text_structure.xml
33.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselPawelKowal">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselPawelKowal">Zanim przystąpimy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 50), przekażę państwu ważne ogłoszenie dotyczące jutrzejszego dnia. Jutro o godz. 11.30 w sali nr 22 odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury, na którym wybierzemy podkomisję, która będzie pracowała nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselPawelKowal">Jeśli nie ma żadnych uwag, to przystępujemy do realizowania porządku dziennego naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Mertę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Przedkładamy państwu małą nowelizację ustawy z dnia 23 lipca 2003 roku o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Głównym uzasadnieniem tej nowelizacji jest wola pełnej implementacji przepisów dyrektywy Rady EWG z dnia 14 marca 1993 roku o zwrocie dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego. Rozpatrywana dzisiaj nowelizacja została przygotowana oraz przedłożona Sejmowi przez poprzedni rząd i podtrzymana przez obecny.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W zakresie dostosowawczym do przepisów dyrektywy Rady EWG ta regulacja przede wszystkim dokonuje modyfikacji przepisu art. 64 ust. 1 pkt 11a, polegającej na określeniu, że procedurze restytucji, czyli różnego rodzaju zabiegom, podejmowanych w celu odzyskania bądź ustalenia losów utraconych bądź wywiezionych z kraju zabytków, podlegają również kolekcje i przedmioty pochodzące z kolekcji zoologicznych, botanicznych, mineralnych lub anatomicznych. W pkt 12 uzupełniono ten przepis również o kolekcje o znaczeniu paleontologicznym. W pkt 3-9 wprowadzono zmianę polegającą na doprecyzowaniu, że restytucji nie podlegają zabytki stanowiące własność ich twórców.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Przy okazji wprowadzenia przepisów dostosowawczych do przepisów dyrektywy Rady EWG uwzględniono szereg incydentalnych zmian, które doprecyzowują lub uzupełniają istniejące przepisy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Pan przewodniczący Paweł Kowal prosił o przedstawienie krótkiego uzasadnienia, dlatego zwrócę uwagę jedynie na niektóre z proponowanych zmian.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W art. 53 zmieniono ust. 2, dotyczący terminu ważności jednorazowego pozwolenia na czasowy wywóz zabytku za granicę, wydłużając go z 12 miesięcy do 3 lat.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W art. 57 uchylono ust. 3, który nakładał obowiązek powiadomienia przez organ administracji celnej o fakcie nieprzywiezienia zabytku z powrotem do kraju w terminie określonym w pozwoleniu. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej i likwidacji posterunków celnych na granicach z państwami członkowskimi Unii Europejskiej ten przepis jest niemożliwy do dalszego utrzymania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W art. 59 w ust. 1 zmieniono pkt 3, wskazując, że odesłanie dotyczące procedury odprawy czasowej odnosi się do przepisów prawa celnego, oraz rozszerzono krąg zabytków niewymagających pozwolenia na wywóz za granicę o zabytki objęte procedurą uszlachetniania czynnego, czyli zabiegów konserwacyjnych. W ust. 1 dodano również pkt 3b, w którym przyjęto, że nie wymagają pozwolenia zabytki przywożone czasowo z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej na okres nie dłuższy niż 3 lata, o ile wywóz zabytku jest dokonywany na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną zmianę, będącą uzupełnieniem istniejących przepisów. Wprowadzamy dodatkowo przepis art. 109a, penalizujący przestępstwa związane z fałszowaniem zabytków i wprowadzaniem ich do obiegu w celu osiągnięcia korzyści materialnych. Ten przepis jest skutkiem rozwijającego się w Polsce rynku sztuki i był mocno akcentowany przez środowiska związane z rynkiem sztuki, tzn. przez kolekcjonerów i antykwariuszy. Podnoszono konieczność wprowadzenia konkretnej, precyzyjnej regulacji, nieobecnej w Kodeksie karnym, a dotyczącej przestępstw związanych z fałszowaniem zabytków i wprowadzaniem ich do obiegu w celu osiągnięcia korzyści materialnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Przedłożona nowelizacja nie wpływa na sektor finansów publicznych. Nie powoduje zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów podmiotów zaliczanych do sektora finansów publicznych. Nie wpływa na rynek pracy, na konkurencyjność gospodarki oraz na sytuację i rozwój regionalny.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Do przedłożonych dokumentów dołączona jest również opinia Komitetu Integracji Europejskiej, stwierdzająca, że przedmiot projektowanej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselPawelKowal">Otwieram dyskusję w sprawie przedłożonego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Mam sporo różnego rodzaju wątpliwości ogólnych, dotyczących przedłożonej nowelizacji. W poprzedniej kadencji Sejmu zajmowałem się tą ustawą i pamiętam dyskusję odnośnie do penalizacji i jej skuteczności. Pamiętam również dyskusję dotyczącą wszystkiego, co wiąże się z owymi nieszczęsnymi zgodami na czasowy wywóz itd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">W związku z przepisami Unii Europejskiej jesteśmy przymuszani do poprawiania niektórych rzeczy zawartych w naszej ustawie. Moje wątpliwości dotyczą tego, czy pojawiające się w rozpatrywanej nowelizacji zapisy rzeczywiście dokładnie odpowiadają rozwiązaniom europejskim. Mam wrażenie, że w niektórych wypadkach są nieco interpretowane. Chciałbym uzyskać potwierdzenie, że rzeczywiście tak jest i w jakim zakresie wychodzimy ponad to, co musimy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Przy okazji implementacji przepisów dyrektywy wprowadza się również regulacje, które nie są związane z koniecznością dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Proponowane przepisy budzą następujące wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Podam jeden, niezwykle istotny przykład. W przedłożonej nowelizacji obliguje się osobę fizyczną do poniesienia w 100 proc. kosztów badań archeologicznych – w przypadku dokonania jakiegoś odkrycia archeologicznego na obszarze swojej nieruchomości, na którym obowiązują przepisy o ochronie zabytków, wynikające jedynie z planu przestrzennego, a nie z wpisania danego obiektu do zabytków. Poruszaliśmy ten problem parokrotnie. Wprowadzono przepisy mówiące o tym, że w uzasadnionych przypadkach państwo może do 50 proc. pokryć koszty ochrony zabytków będących w posiadaniu osób fizycznych. Pomijam fakt, że ten przepis jest prawie korupcyjny. Nie było jednak sytuacji, by przymuszać osobę fizyczną, będącą właścicielem określonego obiektu, do pokrywania w 100 proc. kosztów badań archeologicznych. Przy takim zapisie można się spodziewać częstych praktyk, iż osoba fizyczna zniszczy znaleziony obiekt albo go wywiezie. Na pewno nie zgodzi się na to, by przez półtora roku 20 ludzi kręciło się po jego nieruchomości i w dodatku w 100 proc. na jego koszt.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">Obawiam się, że tego typu przepisy będą powodowały odwrotną sytuację do tej, jaką chcemy uzyskać, tzn. zamiast prawidłowego prowadzenia badań archeologicznych będzie ich unikanie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Kolejna kwestia dotyczy dodatkowego przepisu art. 109a, penalizującego przestępstwa związane z kopiowaniem i fałszowaniem zabytków. W tej chwili nie mamy dobrze zdefiniowanej sytuacji, w której odróżniamy fałszowanie zabytku od kopiowania czy tworzenia czegoś, co udaje zabytek. Czy tak sformułowany przepis nie będzie źródłem kłopotów interpretacyjnych w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselBogdanZdrojewski">Przedstawiłem 3 kwestie ogólne, które chciałem podnieść na tym etapie prac nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Moje pytanie częściowo wynika z mojej profesji. Chodzi o dzieła sztuki, które jeszcze nie są zabytkami, ale być może niebawem będą i są wykonywane nie ręcznie. Są twórcy, którzy w ten sposób wykonują swoje dzieła – np. z powodu kalectwa. W zmianie nr 9 mówi się wyłącznie o wykonywaniu ręcznym. Taki zapis może spowodować, że dzieła sztuki wykonywane nie ręcznie w przyszłości nie będą podlegały żadnej ochronie. Część z takich twórców rzeczywiście tworzy dzieła sztuki. Nie wiem, czy ich dzieła już są zabytkami. W Polsce istnieje stowarzyszenie osób malujących ustami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelKowal">Czy są jeszcze jakieś pytania? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Mertę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Najpierw chciałbym odnieść się do kwestii ponoszenia kosztów badań archeologicznych. Propozycja zawarta w nowelizacji jest wyłącznie pewnym rozszerzeniem już obowiązującego przepisu. Dotychczasowy art. 31 ust. 1 brzmi: „1. Osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, która zamierza realizować: 1) roboty budowlane przy zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru zabytków lub objętym ochroną konserwatorską (…) jest obowiązana pokryć koszty badań archeologicznych oraz ich dokumentacji”. My natomiast rozszerzamy ten przepis wyłącznie o sprawę nowego zalesienia lub zmianę charakteru dotychczasowej działalności leśnej na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Nie wprowadzamy nowej zasady, nie narzucamy nowego obowiązku, lecz jedynie go rozszerzamy – zgodnie z zaakceptowaną zasadą: jeżeli ktoś niszczy, w jakimś celu użytkuje dany teren, to również ponosi koszty wiążących się z tym badań archeologicznych. Wydaje mi się, że taki przepis ma swoje uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Oczywiście, w tej chwili można podjąć dyskusję nad sensownością całej regulacji. Jeśli jednak podtrzymujemy samą regulację i jej zasadę, to wydaje się, że proponowane rozszerzenie jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Prosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Dariusza Jankowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PelniacyobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMKiDNDariuszJankowski">Pierwsze pytanie pana posła Bogdana Zdrojewskiego dotyczyło tego, czy przedłożone regulacje wychodzą poza to, co obowiązuje nas z racji naszego wstąpienia do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PelniacyobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMKiDNDariuszJankowski">Jeśli chodzi o implementację przepisów unijnych, to przedłożona nowelizacja w tym zakresie odnosi się tylko i wyłącznie do art. 64, w którym rozszerzono krąg przedmiotów, które będą podlegać restytucji, oraz dokonano pewnych zmian o charakterze stylistycznym, tak aby odpowiadały treści dyrektywy. Jest to tylko i wyłącznie to, co wynika z naszej przynależności do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PelniacyobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMKiDNDariuszJankowski">Pozostałe przepisy przedłożonej nowelizacji oczywiście nie wynikają z przepisów unijnych. W głównej mierze są to przepisy, które mają doprecyzować pewne rozwiązania prawne, już przyjęte w ustawie. Okazało się, że z różnych względów nie są one doskonałe.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PelniacyobowiazkizastepcydyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMKiDNDariuszJankowski">Pan poseł Bogdan Zdrojewski zadał pytanie, które wiąże się z pewnymi trudnościami w ustaleniu, czy zabytek został sfałszowany świadomie, co podlega osądzeniu, czy też mamy do czynienia jedynie z kopią, która została stworzona dla innych celów. Odpowiem na tę wątpliwość w sposób następujący. Są pewne zasady sporządzania kopii np. dzieł malarskich, tzn. powinny być one odpowiednio oznakowane, aby nie było jakichkolwiek wątpliwości co do tego, że jest to kopia, a nie oryginał. Oczywiście, tego typu problemy mogą wystąpić, ale chyba nie powinno to być powodem odstępowania od próby penalizacji fałszowania zabytków, co w tej chwili właściwie nie podlega jakiejkolwiek regulacji. W zasadzie jest to element pozostający poza ustawodawstwem karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Andrzeja Sośnierza. Zawarte w projekcie słowo „ręcznie” także jest skutkiem dostosowania się do przepisów dyrektywy. Chciałbym myśleć, że w języku polskim słowo „ręcznie” można interpretować również i w ten sposób, iż jest to wytwór osobisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelKowal">Czy zadający pytania posłowie są usatysfakcjonowani udzielonymi odpowiedziami?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie, ale będziemy starali się wszystko wyjaśnić podczas dalszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelKowal">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w druku nr 50.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselPawelKowal">Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do tytułu projektu ustawy? Zgłoszeń nie słyszę, a więc tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselPawelKowal">Przystępujemy do rozpatrzenia przepisów zawartych w art. 1. Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jest to jeden z przykładów, które chcę wykorzystać do dyskusji o, być może, większej nowelizacji. W rozpatrywanym przepisie wprowadzamy możliwość wydawania z urzędu przez wojewódzkiego konserwatora zabytków decyzji o wpisywaniu zabytków ruchomych, które bardzo często określa się jako „drobnica” albo przedmioty kolekcjonerskie. Chodzi o ograniczenie możliwego wywozu tego rodzaju obiektów. W uzasadnieniu mówi się np. o spuściźnie Herberta, zagrożonej skutecznym wywiezieniem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Od kolekcjonerów dochodziło do nas wiele sygnałów mówiących o tym, że w obecnej sytuacji wolnej granicy kolekcja mająca wyjechać na tydzień np. do Niemiec lub Francji jest wywieziona bez uzyskania zezwoleń, mimo że jest wpisana do rejestru. Rozszerzając katalog możliwości działań konserwatora, ograniczymy w rzeczywistości możliwości wywozu zabytków tylko w obrocie publicznym, a stracimy nad tym kontrolę w obrocie kolekcjonerskim. To jest moja główna wątpliwość odnośnie do tego, czy tego rodzaju przepisami nie tworzymy pewnego rodzaju fikcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelKowal">Przewidzieliśmy możliwość ustosunkowania się do poruszanych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jest taki sposób argumentacji wobec przepisu prawnego, wynikający z faktu łamania przepisu. Nie wiem, czy tego rodzaju „broń” można zwrócić przeciwko każdemu przepisowi prawnemu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Pan poseł Bogdan Zdrojewski sam powiedział, że taką dyskusję należałoby prowadzić przy okazji większej nowelizacji tej ustawy. W wypadku przedłożonego projektu nie wprowadzamy zasady uzyskiwania zezwoleń, lecz jedynie rozszerzamy o jedną rzecz: „wywiezienia za granicę zabytku o szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej”.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Myślę, że zgadzamy się co do tego, że w niektórych sytuacjach wydawanie zezwoleń przez wojewódzkiego konserwatora zabytków jest pewną formą ochrony dziedzictwa, zabytków, które znajdują się na terytorium Polski. Rozumiem, że pan poseł Bogdan Zdrojewski zadaje pytanie o skuteczność i efektywność tego narzędzia.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Dzisiaj mówimy jedynie o takiej sytuacji. Jeśli przyjmujemy, że istnieje to narzędzie i jest ono zawarte w tej ustawie, to zadajemy następujące pytanie: czy kategorie, w których stosowane jest to narzędzie, należy rozszerzyć o jeszcze jeden punkt, odnoszący się do zagrożenia wywiezieniem za granicę rzeczy niedawno powstałych – np. archiwum wybitnego pisarza. Należy się więc zastanowić nad tym, czy nie należy wyposażyć wojewódzkiego konserwatora zabytków w możliwość opieki również nad tą kategorię zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Złożę propozycję skreślenia tego przepisu, by nie dopuszczać do owego rozszerzenia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Poprzednie dyskusje zawsze kończyły się konkluzją, iż to nie jest za szerokie, że istnieje ograniczona możliwość, a przez poszerzenie będziemy wprowadzać właściwie fikcyjne elementy ochrony. Dla zobrazowania drugiego powodu posłużę się porównaniem do ruchu komunikacyjnego. Była presja, by zmniejszyć do 50 km dozwoloną szybkość w miastach. Na głównych arteriach nikt nie jeździ poniżej 60-70 km, a przecież możemy zmniejszyć dozwoloną szybkość do 40 km i wprowadzić przepis, którego już nikt nie będzie przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Uważam, że bardzo mocno należy się skupić na istniejących przepisach, a ponieważ są one tylko częściowo przestrzegane, to poszerzanie tych możliwości będzie powodowało lekceważenie przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Uważam, że lepiej rozmawiać o takich rzeczach przy dużych nowelizacjach i wprowadzać inne modele bądź mechanizmy ochrony, niż w tej chwili poszerzać częściowo martwy przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelKowal">W dyskusji został zgłoszony konkretny wniosek pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chciałbym podkreślić, że nie jest to powinność konserwatora, lecz szczególna możliwość w sytuacji wyjątkowej. Chodzi o sytuację, w której mówimy o zabytku o szczególnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej. Zdecydowanie to nie ma być przepis do ciągłego, systematycznego stosowania, lecz musi zaistnieć nadzwyczajna potrzeba jego użycia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Podtrzymuję nasze stanowisko w tej sprawie. Uważamy, że tego rodzaju nadzwyczajne narzędzie może być zastosowane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę o uwagę, bo musimy rozstrzygnąć ważną kwestię.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechPaluch">Zgodnie z przepisem art. 95a ust. 2 ten projekt ma na celu implementację dyrektywy do ustawodawstwa polskiego. Zgodnie z wymogiem zawartym w art. 95d ust. 1 trzech posłów powinno zgłosić poprawkę w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Przedłożona nowelizacja w części jest związana z implementacją, a w części nie. Czy ten przepis jest związany z implementacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Rada Ministrów zarekomendowała ten przepis jako przepis mający na celu implementację. Trudno, byśmy odróżniali punkt, który nie ma takiego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelKowal">Musimy przejść do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselPawelKowal">Przystępujemy do głosowania nad propozycją pana posła Bogdana Zdrojewskiego. Kto jest za skreśleniem zmiany nr 1 w art. 1?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselPawelKowal">Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie wyraziła akceptacji dla propozycji pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">W przedostatnim wersie art. 10 ust. 2 mowa jest o zabytku „o szczególnej wartości historycznej”. Biuro Legislacyjne proponuje, by posługiwać się terminologią dotychczasową i podobnie jak w art. 78 ust. 2 mówić o „wyjątkowej wartości historycznej”. Chodzi o to, by nie używać dwóch różnych terminologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelKowal">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne proponuje zamienić słowo „szczególnej” wyrazem „wyjątkowej”.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselPawelKowal">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Sprzeciwu nie słyszę, a więc przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2 w art. 1. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Uwaga redakcyjna. W pkt 1 ust. 1 jest mowa o robotach budowlanych „przy zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru zabytków”. Wcześniej w art. 8 powiedzieliśmy o stosowaniu skrótu, tzn. o posługiwaniu się słowem „rejestru” zamiast „rejestru zabytków”. Dlatego proponujemy skreślić słowo „zabytków”. Zapis otrzyma brzmienie: „przy zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru lub objętym ochroną konserwatorską”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelKowal">Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję skreślenia słowa „zabytków” w drugim wersie pkt 1.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie słyszę, a więc rozumiem, że Komisja przyjęła propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Chcielibyśmy jeszcze zgłosić wątpliwość dotyczącą pkt 2.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Rozbicie ust. 1 na dwa punkty jest swego rodzaju rozszerzeniem jego dotychczasowego brzmienia. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w art. 31 mamy również ust. 2 i 3. Ust. 2 mówi, że wojewódzki konserwator zabytków ustala w drodze decyzji szczegółowy zakres i rodzaj niezbędnych badań archeologicznych przy zabytku nieruchomym, o którym mowa w ust. 1. W tej chwili w pkt 2 ust. 1 mamy kwestię nowego zalesienia lub zmianę charakteru dotychczasowej działalności leśnej. To trochę nie współgra z ust. 2 i z ust. 3, i dlatego chciałbym zapytać o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MKiDNDariuszJankowski">Przepraszam, ale czy chodzi o art. 31 ust. 2 i 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MKiDNDariuszJankowski">Przepraszam, ale czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby powtórzyć pytanie? Chodzi przecież o odesłanie do ust. 1, a nie bezpośrednio do robót budowlanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Jednak muszą mieć państwo świadomość, że takie sformułowanie jest w ust. 2 i dotyczy ono zabytku nieruchomego. W tej chwili ów zabytek nieruchomy jest w pkt 1 projektowanej nowelizacji. Pkt 2 tworzy nowe rozszerzenie pkt 1. Pkt 2 mówi o nowym zalesieniu lub zmianie charakteru dotychczasowej działalności leśnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MKiDNDariuszJankowski">Proszę zwrócić uwagę na dalszy zapis: „na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne”. Jest to więc odniesienie nie do zabytku, lecz do terenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Nasza wątpliwość dotyczyła tego, czy ust. 2 i 3 zostaje bez zmian w związku ze zmianą ust. 1. Wyjaśnienia pana dyrektora likwidują te wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">W zmianie nr 3 również mamy nową regulację, tzn. ust. 4a. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy dobrze odczytujemy intencję tego zapisu. Czy chodzi o generalną zasadę, że wojewódzki konserwator zabytków lub osoby upoważnione przez niego do prowadzenia czynności kontrolnej przeprowadzają tę czynność w obecności funkcjonariusza policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MKiDNDariuszJankowski">W szczególnych przypadkach taka pomoc może być konieczna. Intencją przepisu nie jest to, aby policja uczestniczyła przy każdej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Chodzi o końcowe sformułowanie: „w celu zapewnienia prawidłowego przebiegu tych czynności”. Czy wojewódzki konserwator zabytków albo osoba upoważniona powinna być w obecności funkcjonariusza policji jeszcze przed przeprowadzeniem czynności kontrolnych, czy też należy poprosić o wsparcie właściwego komendanta policji wówczas, gdy w trakcie czynności kontrolnych dochodzi do jakichś nieprawidłowości?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MKiDNDariuszJankowski">Chodzi o tę drugą okoliczność, tzn. sytuację, gdy np. właściciel lub posiadacz zabytku utrudnia wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków przeprowadzenie kontroli, zachowuje się wobec niego agresywnie. Chodzi właśnie o takie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Prosimy o rozważenie następującej propozycji. Czy nie lepiej byłoby, gdyby wojewódzki konserwator zabytków mógł wystąpić z wnioskiem o pomoc właściwego komendanta policji, jeśli jest to niezbędne do przeprowadzenia czynności kontrolnych? Przyjęcie takiego zapisu wiązałoby się z wprowadzeniem kolejnego ustępu, mówiącego o tym, że na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków właściwy miejscowo komendant policji jest obowiązany do zapewnienia osobom, o których mowa w ust. 1, pomocy policji w toku wykonywania tych czynności kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Takie rozwiązanie funkcjonują w różnych ustawach przedmiotowych, np. dotyczących inspekcji handlowej, inspekcji ochrony środowiska. Przyjęte rozwiązania sprawdziły się, dlatego Biuro Legislacyjne przygotowało taką propozycję przepisu i prosiłbym o jej rozważenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoLegislacyjnegowMKiDNEwaZiemiszewska">Strona rządowa przychyla się do przedłożonej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chciałbym poprzeć wniosek Biura Legislacyjnego. Byłoby dobrze, gdyby to sformułowanie było analogiczne do rozwiązań przyjętych dla innych służb i nie budowało przekonania o konieczności uczestnictwa policji przy każdej czynności. Dodanie słów: „w uzasadnionym wypadku” rozwiązuje ten problem i zapobiega dezinterpretacji, która może się pojawić w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę o odczytanie propozycji brzmienia zmiany nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">W art. 38 po ust. 4 dodaje się ust. 4a i 4b w brzmieniu: „4a. Wojewódzki konserwator zabytków może wystąpić z wnioskiem do właściwego miejscowo komendanta policji o jej pomoc, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia czynności kontrolnych. 4b. Na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków właściwy miejscowo komendant policji jest obowiązany do zapewnienia osobom, o których mowa w ust. 1, pomocy policji w toku wykonywania czynności kontrolnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelKowal">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselPawelKowal">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Mam tylko jedną, drobną wątpliwość. W rozpatrywanym zapisie chodzi o nałożenie obowiązku uzyskania pozwolenia konserwatora w terminie nie dłuższym niż 30 dni. Rozumiem, że jest obowiązek złożenia wniosku, natomiast uzyskanie pozwolenia jest decyzją instytucji, niezależną od tego, kto wniosek składa. Czy taka jest intencja tego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MKiDNDariuszJankowski">Ten przepis jest tak sformułowany, że właściciel zabytku ma tylko 30 dni na uzyskanie pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jeśli prowadzi on pewne prace bez pozwolenia, to – niestety – ma tylko 30 dni na jego uzyskanie, a nie na wystąpienie z wnioskiem. Cała procedura wydania pozwolenia przez wojewódzkiego konserwatora zabytków musi się zamknąć w ciągu 30 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselPawelKowal">Czy pan poseł Bogdan Zdrojewski jest usatysfakcjonowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelKowal">Rozumiem, że nikt nie zgłasza dalszych uwag, a więc zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselPawelKowal">Jestem zmuszony do ogłoszenia przerwy w posiedzeniu Komisji, gdyż w tej chwili na sali plenarnej zaczyna się czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji są tym zainteresowani.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselPawelKowal">Jutro, po wspólnym posiedzeniu z Komisją Infrastruktury, otworzę posiedzenie naszej Komisji, na którym będziemy kontynuowali pracę nad rozpatrywanym dzisiaj projektem.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselPawelKowal">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>