text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. Na podstawie listy</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">obecności stwierdzam, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Chciałbym przywitać wiceprezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji Ludwika Dorna. Witam komendanta głównego Policji Marka Bieńkowskiego, komendanta głównego Państwowej Staży Pożarnej Kazimierza Krzowskiego, szefa Biura Ochrony Rządu Andrzeja Pawlikowskiego i zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej Lucjana Bełzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Porządek dzienny został państwu doręczony. Przewidzieliśmy w nim dwa punkty: po pierwsze, informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o przebiegu działań w sprawie poszukiwań funkcjonariuszy Policji z komisariatu kolejowego Warszawa Centralna zaginionych w dniu 2 grudnia 2006 r.; po drugie, przedstawienie projektów rozporządzeń Rady Ministrów w sprawie wielokrotności kwot bazowych stanowiących przeciętne uposażenie funkcjonariuszy: Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu oraz założeń motywacyjnych systemów uposażeń funkcjonariuszy tych formacji. Czy do porządku obrad są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam nie tyle uwagę, co prośbę dotyczącą punktu drugiego. Zgłaszam ją w tej chwili, żeby realne stało się jej spełnienie. Proszę, żeby zechciał pan przewodniczący poprosić obecnego tutaj dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA o przekazanie nam projektu tego rozporządzenia, bo trudno będzie nam dyskutować bez materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">To jest dla mnie nowa sprawa. Czy dysponujemy takim materiałem? Jeśli dysponujemy, to czy nie ma przeszkód, żeby przekazać dokument członkom Komisji. Sekretariat powieli materiał i państwu go przekaże.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego: informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o przebiegu działań w sprawie poszukiwań funkcjonariuszy Policji z komisariatu kolejowego Warszawa Centralna zaginionych w dniu 2 grudnia 2006 r. Materiał na ten temat państwo posłowie już otrzymali. Proszę pana premiera o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Wiceprezes Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Materiał pisemny został rozdany, więc skupię uwagę tylko na najważniejszych wydarzeniach. Znając wnikliwość państwa posłów jestem pewien, że będą pytania. Zarówno ja, jak i komendant główny Policji i komendant stołeczny nawet na najbardziej szczegółowe pytania możemy odpowiedzieć. W toku swojego wywodu ustosunkuję się do wątpliwości, pytań i zarzutów, jakie pojawiały się od dnia zaginięcia policjantów, którzy zginęli na służbie. Chodzi mi o to, by nie stwarzać wrażenia, że pewne kwestie, które są już przedmiotem debaty publicznej są pomijane. Chcę zaznaczyć, że mogą być państwu przekazane tylko te informacje, które były przedmiotem postępowań wyjaśniających. Te informacje, które są składane w śledztwie, co do których pełnej wiedzy w sposób oczywisty nie mamy, nie będą mogły być przekazane, gdyż ich gospodarzem jest prokurator prowadzący postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przebieg wydarzeń był taki. Dnia 1 grudnia br. po godz. 18.00 były już dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA pozostawił w komisariacie kolejowym Policji w Warszawie swój bagaż. Około godz. 1.40 w dniu 2 grudnia powrócił do tej jednostki i telefonicznie skontaktował się z jej komendantem. Poprosił o zorganizowanie transportu i podwiezienie do miejsca zamieszkania w Siedlcach, gdyż – jak tłumaczył – nie zdążył na ostatni pociąg. Około godz. 1.50 komendant komisariatu kolejowego Policji w Warszawie telefonicznie wydał polecenie służbowe dyżurnemu jednostki wydelegowania patrolu. Wydał polecenie podwiezienia pana Serafina do Siedlec. Nie miał prawa wydać takiego polecenia. W skład patrolu wchodzili: sierżant Tomasz Twardo i starsza posterunkowa Justyna Zawadka.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Funkcjonariusze wyjechali do Siedlec samochodem służbowym, nieoznakowanym, marki Polonez, koloru zielonego. Dnia 2 grudnia o godz. 6.52 komendant komisariatu kolejowego Policji otrzymał informację od dyżurnego jednostki, że załoga ta nie wróciła z Siedlec, nie nawiązała z jednostką żadnego kontaktu, a podjęte próby porozumienia się z nimi przez dyżurnego jednostki dały wynik negatywny. Przez 2 godziny, między 7.00 a 9.00, na polecenie komendanta komisariatu kolejowego Policji, policjanci tej jednostki we własnym zakresie prowadzili czynności zmierzające do nawiązania kontaktu z policjantami, dzwoniąc na numery telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dyżurny komisariatu kolejowego Policji sprawdził telefonicznie wszystkie szpitale, jednostki Policji i pogotowia ratunkowego znajdujące się wzdłuż trasy Warszawa – Siedlce. Koło godz. 7.00 komendant komisariatu skontaktował się telefonicznie z panem Serafinem, który oświadczył, że 2 grudnia około 3 nad ranem policjanci przywieźli go do Siedlec i od tej pory nie miał z nimi żadnego kontaktu. Były już komendant komisariatu kolejowego nie dopełnił podstawowego obowiązku, jakim było powiadomienie dyżurnego komendy stołecznej, co więcej około 8.00, dysponując już wiedzą, że patrol nie powrócił ze służby zdał fałszywą, nieprawdziwą relację komendantowi stołecznemu, który codziennie o tej porze odsłuchuje telefonicznie komendy rejonowe i komisariaty specjalistyczne, to znaczy zameldował, że służba w podległej mu jednostce przebiegała bez zakłóceń i że nie odnotowano żadnych zdarzeń nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Około godz. 9.30 komendant komisariatu kolejowego telefonicznie powiadomił o zdarzeniu komendanta stołecznego Policji, który o sytuacji powiadomił komendanta głównego Policji Marka Bieńkowskiego. Kwestie bardziej szczegółowe, jeśli będą pytania, mogą rozwinąć panowie komendanci.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Pierwsze działania zostały podjęte bezzwłocznie. Od 10.50 zaczął tę trasę patrolować helikopter z kamerami termowizyjnymi. Jednocześnie wysłano lokalne jednostki do nie tyle patrolowania co penetracji terenu trasy. Jednocześnie przystąpiono do innych działań, jak rozmowy z najbliższymi zaginionych policjantów, sprawdzenie mieszkania pani Justyny Zawadki, rozesłanie telegramów do komend Policji w Siedlcach i Mińsku Maz. z prośbą o dokonanie sprawdzeń w przydrożnych warsztatach, miejscach holowania samochodów, szpitalach, stacjach benzynowych w celu ustalenia miejsca pobytu zaginionych policjantów. Zespół tych przedsięwzięć jest szczegółowo opisany na stronie 3 i 4 przedstawionego materiału. Dnia 2 grudnia w działania poszukiwawcze zaangażowanych było 447 policjantów, a 3 grudnia 522 funkcjonariuszy. Policjantów nie znaleziono, więc 4 grudnia komendant główny Policji wydał decyzję w sprawie przeprowadzenia ogólnopolskiej operacji o kryptonimie „Kolej”. Dowódcą operacji został dyrektor Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, a jego zastępcą pierwszy zastępca komendanta stołecznego Policji. W Komendzie Stołecznej powołano sztab ogólnokrajowy operacji. Bezpośredni nadzór nad nią sprawował zastępca komendanta głównego Policji gen. Waldemar Jarczewski. W dniu wydania decyzji komendant główny przeprowadził telekonferencję z komendantami wojewódzkimi Policji. Polecił udzielać wszelkiej pomocy dowódcy operacji. Czynności przeprowadzone w ramach operacji „Kolej” są opisane na stronach 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Już bodajże 2 grudnia we wczesnych godzinach popołudniowych przekazano komunikaty do prasy razem ze zdjęciami zaginionych policjantów. Te zdjęcia były już 2 grudnia od godz. 15.00 prezentowane na portalach internetowych. Wieczorem podawano informacje w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W trakcie poszukiwań w dniach 2, 3, 4 i 5 grudnia sprawdzano wiele wątków i tropów. Weryfikowano cały zestaw hipotez. Zgłaszali się świadkowie, którym wydawało się, że widzieli ten czy podobny samochód. Ustalono miejsce ostatniego pobytu policjantów na stacji benzynowej. Otrzymywano informacje o odnotowaniu obecności tego pojazdu w innych miejscach. W jednym z tych miejsc, samochód, którym rzekomo jechali policjanci został zarejestrowany na kamerze monitorującej. Była to kamera o bardzo niskiej rozdzielczości. Policja zwróciła się o pomoc do jednej z telewizji o sprawdzenie, czy zarejestrowany materiał można doprowadzić do takiej ostrości, by definitywnie potwierdzić, czy to jest poszukiwany samochód, czy nie. Była to rozdzielczość 3 pikseli. Nie udało się zweryfikować bądź sfalsyfikować tej hipotezy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Na 5 grudnia zaplanowane zostały dalsze czynności. Wykonanie tych czynności zostało wstrzymane. W godzinach porannych pozyskano bowiem informację, z której wynikało, że w rozlewisku wodnym rzeki Kostrzyń, w pobliżu miejscowości Bojmie widoczny jest kilkunastocentymetrowy fragment opony samochodu osobowego. Bezpośrednio po uzyskaniu tej informacji dowódca operacji zarządził szczegółowe jej zweryfikowanie. Teren ten był wstępnie penetrowany przez policjantów z lokalnych komisariatów. Na 6 grudnia była zaplanowana dokładna penetracja tego terenu z udziałem tyraliery policjantów z oddziałów prewencji. Na wskazane w informacji miejsce udali się komendant główny Policji, komendant stołeczny, prokurator prokuratury krajowej, prokuratorzy prokuratury okręgowej i rejonowej w Siedlcach, płetwonurkowie policyjni i z Państwowej Straży Pożarnej, psycholodzy policyjni i inni. W wyniku działań płetwonurków potwierdzono, że samochód znajdujący się w zbiorniku wodnym to poszukiwany Polonez. W tej fazie działań nie udało się ustalić, czy w znalezionym samochodzie znajdowały się zwłoki. Przy pomocy specjalistycznego sprzętu wypompowano część wody, a następnie przy użyciu dźwigu samochód wyciągnięto na brzeg. W samochodzie znajdowały się zwłoki poszukiwanych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Chciałbym odnieść się od razu do pewnej wątpliwości, która pojawiała się w debacie publicznej. Jak to się stało, że wstępna penetracja terenu przez policjantów z lokalnych komisariatów nie dała rezultatu, że nie zauważono wystającej z wody opony? Nie mamy żadnej pewności czy ona wystawała i jej nie zauważono, czy też nie wystawała. W tak dość płytkim rozlewisku jakikolwiek przedmiot zanurzony w mule pracuje, raz się podnosi, raz opada. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że istniały jakieś znaki, iż samochód jest tam zatopiony, a policjanci z lokalnych jednostek go nie zauważyli, czy też że nie wystawał, a uniósł się w wyniku ruchów naturalnych już po penetracji terenu przez policjantów z lokalnych komisariatów. Po wydobyciu samochodu i znajdujących się w nim zwłok potwierdzono tożsamość policjantów. Na podstawie ustalonych okoliczności przyjęto, iż ich śmierć nastąpiła w wyniku zdarzenia drogowego, bez udziału osób trzecich. Według Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w prawdopodobnym czasie wypadku temperatura wynosiła nieco poniżej 2 stopni C, a temperatura minimalna przy powierzchni gruntu od godziny 19.00 do godz. 7.00 rano wynosiła minus 3,6 stopnia C.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W dniu 4 grudnia w akcję było zaangażowanych 524 policjantów z wydziałów wywiadowczo-patrolowych, a 5 grudnia 244. Spadek liczby wynikał z tego, że w godzinach porannych uzyskano informację i szerzej zakrojone działania odwołano. Mówię tylko o zaangażowaniu policjantów do penetracji terenu. Poza tym pracowali inni funkcjonariusze, dokonując różnego rodzaju sprawdzeń i weryfikacji hipotez.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Wnioski z tych działań. Trzeba stwierdzić, że nastąpiło około 2-godzinne opóźnienie w rozpoczęciu akcji poszukiwawczej, za co odpowiedzialny jest były komendant komisariatu kolejowego. Po otrzymaniu informacji o niepowróceniu z patrolu dwójki policjantów zaangażowano wszystkie adekwatne do rozwoju sytuacji siły osobowe i środki techniczne. Nie wszystkie z tych środków technicznych przyniosły zakładane efekty, ponieważ pojazd z zaginionymi policjantami nie mógł być wykryty przez kamerę termowizyjną. Nie dokonano wystarczającej analizy zdarzeń o wypadkach w ruchu drogowym. Nie postawiono hipotezy o wypadku, wypadnięciu z trasy i zatopieniu w jednym z rozlewisk. Na bieżąco otrzymywałem informacje, jakie hipotezy są stawiane, jak są weryfikowane i z jakim skutkiem oraz jak je eliminowano. Takiej hipotezy w tym zestawie, o jakim byłem informowany nie było, co należy cenić jako błąd. W celu eliminacji tego typu błędów w przyszłości komendant główny Policji już zalecił podjęcie działań integrujących zasoby informacji. Tragiczny fakt rozszerza wyobraźnię policjantów co do stawiania wszystkich hipotez, które powinny być postawione.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jeśli chodzi o sam przebieg akcji i jej ocenę, to jest wszystko z mojej strony. Jeśli chodzi politykę informacyjną MSWiA, to już udzielałem wyjaśnień w ramach pytań bieżących. Chciałbym tylko tę informację uzupełnić o jeden element, który nie był mi znany, a stał się znany w wyniku dalszych badań. Sygnalizowałem, że nie jest mi znane źródło informacji, która pojawiła się w środkach masowego przekazu, że ci policjanci realizowali misję o szczególnym znaczeniu czy misję specjalną na polecenie MSWiA. Z analizy wszystkich depeszy, a także komunikatów i informacji ukazujących się czy to na portalach internetowych, czy w środkach komunikacji audiowizualnej, czy w gazetach, jako najbardziej prawdopodobną hipotezę wyjaśniającą przyczynę pojawienia się takiej nieprawdziwej informacji można przyjąć mechanizm tzw. głuchego telefonu, który zadziałał bez niczyjej złej intencji. W pierwszym komunikacie, który ukazał się w sobotę mowa była o zleceniu ze strony dyrektora jednego z biur MSWiA. To była informacja PAP. Było to 2 grudnia. Następnie powstała skrócona przez redagującego informacja i pojawiło się sformułowanie „zadanie zlecone przez instytucję, przez MSWiA”, a nie przez osobę. Z kolei w niektórych gazetowych czy internetowych omówieniach tej informacji pojawiło się stwierdzenie o misji szczególnego znaczenia czy zadaniu specjalnym zleconym przez MSWiA. Stawiam hipotezę, że to był element ubarwiający, konfabulacyjny, ale bez złej intencji. W dniu 3 grudnia z jednej strony przez rzecznika MSWiA, a z drugiej przez służby prasowe Komendy Głównej Policji sytuacja informacyjna została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że teraz przystąpimy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozwolę sobie rozpocząć wystąpienie od cytatów trzech wypowiedzi pana ministra. Dla Informacyjnej Agencji Radiowej 25 maja 2005 r. był pan uprzejmy powiedzieć, iż dla uzdrowienia sytuacji w MSWiA i Policji są niezbędne zmiany na najwyższych szczeblach. W tym samym wywiadzie powiedział pan, iż Policji potrzebny jest powrót do służby, do słuchania rozkazów. Cytuję: „Zdaniem Ludwika Dorna, zadaniem Komendanta Głównego jest być faktycznym dowódcą, a Komendy Głównej jego sztabem”. Powiedział pan również, tym razem w rozmowie w „Sygnałach dnia” 25 maja: „Rozkaz, dyscyplina i honor to przykład na to, że policjanci, i to na każdym szczeblu, reagują odrzuceniem na naruszenie standardów etycznych i zawodowych. Rozkaz oznacza to, że komendanci wojewódzcy i komendanci powiatowi są podlegli rozkazom, obecnie nie są”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie premierze, obie wskazane przez pana główne przesłanki uzdrowienia sytuacji zaistniały. Dokonał pan wymiany kadr, jak również rozumiem, że zaistniała pełna podległość rozkazom. Słusznie, bo jest to w końcu formacja mundurowa, w której powinien obowiązywać taki właśnie tryb wydawania decyzji. Na to nakładam informację z dzisiejszego materiału. Jak pan odbiera, w kontekście swoich wypowiedzi, zdanie: „Komendant komisariatu kolejowego Policji w Warszawie wydał polecenie służbowe dyżurnemu jednostki wydelegowania patrolu składającego się z dwóch policjantów”. Mam pytanie. Czy ci policjanci, pańskim zdaniem, powinni to polecenie odrzucić jako nieetyczne? Czy też, co jest oczywiste, otrzymali rozkaz i go wykonali? Proszę pana premiera o odniesienie się do tej koncepcji wypowiedzianej w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Przechodzę do wniosków końcowych dotyczących akcji poszukiwawczej. W tych wnioskach nie ma ani jednego, jak uchronić policjantów przed koniecznością wykonania nieetycznych rozkazów. W tym przypadku całe zło wynika z braku etyki zarówno urzędnika, jak i komendanta komisariatu dworcowego. Nie mówię o przeogromnych kosztach materialnych. Niepoliczalne i nie do odrobienia są koszty ponoszone przez rodzinę i najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaLybacka">W materiałach nie ma też tego, co samo się narzuca, jeśli się śledziło cały tok postępowania. Szczególnie samochody nieoznakowane w celu dobrego przebiegu każdej akcji, w jakiej biorą udział, ale przede wszystkim dla bezpieczeństwa policjantów powinny być wyposażone w GPS. Gdyby tak było, lokalizacja tego pojazdu byłaby natychmiastowa. Mimo ogromnych środków i użycia na dużą skalę technik i sprzętu operacyjnego nie odnaleziono w porę samochodu. Proszę popatrzeć, jaki w tym przypadku zaistniał splot zdarzeń nie do pomyślenia w mundurowej służbie opierającej się na posłuszeństwie i rozkazach. Drugim nieetycznym postępkiem było to, że kiedy komendant przekazywał służbę swojemu następcy 2 grudnia o godz. 8 rano zameldował, że służba w podległej mu jednostce przebiegała bez zakłóceń i nie odnotowano żadnych zdarzeń nadzwyczajnych. Kim był ten człowiek? Już wtedy musiał przypuszczać, że może mieć na sumieniu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak zamierza pan odbudować zaufanie podległej panu wielotysięcznej rzeszy policjantów do swoich przełożonych. Ono w tym przypadku zostało nadszarpnięte. Policjant nie tylko ma obowiązek wykonać rozkaz, ale ma prawo wierzyć, że jego przełożony będzie go bronił, że nie wyśle go na śmierć bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna kwestia dotyczy luk, jakie widzę w przedłożonym materiale. Pan premier odniósł się już do tej informacji, stwierdzając, że być może nadinterpretowano pewien podany fakt. Informacja miała różne mutacje. Być może źródło takie, jakie pan wskazał. Rzeczywiście, podano, że policjanci wykonywali zadanie specjalne. Panie premierze, nie odniósł się pan do drugiej informacji, którą usłyszałam. Pamiętam ją doskonale, bo bardzo mnie uradowała. Usłyszałam informację, że – co prawda na krótko – ale uaktywnił się telefon komórkowy jednego z tych dwojga policjantów. Co więcej, podano, że w Trójmieście. Osobiście słyszałam taką informację. Od tego momentu żyłam nadzieją, że oni są żywi. Proszę o wyjaśnienie tego faktu. Nie chcę katować pana pańskimi wypowiedziami. Może niekiedy nie jest dobrze osądzać ludzi, bowiem samemu można znaleźć się w podobnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Może nie zawsze będę odpowiadał po każdym zestawie pytań poselskich, ale pani poseł zadała 4 pytania, więc wysłuchanie odpowiedzi na zebrane kilkadziesiąt pytań od posłów mogłoby być uciążliwe zarówno dla Komisji, jak i dla mnie. Może pan przewodniczący przyjmie sugestię, że jeśli w danym momencie będę chciał odpowiedzieć, to proszę mi to umożliwić. Sądzę, że teraz już chciałbym udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Zawarłem w przedłożonej informacji wyłącznie fakty sprawdzone i informacje prawdziwe. Nie odnosiłem się do informacji nieprawdziwych. Nieprawda nie wymaga wyjaśnienia, nawet gdyby była przez nie wiadomo kogo publicznie podawana. Jeżeli jakaś informacja była nieprawdziwa, to nie zamierzam się do niej ustosunkowywać. Zamierzam zajmować stanowisko do tego, co jest prawdą i tę prawdę uzupełniać. Natomiast do konfabulacji, fantazmatów i kreowania sensacji nie zamierzam się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Mam nadzieję, że po pracach w Komisji zostanie uchwalona nowelizacja ustawy o Policji. Nie mogę zgodzić się na postulaty pani poseł, by wszystkie policyjne samochody nieoznakowane były wyposażone w GPS. GPS prowadzi firma zewnętrzna. Policja nie ma własnego satelity. Zainstalowanie GPS we wszystkich pojazdach oznaczałoby ryzyko wycieku informacji zarówno o samochodach operacyjnych, jak i pełnego wycieku informacji o cywilnie oznakowanych samochodach patrolowych. Do fachowców należy ustalenie proporcji, w jakiej samochody policyjne oznakowane i nieoznakowane będą wyposażone w GPS, a w jakiej nie będą bądź znalezienie innego rozwiązania technicznego bezpiecznego z punktu widzenia informacji, jakie są w tym systemie, a które mogą interesować czynniki zewnętrzne wobec Policji. Rozwiązanie takiego zadania zleciłem komendantowi. W każdym razie tego typu rozwiązanie, które pani poseł postuluje w ramach nowelizacji ustawy jest możliwe do wprowadzenia. Jego zakres nie jest ustalony nie tyle ze względów finansowych, co ze względu na specyfikę działania różnych pionów policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Nic nie może uchronić funkcjonariusza od realizacji wykonywania poleceń przełożonego, nawet jeśli ma on głębokie przekonanie, że są to polecenia nieetyczne. Istnieją w ustawie o Policji i w ustawach o innych służbach mundurowych zabezpieczenia przed wykonaniem polecenia bezprawnego, naruszającego prawo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Co do ocen pani poseł, chciałbym stwierdzić, że z wypowiedzianych słów w żaden sposób się nie wycofuję i nadal jest to moim celem. Widzę codzienną potrzebę realizacji tej linii programowej i przyjęcia do wiadomości, że obowiązują rozkaz, dyscyplina i honor. Wśród cywilów i funkcjonariuszy są ludzie zachowujący się nieetycznie i niehonorowo. W tym przypadku wszystko wskazuje na to, że co najmniej jeden z tych funkcjonariuszy naruszył przepisy prawa karnego. W tej sprawie będzie wypowiadała się prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jest wielu posłów, którzy chcą zadawać pytania. Proszę więc w miarę możliwości zadawać je w zwięzły sposób, by jak najwięcej posłów mogło zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy zostali zidentyfikowani i ukarani autorzy nieprawdziwych informacji, które były przekazywane przez środki masowego przekazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Musiałbym wchodzić w sferę zastrzeżoną. Nie została zidentyfikowana ta osoba, która środkom masowego przekazu podała nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chciałbym wrócić do głównego tematu dzisiejszego posiedzenia, a więc samej akcji poszukiwawczej i wszelkich towarzyszących spraw w natłoku wielu nieprawdziwych informacji lub też niezgodnych z tym, o czym przed chwilą usłyszeliśmy i co jest w materiale, który otrzymaliśmy. Już po pierwszym dniu akcji poszukiwawczej i po kolejnych dniach wynikało, że bierze w niej udział około 2 tys. policjantów. Była to informacja publiczna. Wszyscy się emocjonowaliśmy tak dużym zaangażowaniem Policji w realizację akcji poszukiwawczej. Na ile była to informacja prawdziwa, skoro z dzisiejszej wynika, że każdego dnia w samej akcji nie brało udział więcej niż 500, góra 1000 funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przyznał pan minister, że przyjęto błędną hipotezę, która z góry nie zakładała możliwości zaistnienia zwykłego zdarzenia związanego ze złymi warunkami atmosferycznymi, a tym samym wypadnięcia pojazdu z trasy i wypadku. Można było przyjąć tezę, że ten samochód mógł podlegać ustawicznym ruchom, stąd nie udało się dostrzec fragmentu opony, która wystawała ponad lustro wody. Jak to się stało, że tylu patrolujących teren funkcjonariuszy nie dostrzegło tego fragmentu opony, tylko zupełnie przypadkowa osoba, przed którą ten fragment opony mógł zniknąć pod lustrem wody? Dla mnie nieprawdopodobna jest teza, która miałaby tłumaczyć fakt, że został przeoczony samochód na terenie, jaki w pierwszej kolejności był penetrowany przez znaczne siły policyjne, przez funkcjonariuszy wyspecjalizowanych do tego typu badań, a wykrycie fragmentu opony i – w konsekwencji – całego samochodu i zwłok policjantów stało się przypadkowo. Przypominam, że od momentu rozpoczęcia akcji poszukiwawczej do natknięcia się na pojazd, który zatonął w rozlewisku minęły ponad 3 doby. Czy w trakcie penetrowania trasy od Warszawy do Siedlec nie natknięto się na jakieś elementy, które mogłyby świadczyć o tym, że mógł zaistnieć wypadek? Chodzi mi o ślady poślizgu, otarcia o barierkę. Mogłoby to uprawdopodobnić fakt zaginięcia policjantów w danym miejscu i przyspieszyć czynności poszukiwawcze. Czy ustalono, że śmierć tych policjantów nastąpiła bezpośrednio po zanurzeniu się pojazdu poniżej poziomu lustra wody, czy też śmierć nastąpiła powoli? Na ile prawdziwe są informacje, że poza dyrektorem odwożona była też inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Odpowiem na ostatnie pytanie, a na pierwsze trzy pozwolę sobie poprosić o udzielenie odpowiedzi komendanta głównego. Informacja o odwożeniu samochodem policyjnym czy jakimkolwiek samochodem służbowym innej osoby niż pan Tomasz Serafin wedle całej dostępnej wiedzy jest informacją nieprawdziwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Gdybyśmy posiadali zintegrowane bazy danych, to na podstawie koniecznej w takich przypadkach spokojnej merytorycznej analizy, doszlibyśmy do informacji, że 4 lata temu w tym samym miejscu osoba podróżująca samochodem zginęła w wyniku wypadku drogowego, topiąc samochód w bajorku o głębokości nie większej niż 1,5 m. To jest nasz błąd, bo mogliśmy przewidzieć taką sytuację i ją sprawdzić. Pech chciał, że dzień wcześniej niemalże w tym samym miejscu, tylko po drugiej stronie drogi wypadły z trasy 2 samochody. Zryte miejsca na poboczu kojarzono z tamtymi zdarzeniami. Może to poświadczyć tezę, którą raportowałem ministrowi i premierowi. Rozpytywani już po fakcie miejscowi mieszkańcy nie potwierdzają, że zaistniało coś, co mogłoby ich naprowadzić na ślad w związku z wystającym kołem. Odkrycia tego dokonał nie mieszkający tam człowiek, tylko osoba, która za potrzebą fizjologiczną zatrzymała się w tym miejscu. Ten człowiek ma Poloneza i wydedukował, że ta opona nie może stać pod kątem prostym. Musi być most, a więc i samochód, a jak samochód, to media mówiły, że Policja poszukuje samochodu. Metodą dedukcji doszedł do tych wniosków i nas powiadomił.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Chcielibyśmy z tego nieszczęścia wyciągnąć wnioski. Są one takie. Komendant komisariatu kolejowego o 8.00 rano raportuje komendantowi stołecznemu, który ma równy status jak komendant wojewódzki Policji i kłamie, ryzykując swoją karierę. Dlaczego kłamie? Wie, że tego rodzaju praktyki są w Policji niedopuszczalne. Gdyby były dopuszczalne, to by powiedział: panie komendancie, tak jak wcześniej robiliśmy wysłaliśmy samochód, który nie wrócił. On miał świadomość, że popełnia przestępstwo. Dlaczego policjanci wykonujący polecenie mogli sądzić, że wykonują zadanie zgodne z prawem? Wcale nie musiało być to nieetyczne. Otrzymali, ich zdaniem, poprawne polecenie służbowe. W procedurze istnieje zgoda na użycie samochodu poza garnizon. Wydaje ją komendant stołeczny czy komendant wojewódzki. W związku z tym jest zero odpowiedzialności tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Upublicznię rozmowę, którą odbyłem z panem Tomaszem Serafinem po całym zdarzeniu. Zadzwonił do mnie i przeprosił mnie. To nie jest postawa człowieka, który ma przyzwolenie na wykonywanie tego rodzaju dyspozycji. Wtedy by nie przepraszał. On mnie przeprosił za to, że nie powinno do tego dojść. W okresie 11 miesięcy tego roku wszczęliśmy 56 postępowań w związku z nieuzasadnionym użyciem pojazdu służbowego do celów prywatnych. Cztery sprawy są już w prokuraturze. Czy to znaczy, że jest przyzwolenie w Policji na wykorzystywanie tego sprzętu? Czy jest skuteczna procedura, która umożliwia komendantowi niepopełenie przestępstwa? To, co teraz analizujemy, odnosi się również do sytuacji, której nie potrafimy w sposób racjonalny dookreślić. Przyjmijmy, że ci policjanci szczęśliwie wróciliby do jednostki. Przejechaliby w jedną i drugą stronę 180 km. Te kilometry należałoby rozpisać. Wiążą się one z czasem pełnienia przez nich służby. W związku z tym dyżurny musiałby dokonywać wpisów niezgodnych z prawdą. Kontrolka samochodu nie została fikcyjnie rozpisana przez policjantów. W książce pełnienia służby nie zostało wpisane zadanie, które im postawiono. Od początku do końca kierownictwo tej jednostki wiedziało, że popełnia przestępstwo. Dlatego też postawa komendanta komisariatu jest znamienna. On nie raportuje zmiennikowi, że nic się nie stało. On raportował komendantowi stołecznemu. Brnie w kłamstwie. Dlaczego? Bo popełnił przestępstwo. Nikt tego przestępstwa by nie tolerował.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Jakie były nasze działania? Tego samego dnia, kiedy się dowiedzieliśmy o sprawie, został zawieszony w czynnościach i wszczęto przeciw niemu postępowanie dyscyplinarne. Dyspozycja, jaką otrzymałem od pana premiera to dokumentować wszystkie okoliczności tego zdarzenia w celu ich przedstawienia prokuratorowi. Drugiego dnia zdarzenia prokurator miał już wszystkie materiały w tej sprawie. Jeszcze raz chcę odnieść się do zasadniczego problemu związanego z tym zdarzeniem. Czy jest skuteczny sposób na to, żeby uchronić szefa komisariatu, by nie popełniał przestępstwa? Jest jeszcze jeden problem. Czy zły przykład szedł z góry? Może mi niezręcznie jest o tym mówić, ale z obowiązujących przepisów wynika, że mam prawo – bez względu na to, jakie czynności wykonuję – do korzystania całą dobę z kierowcy służbowego i samochodu służbowego. Po zakończonej służbie wsiadam w prywatny samochód i jadę do domu. Ostatnio prasa ze zgryźliwym komentarzem napisała, że z mojego samochodu skradziono kołpaki, które po dwóch dniach odzyskano. Czy to jest przyzwolenie na to, żeby samochód służbowy używać do celów prywatnych, mimo że mi ten samochód przysługuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Może pan komendant będzie uprzejmy odnieść się jeszcze do kwestii 2 tys. policjantów i ustaleń lekarzy sądowych co do określenia momentu śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Śmierć policjantów nastąpiła w wyniku utopienia. Byłem na miejscu zdarzenia. Nie mieli oni szans na przeżycie. Tak twierdzą fachowcy. Dachowanie samochodu spowodowało wypadnięcie tylnej szyby. W związku z tym woda z mułem niezwykle szybko dostała się do środka pojazdu, co spowodowało śmierć przez utopienie. Czy funkcjonariusze byli przytomni, czy na skutek uderzenia stracili przytomność, trudno nam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Cały czas podawaliśmy, że około 2 tys. policjantów bierze udział w akcji poszukiwawczej, dlatego że trzeba zwracać uwagę na kilka płaszczyzn prowadzonych działań. Pierwsza jest najbardziej widoczna w środkach masowego przekazu. To są fizyczne poszukiwania, tyraliery i uruchamianie innych działań poszukiwawczych. Drugą niezwykle ważną płaszczyznę stanowią detektywi działający w pierwszej fazie w województwie mazowieckim, a później w całej Polsce, ponieważ zarządziłem ogólnokrajowa akcję poszukiwawczą. Informowali oni o dziesiątkach, jak nie o większej liczbie zdarzeń, które trzeba było weryfikować. W tej chwili wiemy, co się stało. Natomiast kiedy cofniemy się do tamtego okresu, to wówczas musieliśmy sprawdzić każdą hipotezę. Mieliśmy bardzo prawdopodobne zeznanie człowieka z Otwocka, który poinformował, że widział ten samochód z dziewczyną siedzącą po prawej stronie, która spała, a silnik pracował. Był to zielony Polonez. Zgadzała się pierwsza litera numeru rejestracyjnego. Rozpoznał dokładnie policjantkę. Otrzymaliśmy informację, że w miejscowości Konik Polski tuż przed Warszawą włączał się do ruchu Polonez z charakterystycznym, źle ustawionym światłem pozycyjnym. Tego rodzaju informacje weryfikują dziesiątki albo steki ludzi, którzy byli wyprawiani do służby, bo policjanta odprawia się do służby. Zadaniowani oni byli na określone działania, które wykonuje się przy okazji normalnej służby, a więc rozpytania, sprawdzenia na trasie przejazdu i w okolicznych miejscach budynków, garaży, stodół.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Na podstawie analiz wykonaliśmy symulację, z której jasno mogło wynikać, że nieopodal popełniono przestępstwo polegające na napadzie na stację handlująca gazem do aut. Sprawcy, według zeznań świadków, jechali w stronę Siedlec. Według symulacji mogli się spotkać z tymi policjantami. To była bardzo istotna wersja zdarzeń. Mogła ona nas przybliżyć do ustalenia, czy policjanci nie zostali przez bandytów wyeliminowani w związku z jakąś sytuacją, która wytworzyła się na drodze. Kilkudziesięciu policjantów pracowało przy tej sprawie. Jak wszystko policzyć, to liczby są ewidentnie zaniżone, a nie zawyżone, biorąc pod uwagę to, że akcja poszukiwawcza najpierw związana była z funkcjonowaniem specjalnej grupy powołanej przeze mnie i komendanta stołecznego, a później w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KomendantglownyPolicjiMarekBienkowski">Niewątpliwie to wszystko powoduje, że musimy wyciągnąć wnioski na przyszłość. Bazy danych mamy dramatycznie rozproszone. Możliwa powinna być taka migracja danych, aby wszystkie posiadane przez Policję mogłyby być poddane analizie. Gdybyśmy dokonali analizy wypadków drogowych, to pierwszego dnia sytuacja by się wyjaśniła. Chcę wyraźnie powiedzieć, że zarówno opóźnienie działań poszukiwawczych, jak również nieprzyjęcie tej hipotezy przez Policję w tym przypadku nie miało najmniejszego znaczenia co do szansy przeżycia tych ludzi. W innych sytuacjach, oby do nich nie dochodziło, czas odgrywa dużą rolę. Dlatego przyjęcie właściwej hipotezy i jej obróbka na podstawie profesjonalnych analiz jest tak ważna. Analityków włączyliśmy niemal natychmiast do tych działań. Zbieg okoliczności był taki, że w przeddzień był tam wypadek drogowy. Stąd pojawiły się informacje na temat uszkodzonej barierki. Nastąpiło to w wyniku tamtego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Na część wątpliwości i pytań usłyszeliśmy odpowiedzi, ale zarówno w materiałach, jak i dotychczasowej dyskusji na wiele pytań odpowiedzi ciągle nie ma. Dlatego pozwolę sobie może bez dodatkowego opisu skierować konkretne pytania. Pytanie pierwsze, dlaczego i kto dopuścił do świadomej dezinformacji i ukrywania prawdy o losie policjantów? Podawano komunikat, że dwoje policjantów pojechało realizować zadanie operacyjne, tajne zadanie zlecone przez resort, a wszyscy wiemy, że nie o to chodziło, bo była to typowo prywatna sprawa. Pytanie drugie, dlaczego wiedząc, że nie ma sygnału od dwojga policjantów, nie ma z nimi kontaktu, przez prawie 12 godzin nie podjęto zmasowanych działań poszukiwawczych, które szybko dałyby szansę na odnalezienie tych ludzi? Wiemy, że odnalezienie samochodu trwało długo, bo przez całe 3 dni. Dopiero w wyniku informacji obywatela, samochód został odnaleziony. Dlaczego rzecznik resortu, pan Skłodowski przez całą niedzielę powtarzał, że dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego pan Serafin nie może ponosić konsekwencji służbowych, bo przebywa za granicą, a decyzje wobec niego zostaną podjęte po jego powrocie do kraju. Oczywiście, było to kłamstwo. Jakie są ustalenia postępowania dyscyplinarnego, które zostało wszczęte? Czy dyrektor Serafin korzystał z samochodu policyjnego incydentalnie, czy – jak sugerują media – był odwożony do Siedlec często, wielokrotnie? Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte w stosunku do dyrektora Serafina, który nadużył stanowiska, oderwał funkcjonariuszy od obowiązków patrolowania na Dworcu Centralnym, a prośba o odwiezienie go do Siedlec nie była niczym usprawiedliwiona, nawet gdyby spóźnił się na pociąg z powodu ważnego przedłużającego się spotkania służbowego? Tym surowiej należy ocenić fakt, iż spóźnił się na pociąg z innej przyczyny. Wiemy wszyscy, z jakiej. Dlaczego dotychczas, a minęły dwa tygodnie od tej tragicznej sprawy, trzecią ofiarą, na szczęście żyjącą jest komendant komisariatu na Dworcu Centralnym? On poniósł konsekwencje, a przecież wszyscy wiemy, że musiał wykonać polecenie i nie był osobą, która mogła odmówić wykonania takiej dyspozycji swojemu zwierzchnikowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Według mojego rozeznania dyrektor Serafin był trzecią osobą w ministerstwie. Jak doszło do tego, że po wymianie kadry jedną z najważniejszych funkcji związanych z odpowiedzialnością za działania Policji powierzył pan osobie bez doświadczenia? Czy dyrektor Serafin miał wystarczające kwalifikacje i był przygotowany do pełnienia tej szczególnej funkcji dyrektora Biura Bezpieczeństwa Publicznego? Podlegała mu Policja, koordynował inne służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo kraju, takie jak Straż Graniczna, ABW i straże miejskie. Czy może pan, panie ministrze, przemilczeć fakt, że dyrektor Serafin wygłaszał publicznie oskarżenia, iż zaginięcie policjantów jest spiskiem przeciwko niemu, aby usunąć go ze stanowiska? Cytuję media: „Współczuję tak naprawdę rodzinom tych osób, ale mogę się założyć, że jeśli ja zostanę odwołany, to te osoby się znajdą”. Myślę, że te słowa w zdecydowany sposób kompromitują tego, który je wypowiedział, ale także tych, którzy powierzyli takie stanowisko człowiekowi tak pojmującemu dramat i tragedię, która z udziałem tej osoby się wydarzyła. Dlaczego ministerstwo nie potrafiło racjonalnie odnieść się do ujawnianych przy okazji tej tragedii braków i słabości, a każdą słuszną krytykę uznawało za wykorzystywanie dramatu w celach politycznych? W ten sposób zapewne złe świadectwo wystawia sobie resort.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jak wygląda system nadzoru nad działalnością jednostek Policji w zakresie dotyczącym tej sprawy i jaka jest odpowiedzialność komendanta głównego Policji w tym zakresie? Doszło przecież do złamania prawa, obnażony został bałagan kompetencyjny, a policjanci byli wykorzystywani do załatwiania w czasie służby prywatnych spraw. Te zdarzenia zaistniały w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pod okiem pana ministra Ludwika Dorna. Pytam, jaka jest odpowiedzialność polityczna pana ministra i sekretarza stanu nadzorującego Policję Marka Surmacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Chciałbym przypomnieć, że rozpatrujemy informację dotyczącą działań Policji związanych z tymi wydarzeniami, żebyśmy nie poszerzali spektrum spraw. Jak każdy z posłów zada tak wiele pytań, to będzie problem z czasem na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ad vocem. Nie znalazłam odpowiedzi na te pytania w przedłożonej informacji, dlatego je zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Sądzę, że przynajmniej 3 kwestie z 7 poruszonych przez panią poseł można było znaleźć w tym, co mówiłem ja albo pan komendant. Może naszą winą jest to, że nie mówiliśmy w sposób dostatecznie jasny. Powtarzam, że ze strony ministerstwa nie było dezinformacji, nie było też dezinformacji ze strony Policji. O ile sobie przypominam, w jednej czy dwóch gazetach pojawiła się informacja, że było to zadanie specjalne. Wyjaśniałem w najbardziej prawdopodobny sposób pojawienie się tej nieprawdziwej informacji. Nie mogę wykluczyć, że informację nieprawdziwą podał jakiś funkcjonariusz Policji bądź urzędnik ministerstwa. Z przebiegu zdarzeń wynika, iż skrócenie komunikatu PAP polegające na przekształceniu zlecenia danego przez dyrektora jednego z biur MSWiA na zlecenie MSWiA doprowadziło, być może bez złej woli, do dopisania przez jakiegoś dziennikarza, że skoro było to zlecenie MSWiA, to musiało ono być specjalne. Nie sądzę, by można było dociec prawdy. Możliwe jest szeregowanie stopnia prawdopodobieństwa. Żadna oficjalna informacja pochodząca z Policji bądź MSWiA nie mówiła o jakimkolwiek zadaniu operacyjnym czy misji specjalnej. Nikt z ministerstwa, ze mną na czele, nie może bez wiedzy stosownych zwierzchników Policji zlecać jakiegoś zamiaru operacyjnego czy misji specjalnej funkcjonariuszom Policji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Nie chcę używać mocnych słów, ale pani poseł trwa w błędzie i powtarza z najgłębszym przekonaniem nieprawdziwą informację o 12-godzinnym opóźnieniu. Pani poseł podała, że dysponuje wiedzą o 12-godzinnym opóźnieniu po raz pierwszy podczas konferencji Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwołanej w trakcie wydobywania samochodu i zwłok z tego rozlewiska. Może było tak, że wtedy została pani poseł przez kogoś fałszywie poinformowana. Na posiedzeniu organu Sejmu stwierdzenie o 12-godzinnym opóźnieniu pani poseł podtrzymuje. Chronologia zdarzeń zawarta jest w informacji. O godz. 9.30 komendant stołeczny dowiedział się o zdarzeniu, a o 10.50 wyruszył w trasę helikopter z kamerą termowizyjną. Po otrzymaniu tych informacji zadaniowano policjantów. Jeżeli pani poseł dysponuje wiedzą o jakimkolwiek stopniu prawdopodobieństwa, że wystąpiło opóźnienie 12-godzinne, a nawet 10. czy 6., czy 5-godzinne, jeżeli pani poseł to stwierdzenie podtrzymuje, to bardzo proszę złożyć doniesienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa także przez komendanta głównego Policji, który uchyla się od nadzoru ze strony ministra, dezinformując go na gigantyczną skalę. Jeżeli pani poseł takiego doniesienia nie złoży, to popadnę w taki stan, że pani poseł nie w stanie emocji, ale świadomie mówiła, także na posiedzeniu organu Sejmu nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Już z trybuny sejmowej wyjaśniałem kwestię wyjazdu w podróż służbową pana Serafina. Minęły się dwie informacje. Najwyżej można mieć pretensje nie tyle do rzecznika Skłodowskiego, co do ministra Marka Surmacza i mnie o brak bardzo szybkiej wymiany komunikatów. Sytuacja przedstawiała się następująco. Pan Serafin był przesłuchiwany, a następnie dosłuchiwany. W toku przesłuchań, jak i działań grupy poszukiwawczej oraz stawianych hipotez, bo wtedy nie wiedzieliśmy, że funkcjonariusze utonęli w wyniku wypadku drogowego, obecność pana Serafina w kraju, bycie do dyspozycji na każde wezwanie przesłuchujących go funkcjonariuszy okazało się niezbędne. W związku z tym w niedzielę, po jednorazowym podaniu tej informacji przez rzecznika resortu do prasy, poleciłem komendantowi głównemu, by nawiązał kontakt z ministrem Markiem Surmaczem i ustalił zakres oczekiwań Policji wobec pana Serafina jeśli chodzi o dyspozycyjność związaną z przesłuchaniami. Minister Marek Surmacz miał wyciągnąć z tego wnioski i jeśli trzeba, odwołać służbowy wyjazd pana Serafina. Natychmiast podczas tej rozmowy komendant główny stwierdził, że skoro jest taka możliwość, to pan Serafin nie wyjedzie w podróż służbową. Ta informacja została przekazana z opóźnieniem rzecznikowi resortu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Ile razy pan Serafin używał samochodu służbowego, a komendant komisariatu wydawał bezprawne polecenie, czy to był jednorazowy przypadek, czy było ich więcej? W tej sprawie trwa postępowanie w prokuraturze. Prowadzi je też Biuro Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Jeśli chodzi o ocenę kompetencji pana Serfina, to mogę stwierdzić tyle, że okazało się, iż nie miał żadnych predyspozycji etycznych do objęcia wysokiego stanowiska. Natomiast podtrzymuję ocenę jego działalności i kompetencji urzędniczej jako co najmniej dobrą. Nie zawsze jest tak, że etyka idzie w parze z kompetencjami intelektualnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Pani poseł była uprzejma zdegradować co najmniej jednego sekretarza stanu pod względem ważności w ministerstwie. Jest konstytucyjny minister i dwóch sekretarzy stanu. W ocenie pani poseł co najmniej jeden z nich musiałby być „wypchnięty” jeśli chodzi o hierarchię ważności w resorcie. Pani poseł przy tej okazji zarzuciła bałagan organizacyjny komendantowi głównemu i Komendzie Głównej Policji, twierdząc w dodatku, że jest to udokumentowane. Jestem daleki od entuzjazmu co do obecnej struktury Komendy Głównej policji. Mam w tej sprawie wspólne zdanie z komendantem. Właśnie został powołany zespół resortowy do oceny funkcjonowania Komendy Głównej po tych zmianach regulaminowych, które zostały wprowadzone w początkach zeszłego roku. Zmiany na pewno nastąpią. Nie widzę żadnych oznak dysfunkcji w tej sprawie poza kwestią niepostawienia wspomnianej hipotezy. W żaden sposób to się nie łączy z bałaganem kompetencyjnym czy jego brakiem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność polityczną, to ja się od żadnej odpowiedzialności nie uchylam. Mówiłem z trybuny sejmowej, że to, iż wysoki rangą urzędnik w moim resorcie zachował się nieetycznie, bo on nie mógł wydać polecenia, że być może na zasadzie przerośniętego dygnitarstwa, być może na zasadzie odwołania się do kolegi, zwrócił się o taką przysługę, jest także moją porażką, skoro podkreślam wymiar etyczny w służbie publicznej. Chciałbym pani poseł wyraźnie powiedzieć, że komendant komisariatu mógł odmówić, bo to nie było żadne polecenie służbowe. Z tego powodu, że nie odmówił jest narażony teraz nie tylko na konsekwencje dyscyplinarne, ale i karne. Innymi słowy jest tak, że pan Serafin nie powinien się zachowywać tak jak się zachował. Niech to oceni prokuratura, czy jest tu wątek prawnokarny, czy nie. Pan Serafin co najmniej nie powinien tak się zachować, natomiast komendant komisariatu nie mógł tak postąpić, a że to zrobił, więc mamy do czynienia z konsekwencjami karnymi. Jest tak, że Biuro Spraw Wewnętrznych w 2005 r. postawiło zarzuty 350 policjantom, a tylko w pierwszej połowie 2006 r. postawiło zarzuty 350 funkcjonariuszom. Przy ciągłej rozbudowie MSWiA oznacza to, że 2006 r. zamkniemy dwukrotnie większą liczbą spraw wytoczonych przez policję w policji funkcjonariuszom. Czy z tego wynika, że komendant główny Marek Bieńkowski powinien dwa razy „bardziej” składać dymisję niż jego poprzednik, który kierował Policją w 2005 r.? Nie rozumiem tego związku. Gdyby było tak, że ta sprawa by ujawniła wiele tolerowanych zaniedbań, o których komendant główny wiedział, a nie reagował bądź mógł wiedzieć, a nie reagował, to mowa byłaby o odpowiedzialności. Ta sprawa tego nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proszę o krótkie i zwięzłe wypowiedzi, bo jest jeszcze wielu posłów chcących zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ad vocem. Mówiąc o bałaganie kompetencyjnym, nie twierdziłam, że bałagan jest generalnie w całej Policji, bo to byłaby nieprawda. Mówiłam o bałaganie kompetencyjnym w tej konkretnej sprawie, w której były kierowane tak różne informacje, jakie przytoczyłam w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Mówiąc o 12-godzinnym opóźnieniu, zadałam pytanie, dlaczego takie było opóźnienie. Przed chwilą mówiłam, co jest w stenogramie, że mam na myśli zmasowane działania poszukiwawcze, bo o tym, o czym precyzyjnie mówił komendant główny Policji słyszałam i tego nikt z nas nie kwestionuje. W swojej wypowiedzi wyraźnie pytałam o zmasowane działania poszukiwawcze tych dwojga zaginionych funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym podziękować za otrzymaną informację, która dokładnie pokazuje, jakie działania podjęła Policja w tej sprawie. Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy początku informacji, a druga samego końca. W punkcie pierwszym mamy opisane, jak doszło do tego zdarzenia. Jest informacja, że dyrektor zostawił wpierw torbę podróżną. Świadczy to o tym, o czym już mówił pan premier, że nie było stosunku służbowego, co sugerowała przed chwilą pani poseł, tylko stosunek koleżeński. Czy prawdą jest, czego nie ma w tej informacji, że dyrektor departamentu pełnił kiedyś służbę w tej jednostce, w komisariacie kolejowym i czy w związku z tym były tam nieco inne relacje niż służbowe? W informacji jest tylko stwierdzenie, że ktoś zostawił torbę, a potem przyszedł i poprosił, żeby go odwieziono do domu. Skoro był dyrektorem departamentu, to można wysnuć wniosek, że było to polecenie lub ktoś to tak mógł odebrać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejDera">Ostatnia sprawa dotyczy wniosków. Co prawda komendant już mówił, że nie ma takiego złotego środka, który zabezpieczałby przed działaniami nieprawnymi. Czy pan jako komendant główny Policji będzie próbował coś zrobić z dość powszechnym zjawiskiem polegającym na tym, że Policja jest wykorzystywana przez różnych prominentnych działaczy niższego szczebla, burmistrzów i różnych dyrektorów, niekoniecznie z poziomu policyjnego do prywatnego odwożenia? To zjawisko miało miejsce i było opisywane przez media lokalne. We wnioskach brakuje informacji, czy komendant główny Policji podejmie działania, aby w przyszłości zmarginalizować czy do końca wykluczyć tego rodzaju praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawWoda">Na wstępie chcę oświadczyć, iż moim celem nie jest robienie kampanii politycznej w związku ze śmiercią dwojga policjantów. Życia im nie przywrócimy. Nie chcę również występować ani w roli prokuratora, ani w roli sędziego. Niemniej jednak z tego tragicznego zdarzenia muszą być wyciągnięte wnioski daleko głębsze niż te, które zostały zapisane. Po pierwsze, ośmielę się użyć stwierdzenia, że w tej sprawie nastąpiło mataczenie, poczynając od tego, że komendant komisariatu dworcowego zameldował komendantowi stołecznemu, że służba przebiegała normalnie. To był początek mataczenia. Nie chcę wymieniać wszystkich przykładów tego zjawiska, bo było ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWieslawWoda">Gdyby dyrektor departamentu wracał z pracy o 1.30 w nocy, to głosowałbym za jego usprawiedliwieniem, choć naruszył pewne regulaminy. Jeśli ten człowiek wraca ze spotkania towarzyskiego, które można nazwać balangą, to ocena tego zdarzenia będzie diametralnie różna. Stąd też uważam, że powinnością pana, panie ministrze, jako przełożonego służb, jest sprostowanie nieprawdziwych informacji. Był cały ciąg nieprawdziwych, błędnych informacji. Społeczeństwo było wprowadzane w błąd na przykład przez poinformowanie, że dyrektor miał wyjechać do Rumunii, ale nie wyjechał. Oczekuję od pana, panie premierze, że spowoduje pan zdementowanie informacji nieprawdziwych, podawanych przez przedstawicieli instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWieslawWoda">Mówimy o Dworcu Centralnym w Warszawie. Dnia 17 listopada o godz. 14.30 z posłem Aleksandrem Gradem i z innymi osobami znaleźliśmy się na Dworcu Centralnym. Nie było prądu, co może zawsze i wszędzie się zdarzyć. Proszę sobie wyobrazić tłum podróżnych wchodzących do nieoświetlonego podziemia dworca. Na pierwszym peronie stał wagon, który miał jakieś oświetlenie, ale to było zdecydowanie niewystarczające. Podszedłem do dwuosobowego patrolu składającego się z funkcjonariusz SOK i policjanta. Wylegitymowałem się i zapytałem, jakie panowie macie przygotowanie do działań w tej sytuacji. Sokista powiedział, że dysponuje radiotelefonem kolejowym, a policjant, że ma pałkę. Co może zrobić dwóch funkcjonariuszy w podziemiach nieoświetlonego dworca? Nic. Gdyby coś się zdarzyło, to doszłoby do tragedii. Nie było jakiegokolwiek awaryjnego oświetlenia. Podróżni świeczkami albo telefonami komórkowymi oświetlali korytarze i perony. Nie ma jakiegokolwiek oznakowania dróg ewakuacji w centrum Polski, w centrum stolicy. Nie chcę tego wątku rozwijać, choć mam doskonale zakodowaną w pamięci tę sytuację. Przy okazji pracy nad projektem ustawy o służbie ochrony kolei o to zapytałem. Przedstawiciel Ministerstwa Transportu wyjaśnił, że trzy systemy oświetlenia zawiodły, a z czwartym podobno coś jeszcze innego było. W 1970 r. w średniej szkole zainstalowano agregat prądotwórczy, który w razie awarii natychmiast się włączał. Na Dworcu Centralnym w Warszawie przez ponad godzinę panowały egipskie ciemności.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWieslawWoda">Uważam, że wnioski są nieadekwatne do sytuacji. Fragmentarycznie dotyczą akcji ratunkowej, a uważam, że z tego zdarzenia należy wyciągnąć daleko więcej wniosków, by sytuacja się nie powtórzyła, chociaż ludzie są grzeszni i żadne regulaminy do końca spraw nie załatwią. Gdyby chciano interpretować przepisy dosłownie, to wystarczyłaby jedna ustawa. Te wnioski uważam za zdecydowanie niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Kwestia zabezpieczenia oświetlenia jest obok tej sprawy. Wydaje się, że jest to jeden z wniosków, na które warto zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Kwestia zabezpieczenia oświetlenia na dworcu jest postulatem do ministra transportu. Z tego, co wiem, mówiąc kolokwialnie, wysiadła stacja zasilania. Jest tak, że gdyby doszło do innych nadzwyczajnych zdarzeń, to komisariat kolejowy nie dałby sobie rady. To jest oczywiste. Gdyby do takich zdarzeń doszło, to byłyby mobilizowane siły i środki zarówno Państwowej Straży Pożarnej, jak i Policji. Poruszył pan poseł ważny problem, ale jestem całkowicie niekompetentny w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Jeśli chodzi o pytanie posła Andrzeja Dery dotyczące istnienia stosunku kolegów z pracy, ze służby, to potwierdzam, tak, istniał. Pan Serafin najpierw pełnił służbę w komisariacie kolejowym, potem przeszedł do Komendy Stołecznej Policji, a z Komendy Stołecznej, decyzją komendanta, został oddelegowany do ministerstwa. Czy będą jakieś szczególne działania w Policji w związku z wnioskami wynikającymi z tego zdarzenia? Za chwilę na ten temat wypowie się komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Odpowiadam posłowi Wiesławowi Wodzie. Mataczenie ma swój określony sens także w Kodeksie karnym. Moim zdaniem, na pewno złamania prawa i to opatrzonego sankcją karną dopuścił się komendant komisariatu kolejowego. Pan poseł był uprzejmy określić informacje wychodzące z Policji i z ministerstwa bądź tylko z resortu jako mataczenie. Udzieliłem w tej sprawie wyjaśnień. Innych nie udzielę, bo musiałbym się powtarzać, a szanuję państwa czas. W jednej sprawie pozwolę się całkowicie niezgodzić. Pan poseł stwierdził, że gdyby dyrektor wracał z pracy i poprosił o podwiezienie, to można by machnąć ręką. Z punktu widzenia pragmatyki służbowej i przepisów prawa, nie jest ważne, czy wracał z pracy, czy z imprezy towarzyskiej, a jak z imprezy towarzyskiej, to czy spożywał tam alkohol, czy nie. To jest całkowicie obojętne z punktu widzenia prawa i bezpieczeństwa. Jak samochód patrolowy oznakowany bądź nieoznakowany kogoś odwozi, to nie patroluje w rejonie. Nawet gdyby zasiedział się do 1.00 w nocy i skorzystał z samochodu służbowego, to nie zmniejszałoby wymiaru tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KomendantMarekBienkowski">Poseł podniósł bardzo ważny problem. Chciałbym w sposób zdecydowany i klarowny powiedzieć, jaka jest praktyka w polskiej Policji. Każdy policjant, na każdym stanowisku i pracownik cywilny Policji musi być asertywny. Nie tłumaczcie policjantów tym, że stanie się im krzywda, jeśli odmówią żądaniom lub prośbom nie mieszczącym się w obowiązującym stanie prawnym, bo za chwilę dojdziemy do takiej nieetycznej sytuacji, że policjant będzie kalkulował, czy w ogóle podjąć interwencję, czy mu się to opłaca. Nie wolno tak mówić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KomendantMarekBienkowski">Od czasu, kiedy zostałem komendantem głównym, co poniedziałek, od godziny 16.00, czekam na każdego policjanta, bez względu na jego status i miejsce pełnienia służby, żeby przyszedł z pominięciem drogi służbowej i powiedział, o co mu chodzi. To samo robią komendanci wojewódzcy. Żadnemu policjantowi jeszcze włos z głowy nie spadł, jeśli poinformował mnie o nieprawidłowościach. Pilnuję tego. Informują o różnych nieprawidłowościach, które tu lub ówdzie występują.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KomendantMarekBienkowski">O trzeciej sprawie wspominał już premier Ludwik Dorn. Nie dlatego, że komendant główny jest ciekawski, ale jeśli nie ma się rzetelnych i wiarygodnych informacji, to ma się złudzenie, że kieruje się instytucją liczącą łącznie z cywilami 120 tys. osób. Komendant główny musi mieć realny i rzetelny dopływ informacji. Dopływ takich informacji dają struktury w terenie, które nie są podległe komendantom wojewódzkim. Ja to komendantom wojewódzkim mówię wprost. Biuro Spraw Wewnętrznych musi podlegać komendantowi głównemu i musi być na tyle rozbudowane, żeby pozyskiwane informacje były rzetelne. Na ich podstawie buduję obraz formacji. Biuro Spraw Wewnętrznych w konkretnych przypadkach informuje mnie, że przełożony wydał dyspozycję – jak w tym przypadku – użycia samochodu niezgodnie z obowiązującym stanem prawnym. Taka informacja może się potwierdzić. Jak już mówiłem, otrzymałem 56 takich informacji, z czego kilkanaście się potwierdziło, 7 jest w trakcie potwierdzania, a 4 są w prokuraturze. Jest to jasna i klarowna procedura. Sytuacja nie przyzwala na takie praktyki. Zadaniem dla mnie i dla kadry kierowniczej Policji jest określenie, w jaki sposób pozyskiwać ludzi, którzy oprócz tego, że mają świetne predyspozycje zawodowe, mają również predyspozycje etyczne. Człowiek posiadający świetne predyspozycje zawodowe, a nie jest etycznie przygotowany do sprawowania odpowiedzialnej funkcji nie będzie asertywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBeataSawicka">Głęboko wierzę, że spotkaliśmy się po to, aby wspólnie rozwiązywać omawiane problemy w zakresie legislacyjnym, personalnym i w wielu innych zakresach. W trakcie tragicznych dni poszukiwania zaginionych policjantów niejedna kłopotliwa informacja wydostała się ze środowiska, które reprezentują panowie. Ten wypadek odsłonił wiele innych problemów związanych z pracą Policji i ministerstwa. Wrócę do jednego wątku, który został podniesiony przez poseł Stanisławę Prządkę, a niekoniecznie dał nam informacje, które mogłyby nas przybliżyć do pewnego wyobrażenia o pracy resortu. Rzeczywiście, jedną z pierwszych była informacja, że dyrektor Serafin jest szykanowany przez przełożonych, że policjanci są gdzieś schowani, że za dwa, trzy dni się odnajdą, a wszystko co się wydarzyło jest nagonką na jego osobę, bo bierze udział w wyjaśnianiu misji specjalnej, specjalnych zadań. Zastanawiające jest to, że wysoki rangą funkcjonariusz publiczny ma tak poważne obawy co do swojej osoby w trakcie rozwiązywania problemów, do czego został powołany. Przerażające jest to, że być może tak dzieje się w resorcie. Czy ten wątek jest wyjaśniony przez pana premiera? Jeśli tak, to w jakiej mierze może pan odpowiedzieć. Świadczy to być może o jakimś zastraszeniu, presji, co może przeszkadzać w merytorycznej pracy wysokich rangą funkcjonariuszy. Jest to refleksja, którą może należałoby sobie wziąć głęboko do serca i zastanowić się, dlaczego ludzie panu podlegli tak mówią i dlaczego w okresie trudnym dla tej osoby, bo wielokrotnie był przesłuchiwany, gdyż czynności wyjaśniające trwały wiele dni, takie spostrzeżenia ma funkcjonariusz, o którym powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Odniosę się do tej wypowiedzi. Pani poseł nie sprecyzowała, że chodziło o wypowiedź pana Serafina dla jednej z gazet. Wiem, że pan Serafin znajdował się w trudnej moralnie i psychologicznie sytuacji. Wiem, że komendant w rozmowie telefonicznej z nim o tym mówił, wyrażając także obawy o stan napięcia emocjonalnego pana Serafina. Zaproponował pomoc policyjnego psychologa. Jak rozumiem, pani posłanka powołuje się na te obawy wyrażane publiczne przez pana Serafina, stwierdzając, że powinno to dać do myślenia, czy wysocy rangą urzędnicy państwowi nie są zastraszani, pracując w atmosferze stresu i publicznie się skarżąc. Nie. Ten wątek nie jest przeze mnie wyjaśniany i nie będzie wyjaśniany z tego względu, że w ramach zdrowego rozsądku i doświadczenia życiowego odczytałem tę wypowiedź kończącą się stwierdzeniami wątpliwymi pod względem etycznym, że jak mnie usuną to oni się znajdą, odebrałem to jako wypowiedź człowieka, który ma poczucie winy i poszukuje mechanizmów samoobronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Mam zapisanych do głosu trzech posłów. Przypominam, że o godz. 16.00 marszałek Sejmu zaprosił posłów na opłatek. Prosiłbym, żebyśmy skończyli ten temat do godz. 16.00. Po przerwie powrócimy do drugiego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawWziatek">W naszej dyskusji przewijają się dwa główne wątki. Jeden dotyczy informacji i analizy przebiegu akcji poszukiwawczej czy też ratunkowej. Drugi odnosi się do wniosków wynikających z tej akcji i do tego, co powinno nastąpić, by wyeliminować przyczyny tragedii i ustrzec się zaistniałych błędów w przyszłości. Z szacunkiem odnoszę się do tego, o czym powiedział pan premier, a także komendant główny Policji, gdy mówili o zaistniałych słabościach. Ujawniły się one wyraźnie. Nie jest to próba ukrywania się za niezrozumiałymi tłumaczeniami. Mamy wyraźne wskazanie, że rzeczywiście nie wszystko było tak jak się należy. Do tego odnoszę się z szacunkiem, jak i do tego, że przyjął pan na siebie odpowiedzialność, także polityczną i jej nie unika.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawWziatek">Bardziej interesuje mnie ta kwestia, na którą cieniem kładzie się śmierć dwojga policjantów. Co zrobić, żeby taka sytuacja nigdy się nie powtórzyła? Jakie stworzyć mechanizmy postępowania, a także doprowadzić do sytuacji, w której ludzie nie będą popełniać błędów? Zaprezentowane wnioski są dalece niewystarczające. Wiem, że na gorąco trudno jest analizować wszystko tak dokładnie, żeby wskazać sposoby rozwiązań. Wydaje się, że jest potrzebna taka debata, która pokaże, że Policja ma rzeczywiście wielkie zaufanie społeczeństwa i ono rośnie, a parlament i rząd tworzy prawo i mechanizmy postępowania, w których Policja ma określone jasne reguły i zasady działania. W tych kwestiach niewątpliwie zasadniczym elementem jest człowiek. W związku z tym mam pytanie. Podczas tworzenia rządu i tuż po tym dokonano wiele zmian kadrowych. Pan premier powiedział, że jego osobistą porażką jest to, że ten dyrektor zachował się tak a nie inaczej. Proszę powiedzieć, czy ma pan zaufanie do wszystkich innych osób, które zostały przyjęte do pracy w administracji rządowej, zwłaszcza w tym tak wrażliwym resorcie? Czy możemy powiedzieć, że takie sytuacje powodowane nieetycznym zachowaniem już nie zaistnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym zrozumieć nasze ustalenia po wysłuchaniu informacji. Po pierwsze, panie premierze, proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie, jeśli źle zrozumiałam, rozpocznie się proces wyposażania samochodów policyjnych w urządzenia GPS, i to w taki sposób, że nie będą one zakłócały normalnej operacyjnej pracy Policji. Po drugie, Komisja otrzyma pełną informację po zakończeniu postępowania. Pan premier dwukrotnie stwierdził, że sprawa jest przedmiotem postępowania i nie chciałby pan o tym mówić. Rozumiem, że Komisja otrzyma pełną informację. Trzecia sprawa. Jedno mnie bardzo zaniepokoiło. Mam prośbę do pana premiera. Proszę zwrócić się do komendanta głównego Policji Marka Bieńkowskiego, aby zechciał pełnić swoją funkcję zgodnie z określoną pragmatyką i warunkami tej służby. Panie generale, całodobowy samochód nie jest atrybutem władzy. Nie tak to powinien pan traktować. Pan jest komendantem głównym Policji pracującym na styku świata przestępczego ze stróżami prawa. Całodobowy samochód nie jest kaprysem, jest po to, żeby pan był osobą bezpiecznie poruszającą się. Pragmatyka powinna być przez każdego przestrzegana, przez komendanta głównego też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPieta">Mam kilka krótkich pytań. Czy samochód, którym jechali policjanci był sprawny technicznie? Czy działały w nim hamulce, czy miał właściwe ogumienie, czy nie było ono nadmiernie zużyte? Czy nie należałoby podjąć prostych działań i zasypać bajoro, w którym utonęli policjanci? Na tym bym zakończył wypowiedź, gdyby nie oburzające wystąpienie poseł Stanisławy Prządki, w którym został sformułowany zarzut politycznego wykorzystania dramatu policjantów, zwłaszcza w kontekście uprzedniej wypowiedzi poseł Krystyny Łybackiej, która była uprzejma powiedzieć coś na temat wysyłanych przez przełożonych policjantów na śmierć. To jest wypowiedź nie na miejscu, tak jak i ta, że należy odbudować zaufanie policjantów do pana premiera. Chciałbym zapytać, na czym pani poseł opiera takie oceny? W moim przekonaniu właśnie dzisiaj policjanci mogą liczyć na rząd, który docenia ich pracę. Nie wiem, kto w SLD jest wzorem osoby, do której policjanci mogą mieć zaufanie. Mam nadzieję, że nie jest to pan minister Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mówiłam o tym, że policjant ma obowiązek nie tylko wykonywać rozkaz, ale ma prawo wierzyć, że przełożony wydaje mu rozkaz, w którym z góry nie zakłada, że zupełnie niepotrzebnie wysyła go na niechybną śmierć. Powiedziałam tyle, a panu współczuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proszę posłów o nieprowadzenie polemik między sobą. Temat jest określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturGorski">Na początku mam prośbę, żeby przestrzegać kolejności zapisów do głosu. Poseł Krystyna Łybacka parokrotnie zabierała głos. Wydaje się, że powinna być zachowana jakaś równowaga. Mam pytanie do pana premiera. W dostarczonej posłom informacji dotyczącej działań Policji związanych z poszukiwaniem zaginionych policjantów pojawiła się informacja, iż podjęto szczegółowe działania penetracyjne miejsc wskazanych przez jasnowidza. Chciałbym się upewnić, czy to na prośbę osób trzecich, rodzin zaginionych do poszukiwań został włączony jasnowidz. Jak często Policja korzysta z pomocy jasnowidzów i z jakim efektem? Jaki jest stosunek Policji do jasnowidzów i ich wizji? Na jakich zasadach opiera się współpraca Policji z jasnowidzami? Ja z dość dużą rezerwą podchodzę do jasnowidzów. Ciekaw jestem, jaki stosunek do nich ma Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Zacznę od sprawy jasnowidza. To był bardzo ciężki czas. Takie było bardzo wyraźne życzenie rodzin. Najczęściej jest tak w tych przypadkach, w których Policja zwraca się do jasnowidzów. Osoby będące w stanie niepokoju i napięcia emocjonalnego zwracają się o taką pomoc. Moim zadaniem warto podejmować takie działania, bo mają one przede wszystkim znaczenie psychologiczno-terapeutyczne dla tych osób, które znajdują się w ciężkiej rozpaczy. Nie ukrywam, że nie będę podejmował żadnych zaleceń, by rezygnować z takich możliwości i z tego względu, i z tego powodu, że potem ze strony zrozpaczonych osób mogą pojawić się zarzuty, formułowane czy to prywatnie, czy to publicznie, że Policja nie zrobiła wszystkiego, co mogła zrobić. To nie jest żadne stwierdzenie preferencji poznawczej jasnowidzów przez organ państwowy, lecz działanie racjonalne, a także humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Jeśli chodzi o stan techniczny samochodu, to mogę tylko powiedzieć, że jest teraz poddawany oględzinom przez biegłych. Rozumiem, że został zgłoszony postulat, by po zakończeniu postępowania prokuratorskiego i dyscyplinarnego złożyć w formie pisemnej czy ustnej na spotkaniu pełną informację. Jeśli pan przewodniczący poinformuje mnie o takim życzeniu, to oczywiście zostanie ono spełnione. Z góry zastrzegam, że nie będzie to informacja pełna o wszystkich podejmowanych działaniach, z tego względu, że jeśli była stawiana hipoteza zweryfikowana negatywnie, sfalsyfikowana, to nie widać powodu, by wszystkie działania podjęte w związku z weryfikacją tej hipotezy podawać do wiadomości, zwłaszcza że część tych działań wiąże się w sposób oczywisty z pracą operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Proces wyposażania pojazdów w GPS, o którym mówiła poseł Krystyna Łybacka nie tyle się rozpocznie, bo w formie zalążkowej on już jest realizowany. W Komendzie Stołecznej Policji 250 samochodów posiada GPS. Opieram się na opinii profesjonalistów, którzy określają, w jakim zakresie jest to wskazane, a w jakim nie. Jeśli chodzi o odsyłanie samochodu służbowego, to mogę powiedzieć, że ja także nadzoruję Biuro Ochrony Rządu. Jestem informowany o tym, kto i w jakim zakresie rezygnuje z tych uprawnień. Szczegółów o tym nie będę mówił. Bycie ze służbowym kierowcą i ochroną na wyjazdach prywatnych stanowi dla niektórych osób dość dolegliwe ograniczenie sfery prywatności. Czasami chce się pobyć samemu czy wyłącznie z rodziną, a bez oficerów. Nie zamierzam wydawać w tych sprawach wiążących wytycznych. Jeśli chodzi o odbudowanie zaufanie, to sądzę, że to zaufanie jest odbudowywane. W okresie ostatnich 5 miesięcy mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym wzrostem zaufania do Policji w badaniach sondażowych, bo o 14%.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Jeżeli wnioski tutaj przedstawione są – zdaniem państwa – niewystarczające, to czekamy na sugestie. Do jednego nigdy się nie zobowiążę, że nigdy już taka sytuacja nie zaistnieje. Jest w ludzkiej mocy robić wszystko, by nie zaistniała i że ludzie – jak powiedział pan poseł – nie będą już popełniali błędów, ale błąd jest w naturze człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Mam jedno pytanie. Panie premierze, jaki jest obecnie status zawodowy byłego dyrektora Serafina. Pracował w Policji, został oddelegowany do MSWiA, z resortu wrócił do pracy w Policji, czy pracuje, czy jest zawieszony w wykonywaniu obowiązków, czy został zwolniony?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Jak słyszymy, pan premier będzie nieobecny w drugiej części posiedzenia, więc mam pytanie, które chciałem zadać w sprawach różnych. Sprawa w regionie wywołuje dużo emocji. Kiedy będzie powołany komendant wojewódzki Policji w Krakowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Status zawodowy pana Serafina jest następujący. On cały czas był funkcjonariuszem, bo był oddelegowany do MSWiA. Zostało mu cofnięte oddelegowanie i wszczęte wobec niego postępowanie dyscyplinarne. Został zawieszony w pełnieniu czynności, co łączy się m.in. z tym, że do czasu zakończenia postępowania będzie otrzymywał 50% uposażenia. Jeżeli postępowanie dla obwinionego zakończy się pomyślnie, to wypłacone będzie wyrównanie. Jeśli zakończy się niepomyślnie, to nie jest wypłacane i konsekwencje są takie, jakie zostaną ustalone w toku postępowania dyscyplinarnego. Obecnie jest funkcjonariuszem Policji bez żadnego oddelegowania, zawieszony w czynnościach, wobec którego toczy się postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowministerLudwikDorn">Drugie pytanie nie wiążące się z omawianą sprawą. W Krakowie jest komendant, tylko pełni on obowiązki. Wedle szczerych zamiarów i starań komendanta głównego Policji, jak i moich, bo obaj musimy być zaangażowani, powołanie nastąpi niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Panie premierze, chciałbym panu serdecznie podziękować za to, że poświecił pan nam dużo czasu i że mogliśmy wysłuchać obszernych informacji na temat omawianego zdarzenia. Oby takich zdarzeń więcej nie było. Myślę, że informację możemy zakończyć ogólną konkluzją. Kiedy będzie już po zakończeniu wyjaśnienia wszystkich okoliczności, to będziemy przez pana ministra poinformowani o wnioskach i działaniach, które podjęto w wyniku tych wszystkich niedobrych zdarzeń. Otrzymamy wnioski, jakie zostały wypracowane po tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Ogłaszam przerwę do godz. 17.00.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Wznawiam obrady. Chciałbym przeprosić pana ministra i panów komendantów, że dzisiejsze obrady trochę się opóźniają. Chcieliśmy uszanować zaproszenie pana marszałka Sejmu na spotkanie opłatkowe, które i tak jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, to jest do przedstawienia projektów rozporządzeń Rady Ministrów w sprawie wielokrotności kwot bazowych stanowiących przeciętne uposażenie funkcjonariuszy: Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu oraz założeń motywacyjnych systemów uposażeń funkcjonariuszy tych formacji. Jak pamiętamy, na ostatnim posiedzeniu Komisji wypracowaliśmy sprawozdanie w sprawie projektu ustawy związanego z modernizacją służb, o których dzisiaj mówimy. W projekcie przyszłorocznego budżetu zapisane są konkretne kwoty. W związku z tym ze wszech miar jest uprawniona dyskusja na temat podziału środków związanych z uposażeniem pracujących w służbach Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie chciałabym, żeby pan minister tracił czas, mówiąc o czymś, co jest bezdyskusyjne. Dlatego chciałabym prosić pana ministra, by zechciał uwzględnić w swoim wystąpieniu prace nad najistotniejszą kwestią, to jest rozporządzeniem Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych. Cztery projekty rozporządzeń Prezesa Rady Ministrów są bezdyskusyjne i nie budzą żadnych wątpliwości. Chodzi o przyjęcie wskaźników i przeszacowanie kwot, co jest poza dyskusją. Jak wynika z materiałów, przedstawiciele strony związkowej nie mieli żadnych zastrzeżeń. Prośba zatem jest taka, aby zechciał pan powiedzieć, jak państwo planujecie rozdział tych środków pomiędzy poszczególne rodzaje służb, jaka część przejdzie do uposażenia, a jaka do dodatku motywacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Myślę, że takie ukierunkowanie pozwoli skrócić dyskusję i omawianie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że to wszystko, o czym będę mówił jest w sferze projektowania. Pozwolę sobie przedstawić, jak ten system będzie wyglądał w poszczególnych służbach. W odniesieniu do Policji informuję, że uposażenie policjanta składa się z uposażenia zasadniczego, wysługi lat, dodatku za stopień, dodatku służbowego funkcyjnego oraz dodatku za szczególne właściwości służby, na przykład dodatku instruktorskiego albo za opiekę nad psem służbowym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Przeciętna miesięczna podwyżka na jednego policjanta wyniesie w 2007 r. około 200 zł. Mówimy o podwyżce bez uwzględnienia nagrody rocznej. Zakłada się, że powinna być w całości przeznaczona na zwiększenie w pełni uznaniowego dodatku służbowego, czyli funkcyjnego. Zakładamy, że policjanci na stanowiskach od aplikanta do specjalisty otrzymają podwyżkę od 170 do 300 zł. Dla policjantów na stanowiskach od kierownika referatu do komendanta powiatowego podwyżka powinna wynieść od 250 do 500 zł. Wielkość indywidualnej podwyżki uzależniona będzie od oceny policjanta przez przełożonych. Przewidujemy okresowe opiniowanie policjantów w trakcie roku. Jest propozycja, żeby odbywało się to dwa razy w roku, czyli średnio co 6 miesięcy. Wprowadzona zostanie praktyka podnoszenia wysokości dodatku wyłącznie na czas określony. Wymusi to na przełożonych po upływie okresu, na który przyznano dodatek konieczność weryfikacji dotychczasowych uprawnień do dodatku w kontekście osiąganego przez podwładnego wyniku służbowego. W konsekwencji udział dodatku służbowego, tego funkcyjnego, w średnim uposażeniu wzrośnie średnio z dotychczasowych 12% do 17%. W indywidualnych przypadkach udział ten będzie odpowiednio wyższy. Będzie to zależało od zaszeregowania. Tym samym zasadniczej zmianie ulegnie rola powyższych składników stanowiących narzędzie motywacyjnego oddziaływania na funkcjonariuszy, gdyż ich wysokość będzie kształtowana indywidualnie, przede wszystkim w zależności od oceny osiąganych przez policjantów wyników w służbie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Docelowo do 2009 r. zakładamy dokonanie przebudowy struktury i składników wchodzących w skład systemu uposażeń poprzez: likwidację dodatku za stopień; zmniejszenie liczby grup zaszeregowania z obecnych 18 do 12, a tym samym ograniczenie liczny i różnorodności stanowisk; likwidację stawek widełkowych w uposażeniu zasadniczym; zmianę zasad podwyższania uposażenia zasadniczego z tytułu wysługi lat. Jest to informacja wstępna na temat uposażeń policjantów. Szczegółowe dane zostały opisane w tabeli. Jeżeli państwa te dane będą interesowały, to do ich analizy przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Uposażenie funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu składa się z uposażenia zasadniczego, dodatku za stopień, dodatku specjalnego oraz dodatku uzasadnionego szczególnymi właściwościami służby, na przykład dodatku za pracę w warunkach szkodliwych. W 2007 r. na jednego funkcjonariusza przypadnie kwota podwyżki w wysokości 200 zł bez nagród rocznych, z której zakłada się przeznaczenie na wzrost uposażenia zasadniczego około 100 zł, dodatku specjalnego również w wysokości 100 zł. Wzrost uposażenia zasadniczego będzie stanowił bodziec do podnoszenia kwalifikacji zawodowych i ogólnych. Podwyższenie dodatku maksymalnie do 30% uposażenia zasadniczego przyznawane będzie za należyte wykonywanie obowiązków służbowych, w szczególności za inicjatywę i samodzielność w realizacji zadań służbowych, terminowość i efektywność podejmowanych działań, posiadane kwalifikacje i umiejętności wykorzystywane na zajmowanym stanowisku, a także w związku z powierzeniem funkcjonariuszowi nowych lub dodatkowych zadań o wysokim stopniu złożoności i odpowiedzialności. Aktualnie dodatek specjalny wynosi 34% kwoty należnego uposażenia zasadniczego według stanowiska służbowego, który można zwiększyć do 10% w przypadku realizacji zadań dodatkowych. W wyniku powyższych propozycji udział dodatku specjalnego w przeciętnym uposażeniu zwiększy się o 3% w 2007 r., o 8% w 2008 r. i o około 13% w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Przejdę teraz do omówienia kwestii związanych z wynagradzaniem funkcjonariuszy Straży Granicznej. Uposażenie funkcjonariusza Straży Granicznej składa się z uposażenia zasadniczego podwyższanego z tytułu wysługi lat, dodatku za stopień, dodatku służbowego oraz dodatku uzasadnionego szczególnymi właściwościami służby. Jak w innych służbach, jest to dodatek za służbę w warunkach specjalnych, na morzu, dla personelu latającego. Przeciętna podwyżka w 2007 r. na jednego funkcjonariusza wyniesie około 200 zł, z wyłączeniem nagród, z tego 121 zł przeznaczone będzie na wzrost uposażenia zasadniczego oraz 79 zł na wzrost dodatku służbowego. W zakresie wzmocnienia w systemie uposażeń czynnika motywacyjnego, zakłada się podwyższanie wynagrodzenia zasadniczego we wszystkich grupach oraz zwiększenie udziału dodatku służbowego w łącznym uposażeniu funkcjonariusza Straży Granicznej z obecnych 12 do 15%. Docelowo, do 2009 r., zakładamy zwiększenie udziału dodatku służbowego w łącznym uposażeniu funkcjonariusza Straży Granicznej do 20%.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Państwowa Straż Pożarna. Informuję, że uposażenie strażaka składa się – podobnie jak mówiłem poprzednio – z uposażenia zasadniczego podwyższonego z tytułu wysługi lat, dodatku za stopień, dodatku służbowego oraz dodatku uzasadnionego szczególnymi właściwościami służby. W tym przypadku chodzi o dodatki za służbę w warunkach szkodliwych dla zdrowia. W 2007 r. na poprawę motywacyjnego charakteru uposażeń na jednego funkcjonariusza przypadnie kwota w wysokości średnio 214 zł bez nagród, z której 171 zł przeznaczone byłoby na wzrost uposażenia zasadniczego, a 43 zł na wzrost dodatku specjalnego. W 2007 r. w zakresie wzmocnienia w systemie uposażeń czynnika motywacyjnego proponuje się wprowadzenie tzw. widełek w grupach uposażenia zasadniczego, z jednoczesnym podwyższeniem stawek uposażenia zasadniczego, co pozwoli na wprowadzenie systemu awansu poziomego funkcjonariuszy w ramach tego samego stanowiska. Ponadto zakłada się wprowadzenie dodatku specjalnego w wysokości do 30% uposażenia zasadniczego i dodatku za stopień jako dodatkowych narzędzi dla przełożonych do wynagradzania strażaków za wykonywanie zadań wykraczających poza zakres obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Z przedstawionych założeń wynika, że komendanci główni poszczególnych służb oraz szef BOR zakładają objęcie podwyżką uposażeń związaną ze wzmocnieniem motywacyjnych systemów uposażeń w zasadzie wszystkich funkcjonariuszy, z tym że podwyżki będą zróżnicowane w szczególności poprzez dodatek służbowy, funkcyjny czy też specjalny. Należy jednocześnie podkreślić, że założenia te mogą być kierunkowo modyfikowane w zależności od uzyskanych opinii oraz przedstawionych propozycji. Rozwiązania te będą ujęte w projektach rozporządzeń Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niektóre z nich są już po uzgodnieniach i poddawane dalszej procedurze legislacyjnej. Wszyscy szefowie służb są do państwa dyspozycji i mogą odpowiadać na szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMSWiAWladyslawBudzen">Wystąpienie pana ministra z natury cechuje się tylko pewnymi najważniejszymi kierunkami. Chciałbym je uzupełnić. Z założeń na tym etapie wynika, że Policja całą kwotę podwyżki chce zaliczyć do elementu uznaniowego, czyli do dodatku służbowego lub funkcyjnego. Jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to z przedstawionych założeń wynika, że około 60% środków wykorzystane będzie na podwyżki elementów stałych uposażeń, a 40% na składniki motywacyjne. Podobnie Straż Graniczna – 60% środków na podwyżki elementów stałych i 40% na elementy motywacyjne. Państwowa Straż Pożarna – 80% składniki stałe, a motywacyjne czyli zmienne – 20%. O to chciałem uzupełnić wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam zasadnicze pytanie. Nie kryję, że nadzieję na odpowiedź łączę z osobą ministra Marka Surmacza. Z czego wynika fakt, że jedynie Policja 100% przewidywanych podwyżek zamierza wykorzystać na środki motywacyjne, a ani o 1% nie podnosi się uposażenia zasadniczego? Jest to niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Wystarczy przyjrzeć się charakterowi pełnienia służby, jej specyfice. Można dostrzec zróżnicowanie na tyle istotne, że przełożeni Policji tak przesądzili. Akceptujemy taki kierunek postępowania. Uznaliśmy, że aby zmotywować funkcjonariuszy Policji do służby i aby jej efekty były w sposób jednoznacznie czytelny wynagradzane, to powinna przestać obowiązywać zasada powinności wypłacania za sam fakt pełnienia służby. Czynniki motywacyjne w służbie muszą przekładać się na konkretne wykonywanie zadań. Z doświadczeń wiem, że naprawdę funkcjonariusze są bardzo różnie zaangażowani. Określenie wartości czy efektów służby dla przełożonego przyglądającego się krytycznie tej służbie i poszczególnym funkcjonariuszom nie powinno stanowić problemu. To jest służba najbardziej wymierna jeśli chodzi o zaangażowanie. Jeśli chcielibyśmy ją porównać do służby na przykład w Biurze Ochrony Rządu, to bardzo trudno byłoby to zrobić. Podobnie byłoby w przypadku Państwowej Straży Pożarnej. Pewne cechy podobieństwa, ale w niepełnym zakresie, występują w przypadku Straży Granicznej. Z tego m.in. powodu istnieje poważne zróżnicowanie w sposobie traktowania tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Może to jest trochę moja wina, że wystąpienie pana ministra miało charakter ogólny. Pan minister sygnalizował, że Policja podchodzi do przebudowy systemu uposażeń w sposób systemowy. W 2007 r. nastąpi wyłącznie podwyższenie elementów motywacyjnych, to jest dodatku funkcyjnego i dodatku służbowego. Natomiast zasadnicza zmiana jest planowana na 2008 r. Zmiana ta polegać będzie na likwidacji dodatku za stopień. W zależności od stopnia wysokość tego dodatku jest różna. Nastąpi zmniejszenie grup zaszeregowania z obecnych 18 do 12 i likwidacja stawek widełkowych, których rozpiętość w tej chwili wynosi od 200 do 950 zł. Z tytułu realizacji tych przedsięwzięć, wygospodarowane środki w związku ze zniesieniem dodatku za stopień (około 515-520 zł miesięcznie), będą włączone do elementu stałego uposażenia, według grupy. Nie chciałbym podawać za dużo liczb, bo to zaciemni obraz. Jeżeli będzie potrzeba, to możemy przedstawić na piśmie odpowiednie dane. To będzie łatwiejszy system poinformowania posłów. Z tytułu likwidacji dodatku za stopień oraz pozostałych elementów nastąpi podwyżka uposażenia zasadniczego średnio o około 400 zł. W 2009 r. dokonana będzie niewielka korekta stawek uposażenia zasadniczego w grupach od 1 do 6. W tych grupach nastąpi zwiększenie tzw. mnożnika kwoty bazowej o 0,2, a między grupami od 6 do 10 wskaźnik ten wyniesie 0,3. Po uwzględnieniu tej modyfikacji systemu nastąpi poprawa relacji uposażeń między stanowiskami najniższymi i najwyższymi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Wyjaśnienia przedstawiam na podstawie otrzymanego materiału i moich niewielkich własnych przemyśleń. Jest dyrektor Biura Finansów, który to wszystko przelicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że poseł Krystyna Łybacka w tej samej sprawie chciałaby uzupełnić swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałam zgłosić propozycję, która pozwoli obu stronom na podjęcie dobrej decyzji. Gdyby pan przewodniczący i komisja podzieliła ten pogląd, to – jak sądzę – można by było uzyskać konsens. Panie ministrze, nikt nie kwestionuje, że istotna jest motywacja i wprowadzenie mechanizmu motywacyjnego. Proszę zauważyć, że w każdym z rodzajów służb taki mechanizm jest wprowadzony. Cieszę się, że został dokonany taki podział uposażeń dla Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i BOR. Panie ministrze, proszę rozważyć, czy nie byłoby lepiej, gdyby to, o czym mówił pan dyrektor, wprowadzić, ale zachować pewien podział na pierwszym etapie. Następnie realizowalibyście dokładnie to, o czym państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgłaszam propozycję. Gdyby Komisja dzisiaj przyjęła może nie dezyderat, tylko kierunkowe wskazanie pod adresem pana ministra, żeby zechciał raz jeszcze przemyśleć, czy nie można doprowadzić do takiej sytuacji, w której wszystkie rodzaje służb, w tym także Policja, miałyby pewien podział w ramach uposażeń. W sprawie skali tego podziału Komisja nie powinna się wypowiadać, tylko zrobić to musi minister. Gdyby taka propozycja została przyjęta, to 10 stycznia 2007 r. moglibyśmy uzyskać informacje o efektach tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuPolicjantowAntoniDuda">Przekazany został do konsultacji projekt rozporządzenia ministra. Mówi on o tym, że wzrasta mnożnik. Całość kwoty zostanie przeznaczona na dodatek służbowy lub funkcyjny. Z żadnego dokumentu nie wynika, że policjant, który będzie wyróżniony tym dodatkiem otrzyma określoną kwotę. Nie może tak być, że nigdzie nie zostaną określone kwoty, bo nie ma żadnego dodatkowego dokumentu do rozporządzenia. Jakaś kwota powinna być zagwarantowana na wzrost nędznego uposażenia grupy około 40 tys. policjantów. Z tegorocznych badań CBOS wynika, że 95% policjantów nie starcza od pierwszego do pierwszego. Będziemy wnosić wszędzie gdzie to możliwe, żeby jednak część tych środków była włączona, nawet w sposób uznaniowy, do stałej części uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Myślę, że związki zawodowe znają ogólne kwoty przewidywane na 2007 r. Mówimy o kwestii uposażenia zasadniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Rozważania nasze muszą się zamykać wokół kwot, które zostały zagwarantowane. To traktujemy jako stałą wielkość. Nasze obawy wywołuje sytuacja, o której była już mowa. Kryteria przyznawania dodatku motywacyjnego tak naprawdę nie są jeszcze znane, nie wynikają z żadnego przepisu. Możemy wierzyć, że komendanci Policji i ci, którzy mają prawo decydować o tej kwestii będą to robili z najwyższą starannością i z największym znawstwem całego zagadnienia. Dobrze by było, żebyśmy mogli wiedzieć, jak podwyżki uposażeń faktycznie się przełożą na funkcjonariuszy. Jak mówił pan minister, jeśli jest to dodatek motywacyjny, to będzie on przyznawany tylko i wyłącznie tym osobom, które dobrze wykonują zadania służbowe. I słusznie. Skłaniam się do myśli, którą przedstawiła poseł Krystyna Łybacka. Część środków byłaby przeznaczona na dodatek motywacyjny. Byłoby to wyróżnienie zasług i zaangażowania policjanta, ale spróbujmy rozważyć możliwość zwiększenia wskaźnika określającego wzrost uposażenia zasadniczego. Przedstawiciel związków zawodowych powiedział, że połowie policjantom nie wystarcza pieniędzy na zapłacenie podstawowych świadczeń. Inne statystyki mówią, że co trzeci policjant chce odejść ze służby ze względu na warunki pracy i płacy. Przecież wiadomo, że Policja jest potrzebna, że potrzebni są sprawni i dobrzy policjanci. My powinniśmy stworzyć im warunki do służby. Czy w ramach wskazanej kwoty są przewidziane środki na odprawy? Mam dodatkowe pytanie: jak ukształtują się przyszłe emerytury policjantów i wszystkich innych służb mundurowych? Nie znam zasad, według których będą one wyliczane. Czy przypadkiem to, że dzisiaj nie podwyższymy zasadniczego uposażenia policjantom i innym służbom nie będzie miało wpływu na wysokość emerytury? Ma być nowa formuła, więc pytam, jakie są propozycje, które pozwolą nam mieć pewność, że nie zrobimy błędu, w wyniku którego funkcjonariusz będzie miał kiedyś mniejszą podstawę wymiaru emerytury, bo wynagrodzenie ciągle miał niskie, a dodatek dostanie albo i nie, bo to będzie zależało od tego, z jakim zaangażowaniem będzie funkcjonował w tej służbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejDera">Rozmawiamy dzisiaj na temat ustawy dotyczącej modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej. Cieszę się, że zbliżamy się powoli do finału prac nad tą ustawą, która w sposób oczywisty, choć może jeszcze nie w pełni wystarczający do oczekiwań likwiduje pewne opóźnienia, które powstały w ostatnich latach dotyczące służb mundurowych. Mam świadomość, że do spełnienia oczekiwań jest jeszcze bardzo daleko. Trochę nie rozumiem wypowiedzi moich przedmówczyń, bo akurat należą do formacji, która odpowiadała za to, co się działo w Policji przez ostatnie 4 lata. Wtedy nie widziałem troski o zwiększanie uposażeń policjantów, nie widziałem troski zmierzającej do radykalnej zmiany środków, którymi dysponują służby mundurowe. Jak wygląda brak motywacji, to widać na przykładzie oświaty, gdzie wszystko jest uśredniane. Potem mamy średnią szkołę, średnie wyniki. Brakuje pracy nad zdolnymi i wybijającymi się uczniami. Chodzi o to, żeby tych samych błędów nie robić w służbach mundurowych, żeby w pierwszej kolejności w wyraźny sposób pokazać, że państwu zależy na tych policjantach, którzy wybijają się ponad przeciętność, którzy potrafią swoją służbą pokazać, że są jeszcze inne wartości niż tylko pieniądz. Nie ma żadnej wątpliwości, że pieniądz jest ważny w egzystencji. Mamy dobrych policjantów, tak jak nauczycieli czy przedstawicieli innych zawodów, którzy tak pracują z uwagi na własne przekonania i doświadczenia życiowe. Nie oczekują oni w pierwszej kolejności pieniędzy. Rolą przełożonych jest, aby takie osoby były w sposób należyty nagradzane. Ten system motywacyjny spowoduje lepszy sposób wykorzystania zasobów ludzkich osób, które w sposób prawidłowy chcą wykonywać swoją służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Pierwsze pytanie było poseł Stanisławy Prządki. Wyraziła obawy o wpływ tego systemu na przyszłe świadczenie emerytalne. To pozostaje bez wpływu, tyle tylko, że system będzie motywował dojrzałych, doświadczonych funkcjonariuszy, o długim stażu do dobrej pracy, żeby wyrobić sobie dobrą podstawę do świadczeń emerytalnych. Z pewnością będzie motywował też funkcjonariuszy o młodszym stażu pracy, tych co wchodzą w wiek ochronny, z prawem do pierwszej emerytury, by pozostawali w służbie, bo perspektywa kilkuletnich zmian finansowych zawsze powoduje, że widzi się uposażenie i podstawę świadczeń odpowiednio wyższą. W związku z tym tych obaw nie podzielamy. Generalnie docierają sygnały od środowisk i służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, że rzekomo są czyniono przygotowania odnośnie do zmian warunków, ich pogorszenia i wydłużenia okresów służby przy okazji nowelizacji ustaw albo zmiany przepisów wykonawczych do ustaw emerytalnych lub innych związanych z dysponowaniem pieniędzy. Zawsze przy takich okazjach pojawiają się obawy. To nie jest czas, że można podejmować inicjatywy legislacyjne bez wiedzy choćby urzędników w ministerstwie, a to jest najbardziej wiarygodne źródło. Takich sytuacji w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Działa zespół, który pracuje nad projektem ustawy o Policji. Ustawa z 1990 r. była już tyle razy poprawiana i nowelizowana, że to wszystko co będzie spełniało standardy nowoczesnej Policji, na nowo wyposażonej i na nowo przygotowanej, będzie zawarte w nowej ustawie o Policji. Przypuszczamy, że w połowie przyszłego roku albo trochę później taki projekt ustawy zostanie przygotowany. Jest to perspektywa odległa i nie ma nic wspólnego z uposażeniami i stanem finansów każdego policjanta.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Badania sondażowe, o których pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, były badaniami wykonywanymi na funkcjonariuszach, na tej bardzo dużej grupie zawodowej. To są chyba pierwsze lub drugie tego typu badania. Szybkość reagowania władzy państwowej w odniesieniu do własnych służb nie jest taka, jak przedsiębiorców, którzy jak tylko na rynku powstaje zapotrzebowanie na pracownika natychmiast oferują lepsze warunki płacowe, by go zdobyć. W służbach państwowych system ten działa trochę inaczej. Nawet po tych znaczących podwyżkach, jak przeprowadzimy badania za dwa lata, to okaże się, że poczucie spełnienia finansowego jest w Policji nadal kiepskie, bo zmienia się otoczenie, bo ludzie wokół będą zarabiali więcej. W związku z tym nie wiem, jak daleko trzeba by iść, by uzyskać satysfakcjonujący poziom płac. Wczoraj wróciłem z podróży do Norwegii. Gdybym związkowcom powiedział, jaki tam obowiązuje system emerytalny w Policji, to w naszych warunkach byłaby to herezja. Służba w policji jest tam traktowana jak każda inna praca w systemie państwowym. Przywilej polega tylko na tym, że można odejść na nieco wcześniejszą emeryturę w porównaniu do innych pracowników. Jest tam bardzo daleko posunięte równouprawnienie; mężczyźni i kobiety przechodzą na emeryturę po ukończeniu 67. roku życia. Powoli będziemy zbierać doświadczenia i dochodzić do normalności. W związku z tym wzbudzanych niepokojów bym nie podzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Jak zaznaczył pan minister, to są ogólne, wstępne założenia i kierunki. Podane proporcje są również wstępną propozycją, wynikającą z koncepcji poszczególnych formacji lub niektórych komórek komend głównych. Chciałem zwrócić uwagę, że będzie jeszcze proces opiniowania projektu przez związki zawodowe. Dużo do powiedzenia będzie miał minister spraw wewnętrznych i administracji. Jak powiedział pan poseł, jest to element podstawy modernizacyjnej systemu. To zagadnienie sprowadza się do wzmocnienia motywacyjnej funkcji płac. Sprawa jest otwarta. Każdy może mieć w tej sprawie inną koncepcję, czy proporcje mają wynosić 80 do 20, czy 70 do 30, czy 40 do 60. Ostateczny kształt systemu będzie prawdopodobnie efektem konsensu różnych grup.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Chciałbym odpowiedzieć poseł Stanisławie Prządce. Pani poseł, nie jest tak, że w stosunku do dodatku motywacyjnego, służbowego czy funkcyjnego, nie ma żadnych zasad i trybu przyznawania. Obowiązuje rozporządzenie ministra w sprawie wysokości i zasad przyznawania dodatku służbowego. Wszystko jest określone w prawie. Teraz mówimy o zwiększaniu procentowym czy kwot tego dodatku. Nie jest tak, że komendant powiatowy powie funkcjonariuszowi, że go lubi, więc mu przyzna 500 zł dodatku, a innemu nie przyzna, bo go nie lubi. Obecnie do podstawy wymiaru emerytury wchodzi uposażenie i wszystkie dodatki o charakterze stałym, czyli służbowy i funkcyjny. Każda podwyżka za stopień, za stanowisko wraz z dodatkami stanowią podstawę do wymiaru emerytury. Mówimy o motywacyjnej funkcji płac. Nowego dodatku motywacyjnego nie wprowadzamy. Zwiększamy wysokość dodatku służbowego lub funkcyjnego. Te dodatki wchodzą do podstawy wymiaru emerytury. Nie ma możliwości, żeby choć jedna złotówka z tej podwyżki nie weszła do podstawy wymiaru emerytury. To spowoduje skutki w wymiarze wydatków na emerytury, co prawda nie w sposób natychmiastowy i lawinowy, tylko stopniowo, w momencie sukcesywnego odchodzenia funkcjonariuszy objętych tymi podwyżkami na emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Chciałbym uświadomić, że system emerytalny w służbach jest tak skonstruowany, że funkcjonariusz przychodzący do służby powinien mieć motywację dosłużenia się emerytury. Powinien chcieć służyć jak najdłużej, żeby uzyskać jak najwyższą podstawę wymiaru świadczenia. Państwo zagwarantowało wypłacanie świadczenia emerytalnego do ostatnich dni, a w służbie nabywa się świadczenie minimum po 15 latach. Pozostaje się w służbie średnio 27-28 lat, by uzyskać maksymalny poziom podstawy świadczenia. Ma się wtedy 47-48 lat. Jeśli się służbę pełni w sposób niestresujący, w zgodzie z własnym sumieniem, to z pewnością dożywa się sędziwego wieku i czerpie się wynagrodzenie za świadczenia na rzecz państwa jeszcze przez wiele lat. Stresy w służbie najczęściej wynikają z innego powodu niż wynikającego ze służby. Takie jest moje doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Będę prosiła, by Komisja przyjęła następujące stanowisko. Komisja po zapoznaniu się ze stanem prac nad rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie sposobu rozdziału środków przeznaczonych na wzrost uposażeń dla poszczególnych rodzajów służb prosi: po pierwsze, o uwzględnienie dla wszystkich rodzajów służb podziału środków na zasadnicze i dodatki; po drugie, wnosi o przedstawienie propozycji w tych sprawach na następnym posiedzeniu. Gdybyśmy to przyjęli, to dyskusję moglibyśmy zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Niechętnie, ale muszę się odnieść do jednej jeszcze kwestii. Najpierw zwrócę się do ministra Marka Surmacza. Myślę, panie ministrze, że się zgodzimy, iż nigdy nie można nazywać możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę funkcjonariuszy służb, w tym policjantów przywilejem. Chodzi o warunki specyficznej służby. To nie jest przywilej. Tak to proponuję nazywać. Mnóstwo nieporozumień wynika z faktu, że warunki służby traktowane są jako przywilej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Zwracam się do posła Andrzeja Dery. Panie pośle, rozumiem, że pan przyzwyczajony jest do tego, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Zachęcam pana do przejrzenia stenogramów posiedzeń tej Komisji, w której miałam przyjemność pracować w poprzedniej kadencji. Nie znajdzie pan żadnego innego mojego wystąpienia niż wynikającego z troski o to, o czym mówiliśmy. W tym jestem konsekwentna.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Co do szkoły, to po chrześcijańsku panu wybaczam, że nie posiada pan tej wiedzy. W szkole, w przeciwieństwie do polityki, są cztery dodatki. Jest ich 13. Zapewniam pana, że sam system motywacyjny naprawdę niczego jeszcze nie gwarantuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejDera">Ad vocem odnośnie do drugiej kwestii. Byłem starostą i wiem jakie były ustalenia ministerialne i wiem, co o tym mówili nauczyciele. Tyle ad vocem w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Systemu emerytalnego można nie nazywać uprzywilejowanym, gdyby specjalne emerytury, należne emerytury przysługiwały wyłącznie osobom pełniącym służbę i w stopniu zróżnicowanym w zależności od stopnia obciążenia służbą, zaangażowania i zagrożeń z niej wynikających. Jesteśmy ciągle na etapie wychodzenia z nienależnych w wielu przypadkach przywilejów. Proszę mi wybaczyć, ale czym się różni praca urzędnika w Biurze Finansów Komendy Głównej Policji od innego pracownika. Niczym, a świadczenia emerytalne są dziś należne. W tym sensie mówiłem o uprzywilejowaniu. Podobnie zresztą uważam, że powinny być zmienione prawa do świadczeń emerytalnych. Jest to mój osobisty pogląd. One są już zmieniane, bo na przykład pełnienie funkcji w misjach pokojowych jest już liczone jako pełnienie służby z większym obciążeniem, podobnie w służbach na strażnicach granicznych i w ochronie bezpośredniej. Mamy takie na przykład stanowiska w służbie kryminalnej, zewnętrznej, patrolowej, ruchu drogowego, gdzie policjanci przez 15-20 lat pracują na świeżym powietrzu. Wiosną i latem jest nieźle, ale przychodzi jesień i zima, kiedy robi się ciężko. Niech ktoś popracuje kilka miesięcy codziennie 8, a właściwie efektywnie 6 godzin, stojąc na mrozie. Nie ma w systemie emerytalnym zróżnicowania. Powinniśmy dążyć do tego, żeby rzeczywiście świadczenie było należne za zaangażowanie w służbie państwowej. Mam nadzieję, że do tego niebawem dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Jest kłopot z propozycją przedstawioną przez poseł Krystynę Łybacką, ponieważ – jak mi się wydaje – wykracza ona poza nasze uprawnienia. Od ministra możemy otrzymać informację, w jakim kierunku omawiane sprawy zostaną rozwiązane. Czy możemy wskazywać kierunki, w jakich te rozwiązania mają pójść? Wydaje się, że jest to propozycja postulatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Mogę złożyć deklarację, że minister poinformuje członków Komisji o aktach wykonawczych przed ich wejściem w życie, żebyście państwo wiedzieli, jakie są efekty uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Nie chciałbym, żebyśmy przyjęli założenie, że nastąpi to na pewno na następnym posiedzeniu, bo może się okazać, że będzie to w innym terminie. Nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji, że posłowie przychodzą na posiedzenie i pojawia się zarzut, iż nie dopełniłem swoich obowiązków. Będzie to na jednym z najbliższych posiedzeń. Rozumiem, że pan minister złożył deklarację, iż kiedy dokumenty będą gotowe zostaną one przedstawione Komisji i będziemy mieli możliwość zapoznania się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZGZwiazkuPolicjantowAntoniDuda">Gdyby było tak dobrze w Policji to nie byłoby dzisiaj 6 tys. wakatów. Dlatego postulujemy, by podwyższyć minimalne uposażenie, tym najniżej zarabiającym. Nie przyjdą do Policji ludzie z wyższym wykształceniem, specjaliści z różnych dziedzin. To jest antymotywacyjne, dlatego mamy prawie 6 tys. wakatów. Oczekujących na odejście ze służby jest około 32%. Tylu zadeklarowało chęć odejścia ze służby, jeśli nie będzie możliwości otrzymania wyższego uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie, które może być retoryczne. Odpowiedzcie mi państwo na następującą kwestię. Mając tak blisko sukces, bo przyznaję, że te podwyżki są państwa sukcesem, dlaczego nie chcecie do końca go skonsumować? Przez taki podział w tym jednym rodzaju służb, jak proponujecie, naprawdę wielkie pieniądze, które wygospodarowaliście na ten cel, zostaną przyjęte z mieszanymi odczuciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jeszcze chciał zadać pytanie poseł Wiesław Kilian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawKilian">Dziękuję, pytanie zadam panu ministrowi potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Uważamy, że jeszcze jest czas na poprowadzenie dalej uzgodnień. O tym, jaki będzie ostateczny kształt rozporządzenia dowiemy się wtedy, kiedy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji będą przedłożone dokumenty do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Wakaty. Służby kadrowe doskonale wiedzą, że chyba ostatnio szwankuje trochę system naboru. Ludzie są zmotywowani, mają kwalifikacje, ale okazuje się, że stosują sztuczki przy testach psychologicznych. Policjanci udzielają im instrukcji, jak odpowiadać, ale to prędzej czy później wychodzi, bo testy są tak skonstruowane. Wydaje mi się, że w praniu wychodzi wszystko. Doświadczeni policjanci o tym również wiedzą. Ludzie mają jakieś poukrywane predyspozycje. Potem okazuje się, że pozorna oferma jest świetnym analitykiem albo pracownikiem operacyjnym. Wiem, że komendant główny Policji przychyla się do tego poglądu, że coś z systemem naboru jest nie tak. Prawdopodobnie trzeba go zmienić, żeby nie było wakatów. Nie oszukujmy się, źródła zewnętrzne są na wyczerpaniu. Za chwilę kolejna fala roczników ludzi zdolnych do zatrudnienia wejdzie na rynek pracy. Jeśli na rynku pośród innych konkurencyjnych zawodów będzie zawód funkcjonariusza, z możliwością uzyskania świadczeń emerytalnych za 25 czy 30 lat, to z pewnością zechcą wybierać tę służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Nie widzę więcej chętnych osób do zabrania głosu. Chciałbym zakończyć punkt dotyczący omówienia projektów rozporządzeń związanych z wynagradzaniem funkcjonariuszy takim stwierdzeniem, że jak będzie ministerstwo posiadało dokumenty gotowe do podpisu, to zostaniemy z nimi zapoznani. Będzie to na najbliższym posiedzeniu Komisji po przygotowaniu tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMarekSurmacz">Pan przewodniczący zmierza ku końcowi posiedzenia. Chciałbym wyrazić żal, że nie było pytań do obecnych tutaj przedstawicieli innych służb, poza Policją, to jest reprezentantów Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu. Rzadko można zobaczyć na posiedzeniu Komisji szefa Biura Ochrony Rządu, bo nie ma bieżących spraw związanych z funkcjonowaniem tej formacji. Przy tej dyskusji była okazja do poznania specyfiki funkcjonowania poszczególnych służb, i Straży Granicznej, i Państwowej Straży Pożarnej. Służby choć pozornie bardzo podobne jednak są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Życzyłabym innym rodzajom służb, żeby ich przedstawiciele nigdy nie musieli odpowiadać na takie pytania i żeby zawsze mieli wcześniej załatwione swoje sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Chcę panu ministrowi zwrócić uwagę, że ostatnio na wszystkich posiedzeniach Komisji jest obecny szef BOR, z czego się bardzo cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że zakończyliśmy omawianie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Z okazji zbliżającego się Bożego Narodzenia chciałbym wszystkim życzyć wesołych i spokojnych świąt. Oby 2007 r. był dla wszystkich służb pomyślny. Dziękuję za obecność na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>