text_structure.xml 99 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Witam wszystkich w imieniu przewodniczącego J. Komornickiego i swoim własnym na połączonym posiedzeniu Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tematem naszego posiedzenia jest przede wszystkim omówienie informacji rządu na temat realizacji rezolucji Sejmu z dnia 19 stycznia 1995 r. w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa. Państwo otrzymaliście informację pisemną przygotowaną w imieniu prezesa Rady Ministrów przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Witam przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej z panem ministrem Stanisławem Rybakiem na posiedzeniu dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Została państwu dostarczona również informacja na temat proekologicznych działań resortu transportu, opisująca konkretne działania, jakie w tej mierze resort w ramach działań własnych podejmuje. Proszę wszystkich członków obu Komisji, aby z tą informacją się zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W drugiej części naszego posiedzenia, będziemy chcieli skonsumować wyniki naszego wyjazdowego posiedzenia do woj. krośnieńskiego w miesiącu marcu i przyjąć tekst dezyderatu. Do kogo ma być on adresowany, to rozstrzygniemy już omawiając go - zdania są tu podzielone, ale myślę, że nie aż tak bardzo, abyśmy nie doszli do konsensu. Adresatem może być premier bądź kilka ministerstw. Dezyderat dotyczy ratowania kolejki bieszczadzkiej jako zabytku wysokiej klasy, która - naszym zdaniem - uratowana być powinna. Tekst dezyderatu otrzymaliście państwo w materiałach na dzisiejszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy dzisiaj procedowali w sposób następujący: za chwilę udzieliłbym głosu panu ministrowi Rybakowi, aby uzupełnił tekst pisemny informacji - stanowisko ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa; następnie odbylibyśmy rundę pytań i dyskusję na temat przedstawionych przez ministra Rybaka tekstów. Po zakończeniu dyskusji rozstrzygnęlibyśmy czy przyjmujemy tę informację, czy uważamy ją za niewystarczającą. W drugim punkcie obrad przyjęlibyśmy dezyderat do rządu w sprawie kolejki bieszczadzkiej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy do takiego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi?Uwag nie ma, w związku z tym proponuję, aby obecnie zabrał głos minister Rybak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wiceminister transportu i gospodarki morskiej Stanisław Rybak:  Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym przeprosić z uwagi na nieobecność pana ministra Liberadzkiego na posiedzeniu połączonych Komisji, lecz uczestniczy on w tej chwili w posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli państwo pozwolą, to dokonałbym ogólnego omówienia i uzupełnienia tej informacji, która została państwu przekazana przez premiera w piśmie z dnia 5 lutego 1996 r. W szczególności zwróciłbym uwagę na instrumenty prawne, jakie zostały podjęte przez rząd, a w szczególności przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Są ze mną dzisiaj dwaj dyrektorzy: dyrektor Ryszard Witek, dyrektor departamentu polityki transportowej. Jeżeli panowie przewodniczący się zgodzą, to w części szczegółowej mogą zabrać głos obaj panowie dyrektorzy. Dyrektor Witek przedstawiłby państwu informację na temat proekologicznych działań Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, w szczególności w zakresie infrastruktury. Z tego co mi wiadomo, ten dokument został dostarczony panom przewodniczącym Komisji. Sądzę jednak, że w tym gremium dobrze by było, aby synteza ze strony dyrektora departamentu została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Również chciałbym prosić, aby dyrektor Osuch, dyrektor departamentu techniki, omówiłby państwu przygotowaną przez premiera swego czasu pierwszy tekst dokumentu, który nosi nazwę: proekologiczne kształtowanie polityki transportowej, ewentualnie poinformowałby państwa o przygotowaniach do konferencji, która będzie odbywać się pod auspicjami ONZ we wrześniu br. Konferencja ta będzie pod hasłem "Transport i Środowisko".</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Szanowni państwo. Jeśli chodzi o tematykę proekologiczną w relacji polityki transportowej, wydaje mi się, że warto przypomnieć genezę pewnej dokumentacji w tym zakresie. Otóż uchwałą Sejmu z 1991 r. został przyjęty przedstawiony przez rząd dokument pod tytułem "Polityka ekologiczna państwa". Następnie w roku 1994 premier powołał komisję do spraw ekorozwoju. Ten dokument, który ewentualnie omówiłby dyrektor Osuch, jest pierwszą wersją dokumentu przygotowanego przez tę właśnie komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę również zwrócić uwagę państwa, iż Sejm w styczniu 1995 r. podjął dwie istotne uchwały: pierwsza dotyczyła polityki zrównoważonego rozwoju, druga to rezolucja, która jest przedmiotem dzisiejszych naszych obrad. Jest to rezolucja Sejmu z dnia 19 stycznia 1995 r. "W sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa". Odnośnie do tej rezolucji zostało przekazane do Sejmu stanowisko rządu, mam informację, że było to w kwietniu ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Następny fakt godny odnotowania, w zakresie przeszłości tej sprawy, to jest dokument, jaki skierował rząd do Sejmu, a mianowicie "polityka transportowa". Posłowie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wiedzą, że pierwsze czytanie tego dokumentu odbyło się w lutym 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otóż chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewne konstatacje, które - moim zdaniem - wynikają z tych dokumentów zarówno sejmowych, jak i rządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po pierwsze - należy zauważyć, że ochrona środowiska jest to obszar zagadnień o ogromnej doniosłości, zarówno dla organów rządowych, jak i samorządowych, podmiotów gospodarczych i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po drugie - polityka transportowa powinna być zgodna, czy inaczej mówiąc zharmonizowana z polityką ekologiczną. Co do tego nie ma wątpliwości, a co w konsekwencji oznacza, że w polityce transportowej kryteria ekologiczne powinny uzyskiwać rangę równoznaczną z kryteriami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po trzecie - realizacja powyższych zasad wymaga działań wielostronnych, nie tylko resortu transportu i gospodarki morskiej, resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale również działań międzyresortowych, całego rządu, jak i Sejmu w procesie kreowania treści ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po czwarte - dostosowanie transportu do rygorów ekologicznych wymaga zmian po stronie przewoźników, którzy działając w warunkach gospodarki rynkowej dążą przede wszystkim do osiągnięcia wysokiego zysku i rentowności. Wywołuje to sprzeczność interesów ekologów i użytkowników. Tu chciałbym się odwołać do znaczącego faktu, jaki miał miejsce niedawno, a mianowicie w związku z rezolucją Sejmu z dnia 23 września 1994 r. w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe, minister transportu dokonał zmian w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów. Zmiany te polegają na tym, iż od 1 lipca ub. roku nie jest możliwa rejestracja - po raz pierwszy - pojazdów bez katalizatora. Utrzymana została tylko możliwość rejestracji - do końca bieżącego roku - fiatów 126p bez katalizatora. Spotkało się to z dużą krytyką, był publikowany list otwarty do ministra transportu i gospodarki morskiej - który mając na uwadze kolizję interesów użytkowników i producentów - w którym zwraca się uwagę na to, by jednak produkcja fiata 126p była kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Innym wnioskiem jest to, że poprawa proekologicznych parametrów środków polskiego transportu idzie w kierunku bardziej przyjaznym środowisku. Następuje znaczne dostosowanie tych pojazdów do wymogów obowiązujących w całej Unii. W naszym przekonaniu należy konsekwentnie upowszechniać zasadę, że zanieczyszczający płaci, a także doskonalić system kontroli i egzekucji w wielu obszarach, gdzie następuje zanieczyszczenie. Sądzę, że nadal dużą naszą słabością jest jednak słabość tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Również chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę przebudowy świadomości społecznej. Istotną rolę w tym powinny odegrać organizacje proekologiczne, mass media, a także potrzeba edukacji ekologicznej pracowników, w szczególności sektora transportu, ale również i policji czy straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przechodząc do meritum informacji, przesłanej przez premiera do marszałka Sejmu, o realizacji rezolucji, chciałbym zwrócić uwagę na najważniejsze działania i przekazać informacje uzupełniające. Istotą działań każdego naczelnego organu administracji państwowej, jest tworzenie warunków prawnych. Omówię to na przykładzie poszczególnych dziedzin transportu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o transport kolejowy, to jak państwo posłowie wiedzą, w lipcu ubiegłego roku Sejm uchwalił ustawę o PKP, w tym tygodniu odbywa się pierwsze czytanie ustawy o transporcie kolejowym. W obu tych ustawach zawarte są również elementy proekologiczne, szczególnie duży nacisk jest kładziony na pasy ochronne, ale również i na uwarunkowania finansowe, zwłaszcza w zakresie finansowania pewnych linii o znaczeniu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o transport kolejowy, to już w kolejnym roku odnotowujemy wzrost poziomu przewozu ładunków koleją. Od 1991 r. ilość tych przewozów stale rośnie, jest to dość istotne z punktu widzenia konkurencyjności transportu kolejowego z transportem samochodowym. Niestety, spadek przewozów pasażerskich następuje w dalszym ciągu i ci, którzy analizują tę sytuację, zwracają uwagę, że jest to wpływ niekorzystnej sytuacji materialnej społeczeństwa, co powoduje zmniejszoną ilość wyjazdów, zwłaszcza urlopowych i rekreacyjnych. Coraz mniej ludzi dojeżdża do pracy ze wsi, co też jest skutkiem istniejącego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o transport drogowy, to jak państwo wiedzą, jest już rozpatrywany nowy projekt ustawy o transporcie drogowym. Chcę zwrócić uwagę, że zmiany zaproponowane w projekcie tej ustawy, polegają również na tym, że przy przyznawaniu koncesji kładzie się nacisk na stan techniczny pojazdów. Chciałbym państwa poinformować, iż na przestrzeni ostatniego 1,5 roku, jeśli chodzi o pojazdy proekologiczne w transporcie międzynarodowym, to na ogólną liczbę 18 tys. pojazdów, 4,3 tys. pojazdów /co stanowi 24% ogółu/ są to już pojazdy ekologiczne. Sądzę, że szereg instrumentów prawnych będzie bardzo istotny dla tej harmonizacji polityki transportowej z polityką proekologiczną państwa, które są zawarte w  projekcie ustawy prawo o ruchu drogowym, zwanej popularnie Kodeksem drogowym. Ten projekt wpłynął do Sejmu i zwracając uwagę na rozwiązania przyjęte w tym projekcie, chcę podkreślić, iż po pierwsze - wprowadza się tam zakaz postoju na obszarze zabudowanym, a więc poza parkingami samochodów powyżej masy całkowitej 16 ton i długości ponad 12 m. parkować nie wolno. W projekcie tej ustawy przewidujemy również zwiększenie częstotliwości badań technicznych pojazdów dopuszczonych do międzynarodowego transportu drogowego. Wprowadzamy zakaz rejestracji pojazdów bez homologacji oraz zakaz rejestracji składaków. Od 1 lipca 1995 r. obowiązuje zakaz pierwszej rejestracji pojazdów bez katalizatora, a od 1 stycznia 1997 r. będzie również zakaz pierwszej rejestracji fiata 126p, co oznacza zaprzestanie jego produkcji. Również od 1 stycznia 1997 r. minister transportu i gospodarki morskiej poprzez nowelizację rozporządzenia w sprawie warunków technicznych pojazdów, wprowadził większe wymagania, jeśli chodzi o przyrządy kontrolne stacji diagnostycznych. Bardzo istotną rzeczą jest tu to, że wszystkie te przyrządy będą wymagały atestu. Naszym zdaniem, spowoduje to ukrócenie badań technicznych "na lewo". Również w Kodeksie drogowym są nowe instrumenty prawne, a mianowicie zwiększony madzór nad stacjami diagnostycznymi, od strony wojewodów, ponieważ to do ich kompetencji należy.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym również poinformować państwa, że minister transportu i gospodarki morskiej skierował w dniu wczorajszym na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów projekt ustawy o warunkach wykonywania krajowego przewozu osób pojazdami samochodowymi. Dotyczy to w szczególności komunikacji regularnej, ale również i przewozów turystycznych oraz taksówek. Wśród elementów, jakie są tam zawarte z punktu widzenia ekologicznego, do najważniejszych należą - stan techniczny pojazdów i dostosowanie emisji spalin do określonego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o drogi i autostrady, to chcę zwrócić uwagę państwa na to, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, na podstawie ustawy o autostradach wydał w zeszłym roku projekt rozporządzenia, który wymaga: aby do wszystkich wniosków wskazania lokalizacyjne jak i decyzje lokalizacji, które wydają wojewodowie, były dołączone oceny oddziaływania autostrad na środowisko, grunty rolne, leśne i dobra kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Również chcę poinformować, że w procedurze przetargowej, jaka się toczy, jeśli chodzi o wybór koncesjonariuszy, bardzo istotnym elementem kryterium oceny są propozycje rozwiązań w zakresie oddziaływania autostrady na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselAndrzejSzarawarski">29 kwietnia br. rząd zajmie się projektem ustawy o drogach publicznych, ustawy bardzo istotnej. W tym projekcie są również założenia - ale jeszcze nieuzgodnione - co do podatku od środków transportowych i paliw. Resort transportu proponuje utrzymanie podatku od środków transportowych z przeznaczeniem go wyłącznie - nie tak jak dziś na różne cele - na drogi gminne. Natomiast proponuje wprowadzenie podatku od paliw, który byłby przeznaczany na drogi wojewódzkie i drogi krajowe. Oczywiście ten projekt w tej chwili jest tylko projektem, jest rozbieżny z ministrem finansów, jak państwo wiedzą z oświadczeń wczorajszych premiera, Ministerstwo Finansów pracuje nad własnym projektem, jeśli chodzi o rozwiązania w zakresie podatku od paliw. Myślę, że te sprawy zostaną rozstrzygnięte na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Również chciałbym zwrócić uwagę państwa, na pewne istotne uregulowania, jakie zostały poczynione w odniesieniu do transportu morskiego. Sejm uchwalił w ubiegłym roku ustawę o zapobieganiu zanieczyszczania morza przez statki, ta ustawa inkorporuje trzy bardzo ważne konwencje międzynarodowe i zezwala na stosowanie takich instrumentów, jakie są stosowane w świecie. Obecnie minister transportu wydaje akty wykonawcze do tej ustawy, jest tam cały system środków egzekucji, kontroli i kar pieniężnych z przeznaczeniem na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o komunikację zbiorową. Otóż państwo wiedzą, że przewozy pasażerskie w komunikacji zbiorowej są przewozami nierentownymi. Jest to dylemat przewoźników i kolizji interesów przewoźników działających na zasadach handlowych w zaspokajaniu potrzeb komunikacji zbiorowej. Jest 17 grup osób uprawnionych do przejazdów ulgowych lub bezpłatnych. Dotacje ze strony państwa do tych przewozów są dotacjami według możliwości budżetowych, a zatem corocznie ustalanymi przez Sejm. Powoduje to u tych przewoźników brak środków na wymianę taboru na tabor nowoczesny, ekologiczny. Podwyżka cen biletów zarówno w komunikacji samochodowej, jak i kolejowej jest poniżej wskaźnika inflacji i nie pokrywa również tych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że bardziej szczegółowe wyjaśnienia, czy dodatkowe informacje będą potrzebne tylko wtedy, kiedy będą szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanKomornicki">Zabierając jako pierwszy głos w dyskusji - chciałbym powiedzieć, że jak przyjmuje się czy ocenia dokument przysłany jako informacja rządu, o realizacji rezolucji Sejmu, to wiadomo, że konkluzja jest zawsze na końcu i jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałem zwrócić uwagę państwa na kilka kwestii; zacznę od tych formalnych. Otóż rząd przesłał informację o realizacji rezolucji Sejmu z dosyć znacznym opóźnieniem. Wydaje mi się, że to opóźnienie w sposób istotny i pozytywny wpłynęło na możliwość rozszerzenia tych informacji. Rezolucja była uchwalona w styczniu 1995 r., zakładaliśmy wtedy, że odpowiedź powinna nadejść do dnia 31 marca ubiegłego roku. Tymczasem rząd ustosunkował się do niej dopiero w dniu 5 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanKomornicki">W okresie tego roku Sejm przyjął kilka ustaw, między innymi o PKP, o autostradach i dokument rządowy na temat polityki transportowej państwa. Wydaje mi się, że te działania wpłynęły na opóźnienie informacji - w moim przekonaniu - usprawiedliwia to opóźnienie, bo dokument złożony jest znacznie bardziej konkretny i kompletny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym również stwierdzić z zadowoleniem, że rząd jakby nawet niejako poprawia intencje autorów rezolucji i Sejmu, przyjmując stanowisko - co podano nam na pierwszej stronie - że zobowiązuje się sam do dokonywania okresowych ocen realizacji polityki transportowej pod kątem jej harmonizacji z polityką ekologiczną państwa. W rezolucji, nie wzywaliśmy do tego, prosiliśmy jedynie o jednorazową informację. Uważam jednak, że należy to zauważyć z zadowoleniem - abstrahując od oceny tej informacji - że jest to dobry symptom.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem - z tego dokumentu - że rząd jest podobnie jak nasza Komisja uwrażliwiony na tym punkcie, żeby przy tych dużych zadaniach transportowych /szykujących się czy trwających/ kontrolować zgodność tych inwestycji z zasadami ekorozwoju, czy z zasadami ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanKomornicki">Przechodząc do szczegółów martwi mnie to, że minister transportu podejmując szereg słusznych decyzji, o które występowaliśmy, np. blokadę rejestracji nowych samochodów, które nie posiadają katalizatorów, nie potrafi załatwić z ministrem finansów, żeby import tych części był zwolniony całkowicie albo prawie całkowicie z cła, żeby miał niski VAT. Chodzi tu o to, żeby katalizator miał niską cenę i nie kosztował 20 mln zł, a np. tylko 3 mln zł, wtedy każdy będzie go chętnie montował. Jeżeli za takie urządzenie będzie się musiało dużo płacić, wtedy zawsze będzie narzekanie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanKomornicki">My doskonale się orientujemy, że umiłowanie ekorozwoju znacznie bardziej wzrasta w społeczeństwie, jeśli idą za tym bodźce ekonomiczne, korzystne dla społeczeństwa. O to właśnie chciałbym wnioskować do ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że w naszym stanowisku powinno być mocno podkreślone, że polityka ekorozwoju, w tym polityka ministra transportu realizującego twardo nasze żądania, musi być wsparta zachętami ekonomicznymi, które powinny być przez Radę Ministrów wprowadzane bardziej wyraźnie niż dotychczas. Nie twierdzę, że nie są w ogóle wprowadzane, ale są za mało odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanKomornicki">To samo dotyczy - panie ministrze - badań technicznych atestowanych. One nie mogą być bardzo drogie, tu też trzeba znaleźć jakiś sposób, żeby te specjalistyczne firmy  - które działają na rzecz ochrony środowiska - nie musiały pobierać wysokich kwot za swoje usługi. A to oczywiście zależy od polityki podatkowej, która w stosunku do tych instytucji musi się zmienić. Chodzi o to, aby użytkownik pojazdu nie musiał odkładać przez cały rok pieniędzy i rezygnować np. z ubezpieczenia autocasco, bo musi wykonać badania, które są niesłychanie drogie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJanKomornicki">Kończąc, chciałbym zaproponować jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze - prawdopodobnie będziemy musieli wybrać sprawozdawcę i wyrazić opinię naszą na forum Sejmu. Proponuję jednocześnie, żeby tę informację przyjąć i traktować jako prognostyk dobrego kontaktu z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Jednocześnie chciałbym, żebyśmy jako Komisje zaproponowali Prezydium Sejmu, aby rozpatrywać tę informację rządu jednocześnie z przesłaną do Sejmu polityką transportową państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanKomornicki">Cieszę się, że dostaliśmy także od pana ministra informacje na temat działań proekologicznych resortu transportu. Nie było czasu, aby się w to zagłębić, ale myślę, że analiza tego materiału wzbogaci nas w dyskusji sejmowej nad polityką transportową państwa i nad informacją, którą proponuję formalnie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów ma pytania do pana ministra, dotyczące jego wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzNycz">Panie przewodniczący, chciałem zabrać głos w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzNycz">Po pierwsze - w informacji, którą otrzymaliśmy - na str. 3 mówi się o dostosowaniu transportu drogowego do wymogów przepisów ekologicznych ONZ. Mam tu pierwsze pytanie do pana ministra, bo o transporcie naszym, zwłaszcza o przewoźnikach zbiorowych był pan łaskaw powiedzieć i cieszy ta proporcja 24% dostosowania autokarów do norm i wymogów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzNycz">Natomiast ja reprezentuję woj. przemyskie, województwo kresowe, przez które przechodzi całość, a na pewno zdecydowana większość taboru zbiorowego Ukrainy. Jest to przerażające. Autokary dymiące, sapiące, przekraczające wszelkie normy dopuszczalnej emisji spalin do atmosfery. One wjeżdżają na terytorium Polski bez żadnej kontroli emisji spalin, która warunkowałaby wpuszczenie tego typu autokarów na teren RP. To zaczyna się na terenie mojego województwa, ale potem przenosi się na terytorium całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzNycz">W związku z tym mam pytanie: jakie przepisy, o których mówił tu pan minister, będą przełożone na transport zagraniczny, który będzie wkraczał na terytorium kraju? Jakiego rodzaju restrykcje przewiduje się w tym zakresie i jakie to poniesie za sobą koszty? Przecież zainstalowanie na trasach przygranicznych specjalistycznych urządzeń będzie kosztowało bardzo dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKazimierzNycz">Drugie moje pytanie, związane jest z wypowiedzią pana ministra. W zakresie realizacji programu budowy autostrad powiedział pan o kilku rozporządzeniach, a m.in. i o rozporządzeniu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać oceny oddziaływania autostrady na środowisko, grunty rolne, leśne itd. Ostateczne wskazania lokalizacyjne przebiegu autostrady wydaje na swoim terenie wojewoda, natomiast ja chcę zasygnalizować i cieszę się, że mogę to zrobić na posiedzeniu połączonych Komisji, że na terenie woj. przemyskiego jest krańcowy odcinek autostrady przekraczającej granicę i są dwie koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKazimierzNycz">Pierwsza - jest to Medyka - Szewin, trasa planowana co najmniej od 15 lat i preferowana przez wszystkie ogniwa samorządowe, wojewodę i organizacje ekologiczne. Przebiegająca co prawda gruntami rolnymi, natomiast omijająca w sposób znaczący grunty leśne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKazimierzNycz">Druga koncepcja - jest to przebieg autostrady przez Korczową, i jest to wygodniejsze rozwiązanie dla strony ukraińskiej, natomiast ten wariant przebiegu autostrady będzie poprowadzony przez tereny leśne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKazimierzNycz">Chcę tu zapytać pana ministra: czy macie państwo świadomość tego, że wtedy pod piłę przeznaczonych zostanie kilkaset hektarów gruntów leśnych? Czy decyzja w tej sprawie będzie podejmowana, biorąc pod uwagę interesy województwa i ochrony środowiska, czy też będą preferowane koszty i zabezpieczenia interesów strony ukraińskiej? Dlaczego o to pytam? Odbyła się pierwsza tura rozmów przedstawicieli Agencji Budowy Autostrad i przedstawicieli ministerstwa ze stroną ukraińską. Wojewoda przemyski jest w posiadaniu raportu ze wskazaniem na Korczową. Sygnalizowaliśmy i sygnalizujemy w dalszym ciągu wszystkie zagrożenia. Pytam o to dzisiaj, bo mam informację, że w dniach 10-12 maja br. odbędą się rozmowy ministrów transportu Polski i Ukrainy przesądzające tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKazimierzNycz">Jeszcze jest trochę czasu, sygnalizuję to dzisiaj i jeśli pan minister będzie w stanie, to proszę o odpowiedź zwłaszcza na tę drugą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselUrszulaPajak">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym zaproponować, abyśmy powrócili do porządku dnia, tzn. żeby najpierw odbyła się runda pytań, a potem dopiero dyskusja. W tej chwili zrobiło się małe zamieszanie, a przypuszczam, że w zależności w odpowiedzi na pytanie będą dalsze wnioski - przynajmniej niektórych posłów, a w tym i moje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselUrszulaPajak">Na początek mam parę pytań do pana ministra Liberadzkiego. Zanim jednak zacznę zadawać pytania, chciałabym stwierdzić, że: z ubolewaniem muszę powiedzieć, iż bardzo niedobrze się stało, panie przewodniczący - a ja proponowałam - żeby zaprosić Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do dyskusji w dniu 21 lutego br. nad polityką transportową państwa. Był wtedy obecny jedynie wiceprzewodniczący tej Komisji poseł R. Gawlik. A szkoda, bo powinna być cała Komisja i sądzę, że po tamtej dyskusji, dzisiejsze stanowisko przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa byłoby trochę inne. Być może pan przewodniczący nie zna tego, co zostało powiedziane na temat polityki transportowej, a co jak wynika z druku 1533 - tu cytuję: "...jest to podstawowy, jedyny obowiązujący dokument ministra transportu i gospodarki morskiej, uzgodniony wcześniej ze wszystkimi pozostałymi resortami oraz uwzględniający uwagi Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów..." itd. Jeżeli więc jest to obowiązujący dokument, to ja do niego wniosłam bardzo konkretne zastrzeżenie, dotyczące właśnie ochrony środowiska w transporcie. Tak jak mówię, ja nie będę w tej chwili dyskutować, zanim zabiorę głos w dyskusji, chciałabym usłyszeć odpowiedzi na parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselUrszulaPajak">- Kto jest autorem tej odpowiedzi? Z treści wyraźnie wynika, że pisała to jedna osoba, natomiast na końcu tej odpowiedzi nikt nie jest podpisany. Chciałabym koniecznie znać nazwiska autora, bo z treści jego wypowiedzi wynika, że jesteśmy traktowani jak ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o ochronie środowiska w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselUrszulaPajak">- Gdzie jest minister Szozda? Z tego co wiem, jest on członkiem rządowej komisji do spraw ekorozwoju i w tej sytuacji nie minister Rybak powinien tu być, który - jak sądzę - na temat ochrony środowiska w transporcie ma najmniej do powiedzenia. Może być nieobecny minister Liberadzki, ale jeżeli rozpatrujemy temat ochrony środowiska w transporcie, to powinien być obecny przedstawiciel resortu odpowiedzialny za ochronę środowiska w transporcie. Chciałabym więc usłyszeć odpowiedź, gdzie dziś jest pan minister Szozda, dlaczego go tu nie ma?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselUrszulaPajak">- Jeśli chodzi o dokument "Polityka transportowa państwa", to czy to jest dokument reformowalny? Tak jak mówię, 21 lutego br. zwracałam uwagą na bardzo duże rozbieżności między dokumentem polityka transportowa a dokumentem, który "idzie" teraz w świat, nad którym pracuje Polska, a mianowicie główne kierunki wspólnej strategii w dziedzinie transportu i środowiska Europejskiej Komisji Gospodarczej. Pokazywałam wyraźnie rozbieżności między tym co proponuje się przyjąć jako rozwiązanie europejskie i pod czym ma się podpisać Polska, a tym co mamy w polityce transportowej wewnątrz kraju. Są to dwie nawzajem wykluczające się sprawy, a ja do dzisiaj nie znam odpowiedzi na pytanie, który z tych dokumentów będzie dla nas wiążący? Nie wiem, jak wyglądać będzie Polska w oczach świata, jeżeli my na zewnątrz kraju przyjmiemy dokument dokładnie odwrotny do tego, co tworzymy wewnątrz kraju. Jeżeli trzeba, mam przy sobie biuletyn z tej Komisji i mogę zacytować konkretnie o jakie zapisy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselUrszulaPajak">Nie wiem, czy jest ktoś z resortu ochrony środowiska kompetentny do udzielenia odpowiedzi na pytanie - co ma do powiedzenia przy tym dokumencie resort ochrony środowiska? Ja widzę, że jest to odpowiedź wyłącznie ministra transportu i gospodarki morskiej, natomiast nie widzę tu stanowiska ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a miała to być odpowiedź rządu. Jest to tylko informacja ministra transportu i gospodarki morskiej i jest to dla mnie też niezrozumiałe, dlaczego tylko tego ministra - jeśli chodzi o ochronę środowiska. Dysponuję dokumentem wypracowanym przez rządową komisję do spraw ekorozwoju, nie wiem, czy posłowie zostali z nim zapoznani. Jest on zatytułowany: "Stanowisko Komisji do Spraw Ekorozwoju w sprawie proekologicznego kształtowania polityki transportowej". Jest to w znacznej części stanowisko krytyczne w stosunku do dokumentu "Polityka transportowa państwa".</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselUrszulaPajak">Generalnie, jeśli chodzi o politykę transportową, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną sprawę. Dokument, który nosi tytuł "Polityka transportowa państwa" oficjalnie w Sejmie jeszcze nie zaistniał, nie istnieje jeszcze nawet jako druk sejmowy. Nie rozumiem w tej sytuacji tak do końca o czym my rozmawiamy. Dopóki ten dokument nie jest przyjęty trudno go traktować jako dokument do końca wiążący, tym bardziej że jest to dokument sprzeczny z tym, co Polska proponuje na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pani poseł, chciałem zwrócić pani uwagę na kilka nieścisłości, a trzeba się trzymać faktów. Po pierwsze, mamy do czynienia z odpowiedzią rządu, proszę przeczytać druk 1533, gdzie jest wyraźnie napisane, że rząd upoważnia ministra transportu i gospodarki morskiej do reprezentowania go na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po drugie, nie jest naszą sprawą ustalać, który z ministrów, czyli wiceministrów ma reprezentować Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej i referować odpowiedź na rezolucję. To jest wewnętrzna sprawa resortu. Rozumiem, że może pani wyrażać swoje niezadowolenie, że to nie minister Szozda reprezentuje rząd - który jest być może bardziej kompetentny w tych sprawach - ale tę sprawę zostawmy ministrowi transportu i gospodarki morskiej. Jeżeli pan minister Rybak zechce pani odpowiedzieć na to pytanie, to jest jego sprawa, natomiast takiego obowiązku nie ma. Reprezentuje on tutaj ministra transportu i gospodarki morskiej i jest jego pierwszym zastępcą.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po trzecie - komisja ekorozwoju, jest wewnętrzną komisją rządu - my rozpatrujemy informację, którą przedstawił nam rząd. Sprzeczności między interesami ekologów a interesami producentów sprzętu transportowego zawsze będą, bo to jest konflikt, który jest jedynie do załagodzenia drogą konsensu, natomiast nie można z tego robić oskarżenia, że co innego reprezentujemy na zewnątrz, a co innego wewnątrz kraju. To nie jest do końca prawda.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Stąd chciałbym, abyśmy zadając pytania trzymali się faktów i pewnej delegacji, która jest zawarta w tej odpowiedzi w druku 1533. To oczywiście nie przesądza o tym, czy jesteśmy zadowoleni, czy nie, czy akceptujemy tę informację, czy nie, o tym rozstrzygniemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselUrszulaPajak">Panie przewodniczący, pozwolę sobie wobec tego zacytować ze stenogramu Komisji z 21 lutego br. moje pytanie, na które wówczas minister Liberadzki odpowiedzi nie udzielił i której do dzisiaj, przynajmniej oficjalnie, nie dostałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">To proszę jeszcze raz zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselUrszulaPajak">Trwają prace nad dokumentem o głównych kierunkach wspólnoty strategii w dziedzinie transportu i ochrony środowiska w dokumencie, na który się powoływał również minister Rybak. Jest taki zapis w tym dokumencie: "...rządy krajów członkowskich Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ będą dawały priorytety takim rodzajom transportu podróżnych i towarów, które są najbardziej skuteczne i najmniej szkodliwe dla środowiska, dążąc jednocześnie do redukcji potrzeb i odległości transportowych...", dalej w tym dokumencie jest oczywiście mowa o priorytetach dla transportu zbiorowego. Natomiast w dokumencie "Polityka transportowa państwa" jest zapisane tak: "...pod względem pracy przewozowej ładunków w latach 1993-2010 nastąpi zmniejszenie roli kolei w przewozach lądowych i żeglugi morskiej pod względem pracy przewozowej. Nastąpi spadek znaczenia zarówno transportu kolejowego, jak i pozamiejskiego transportu autobusowego, przy wzroście znaczenia motoryzacji indywidualnej...", to są sprzeczności. To są dwa różne kierunki - albo idziemy w stronę rozwoju motoryzacji indywidualnej, albo stawiamy na proekologiczny transport zbiorowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie będę już mówiła tego wszystkiego o czym mówiła pani poseł Pająk. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu w trakcie interpelacji rozmawialiśmy o przewozach substancji niebezpiecznych. Chciałabym zobaczyć w tym dokumencie ustosunkowanie się do całego tego problemu, to znaczy transportu drogowego, kolejowego i morskiego. W czasie interperlacji poruszyliśmy tylko bardzo wąski zakres tego tematu. W całym tym dokumencie jest bardzo dużo spraw do załatwienia w związku z tymi przewozami i tu trzeba zacząć od tras, zabezpieczenia środków transportu oraz przepisów dotyczących ludzi. I czy to jest ekologia?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Autostrady i ich oddziaływanie na środowisko. Cieszę się, że w ustawie znalazł się zapis, iż będą robione opracowania na temat oddziaływania na środowisko. Jest to tym razem pytanie do ministra ochrony środowiska - jak to jest, że jak ja interpeluję, że trasa autostrady przebiega tuż obok Ciechocinka, uzdrowisko o znanej renomie - to dostaję odpowiedź, że będzie zrobione oddziaływanie na środowisko i wtedy dopiero określi się ewentualną zmianę trasy. Bardzo bym prosiła, aby z posłów nie robić osób, którzy nie wiedzą o co pytają. O czym my tu mówimy - kończy się już budowę mostu na Wiśle, są zrobione rozjazdy z mostu i możemy je co najwyżej przesunąć pół kilometra w lewo bądź w prawo. Nie możemy więc tutaj mówić, że w wyniku przeglądu i oceny oddziaływania na środowisko, będziemy zmieniać trasy. Czy tak mają być podejmowane decyzje?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Żadne zapisy, nawet ustawowe, nie gwarantują nam tego, że będzie porządek.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę państwa. W zapisach na stronie pierwszej informacji mówi się o przepisach bezpieczeństwa pożarowego i bezpieczeństwa ruchu. Mam wielką korespondencję na ten temat, łącznie z trzema interpelacjami do ministra transportu. Faktycznie zostały wprowadzone przepisy o pasach ochronnych, zapewniających bezpieczeństwo pożarowe, ale są to przepisy po stronie innych użytkowników, a nie kolei. Po dwóch latach poszukiwań, przez przypadek natknęłam się na instrukcję o porządku na kolejach. To instrukcja ta jest poufna i numeratywnie wymienione jest, kto może ją dostać - poseł nie znalazł się na tej liście. Poseł może dostać tę instrukcję dopiero za zgodą "jakiegoś tam" dyrektora departamentu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">W instrukcji tej jest podane, ile razy trzeba otwierać okna w pomieszczeniach na kolei, tylko nie ma jednego podstawowego zapisu, że drużnik zamiast wypalać trawy - jak to jest robione powszechnie w Polsce - powinien wziąć grabie i wygrabić ten teren, a raz do roku skosić trawę. Wszyscy inni użytkownicy np. lasy, rolnicy itp. mają w swoim obowiązku zaoranie pasa neutralnego i pilnowania, aby się pożar nie przeniósł na ich teren, natomiast po stronie PKP może być bałagan dowolny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">W jednej z interpelacji proponowałam panu ministrowi, abyśmy wsiedli w pociąg i pojechali trasą, którą ja jeżdżę co najmniej dwa razy w tygodniu. Pojechalibyśmy niedaleko, tylko do Kutna i chciałabym, żeby pan minister zobaczył z okna pociągu co się dzieje: na dworcu centralnym w Warszawie, tylko nie na peronach, a trochę dalej 50 m za peronami; co się dzieje na rozjazdach, rosną tam już drzewa, a podobno na kolei nie powinno to się zdarzać; a wszystkie wypalane skarpy, czy to się mieści w tej instrukcji? Proszę mi nie mówić, że to przychodzą i podpalają ludzie z zewnątrz. Takie sytuacje oczywiście mają miejsce, ale bardzo rzadko. Natomiast większość tych pożarów jest na przestrzeni  np. 500 m pokrywających się dokładnie z terenem własności PKP. Pożar ten nie wychodzi ani pół metra, ani 20 cm poza obszar, który należy do PKP, a więc proszę mi nie mówię, że sprawcami podpalenia są dzieci. A więc nie podpaliły tego krasnoludki, aby był porządek przy torach zgodny z instrukcją PKP. Gdzie jest tu działanie resortu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następna sprawa. Jak zostały rozwiązane sprawy ekologii na lotniku Okęcie? Sprawa ta kiedyś bulwersowała prasę, ekologów potem wszystko ucichło, potem część postulatów zrealizowano. Na tej sali otrzymałam również obietnicę, że wszystko będzie uporządkowane. Dzisiaj czytam to sprawozdanie i usiłuję doszukać się sprawozdania z tego, co zostało wykonane - nie ma. A więc można wypisać to, co się zrobiło dobrego, ale najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czy transport, ma być ekologiczny, czy nie? Jakie muszą być mechanizmy myślenia urzędników, administracji, projektantów i wreszcie wykonawców - tych na dole. Najpierw ktoś musi w ministerstwie wpisać do tej "tajnej, poufnej" instrukcji tylko to, że dróżnik ma wykosić i wygrabić to, co rośnie na poboczach torowisk. Co z tego, że będziemy mieli 2 m czarnoziemu, jeśli będzie się paliło przy samym torowisku, wiatr przeniesie ogień o te dwa metry dalej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">W naszej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zobo-wiązywaliśmy leśników do lepszego zabezpieczania lasów przed pożarami, a to nie leśnicy są autorami pożarów. Znowu będziemy mieć Rudy Raciborskie albo jakieś inne ogniska zapalne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moim zdaniem, należy zacząć po pierwsze, od porządnego pomyślenia o ekologii w transporcie. Po drugie - panie ministrze - o przeszkoleniu pracowników resortu transportu, ale zaczynając od siebie, w myśleniu o zrównoważonym rozwoju. Bez szkolenia, bez poprawy świadomości i tego dróżnika na dole i tego co trzyma porządek na dworcu centralnym, to będziemy zawsze dostawać takie dokumenty, które nie będą przystawały do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem zwrócić uwagę państwa, proszę nie brać tego personalnie, dyskutujemy dzisiaj na temat odpowiedzi rządu na naszą rezolucję. Może ja przeczytam tę rezolucję, bo pewnie nie wszyscy ją już pamiętają. Wchodzimy tu w bardzo wiele zagadnień, które wykraczają poza obszar samej rezolucji i wchodzą w politykę transportową państwa. Tekst jest krótki, a więc zacytuję go:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">"W związku z koniecznością kompleksowego rozwiązania w najbliższej przyszłości problemów transportu, Sejm Rzeczypospolitej uważa za konieczne podjęcie przez rząd pilnych działań zmierzających do opracowania całościowej koncepcji programu rozwoju transportu w Polsce z uwzględnieniem wymogów polityki ekologicznej państwa oraz przestrzennego zagospodarowania kraju. Doboru takich rozwiązań koncepcyjnych i realizacyjnych rozwoju transportu, które będą ekologicznie najkorzystniejsze, m.in. poprzez wprowadzenie narzutu ekologicznego od paliw płynnych oraz preferencji dla komunikacji zbiorowej. Sejm wzywa rząd do przedłożenia informacji o stanowisku dotyczącym niniejszej rezolucji w terminie do 31 marca 1995 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie przewodniczący, nie poruszałabym być może tych spraw, a powiedziałabym tylko, że to nie jest odpowiedź na naszą rezolucję, ale jeżeli ja czytam w odpowiedzi rozwinięcie tych wszystkich zagadnień, to nie mogę się do nich nie ustosunkować. To wszystko się mieści - być może w wąskim zakresie - w odpowiedzi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście zgadzam się, tylko przypomniałem tekst rezolucji, abyśmy się poruszali w ograniczonym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym zadać kilka pytań związanych z tą rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Po pierwsze - czy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zmieni swoje stanowisko w sprawie komunikacji zbiorowej? Przypomnę tu, że stanowisko resortu sprowadza do tego, że jest to sprawa miast i gmin. Chcę zwrócić uwagę, że rezolucja mówi o czymś innym, a ja w odpowiedzi państwa nie dostrzegłem zmiany stanowiska. Pewne rzeczy trzeba koordynować, jeśli rzeczywiście mamy preferować komunikację zbiorową, zwłaszcza w aglomeracjach, która ma ogromne znaczenie dla ochrony środowiska. Także w tym względzie potrzebna jest bardzo aktywna polityka resortu transportu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Po drugie - sprawa niby bagatelna - rower w miastach. Nie dostrzegam tutaj żadnego ruchu ze strony ministerstwa. Pytanie moje brzmi - czy w przygotowywanych zmianach ustaw w prawie przewozowym, państwo przewidujecie jakąś rolę roweru? Nie mówię tu o ideale holenderskim, gdzie 50% komunikacji miejskiej odbywa się na rowerach, ale gdybyśmy osiągnęli chociaż 10%, to by było dobrze. Jest proszę państwa w tej chwili moda na rowery, widać to nawet na ulicach, jak ci rowerzyści walczą o swoje bezpieczeństwo, a więc można to wykorzystać. Chodzi tylko o to, czy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jest w stanie stworzyć pewne ramy ustawowe?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Następna sprawa - wiąże się bezpośrednio z wypowiedzią pana posła, który wspominał o transportach przybywających na teren Polski. Czy resort transportu wraz z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pewnie i z policją nie wzięliby się za to, żeby rzeczywiście badać te pojazdy - na emisJą spalin. Jest to najprostsza droga do poprawy stanu środowiska. Organizacyjnie też jest to proste, a część kierowców zacznie się bać zatrzymywania dowodów rejestracyjnych i to od razu poskutkuje. Rola inicjująca jednak powinna należyć do tych dwóch resortów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Ostatnie dwa pytania - chodzi mi o normy zużycia paliw. Czy państwo w jakiś sposób przewidujecie, aby wpływać na to - szczególnie w sytuacji nowych środków transportu np. samochodów - aby ograniczać górny pułap zużycia paliwa np. do 5 litrów na 100 km. Można to robić w harmonogramie czasowym np., że do 2000 r. ograniczamy to zużycie do 4 litrów. Są to zresztą sposoby stosowane w całej Unii Europejskiej czy innych krajach świata. Są określone normy dla producentów, oni muszą przystosowywać swoje wyroby i jest to jedna z najskuteczniejszych metod ograniczania emisji spalin.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Ostatnie pytanie - czy w sytuacji, kiedy pan premier Cimoszewicz zdecydował się na wliczenie w cenę benzyny podatku drogowego, czy państwo poparlibyście, aby do tych 7 groszy doliczyć 1 grosz na narzut ekologiczny od paliw. Argument jest tu prosty. Cała komunikacja indywidualna jest w tej chwili nie objęta taką opłatę i zasada, że zanieczyszczający płaci nie ma tu znaczenia. Jest to fundamentalna zasada polityki ekologicznej, a nie obowiązuje ona, jak do tej pory, w stosunku do indywidualnej motoryzacji. Mowa jest tu o kosztach zewnętrznych, a byłaby to próba załatwienia tego problemu, że wszyscy zanieczyszczający płaciliby na ochronę powietrza. Powinno to stanowić dochód funduszu ekologicznego i być redystrybuowane na ten fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym tu powrócić do fragmentu wypowiedzi pani poseł Pająk. Wydaje mi się, że za słabo została podkreślona w odpowiedzi, odpowiedź na podstawowe pytanie. Chodzi mi tu o relację pomiędzy transportem kołowym, a kolejowym. Ta kwestia jest przedmiotem stałych debat na forum naszych Komisji, a nie ma tam powiedziane, czy rząd jest za tym, żeby rozwijać transport kolejowy z przeniesieniem ciężaru przewozów na niego. Czy będziemy rozwijać transport kołowy, który musi się poruszać po bardzo złych drogach, bardzo rozbitych /przynajmniej na trasach tranzytowych/. A więc jeszcze raz chciałem się zapytać, jaka jest relacja pomiędzy nakładami i tym co ma się dziać w najbliższej przyszłości w transporcie kołowym i kolejowym? Tego nie ma nigdzie w odpowiedzi, a myślę, że to jest rzecz, od której powinniśmy zacząć naszą debatę. Rozumiem, że jest jeszcze transport lotniczy i morski, ale one są jak gdyby w "drugim" rzucie, jeśli chodzi o ilość przewozu ładunków i nie mogą ze sobą konkurować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Czy możemy się spodziewać w odpowiedzi ministra na tę rezolucję przynajmniej sygnału, który będzie wskazywał na to, że część ciężaru potoku ładunków, który idzie po rozbitych polskich drogach, zostanie przeniesiona na transport kolejowy przy użyciu wszystkich możliwych dostępnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę, a więc powoli będziemy się zbliżać do końca rundy pytań i wysłuchamy odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym jedną sprawę wyjaśnić. Dlatego że pani poseł Pająk zadając pytanie, rozwijane później przez następnych pytających, zgłosiła pod moim adresem pretensję, że proponuję, abyśmy przyjęli informację o stosunku rządu do rezolucji. Rząd między innymi został wezwany do tego, aby przedstawić projekt całościowej polityki, czyli polityki transportowej. Zaproponowałem, żeby Sejm rozpatrywaą odpowiedź rządu na rezolucję Sejmu łącznie z tą "nieszczęsną" polityką.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanKomornicki">Rząd wprawdzie napisał w tym dokumencie, że: "...jest jedynym obowiązującym..." itd. Ale również jest napisane - pani poseł - że 29 sierpnia rząd przyją ten dokument z decyzją przedstawienia go w toku prac parlamentarnych. Myśmy do dziś tego dokumentu nie widzieli i uważam, że bez sensu jest "młócenie słomy" bez dyskusji nad całym dokumentem, który państwo obejrzeliście jako projekt, który jeszcze wcale nie był drukiem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że powinniśmy o tym rozmawiać wspólnie - mało tego - chcę powiedzieć, że ten dokument nie jest jedynym i powszechnie obowiązującym, jeżeli go nie zaakceptuje Sejm. Warto więc poprosić Prezydium Sejmu, żeby umożliwiło nam całościową dyskusję na ten temat. Dyskusję całościową, a nie w kawałkach, gdzie będziemy mówili o słusznych sprawach, ale mających charakter interpelacyjny, pytaniowy, a nie kompleksowy, jak wyobrażaliśmy sobie, przyjmując tę rezolucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po tym wyjaśnieniu, mamy jasność co do intencji pana posła Komornickiego. Czy pani poseł zgadza się z tą intencją - myślę, że nie ma tu żadnych rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Postaram się odpowiadać w kolejności zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Pierwsza sprawa, która by wymagała wyjaśnienia, to to, iż rząd w kwietniu 1995 r. przesłał do Sejmu stanowisko rządu wobec rezolucji w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa. Mam przed sobą dokument, który mówi o tym, że to stanowisko rządu było uzgadniane międzyresortowo i zaakceptowane przez Radę Ministrów oraz przekazane do Sejmu. W tym dokumencie rządowym było zobowiązanie do składania okresowych ocen realizacji tej polityki pod kątem harmonizacji. Rozumiałem, iż to stanowisko, ta informacja, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji, przekazana przez premiera Oleksego w dniu 5 lutego 1995 r., to jest również wykonanie pewnego zobowiązania rządu zawartego w tym stanowisku. Jeżeli jest inaczej, to będziemy musieli to sobie wyjaśnić. Zresztą informacja, odnosi się w pewnych fragmentach do tego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do propozycji pana przewodniczącego Komornickiego, aby oba te dokumenty rozpatrywać łącznie, a nawet włączyć to do dokumentu "Polityka transportowa państwa", to ja jestem za.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceministerStanislawRybak">Poseł Nycz mówił o sprawach programu dostosowawczego naszych przepisów do Unii Europejskiej. Jest u nas cały program dostosowawczy rządu, który zmierza do inkorporacji pewnych rezolucji, dezyderatów ONZ w szczególności, do prawa polskiego. Również minister transportu taki program posiada i taki program jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeśli chodzi o warunki techniczne pojazdów samochodowych, które przejeżdżają tranzytem przez Polskę, to niestety tu regulacje są niejasne. Obowiązują tu pewne normy międzynarodowe, pewne konwencje, ale trzeba być członkiem konwencji, żeby tych norm przestrzegać. Natomiast odrębnym, jest problem egzekucji tych przepisów, ze strony naszych organów. Resort transportu zamierza wystąpić z projektem ustawy o inspekcji transportowo-drogowej. Taki projekt ustawy będzie przygotowany, po przyjęciu przez Sejm dwóch projektów ustaw, to znaczy ustawy o drogach publicznych i ustawy o warunkach wykonywania przewozu osób pojazdami samochodowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do przebiegu autostrady, to chciałem powiedzieć, że na dzień dzisiejszy wydane są wskazania lokalizacyjne, jeśli chodzi o autostradę A4 /od granicy państwa do Tarnowa/. Takie wskazania lokalizacyjne, zgodnie z ustawą o autostradach, wydaje prezes Centralnego Urzędu Planowania, w porozumieniu z czterema innymi ministrami, w tym z ministrem transportu i gospodarki morskiej oraz ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Otóż wobec istniejących rozbieżności w opiniach, istotne są opinie wojewodów, część projektowanych przebiegów autostrad, nie ma jeszcze lokalizacji. To samo dotyczy przebiegu autostrady od Strykowa wokół Warszawy i dalej na Wschód. Takich wskazań nie ma, trwają prace projektowe, są różne koncepcje, raz południem przez Ursynów innym razem północą, gdzieś w okolicach Ząbek, Zielonki, ale nie ma jeszcze oficjalnych wskazań lokalizacyjnych. Są prowadzone oficjalne prace studialne z punktu widzenia kosztów, jak i oddziaływania autostrady na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceministerStanislawRybak">Podobna sytuacja panuje przy przebiegu autostrady A1. Otóż te wskazania lokalizacyjne, które są, są z Gdańska do Tuszyna. Dalej idąc, wskazania lokalizacyjne określają jedynie ogólny przebieg tej autostrady. Decyzja o szczegółowym przebiegu autostrady, będzie decyzją wojewody, która będzie brała pod uwagę opinie samorządów, oceny oddziaływania. Te decyzje będą zaskarżalne - pamiętacie pewno państwo, ze dwa tygodnie temu wszystkie wskazania lokalizacyjne budowy autostrad zostały zaskarżone do Sądu Administracyjnego. Jedynie z przyczyn formalnych NSA odrzuciło skargę, uznają, iż wskazania lokalizacyjne wydawane przez kierownika, ministra CUP, nie są decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiceministerStanislawRybak">Odrębną decyzją, będzie decyzja ustalenia lokalizacji, i muszę tu powiedzieć, że gdyby te decyzje zostały zakwestionowane, to przy uruchomionym całym postępowaniu przetargowym oznaczałoby to cofanie się.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do dokumentu, o którym mówiła pani poseł Pająk, to istotnie myśmy przekazali na ręce przewodniczących Komisji dokument: "Proekologiczne kształtowanie polityki transportowej", który jest opracowany przez zespół pod przewodnictwem pana ministra Żelichowskiego i roboczym przewodnictwem pana ministra Zegara. Z tego co wiem, pani poseł Pająk uczestniczy w opracowaniu tego dokumentu i jak już proponowałem z naszej strony dyr. Osuch mógłby scharakteryzować pierwszą wersję tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiceministerStanislawRybak">Drugi dokument, o którym pani poseł mówiła, główne kierunki wspólnej strategii w dziedzinie transportu i środowiska, jest to projekt dokumentu na regionalną konferencję "Transport i środowisko", która jest przygotowywana przez EKG ONZ na wrzesień tego roku. Są to dopiero projekty. Co do ewentualnych sprzeczności między dokumentami "Polityka transportowa państwa" a tymi ewentualnymi zapisami w dokumencie "Transport i środowisko", chciałbym je pozostawić tutaj bez komentarza. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to dyrektor R. Witek będzie się mógł do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiceministerStanislawRybak">Pani poseł Zajączkowska, wskazała na pewien element stopnia szczegółowości informacji, na ile ta informacja powinna być szczegółowa. Otóż, gdybyśmy zaczęli opisywać pewne działania w zakresie infrastruktury, to ten dokument miałby ogromne rozmiary, myśmy przedłożyli odrębny dokument, w którym przedstawiliśmy pewne działania w zakresie infrastruktury, co było dokonane i co jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do Okęcia, to dla nas są to szczegóły, dlatego żeśmy tych spraw nie poruszali. Z tego co mnie jest wiadomo, to są zrobione plany ekranów dźwiękowych, i część mieszkańców mieszkających niezgodnie z zasadami ekologicznymi została przekwaterowana do innych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do nieporządku na PKP, to z punktu widzenia formalnego - dla mnie - te wszystkie instrukcje, które są poufne nie mają żadnej mocy prawnej, jest to określenie czynności dla pewnych osób. Jeżeli jest jakaś instrukcja przeciwpożarowa, to ona wynika z wewnętrznych aktów działania przedsiębiorstwa, a nie czego innego. Posłowie, którzy brali udział w pracach nad ustawą o PKP, wiedzą, że dyrektor generalny PKP może ustalać akty wewnętrzne, i on je ustala. Wszystkie stare akty, które obowiązywały, mają w tej chwili moc obowiązywania tylko w przeciągu jednego roku, to znaczy od dnia wejścia w życie nowej ustawy o PKP.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WiceministerStanislawRybak">Myślę, że jeśli chodzi o tego typu działania, czy pisać instrukcje, czy nie, to wydaje mi się, że więcej trzeba egzekwować niż pisać - ale jest to mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WiceministerStanislawRybak">Pani poseł zwróciła uwagę na jeszcze jedną uwagę, która istotnie w tej informacji nie jest opisana, mianowicie przewóz materiałów niebezpiecznych. Ostatnio odbyła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli, informacje pokontrolne zostały przesłane wszystkim zainteresowanym, również do marszałka Sejmu. Kierownictwo resortu dwukrotnie zajmowało się tą sprawą i chcę powiedzieć, że w tej dziedzinie stan jest następujący: jeśli chodzi o przewozy samochodowe materiałów niebezpiecznych, to regulują to akty wykonawcze do prawa przewozowego, które w istocie rzeczy odwołują się do bardzo bogatych, często zmienianych uregulowań międzynarodowych, konwencji o przewozie materiałów niebezpiecznych. Podobna sprawa jest, jeśli chodzi o przewozy kolejowe, również jest to regulowane aktami wykonawczymi do ustawy. Jest to uregulowane też konwencjami międzynarodowymi, ponieważ dotyczą nie tylko przewozów krajowych, ale i zagranicznych. W moim przekonaniu najwięcej w tym wszystkim jest nieznajomości prawa, bo nie ukrywam, że bogactwo tych przepisów są to całe tomy.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WiceministerStanislawRybak">Ostatnio przez nas wydane na 1 stycznia bieżącego roku przepisy ADR, są to przepisy obejmujące ponad 2 tys. stron. Na ostatnim posiedzeniu kierownictwa szef resortu zdecydował się na wystąpienie do wojewodów z pismem informacją, jak i również możliwością nabywania pewnych materiałów na dyskietkach. Temat jest bardzo dyskusyjny, ale i bardzo ważny, w związku z tym kierownictwo resortu postanowiło, że niezależnie od dokumentu jaki będzie aktem wykonawczym do Kodeksu drogowego, zachodzi potrzeba uregulowania działań w wielu resortach, jeśli chodzi o przewóz materiałów niebezpiecznych. Uregulowań dotyczących nie tylko samego przewozu, ale i całego systemu kontroli. Wobec tego, decyzją z dnia wczorajszego, podjęliśmy decyzję o przygotowaniu projektu ustawy o przewozie materiałów niebezpiecznych. Ale jeszcze raz podkreślam, że jest przygotowany dokument i został on skierowany do Sejmu jako akt wykonawczy do Kodeksu drogowego. Sądzimy tylko, że jeśli będzie to akt wyższego rzędu, to prędzej on trafi do poszczególnych resortów. Proponujemy tam m.in. koncesjonowanie przewozów materiałów niebezpiecznych. Chcę państwa zachęcić przy tej okazji do pracy i dyskusji nad nowym Kodeksem drogowym. Z wielu rozwiązań musimy rezygnować na poziomie rządu, ponieważ wywołują kontrowersje, i dlatego sądzę, że mądrość zbiorowa pozwoli na wypracowanie właściwego aktu prawnego. W tych rozwiązaniach Kodeksu drogowego, jest wiele rozwiązań, które niosą ze sobą różne instrumenty proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do komunikacji zbiorowej - to moim zdaniem - pan poseł dotyka bardzo drażliwego tematu, podziału kompetencji koordynacyjnych ministra transportu, zwłaszcza jeśli chodzi o komunikację miejską. W dzisiejszym stanie prawnym tak komunikacja nie posiada właściwego koordynatora, sądzę, że przy projektach ustaw reformy centrum, powinno zostać to wyprostowane. My się zajmujemy dotowaniem do przewozów /czytaj prawo przewozowe i te regulacje, które izba przyjęła w zeszłym roku/, ale cała sfera działań dotyczy samorządów gmin /tj. ustawa o samorządzie lokalnym/. Myślę, że tutaj też nie jest jasny stan prawny i należałoby to wszystko "wyprostować".</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do rowerów w miastach. Otóż sądzę, że znów tu jest problem inwestycji, czyli dróg rowerowych w miastach. Według mnie, powinny one być w gestii samorządów lokalnych, a nie ministra transportu i gospodarki morskiej. My tworzymy systemy. Ta materia, panie pośle, do Kodeksu drogowego, też nie bardzo się nadaje, ponieważ Kodeks drogowy reguluje ruch drogowy, a nie rozwiązania systemowe. Materia dotycząca samego poruszania się rowerem po drogach, jest tam uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeśli chodzi o badanie emisji spalin, to problem jest mniej natury formalnoprawnej czy instrumentów prawnych, a bardziej organizacyjno-finansowej. Mam tu informację - która zresztą została państwu przekazana - że rząd przyjął nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Przyjął go 3 stycznia 1996 r. wraz z pakietem aktów wykonawczych i prawdopodobnie znajduje się on już w Sejmie. Projekt ten zawiera delegację dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, by określił w drodze rozporządzenia wielkości substancji i rodzaje substancji zanieczyszczających wytwarzanych przez silniki samochodowe, czas ich obowiązywania oraz konieczne urządzenia techniczne wymagane w układach tych silników. Tak się składa, że uczestniczę w obradach Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego przy premierze - problemem jest tu bardziej oprzyrządowanie policji niż sprawy organizacyjne. My ze swej strony musimy zwracać uwagę na pojazdy ponadgabarytowe, ponadnormatywne, stąd też jest decyzja resortu o zakupie kilkunastu nowych wag do badania tych pojazdów. Pomijam tu sprawy takie jak: kto ma prawo zatrzymania pojazdu i czy w obecności policzy, czy nie i kto to ma robić? Jak mówię przywiązujemy dużą wagę do tego, dlatego przygotowujemy nową ustawę o inspekcji transportowo-drogowej, która by wspomagała policję w zakresie sprawdzania dokumentów w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza tej koncesjonowanej, jak i sprawdzałaby stan dróg i egzekwowała uzupełnianie zepsutych znaków itd. Taki projekt powinien być gotowy pod koniec roku, ale warunkiem jego opracowania jest przyjęcie ustawy o drogach publicznych i ustawy o koncesjonowaniu transportu samochodowego. Z naszego punktu widzenia wynika, że nie możemy do końca go opracować, jeżeli rozwiązania tych dwóch ustaw nie zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do narzutu ekologicznego do benzyny, w informacji państwu przedstawionej - a jest to dokument rządowy, jak to pan przewodniczący zauważył - są pokazane wszystkie koncepcje, jakie w tej chwili są uszczegółowiane, tzn. jaki podatek od paliw, jakie przeznaczenie, kto ma być wyłączony i na jakim poziomie ma być pobierany - hurtowni czy producenta. Jeślibyśmy pobierali to bezpośrednio w stacjach dystrybucji paliw, to to się wszystko rozpłynie i ścieżka dojścia do tego podatku i rozliczeń byłaby prawie niemożliwa. Co do wyłączeń, to zaraz będzie wniosek o wyłączenie rolnictwa, statków morskich, lotnictwa cywilnego. Jest problem na ile to podwyższać, a na ile miałby być ten podatek włączany w akcyzę. Nie chciałbym wyprzedzać tutaj tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WiceministerStanislawRybak">Następny problem, na który państwo zwracaliście uwagę i nad którym pracuje resort środowiska, jest to problem narzutu ekologicznego. Tego też w tej chwili nie chciałbym tutaj rozsądzać.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do sprawy poruszonej przez pana posła Wolframa - polityki transportowej państwa, a w niej relacji transport kolejowy transport kołowy, to poprosiłbym dyrektora Departamentu Polityki Transportowej MTiGM o przybliżenie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Szanowni państwo, chcę jednoznacznie powiedzieć, że znam dokładnie dokument polityka transportowa państwa, jak i dokument polityka ekologiczna państwa i mogę stwierdzić, że jest zbieżność między jednaą a drugą polityką.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Przede wszystkim zbieżność ta jest w założeniu mówiącym o defaworyzacji transportu samochodowego na rzecz transportu kolejowego. Na potwierdzenie tego, chcę przytoczyć tu kilka liczb. W wydatkach na infrastrukturę w roku 1996 budżet Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej wynosi 695 mln nowych złotych. Na transport kolejowy przeznacza się z tego 373 mln zł, co stanowi 54% wydatków. 13% wydatków przeznaczonych jest na drogi, 13% przeznaczonych jest na budowę autostrad, 7% na transport lotniczy i 3% na transport morski. Mogę tu przytoczyć tytułami te inwestycje w transporcie kolejowym, które były i są realizowane. Chcę powiedzieć więcej, jest duże wyprzedzenie w modernizacji transportu kolejowego w stosunku do modernizacji transportu drogowego. Ostatnia zima wyraźnie podkreśla niedostatek środków na transport drogowy - są to więc fakty podkreślające defaworyzację transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Jeśli chodzi o inne stwierdzenie, które bardzo często porusza pani poseł Pająk, mówiące o zmniejszaniu się pracy transportowej. Są tu dwa fakty pocieszające - o czym mówił pan minister Rybak - że od 1992 r. rosną przewozy kolejowe, w 1992 r. wynosiły one 199 mln ton, w 1993 r. - 212 mln ton, w 1994 r. - 213 mln ton, w 1995 r. - 225 mln ton. Jest również faktem, że zmniejsza się odległość przewozów kolejowych. W latach 80 przywożono te ładunki w dużej ilości sensownie i bezsensownie i mówiliśmy wtedy, że polska gospodarka jest jedną z najbardziej transportochłonnych. Teraz trend ten się odwraca, jest to następstwem zmniejszenia się ilości przewozów i odległości przewozów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno zdanie na temat zjawiska rosnącego tempa motoryzacji w Polsce. Jest to faktem, ale ten fakt odzwierciedla zarówno fakt standardu życiowego naszego społeczeństwa, a co za tym idzie i motoryzacji i co jest nieuniknionym procesem oraz świadczy o tym, że samochód staje się narzędziem pracy. Proszę zobaczyć w niedzielę na różnego rodzaju giełdach towarowych, cała ta gospodarka rynkowa opiera się na transporcie samochodowym. Samochód staje się narzędziem pracy i siłą rzeczy przewozy transportem samochodowym będą wzrastały.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Chodzi nam o pewną racjonalizację i myślę, że osiągniemy ten element poprzez stopniowe dociążanie transportu drogowego kosztami tego transportu. Jest to problem złożony i mimo to, że posługujemy się różnymi rozwiązaniami istniejącymi w krajach Unii Europejskiej, m.in. tym, ile ten transport tam kosztuje. U nas dopiero musimy wykonać te badania i systematycznie wdrażać nowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mamy jeszcze w planie drugi punkt porządku, a więc bardzo bym państwa prosił w związku z tym o zadawanie krótkich rzeczowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Korzystając z okazji, chciałem się zapytać pana ministra, bo interesuje mnie taki szczegół, który według mnie pokazuje sposób wspólnego pojmowania rzeczy. Jak wygląda w tej chwili stan zaawansowania przewozów koleją TIR-ów? W jakim jesteśmy momencie realizacji tego trendu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorRyszardWitek">Panie pośle, przewóz kombinowany jest koniecznością dla polskiego systemu transportowego, ze względu na zatłoczone drogi i przejścia graniczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorRyszardWitek">Dyrekcja PKP uświadamia sobie tę potrzebę i to, że jest to element pozyskania ładunków. Jest to jednak problem złożony od strony technicznej - muszą być odpowiednie terminale do załadunku i wyładunku. Tych terminali w chwili obecnej w Polsce jest niewiele. Drugim problemem są problemy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorRyszardWitek">Transport kombinowany, transport drogowo-kolejowy, jest droższy o 30-40% na 1 km od transportu kołowego. Występuje więc tu problem dopłaty do tego transportu. W tym roku Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej w ustawie budżetowej otrzymało dotację 5 mln zł na wyrównywanie kosztów transportu kolejowego. Można powiedzieć sobie tak: jest pewien postęp na trasie południe - północ, a więc Śląsk porty. Od Sosnowca poprzez Łódź, Warszawę do Gdańska, są terminale, natomiast istnieje problem przewozu kombinowanego na trasach Wschód- Zachód /Małaszewicze - Kunowice/.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorRyszardWitek">Na razie w tym transporcie dokonuje się przewozów kontenerów, a nam chodzi przede wszystkim o przewozy naczep i nadwozi wymiennych. Potrzebne są do tego specjalistyczne wagony, których jeszcze nie mamy, a chcę tu powiedzieć, że jeden taki wagon kosztuje 80 tys. marek. Są to pokaźne sumy, w tym roku ministerstwo przeznacza na ten cel 2 mln dolarów z kredytu Banku Światowego. Zakupimy za to 24 wagony kieszeniowe i chcemy pod koniec tego roku uruchomić połączenie kombinowane na trasie Wschód - Zachód, aby powoli przenosić transport kołowy na kolej. Jest to zagadnienie trudne i organizacyjnie i ekonomicznie, a i technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym powrócić do przewozów substancji niebezpiecznych. Panie ministrze, proszę nam nie mówić, że ADR tak się zmieniają, że w ogóle nic nie wiadomo. To, że państwo wydajecie jednolity tekst ADR i to, że ma to 2 tys. stron, to naprawdę nic nie oznacza. Te przepisy przecież obowiązują od lat. Jakby było takie podejście np. przemysłu chemicznego, to zapewniam pana ministra, że co chwilę mielibyśmy awarię w którymś z zakładów. Tamten przemysł i tamto myślenie zostało jakoś podporządkowane obowiązującym przepisom i nikt nie robi z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jest to słaby punkt naszego transportu wewnętrznego i do tego trzeba się dostosować. To, że państwo wydajecie jednolity tekst, nie oznacza wcale, że tych przepisów nie ma i że one nie obowiązują. Proszę mi nie mówić, że to wojewodowie są odpowiedzialni, bo na stacjach kolejowych stoją całe składy z substancjami niebezpiecznymi. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Druga uwaga dotyczy inspekcji transportowej. Ja, zamiast pieniędzy na inspekcje, życzyłabym sobie dwie sprawy. Po pierwsze - aby policjanci dostali analizatory i wagi i po drugie - żeby nie było przepisów, które pozwalają dyskutować z policjantem, czy dostanie się karę, czy nie? Jak wszyscy wiemy, wkłada się w dowód rejestracyjny odpowiednią sumę i albo są punkty karne, albo ich nie ma. Jeśli taka sytuacja będzie istniała, to żadna inspekcja nic nie pomoże. Jeśli nie będą posiadali analizatorów, to też sama inspekcja transportowa niczego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli chodzi o sam dokument odpowiedzi rządu na rezolucję Sejmu, to ja już nie chcę mówić, że już w pierwszym punkcie mówicie państwo, że jesteście przygotowani do wykonania oceny. Clou sprawy jest w drugim punkcie, gdzie oddzielacie państwo politykę transportu od ekologii. Mówicie, że będziecie harmonizować dwie różne rzeczy, a przecież obowiązuje w tym kraju przyjęta w 1991 r. zasada Ekorozwoju. Nie będę tu cytowała co to jest ekorozwój, ale to nie jest przeciwstawienie sobie tych dwóch spraw, to jest nadrzędność ochrony środowiska nad wszystkimi innymi działaniami. Tu występuje myślenie takie, że resort ochrony środowiska jest jeszcze jednym resortem branżowym i uzgadnia się z nim sprawy takie, jak np. z chemią, z przemysłem itp., itd. To nie chodzi o uzgadnianie, tylko o podporządkowanie swojego własnego myślenia - myśleniu ekologicznemu, to znaczy co resort ma zrobić, żeby transport jak najmniej oddziaływał na środowisko. Trzeba to odnieść do siebie, a nie harmonizować i uzgadniać między ministrami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Co do autostrad, to ja mówiłam o konkretnej sytuacji - a nie jest przecież przestrzegana ustawa. Tryb postępowania powinien być taki: wskazanie, ocena oddziaływania, trasa. Jeśli ja pytam, jaka będzie trasa i jakie będzie oddziaływanie, to słyszę odpowiedź, że jak się zrobi oddziaływanie, to potem się opracuje trasę. A przecież - panie ministrze - most pod Toruniem jest faktem, jest w końcowej fazie, a oddziaływania tej trasy na środowisko jeszcze nie ma. To o jakich my mówimy przesunięciach, co my przesuniemy? Przecież tam są zrobione nawet rozjazdy. Ciechocinek jest miejscowością uzdrowiskową i leży między Wisłą a miastem, a więc o czym my mówimy? Ja nie twierdzę, że ta autostrada nie powinna tam przechodzić, tylko jeśli jest w tym kraju prawo, to należy go przestrzegać, a nie najpierw wybudować most, a potem opracowywać oddziaływanie. Kolejność powinna być taka, że najpierw opracowywujemy oddziaływanie tej trasy na środowisko, a dopiero potem planujemy budowę mostu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Upominam się tutaj nie o to, czy ta trasa ma być tam, czy nie, tylko o przestrzeganie prawa, o zachowanie odpowiedniej kolejności. Jeżeli my nie będziemy egzekwować przestrzegania prawa, to o czym będziemy rozmawiać? Możemy sobie wtedy zrobić pięć kodeksów, ileś tam ustaw i nie ma to znaczenia, jeżeli nie będą one przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">O tym, że się tak nie myśli, to proszę zobaczyć w dokumencie drugim, który państwo przedstawiliście. Co państwo chcecie zrobić w roku 1996 w zakresie ochrony środowiska? Resort chce dostosowywać, poprawiać - ja nie widzę tutaj zmiany na takie myślenie, że resort chce podjąć takie działania, aby transport podporządkowany był środowisku. Jest tu dużo napisane o tworzeniu nowych dokumentów, a brak działań w kierunku ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaPajak">Chciałabym zwrócić uwagę, że nadal nie ma odpowiedzi , w jakim kierunku zmierza nasza polityka transportowa. Jeszcze jedna sprawa nasunęła mi się po wypowiedzi dyrektora R. Witka. My tu mówimy zupełnie różnymi językami i nie jesteśmy się w stanie porozumieć, chociaż nie rozumiem, ponieważ wszyscy mówimy po polsku. Chodzi mi mianowicie o generalne podejście do rozwoju transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselUrszulaPajak">Resort transportu uważa, że skoro społeczeństwo chce mieć samochody, to niech je sobie ma i niech sobie jeździ i nie ma tutaj żadnej dyskusji. To nie jest tak, jeżeli my chcemy w jakikolwiek sposób kształtować tę politykę, to musimy społeczeństwo - ponieważ te zagrożenia są znane - przekonać do transportu zbiorowego. Musimy stworzyć konkretne warunki tego transportu zbiorowego, a więc musi on być w miarę tani, w miarę dostępny, częsty, czysty itd. Nie będę tu szczegółowo wyliczać o co chodzi, wszyscy o tym wiemy. Natomiast mam wrażenie, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej opiera się na niewłaściwych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselUrszulaPajak">Jeżeli ja w odpowiedzi rządu, w tej odpowiedzi o której autora pytałam i którego nazwiska do tej pory nie usyłszałam, jest np. takie zdanie: "Podsumowując dotychczasowe wyjaśnienia należałoby dodać, że jednym z powodów występującego w kraju spadku kolejowych przewozów pasażerskich, nie jest obniżenie ich atrakcyjności /oferowane przez przewoźnika ceny, są w opinii ekspertów zachodnioeuropejskich drastycznie wysokie/, a ogólnie niekorzystna sytuacja materialna społeczeństwa". W tym zdaniu jest odpowiedź, że my się nie opieramy na sytuacji materialnej społeczeństwa, tylko opieramy się na opinii zachodnich ekspertów. Napiszmy więc na tych pociągach, że są one dla zachodnich ekspertów, a nie dla społeczeństwa polskiego. Wtedy będzie jasne, dlaczego ludzi, społeczeństwo polskie - które ja jako poseł reprezentuję - nie stać na to, żeby jeździć pociągami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Jeszcze zanim udzielę głosu panu ministrowi, prosiłbym o wysłuchanie wypowiedzi pana posła Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałem się wypowiedzieć po panu ministrze, ale ponieważ pani poseł Zajączkowska musi wyjść na posiedzenie innej Komisji, a moja wypowiedź jest związana z jej wypowiedzią, to zrobię to teraz.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanKomornicki">Proszę państwa, chciałbym, abyśmy byli sprawiedliwi wobec samych siebie. Proszę sobie przypomnieć, jak długo uzgadnialiśmy tekst uchwały, a potem rezolucji w sprawie harmonizacji polityki transportowej państwa. Byłem jednym z tych, który walczył zagorzale, aby ten dokument nie wyszedł w takiej formie, w której mielibyśmy harmonizować dwa resorty ze sobą. Zdecydowaliśmy wreszcie, i to pod wpływem pani poseł Janik i pana posła Gawlika, że na tym etapie rozwoju tak to trzeba robić. Chciałbym, abyśmy byli uczciwi wobec siebie - i tu nie chcę powiedzieć, że pani poseł jest nieuczciwa wobec siebie - tylko że zapomnieliśmy, jakie podejmowaliśmy decyzje i na czyją prośbę. To jest jedna strona zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanKomornicki">Druga strona zagadnienia, to dla mnie ten dokument dostarczony nam dziś przez ministra transportu, w którym jest zawarta informacje na temat działań proekologicznych resortu transportu, jest dokumentem, którego nie chcę oceniać. Mogę tylko powiedzieć, że zawiera on informacje, o które nasza Komisja walczy z ministrem finansów przy każdym budżecie. Mianowicie jest to klasyfikacja wydatków idących na rzecz ekologii w jednym z resortów. Uważam, że należy to zauważyć, jako że jest to sprawa niezwykle pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałem tu uniknąć dyskusji, ale myślę, że warto będzie - mówię to do wszystkich członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - przejrzeć stenogram z Komisji, o której mówiła pani poseł Pająk. Komisji, na której się odbyła dosyć głęboka dyskusja nad dokumentem "Założenia polityki transportowej państwa". Chcę tylko powiedzieć, że uważam, iż tekst rezolucji jest prawidłowy i poprawny, że pewna harmonizacja polityki proekologicznej i transportowej jest procesem. Ten pierwszy dokument, który został przedstawiony nam zaledwie zbliża nas w niewielkim stopniu do tego ideału, jaki byłby pożądany.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRadoslawGawlik">W moim przekonaniu, nadal istnieje myślenie takie, że jest polityka transportowa, która ma zaspokajać potrzeby transportowe, a z drugiej strony jest polityka ekologiczna, która ma zmniejszyć uciążliwości tego transportu. Myślenie nasze idzie w kierunku pewnej integracji tych polityk i takiego oddziaływania poprzez instrumenty zagospodarowania przestrzenne-go, poprzez myślenie w kategoriach ekorozwoju, żeby zmniejszać na zasadzie działań zapobiegawczych, redukować te potrzeby tam, gdzie one nie są niezbędne, albo preferować określone rodzaje transportu. Chcę powiedzieć, że sam fakt transportu kombinowanego jest bardzo dobry, natomiast rozumiem, że z tych 24 wagonów, to zaledwie złoży się jedno wahadło i zdajemy sobie sprawę wszyscy, że jest to promil potrzeb, ale w kierunku, w którym należałoby iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Szanowni państwo, chciałbym podziękować za wszystkie pytania i uwagi i chciałem powrócić do tego, o czym mówiłem na wstępie. Myślę, że państwo wywołaliście temat, który jest tematem godnym uzupełnienia i że te wszystkie działania są działaniami wieloletnimi, wielokierunkowymi, wieloresortowymi - przecież nie jest to tak, że w krajach Unii Europejskiej wszystko jest w porządku. Cały czas podejmowane są dodatkowe rezolucje, dodatkowe akty prawne. Z tym problemem będziemy się stykać stale nie tylko my, ale wszystkie kraje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Wartość tego dokumentu pt. "Rezolucja" pokazała pewną rzecz, a mianowicie to, że już jest przygotowywany inny dokument, to znaczy proekologiczne kształtowanie polityki transportowej. Jest to dokument, który powstaje w obszarze międzyresortowym, jest to dalsze przybliżenie tych tematów. W wielu sprawach np. tych, które poruszała pani poseł Zajączkowska występuje pewne nieporozumienie. Ja też twierdzę, że przepisów mamy dużo i to dobrych, natomiast problemem jest ich znajomość, problemem jest kontrola ich wykonywania itd. Występuje tu jeszcze problem środków budżetowych, chociażby wziąć pod uwagę wagi, o których tu była mowa. Łatwo na tej sali jest powiedzieć: "Niech policja waży", policja nie chce ważyć, i dlatego właśnie powołujemy inspekcję transportową. My szukamy różnych innych rozwiązań, może zajmą się tym wojewodowie, może urzędy celne, ale nikt nie chcę się tym zająć. Co się w tym zakresie dzieje to państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceministerStanislawRybak">W tej izbie odbyła się dyskusja z udziałem pana ministra Liberadzkiego na temat stanu dróg w Polsce. Pan minister określił stan dróg jako katastrofalny i wszyscyśmy się z tym zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceministerStanislawRybak">Dziękuję więc państwu za wszystkie te uwagi, sądzę, że to co dziś usłyszałem zostanie wykorzystane w pracy kierownictwa Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, jak również w pracach Komisji do Spraw Ekorozwoju, która pracuje nad nowym dokumentem. W najbliższym czasie ma się odbyć wspólne posiedzenie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa właśnie na tematy ekologiczne. Resort co może to robi, w tej chwili wydajemy około 10% budżetu na ekologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję bardzo, powoli będziemy się zbliżać do zakończenia tego punktu. Ale jeśli państwo pozwolicie, to przypomnę, że pan poseł Komornicki postawił na samym początku dzisiejszego posiedzenia formalny wniosek o przyjęcie tej informacji, złożonej w imieniu rządu przez pana ministra Rybaka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Słuszny jest również wniosek, i ja go w pełni podzielam, aby dalsza dyskusja na temat harmonizowania polityki ekologicznej z polityką transportu, odbyła się przede wszystkim w ramach dyskusji nad dokumentem: "Polityka transportowa państwa". Jest to szalenie ważny problem i o bardzo dużych konsekwencjach dla przyszłości naszego kraju, że wymaga on debaty sejmowej i przyjęcia pewnego konsensu, jeśli chodzi o rozwój polskiego transportu w dość długiej perspektywie czasowej. Proszę państwa, siatki dróg w Polsce nie da się zwinąć z soboty na niedzielę, nasypów kolejowych też się nie da zwinąć. Skutków zanieczyszczenia i blokowania wielkich miast przez źle rozwiązywany ruch drogowy nie da też się tak łatwo zlikwidować. Mógłbym tu cytować jeszcze więcej przykładów, na to jak ważne jest długie i strategiczne podejście do polityki transportowej. Sądzę, że możemy przyjmować w Sejmie jeszcze wiele rezolucji i wysłuchiwać wielu odpowiedzi, ale dopóki nie będzie uchwalonej jasnej perspektywy polityki państwa w dziedzinie transportu, wszystkie nasze działania będą miały charakter właściwie interpelacyjny. Będziemy wskazywać niedoskonałości, będziemy mówić o zagrożeniach, natomiast perspektywy z tego nie widać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Stąd jednym z wniosków jest to, aby możliwie szybko rząd skierował wreszcie do Sejmu akt polityki transportowej państwa i aby odbyła się taka debata poprzedzona wspólną analizą tego dokumentu przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług i Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - inaczej sobie tego nie wyobrażam. Uważam, że większość z państwa taki właśnie punkt widzenia podziela.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jest oczywiście sprawą ważną, abyśmy uświadomili sobie, iż realizacja polityki transportowej, jest zadaniem nie tylko dla ministra transportu, to jest interdyscyplinarna polityka, która wymaga zaangażowania wielu resortów na swoim odcinku w realizacji tej polityki. Chodzi mi tu o Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o Komitet Badań Naukowych i wielu innych ministrów z ministrem przemysłu na czele, jeśli chodzi o produkcję sprzętu. Można by tu przykładów dawać wiele, kto jeszcze ma wpływ na politykę transportową. Chodzi jednak o to, by rząd skonstruował taką generalną politykę. Dotyczy to także aspektów ekonomicznych, które są głównym konkurentem racji ekologicznych, a więc chodzi tu o relacje międzygałęziowe wyrównywania kosztów lepszego ekologicznie, ale droższego transportu. Myślę tu o transporcie kombinowanym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jest wiele problemów, które rząd musi rozwiązać i które musimy przyjąć jako pewien kierunkowy układ przy załatwianiu tych spraw np. wiele krajów europejskich dopłaca do transportu kombinowanego, inaczej ten transport by nie funkcjonował, bo jest po prostu droższy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Musimy mieć również świadomość - i tu chciałem się zwrócić do ekologów - że my nie unikniemy pewnych społecznych napięć pomiędzy tymi, którzy chcą chronić środowisko, a tymi, którzy chcą korzystać z pewnych osiągnięć cywilizacyjnych. Myślę tu przede wszystkim o dynamicznie rozwijającym się procesie motoryzacji w Polsce. Wśród wielu ekologów - co nie jest wcale paradoksem - jest wielu miłośników motoryzacji, to jest też normalne i ludzkie. Stąd na te sprawy musimy patrzeć z większym spokojem i z większym dystansem i szukać konsensu, który by godził racje rozwoju cywilizacyjnego, rozwoju ekonomicznego z ochroną naszego środowiska przed skutkami rozwoju transportu. Jawi się tu problem wzmiankowany przez panią poseł Pająk stworzenia w Polsce stałego monitoringu wpływu szkodliwości transportu na środowisko, czyli tak zwanych kosztów zewnętrznych. Dzisiaj nie tylko Polska, ale wiele jeszcze krajów takiej metody się nie dopracowało, ale najwyższy czas, aby zacząć to robić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uważam, że jednym z elementów tego sprawozdania powinno być, aby w budżecie KBN i w pracach KBN ten temat się znalazł. Wskutek braku pieniędzy w roku 1995 temat ten w ogóle nie został wprowadzony i nie ma gwarancji, że zostanie wprowadzony w roku 1996. Proponujemy w tym miejscu, abyśmy autorytetem obu Komisji ten temat poparli, bo wreszcie trzeba w Polsce zacząć ten temat badać, bo inaczej nigdy nie będziemy mogli określić, na jakim etapie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Stawiam wniosek formalny, abyśmy przyjęli tę informację do wiadomości z tymi zastrzeżeniami, że dalsza dyskusja musi się odbywać na bazie polityki transportowej państwa, która musi być jedna łączna, uwzględniająca wszystkie aspekty ekologiczne. Abyśmy postulowali wprowadzenie takiej polityki pod obrady izby.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uważam, że takie stanowisko Komisji będzie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem również zaproponować, abyśmy jako Komisje sejmowe, które mają duży wpływ na transport, odbyli wspólne posiedzenie jeszcze w tym miesiącu i rozważyli wspólnie informację Najwyższej Izby Kontroli o transporcie ładunków niebezpiecznych. Było to przedmiotem interpelacji i nasza Komisja ma to w planie, ale chciałbym zaproponować ten temat również Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, bo jest to bardzo ważny temat. Myślę, że powinniśmy wspólnie go omówić i jeśli byłaby taka zgoda, to my takie posiedzenie przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem również zachęcić członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, abyśmy wspólnie rozważyli dokument pt. "Polityka transportowa państwa" jeszcze przed wprowadzeniem go pod obrady Sejmu. Rodzą się już alternatywne polityki, do tej którą przedstawił rząd i trzeba nad tym popracować, aby ta debata sejmowa mogła przynieść określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Myślę więc, że alians między naszymi dwoma Komisjami w tej sprawie powinien być stały. Tu nie ma alternatywy, nie można tego rozłącznie rozpatrywać, a myślę, że i dla rządu będzie to bardzo wygodne, jeżeli w komisjach sejmowych będzie miał równowagę, pomiędzy różnymi aspiracjami resortów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy takie stanowisko państwo akceptujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaPajak">Generalnie zgadzam się z panem przewodniczącym, niemniej jednak uważam, że powinniśmy wyraź-nie podkreślić, że jeśli chcemy tę politykę transportową mieć, żeby ona była jednolita na zewnątrz kraju i wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselUrszulaPajak">Nad dokumentem, który jest już stworzony - naprawdę trzeba posiedzieć - i można go ujednolicić. Nie bez powodu pytałam się, czy jest to dokument reformowalny, bo jest to kwestia skreślenia paru zapisów, a nie doklejania jakiegoś rozdziału, który byłby rozdziałem tylko dla ekologów. Potem, jak się przeczyta całość, to się okazuje, że następny rozdział jest dokładnie odwrotny do tego, o czym był rozdział omawiający sprawy ekologiczne. Chodzi o to, abyśmy wyraźnie zapisali w naszym stanowisku, że musi to być dokument, który nie ma prawa być wewnętrznie sprzeczny. Ja tutaj już cytowałam konkretne zapisy, które pokazują, że raz idziemy w tę, a raz w inną stronę, pokażmy wreszcie, że idziemy prosto. Tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mówiąc o dokumencie polityka transportowa - który wstępnie przeczytaliśmy w naszej Komisji -zdajemy sobie sprawę, że oficjalnie on jeszcze nie funkcjonuje w Sejmie. Trudno by nam było dzisiaj odnosić się do tego dokumentu, którego jeszcze formalnie nie ma. Natomiast rzeczywiście uwagi pani poseł idą w słusznym kierunku, bo chodzi nam o to, żeby ten dokument był spójny, ale jest to sprawa popracowania nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">O jeszcze jednej rzeczy chciałem tu wspomnieć - bo nie wiem, czy pan poseł był w czasie debaty plenarnej, jak pytaliśmy się o to pana ministra Liberadzkiego - a mianowicie proponuję, aby Najwyższa Izba Kontroli na nasze zlecenie przeprowadziła jeszcze kontrolę w kilku województwach i dobrze by było, aby ten cały materiał był dopiero przedmiotem naszej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie pośle, my możemy debatować nad tym co wpłynęło do Sejmu, a w tym wypadku są to wyniki kontroli NIK. Na posiedzeniu Komisji my możemy dopiero taki wniosek wysnuć, że prosimy o poszerzenie kontroli i wtedy dopiero powrócimy do tematu i będziemy to rozpatrywać łącznie z przygotowanymi przez ministerstwo regulacjami prawnymi, aby ten problem załatwić. Inaczej skończylibyśmy na tym, że przejrzelibyśmy informacje, stwierdzili, że jest źle i nie powodowałoby to żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Moja idea była taka: odnosimy się do dokumentu, który mamy dziś w ręku, czyli jest to sprawozdanie z kontroli NIK w siedmiu województwach. Po analizie głębszej niż przy interpelacji, na posiedzeniu obu Komisji, formułujemy wnioski. Mogłoby to być np. spowodowanie poszerzenia tej kontroli na dalsze województwa, aby mieć pełniejszy obraz, jako że 7 z 49 województw jest za mało reprezentatywną próbą. Z drugiej strony, zażądano od ministra transportu i od ministra spraw wewnętrznych przygotowania propozycji określonych rozwiązań legislacyjnych, aby tę sprawę uporządkować. Chciałbym, aby wtedy następne posiedzenie Komisji, na którym będziemy rozpatrywać już tę poszerzoną kontrolę, zakończyło się jakimiś konkretnymi rozstrzygnięciami, jak ten temat należy załatwić, aby nie miał on tak dramatycznego wyglądu, jak przedstawia to protokół Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli się państwo zgodzą z moją propozycją, to takie posiedzenie możemy szybko odbyć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli jest zgoda, to w tym układzie przyjmujemy taki tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, zakładając, że będziemy sugerować, aby dyskusja nad tym dokumentem odbyła się wspólnie z pierwszym czytaniem "Polityki transportowej państwa". Proponuję, aby funkcje sprawozdawcy powierzyć posłowi Komornickiemu, jako przewodniczącemu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli nie ma, rozumiem, że pan poseł Komornicki został sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Na tym kończymy ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Państwo otrzymaliście projekt dezyderatu wynikającego z naszej wyjazdowej sesji w Bieszczady, dotyczącej uratowania kolejki bieszczadzkiej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy to tego dokumentu są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Osobiście, chciałbym zaproponować, aby inaczej ten dezyderat ukierunkować. Według mnie adresatem powinien być premier, ponieważ zaangażowany w ten problem jest kilka resortów. Natomiast te resorty proponuję enumeratywnie wymienić w ostatnim akapicie tego dezyderatu. Przypomnę, dotyczy to resortu: ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa; kultury i sztuki; transportu i gospodarki morskiej; finansów; Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu itd.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sądzę, że gdybyśmy ten dezyderat kierowali do wszystkich tych resortów, to odpowiedź zajęłaby sporo czasu, natomiast jeśli skierujemy go do premiera, to mam nadzieję, że uzgodnienie stanowisk nastąpi szybciej. Sprawa jest - jak wszyscy wiemy - pilna, jest to być albo nie być tej kolejki, którą wszyscy uznaliśmy za rzecz wartą uratowania.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli nie ma, to rozumiem, że obie Komisje treść tego dezyderatu z poprawką przeze mnie złożoną przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś sprawy, które państwo chcielibyście dzisiaj poruszyć?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli nie ma, to na tym posiedzenie połączonych Komisji zamykam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>