text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Senat zgłosił do uchwalonej przez Sejm ustawy 7 poprawek. W większości przypadków są to poprawki redakcyjne. Jest tylko jedna poprawka, nad którą będziemy musieli głębiej się zastanowić, zwłaszcza jeśli posłowie zgłoszą do niej jakieś uwagi. W posiedzeniu Komisji nie bierze udziału przedstawiciel Senatu. W związku z tym poproszę, żeby opinię do każdej poprawki przedstawili pracownicy Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Proszę o omówienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMiroslawWisniewski">Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny. Chcemy państwu zaproponować, żeby wszystkie poprawki redakcyjne zostały rozpatrzone łącznie. Jeśli wyrażą państwo na to zgodę, to poprawkę nr 1 należałoby rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 2, 3, 5 i 7. W poprawce nr 6 Senat zaproponował wykreślenie zbędnego zdaniem Senatu odwołania. W uzasadnieniu tej poprawki Senat wskazał, że przyjęta przez Sejm konstrukcja art. 11 ust. 3 jest nieprawidłowa. Chciałbym zauważyć, że Senat w drodze poprawek wprowadza takie same odwołania w innych ustawach. Przykładem może być poprawka do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym i ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która była rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Komisję Infrastruktury. Senat wprowadził do tej ustawy takie odwołanie. Zdaniem Biura Legislacyjnego odwołanie zawarte w art. 11 ust. 3 jest poprawne. W związku z tym opowiadamy się za negatywnym zaopiniowaniem poprawki nr 6. Prosimy, żeby posłowie zajęli w tej sprawie sugerowane przez nas stanowisko. Poza tym nie zgłaszamy innych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawek Senatu? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBoguslawWinid">Uważnie przeanalizowaliśmy wszystkie poprawki Senatu. Nie zgłaszamy do nich żadnych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zasugerował negatywne zaopiniowanie poprawki nr 6. Opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie była skrótowa, w związku z czym przypomnę państwu, na czym polega ta poprawka. W poprawce nr 6 Senat proponuje, żeby w art. 11 ust. 3 wykreślić wyrazy „określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 10 pkt 1”. Dzięki temu odpowiednia podstawa prawna zostałaby bezpośrednio wskazana w ustawie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego słusznie zauważył, że Senat sam dość często stosuje taką formułę. Jednak w tej ustawie Senat zaproponował wykreślenie tego odwołania. W mojej opinii wykreślenie tych wyrazów nie spowoduje żadnej luki w obowiązującym prawie. Jednak poprawka Senatu likwiduje dookreślenie, którego zamieszczenie w ustawie było zasadne. Dlatego wydaje się, że poprawkę nr 6 należałoby odrzucić. Przypomnę także, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował łączne rozpatrzenie wszystkich poprawek redakcyjnych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawek Senatu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">W tej sytuacji przystąpimy do głosowania. Poprawkę nr 1 poddam pod głosowanie łącznie z poprawką nr 2, 3, 5 i 7. Są to poprawki redakcyjne. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1, 2, 3, 5 i 7, 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Przepraszam za to, że w poprzedniej wypowiedzi pominąłem opinię na temat poprawki nr 4. Uważamy, że jest to poprawka merytoryczna. Prosimy, żeby Komisja podjęła decyzję w sprawie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego o tej poprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Jest to poprawka merytoryczna. W związku z tym nie mamy sugestii dotyczących sposobu jej rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przypomnę państwu, na czym polega ta poprawka. Jest to poprawka merytoryczna, która jednocześnie jest poprawką stylistyczną. W poprawce nr 4 Senat poprawia sposób zapisu oraz nieco rozszerza rozwiązanie uchwalone przez Sejm. Do tej pory należało podać nazwę i siedzibę lub adres dostawcy. Senat proponuje, żeby podawana była firma dostawcy, jego siedziba i adres, albo miejsce zamieszkania i adres. W poprawce dodawany jest jeden element. Chodzi o to, żeby w przypadku małych podmiotów można było je zlokalizować. Wydaje się, że ta poprawka jest celowa, chociaż zaskakujące jest przypuszczenie, że przy realizacji przepisów tej ustawy będziemy szukać dostawcy w miejscu jego zamieszkania. Być może poprawka ta ułatwi podejmowane działania. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBoguslawWinid">Nie mamy uwag do tej poprawki. Opowiadamy się za jej przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Opinia Ministerstwa Obrony Narodowej o poprawce nr 4 jest pozytywna. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4, 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. W trakcie dyskusji zaproponowano odrzucenie tej poprawki. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi odrzucenie poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 6, przy 11 głosach za oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Przypomnę państwu, że sprawozdawcą Komisji do tej ustawy na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych był poseł Bogdan Zdrojewski. Proponuję, żebyśmy nie zmieniali posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Bogdana Zdrojewskiego na sprawozdawcę. Jednocześnie informuję, że do Komisji wpłynęła opinia Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Jest to projekt przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na to, że ten projekt wzbudza pewne kontrowersje wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych o opinię na temat tego projektu. Dzięki temu pracę nad tym projektem będziemy mogli rozpocząć bez zbędnej zwłoki. Za chwilę przedstawię państwu treść tej opinii. Jednak najpierw proszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">Chciałbym przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Projekt ten został przekazany do Sejmu w dniu 10 października 2006 r. W projekcie tym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, która dotyczy ujawnienia treści raportu o działaniach żołnierzy i pracowników byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, które wykraczały poza ustawowe obowiązki tych Służb. Jest to konsekwencja ujawnienia przez Komisję Weryfikacyjną oraz Komisję Likwidacyjną rażących naruszeń prawa w działaniach Wojskowych Służb Informacyjnych oraz ich poprzedników prawnych. Zakres tych naruszeń oraz wynikające z nich zagrożenia dla porządku prawnego państwa oraz demokratycznego systemu sprawowania władzy nakazują podjęcie działań, które doprowadzą do pełnego, publicznego wyjaśnienia szkodliwego oddziaływania wojskowych służb specjalnych na życie polityczne i gospodarcze. Nie ulega wątpliwości, że jest to decyzja bez precedensu. Jednak skala zjawisk leżących u podstaw tej decyzji, w opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie pozwala na inne rozwiązanie. Konieczność uchwalenia w tej sprawie specjalnej ustawy wynika z istniejących ograniczeń prawnych, które zostały zawarte w obowiązującej ustawie o ochronie informacji niejawnych, a także z zakazu ujawniania osób udzielających pomocy służbom specjalnym, ustanowionemu w ustawach szczególnych. Za ujawnieniem treści raportu, gdyż taki ma być końcowy skutek uchwalenia projektu ustawy, przemawia to, że państwo polskie będące dobrem wspólnym wszystkich obywateli musi być państwem prawa. W państwie prawa gospodarka, media i inne środki społecznego przekazu muszą być wolne od nieformalnych wpływów. Osiągnięcie tych konstytucyjnych wartości nie będzie możliwe bez pełnego wyjaśnienia działań służb specjalnych, w tym działań prowadzonych również po 1989 r.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">Przedstawiony przez prezydenta projekt ustawy byłby bezprzedmiotowy tylko w takiej sytuacji, gdyby w 1990 r. podjęta została decyzja o oczyszczeniu Wojskowych Służb Informacyjnych ze wszystkich patologicznych powiązań, które legły u podstaw podjęcia przez prezydenta decyzji o przekazaniu do Sejmu trzech projektów ustaw dotyczących likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Obecnie potrzebne jest przekazanie społeczeństwu informacji o tym, co złego działo się w działalności tych służb. Gdyby sprawa została wyjaśniona wcześniej, to od początku lat 90. nie występowałyby tak drastyczne naruszenia prawa przez Wojskowe Służby Informacyjne, których najważniejszym zadaniem była ochrona państwa i instytucji stanowiących jego podstawę. Rozpatrzenie projektu ustawy jest bardzo istotne dla przyszłości kraju. Nie byłoby to możliwe bez determinacji prezydenta oraz rządu w działaniach związanych z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych. To właśnie likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych, przeprowadzona na podstawie ustaw uchwalonych z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, uniemożliwi w przyszłości łamanie prawa. Nakaz przeglądu zasobów archiwalnych Wojskowych Służb Informacyjnych oraz mechanizm składania oświadczeń przez jej funkcjonariuszy i pracowników pozwala na ujawnienie działań, które były prowadzone z naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">Projektowana nowelizacja nakłada na Komisję Weryfikacyjną obowiązek przygotowania w terminie wyznaczonym przez prezesa Rady Ministrów raportu o działaniach wojskowych służb specjalnych, które wykraczały poza ich ustawowe obowiązki. Należy zaznaczyć, że obowiązki te dotyczyły wyłącznie spraw bezpieczeństwa i obronności państwa oraz bezpieczeństwa sił zbrojnych. Ta sprawa jest czytelna i nie budzi żadnych wątpliwości. Wszystko, co wykraczało poza ten zakres działania było łamaniem konstytucyjnej zasady legalizmu działania organów państwa, zgodnie z którą działają one na podstawie i w granicach przepisów prawa. Raport obejmować będzie informacje o osobach, które współdziałały z żołnierzami i pracownikami służb wojskowych w prowadzeniu działań wykraczających poza sprawy obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych, a także o osobach, które nakłaniały do takich działań i godziły się na wykonywanie działań niemających związku z zadaniami Wojskowych Służb Informacyjnych. Chodzi tu o bezprawne ujawnianie tajemnicy państwowej oraz o jej bezprawne wykorzystywanie, o zatajanie przestępstw, o stosowanie przemocy oraz innych bezprawnych działań wobec osób i organów państwa, a także o pomawianie, w efekcie czego następowała utrata zaufania opinii publicznej. Chodzi tu także o tajną współpracę w sferze gospodarki oraz środków masowego przekazu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">Warto zauważyć, że po 1989 r. byłe Wojskowe Służby Informacyjne dzięki swojej pracy i sposobowi postępowania przyciągały do współpracy ze sobą osoby, które tworzyły atmosferę aprobaty dla wojska, a jednocześnie dezaprobatę dla byłych komunistycznych służb cywilnych. Robiono wszystko, żeby wykazać, że Służba Bezpieczeństwa była zła, a Wojsko Polskie, które zawsze cieszyło się zaufaniem i poważaniem narodu, było dobre. Wojskowe Służby Informacyjne przedstawiały się jako przedstawiciele Wojska Polskiego. W taki sposób tworzono sieć różnego rodzaju powiązań, w tym agenturalnych, które funkcjonowały w rożnych sferach życia publicznego, gospodarczego i medialnego. W oczywisty sposób wykraczało to poza zakres zadań, do wykonywania których powołane były Wojskowe Służby Informacyjne zarówno przed uchwaleniem ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych w 2003 r., jak i po uchwaleniu tej ustawy. W te obszary Wojskowe Służby Informacyjne nie powinny wkraczać. Zakres projektu ustawy wynika z odesłania zawartego w projekcie dotyczącego informacji, które mają znaleźć się w oświadczeniach składanych przez funkcjonariuszy i pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych. Istnieje nakaz wyjaśnienia tych spraw oraz identycznego traktowania wszystkich, którzy dopuścili się naruszeń prawa. W opinii prezydenta przesądza to o konieczności ujawnienia zachowań osób uczestniczących w sprawowaniu władzy, które wiedząc o prowadzeniu nielegalnych działań przez Wojskowe Służby Informacyjne, nie zrobiły nic, żeby takie działania powstrzymać. Bierność w tym zakresie zasługuje na szczególnie negatywną ocenę, gdyż wprowadzała ona poczucie bezkarności, co szczególnie dotkliwie zagrażało demokracji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">Przyjęcie w projekcie trybu ujawnienia treści raportu przewiduje przekazanie go przez przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Prezesowi Rady Ministrów. Przed opublikowaniem raportu Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przekaże raport marszałkowi Sejmu i marszałkowi Senatu, którzy reprezentują władzę ustawodawczą. W projekcie przewidziano, że po przedstawieniu przez marszałków obu izb opinii, raport zostanie podany do wiadomości publicznej na podstawie postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ten akt urzędowy głowy państwa będzie z mocy prawa znosił klauzulę tajności. Tryb konsultacji przewidzianych przed opublikowaniem raportu jest trybem opisanym w konstytucji dla decyzji dotyczących np. możliwości rozwiązania Sejmu przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to tryb szczególny. W projekcie ustawy określono także tryb współdziałania Komisji Weryfikacyjnej z Komisją Likwidacyjną oraz z szefami Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w procedurze przygotowania raportu. Podanie do publicznej wiadomości raportu zawierającego informacje o naruszaniu prawa w działaniach Wojskowych Służb Informacyjnych wynika nie tylko z potrzeby rozliczenia przeszłości. Taka potrzeba wynika przede wszystkim z konieczności uświadomienia niebezpieczeństw grożących demokratycznym instytucjom w przypadku alienacji służb specjalnych. Dzisiaj barierą zapobiegającą wkraczaniu przez nie w sferę polityki, mediów i gospodarki, są uchwalone przez Sejm w czerwcu 2006 r. ustawy, które utworzyły nowe służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Ustawy te zakazują podejmowania tajnej współpracy z osobami działającymi w sferze mediów, gospodarki i polityki. Jest to zakaz, którego złamanie wiąże się z odpowiedzialnością karną.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">W przekonaniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej proponowany tryb ujawnienia informacji stanowi kompromis pomiędzy wymogiem jawności, a koniecznością ochrony danych dotyczących metod i środków pracy służb specjalnych. Ujawnione zostaną wyłącznie takie działania, które wykraczały poza ustawowe zadania wojskowych służb specjalnych. Powierzenie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej obowiązku upublicznienia treści raportu w pełni odpowiada jego konstytucyjnej roli. Zgodnie z art. 126 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i stoi na straży bezpieczeństwa państwa. Właśnie takie konstytucyjne umocowanie powinno przesądzać o roli Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w procesie ujawnienia nieprawidłowości w działaniach Wojskowych Służb Informacyjnych. Wyrażam przekonanie, że inicjatywa ustawodawcza podjęta przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, której celem jest ujawnienie niezgodnych z prawem działań Wojskowych Służb Informacyjnych i ich poprzedników, uzyska pozytywną opinię Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Wszyscy posłowie otrzymali opinię przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych, którą sporządził pan Andrzej Szmyt. O przygotowanie opinii poprosiłem także Biuro Legislacyjne. Chodziło mi o to, żeby posłowie mieli pełną wiedzę na temat ewentualnych wątpliwości, które dotyczą dość nietypowych rozwiązań zaproponowanych w tym projekcie. Proponuję, żebyśmy zapoznali się z tymi opiniami. Później przeprowadzimy dyskusję. Po dyskusji rozpatrzymy wnioski, jeśli zostaną zgłoszone. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie opinii o projekcie ustawy. Chciałbym zaznaczyć, że opinia Biura Analiz Sejmowych została przedstawiona na piśmie. Nie ma potrzeby przedstawiania jej w całości. Proszę jedynie o przedstawienie najważniejszych wątpliwości, które mają przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Następnie przedstawię zasadnicze wątpliwości, na które zwrócono uwagę w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Mogę powiedzieć ogólnie, że Biuro Legislacyjne zgadza się z tezami przedstawionymi w pisemnej opinii Biura Analiz Sejmowych. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy przedstawione w projekcie ustawy rozwiązania są zgodne z treścią art. 30 konstytucji, który dotyczy ochrony godności człowieka i prawa do dobrego imienia. Wątpliwości dotyczą także zgodności projektu z art. 42 ust. 3 konstytucji, w którym jest mowa o domniemaniu niewinności do momentu wydania prawomocnego orzeczenia sądu, a także zgodności z art. 45 konstytucji, w którym jest mowa o prawie do sądu. Procedura przewidziana w projekcie ustawy nie przewiduje możliwości kontroli na drodze sądowej tego, czy ktoś popełnił przestępstwo, czy nie. Mamy obowiązek, żeby to państwu zasygnalizować. Ponadto mamy także uwagi legislacyjne, które dotyczą poszczególnych przepisów zawartych w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym przypomnieć państwu najważniejsze tezy zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych. Należy zauważyć, że opinia jest dłuższa niż nowelizacja ustawy, co jest dla posłów pewnego rodzaju informacją. W opinii wskazano trzy kwestie, które wzbudzają wątpliwości. Pierwsza dotyczy trybu ujawnienia informacji zawartych w raporcie. Przyjęty w projekcie tryb postępowania nie przewiduje możliwości odwołania się lub zastosowania procedury sądowej w przypadku, gdy do publicznej wiadomości podana zostanie jakaś informacja dotycząca konkretnej osoby. Mówię o tym w dość dużym skrócie. Sądzę jednak, że wszyscy dobrze wiedzą, o co w tym przypadku chodzi. Druga wątpliwość dotyczy procedury zaproponowanej w projekcie ustawy, a głównie tego, że raport ma być ogłaszany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wątpliwość dotyczy także zasięgania opinii marszałków Sejmu i Senatu w sytuacji, gdy opublikowanie treści raportu jest obligatoryjne. Trzecia wątpliwość dotyczy niezwykle ważnego elementu. W projekcie nowelizacji ustawy dwukrotnie pojawia się pojęcie „innych”. Niedookreślenie zakresu tego pojęcia może rodzić rożnego rodzaju konsekwencje związane z jego interpretacją. W dużym skrócie starałem się państwu przedstawić najważniejsze wątpliwości, które zostały wskazane w opinii.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym państwu przypomnieć, że w przypadku rozpatrywania projektu ustawy Komisja ma trzy możliwości. Możemy przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy i kolejno rozpatrzyć poszczególne przepisy. Jeśli zostanie zgłoszony odpowiedni wniosek, Komisja może opowiedzieć się za odrzuceniem projektu ustawy w całości. Trzecia możliwość to powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy. Podkomisja mogłaby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które zostaną zgłoszone w trakcie posiedzenia Komisji. Do tej pory nie zgłoszono żadnego wniosku w sprawie sposobu dalszych prac nad projektem ustawy. Chciałbym zaznaczyć, że jeśli w dyskusji nie zostaną zgłoszone takie wnioski, przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy i poszczególnych przepisów zawartych w tym projekcie. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Bardzo proszę, żeby wśród materiałów przydatnych do pracy nad tym projektem znalazły się ustawy i rozporządzenia, na podstawie których Wojskowe Służby Informacyjne działały do dnia 9 lipca 2003 r. Wydaje mi się, że wszyscy posłowie powinni mieć możliwość zorientowania się, w jaki sposób był lub nie był zdefiniowany obszar odpowiedzialności i zainteresowania tych służb. Chciałbym przypomnieć, że przez 12 lat nie było ustawy regulującej działalność Wojskowych Służb Informacyjnych. Brak przepisów rangi ustawowej może spowodować, że trudno będzie wykazać, iż działalność konkretnej osoby była zgodna lub niezgodna z ówcześnie obowiązującym prawem. Dlatego potrzebny byłby nam przegląd prawa odnoszącego się do Wojskowych Służb Informacyjnych i jej działań. Jest to sprawa ważna, która ułatwi nam podejmowanie decyzji. Byłoby dobrze, gdybyśmy wiedzieli, o czym dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W nowych ustawach, które regulują działalność istniejących obecnie wojskowych służb specjalnych przewidziana jest możliwość podejmowania tajnej współpracy z dziennikarzami. Taka współpraca może być podjęta za zgodą koordynatora do spraw służb specjalnych, na wniosek określonej służby. Dlatego nie należy mówić, że w chwili obecnej takich możliwości nie ma. Byłoby absurdalne, gdyby służby specjalne nie mogły podejmować współpracy z osobami, które mogą być przydatne w działaniach na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa państwa lub bezpieczeństwa sił zbrojnych. Nie należy mówić, że nie ma takich możliwości, gdyż takie stwierdzenie nie jest prawdziwe. Jeśli w Komisji nie znajdziemy większości potrzebnej do odrzucenia projektu ustawy w całości, to zasadne byłoby powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Należy uważnie rozpatrzyć każdy artykuł zawarty w projekcie ustawy przy udziale ekspertów. Przed podjęciem decyzji należałoby wyobrazić sobie wszystkie konsekwencje i następstwa, które będą wiązały się z przyjęciem przepisów zaproponowanych w projekcie ustawy. Należy podkreślić, że jest to niezwykle delikatna materia. Na pewno w pracach nad tym projektem wskazany jest pośpiech, gdyż codziennie dochodzi do nowych przecieków informacyjnych. Jednak pośpiech nie jest potrzebny tak bardzo, żeby z tego powodu nie zachować należytej staranności przy rozpatrywaniu projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym kontynuować wątek rozpoczęty przez posła Jerzego Szmajdzińskiego. Warto przypomnieć, że o podstawowych założeniach projektu ustawy przedłożonego przez prezydenta dyskutowaliśmy już w Sejmie. Wszystkie kluby przedstawiły swoje opinie o tym projekcie. Moje wystąpienie w sprawie tego projektu zwieńczyłem wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Podstawowy problem, z którym mamy do czynienia, dotyczy tego, czy dopuścimy procedurę sądową. W tym przypadku właściwym sądem mógłby być Okręgowy Sąd Wojskowy w Warszawie. Widzę możliwość wprowadzenia do projektu ustawy drogi sądowej. Myślę, że można spokojnie i merytorycznie popracować nad tym projektem. Chciałbym jednak, żeby najpierw przedstawiciele Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wypowiedzieli się na temat możliwości wprowadzenia do projektu ustawy trybu sądowego. Jeśli wyrażą na to zgodę, to istnieje pole do wypracowania takiego rozwiązania na posiedzeniach Komisji lub podkomisji powołanej do rozpatrzenia tego projektu. Jeśli nie dopuszczają takiej możliwości, to nie mamy o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Posłowie Jerzy Szmajdziński i Janusz Zemke poruszyli w swoich wypowiedziach kwestie, o których wielokrotnie dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, która zajmowała się przedstawionymi przez prezydenta projektami ustaw dotyczącymi likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych i utworzenia nowych służb, a także na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Sprawy te były także przedmiotem debaty, która odbywała się na sali sejmowej, w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Już wcześniej omówiliśmy większość argumentów, które zostały przytoczone przez moich przedmówców. Należy zaznaczyć, że argumenty te nie uzyskały zrozumienia i aprobaty w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Nie podzieliła ich także Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Można było zauważyć, że podobna sytuacja wystąpiła w trakcie debaty prowadzonej w Sejmie w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Musimy brać pod uwagę opinię publiczną. W ostatnim czasie miały miejsce różnego rodzaju wydarzenia. Wyraźnie wskazują one na to, że służby specjalne, w tym Wojskowe Służby Informacyjne prowadziły niezgodną z prawem działalność. Uważam, że Sejm powinien zadośćuczynić woli opinii publicznej, która wręcz domaga się ujawnienia treści tego raportu. Mógłbym przypomnieć państwu wypowiedzi wielu polityków i dziennikarzy na ten temat. Bez względu na przynależność partyjną i poglądy polityczne wielu z nich widzi potrzebę, a nawet konieczność ujawnienia treści tego raportu. Chodzi o to, żeby opinia publiczna mogła dowiedzieć się o działaniach, które wykraczały poza ustawowy zakres uprawnień Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJedrzejJedrych">Jestem przekonany, że przedłożony przez prezydenta projekt ustawy nie jest na tyle skomplikowany, żeby istniała potrzeba powoływania podkomisji do jego rozpatrzenia. Nasza Komisja może rozpatrzyć ten projekt w normalnym trybie. Nie ma konieczności powoływania podkomisji i ponownego rozdmuchiwania spraw, o których wcześniej wielokrotnie dyskutowaliśmy. Mówili państwo o trybie ujawniania informacji o osobach współpracujących z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, które podejmowały działania pozaprawne. Dobrze wiedzą państwo o tym, że istnieją opinie prawne, które przyznają prezydentowi możliwość ujawnienia takich informacji w szczególnych okolicznościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski o charakterze formalnym? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, żeby odnieśli się do uwag zgłoszonych przez posłów. Byłoby dobrze, gdyby od razu mogli państwo odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła Janusza Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczyglo">W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Jerzego Szmajdzińskiego. Na pewno dobrze wie pan o tym, że do momentu uchwalenia ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, a więc do lipca 2003 r., przedmiotowy zakres działania Wojskowych Służb Informacyjnych był określony w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z 1967 r. W ustawie tej wskazano, że przedmiotem działania Wojskowych Służb Informacyjnych są sprawy obronności państwa i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Jest to podstawowa regulacja, która w dość ogólny sposób określała aktywność Wojskowych Służb Informacyjnych. Szczegółowa ustawa określająca zakres działalności Wojskowych Służb Informacyjnych powstała w 2003 r. Należy zaznaczyć, że wojskowe służby specjalne mogły prowadzić tylko takie działania, które nie wykraczały poza zakres określony w ustawie. Działania wykraczające poza sprawy związane z obronnością państwa i bezpieczeństwem sił zbrojnych były działaniami pozaprawnymi. Myślę, że w tej sprawie musimy być zgodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wszystko ma związek z obronnością i bezpieczeństwem sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczyglo">Moim zdaniem obronność i bezpieczeństwo sił zbrojnych nie obejmuje wszystkich spraw, chociaż tak było do 1989 r. Później to się zmieniło i bardzo dobrze. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi posła Janusza Zemke. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie wszystkie czyny opisane w raporcie wydanym po likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych będą przestępstwami. W wielu przypadkach nie będziemy mieli do czynienia z czynami związanymi z odpowiedzialnością karną. Niejednokrotnie odpowiedzialność za określone czyny ulegnie przedawnieniu. Natomiast prezydentowi chodzi o ujawnienie wszystkich działań, które w przekonaniu likwidatora Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Komisji Weryfikacyjnej były działaniami pozaprawnymi. Chodzi o działania, które wykraczały poza ustawowy zakres działania tych służb po 2003 r., a także o wcześniejsze działania, wykraczające poza zakres ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczyglo">Istotne jest to, że zgodnie z art. 69 ustawy za działania opisane przez byłych funkcjonariuszy i pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych w składanych przez nich oświadczeniach nie przewiduje się odpowiedzialności karnej lub dyscyplinarnej. Dlatego nie mamy do czynienia z sytuacją, o jakiej pan poseł mówił. Prawo do sądu jest prawem, którego żadna ustawa nie może uchylić. Także w tym przypadku każda osoba może wystąpić na drogę sądową w postępowaniu cywilnym. Na pewno pan poseł zdaje sobie sprawę z tego, że wprowadzenie do projektu ustawy trybu sądowego spowoduje, iż ujawnianie informacji o pozaprawnych działaniach Wojskowych Służb Informacyjnych będzie trwało przez 20 lat. Myślę, że większość z nas nie ma żadnych wątpliwości, iż w wielu przypadkach działania Wojskowych Służb Informacyjnych miały właśnie taki charakter. Na pewno byłby to proces trwający przez lata, a nie przez tygodnie lub miesiące. Chodzi nam o pokazanie przeszłości. Raport zostanie poddany pod osąd opinii publicznej. Ujawnienie raportu ma być etapem budowy nowych wojskowych służb specjalnych. Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służba Wywiadu Wojskowego będą mogły zacząć swoją działalność od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Członkowie Komisji powinni pamiętać o przyczynach, dla których Sejm podjął decyzję o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Nowelizacja ustawy zaproponowana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest konsekwencją wiedzy nabytej przez prezydenta za pośrednictwem Komisji Likwidacyjnej oraz Komisji Weryfikacyjnej. Jestem przekonany, że ujawnione przez nie informacje obligują nas do tego, żebyśmy niezwłocznie przystąpili do prac nad nowelizacją ustawy. Wszyscy Polacy powinni mieć możliwość zapoznania się z pozaprawnymi działaniami Wojskowych Służb Informacyjnych. Powinni mieć możliwość oceny raportu, o którym mówimy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJedrzejJedrych">Chciałbym wrócić do wątku dotyczącego możliwości podejmowania przez służby specjalne współpracy z dziennikarzami. Chciałbym przypomnieć, że był to niezwykle istotny wątek, który pojawił się w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej, która zajmowała się projektami ustaw likwidujących Wojskowe Służby Informacyjne. Dokładnie pamiętam, że w trakcie dyskusji posłowie opowiadali się za wprowadzeniem do ustawy całkowitego zakazu takiej współpracy. W odpowiedni sposób miały zostać znowelizowane w tym zakresie także inne ustawy dotyczące służb specjalnych, w tym m.in. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jednak przedstawiciele służb specjalnych oraz eksperci zwrócili posłom uwagę, że wprowadzenie takiego zakazu nie będzie dobrym rozwiązaniem, gdyż ogranicza możliwości działania naszych służb w środowisku, które w określonych przypadkach może być niezwykle istotne. Pamiętam, że przedstawiono także argument mówiący o tym, że umieszczenie takiego zakazu w ustawie byłoby sygnałem dla wszystkich obcych służb, że to środowisko pozostaje całkowicie poza sferą zainteresowania naszych służb specjalnych. Mieliśmy na względzie dobro funkcjonowania i działania naszych służb specjalnych, a także ich skuteczność. Uważamy jednak, że powinny one działać w zakresie przedmiotowym określonym dla nich w ustawach. Istniała obawa, że idea ograniczenia możliwości infiltracji środowiska dziennikarzy może zostać wypaczona. W tej sytuacji musieliśmy w jakiś sposób pogodzić te dwa sprzeczne ze sobą interesy. Właśnie dlatego w ustawie znalazł się przepis umożliwiający nawiązanie współpracy z dziennikarzem po uzyskaniu odpowiedniej zgody. Wprowadzony do ustawy mechanizm powoduje, że będzie to sytuacja wyjątkowa. Można domniemywać, że w przeszłości tego typu sytuacje występowały powszechnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Istnieją poważne wątpliwości prawne, które dotyczą omawianego projektu ustawy. Dotyczą one przede wszystkim zgodności projektu z konstytucją. Myślę, że tych wątpliwości nie można lekceważyć. Uważam, że w tej sytuacji konieczne jest powołanie podkomisji nadzwyczajnej, która będzie mogła te wątpliwości wyjaśnić. Zgłoszone wątpliwości prawne są bardzo poważne. Nie widzę innej drogi, żeby te wątpliwości rozwiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalJach">Chciałbym powiedzieć o przyczynach, które powodują, że w tej chwili odbywa się gorąca dyskusja nad rozpatrywanym projektem ustawy. W trakcie prac nad projektami ustaw likwidujących Wojskowe Służby Informacyjne, na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej nie prowadzono żadnych dyskusji na temat celowości i zasadności przygotowania raportu przez Komisję Likwidacyjną. Dopiero w tej chwili ten raport jest przedmiotem szerokiej dyskusji. W trakcie prac nad projektami ustaw wszyscy byli zgodni, że istnieje konieczność przygotowania raportu, w którym w jednoznaczny sposób opisana zostanie działalność Wojskowych Służb Informacyjnych, zwłaszcza po 1989 r. W trakcie przygotowywania tego raportu do opinii publicznej zaczęły przeciekać informacje wskazujące, że skala ujawnionych nieprawidłowości przekroczyła wszelkie oczekiwania likwidatorów. W tej sytuacji politycy z różnych stron sceny politycznej zaczęli mówić o konieczności podania treści raportu do wiadomości publicznej. Prezydent podjął działania, żeby stworzyć taką możliwość. Ma to być działanie wyjątkowe, podjęte na podstawie projektu ustawy, nad którym w tej chwili debatujemy. Dopiero wtedy pojawiły się różnego rodzaju zastrzeżenia, wśród nich zastrzeżenia merytoryczne dotyczące metod działania Wojskowych Służb Informacyjnych przed 2003 r. Prowadzenie dalszej dyskusji na ten temat może służyć jedynie przedłużeniu prac nad projektem ustawy. W taki sam sposób oceniam propozycję, żeby projekt przekazać do rozpatrzenia podkomisji nadzwyczajnej. Uważam, że Komisja powinna niezwłocznie przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. W tej sprawie zgadzam się z posłem Jędrzejem Jędrychem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalJach">Opublikowanie treści raportu będzie pewnym precedensem. Ujawnienie treści raportu jest potrzebne nie tylko dlatego, żeby opinia publiczna zapoznała się z nieprawidłowościami, których dopuszczały się Wojskowe Służby Informacyjne. Ujawnienie raportu będzie zabezpieczało nasze państwo w przyszłości. Można powiedzieć, że będzie to gwarancja, iż w przyszłości inne służby nie dopuszczą się czynów popełnianych przez Wojskowe Służby Informacyjne, a także innych przestępstw i działań niezgodnych z zasadami funkcjonowania transparentnego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Myślę, że dysponentem projektu ustawy jest Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Za pośrednictwem swoich przedstawicieli pan prezydent powinien wypowiedzieć się o tym, czy możliwe jest powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Jest to bardzo trudny problem. Przeprowadzona dyskusja pokazuje, że istnieje wiele wątpliwości i rozbieżności w opiniach. Jeśli pan prezydent uzna, że istnieje możliwość powołania podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy, to nad tym wnioskiem warto będzie się zastanowić. Wcześniej przedstawialiśmy argumenty przemawiające za tym, żeby Komisja pracowała szybko i skutecznie. Komisja nie powinna przedłużać prac legislacyjnych nad tym projektem. Jest to zasadniczy warunek podjęcia decyzji o powołaniu podkomisji. Jeżeli mielibyśmy powołać podkomisję nadzwyczajną jedynie po to, żeby opóźnić rozstrzygniecie tej sprawy, to powołanie podkomisji uważam za nieuzasadnione, a nawet niepotrzebne. Jeśli podkomisja niezwłocznie przystąpi do prac nad tym projektem i nie będzie opóźniała swoich prac, to wniosek o jej powołanie jest możliwy do zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Widzę kolejne zgłoszenia do dyskusji. Jednak najpierw muszę stwierdzić, że jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej będę bronił jej suwerenności, zwłaszcza w zakresie ustalania trybu jej prac. Chciałbym zaznaczyć, że na posiedzeniach naszej Komisji nigdy nie stosowaliśmy jako metody działania zbędnej zwłoki. Zawsze staraliśmy się o to, żeby prace były prowadzone rzetelnie. Sądzę, że także w tym przypadku nie ma takich intencji, żeby – zwłaszcza z powodów pozamerytorycznych – opóźniać prace nad tym projektem. Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na to, że zadaniem Komisji Obrony Narodowej jest nie tylko przestrzeganie i tworzenie przepisów prawa, ale także zwracanie uwagi na to, co dzieje się w wojsku, a także na bezpieczeństwo wojska. W tej chwili mamy do czynienia z licznymi przeciekami informacyjnymi. Informacje wydostają się na zewnątrz. Nie mamy wątpliwości, że ujawnienie treści raportu w całości zakończy ten proces, który nie służy budowaniu dobrej atmosfery w nowych służbach. Jest oczywiste, że ujawnienie raportu powinno się odbywać w sposób cywilizowany i zgodny z prawem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">W tej chwili dyskusja dotyczy jedynie przedstawienia określonych opinii. Bardzo proszę, żeby posłowie, którzy chcą wziąć udział w dalszej części dyskusji odnieśli się tylko do sprawy, która w tej chwili jest przedmiotem naszych obrad. Po dyskusji przystąpimy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami. Jeżeli Komisja podejmie decyzję o powołaniu podkomisji, to będziemy chcieli, żeby podkomisja działała szybko i sprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejLiss">Zgłaszam wniosek o przerwanie dyskusji i niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Jestem pełen podziwu dla niektórych posłów z Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Pan minister przedstawił projekt ustawy. Wydawało się, że jest to prosta sprawa, która może być szybko załatwiona w normalny sposób. Można rozpatrzyć projekt po przeprowadzeniu dyskusji. Można także powołać podkomisję. Jednak w tej chwili mam w tej sprawie coraz więcej wątpliwości. Po wystąpieniach niektórych posłów nie wiem, co kryje się za tym projektem. W tej sytuacji proponuję, żeby projekt został skierowany do rozpatrzenia przez podkomisję nadzwyczajną. Jest dla mnie oczywiste, że podkomisja będzie pracować sprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozumiem, że nie ma żadnych przeszkód, żeby ustawy i rozporządzenia regulujące wcześniej działalność Wojskowych Służb Informacyjnych zostały przekazane posłom. Po zapoznaniu się z tymi przepisami każdy poseł będzie mógł sobie wyrobić zdanie o tym, w jaki sposób te przepisy interpretować i jak ocenić działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Kilku posłów sprzeciwiało się powołaniu podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy. Chciałbym im przypomnieć, że w tej chwili nie tworzymy manifestu politycznego, lecz prawo. Tworzenie prawa ma związek z odpowiedzialnością za prawo. Chcę zaznaczyć, że wszyscy mamy takie same intencje. Uważamy, że ten raport powinien zostać ujawniony. Ta sprawa nie wzbudza żadnych wątpliwości. Jednak w tej chwili zajmujemy się tworzeniem prawa. Dlatego powinniśmy pomyśleć o konsekwencjach związanych z tym, czy tworzone przez nas prawo będzie dobre, czy nie i czy będzie zgodne z konstytucją. Wszyscy na równi będziemy za naszą pracę chwaleni, jeśli nie będzie nas ona kompromitować. Przykro jest mi o tym mówić, ale w tej chwili w Polsce o tym, czy jakieś działania nie były zgodne z prawem, decydują sądy. Nie decydują o tym politycy ani dziennikarze, nawet najbardziej znani. Taka jest rzeczywistość, którą można zmienić, zmieniając konstytucję. Mówiliśmy wcześniej o możliwości wprowadzenia procedury sądowej. Chciałbym państwu przypomnieć, że przy ustawie lustracyjnej prezydent mówił o tym, że sąd lustracyjny jest potrzebny. Sądy cywilne są świetne, ale nie w takich przypadkach, gdy wydają wyroki, które mogą oznaczać dla kogoś cywilną śmierć. Dlatego w tej sprawie należy używać dobrych argumentów. W tej sprawie potrzebna jest z naszej strony staranność, gdyż w tej chwili tworzymy prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby odnieść się do wystąpień posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczyglo">Zgadzam się z opinią, że to nie Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej decyduje o trybie prac prowadzonych przez Komisję Obrony Narodowej i Sejm. Sądzę, że nie należy tego zmieniać. Uważam, że jeśli w trakcie dyskusji pojawiły się jakieś wątpliwości, to spokojnie będzie można je rozpatrzyć na posiedzeniach podkomisji. Jako były poseł pamiętam, że jest to najbardziej merytoryczny tryb pracy nad projektami ustaw. Na posiedzeniach podkomisji nie ma zbyt wielu fajerwerków politycznych. Prowadzona jest przede wszystkim praca merytoryczna. Chciałbym jedynie mieć pewność, że spełnią państwo obietnicę, iż tempo prac podkomisji będzie wystarczająco szybkie, żeby w niedługim czasie projekt mógł zostać uchwalony.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Zgłoszono wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, ustalimy parytet, a następnie będziemy zgłaszać kandydatów. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Wszyscy posłowie deklarowali, że będą chcieli sprawnie pracować nad tym projektem. Proponuję, żeby podkomisja nie była zbyt liczna. Uważam, że w skład podkomisji powinno wejść 3 posłów z Klubu Prawa i Sprawiedliwości, 2 posłów z Klubu Platformy Obywatelskiej oraz po 1 pośle z pozostałych klubów parlamentarnych. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym zapytać, czy Klub Samoobrony będzie zgłaszał jakieś kandydatury? Rozumiem, że nie.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie zgłaszał kandydatów do udziału w pracach podkomisji? Rozumiem, że tak. Kandydatem będzie poseł Mieczysław Łuczak.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy Klub Ligi Polskich Rodzin będzie zgłaszał kandydatów do udziału w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Rozumiem, że kandydatem Klubu Ligi Polskich Rodzin będzie poseł Antoni Sosnowski.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Klub Platformy Obywatelskiej zadeklarował udział w pracach podkomisji, podobnie jak Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Taką deklarację zgłosił także Klub Prawa i Sprawiedliwości. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgłaszam kandydaturę posła Janusza Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił kandydatury posłów Jędrzeja Jędrycha, Marka Opioły oraz Michała Jacha. Klub Platformy Obywatelskiej zgłasza kandydatury posłów Pawła Grasia i Czesława Mroczka. Na tym zakończyliśmy zgłaszanie kandydatur. Dla porządku przypomnę, że zgłoszono kandydatury posłów: Janusza Zemle (SLD), Jędrzeja Jędrzycha (PiS), Marka Opioły (PiS), Michała Jacha PIS), Mieczysława Łuczaka (PSL), Pawła Grasia (PO), Czesława Mroczka (PO) i Antoniego Sosnowskiego (LPR). Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja powołała Komisję do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proponuję, żeby podkomisja ukonstytuowała się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Informowałem wcześniej o tym, że będę chciał zgłosić poprawkę. Jednak nie udzielił mi pan głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Nie doszliśmy jeszcze do etapu zgłaszania poprawek. Będzie pan mógł ją zgłosić w trakcie prac podkomisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Chciałabym wykorzystać obecność ministra Bogusława Winida. Wiem o tym, że do pana kompetencji należą sprawy attachatów wojskowych. Jestem przewodniczącą bilateralnej grupy polsko-rumuńskiej. Od dłuższego czasu napływają do nas informacje o działaniu naszego attachatu wojskowego w Bukareszcie. Wysoko oceniam oficerów, którzy tam pracują. Chciałabym jednak przedstawić panu ministrowi pewną sugestię. W Mołdawii nie ma stałej placówki attachatu wojskowego. W tej chwili w attachacie wojskowym w Bukareszcie pracuje dwóch oficerów. Jeden z nich jest pułkownikiem, a drugi podpułkownikiem. Prosiłabym, żeby pan minister przeprowadził rozeznanie w sprawie placówki w Mołdawii. Czy nie byłoby wskazane, żeby jeden z tych oficerów został na stałe oddelegowany do Mołdawii? Wydaje się, że nasza armia potrzebuje tam oczu i uszu. Bardzo proszę, żeby pan minister zajął się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym państwu przypomnieć, że w dniu 17 listopada 2006 r. odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Z informacji, które napływają do nas od prezydium Sejmu wynika, że 17 listopada br. w Sejmie nie będą się odbywały żadne głosowania. Plan posiedzenia wyjazdowego jest dostępny w Sekretariacie Komisji. Będziemy chcieli przeprowadzić to posiedzenie sprawnie, żeby posłowie mogli wyjechać do domów po południu. Chciałbym państwu przypomnieć, że sami zabiegaliśmy o zorganizowanie tego posiedzenia. Będzie to posiedzenie zamknięte, na które zapraszam wszystkich posłów. Minister Bogusław Winid poinformował przed chwilą, że w tym posiedzeniu weźmie udział minister Radosław Sikorski. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym zgłosić dwa wnioski. Od kilku miesięcy oczekujemy na wyniki strategicznego przeglądu obronnego. Rozumiem, że to oczekiwanie nigdy się nie skończy. Bardzo proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej poinformowali nas na wyjazdowym posiedzeniu, kiedy Komisja Obrony Narodowej otrzyma efekty prac zespołu pracującego nad strategicznym przeglądem obronnym. Widzę, że podstawowym problemem, którym zajmuje się w tej sprawie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej jest próba ustalenia tego, co będzie robione w przyszłości. Chciałbym zauważyć, że jest to całkiem odrębny problem. W tej chwili chodzi nam o efekty prac, które miały pokazać, co może się zmienić w naszych siłach zbrojnych w ciągu najbliższych 15 lat. Miał być pokazany obecny stan naszych sił zbrojnych, ich podstawowe problemy, a także warianty dotyczące przyszłych rozwiązań. Właśnie o taką wiedzę chodzi członkom naszej Komisji. Nie chodzi nam o to, jakie decyzje będzie chciało podjąć kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej na podstawie raportu o efektach strategicznego przeglądu obronnego.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W dniu wczorajszym doszło do nadzwyczajnego odwołania kilku profesorów z Wojskowego Instytutu Medycznego. Mamy w Komisji stałą podkomisję, która zajmuje się problematyką wojskowej służby zdrowia. Myślę, że ta podkomisja mogłaby wystąpić do kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej o wyjaśnienie trybu ich odwołania. Zwolnionym nie przedstawiono żadnych zarzutów. Połowa szefów klinik została odwołana na ustne polecenie bez żadnego uzasadnienia. Można powiedzieć, że taki sposób odwołania łamie obyczaje i zasady, które obowiązywały przez wiele lat. Myślę, że wyjaśnienie tej sprawy jest wskazane. Członkowie podkomisji, a także członkowie Komisji powinni uzyskać informację o tym, jakie jest uzasadnienie podjętych w tej sprawie decyzji. Dodam, że takiego uzasadnienia nie przedstawiono osobom, które zostały odwołane.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym poinformować, że co tydzień występuję do Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą o ustalenie terminu prezentacji na temat efektów strategicznego przeglądu obronnego. Ostatnio otrzymałem odpowiedź, że taka prezentacja odbędzie się niezwłocznie po zaprezentowaniu przygotowanych materiałów w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Jednak do tej pory nie uzgodniono terminu prezentacji w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Z tego powodu nadal oczekujemy na prezentację efektów strategicznego przeglądu obronnego. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to postaramy się o to, żeby uzyskać odpowiednie wyjaśnienia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Chciałbym poinformować, że na prośbę Sekretariatu Komisji w dniu wczorajszym wziąłem udział w mszy żałobnej w intencji żołnierzy, którzy oddali życie w Iraku. Chodzi o ostatni przypadek, który dotyczył polskiego żołnierza oraz żołnierza słowackiego. W imieniu Komisji dokonałem wpisu do polskiej księgi kondolencyjnej oraz do słowackiej księgi kondolencyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym panu za to podziękować. Informację o mszy żałobnej otrzymaliśmy w ostatniej chwili. Natychmiast sprawdziliśmy, kto z członków Komisji mógłby wziąć w niej udział. W imieniu Komisji w mszy żałobnej uczestniczył poseł Antoni Sosnowski, za co raz jeszcze dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Poseł Jerzy Szmajdziński zapytał o sprawy dotyczące wojskowej służby zdrowia. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie bierze udziału poseł Elżbieta Radziszewska, która jest przewodniczącą stałej podkomisji. Chciałabym państwa poinformować, że przewodnicząca podkomisji miała ogromne kłopoty, żeby uzyskać jakiekolwiek informacje na temat wojskowej służby zdrowia od generała Marka Kondrackiego. Co najmniej od kilku miesięcy nie możemy uzyskać odpowiedzi na pytania przekazane do podkomisji przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Członków podkomisji nadzwyczajnej proszę o pozostanie na sali po zakończeniu obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>