text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Tematem naszego spotkania jest zajęcie stanowiska w sprawie materiału Rady Ministrów pt. "Ocena realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres od 1991 r. do 1993 r." wraz z "Analizą efektów realizacji Polityki ekologicznej państwa /1991-1993/ i syntezą "Programu wykonawczego do "Polityki ekologicznej państwa do 2000 roku".</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Od dłuższego czasu nasza Komisja zajmowała się fragmentami "Realizacji polityki ekologicznej państwa" rozpatrując sprawozdanie o realizowaniu ustawy o ochronie przyrody i ustawy o lasach. Wcześniej opiniowaliśmy system finansowania polityki ekologicznej państwa. Dzisiaj kontynuujemy ten cykl, tak aby dobrze przygotować Komisję i Sejm do debaty ekologicznej, która czeka nas w połowie stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">W imieniu prezydium chciałbym zaproponować następujący sposób dzisiejszego procedowania. W związku z oświadczeniem pana posła R. Gawlika na poprzednim posiedzeniu Komisji, że materiał na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliśmy zbyt późno, przypomnę, że materiał wydrukowany przez marszałka Sejmu w dniu 25 października 1994 r. jako druk 679 został niezwłocznie rozesłany posłom. Natomiast nasza Komisja w dniu 8 listopada została zobowiązana przez prezydium do przedstawienia stanowiska. Dziś jest 6 grudnia. Uznaliśmy zatem, że miesiąc na do przygotowanie się do posiedzenia na pewno wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, abyśmy wysłuchali krótkiego wprowadzenia, które byłoby podzielone na dwie części. Również uwagi i wnioski będą zgłaszane jak gdyby do dwóch części. Pierwszą częścią byłaby ocena realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres 1991-1993. Jest to wypełnienie obowiązku ustawowego. Natomiast "Analiza efektów realizacji "Polityki ekologicznej państwa" oraz program wykonawczy do 2000 r. jest inicjatywą rządu i Komisji stanowiącą clou podsumowania naszych działań i propozycji odbycia w tej sprawie debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Ponadto prezydium proponuje, abyśmy najwięcej czasu poświęcili na zadanie pytań i postawienie wniosków, które będziemy mogli zamieścić w stanowisku do materiału. Komplet naszych ocen, opinii i stanowisk podejmowanych dotychczas na posiedzeniach w ostatnich dwóch miesiącach stanowiłby kanwę do przedłożenia propozycji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Sejmowi w kwestii przyjęcia uchwały lub rezolucji o charakterze bardziej ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Za tydzień prezydium Komisji przedłoży projekty dwóch dokumentów już w ostatecznej redakcji: stanowisko Komisji w sprawie materiałów dziś przedyskutowanych oraz projekt dokumentu generalnego dotyczący polityki ekologicznej państwa i jej realizacji, a także programu na przyszłość. Czy posłowie zgadzają się na taki sposób procedowania?  Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Dokument "Ocena realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres od 1991 do 1993 r." powstawał od początku tego roku. Zespół Ministerstwa Ochrony Środowiska zbierał dane uzyskiwane z departamentów ministerstwa oraz z poszczególnych resortów związanych z realizacją poszczególnych rozdziałów ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. W czerwcu tego roku materiały były uzgadniane kilkakrotnie przez resorty. Wersja ostateczna została uzgodniona przez Radę Ministrów w końcu września tego roku. Do części głównej dotyczącej oceny realizacji ustawy zdecydowaliśmy się dołączyć również ocenę realizacji polityki ekologicznej państwa za lata 1991-1993 w części dotyczącej priorytetów krótkoterminowych. Wymieniono priorytety krótkoterminowe i omówiliśmy ich realizację. Dokument ten stanowi załącznik nr 1 do dokumentu głównego. Ponadto jako załącznik nr 2 przedstawiliśmy syntezę programu wykonawczego do "Polityki ekologicznej państwa do 2000 roku". Cały dokument zawiera kilkaset tabel wykonawczych i stanowi zbiór rozpoznanych zadań krótko- i średnioterminowych wynikających z polityki ekologicznej państwa, już precyzyjnie zdefiniowanych w sensie projektowym. Kilkakrotnie dyskutowaliśmy nad kwotą, jaka wstępnie została oszacowana, tzn. ponad 200 bln zł. Dokument i szacunek kosztów powstał  na podstawie cen bieżących i bieżących technologii. Ponieważ jednym z głównych, uniwersalnych priorytetów  ministerstwa jest z jednej strony edukacja ekologiczna, z drugiej czyste technologie, a więc oszczędności zasobów środowiska i wprowadzanie odpadooszczędnych, energooszczędnych technologii, kwota może ulec redukcji na skutek zmian rozmiarów inwestycji /oszczędność zasobów naturalnych i energetycznych/.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Chcielibyśmy uzyskać akceptację Sejmu dla naszych działań w ostatnich trzech latach. Prosilibyśmy także izbę o wskazówki na przyszłość, w jakim kierunku powinna iść polityka ministerstwa i rządu w odniesieniu do ochrony środowiska, zasobów naturalnych i ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę posłów o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym zadać kilka pytań w związku z dokumentem przedstawionym przez resort. Wiarygodność rozwiązywania problemów polega na trafności podejmowanych decyzji administracyjnych. W materiale podano, że 40% decyzji jest uchylanych. Czym to jest spowodowane? Czy jest to brak doświadczenia i wiedzy? A może powodują to kolejne zmiany i wykluczające się ustawy? Co zrobiono, aby poprawić sytuację?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanPieniadz">W jakim stopniu rosnące nakłady na poprawę stanu ochrony środowiska są wynikiem inflacji, a w jakim stopniu w rzetelnym działaniu powodują obniżenie stopnia produkcji w przemyśle i w innych dziedzinach gospodarki narodowej? Postęp ten nie jest współmierny do wskaźników, jakie są podawane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanPieniadz">Na samym wstępie dokumentu mówi się, że nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska złagodziła bezwzględny zakaz sprowadzania odpadów. Jakie były tego plusy i minusy?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanPieniadz">Dość intensywne kontakty międzynarodowe spowodowały zawarcie wiele umów po 1990 r. Do dnia dzisiejszego jednak tych umów nie zratyfikowania. Co resort robi, aby ratyfikować te umowy?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanPieniadz">Wiem, że były podejmowane rozmowy rządowe pomiędzy Słowacją, Czechami i Niemcami. Na jakim etapie jest proces porządkowania w globalnym układzie spraw ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanPieniadz">W materiale mówi się o umowach kredytowych, kontraktach finansowych, a także o ich realizacjach. Jaki jest dzisiaj stopień wykorzystania różnych form kredytowych? Czy płaciliśmy prowizję, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości. Jakie możemy podać przykłady konkretnych realizacji? Z moich wyliczeń wynika, że jest to znaczna kwota i wynosi ponad 300 mln USD i ok. 100 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanPieniadz">W środowisku naukowym ujawniła się pewna kontrowersja. W materiale podawano nakłady w złotych i w dewizach na proces badawczy. A przecież w wielu instytutach, uczelniach prowadzone są prace badawcze ze środków innych resortów. Na ile ten proces badawczy jest skoordynowany i na ile dotychczasowe badania naukowe dają realną możliwość wykorzystania w praktyce? W materiale podane jest, że ok. 50 projektów jest zatwierdzonych, a 33 umów zrealizacyjnych. Jaka będzie realność już zawartych umów wykazywanych w miliardach zł kosztów nakładów wykorzystanych do realizacji tego programu, który przedstawiany jest do 2000 r. Czy w procesie badawczym i zleconych umowach będzie to gwarantowało praktyczne wykorzystanie?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJanPieniadz">Pytanie z zakresu popularyzacji ekologii i ochrony środowiska. W dokumencie kładzie się nacisk na seminaria, kursy, czasopisma. Czy resort lub zainteresowane instytuty prowadziły badania nad społecznym odbiorem tego procesu? Na ile przeznaczone nakłady przyczyniły się do pogłębienia znajomości zagadnień ekologii? Na ile wyjazdy zagraniczne i koszty związane z zaciąganiem kredytów w efekcie były wykorzystane w sprzedaży wiadomości ekologicznych w praktycznym, codziennym życiu?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJanPieniadz">Problem, który jest ważny w powiązaniu z projektem ustawy o ochronie roślin. Chodzi o obligatoryjne, z pewnym pokryciem kosztów, zabiegi ochronne roślin, tzw. opryski. Także przy trasach szybkiego ruchu. Mówi się o zapewpnieniu ochrony przyrody. Jakie podjęto dotychczas działania na rzecz ochrony roślin wzdłuż głównych tras przyspieszonego ruchu i z jakim skutkiem?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJanPieniadz">Czy zbadano ilość metali ciężkich zawartych w roślinach? Pytam nie bez kozery, ponieważ obserwuje się jakby exodus rolników spowodowany eliminowaniem produkcji żywności, a zatem pewne przetasowanie stanu władania i ponoszenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJanPieniadz">Autorzy dokumentu w dość szerokim kontekście pokazali proces przygotowawczy wdrażania nowego prawa wodnego. Kiedy wystawa wreszcie trafi do laski marszałkowskiej? Jaki jest stan przygotowań do wdrażania prawa wodnego? W odczuciu społecznym jest dużo kontrowersji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJanPieniadz">Czy w tworzeniu materiału współuczestniczyły inne resorty i na ile? Czy skoordynowane są stanowiska poszczególnych ministerstw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselJanPieniadz">Mówi się także o nadzwyczajnym zagrożeniu środowiska. Ponieważ jestem w zespole strażackim, chciałbym wiedzieć, jak wygląda dzisiaj współpraca resortu ochrony środowiska z komendą główną w zakresie rozpracowywania i wdrażania "Krajowego systemu ratownictwa gaśniczego". Z rozpoznania w terenie stopień zabezpieczenia w sprzęt specjalistyczny pozostaje pod znakiem zapytania. Nigdzie nie doszukałem się zabezpieczenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselJanPieniadz">Na koniec pytanie bardzo istotne, szczególnie przy naszej rozproszonej wiejskiej zabudowie. Na ile resort ma gotową dokumentację na oczyszczalnie pojedynczych ludzkich zagród lub zespołów zagród. Równocześnie należy tu pamiętać o procesie kompostowania i utylizacji odpadów. W wielu przypadkach przeznacza się na to ogromne nakłady, nie dając jednoznacznej gwarancji prawidłowego funkcjonowania w momencie rozruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Pierwsza grupa spraw dotyczy edukacji ekologicznej. W ocenie realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska /str. 11/ to, co zostało przedstawione, jest niezadowalające. Wymienia się podejmowane przez różne podmioty działania np. seminaria, kongresy; z satysfakcją podkreśla się, że wzrasta liczba artykułów, gazet poświęcających swe rubryki ekologii. Trzeba spróbować sprecyzować, jaki jest efekt tych działań, do jakich celów się zmierza, co wiemy o ich skuteczności. Czy są podejmowane badania dotyczące efektywności poszczególnych metod oddziaływania? Sądzę, że dokument, w którym zawarta jest ocena realizacji polityki, powinien odpowiedzieć na to pytanie. Zresztą w załącznikach materiału "Analiza efektów realizacji polityki ekologicznej państwa" oraz w programie wykonawczym edukacja ekologiczna potraktowana jest lapidarnie. Często myli się propagandę z edukacją ekologiczną. Przecież zadania propagandy i zadania edukacji ekologicznej są tutaj różne. W programie wykonawczym edukacja ekologiczna nie znalazła się wśród priorytetów długo- i średniookresowych. To jest zastanawiające. Czy ministerstwo ma pomysł na edukację ekologiczną?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Druga grupa pytań dotyczy spraw związanych z prawem. Prawo ma chyba kluczowe znaczenie dla ochrony środowiska. Rodzi się tu dużo pytań. Nie wszystkie są nowe, ponieważ pojawiały się one chociażby w latach 1989-1991. Zastanawiała się nad nimi komisja nowelizacyjna, powracają w wielu wypowiedziach, artykułach wybitnych prawników. Chodzi mianowicie o to, jaki pomysł ma dzisiaj ministerstwo na prawo ochrony środowiska? Co z ustawą generalną, czy zostało to zupełnie zarzucone, czy droga regulacji szczegółowych jest właściwa? Jeżeli akcentujemy potrzebę dostosowania naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej, to może należałoby pomyśleć o takich sprawach, jak: oceny oddziaływania na środowiska, dostęp do informacji itd. To jest materia generalna. Jeśli nie rozstrzygniemy spraw generalnych - a taka jest metodologia tworzenia - to później będzie kłopot z ustawami szczegółowymi, będziemy się potykali o nie rozstrzygnięte sprawy generalne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska ma już 14 lat i była tworzona w innym systemie społeczno-gospodarczym. Wiem, że są to bardzo trudne i skomplikowane sprawy, ale chciałbym prosić pana ministra o wypowiedź na temat generalnej koncepcji prawa o ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Pisząc program partii Unii Pracy długo się zastanawiałem, od czego zacząć. Jednak postawiłem na edukację. W listopadzie wizytowałem kilka szkół. Wszędzie zadawałem pytanie, jak wygląda edukacja ekologiczna młodzieży. Przyznam się, że w jednym miejscu byłem bardzo zdziwiony. Nauczycielka - pasjonatka potrzebowała 5 mln zł na odczynniki i nie mogła znikąd ich zdobyć. Organizowała wycieczki, na których dzieci pobierały próbki wody. W taki sposób uczniowie zaczynają sobie uświadamiać, ile jest zanieczyszczeń w wodzie. Zaczynają zupełnie inaczej na nią patrzeć. Dlatego uważam, że te pieniądze dane szkole będą o wiele lepiej służyły dzieciom niż broszury, zjazdy itd. Namawiałbym ministerstwo do innego spojrzenia - w jaki sposób można pobudzić wyobraźnię dziecka. Z drugiej strony uważam, że taki przedmiot jak edukacja ekologiczna powinien niezwłocznie znaleźć się w szkole i być prowadzony co najmniej przez dwa lata przez jednego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Następna rzecz to sprawa ceł na artykuły sprowadzane do celów ochrony. W tej chwili są olbrzymie trudności z uzyskaniem zwolnień z cła, a praktycznie nie ma żadnych zwolnień. Rozumiem, że na te rzeczy, które są w Polsce produkowane, powinno być cło, ale na to, czego u nas nie ma, a jest potrzebne, nie powinno być nakładane cło.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Trzecia sprawa, zupełnie nie uregulowana, to cena za energię. W tej chwili np. w Łodzi domki jednorodzinne przeszły na ogrzewanie gazowe i "uciekły" z elektrociepłowni. Elektrociepłownie z kolei mówią o szalonych kosztach, chociażby założenia urządzenia do odsiarczania. Gdy jednak dowiaduję się, że ciepłownia w Pabianicach ma ciepło tańsze o pół raza od elektrociepłowni łódzkiej, która praktycznie ma sprawność 70%, oni - 28% - to coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">W prawie wodnym jest zapis o oczyszczalniach dla wsi - chodzi o sprawę małych kontenerów. Wczoraj byłem w dwóch gminach: w Strykowie i Głownie. Obie mają oczyszczalnie ścieków, ale nie pracują sprawnie. Uważam, że ministerstwo powinno wydawać biuletyn, w którym przedstawiałoby listę wiarygodnych inspektorów, projektantów. Będzie to wkrótce konieczne, ponieważ w Prawie wodnym zapisaliśmy potrzebę kanalizacji. Decyzja zależy od gmin, ale powinny mieć one pomoc ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">W ustawie o odpadach nie ma zapisu, kto ma pobierać opłaty za te odpady. Pieniądze trafiają do ministra finansów. Uważam, że uzyskane środki powinny być przekazywane na zagospodarowanie odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam, ale nie zrozumiałem, o jakie odpady chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Chodzi o wszystkie odpady. Minister powiedział, że w ogóle nie ma mowy, żeby jakieś pieniądze były wpłacane do ministerstwa z tytułu opłat karnych związanych z używalnością odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKomornicki">Oczywiście, opłaty za składowanie odpadów mają odniesienie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska i stanowią środki funduszy ekologicznych, w tym także gminnego w wysokości aż 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Mam trzy pytania do "Oceny realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres 1991-1993 r."</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na str. 29 materiału rządowego czytamy: "Wzrosło zainteresowanie wykorzystywaniem źródeł energii odnawialnej", czyli pozyskiwanie energii z biomasy. U kogo to zainteresowanie się objawiło i na czym to polega?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy gospodarki odpadami. Czy resort /lub resorty/ ma rozwiązania zmierzające do zmniejszenia produkcji odpadów, nie tylko do ich zagospodarowania?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Jak duży jest import makulatury z innych państw? Jak duży jest rodzimy skup makulatury i jak jest zorganizowany? Ile w Polsce marnuje się makulatury? Z tego, co zaobserwowałem wynika, że całe góry makulatury po prostu leżą w śmietnikach przysypane popiołem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">W kontekście zbliżającej się debaty o ekologicznym rozwoju naszego państwa proponowałbym zmienić kwalifikację tytułu ustawy, którą dziś rozpatrujemy, ponieważ nie koresponduje ona z pojęciem polityki ekologicznej państwa. Zamiast: ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska proponowałbym - w nawiązaniu do szerokiego pojęcia - ustawa o gospodarowaniu środowiskiem przyrodniczym i jego ochronie. Środowisko nie wymaga ochrony, ono chroni się samo, to człowiek je niszczy. Ekologia polega na gospodarowaniu środowiskiem, a nie na jego ochronie. Taka zmiana tytułu wydaje mi się sensowna, tym bardziej że idziemy w kierunku gospodarowania ekologicznego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Drugi wniosek jest skierowany do naszej Komisji. Uważam, że styczniowa debata ekologiczna nie może polegać na pięciominutowych wystąpieniach, to musi być długa debata, szerokie spektrum zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Czy nie powinniśmy podjąć na posiedzeniu Komisji tematu masztu w Konstantynowie? Może ten masz powinien stanąć w innym miejscu i nie rozdrażniałby tak ludzi. Nie wiem, czy mam wierzyć naukowcom, że jest on szkodliwy. Jedni twierdzą, że tak, inni - że nie. Niby drobna sprawa, a jak rozgrzewa emocje i podsyca ogień polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKomornicki">Chcę przypomnieć wszystkim członkom Komisji, a także gościom, że na ostatnim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o problemie masztu w Gąbinie. Poseł J. Kossakowski miał przedstawić inicjatywę uchwałodawczą, ponieważ pochodzi z tamtego terenu. Problem formalny polega na tym, że Sejm nie zdecydował o tym, żeby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajmowała się pilnym projektem rządowym o odbudowie masztu. Na posiedzeniu postanowiliśmy, że jeżeli będzie taka potrzeba, to odniesiemy się do konkretów i sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Dokument mówi, że zwiększyła się aktywność władz i organizacji. Ponieważ nie doczytałem się przykładów, chciałbym usłyszeć, na czym polegała ta zwiększona aktywność?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">Jeśli chodzi o ochronę wód, to podano tabelkę statystyczną, jak wyglądały badania w latach 1990-1992, ale mówiąc szczerze nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy stan naszych wód polepszył się, czy pogorszył.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawMaliszewski">Zapisano także, iż bardzo owocna jest współpraca międzyresortowa. W związku z tym chciałbym zapytać, czy między resortami myśli się o rozwiązaniu problemu opłat klimatycznych pojazdów przejeżdżających przez Polskę oraz o badaniach spalin pojazdów na granicy. Wczoraj z posłem Wolframem odwiedziliśmy dwa przejścia graniczne i stwierdziliśmy, że nie bada się składu spalin, ponieważ bardzo często przejścia są już wspólne polsko-białoruskie, czy polsko-litewskie i na ten teren nie może wejść policja. A tylko policja bada skład spalin. Tego obowiązku nie mają przypisane służby graniczne, a tym bardziej służby celne, ponieważ to nie leży w ich kompetencji. Czy myśli się o tym, aby prawnie uregulować tę kwestię i komuś wreszcie przypisać badanie spalin na granicy?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawMaliszewski">Wiadomo, że 2-3 lata temu samorządy terytorialne uchwalały podatki klimatyczne, które później zostały zawetowane jako bezprawne. Obecnie przy przejściach granicznych powstają tzw. społeczne komitety ochrony, które pobierają opłaty. Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem nieprawidłowym. Czy myśli się, aby w ramach wspólnych porozumień międzyresortowych problem podatków klimatycznych uiszczanych przez pojazdy przejeżdżające przez całą Polskę rozwiązać w sposób globalny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawMaliszewski">Następna sprawa związana jest z porozumieniem międzyresortowym. Mówiłem o tym już przy okazji dyskusji o budżecie, chciałbym to jeszcze powtórzyć. Tworzymy parki, rezerwaty i w ramach troski o ekologię trzeba by przechodzić na ogrzewanie gazowe. Często są to małe miejscowości, w których przeważają domki jednorodzinne. Opala się w nich węglem, drewnem itd., co bardzo zanieczyszcza atmosferę. Ponieważ gaz jest bardzo drogi, wielu indywidualnych odbiorców, którzy mieli ogrzewanie gazowe, obecnie wycofuje się na ogrzewanie węglowe, czyli pogarsza sytuację ekologiczną. Ten problem powinien być rozwiązany - przynajmniej na tych terenach, na których są parki i obszary chronione.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawMaliszewski">Przeczytałem, że wzrosła u nas liczba parków narodowych, rezerwatów itd. Planowane są następne m.in. na Białostocczyźnie, gdzie chce się całą Puszczę Białowieską zamienić w park i utworzyć Park Narwiański. Czy są jakieś badania stwierdzające, że założenia przy powstawaniu parków i rezerwatów typu rozwój turystyki, sprawa warunków życia mieszkańców itd., znajdują potwierdzenie w nowo tworzonych parkach. Odgłosy mieszkańców np. Puszczy Białowieskiej i okolic Parku Narwiańskiego są zdecydowanie odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję za pytania. Proszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Poseł J. Pieniądz pytał, skąd wynika 40% uchylanych decyzji i czy to jest duży wskaźnik, czy mały. Oczywiście, naszym zdaniem jest to wskaźnik za duży, mimo że on maleje z roku na rok. Jakie są tego przyczyny i co się robi, aby było inaczej? Przyczyn jest kilka. Na pewno jedna z nich to uchybienia formalne na szczeblu wojewódzkim w podejmowaniu decyzji. Wynika to m.in. z poziomu działania kadr. Drugą przyczyną, może nawet główną, jest zawiłość prawa ekologicznego i konieczność trudnych korespondencji prawa ekologicznego z innymi przepisami prawnymi, np. z prawem budowlanym, z prawem o zagospodarowaniu przestrzennym. Cały ten aparat przepisów prawnych, na podstawie których podejmowane są decyzje, bywa często przeszkodą w formułowaniu jasnych podstaw i uzasadnień decyzji podejmowanych na szczeblu wojewódzkim. Możemy pocieszać się tym, że mamy mały stopień decyzji Najwyższego Sądu Administracyjnego uchylających decyzję drugiej instancji, tzn. ministra. Można by zaryzykować stwierdzenie, że minister ochrony środowiska jest skutecznym sitem dla niewłaściwych prawnie decyzji. Aby zapobiec takim sytuacjom szkolimy służby wojewódzkie. Odbywa się wiele seminariów, szkoleń, kursów itd. Wydaje mi się, że nie ma innego wyjścia, przynajmniej w zakresie zwiększania operatywności służb wojewódzkich. Natomiast dopiero poprawa przepisów prawnych i ich rozjaśnienie może wpłynąć na zmianę istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Czy rosnące nakłady są wynikiem inflacji i czy postęp jest wynikiem ograniczenia produkcji? Rosnące nakłady na ochronę środowiska nie są wynikiem inflacji. Rosnące nakłady są wynikiem rosnących realnych nakładów na ochronę środowiska. Wynika to chociażby z bardzo istotnego wzrostu procentowego w stosunku do przychodu krajowego brutto. W tej chwili osiągnęliśmy stopień 1,3% przychodu narodowego brutto nakładów na ochronę środowiska. To jest poziom porównywalny z krajami europejskimi wysoko rozwiniętymi, gdzie to się waha od 1,5 do 2%. Jeszcze kilka lat temu było poniżej 1%, a nawet 0,7-0,8%. Obecnie w tej dziedzinie postęp jest znaczący i świadczy o tym wynik rzeczowy. W Polsce w tej chwili buduje się 1200 oczyszczalni ścieków. To jest jakaś miara realnych nakładów na ochronę środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Według naszych badań poprawa stanu środowiska wynika głównie z instalowania urządzeń. Oceniamy w sposób przybliżony, że 70% poprawy stanu środowiska to wynik instalowania urządzeń; 30% to wynik ograniczenia produkcji. Takie proporcje uważałbym za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Bezwzględny zakaz sprowadzania odpadów został złagodzony nowelizacją ustawy. Chciałbym przypomnieć, że te zmiany zostały wprowadzone na skutek inicjatywy poselskiej. A złagodzenie polegało na odejściu od całkowitego zakazu importu odpadów na możliwość uzyskiwania indywidualnej zgody głównego inspektora ochrony środowiska na import niektórych odpadów użytecznych. Mimo że dodało to więcej pracy mojemu resortowi, mogę jednak mówić tylko o pozytywnych aspektach tych zmian. Uniknęliśmy absurdu ekologicznego, jakim był całkowity zakaz sprowadzania odpadów, a więc np. sprowadzanie złomu metali kolorowych, resztek powstających z obróbki eksportowanej z Polski miedzi. Nie chcę wnikać w szczegóły tych absurdalnych przepisów. Jednak część eksportowanej miedzi możemy odzyskać w postaci sprzedawanego nam odpadu, który po przeróbce możemy znowu sprzedać. Generalnie tę zmianę oceniam jako pozytywną. Natomiast chcę podkreślić, że w żaden sposób nie wpłynęło to na złagodzenie naszego stanowiska czy liberalizację służb ochrony środowiska w zakresie importu odpadów szkodliwych dla środowiska. Tu jesteśmy bezwzględni.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Problemy ratyfikacji umów wyjaśni dyrektor Więckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">W tym zagadnieniu są trzy problemy. Po pierwsze - umowy międzynarodowe i brak ratyfikacji, po drugie - umowy dwustronne z sąsiadami i po trzecie - umowy o pomocy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Jeśli chodzi o zobowiązania międzynarodowe i brak ratyfikacji, to procedury ratyfikacyjne czy przystąpienie jako strona do konkretnej konwencji, czasem jest sprawą czysto polityczną. Jest to podjęcie jednorazowej, politycznej decyzji. Najczęściej jednak wymaga odpowiednich akcji dostosowawczych, nierzadko bardzo kosztownych. W związku z tym nie może być podejmowana w trybie natychmiastowym - musi być poprzedzona zarówno między resortową analizą ekonomiczną, jak i uzgodniona resortowo i przedstawiona parlamentowi. Rzeczywiście aktywność w zakresie podpisywania rezolucji była dosyć duża w latach 1991-1992, natomiast analizy bardzo często są prowadzone do tej pory. Ostatnią, poważną konwencją ratyfikowaną w czerwcu tego roku była "Konwencja o ochronie klimatu". W przygotowaniu jest ratyfikacja "Konwencji o bioróżnorodności", wiele konwencji o poszczególnych elementach ochrony przyrody. Podpisany protokół siarkowy czeka w tej chwili na ratyfikację. Prowadzone są analizy, jakie koszty poniesie przemysł. Na etapie analizy ekonomicznej jest także konwencja o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym. Przedłożone zostały wnioski do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Jeśli chodzi o umowy dwustronne z naszymi sąsiadami, to we wszystkich przypadkach /Słowacji, Niemiec, Czech/ umowy zostały podpisane. Natomiast ochrona środowiska w kontekście transgranicznym polega przede wszystkim na ochronie rzek granicznych, na bezpośredniej strefie przygranicznej. Myślę, że stan tych umów i stopień ich realizacji omówiłby, nieobecny w tej chwili, ponieważ przebywa za granicą, dyrektor Departamentu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Bardzo rozwinięta jest współpraca dwustronna z Niemcami, przede wszystkim na wodach granicznych i w rejonie tzw. czarnego trójkąta. Ze Słowacją i z Czechami są kontrowersje związane z zanieczyszczeniem wód, brakiem odpowiednich urządzeń oczyszczających itd. Czynimy wysiłki na drodze dyplomatycznej, ale nie zawsze udaje się osiągnąć pełny efekt i realizację już podjętych zobowiązań umownych przez partnera we współpracy dwustronnej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Wreszcie trzeci problem - stopień wykorzystania pomocy międzynarodowej. Pomoc międzynarodowa dzieli się na trzy podstawowe grupy. W zależności od każdej z tych grup czy instytucji finansującej mamy większy lub mniejszy wpływ na efektywność wykorzystania. Stopień łatwości określenia tej efektywności zależy od rodzaju instytucji finansującej. Pierwsza grupa to są kredyty pomocowe Banku Światowego. W grupie umowy kredytowej zawartej w 1990 r. /chodzi o kredyt w wysokości 18 mld USD/ jest program - strategia zarządzania środowiskiem w Polsce. Ten kredyt wykorzystaliśmy mniej więcej w 60-70%, w wysokości 11 mln USD. Pozostałe oszczędności z kredytu przeznaczymy na nowo otwarte komponenty całego programu, tzn. na komputeryzację, wyposażenie w sieć komputerową, w programy operacyjne ministerstwa, stworzenie centralnej bazy danych resortu, wyposażenia radarowe dla osłony przeciwpowodziowej i na parki narodowe. Nie wykorzystane dotychczas środki, i to jest jedyne nasze opóźnienie w programie Banku Światowego, miały być przeznaczone na stacje osłonowe dla ujęć wody - dla miast - zlewni górnej Wisły. Opóźnienie nastąpiło przede wszystkim z braku środków inwestycyjnych na budowę stacji. Sam proces przetargu i zakupu aparatury do automatycznego monitoringu, do teletransmisji danych trwa ok. pół roku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Następna grupa pomocy to są programy PHARE, czyli darowizny. W zależności od fazy realizacyjnej programu, fazę pierwszą mamy praktycznie zakończoną. Zostały w tej chwili podpisane ostatnie kontrakty. Oczywiście wydawanie pieniędzy będzie następowało sukcesywnie, w miarę realizacji kontraktów, natomiast na dzień dzisiejszy wszystkie pieniądze zostały związane. Zostało chyba kilkadziesiąt tysięcy oszczędności wynikających z kursów bankowych, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć nawet z krótkoterminowym wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam, pan poseł Pieniądz pytał o to, jakie konkretne linie kredytowe dla funduszy pomocowych zostały uruchomione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanPieniadz">Chodziło mi o konkretne efekty i czy w wyniku opóźnień płaciliśmy prowizję, a więc podrażaliśmy koszty nakładów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Jeśli chodzi o kredyt Banku Światowego, to jedynymi  kosztami obciążającymi jest opłata za gotowość, która jest i tak mniejsza niż opłata procentu bankowego przy już zaangażowanych środkach. A więc z tego tytułu opłaty za gotowość wynosiły ok. 50 tys. USD, przy kwocie kredytu 18 mln USD. W momencie niezapłacenia opłaty za gotowość oczywiście następuje zaangażowanie tych kredytów. To nie jest kredyt komercyjny, który wykorzystujemy w ten sposób, że prowadzimy przy jego pomocy działalność komercyjną - kredyty są w postaci konkretnego sprzętu monitoringowego, usług konsultingowych itd. Jeżeli wcześniej je uruchomimy, będziemy wcześniej płacili procent. W tej chwili są opłaty wyłącznie za gotowość, wynikające z tytułu opóźnień rzędu ok. 50 tys. USD. To zostało zresztą stwierdzone w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Nasz resort nie obsługuje bezpośrednio linii kredytowych zawieranych pomiędzy inwestorem a kredytodawcą. Nie funkcjonujemy tu jako człon postępowania kredytowego między kredytodawcą a kredytobiorcą w przypadku kredytów komercyjnych zawieranych pomiędzy kredytodawcą a inwestorem. To nie jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Natomiast kredyty specjalne, do jakich zaliczam także kredyt Banku Światowego na rzecz ochrony środowiska, to jest niecałe 4% nakładów na ochronę środowiska w Polsce. Wydaje mi się, że często demonizujemy problem pomocy zagranicznej na ochronę środowiska w Polsce. Praktycznie jest ona minimalna i marginalna, jeżeli chodzi o efekty ekologiczne w kraju. 96% nakładów to są nakłady krajowe ze środków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Proszę pana dyrektora Więckowskiego o wyjaśnienie, na ile proces badawczy jest skoordynowany, na ile badania w zakresie ochrony środowiska są przez nas skoordynowane i wykorzystywane w praktyce i jaki będzie stopień wykorzystania praktycznego tych badań w realizacji programu wykonawczego do 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Przy programach finansowanych przez KBN, szczególnie w formie grantów, ministerstwo ma bardzo ograniczony wpływ. Granty są przyznawane na wniosek konkretnych instytutów badawczych, wręcz konkretnych zespołów. Zespoły te nie wymagają nawet opinii ministerstwa, stąd bardzo często dowiadujemy się ze sprawozdań o tym, że takie badania były podjęte.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Nie mamy jednak na to wpływu. Natomiast mamy wpływ na tzw. programy badawcze zamawiane. Ten system został rozpoczęty w lutym tego roku. W tej chwili odbieramy pierwsze prace i w związku z tym trudno mówić jeszcze o stopniu wdrożenia. Na pewno zależy nam na tym, żeby możliwie najwięcej tych prac było wdrażanych. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej planuje stworzenie bazy danych, która gromadziłaby informacje o pracach badawczych z ostatnich kilku lat. Rozesłano ankiety do poszczególnych resortów, by uniknąć dublowania prac, a także po to, żeby dowiedzieć się, jakie są efekty wdrożeniowe. W tej chwili rozeznania na temat stopnia wdrożenia jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Myślę, że można podsumować w ten sposób, że jeżeli chodzi o prace badawcze na zamówienie resortu, to mamy pełną koordynację. Jeżeli zaś chodzi o programy badawcze finansowane przez KBN na wniosek różnych podmiotów, w tym resortów, nie ma koordynacji naszego resortu, ponieważ nie jest ona przewidziana w systemie grantów KBN. Oczywiście w ramach struktur KBN istnieje również zespół oceniający w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Kilka pytań dotyczyło edukacji ekologicznej. Czy ministerstwo ma jakiś pomysł na edukację ekologiczną, czy były robione badania efektywności nakładów na edukację ekologiczną? Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie jest resortem, który formułuje programy edukacyjne w naszym kraju. Programy formułuje i za nie odpowiada minister edukacji narodowej. Nasze ministerstwo może wspierać finansowo realizację programów, szczególnie z funduszy celowych i robi to w dużej mierze. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie ma pomysłu na edukację ekologiczną, ponieważ to nie należy do naszych zadań. To należy do zadań Ministerstwa Edukacji Narodowej. Naszym pomysłem jest mobilizowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej do tego, żeby w programach szkolnych wreszcie była ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Efektywność działań edukacyjnych wyjaśnię na przykładzie. W Warszawie był zespół szkół ekologicznych, który w ramach edukacji ekologicznej zmobilizował dzieci do segregacji odpadów na osiedlu, poprzez pilnowanie rodziców, żeby odpady z gospodarstwa domowego trafiały do czterech ustawionych pojemników. Zdawało się, że wykonano fantastyczną pracę edukacyjną. Następnie przyjeżdżała śmieciarka i ładowała wszystkie odpady z czterech pojemników do jednego pojemnika i wywoziła na wysypisko. Dzieci to widziały. Uważam, że programy edukacyjne powinny być skorelowane z możliwościami technologicznymi. Muszę powiedzieć, że problem edukacji ekologicznej w naszym kraju w rankingu problemów ekologicznych jest najbardziej zaniedbany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zastanawiam się, czy możemy w takim gronie ocenić realizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Mam zapisane, że materiał przedstawia Rada Ministrów, przesłał go zaś minister Żelichowski. Okazuje się teraz, że brakuje nam kogoś z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Może należałoby przerwać to spotkanie i zaprosić np. szefa Urzędu Rady Ministrów, żeby mógł się wypowiedzieć pod nieobecność innych resortów. Nie będzie to więc ocena ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska szeroko rozumiana. Dlatego pytam, czy jesteśmy władni to ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKomornicki">Pytanie formalne ma swoje uzasadnienie. Materiał jest sygnowany przez Radę Ministrów, stąd też kwestie wychodzące poza resort ochrony środowiska muszą pozostawać albo bez odpowiedzi, albo minister Walewski musi występować w imieni Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam propozycję, żeby nie przerywać dzisiejszego posiedzenia. Natomiast stawiam wniosek, aby Komisja zobowiązała poszczególne resorty o wypowiedź odnośnie do tych materiałów. Jesteśmy zainteresowani, na ile zadania, które są desygnowane przez Urząd Rady Ministrów, rozpracowane zostały w poszczególnych resortach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że resorty wypowiedziały się na temat materiału wtedy, kiedy był on przyjmowany przez Radę Ministrów. Przyjmujemy jednak ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanKomornicki">Chcę przypomnieć, że na nasz wniosek marszałek Sejmu zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem dotyczącym edukacji ekologicznej z prośbą o przedstawienie sytuacji, co się robi w ośmiu resortach. Problem był więc traktowany wieloresortowo. W sekretariacie Komisji są odpowiedzi wszystkich ministrów z wyjątkiem szefa Urzędu Rady Ministrów na temat edukacji ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Nie mogę polemizować z oczywistym stwierdzeniem pana przewodniczącego, że jest to materiał rządowy. Myślę, że problem edukacji ekologicznej na tle wszystkich dokumentów wyrasta jako problem szczególny i wymaga - być może - omówienia na następnym posiedzeniu Komisji. Czyniliśmy starania, aby był dzisiaj przedstawiciel edukacji. Bardzo bym prosił jednak na zwrócenie uwagi, że jeżeli mówimy o dokumencie dotyczącym oceny realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, to nie ma tam wprost przełożenia na obowiązki edukacyjne. Natomiast jest to temat jakby na tle każdej działalności związanej z perspektywą ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Prawo wodne zostało już skierowane do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Czy w opracowaniu tego materiału uczestniczyły inne resorty i czy uzyskaliśmy ich stanowisko? Tak. Ten materiał był nie tylko opiniowany przez inne resorty, ale również formułowaliśmy go na podstawie cząstkowych opracowań różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Sprawa nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. Dzisiaj oceniona jest współpraca ze strażą pożarną, w szczególności realizacja systemu ratowniczo-gaśniczego. Uważam, że powinna być ona pozytywna. Ze strażą pożarną współpracuje nam się wyjątkowo dobrze w realizacji przeciwdziałania i usuwania skutków nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. Największe nakłady na realizację programu ratowniczo-gaśniczego w Polsce poszły z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska /ok. 200 mld zł/. Natomiast współpraca bieżąca oparta jest na wzajemnych porozumieniach i szczególnych planach operacyjnych. Czy resort ma dokumentację na proces kompostowania i utylizacji odpadów? Było także pytanie dotyczące typowych urządzeń oczyszczających ścieki dla gmin, ponieważ niektóre gminy są wprowadzane w błąd przez biura projektów czy przez inne organizacje projektujące im oczyszczalnie ścieków. Stanowczo chciałbym stwierdzić, iż nie jest rolą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa opracowywanie dokumentacji typowych. Absolutnie minister nie może sporządzać jakichś list preferencyjnych dla firm wykonawczych w Polsce w zakresie urządzeń ochrony środowiska. Jest to działalność, która musi się u nas rozwinąć poprzez organizacje specjalnego systemu doradztwa i konsultingu. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może jedynie ten proces stymulować i robić to w sposób bardzo wyraźny, m.in. w taki sposób, że nakłady pomocowe przyznawane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są przekazywane po dokładnym przyjrzeniu się technologii i ich funkcjonalności itd. To jest jedyny moment, w którym możemy ingerować w technologię, w proces projektowy, ocenę przydatności procesu projektowego. Reszta to jest sprawa odpowiedzialności materialnej również inwestora, który musi zapewnić właściwą ocenę zlecanego projektu. Natomiast pomagamy w zakresie stymulacji powstania tzw. eko-biznesu w Polsce, który byłby oparty na zachodnich, już sprawdzonych wzorcach.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Czy PIOŚ prowadziła badania w sprawie pasów przydrożnych i ich skażenia? Proszę o odpowiedź na to pytanie pana dyrektora Gientkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMichalGientka">Rozumiem, że chodzi tutaj o zanieczyszczenia komunikacyjne. W tej chwili kończymy mapę geochemiczną Polski, która pokaże zanieczyszczenia metalami ciężkimi. Od roku leży u nas oferta na badanie pasów przydrożnych. Jest to jednak kwestia priorytetów. Dysponujemy ograniczonymi funduszami, a badania są niezwykle drogie. Gdy skończymy mapę geochemiczną, wówczas natychmiast wprowadzimy do realizacji temat: badanie pasów przydrożnych. Wolimy jednak najpierw skończyć jedno, a skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Podejrzewam, że pana posła ta odpowiedź może do końca nie satysfakcjonować, ponieważ nie tylko prawdopodobnie chodzi o to, żeby zbadać stan zawartości metali ciężkich w pasach przydrożnych, ale także o to, aby zapobiegać niewłaściwemu wykorzystaniu pasów, np. do spasania bydła itd. Jest to kwestia praktycznie niemożliwych do ustalenia regulacji prawnych, które umożliwiłyby jakiemukolwiek organowi kontrolnemu przeganianie  bydła wypasanego w rowach przydrożnych. Jest to problem niebagatelny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Następnym ważnym i kompleksowym problemem jest pomysł na prawo ochrony środowiska. Czy został zarzucony pomysł na prawo generalne poprzez nowelizację i rozbudowę ustaw branżowych. Nie został zarzucony pomysł na generalną ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, która wymaga nowego opracowania. Zgadzam się z tym, że zostało wyraźnie stwierdzone w materiałach, że ustawa, która ma 14 lat i została bez większych zmian wprowadzona w proces transformacji gospodarczej w Polsce, musi ulec aktualizacji. To nie jest ustawa kompatybilna z innymi przepisami dotyczącymi zmiany systemu gospodarczego w Polsce. W dalszym ciągu pracujemy nad ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska jako ustawą generalną, czy inaczej ustawą-matką. Życie jednak zmusza nas do nowelizacji ustaw branżowych, albo wręcz do ich opracowywania, bez czekania na ustawę generalną. Ustawa generalna to długi i skomplikowany proces i gdybyśmy zarzucili obecnie kontynuację kierunku pisania ustaw branżowych albo ich nowelizację, to byśmy stworzyli system niedrożności prawa. W związku z tym jedno z drugim nie może być sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Problem konieczności skonweniowania naszego prawa z prawem międzynarodowym, z prawem Unii Europejskiej. Akurat oceny oddziaływania na środowisko w prawie naszym istnieją, tzn. obowiązek wykonywania ocen i system tych ocen, ale zgadzam się, że wymaga to pewnej modernizacji i rozbudowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Krótko ustosunkuję się do wniosku posła Tomaszewskiego dotyczącego zmiany nazwy ustawy. Na ten temat trwają dyskusje od dłuższego czasu. Są różne opcje kryteriów prawa. W moim odczuciu, ten tytuł nie jest najważniejszy - najważniejsza jest treść. Chodzi o to, jakie podejście będziemy mieli w tworzeniu poszczególnych zapisów. Generalnie jest tendencja do skrócenia tytułu i mówienia: "ustawa o ochronie środowiska". To jest chyba bardziej adekwatny tytuł do naszych intencji. Chcemy jednak przede wszystkim stworzyć zasady ochrony środowiska niż wychodzić z szeroko rozumianym pojęciem gospodarowania środowiskiem. Wówczas musielibyśmy tę ustawę rozszerzyć o inne wartości. Jest to jednak oczywiście sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Sprawa ceł na urządzenia do ochrony środowiska. Jako resort chętnie podpisalibyśmy się pod taką stymulującą dotyczącą ułatwień w sprawozdaniu urządzeń ochrony środowiska, zwłaszcza nowoczesnych. Jest to jednak kwestia polityki celnej państwa. Nie chciałbym się wypowiadać na temat polityki celnej rządu. Sądzę jednak, że są generalne ograniczenia co do branżowych ulg celnych. Jeżeli wywalczymy ulgi celne dla ochrony środowiska, to jutro minister zdrowia i opieki społecznej będzie chciał wywalczyć ulgi dla zdrowia itd. Pójdziemy wówczas w kierunku liberalizacji przepisów celnych. W związku z tym jesteśmy świadomi takiej sytuacji, niemniej jednak w kontyngentach bezcłowych przyjmowanych przez Radę Ministrów urządzenia ochrony środowiska istnieją. Na przykład na jednym z ostatnich posiedzeń Rada Ministrów przyjęła bezcłowy import do Polski grupy urządzeń do oczyszczalni ścieków w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Sprawa cen za energię elektryczną. Generalnie nasza polityka idzie w tym kierunku, aby promować instalacje energooszczędne. Jesteśmy jednym z założycieli Agencji Poszanowania Energii razem z trzema innymi resortami. Agencja w swoim programie, finansowanym również przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ma się tą sprawą zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaWojciechJaworski">Sprawy z ciepłem wiążą się w ogóle z likwidacją niskiej emisji. W ramach całego bloku porządkowania spraw zanieczyszczeń powietrza oraz racjonalizacji ciepłownictwa są pieniądze na to w zakresie priorytetów NFOŚiGW. Równocześnie w ramach programu PHARE jest opracowywany program związany z uprawnieniami zbywalnymi. Czyli jeszcze jedno narzędzie prawno-ekonomiczne racjonalizacji i porządkowania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Jeden z posłów zadał pytanie, czy możliwe jest, aby Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wydawało biuletyn o firmach wiarygodnych. Uważam, że jest to niemożliwe, bo nie jest to funkcją resortu. Nawet przestrzegałbym przed tym ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Gdzie trafiają pieniądze za kary? Opłaty i kary za składowanie odpadów trafiają oczywiście na fundusze celowe i częściowo do samorządów /funduszów ochrony środowiska/ w wysokości 50% za składowanie. Ponieważ pan poseł wyrażał obawę, że pieniądze te nie trafią do ministra przemysłu, tylko do ministra finansów, być może myślał pan o funduszu specjalnym, który był projektowany na etapie tworzenia ustawy o odpadach, za bezodpadową produkcję. Miał być utworzony taki fundusz, ale minister finansów zanegował go, a minister przemysłu nie chciał go mieć. Była taka propozycja, ale padła ona na pewnym etapie ustawy o odpadach. Proszę zwrócić uwagę, że byłby to jeszcze jeden fundusz celowy, fundusz, który miał być wykorzystywany na promowanie produkcji bezodpadowej. Dzisiaj za wszystkie odpady składowane i kary za nielegalne składowanie trafiają na fundusze celowe. Nie są one włączane w środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Poseł Tomaszewski pytał, czy możemy podać przykłady wzrostu zainteresowania wykorzystaniem energii odnawialnej. Proszę pana dyrektora Jaworskiego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">W zakresie podstawowych źródeł energii odnawialnej są dwie pilotowe instalacje wspierane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Pyrzycach i na Podhalu. Jest to sprawa wykorzystania wód geotermalnych. Jeśli uda nam się to przedsięwzięcie i okaże się ekonomiczne, będziemy starali się je rozszerzyć. Czynione są także próby wykorzystania biogazu ze składowisk odpadów. Ale jest to kwestia oprzyrządowania. Ważna jest także sprawa wiatraków i wykorzystania energii wiatrowej. Wszystko się sprawdza w pasie nadmorskim i w górach, natomiast problemem jest konstrukcja wytrzymałości. Mimo że te obszary nadawałyby się do ustawienia takich urządzeń, to ze względu na bardzo dużą skalę siły wiatru nie ma ekonomicznego uzasadnienia budowy niesamowicie posadzonych obiektów. One musiałyby mieć bardzo mocne fundamenty. Tam, gdzie można, próbujemy, ale jest to niewielki margines w zakresie zabezpieczenia w ciepło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Nie tyle chodziło mi o wiatraki, co o rozwiązania wykorzystania energii z biomasy. Rozumiem tu odpady drzewne, trociny itd. Są takie rozwiązania w innych krajach, np. w Danii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">W tym zakresie istnieje stymulacyjny wpływ Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz promuje takie rozwiązania. Oczywiście my się pod tym podpisujemy, tylko że przede wszystkim rozumiemy to jako produkcję biogazu - wykorzystanie biomasy poprzez fermentację i wykorzystanie praktycznie biogazu, czyli metanu dla celów energetycznych. Oczywiście w kręgu naszych zainteresowań są także odpady drzewne i brykieciarki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Czy resort ma rozwiązania zmierzające do ograniczenia odpadów? Tak. Podstawowym pomysłem resortu jest nowy projekt ustawy o odpadach. Nie chodzi tu o pomysły technologiczne, ale systemowe. W nowym projekcie ustawy o odpadach zawarliśmy takie rozwiązania prawno-materialne, systemowe, które będą mobilizowały producenta do ograniczania produkcji odpadów, dlatego że utylizacja odpadów, a szczególnie ich składowanie będzie bardzo drogie. Wydaje mi się, że bez stworzenia w Polsce specjalnego przemysłu utylizacji odpadów przemysłowych nie rozwiążemy tego problemu. Poszczególni producenci odpadów nie dadzą sobie rady we własnym zakresie. Trzeba będzie utworzyć specjalne firmy przerabiające odpady przemysłowe, w tym również spalające odpady przemysłowe, co budzi tyle kontrowersji w kręgach ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Jak duży jest import makulatury i czy system organizacji skupu i wykorzystania makulatury rodzimej jest zadowalający? Otóż - importu makulatury nie ma w tej chwili. Tym ograniczeniem powodujemy stymulowanie procesu skupu i obrotu makulaturą w Polsce. Innej drogi wpływu na organizację skupu nie ma, jak stworzenie rynku krajowego. Wiem, że w tej chwili coś drgnęło i papiernie nasze zaczęły korzystać z makulatury rodzimej. Nawet istnieją projekty eksportu makulatury z Polski. Jest to ciekawe i nowe zagadnienie. Zastanawialiśmy się w resorcie, czy jest to pozytywny aspekt, czy negatywny. Uważam jednak, że jest to zjawisko pozytywne i nie powinniśmy temu przeciwdziałać. Jeżeli będzie eksport makulatury z Polski, stanie się to dodatkowym czynnikiem stymulującym organizację skupu. Potem zagrają już mechanizmy rynkowe. Kto będzie chciał więcej płacić za makulaturę - czy nasze papiernie, czy papiernie zagraniczne? Ale jeżeli w tym samym czasie utrzymamy zakaz importu makulatury i zahamujemy jej wpływ z zewnątrz, to myślę, że może to zadziałać stymulująco dla naszego rynku, jeżeli stworzy się możliwość eksportu dla zbierających makulaturę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Na czym polega wzrost aktywności władz i organizacji w kontekście naszego materiału? Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Bezwzględnie nastąpił wzrost aktywności władz samorządowych, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Oceniam to bardzo pozytywnie. Może nie wszystkie samorządy mają same sukcesy na naszym koncie, ale wiele samorządów rzeczywiście myśli o ochronie środowiska bardzo poważnie traktując je jako element gospodarki na terenie samorządu. Powstało kilkaset oczyszczalni budowanych przez samorządy, wprawdzie przy pomocy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Samorządy są w tej chwili najpoważniejszym kredytobiorcą Banku Ochrony Środowiska i najlepiej wywiązują się ze spłat kredytowych. Świadomość władz samorządowych w zakresie ochrony środowiska znacznie wzrasta. Samorządy zrozumiały, że jest to interes gminy, a nie tylko obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Na aktywność organizacji ekologicznych, których mamy w Polsce zarejestrowanych kilkaset, nigdy nasz resort specjalnie nie narzekał. Sądzę, że takie sformułowanie, że następuje ciągły wzrost aktywności organizacji, nie mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Warto byłoby też sobie odpowiedzieć na pytanie, choć nie do nas to należy, na ile ten wzrost aktywności ekologicznej jest spowodowany przesłankami faktycznie ekologicznymi i świadomością oraz troską ekologiczną tych organizacji, a na ile jest to element towarzyszący pewnemu partykularyzmowi politycznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Aktywność organizacji ekologicznych jest dziś wysoka w ciałach ponadadministracyjnych, np. w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, które jakby stanowią doradztwo dla administracji przy podejmowaniu decyzji. Tam aktywność organizacji pozarządowych jest bardzo wysoka. Ponadto z inicjatywy organizacji pozarządowych, czy w wyniku powierzenia im określonych zadań jest w tej chwili realizowanych wiele programów, w tym również programów pomocy zagranicznej, np. Fundacja Wielkich Jezior Mazurskich /realizacja masterplanu/. Istniała Fundacja Warta przy realizacji działań dla ochrony środowiska, przede wszystkim ochrony wód dorzecza Warty. Duża aktywność tych organizacji widoczna jest w zakresie edukacji ekologicznej. Przede wszystkim powstało Krajowe Centrum Edukacji Ekologicznej utworzone  z inicjatywy Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska. W tej chwili przy pomocy zagranicznej została stworzona sieć regionalnych centrów edukacji ekologicznej. Opracowywane są programy nie tylko w sensie czysto szkolnym, ale także programy, aby w każdym przedmiocie występowały elementy ekologiczne. Jest to realizowane na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że należy tu sprostować, jeśli chodzi o Państwową Radę Ochrony  Przyrody. Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest ustawowym organem państwowym, ale nie jest organizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Czy stan naszych wód polepszył się, czy pogorszył? Rozumiem rozterkę czytającego, ponieważ my musimy oceniać stan wód powierzchniowych w Polsce w dwóch kategoriach: kategorii zanieczyszczeń organicznych, a efektem tego jest zanieczyszczenie bakteryjne. W tym zakresie stan wód w Polsce ulega ciągłemu pogorszeniu. Zdecydowana poprawa jest w kategoriach wskaźników fizyko-chemicznych czystości wód, czyli bezpośrednio związanych z tym, co użytkownik odprowadza. Gdybym miał wyważyć, co jest w tym momencie najważniejsze, to powiedziałbym, że stan wód polepszył się. Niepokoi mnie jednak stan zagrożenia bakteriologicznego związanego z antrofizacją wód i z odprowadzaniem dużej ilości ścieków komunalnych nie oczyszczonych z całym bukietem bakterii fekalnych wpływających do wód.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">A sprawa pogorszenia stanu czystości wód w sensie wskaźników bakteriologicznych, a w szczególności Wisły, ma swoje źródło również w zasoleniu. Jak wiemy, Wisła należy do najsilniej zasolonych rzek w Europie w związku z odprowadzaniem wód kopalnianych i dopóki ten problem nie zostanie rozwiązany, to rzeka nie będzie się samooczyszczać. W związku z tym następuje pewna kumulacja zanieczyszczeń organicznych, które sprzyjają rozwojowi flory bakteryjnej i powodują wtórne zanieczyszczenie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Czy myśli się międzyresortowo o wprowadzeniu opłat klimatycznych od pojazdów wjeżdżających do Polski oraz badaniu składu spalin na granicy? Odpowiedziałbym na to pytanie również pytaniem. Czy spotkał się pan poseł w praktyce zagranicznej z taką działalnością? Czy na innych granicach europejskich są badane nasze silniki samochodowe? Jak byliby traktowani nasi kierowcy, gdybyśmy raptem ich kierowcom zabronili wjeżdżać do Polski? Obawiam się, że w bilansie zanieczyszczeń emitowanych z silników wypadlibyśmy bardzo źle. Nasze silniki emitują dużo więcej zanieczyszczeń niż te, które wjeżdżają do Polski. Nie sądzę, żeby wskazane było w tej chwili badanie silników samochodów przekraczających naszą granicę, natomiast zarówno polscy użytkownicy dróg, jak i zagraniczni powinni być jednakowo traktowani. Badania zanieczyszczeń z silników powinniśmy prowadzić w ruchu drogowym i odpowiednio karać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Natomiast badanie składu spalin na granicy wydaje się, że nie jest w tej chwili nam potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">Z cenami gazu i z zastępowaniem paliw stałych gazem jest duży problem. Mimo starań resortu ochrony środowiska wielokrotnie z Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Przemysłu i Handlu otrzymywaliśmy odpowiedź, że po pierwsze - ceny gazu są cenami regulowanymi, urzędowymi, po drugie - cena obecna też nie pokrywa jeszcze kosztów zakupu i dystrybucji oraz utrzymania całej sieci. W związku z tym nasze działania resortowe trafiają w próżnię, natomiast kiedy jest to działanie w kierunku systemowym, a więc pełnej wymiany, to działalność ta może być opłacalna. W latach 1992-1993 Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska przeznaczył ponad 2100 mld zł na gazyfikację. Jednak ma to sens, gdy proces przeprowadza się od początku, systemowo i wprowadzane są odpowiednie urządzenia wykorzystujące ten gaz. Natomiast zamiana u pojedynczego odbiorcy dotychczasowych urządzeń grzewczych niestety przestaje być opłacalna. Jest to sprawa bardzo skomplikowana. Oczywiście będziemy dalej próbować negocjować z przemysłem, co zrobić, aby więcej wykorzystywać gazu tam, gdzie jest dużo zanieczyszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Tworzenie sieci obszarów chronionych oparte jest na rozpoznaniu wartości przyrodniczych kraju. Wynika to także z zobowiązań i ratyfikacji konwencji międzynarodowych. Przestrzennymi formami ochrony przyrody obejmujemy najcenniejsze obszary przyrodnicze, a nie wszystkie, które zasługiwałyby na to. Chodzi o to, że ta sieć musi być racjonalna i wynikać z określonych przesłanek faktycznie przyrodniczych. Z tych powodów prowadzimy selekcję wszystkich projektów i zakładamy utworzenie nowych parków narodowych i rezerwatów, tylko w odniesieniu do koniecznych przypadków. Przewidujemy utworzenie pięciu nowych parków narodowych, a nie piętnastu, tak jak wskazują złożone do nas projekty. Natomiast stosunek ludności miejscowej do zamierzeń tworzenia nowych parków narodowych lub powiększania starych jest bardzo różny. Chciałbym zaznaczyć, że są gminy, które zabiegają o utworzenie parku narodowego i nawet powiększenie starych. Dla przykładu gmina Tuchola. Jednak w większości przypadków zachowania są negatywne. Sądzę, że wynikają one nie z racjonalnych przesłanek, a raczej  z antypropagandy prowadzonej przez organizacje lub osoby, które w wyniku utworzenia parku narodowego stracą własne wpływy. A więc stracą przede wszystkim ci, którzy są przyzwyczajeni do łamania prawa z zakresu ochrony środowiska, Prawa wodnego, ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Są to przypadki dowolnego, samowolnego podziału gruntów rolnych na działki budowlane i sprzedaż ich poza planem zagospodarowania przestrzennego. Powstanie parku narodowego powoduje, że służby parków usilnie zabiegają o przestrzeganie przepisów. Tracą także koła łowieckie, ponieważ muszą oddać swoje tereny. Stąd też wcale się nie dziwię, że niekiedy ich opinie o tworzeniu nowych parków narodowych są negatywne. Aby rzetelnie ocenić sytuację, jaka powstaje w wyniku utworzenia parku narodowego, zespół pod kierunkiem prof. Żylicza z Uniwersytetu Warszawskiego dokonał szczegółowych badań skutków finansowych dla gmin w przypadku utworzenia ewentualnego Mazurskiego Parku Narodowego. Te badania wskazały wyraźnie pozytywne następstwa dla społeczeństwa w zakresie dochodowości gmin. Każdorazowo utworzony park narodowy przede wszystkim zwiększa intensywność prac z zakresu zagospodarowania, pielęgnowania i ochrony lasów na skutek konieczności przebudowy drzewostanów. Zwiększa to też liczbę stanowisk pracy. Z chwilą utworzenia każdego nowego parku narodowego następuje intensywny rozwój ruchu turystycznego. Za tym idzie konieczność świadczenia usług turystycznych w obszarze przyległym do parku, jak też w jego granicach. Tworzą się nowe miejsca, nowe dochody, wzrasta ogólnie dochodowość gmin. W znowelizowanej ustawie o finansowaniu gmin jest bardzo zły zapis, w którym skreślono subwencje dla gmin z tytułu występowania na ich obszarach parków narodowych. A więc w tym przypadku postąpiono wręcz odwrotnie niż zostało to przyjęte na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Aktywność organizacji ekologicznych w stosunku do zagadnień ochrony przyrody jest wyjątkowo duża i wzrasta gwałtownie. Działalność administracji jest coraz częściej oceniana przez organizacje ekologiczne. Musimy się przyzwyczaić do nowej sytuacji. Do ministerstwa wpłynęło około 8 tys. podpisów o zmianę zasad ochrony Puszczy Białowieskiej. Otrzymujemy listy z Austrii, Kanady, USA itd. A więc jest to akcja podobna do tej, jaką niedawno zorganizowano na świecie w związku z nadmierną eksploatacją lasów Amazonii. Znacznie wcześniej, zanim podjęto tę akcję, służby naukowe i służby administracyjne leśne na zlecenie ministra Żelichowskiego podjęły opracowanie nowych zasad zagospodarowania Puszczy Białowieskiej. Zatwierdzony w listopadzie przez ministra dokument ma charakter wybitnie proochronny. Jest to przykład radykalnej zmiany podejścia służb leśniczych do ochrony lasów generalnie, a w szczególności do Puszczy Białowieskiej. Chcę jednak podkreślić, że to jeszcze nie rozwiązuje problemu ewentualnej zmiany granic Białowieskiego Parku Narodowego. Do tego minister musi mieć rzetelną ocenę wszystkich zainteresowanych stron. W styczniu przewiduje się wyjazdowe posiedzenie Państwowej Rady Ochrony Przyrody i w oparciu o jej stanowisko minister będzie mógł podjąć właściwe decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym poinformować Komisję, że przed tygodniem prezes Rady Ministrów podpisał rozporządzenie o utworzeniu dwudziestego parku narodowego - Magórskiego Parku Narodowego z siedzibą w Krępnej w Beskidzie Niskim.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanKomornicki">Proszę teraz o zgłaszanie wniosków do dwóch dokumentów, po pierwsze - do stanowiska Komisji w sprawie przedłożonych nam trzech dokumentów /druk nr 679/, a także do projektu dokumentu, który byłby albo projektem uchwały Sejmu, albo rezolucji przedkładanym przez naszą Komisję. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że do priorytetów polityki ekologicznej państwa zapisanych na str. 30 w drugim dokumencie wpisano edukację ekologiczną jako jedenastą pozycję. W naszej opinii powtarzanej wielokrotnie edukacja występuje na pierwszym miejscu i myślę, że nadal będzie ona występowała jako ta dziedzina, która wymaga nieustannego doskonalenia wieloresortowego, wielobranżowego, obecnego we wszystkich dziedzinach życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zadać pytanie nam wszystkim. Czy dzisiejszym spotkaniem kończymy niejako naszą dyskusję nad tymi materiałami, czy otwieramy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKomornicki">Mówiłem na początku, że dzisiaj podejmiemy dyskusję, natomiast na następnym posiedzeniu spróbujemy sformułować tezy do naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">W takim razie moja wypowiedź będzie miała charakter ewentualnej propozycji do zapisu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym się ustosunkować do dwóch części równocześnie, tzn. do części, która mówi o realizacji programu wykonawczego w latach 1991-1994, a także do trzeciej części syntezy dotyczącej spraw do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zacznę od grupy zagadnień, które można by hasłowo nazwać: polityka państwa a ochrona środowiska. Nie oznacza to - polityka ekologiczna państwa. Zasadniczym mankamentem przedstawionego dokumentu jest brak odniesienia do całości programów - Agenda 21. Wspomina się tylko o niej, ale indywidualnie. Nie ma rozwinięć wynikających z Agendy 21.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Brakuje mi także odniesień do poszczególnych programów rządowych typu: program energetyczny, program transportowy itd. Nie ma tu zasygnalizowanej potrzeby harmonizacji poszczególnych programów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że trochę więcej powinno być powiedziane o powiązaniach procesu prywatyzacji i reprywatyzacji na tle programu ochrony środowiska. Rozumiem, że ustawa o reprywatyzacji została obalona. Problem jednak nadal jest i pozostanie. O tym należałoby napisać w materiale rządowym.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugi blok zagadnień, które nie zostały do końca omówione to polityka przestrzenna ochrony środowiska. Zdziwienie moje wywołał brak w dokumencie programu "Zielonych płuc Polski". Przecież to jest program ochrony środowiska w układzie przestrzennym. Tego po prostu nie ma. Przypominam, że Sejm we wrześniu podjął deklarację w tej sprawie opierając się m.in. na materiałach ministra. Minister w tym porozumieniu jest stroną. Chciałbym jakby wywołać sprawę dotyczącą w szerszym zakresie współpracy przestrzennej. Chodzi mi o koordynację planów zagospodarowania przestrzennego na obszarach przygranicznych. Rzecz nie dotyczy oczywiście ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale przede wszystkim Centralnego Urzędu Planowania i ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. To nie chodzi tylko o nomenklaturę. Chodzi o całokształt problemów, dążenie do uzyskania kompatybilności programów zagospodarowania przestrzennego na tych obszarach. Wiem, że są to problemy bardzo złożone. Pewne sygnały zresztą już są. To, co się dzieje np. w tej chwili przy współpracy obwodu kalinigradzkiego i polskiego, to jest właśnie początek tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Ze zdziwieniem patrzę, że inicjatywa siedmiu ministrów, którzy przez 1,5 roku uzgadniali program "Zielonych płuc Europy", nie została w ogóle zaznaczona w materiale. Czy nic nie znaczył fakt zebrania siedmiu ministrów pod jednym dachem i podpisania wspólnego dokumentu? Czy to może ulec zapomnieniu? Z tego przecież wynikają dalsze konsekwencje. Mam nadzieję, że w końcu uda nam się wprowadzić ten program.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zasygnalizować problem dotyczący współpracy ministra spraw zagranicznych i resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Podejrzewam, że jest ta współpraca, ale z dokumentu ona nie wynika. Jeżeli minister spraw zagranicznych wyjeżdża z wizytą i podpisuje stosowne protokoły z krajami np. ościennymi, czy otrzymuje on odpowiednią instrukcję w zakresie szeroko pojętej współpracy Polski i możliwości wpływania poprzez politykę ekologiczną na postawy sąsiadów? Myślę, że np. w układach Polska-Białoruś ten problem ma zasadnicze znaczenie. W materiale powinna być zaznaczona kwestia Czarnobyla, relacja ludności tam mieszkającej i ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Moim zdaniem, spłycona została sprawa współpracy z organizacjami proekologicznymi i pozaekologicznymi. Chyba nie można powiedzieć, że jest ich za dużo. Jaka jest koncepcja szerokiej współpracy resortu, ale nie tylko resortu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z organizacjami proekologicznymi? Dokument jest sygnowany przez Radę Ministrów. Często na ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa spadają gromy za nie jego błędy. Sądzę, że współpraca organizacji proekologicznych z rządem powinna być wyraźniej zaakcentowana.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Czytając jeszcze raz "Politykę ekologiczną państwa" muszę powiedzieć, że powinniśmy zmierzać do nowelizacji polityki uchwalonej w 1991 r. Nie chodzi o wykreślenie tego, co do tej pory było. Przez ostatnie 4 lata zmieniło się tak dużo, że wymaga ona weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKomornicki">Doskonale wiemy, że jeżeli zaproponujemy Sejmowi podjęcie uchwały, to ta uchwała będzie odniesieniem się do polityki ekologicznej państwa uchwalonej przez Sejm uchwałą z 10 maja 1991 r. Z całą pewnością będzie ją ulepszała, rozszerzała, dodawała takie elementy, jak: zobowiązania Polski wynikające z podpisania Agendy 21 itd. Jest to zupełnie oczywiste. Za tydzień Komisja o tym zdecyduje. Przy okazji dyskusji o lasach nie chcieliśmy wywoływać problemu żądań reprywatyzacyjnych, które nie zostały rozstrzygnięte i szybko nie zostaną. Na przykład żądania grup organizacji łemkowskich, które wstrzymują wykonywanie jakichkolwiek zabiegów budowlanych w lasach w woj. nowosądeckim i krośnieńskim od kilku lat. Jakby się to miało odnosić do uwagi pana posła, że nie rozwiązaliśmy tej kwestii i trzeba się do niej odnieść. Jest to temat poważny politycznie. Problematyka ekologiczna nie znosi łączenia z polityką. Naturalnie problem "Zielonych płuc Polski" mógłby się znaleźć w materiale, ale się nie znalazł. Co to oznacza? Rozmawiamy o konkretnych dokumentach, dokumentach przyjętych przez rząd, a nie o projektach, które możemy poprawiać. Możemy na forum Sejmu wspomnieć o tym, że należy np. czytając ten dokument rozumieć także stanowisko Sejmu zawarte w deklaracji o "Zielonych płucach Polski". Chciałbym, abyśmy uniknęli sytuacji wyjaśniania tej sprawy, ponieważ akurat tak się składa, że ja miałem przyjemność podpisywać w gronie siedmiu ministrów dokument "wigierski" w zastępstwie ministra Kozłowskiego. Mogę z żalem tylko powiedzieć, że z przyczyn czysto politycznych niemal wszyscy nasi partnerzy ze wschodniej i północno-wschodniej granicy wycofali się z porozumienia. Chcieliśmy wspólnie mieć "Zielone płuca Europy", ale na razie mamy tylko "Zielone płuca Polski". Nasi partnerzy czekają, postawili na rozwiązywanie innych problemów. Z wyjątkiem Rosji, która akurat jest tu partnerem marginalnym, bo obszar kalinigradzki mógłby być załatwiony porozumieniem dwóch województw. Natomiast Estonia, Litwa i Białoruś generalnie się wycofały, oczywiście z przyczyn czysto politycznych. W związku z tym do naszych dokumentów nie możemy wpisać kwestii, które nie stanowią uzgodnień międzynarodowych. Zgadzam się jednak z panem posłem, że obecność polityki zagranicznej wokół ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa czy realizowanej przez niego polityki rządu, powinna być wyraźniejsza. Sam o tym mówiłem w czasie ostatnich interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić wszystkich posłów - gdyby były jeszcze propozycje dotyczące tych dokumentów, aby napisać je i złożyć w sekretariacie Komisji. Dotyczy to zapisów szczegółowych, dlatego że generalne opinie są dość czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym wrócić do wypowiedzi pana ministra. W rozczłonkowaniu przepisów prawa czy ustaw szczegółowych często dochodzi do kontrowersyjności i niespójności pewnych sformułowań. Mam tu na myśli ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, projekt ustawy o ochronie roślin, projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a także problem pasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanPieniadz">Na str. 21 w pkt. 64 materiału mówi się m.in. o opracowaniu programu zagospodarowania terenów skażonych przez przemysł metalurgiczny. Trasa E4 jest jedną z najbardziej obciążonych tras. W przepisach mówi się, że zainteresowany użytkobiorca zleca badania na własne życzenie i własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanPieniadz">Jeżeli mamy regulować i wyznaczać obszary przy ogródkach działkowych nie nadające się do produkcji roślin przeznaczonych do bezpośredniego spożycia, to także powinien być zapis o oddzielonym pasie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanPieniadz">Nie bez przekory pytałem, czy resort rolnictwa brał udział w opracowaniu tego materiału, bo sformułowanie, że zagospodarowanie terenów skażonych przez przemysł metalurgiczny pod uprawę roślin niekonsumpcyjnych, takich jak: len, konopie, ale równocześnie zboża i ziemniaki, może budzić zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanPieniadz">Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie ograniczeń wykorzystania wód podziemnych przez właścicieli nieruchomości w ramach zwykłego korzystania z wód do nawodnień, ustalenie granicy z ich korzystania na poziomie 5 m3, może przynieść określone konsekwencje. Nie mówię o melioracji i o sytuacji, jaka z tym się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJanPieniadz">Kolejna sprawa to kwestia edukacji szkolnej i pozaszkolnej oraz badań naukowych. Sądzę, że wiele badań powiela się i wydawane są niepotrzebnie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJanPieniadz">Czy nie warto rozważyć tematu Banku Informacji Doświadczeń i Badań? Środki musimy wydawać efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJanPieniadz">Myślę, że ochrona środowiska powinna być bezpośrednim partnerem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odnoszę wrażenie, że w wielu przypadkach ochrona środowiska zdominowała gospodarkę rolną. Może to nieść określone skutki ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselJanPieniadz">Chcę jeszcze odnieść się do samorządów, ich kompetencji i środków obrotowych. Fundusze gminne są w pełni skomasowane. Natomiast niekiedy obciąża się wójtów, burmistrzów, natomiast pozostawia się im powiernictwo finansowe i uzyskiwanie źródeł dochodów. A więc stawiając im określone zadania, powinno się im dawać możliwość współuczestniczenia w dochodach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselJanPieniadz">Mam poważne wątpliwości co do zapisów z zakresu komunikacji, a szczególnie PKP. Jeżeli wpływ na poprawę ochrony środowiska ma rozwój trakcji Intercity, to tego rodzaju zapis nie odpowiada ani ochronie środowiska, ani nie spełnia oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselJanPieniadz">Sądzę, że program przewiduje prawie dwukrotny wzrost nakładów finansowych. Dobrze jednak będzie trzymać się wyznaczonych kierunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Odnośnie do edukacji ekologicznej istniejącej do tej pory - to jest podział na ludzi i środowisko. W przyszłej edukacji trzeba będzie wpoić pokoleniom, że nie ma takiego podziału, środowisko jest jedno, a człowiek jest jego cząstką. Nadmierna wygoda cywilizacyjna i technika zastawia na człowieka pułapkę. Musi to być odpowiednio sprzężone. W związku z tym chciałbym się odnieść do przedłożonych naszej Komisji materiałów. Należy je traktować jako częściowy zbiór zagadnień związanych z filozofią prowadzenia ekologicznej polityki państwa i jeden z wielu elementów wyjściowych do przeprowadzenia debaty na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie dokończyłem jeszcze swojej wypowiedzi. Chciałbym powiedzieć o programie ekologicznym do 2000 r. Podejrzewam, że w pkt. 40, kiedy mówi się o nowych parkach narodowych, brak Narwiańskiego Parku Narodowego jest przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wcześniej mówiłem, że w programie nie ma dokładnych odniesień do deklaracji podpisanej w Rio '94. Nic nie mówi się też na temat powołania Komisji ds. Trwałego Rozwoju, czy Komisji ds. Ekorozwoju. Jest to już zrobione, ale nie wspomina się o tym w dokumencie. Byłoby to lepiej widziane.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na koniec chciałbym powiedzieć, że pan poseł Komornicki myli się. To nie jest tak, że jeżeli Litwa w pewnym momencie wyraziła odmienny pogląd co do zapisu tekstu, to znaczy, że pozostałe państwa się wycofały. Po prostu Polska ponosząc do tej pory ciężar organizacji przedsięwzięcia "Zielone płuca Polski" spowolniła w pewnym momencie swoje działania, przyglądając się, czy będzie reakcja z drugiej strony. Natomiast brak tej reakcji wcale nie znaczy, że program jest już martwy. Program jest kontynuowany i sądzę, że należało o tym napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Wszystkie problemy, o których tutaj mówimy, ciągną się już od lat. Ostatnie 5 lat było czasem próby i weryfikacji funkcjonowania wielu sektorów państwa. System ochrony środowiska tworzony od ponad 30 lat przeszedł przez tę próbę zwycięsko i lepiej niż wiele działów działalności państwowej. Uważam, że jest to zasługa charakteru, jak i mądrości ludzi, którzy w tym systemie tkwią. Myślę, iż wielkim osiągnięciem jest uratowanie funduszu celowego, że jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Mam następujące uwagi do materiałów. Od ponad roku funkcjonują wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, mające własną osobowość prawną. Zabrakło oceny tego funkcjonowania. Opinie na ten temat są zróżnicowane i dobrze byłoby wiedzieć, czy to rozwiązanie jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Wielu posłów zwracało uwagę na niedostatek opracowania tematu - edukacja ekologiczna. Myślę, że gdyby był tu przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, także nie powiedziałby więcej poza ogólnikami, które tkwią w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Ochrona środowiska jest doskonała na "głównym kierunku swego uderzenia", ale musi współpracować z innymi sektorami działalności państwowej i tam występują poważne braki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Jednym z nich jest powiązanie z edukacją. Chciałbym powiedzieć, że żaden minister edukacji narodowej nie będzie bardziej zainteresowany rozszerzeniem edukacji ekologicznej niż minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Uważam, że w tym ministerstwie należy położyć większy nacisk na sprawy edukacji, a zwłaszcza na system edukacji formalnej. W materiale tym nie ma ani jednego zdania o edukacji prowadzonej w wyższych uczelniach. Poza specjalistycznym kształceniem w politechnikach, w kilku uniwersytetach prowadzi się interdyscyplinarne studia, które przygotowują kadry, m.in. dla frontu edukacji ekologicznej. Jeżeli nie będzie tego przedmiotu w szkole, to kadry nie będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Drugim "stykiem" ochrony środowiska z innymi sektorami jest polityka finansowo-podatkowa. Również widzimy tu możliwości osiągania pewnych efektów przez elastyczną politykę podatkową. Nie może być, aby rolnik który ma pole w parku krajobrazowym podlegał takim samym rygorom, jak pozostali rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Jeden z posłów upominał się, że gminy powinny odnosić korzyści z faktu powołania parku narodowego. Myślę, że Białowieża jest tu dobrym przykładem, ponieważ mamy do czynienia z odosobnionym układem. Otóż w tej wsi działają 3 instytucje naukowe, dzięki parkowi narodowemu. Te instytucje, sam park, muzeum parku narodowego zatrudniają co najmniej 100 inteligentów, dzięki czemu duże powodzenie ma miejscowa księgarnia itp. Park narodowy daje miejsca przy wielu osobom. 200 tys. turystów przyjeżdża nie tylko, aby obejrzeć wieś czy las, ale również park narodowy i jego muzeum. Oczywiście zostawiają oni w tym rejonie dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Odwróćmy zagadnienie. Gminy mają prawo uzyskiwać korzyści z faktu istnienia parku narodowego, ale czy nie powinny one się dzielić tymi środkami z parkiem narodowym? Nie może być jednostronnej zależności, że tylko park narodowy ma pracować na gminę. Lasy mają dawać podatki gminie. Jeżeli obecność parku narodowego ożywia, stymuluje gospodarkę, to jakieś korzyści powinien osiągać z tego i park. Tego gminy chyba nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Ochrona środowiska nie jest w stanie oczywiście restrukturyzować przemysłu, ale bez restrukturyzacji również w ochronie nie osiągniemy postępu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzedstawicielPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyRomualdOlaczek">Co do makulatury, to jest to jeden z prostszych problemów, jednak ciągle nie rozwiązany. Chciałbym dożyć chwili, aby papiery urzędowe wychodzące z gmachu przy ul. Wawelskiej były drukowane na papierze z nadrukiem - papier z odzysku. Tego nie wstydzą się najpotężniejsze organizacje międzynarodowe. W Polsce nie ma w ogóle papieru z odzysku, chyba że będziemy importować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Chciałbym podziękować za wszystkie uwagi i głosy krytyczne. Są one nam potrzebne, aby odpowiednio przygotować się do debaty parlamentarnej, a także uzupełnić i wzbogacić nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Poseł Wolfram stwierdził, że brak odniesienia w materiale do Agendy 21. Jest to kwestia filozofii podejścia do sporządzania tego typu dokumentów. Nie zgadzam się z panem posłem. Uważam, że cały program wykonawczy, który proponujemy parlamentowi, program ambitny i trudny, odnosi się do Agendy 21. Jest to nic innego, jak po prostu realizacja zapisu z Rio. Chciałbym tu nawiązać do wypowiedzi prof. Olaczka, którą w pełni podzielam i mam takie same refleksje z własnych doświadczeń pracy w ochronie środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">System ochrony środowiska w Polsce jest systemem zwycięskim w przeciwieństwie do innych systemów. Rzeczywiście podpisuję się pod tym stwierdzeniem. Nie byliśmy mądrzejsi i bardziej przewidujący niż inne narody. W pewnym momencie ustroju "słusznie minionego" opracowano ustawę "Założenia systemu ochrony środowiska", które nie były paralelne do ówczesnego systemu gospodarczego. Cała ustawa o ochronie środowiska, która powstała w 1981 r. jakby systemowym zaprzeczeniem ówczesnego ustroju nakazowo-rozdzielczego. Ale stworzyła ona podstawy prawne i systemowe, które dzisiaj są skuteczne. Próba ich realizacji przez cały ten czas przygotowała nas dzisiaj do szybkiego postępu. To jest geneza naszego szybkiego postępu w ochronie środowiska w Polsce. Przez wiele lat pracowaliśmy w systemie, który nie był może skuteczny, ale przygotował nas do systemu, który dzisiaj się sprawdza. Poprzedni system zawierał pewne paradoksy, jak np. przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Opłaty i kary za korzystanie ze środowiska, które płacił użytkownik, trafiające do systemu budżetowego państwa, były następnie refinansowane w postaci dotacji. Pieniądz cały czas krążył - nie miał on jednego charakteru motywacyjnego wprost. Mówimy dzisiaj o konieczności nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ale nie zapominajmy, że to jest jedyna ustawa z tamtego systemu, która ma rację bytu. Sprawdzają się mechanizmy prawne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Panie pośle Wolfram, my realizujemy Agendę 21, nim w ogóle została ona sformułowana w Rio de Janeiro. To, że tam napisano wszystkie zobowiązania pod adresem rządów - państw sygnatariuszy Agendy 21, do której Polska również należy, to my podpisaliśmy coś, co już wówczas realizowaliśmy i coś co realizujemy dzisiaj. Cały program wykonawczy polityki ekologicznej państwa jest niczym innym jak realizacją Agendy 21. Nie musimy się odnosić do poszczególnych zapisów tej Agendy, bo po prostu ją realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Podzielam uwagę posła Wolframa i rozumiem o co mu chodzi, kiedy mówi o konieczności wypracowania w ramach rządu odpowiednich mechanizmów działalności. Rozumiem, że mówiąc o lepszej współpracy naszego resortu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych miał pan na myśli, że to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a nie minister spraw zagranicznych powinien podpisywać porozumienia międzynarodowe w dziedzinie ochrony środowiska. Jeżeli porozumienie jest dobre, to naprawdę nieważne jest, kto je podpisze. Natomiast uważam, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powinien bardziej czynnie uczestniczyć w formułowaniu różnych porozumień międzynarodowych, ponieważ są tam niekiedy ukryte aspekty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Następny problem to współpraca naszego resortu z organizacjami proekologicznymi. Odkąd pracuję w ochronie środowiska, to jest już 25 lat, mam do czynienia z ruchami ekologicznymi. Zawsze, a szczególnie w ostatnim czasie, ujawnia się ten sam syndrom. Prawdziwe, autentyczne ruchy ekologiczne są przeciw władzy. Taka jest ich natura. To znaczy, jeżeli jakaś organizacja ekologiczna zaczęła współpracować naprawdę z rządem, to była izolowana przez inne organizacje ekologiczne. Była wyalienowana ze środowiska organizacji ekologicznych. Stawała się niewiarygodna. W założeniu definicji prawdziwych, autentycznych ruchów ekologicznych był protest przeciwko temu, co reprezentuje władza w swoich decyzjach. Być może zbyt wykorzystałem ten problem, ale myślę, że taka jest prawda. W związku z tym, jeżeli mówimy o współpracy Ministerstwa Ochrony Środowiska, zasobów Naturalnych i Leśnictwa z organizacjami społecznymi proekologicznymi, to pamiętajmy o starej prawdzie, żeby doszło do współpracy dwóch stron, potrzebna jest dobra wola obydwu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Zgadzam się z posłem Pieniądzem, że na obecnym etapie tworzenia systemu ekobiznesu, systemu stymulującego na zasadach rynkowych zachowania i zainteresowania proekologiczne, potrzebny jest interwencjonizm państwa. To znaczy opracowywanie materiałów informacyjnych systematyzujących dokonania naukowe, technologiczne, projektowe itd. Żeby jednak taki system zorganizować, trzeba przeznaczyć na to duże pieniądze. Leży to w zakresie obowiązków i możliwościach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli NFOŚiGW podejmując decyzję o dofinansowaniu pewnych inwestycji ochrony środowiska, musi mieć także rozeznanie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozszerzyć tę działalność i stworzyć bank informacyjny. Jest to kwestia organizacji, ale myślę, że powinniśmy podjąć się takiego zadania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Słusznie pan poseł Pieniądz zwracał uwagę, że jako zawodowcy i politycy czasami nie uwzględniamy pewnych inspiracji społecznych. Problem parków narodowych jest przykładem tego, że na linii może występować wiele konfliktów - ochrona środowiska a implikacje społeczne. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że nie powinniśmy tak rygorystycznie traktować problemów wodociągów wiejskich i oczyszczalni ścieków. W tym momencie zahamujemy proces budowy wodociągów. Uważam, że nasze rygorystyczne stanowisko musi być zachowane, bo jeżeli rozluźnimy te zasady, to skutki mogą być olbrzymie. To już przećwiczyliśmy. Następuje nie tylko wielokrotne zwiększenia zanieczyszczenia wód powierzchniowych, ale także zatrucie studni głębinowych i wód gruntowych. Za takie skutki czujemy się odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WiceministerAndrzejWalewski">A więc nasza polityka musi iść w kierunku ograniczenia budowy wodociągów bez urządzeń kanalizacyjnych. Znam takie wsie, gdzie brak świadomości ekologicznej, a jednocześnie chęć podniesienia  na krótką metę swojego standardu życia spowodowały, że ścieki były odprowadzane do studni głębinowych. Likwidowano ujęcia indywidualne dla poszczególnych gospodarstw na rzecz przyłączania się do wodociągu, a istniejący odwierty były wykorzystywane przez rolników na odprowadzanie ścieków. W konsekwencji prowadziło to do trwałych zatruć pokładów wód gruntowych. Kwestię rygorystycznego podejścia do tych spraw traktuję jako celowy element naszej polityki. Konieczne jest rozdzielenie doraźnych korzyści społecznych od perspektywicznych korzyści związanych z konsekwentną ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Na koniec chciałbym jeszcze raz podziękować prof. Olaczkowi za odpowiadającą moim odczuciom ocenę systemu ochrony środowiska, jakby ponadsystemowego ciągu ochrony środowiska. Zgadzam się również, że w tym materiale powinniśmy dać krótką ocenę funkcjonowania np. wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, tzn. ocenę nadania im osobowości prawnej. Przygotowując ten materiał stanęliśmy jednak przed trudnym problemem, ponieważ ta ocena jest niejednoznaczna. Po prostu gdzieniegdzie fundusze się sprawdziły, a gdzieniegdzie - nie sprawdziły się. Wszystko przecież zależy od ludzi. Trudno jednoznacznie ocenić funkcjonalność rozwiązania prawnego, skoro powoduje ono pewne krańcowe skutki. A choćby taka ocena, o jakiej mówię, jest potrzebna w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za konstruktywną dyskusję i niejako przygotowanie nas do debaty ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanPieniadz">Panie ministrze, nie stawiałem na pański liberalizm w dziedzinie wodociągowania i kanalizacji, ale na rozsądne wyjście etapowe w stosunku do możliwości i potrzeb ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie zgodziłbym się z twierdzeniem pana ministra, że słowo Rio nie powinno tutaj paść. Myślę, że pan jako członek delegacji, która była w Rio de Janeiro i przeżywała ten moment, chyba zgodzi się ze mną, że deklaracja powinna być inaczej traktowana niż podpisanie każdej innej konwencji. Mało tego - ten dokument, który dzisiaj rozpatrujemy będzie czytany przez różne gremia i w różnych okolicznościach. Tworzymy nie tylko dla siebie, ale również dla szerokiej opinii publicznej, mediów, zagranicy itd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Rozumiem jednak, że wszystko, co tutaj zapisane wychodzi naprzeciw temu dokumentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozumiem, że możemy zmierzać do zakończenia dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym zgłosić jeszcze kilka uwag. Po pierwsze, tak się składa, że jednym z planowanych w styczniu posiedzeń Komisji jest ocena funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Zbieramy materiały, zaprosimy przedstawicieli wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Wiele uwag dotyczyło edukacji ekologicznej. Również z naszej inicjatywy wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przygotowywana jest konferencja na ten temat. Planujemy termin marcowy. Spróbujemy wówczas zdiagnozować stan edukacji ekologicznej - formalnej i nieformalnej - i zastanowić się co dalej. Myślę, że można powrócić do zapisów sformułowanych na konferencji Tbilisi, gdzie została przyjęta deklaracja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Do dzisiejszej dyskusji jeszcze wrócimy. Proszę o przygotowywanie wniosków do stanowiska na temat oceny materiałów rządowych. Zapraszam do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Debata styczniowa na temat ochrony środowiska jest dla nas wszystkich bardzo ważna. Już posłowie poprzedniej kadencji domagali się o taką debatę. Nie jest obojętne, co zrobimy do połowy stycznia. Przebieg, jakość i charakter debaty w znacznej mierze zależy od naszej Komisji. Sądzę, że większość posłów będzie zabierała głos, prezentowała stanowiska klubów. Zachęcam do przejrzenia dokumentów, które już się pojawiły. Przypomnę, że podobną debatę odbył Senat i przyjął stanowisko. Proponuję, aby dotrzeć do tych materiałów i zapoznać się z nimi. Myślę, że czekające nas obrady należy jakoś rozpropagować. Polegam w tej mierze na posłach - członkach naszej Komisji. Myślę, że debata powinna być osadzona na pewnych treściach ponadpolitycznych. Chodzi przecież o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję wszystkim za udział w spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>