text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam pana ministra, pana senatora, pana profesora Aleksandra Bobkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panów senatorów. Witam także gości z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego: pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Marcina Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego, pana Mariusza Zielonkę, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, i panią Annę Kozieł, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam również pana Piotra Gutowskiego, członka Rady Wykonawczej Parlamentu Studentów RP, oraz pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora. Witam panią sekretarz naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie komisji poświęcone jest rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 216.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To jest zapowiadana przez pana premiera Gowina nowelizacja, nazywana krótko odbiurokratyzowującą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mam przed sobą raport Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego zatytułowany „Rekomendacje w sprawie odbiurokratyzowania procesu kształcenia i oceny jego jakości” z lutego tego roku. Zanim ten projekt wpłynął do Sejmu, był opublikowany, bodajże w marcu, na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji, a dzisiaj, po uchwaleniu ustawy przez Sejm, trafił do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mamy opinię prawną przygotowaną przez pana Jakuba Zabielskiego, w której wyszczególnionych zostało 31 zmian zawartych w tej ustawie. Nie jestem pewien, czy to są wszystkie zmiany, bo jest ich tu bardzo dużo, ale ponieważ to był projekt rządowy, przekazuję głos panu ministrowi, który omówi tę ustawę, a następnie będziemy zadawali pytania i dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Jak wspomniał pan przewodniczący, ta nowelizacja ustawy jest realizacją jednego z kluczowych zamierzeń obecnego kierownictwa resortu. Gdy rozpoczynaliśmy pracę w ministerstwie, zarówno pan premier Gowin, jak i ja byliśmy, i nadal jesteśmy, zdeterminowani, aby uprościć system szkolnictwa wyższego – system nauki także, ale przede wszystkim szkolnictwa wyższego – zwłaszcza jeśli idzie o regulacje prawne dotyczące prac w tym zakresie. Nasza diagnoza – zresztą to jest diagnoza bardzo szeroko rozumianego środowiska naukowego, można tak chyba bez przesady powiedzieć – jest w zasadzie jednoznaczna: w ostatnich latach ten system został bardzo zbiurokratyzowany, bardzo skomplikowany, pojawiły się zbędne regulacje, które przeszkadzają po prostu w normalnym funkcjonowaniu. Ale my absolutnie nie chcemy koncentrować się na krytyce, na tym, kto zawinił czy z jakiego powodu to się stało. Były różne interesujące projekty zmian, unowocześnienia szkolnictwa wyższego, ale niestety te projekty – co widzimy dzisiaj, z perspektywy kilku lat – no, nie przyniosły oczekiwanego rezultatu, przyniosły wręcz rezultat odwrotny od zamierzonego, a mianowicie skomplikowanie systemu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Tę nowelizację trzeba traktować jako próbę częściowego, powiedziałbym, ułatwienia – na tyle, na ile jest to możliwe w stosunkowo krótkim czasie i w perspektywie prac nad nową ustawą… To jest bardzo istotna sprawa, chcę, żeby państwo wiedzieli, że my tę ustawę traktujemy jako przejściową, jako małą deregulację, natomiast najważniejsza i decydująca moim zdaniem, kluczowa dla dalszego funkcjonowania szkolnictwa w Polsce, przynajmniej w perspektywie kolejnej dekady, będzie ustawa, nad którą prace już zostały rozpoczęte. A ta dzisiaj omawiana ustawa ma na celu w tym okresie przejściowym ułatwić, uprościć funkcjonowanie uczelni, usunąć to, co się nie sprawdziło, co stanowi zbędny balast.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Zapewne w dyskusji pojawią się jakieś pytania czy uwagi dotyczące rozmaitych proponowanych rozwiązań, więc ja zwrócę uwagę tylko na kilka takich, które z naszego punktu widzenia wydają się najważniejsze, a które zmierzają do deregulacji – bo ta ustawa w naszym zamierzeniu ma charakter deregulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Pierwszy pakiet deregulacji dotyczy, można powiedzieć, procesu oceny jakości kształcenia i funkcjonowania Polskiej Komisji Akredytacyjnej, a więc zmierza do: uproszczenia w zakresie krajowych ram kwalifikacji, odstąpienia od rozporządzeń, które wprowadzały wzorcowe efekty kształcenia dla wybranych kierunków, zniesienia instytucjonalnej oceny dokonywanej przez Polską Komisję Akredytacyjną. To są zmiany prawne. Jesteśmy w stałym kontakcie i po wielu rozmowach z Polską Komisją Akredytacyjną, która w nowym składzie pracuje od kilku miesięcy. I tutaj trzeba podkreślić, że bardzo ważną w moim przekonaniu rzeczą – oprócz tych zmian prawnych, które, jak ktoś być może powie, mają charakter kosmetyczny – jest sygnał dla szkół wyższych i Polskiej Komisji Akredytacyjnej, że zależy nam na odbiurokratyzowaniu procesu oceny jakości kształcenia i przesunięciu akcentu z ocen formalnych na oceny eksperckie. Bardzo ważna będzie także praktyka Polskiej Komisji Akredytacyjnej – praktyka wizyt akredytacyjnych i przeprowadzania ocen. I mamy nadzieję, że nie tylko zapisy prawne, ale także praktyka, która za tym pójdzie, doprowadzą do poprawy sytuacji w zakresie oceny jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Kolejna grupa zmian ma na celu uproszczenie zasad zatrudnienia nauczycieli akademickich, zwłaszcza na stanowiskach profesorskich. Odstąpienie od przeprowadzania konkursów w niektórych przypadkach. To jest, proszę państwa, klasyczny przykład pewnej fasadowości czy pozorności poprzedniego sytemu – z jednej strony jest sprawą oczywistą, że zatrudnianie na stanowiskach akademickich powinno się odbywać w drodze konkursu i na zasadzie konkurencji, ale z drugiej strony ogłaszanie konkursu np. w sytuacji, gdy pracownik szkoły wyższej uzyskał awans naukowy… No, jeżeli będzie taka potrzeba, możemy jeszcze podyskutować na ten temat, ale w Polsce to zwykle sprowadzało się do przeprowadzania pozornych konkursów i efekt był często odwrotny do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Zmniejszenie częstotliwości ocen okresowych nauczycieli. W przekonaniu środowiska i wielu osób, które mają z tym do czynienia, ocena okresowa co 2 lata w efekcie prowadzi właściwie do zwiększenia papierologii, natomiast efekt poprawy jakościowej oceny dorobku poszczególnych pracowników naukowych przez zwiększenie jej częstotliwości w moim przekonaniu nie został osiągnięty. Zmniejszamy także – tu już może nie będę wyliczał – obowiązki sprawozdawcze uczelni. W ogóle docelowo obraliśmy taki kierunek, aby dane, które są potrzebne ministerstwu, były generalnie w systemie elektronicznym POL-on, a bieżąca sprawozdawczość powinna zostać znacznie ograniczona. I tutaj są widoczne pierwsze, że tak powiem, symptomy ograniczania obowiązków sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Oprócz tych zapisów deregulacyjnych w ustawie znalazły się także pewne doprecyzowania, bo przy tej okazji próbowano bardzo wiele różnych rzeczy poprawić i niektóre z tych propozycji w tej ustawie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Podsumowując, jeszcze raz powiem, że ta ustawa ma charakter przejściowy. W moim przekonaniu bardzo ważne są nie tylko te konkretne zapisy, ale także pewien sygnał dla środowiska, że chcemy poważnie uprościć system regulacji prawnych dotyczących obszaru nauki i szkolnictwa wyższego. I mamy nadzieję, że w ślad za tą nowelizacją przepisów i w związku z tym sygnałem nastąpi zmiana praktyk stosowanych przez Polską Komisję Akredytacyjną, ale także przez same uczelnie. Bo to zbiurokratyzowanie szkolnictwa wyższego, w mojej ocenie, było wynikiem nie tylko nie zawsze szczęśliwych zapisów prawnych, ale także pewnej praktyki, która za tym szła i którą generowały same uczelnie. Bardzo nam zależy na tym, aby to się zmieniło, i jesteśmy już po wielu konsultacjach, po wielu rozmowach z różnymi środowiskami, i mamy nadzieję, że dzięki tej ustawie sprawy szkolnictwa wyższego pójdą w lepszym kierunku, a zasadnicze i docelowe zmiany zostaną przeprowadzone już w ustawie, która, mamy nadzieję, wejdzie w życie w roku 2018, 2019. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie opinii prawnej. Rozumiem, że krótko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Krótko, bo tak naprawdę ustawa jest całkiem dobrze napisana od strony legislacyjnej, czego dowodem jest to, że tych uwag jest mało. Niemniej jednak, jak to w życiu bywa, nie wszystko udało się idealnie, i stąd moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 37, art. 191b ust. 5. W przepisie tym ustawodawca, przesądzając maksymalną wysokość opłaty za uwierzytelnienie, odniósł się do minimalnego wynagrodzenia za pracę w rozumieniu przepisów ustawy z 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Na pierwszy rzut oka odniesienie się w tym przepisie do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu nie budzi wątpliwości, ale problem pojawia się w momencie, gdy zestawimy art. 191b ust. 5 z innym przepisem ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, a mianowicie art. 86e ust. 2. W artykule tym ustawodawca również mówi o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, przy czym nie precyzuje, że chodzi o minimalne wynagrodzenie za pracę w rozumieniu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Dwojaki sposób odnoszenia się do minimalnego wynagrodzenia za pracę w różnych przepisach ustawy może w przyszłości budzić wątpliwości interpretacyjne. W szczególności wątpliwość będzie dotyczyła nie dodawanego art. 191b ust. 5, ale art. 86e ust. 2. Bo skoro w art. 191b ust. 5 jest mowa o minimalnym wynagrodzeniu w rozumieniu ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, to o jakim minimalnym wynagrodzeniu jest mowa w art. 86e ust. 2? Powinniśmy po prostu konsekwentnie formułować podobne myśli, tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 1. To jest przepis przejściowy do rozpatrywanej ustawy. W przepisie tym ustawodawca posłużył się pojęciem „Krajowe Ramy Kwalifikacji dla Szkolnictwa Wyższego” w formie skróconej: „Krajowe Ramy Kwalifikacji”. Zastosowano w tym przepisie skrót wprowadzony w art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Problem polega na tym, że skrót jest środkiem techniki prawodawczej, który stosujemy wyłącznie w obrębie aktu, w którym został on wprowadzony. Skrót z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym nie przechodzi, że tak powiem, do innych ustaw, w tym ustaw nowelizujących ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym. Tak więc zgodnie z regułami sztuki legislacyjnej i zasadami techniki prawodawczej w art. 9 ust. 1 pkt 1 należałoby podać pełną nazwę: Krajowe Ramy Kwalifikacji dla Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga dotyczy art. 17. W art. 17 wskazuje się, od kiedy uczelnie prowadzące kształcenie w zakresie ratownictwa medycznego oraz kształcenie w zakresie fizjoterapii będą obowiązane stosować art. 167 ust. 2 w brzmieniu nadanym nowelizacją. Problem sprowadza się do tego, że w pkcie 1, który odnosi się do kształcenia w zakresie ratownictwa medycznego, mowa jest o kształceniu, które rozpocznie się po 30 września 2016 r., a więc 1 października tego roku, zaś w pkcie 2 mowa jest o kształceniu, które rozpocznie się po dniu 1 października 2017 r., a więc de facto od 2 października. Skąd to zróżnicowanie? No, chyba nie budzi wątpliwości, że rok akademicki i kształcenie co do zasady we wszystkich uczelniach rozpoczyna się 1 października. I konsekwentnie powinno to być sformułowane w art. 17. Być może problem wyda się państwu niewielki, ale to może się okazać dość istotne w sytuacji, gdyby się zdarzyło, że któraś z uczelni kształcących w zakresie fizjoterapii rozpocznie kształcenie 1 października 2017 r. Jeżeli rozpocznie 1 października, no to się pojawi pytanie, czy w związku z art. 17 pkt 2, który mówi o rozpoczęciu kształcenia po dniu 1 października, należy stosować art. 167 ust. 2 w brzmieniu nadanym opiniowaną ustawą, czy też nie. Być może to jest drobnostka, być może da się to wszystko załatwić w drodze interpretacji, niemniej jednak zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I ostatnia uwaga, dotycząca przepisu przejściowego, czasowo utrzymującego w mocy niektóre akty wykonawcze, tj. art. 22 ust. 1 pkty 1 i 3. Zgodnie z §33 ust. 1 i 2 „Zasad techniki prawodawczej” wolno nam czasowo utrzymać w mocy akt wykonawczy tylko w takim wypadku, jeżeli nie jest on niezgodny z nową albo znowelizowaną ustawą upoważniającą. Nie wolno nam czasowo utrzymać w mocy tylko niektórych przepisów czy niektórych norm aktu wykonawczego. W analizowanym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, że ustawodawca zachowuje w mocy rozporządzenia, których nie da się pogodzić z ustawą upoważniającą. Dlaczego? Pierwsza sprawa dotyczy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 9 ust. 3 pkt 3 i 4. Rozporządzenie to odnosiło się w swojej treści do oceny instytucjonalnej, którą to ocenę ustawodawca eliminuje z systemu prawnego. Na etapie tworzenia tego przepisu problemu nie było, ponieważ wyeliminowanie oceny instytucjonalnej z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym nastąpiło w drodze poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu w Sejmie. Tak więc w momencie, kiedy projekt powstawał, wszystko było w porządku, nawet kiedy zajmowały się tym projektem komisje sejmowe, po pierwszym czytaniu, wszystko było w porządku, ale po wprowadzeniu w drugim czytaniu poprawki pojawiła się wątpliwość. Dlaczego przyjęto taką zasadę w ramach „Zasad techniki prawodawczej”? Po to, żeby zagwarantować, że w systemie prawnym nie znajdzie się rozporządzenie, którego nie da się pogodzić z aktem wyższego rzędu, które by naruszało zasadę hierarchicznej budowy systemu aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Analogiczna uwaga odnosi się, proszę państwa, do czasowo utrzymywanego w mocy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 28a ust. 8. W rozporządzeniu tym ustawodawca określa m.in. tryb rozliczania stypendiów naukowych dla wybitnych naukowców. W następstwie nowelizacji takiego rozliczania nie będzie – ustawodawca zdejmuje obowiązek rozliczania. Niemniej jednak z rozporządzenia taki obowiązek nadal będzie wynikał, czego nie da się pogodzić z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym po nowelizacji, w tym konkretnym przypadku z ustawą o zasadach finansowania nauki po nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, jak pan minister powiedział, że trwają prace nad przygotowaniem nowej, całkowicie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że wydrukowałem sobie obecnie obowiązującą ustawę o szkolnictwie wyższym, ale jej nie przyniosłem, została w samochodzie. To jest naprawdę gruby, duży dokument. I oczywiście powstaje pytanie, czy ta nowelizacja nie jest zbyt skromna. W zasadzie wszyscy deklarują, że od przedszkola trzeba uczyć przedsiębiorczości, kreatywności itd., itd., a równocześnie nakładamy biurokratyczny kaganiec, który blokuje przedsiębiorczość, inicjatywę i kreatywność, nawet na najwyższych poziomach zarządzania, bo senaty wyższych uczelni czy rektorzy wyższych uczelni – no, to już jest najwyższy poziom kompetencji, nie tylko wierzymy w to, ale wydaje się, że jesteśmy o tym przekonani, nawet jeśli się zdarzają pojedyncze przypadki… No, to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że na ten moment wydaje mi się, że warto przejąć dwie pierwsze poprawki zaproponowane przez pana legislatora. Co do tej ostatniej jednak się lękam, bo to jest wejście w pewną materię… Ona jednak wymagałaby pewnych konsultacji – czy nie należałoby raczej przywrócić tego, co usunięto w Sejmie. Bo być może te zapisy są bardzo potrzebne do funkcjonowania… Ale, tak jak mówię, to wymaga jeszcze analizy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym również zgłosić poprawkę zmierzającą do tego, żeby w art. 1 pkcie 5 „w art. 11 uchyla się ust. 10 i 11” został dopisany jeszcze ust. 12. Patrzę na pana senatora Zająca i zastanawiam się, co on na to powie. Otóż tak się składa, że jestem w konwencie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Tarnowie i mniej więcej dwa razy w miesiącu otrzymuję do opiniowania opis efektów kształcenia. Wydaje się, że konwent powinien być ciałem od decyzji strategicznych, a jeśli chodzi o efekty kształcenia, to powinna być możliwość dynamicznej zmiany – no, cały czas mówimy o tym, że nauka jest dynamiczna, że dydaktyka powinna być dynamiczna.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mam też trochę pytań do pana ministra. Będę się posiłkował opinią pana legislatora. Tutaj jest taki zapis, że obecna ustawa eliminuje regulację przewidującą, że uczelnia może prowadzić studia podyplomowe w zakresie obszaru kształcenia, z którym związany jest co najmniej jeden kierunek studiów prowadzony przez uczelnię. Czyli z tego wynika, że uczelnia może prowadzić studia podyplomowe z dowolnego zakresu, np. uczelnia techniczna – z zakresu medycyny. Tak? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Drugie pytanie, to już jest poważna sprawa. Nałożenie na rektora obowiązku składania oświadczenia, że dane gromadzone w POL-onie są zgodne ze stanem faktycznym. Rektorzy mówią, że to jest niewykonalne, ponieważ nie da się odczytać danych zapisanych w POL-onie, w związku z tym oni nie są w stanie stwierdzić, co tam jest, a zatem mają kłopot, żeby potwierdzić, że to jest zgodne ze stanem faktycznym. Więc trzeba by to rozstrzygnąć, i szkoda, że nie ma tu z nami pana dyrektora Gajla. W każdym razie to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kolejna sprawa, zdjęcie z rektora obowiązku przekazywania uchwał w sprawie zmian statutu. No, tutaj ja się waham, bo do tej pory było tak, że statut – no, to jest jednak dokument dużej wagi – opiniowało ministerstwo. Na pewno ten obowiązek jest jakąś, powiedziałbym, uciążliwością, bo czasami uczelnie czekały miesiącami, więc rozumiem… No, ale prosiłbym o krótki komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Całkowicie zaskoczył mnie zapis o wyższych seminariach duchownych, to jest pewna nowość w tej ustawie. Ja muszę powiedzieć, że moje doświadczenia są takie, że te seminaria duchowne, z którymi ja się stykałem, prowadziły formację duchową kleryków, a tytuły zawodowe oni zdobywali na wyższych uczelniach. Wyższe Seminarium Duchowne w Tarnowie, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, Wyższe Seminarium Duchowne Archidiecezji Krakowskiej i Diecezji Bielsko-Żywieckiej – nie wiem, jak jest w przypadku pozostałych wyższych seminariów – niewątpliwie mają kompetencje w tym zakresie, zresztą tutaj jest zastrzeżenie, że ocena programowa my być dokonywana na ich wniosek. No, jest wiele takich wątków. Ja dobrze znam Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, który jest uczelnią konkordatową, i mimo że nie musi się stosować do ustawy o szkolnictwie wyższym, stosuje się do wszystkich jej zapisów, i PKA, itd., i to działa. Jednak tu też prosiłbym o komentarz.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zaskoczyła mnie kompletnie – ale mamy tutaj kompetentną osobę, przedstawiciela Parlamentu Studentów, który być może to wyjaśni – zmiana podmiotu właściwego do prowadzenia na rzecz studentów szkoleń w zakresie ich praw i obowiązków. No, zaskakuje mnie to, że robimy dorosłym osobom szkolenia z ich praw i obowiązków. To mnie trochę dziwi. W zasadzie należałoby przeprowadzić szkolenia dla wszystkich obywateli w zakresie konstytucji, praw wyborczych itd. Nie wiem, może trzeba? To się odbywa oczywiście w szkole… Ale wyspecyfikowanie tego w ustawie jako coś ekstra, no, po prostu mnie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">O konkursach na stanowiska nauczycieli akademickich pan minister już mówił, więc o to nie pytam. Być może pozostał jeszcze pewien niedosyt, ale chyba wiemy mniej więcej, o co chodzi – jeżeli ktoś został przyjęty w ramach konkursu, a potem zdobył kolejne uprawnienia, to ten awans niejako odbywa się już w trybie pozakonkursowym, bo konkurs już się odbył, a to byłaby fikcja…</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Takie mam pytania, tak na gorąco. Nie wiem, czy pan minister od razu będzie odpowiadał, czy najpierw jeszcze panowie… O jest pani senator…</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witamy panią senator, ja powitałem tylko panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan profesor Żaryn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanZaryn">Postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanZaryn">Przede wszystkim chciałbym pogratulować, bo ta nowelizacja w kilku co najmniej kwestiach usprawni, ułatwi życie wielu ludziom.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanZaryn">Ja chciałbym zwrócić uwagę – bo pan minister tego nie powiedział, być może tylko niechcący, a trzeba powiedzieć to głośno – że konkursy na stanowiska nauczycieli akademickich rzeczywiście były fikcyjne i de facto musiały być fikcyjne, dlatego że awans na wyższy stopień naukowy nie może owocować karą, to znaczy brakiem stabilności zatrudnienia. Z jednej strony, można powiedzieć, prawnie wymusza się zdobywanie kolejnych stopni, a z drugiej strony wprowadza się konkurs, który, rzecz jasna, nie jest stabilizujący, tylko teoretycznie przynajmniej uniemożliwiający podjęcie, że tak powiem, właściwej decyzji, czy zrobić habilitację, czy nie – jeżeli na serio by brać późniejsze konkursy, ale oczywiście nikt nie brał tej sprawy na serio, poza jednym jej aspektem, Panie Ministrze. Otóż te konkursy brano na serio z tego względu, że za nimi szły pieniądze, tzn. w gruncie rzeczy każdy konkurs owocował konkretnymi recenzjami, konkretnymi pieniędzmi, które były wydatkowane bez sensu. I z tym się wiąże moje pytanie: czy ministerstwo potrafi obliczyć – czy robiono jakieś symulacje choćby, nie wiem, dla okresu 3 lat – ile budżet państwa zarobi na tym, że z tej fikcji się zrezygnuje, w skali całego kraju? Ja nie liczę na to, żeby to były miliardy, jednak to będzie jakaś konkretna suma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJanZaryn">Tak pan myśli? No, to jest pytanie. Ja myślę, że jakaś oszczędność będzie. Ja oczywiście nie liczę na to, że to będzie jakaś wielka oszczędność, ale jakaś, wydaje mi się, będzie. No, być może część naukowców się zmartwi – mam na myśli tych, którzy się zajmowali przeprowadzeniem tych konkursów, ale to taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJanZaryn">Bardzo ważna zmiana dotycząca systemu POL-on. Ja nie bardzo rozumiem, na czym polega niemożność wejścia do systemu POL-on, dla mnie to jest niejasne – pewnie dlatego, że nigdy nie byłem rektorem. No, mnie się wydawało, że po to właśnie zbierane są od nas informacje do POL-onu, żeby to było czytelne. Ale jeżeli pan przewodniczący ma rację, to może by w ogóle zmienić ten system w sposób radykalny?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJanZaryn">Jeszcze jedna sprawa i związane z nią pytanie. Oczywiście zgadzam się z tym, że brzmi ewidentnie niedobrze, zwłaszcza z perspektywy polskiej historii, przepis umożliwiający dokonywanie oceny programów wyższych seminariów duchownych, nawet jeśli to jest obwarowane wnioskiem wyższych seminariów duchownych. Jak doskonale wiemy, w okresie PRL-u była olbrzymia batalia o suwerenność, autonomię wyższych seminariów duchownych i o to, by one nie podlegały sprawdzaniu przez ateistyczne państwo, a jednocześnie, żeby ze względu na studentów, czyli w tym przypadku dla kleryków, wyższe seminaria duchowne miały status uczelni wyższych – chodziło konkretnie o to, by klerycy nie byli brani do wojska, czyli żeby przynajmniej w tym aspekcie wyższe seminaria duchowne miały status wyższych uczelni. Z tym zapisem może się wiązać obawa ze strony episkopatu Polski czy innych związków wyznaniowych, że ministerstwo chce tutaj coś ugrać, choć nie bardzo wiadomo, co dokładnie, a zapis wydaje się groźny ze względu na historię. A więc wielka prośba, żeby wytłumaczyć, o jakie ewentualnie zakusy może tu chodzić, albo rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorJanZaryn">Mam też takie pytanie, bo nie do końca rozumiem… Mianowicie jest taki zapis, że liczba uczestników stacjonarnych studiów doktoranckich nie może być mniejsza od liczby uczestników niestacjonarnych studiów doktoranckich. Jak to się ma do rzeczywistości, w której w ogóle nie rejestruje się niestacjonarnych doktorantów? No, taka jest praktyka. Ja prowadzę seminarium doktoranckie dla kilkudziesięciu nawet osób, ale doktorant niestacjonarny, ten z wolnej stopy, pojawia się na uczelni dopiero w momencie, kiedy się otwiera przewód doktorski, wcześniej go nie ma. Wobec tego jak można cokolwiek porównywać, kiedy oficjalnie nie ma… I stąd pytanie: o co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorJanZaryn">Istnieje pewna praktyka, która prawdopodobnie dotyczy wszystkich uczelni, i jest to pewnego rodzaju skaza, taka kwadratura koła. Mianowicie uczelnia ma wobec doktorantów stacjonarnych obowiązki, przede wszystkim obowiązek wprowadzenia ich, że tak powiem, w krwiobieg dydaktyczny, jeżeli chodzi o kształcenie studentów. I jest to de facto niewykonalne, ponieważ nie ma wystarczającej liczby ćwiczeń czy warsztatów, w które by doktoranci mogli zostać zaangażowani, co prowadzi do ograniczenia możliwości wprowadzania doktorantów… Nie mówię już o tym, że rodzi się niezdrowa konkurencja wśród profesorów, bo wszyscy chcą mieć doktorantów, a tak się składa, że jeden profesor ma ich więcej, a drugi mniej, i to burzy pewien wewnętrzny porządek. Ja broń Boże nie chcę tego zmieniać, nie polemizuję z potrzebą konkurencyjności, niewątpliwie jednak kłopot, jeśli chodzi o studia doktoranckie, polega na tym, że uczelnie nie są dostosowane pod względem możliwości kadrowych i finansowych do tego, żeby przyjmować większą liczbę doktorantów, ludzi zdolnych… Oczywiście wiemy, jakie są tego konsekwencje – na uczelniach tworzą się takie odwrócone piramidy, no a w dłuższej perspektywie są daleko idące konsekwencje… choć oczywiście głównie za sprawą atrakcyjności finansowej innych zawodów, no ale jedno i drugie ma ze sobą wiele wspólnego. I tu ja bym widział pole do popisu dla ministerstwa nauki – chodzi o to, żeby regulacje prawne formułować w taki sposób, aby liczba uczestników stacjonarnych studiów doktoranckich mogła być zwiększana.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorJanZaryn">Co do uwag legislacyjnych, to ja nie mam cienia wątpliwości, że te poprawki, które zostały tutaj zaproponowane, są jak najbardziej sensowne. Choć ta ostatnia może budzić jakieś zastrzeżenia, o ile zrozumiałem, więc ja przychylałbym się do tego, żeby jednak nie zmieniać tego biegu legislacyjnego, bo nie bardzo wiem, jak można by cofnąć regulacje sejmowe, chyba że my przyjmiemy poprawkę wykreślającą zmianę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorJanZaryn">Ale to trzeba by wziąć na siebie, że tak powiem, taką poprawkę. Wydaje mi się, że byłoby logiczniej tę poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorJanZaryn">Zlikwidować. Może ta droga byłaby najkrótsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zając, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJozefZajac">Choć mam trzy strony spisanych uwag – nie są to jakieś kłopotliwe sprawy – chciałbym powiedzieć tylko o dwóch.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJozefZajac">Mianowicie w art. 8 ust. 4 jest mowa o tym, że: „zwiększenie ogólnej liczby osób, które uczelnia publiczna może przyjąć na studia stacjonarne na dany rok akademicki, powyżej 2% liczby studentów przyjętych na studia stacjonarne na poprzedni rok akademicki następuje, na wniosek rektora, w drodze decyzji ministra właściwego”… itd. A ja proponuję tutaj taki zapis: „Zwiększenie ogólnej liczby osób finansowanych z budżetu państwa, które uczelnia publiczna może przyjąć na studia stacjonarne na dany rok akademicki, powyżej 2% liczby studentów finansowanych z budżetu państwa przyjętych na studia stacjonarne na poprzedni rok akademicki następuje, na wniosek rektora, w drodze decyzji ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego”. Chciałbym zaproponować, żebyśmy odróżnili studentów uczelni publicznych, którzy są finansowani z budżetu państwa, od tych, którzy nie są finansowani. W tej poprzedniej, restrykcyjnej ustawie wszyscy byli traktowani, że tak powiem, sumarycznie, ale gdybyśmy chcieli zapobiegać nadmiernemu zwiększaniu wydatków z budżetu państwa, to wystarczyłoby dopisać tylko takie dookreślenie, że dotyczy to tych, którzy są finansowani z budżetu państwa. Bo zdarzają się takie sytuacje… No, ja akurat mam do czynienia z taką sytuację u siebie na uczelni: jak przyjeżdża dość duża grupa osób z zagranicy, to ja mam problem z przekroczeniem tego progu 2%. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJozefZajac">A po drugie, chciałbym się dowiedzieć, co będzie oznaczało „wsparcie studentów w procesie uczenia się”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zaraz przekażę głos panu senatorowi Wachowi, ale najpierw powiem dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ostatnio uczestniczyłem w wielu rozmowach na temat wzrostu liczebności i wszyscy mówią, że jest niż, więc po co się martwić o 2-procentowy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJozefZajac">Ale są sytuacje, gdy jest wzrost.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja wiem, wiem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator mówił o tych recenzjach, i ja tak sobie pomyślałem, że to rzeczywiście przyspieszy proces awansu, ale przez to koszty związane z awansowaniem, a więc i wcześniejszym wzrostem wynagrodzenia, mogą być wyższe. Oczywiście można też powiedzieć, że należałoby podnieść wynagrodzenie za te recenzje, które pozostaną… Chodzi o to, żeby one były lepsze i bardziej niezależne, bo niektórzy mówią, że jest wiele takich recenzji, które są, no, nie do końca obiektywne, chociaż każdy ma w tym zakresie własne doświadczenia. Ale gdyby to tak trochę odwrócić, to można by powiedzieć, że te tzw. fikcyjne konkursy wymuszały pewną mobilność, ponieważ one były ogłaszane i każdy mógł się zgłosić. Kłopot był wtedy, kiedy było 2 kandydatów, a i tak wygrywał ten, który miał wygrać.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale to są takie tylko…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja raczej krótko. Jeśli chodzi o zasadnicze kwestie, to chciałbym zapytać o opinię Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego – bo nie widzę jej tutaj – w sprawie tej nowelizacji i ewentualne opinie konferencji rektorów zarówno szkół akademickich, jak i szkół zawodowych – wszak szkół zawodowych to też w dużym stopniu dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorPiotrWach">Mam też takie pytanie, które ma chyba marginalne znaczenie, ale mimo wszystko je zadam. Mianowicie, w przepisie dotyczącym monitoringu absolwentów i monitoringu własnego dodany został zapis, zgodnie z którym uczelnia może przetwarzać także adres poczty elektronicznej. Pytanie jest takie: czy to się wiąże z jakimiś obowiązkami? Co prawda w ust. 13 mówi się, że uczelnia może przetwarzać – czyli może przetwarzać, a może nie przetwarzać – ale na wszelki wypadek chciałbym zapytać, czy ten zapis, w którym dodano adres poczty elektronicznej, zmusza kogoś do czegoś i czy to dotyczy adresu, którego właścicielem jest uczelnia, bo jest właścicielem serwera. Krótko mówiąc, prosiłbym o jakieś wyjaśnienie, choć właściwie to jest rzecz opcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorPiotrWach">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że te zmiany są dobre, myślę, w zdecydowanej większości, ale one są możliwe dlatego, że jest mniejsza presja na tworzenie nowych szkół. Ustawa, którą zmienia ta nowelizacja, była robiona w warunkach bardzo dużej presji na tworzenie szkół, nowych kierunków itd. i zawierała wiele ograniczeń i hamulców, niektóre okazały się przesadne, inne – nieudane. Tak że można powiedzieć, że okoliczności pozwalają na wprowadzenie tej ustawy. Chciałbym też pochwalić zmiany w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym, one mi się podobają – mam na myśli zmiany dotyczące uprawnień do nadawania stopni w różnych przypadkach, a więc w przypadku łączenia jednostek, zmiany nazwy itd. Zaproponowany przepis jest precyzyjniejszy i powinien dobrze działać, a jednocześnie nie jest to jakieś poluzowanie wymogów. Myślę, że te zapisy są znacznie praktyczniejsze i jaśniejsze. I moim zdaniem to jest jedna z rzeczy – ale nie jedyna – którą warto pochwalić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejWojtyla">Generalnie uważam, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku, i to trzeba podkreślić. Pan minister mówił o tym, że będzie tworzona nowa ustawa. Myślę, że ze względu na czas obowiązywania tej ustawy i zmieniające się warunki, m.in. demograficzne, rzeczywiście trzeba znowelizować całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAndrzejWojtyla">A ja mam tylko jedno pytanie. Tutaj znosi się okresową ocenę pracowników, w tym pracowników naukowych. Oczywiście to jest na rękę pracownikom, ale ja jako szef wolałbym mieć takie narzędzie w postaci obowiązkowej oceny pracowników i ich dorobku naukowego – czy publikują, czy nie publikują itp., itd. Czemu ma służyć zniesienie okresowej oceny pracowników i co państwo proponują, to znaczy jak często teraz taka ocena będzie się odbywała? Czy ta zmiana jest zgodna z opinią szefów uczelni i instytutów, czy zwykłych pracowników, którzy dążyli do tego, żeby te zapisy wnieść? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, tutaj chyba wkradło się jakieś nieporozumienie. Myśmy już mówili o tym, że dawniej ocena pracowników była co 4 lata. Jakieś 2, 3 lata temu to zostało… Nie, wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W każdym razie ostatnio ocena była przeprowadzana co 2 lata, a teraz wracamy do oceny co 4 lata…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Gloszsali">Ale ja mam wątpliwości, co do…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…czyli ocena pozostaje, tylko teraz będzie przeprowadzana co 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o adresy mailowe, to jest pewien kłopot, bo te adresy się zmieniają niezwykle dynamicznie. Ja muszę powiedzieć, że w czasach, kiedy ja byłem studentem… No, jak byłem studentem, to tego nie było. Ale był taki okres, kiedy studenci mieli e-maile na uczelniach, a w tej chwili nawet pracownicy mają adresy na jakichś Gmailach, Onetach, O2, no te adresy niezwykle dynamicznie się zmieniają, i nie wiem, jak to zostanie…</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy problem polega na tym, że zgodnie z zapisami GIODO uprawnienia do przechowywania i gromadzenia pewnych danych osobowych są mocno ograniczane. No i w tym przepisie po prostu umożliwiamy gromadzenie tych danych, na ile skutecznie – to się okaże. Dziękuję panu senatorowi Wachowi na zwrócenie uwagi na te uprawnienia, bo to jest niezwykle ważna kwestia. No, dotychczas było wiele mitręgi, sztucznych sytuacji, takich okresów martwych, tak że to jest rzeczywiście bardzo celne. Pan minister, mówił o odbiurokratyzowaniu… Ale są też inne elementy, które wypełniają pewne luki i braki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja może za mało dziękowałem na początku, ale rzeczywiście to jest bardzo potrzebna ustawa, przy czym ja jednym tchem wymieniam różne rzeczy, bo ciągle mam niedosyt… W każdym razie to jest pierwszy krok i myślę, że ważne jest to, co powiedział pan minister, że to jest pewien sygnał dla środowiska. To też nie jest obojętne dla klimatu tworzenia nowej ustawy. Możemy się zastanawiać, czy będą, czy nie będą powstawały nowe… jakie zachodzą zmiany demograficzne, niemniej jednak podstawową rzeczą jest element zaufania. No i takie, że tak powiem, bezpieczniki powinny być nieco inaczej ustawione, bo zawsze do tej pory i tak ci źli mieli się dobrze, a ci dobrzy byli karani.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#Gloszsali">Nowe metody naciągania…</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, no, proszę państwa, okazuje się, że takie biurokratyczne blokady są po prostu słabe. Po prostu trzeba to zrobić jakoś inaczej, tak żeby ci dobrzy mogli swobodnie działać, a trudne sprawy trzeba rozwiązywać jakoś ekstraordynaryjnie, po prostu inaczej. No i trzeba mieć zaufanie do ministra, bo jeżeli on dostanie odpowiednie instrumenty, to będzie mógł je zastosować, ale nie będzie ich nadużywał – pod warunkiem, że będzie to narzędzie, które nie będzie karało dobrych, bo jak dotąd na tym polegał kłopot.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Ja chciałbym jeszcze wrócić do systemu POL-on, o którym tutaj mówili i pan przewodniczący, i pan senator Żaryn. Rozumiem, że wcześniej nie składano takich oświadczeń, tylko przesyłano dane…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Składano.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Składano oświadczenia, że dane w POL-onie są zgodne ze stanem faktycznym?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Aha. No, ja zrozumiałem, że dopiero teraz został nałożony na rektorów obowiązek składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Pytam o to dlatego, że szkoły przesyłają dane dotyczące m.in. podziału subwencji oświatowej przez System Informacji Oświatowej, i tam jest generowany taki 2-stronicowy raport, który podpisuje dyrektor placówki i tym samym poświadcza, że te dane są zgodne ze stanem faktycznym. Dlatego pytam o to, skąd to nałożenie na rektorów obowiązku składania takich oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Bardzo dziękuję za pytania. Spróbuję się do nich odnieść po kolei, zanotowałem je sobie, kilka się powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Kwestia uczelni kościelnych. No, rozumiem, że ten zapis może budzić różne skojarzenia, ale nie chciałbym, żeby doszło do jakiegoś nieporozumienia, bo ten zapis znalazł się w ustawie na wniosek uczelni kościelnych. One w tej chwili mają taki problem, że dotychczas nie było obowiązku akredytowania – ta ustawa nie wprowadza obowiązku akredytowania, ale…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanZaryn">Ale na wniosek rektorów WSD?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Uczelnie kościelne potrzebują…</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Postaram się to wyjaśnić. Wnioskodawcą był przede wszystkim Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, a także warszawski wydział teologiczny, o ile pamiętam. Te uczelnie funkcjonują na nieco innych zasadach, ale są takie sytuacje, że one potrzebują akredytacji w systemie, z różnych względów – w celu ubiegania się o granty, uprawnienia itd., tymczasem PKA ich nie akredytuje. I one same zwróciły się z wnioskiem o to, aby taką możliwość dopuścić. I w zasadzie możliwe są dwa rozwiązania: albo one mogą się akredytować – zwłaszcza Uniwersytet Papieski Jana Pawła II – w jakichś zagranicznych agencjach akredytujących, tylko to musiałoby być respektowane przez PKA, albo mogłyby wystąpić do PKA o akredytację. I ten zapis daje taką możliwość, ale nie tworzy restrykcyjnego nakazu, na mocy którego władze państwowe wchodziłyby z kontrolą. Tak że tutaj intencja jest zupełnie inna, ale ten przepis stanowi, że to może być dokonane, a nie, że te uczelnie podlegają obowiązkowi akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Kolejna sprawa, sprawdzanie statutów i zgłaszanie statutów. Ta kwestia jest bardzo istotna. Ja liczę na to, że docelowo to zostanie uregulowane w sposób właściwy w nowej ustawie. A stan faktyczny, proszę państwa, jest taki… To jest wstydliwa sprawa dla ministerstwa – mówię to otwarcie – bo stan faktyczny jest taki, że w ostatnich latach ministerstwo właściwie nie miało środków osobowych i mocy przerobowych, aby sprawdzać statuty. Czyli de facto był obowiązek przesyłania statutów, uczelnie przesyłały te statuty, ale one sobie spokojnie w ministerstwie leżały, po pewnym czasie się uprawomocniały, bo nie było de facto reakcji ministerstwa, nawet jeżeli coś było nie tak, natomiast problemy pojawiały się w momencie, gdy ktoś zauważył i zgłosił, że coś w statucie jest nie tak, ale wtedy okazywało się, że termin na reakcję ministerstwa już minął i statut się uprawomocnił. Ponieważ dotychczas nam się nie udało tak przeorganizować ministerstwa, żeby te statuty były faktycznie sprawdzane, więc wprowadzamy taki zapis, że uczelnie mają obowiązek publikowania swoich statutów na stronie internetowej, i jeżeli okaże się, że coś w statucie jest nie tak, to czas interwencji ministerstwa na zmianę statutu będzie liczony od chwili, gdy zauważono nieprawidłowość. No, nie jest to, moim zdaniem, dobra sytuacja, bo obowiązek monitoringu, a w pewnym sensie nawet zatwierdzania statutów powinien ciążyć na ministerstwie, ministerstwo powinno przeprowadzać kontrole statutów. I my będziemy to mieć na uwadze, i będziemy starali się docelowo do tego doprowadzić. Na razie to jest takie trochę kadłubowe rozwiązanie, sankcjonujące niejako pewien stan faktyczny, ale bardzo zależy nam na tym, żeby nie działać pozornie, żeby unikać tego, co pozorne, a wprowadzać realne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Studia podyplomowe. No, to jest sprawa dyskusyjna, ona była dyskutowana, że tak powiem, na różne sposoby. Ten zapis może budzić wątpliwości, czy faktycznie danie uczelniom takiej dowolności w tworzeniu studiów podyplomowych jest słuszne. No, na pewno jest to element deregulacyjny zwiększający możliwości uczelni, a przemawiający za tym argument – choć może nie do końca przekonujący – jest taki, że za studia podyplomowe ludzie płacą i jeżeli chcą iść na studia medyczne do uczelni technicznej, i są gotowi za to zapłacić, to… Uważam, że nie powinniśmy odbierać im tego prawa. Powiem tylko, że była na ten temat duża dyskusja i w efekcie ten zapis tak wygląda. Są argumenty i za, i przeciw. Ale czy to na pewno jest słuszne…</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Opinia konwentów w sprawie efektów kształcenia – tego dotyczyła uwaga pana przewodniczącego. No, nie zostało to wcześniej zauważone. Faktycznie, to mógł być element deregulacji, ale pewnie pojawiłby się taki argument, że konwent powinien mieć większy wpływ na to, co się dzieje na uczelni. Tu też pewnie są argumenty i za takim rozwiązaniem, i przeciw niemu. I pewnie jest sporo racji w argumentacji pana profesora, pana przewodniczącego, że to się sprowadza do takiej mechanicznej pracy, która niekoniecznie przynosi jakiś namacalny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Jeśli idzie o szkolenie studentów w zakresie praw i obowiązków, to tutaj właściwie – może pan to wyjaśni – nic istotnie się nie zmieni. To był wniosek…</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Trochę się poprawia, tak.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">To był wniosek studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekRadyWykonawczejParlamentuStudentowRPPiotrGutowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekRadyWykonawczejParlamentuStudentowRPPiotrGutowski">Tak jak powiedział pan minister, tego dotyczyła propozycja Parlamentu Studentów RP. Nie jest to nowe rozwiązanie, obecnie jest obowiązek szkolenia studentów rozpoczynających studia już od 2011 r. Parlament Studentów chciał zracjonalizować ten przepis ze względu na to, że w świetle obecnie obowiązujących przepisów obowiązek szkolenia jest nałożony na Parlament Studentów RP, a my nie jesteśmy po prostu w stanie przeprowadzić takich szkoleń dla wszystkich studentów rozpoczynających studia na wszystkich uczelniach. Powodowało to wiele konfliktów wynikających z tego, że niektóre samorządy studentów, do których Parlament Studentów zwracał się w ciągu ostatnich paru lat, nie reagowały na nasze prośby i propozycje szkoleń i wsparcia w tym zakresie, a później miały do nas pretensje, że nie przeprowadziliśmy szkoleń. I m.in. z tego powodu nie zostało wypracowane jakieś bardziej szczegółowe porozumienie. To rodziło konflikty z niektórymi samorządami.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekRadyWykonawczejParlamentuStudentowRPPiotrGutowski">Tak że za sprawą tej zmiany chcemy przenieść ciężar tych szkoleń na samorządy studenckie, które najlepiej znają swoje uczelnie i najskuteczniej przeszkolą studentów. Przy czym nie przerzucamy całego ciężaru tego obowiązku na samorządy studenckie, a zobowiązujemy się do przeszkolenia ich przedstawicieli w ramach Konferencji Ekspertów Praw Studenta, która w tym roku odbędzie się już po raz trzeci. To jest forma, która sprawdza się najlepiej. Będą też szkolenia kaskadowe, w ramach których przedstawiciele studentów będą szkoleni przez przedstawicieli PS RP, a ci, którzy zostaną przeszkoleni, przeprowadzą szkolenia na swoich uczelniach. W razie potrzeby będą mogli oczywiście skorzystać z naszej pomocy merytorycznej bądź organizacyjnej, nie ma problemu, żebyśmy przyjechali na uczelnię i ich wsparli. A dzięki temu przepisowi, jak już powiedziałem, w przyszłości unikniemy różnych konfliktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma wątpliwości, że jest to zmiana zmierzająca w dobrym kierunku. Pytanie tylko, czy nie powinniśmy pójść o krok dalej, no ale odbieramy też takie sygnały, że nie chcemy rewolucji, chcemy wolniejszych zmian, więc ta ustawa te oczekiwania spełnia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Pan senator Żaryn zapytał o oszczędności wynikające z rezygnacji ze zbędnych konkursów. Przyznam się, że od tej strony oszczędnościowej na to nie patrzyłem, bo to różnie wygląda. To znaczy ja ze swojej praktyki wiem – bo byłem i dziekanem, i rektorem – że są takie przypadki, gdy recenzje w ogóle nie są płatne. To wygląda bardzo różnie na różnych wydziałach. Wydaje mi się, że to byłaby spora uciążliwość, gdybyśmy mieli z poziomu ministerstwa próbować takie dane…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Ja nie przewiduję tutaj jakichś wielkich oszczędności. Być może jakieś będą, ale chyba niewielkie. Myślę, że ważniejsze są tu inne efekty, o których mówiłem, przede wszystkim to, że zlikwidujemy pewną fasadowość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Jeśli idzie o odpowiedzialność rektora za dane w systemie POL-on, to ona była już wcześniej, a teraz ona jest podkreślona z tego względu, że zmierzamy do tego – i to jest niezależne od tej regulacji – żeby na tej podstawie była naliczana dotacja, i właściwie to jest najważniejsza kwestia, ale są także inne powody. Dotacja ma być naliczana na podstawie danych z POL-onu i mamy nadzieję – no, my też z pewnym niepokojem do tego podchodzimy – że ten system już na tyle okrzepł i że już wszyscy nauczyli się nim posługiwać, i w centrali, i na uczelniach, że to nie będzie miało jakichś reperkusji…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanZaryn">Ale on ma wiele wad.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">No, jak większość wielkich centralnych systemów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Następna sprawa, liczba studentów na studiach doktoranckich. Ten przepis ma na celu w zasadzie nie deregulację, tylko doregulowanie pewnych kwestii. To jest może wbrew tej idei deregulacji, ale to jest odpowiedź na bardzo liczne postulaty uczelni… może nie tyle uczelni, co środowiska doktorantów, reprezentacji młodych doktorantów. Bo sytuacja wygląda tak, że uczelnie ze względu na parametry w algorytmie, czyli ze względu na możliwość zwiększenia dotacji, zwiększały liczbę doktorantów ponad miarę i ewidentnie działo się to kosztem jakości studiów doktoranckich. A więc ten zapis, tak naprawdę doregulowujący pewne rzeczy, ma na celu zmniejszenie liczby doktorantów i nałożenie na uczelnie obowiązku wypłacania określonej liczby stypendiów, tak aby przynajmniej połowa doktorantów miała stypendia. A liczba uczestników studiów niestacjonarnych… No, idea niestacjonarnych studiów doktoranckich w ogóle jest dyskusyjna. W każdym razie liczba doktorantów na studiach niestacjonarnych nie powinna być nadmierna. W moim przekonaniu uczelnie powinny wrócić – to jest możliwe, ale to jest kwestia praktyki… No, to jest przykład sytuacji z gatunku: zapisy prawne a praktyka. Zapisy prawne nie wykluczają tzw. doktoratu z wolnej stopy, tak jak to było kiedyś. Ale praktyka ze względów finansowych najczęściej bywa taka, że się tych, którzy chcieliby robić doktorat z wolnej stopy, wpycha na studia doktoranckie, żeby płacili, prawda? Moim zdaniem, to jest kwestia nienajlepszej praktyki. I być może to zobowiązanie do zmniejszenia globalnej liczby uczestników studiów doktoranckich spowoduje, że uczelnie sobie przypomną, że doktoraty można robić także bez studiów doktoranckich. Wydziały mają daleko posunięta autonomię w określaniu warunków, jakie musi spełnić kandydat na doktora niebędący uczestnikiem studiów doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Teraz odpowiedź na pytanie i uwagę pana senatora Zająca. Zwiększenie liczby studentów maksymalnie o 2% i kwestia studentów, którzy płacą. Ten zapis ma na celu ograniczenie liczby studentów, na których przychodzi dotacja. A jeżeli uczelnie przyjmą dodatkowych studentów na studia płatne, no to… Nie wiem, wydaje mi się… Ja nie widzę żadnego problemu. Uczelnie nie dostaną na takich studentów dotacji, ale oni sami zapłacą za studia, więc to się zbilansuje. W moim przekonaniu zapis w obecnym kształcie w żaden sposób nie przeszkadza uczelniom w przyjmowaniu studentów na studia płatne, tak że ja bym…</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Wydaje mi się, że ten zapis w obecnym kształcie nie wymaga korekty.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Pytał pan też o wsparcie studentów w procesie uczenia się w kontekście warunków oceny Polskiej Komisji Akredytacyjnej. To była jedna z tych propozycji, które zostały zgłoszone przez Polską Komisję Akredytacyjną, że tak powiem, w ostatnim rzucie. To jest trochę wzorowane na rozwiązaniach zagranicznych, ale przyznam się, że na ten temat nie miałem nawet okazji rozmawiać z panem przewodniczącym i nie wiem do końca, jaka idea…</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Czy pan dyrektor może to jeszcze wyjaśnić? To zostało wprowadzone na etapie chyba już ostatnich prac w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinCzaja">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinCzaja">Już teraz w raportach samooceny przygotowywanych przez uczelnie zawarty jest punkt dotyczący zapewnienia studentom dydaktycznego, naukowego, i materialnego wsparcia w procesie uczenia się. I sposób przygotowania uczelni do zapewniania takiego wsparcia już teraz jest oceniany przez Polską Komisję Akredytacyjną.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinCzaja">Ja mam przed sobą raport samooceny jednej z państwowych wyższych szkół zawodowych i w tym raporcie to jest rozpisane na poszczególne punkty dotyczące m.in: powoływania i funkcjonowania opiekunów studentów na poszczególnych rocznikach, kierunkach i specjalnościach; wspierania rozwoju naukowego w ramach studenckich kół naukowych oraz pobudzania i wspierania aktywności społecznej i kulturalnej studentów; administracyjnego wspierania studentów i wspierania studentów w realizacji pracy dyplomowej; no i tu jest jeszcze ujęta kwestia pomocy materialnej. To wszystko składa się na to wsparcie studentów w procesie uczenia się i, tak jak powiedziałem, już w tej chwili jest to oceniane w ramach oceny programowej zgodnie z europejskimi standardami. Oczywiście poszczególne kryteria w art. 48, jak powiedział już pan minister, zostały de facto zaproponowane przez Polską Komisję Akredytacyjną. Rolą ministerstwa będzie tylko bardzo ogólne doprecyzowanie w rozporządzeniu poszczególnych kryteriów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Mogę kontynuować, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Uwagi pana senatora Wacha – opinie rady głównej, KRASP i innych instytucji. Proszę mi wierzyć, konsultacji i rozmów było naprawdę bardzo dużo, one były może najbardziej nasilone w okresie tworzenia koncepcji i przygotowania zarysu tej ustawy deregulacyjnej; zresztą funkcjonował specjalny portal, strona internetowa, nadesłano kilkaset uwag. A więc tych konsultacji było naprawdę dużo, no i siłą rzeczy nie wszystkie propozycje zostały uwzględnione, i pewnie stąd to poczucie niedosytu, o którym mówił pan przewodniczący. Ale w tej chwili wydaje się, że zrobiliśmy to, co było możliwe w tej formie i w tym czasie – no, trzeba tutaj uwzględnić także element czasu, bo bardzo nam zależy na tym, żeby ta ustawa została uchwalona jeszcze w lipcu, tak żeby uczelnie mogły się z nią zapoznać i od nowego roku akademickiego wprowadzić w życie, bo inaczej to trochę straciłoby sens…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Monitoring absolwentów, poczta elektroniczna – tutaj nie wprowadza się niczego rewolucyjnego, na pewno nie nakłada się obowiązku, to raczej jest tylko wskazanie czy usankcjonowanie prawne możliwości, a nie nałożenie jakiegoś obowiązku, który na dodatek byłby jeszcze w konflikcie z zasadami ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">No i ostatnia pańska uwaga była bardzo trafna, Panie Senatorze. Rzeczywiście prawodawca jeszcze 10 czy 8 lat temu, powiedzmy, był w innej sytuacji, mniej komfortowej, to prawda. Zresztą ja to powiedziałem i jeszcze raz to powiem, że my absolutnie nie koncentrujemy się na krytyce ustawodawcy czy poprzedniego kierownictwa resortu. Rzeczywiście wtedy punkt ciężkości, można powiedzieć, był przesunięty w kierunku tworzenia nowych uczelnie, był na to boom i trzeba było, że tak powiem, narzucać pewne rygory, w intencji przynajmniej, żeby utrzymać na pewnym poziomie cały system. A teraz paradoksalnie niż demograficzny, można powiedzieć, daje nam możliwość nastawienia się na jakość i pewnego poluzowania wymogów biurokratycznych, które w naszej ocenie – nie tylko w naszej, ale w ocenie większości środowiska – nawet w tamtych warunkach nie przyniosły spodziewanych efektów. A więc to niewątpliwie jest prawda i my też mamy takie poczucie, że sytuacja w której działamy, jest sprzyjająca.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Następna uwaga, pana senatora Wojtyły, na temat okresowej oceny. Otóż to nie jest zniesienie obowiązku, tylko wydłużenie okresu przeprowadzania obowiązkowej oceny. Z tym że rektor czy kierownik jednostki ma odpowiednie narzędzia i jeżeli chce czy uważa za stosowne, może taką ocenę przeprowadzać częściej. Rady wydziałów mogą częściej przeprowadzać ocenę pracy np. jakiejś grupy pracowników czy określonych pracowników. Ale nakładanie obowiązku dokonywania oceny co 2 lata na wszystkich… No, ja na podstawie mojej praktyki mogę powiedzieć, że to po porostu nie ma sensu, bo to daje efekt w pewnym sensie odwrotny do zamierzonego, bo jak jest, że tak powiem, permanentna ocena, to na pewne rzeczy patrzy się przez palce i każdy może powiedzieć: co ja przez 2 lata mogłem zrobić? A jak ocena jest przeprowadzana co 4 lata… No, jeżeli ktoś nie ma efektów, to już trudniej mu się z tego wytłumaczyć, prawda? Ja mam mocne przekonanie, że to po prostu jest lepsze rozwiązanie. I to, proszę państwa, byłoby chyba tyle, przynajmniej jeśli chodzi o pytania, które sobie zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">A do uwag legislacyjnych może pan dyrektor Departamentu Legislacyjnego się odniesie, bo to już są kwestie prawnicze. Ja za te uwagi bardzo dziękuję, one na pewno są sensowne i pewne kwestie porządkują czy doprecyzowują. Niemniej jednak ja bym prosił, żeby ze względu na wspomniane ograniczenia czasowe… My jesteśmy otwarci na poprawki, ja nie chcę powiedzieć, że poprawki są wykluczone, jednak prosiłbym o pewną wstrzemięźliwość. Gdyby proponowane przez państwa poprawki nie wnosiły czegoś naprawdę istotnego i nie usuwały błędów, które stwarzałyby jakieś poważne zagrożenie, to proszę ewentualnie rozważyć rezygnację z takich poprawek, bo byłoby lepiej dla środowiska… No, im wcześniej się z tym dokumentem zapoznają środowiska akademickie, administracje szkół wyższych, tym łatwiej im będzie w przyszłym roku te zapisy wykorzystywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zaraz, Panie Senatorze, oddam panu głos, tylko chciałbym najpierw powiedzieć, że powinniśmy rzeczywiście wziąć pod uwagę tę ostatnia uwagę pana ministra. Ale jeszcze zobaczymy, jak będzie przebiegała debata Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja stanowczo chciałbym zgłosić zdanie odmienne w sprawie krytyki wszechobecnej biurokracji. To znaczy ja nie uważam, że sytuacja demograficzna czy inne okoliczności stanowią usprawiedliwienie dla rozrostu biurokracji, to dotyczy zresztą nie tylko szkolnictwa wyższego. Niestety urzędnicy – kłaniam się panom dyrektorom – niejako z natury odczuwają potrzebę mnożenia różnych instrumentów biurokratycznych. I teraz konsensus z tymi, którzy będą to wykonywać, jest po prostu niezbędny. No, to blokuje jakikolwiek rozwój i my to w tej chwili bardzo wyraźnie widzimy w Unii Europejskiej. Może to jest kwestia odległości, prawda. To pozbawia wszelkie obszary życia, zasada pomocniczości no, jest tu absolutnie gwałcona. Muszę powiedzieć, że dotkliwość tego przerostu biurokracji… Mnie się wydaje, że w przypadku szkolnictwa wyższego ten przerostu biurokracji jest szczególnie dotkliwy. Ja mam takie poczucie, głęboko w to wierzę, że uczelnie wyższe są instytucjami zaufania publicznego. I jeżeli chcemy budować jakiś ład społeczny, no to od czegoś trzeba zacząć, i stąd ta moja krytyka. I chciałbym, żeby obecny pan minister i wiceministrowie, i pani premier na tyle panowali nad tymi zjawiskami, niezależnie od okoliczności, żeby nie należało ich krytykować. Biurokracja zawsze ma tendencję do rozrastania się, ale trzeba nad tym zjawiskiem panować. Myślę, że rozrost dotychczas obowiązującej ustawy, która jest ogromna, był absolutnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wrócę jeszcze na chwilę do kilku spraw szczegółowych. W sumie podoba mi się to, co pan minister powiedział o statutach. Trochę mi to przypomina postulat umieszczania kamer w lokalach wyborczych – no, społeczna kontrola jest najlepsza. Okazuje się, że nawet urzędnicy w ministerstwie nie są w stanie wyłapać wszystkich szczególików, mogą to zrobić pracownicy uczelni czy studenci i zgłosić… Myślę, że to… Oczywiście chciałoby się, żeby i ministerstwo, i studenci, i pracownicy byli czujni, ale, jak mówił pan minister, są obiektywne… Mnie się wydaje, że to jest dobry kierunek. Zresztą wiemy, że programy open source mają wiele zalet.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o studia podyplomowe, to muszę powiedzieć, że to jest kolejny taki obszar, co do którego ja mam wątpliwości, czy regulować, czy nie regulować. No, w zasadzie można powiedzieć, że ci, którzy przychodzą, głosują nogami. W tej chwili mówi się o ewentualnym promowaniu uczelni poprzez kandydatów, którzy przychodzą, i to takim wielowątkowym promowaniu – no bo kandydaci przychodzą na uczelnię dlatego, że ona świetnie kształci, po jej ukończeniu szybko znajduje się pracę i dużo się zarabia, tak że już w tym jednym akcie przyjścia są te wszystkie wątki. I wydaje mi się, że w przypadku studiów podyplomowych też powinno tak być, aczkolwiek nie wiadomo, czy gdzieś nie będzie czegoś złego… No i tu powraca pytanie, czy mamy karać tych dobrych, czy bać się tych niedobrych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeżeli chodzi o szkolenia, to, jak już mówiłem, uważam, że to jest krok w zdecydowanie dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister mówił o tych doktoratach robionych nie w trybie studiów doktoranckich. No, rzeczywiście jest tak, że w tej chwili najczęściej doktorat robią albo asystenci, którzy są pracownikami, albo studenci…</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chcę tu opowiedzieć o tym, że jak parę miesięcy temu byłem na posiedzeniu Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to w pewnym momencie zabrałem głos w dyskusji i powiedziałem: proszę państwa, jest jeszcze coś takiego jak misja uczelni. I muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony tym, jak bardzo pozytywna była reakcja na te słowa. My zapominamy o misji nauczyciela akademickiego, która dalece wykracza poza dydaktykę i badania naukowe, zapominamy o tym, że nasze wykłady są otwarte i przychodzi na nie, kto chce. Dwukrotnie mi się przytrafiło, że przyszła do mnie prywatna osoba z prośbą o napisanie recenzji książki. Przyszła do mnie pani, która napisała książkę z zakresu informatyki i chciała ją opublikować w wydawnictwie BTC, i powiedziała: panie profesorze, nie stać mnie, żeby panu zapłacić za recenzję, ale jak ją pan napisze, to ja wydrukuję tę książkę. No i myślę, że poczucie misji jest czymś, co należy odbudowywać, a im więcej jest biurokracji, tym bardziej ta misja gdzieś się gubi.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ostatnia sprawa to kwestia 2% wzrostu… Ja w międzyczasie znalazłem ten przepis i to jest rzeczywiście dobrze zapisane, tu w zasadzie nic się nie zmienia, zmiana dotyczy tak naprawdę tylko uwolnienia drugiego kierunku, natomiast zapis… Był taki moment, po nowelizacji ustawy, że liczba wszystkich studentów na całej uczelni nie mogła wzrosnąć o więcej niż 2%, co było o tyle fatalne, że niektórzy powtarzali… No i to było nie do przewidzenia. W tej chwili jest zapisane wprost, że chodzi o pierwszy rok i o studia stacjonarne, więc te wszystkie wątpliwości… Przepraszam, że dopowiadam…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Wach się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja mam jeszcze krótkie pytanie, a właściwie prośbę o sprecyzowanie tego, o co pytałem poprzednio – mam na myśli opinie ciał reprezentujących instytucje szkolnictwa wyższego, radę główną etc. Czy do ministerstwa albo do pana ministra doszły wyraźne i zdecydowane protesty czy zastrzeżenia do zapisów tej nowelizacji? Ja przyznaję, że ja osobiście nic takiego nie słyszałem. Ale czy do ministerstwa dotarły jakieś wyraźne sygnały, że któreś zapisy wywołują sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Nie, nie otrzymaliśmy takich sygnałów. Na posiedzeniu komisji sejmowej był pan rektor Pałys, który jako wiceprzewodniczący KRASP udzielił poparcia, o ile wiem… Rada główna też na tym ostatnim etapie… Nie mamy, co prawda, jakiejś, powiedzmy, pisemnej opinii, ale ta rada nie zgłaszała na ostatnim etapie uwag, a w dużej mierze komisja powołana właśnie przez radę główną była niejako zalążkiem czy źródłem pierwszych bardzo istotnych propozycji, które w tej ustawie się znalazły, a nawet nadały jej pewien kształt, można powiedzieć, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, mamy odpowiedź, to znaczy rzeczywiście rada główna była w to zaangażowana, rozumiem, że pan profesor Pałys z ramienia KRASP był obecny… Mnie się wydaje, że chociaż może rzeczywiście takich formalnych opinii na piśmie nie mamy, niemniej jednak wiemy, że ten proces konsultacji był intensywny, przy czym były to bardzo szerokie konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że wyczerpaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanZaryn">Mnie osobiście, jako osobę, która prowadzi studia doktoranckie, interesuje… Być może czegoś nie załapałem, a chciałbym zrozumieć. Mianowicie mnie się wydaje, że nawet z prawa konstytucyjnego można wywieść prawo każdego obywatela do uzyskania stopnia doktora, po spełnieniu oczywiście określonych warunków. No bo każdy ma prawo być doktorem – po spełnieniu, rzecz jasna, wyznaczonych przez mistrza, czyli promotora, warunków, w postaci np. ukończenia studiów niższego rzędu o tym samym profilu nauczania. Jak to pogodzić – to wyższe prawo z limitowaniem doktorantów z wolnej stopy, jeśli dobrze zrozumiałem ten zapis, żeby ich nie traktować jako stronę niechcianą przez uczelnię? Moim zdaniem doktoranci z wolnej stopy powinni być chciani, to znaczy regulacja prawna powinna sprzyjać wypełnianiu obowiązku konstytucyjnego przez uczelnie wyższe, po spełnieniu, rzecz jasna, merytorycznych warunków… Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że doktoranci z wolnej stopy są poniekąd na granicy prawa albo poza prawem…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanZaryn">Chciałbym poprosić o jasną odpowiedź. Mieszczą się w prawie, mają prawo i są dobrze widziani przez prawodawcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, zanim udzielę głosu panu ministrowi, powiem, co ja zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra. Otóż ja zrozumiałem, że te limity dotyczą studiów doktoranckich niestacjonarnych. Chodzi o to, że liczba studiujących na studiach doktoranckich niestacjonarnych nie powinna być wyższa od liczby studiujących na studiach doktoranckich stacjonarnych. Pan minister powiedział także, że stosowana jest zła praktyka ograniczania możliwości doktoratu z wolnej stopy poprzez nieformalne naciski na takie osoby, aby studiowały one na studiach doktoranckich niestacjonarnych. I to są różne sprawy. Nie wiem, czy ja to dobrze wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze, tylko że moim zdaniem to jest sztuczne niedopuszczanie…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Ale to…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, nie, nie, to nie ma w ogóle związku… W przypadku doktoratów z wolnej stopy nie ma żadnych formalnych ograniczeń. Problem polega tylko na tym, że stosuje się praktykę namawiania kandydatów…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAndrzejWojtyla">Panie Przewodniczący, to wynika z czegoś innego… z wolnej stopy, no te opłaty są…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Wysokie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorAndrzejWojtyla">Tak, tylko że formalnie uczelnia nie może tych opłat… To najczęściej jest darowizna na rzecz uczelni.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorAndrzejWojtyla">I z tego to wynika. A studia doktoranckie przynoszą pieniądze…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">No tak, tutaj się wkradło pewne nieporozumienie. Pan przewodniczący lepiej zrozumiał, o co mi chodziło. Ale spróbuję jeszcze raz to wyjaśnić. Ja nie widzę tutaj sprzeczności z konstytucyjnym prawem obywateli do kształcenia się czy do uzyskania doktoratu. Ale w sposób oczywisty chęć uzyskania doktoratu… Każdy ma do tego prawo, ale musi spełnić określone warunki i w którymś momencie musi przejść przez, że tak powiem, wąskie gardło. No, to jest oczywiste. Jeśli idzie o sugestię pana profesora, jakoby ustawodawca niechętnie patrzył na potencjalnych doktorantów z wolnej stopy, to absolutnie nie jest to prawda. Ustawa taką możliwość jak najbardziej dopuszcza, ale uczelnie czy jednostki przeprowadzające procedury związane z doktoratem patrzą na to niechętnie. I tutaj dochodzimy do bardzo istotnego problemu, którego ta ustawa niestety nie rozwiązuje. Mam nadzieję, że to zostanie rozwiązane w tej docelowej ustawie, systemowej. To jest również taka, powiedziałbym, wstydliwa sprawa – zarówno jeśli chodzi o praktykę, jak i prawodawstwo w ostatnich latach. Mianowicie interpretacja ministerstwa była taka – i to nie tylko w kwestii doktoratów, ale także habilitacji, tych ostatnich nawet w większej mierze, bo to są droższe procesy – że każdy obywatel może przyjść do dziekana czy do centralnej komisji, powiem kolokwialnie, z ulicy, złożyć podanie o otwarcie przewodu doktorskiego czy habilitacyjnego i oczekiwać, że ten przewód zostanie sfinansowany przez jednostkę, bo ona dostaje dotację. W tej chwili to jest koszt rzędu 20 tysięcy zł, powiedzmy…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">No, około 20 tysięcy zł, to zależy. Tak, być może nawet więcej, bo jeszcze delegacje komisji itd… Jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia komercyjnego, to można powiedzieć, że mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że pewna usługa czy pewne świadczenie uczelni jest wymagalne bezkosztowo. No i z oczywistych względów taka sytuacja jest, że tak powiem, mało akceptowalna dla uczelni. Uczelnie się przed tym bronią, szukając różnych możliwości, najczęściej w taki czy inny sposób, powiem wprost, zmuszając do podpisania umowy i do tego, żeby zainteresowana osoba albo jakaś jednostka czy pracodawca tej osoby płacił za przewód. To jest dopuszczalne – to nie jest wbrew prawu. Ale jak ktoś się uprze, że nie chce… No, w zasadzie powinien to mieć za darmo. Moim zdaniem jest to sytuacja nieprawidłowa. Tego myśmy w tej ustawie nie uregulowali, ale jestem przekonany, że w nowej ustawie to trzeba precyzyjnie doregulować. A przerzucenie obowiązku ponoszenia kosztów tego świadczenia na uczelnie na takiej zasadzie, że obywatelowi się należy, jest moim zdaniem dalece nieprawidłowym rozwiązaniem. Powinniśmy je wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, ja zapowiedziałem tutaj zgłoszenie trzech poprawek i w takim razie proponowałbym, żebyśmy przeszli do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 1 dotyczy dodania… Chodzi o wynagrodzenie minimalne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy moglibyśmy poprosić pana ministra albo któregoś z panów dyrektorów o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinGubala">Marcin Gubała, Departament Legislacyjno-Prawny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinGubala">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinGubala">Jeśli chodzi o poprawkę natury legislacyjnej, będącą pochodną propozycji Biura Legislacyjnego, to chciałbym powiedzieć, że w naszej ocenie z punktu widzenia prawno-legislacyjnego nie ma zagrożenia w postaci ewentualnej błędnej interpretacji pojęcia minimalnego wynagrodzenia, o którym mowa w ustawie. Naszym zdaniem, niezależnie od formuły odesłania do pojęcia minimalnego wynagrodzenia zawsze będzie chodzić o jedno minimalne wynagrodzenie, które jest zdefiniowane w systemie prawa, w związku z tym takiego zagrożenia nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan legislator też chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście, proszę państwa, interpretacja zapewne za każdym razem będzie taka sama. Cel poprawek legislacyjnych jest taki, żeby przepisy, które Wysoka Komisja rozpatruje, były napisane maksymalnie dobrze. I tylko o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W moim przekonaniu wszystkie poprawki mają charakter legislacyjny. Rozumiem, że tutaj chodzi o sprawy technicznolegislacyjne, techniki legislacyjnej. Tak? No, muszę powiedzieć, że mam dylemat, czy tę poprawkę zgłaszać, bo mam wrażenie, że ona jest niekonieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Ja powtórzę to, co już tu powiedziałem. Jesteśmy otwarci i oczywiście szanujemy… dziękujemy za te poprawki. Ale chciałbym przypomnieć mój nieśmiały apel: jeżeli jakaś propozycja nie jest konieczna do wprowadzenia i w sposób istotny nie poprawi tej ustawy, to bym prosiłbym, żeby z takich poprawek zrezygnować. W moim przekonaniu ta poprawka legislacyjna ma taki właśnie charakter…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś z panów senatorów chciałby ją przejąć?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Gloszsali">Nie, inną.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To może po kolei…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 2, dopisanie słów: „dla Szkolnictwa Wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosiłbym przedstawiciela ministerstwa o ustosunkowanie się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinGubala">Podzielamy opinię, że gwoli pełnej czystości legislacyjnej optymalne byłoby takie doprecyzowanie przepisu, niemniej jednak tutaj również nie widzimy takiego zagrożenia, aby przepis w obecnym brzmieniu był błędnie interpretowany wskutek mylnego odczytania pojęcia „Krajowe Ramy Kwalifikacji”. Zwłaszcza że w art. 9 ust. 1 pkt 1 jest mowa o Krajowych Ramach Kwalifikacji „określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 1 pkt 2 – Prawo o szkolnictwie wyższym”, w związku z tym nie ma wątpliwości, o jakie ramy kwalifikacji chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, ja nie przejmuję tej poprawki, nie zgłaszam jej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem że nikt z państwa też nie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chociaż powiedziałem, że nie podejmę się zgłosić poprawki nr 4, ale bylibyśmy wdzięczni, gdyby przedstawiciel ministerstwa odniósł się do niej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, w przypadku trzeciej nie zaproponowano konkretnego brzmienia, w związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Gloszsali">To jest chyba jasne…</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Powinna być data 30 września, po 30 września… Ale nie ma konkretnej propozycji zapisu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#Gloszsali">Może pan dyrektor jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinGubala">Jeśli można, odniosę się do tej uwagi. W tym zakresie my nie wprowadzamy żadnej nowości normatywnej, to nie jest przepis o charakterze merytorycznym. Odwołujemy się wyłącznie do terminów, które są ustalone w odrębnych ustawach, dotyczących kształcenia na kierunkach medycznych, fizjoterapii i ratownictwa medycznego. Jak mówię, my w tym zakresie nie wyprowadzamy żadnego rozróżnienia ani żadnej nowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może by pan omówił jeszcze czwartą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarcinGubala">Czwarta uwaga dotyczyła utrzymania w mocy niektórych aktów wykonawczych. I znowu, w tym zakresie nie widzimy potrzeby zmiany ustawy w związku z tym, że w naszej ocenia nie ma treściowej niezgodności między aktami wykonawczymi, które utrzymujemy, a ustawą z 23 czerwca. Utrzymane w mocy rozporządzenia nie zawierają regulacji sprzecznych z ustawą, w szczególności w zakresie oceny dokonywanej przez PKA. Ponadto istnieje konieczność utrzymania w mocy tych aktów wykonawczych z uwagi na procesy rozpoczęte pod rządami obecnie obowiązujących przepisów. Dodam tylko, że w przypadku aktu wykonawczego wymienionego w art. 28a ust. 8 ustawy o zasadach finansowania nauki z przepisu przejściowego wynika, że procedury postępowania w przypadku rozliczania stypendiów dla wybitnych młodych naukowców są utrzymane, w związku z tym przepisy na poziomie wykonawczym w zakresie rozliczania również wydają się pożądane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym się jednak nie zgodził z panem w tym zakresie, ponieważ jest dość obszerne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które wyraźnie mówi, że nie może być rozporządzeń, które nie mają delegacji ustawowej. Tu mamy troszkę inną sytuację, to jest taka pułapka ofsajdowa – jesteśmy w nastroju piłkarskim – że było upoważnienie ustawowe, zostało wydane rozporządzenie, następnie my usuwamy upoważnienie do rozporządzenia, a rozporządzenie pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ja przynajmniej tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może pan legislator to jeszcze wyjaśni, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze, Panie Przewodniczący, ja krótko wyjaśnię, o co chodzi z przepisami czasowo utrzymującymi w mocy dotychczasowe rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W momencie, kiedy ustawodawca zmienia albo eliminuje z systemu prawa przepis upoważniający, dodając w jego miejsce inny, dotychczasowe rozporządzenia co do zasady tracą moc. To jest naturalna konsekwencja wyeliminowania podstawy prawnej. Jak wypada podstawa prawna, wypada też rozporządzenie. W związku z tym w momencie, gdy pojawia się nowa podstawa prawna, trzeba, niejako z automatu – w tym samym dniu, w którym wejdzie w życie nowa podstawa prawna – opublikować nowe rozporządzanie. Ale ustawodawca zdaje sobie sprawę z tego, że okres vacatio legis, czyli okres od dnia opublikowania ustawy do dnia jej wejścia w życie, nie zawsze jest na tyle długi, żeby władza wykonawcza, rząd zdążył z wydaniem rozporządzeń. I w związku z tym, że trzeba wydać nowe rozporządzenia, a nie ma na to czasu, jeszcze na jakiś czas utrzymuje w mocy te dotychczasowe. I teraz podstawą funkcjonowania dotychczasowych przepisów w systemie są przepisy przejściowe, które je czasowo utrzymują w mocy. Ale zasada jest taka, że, po pierwsze, jest to wyjątek, po drugie, rozporządzenia utrzymuje się w mocy w całości, a nie tylko niektóre ich przepisy. Nie, w całości, cały zbiór przepisów. W związku z tym jeżeli w tych rozporządzaniach są przepisy, których nie da się pogodzić z ustawą upoważniającą po zmianach, no to trzeba uznać, że utrzymanie w mocy takiego rozporządzenia jest niedopuszczalne. Trzeba po prostu wydać nowe. I tylko o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę skorygować swoją wypowiedź, bo pan legislator już to zawarł… Zresztą to już wcześniej się pojawiło. W zasadzie ten spis jest podstawą do przejściowego utrzymania… Ja nie widzę tutaj, że tak powiem, niezgodności, i w pełni podtrzymuję to, co w pierwszej swojej wypowiedzi na ten temat… No, miałem takie wyczucie, że nie powinniśmy tego zmieniać, dobrze mi intuicja podpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje, proszę państwa, moja poprawka. Pan senator Żaryn zapowiadał, że też coś ma…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To jest poprawka dotycząca konwentów PWSZ. Ja bym ja zgłosił i najwyżej na posiedzeniu Senatu jeszcze to, że tak powiem, przedyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Ona ma sens.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ma sens.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Tak, ona ma sens, ale gdyby to miała być jedyna poprawka… No, ja to pozostawiam już panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, ale szkoda, że wcześniej nie… Myśmy o tym też mówili, zresztą mówiliśmy jeszcze o innych, dalej idących poprawkach, których też tutaj nie ma. No, byłoby prościej, gdyby z tej, jednak drobnej, korekty zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Co Szanowna Komisja o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czuję się sterroryzowany.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanZaryn">Ja myślę, że pewnie zrezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJanZaryn">Moja poprawka jest efektem trochę takiego czepiania się, ale ja kompletnie nie rozumiem, dlaczego ktoś wpadł na pomysł, żeby wprowadzić zapis: po 1 października. Przecież powszechnie wiadomo, że rok akademicki rozpoczyna się po 30 września. I to zdecydowanie jest czepialstwo, niemniej jednak faktem jest, że takie usterki trzeba w przyszłości wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">To zostało właściwie już wyjaśnione, raczej nie wydaje się, żeby…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym chciał, proszę państwa, to skomentować, skoro pan minister trochę rozszerzył to zagadnienie. Ja powiem tak: na etapie tych obszernych konsultacji społecznych, o które dopytywał pan senator Wach, ja zgłaszałem dwie sprawy. Pierwsza dotyczyła właśnie opiniowania przez konwent efektów kształcenia, druga była związana z możliwością kształcenia na studiach jednolitych, przynajmniej na pewnych kierunkach, w szczególności przez wydziały posiadające uprawnienia habilitacyjne. W tym drugim przypadku, no, uznaliśmy po rozmowie z panem ministrem i z panem premierem, że byłaby to zmiana głębiej ingerująca w system, aczkolwiek bardzo potrzebna. A jeśli chodzi o konwenty PWSZ, to jest to typowa uciążliwość, i zmiana w tym zakresie w żadnej mierze nie naruszałaby systemu, po prostu by wyeliminowała wyraźną uciążliwość.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Panie Przewodniczący, czy można zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na razie jeszcze jesteśmy na etapie zgłaszania poprawek, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić jakieś poprawki? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie głosujemy nad wnioskiem pani senator, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, nie wiem, czy nie wypadałoby, żeby to przewodniczący był sprawozdawcą. Jeśli państwo wyrazicie zgodę, to ja bym się tego podjął.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi za wiele wyczerpujących informacji. Jeszcze raz uroczyście dziękuję i za konkretne rozwiązania, i za obrany kierunek. Jak pan minister tu mówił, to jest sygnał pewnej potrzebnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Chciałbym podziękować przede wszystkim za bardzo interesującą dyskusję, ale także za pewną spolegliwość komisji. Myślę, że ona summa summarum wyjdzie na dobre środowisku, bo ustawa będzie wcześniej i dzięki temu uczelnie będą miały więcej czasu na zapoznanie się z nią. Tak że bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję jeszcze raz panu ministrowi, dziękuję pani i panom dyrektorom, przedstawicielom ministerstwa, przedstawicielowi Parlamentu Studentów, pani senator, panom senatorom, panu legislatorowi i pani sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>