text_structure.xml
69.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zgromadzonych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, czyli omówienia propozycji projektu ustawy o stosunkach między Państwem a Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym nie posiadającym hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Większość z osób uczestniczących w posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poświęconemu zapoznaniu się z problemami i sytuacją mniejszości rosyjskiej w Polsce pamięta, że wówczas przedstawiciele tej mniejszości, jako jeden ważniejszych postulatów zgłaszali potrzebę prawnego uregulowania stosunku Państwa ze Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym. Przedstawiciele tej społeczności zwrócili się do naszej Komisji i Prezydium uznało, że powinniśmy rozpatrzyć ewentualność podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez Komisję lub innych rozwiązań. Zdecydujemy o tym pod koniec posiedzenia. Za chwilę oddam głos przedstawicielom Stowarzyszenia Staroobrzędowców w Polsce, ale zanim to uczynię, chcę przypomnieć, że problematyka regulowania stosunków między kościołami i związkami wyznaniowymi oddzielnymi regulacjami jest praktyką z okresu międzywojennego. Będę używał podczas posiedzenia skróconej nazwy Kościół Staroobrzędowy. W 1928 r. dekretem Prezydenta RP z mocą ustawy został uregulowany stosunek tego kościoła do Państwa. O ile pamiętam, jeszcze dwa inne kościoły uzyskały w tamtym okresie podobną regulację, czyli Kościół Prawosławny w 1938 r. i Kościół Ewangelicko-Augsburski. Nie odnoszę się do Kościoła Rzymskokatolickiego, którego sytuacja prawna była normowana konkordatem. Pozostałe kościoły, jak wówczas określano to w prasie, znajdowały się na pozycji tolerowanej sekty. Niemniej jednak w 1989 r. po uregulowaniu stosunku Państwa do Kościoła katolickiego powstał problem, jak władze państwowe mają odnieść się do sytuacji prawnej innych kościołów i związków wyznaniowych. W parlamencie odbyła się wtedy szeroka debata, która oczywiście nas do niczego nie obliguje, ale warto zapoznać się z jej wnioskami. Była zgoda, co do jednej zasady, a mianowicie, że kościoły i związki wyznaniowe, które miały przed wojną uregulowane stosunki z państwem polskim powinny współcześnie, w nowej sytuacji, w warunkach państwa demokratycznego inaczej pojmującego prawa człowieka oraz wolność sumienia i wyznania, także mieć regulowaną sytuację. Do 1997 r., czyli do przyjęcia nowej konstytucji zostało w Sejmie uchwalonych 12 ustaw w tej sprawie. Wśród kościołów i związków wyznaniowych, które miały uregulowaną sytuację przed wojną, jest też Kościół Staroobrzędowców. Otrzymali państwo projekt ustawy o stosunkach między Państwem a Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym nie posiadającym hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej wraz z uzasadnieniem. Musimy zdecydować, czy jako Komisja podejmiemy inicjatywę ustawodawczą i zgłosimy go do Laski Marszałkowskiej. Nie ukrywam, że uczestniczyłem w 1989 r. w pracach nad ustawą o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego, a następnie do innych kościołów. Doskonale pamiętam ówczesne debaty. Jestem zwolennikiem podjęcia przez Komisję takiej inicjatywy, ponieważ konstytucyjna zasada równości kościołów jest jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proszę zaproszonych gości, aby powiedzieli, dlaczego uważają, że dla społeczności Staroobrzędowców ta ustawa jest potrzebna. Następnie wysłuchamy stanowiska rządu, ponieważ jest to ważne dla posłów i przeprowadzimy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Na wstępie chcę podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji i zainteresowanie naszą sprawą i problemem. Jak już powiedział pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin byliśmy drugim kościołem, który w 1928 r. uregulował swój stosunek z państwem. Wówczas Staroobrzędowcy stanowili dość silną społeczność na terenie Rzeczypospolitej. Chcę się pochwalić, że mieliśmy także swoich parlamentarzystów. Pan Timonow był posłem na Sejm. Może to miało wpływ na sytuację Staroobrzędowców. Zawirowania Drugiej Wojny Światowej spowodowały, że jest nas obecnie w Polsce nieco ponad 2 tys. Nie wiem, czemu tak się stało, że w 1997 r., kiedy można było opracowywać ustawy nie zostało to uczynione. Ja w tym czasie służyłem w wojsku, w różnych miejscach kraju. Byłem wówczas związany jedynie emocjonalnie ze swoją społecznością. Obecnie jestem emerytowanym żołnierzem. Po przejściu na emeryturę postanowiłem działać. Debatowaliśmy z przedstawicielami naszej społeczności, dlaczego nie podjęto działań w odpowiednim czasie. Nie wiem, czy państwo znają naszą historię. Staroobrzędowcy byli to prości, skromni ludzie, którzy nie rzucali się nikomu w oczy i nie wchodzili nikomu w drogę. Do dziś tak pozostało. Być może wynikało to z niewiedzy, być może nikt im nie podpowiedział, co należy uczynić. Nie zajęli się tym, mówiąc krótko – przespali ten czas. Jestem przewodniczącym naczelnej rady od 2002 r. Od tego czasu rozpoczęliśmy starania uregulowania naszej sytuacji w Polsce. Miały one różną formę: próśb, pism, wystąpień. Poprzedni marszałek Sejmu, pan poseł Marek Jurek, był nam bardzo życzliwy. Rozmawialiśmy z nim, był bardzo pomocny. Rozpoczęły się debaty na temat naszej sprawy. Mogę też przypomnieć, że jesienią zeszłego roku byliśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Muszę przyznać, że ciężko nam szło pisanie projektu ustawy. Bardzo dziękujemy panu Pawłowi Boreckiemu, który zwrócił nam uwagę na niektóre kwestie. Gdy prosty człowiek pisze projekt ustawy, to wydaje mu się, że wszyscy odkryją jego intencje. Dopiero pan Paweł Borecki uświadomił nam, że ustawę musi pojąć każdy i to w sposób, o jaki chodziło autorowi, musi zrozumieć to, co chciał w niej zawrzeć.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Przejdę do rozporządzenia prezydenta z 1928 r. Obecnie jest to już archaiczny dokument. Ma 80 lat. W projekcie ustawy zapisaliśmy, że są tylko cztery gminy wyznaniowe. Rozporządzenie prezydenta powoływało organ o nazwie „sąd duchowny”. Obecnie mamy w Polsce dwóch nastawników, przy czym jeden dojeżdża z Rygi. Z dwóch osób nie można powołać sądu duchownego. Choćby z tego powodu przepisy rozporządzenia są nieadekwatne do tego, co dzieje się obecnie w naszym społeczeństwie. Inny archaiczny przepis stanowi, że członkowie naczelnej rady muszą składać przysięgę przed władzą państwową. Mamy już XXI w. i nie przystaje to do obecnych standardów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Możemy jedynie przyznać, że nasi poprzednicy przespali odpowiedni czas, nie złożyli stosownych projektów, pism i wniosków. Liczymy na przychylność Komisji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Jesteśmy nieliczną i dość archaiczną społecznością. Muszę jednak powiedzieć, że każda gmina, na której terenie mamy swoje cerkwie czy skupiska, mocno nas reklamuje. Przyjeżdżają turyści z Niemiec, żeby się z nami spotkać. Mają pięknie opracowane foldery i mapy. Byłem zdziwiony, ponieważ przesłużyłem w Wojsku Polskim 26 lat i tak dokładnych map wcześniej nie widziałem. Proszę mi wierzyć. Przyjeżdża bardzo wiele młodzieży z Niemiec. Spotykają się ze Staroobrzędowcami, pytają, rozmawiają. Mają bardzo dużo informacji. Gminy wykorzystują wyjątkowość naszej społeczności do reklamowania się. Każda gmina w Polsce stara się czymś przyciągnąć turystów, gości zza granicy. Władze powiatowe starają się to wykorzystać. Wszystko pięknie wygląda, jak ktoś na to popatrzy z boku, ciekawi ludzie, inaczej wyglądają, 90% mężczyzn nosi brody. Robi to wrażenie na turystach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Chcemy jednak unormować wreszcie naszą sprawę. Dalej tak być nie może. Liczę na przychylność, pomoc i wyrozumiałość Komisji. Chcemy móc wrócić do naszej społeczności i powiedzieć, że mamy opracowany dokument, możemy normalnie funkcjonować. Obecnie istnieje dokument z 1928 r., ale on kompletnie nie przystaje do teraźniejszych standardów, czasów i zwyczajów. Nawet sama forma gramatyczna, sformułowania są archaiczne i dawno wyszły z użytku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">To wszystko, co chciałem powiedzieć. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za zorganizowanie posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych na temat naszych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Nie wiem, czy wszyscy członkowie Komisji znają dekret, o którym wspomniał pan Mieczysław Kapłanow. Dysponujemy jego tekstem i możemy rozdać zainteresowanym osobom. Rzeczywiście, dekret nie przystaje do dzisiejszej sytuacji i norm. Obecnie w naszym państwie obowiązuje model przyjaznego rozdziału państwa i kościoła. W dokumencie wymienia się instytucje, które już nie istnieją, jak np. sobór, który ma być zwierzchnią władzą. Żeby wskazać państwu ducha tego dekretu przedstawię dwie kwestie. Naczelna Rada Staroobrzędowców, przed postanowieniem czegokolwiek musi się upewnić, że Minister Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego nie podnosi sprzeciwu wobec treści uchwał. Dotyczy to także uchwał wiążących się z kwestiami wiary. Przeczytam fragment dokumentu: „Członkowie Naczelnej Rady Staroobrzędowców przed objęciem urzędowania winni uzyskać u Ministra Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego uznanie swego wyboru i złożyć na jego ręce lub na ręce urzędnika przez ministra delegowanego przysięgę wobec duchownego według roty”. Dalej wymienione są słowa roty. To była inna rzeczywistość prawna i ustrojowa. Choćby z tych względów obowiązujące prawo powinno zostać zmienione.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Nie będzie to stanowisko rządu wobec projektu ustawy, bowiem taki nie istnieje, ale chcę zwrócić uwagę na trudność zasadniczej natury, jaka tu występuje i objaśnić, dlaczego możemy mieć z tą sprawą kłopot. Oczywiście to, jak Komisji postąpi dalej, zależy od autonomicznej decyzji jej członków, na którą nie mam wpływu. Rzecz dotyczy art. 25 ust. 5 Konstytucji RP, który brzmi: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.” Ten tryb od czasu, kiedy obowiązuje obecna konstytucja nie był zastosowany wobec żadnego kościoła czy związku wyznaniowego. Nie było ustawy uchwalonej na mocy tego przepisu, którą poprzedzałaby umowa zawarta przez Radę Ministrów z właściwymi przedstawicielami kościoła czy związku wyznaniowego, a jest to jedyny tryb, który przewiduje konstytucja. W związku z tym istnieje wątpliwość natury zasadniczej, czy taka inicjatywa Komisji jest w ogóle możliwa. Będzie ona, jak sądzę, sprzeczna z art. 25 ust. 5 konstytucji. Warto być może zamówić opinię prawną w Biurze Analiz Sejmowej. Mogłoby to uaktualnić ten problem. Kwestia jest znana od 10 lat. Przepis istnieje mniej więcej od takiego czasu, czyli od momentu, kiedy weszła w życie obecna konstytucja. Tryb postępowania w związku z tym przepisem powinien być następujący – zawarcie umowy między Radą Ministrów a uprawomocnionymi przedstawicielami kościoła czy związku wyznaniowego oraz przedstawienie projektu ustawy, jako załącznika do umowy. Tak skonstruowany dokument trafia do Sejmu, który ma tę ustawę uchwalić. Powstaje pytanie podstawowe: czy Sejm ma uchwalić to, co zostało przedstawione jako wynik umowy między Radą Ministrów a kościołem czy związkiem wyznaniowym, czy też może treść tego projektu zmienić. Sejm przecież ma takie kompetencje, że do każdego projektu ustawy może wprowadzać poprawki i zmiany. Jest to wątpliwość, którą trzeba by było wyjaśnić. Dotąd nie ma jednoznacznej opinii w tej kwestii. Mielibyśmy tu do czynienia z trybem obowiązującym przy ratyfikacjach umów, które albo się ratyfikuje albo nie, bo nie można wprowadzać do nich zmian. Wydaje się, że na mocy tego przepisu konstytucji mielibyśmy tylko taką możliwość, że Rada Ministrów po zawarciu umowy, której załącznikiem jest projekt ustawy przedstawia ten projekt Sejmowi, a ten go przyjmuje lub odrzuca. Nie jest jednak pewne czy Sejm nie zechciałby skorzystać z naturalnego prawa, żeby inaczej ukształtować treść projektu ustawy. Mogą powstać wątpliwości, poprawki, inne propozycje. Dopóki ta kwestia nie zostanie rozstrzygnięta, trudno jest skierować w sposób skuteczny w trybie art. 25 ust. 5 konstytucji umowę wraz z projektem ustawy do Sejmu. W związku z tym, że zapis konstytucji jest tak niejednoznaczny, do tej pory tryb ten nie został zastosowany wobec żadnego kościoła czy związku wyznaniowego. Rozwiązań jest kilka. Jedno z nich polega na zmianie przepisów konstytucji, co jest niezwykle trudne. Trzeba jednak o tym pamiętać. Być może nadejdzie odpowiedni czas, aby o tym pomyśleć. Przepis powinien być bardziej precyzyjny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Drugie rozwiązanie wiąże się z wypróbowaniem drogi wyznaczanej przez literalne brzmienie tego przepisu, czyli zawarcie umowy pomiędzy Radą Ministrów a kościołem czy związkiem wyznaniowym, do której aneksem będzie projekt ustawy przedstawiony do zaopiniowania Sejmowi. Nie jest jednak sprecyzowany tryb uzgadniania tej umowy. Przy dobrej woli moglibyśmy jednak poszukać drogi, którą zaakceptują obie strony, wynegocjować i uzgodnić załącznik w postaci projektu ustawy. Nie mamy jednak żadnej gwarancji, co będzie się dalej działo z tym w Sejmie. Tu pojawia się kwestia, czy Sejm może jedynie przyjąć bądź odrzucić projekt, czy też normalnie procedować nad projektem, wprowadzać do niego poprawki.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Powtarzam raz jeszcze, że z uwagi na wątpliwości wiążące się z przepisami konstytucji tryb ten nigdy nie był dotąd zastosowany w pełnej procedurze. Nie jest to brak woli rządu, tylko wynik nieprecyzyjnych przepisów, które się do tego odnoszą.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Wydaje mi się, że będą potrzebne zaktualizowane ekspertyzy. Jeśli Komisja zdecyduje się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to musi mieć świadomość, jak brzmi przepis art. 25 ust. 5 konstytucji. Marszałek Sejmu będzie wówczas zmuszony zająć stanowisko w tej sprawie. Będzie to kompetencja marszałka, który ma swoją kancelarię i biuro legislacyjne. Można liczyć na to, że w odpowiedni sposób te organy i instytucje, czyli Kancelaria Sejmu, odniosą się do tego. Jako resort reprezentujący rząd w tej sprawie nie uchylamy się od próby podjęcia tego trybu, ale mamy świadomość wielu wątpliwości i w związku z tym nie jesteśmy optymistami, że w skuteczny sposób, bez doprecyzowania rozumienia przepisów konstytucji, będzie można przeprowadzić sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Chciałem zadać panu ministrowi dodatkowe pytanie, ale ostatnie zdanie trochę bardziej optymistycznie mnie nastraja. Usłyszeliśmy, że MSWiA nie uchyla się od podjęcia tej próby. Członkowie Komisji mają świadomość ogromnych trudności konstytucyjnych, jakie niesie przepis o konieczności zawarcia umowy. Rozumiem, że państwo widzicie potrzebę wyjścia naprzeciw i podjęcia próby rozwiązania problemu społeczności Staroobrzędowców. Jaką drogą będziemy to czynić (mam nadzieję, że wspólnie) to jeszcze się okaże. Ważne, że ze strony resortu jest wola podjęcia próby rozwiązania sprawy zgodnie z dziś obowiązującymi standardami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Może nie jest tak, że widzimy szczególną potrzebę uregulowania stosunków pomiędzy państwem a Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym, ponieważ kościołów i związków wyznaniowych, które oczekiwałyby podobnego trybu i takich regulacji jest więcej. Istnieje ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Przesądza ona pewne podstawowe prawa kościołów i związków wyznaniowych oraz obywateli. Myślę, że gwarantuje te prawa wystarczająco dobrze. Istnieje także akt prawny z 1928 r. Wprawdzie jest on archaiczny, ale z niego także wynikają pewne regulacje. Jeżeli Wschodni Kościół Staroobrzędowy bądź jakikolwiek inny kościół złoży wniosek, to będziemy się do niego ustosunkowywać. Musi się to jednak odbyć w sposób formalny. Przedstawiciele Stowarzyszenia Staroobrzędowców w Polsce prosili mnie o spotkanie, które zapewne się odbędzie po posiedzeniu Komisji, ale chodzi mi o to, aby został formalnie złożony wniosek dotyczący podjęcia tego trybu. Wniosek powinien być jednak zaopatrzony w projekt ustawy, propozycje rozwiązań itp. Teraz jest już przygotowany projekt, to być może będzie łatwiej. Musi być jakiś punkt wyjścia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli miałbym udzielić odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina, czy rząd widzi potrzebę uregulowania relacji między państwem a Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym, to musiałbym odpowiedzieć, że nie dostrzega szczególnej konieczności. Być może potrzeba ta wynika ze strony społeczności, która kościół reprezentuje. My nie dostrzegamy takiej pilnej potrzeby, ale też nie mówimy „nie”. Nie twierdzimy, że jest to zbędne, niepotrzebne itp. Jeżeli zostanie złożony formalny wniosek, aby ten tryb zastosować, to z całą uwagą i pieczołowitością odniesiemy się do wniosku i rozpoczniemy rozmowy. Ten tryb jest bardzo trudny, ponieważ Rada Ministrów musi otrzymać dokument końcowy. Wcale nie jest pewne i przesądzone, kto ma to negocjować w imieniu Rady Ministrów. Może to być premier lub minister właściwy do spraw wyznań. Nie wynika to jasno z przepisów. Moglibyśmy być może zaproponować Radzie Ministrów pewną wersję trybu postępowania. Oczywiście, trudno jest mi teraz powiedzieć w imieniu Rady Ministrów, czy taką wersję by przyjęła czy odrzuciła, a może nawet widziała inne rozwiązanie. Jest to wspólna decyzja całego rządu, a nie jednego ministra. Moglibyśmy z taką propozycją wyjść. Ewentualnie mogę sobie wyobrazić taki tryb postępowania, że kiedy jest wniosek kościoła o zastosowanie trybu wynikającego z art. 25 ust. 5 konstytucji, to szukamy formuły wykonawczej dla tej procedury i rozpoczynamy prace. Jeśli końcowym efektem będzie umowa, którą zaakceptuje Rada Ministrów z jednej strony i prawnie umocowani przedstawiciele danego kościoła, w tym przypadku Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego z drugiej strony, a załącznikiem umowy będzie projekt ustawy, to mogłoby to zostać skierowane do Sejmu. Jednakże nie możemy przewidzieć, co dalej zrobi wówczas marszałek Sejmu i jakie będą procedury w związku z wątpliwościami, o których powiedziałem. Proszę ode mnie tego nie wymagać, ponieważ ja nie potrafię tego przesadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">Procedurę, o której mówił pan minister Jarosław Zieliński, wytłumaczył nam pan marszałek Marek Jurek. 27 grudnia 2006 r. wystąpiliśmy do premiera Jarosława Kaczyńskiego z pismem, do którego załączyliśmy wzór umowy i projekt ustawy. Minęło 50 dni i nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. Po 50 dniach ponownie wystąpiliśmy z pismem do Prezesa Rady Ministrów i dostaliśmy odpowiedź od pana dyrektora Artura Klucznego, że wszystkie dokumenty, jakie od nas otrzymał przekazał do MSWiA, do pana ministra Jarosława Zielińskiego. Mam to pismo przy sobie. Później, zgodnie z sugestią pana dyrektora Artura Klucznego 2 razy wystąpiłem do pana ministra Jarosława Zielińskiego z pismem. Jedno pismo jest datowane na 12 kwietnia 2007 r., a drugie 30 maja br. Do dziś nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi. Liczyłem, że dokumenty trafiły bezpośrednio do pana ministra. Potwierdzał to pan dyrektor Artur Kluczny. Z tego powodu nie rozumiem tej sytuacji. Minęło pół roku. My tę drogę już przećwiczyliśmy, panie ministrze, ponieważ to zaproponował nam pan marszałek Marek Jurek. Mam przy sobie wszystkie pisma, potwierdzenia ich wysłania i odebrania. Jedyny odzew był z sekretariatu Prezesa Rady Ministrów, gdy poinformowano nas, że zostało to przekazane do MSWiA i wymieniono nazwisko pana ministra. Nie wiem, czy pan minister widział pisma ode mnie, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Niczego więcej w tym nie ma, jak tylko wątpliwości, o których już powiedziałem. Dokumenty zostały przekazane do Departamentu Wyznań Religijnych i Mniejszości Narodowych i Etnicznych i ja o tym wiem. Departament nie miał jednak dotąd jasności, co do trybu postępowania i sądzę, że dlatego nie zaproponował mi konkretnego rozwiązania. Brak jednoznacznych przepisów spowodował pewną ostrożność w postępowaniu, bo do tego się przyznam. Mamy świadomość trudności sytuacji. Być może dzisiejsza dyskusja na posiedzeniu Komisji jest asumptem do tego, żeby spróbować rozpocząć prace. Nie wiem jednak, czy nie należałoby zacząć od próby wspólnego zarysowania trybu postępowania. Przepraszam za niekonkretne propozycje, ale głośno myślę, jak to rozwiązać. Prace mają prowadzić do powstania niezwykle ważnego dokumentu końcowego. Myślę też, że ten roboczo opracowany projekt ustawy musiałby zostać zaakceptowany najpierw przez Radę Ministrów, jeśli chodzi o tryb postępowania. Inaczej nie za bardzo widzę możliwość działania, które nie byłoby opatrzone wątpliwością, czy zakończymy prace sukcesem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Zgadam się z panami, że minęło trochę czasu, ale proszę zważyć, że wcześniej też minęło dużo czasu. Nie chodzi o to, aby sobie wzajemnie wypominać różne sprawy, tylko spróbować ustalić punkt wyjścia i zacząć poszukiwać wspólnej drogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Z wyjaśnień pana ministra wynika, że zgłoszony formalnie przez Stowarzyszenie Staroobrzędowców w Polsce wzór umowy, którą państwo zaproponowali i projekt ustawy trafił do MSWiA i pan minister go zna od kilku miesięcy, tak jak Kancelaria Prezesa Rady Ministrów o tym informowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Proszę o precyzyjne przekazywanie informacji. Zostały skierowane pisma, ale nie otrzymałem projektu umowy ani ustawy. Takiego dokumentu nam nie przekazano. Są tylko wystąpienia z wnioskiem o to, aby podjąć rozmowy. W sytuacji, którą zarysowałem rozmowa bez projektu ustawy oraz określenia trybu postępowania jest trudna. Byłaby to oczywiście rozmowa kurtuazyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">W świetle tego, o czym mówił pan minister i o czym była już kiedyś rozmowa na posiedzeniu Komisji poproszę pana Pawła Boreckiego, aby odniósł się do tych spraw. Uczestniczył pan w procesach legislacyjnych, więc proszę spróbować określić, jaki tryb postępowania można by było zastosować w obecnej sytuacji. Proszę także wziąć pod uwagę to, aby możliwe było zakończenie procedury i przyjęcie takiej ustawy przez Sejm w ciągu najbliższych dwóch lat, które pozostają obecnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoPawelBorecki">Nie będę się odnosił szczegółowo do projektu ustawy. Jest on bardzo podobny do projektów ustaw o stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych, które zostały wydane w latach 1989-1997. Nie zawiera żadnych szczególnych przywilejów w stosunku do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Można powiedzieć, że jego treść odpowiada li tylko równouprawnieniu związków wyznaniowych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoPawelBorecki">Jeśli natomiast chodzi o samą procedurę wydania ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego, to ze względu na fakt, że przepis art. 25 ust. 5 Konstytucji RP jest ogólny, myślę, iż należy sięgnąć do intencji historycznego ustrojodawcy, czyli tego, który ten przepis sformułował. Nie ma innych jednoznacznych wskazówek. Art. 25 ust. 5 był formułowany w kontekście debaty konkordatowej w latach dziewięćdziesiątych. Twórcom konstytucji zależało na tym, żeby kościołom i związkom wyznaniowym nierzymskokatolickim zapewnić możliwie takie same gwarancje prawne, jak Kościołowi katolickiemu. Stąd też w sytuacji dylematu, jaki przyjąć tryb procedowania nad umową i dalszych losów ustawy, która z tej umowy wynika, wydaje się, iż należy przyjąć tryb analogiczny do konkordatu, czyli do umowy międzynarodowej. Rząd negocjuje z kościołem umowę, która zawiera jako załącznik projekt ustawy i wnosi ten projekt do prac w Sejmie. Sądzę, że w umowie związek wyznaniowy powinien zastrzec, że w przypadku nieuchwalenia ustawy przez Sejm danej kadencji, rząd zobowiązuje się wnieść ponownie projekt ustawy do Sejmu następnej kadencji. Chodzi o to, aby ominąć problem dyskontynuacji prac ustawodawczych przez Sejm nowej kadencji. Parlament powinien zgodnie z ideą równouprawnienia wyznań, która jest naczelną normą określającą stosunki między państwem a kościołem według konstytucji, postępować tak, jak postępuje w przypadku umów międzynarodowych, czyli albo przyjąć projekt ustawy albo go odrzucić. Natomiast parlament, zgodnie z ideą równouprawnienia, nie powinien mieć prawa wprowadzania poprawek do projektu ustawy, chyba że te poprawki będą znajdowały legitymizację w zmienionej, znowelizowanej umowie między kościołem a rządem. Oczywiście formalnie powinno to być poprzedzone zmianą regulaminu Sejmu. Obecnie, jeśli się nie mylę, regulamin ten nie zawiera szczególnych postanowień dotyczących trybu postępowania w przypadku ustaw określających stosunki państwa ze związkami wyznaniowymi. Mamy określoną sytuację i obawiam się, że podobnie jak przez ostatnich około 10 lat w tle czaił się lęk, że nagle 140-150 związków wyznaniowych zażąda, żeby wydać im ustawy, sytuacja nie uległa zmianie i ten lęk nadal utrzymuje się w Radzie Ministrów. Lękiem nie można jednak uzasadniać niewykonywania konstytucji przez 10 lat. Poza tym ten lęk jest w znacznej mierze irracjonalny, ponieważ przez 10 lat mniej niż 10 kościołów i związków wyznaniowych zwróciło się do rządu z formalnym wnioskiem o wydanie ustawy na podstawie art. 25 ust. 5. Żadna wielka fala składanych wniosków nie nadeszła.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoPawelBorecki">Art. 25 ust. 5 konstytucji nie ogranicza podmiotów, które mają inicjatywę ustawodawczą, do formalnego zainicjowania procedury ustawodawczej. Może to zrobić Komisja sejmowa, grupa piętnastu posłów, Prezydent RP, Senat. Optymalnym rozwiązaniem i najbardziej logicznym byłoby, gdyby uczynił to rząd. Formalnych przeszkód po temu nie ma. Sądzę, że sama intencja twórców konstytucji była taka, aby państwo nie narzucało arbitralnie kościołom regulacji prawnych. W tym przypadku, jeżeli w pracach ustawodawczych będą uczestniczyli przedstawiciele Wschodniego Kościoła Starobrzędowego i ich głos będzie uwzględniany, to z taką arbitralnością nie będziemy mieli do czynienia. Do tej pory obserwujemy, że przedstawiciele kościoła uczestniczą w pracach Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoPawelBorecki">Mój osobisty pogląd jest taki, że Komisja może dokonać inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, tym bardziej, że od ponad pół roku rząd wykazuje pożałowania godną bezczynność, czyli brak odpowiedzi na elementarne pisma. Nie jest to kwestia zarzutów natury politycznej, bo założenia doktrynalne Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nie godzą w porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej, tylko jest to po prostu ignorowanie, grzech zaniechania. Sejm według mnie ma pełne prawo dążyć do urzeczywistnienia przepisów konstytucji. Ten akt ma najwyższą moc prawną, a z tego wynika, że z jego przepisami powinny być zgodne postanowienia ustaw, umów międzynarodowych, aktów wykonawczych, ale też należy rozwijać postanowienia konstytucji. Rząd nie podejmuje żadnych działań mimo wniosków uprawnionego kościoła, więc Komisja według mnie jest uprawniona do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Dobrym rozwiązaniem byłoby, aby wypracowany projekt ustawy w toku procesu ustawodawczego w Sejmie, znalazł swoją legitymizację w umowie zawartej przez rząd z kościołem do momentu uchwalenia projektu ustawy przez Sejm. Moim zdaniem można dokonać inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoPawelBorecki">Powiem szczerze, że kościół wykazuje dalekoidącą cierpliwość. Można sobie wyobrazić sytuację, że kościół wystąpi do sądu administracyjnego ze skargą na bezczynność Rady Ministrów, a po wyczerpaniu toku postępowania w kraju zwróci się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ze skargą na naruszenie art. 9 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, gdyż może poczuć się dyskryminowany. Obowiązuje bowiem w stosunku do niego rozporządzenie prezydenta, które jest zupełnie nieprzystające do aktualnego porządku konstytucyjnego. Co więcej, chcę zwrócić uwagę, na to zresztą zwracają także uwagę autorzy projektu ustawy w uzasadnieniu, że w tej chwili nie wiemy jednoznacznie, jakie przepisy dotyczą Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Rozporządzenie z 1928 r. nie zostało uchylone, obowiązuje ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. i nowa konstytucja. Nie jest jednoznaczne, na podstawie jakiego porządku prawnego ten kościół ma funkcjonować, a jest to realna przeszkoda w jego normalnej działalności i rozwoju. Jeszcze raz podkreślam, iż uważam, że Komisja może dokonać inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoPawelBorecki">Chcę przekazać państwu jeszcze jedną uwagę. Gdyby pojawiły się zarzuty skrajnie formalistyczne, że wypadałoby, aby najpierw została zawarta umowa z rządem, można wskazać na pewną praktykę, która już wytworzyła się siłą rzeczy w przypadku ustaw wyznaniowych. Nowelizowano indywidualne ustawy wyznaniowe, np. ustawę o stosunku Państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego w uzgodnieniu z kościołem, bez formalnie zawartej umowy. Było to już po wejściu w życie nowej konstytucji. Jeżeli zatem ze strony formalistów byłby podnoszony argument, że nie ma umowy, to można zaproponować kompleksową nowelizację rozporządzenia prezydenta z 1928 r. Rozporządzenie jest aktem ustawodawczym, ustawa o zmianie rozporządzenia także. Są zatem dwa wyjścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Zanim udzielę państwu głosu chcę wyjaśnić, bo chyba źle zrozumiano moje słowa lub źle się wyraziłem. Nie mówiłem, że szczególnie chodzi o ten kościół. Prezydium Komisji zdecydowało, że będziemy się zajmowali Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym tylko dlatego, że zdecydowana większość, jeśli nie wszyscy, członkowie tego kościoła przynależy do mniejszości rosyjskiej, czyli mniejszości, którą nasza Komisja powinna się zajmować.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi, tylko pan Paweł Borecki uzupełni swoją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Zobaczymy, jaką Komisja podejmie decyzję, czy zdecyduje o wszczęciu procesu legislacyjnego, czy też projekt ustawy zgłosi grupa posłów. Nie chodzi jednak o to, jak to się stanie, tylko o rozwiązanie problemu.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Na koniec wypowiedzi pan Paweł Borecki poruszył bardzo ważną kwestię. Chodzi mi o ostatnią możliwość, jaką pan wskazał, czyli ewentualną nowelizację dekretu z mocą ustawy, oczywiście po uzgodnieniu treści nowelizacji z przedstawicielami społeczności Staroobrzędowców. Nowelizacja może praktycznie obejmować cały dokument. Czy wówczas trudności związane z koniecznością zawarcia umowy zostaną pokonane i unikniemy tego wymogu? Czy można znowelizować rozporządzenie bez zawierania umowy między rządem a Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Mogę się z państwem podzielić w pełni otwarcie pewnymi wnioskami. Jeżeli dokonamy kompleksowej nowelizacji rozporządzenia prezydenta z 1928 r., to idziemy już pewną drogą, która została wytyczona i której nikt nie zakwestionował przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie mówię, że ona jest zgodna z konstytucją, bo na pewno można żądać zawarcia umowy między rządem a kościołem przy zmianie nawet jednego słowa w ustawie indywidualnej. Jest to jednak pewna praktyka.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Wiem, że nie powinienem tego mówić, ale patrzę na problem ze strony praktyki. Nie przeceniałbym groźby wniosku do TK. Jeżeli projekt zostanie opracowany, za aprobatą rządu, nawet nieformalną, przy współpracy z przedstawicielami kościoła, to kto mógłby to zakwestionować, jeśli kieruje się dobrą wolą? Przedstawiciele zainteresowanego kościoła tego nie zrobią, ponieważ projekt zostanie opracowany w porozumieniu z nimi. Przedstawiciele rządu, skoro nieformalnie się na to zgodzą, także tego nie zaskarżą. Mogłaby to uczynić jedynie grupa desperatów, która chciałaby jątrzyć w stosunkach wyznaniowych, ale jest to mało prawdopodobne. Proszę zauważyć, że podczas prac nad nowelizacją m.in. ustawy o stosunku Państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego w zakresie dotyczącym postępowania regulacyjnego też pojawiały się groźby ze strony niektórych uczestników prac legislacyjnych, że projekt jest niezgodny z konstytucją, należy to zaskarżyć do TK itd. Projekt został uchwalony, prawo zaczęło obowiązywać. Oczywiście działanie w sposób, jaki przedstawiłem będzie pewnego rodzaju obejściem literalnej wykładni konstytucji, ale w istocie sprawy, jeżeli projekt będzie zaakceptowany przez rząd i kościół, Komisja sejmowa nie będzie działać w sposób arbitralny. Idea, która legła u podstaw art. 25 ust. 5 konstytucji będzie zachowana.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Ponadto, co zyskujemy postępując w ten sposób – możemy uchronić się przed zarzutem ze strony członków innych kościołów, że oni także oczekują na zawarcie umowy i wydanie ustawy. W tym przypadku mamy do czynienia z nowelizacją już obowiązującego w obrocie prawnym aktu normatywnego. Jest to argument za tym, aby pójść tą drogą. Oczywiście optymalnym rozwiązaniem, najlepszym z możliwych, byłoby zawarcie umowy z rządem i wystąpienie przez rząd z inicjatywą ustawodawczą. Uważam, że z powodzeniem może to uczynić Komisja, podobnie, jak w formie nowelizacji rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Z wypowiedzi pana Pawła Boreckiego zrozumiałem, że mamy dwie realne możliwości podejścia do problemu, czyli próba zawarcia umowy oraz nowelizacja dekretu prezydenta z 1928 r. Proszę, aby pan minister udzielił odpowiedzi, które rozwiązanie rząd uważa za bardziej stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Chcę na wstępie powiedzieć, że pan Paweł Borecki wyraził cały szereg ostro, jednoznacznie brzmiących, subiektywnych i podbudowanych emocjonalnie opinii, które mają wartość o tyle, o ile stanowią wyraz pewnego poglądu, natomiast o niczym nie przesądzają, a mnie nawet nie przekonują. Przypisał pan rolę rządowi, Sejmowi, zmienił regulamin Sejmu, orzekł, że Komisja może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Nie wiem, skąd ta łatwość formułowania poglądów pojawiła się u przedstawiciela Uniwersytetu Warszawskiego. Jestem to jednak gotów pominąć, ponieważ rozumiem, że każdy z nas, także prawnicy, patrzy w sposób subiektywny, przy czym stopień subiektywizmu może być większy lub mniejszy. U pana Pawła Boreckiego był stosunkowo duży i nacechowany pewnym stosunkiem do rządu, co dało się zauważyć. Pomijam jednak te kwestie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Najbardziej zaniepokoiło mnie w tym wystąpieniu to, że o ile dobrze zrozumiałem, a jeśli nie, to proszę mnie sprostować, że pan Paweł Borecki namawia nas do łamania konstytucji. Jeżeli pan twierdzi, że Komisja może podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, a więc rozumiem, przeprowadzić procedurę sejmową i uchwalić ustawę, która byłaby czymś na podstawie, czego byłaby zawarta umowa między Radą Ministrów a kościołem, to pan dokładnie odwraca przepis konstytucji. Art. 25 ust. 5 brzmi: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.” Stosując się do słów pana Pawła Boreckiego doprowadzilibyśmy do czegoś wręcz odwrotnego. Najpierw powstałaby ustawa, a potem na tej podstawie umowa, która miałaby tę ustawę zatwierdzić ze strony Rady Ministrów i kościoła. Jest to ewidentnie sprzeczne z art. 25 ust. 5 konstytucji. Przepis ten nie pozostawia żadnej wątpliwości, co do kolejności, ustawa na podstawie zawartej umowy. To budzi moją największą wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Wydaje mi się panie przewodniczący, że nie ma obecnie lepszego wyjścia, jak zasięgniecie opinii prawnych, wystąpienie o sporządzenie pisemnych ekspertyz prawnych, z którymi będziemy się mogli zapoznać i porównać ich wnioski. Wówczas będziemy mogli wyprowadzić pogląd, który uchroni nas od niebezpieczeństw proponowanych nam przez pana Pawła Boreckiego. Jest to droga niebezpieczna, która może doprowadzić do zbędnego sporu miedzy rządem a parlamentem. Jest to oczywiście tylko moja sugestia i Komisja postąpi, jak uzna za stosowne. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że parlament uchwala ustawę, a rząd musi ją zatwierdzić w drodze umowy, jeśli konstytucja przesądza o innej kolejności.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Nie odpowiem na pytanie pana przewodniczącego dotyczące nowelizacji dekretu. Nie jestem w stanie ad hoc sformułować odpowiedzialnego stanowiska. Wymaga to pewnego namysłu i dyskusji z prawnikami. Nie było to wywołane dzisiejszym porządkiem obrad i nie jestem do tego przygotowany. Przyznaję, że nie wiem, czy można podjąć takie działania.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Chcę się też odnieść do wątku, który jest poruszany jako zarzut w stosunku do rządu ze strony przedstawicieli Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Rozumiem, że pół roku, to może się wydawać długo, ale przy tego rodzaju wątpliwościach, które istnieją, proszę o wyrozumiałość. Myślę, że uzasadniają one ostrożność. Zwracam jednak uwagę, że dotąd nie było żadnych inicjatyw. W 2002 r. była ostatnia inicjatywa proboszcza, osoby, która została zresztą później uznana za nieuprawnioną do takiej inicjatywy, a przez następne 4 lata nic się nie działo. Nikt nie sformułował zastrzeżenia, że przedstawiciele kościoła także nie inicjowali żadnych działań. Dopiero w końcu grudnia 2006 r. otrzymaliśmy pismo. Trzeba ten wątek podjąć, wyjaśnić go, rozstrzygnąć, zacząć nad tym pracować w kierunku wyciągnięcia wniosków. Przepraszając za kilkumiesięczną zwłokę wynikającą z przedstawionych wątpliwości, zwracam uwagę, że czasu było dużo. Konstytucja obowiązuje już 10 lat. Kościół Staroobrzędowy działa w Polsce długo i tych inicjatyw nie było. Nie jest tak, że wielokrotnie zgłaszane inicjatywy były ignorowane czy odrzucane. Minęło kilka miesięcy. W życiu kościoła i państwa nie jest to wiele. Zbędnej zwłoki nie powinno być, tylko musimy mieć jasność postępowania, a z tym, jak widzimy, jest pewien kłopot.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">To, co proponował pan Paweł Borecki, jako ścieżkę nacisku, czyli tryb administracyjny, jak mi się wydaje, nie ma tu zastosowania. Jest to zupełnie inna sfera.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Jeśli można, to moją wypowiedź uzupełni pan Andrzej Marciniak, który jest znawcą tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikWydzialuKosciolowiZwiazkowWyznaniowychwMSWiAAndrzejMarciniak">Odnosząc się do wywodu pana Pawła Boreckiego, którego wysłuchałem z ogromną uwagą, chcę wyrazić radość, że poruszył pan kwestię ustawodawcy historycznego i woli, jaka mu przyświecała przy tworzeniu art. 25 ust. 5 konstytucji, w aspekcie odniesienia sytuacji prawnej kościołów innych niż Kościół katolicki do jego sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że konkordat, czyli umowa międzynarodowa nie reguluje kwestii majątkowych i finansowych. Rząd polski wydał deklarację w sprawie interpretacji przepisów konkordatu, w której stwierdza się m.in., że „konkordat uznaje określone ustawodawstwem polskim kompetencje organów państwowych do regulowania kwestii finansowych i podatkowych kościelnych osób prawnych i fizycznych. W tym celu strona państwowa zapozna się z opinią strony kościelnej w łonie odpowiedniej komisji”. Pan Paweł Borecki był uprzejmy i wymienił m.in. kwestię nowelizacji ustawy o stosunku Państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Faktycznie tak było, tylko ta nowelizacji, o czym pan również wspomniał, dotyczyła kwestii postępowania regulacyjnego, a więc kwestii majątkowych, które mają niewątpliwy wpływ na sytuację majątkową kościoła. Tylko z tego tytułu ta ustawa nie wymagała, moim zdaniem, zawarcia wcześniejszej umowy między Radą Ministrów a przedstawicielami Kościoła prawosławnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Odnosząc się do zarzutów, które zostały sformułowane pod moim adresem chcę wyjaśnić, że nie namawiam państwa do łamania konstytucji, natomiast od 10 lat rząd nie wykonuje konstytucji. Od tego należy zacząć dyskusję. Pomimo wniosków kilku związków wyznaniowych nie ma żadnej ustawy, która byłaby uchwalona zgodnie z art. 25 ust. 5 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Istnieje bardzo wiele ekspertyz, przygotowanych przez najlepszych konstytucjonalistów i znawców prawa wyznaniowego, odnoszących się do art. 25 ust. 5 konstytucji. Nie ma jednak woli politycznej, aby ten przepis zacząć wykonywać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Przedstawiłem państwu możliwości działania. Nie mówiłem, że są w pełni zgodne z literą konstytucji i zwracałem na to uwagę. Zaproponowałem m.in., aby Komisja podjęła inicjatywą ustawodawczą, a do momentu uchwalenia ustawy przez Sejm rząd może zawrzeć z kościołem umowę. Nie jest to formalne złamanie konstytucji, tylko próba wyjścia z impasu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Jeśli chodzi o kwestie majątkowe i finansowe, to przedstawiony państwu projekt wyraźnie stwierdza w art. 1 ust. 4, cytuję: „Zmiana art. 26 wymaga opinii Naczelnej Rady Staroobrzędowców w Polsce”. Jest to w pełni zgodne z tym, co rząd – podkreślam – jednostronnie zadeklarował w deklaracji wyjaśniającej do konkordatu, czyli jest to analogiczne. Nie jest to żadne uprzywilejowanie Kościoła Staroobrzędowego. W deklaracji wyjaśniającej mowa jest o kwestiach podatkowych i finansowych dotyczących kościelnych osób prawnych i fizycznych. Są to inne kwestie niż majątkowe. To jest różnica, którą należy zauważyć.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Przedstawiłem również konsekwencje zaniechania przez rząd wykonywania art. 25 ust. 5. Oczywiście od woli kościoła zależy, czy będzie chciał skierować sprawę na drogę sądową. Kościół prawosławny już skierował sprawę do Trybunału w Strasburgu, ponieważ nie zapewniono mu prawa do sprawiedliwego procesu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Orzekał sędzia, który powinien być wyłączony z mocy prawa. Nie przynosi to chluby państwu polskiemu na arenie międzynarodowej, a opinia na temat naszego kraju wśród partnerów europejskich jest określona.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielUWPawelBorecki">Oczywiście, najlepszym rozwiązaniem, zgodnym z literą konstytucji i jej duchem byłoby zawarcie przez rząd umowy z kościołem i podjęcie przez Radę Ministrów inicjatywy ustawodawczej. Mam jednak podstawy sądzić, że po stronie rządu nie ma woli politycznej w tym zakresie, skoro przez pól roku nie potrafił się pofatygować do udzielenia odpowiedzi na pisma. Fakty mówią same za siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszNowak">Nie jestem prawnikiem, ale czytanie wprost ustawy, która jest dokumentem zasadniczym wyraźnie wskazuje pewną silnię. Konstytucja wskazuje, że aby doszło do jakichkolwiek stosunków, a sposób istnienia prawnego kościoła lub związku wyznaniowego powinien zaistnieć na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, musi być dokonany określony akt prawny. Art. 25 ust. 5 wskazuje, że powinna to być umowa zawarta przez Radę Ministrów z właściwymi przedstawicielami kościoła. Organem inicjującym zaistnienie stosunków z kościołami czy związkami wyznaniowymi powinna być Rada Ministrów. Jeśli rząd nie zastosuje tego instrumentu, to zastanawiam się, jak dokonuje się zaistnienia prawnego w Polsce tych kościołów i związków wyznaniowych. Mam wrażenie, że niewychodząc z inicjatywą do kościołów i związków wyznaniowych łamiemy obecnie konstytucję. Nie istnieją stosunki między kościołami i związkami wyznaniowymi a RP, ponieważ nie ma zastosowanego aktu prawnego. Ile jest jeszcze związków, które nie mają umowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Istnieje ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ale mówimy dziś o Kościele Staroobrzędowców, który już przed wojną miał uregulowany stosunek z państwem polskim. Innych kościołów i związków wyznaniowych, które nie mają takiej umowy, z tego co mówił pan Paweł Borecki, jest około 140. Przypominam jeszcze raz, że wolą polityczną ówczesnego twórcy prawa, która przecież nas nie obliguje, było uregulowanie sytuacji tych kościołów i związków wyznaniowych poprzez bilateralne umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzKleina">Przepraszam, bo nie byłem obecny na pierwszej części posiedzenia Komisji, gdyż byłem na bardzo ważnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, na którym odbywały się głosowania, więc nie wiem, czy ta kwestia nie była już poruszona. Chcę jednak spytać, czy przedwojenny dekret prezydenta obowiązuje dziś i jest aktem prawa regulującym stosunki między państwem polskim a Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym. Według opinii, które otrzymaliśmy na piśmie jest on nadal obowiązujący. Jeśli tak jest, to czy jego przepisy są wypełniane. Nie odnoszę się w tej chwili do tego, że jest on dość archaiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Pan minister Jarosław Zieliński zasugerował, aby komisja wystąpiła o sporządzenie dodatkowych opinii w tej sprawie. Wystąpiliśmy o ekspertyzę do Biura Analiz Sejmowych. W drugim zdaniu zapisano: „Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 marca 1928 r. o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego, nie posiadającego hierarchii duchownej jest aktem prawnym o charakterze ustawowym i mimo upływu lat nadal obowiązującym”. Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Nie może być innej odpowiedzi niż ta, która padła, czyli, że przywołany akt prawny obowiązuje w zakresie, który nie jest sprzeczny z innymi uregulowaniami ustawowymi. Trzeba wziąć pod uwagę także ten aspekt. Formalne obowiązywanie nie oznacza, że w pełni jest wykonywany, bo w zakresie sprzecznym z ustawami późniejszymi wykonywany być nie może. Interesujące jest pytanie, na ile sam kościół w swoim postępowaniu wewnętrznym i zewnętrznym stosuje obecnie te przepisy. Nie znam takich analiz.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Poseł Ryszard Kaczyński (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Ja także przepraszam, że nie byłem obecny od początku, ale posiedzenie innej Komisji się przeciągnęło. Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jeśli umowa między kościołem Staroobrzędowców a państwem polskim miałaby zostać zawarta, to kto powinien reprezentować ten kościół. W dekrecie istnieją zapisy o Naczelnej Radzie Staroobrzędowców. Mówi się, że jest to kościół bez hierarchii. Kto ze strony kościoła o którym dziś mówimy mógłby podpisać umowę z rządem?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Za chwilę poproszę pana Andrzeja Marciniaka, aby spróbował odpowiedzieć na to pytanie, choć nie wchodziliśmy jeszcze w takie szczegóły, ponieważ nie rozpoczęły się negocjacje między rządem a kościołem. Widziałem państwa miny, gdy mówiłem o tym, że warto byłoby sprawdzić, na ile sam kościół stosuje przepisy, które wynikają z rozporządzenia prezydenta. Dla rozluźnienia dyskusji przytoczę treść jednego z artykułów: „Członkowie Naczelnej Rady Staroobrzędowców przed objęciem urzędowania winni uzyskać u Ministra Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego uznanie swego wyboru i złożyć na jego ręce lub na ręce urzędnika przez ministra delegowanego przysięgę wobec duchownego wobec następującej roty”. Dalej zapisane są słowa roty. Wcześniej cytował ten fragment pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin. Nie spotkałem się z taką praktyką. Wiadomo, że jest to inna epoka i realia i trzeba mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Proszę pana Andrzeja Marciniaka, aby odpowiedział na pytanie dotyczące reprezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikwydzialuwMSWiAAndrzejMarciniak">Oczywiste jest, że z wnioskiem o zawarcie umowy, która ma być podstawą do uchwalenia przez Sejm ustawy powinny do Rady Ministrów wystąpić organy określone w rozporządzeniu prezydenta z 1928 r. Jest to albo ogólnopolski sobór, albo Naczelna Rada Staroobrzędowców, która ma uprawnienia do reprezentowania kościoła na zewnątrz w okresie, kiedy ogólnopolski sobór nie funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Kto z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawJagiello">Ja także zacznę od przeprosin, ale posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, której jesteśmy we czterech członkami, było bardzo ważne. Rozpatrywaliśmy projekt ustawy nowelizującej ustawę o podatku od towarów i usług i nie mogliśmy wcześniej wyjść. Dlatego nie wiem, czy państwo dyskutowali o opinii prawnej z 20 marca 2007 r., która została wykonana na zlecenie pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina przez eksperta, panią Beatę Witkowską. Na str. 4 jest zapis odnoszący się do możliwości podjęcia przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a potem przez Sejm, inicjatywy ustawodawczej w zakresie podjęcia prac nad projektem ustawy o stosunkach pomiędzy Kościołem Staroobrzędowym a państwem polskim. Zacytuję fragment: „wydaje się jednak, że niesłuszną praktyką byłoby inicjowanie procesu ustawodawczego w przedmiocie ustaw uchwalanych na podstawie umów zawartych z rządem przez inny podmiot niż Rada Ministrów”. Otóż ani my, ani Sejm nie jest wymienionym tu podmiotem. W ekspertyzie jest wyraźnie zapisane, że z inicjatywą ustawodawczą może wyjść wyłącznie Rada Ministrów. Tak naprawdę, jeśli mamy się zajmować tą problematyką, to jedynie w zakresie skierowania wniosku, czy apelu do Rady Ministrów o to, aby do takich prac przystąpiła. Być może istnieją inne ekspertyzy, mówił o tym pan Paweł Borecki oraz przewodniczący Eugeniusz Czykwin, które w inny sposób interpretują te przepisy. Jeśli tak, to powinniśmy się z nimi zapoznać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJaroslawJagiello">Boleję nad tym, że pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin wzywany przeze mnie wielokrotnie na posiedzeniach Prezydium Komisji do tego, aby wystąpił o takie ekspertyzy, nie chciał tego uczynić. W efekcie jest tak, że dysponujemy tylko jedną opinią, która w sposób oczywisty uniemożliwia podjęcia dalszych prac nad tą inicjatywą, z którą występuje pan przewodniczący. Nie rozumiem, czemu pan przewodniczący nie chce wystąpić o inne ekspertyzy. Stwierdzam jednak, że – moim zdaniem – na podstawie danych, które posiadamy nie możemy wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Apele kierowane do przewodniczącego są zbędne. Wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych, ponieważ jest ono podstawowym źródłem wiedzy. Każdy z posłów poprzez klub poselski lub Komisję może wystąpić o ekspertyzy, jakie tylko będzie uważał za stosowne. Zachęcam pana posła do aktywności, jeśli brakuje panu wiedzy w sprawach eksperckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzKleina">Chcę spytać, czy Kościół Staroobrzędowy, zgodnie z obowiązującym statutem i dekretem prezydenta z okresu międzywojennego wystąpił do rządu polskiego. Słyszę podpowiedzi, że było to omawiane, i że było takie wystąpienie. Jaka otrzymał odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyNaczelnejRadyStowarzyszeniaStaroobrzedowcowwPolsceMieczyslawKaplanow">27 grudnia 2006 r. został wysłany do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego projekt umowy i ustawy. 2 stycznia 2007 r. ten dokument wpłynął do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mam przy sobie potwierdzenie. Od tamtej pory nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzKleina">Jest to zatem sprawa stosunkowo świeża.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawJagiello">Odniosę się do słów pana przewodniczącego. To nie ja powinienem występować o kolejne ekspertyzy prawne, tylko pan przewodniczący, bo to pan wystąpił o opinię prawna. Ekspertyza, która powstała na pański wniosek wyraźnie wskazuje, iż nie ma możliwości podjęcia inicjatywy, z którą chce pan wystąpić. W związku z tym, to nie na mnie ciąży obowiązek przekonania Komisji, aby z taką inicjatywą wystąpić, tylko na panu przewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanreligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychwMSWiAZbigniewFilipkowski">Nie chcę, aby państwo, szczególnie po wystąpieniach pana Pawła Boreckiego i przewodniczącego Mieczysława Kaponowa, sądzili, że Kościół Staroobrzędowy jest w jakikolwiek sposób ograniczany lub szykanowany. Obecna sytuacja nie przeszkadza kościołowi ubiegać się o dotacje z funduszu kościelnego. Niestety, nie może otrzymać kolejnych dotacji, gdyż wystąpiły problemy z rozliczeniem poprzedniej dotacji. Chcę przywołać przykład Muzułmańskiego Związku Wyznaniowego, ponieważ stosunki między nim a państwem polskim reguluje ustawa z 1936 r. W ostatnim roku urzędowania pana ministra Jarosława Zielińskiego Muzułmański Związek Wyznaniowy otrzymał cztery dotacje: jedną na remont świątyni w Bohonikach, która wygląda obecnie pięknie, i trzy na prowadzoną działalność oświatowo-wychowawczą i charytatywno-opiekuńczą. Są to różne aspekty działania. Nikt nie ogranicza funkcjonowania i działania kościoła, a wręcz państwo polskie pomaga w rozwoju. Teraz wpłynęła wniosek Muzułmańskiego Związku Wyznaniowego o dotację na wymianę instalacji elektrycznej w przepięknym meczecie w Kruszynianach. Jestem przekonany, że pan minister podejmie kolejną korzystną dla związku decyzję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanreligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychwMSWiAZbigniewFilipkowski">Padł zarzut, że sprawa trwa pół roku. Państwo posłowie doskonale wiecie, jak długo trwa proces legislacyjny. Państwo polskie pomaga w działaniu i funkcjonowaniu kościołów i związków wyznaniowych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznanreligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychwMSWiAZbigniewFilipkowski">Poseł Henryk Kroll (niez.):</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznanreligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychwMSWiAZbigniewFilipkowski">Do tej pory w dyskusji nie było mowy o pieniądzach, ale dobrze, że padło takie stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznanreligijnychiMniejszosciNarodowychiEtnicznychwMSWiAZbigniewFilipkowski">Mam pytanie do pana ministra. Jakiś czas temu dotarły do pana dokumenty, które przedstawiciele Stowarzyszenia Staroobrzędowców w Polsce wysłali do Rady Ministrów. Jak długo może trwać załatwienie tej sprawy zgodnie z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Wyjaśniałem już, że była to korespondencja, a nie projekty umowy czy ustawy. Te pojawiły się w ostatnich dniach, przynajmniej, jeśli chodzi o MSWiA. Oczywiście zbadam korespondencję i zweryfikuję to, czy rzeczywiście było tak, jak mówił pan przewodniczący Mieczysław Kapłanow, że do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów te dokumenty zostały przekazane znacznie wcześniej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak długo mogą trwać prace nad projektem umowy i ustawy. Zapewne będzie trzeba zacząć od ustalenia właściwej reprezentacji, zgodnie z przepisami, po stronie partnera, jakim jest dla tej sprawy Kościół Staroobrzędowy. Musimy to dokładnie określić, aby nie było później tak, że będziemy prowadzić negocjacje z reprezentacją, która później zostanie przez kogoś zakwestionowana. Musimy prowadzić rozmowy i uzgodnienia z osobami umocowanymi prawnie jako reprezentantami Kościoła Staroobrzędowego. Będziemy szukać drogi do prowadzenia tego dialogu. Przepraszam, ale nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ile te procedury mogą trwać. Zależy to od wielu spraw, m.in. z jak dużym zakresem materii stanowiącej trudny przedmiot uzgodnień możemy się zetknąć. Być może nie będzie żadnych sprzecznych kwestii, a być może powstaną i sprawa będzie musiała być wielokrotnie kwestią uzgodnień. Istotą tego zapisu jest to, aby przedstawić Sejmowi projekty umowy i ustawy niebudzące zastrzeżeń po obu stronach, czyli uzgodniony. Czasem uzgodnienia są długie i mozolne, a czasem łatwe. Zależy to od wielu spraw, zakresu, szczegółowości uregulowań itp.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJaroslawZielinski">Na koniec chcę jeszcze raz zaakcentować, że ta sytuacja trwa od 10 lat, a nie przez półtora roku, jak wynika z sugestii pana Pawła Boreckiego. Nie wiem, czy w poprzedniej kadencji Komisja podejmowała tę kwestię i czy był pan zaproszony jako ekspert i mówił to samo. Warto zauważyć, że to nie ten rząd przez ostatnie półtora roku coś zaniedbał. Sytuacja taka trwa od 10 lat, od kiedy została uchwalona konstytucja. Ten sam problem dotyczył poprzedniego rządu i ówczesnej sytuacji w relacjach państwo-kościół, jak i obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadyFiedler">Pan dyrektor Zbigniew Filipkowski wspominał, że Muzułmański Związek Wyznaniowy otrzymał cztery dotacje. Proszę powiedzieć, na jakiej zasadzie się to odbywało, czy otrzymali fundusze jako związek wyznaniowy, czy jako mniejszość.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewFilipkowski">Są to związki zarejestrowane, równe wobec prawa, tak jak wszystkie inne kościoły, związki wyznaniowe, posiadające kościelną osobowość prawną. Z wnioskami występują kościelne osoby prawne. Występował Muzułmański Związek Wyznaniowy. Jeżeli Dom Pielgrzyma w Bohonikach ma osobowość prawną, to też może wystąpić o dotację. To były pieniądze z funduszu kościelnego, a nie z dotacji przeznaczonych na działalność mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Udzielę sobie głosu w dyskusji. Mam nieodpartą chęć przypomnienia trybu prac, w których uczestniczyłem, nad ustawą o stosunku państwa o Kościoła katolickiego. Była to duża regulacja, bardzo ważne kwestie i jak później się okazało kontrowersyjne, np. w zakresie zwolnień celnych, podatkowych itp. Przypominam sobie ówczesnych przedstawicieli rządu, którzy w sposób niezwykle życzliwy, choć to mało powiedziane, akceptowali wszystkie sugestie. Mało tego, byli przeciwni jakimkolwiek uwagom zgłaszanym przez posłów. Jednoznacznie określali, że pytania są niestosowne. Odnoszę to do dzisiejszej postawy pana ministra Jarosława Zielińskiego i innych przedstawicieli rządu, którzy raczej mówili o problemach, jakie istnieją. Istnieje niewielka społeczność, która oczekuje od nas spełnienia konstytucyjnych norm, które w naszym kraju obowiązują. Rozumiemy, że najwłaściwszą drogą byłoby podjęcie inicjatywy przez Radę Ministrów. Pan minister powiedział, że odpowiedni departament zajmie się teraz ustaleniem właściwych reprezentantów tego kościoła. Mam refleksję, że trudno liczyć na to, iż prace zakończą się w dającym się przewidzieć terminie. W tej sytuacji proponuję następujące rozwiązanie. Prezydium Komisji przygotuje dezyderat, który zostanie skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w którym wyrazi stanowisko o potrzebie podjęcia pilnych prac związanych z regulacją stosunków państwa polskiego z Kościołem Staroobrzędowym. W stosownym terminie, zapewne z upoważnienia premiera, pan minister Jarosław Zieliński przedstawi nam stanowisko rządu. Przyjmując odpowiedź na dezyderat będziemy mieli możliwość wrócić do tej debaty. Zdecydujemy wówczas, czy wbrew zastrzeżeniom, które rozumiemy, ale także postrzegając nasz obowiązek polegający na podejmowaniu działań zmierzających do wypełniania norm konstytucji, będziemy zgłaszać to jako projekt Komisji. Jeśli nie, to postaram się znaleźć 14 posłów, którzy podpiszą razem ze mną projekt ustawy i zgłosimy to do Laski Marszałkowskiej jako projekt poselski. Uważam, że próba podjęcia działań w tym zakresie jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Mam propozycję, abyśmy dziś nie decydowali. Być może Prezydium przygotuje projekt dezyderatu na wtorkowe posiedzenie. Wówczas po przerwie wakacyjnej uzyskalibyśmy odpowiedź rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzKleina">Podoba mi się koncepcja, aby Prezydium jeszcze nad tym popracowało, ale wydaje mi się, że do wtorku jest to technicznie niemożliwe, tym bardziej, że we wtorek odbędzie się bardzo uciążliwa debata dotycząca reformy finansów publicznych. Nie będziemy chyba w stanie zwołać posiedzenia Komisji w tym dniu, ponieważ znów część posłów nie będzie mogła być obecna. Uważam, że powinniśmy dać tej materii czas i przyjąć dezyderat na kolejnym posiedzeniu Sejmu lub w innym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Termin posiedzenia Komisji ustalimy. Zapewne odbędzie się ono po przerwie wakacyjnej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Pan poseł Jarosław Jagiełło zwracał uwagę na zbyt małą ilość opinii, więc zobowiązuję się zgromadzić literaturę na temat art. 25 ust. 5 konstytucji. Przygotujemy fragmenty debat uniwersyteckich, publikacji i ekspertyz. Dostarczymy państwu takie opracowania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Prezydium zobowiązuje się przygotować dezyderat do rządu.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">W punkcie drugim mieliśmy przekazać informację na temat oficjalnej wizyty Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Chińskiej Republice Ludowej. Pisemna informacja nie jest jeszcze do końca przygotowana, więc powrócimy do tematu po przerwie wakacyjnej, o ile państwo posłowie będą mieli pytania, a pisemne sprawozdanie będzie dostępne w sekretariacie od najbliższego wtorku i będzie można się z nim zapoznawać.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy w sprawach różnych ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>