kontrakt na 420 mln zł, z czego 150 mln zł trafia do polskich podmiotów. Rozumiem, że właśnie tu mamy do czynienia z sytuacją, o którą pytał pan poseł. Dla nas jest to sytuacja najbardziej wskazana. Przyznaję jednak, że nie w każdym przypadku i nie w każdym momencie możemy mieć do czynienia z takim idealnym rozwiązaniem, że zamówienie może być podzielone na część krajową i część zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Poseł Poncyljusz stwierdził, że informacja przedstawiona przez Ministerstwo Obrony Narodowej jest skandaliczna, gdyż napisaliśmy, że „Rosomak” sam się promuje. Chciałbym przeczytać zdanie, o którym pan poseł mówił, do końca. Ma ono brzmienie: „Kołowy transporter opancerzony „Rosomak”, jako jeden z wymienionych produktów promuje się sam, ze względu na posiadane walory bojowe i techniczne w ramach udziału w misjach międzynarodowych, np. w Afganistanie.”. Podtrzymuję to stwierdzenie. „Rosomak” znakomicie promuje się w Afganistanie. „Rosomak” jest pojazdem, w którym nie zginął żaden polski żołnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana ministra o kontynuowanie wypowiedzi. Natomiast pana posła przywołuję do porządku. Proszę nie przerywać wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Dziękuję panu przewodniczącemu za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wszystkich państwa proszę o uwagę. Za chwilę odbędzie się druga tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Stało się tak pomimo to, że nasze transportery miały wiele wypadków. Rozumiem, że transportery Rosomak” państwa nie interesują i nie wywołują już tylu emocji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">W takim razie przejdę do spraw dotyczących Stoczni Marynarki Wojennej. Jedno z pytań o sytuację Stoczni Marynarki Wojennej dotyczyło tego, czy mamy wspólną strategię działania z Ministerstwem Skarbu Państwa, czy też są 2 różne rozwiązania, jedno z udziałem Stoczni „Nauta”, a drugie bez udziału tej Stoczni. Przez cały czas mamy wspólną strategię działania z Ministerstwem Skarbu Państwa. Tyle tylko, że podmiot „Nauta” w tej chwili nie wykazuje już zainteresowania konsolidacją ze Stocznią Marynarki Wojennej. Jest to podstawowy problem. Jedno z pytań szczegółowych dotyczyło tego, że wśród danych liczbowych znajduje się tylko 1 informacja liczbowa na temat Stoczni Marynarki Wojennej. Chciałbym przypomnieć, że do informacji dołączono zestawienie, w którym przedstawione zostały 24 dane określające standing finansowy poszczególnych przedsiębiorstw, w tym także Stoczni Marynarki Wojennej. Pytali państwo, czy restrukturyzacja i konsolidacja była konsultowana ze związkami zawodowymi. Owszem, była. Niestety, stanowiska często były rozbieżne. Konsultacje były bardzo trudne. Stocznia jest w bardzo trudnej sytuacji. Natomiast w interesie właściciela, czyli Agencji Rozwoju Przemysłu, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej, które jest zamawiającym usługi i remonty w Stoczni Marynarki Wojennej, jest utrzymanie tej Stoczni, jako stoczni działającej m.in. na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu panią minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W takim razie proszę, żeby pan przewodniczący poinformował nas o swojej decyzji. Zadałem 3 pytania, ale na 2 z nich nie otrzymałem odpowiedzi. Czy mogę przypomnieć te pytania panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Myślę, że możemy tak zrobić. Ułatwi to nam dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister nie udzielił odpowiedzi ani posłowi Łuczakowi, ani mnie. Jednak ja zadałem wcześniej pytanie o status prawny cięć budżetowych. Czy cięcia wydatków są wsparte jakąś konstrukcją prawną? Czy jest to jedynie wyraz przekonania, że nie możemy dać więcej, bo nie mamy, chociaż nie stoi za tym żadne prawo? Jednak za wydatkami w pierwotnej wysokości stoi ustawa budżetowa. Drugie pytanie dotyczyło 130 mln zł przedpłaty, czy też zaliczki dla firmy Kronsberg. Pytałem o tytuł prawny wypłacenia tej zaliczki w związku z tym, że przynajmniej do dnia 29 stycznia br., a także później, Rada Ministrów nie zatwierdziła umowy offsetowej. Pan minister powiedział, że tak się szczęśliwie złożyło, że ten kontrakt można podzielić na część zagraniczną i część krajową. Tak się szczęśliwie złożyło, że 130 mln zł przekazano podmiotom krajowym. Jednak nie została zawarta umowa offsetowa. Jeśli tak, to środki nie mogły zostać przekazane. Jeśli zostały, to musiały pójść gdzieś indziej. Proszę o więcej szczegółów i odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłasza się jeszcze poseł Poncyljusz. Rozumiem, że ma pan pytanie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pytałem, co oznacza sformułowanie „zabezpieczenie finansowe zamówień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę pana ministra o przedstawienie uzupełniających odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o pytania dotyczące budżetu, to bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Natomiast na pozostałe pytania odpowie płk Pikuła, dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana pułkownika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZaopatrywaniaSilZbrojnychMONplkJerzyPikula">Jeśli chodzi o wypłacenie zaliczki w wysokości 130 mln zł na realizację programu nabrzeżnego dywizjonu rakietowego, to w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej zostało to zrobione w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami. W ocenie resortu umowa została zawarta zgodnie z prawem i mogliśmy dokonać takiej wypłaty. Wyjaśnienie tej sprawy wymagałoby przytoczenia wielu różnych przepisów, na podstawie których dokonano tej wypłaty. Dlatego w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki przedstawimy na piśmie stanowisko w sprawie tej płatności i realizacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZaopatrywaniaSilZbrojnychMONplkJerzyPikula">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, co oznacza zwrot „zabezpieczenie środków finansowych”, to ten zwrot oznacza wysokość pokrycia środkami pieniężnymi zaciągniętych zobowiązań z tytułu umów wieloletnich. Są to pieniądze dla zakładów, które były przywoływane w poprzednim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">O odpowiedź na pytania dotyczące umów offsetowych poproszę dyrektora Departamentu Programów Offsetowych. Są to pytania szczegółowe. Poseł Błądek pytał o utworzenie rezerwy na wykup maszyn i urządzeń od Huty Stalowa Wola. Ta sprawa była przedmiotem interpelacji pana posła, na którą już udzieliliśmy odpowiedzi. Dlatego powiem krótko, że chcąc dokonać takiego wykupu, należałoby utworzyć taką rezerwę, albo zaplanować na ten cel środki w budżecie. W dniu dzisiejszym trudno jest znaleźć środki na ten cel, a tym samym utworzyć taką rezerwę. Chcąc utworzyć taką rezerwę, należałoby zrezygnować z innych wydatków. Ta sprawa jest w tej chwili przedmiotem rozważań. Badane są możliwości, żeby ten pomysł zrealizować. O odpowiedź na pytania dotyczące umów offsetowych proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychMGHubertKrolikowski">Zadane zostały 2 pytania, które dotyczyły spraw offsetowych. W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Ludwika Dorna. Nie będzie to odpowiedź kompletna, gdyż odniosę się jedynie do kwestii offsetowych. Nie będę odnosił się do kwestii wypłacenia zaliczki przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Ustawa offsetowa rozróżnia 2 momenty w życiu umowy offsetowej. Jeden dotyczy zawarcia takiej umowy. Zawarcia umowy dokonuje się poprzez złożenie na niej podpisu przez ministra gospodarki. Drugi moment to wejście w życie tej umowy. Wejście umowy offsetowej w życie następuje z chwilą jej zaakceptowania przez Radę Ministrów. Ta umowa została podpisana przez ministra gospodarki w dniu 30 grudnia 2008 r. Ustawa offsetowa przewiduje, że umowa dostawy może być podpisana dopiero po podpisaniu umowy offsetowej. Podpisanie umowy offsetowej miało miejsce, jednak faktycznie nie weszła ona jeszcze w życie. Na dzień dzisiejszy ta umowa uzyskała już pozytywną opinię Komitetu Stałego Rady Ministrów i została skierowana pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychMGHubertKrolikowski">Chciałbym zapewnić, że zawarcie umowy offsetowej nie jest aktem spontanicznym. Zanim minister gospodarki podpisze taką umowę, najpierw bierze pod uwagę opinię Komitetu Offsetowego, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Urzędu Zamówień Publicznych. Pozytywna opinia na temat tej umowy została wydana przed jej podpisaniem. Jeśli dobrze pamiętam, to Komitet do Spraw Umów Offsetowych wydał tę opinię w dniu 22 grudnia 2008 r. Nie wiem, czy ta odpowiedź jest dla pana posła wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychMGHubertKrolikowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychMGHubertKrolikowski">Trzeba byłoby przyjrzeć się ustawie offsetowej. Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Ministerstwo Obrony Narodowej obiecało przekazanie szerszej informacji na ten temat na piśmie. Być może będę jeszcze musiał do tej sprawy wrócić. Jednak na pewno nie dojdzie do tego w czasie odbywającego się posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMGHubertKrolikowski">Przepraszam, ale nie odpowiedziałem jeszcze na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W takim razie proszę na nie odpowiedzieć. Za chwilę poproszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMGHubertKrolikowski">Poseł Renata Butryn pytała o umowę offsetową z fińską firmą „Patria”, o kodeks offsetowy oraz o wymagalność kar za niezrealizowanie umowy offsetowej. Jeśli chodzi o firmę „Patria”, to Ministerstwo Gospodarki podejmowało wobec niej wiele działań. Tylko w ostatnich kilku miesiącach podjęto działania, o których powiem. Na brak satysfakcji z realizacji tej umowy wskazał minister Dariusz Bogdan w rozmowie z prezesem firmy „Patria” podczas jego wizyty w Polsce, a także premier Pawlak podczas spotkania z ministrem gospodarki Finlandii w Helsinkach. Ponadto w tej sprawie spotykaliśmy się z przedstawicielami Ambasady Fińskiej w Polsce i niejednokrotnie z przedstawicielami firmy „Patria”, także z udziałem pani poseł Butryn. Negocjujemy aneks do umowy offsetowej z „Patrią”. Aneks składa się z 2 części, z części formalnoprawnej oraz z części zawierającej zobowiązania offsetowe. W tej chwili mamy już zamkniętą część formalnoprawną. Zlikwidowano ten mankament, że kary są wymagalne dopiero na koniec umowy. Natomiast do tej pory nie została jeszcze zamknięta kwestia wprowadzenia do tego aneksu konkretnych zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektordepartamentuMGHubertKrolikowski">Jeżeli chodzi o kodeks offsetowy, to jest to dokument przygotowany przez Europejską Agencję Obrony, można powiedzieć, że generalnie nie dotyczy on kar, lecz pewnych form gwarancji wykonania umów offsetowych. Natomiast planujemy nowelizację tzw. ustawy offsetowej. Sprawa to została wpisana do planu pracy na drugie półrocze 2009 r. Wtedy zacznie się przygotowywanie założeń do tej nowelizacji. Kwestia poruszona przez panią poseł zostanie w tej nowelizacji uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które zostały poruszone w pytaniach skierowanych do Ministerstwa Finansów. Poseł Kamiński nawiązał do przekonań ministra Rostowskiego na temat poziomu wydatków na obronę w wysokości 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Jeśli o tę sprawę chodzi, to nie ma żadnego konkretnego projektu, który dotyczyłby tej kwestii. Konkludując, mogę stwierdzić, że Ministerstwo Finansów nie ma opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Ministerstwo Finansów było również wymienione w kontekście budżetu „Bumaru”. Jest oczywiste, że Ministerstwo Finansów nie ma żadnego związku ze stanowieniem tego budżetu. W gestii Ministerstwa Finansów jest ustalanie wydatków poszczególnych resortów, w tym również Ministerstwa Obrony Narodowej. W sytuacji ogólnoświatowego kryzysu oraz spowolnienia gospodarczego, które obserwujemy również w Polsce, nastąpiło zmniejszenie wpływów budżetowych. Wpływy budżetowe nie wystarczały na pokrycie zaplanowanych wcześniej wydatków. Pytali państwo o podstawy prawne do tego typu oszczędności i ograniczeń wydatków. Taki obowiązek nakłada na Ministerstwo Finansów ustawa o finansach publicznych. W art. 153 ta ustawa nakłada na Ministerstwo Finansów obowiązek kontroli realizacji wydatków oraz deficytu. Natomiast w art. 155 przyjęto, że w przypadku zagrożenia realizacji ustawy budżetowej może nastąpić blokowanie na czas oznaczony planowanych wydatków budżetu państwa. Właśnie taka jest sytuacja w tej chwili. Zostało to ustalone na wspólnym spotkaniu między ministrem finansów, a ministrem obrony narodowej. Tego typu oszczędności zostały przyjęte przez Ministerstwo Obrony Narodowej w wymiarze, jaki jest państwu znany.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Jeśli chodzi o kwestie pomocy i wsparcia dla spółek z obszaru obronności państwa, to w tej chwili w procesie legislacyjnym są 2 projekty ustaw. W tej chwili te projekty są w Senacie. Te projekty są prowadzone przez Ministerstwo Finansów. Zakładamy 2 pakiety gwarancji i poręczeń Skarbu Państwa. Jeden dotyczy bezpośredniego zaangażowania Skarbu Państwa w wysokości 40 mld zł. Ten pakiet jest dostępny również dla spółek z obszaru obronności. W Senacie rozpatrywany jest specyficzny zapis, który dotyczy kredytowania zakupów materiałów lub wyrobów gotowych, przeznaczonych na produkcję, modernizację lub remonty uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego, na potrzeby kontraktów krajowych itd. W tym przepisie wymieniony został bezpośrednio ten przemysł. Dodatkowo, w ramach nowelizacji ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, w rządowych programach społeczno-gospodarczych dostępny będzie cały pakiet gwarancji w wysokości 20 mld zł. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Przystępujemy do drugiej tury dyskusji. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią w tej turze wezmą udział zaproszeni goście. Jako pierwszy do zabrania głosu w tej turze zgłosił się pan Stanisław Głowacki z „Solidarności” w Stalowej Woli, były przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluZbrojeniowegoNSZZSolidarnoscStanislawGlowacki">Jestem przewodniczącym Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ „Solidarność”. Przede wszystkim chciałbym bardzo gorąco podziękować za zorganizowanie dzisiejszego spotkania. W historii polskiego parlamentu zorganizowanie posiedzenia 3 komisji, Komisji Gospodarki, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa nie jest często spotykane. Z przeszłości pamiętam, że nie było to wcale proste. Już to należy uznać za pewien sukces i efekt wcześniejszych posiedzeń w tej sprawie Komisji Obrony Narodowej. Za to składam serdeczne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluZbrojeniowegoNSZZSolidarnoscStanislawGlowacki">Jest oczywiste, że przy spotkaniach tak licznych gremiów pojawiają się gorące polemiki i spory. Do refleksji, o której za chwilę państwu powiem, skłoniła mnie wypowiedź posła Poncyljusza z przeszłości. Kiedy Polska zabiegała o to, żeby znaleźć się w grupie krajów stowarzyszonych w NATO, a było to 11 lat temu, wraz z innymi parlamentarzystami miałem przyjemność, żeby namawiać kongresmanów amerykańskich, a także parlamentarzystów niemieckich i francuskich i przekonywać ich do tego, że warto postawić na Polskę, że warto przyjąć Polskę do tej rodziny, gdyż jest partnerem przewidywalnym i wiarygodnym. Kiedy rozmawialiśmy na ten temat w Brukseli, siedziałem obok partnera z zupełnie innej partii politycznej, która historycznie rzecz ujmując, była odpowiedzialna za to, że niektórzy z obecnych na tej sali w 1981 r. spędzali wczasy w ośrodkach odosobnienia. Wtedy w czasie rozmów w Brukseli, w Stanach Zjednoczonych i w żadnym innym kraju nie było widać różnic pomiędzy polskimi parlamentarzystami w kwestiach dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa. W tej dziedzinie była pełna konsolidacja. To był dorobek tego parlamentu. Z ogromnym ubolewaniem przyjmuję to, że teraz czasami ten konsens zaczyna ginąć. Proszę mi wybaczyć, ale taka jest moja osobista refleksja.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluZbrojeniowegoNSZZSolidarnoscStanislawGlowacki">Restrukturyzacja polskiego przemysłu obronnego i poszczególnych zakładów nie zaczęła się w bieżącym roku, ani w 2006 r. Pierwszy program restrukturyzacji pojawił się w końcu lat 90. Wtedy pojawiły się pierwsze ustawy, pierwsze 5 ustaw, które wprowadzały w tych sprawach pewien porządek. Natomiast program dotyczący strategii restrukturyzacji obejmował lata 2002-2006. Wtedy z pracy w przemyśle zbrojeniowym odeszło ok. 120 tys. ludzi. Dziś mówi się, że dopiero teraz nastąpią zwolnienia i restrukturyzacja. Takie stwierdzenia są nieprawdziwe. To już było. Firmy, które nie zostały zrestrukturyzowane, w większości są firmami podległymi ministrowi obrony narodowej, który wiecznie chronił swoje firmy przed jakąkolwiek restrukturyzacją. Trzeba o tym powiedzieć uczciwie i wprost. Nie dotyczyło to przedsiębiorstw podlegających ministrowi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluZbrojeniowegoNSZZSolidarnoscStanislawGlowacki">Kolejnym etapem działań była strategia na lata 2007-2012, którą dziś mamy zamiar kontynuować. Chcę powiedzieć, że w tym wydaniu ta strategia nie zostanie zrealizowana. Mówienie o tym, że coś się w tym zakresie realizuje oznacza, że nawzajem się oszukujemy. Istnieją podstawowe założenia strategii, które decydują o tym, czy ten program zostanie zakończony powodzeniem. Jest to m.in. kwestia zasad finansowania. Jeśli tych zasad nie ma, to nie ma realizacji strategii. Strategia w tej wersji nie zostanie zrealizowana. Nie ma się co oszukiwać i wypowiadać na ten temat politycznie. Czy naprawdę jest tak dobrze? Za chwilę wszyscy wysłuchamy swoich racji i rozgrzeszymy się. Powiemy, że wszyscy podejmują działania i czynią ogromne wysiłki. Jednak dziś nie robimy tego dla kogoś innego. Jeśli już, to robimy to tylko sami dla siebie. Przed nami jest ogromna praca. Jako przedstawiciele pracowników nie boimy się tej pracy. Wiemy o tym, że kryzys, który panuje na całym świecie, nie ominie również naszej pracy. Nie jest tak, że jesteśmy jakąś wyspą na mapie świata i nie widzimy tego, co się dzieje. To m.in. my, jako przedstawiciele pracowników, byliśmy inspiratorami programów strategii i konsolidacji. Namawialiśmy do przyjęcia tych programów przedstawicieli rządu. Nie broniliśmy się przed tymi programami. Dziś mówienie o tym, że chcemy być jakąś wyspą na mapie świata jest niesprawiedliwe. To nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluZbrojeniowegoNSZZSolidarnoscStanislawGlowacki">Przez wiele lat uczono nas zasad nowoczesnej ekonomii, już nie tej ekonomii socjalistycznej. Wszyscy się tego uczyliśmy. Wiemy o tym, że coś się opłaca, albo nie. Nie da się produkować jednej rakiety zamiast tysiąca rakiet, gdyż są jakieś granice opłacalności produkcji. Bez względu na wielkość produkcji trzeba utrzymywać określoną liczbę technologów i ochrony, a także posiadać odpowiednie technologie, park techniczny i technologiczny. W związku z tym istnieją pewne granice redukcji zatrudnienia przy restrukturyzacji. Te granice już zostały osiągnięte. Dalej posunąć się nie można, gdyż nie ma gdzie. Dziś mówiąc o tym, że zwolnimy 2 tys. osób, mamimy się nawzajem. Sytuacja jest taka, że albo dziś uratujemy tę branżę, albo w ogóle jej nie będzie. Nie jest to tylko kwestia tego, że chcemy mieć zamówienia na takim poziomie, na jakim były poprzednio. Proponujemy takie rozwiązania i jesteśmy w stanie je przyjąć, które w ramach zmniejszonych środków pozwolą zrealizować program zakładany pierwotnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówię o programie, który został przyjęty na 2009 r. Proponujemy inne rozwiązania, które pozwolą na złagodzenie skutków obecnej recesji dla zakładów i realizację programu modernizacji sił zbrojnych przez resort obrony narodowej. Problem polega na tym, że my o tym mówimy, wszyscy kiwają głowami, ale nikt nie chce poważnie rozmawiać o tym programie. Czego brakuje nam w tej branży? Brakuje nam jednego, odpowiedniego ojca, który naprawdę skoordynuje te prace. Co wynika z tego, że bardzo dobrze znajdujemy wspólny język z ministrem Skarbu Państwa? Są pewne granice kompetencyjne tego resortu. Polska zrobiła się krajem resortowym. Każdy odpowiada tylko za siebie. A kto to wszystko skoordynuje? Nam potrzebny jest koordynator tych działań. Mamy co najmniej kilkanaście propozycji. Mówię o propozycjach związków zawodowych, które przedstawione zostały w postulatach, a także o propozycjach zarządu grupy „Bumar”. Mówimy o solidarnym podziale i braniu na siebie odpowiedzialności za ten kryzys. Nie może być tak, że resort obrony narodowej traktuje jedne zakłady jak swoje, a pozostałe jak obce. Zakłady potencjału obronnego są zakładami, które wypadły sroce spod ogona. Przepraszam za to określenie. Natomiast wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne są uznawane za swoje.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluZbrojeniowegoNSZZSolidarnoscStanislawGlowacki">Jest bieda. Podam państwu pewne przykłady. W wojskowych przedsiębiorstwach remontowo-produkcyjnych pracuje 5 tys. pracowników, a w pozostałych zakładach zbrojeniowych ponad 30 tys. pracowników. Natomiast środki dzielone są w proporcji 65:35, oczywiście z przewagą dla wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Mówię o tym dlatego, że jest to istotny problem. Czy da się coś zrobić za 300 mln zł? Za 300 mln zł nie da się niczego zrobić. Dziękujemy za możliwość odbycia dzisiejszego spotkania. Prosimy o skoordynowanie działań i wysłuchanie wszystkich propozycji, jakie mają menedżerowie, a także związki zawodowe w swoich postulatach. Dopiero wtedy możliwe będzie wyjście z tego impasu. Nie uciekajmy od problemów, które nas dotyczą. Przedstawiliśmy również szczegółowe rozwiązania Komisji Gospodarki, Komisji obrony Narodowej oraz wszystkim resortom. W tej chwili oczekujemy tylko na podjęcie rzeczowych i konkretnych rozmów i negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, raz jeszcze chciałbym prosić państwa o zwięzłość, jeżeli chcemy zakończyć posiedzenie przed głosowaniami w Sejmie. Jeśli tak, to posiedzenie Komisji powinno zakończyć się najpóźniej za godzinę. W tej chwili jest jeszcze spora grupa osób chętnych do zabrania głosu spośród naszych gości oraz posłów. Te osoby oczekują na możliwość zabrania głosu. Dlatego będę państwu wdzięczny za krótkie, syntetyczne wypowiedzi. Kolejnym mówcą będzie pan Stanisław Janas, także były przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemysluSpecjalnegowPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Jest kryzys. Kryzys wymaga nadzwyczajnych działań. Widzimy to. Jednak w naszym odczuciu kryzys powinien być sprawiedliwie dzielony. Mówię w tej chwili o dzieleniu biedy. Jeżeli we wszystkich resortach zmniejszono wydatki o 10%, to dlaczego w Ministerstwie Obrony Narodowej zmniejszono wydatki o 20%? Stało się tak w resorcie, który ma większe wydatki ze względu na prowadzone działania wojenne. Na pewno wiedzą państwo o tym, że w tej chwili do Afganistanu wysyłamy kolejnych 400 żołnierzy. Jest to pierwsze pytanie, na które w tej chwili nie znamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemysluSpecjalnegowPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Minister obrony narodowej zmniejszył w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej środki na zakupy sprzętu wojskowego o 50%. Gdyby minister zmniejszył te wydatki o 20%, to dziś nie mielibyśmy problemów z przemysłem zbrojeniowym. Zostaliśmy postawieni pod ścianą, gdyż kwota na zakupy wynosi 2,2 mld zł. Czy Komisja Obrony Narodowej podjęła trud zweryfikowania tej kwoty? Czy jest to kwota, której minister naprawdę już nie może zwiększyć? Komisja Obrony Narodowej obiektywnie patrząc na planowane wydatki, mogłaby tę kwotę zweryfikować. Pamiętamy o tym, że w budżecie były takie wydatki, jak np. 1,5 mld zł na profesjonalizację. Po co realizować wydatki na profesjonalizację, jeżeli nie będzie na czym szkolić żołnierzy? Jest to pierwsze pytanie, które od razu się nasuwa. Czy żołnierze będą ćwiczyć musztrę i oglądać telewizję? W budżecie planowano 420 mln zł na umundurowanie. Planowano zakup 130 tys. kompletów umundurowania polowego, chociaż mnie mamy tylu żołnierzy. Planowano zakup 250 tys. par butów. Takie były plany. Nie wiem, jak realnie wygląda budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w dniu dzisiejszym. Nikt tego nie wie, gdyż Ministerstwo Obrony Narodowej nie przedstawia takich danych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemysluSpecjalnegowPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Wiemy o tym, że przygotowywany jest projekt ustawy o gwarancjach rządowych. To dobrze. Jednak Ministerstwo Obrony Narodowej zmniejsza umowy wieloletnie. Minister Kosiniak-Kamysz przedstawił informację na ten temat. Jednak te dane nie są do końca prawdziwe. Na ten temat mamy nieco inne informacje. Jeżeli umowy wieloletnie i zamówienia zostaną zmniejszone, to po co mamy brać kredyty? Zamówienia muszą być na odpowiednim poziomie. Na tym polegała nasza propozycja, składana przy wielu negocjacjach, żeby przesunąć jedynie finansowanie umów wieloletnich. My skredytujemy realizację tych umów. Będziemy produkować sprzęt, który dostanie wojsko. Natomiast środki odbierzemy w kolejnych latach, spłacając kredyty środkami z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To taka prosta operacja. Właśnie tego domagamy się od Ministerstwa Obrony Narodowej. W innym przypadku cała operacja z gwarancjami rządowymi nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemysluSpecjalnegowPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Kolejna uwaga dotyczy tego, że Ministerstwo Finansów ma zaplanowane w swoim budżecie 280 mln zł na spłatę raty za samoloty F-16. Przecież można spłatę tej raty sprolongować w negocjacjach z Amerykanami. Środki te można byłoby wykorzystać na zakup sprzętu wojskowego. Mielibyśmy wtedy dodatkowe 280 mln zł. Dzięki tej kwocie można byłoby uratować co najmniej kilka zakładów. Potrzebna jest jedynie dobra wola. Mówiono już o tym, że brakuje gospodarza. Przypomnijmy sobie poprzednie kadencje. Były to czasy kilku innych rządów z różnych opcji politycznych. Istniało wtedy takie ciało, jak Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Wróćmy do tego rozwiązania. To ciało było gospodarzem, który integrował działalność resortów odpowiedzialnych za obronność. Tam zapadały strategiczne decyzje. Dziś jest tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Dziś każdy minister decyduje po swojemu. Właśnie dlatego mamy taki rozgardiasz.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemysluSpecjalnegowPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Niejednokrotnie mówiliśmy o tym, że nasze zakłady produkują sprzęt budowlany i drogowy. „Bumar” ma całą ofertę takiego sprzętu. Czy nie można wykorzystać tego sprzętu przy budowie naszych autostrad i stadionów? Trzeba zastanowić się nad tym, w jaki sposób zrealizować taką operację, żeby ten sprzęt był produkowany. Wtedy brakującą produkcję sprzętu wojskowego zastąpimy produkcją cywilną, przy zaangażowaniu ze strony rządu. „Bumar” sam sobie z tak ogromnym tematem nie poradzi. Jeżeli mamy na zakupy 2,2 mld zł, a do tego dodamy 1 mld zł z kredytu pod gwarancje rządowe, to spokojnie przeżyjemy ten rok, a może także następny. Są tu dobre rozwiązania, tylko spróbujmy je wdrożyć. Ustawa o Agencji Uzbrojenia przewiduje, że Agencja także będzie mogła brać kredyty. Jest to kolejna spraw, która w tej sytuacji może pomóc. Do tego należałoby dodać środki z prywatyzacji Świdnika. Mam nadzieję, że będzie to kilkaset mln zł. Dzięki temu przemysł zbrojeniowy przeżyje ten rok, a może także kolejne, a obronność na tym nie ucierpi. Możemy ten trudny okres spokojnie przeżyć, tylko wymaga to podjęcia pewnych działań. Popieramy stanowisko mówiące o uchwaleniu dezyderatu. Gdyby tego typu postulaty można było wpisać do programu rządowego, a później pilnować ich realizacji, to spokojnie możemy ten rok przeżyć. Będziemy szczególnie pilnować wskaźnika wydatków obronnych na poziomie 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Proszę o tym pamiętać, gdyż jest to niezwykle ważne dla przyszłości obronności kraju. W tej chwili jest kryzys. Wszyscy to rozumieją. Jednak upieramy się przy utrzymaniu tego wskaźnika na poziomie 1,95% Produktu Krajowego Brutto, a także przy realizacji strategii. Jeżeli podjęte zostaną odpowiednie działania, to strategia będzie realizowana. Do tej pory strategia była w zasadzie realizowana prawidłowo. Strategia jest potrzebna, gdyż jest to program nie tylko na dziś, ale także na przyszłość. Mówię w tej chwili o strategii rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Ze smutkiem stwierdzam, że moje apele o zwięzłość wypowiedzi nie skutkują. Szkoda. Mam jeszcze jedno zgłoszenie po stronie naszych gości. Później poproszę o wypowiedzi zapisanych wcześniej parlamentarzystów. Proszę, żeby pan się przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowCywilnychMONNSZZSolidarnoscCezaryBrzozowski">Nazywam się Cezary Brzozowski. Jestem wiceprzewodniczącym Sekcji Krajowej Pracowników Cywilnych MON NSZZ „Solidarność”. Poprosiłem o głos w związku z tym, że doszło tu do polemiki na temat wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych i liczby zatrudnionych w nich pracowników. Chciałbym powiedzieć, że liczba pracowników, o której mówiono, jest prawdziwa. Wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne mają ok. 5 tys. pracowników. Ta liczba jest wynikiem tego, że przez lata wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne restrukturyzowały się. Wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne powstały w celu zabezpieczenia obsługi technicznej sprzętu posiadanego przez wojsko. Obecnie jest to sprzęt modernizowany, który jest łatany, żeby sprawnie i jak najdłużej służył naszym siłom zbrojnym. Wiele przedsiębiorstw ma ogromny wkład w rozwój nowej techniki. Jednak nowa technika jest wykonywana w pojedynczych egzemplarzach, ze względu na ograniczenie środków przekazywanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprzewodniczacySekcjiKrajowejPracownikowCywilnychMONNSZZSolidarnoscCezaryBrzozowski">Dokonywane w tej chwili cięcia wydatków w Ministerstwie Obrony Narodowej powodują takie same skutki w wojskowych przedsiębiorstwach remontowo-produkcyjnych, jak w zakładach z cywilnej sfery polskiego przemysłu obronnego. Według stanu na dzień dzisiejszy 7 z 12 wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych jest zagrożonych likwidacją. To nie wzięło się znikąd. Tak jest pomimo małej liczby osób zatrudnionych. Już w tej chwili realizowany jest program zwolnień grupowych w Wojskowych Zakładach Inżynierii w Dęblinie. Zapowiadane są następne redukcje w Wojskowych Zakładach Lotniczych w Warszawie, a także w Wojskowych Zakładach Lotniczych w Bydgoszczy. To także nie wzięło się znikąd. Nie jesteśmy potężną armią, ale wykonujemy usługi potrzebne do utrzymania sprzętu wojskowego w gotowości. Chcielibyśmy, żeby nikt nie zapominał o tej niewielkiej grupie pracowników, którzy są fachowcami. Nasi pracownicy są fachowcami. Wielu z nich ma po 30 lat stażu pracy lub więcej. W niektórych dziedzinach nasza armia dysponuje jeszcze sprzętem wyprodukowanym w byłym Związku Radzieckim. Na ten sprzęt nie ma patentów. Zabezpieczenie środków finansowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej pokazuje, że Ministerstwo nie jest w stanie wymienić swojego sprzętu w całości. Nie ma na to środków. Nie jesteśmy aż tak bogatym krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na marginesie chciałbym powiedzieć, iż jestem zbulwersowany wypowiedzią ministra Łaszkiewicza, który uznał za stosowne, żeby w decyzjach – podejmowanych, jak rozumiem, przez polskiego ministra – kierować się wytycznymi obcego państwa. Tak było w przypadku decyzji dotyczącej „Bumaru”. Przyznam szczerze, że takie wyrażone wprost bezpośrednie sformułowanie nowej doktryny personalnej obecnego rządu jest dla mnie wstrząsające. Mam nadzieję, że jest to jakieś nieporozumienie, pomyłka lub emocja wywołana trafną wypowiedzią przedmówcy pana ministra w tej sprawie. Chcę bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom związków zawodowych, gdyż powiedzieli to, co jest najbardziej istotne. Mam nadzieję, że to, o czym mówili, znajdzie wyraz w decyzjach podejmowanych przez Komisje. Przede wszystkim chodzi o utrzymanie wskaźnika wydatków obronnych na poziomie 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Jest to podstawa polskiej strategii w tej dziedzinie. Wszelkie kwestionowanie tego podstawowego wskaźnika będzie musiało skończyć się katastrofą polskiego przemysłu obronnego, a w konsekwencji także polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Muszę przyznać, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście jest tak, że 80% środków na zakupy jest wydatkowanych za granicą, zamiast w polskim przemyśle zbrojeniowym i czy zamierza się to kontynuować. Jeżeli nadal to założenie będzie podstawą naszych działań, to wszystko skończy się katastrofą. Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Po trwającym 2 godziny posiedzeniu uzyskaliśmy obraz, który pokazuje całkowity chaos i bałagan, a także to, o czym mówili przedstawiciele związków zawodowych, czyli brak gospodarza. W normalnej sytuacji zapewne taką funkcję pełniłby premier, ale premier nie chce jej pełnić, zarówno w sprawach bezpieczeństwa państwa, w których powinien wyznaczyć koordynatora do spraw służb specjalnych, czego nie robi i sam nie chce go zastąpić, jak i w tych kwestiach, o których teraz mówimy. Dlatego być może wniosek dotyczący przywrócenia stałego komitetu Rady Ministrów w tej sprawie jest najbardziej właściwy. Taki wniosek zgłosił pan Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Głos zabierze poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszKaminski">Najpierw w 2 zdaniach zwrócę się do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chyba czegoś nie zrozumiałem. Minister finansów mówił o tym, że chce zmienić ustawę o modernizacji sił zbrojnych i określony w niej wskaźnik 1,95% Produktu Krajowego Brutto, a przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że Ministerstwo nie ma w tej sprawie żadnego stanowiska. Jest to dla mnie dość zaskakujące. Jednak nie będę teraz o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMariuszKaminski">Zwracam się do pana przewodniczącego. Przedstawiciele wnioskodawców, którzy wystąpili o zwołanie dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa, przygotowali projekt dezyderatu, który przekażę panu przewodniczącemu. Chciałbym, żebyśmy mogli ten projekt przedyskutować i ewentualnie przyjąć. Za chwilę odczytam państwu ten projekt. Proponuję, żeby Komisje przyjęły dezyderat o następującej treści: „Dezyderat Komisji Gospodarki, Skarbu Państwa i Obrony Narodowej do Rady Ministrów w sprawie sytuacji w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMariuszKaminski">Podczas wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki, Skarbu Państwa i Obrony Narodowej w dn. 19 marca 2009 r. odbyła się dyskusja o sytuacji w polskim przemyśle zbrojeniowym. Komisje z dezaprobatą przyjmują zapowiedź drastycznych cięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, a zwłaszcza ograniczenia wydatków majątkowych na realizację planu modernizacji technicznej armii z kwoty 4,7 mld zł do 2,2 mld zł. Tak istotne ograniczenie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej może doprowadzić do upadku polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jest to tym bardziej niepokojące, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie wprowadził żadnych zmian w ustawie budżetowej na 2009 r. Z niepokojem przyjmujemy również publiczne deklaracje pana premiera Donalda Tuska, o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i zmniejszeniu współczynnika kształtującego budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na poziomie 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Takie działania dodatkowo mogą pogrążyć polski przemysł zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMariuszKaminski">Ponadto trzy Komisje domagają się natychmiastowej realizacji strategii rozwoju polskiego przemysłu obronnego i wprowadzenia jej zapisów w życie, zgodnie z przyjętym harmonogramem. Prosimy także o udzielenie odpowiedzi na najbardziej kluczowe pytania, dotyczące działań rządu służących ratowaniu polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselMariuszKaminski">Jaki jest plan rządu na ratowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego? Co rząd może zaproponować wojskowym przedsiębiorstwom remontowo-produkcyjnym, a także spółkom przemysłu obronnego w 2009 r.? Jakie konkretne zamówienia, skierowane do polskiego przemysłu zbrojeniowego, planuje Ministerstwo Obrony Narodowej w 2009 i 2010 r.? Jaki procent zamówień w ramach pilnej potrzeby operacyjnej jest realizowany poza polskim przemysłem obronnym? Czy dojdzie w najbliższym czasie do skoordynowania działań Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Skarbu Państwa w budowaniu programów wieloletnich dla przemysłu obronnego? Czy zostanie utrzymany zapis w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, kształtujący budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w wysokości 1,95% Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego? Na jakiej podstawie prawnej dokonano cięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, redukujących wydatki na modernizację techniczną armii do 2,2 mld zł?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Do dyskusji zgłosiło się wcześniej jeszcze 2 mówców. Głos zabierze poseł  Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechJasinski">Będę mówił krótko. Minister Radziwiłł gdzieś wyszedł, ale jest obecna pani dyrektor. Pytanie kieruję do przedstawiciela rządu. Pan minister powiedział, zgodnie z prawdą, że rząd ma prawo do blokowania wydatków na określony czas. Jednak nie może tego robić w dowolny sposób. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. W jakim akcie prawnym nie rząd, ale minister finansów zablokował wydatki? Według mojej wiedzy takiego aktu prawnego nie było. Proszę tylko o potwierdzenie lub zaprzeczenie. Czy coś takiego było? Jeśli nie, to jest to absolutne bezprawie. Minister zachowuje się tak, jak gdyby dawał pieniądze z własnej kieszeni. Daje komu chce, a komu nie chce, nie daje. Tak można dawać pieniądze dzieciom na cukierki, a nie prowadzić politykę państwa w tak zasadniczej dziedzinie. Tyle mam do powiedzenia. Czy wydatki były blokowane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Do zabrania głosu zgłosił się wcześniej także poseł Błądek. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniBladek">Nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Chodziło mi o program naprawczy dla Huty Stalowa Wola. Minister Skarbu Państwa powiedział, że na to pytanie odpowie pełnomocnik rządu, pan Wojciech Dąbrowski. Widzę, że tego pana nie ma na sali. Jestem zaniepokojony odpowiedziami, które dziś usłyszałem. Fundamentami programu naprawczego było m.in. stworzenie rezerwy na wykupienie maszyn. Pani minister odpowiedziała, że jest to nierealne. Innym działaniem miało być przywrócenie zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej do pierwotnego poziomu. Z tego, co usłyszeliśmy wynika, że to także nie jest realne. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pełnomocnik rządu ma jakiekolwiek uprawnienia do koordynowania tych działań? Jakie kluczowe działania znajdą się w tym programie naprawczym, jeśli podstawowe działania nie zostaną zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Widzę jeszcze zgłoszenia posła Poncyljusza i posła Dorna. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym donieść Wysokiej Komisji, że stała się rzecz skandaliczna. W drugiej wypowiedzi pana ministra Kosiniak-Kamysza usłyszeliśmy, że lista potrzeb Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r. znajduje się w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Obrony Narodowej. W trakcie posiedzenia Komisji obejrzałem Biuletyn Informacji Publicznej na stronie Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcę poinformować członków Komisji, że poza zamówieniami np. na kartki świąteczne nie ma tam żadnej listy potrzeb. Minister obrony narodowej po prostu i najzwyczajniej w świecie oszukuje  Komisje: Gospodarki, Skarbu Państwa i Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu posła Dorna. Pan minister będzie mógł odnieść się do tej sprawy po zakończeniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym poruszyć 2 kwestie. W ubiegłym roku lista zakupów była opublikowana, ale niezwykle istotne zakupy odbywały się poza listą. Przypomnę jako przykład zakup samolotów „Bryza”, których na liście zakupów nie było. W związku z tym jest pewien problem. Bardzo proszę, żeby odniósł się do niego pan minister. Chodzi mi o relacje pomiędzy opublikowaną lub niepublikowaną listą zakupów, a zakupami realnie dokonanymi.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym także zadać pytanie. Bardzo dziękuję za szczere wyjaśnienie, że Ministerstwo ma 300 mln zł na nowe zakupy związane z bezpieczeństwem państwa. Myślę, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej bliżej przyjrzymy się temu, na co te pieniądze mają zostać wydane w sytuacji, gdy brakuje 400 mln zł na bezwarunkowe umowy wieloletnie. Moje pytanie dotyczy konsekwencji związanych z brakiem tych 400 mln zł. Skoro są to umowy bezwarunkowe, to rodzą one zobowiązania, które w końcu staną się zobowiązaniami wymagalnymi. Jaki jest pomysł ministra obrony narodowej na rozwiązanie tego problemu? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie renegocjowało te umowy lub płaciło kary umowne? Zapewne po części możliwe będzie renegocjowanie umów, ale po części konieczne będzie zapłacenie kar. Stąd moje pytanie o prognozę, czy też jakiś szacunek, ile będzie kosztował budżet brak tych 400 mln zł? Jeśli są to umowy bezwarunkowe, to druga strona umowy może przystąpić do renegocjacji, ale łatwo nie pogodzi się ze zmianami. Takie są moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rozumiem, że zgłoszony został projekt dezyderatu. Czy nad tym projektem odbędzie się odrębna dyskusja w ramach dzisiejszego posiedzenia Komisji? Czy nad tym dezyderatem mamy dyskutować już teraz?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przede wszystkim chciałbym zamknąć listę mówców. Zgłosił się jeszcze poseł Seliga. Nie wiem, czy będą jeszcze jakieś inne zgłoszenia. Następnie chciałbym poprosić przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Później moglibyśmy przejść do rozpatrzenia zgłoszonego projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rozumiem. W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie na tym zamykam listę mówców. Głos zabierze poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDariuszSeliga">Mam jeszcze jedno pytanie, które kieruję do prezesa Nowaka. Czy prawdą jest, że niektóre spółki z grupy już zalegają z wypłatami wynagrodzeń pracownikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Jako pierwszy odpowiadać będzie minister Kosiniak-Kamysz. Następnie odpowiadać będzie minister Łaszkiewicz i prezes Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Najpierw przedstawię krótki komentarz do wystąpienia pana posła Macierewicza. Pan poseł mówił o tym, że 80% zamówień kierowanych jest za granicę. Nie potwierdzam, żeby tak wysoki procent zamówień dla przemysły zbrojeniowego kiedykolwiek był kierowany do podmiotów zagranicznych. Nie jest tak teraz i mam nadzieję, że nie będzie tak w przyszłości. Trudno jest dokładnie oceniać poszczególne transakcje, gdyż część z nich jest realizowana przez konsorcja mieszane. Z grubsza, nie biorąc w tej chwili odpowiedzialności za precyzyjne dane statystyczne, do tej pory za granicę kierowane było od 20 do 40% zamówień. Pozostałe zamówienia kierowane były do przemysłu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuwMONZenonKosiniakKamysz">Pan poseł Poncyljusz zarzucił mi kłamstwo i podawanie nieprawdziwych informacji. Mam nadzieję, że jest stenogram z tego posiedzenia. Chciałbym raz jeszcze powtórzyć moją wypowiedź. Pan poseł mi przerywał i może dlatego nie było tego dobrze słychać. Mówiłem, że zawsze na początku roku Ministerstwo Obrony Narodowej ogłasza swoje zamówienia w Biuletynie Informacji Publicznej, po podpisaniu przez ministra obrony narodowej planu modernizacji technicznej sił zbrojnych na dany rok. W tym roku z wiadomych względów ten plan został podpisany przez ministra dopiero w dniu 2 marca br., w związku z tym to ogłoszenie jeszcze się nie ukazało. Wcale nie mówiłem, że w 2009 r. takie ogłoszenie ukazało się w Biuletynie Informacji Publicznej. Proszę, żeby szczegółowo do pytań zadanych przez posła Dorna odniósł się pułkownik Pikuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana pułkownika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMONplkJerzyPikula">Jeśli chodzi o brakujące środki na pokrycie zobowiązań wymagalnych, to chciałbym poinformować, że w tej chwili w resorcie prowadzone są renegocjacje umów. Wielokrotnie informowaliśmy o tym na posiedzeniach Komisji. W przyszłym tygodniu powinniśmy zakończyć pierwszą turę renegocjacji ze wszystkimi firmami. Te renegocjacje mają na celu wspólne poszukiwanie z przedsiębiorcami i firmami rozwiązań, które pomogłyby w sfinansowani zamówień lub renegocjacji umowy w taki sposób, żeby nie powodowały one skutków w postaci kar dla budżetu resortu. Po rozmowach przeprowadzonych w pierwszej turze muszę powiedzieć, że jest wiele propozycji ze strony firm. Niektóre z nich wyrażają zgodę na przesunięcie realizacji części umowy na 2010 r. Inne wyrażają zgodę na przesunięcie terminu płatności za dostawy zrealizowane w 2009 r. na 2010 r. Poszukujemy także innych rozwiązań, które pozwoliłyby nam na to, żeby zobowiązania, które nie mają dzisiaj pokrycia w środkach finansowych, nie powodowały skutków w postaci kar finansowych. Chodzi tu o brakujące 400 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Łaszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pozostała mi jeszcze odpowiedź na pytania szczegółowe dotyczące Huty Stalowa Wola. Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że istnieje ustawa o działach administracji rządowej, w której określono kompetencje poszczególnych ministrów. Minister Skarbu Państwa nie może decydować o tym, co ma zrobić minister obrony narodowej lub minister gospodarki. Sprawa Huty Stalowa Wola jest sprawą szczególną. Wspominałem już wcześniej o tym, że tam nakładają się na siebie problemy związane z upadkiem rynku oraz problemy wewnętrzne. Istnieją pewne zależności chociażby w obszarze nieruchomości pomiędzy podmiotem, jakim jest Huta Stalowa Wola, a prezydentem miasta. Chodzi tam m.in. o utylizację stawów osadowych itp. Dlatego nie wszystko, co będzie wypracowane w obszarze pomocy dla Huty Stalowa Wola, będzie można racjonalnie przenieść na inne podmioty. Powiedziałem już o tym, że w pewnych obszarach może to być program pilotażowy, ale nie wszędzie, gdyż jest tam specyfika lokalna.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofLaszkiewicz">Pełnomocnik rządu został powołany po to, żeby skoordynować i przedstawiać rządowi kwestie, które leżą w obszarze działania kilku ministrów. Wiem o tym, że powstało już kilka zespołów, zresztą z udziałem przedstawicieli Huty Stalowa Wola. Nie dalej, jak wczoraj lub przedwczoraj był u mnie prezes Huty Stalowa Wola. Dokładnie wszystko mi zrelacjonował. Pełnomocnik wypracowuje plan. Mówiłem już o tym, że część tego planu dotyczy ściśle tylko tego podmiotu i uwarunkowań, jakie tam występują. Natomiast część będzie można przenieść na zewnątrz. Pan prezes Dąbrowski uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale musiał wyjechać. Bardzo proszę, żeby w jego zastępstwie prezes Szortyka przedstawił dotychczasowy dorobek zespołów, które pracują od samego początku, jeszcze zanim pełnomocnik otrzymał do ręki wszystkie pełnomocnictwa. Stworzono takie zespoły i rozpoczęto pracę zanim to się stało. W tej chwili pełnomocnik ma już wszystkie upoważnienia. Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekzarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluAndrzejSzortyka">Nazywam się Andrzej Szortyka. Jestem członkiem zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu. Pragnę podkreślić, że prezes Dąbrowski niezwłocznie rozpoczął osobiście lub poprzez podległe mu służby Agencji działania naprawcze w Stalowej Woli, a zwłaszcza w Hucie Stalowa Wola. W pierwszym tygodniu po jego powołaniu odbyło się w Hucie Stalowa Wola spotkanie z udziałem wszystkich zainteresowanych stron. W tym spotkaniu wzięli również udział przedstawiciele władz miasta, w tym prezydent miasta i – co niezwykle cenne – przedstawiciele strony społecznej. Ustaliliśmy wtedy podział zadań. W następnym tygodniu po tym spotkaniu odbyło się z osobistym udziałem prezesa Dąbrowskiego spotkanie, na którym powołane wcześniej zespoły robocze przedstawiły propozycje spraw do rozwiązania. Te sprawy zostały podzielone na 4 kategorie. W pierwszej znalazły się sprawy samej Huty Stalowa Wola, związane głównie z nadmiernymi zapasami w efekcie kryzysu. W drugiej kategorii znajdują się sprawy dotyczące także Huty Stalowa Wola, ale związane głównie z przyszłą prywatyzacją. Pan minister wspomniał o tym, że w dniu 23 marca br. upływa termin zgłaszania ofert na opracowanie koncepcji prywatyzacji Huty. Kolejną kategorię stanowią problemy społeczne, które się rodzą w związku z trudnościami ekonomicznymi podmiotów Huty Stalowa Wola. Przypomnę państwu, że jeden z dużych podmiotów, jakim jest Zakład Zespołów Mechanicznych, ogłosił upadłość, co powoduje określone skutki dla rynku pracy. Kolejnym problemem jest kwestia cen energii. Są jeszcze kwestie dotyczące relacji pomiędzy Hutą i podmiotami funkcjonującymi w tym miejscu, a miastem Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CzlonekzarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluAndrzejSzortyka">Od razu chciałbym przedstawić pewne sprostowanie. Ze względów formalnoprawnych powołanie pełnomocnika przez premiera okazało się przedsięwzięciem niemożliwym do zrealizowania. W związku z tym na mocy zarządzenia premiera powołany zostanie zespół do spraw Huty Stalowa Wola. Wiemy o tym, że ten zespół zostanie powołany jeszcze w tym tygodniu, gdyż przeprowadzono bardzo szybkie uzgodnienia międzyresortowe w sprawie kształtu tego zarządzenia. Sprawę przedstawiono tak, że ten zespół będzie pracował pod przewodnictwem pana prezesa Dąbrowskiego. W skład zespołu wejdą przedstawiciele kluczowych resortów. Agencja Rozwoju Przemysłu kontynuuje prace zespołów, które zostały powołane w Hucie Stalowa Wola. Powołujemy równoległe zespoły w ramach zespołu rządowego. Dzięki temu będzie można rozstrzygać konkretne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CzlonekzarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluAndrzejSzortyka">Zasadnicze znaczenie ma sprawa, o której mówił pan poseł. Nie należy traktować niektórych przekazanych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji informacji, jako spraw zamkniętych. W tych sprawach ciągle trwają ustalenia. Nie podjęto jeszcze żadnych decyzji. Jedną z kluczowych spraw jest dla nas wykup części maszyn na rezerwy państwowe. Nie chodzi tu o wykup całych maszyn, lecz o wykup części. Jest to kwestia ciągle otwarta. Odpowiednie dokumenty zostały przekazane w tej chwili do podpisania przez premiera Pawlaka. Dokumenty zostały przekazane przez ministra Skarbu Państwa. Te dokumenty umożliwią podjęcie z Ministerstwem Finansów rozmów o zabezpieczeniu środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#CzlonekzarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluAndrzejSzortyka">Kolejna ważna kwestia dotyczy tego, że niezbędne jest pilne przygotowanie procesu prywatyzacji. Pomimo trudności Huty Stalowa Wola istnieją podmioty zainteresowane udziałem w jej prywatyzacji. Pozyskanie takich partnerów stworzy warunki do tego, żeby Huta uzyskała stabilne warunki do swojego funkcjonowania. Raz jeszcze potwierdzę, że w dniu 23 marca br. upływa termin zgłaszania się doradców do opracowania koncepcji prywatyzacji, a następnie do przygotowania prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Zgłoszony został projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselDariuszSeliga">Przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, czy w grupie „Bumar” przerwano wypłacanie wynagrodzeń. Jeśli ludzie nie dostają pieniędzy za pracę, to chyba jest to ważne. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, jeżeli jest taka możliwość i potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdwardNowak">Podstawowym problemem grupy „Bumar” jest w tej chwili kwestia płynności finansowej. Wynika to z braku płatności na przełomie 2008 i 2009 r., w wysokości kilkuset milionów złotych, a obecnie także z braku zamówień. W tej chwili wiele naszych firm po prostu nie pracuje. Czekamy na zakończenie negocjacji kontraktowych. Zmieniamy system pracy, uelastyczniamy go. Ograniczamy czas pracy. Ludzie wstrzymują się z wynagrodzeniami. Incydentalnie zdarzają się zaległości. Nie jest to jeszcze w tej chwili zjawisko bardzo groźne, ale już jest to niepokojące. Już to nas niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMariuszKaminski">Co oznacza stwierdzenie, że ludzie wstrzymują się z wynagrodzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamknęliśmy dyskusję. Zgłoszony został projekt dezyderatu. Jeżeli mamy pracować nad tym projektem, to najpierw musimy stwierdzić, czy mamy zdolność do podejmowania decyzji. Widzę, że wielu posłów opuściło posiedzenie Komisji. Proszę sekretariaty Komisji o sprawdzenie kworum w Komisjach. Zaczniemy od Komisji Obrony Narodowej. Proszę członków Komisji Obrony Narodowej o podniesienie rąk. Mamy 10 posłów z Komisji Obrony Narodowej, a więc Komisja ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę członków Komisji Gospodarki o podniesienie rąk, a pracowników sekretariatu o policzenie obecnych. Obecnych jest 14 posłów z Komisji Gospodarki. Komisja Gospodarki ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę członków Komisji Skarbu Państwa o podniesienie rąk, a pracowników sekretariatu Komisji o policzenie obecnych. Stwierdzam, że Komisja Skarbu Państwa nie ma kworum. Jest mi bardzo przykro, ale trzy Komisje mogą podejmować decyzje tylko wtedy, jeśli jest kworum w każdej z trzech obradujących w dniu dzisiejszym Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Do zabrania głosu zgłasza się poseł Zuba. Rozumiem, że chce pani zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariaZuba">Chciałabym, żebyśmy obliczyli liczbę posłów w formacjach, czyli w ugrupowaniach. W tym momencie wyraźnie widać, że w tej chwili na sali brakuje posłów z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Regulamin Sejmu nie przewiduje takiej możliwości. Poseł Mariusz Kamiński chce zgłosić wniosek formalny. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMariuszKaminski">Wydaje mi się, że było to jedno z najbardziej kluczowych wspólnych posiedzeń Komisji w tej kadencji Sejmu. Odbyła się naprawdę poważna dyskusja. Byłoby niepoważne, gdyby dzisiejsze posiedzenie zakończyło się w ten sposób, że po dyskusji po prostu się rozejdziemy. W związku z tym proszę, żeby nad projektem dezyderatu głosowały 2 Komisje. Tego dotyczy mój pierwszy wniosek formalny, który jest możliwy do zrealizowania. Mam także drugi wniosek, który dotyczy ogłoszenia przerwy i zebrania trzech Komisji jeszcze raz w celu rozpatrzenia projektu dezyderatu, np. w dniu jutrzejszym przed głosowaniami w Sejmie. Uważam, że byłoby skandaliczne, gdybyśmy tego dezyderatu nie rozpatrzyli. Świadczyłoby to o naszym braku szacunku do wszystkich, którzy uczestniczyli w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłasza się jeszcze poseł Drab.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarzenaDrab">Proszę o sprawdzenie kworum na liście obecności. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">O głos prosi jeszcze poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym prosić o modyfikację trafnego, ale nierealnego wniosku zgłoszonego przez pana posła. Proponuję, żeby pan przewodniczący ogłosił przerwę. Komisje spotkałyby się ponownie za 10 minut, mając już kworum. Chodzi o to, żebyśmy się nie rozchodzili. Myślę, że ten wniosek może być bardziej skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mam w tej sprawie inną propozycję. Wiele wskazuje na to, że nieobecni w tej chwili posłowie są w tej chwili zajęci innymi sprawami, bądź przygotowują się do wieczornych głosowań w Sejmie. W związku z tym ogłoszę przerwę na czas głosowań w Sejmie. Spotkamy się ponownie w pełnym składzie po zakończeniu głosowań i wtedy podejmiemy decyzję. Na wspólnym posiedzeniu 3 Komisji nie możemy podejmować decyzji w składzie 2 Komisji. Jeśli dobrze rozumiem tryb, w którym dziś pracujemy, to nie możemy przekładać posiedzenia Komisji na inny termin, np. na dzień jutrzejszy. Obawiam się, że 10-minutowa przerwa niczego nie zmieni. Dlatego proponuję, żebyśmy zebrali się ponownie po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Myślę, że ogłoszenie 10-minutowej przerwy byłoby najbardziej skutecznym sposobem uzyskania kworum. Ponieważ obradujemy w obecności przedstawicieli związków zawodowych, chciałbym powiedzieć, że stanowisko osób, które wyszły z posiedzenia Komisji jest jednoznaczne. Jest to próba uniemożliwienia naprawy sytuacji w polskim przemyśle obronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ponieważ wcześniej zgłosiłem wnioski formalne, w tej chwili chciałbym je zmienić. Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie 10-minutowej przerwy. Jeśli jest taka potrzeba, to proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarzenaDrab">Przepraszam, ale wcześniej zgłosiłam wniosek formalny o sprawdzenie kworum na  liście obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kworum zostało już sprawdzone. Nie mamy kworum, w związku z tym nie ma już czego sprawdzać. Za chwilę zarządzę przerwę we wspólnych obradach trzech Komisji. Ponownie spotkamy się po głosowaniach w Sejmie, które są zaplanowane na godz. 18.00. W tej chwili nie mamy kworum, w związku z tym nie mamy możliwości głosowania nad zgłoszonymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wznawiam obrady. Zaczniemy od sprawdzenia kworum. Zaczniemy od sprawdzenia kworum w Komisji Obrony Narodowej. Członków Komisji Obrony Narodowej proszę o podniesienie rąk. Pracowników sekretariatu Komisji proszę o policzenie posłów. Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W takim razie sprawdzimy kworum w Komisji Gospodarki. Członków Komisji Gospodarki proszę o podniesienie rąk, a pracowników sekretariatu o policzenie posłów. Stwierdzam, że Komisja Gospodarki także ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Sprawdzimy jeszcze kworum w Komisji Skarbu Państwa. Członków Komisji Skarbu Państwa proszę o podniesienie rąk, a pracowników sekretariatu o policzenie posłów. Stwierdzam, że Komisja Skarbu Państwa ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ponieważ mamy kworum, przystępujemy do rozpatrzenia projektu dezyderatu. Posłowie zapoznali się z treścią projektu. Dezyderat został odczytany. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego projektu? Projekt został zgłoszony przez posła z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym zgłosić odrębny dezyderat. Nie jest to projekt alternatywny, ani uzupełniający, lecz całkowicie odrębny. Proszę Komisje o uchwalenie dezyderatu o następującej treści: „Komisje zwracają się do prezesa Rady Ministrów, by rząd w trybie poprawki wprowadził do ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa, ich pozyskiwaniu oraz o Agencji Uzbrojenia, przepisy ustanawiające Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, jako organ rządu odpowiedzialny za koordynację planów i działań podejmowanych wobec polskiego przemysłu zbrojeniowego.”. Oczywiście przed tą treścią znalazłby się wstęp mówiący o tym, że Komisje wysłuchały informacji rządu. Tu znalazłyby się wszystkie niezbędne ozdobniki. Jeśli ten projekt zostanie przyjęty przez Komisje, to odpowiednie służby uzupełnią jego treść o te elementy.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie. Postulat o takiej treści zgłosili przedstawiciele związków zawodowych. Każdy, kto miał do czynienia z przemysłem obronnym, czy zbrojeniowym, chociażby tu, w parlamencie, wie o tym, że jedną z istotnych przyczyn trudności tego przemysłu jest brak koordynacji działań pomiędzy 3 ministerstwami, które w tej sprawie mają wiele do powiedzenia. Żadna inna branża nie ma takiego kłopotu z rządem, niezależnie od jego orientacji politycznej. Mówię o rządzie, jako o pewnej strukturze zarządczej. To, co dzieje się teraz w obliczu kryzysu, bardziej odsłoniło słabości tej struktury, które były ukryte w okresie dobrej koniunktury. Ustanawianie komitetów Rady Ministrów w drodze ustawy nie jest niczym nowym. Istnieje Komitet do Spraw Umów Offsetowych, Komitet Integracji Europejskiej i jeszcze 2 lub 3 inne komitety ustanowione na mocy ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zwracam się zwłaszcza do posłanek i posłów z koalicji rządzącej. Uznaliście, że nie będzie pieniędzy na zamówienia publiczne dla przemysłu zbrojeniowego. To niedobrze, ale trudno. Byli tu przedstawiciele związków zawodowych, którzy nie podnosili postulatów roszczeniowych. Natomiast zgłosili postulat dotyczący przywrócenia Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Co wam szkodzi dać im taki Komitet, jeśli nie dajecie pieniędzy? Szczególnie zwracam się do posłów koalicji z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę, żebyście sobie przypomnieli, kto był przewodniczącym Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, kiedy ten Komitet istniał.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Mamy pewien problem. Bardzo proszę, żeby pan poseł przekazał nam projekt swojego dezyderatu na piśmie. Chciałbym powielić ten projekt i rozdać go posłom. Wtedy będziemy mogli nad tym projektem pracować. Czy pan poseł dysponuje w tej chwili taką wersją tego projektu, którą mógłbym przekazać do powielenia?</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Muszę ten projekt wyraźniej napisać, co zajmie mi 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W takim razie będę musiał ogłosić kolejną przerwę i poprosić o powielenie tego projektu. Nie wyobrażam sobie, żeby w innej sytuacji posłowie mogli pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przecież sens tego dezyderatu jest jasny. Komisje mogą opowiedzieć się za tym projektem lub przeciwko niemu. Przepraszam, ale żądanie projektu na piśmie to tylko pewien kruczek. Decyzja dotyczy tego, czy Komisje chcą zwrócić się do prezesa Rady Ministrów w z wnioskiem o to, żeby w drodze autopoprawki rząd wprowadził do konkretnego projektu ustawy Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, jako ciało koordynujące, czy nie. Resztę można napisać później. Nie jest to ustawa, w której ważny jest każdy przecinek. Apeluję, żeby nie zarządzał pan przerwy.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Może w takim razie postąpimy w następujący sposób. Zapytam członków trzech Komisji, czy jest chociaż jedna osoba, która domaga się tego, żeby otrzymać projekt tego dezyderatu na piśmie. Jeśli takiej osoby nie będzie, przystąpimy do głosowania. Czy ktoś z obecnych domaga się tego, żeby otrzymać na piśmie projekt dezyderatu posła Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym otrzymać ten projekt na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMarekSuski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselMarekSuski">Wiem o tym, że na posła Suskiego zawsze można liczyć, w każdej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłasza się poseł Czerwiński. Rozumiem, że pan poseł ma jakiś wniosek formalny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">W zasadzie nie jest to wniosek formalny, ale prośba do posła Dorna. Gdyby pan poseł przekazał pisemny oryginał swojego projektu, bardzo uprościłoby to nam sprawę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeżeli poseł Suski będzie tym dokumentem usatysfakcjonowany, to mogę mu go  przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekSuski">Będę tym usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Myślę, że robię to w imieniu większości tu obecnych. Wszystkim nam zależy na sprawnym procedowaniu. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia 2 projektów dezyderatów. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie projekt dezyderatu zgłoszony przez posła Mariusza Kamińskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu dezyderatu zgłoszonego przez posła Mariusza Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły projekt dezyderatu, przy 29 głosach za wnioskiem, 36 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem dezyderatu zgłoszonym przez posła Dorna. W wersji pisemnej ten projekt został przekazany na ręce posła Suskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły projekt dezyderatu, przy 30 głosach za wnioskiem, 35 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Posła Suskiego proszę o przekazanie oryginału projektu dezyderatu do sekretariatu Komisji, w celu dołączenia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>