PPC / ppc

text_structure.xml 959 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Radosław Sikorski oraz wicemarszałkowie Wanda Nowicka, Elżbieta Radziszewska, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Jerzy Wenderlich i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Renatę Zarembę, Piotra Łukasza Babiarza, Dariusza Cezara Dziadzia oraz Marka Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Renata Zaremba oraz pan poseł Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz oraz Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">Informujemy, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Infrastruktury - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Gospodarki - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Polityki Senioralnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Infrastruktury - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Infrastruktury - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Zdrowia - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">Komunikaty. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwoju Polski Wschodniej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">Dziś, 11 czerwca, o godz. 17 w holu głównym Sejmu odbędzie się uroczysty koncert pod patronatem marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Radosława Sikorskiego ˝Sercem Zagłębiak, głosem świata obywatel - hity z repertuaru Jana Kiepury˝, na który zaprasza poseł Jarosław Pięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego pytania. Zostało ono zgłoszone przez pana posła Michała Szczerbę oraz pana posła Roberta Maciaszka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Dotyczy wieloletniego programu ˝Senior-WIGOR˝ na lata 2015-2020 i tworzenia dziennych domów pobytu dla osób starszych w 2015 r. Pytanie to zostało skierowane do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Szczerbę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W najbliższych 20 latach odsetek osób starszych w Polsce ulegnie podwojeniu i osiągnie 24%, a ludzie starsi w 2030 r. będą stanowić 8,5-milionową populację. Przygotowywana i wspierana przez rząd polityka senioralna definiowana jest jako ogół celowych działań organów administracji publicznej wszystkich szczebli oraz innych organizacji i instytucji, które realizują zadania i inicjatywy kształtujące warunki dla godnego i zdrowego starzenia się.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalSzczerba">Rada Ministrów 17 marca przyjęła wieloletni program ˝Senior-WIGOR˝ na lata 2015-2020, a 8 czerwca ruszył konkurs na utworzenie dziennych domów ˝Senior-Wigor˝. Program realizowany będzie w latach 2015-2020 jako element założeń długofalowej polityki senioralnej w Polsce w latach 2014-2020. W ramach programu do 2020 r. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przeznaczy 370 mln zł na utworzenie dziennych domów seniora. W 2015 r. powstanie ok. 100 takich miejsc. W pierwszej kolejności będą one tworzone w gminach o niskich dochodach na jednego mieszkańca i wysokim odsetku osób starszych, które potrzebują wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zadać pani minister kilka pytań związanych z realizacją tego programu, w szczególności dotyczących roku 2015. Jakie są najważniejsze cele, założenia organizacyjne i finansowe ogłoszonego konkursu na utworzenie dziennych domów pobytu ˝Senior-WIGOR˝ w 2015 r.? Czy zajęcia prowadzone w dziennym domu ˝Senior-WIGOR˝ będą płatne? Czy projekt może być realizowany w partnerstwie z organizacjami pozarządowymi lub zlecony im do wykonania przez samorządy? Czy obiekt, placówka może należeć do organizacji pozarządowej, partnera projektu? Czy konkurs będzie dostępny dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalSzczerba">Czy 18 dzielnic miasta stołecznego Warszawy może występować w tym konkursie jako oddzielne jednostki samorządu terytorialnego? Ostatnie pytanie: Czy już działające dzienne domy pobytu mogą ubiegać się o dofinansowanie swojej działalności w ramach programu ˝Senior-WIGOR˝? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Małgorzata Marcińska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałabym powiedzieć, iż celem strategicznym programu jest przede wszystkim wsparcie seniorów poprzez dofinansowanie jednostek samorządu terytorialnego w zakresie rozwoju na ich terenie sieci dziennych domów ˝Senior-WIGOR˝, ze szczególnym uwzględnieniem jednostek samorządu, które charakteryzują się niskimi dochodami, wysokim odsetkiem seniorów w populacji ogólnej lub brakiem infrastruktury społecznej służącej do realizacji usług opiekuńczych dla osób starszych poza miejscem ich zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Celem programu jest również zapewnienie wsparcia seniorom, osobom nieaktywnym zawodowo w wieku 60+ poprzez umożliwienie korzystania z oferty na rzecz społecznej aktywizacji, w tym oferty prozdrowotnej, obejmującej także usługi w zakresie aktywności ruchowej lub kinezyterapii, aktywności edukacyjnej, kulturalnej, rekreacyjnej i opiekuńczej w zależności od stwierdzonych potrzeb w środowisku lokalnym. W ramach programu przewidujemy udostępnienie seniorom infrastruktury pozwalającej na aktywne spędzanie czasu wolnego, także zaktywizowanie seniorów i zaangażowanie ich w działania samopomocowe i na rzecz środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Program realizowany w latach 2015-2020 obejmie swoim zasięgiem wszystkie województwa. Udział jednostek samorządów w programie ma charakter dobrowolny. Jednostki samorządu są zobowiązane do wykazania, że będzie utrzymywana trwałość realizacji zadania przez okres co najmniej trzech lat od dnia następującego po dniu zakończenia realizacji zadania w ramach programu. W okresie kolejnych trzech lat jednostka samorządu jest zobowiązana do przedstawiania corocznych sprawozdań z kontynuacji realizacji zadania publicznego ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Ogólna kwota środków z budżetu państwa w całym okresie realizacji programu przeznaczonych na utworzenie dziennych domów ˝Senior-WIGOR˝ wyniesie 370 mln zł, a w roku 2015 wysokość środków z budżetu państwa na ten program wyniesie 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Odpowiadając na pytanie drugie, należy powiedzieć, że z budżetu państwa może być również sfinansowana 1/3 kosztów utrzymania seniora, nie może to być jednak więcej niż 200 zł miesięcznie. Odpłatność jest dobrowolna, to jednostka samorządu terytorialnego decyduje o ewentualnej opłacie za uczestnictwo w dziennych domach ˝Senior-WIGOR˝ oraz o jej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">W przypadku pytania trzeciego sprawa wygląda tak, że jednostki samorządu, po uzyskaniu dotacji w ramach programu, mogą zlecić zadania podmiotom, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Mogą także realizować zadania na podstawie umowy o partnerstwie właśnie z podmiotami wymienionymi w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">W programie został położony nacisk na trwałość realizacji projektu, odpowiedzialność za projekt spoczywa na jednostce samorządu terytorialnego. Jeżeli jednostka uznaje, iż organizacja partnerska daje rękojmię trwałości projektu, nieruchomość może stanowić jej własność, jest to już właśnie zależne od decyzji samorządu. Nieruchomość może być również przedmiotem długoterminowej dzierżawy na rzecz j.s.t. Nie precyzujemy okresu, który musi łączyć się z dzierżawą, jednakże samorząd musi dać rękojmię zachowania trwałości projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Jeśli chodzi o pytanie czwarte, to konkurs jest dostępny dla wszystkich jednostek samorządu. Poszczególne dzielnice miasta stołecznego Warszawy mogą wysyłać oferty w ramach otwartego konkursu związanego z naszym programem na takich samych zasadach jak pozostałe jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Odnośnie do pytania piątego - program ˝Senior-WIGOR˝ co do zasady jest nastawiony na tworzenie nowych ośrodków i aby otrzymać dofinansowanie na bieżącą działalność, konieczne jest najpierw utworzenie dziennego domu ˝Senior-WIGOR˝. Obecnie istniejące placówki mogą przekształcić się w dzienne domy ˝Senior-WIGOR˝, pod warunkiem iż przestaną funkcjonować jako dzienne domy pobytu i rozpoczną działalność właśnie jako dzienne domy ˝Senior-WIGOR˝, a przekształcenie może nastąpić w formie uchwały intencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Odpowiadając na pytanie szóste, trzeba powiedzieć, że dzienny dom ˝Senior-WIGOR˝ może zostać utworzony w wydzielonych pomieszczeniach budynku, który jest siedzibą również innych podmiotów. Najważniejsze jest spełnienie przez wydzielone pomieszczenia kryteriów lokalowych określonych w programie ˝Senior-WIGOR˝ dla placówki, która ma powstać. Możliwe jest również wyodrębnienie tych pomieszczeń przez placówki obecnie funkcjonujące, np. właśnie dzienny dom pobytu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Na chwilę obecną treść programu ˝Senior-WIGOR˝ określa zamknięty katalog wymagań lokalowych, które muszą być spełnione w dziennych domach ˝Senior-WIGOR˝ odnośnie do liczby pomieszczeń. Powstająca placówka winna spełniać właśnie te wymienione kryteria, a zmiany w tej kwestii są możliwe już po ewaluacji naszego programu. Jedna placówka nie może być natomiast rozdzielona na kilka budynków. Usługi świadczone przez ˝Senior-WIGOR˝ powinny być świadczone w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">W przypadku pytania siódmego trzeba powiedzieć, że program zakłada, że dzienny dom ˝Senior-WIGOR˝ ma zapewnić seniorowi jeden ciepły posiłek dziennie. Program nie wskazuje jednoznacznie sposobu spełnienia powyższego wymogu, może to być równie dobrze katering. Wskazane pomieszczenia, tj. kuchnia bądź aneks kuchenny, nie muszą spełniać wymogów określonych np. w odniesieniu do stołówki. Ich celem ma być umożliwienie przebywającym w placówce seniorom samodzielnego przygotowania szybkiego i prostego posiłku.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Odpowiadając na pytanie ósme...</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselRobertMaciaszek">(Te pytania właśnie będę chciał zadać...)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Robert Maciaszek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertMaciaszek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertMaciaszek">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na pytanie, czy dzienny dom może być oddzielnym obiektem, pani minister już odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertMaciaszek">Mam jeszcze takie trzy konkretne pytania. Na czym polega obowiązek dowozu seniorów przez samorząd do dziennego domu ˝Senior-WIGOR˝? Jak przebiegała współpraca ministerstwa z sejmową Komisją Polityki Senioralnej, Radą ds. Polityki Senioralnej przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i gminnymi radami seniorów, partnerami społecznymi i organizacjami samorządowymi w zakresie prac nad wieloletnim programem ˝Senior-WIGOR˝ na lata 2015-2020?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertMaciaszek">Pani minister zaczęła właściwie odpowiadać, ale może to doprecyzujmy. Czy w placówce, która już funkcjonuje, np. dzienny dom pobytu, i która spełnia kryteria lokalowe, konieczne jest utworzenie oddzielnej stołówki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie dotyczące kryteriów lokalowych, dokończę jeszcze swoją odpowiedź. Program zakłada właśnie, że dzienny dom ˝Senior-WIGOR˝ ma zapewnić seniorowi jeden ciepły posiłek dziennie. Program nie wskazuje jednoznacznie, tak jak już wspomniałam, sposobu spełnienia powyższego warunku. Może to być właśnie katering, a pomieszczenie, które wskazaliśmy, np. kuchnia bądź aneks kuchenny, nie musi spełniać wymogów, które odnoszą się np. do stołówek, ponieważ celem ma być umożliwienie przebywającym w placówce seniorom samodzielnego przygotowania szybkiego prostego posiłku, takiego jak kanapki, kawa, herbata.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Jeśli chodzi o dowożenie seniorów, w szczególności tych, którzy mają trudności z poruszaniem się, odpowiada za to jednostka samorządu i dlatego w gestii jednostki samorządu terytorialnego leży decyzja, czy w sytuacji, w której osoba korzystająca z dziennego domu ˝Senior-WIGOR˝ nie jest w stanie dotrzeć do domu samodzielnie lub nie będzie dowożona przez członka rodziny, należy zapewnić jej środki komunikacji w celu dowiezienia do domu ˝Senior-WIGOR˝.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataMarcinska">Odpowiadając na pytanie o współpracę z sejmową Komisją Polityki Senioralnej, Radą ds. Polityki Senioralnej, gminnymi radami i organizacjami społecznymi, powiem, że ta współpraca przebiegała bardzo sprawnie i była niezwykle konstruktywna. Przed uruchomieniem programu odbył się cały szereg spotkań, podczas których omówione zostały założenia programu, sposób jego realizacji i jej przebieg. Natomiast spośród uwag, które zostały zgłoszone przez samorządy, organizacje pozarządowe, urzędy wojewódzkie i partnerów społecznych podczas trwających konsultacji, wiele zostało przez nas uwzględnionych w ostatecznej treści programu. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania, które zostało zgłoszone przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana Sławomira Zawiślaka, panią Beatę Mazurek oraz pana Krzysztofa Tchórzewskiego. Pytanie dotyczy możliwej likwidacji PKP LHS sp. z o.o. wynikającej ze skierowanego do Sejmu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Pytanie skierowane jest do ministra infrastruktury i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Zawiślaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rada Ministrów skierowała do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Jak wynika z analizy projektu, jeśli przepisy w tej wersji zostałyby uchwalone i weszłyby w życie, to spółka PKP LHS z siedzibą w Zamościu, legitymująca się najlepszymi wynikami finansowymi w całej grupie PKP, może zostać podzielona, co w konsekwencji może doprowadzić w krótkiej perspektywie do jej upadku i grozi redukcją 1300 obecnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Projekt ustawy przewiduje m.in. obowiązek rozdzielenia finansowego i rachunkowego działalności przewozowej i zarządzania infrastrukturą. Zdaniem ekspertów rozdział ten oznacza podział spółki PKP LHS, a także obowiązek udostępnienia tej dochodowej, a także strategicznej dla bezpieczeństwa państwa linii innym przewoźnikom, także zagranicznym. Niestety w projekcie zrezygnowano z przyjęcia możliwej do zastosowania zasady, że zakaz łączenia funkcji przewoźnika i zarządcy nie dotyczy sytuacji, w których linia kolejowa nie przekracza długości 500 km, co dopuszczają przepisy regionalne. Wyłączenie proponowane w nowym art. 5 ust. 3b ustawy o transporcie kolejowym jest z kolei na tyle nieprecyzyjne, że na chwilę obecną trudno wskazać, czy dotyczy ono PKP LHS, czy też nie. Mówiłem o ważności tej linii dla systemu obronności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Chciałbym zadać pytania: Dlaczego w ww. projekcie nie zdecydowano się na wyłączenie stosowania przepisów ustawy wobec przewoźników zarządzających linią kolejową o długości nieprzekraczającej 500 km? Czy to jest kolejna niepokojąca i szkodliwa nadgorliwość rządu? Kolejne pytanie: Czy zdanie: Zarządzanie infrastrukturą kolejową i wykonywanie regionalnych przewozów kolejowych na sieciach kolejowych lub innych liniach kolejowych wydzielonych o zasięgu regionalnym, sformułowane w projektowanym art. 5 ust. 3b ustawy o transporcie kolejowym, oznacza, że wyłączona z przepisów projektowanej ustawy będzie jednak również spółka PKP LHS w Zamościu? Co to znaczy: linia kolejowa wydzielona o zasięgu regionalnym?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselSlawomirZawislak">Ostatnie pytanie, króciutkie: Czy zostały przeprowadzone konsultacje z ministrem obrony narodowej i ministrem spraw zagranicznych w kontekście ewentualnych zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa państwa? Jakie są wnioski z tych analiz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pan Sławomir Żałobka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za to pytanie, ono zresztą pojawiało się i jeszcze prawdopodobnie będzie się pojawiać w związku z tym, że pracujemy właśnie nad przepisami, o których wspomniał pan poseł. Może korzystając zatem z tego, że mam możliwość zwrócenia uwagi na te okoliczności na posiedzeniu plenarnym, powiedziałbym również kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Otóż pytanie pierwsze, które dotyczy tego, dlaczego nie zdecydowano się na wyłączenie stosowania przepisów ustawy wobec przewoźników zarządzających linią kolejową o długości nieprzekraczającej 500 km, musi być odniesione do podstawy prawnej tego, czym dzisiaj się kierujemy, formułując przedłożenie rządowe dotyczące zmiany przepisów ustawy o transporcie kolejowym. Otóż prace legislacyjne nad tym projektem ustawy są prowadzone w związku z postępowaniem o naruszenie prawa Unii Europejskiej, które zostało wszczęte w 2012 r. przez Komisję Europejską przeciwko Polsce. Komisja Europejska uznała, że Polska nie wdrożyła do prawa krajowego przepisów, które regulują warunki prowadzenia rachunkowości przez przewoźników kolejowych i zarządców infrastruktury, o których mówi art. 6 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2012/34/UE z 2012 r. Komisja Europejska zakwestionowała m.in. przepis art. 5 ust. 4 pkt 2 ustawy o transporcie kolejowym, wskazując, że przewiduje on odstępstwo od wymogu prowadzenia odrębnej rachunkowości dla działalności przewozowej i dla działalności polegającej na zarządzaniu infrastrukturą przy wykonywaniu obu tych rodzajów działalności przez jednego przedsiębiorcę. Ta dyrektywa jednocześnie przewiduje możliwość łączenia działalności przewoźnika kolejowego i zarządcy infrastruktury bez konieczności udostępniania infrastruktury kolejowej innym przewoźnikom, a także zastosowania odstępstw od warunków dotyczących prowadzenia rachunkowości, ale tylko dla tych przedsiębiorców, którzy wykonują przewozy o ograniczonym terytorialnie zasięgu - mówi się o przewozach miejskich, podmiejskich, regionalnych - i jednocześnie na liniach wydzielonych o zasięgu lokalnym, regionalnym lub liniach przeznaczonych wyłącznie do wykonywania miejskich, podmiejskich przewozów kolejowych. Żeby prawidłowo transponować tę dyrektywę, w projekcie ustawy przewidzieliśmy uchylenie art. 5 ust. 4 ustawy o transporcie kolejowym, który dawał prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego prawo do wydawania zgód na odstępstwo od zakazu łączenia działalności przewoźnika i zarządcy przez jednego przedsiębiorcę. Taka zgoda umożliwiała również zwolnienie z obowiązku prowadzenia rachunkowości na warunkach określonych w prawie Unii Europejskiej. W to miejsce chcemy wprowadzić nowy zapis. Chodzi o art. 5 ust. 3b, który umożliwia prowadzenie działalności połączonej, mianowicie umożliwia łączenie działalności przewoźnika i zarządcy oraz prowadzenie jednolitej rachunkowości w przypadkach, kiedy przewoźnicy wykonują przewozy na sieci o zasięgu ograniczonym terytorialnie w warunkach miejskich, podmiejskich czy regionalnych i na liniach wydzielonych o zasięgu regionalnym lub przeznaczonych wyłącznie do wykonywania przewozów w obszarze miejskim lub podmiejskim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">To jest rozwiązanie, które my proponujemy, natomiast państwo posłowie zwrócili uwagę na propozycję Parlamentu Europejskiego, żeby linie kolejowe do 500 km również podlegały takiemu wyłączeniu. Otóż jeżeli chodzi o tę propozycję, o to wyłączenie, to jest to dopiero w fazie prac. Nie zostało przesądzone, czy tak rozumiany zapis znajdzie się w przepisach unijnych, które będą nowelizowane w ramach tzw. czwartego pakietu kolejowego. Zresztą dzisiaj w Luksemburgu prezydencja łotewska przedkłada sprawozdanie z postępu prac i nie wiemy, czy ostatecznie taka możliwość będzie stworzona. Ponadto ta propozycja dotyczy tylko łączenia działalności przez jednego przedsiębiorcę, a nie dotyczy spraw związanych z rachunkowością, o których również traktuje przedłożenie rządowe. W związku z tym w sytuacji, w której znajdują się nasi przedsiębiorcy, jeszcze nie możemy zaproponować tych rozwiązań. Ponieważ prace nad nowelizacją samej dyrektywy 2012/34/UE przedłużają się, musieliśmy oprzeć się na takich regulacjach, które już obowiązują. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Odniosę się już bezpośrednio do tego, czy możemy rozwiązania, które proponujemy, powiązać ze spółką PKP LHS. W naszej ocenie istnieją przesłanki wskazujące na możliwość zastosowania do tej spółki</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">wyłączenia przewidzianego w art. 2 ust. 1 wspomnianej dyrektywy ze względu na to, że skala działalności prowadzonej przez spółkę jest ograniczona wyłącznie do jednej linii o długości wynoszącej niecałe 395 km, a przewozy są prowadzone na wydzielonej sieci. Ponieważ ta spółka jednocześnie świadczy usługi na terenie regionu śląskiego, można przypuszczać, że po wejściu w życie przepisów w kształcie zaproponowanym przez rząd będzie ona mogła zostać wymieniona w obwieszczeniu ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Jeżeli chodzi o konsultacje z ministrem obrony narodowej i ministrem spraw wewnętrznych, to ten projekt był przedmiotem takich konsultacji i nie sformułowano uwag dotyczących obronności kraju czy nadzwyczajnych zagrożeń dla państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Beata Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataMazurek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozdzielenie rachunkowe jest wstępem do rozdzielenia faktycznego, a tym samym do udostępnienia linii innym przewoźnikom, zarówno krajowym, jak i zagranicznym. W projektowanej ustawie usuwa się podstawę prawną, o której pan minister mówił, funkcjonowania LHS, chodzi o zapis art. 5 ust. 4 pkt 2 obecnej ustawy, na podstawie którego Urząd Transportu Kolejowego zezwolił na takie funkcjonowanie. Nawet Komisja Europejska się tego nie domagała, prowadząc postępowanie wobec Polski, a tym samym nie wnosiła zastrzeżeń wobec PKP LHS. Czy pan o tym wie, panie ministrze? Czy pan się z tym zgadza, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBeataMazurek">Kolejne pytanie. Dlaczego wykazujecie państwo szkodliwą nadgorliwość w implementacji regulacji unijnych, które się zmieniają? Wczoraj na posiedzeniu Komisji Infrastruktury mówiłam o tym, że rzecznik generalny Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Niilo Jääskinen powiedział, że unijne przepisy dotyczące liberalizacji rynku kolejowego, jeśli chodzi o fakt nierozdzielenia działalności instytucjonalnego zarządcy kolejowego i działalności przewoźników kolejowych, nie zostały złamane przez Niemcy i Austrię. Państwo twierdzicie, że w tym momencie jest prowadzone postępowanie. Zgoda, ale nawet jeśli ono jest prowadzone, to czy nie uważacie</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBeataMazurek">, że słuszniej byłoby poczekać na rozstrzygnięcie? Przecież rzecznik generalny Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wie, co mówi i jakie są tendencje w zakresie rozstrzygania takich wyroków. Dlaczego nie poczekacie na rozstrzygnięcie? Dlaczego chcecie likwidować spółkę, która tak naprawdę jest jak kura znosząca złote jajka? Co z ludźmi, którzy są tam zatrudnieni? Państwo musicie wiedzieć, że w LHS-ie zatrudnionych jest 1300 osób. Proszę tam wejść i im powiedzieć: Proszę państwa, bez względu na to, jakie rozstrzygnięcia przyjmiemy, bądźcie spokojni, bo każdy z was, każdy, kto dzisiaj pracuje w LHS-ie, dalej będzie miał tu pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę pana ministra Żałobkę o odniesienie się do zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za to dodatkowe pytanie. Sytuacja jest taka, że naszym zdaniem sformułowania, które zaproponowaliśmy w ustawie, tak jak zresztą powiedziałem przed chwilą, dają przesłanki dla założenia, że m.in. podmiot, o którym mówiła pani posłanka, będzie mógł znaleźć się na liście, jaką obwieści minister infrastruktury i rozwoju, jeżeli oczywiście ustawa w takim zakresie weszłaby w życie. Nie dostrzegamy okoliczności, o których mówi pani poseł, to znaczy ryzyk, które by mogły spowodować tak drastyczne zakłócenie funkcjonowania spółki. Zresztą decyzje, jakie wydał prezes Urzędu Transportu Kolejowego w odniesieniu do podmiotów, które mogą stosować przepisy o odstępstwach polegających na połączeniu funkcji przewoźnika i zarządcy infrastruktury, jeszcze będą obowiązywały, jeżeli ustawa wejdzie w takim kształcie, w jakim ją przedłożyliśmy, przez kolejne lata. Tak że nie dostrzegamy takich zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego pytania, które zostało zadane przez następujących posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego: pana posła Artura Bramorę, panią posłankę Halinę Szymiec-Raczyńską oraz pana posła Dariusza Cezara Dziadzia. Pytanie dotyczy wydania rozporządzeń do ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia określających grupy środków spożywczych przeznaczonych do sprzedaży dzieciom i młodzieży w jednostkach systemu oświaty. Pytanie to zostało skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Dariusza Cezara Dziadzia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu 28 listopada 2014 r. została uchwalona ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia określająca grupę środków spożywczych przeznaczonych do sprzedaży dzieciom i młodzieży w jednostkach systemu oświaty. Ta ustawa tak naprawdę wejdzie w życie od 1 września 2015 r. i doprowadzi do tego, że w szkolnych sklepikach, i nie tylko, bo także m.in. w automatach vendingowych, nie będzie można sprzedawać tzw. śmieciowego jedzenia. Wówczas właśnie wejdzie w życie znowelizowana ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia, która została ogłoszona w Dzienniku Ustaw 9 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Do chwili obecnej nie zostały wydane rozporządzenia dotyczące grupy środków spożywczych przeznaczonych do sprzedaży dzieciom i młodzieży w jednostkach systemu oświaty oraz wymagań, jakie muszą spełniać środki spożywcze stosowane w ramach żywienia zbiorowego dzieci i młodzieży w jednostkach systemu oświaty. Powyższe rozporządzenia będą uzupełniać przepisy w zakresie norm żywienia dzieci i młodzieży oraz wartości odżywczych i zdrowotnych środków spożywczych. Brak wydania odpowiednich rozporządzeń stawia pod znakiem zapytania możliwość funkcjonowania znowelizowanej ustawy, a także uniemożliwi funkcjonowanie sprzedawców w placówkach oświatowych oraz dostosowanie przez producentów oferty produktowej do wymogów nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">W związku z tym zadajemy pytanie kierowane do pana ministra: Kiedy minister właściwy do spraw zdrowia wyda odpowiednie rozporządzenia regulujące sprawy związane z funkcjonowaniem tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na zadane pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Dziękuję bardzo za pytanie i za nieustającą walkę pana posła o poprawę żywności i warunków żywienia i działalności edukacyjnej szkoły w tym zakresie. W rzeczywistości ustawa uchwalona przez Wysoką Izbę wprowadza delegację ustawową dla ministra zdrowia do określenia grup środków spożywczych przeznaczonych do sprzedaży dzieciom i młodzieży w jednostkach systemu oświaty oraz wymagań, jakie muszą spełnić środki spożywcze stosowane w ramach żywienia zbiorowego, czyli, mówiąc wprost, określa zasady żywienia dzieci w stołówkach szkolnych oraz dopuszczalność produktów sprzedawanych w sklepikach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Prace wewnętrzne w Ministerstwie Zdrowia nad tym rozporządzeniem aktualnie znajdują się na końcowym etapie i spodziewam się, że w przeciągu najbliższych dni będzie ono przekazane, przesłane do uzgodnień publicznych. Chciałbym tylko wyjaśnić Wysokiej Izbie, że wydanie tego rozporządzenia wbrew pozorom jest legislacyjnie niebywale trudnym zabiegiem z uwagi na konieczność uwzględnienia i przebadania środków spożywczych dostępnych na rynku, zdefiniowania norm, też norm wielkości, określenia jednostkowych opakowań, żeby, z jednej strony, zachować pewność co do tego, że reguły żywienia są zdrowe, sprzyjające zdrowiu, a z drugiej strony, nie wprowadzić sztywnych zapisów prawa, które zmusiłyby producentów do zbyt dużego irracjonalnego wysiłku, biorąc pod uwagę wielkość rynku, szczególnie takiego, jaki tworzą sklepiki szkolne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Niemniej jednak to rozporządzenie wprowadzi po raz pierwszy w Polsce jasne normy określające, co jest żywieniem sprzyjającym zachowaniu zdrowia, a co jest żywieniem tzw. śmieciowym. Ze względu na jego wpływ na zasady żywienia polskich rodzin warto nadmienić, iż szczególnym elementem wspomagającym dydaktyczną funkcję tego rozporządzenia i koncepcji wynikającej z tej ustawy jest fakt, że to zrzeszenia społeczności lokalnych działające przy szkołach, a zatem rady, w których pracach udział biorą także rodzice, będą miały możliwość dookreślania tego, co wynika z rozporządzenia, czyli de facto przeniesienia tej wiedzy skumulowanej do całego środowiska lokalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia pytania czwartego, które zostało zgłoszone przez pana posła Romualda Ajchlera oraz pana posła Leszka Aleksandrzaka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie to dotyczy planów zrównoważonego transportu zbiorowego dla województwa wielkopolskiego, ze szczególnym uwzględnieniem powiatów szamotulskiego i międzychodzkiego oraz zamiarów likwidacji połączenia kolejowego Krzyż - Piła.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie to zostało skierowane do ministra infrastruktury i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż wiele województw opracowuje plany przewozów publicznych lub plany zrównoważonego transportu zbiorowego, także województwo wielkopolskie - w czym czynny udział bierze i PKP, w przygotowaniu takiego planu transportów publicznych - taki plan opracowuje. Ale na czym polega, panie ministrze, ten plan i z czym nie może się zgodzić społeczność lokalna, której dotyczą przede wszystkim te programy i likwidacja kolejnych połączeń kolejowych. Otóż opracowywanie tego planu polega na tym, że likwiduje się ostatnie połączenia PKP, które jeszcze istnieją. Przykładem jest linia Krzyż - Piła, którą marszałek województwa ma zamiar zlikwidować, co ogłosił, a po wielkich protestach próbuje się z tego wycofać. Jeszcze nie ma oficjalnej decyzji w tej sprawie. Dlatego pytam: Co w tej sprawie zamierza zrobić minister transportu?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia, ma nastąpić likwidacja zawieszonej już linii PKP Międzychód - Szamotuły. W chwili obecnej jest przygotowywany remont linii kolejowej pomiędzy Poznaniem a Szczecinem i m.in. na rzece Sama w Szamotułach ma być dobudowany rozjazd w kierunku Międzychodu. PKP nie bardzo przykłada się do tego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym uważam, że opracowywanie planu transportu publicznego czy zrównoważonego rozwoju tego transportu nie powinno polegać na likwidacji ostatnich linii kolejowych PKP. Co to za zrównoważony rozwój, kiedy w dalszym ciągu ruch przenoszony jest na drogi publiczne, autostrady czy lokalne drogi i są one zatłaczane</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselRomualdAjchler">, rozbijane?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Jeśli na tym ma polegać zrównoważony rozwój, to gratuluję państwu pomysłu. W związku z tym, że szereg kwestii dotyczy spraw samorządów miejscowych czy samorządów wojewódzkich, chciałbym, aby pan minister odpowiedział także na pytanie: Jaki jest udział resortu w sprawie zrównoważonego transportu publicznego, nie tylko osobowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytania zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Sławomira Żałobki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Ajchler i pan poseł Aleksandrzak zadali pytania natury systemowej czy bardziej podjęli taki wątek, bo bardziej w tych kategoriach to postrzegam. Otóż jeżeli chodzi o plany zrównoważonego transportu zbiorowego dla województwa wielkopolskiego, zresztą w ogóle o plany rozwoju zrównoważonego transportu publicznego, zbiorowego, które dla uproszczenia nazywa się, nie tylko potocznie, planami transportowymi, to mają one rangę aktu prawa miejscowego. Te plany ułożone są hierarchicznie, to znaczy, że układają je gminy od określonej wielkości - co najmniej 50 tys. mieszkańców - układają je powiaty, układają je związki i porozumienia międzygminne, związki i porozumienia powiatów, i wreszcie układają je województwa i układa je minister właściwy do spraw transportu - każdy na swoim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Oczywiście w tej strukturze hierarchicznej najwyżej znajduje się plan transportowy układany przez ministra właściwego do spraw transportu, ale sprawy, o których mówił pan poseł, leżą w gestii, pan poseł też o tym wspominał, marszałków województw, czyli w gestii regionów. Kiedy taki plan transportowy jest przygotowany, to oczywiście wdrożenie go wiąże się z określoną procedurą. Procedura ta przede wszystkim zawiera możliwość konsultacji społecznej - plany są wykładane, zamieszczone w Internecie i społeczeństwo wypowiada się na temat propozycji samorządu, w którego gestii leży stworzenie danego planu transportowego. W tym przypadku bodajże w kwietniu wyłożony został plan transportowy województwa wielkopolskiego i w związku z komentarzami, z krytyką społeczną, z tego, co wiem - rząd nie jest samorządem - marszałek rzeczywiście wypowiedział się bardziej pozytywnie na temat połączenia Krzyż - Piła, o którym pan poseł był łaskaw powiedzieć, biegnącego zresztą przez Trzciankę i Wieleń.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Dzisiaj, z tego, co wiemy, możemy powiedzieć, że w tej chwili na tej trasie kursują pociągi Regio relacji Piła - Krzyż. To są pociągi, których operatorem są Przewozy Regionalne i które są finansowane przez władze samorządowe w ramach umów. Tych pociągów jest aż osiem - w jedną i w drugą stronę. To jest bardzo gęsta sieć połączeń i wiadomo, że te połączenia generują poważne straty. To znów jest kwestia oceny marszałka województwa, na ile straty natury ekonomicznej są równoważone czy bilansowane przez zapotrzebowanie społeczne na tym terenie. Jeżeli z kolei mówimy o roli państwa, to państwo włącza się bardzo intensywnie w inwestycje. Wszyscy wiemy, że poziom inwestycji, jeżeli chodzi o infrastrukturę, jest najwyższy w historii. Dotyczy to również połączenia Poznań - Szczecin. Na tej linii planowane są duże przebudowy, więc zakładamy, że już to poprawi, a nie pogorszy warunki przewozów pasażerskich na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Po drugie, oprócz inwestycji infrastrukturalnych mamy do czynienia z inwestycjami w tabor. PKP InterCity jest w trakcie realizacji projektu taborowego, który obejmuje zakup 10 lokomotyw spalinowych przeznaczonych do prowadzenia pociągów na odcinkach linii, które nie są zelektryfikowane, m.in. na odcinku Piła - Krzyż, który nie jest zelektryfikowany. Jeżeli uda się to zamówienie zrealizować, a zakładamy, że się uda, to odbierzemy lokomotywy, które będą mogły wykonywać pracę przewozową. Wówczas będzie można również rozważyć, zważywszy na wysokość dofinansowania z budżetu państwa, rozpoczęcie takich przewozów, ale na razie ten proces trwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Chciałbym podkreślić, że to, co się dzieje na obszarze województwa w tym kontekście, jeżeli chodzi o przewozy pasażerskie, znajduje się w gestii marszałka i marszałek jest najlepszym adresatem pytań i najbardziej właściwą osobą do udzielania na nie odpowiedzi. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie do końca, panie ministrze, z panem się zgadzam. Podobną odpowiedź otrzymałem w sprawie remontów mostów. Pan minister przypisał właściciela, starostę powiatu międzychodzkiego, a okazało się, że właścicielem, jak mówiłem na tej sali, był marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, pan nie wspomniał o PKP i o działaniach PKP, a pytałem także o Międzychód. Zawieszona linia, jeśli chodzi o powiat Międzychód, jest w gestii PKP. Pan mówił, że to są sprawy dotyczące marszałka. W pewnym sensie ma pan rację, jeśli chodzi o te lokalne linie - wiem, co należy do marszałka, a co do PKP i kto zawiesił. PKP zawiesiło po to, żeby za chwilę zlikwidować i zlikwiduje ostatni przewóz PKP na terenie powiatu międzychodzkiego. Jeśli chodzi o Krzyż i połączenie. Co proponuje się po likwidacji linii PKP? Proponuje się burmistrzowi zorganizowanie transportu przez PKS, a PKS niedawno wycofał się</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRomualdAjchler">z tychże przewozów i wszystko zostało na łasce, jak to się mówi, gminy, samorządu. Spychacie wszystkie zadania należące do państwa na samorządy. To jest po prostu zwyczajnie nieuczciwe. Likwidujecie PKP i przewozy kolejowe, a to jest nerw państwa. Za chwilę, panie ministrze, już kończę, pani marszałek, będzie następował wyrąb Puszczy Noteckiej, bo już jest czas rębności. Będzie wywożonych co chwilę, co jakiś czas kilka milionów metrów sześciennych. Chcecie to wszystko wprowadzić na drogi publiczne, na drogi powiatowe? Rozjedziecie je, już dzisiaj trudno nimi przejechać? Takie macie plany z PKP? To gratuluję planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan minister Żałobka odpowie na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Dziękuję panu posłowi, pani marszałek, za dodatkowe pytanie. Przede wszystkim nie ma decyzji o likwidacji. Taką decyzję w istocie wydaje minister infrastruktury i rozwoju. Nie trafiła ona dotychczas do nas, więc nie możemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Jeżeli chodzi w ogóle o działania PKP, to już powiedziałem o kwestii taborowej. Zresztą notabene nie chcemy ograniczać i likwidować kolei, wręcz przeciwnie, jak powiedziałem, inwestujemy bardzo dużo, olbrzymie, niespotykane dotychczas w historii pieniądze w tabor i w sieci kolejowe i, jeżeli chodzi o przewozy pasażerskie, bo po raz pierwszy od pięciu lat notujemy wzrosty, w ostatnich dwóch miesiącach dwucyfrowe wzrosty przewozów pasażerskich, jeżeli chodzi o spółkę PKP InterCity. Z tego punktu widzenia w mojej ocenie to idzie dokładnie w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuSlawomirZalobka">Jeżeli chodzi o przewozy towarowe, to te inwestycje infrastrukturalne mają sprzyjać wsparciu zdolności przewozowych. Mamy strategię w tej mierze, mamy również dokumenty unijne i nie wygląda na to, żeby miało tu nastąpić jakiekolwiek ograniczenie, wręcz przeciwnie, chcemy, żeby jak najwięcej potoków, zarówno pasażerskich, jak i towarowych, i nie tylko chcemy, ale realizujemy to, trafiało na tory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania, które zostało zgłoszone przez posłów Zjednoczonej Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Chyba jednak tego punktu nie rozpatrzymy z powodu nieobecności posłów. Tak że w związku z chwilowym, jak sądzę, brakiem posłów zadających pytanie proponuję 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Są państwo do następnego pytania, tak? Dobrze, w takim razie możemy rozpatrzyć kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem przystępujemy do rozpatrzenia pytania, które zostało zgłoszone przez posłankę Aldonę Młyńczak oraz pana posła Roberta Jagłę z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie to dotyczy zmiany w szczegółowym opisie osi priorytetowych Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ 2014-2020. Pytanie zostało zadane ministrowi infrastruktury i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pani posłanka zada pytanie czy pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pani posłanka Młyńczak zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAldonaMlynczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pytanie złożyliśmy na wniosek samorządów z Dolnego Śląska, których przedstawiciele byli obecni na posiedzeniu wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, i dotyczy ono kwestii, czy istnieje możliwość wprowadzenia zmiany w szczegółowym opisie osi priorytetowych Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ na lata 2014-2020 polegającej na ustanowieniu trybu pozakonkursowego dla wszystkich uczestników, którzy składają projekty, a nie tylko dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Mówimy o osi priorytetowej IV działania 2.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAldonaMlynczak">Otóż Program Operacyjny ˝Infrastruktura i środowisko˝ w zakresie osi priorytetowej IV działania 2 to są przede wszystkim działania polegające na zwiększeniu dostępności transportowej ośrodków miejskich leżących poza siecią drogową TEN-T i odciążeniu miast od nadmiernego ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAldonaMlynczak">W rozwiązaniach w sprawie trybu naboru projektów istnieją zdaniem samorządowców prawne zróżnicowania i różne tryby naboru tych projektów, a także różnice w dofinansowaniu w zależności od tego, czy projekt składany jest przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, czy też przez miasto na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAldonaMlynczak">Jak wszyscy wiemy, zgodnie z przepisami ustawy o drogach publicznych drogi publiczne krajowe zarządzane są przez dwa podmioty: albo przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, albo przez prezydenta miasta na prawach powiatu</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(w granicach miasta)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselAldonaMlynczak">. Do obowiązków zarządców dróg należy wykupywanie ziemi pod budowę dróg, pełnienie funkcji inwestora. Tak więc utrzymywanie tych dróg, a także inwestycje są finansowane z budżetu albo państwa, albo miasta na prawach</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselAldonaMlynczak">powiatu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselAldonaMlynczak">Dlatego też pytanie, które już wcześniej zadałam, dotyczy kwestii tego, że dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad istnieje pozakonkursowy nabór projektów i dofinansowanie w 100%, natomiast dla miast na prawach powiatu jest to tryb konkursowy i dofinansowanie w 85%. Bardzo proszę o odniesienie się do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Waldemara Sługockiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł, bardzo dziękuję za to pytanie. Jak sądzę, niezbędna jest ta interakcja między nami, między samorządem terytorialnym a ministrem właściwym do spraw infrastruktury i rozwoju. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie ważne przesłanki w tym kontekście: na ustawę wdrożeniową, ustawę o zasadach realizacji polityki spójności w perspektywie 2014-2020, oraz na zapisy w programie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Odnosząc się do zapisów ustawowych, chciałbym zwrócić uwagę na dwa istotne ich elementy. Mianowicie chciałbym zauważyć, że ta ustawa uwzględnia istotne, znaczące kwestie co do realizacji inwestycji ważnych z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego państwa. W tej ustawie jest mowa o tym, że inwestycje, które są istotne z punktu widzenia celu czy też podmiotu, który będzie je realizował, mogą być realizowane w trybie pozakonkursowym. Jakie to są podmioty? To są takie podmioty, dla których nie występuje konkurencja w przestrzeni publicznej. Na przykład Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w zakresie realizacji infrastruktury drogowej krajowej - myślę tutaj o autostradach, drogach ekspresowych, drogach szybkiego ruchu czy też drogach krajowych - nie ma konkurencji, bo jedynie ten podmiot zarządza budową i utrzymaniem tejże infrastruktury drogowej, a więc absurdem byłoby organizowanie konkursu, w ramach którego Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad musiałaby konkurować z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. A zatem ten zapis pojawia się w ustawie. Drugi wątek, który także jest mocno uwypuklony w ustawie, to fakt, że w trybie pozakonkursowym mogą być wybierane wyłącznie projekty o strategicznym znaczeniu dla państwa polskiego czy też regionu, czy ewentualnie strategiczne inwestycje z punktu widzenia ZIT-ów, zintegrowanych inwestycji terytorialnych, czyli de facto stołecznych ośrodków regionalnych, które zostały oczywiście przez ministra infrastruktury i rozwoju określone. To są zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Natomiast z drugiej strony mamy do czynienia, tak jak słusznie pani poseł zauważyła, z Programem Operacyjnym ˝Infrastruktura i środowisko˝ 2014-2020 oś priorytetowa IV działanie 2, które pani poseł była uprzejma przywołać. Tam z kolei jest mowa o tym, że infrastruktura drogowa w granicach miast na prawach powiatu może być realizowana oczywiście przez jednostki samorządu terytorialnego, jest to bowiem kompetencja tychże jednostek, ale tutaj sytuacja wygląda już diametralnie inaczej, dlatego że liczba środków finansowych dostępna na realizację tychże zadań jest skończona, jak w przypadku każdej innej osi priorytetowej i działania, a liczba beneficjentów jest na tyle duża, że nie wszystkie podmioty starające się dofinansowanie mogą uzyskać owe środki. W związku z tym, aby równo traktować podmioty, środki te są przyznawane w trybie konkursowym, czyli każdy z beneficjentów zobowiązany jest przedstawić aplikację projektową, która jest oceniana także z punktu widzenia kwalifikowanych wskaźników, wskaźników mierzalnych, czy to produktu, rezultatu, czy to oddziaływania, i na tej podstawie te projekty, te przedsięwzięcia, te drogi w tym konkretnym przypadku, które otrzymają najwyższą liczbę punktów, otrzymają dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">To jest jedna część odpowiedzi na pytanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Druga część dotyczy dofinansowania. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, szanowna pani poseł, maksymalny poziom dofinansowania ze środków z budżetu Unii Europejskiej wynosi 85% - i w jednym, i w drugim przypadku - natomiast wśród beneficjentów pozakonkursowych są przede wszystkim państwowe jednostki budżetowe, więc maksymalny poziom dofinansowania z budżetu państwa wynosi 100%, w tym ze środków Unii Europejskiej - 85%. W przypadku jednostek samorządu terytorialnego, chociażby na prawach powiatu, w działaniu, o którym mówimy, także one mogą uzyskać dofinansowanie ze środków europejskich w 85%, czyli dostęp do źródła środków europejskich z Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ jest równy dla państwowych jednostek budżetowych, np. Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jak i dla jednostek samorządu terytorialnego. Ta procedura konkursowa jest jedyną, która pozwala w sposób odpowiedzialny wybrać te najlepsze przedsięwzięcia, które będą służyły rozwojowi infrastruktury w polskich miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAldonaMlynczak">(Chciałabym tylko podziękować za bardzo szczegółowe wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Rozumiem, że na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAldonaMlynczak">(Jeszcze pytanie dodatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GlosZSali">(Poseł Robert Jagła.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertJagla">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, jaka kwota środków finansowych jest przewidziana na realizację zadań inwestycyjnych w ramach projektu 4. nr 2 PO IiŚ na lata 2014-2020 oraz jaki jest ewentualny podział środków pomiędzy beneficjentów, czyli Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad oraz gminy na prawach powiatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę powiedzieć, że w tym działaniu środki dedykowane są głównie jednostkom samorządu terytorialnego, ponieważ mówimy o infrastrukturze drogowej w granicach polskich miast na prawach powiatu, czyli dużych polskich miast. Oczywiście nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że jednostka samorządu terytorialnego, jedno z wielu polskich miast na prawach powiatu, będzie musiała konkurować np. z projektami Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Ta konkurencja będzie dotyczyła jedynie podmiotów o tym samym statusie, czyli polskie miasta na prawach powiatu będą konkurowały między sobą. Będą wybierane oczywiście te najlepsze projekty, będą tworzone listy rankingowe, projekty otrzymają określoną liczbę punktów. Te, które otrzymają największą liczbę, będą sukcesywnie po kolei dofinansowywane, oczywiście do momentu wygaśnięcia środków finansowych, które przeznaczamy na realizację tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Jak pokazuje życie i jak pokazują doświadczenia perspektywy 2007-2013 czy też wcześniejszej perspektywy 2004-2006, będą pojawiać się także oszczędności poprzetargowe. Ze wspomnianych doświadczeń wynika, że częstokroć wartość wynikająca z rozstrzygnięcia postępowania przetargowego jest niższa, niejednokrotnie zdecydowanie, od wartości kosztorysowej, o którą aplikuje beneficjent. To wszystko będzie powodować, że kwoty wygenerowane w tej procedurze będą trafiać ponownie do tej ogólnej puli dostępnej dla beneficjentów i będzie to powodować, że będziemy dofinansowywać kolejne projekty.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">W mojej ocenie ważny jest jeszcze jeden wątek, na który nie zwróciłem uwagi, wynikający z dotychczasowej realizacji Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ w tej dobiegającej końca de facto perspektywie 2007-2013. Procedura konkursowa ma jednak to do siebie - mamy takie doświadczenia dotyczące gospodarki wodno-ściekowej w poprzedniej, to znaczy dobiegającej końca perspektywie - że beneficjenci, którzy znaleźli się na liście projektów kluczowych, bo w minionej perspektywie była nieco inna filozofia, nie mieli wystarczających przesłanek stymulujących ich aktywność, jeśli chodzi o realizację tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Podejście konkursowe sprawia, że jednostki samorządu terytorialnego już na etapie składania wniosków muszą być stosunkowo dobrze przygotowane, przynajmniej w sensie aplikacji, aby z tymi konkretnymi projektami iść do instytucji zarządzającej, czyli do ministra infrastruktury i rozwoju. Powoduje to też dynamiczniejszą realizację tych inwestycji, a to jest ważny czynnik z punktu widzenia oczekiwania państwa i społeczności lokalnych, bo z jednej strony te inwestycje rozwiązują problemy społeczno-gospodarcze, zwłaszcza komunikacyjne, a z drugiej strony są elementem stymulującym rozwój społeczno-gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuWaldemarSlugocki">Jestem przekonany, że to jest jedyne możliwe rozwiązanie, które pozwala równo traktować wszystkie podmioty, które będą mogły aplikować o środki finansowe w perspektywie 2014-2020 w zakresie budowy infrastruktury drogowej w miastach na prawach powiatu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia pytania nr 5, które zostało przygotowane przez panów posłów Andrzeja Dąbrowskiego, Andrzeja Derę, Jarosława Gowina, Mieczysława Golbę, Patryka Jakiego, panią posłankę Beatę Kempę, panów posłów Krzysztofa Popiołka, Tadeusza Woźniaka, Kazimierza Ziobrę i Jacka Żalka z Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica. Pytanie dotyczy niedopuszczenia do legalnego użycia w celach leczniczych medycznej marihuany i zostało skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Beatę Kempę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kwestia dopuszczalności medycznego obrotu marihuaną pojawiła się w mediach po informacji od rodziców nieuleczalnie chorych dzieci, którym w Centrum Zdrowia Dziecka podawano olej RSO m.in. w terapii paliatywnej. W naszym kraju nie można legalnie stosować medycznej marihuany w celach leczniczych. Przyczyną tego stanu rzeczy jest brak prawnego rozróżnienia w definicji ustawowej marihuany leczniczej i marihuany sprowadzanej w celach rekreacyjnych. Art. 55 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii nie wyróżnia w katalogu substancji psychotropowych marihuany sprowadzanej w celach leczniczych, przez co obrót nią na terenie naszego kraju jest niedopuszczalny. Dla porządku przypomnę, że za posiadanie lub podawanie tej rośliny osobom bardzo chorym obok innych kar grozi m.in. kara pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBeataKempa">Olej konopny, zwany dalej olejem RSO, pomaga w leczeniu nowotworów, również w terapii paliatywnej, stwardnienia rozsianego, padaczki, miażdżycy, cukrzycy czy AIDS. Od 2013 r. w wyselekcjonowanych aptekach w Polsce dostępny jest lek na receptę przyjmowany przez pacjentów ze stwardnieniem rozsianym - Sativex. Rodzice nieuleczalnie chorych dzieci od lat starają się zwrócić uwagę ministra zdrowia na ten problem. W naszej ocenie kwestia trudności w dostępie do leku była jednak do tej pory bagatelizowana. W Polsce rodzice nieuleczalnie chorych dzieci muszą przejść przez długą i skomplikowaną procedurę, aby zdobyć olej konopny, który może uratować życie ich dziecka. We wniosku przedstawiamy tę procedurę. Ponadto w tej sprawie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny i zdaje się, że zasadne byłoby, zgodnie z jednym z jego orzeczeń, zastosowanie w tej sytuacji art. 68 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBeataKempa">Mając zatem na uwadze powyższe, w szczególności wyrok Trybunału Konstytucyjnego, prosimy, panie ministrze, o odpowiedź na następujące pytania: Jakie działania zamierza podjąć minister zdrowia, aby wprowadzić do systemu prawnego wyjątki dotyczące stosowania oleju RSO jako środka leczniczego? Jak długo mali pacjenci Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie będą oczekiwać prawnego uregulowania dostępu do tej substancji w celach leczniczych?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselBeataKempa">Kiedy podległy panu resort przygotuje i przedstawi pakiet rozwiązań i procedur, które ułatwią dostęp do środków na bazie konopi w ramach ściśle kontrolowanego handlu w celu wykorzystania ich do celów medycznych lub naukowych?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselBeataKempa">Pozostały dwa pytania, których już regulamin nie pozwala mi zadać, dotyczące polityki informacyjnej w tym zakresie. I jeszcze pytanie: Panie ministrze, kiedy powstanie projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, który będzie realizował wytyczne Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności zawarte w orzeczeniu z dnia 4 listopada 2014 r., sygnatura akt: SK 55/13. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Droga Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Dziękuję pięknie za zadanie ważnego pytania. W odpowiedzi na nie chciałbym rozwiać kilka wątpliwości i przytoczyć kilka faktów. Mianowicie polskie prawodawstwo, podobnie jak prawodawstwo większości krajów europejskich, odróżnia substancje czynne zawarte w marihuanie, które są w obrocie jako produkty lecznicze, są traktowane jako leki, jest do nich dostęp w aptekach lub poprzez sieć dystrybucji produktów leczniczych, od tych produktów, które też powstają na bazie marihuany, a które są w obrocie nielegalnym, są narkotykami i są ścigane z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Oczywiście różne dziedziny medycyny, o czym wiemy od kilkudziesięciu lat, poszukują zastosowania substancji, które działają na różne receptory w centralnym układzie nerwowym, także na receptory kannabinoidowe. Rzeczywiście pojawiają się doniesienia o możliwym, potencjalnie skutecznym zastosowaniu konopi do osiągnięcia celów leczniczych w różnych jednostkach chorobowych: w leczeniu bólu, w leczeniu napięcia mięśniowego u chorych na stwardnienie rozsiane, w leczeniu schizofrenii, padaczki lekoopornej i innych. Prawdą jest też - trzeba to powiedzieć szczerze i uczciwie - że te badania, z wyjątkiem kilku jednostek chorobowych, są w bardzo wstępnej fazie i nie pozwalają na przyjęcie takiego uogólnienia, które wybrzmiało ze słów pani poseł, iżby to był lek, który uzdrawia dzieci. Takich badań po prostu nie ma, to są bardzo wstępne eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli chodzi zatem o eksperymentalne zastosowanie leków, to warto powiedzieć, że na polskim rynku istnieją zarejestrowane leki, które zawierają substancje czynne występujące w marihuanie. Jest jeden produkt lecznicy zarejestrowany w Polsce, a także polskie Prawo farmaceutyczne przewiduje możliwość tzw. importu docelowego, czyli sprowadzenia z zagranicy leku zarejestrowanego w kraju innymi niż Polska i dopuszczonego tam do obrotu. Taki lek można do Polski importować, nawet refundować koszty jego sprowadzenia i zakupu dla pacjenta w sytuacji, kiedy ze względów medycznych jest to zasadne i potrzebne. To potwierdzają konsultanci krajowi, jest cała procedura. A zatem nie jest prawdą, że nie ma dostępu do leków, które zawierają THC, czyli tetrahydrokannabinol, kannabidiol czy inne substancje czynne zawarte w marihuanie. Te leki są na polskim rynku. Można ich użyć nie tylko we wskazaniach, o jakich mowa w ulotce, czyli zgodnych z charakterystyką produktu leczniczego, ale także we wskazaniach off-labelowych, czyli wtedy, kiedy wiedza naukowa wskazuje na to, iż mogą one przynieść korzyść terapeutyczną w innych wskazaniach niż te, w których został zarejestrowany lek, kiedy przechodził procedurę dopuszczania do obrotu. Szczególnie w pediatrii, dyscyplinie niezwykle mi bliskiej, dużo leków jest stosowanych we wskazaniach off-labelowych z uwagi na trudność wykonywania badań klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Kolejnym aspektem tej sprawy jest dostęp do badań klinicznych. Rzeczywiście minister zdrowia od dawna stymuluje jednostki naukowe, w tym uniwersytety, instytuty naukowe, do prowadzenia badań klinicznych. Według mojej wiedzy Centrum Zdrowia Dziecka aktualnie przygotowuje się do zarejestrowania badania klinicznego dotyczącego stosowania produktów leczniczych zawierających marihuanę w leczeniu dzieci z chorobami neurologicznymi. Tam właśnie chodzi o padaczkę wielolekooporną.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Teraz powiem o samym oleju RSO, bo to też jest ciekawe. Jest pewien mit, który chciałbym rozwiać. Otóż olej RSO jest substancją, która jest otrzymywana przy użyciu metody opracowanej w Kanadzie przez Ricka Simpsona. Stąd pochodzi nazwa Rick Simpson Oil, czyli RSO. Jest to zagęszczony ekstrakt o niezwykle wysokiej zawartości THC, tetrahydrokannabinolu, który jest otrzymywany przez ekstrakcje rozpuszczalnikiem organicznym kwiatostanu wyselekcjonowanych odmian konopi indyjskich. Charakterystyczne jest to, że ta substancja ma dość niestabilny skład. W związku z powyższym nie został on dopuszczony do stosowania w lecznictwie w żadnym kraju. Olej RSO nie jest lekiem. Olej RSO jest produktem, który został wytłoczony z rośliny zawierającej te substancje, ale nigdzie na świecie nie jest produktem leczniczym dopuszczonym do obrotu, nie jest lekiem, nie można go sprowadzać w ramach importu docelowego i nie można go stosować do leczenia ludzi w tym trybie. Zważywszy, że polscy pacjenci mają dostęp do leczenia, wydaje się, że polskie przepisy w tym zakresie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Odpowiem wprost na pytanie zadane przez panią poseł, jeżeli chodzi o to, jakie działania zamierza podjąć ministerstwo, żeby wprowadzić do systemu prawnego wyjątek dotyczący stosowania oleju RSO jako środka leczniczego: w tej sytuacji żadne, chyba że producent zarejestruje olej RSO i gdziekolwiek dopuści do obrotu jako lek. Zważywszy na to, że w kraju są dostępne inne leki zawierające te same substancje, leki o znanym stałym składzie - wiemy, jak je dawkować, jak uniknąć działań niepożądanych - to zadanie, jak się wydaje, jest niezwykle trudne i w moim przekonaniu mało zasadne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Drugie pytanie pani poseł dotyczy tego, jak długo mali pacjenci z Centrum Zdrowia Dziecka będą oczekiwali na uregulowania prawne. Mówiłem, że jesteśmy w trakcie badań klinicznych, a leki są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Zważywszy na czas, nie odpowiem wprost na pozostałe trzy pytania, ale myślę, że odpowiedziałem na nie w tej długiej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada również pani posłanka Kempa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Ministrze! Mam taką prośbę. Chcielibyśmy tę odpowiedź przekazać rodzicom, bo są żywotnie zainteresowani tą sprawą. Żeby było jasne, osobiście zgadzam się z polityką państwa w zakresie posiadania narkotyków, jeżeli chodzi o karanie, ale zapoznałam się w szczególności z potrzebami dzieci i rodziców, a także wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jestem legalistką, powinniście państwo wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Interesuje mnie to, w jaki sposób zamierzacie ten wyrok wykonać. To jest kwestia pojęć, wprowadzenia słownika pojęć. To nie jest łatwe, zdaję sobie z tego sprawę, ale możliwe do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBeataKempa">Kolejna rzecz dotyczy rozpoczęcia leczenia olejem RSO. Dowiedzieliśmy się, że aby rozpocząć w Polsce leczenie olejem RSO, trzeba zastosować tę skomplikowaną procedurę, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć. Zapoznałam się z tą procedurą. Panie ministrze, to jest naprawdę długa, bardzo skomplikowana procedura. Podejrzewam, że również jej stosowanie trwa długo, bo najpierw lekarz prowadzący musi wystąpić o sprowadzenie leku z zagranicy, potem ten wniosek musi potwierdzić krajowy konsultant w tej dziedzinie. Dopiero wtedy trafia do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBeataKempa">Po uzyskaniu zezwolenia lekarz prowadzący może wypisać receptę, która jest realizowana w zagranicznej aptece.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselBeataKempa">Wydaje mi się, panie ministrze, że ta odpowiedź powinna być zdecydowanie poszerzona na piśmie. Oczywiście proszę także o jakąś wstępną odpowiedź w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Jest dokładnie odwrotnie niż pani powiedziała. Ta procedura jest całkiem prosta. Jeżeli pacjent potrzebuje takiego leku, jego lekarz składa wniosek do ministra zdrowia. Minister zdrowia wydaje decyzję i pacjent albo odbiera ten lek w aptece po krótkim czasie, zwykle po paru tygodniach, albo taki lek jest przekazywany szpitalowi i odbiera go w szpitalu. To nie jest skomplikowana procedura, ona jest prosta. Lekarz zgłasza zapotrzebowanie i wysyła to do ministra zdrowia. Oczywiście to musi być potwierdzone przez konsultanta krajowego, bo musi być ocena merytoryczna dotycząca zasadności stosowania takiego leku. Następnie lek odbiera się w aptece. To jest prosta procedura. Jeżeli chodzi o odpłatność, to przy refundacji w wysokości 3 zł pacjent zapłaci 20 zł w aptece. Czyli ta procedura nie jest skomplikowana. Druga kwestia...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBeataKempa">(Czy jest długa?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Czy jest długa? Nie, to trwa, jak powiedziałem, najwyżej kilka tygodni. Zwykle wnioski w ministerstwie przechodzą na bieżąco, czyli jeżeli dziś wniosek wpływa, to dziś lub jutro jest decyzja. Te zgody wydajemy bardzo szybko. Potem jest kwestia dotycząca sprowadzenia tego leku z zagranicy. To czasami trwa 2-3 tygodnie, ale to nie są leki, które trzeba stosować natychmiast. To jest eksperymentalna terapia. Jest to 5., 7. czy 8. lek stosowany przez pacjenta cierpiącego na padaczkę. To nie jest tak, że to jest lek, który się włącza natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Druga kwestia dotyczy dostępności do badań klinicznych. Stymulujemy rozwój badań klinicznych. W CZD takie badania będą wykonywane, bardzo nam na tym zależy, ale jeszcze raz podkreślam, że są to badania eksperymentalne. Nie ma konsensusu, światowej wiedzy w takim zakresie, że dostępne leki czy leki z THC, z marihuaną są skuteczne w leczeniu padaczki.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Trzecia rzecz. Nieprawda, że nie ma dostępności. Co może zrobić lekarz? Może przepisać off-label lek zarejestrowany w Polsce, czyli Sativex. Idzie do apteki i ten lek otrzymuje, ale jest bariera cenowa, bo jest on bardzo drogi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zostało zgłoszone przez pana posła Andrzeja Adamczyka i pana posła Jerzego Szmita z klubu...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przepraszam, jeszcze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Pani marszałek, bardzo chętnie zadamy to pytanie. )</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie, jest kolejność. Przepraszam, ale to zostało przestawione na mojej liście.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego pytania, które zostało zgłoszone przez panów posłów Michała Jacha, Joachima Brudzińskiego, Leszka Dobrzyńskiego, Czesława Hoca i Stefana Strzałkowskiego w sprawie rażących nieprawidłowości na budowie terminalu LNG w Świnoujściu. Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę pana posła Jacha o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMichalJach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Terminal LNG w Świnoujściu miał być ukończony w połowie ubiegłego roku. Potem spółki Polskie LNG i Saipem podpisały umowę o przedłużenie budowy do końca roku. Jesienią ubiegłego roku premier Ewa Kopacz zapewniała wszystkich, że na 200% gazoport odbierze pierwszy gaz 1 lipca 2015 r. Wczoraj premier Piechociński stwierdził, że są szanse na to, by pierwszy odbiór odbył się jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMichalJach">Tak więc nadal nic nie wiemy, czeski film. I pragnę dodać, że nic się na budowie nie poprawia. Zgłaszają się do nas przedstawiciele wykonawców, podwykonawców i opowiadają, przedstawiają dowody na to, co tam się dzieje. Aktualnie trwa nerwowe naprawianie błędów powstałych podczas budowy, a chcę powiedzieć, że to są błędy, nieprawidłowości na budowie, jakich dopuścili się cudzoziemcy, przede wszystkim włoskie firmy. Mógłbym podawać przykłady, ale nie czas na to. Pan minister zapewne ma o tym pełną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMichalJach">Proszę państwa, mamy w tej chwili powtórkę sprzed dwóch lat, gdy na budowie bankrutowały polskie firmy. Znów podwykonawcy nie otrzymują zapłaty za wykonaną pracę. Pomimo że Polskie LNG zbiera oświadczenia od przedsiębiorców, od Saipemu, od jego pierwszego podwykonawcy, o zapłacie za wykonaną pracę podwykonawcom, podwykonawcy i tak nie otrzymują należnych pieniędzy w terminie. Przykład: opóźnienia wobec niektórych sięgają ponad jednego roku. To oczywiste, że ta sytuacja przekłada się na wynagrodzenia pracowników. Pracownicy, którzy do nas się zwrócili, skarżą się, że są wielomiesięczne zaległości w wypłacie wynagrodzeń. Ostatnio, w ubiegłym tygodniu, części pracownikom wypłacono zaległe płace jeszcze za grudzień. W wypadku wielu pracowników są</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselMichalJach">trzymiesięczne zaległości w wypłacie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, czy rząd podejmie wreszcie jakieś konkretne działania, aby dokończyć tę inwestycję i żeby ta inwestycja była prowadzona zgodnie z cywilizowanymi zasadami, a przede wszystkim z Kodeksem pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Zdzisław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Pani Marszałek! Państwo Posłowie...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJoachimBrudzinski">(Panowie...)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Państwo posłowie, bo jest również pani poseł, co zauważyłem, tak że przepraszam, panie pośle. Zwrócę się teraz do mego rozmówcy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJoachimBrudzinski">(To ja przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie pośle, każdy z nas powinien mówić, jak jest, i posługiwać się danymi i informacjami prawdziwymi. Panie pośle, cieszę się z pana dobrego samopoczucia, ale dla precyzji, jeżeli spojrzy pan na moment, w którym rozpoczynano realizację projektu budowy terminalu w Świnoujściu, czyli 2006 r., i na ówczesny harmonogram, to zauważy pan, że tam termin zakończenia tej inwestycji jest to rok 2011. Ale myślę, że każdy z nas, kto patrzy z taką starannością na to, jak realizowana jest ta inwestycja, pewnie powinien również spojrzeć na harmonogram przygotowany w 2006 r. Jeżeli, panie pośle, weźmie pan ołówek do ręki, odhaczy pan poszczególne zdarzenia ujęte w harmonogramie przygotowanym w 2006 r., oceni pan, co zostało zrobione do końca 2007 r., i będzie pan miał równie dobre samopoczucie jak dzisiaj, krytykując, mówiąc, że wszystko jest źle, wszystko się wali, wszystko jest nie tak, to winszuję panu tego dobrego samopoczucia. Ja w przeciwieństwie do pana akurat nie będę posługiwał się taką retoryką, jaką pan się posłużył jak gdyby dzisiaj - co do tego, że mamy opóźnienia, to nikt nie twierdzi, że takich opóźnień nie ma - i nie będę szukał w tym momencie jakiegoś kija, żeby uderzyć, i tłumaczył się, dlaczego te zdarzenia w tym miejscu występują i wyglądają tak, jak wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Wie pan, mógłbym dopowiedzieć tak na pytanie, kiedy terminal zostanie zakończony: Najlepiej wiedzą ci, którzy ten terminal budują. I nie będę się odwoływał już w jakikolwiek sposób do tego, co...</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Panie ministrze, co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ja nie chcę panu przeszkadzać i nie będę panu przeszkadzał absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Dobrze...)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">No to się cieszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Generalny realizator inwestycji to Saipem. Przedstawiciel Saipemu z biura prasowego pani Camilla Palladino, odpowiadając na pytanie ˝Rzeczpospolitej˝ - informacja zamieszczona 30 marca tego roku - kiedy terminal zostanie ukończony, oddany do użytku, stwierdza: Terminal LNG będzie gotowy do przyjęcia pierwszych ładunków już latem. Tak więc mogę to powtarzać - i jestem przekonany, że jestem uprawniony do tego - że pierwsze statki na terminalu w Świnoujściu pojawią się latem tego roku, opierając się na stwierdzeniach tych, którzy ten terminal budują, bo oni najlepiej wiedzą, kiedy co ma się stać i kiedy, w którym momencie, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Minister skarbu państwa, jeżeli chodzi o termin, stwierdza, że realizacja projektu LNG znajduje się w końcowej fazie. Montaż urządzeń na terenie terminalu został zrealizowany w 100%. Obecnie trwają testy poszczególnych zespołów urządzeń, których stopień zaawansowania przekroczył 50%. W najbliższych tygodniach proces ten ulegnie przyspieszeniu w związku z zakończeniem prób kriogenicznych gazociągu LNG, co umożliwi dokonywanie testów na jeszcze większą skalę niż do tej pory. Po zakończeniu tego i pozytywnych efektach prób osuszania zbiorników LNG nastąpi kolejna faza odbioru poszczególnych elementów instalacji, niezbędnej do obsługi pierwszego statku na terminalu. Od kilku miesięcy mają miejsce czynności związane z inspekcjami i odbiorami poszczególnych systemów, w tym aparatury kontrolno-pomiarowej. W ujęciu statystycznym stan zaawansowania inwestycji na miesiąc maj wyniósł prawie 98%. Zostało zatem ponad 2% prac do wykonania. W dniu wczorajszym przy budowie terminalu pracowało 1141 osób. Przypomnę tylko, że w okresie kryzysu budowlanego, który dotknął również terminal, przy projekcie pracowało 200-300 osób. Były takie momenty, że kryzys firm budowlanych dotknął również projekt realizowany w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Projekt ma pełne wsparcie ministra skarbu państwa, również na poziomie kontaktów międzynarodowych ze stroną włoską. Kwestia realizacji terminalu jest omawiana podczas moich cyklicznych spotkań z ambasadorem Republiki Włoskiej w Polsce panem Alessandro De Pedys. Wczoraj spotkałem się również z wiceministrem spraw zagranicznych Włoch panem Benedetto Della Vedova. Rozmawialiśmy o tym, żeby nie uchybić niczemu, żeby termin uruchomienia terminalu - lato 2015 r. został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcę także powiedzieć, że na ostatnim spotkaniu komitetu sterującego do spraw budowy terminalu gazu w Świnoujściu wszystkie podmioty, które są zobowiązane do wydania stosownych decyzji i pozwoleń niezbędnych do uruchomienia terminalu w zakresie przemysłowej eksploatacji tego obiektu, otrzymały informację o potrzebie wydania tego typu zezwoleń, o które będą występować Polskie LNG i Saipem, żeby nie uchybić jakimkolwiek terminom, w jakich te decyzje powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W odniesieniu do pana tezy, że na budowie pracują przede wszystkim zewnętrzni wykonawcy, chcę powiedzieć, że na budowie</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">ponad 80% podmiotów to są polskie podmioty. Polskie LNG wypłaca na rzecz generalnego wykonawcy wszystkie zobowiązania kontraktowe, nawet niekiedy z wyprzedzeniem, po to, żeby zadośćuczynić ewentualnym ryzykom, jakie byłyby związane z utratą płynności przez generalnego realizatora inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Tak że chcę powiedzieć, że w lecie 2015 r. - wszystko na to wskazuje, potwierdzam to tylko, żeby nie pojawił się zarzut, że przedstawiciel rządu mówi, że będzie to lato 2015 r. - terminal będzie gotowy. Ten, kto buduje terminal, potwierdził, że latem tego roku zakończy jego budowę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Joachim Brudziński.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoachimBrudzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJoachimBrudzinski">Pani marszałek, zwracam się do pani marszałek z gorącą prośbą i z apelem, bo do pana Gawlika nie będę się zwracał. Już od ośmiu lat mamy doświadczenie z tym wyjątkowo, powiedziałbym, przepraszam za takie określenie, bezczelnym urzędnikiem, który przychodzi do Sejmu i pozwala sobie na ruganie i niestosowne uwagi pod adresem parlamentarzystów. Pan Gawlik nie jest w VIP roomie restauracji Sowa i Przyjaciele, tylko w Wysokiej Izbie i jego niestosowne uwagi do parlamentarzystów powinny się spotkać z reakcją prowadzącego obrady. Pani marszałek, proszę, żeby przy kolejnych tego typu absolutnie niestosownych wycieczkach tego urzędnika pani marszałek była uprzejma zareagować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJoachimBrudzinski">Natomiast pozwolę sobie na zacytowanie jednego z pracowników z tej budowy, którą pan Gawlik tak nam tutaj zachwala: 40 lat pracy mamy, ale takiego bajzlu jak na tej budowie to ja za komuny nie widziałem. Te zakłady były wtedy budowane, wytrzymywały po 30 lat, a to, co teraz budujemy, nie wytrzyma nawet trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJoachimBrudzinski">Ani jednym zdaniem pan Gawlik nie odniósł się do pytania pana posła Jacha, co z zaległościami płacowymi dla pracowników, co z informacjami, które płyną do opinii publicznej o jakości prac, o jakości spawów, o jakości rurociągów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJoachimBrudzinski">W końcu konkretne pytanie: Czy planujecie panowie szopkę wizerunkową z wprowadzeniem - jak pan powiedział - latem gazowca technicznego po to, żeby ogłosić, że gazoport jest czynny, bo pojawił się w nim gazowiec? A tak naprawdę technicznych możliwości odbioru gazu nie będzie wcześniej niż, powiedział to jeden z pana kolegów, w 2017 r. Mówił to, przypomnę, w saloniku VIP-owskim restauracji Sowa i Przyjaciele. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan minister Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się do kwestii poruszonych przez pana posła Brudzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Pani Marszałek! Szanowny Pośle! Nie wiem, czym w swojej wypowiedzi mogłem tak urazić pana posła, czym dotknąć panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJoachimBrudzinski">(Proszę sięgnąć do stenogramów.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ale jeżeli pan pozwoli, to będę kontynuował i odniosę się do tych kwestii, które są.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Mam prawo odnosić się do momentu, kiedy decyzja o uruchomieniu projektu została podjęta, zostało to rozpoczęte, i do pewnych dokumentów z tamtego okresu, bo jeżeli chcemy mówić o pewnych zdarzeniach, które są na osi czasu, to powinniśmy mówić również o tym.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJoachimBrudzinski">(Ja nie oczekuję polemiki z panem ministrem, tylko oczekuję odpowiedzi na konkretne pytania, które padły z ust posłów na Sejm RP, drogi podsekretarzu czy też sekretarzu w ministerstwie skarbu.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">O drogości itd. to bym po prostu nie mówił, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie relacji pracowniczych, to jest to realizowane na poziomie tego, kto zatrudnia określonych ludzi. Są stosowne inspekcje, które dbają o interes pracowników i o to, żeby prawa pracownicze były przestrzegane. Tak jak wspomniałem, Polskie LNG realizuje wszystkie zobowiązania na rzecz GRI i podwykonawców zgodnie z przyjętymi regułami. W tym zakresie, jeżeli chodzi o Polskie LNG, nie ma żadnych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Kwestia ryzyk, o których pan wspomina, jakoby miały powstać jakiekolwiek niedoróbki. Jeżeli są niedoróbki, to są one usuwane pod nadzorem dozorów technicznych, które są zobligowane do oceny każdego odcinka prac, tego, co zostało zrealizowane na budowie. Nie ma nic ważniejszego niż bezpieczeństwo tej inwestycji. Bez akceptacji wszystkich jednostek, które mają wydać zgody, pozwolenia i stosowne decyzje dotyczące oddania do użytku tego terminalu, na pewno projekt nie zostanie odebrany. Za te wszystkie czynności i jakość wykonanych prac odpowiada Saipem.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że w przypadku projektu cyklicznie są realizowane przez potencjalnego dostawcę pierwszych tankowców z gazem skroplonym, czyli Qatargas, tzw. due diligence. Podczas żadnej z tych kwartalnie odbywających się inspekcji nie potwierdzono jakichkolwiek wątpliwości czy uchybień co do jakości instalacji realizowanej w Świnoujściu. A więc z jednej strony mamy służby techniczne - TDT-y, UDT-y - które w swoim zakresie zajmują się oceną tego typu urządzeń, a z drugiej strony jest ten, kto ma dostarczyć gaz, który również stwierdza, że jakość instalacji wykonanej w Świnoujściu jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o te informacje, które panowie posłowie posiadacie, nie chciałbym tu dyskutować. Jeżeli uważacie panowie, że coś jest złego, coś jest nie tak, to każdy...</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselMichalJach">(Mogę panu przedstawić zdjęcia. Mam tutaj, widać, jak to wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Myślę, panie pośle, że pan wie lepiej niż ja, że są miejsca</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">, w których te dokumenty powinien pan złożyć. To nawet nie jest pana prawo, ale obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania, które zostało zgłoszone przez pana posła Andrzeja Adamczyka i pana posła Jerzego Szmita z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy ujednolicenia sposobu pobierania opłat na autostradach i zostało skierowane do ministra infrastruktury i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pytanie, pani marszałek, dotyczy sytuacji na polskich autostradach, zwłaszcza w sezonie urlopowym, letnim. Przed rokiem mieliśmy w tym okresie do czynienia z istną hekatombą. Rząd zadeklarował wówczas, że podejmie szybkie starania, aby zmienić tę sytuację, żeby kierowcy nie byli narażeni na przestój w zatorach przed punktami poboru opłat, przestój często wielogodzinny. Rząd zadeklarował, że podejmie starania, że zrobi wszystko, aby już w tym roku ta historia się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Mieliśmy okazję w czasie ostatniego weekendu testować wszystko to, co rząd zrobił w tej sprawie. Jakie są wyniki testu? Na autostradzie A1 Toruń - Gdańsk długość kolejki oczekujących na zapłatę za przejazd na bramkach przekraczała 5 km. Faktycznie wielkie osiągnięcie. A tak zupełnie poważnie, to trzeba na to spojrzeć w kategoriach bezpieczeństwa w ruchu drogowym, bo podróżujący mogą być nieprzygotowani na przestój przy punktach poboru opłat, na taką sytuację, często podróżują z małymi dziećmi, są też tacy, którzy mogą być chorzy na różnego rodzaju choroby, których objawy wzmagają się, kiedy chory narażony jest na długotrwałe przebywanie w wysokiej temperaturze, w upale, a takie sytuacje mogą zagrażać nie tylko zdrowiu, ale i życiu podróżnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Wobec tej sytuacji zadajemy pytanie: Czy ministerstwo infrastruktury jest świadome sytuacji, jaka latem, w okresie wakacji będzie najprawdopodobniej miała miejsce w związku z funkcjonującymi w dalszym ciągu</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">bramkami do poboru opłat za przejazd autostradami?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Na jakim etapie wdrażania są obiecywane rozwiązania, wielokrotnie deklarowane przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, które miały zapobiec powtórzeniu się sytuacji sprzed roku, kiedy to kierowcy tkwili w wielogodzinnych kolejkach, chcąc zapłacić za przejazd autostradami? I wreszcie, panie ministrze: Jakie racjonalne czynniki stoją na przeszkodzie, by szybko rozwiązać ten problem? Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi na te pytania. Proszę nie poruszać się w obszarze deklaracji i obietnic na poziomie wysokiej ogólności. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pan Paweł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuPawelOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Tak, ministerstwo jest świadome tej sytuacji i tych ryzyk, które są przed nami, jeśli chodzi o okres wakacyjny i możliwość zatorów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuPawelOlszewski">Odpowiadając na drugie pytanie, konkretnie, zgodnie z oczekiwaniem pana posła, powiem, że wdrożono bardzo wiele rozwiązań mających na celu usprawnienie ruchu i zmniejszenie tych zatorów, a od 1 lipca będą wdrażane kolejne. Przede wszystkim przez ten okres od zeszłego roku, o którym pan mówi, który w istocie spowodował niezwykle trudne sytuacje dla użytkowników dróg, doszło do rozbudowy punktów poboru opłat pod Gdańskiem oraz pod Toruniem. Nie wiem, czy pana posła interesują szczegółowe odpowiedzi. Jeśli nie, to mogę odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Przepraszam, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuPawelOlszewski">Od 1 lipca zostały wprowadzone i będą funkcjonowały dodatkowe pasy, w tym bramki dwukierunkowe, co zapewni elastyczność regulowania ruchu. Aby zapobiec występowaniu zatorów został wdrożony system automatycznych wydruków biletów, co również poprawia sytuację, niemniej jednak musimy mieć na uwadze to, że wspomniany przez pana posła ostatni długi weekend, który miał miejsce, generował większe natężenie ruchu niż analogiczny weekend w zeszłym roku. Cały czas wdrażamy te rozwiązania, przygotowujemy kompleksowe rozwiązania, których celem jest przede wszystkim zabezpieczenie płynności ruchu i wyeliminowanie sytuacji, o których pan mówił, niedopuszczenie do ich wystąpienia. Z oczywistych względów dotyczy to szczególnie autostrady A1 w okresie wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuPawelOlszewski">Jakie czynniki stanęły czy stoją na przeszkodzie w szybkim rozwiązaniu tego problemu? Mam pełne przekonanie, że to, co zostało w ciągu roku zrobione, w istotny sposób poprawi tę sytuację, jednak doskonale pan wie, że w wielu obszarach jest to również proces inwestycyjny, z którym związane są ograniczenia czasowe. Jako resort niebawem, jak sądzę, będziemy w stanie zaprezentować państwu rozwiązania, które kompleksowo rozwiążą problem płatności za korzystanie z autostrad w skali całego kraju. Jednak na to, jak pan doskonale wie, też potrzeba czasu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jerzy Szmit.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sądzę, że nie tylko my na tej sali oczekujemy, ale przede wszystkim kierowcy, którzy po raz kolejny godzinami czekali na wjazd na autostradę lub zjazd z autostrady, oczekują konkretnych odpowiedzi, nie tylko stwierdzeń w stylu: w najbliższym czasie, właśnie nad tym pracujemy, dobrze wykorzystaliśmy czas. Gdyby pan powiedział na przykład, że to nastąpi wtedy, a to wtedy, natomiast tamto wtedy, to myślę, że bylibyśmy trochę bardziej spokojni. No, ale niestety.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzySzmit">Panie ministrze, budowanie autostrad czy dróg szybkiego ruchu - w tym wypadku autostrad, mówimy o drogach płatnych - jest wieloletnim procesem, ale zawsze na początku przygotowuje się założenia funkcjonalno-użytkowe, czyli trzeba wiedzieć, jakie będzie natężenie ruchu, jak ten ruch zostanie rozprowadzony i w jaki sposób będą przyjmowane opłaty. Niestety, z faktów, które znamy, wynika, że te założenia albo były źle przygotowane, albo potem realizacja tych założeń była po prostu błędna.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzySzmit">Na koniec jedno pytanie, myślę, bardzo ważne. Czy w sytuacjach kryzysowych, które mogą wystąpić w najbliższym czasie, latem, rząd zamierza otwierać, tak jak to miało miejsce poprzednio, bramki i nie pobierać opłat? Przypomnę, że wówczas dotyczyło to tylko autostrady A1, a użytkownicy pozostałych autostrad niestety stali w korkach i musieli płacić także za to stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuPawelOlszewski">Panie pośle, z całym szacunkiem, myślę, że nie do końca uważnie słuchał pan mojej odpowiedzi sprzed paru minut. Konkretnie powiedziałem, co zostało w ciągu roku zrobione i co od 1 lipca konkretnie zostanie wdrożone w związku z decyzjami, które zapadły po zeszłorocznych wakacjach i które mają usprawnić ruch głównie na autostradzie A1. Polecam jednak podejście merytoryczne, tym bardziej że podzielam pogląd, jak również myślę, że wszystkim na tej sali leży na sercu to, aby takie sytuacje się nie zdarzały. Niemniej jednak musimy wiedzieć, że drogi, autostrady i drogi szybkiego ruchu projektowane są na średnie natężenie ruchu. Okresy wakacyjne są dość specyficzne. W ciągu roku, umówmy się, nie ma problemów, problemy pojawiają się wówczas, kiedy natężenie jest zdecydowanie większe. Obserwujemy z miesiąca na miesiąc, z roku na rok większą liczbę użytkowników, którzy korzystają z autostrad. Dlatego poza doraźnymi inwestycjami, o których powiedziałem, które zostały wykonane, część jest wdrożona, część będzie wdrożona od 1 lipca, pracujemy nad systemowymi rozwiązaniami mającymi na celu całkowite wyeliminowanie takich sytuacji, które wynikają bezpośrednio nie z problemów dotyczących drogi, lecz z systemu płatności. I to stanowi duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia pytania nr 10, które stawiają pani posłanka Małgorzata Woźniak oraz pani posłanka Elżbieta Gapińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy niezgodności w przepisach prawnych i zostało skierowane do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Woźniak o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataWozniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Posłowie! Moje pytanie dotyczy niezgodności w przepisach prawnych w zakresie Prawa o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMalgorzataWozniak">Panie Ministrze! Ustawa z dnia 28 listopada 2014 r. Prawo o aktach stanu cywilnego stanowi, że kierownikiem urzędu stanu cywilnego jest wójt, burmistrz lub prezydent miasta. W okręgach liczących poniżej 50 tys. mieszkańców wójt, burmistrz lub prezydent miasta może zatrudnić inną osobę na tym stanowisku, a w okręgach liczących powyżej 50 tys. mieszkańców obligatoryjnie musi zatrudnić inną osobę do pełnienia tej funkcji. Zgodnie z tą ustawą kierownikiem urzędu stanu cywilnego może być osoba, która: ma obywatelstwo polskie, ma pełną zdolność do czynności prawnych i korzysta z pełni praw publicznych, nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwa, posiada dyplom ukończenia wyższych studiów prawniczych lub administracyjnych potwierdzający uzyskanie tytułu zawodowego magistra lub dyplom potwierdzający ukończenie wyższych studiów prawniczych lub administracyjnych za granicą uznany w Rzeczypospolitej Polskiej albo dyplom ukończenia studiów wyższych za granicą uznany za równoważny z polskim dyplomem potwierdzającym uzyskanie tytułu zawodowego magistra na podstawie umowy międzynarodowej lub w drodze nostryfikacji lub dyplom potwierdzający uzyskanie tytułu zawodowego magistra i świadectwo ukończenia studiów podyplomowych w zakresie administracji, posiada łącznie co najmniej trzyletni staż pracy na stanowiskach urzędniczych w urzędach lub w samorządowych jednostkach organizacyjnych, w służbie cywilnej, z wyjątkiem stanowisk pomocniczych i obsługi. Biorąc pod uwagę Kodeks wyborczy, pojawia się pewna sprzeczność i niekonsekwencja w przepisach prawa. Mianowicie kodeks zakłada, że wójtem, burmistrzem lub prezydentem może zostać osoba, która posiada bierne prawo wyborcze do tych organów, ma określony wiek itd.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselMalgorzataWozniak">, przy czym nie wymaga się od kandydata wykształcenia wyższego czy stażu pracy na tym stanowisku, tak jak w Prawie o aktach stanu cywilnego, na podstawie którego mianuje się wójta, burmistrza lub prezydenta kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Dodatkowo wyjaśniam, że z mocy prawa wójt, burmistrz, prezydent nie otrzymuje uprawnień geodezyjnych czy budowlanych. Proszę o zajęcie stanowiska wobec niniejszej rozbieżności w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Tomasza Szubieli.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Nie będę powtarzał wymogów, które są stawiane przed osobami pełniącymi funkcję kierownika urzędu stanu cywilnego - chciałbym to także podsumować w swojej odpowiedzi - ale zwrócę uwagę na kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Przede wszystkim Prawo o aktach stanu cywilnego wskazuje, że kierownikiem urzędu stanu cywilnego z mocy prawa jest wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Tożsame regulacje zawierała ustawa Prawo o aktach stanu cywilnego z 1986 r. Jednocześnie zgodnie z ustawą w gminach liczących powyżej 50 tys. mieszkańców wójt jest zobowiązany do zatrudnienia innej osoby na stanowisku kierownika urzędu stanu cywilnego, a w gminach liczących poniżej 50 tys. mieszkańców wójt może zatrudnić inną osobę na stanowisku kierownika urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">W przypadku osób, które są zatrudniane na stanowiskach urzędniczych, np. w odniesieniu do kierownika urzędu stanu cywilnego i jego zastępcy, ustawa o pracownikach samorządowych, poza warunkami dotyczącymi posiadania obywatelstwa polskiego oraz braku skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, określa dodatkowe kwalifikacje w zakresie wykształcenia, które pani posłanka wymieniła, m.in. staż. Sytuacja wójta, burmistrza, prezydenta jest inna z tego względu, że mamy dwie różne podstawy, jeśli chodzi o pełnienie funkcji kierownika urzędu stanu cywilnego. W przypadku urzędników zatrudnionych na podstawie ustawy o pracownikach samorządowych zakres wymagań jest szerszy, a w przypadku wójta, burmistrza czy prezydenta, który pełni tę funkcję z wyboru, ten zakres jest węższy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Reasumując, wójt, burmistrz lub prezydent jako pełniący z mocy prawa funkcję kierownika urzędu stanu cywilnego nie musi spełniać wymogów wynikających z ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, natomiast taki wymóg przewiduje ustawa o pracownikach samorządowych w odniesieniu do osoby zatrudnionej na stanowisku kierownika urzędu stanu cywilnego na podstawie umowy o pracę, a więc niepochodzącej z wyboru. Odnosząc się do zawodów, gdzie podobny mechanizm formalny nie działa, chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku wójta, burmistrza czy prezydenta wybór jest wyrazem najwyższego zaufania społecznego, które musiał on uzyskać, żeby objąć to stanowisko, natomiast na przykład zawód geodety wiąże się ze specyficznymi, technicznymi uprawnieniami, więc charakter tych funkcji, zawodów jest inny. Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy pani posłanka chce zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataWozniak">Tak, oczywiście. Chciałabym zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMalgorzataWozniak">Nie zgodzę się z odpowiedzią pana ministra, mimo że chciał odpowiedzieć dość wyczerpująco. Do października 2014 r. wymagania co do kierownika urzędu stanu cywilnego były inne. Jeżeli zmieniły się wymagania co do kierownika urzędu stanu cywilnego, to nie rozumiem, dlaczego kierownikiem urzędu stanu cywilnego miałby być wójt, który nie posiada odpowiedniego przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Ja z kolei nie zgodzę się z tym, że wymagania w stosunku do kierownika urzędu stanu cywilnego były inne. Tym, co się zmienia, jest systematyczne podnoszenie wymagań w zakresie kwalifikacji, chodzi m.in. o kwestię, która budziła kontrowersje, dotyczącą wyższego wykształcenia. Setki, a nawet, z tego co pamiętam, tysiące osób - przywołuję te dane z pamięci - miały pewien czas na uzupełnienie wykształcenia. Tak że to w żaden sposób, według mnie, nie wpływa na zróżnicowanie wymagań, które wynika z podstawy pełnienia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMalgorzataWozniak">(Jeśli mogę...)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym kończymy. Było pytanie dodatkowe, była odpowiedź, tak że chyba już przy tej niezgodzie muszą państwo pozostać.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania. Zostało ono zgłoszone przez panią posłankę Domicelę Kopaczewską oraz panią posłankę Iwonę Kozłowską. Obie panie posłanki są z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy wsparcia finansowego szkolnictwa zawodowego i zostało skierowane do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Kopaczewską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Kształcenie zawodowe finansowane jest przede wszystkim w ramach części oświatowej subwencji ogólnej. Istotnym wsparciem dla systemu kształcenia zawodowego w Polsce były środki pochodzące z Europejskiego Funduszu Społecznego. W latach 2007-2014 środki te były przeznaczone m.in. na modernizację systemów egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe i doskonalenie podstaw programowych kształcenia w zawodach. W ramach tych projektów szkolono autorów zadań na egzaminy potwierdzające kwalifikacje zawodowe, opracowywano informatory na temat egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe i realizowano wiele innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">W ramach funduszy polityki spójności w latach 2014-2020 realizowanych będzie sześć krajowych programów operacyjnych, w tym działania edukacyjne w ramach Programu Operacyjnego ˝Wiedza, edukacja, rozwój˝. W tym obszarze mamy jednak wiele zadań do realizacji, m.in. zadania dotyczące współpracy z pracodawcami, czyli ustalanie kierunków kształcenia zgodnych z potrzebami rynku pracy i ustalanie zasad współpracy z pracodawcami tak, aby wypracować mechanizmy włączania się pracodawców w proces kształcenia zawodowego i nawiązywania współpracy ze szkołami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">W związku z tym moje pytanie do pana ministra brzmi: Jakiej wielkości środki w ramach tego programu będą przeznaczone na działania związane z dostosowaniem kształcenia zawodowego do rynku pracy i współpracy z pracodawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Wczoraj rozpoczęliśmy na posiedzeniu podkomisji edukacji dyskusję na ten temat. Warto na forum Sejmu powiedzieć o pewnych działaniach, które będą podejmowane, jeśli chodzi o wsparcie finansowe szkolnictwa zawodowego w najbliższej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Oczywiście ma pani poseł rację: głównym źródłem finansowania szkolnictwa zawodowego była i pozostaje subwencja oświatowa. Natomiast subwencja oświatowe ma określone cele i szkoły z subwencji oświatowej nie są w stanie dokonywać zakupów sprzętu, maszyn, urządzeń, prowadzić szkoleń, chociaż nikt tego nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">W związku z tym priorytetowym działaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej w obszarze kształcenia zawodowego jest wsparcie współpracy szkolnictwa z pracodawcami. Te zmiany, które wspólnie wprowadziliśmy kilka lat temu, od 1 września 2012 r., w dalszym ciągu są realizowane i skończą się w 2017 r. Rok szkolny 2014/2015 został ogłoszony Rokiem Szkoły Zawodowców. Troska o wysokiej jakości kształcenie zawodowe odpowiadające potrzebom rynku pracy przyświeca działaniom podejmowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w bieżącym roku szkolnym oraz planowanym do podjęcia w kolejnych latach, przypadających na okres realizacji projektów współfinansowanych ze środków europejskich w perspektywie na lata 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Warto pamiętać, że te środki kiedyś się skończą, dlatego muszą one być optymalnie wykorzystane, ale jednocześnie trzeba zbudować pewien system, który będzie pozwalał funkcjonować szkolnictwu zawodowemu w sytuacji, gdy te środki się już skończą.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Pani natomiast pyta, na co konkretnie te pieniądze mogą być przeznaczone. Na poziomie centralnym, bo mamy te środki na poziomach centralnym i regionalnym, w ramach Programu Operacyjnego ˝Wiedza, edukacja, rozwój˝ w latach 2014-2020 na wsparcie kształcenia zawodowego oraz doradztwa edukacyjno-zawodowego przeznaczono łącznie 120 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Działania te obejmą m.in. rozwój współpracy z pracodawcami i innymi partnerami społecznymi na rzecz dostosowania kształcenia zawodowego do potrzeb rynku prac, tj. przegląd i aktualizację podstaw programowych oraz przykładowych programów nauczania we współpracy z pracodawcami. Mamy dzisiaj podstawy programowe dla ponad 200 zawodów i ich przybywa. Na to jest 18 mln euro. Przygotowanie zadań egzaminacyjnych z udziałem pracodawców oraz organizacja szkoleń dla pracodawców zainteresowanych udziałem w procesie egzaminowania - 16 mln euro. Przygotowanie programów praktycznej nauki zawodu realizowanych u pracodawców oraz wypracowanie zachęt dla pracodawców z tytułu włączania się w proces kształcenia zawodowego i egzaminowania - 6 mln euro. Opracowanie przykładowych programów nauczania do kwalifikacyjnych kursów zawodowych - jest to nowa forma - i kursów umiejętności zawodowych oraz zwiększanie oferty kursów multimedialnych do kształcenia zawodowego - 13 mln euro. Przygotowanie multimedialnych e-zasobów i e-podręczników do kształcenia zawodowego - 40 mln euro. To jest bardzo ważne, bo mamy problem z podręcznikami do kształcenia zawodowego. Opracowanie ramowych programów i rozwiązań organizacyjnych w zakresie realizacji doradztwa zawodowo-edukacyjnego - 1 mln euro. Przygotowanie kadry doradców edukacyjno-zawodowych do wdrożenia tych rozwiązań - 6 mln euro. W tym zakresie doradztwo pojawi się też na poziomie regionalnym. Wypracowanie i udostępnianie multimedialnych zasobów wspierających proces doradztwa zawodowego. Bardzo ważną sprawą jest monitorowanie losów absolwentów szkół zawodowych. Przymierzamy się do tego. Na to jest 6 mln euro. I wypracowanie modelu współpracy uczelni ze szkołami zawodowymi, bardzo potrzebny obszar - 7 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Z kolei na poziomie regionalnym na lata 2014-2020 na wsparcie kształcenia zawodowego przeznaczono łącznie - uwaga - 930 mln euro z przeznaczeniem na: zwiększenie udziału pracodawców w procesie kształcenia zawodowego, w tym w zakresie dostosowania oferty kształcenia w szkołach do potrzeb lokalnego rynku pracy; opracowanie programów nauczania we współpracy ze szkołami oraz organizacjami kształcenia praktycznego dla uczniów w zakładach pracy; tworzenie w szkołach zawodowych warunków odzwierciedlających naturalne warunki pracy w zawodach przez wyposażenie, doposażenie tych szkół - chodzi o projekty twarde, na to szkoły czekają: maszyny, urządzenia, wyposażenie - organizację kursów dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych zwiększających ich szanse na zatrudnienie, w tym kwalifikacyjnych kursów zawodowych, kursów umiejętności zawodowych, kursów pozwalających na nabycie dodatkowych uprawnień; organizację staży i praktyk dla nauczycieli kształcenia zawodowego w przedsiębiorstwach, bo kiedy przyjdą nowe maszyny, nowe urządzenia, nauczyciele muszą również się dokształcać; współpracę szkół zawodowych ze szkołami wyższymi, co powtarza się m.in. w zakresie doskonalenia nauczycieli kształcenia zawodowego; tworzenie w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych, centrach kształcenia zawodowego i ustawicznego odpowiednio wyposażonych szkolnych punktów informacji i kariery, wspierających realizację doradztwa zawodowo-edukacyjnego; zewnętrzne wsparcie szkół w obszarze realizacji doradztwa zawodowego, które jest konsolidacją.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">W ramach organizacji kształcenia praktycznego u pracodawców dla uczniów szkół zawodowych, gdzie warunkiem będzie podpisanie umowy przez dyrektora szkoły z pracodawcą, przewiduje się finansowanie. Za przygotowanie stanowiska pracy dla ucznia bądź praktykanta pracodawca otrzyma kwotę 5 tys. zł. Za udział w stażu zawodowym uczniowie otrzymują stypendium, którego wysokość określają instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi. Takie stypendia fundują również coraz częściej zakłady pracy. Za opiekę nad stażystą praktykantem opiekunowi wyznaczonemu przez pracodawcę przysługuje wynagrodzenie lub dodatek do wynagrodzenia refundowany w całości lub w części ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Już kończy mi się czas. Myślę, że to są podstawowe informacje o wysokości środków i o kierunkach ich podziału, natomiast o ostatecznym kształcie będą decydowały województwa, a więc na pewno programy rozwoju szkolnictwa zawodowego w danych województwach będą miały spore znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Iwona Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselIwonaKozlowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekty edukacyjne będą wdrażane w ramach 16 regionalnych programów operacyjnych. Za opracowanie sposobu realizacji będą odpowiedzialne zarządy poszczególnych województw. Istotną rolę w tych programach oczywiście będzie odgrywało kształcenie zawodowe, o którym dzisiaj tak szeroko już pan minister był łaskaw powiedzieć. Tak naprawdę na moje pytania częściowo pan minister już odpowiedział, nawet nie częściowo, ale w bardzo szerokim zakresie, ponieważ chciałam dopytać właśnie o programy realizowane na poziomie regionalnym. Gdyby jednak był pan jeszcze, panie ministrze, łaskaw odpowiedzieć na pytanie, dla jakiej liczby uczniów będą te programy przewidziane, mówię tutaj o programach regionalnych. Jak ministerstwo zamierza skoordynować realizację wydatkowania środków pochodzących z poziomu centralnego ze środkami regionalnymi? Czy może pan minister zna już jakieś przykłady dobrych rozwiązań w zakresie korelacji środków pochodzących z poziomu centralnego i z poziomu regionalnego? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję. Pani poseł, już podawałem, że łącznie tych środków, bo już możemy mówić o kwotach, jest 930 757 tys. euro i te środki oczywiście nie będą na poziomie regionalnym rozdzielane w sposób dowolny. Trwały negocjacje między MiR, MEN i marszałkami województw. Ustaliliśmy pewne określone standardy. Myślę, że nie będzie 16 oddzielnych polityk regionalnych. Środki są dosyć znaczące, bo np. województwo... Z jakiego, przepraszam, województwa jest pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselIwonaKozlowska">(Z kujawsko-pomorskiego, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">Województwo kujawsko-pomorskie ma 62 511 tys. euro, to jest jednak znacząca kwota. Ważne jest to, żeby województwa opracowały strategie rozwoju szkolnictwa zawodowego. Na dzień dzisiejszy, z tego, co mi wiadomo jako członkowi komisji wspólnej rządu i samorządu, województwo śląskie opracowało strategię, która to określa. Właśnie ta strategia pozwala poszczególnym powiatom, które są najczęściej organami prowadzącymi, na konsolidację, konsultację z rynkiem pracy, z urzędami pracy. Wtedy to one decydują o tych proporcjach, ile środków idzie na projekty twarde, ile na miękkie, na jakie potrzeby, na jakie szkolenia. Pytała pani, czy mamy przykłady. Podam chociażby przykład szkoły w Turku, gdzie między Wojskową Akademią Techniczną, Politechniką Łódzką, szkołą i jednym z dużych zakładów działających na terenie tego powiatu podpisano porozumienie o tworzeniu szkolnych programów nauczania i o ośrodkach egzaminowania. To jest właśnie to, o co nam chodzi. W związku z tym będą mogły te instytucje liczyć na wsparcie finansowe i na dofinansowanie ośrodka egzaminowania, który będzie w zakładzie pracy, bo nam chodzi o to, żeby ośrodki egzaminowania i miejsca praktyk funkcjonowały w rzeczywistych warunkach, w których przyjdzie później absolwentowi pracować, czyli w miejscach pracy. Również wspomniałem tutaj o tym, jest taka potrzeba, to chyba nawet będzie połączone, że jeśli dana szkoła otrzyma supernowoczesne urządzenia, sprzęt, narzędzia, to trzeba doszkolić nauczyciela, który będzie pracował, wykorzystując je, bo inaczej będą one stały jak eksponat w szkole, a nie jako coś, co ma służyć nauczaniu. Taka jest właśnie tendencja, żeby wiązać pewne działania. Jak pani zauważyła, w moim wystąpieniu, cały czas mówię o doradztwie zawodowym zarówno na poziomie centralnym jak i regionalnym. Potrzeba nam wielu doradców zawodowych, bo dzisiaj, owszem, zgodnie z przepisami prawa doradztwo zawodowe jest w gimnazjach realizowane</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSlawecki">, tylko realizowane w różny sposób. Chodzi o to, żeby było realizowane przez przygotowanych fachowców. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu, chciałabym bardzo serdecznie przywitać służby mundurowe, tak licznie zgromadzone dzisiaj na galerii, jak również młodych ludzi. Życzę państwu bardzo udanego zwiedzania polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A teraz możemy już przystąpić do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie opresyjnej ingerencji organów państwa we władzę rodzicielską, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Żalka.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJacekZalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJacekZalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten wniosek jest odzwierciedleniem tragicznej sytuacji, a w zasadzie tragicznej praktyki związanej, niestety, z wprowadzeniem tzw. ustawy antyprzemocowej, która daje państwu niemalże nieograniczone możliwości ingerencji we władzę rodzicielską.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJacekZalek">Wysoka Izba wielokrotnie pochylała się nad przypadkami budzącymi ogromne kontrowersje, kiedy urzędnik, osoba całkowicie oderwana od realiów funkcjonowania rodziny, często urzędnik, który nie wychodzi zza swojego biurka, na podstawie donosu czy niezweryfikowanych informacji podejmuje decyzję o wszczęciu procedury odebrania rodzicom opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJacekZalek">Przypadek, który skłonił nasz klub do prośby o to, żeby rząd ponownie pochylił się nad tym problemem, dotyczy matki, która została pozbawiona praw rodzicielskich m.in. z powodu otyłości. Ten argument podniesiony przez sąd dowodzi nie tylko bezmiaru bezmyślności urzędników, którzy są powołani przez państwo do tego, żeby stać na straży rodziny, ale również braku refleksji w ramach samego wymiaru sprawiedliwości, u osób, które, wydawałoby się, z powodu swojego doświadczenia powinny unikać tego typu absurdalnych argumentów, tym bardziej że omawiany przypadek dotyczy kobiety, która zajmuje się starszą osobą. Tak więc orzeczeniem sądu pozbawiamy matkę dzieci możliwości opieki nad swoimi pociechami, ale nie ma żadnych przeciwskazań, żeby nadal zajmowała się niedołężną, starszą osobą.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJacekZalek">Ten przypadek unaocznia dramatyczną sytuację w wymiarze sprawiedliwości, który bardzo często bazuje na opiniach kuratorów, którzy mają zbyt duże rewiry, nie są w stanie poświęcić tym sprawom odpowiedniego czasu, o czym informują od lat odpowiednie instytucje państwa. Ostatnio Wysoka Izba poprzez swój organ, czyli komisję, miała możliwość zapoznania się ze stanowiskiem kuratorów, którzy jasno mówią, że nakładanie dodatkowych obowiązków bez zapewnienia możliwości ich realizacji powoduje, że te opinie są często, niestety, pisane na kolanie, czego mamy efekt.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselJacekZalek">Dodatkowo o pełnym chaosie w tej sytuacji świadczy fakt, że otyłość nie jest przeszkodą, jeżeli chodzi o uczestnictwo w procedurze finansowanej z publicznych pieniędzy, procedurze zapłodnienia in vitro. Tak więc mamy taką oto sytuację, że państwo pozwala na to, żeby osoby otyłe mogły korzystać z metody in vitro, po czym stwierdza, że otyłość jest przeszkodą w wychowywaniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJacekZalek">Rozumiem, że rząd będzie stał na stanowisku, że otyłość była jednym z powodów. Takimi powodami mogą być otyłość, niepełnosprawność czy bieda. Z ostatnich danych GUS wynika, że prawie 3 mln Polaków żyje w biedzie, poniżej minimum socjalnego. Te dane są zatrważające, bo dotyczą głównie rodzin wielodzietnych. Jeżeli w tych rodzinach dochodzi jeszcze do tego, że są tam wychowywane dzieci z niepełnosprawnością, to ta sytuacja jest tragiczna. Czy to oznacza, że państwo znalazło remedium na problem ubóstwa i zamiast po prostu pomagać wielodzietnym rodzinom, będzie im odbierać dzieci? Czy państwo nie dostrzega tu absurdu? Przecież taniej byłoby pomóc tym rodzinom, bo utrzymanie takiego dziecka w placówce może wiązać się z kosztami ok. 1,5-2 tys. zł pokrywanymi z pieniędzy publicznych...</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#GlosZSali">(3,6 tys.)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselJacekZalek">Chodzi o 3,5 tys. zł, tak?</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselJacekZalek">Przecież pomoc na poziomie 1 tys. zł być może uratowałaby tę rodzinę przed ubóstwem i rozbiciem. Sprawa jest na tyle poważna, że obecny stan wymaga nie tylko zmian ustawowych dotyczących opieki nad rodziną, ale również, niestety, zmian w wymiarze sprawiedliwości. Przede wszystkim chodzi o funkcjonowanie instytucji kuratora, który powinien dbać o rodzinę, a w związku z tym, że nie jest odpowiednio finansowany, nie ma odpowiednich instrumentów, nie jest po prostu w stanie wypełnić tego zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">O wypowiedź proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Seredyn.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację bieżącą na temat polityki rodzinnej państwa, chyba jednak przez nieuwagę nazwanej przez wnioskodawców opresyjną ingerencją organów państwa we władzę rodzicielską.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pozwolę sobie zauważyć, że pan poseł Gowin, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica, na przestrzeni ostatnich lat w bardzo praktyczny sposób z ramienia rządzącej koalicji pracował nad realizacją zapisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ale także ustawy dotyczącej wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Zatem bardzo krzywdzące i zaskakujące są słowa zawarte we wniosku, które, mam wrażenie, świadczą o nieudolności, w sposobie patrzenia na te sprawy. Równie nieudolna była także reforma sądownictwa. Polityka prorodzinna przybrała natomiast dobry kształt - dobre są tu także wskazówki - i chciałabym, żeby była nadal realizowana w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Ale wróćmy do treści sformułowanego pytania. Zacznijmy od koronnego dowodu na brak dbałości państwa o polskie rodziny - wprowadzonego w 2013 r. rocznego urlopu rodzicielskiego. To rzeczywiście była zaskakująca decyzja rządu. W ostatniej dekadzie wśród ekspertów i polityków częściej pojawiały się głosy o potrzebie skracania urlopów dla rodziców niż ich wydłużania. To właśnie tej koalicji rządzącej udało się przełamać ten impas. Projekt przygotowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w trakcie konsultacji zgodnie poparli wszyscy, i przedstawiciele związków zawodowych i pracodawców, i sami zainteresowani rodzice. Natomiast w parlamencie dyskusji nie było, parlament jednogłośnie przyjął projekt ustawy, który wprowadza 52 tygodnie urlopu rodzicielskiego. Panie pośle, chciałabym, żeby za taką opresyjną polityką rządu nadal parlament polski wypowiadał się jednogłośnie. Proszę powiedzieć ponad 300 tys. rodziców, którzy skorzystali z urlopu rodzicielskiego, że są to elementy opresji wobec polskiej rodziny. W moim odczuciu, w odczuciu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przykłady takiego braku dbałości państwa o polskie rodziny można mnożyć. Weźmy na przykład zainicjowany przez koalicję rządową program resortowy ˝Maluch˝. To program, pozwolę sobie przypomnieć, który sprawił, że nastąpił boom w budowie żłobków, ale także innych instytucji opieki nad dzieckiem do lat 3. Rodzice mają teraz poczucie, że jest wielka odpowiedzialność, w momencie kiedy podejmują decyzję, że po urlopie rodzicielskim wracają do pracy. Te instytucje dziś już sprawują opiekę nad blisko 80-tysięczną grupą dzieci do 3. roku życia. A przypomnę, że w roku 2007 tych instytucji było zaledwie 300. W tym roku udało się poszerzyć resortowy program ˝Maluch˝ o kolejne pieniądze. Dziś dysponujemy budżetem wynoszącym 151 mln zł. Tylko w tym roku 43 uczelnie przedstawiły propozycje otwarcia żłobków w swoich strukturach. Tam rodzice mogą pracować, mogą się kształcić, a jednocześnie skorzystać z fachowej opieki żłobków istniejących w ramach uczelni.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pan poseł Jarosław Gowin w swoim wniosku pyta również o rodziny wielodzietne, zresztą poseł Żalek o tym wyraźnie mówił. To te rodziny są rzeczywiście w najtrudniejszej sytuacji. Ale pozwolę sobie też powiedzieć z tej mównicy, że przez wiele, wiele lat, wtedy kiedy tych rodzin było bardzo dużo, oczy parlamentu były zamknięte na rodziny 3+. Dopiero ten rząd przygotował pierwszy program dla rodzin wielodzietnych. Karta Dużej Rodziny to system zniżek dla rodzin z co najmniej trójką dzieci. Dzięki karcie mogą kupić taniej produkty spożywcze, podręczniki szkolne czy zapłacić mniej za zwykłe połączenia telefoniczne. To także ulgi na bilety do kin, muzeów i innych instytucji użyteczności publicznej. 580 firm z całej Polski zaproponowało współpracę w ramach tejże ustawy. I znowu to projekt poparty jednogłośnie przez parlament. Dziękuję państwu za to w imieniu swoim, ale przede wszystkim w imieniu dużych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wskazałam dwa duże, konkretne projekty, konkretne sprawy, ale na ten sukces składają się także mniejsze, bardzo istotne, które łącznie dają bardzo ważną, odczuwalną ulgę dla rodzin. Wymienię dwa przykłady. Pierwszy to objęcie wszystkich rodziców, bez względu na ich sytuację zawodową, ubezpieczeniem na urlopie wychowawczym. Do września 2013 r. z tej ulgi mogli korzystać wyłącznie ci, którzy pracowali na podstawie umowy o pracę. Dziś są to także studenci, bezrobotni, rolnicy, ale także ci, którzy pracują na podstawie umów-zleceń, i ci, którzy pracują w ramach samozatrudnienia. Nie mniej ważne jest także wprowadzenie, wraz z reformą służb zatrudnienia, nowych zachęt finansowych dla pracodawców do zatrudniania rodziców powracających na rynek pracy po okresie sprawowania opieki nad swym dzieckiem. Mam tu na uwadze grant na telepracę czy świadczenie aktywizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Te zmiany udało się wprowadzić w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, ale nie mniej robią inne resorty. Wspomnę tutaj o podwyżce ulg podatkowych dla rodzin wielodzietnych, obniżce opłat za dodatkowe godziny spędzone przez dzieci w przedszkolu, bezpłatnym elementarzu czy programie ˝Mieszkanie dla młodych˝. Czy to są przykłady opresyjnej polityki państwa wobec rodzin?</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo działań w okresie przedwyborczym nie zwalniamy tempa, nie odkładamy spraw na później, mamy poczucie wielkiej odpowiedzialności za polskie rodziny. Przykładem tego może być przyjęta przez Sejm, a właśnie w tym momencie procedowana przez Senat ustawa ˝złotówka za złotówkę˝, zmieniająca system świadczeń rodzinnych, dająca możliwość łączenia tego z pracą i korzystania z dodatkowego wsparcia ze względu na to, że w rodzinach wychowują się dzieci. 160 tys. polskich rodzin uzyska wyższe wsparcie finansowe. Kolejnym krokiem, przykładem dobrych praktyk jest procedowana w podkomisji, za chwilę w sejmowej komisji polityki społecznej, ustawa o świadczeniach rodzinnych, która wprowadza świadczenie rodzicielskie. Znowu: przez 12 miesięcy wszystkie panie, za które nie płacono składki na ubezpieczenie zdrowotne z tytułu macierzyństwa, będą mogły skorzystać przede wszystkim z możliwości bycia ze swoim nowo narodzonym dzieckiem, ale także otrzymać uposażenie w wysokości 1 tys. zł netto. I znowu będą to studenci, niepracujący, rolnicy, samozatrudniający się, ale także ci, którzy, pracują na podstawie umów o dzieło. Będzie to 125 tys. rodziców. To kolejny przykład. Kończąc swoje wystąpienie, chciałabym się odnieść do tego, co było podkreślane najwyraźniej, czyli kwestii odbierania rodzinom dzieci z powodu ubóstwa. Polskie prawo nie przewiduje takiej możliwości i chciałabym znowu, odnosząc się z wielkim szacunkiem do pana posła Jarosława Gowina, który był ministrem sprawiedliwości, poprosić go jednak o większą wyrozumiałość. Polskie prawo nie daje takiej możliwości. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w corocznych raportach dokonuje weryfikacji tego, kompletnych analiz i okazuje się, że z 77 tys. przypadków, w których dzieci zostały umieszczone w pieczy zastępczej, bo tyle ich było, zaledwie w 1% wśród złożonych przyczyn jest ubóstwo. Ale podkreślam, że to nie jest przyczyna, to jest jedna ogniskowa. Główną przyczyną, Wysoka Izbo, jest uzależnienie rodziców od substancji psychoaktywnych. Dzieci są umieszczane w pieczy zastępczej wyłącznie dlatego, że dbamy o ich zdrowie i życie. To ich dobro jest dobrem najważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pewnie można byłoby powiedzieć, że służby państwa ingerują. Ani asystent rodziny, ani pracownik socjalny</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">nie podejmie tego trudu, to wyłącznie niezawisły sąd decyduje o tym, czy dziecko zostaje w domu, czy zostanie umieszczone w systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiłam w skrócie najważniejsze elementy polityki rodzinnej prowadzonej przez rząd. Czy ona jest opresyjna? Odpowiedzmy sobie wspólnie na to pytanie. W moim odczuciu nie. Taką politykę zaczął kreować rząd Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej i chciałabym, żeby to tempo było zachowane, żeby było to dobrze realizowane, bo naszą wspólną odpowiedzialnością jest dbanie o polskie rodziny. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Informuję, że zgłosili się posłowie i posłanki do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę, i jeszcze pani posłanka Kopaczewska.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nikt więcej nie jest chętny, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Magdalena Kochan z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister Elżbieta Seredyn streściła w bardzo krótkim wystąpieniu najważniejsze, najistotniejsze elementy polityki prorodzinnej. Chciałabym zapytać panią minister: Czy uważa za opresyjną ustawę, którą wprowadzaliśmy w życie w 2011 r., kiedy powiedzieliśmy, że dobro dziecka jest najważniejsze, gdy powiedzieliśmy, że każde polskie dziecko ma niezbędne, niezbywalne prawo wychowywania się w swojej rodzinie biologicznej i państwo, zanim zadecyduje wyrokiem, orzeczeniem sądu rodzinnego o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, zanim dojdzie do tragedii, wspiera rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMagdalenaKochan">To jest rozbudowany system. Stworzyliśmy nowy zawód, chodzi o asystenta rodziny, kogoś, kto jest łącznikiem między rodziną z kłopotami a wszystkimi instytucjami państwa, które zbudowaliśmy w celu pomocy rodzinie, a do których zagubiona rodzina często nie potrafi dotrzeć. To jest cały system świetlic dziennego wsparcia dzieciaków i rodziców, gdzie jednych i drugich poddajemy procesowi pedagogizacji. Wspieramy ich także sumą 600 mln zł rocznie. Przypomnę, że chodzi o każde dziecko, które ma kłopoty związane z wychowywaniem się w domu, ma kłopoty np. z podstawowymi rzeczami, takimi jak śniadanie czy obiad. Czy to jest opresyjna polityka, zdecydowanie w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie o tym, że zabieramy dziecko z rodziny wyłącznie wtedy, kiedy jest zagrożone bezpośrednio jego życie i zdrowie? Liczba dzieci w pieczy zastępczej po wprowadzeniu tych dwóch aktów prawnych zmniejszyła się z blisko 100 tys. do niespełna 70 tys. Czy nie powiedzieliśmy, że ważniejsza dla dziecka jest opieka w rodzinie, jeśli już nie biologicznej, to zastępczej, a nie w instytucji? Czy każda tego rodzaju</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMagdalenaKochan">interwencja państwa, o którą wnioskuje się do sądu, zyskuje aprobatę sędziego czy jej nie uzyskuje, w momencie kiedy zabieramy dziecko z rodziny? Jestem przekonana, że to w żadnym razie nie jest opresja, tylko dbanie o dobro najmłodszych obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Józefa Hrynkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówimy o sprawie trudnej, bolesnej, a nie o osiągnięciach rządu. Mówimy o procederze, podkreślam: procederze odbierania rodzicom dzieci z tego powodu, że rodziny są biedne, że rodzice są chorzy, że mają złe mieszkanie, że nie mają pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMagdalenaKochan">(To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Takich dzieci wykazuje się...</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJacekZalek">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Tak, właśnie staram się, pani posłanko, zwrócić do kolegów posłów i koleżanek posłanek, żeby nie przeszkadzali pani posłance w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Poseł Józefa Hrynkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">To jest proceder powszechnie występujący w Polsce. Ma on kilka bardzo złożonych przyczyn. Pierwszą przyczyną jest brak kwalifikacji pozaprawnych sędziów rodzinnych. Sędziowie rodzinni bardzo pilnie stosują literę prawa, ale poza literą prawa potrzebne jest doświadczenie życiowe, potrzebna jest wiedza pedagogiczna, wiedza psychologiczna, wiedza z szerszych dziedzin. Tego sędziowie nie mają. Pani poseł, także sędziowie rodzinni w badaniach to przyznają. Musimy pamiętać, że w Polsce co czwarty, co piąty sędzia to sędzia rodzinny. Są to w większości młode panie, bardzo dzielne, ale niestety nieprzygotowane.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Druga sprawa polega na tym, że mamy do czynienia z błędem w ustawie. Otóż pisałam o tym w roku 2007 i 2008 i jeszcze parę razy później. Ten błąd polega na tym, że gminie bardzo opłaca się nie pracować z rodziną, nie wysyłać na leczenie, jeśli rodzice są uzależnieni czy po prostu chorzy, nie pomóc rodzinie, nie dać jej mieszkania, tylko zabrać dzieci.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Dlaczego to się opłaca? Dlatego, że potem płaci za to powiat. To jest bardzo dobry...</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PoselMagdalenaKochan">(Nieprawda, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani marszałek, przecież w takich warunkach nie jestem w stanie przedstawić sprawy. Może pani Kochan wyjdzie i przedstawi swoje zdanie, a ja potem dokończę.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo proszę umożliwić dokończenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani poseł, proszę już konkludować, bo tak czy owak czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Poseł Józefa Hrynkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chodzi o przedstawianie tutaj wybitnych osiągnięć, podczas gdy jest uprawiany nieustający proceder odbierania dzieci z rodzin z przyczyn, z których nie powinno się tego robić. Mniej więcej co trzecie, co czwarte dziecko odbierane jest z rodziny, z którą powinno się pracować, której powinno się pomóc.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#PoselMagdalenaKochan">(Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">To jest po prostu problem, o którym chcemy rozmawiać, pani minister, a nie o wielkich osiągnięciach. Dlatego też co najmniej 1/3 z 80 tys. dzieci, które przebywają w pieczy zastępczej, powinna być w rodzinach. Jeśli ktoś jest zainteresowany, dysponuję wieloma przykładami...</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani posłanko, proszę kończyć, czas już minął, i to dość dawno.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Poseł Józefa Hrynkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Nie było ani reakcji sądu, ani reakcji ministra sprawiedliwości, ani reakcji rzecznika praw dziecka, kiedy dzieci z rodziny, gdzie ojciec był chory, dostały się 3,5 roku temu do domu dziecka pod Przemyślem i nadal są w tym domu dziecka, chociaż chory ojciec umarł. Mam dziesiątki takich przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Pani Marszałek! Pani Minister! Ja może troszkę mniej emocjonalnie, ale konkretnie. Chciałbym uzyskać pewną informację od pani minister. Otóż została wprowadzona instytucja asystenta rodziny. Jest to narzędzie profilaktyczne, które ma umożliwiać pracę z rodziną. Pani minister wprawdzie wspomniała tutaj o tym, ale chciałbym poznać konkretne efekty, jakie z tego wynikają. Jak rozwija się asystentura rodzinna? Czy są już jakieś wyliczenia w tym zakresie? Może to jest trudne, bo polityka społeczna jest mało wymierna, ale jak pani ocenia tego efekty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Iwona Kozłowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ustawa z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej kształtuje działania państwa w stosunku do rodzin mających problemy z właściwym wypełnianiem swoich funkcji opiekuńczych i wychowawczych. Podstawą są podejmowane działania polegające na pracy z rodziną, działania profilaktyczne, o czym pani minister wyraźnie mówiła. Chodzi o asystenta rodziny, pracę z tą rodziną, koordynowanie tych zadań, obserwację dziecka, zaangażowanie pracowników socjalnych. Wszystkie te działania są po to, aby przeciwdziałać trudnym sytuacjom rodzinnym. Niestety, nie zawsze się to udaje. Są sytuacje wyjątkowe, kiedy dziecko postanowieniem sądu po prostu musi, ze względów bezpieczeństwa, z powodów zdrowotnych, zostać umieszczone w jakiejś formie pieczy zastępczej, czy to rodzinnej, czy to instytucjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselIwonaKozlowska">Moje pytanie brzmi: Jak aktualnie wygląda w Polsce struktura rodzinnej i instytucjonalnej pieczy zastępczej? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wydaje się, że pytanie było dosyć proste. Chodziło o ingerencję organów państwa we władzę rodzicielską. Jeżeli pani minister uważa, że wydłużenie urlopów macierzyńskich to jest ingerencja organów państwa, to my tak nie uważamy. Wydłużenie urlopów macierzyńskich to jest dobre rozwiązanie. Nie słyszałem, żeby poseł Żalek mówił o tym w swoim wystąpieniu. My mówimy o ingerencji organów państwa. W raporcie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z 2013 r. sami państwo piszecie, że 1800 dzieci na mocy decyzji urzędników zostało rozłączonych z rodziną, z tego 771 dzieci z powodu biedy. Czy bieda jest powodem odbierania dzieci, czy nie? Stwierdziła pani, że nie ma takiego powodu, ale państwo to w swoich materiałach przedstawiacie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawSzwed">Dzisiaj sąd, podejmując decyzję o odebraniu dziecka, może się zapoznać z opinią pracownika socjalnego, asystenta, kuratora. Niejednokrotnie po zapoznaniu się z jedną taką opinią zapada decyzja. Przykładem jest rodzina Bajkowskich z Krakowa, o której dyskutowaliśmy w komisji. Jest to ewidentny przykład. Rodzina poszła do ośrodka, żeby szukać wsparcia, a doszło do odebrania dzieci na wniosek tego ośrodka, bo sąd taką decyzję podjął. Jest też przykład z Suwałk, gdzie dziecko popełniło samobójstwo. Pan poseł mówił też o tym, że sąd odbiera dziecko z powodu otyłości rodzica, mimo że asystent rodziny mówił, że ta rodzina jest w porządku. W opinii innego ośrodka rodzinnego, ośrodka diagnostycznego stwierdzono jednak, że trzeba dziecko odebrać, i sąd na tej podstawie to zrobił. Mówimy o takich sytuacjach, a nie o takich, które państwo nam tutaj przedstawialiście. Jeśli są dobre rozwiązania dla rodzin, to są popierane przez cały parlament. Jest problem, o którym wielokrotnie już mówiliśmy, a państwo tego nie zauważacie. Minister sprawiedliwości na posiedzeniu komisji mówił, że było 8 takich przypadków odebrania dziecka z powodu biedy. Państwo podajecie: 771. To jaka jest prawda? Jest tak, że odbiera się dzieci z powodu biedy, czy nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejSztorc">Pani Marszałek! Pani Minister! Rozmawiamy o bardzo ważnym problemie, który niestety się pojawił, i czym bardziej, głębiej cywilizacja dociera do naszych rodzin, tym częściej ten problem się pojawia. Chciałbym zaapelować, żeby oczywiście rozmawiać o wszystkim, ale spokojnie. To nie jest tak, jest wielką nieuczciwością, że niektórzy próbują tylko krytykować, natomiast nie zauważają tego, co do tej pory zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAndrzejSztorc">Chciałbym zadać pytanie pani minister. Jakie są główne zmiany, które wprowadzono ostatnio nowelizacją ustawy z dnia 25 lipca 2014 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanKulas">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mówimy o polityce państwa wobec rodziny, bo o tym de facto, wydaje mi się, trzeba by dyskutować, żeby nie drażnić wnioskodawców, którzy mówią o rzekomo opresyjnej ingerencji organów państwa. Dziś rozmawiamy już w kontekście przeszłości, i to jest w tym sensie dobra sytuacja, że warto pokazać, warto powiedzieć, co się działo w ostatnich trzech, czterech latach w zakresie polityki państwa wobec rodziny. To jest generalnie okres, nawet poseł z PIS-u to przyznał, inni też to pewnie przyznają, podstawowych dokonań, żeby nie powiedzieć: sukcesów, co nie znaczy, że jest mało do zrobienia. Wobec rodziny zawsze jest dużo do zrobienia, ale ustawa, działania finansowe, urlopy rodzicielskie, ulgi podatkowe etc. tu rzetelność, nawet w wypadku ław opozycji, nakazuje to uznać i docenić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanKulas">Pytałem przed chwilą panią wicemarszałek z województwa pomorskiego o nasze działania, bo dużo dobrego dzieje się także w samorządach terytorialnych. W Gdańsku na przykład, w urzędzie marszałkowskim, staraniem marszałka, radnych zostało powołane przedszkole dla dzieci pracowników pod nazwą ˝Pozytywka˝. Jak pięknie samorząd wojewódzki pomaga swoim pracownikom. Gdzie indziej powstają żłobki, przedszkola, dużo dobrego się dzieje, ale impuls, sygnał dla prorodzinnej polityki państwa wyszedł od rządu PO-PSL i oczywiście pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Trzeba to docenić i podkreślić, że to współdziałanie dopiero daje wyniki, ale ponieważ jest to sekwencja pytań, to chciałbym oczywiście zadać pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanKulas">Fakty przemawiają, konkrety finansowe są jakby najbardziej oczywiste i wymierne. Moje pytanie brzmi: Jakie było wsparcie budżetu państwa na realizację zadań wynikających z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w roku 2014? Myślę, że konkrety finansowe przemówią nawet do największych niedowiarków, konkretna, wymierna</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanKulas">pomoc finansowa z budżetu państwa na wspieranie polskiej rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myślę, że jest to kompletne niezrozumienie pytania i intencji wnioskodawców. Proszę państwa, życie sobie, państwo strasznie chcecie mówić o sprawozdaniu z działalności ministra, póki co ten minister jeszcze ciągle pozostaje na swoim stolcu. To nie jest czas na podsumowanie całej kadencji ministra, mówimy, proszę państwa, o tym, co skrzeczy w tej rzeczywistości, o czym wiemy. Jesteśmy bardzo często bombardowani doniesieniami medialnymi o wstrząsających przypadkach, które nie przystają do tych przepisów, o których mówiła pani minister. Mamy na to przymykać oczy i udawać, że nic się nie dzieje? Nie mówimy o całokształcie działalności w zakresie polityki rodzinnej, mówimy, że jest ustawa o pomocy społecznej, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawa o pieczy zastępczej, a te przypadki się zdarzają. Co należy zrobić, żeby dziecko z powodów mieszkaniowych, z powodu ubóstwa rodziców, bezrobocia, niewydolności opiekuńczo-wychowawczej nie było pozbawiane możliwości bycia w rodzinie, bo ma silną więź z rodzicami, bo rodzina jest najlepszym miejscem do wychowania i zajmowania się nim, opieki nad nim? Jeżeli tak nie jest, to co powinien zrobić pracownik socjalny, asystent rodziny, żeby takiej rodzinie pomóc, zanim to dziecko wyląduje w placówce opiekuńczej, gdzie koszty są wielokrotnie, proszę państwa, większe niż średnia ilość środków przypadająca w rodzinie wielodzietnej czy w zwykłej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani minister, moje pytanie dotyczy art. 12 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, artykułu, który w momencie procedowania nad tą ustawą budził olbrzymie emocje, bo daje pracownikowi socjalnemu prawo zabrania dziecka w asyście pracownika ochrony zdrowia, policji i innych służb przed wyrokiem sądu. Co roku takich przypadków jest ponad 500, w roku 2013 było</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselElzbietaRafalska">571 przypadków, na Śląsku aż 143 przypadki, wymieniam to województwo, bo tam było ich najwięcej. Proszę mi powiedzieć: Czy ktoś monitoruje los tych dzieci? Czy wiemy, czy przypadki zabrania dziecka w sytuacjach niebezpiecznych znalazły potwierdzenie w dalszych wyrokach sądu i czy jest jakaś instytucja, która monituje dalszy los tych dzieci? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Też myślę, że troszeczkę nie zrozumieliśmy tematu, temat nie został w pełni zrozumiany. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do pana posła Żalka za podniesienie tego tematu, ponieważ jest sens dyskutować, ale nie o tym, że przepisy są opresyjne. Przepisy nie są opresyjne, często w terenie decyzje mogą mieć charakter opresji, w pewnym sensie bezduszności, ponieważ najważniejsza jest sprawa uczucia dziecka, którego nie obejmuje żaden przepis. Jesteśmy ludźmi dorosłymi i wyobraźcie sobie państwo, że można panią czy pana posła skojarzyć z osobą, do której ma anse, i powiedzieć: to ma być małżeństwo. Tak samo dziecko, które z mlekiem matki wyssie to uczucie, od tej mamy, czy ona jest lepsza, czy gorsza, odbiera się często. I tego ani sąd, a często ani urzędnik nie biorą pod uwagę. Dziecko po prostu usycha z tęsknoty z miłości. Dziecku odbiera się uczucie, które jest jego największą ludzką wartością.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I na ten temat powinniśmy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast, pani minister, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o regulamin Sejmu, to nie muszą być zadawane pytania. Jest dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pewna kwestia - rozmawiamy często w środowisku na ten temat - którą widzi społeczeństwo. W Internecie można przeczytać, że w rodzinie zastępczej na dziecko średnio przeznacza się gdzieś w granicach 1600 zł, a często z powodu ubóstwa odbiera się dziecko rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselMagdalenaKochan">(Nieczęsto.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem ˝często˝. Nie, nie często, ale są takie przypadki. Z autopsji nie znam sprawy, znam z telewizji. Jeżeli jest jeden taki przypadek na 1000, to już jest bardzo mocno nagłaśniany.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy byłaby taka możliwość, czy jest sens dyskutować na ten temat, żeby zmierzać w takim kierunku, by zamiast rodzinę zastępczą wspomóc jakimiś środkami rodzinę, żeby te środki na to przeznaczać? Nie składam takiego wniosku, tylko mówię, że jest sens o tym dyskutować, w różny sposób dyskutować...</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">...żeby tym dzieciom to uczucie rodzicielskie zapewnić, darować po prostu, nie odbierać im tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Uważam, że mówienie o opresyjnej ingerencji państwa we władzę rodzicielską to jeden z wielu elementów polityki PiS zmierzającej do destabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJacekZalek">(Ja nie jestem z PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Niestety, siedzicie tu państwo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJacekZalek">(To jest inny klub. )</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Tak, tylko że tu przede wszystkim siedzą posłowie z PiS. Wiem, że to jest inny klub.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Panie pośle Żalek, proszę nie dyskutować. To czas pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJacekZalek">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska:</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Organy państwa mają chronić dzieci przez wspomaganie rodzin niewydolnych wychowawczo, ale także mają chronić dzieci bite i maltretowane przez rodziców i opiekunów. I tutaj jest ogromne zaangażowanie i ogromna praca pracowników socjalnych, którym należy się szacunek i pomoc zamiast mówienia o tym, że ich działania są opresyjne. To jest po prostu nie w porządku wobec tych ludzi. Czy chcecie państwo, żeby takie dzieci, bite czy maltretowane przez opiekunów, skrajnie zaniedbywane, były pozbawione opieki ze strony państwa? Czy chcecie państwo, żeby urzędnik nie podejmował interwencji w rodzinie, gdzie jest przemoc, w obawie przed tym, że jego działanie zostanie uznane za opresyjne? Czy chcecie państwo, żeby tysiące krzywdzonych dzieci było pozbawionych opieki ze strony państwa? Chcecie państwo destabilizować kraj. To wasz cel, żeby zdobyć władzę. Ale, na Boga, nie kosztem dzieci...</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselRobertTelus">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">...krzywdzonych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Panie pośle Telus, proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska:</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Mam pytanie do pani minister. Jakie działania podejmuje rząd w celu zwiększenia dostępności miejsc w instytucjach opieki nad dziećmi w wieku do lat 3? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBeataMazurek">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani poseł, kto destabilizuje ten kraj, to widzimy. Efekty poznaliśmy ostatecznie wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBeataMazurek">Pani minister, pani wystąpienie tak naprawdę nie jest adekwatne do tematu, mówimy bowiem nie o sprawozdaniu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale o patologiach, które mają miejsce i o których co i rusz słyszymy albo możemy przeczytać w ogólnopolskich mediach czy też mediach regionalnych. Nie wierzę, że pani o tym nie wie. Pani o tym doskonale wie. Rozumiem, że pani jest trudno na ten temat mówić, ale po to o tym mówimy, aby tę sytuację uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselBeataMazurek">W związku z tym moje pytania do pani są następujące: Czy uważa pani, że liczba rodzin przypadających na jednego pracownika socjalnego, a przypominam państwu, że jest ich 2 tys., daje możliwość pracownikom socjalnym udzielania im skutecznej pomocy? Jako osoba, która swego czasu pracowała w miejskim ośrodku pomocy rodzinie, uważam bowiem, że nie. Druga rzecz, czy uważa pani, że 19-letnia osoba, która nie ma doświadczenia, jest po średniej szkole, może być skutecznym asystentem rodziny i może skutecznie pomagać rodzinie, która ma różne dysfunkcje? Ja uważam, że też nie. Chyba że jest to osoba silna, twarda, ma Bóg wie jakie wolontariackie doświadczenie. Nie wykluczam, że takie osoby są, ale globalnie z całą pewnością nie ma ich. Mówimy o procederze odbioru dzieci z powodu biedy, otyłości, braku pracy, braku mieszkania, a więc o tym wszystkim, o czym, jak już mówiłam, było głośno w mediach. Pytanie moje jest następujące w tym kontekście: Czy były jakiekolwiek spotkania, konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości? Czy powinny być jakieś zmiany legislacyjne idące w takim kierunku, aby rzeczywiście rodzina miała takie wsparcie instytucjonalne, na jakie zasługuje, a nie od razu wyroki, które, tak jak powiedział mój poprzednik, rzutują bezpośrednio na dzieci?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselBeataMazurek">Pani minister, o tym, że nie jest dobrze, pani doskonale wie. Ja swego czasu rozmawiałam z panią na temat jednej rodziny z Chełma - pani pewnie to pamięta - która starała się zostać rodziną zastępczą. Przeszła ona wszelkie szkolenia</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselBeataMazurek">, dostała zaświadczenia, było postanowienie sądu, że tą rodziną może być, i zaczęły się schody, bo dzieci do rodziny nie trafiały. Czym to się skończyło? Ano tym, że były na tę rodzinę anonimowe donosy, zaczęła się walka instytucjonalna z nią, która doprowadziła do tego, że rodzina ta zawnioskowała do sądu o zniesienie postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselBeataMazurek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselBeataMazurek">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselBeataMazurek">Poseł Beata Mazurek:</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselBeataMazurek">A dzieci, jak były w domu dziecka, dalej w domu dziecka są. To jest sytuacja chora. Jakie będą zmiany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Robert Maciaszek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRobertMaciaszek">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! 27 maja, przed dwoma tygodniami, Wysoka Izba przyjęła rewolucyjne zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, zmiany dotyczące art. 58 i 107. Art. 58, który dzisiaj jeszcze wciąż obowiązuje, mówi o tym, że w przypadku braku porozumienia pomiędzy rodzicami sąd z automatu ogranicza władzę rodzicielską jednemu z rodziców. Podobnie jest z art. 107, w którym mowa jest o sytuacji, gdy rodzice faktycznie żyją w rozłączeniu. Bardzo się cieszę, że te zmiany zostały przyjęte przez Sejm. Teraz ustawa jest w Senacie. Był to senacki projekt przygotowany przez komisję kodyfikacyjną przy rzeczniku praw dziecka. Zmiany te wzmacniają prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselRobertMaciaszek">Chciałbym zapytać panią minister, nie wiem, może to jest nawet bardziej pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: Co z tymi rodzicami, którzy na podstawie obowiązujących przepisów, właściwie obowiązujących od zawsze, jeszcze w dniu dzisiejszym, zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej nie ze względu na ochronę dobra dziecka, ale ze względu właśnie na ten automatyzm orzekania przez sąd? Co z tymi rodzicami? Jakie oni będą mieć możliwości odwrócenia niekorzystnych nie tylko dla nich, ale również dla dziecka, a może przede wszystkim dla dziecka wyroków i postanowień sądu? Pytam o to w imieniu wszystkich rodziców, którzy zwrócili się do mnie po przyjęciu przez Sejm tej pozytywnej dla nich zmiany, pozytywnej zmiany dla rodziny, za co jeszcze raz Wysokiej Izbie w imieniu tych wszystkich osób dziękuję. Chciałbym otrzymać konkretną informację, która dotrze do tych ludzi: Co oni mają zrobić po wejściu w życie tych przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa dni temu odbył się Kongres Rodzicielstwa Zastępczego, którego uczestnicy również zwracali uwagę na to, że pracownicy socjalni, w tym asystenci rodziny, są osobami słabo, nazwijmy to, docenionymi. Ich zarobki są niskie, często są to osoby bardzo młode, po prostu szukające jakiegoś punktu zaczepienia, pracy, nie mają one zbyt dużego doświadczenia życiowego. Te osoby często zmieniają pracę, czyli praca w rodzinie jest dla nich tylko pewnym krótkim etapem, z czego wynika duża rotacja.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Zwracam uwagę, o czym już dzisiaj była tutaj mowa, że są to osoby, w których ręce została oddana dosyć spora władza i podejmują one dosyć ważne decyzje dla rodziny. A więc pytam: Co na to rząd? Czy ma on jakieś pomysły, żeby prestiż tego zawodu, prestiż tej grupy zawodowej, której dano prawo do podejmowania tak ważnych decyzji, których skutki odczuwane są przez wiele lat, zwiększyć, żeby zwiększyć zarobki, żeby była o wiele mniejsza rotacja, żeby to były osoby, które naprawdę mają duże doświadczenie i bardzo długo pracowały z rodzinami?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Druga część pytania wiąże się z dalszymi losami dzieci. Skoro ułatwiona została procedura odbierania dzieci, to co będzie dalej? Czy w takim razie planujemy jakieś kroki, które wydatnie zwiększą liczbę rodzin zastępczych, które zwiększą liczbę miejsc w rodzinnych domach dziecka? Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Teresa Świło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTeresaSwilo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rząd bardzo dużo robi dla rodzin wielodzietnych, dlatego moje pytanie brzmi następująco: Jakie dalsze działania podejmie rząd w celu umacniania oraz wspierania rodzin wielodzietnych, po to, by zwiększyć szanse rozwojowe oraz życiowe dzieci i młodzieży właśnie z tych rodzin? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Temat jest bardzo ważny i dziwię się, że niektórzy posłowie z Platformy Obywatelskiej próbują za pomocą tego tematu kreować bardzo złą opinię, złą politykę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRobertTelus">Jeżeli chodzi o ustawę, pani poseł, to ja od początku byłem przeciwny wielu zapisom tej ustawy. Kiedy ta ustawa wchodziła w życie, to też mówiłem, że to będzie ustawa, która nie będzie pomagać, tylko będzie szkodzić. Dlaczego szkodzić? Ustawa zawiera wiele zapisów, które powodują, że rodzicielstwo zastępcze, piecza zastępcza robi się urzędowa, wiele zależy od urzędnika, asystenta, koordynatora. Okazuje się - jak tutaj już powiedziano - że asystenci bardzo często są zmieniani. Dlaczego są zmieniani? Bo są to ludzie młodzi, niedoświadczeni. Chodzi o asystentów, którzy mają wielką władzę i mogą zabrać dziecko. To dzieje się w Polsce. Dlatego ta ustawa jest ustawą urzędniczą i szkodzi pieczy zastępczej. Mówiłem od początku, pani poseł, że musimy z tym walczyć, musimy dać ducha tej ustawie. Bardzo często, drodzy państwo, z jednej strony pozwalaliśmy zabierać dzieci za drobne sprawy, za otyłość, za biedę - tak się dzieje, zabieramy je - ale z drugiej strony, drodzy państwo, nie dbamy o rodzicielstwo zastępcze, o pieczę zastępczą, a jak dbamy, to bardzo mało. Skoro urzędnik potrafi, to są przykłady, wymagać od rodziny zastępczej, od domu dziecka rachunków, chodzi o ryczałt, jak sama nazwa mówi: ryczałt, za lody czy cukierki, kiedy są one kupowane dziecku - nawet nie ma wtedy tych rachunków, a urzędnik wzywa. Co to powoduje? Powoduje to, że w Polsce nie ma rodzin zastępczych. Nikt nie chce się tego podjąć. Do tego jeszcze dochodzi nagonka, która w tej chwili urządzana jest w mediach. To powoduje, że tych rodzin nikt nie chce tworzyć, mało osób decyduje się na to, żeby zostać rodziną zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselRobertTelus">Drodzy państwo, tworzę, tworzyłem rodzinę zastępczą dla pięciorga dzieci. Miałem swoich pięcioro dzieci i pięcioro dzieci w rodzinie zastępczej. Jako fundacja również mamy...</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselRobertTelus">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselRobertTelus">Poseł Robert Telus:</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselRobertTelus">...rodzinny dom dziecka i wiem o tym, że takie podejście urzędnicze...</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselRobertTelus">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselRobertTelus">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselRobertTelus">Poseł Robert Telus:</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselRobertTelus">Pani marszałek, naprawdę to jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PoselRobertTelus">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PoselRobertTelus">Rozumiem, ale miał pan 2 minuty. Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PoselRobertTelus">Poseł Robert Telus:</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#PoselRobertTelus">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#PoselRobertTelus">Wiem, że ustawa spowoduje... To jest urzędnicza ustawa i ona szkodzi rodzicielstwu zastępczemu. Musimy zrobić wszystko, żeby dać ducha tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#PoselRobertTelus">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję, już pan powiedział trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#PoselRobertTelus">Poseł Robert Telus:</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">A pytania nie było.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMariaNowak">(Nie musi być.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBozenaHenczyca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Od kilku lat realizowany jest system wsparcia rodzin wielodzietnych, matek i dzieci. W związku z tym mam dwa pytania. Pierwsze: W jaki sposób rząd ma zamiar reagować na wyzwania wynikające z przemian społecznych i demograficznych, w tym zwłaszcza na obserwowany w ostatnich latach nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie spadek liczby urodzeń?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBozenaHenczyca">Drugie pytanie dotyczy ustawy żłobkowej. Mijają cztery lata od dnia wejścia w życie tejże ustawy i w związku z tym mam pytanie: Czy sprawdzają się rozwiązania w niej zawarte? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMariaNowak">Pani minister, odniosę się do sytuacji, którą pani w swojej wypowiedzi zupełnie zbagatelizowała, bo nawet gdyby chodziło tylko o jedno dziecko, gdyby tylko jedna rodzina została skrzywdzona, to trzeba byłoby zająć się tym problemem. Bo byłby to problem, a takich rodzin, takich dzieci są setki, a pani tego problemu w ogóle nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselMariaNowak">Zabranie dziecka z domu, w którym dotychczas żyło, bawiło się, czuło się bezpiecznie, i umieszczenie go w rodzinie zastępczej czy w domu dziecka stanowi zawsze dla tego dziecka wielki stres i przeżycie, które na całe życie, jak myślę, pozostanie w jego świadomości. Organy, które to realizują, zawsze tłumaczą, że robią to dla dobra dziecka. Nie kwestionuję, że są sytuacje, kiedy dzieci trzeba umieścić w rodzinie zastępczej czy w domu dziecka, ale w 23% przypadków, według informacji, do których dotarłam, odebrano dzieci rodzicom ze względu na ubóstwo czy złe warunki mieszkaniowe. Czy na tym polega dbanie o dobro dziecka?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselMariaNowak">Trzeba zauważyć, że znaczna część tych decyzji podejmowana jest jeszcze przed decyzją sądu. Śląsk, jak było tu już powiedziane, przoduje w tej niechlubnej statystyce, bo w 143 przypadkach, tj. 25%, takie decyzje podejmowane są właśnie na Śląsku. Ośrodki pomocy społecznej zamiast pomóc rodzinie, wnioskują o umieszczenie dzieci w różnego rodzaju ośrodkach wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselMariaNowak">Chciałabym podać pewien przykład. Myślę, że każdy z posłów mógłby takie przykłady ze swojego terenu podać. Chodzi o babcię, która wychowywała trójkę wnuków już jako małe dzieci. Gdy dzieci, gdy ci chłopcy zaczęli chodzi do szkoły, zgłoszono, że ta babcia ma tylko pokój z kuchnią, a wychowuje trójkę dzieci, trzech chłopców. Stwierdzono, że te dzieci muszą mieć swój pokój i dzieci zabrano.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselMariaNowak">Natomiast gdy jej warunki mieszkaniowe już się poprawiły - ona nie chciała żadnej pomocy finansowej - miesiącami trwało w sądzie, żeby te dzieci mogły do babci wrócić. I tu jest problem. Łatwo zabrać dziecko, ale jego powrót do rodziny...</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselMariaNowak">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselMariaNowak">Poseł Maria Nowak:</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PoselMariaNowak">...ciągnie się miesiącami, a nawet latami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę państwa posłów o takie konstruowanie wypowiedzi, żeby się zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przysłuchiwałam się wypowiedziom podczas informacji bieżącej i pragnę oświadczyć, że wypowiedź pani poseł Hrynkiewicz, że gminom opłaca się zabrać dziecko rodzinie, jest nieprawdziwa. Przeciwnie, gminy są zainteresowane udzieleniem pomocy rodzinie niewydolnej z różnych powodów, między innymi świadczy o tym zatrudnianie asystentów rodziny - liczba asystentów systematycznie wzrasta - gdyż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej oznacza dla gminy konkretne wydatki. Te wydatki każdego roku wzrastają i naprawdę jest to dla gmin duży koszt. Dlatego stwierdzenie, że gminy lekko podejmują decyzje o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, absolutnie nie jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZofiaCzernow">Mam w związku z tym pytanie, jeśli chodzi o pieczę zastępczą: Ile gminy do tego dopłacają? Czy są takie informacje? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZofiaCzernow">Następne. W tym roku winny być zweryfikowane kryteria dochodowe uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej. Jakie kroki podjął rząd w tej sprawie i kiedy znane będą propozycje dotyczące nowych kryteriów dochodowych? To jest bardzo ważne dla bardzo wielu rodzin w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Coraz częściej w Internecie pojawiają się informacje o przypadkach odbierania polskich dzieci rodzicom za granicą, np. przez jugendamty w Niemczech. Czy placówki dyplomatyczne polskiego rządu monitorują to? Bo mało słyszy się o zaangażowaniu polskich władz, jeśli o to chodzi. Czy te placówki podejmują działania w takich przypadkach z własnej inicjatywy, czy może wspierają organizacje polskie w tym zakresie, czy po prostu czekają, aż pojawi się interwencja? Czy zespół powołany przy ministrze sprawiedliwości w celu monitorowania tych kwestii ma jakieś statystyki dotyczące tego tematu? Chciałabym je poznać.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Czy odbieranie dzieci rodzinom w Polsce jest wzorowane na tym, co dzieje się za granicą, np. w Niemczech? Ośrodki pomocy wysługują się pracownikami socjalnymi, którzy zamiast pomagać matce, wyszukują sytuacji, mówiąc oględnie, można by mocniej to określić, które byłyby podstawą na przykład do skierowania sprawy do sądu rodzinnego o wyznaczenie kuratora. W Lublinie miał ostatnio miejsce przypadek, że w sytuacji gdy dziecko nie chodziło do szkoły, dziewczynka ubierała się na czarno, szkoła bez powiadomienia matki skierowała sprawę do sądu rodzinnego o ustanowienie kuratora. Czy ten kierunek działania, ten sposób działania ma mieć miejsce w Polsce? Dlaczego nie podejmuje się działań interdyscyplinarnych? Dlaczego w takiej sytuacji nie doszło do spotkania pedagoga, rodziców, dziecka, psychologa bądź może jeszcze innych osób, nie zastanowiono się, jakie są przyczyny tego, nie udzielono tej rodzinie pomocy, tylko beztrosko, nie powiadamiając rodziców, skierowano sprawę do sądu? Wygląda na to, że karze się dziecko, zamiast pomagać rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podkreślam, praktyka pokazuje, że brak jest interdyscyplinarnych działań. Pomoc jest na papierze, pani minister. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Ryszard Zalewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Ryszard Zawadzki, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselRyszardZawadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie w środkach masowego przekazu sygnalizowane były przypadki - rzadkie, okolicznościowe przypadki - pochopnego stosowania przez sądy środków skutkujących ingerencją we władzę rodzicielską, zmierzających do odebrania dziecka rodzicom. Sąd rodzinny i uprawnienia z art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinny być uruchamiane jedynie w razie realnego zagrożenia dobra dziecka. Lista możliwych do zastosowania środków w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym ma charakter celowo uporządkowany, jest określona hierarchia. Na pierwszym miejscu wymienia się zobowiązanie rodziców do określonego działania, a dopiero na ostatnim - umieszczenie dziecka w jednej z form pieczy zastępczej, czyli oddzielenie dziecka od rodziców.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselRyszardZawadzki">W związku z tym mam pytania: Ile w skali kraju zostało odnotowanych przypadków, kiedy ingerencja państwa, rzekomo uzasadniona - w cudzysłowie - dobrem dziecka, została nadużyta? Czy są gromadzone dane statystyczne odzwierciedlające tego typu przypadki? Czy są wyciągane konsekwencje wobec orzeczników? Biorąc pod uwagę ostatnie doświadczenie, chcę też zapytać: Czy nie należałoby usprawnić pracy asystentów rodziny tak, by była jeszcze bardziej efektywna i skutkowała pozostawieniem dzieci w ich własnym środowisku?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselRyszardZawadzki">I ostatnie pytanie, na temat, o którym pani minister już wspomniała w swoim wystąpieniu, chciałbym jednak prosić jeszcze o szersze rozwinięcie: Jak rząd wspiera rodziców niezatrudnionych lub zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Była już tutaj mowa o tym, jak często w prasie pojawia się informacja, że dzieci są odbierane rodzicom z biedy. Takie są fakty. Mimo że w powszechnej ocenie jest to uważane za niedopuszczalne, takie sytuacje są, zdarzają się coraz częściej, na co w pewnym sensie wydaliśmy zgodę, zmieniając przepisy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym przekazać państwu głos Polaków, głos osób, które przychodzą na dyżury, m.in. do mojego biura poselskiego, które zwracają uwagę na taki paradoks, że kiedy w rodzinie źle się dzieje, to państwo ma tylko jedną odpowiedź: zabranie dziecka i danie komuś - placówce opiekuńczej czy innej rodzinie - dużych pieniędzy na to, żeby to dziecko odebrać. Przy okazji omawiania tego dzisiejszego punktu obrad mam pytanie: Kiedy nasz rząd spojrzy inaczej na sytuację rodzin i kiedy faktycznie zacznie pomagać rodzinom, przede wszystkim rodzinom biednym, żeby nawet te, które sobie gorzej radzą, mogły same wychowywać swoje dzieci, bo najlepszym miejscem dla dziecka jest dom rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselBarbaraBartus">Przy tej okazji chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, podnoszoną często w moim biurze poselskim przez osoby, które do mnie przychodzą. W szkołach mówimy dużo o prawach uczniów, prawach dzieci. To dobrze, bo dziecko ma swoje prawa, swoją godność. Tylko czy nie poszliśmy w przeciwnym kierunku? Zmieniając przepisy, bierzemy tylko pod uwagę prawa dziecka, a jednocześnie ograniczamy władzę rodzicielską. Te przepisy można naprawdę rozumieć opacznie i niestety, zaczyna dochodzić do paradoksów, z jakimi często spotykamy się za granicą</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselBarbaraBartus">, że narzucenie dziecku jakiegoś obowiązku jest traktowane jak presja, jak prześladowanie przez rodziców, i to też może stać się powodem, że państwo zaingeruje i dziecko zostanie zabrane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Renata Janik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRenataJanik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nawiązując do dzisiejszej dyskusji dotyczącej sytuacji rodzin nieudolnych i zdarzających się przypadków odbierania dzieci takim rodzinom, chciałabym zapytać: Jakie działania podejmuje rząd w celu zwiększenia dostępu do świadczeń rodzinnych rodzin o najniższych dochodach? Świadczenia takie zapobiegłyby takim sytuacjom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pani poseł Anna Elżbieta Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Istnieje obecnie tendencja, że państwo może ingerować we wszystkie sfery życia rodziny, a władza rodzicielska jest na każdym kroku kwestionowana. Przykładem tego jest choćby odbieranie rodzicom dzieci przez sądy z powodu złej sytuacji materialnej lub nieustanne kwestionowanie roli rodziców w systemie szkolnictwa, w którym traktuje się ich jako szkodliwe podmioty, przeszkadzające w procesie edukacji. Pytam zatem: Ile rodzin w czasie rządów koalicji PO-PSL zostało rozbitych przez instytucje państwowe z powodu złej sytuacji materialnej? Co rząd zrobił dla tych rodzin, by poprawić ich sytuację materialną? Dlaczego rząd lekceważy konstytucyjne prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, wprowadzając do szkół programy zawierające ideologię gender czy lekceważąc ich opinię przy obniżeniu wieku szkolnego? Tymczasem to właśnie rodzina decyduje, według jakich wartości są wychowywane dzieci, a instytucja państwowa może ingerować tylko wtedy, gdy dziecku ewidentnie dzieje się krzywda. Mówi o tym m.in. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 48 stanowi o wychowaniu dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, z uwzględnieniem stopnia dojrzałości dziecka.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Polacy nie potrzebują, żeby ich prowadzić za rękę. Naprawdę dadzą sobie radę, jeśli się przestanie ich niszczyć, wyzyskiwać, zniechęcać do własnego państwa i demoralizować im dzieci w szkołach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz powtórzę za posłem Martyniukiem: Nie ma represyjnej polityki państwa wobec rodziny. Jest wręcz przeciwnie. Wszelkie działania, jakie zostały podjęte w ostatnich latach przez Sejm i rząd, to są działania wspierające polską rodzinę. I o tym mówiła pani minister. Oczywiście - patrzę tutaj na panią poseł Nowak - pojedynczy przypadek dotyczący tego, że właśnie z powodu biedy odbierane jest dziecko rodzinie, absolutnie jest przypadkiem negatywnym, ale system, który stworzyliśmy, jest dobry. Chodzi natomiast o to, żeby takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMariaNowak">(O to właśnie chodzi. To nie jest jeden przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">O to chodzi. Te przepisy nie są represyjne. Przepisy stwarzają szansę i możliwości, aby pomagać każdej rodzinie. Państwo doskonale wiedzą, że bieda w większości przypadków, o których państwo mówili, nie była główną przyczyną tego, że dziecko zostało odizolowane od rodziny, bo czasami występuje też agresja, jest alkoholizm, jest przemoc wobec dziecka. W wielu przypadkach dla dobra dziecka nie mówi się o tym, co naprawdę było przyczyną tego, że dziecko musiało być na jakiś czas odizolowane od rodziny.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselMariaNowak">(Pani nie zna rzeczywistości.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Znam rzeczywistość tak samo jak pani. To, o czym mówiła pani minister Seredyn, projekt, który już przyjęliśmy w Sejmie: ˝złotówka za złotówkę˝, wsparcie dla rodzin potrzebujących pomocy, rodzin, które rzeczywiście mają trudności finansowe, system, który proponujemy - to wszystko stwarza te możliwości. W tej chwili, jak pani i państwo doskonale wiecie</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselDomicelaKopaczewska">, dzieci w I, II i w IV klasie gimnazjum będą miały darmowe podręczniki. To jest wsparcie dla rodzin, żeby rzeczywiście bieda nie była powodem problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofSonta">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Można być, pani poseł, zadowolonym, ale nie można nie widzieć luk w systemie wspierania rodziny i systemie pieczy zastępczej, bo te luki są, pani poseł, i trzeba je widzieć na każdym kroku. Po pierwsze, daliśmy wielkie prawo, uprawnienie pracownikom socjalnym do odbierania dzieci rodzinom z przyczyn materialnych, z powodu ubóstwa materialnego i z przyczyn mieszkaniowych. Te przypadki stanowią 23%. To jest bardzo dużo i na pewno trzeba temu się przyglądać i trzeba ten system w tym zakresie monitorować i reagować na to przed wydaniem decyzji przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselKrzysztofSonta">Z drugiej strony zdeprecjonowaliśmy całkowicie zawód nauczyciela wychowawcy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Odebraliśmy uprawnienia nauczycielom wychowawcom w dawnych domach dziecka, obecnie placówkach opiekuńczo-wychowawczych, i zmierzamy w stronę postępowania wobec rodziny, wobec dziecka nie interdyscyplinarnego, ale urzędniczego, suchego, bezdusznego. To jest zły kierunek.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselKrzysztofSonta">Kolejna luka w systemie dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych. Mapa tych placówek na terenie Polski jest uboga. Są takie miejsca, gdzie placówki opiekuńczo-wychowawcze typu specjalistycznego - taką placówkę prowadzi na przykład Fundacja Dom w Łodzi pani prezes Jolanty Bobińskiej - nie występują w takiej liczbie, jaka zaspokajałaby potrzeby na terenie Polski. Istnieje potrzeba takich placówek, ale rząd ani ta ustawa nie stwarza warunków do tego, żeby powiaty tworzyły tego typu placówki. Na to trzeba patrzeć nie z punktu widzenia samozadowolenia, że stworzyliśmy ustawę, daliśmy instrumenty i samo się to rozwiąże</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselKrzysztofSonta">, ale z punktu widzenia tworzenia warunków do uzupełniania tych luk. A nade wszystko trzeba odebrać urzędnikom możliwość zabierania dzieci w takich wypadkach, kiedy to jest zupełnie nieuzasadnione - z przyczyn materialnych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarekPolak">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z podstawowych praw dziecka jest prawo do wychowywania się w środowisku rodzinnym w poczuciu bezpieczeństwa, wzajemnego szacunku i miłości. Z kolei obowiązkiem państwa jest troska o rodzinę, jej ochrona i wszechstronne wsparcie rodziny, ale też zdecydowana reakcja w sytuacjach ekstremalnych. Zdarza się jednak, że sądy podczas ingerencji zbyt pochopnie sięgają po najostrzejszy środek zapobiegawczy, jakim jest pozbawienie władzy rodzicielskiej, a nierzadko ten środek stosowany jest tylko dlatego, że rodzina znalazła się w trudnej sytuacji materialnej i żyje w biedzie. Chciałbym wobec tego zapytać pana ministra: Czy rząd dostrzega problem i co zamierza zrobić, aby sądy rodzinne, poza oczywiście skrajnymi przypadkami, nie mogły tak łatwo zrywać więzi rodzinnych i pozbawiać władzy rodzicielskiej rodziców, ale dopiero po wyczerpaniu wszystkich innych środków zaradczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnich latach obserwujemy przypadki coraz większej ingerencji państwa w życie rodzinne. Swego czasu wszyscy słyszeliśmy o dramatach otyłego chłopca, którego kurator chciał zabrać dziadkom, ponieważ ci stosowali wobec niego złą dietę. Jeszcze wcześniej słyszeliśmy o lekarzach, którzy pozbawiali płodności kobietę lekko upośledzoną. Tłumaczenie takich zachowań troską o dobro dziecka i dążeniem do zwalczania przemocy w rodzinie jest daleko posuniętym nadużyciem. Niedorzeczne są sytuacje, w których dzieci są odbierane rodzicom z powodu biedy. W takich przypadkach państwo powinno pomóc całej rodzinie, a nie utrudniać jej powrót do normalnego życia. System przeciwdziałania przemocy w rodzinie według mnie, ale także w odczuciu zdecydowanej większości posłów Prawa i Sprawiedliwości, działa źle. W związku z powyższym proszę panią minister o odpowiedź na następujące pytania: Czy ministerstwo ma pomysł, aby nie dochodziło do przypadków pochopnego stosowania przez sądy środków ingerencji we władzę rodzicielską zmierzającej do odebrania dziecka rodzicom?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Pytanie też o to, czy może być dobrym asystentem rodziny asystent po szkole średniej. To także zawsze podnosił klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy będą poważne zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która w mojej opinii jest zła i działa źle, i czy gminy będą w końcu finansowane z budżetu państwa, jeżeli chodzi o to trudne zadanie. Bo tak nie jest i gminy mają poważne problemy. I czy jeden pracownik socjalny, przypomnę, słabo opłacany, wystarczy na 2 tys. mieszkańców? Czy to jest wystarczająca liczba pracowników? Przypomnę także, że w wielu gminach ta norma jednego pracownika na 2 tys. mieszkańców nie jest spełniona. Zresztą wiele ośrodków pomocy społecznej dostało bardzo dużo zadań, w tym właśnie zwalczanie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ale nie dostało żadnych środków wsparcia, w tym także wsparcia w etatach.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam kontakt z wieloma OPS-ami i są wielkie problemy z tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Żalka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJacekZalek">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJacekZalek">W kuluarach rozgorzała dyskusja. Jak się okazuje, gdy nie stoimy na mównicy i nie reprezentujemy konkretnych klubów, i nie mamy poczucia, że trwa kampania wyborcza, to możemy rozmawiać merytorycznie. Dlatego, pani minister, z ubolewaniem, z ogromnym żalem wysłuchałem pani wystąpienia, w czasie którego przez 8 minut miałem wrażenie, że jestem na wiecu wyborczym. Z żalem stwierdzam, że jeżeli pani nie potrafi, pani minister odpowiedzialna za kreowanie polityki społecznej, o której pani mówiła, nie jest w stanie ze zrozumieniem przeczytać pytania...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselMagdalenaKochan">(To nieeleganckie.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJacekZalek">...to mam też wątpliwości, czy podlegli pani urzędnicy są w stanie wczytać się w nie, tym bardziej że oni nie zarabiają takich pieniędzy, zdecydowanie za mało zarabiają, źle są zorganizowani i być może też tego nie potrafią, jeżeli kryterium przyjęcia ich do pracy nie było merytoryczne tylko polityczne. Skoro pani dała koncertowy popis uprawiania demagogii politycznej, to mam wątpliwości, czy polskie rodziny w rękach urzędników, bezwzględnych, bezdusznych urzędników, mogą czuć się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselJacekZalek">Pani minister, pytanie...</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselJacekZalek">Panie pośle, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselJacekZalek">Pani marszałek, bardzo mi przykro, jeżeli to nie jest uwaga merytoryczna, to...</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselJacekZalek">Bardzo pana proszę, to jest uwaga merytoryczna do pana wypowiedzi. Jeżeli pan się odnosi do możliwości intelektualnej osoby, z którą pan rozmawia, proszę uważać na słowa. Bo mówi pan grzecznie, grzecznym tonem, ale mówi pan rzeczy niestosowne i nielicujące z pozycją posła. Bardzo pana proszę o miarkowanie słów.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PoselJacekZalek">Pani marszałek, z całym szacunkiem...</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PoselJacekZalek">Właśnie o to chodzi, żeby z całym szacunkiem, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PoselJacekZalek">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#PoselJacekZalek">Tak jest. Dziękuję bardzo. Ale, pani marszałek, pani marszałek nie uczestniczyła w tej części posiedzenia i nie miała możliwości wysłuchać wystąpienia pani minister.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#PoselJacekZalek">Ale słyszę pana oceny.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#PoselJacekZalek">I moja ocena jest taka.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#PoselJacekZalek">Proszę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#PoselJacekZalek">Moja ocena związana jest z tym, że pani minister nie raczyła zapoznać się z tym stanowiskiem i nad tym ubolewam. Ubolewam dlatego, że okazało się, że dzieci stały się zakładnikiem gry politycznej. Ja nie pytam o to, jakie są sukcesy polityki społecznej rządu, dlatego że dopóki będzie dwucyfrowe bezrobocie, to nie tylko jest to katastrofa tego rządu, ale nas wszystkich, jesteśmy za to odpowiedzialni i bierzemy...</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#PoselMagdalenaKochan">(Sama demagogia. To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#PoselJacekZalek">Nie chcę umywać rąk, uchylać się od tego, że nasze państwo nie wywiązuje się z obowiązku...</u>
          <u xml:id="u-137.29" who="#PoselMagdalenaKochan">(To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-137.30" who="#PoselJacekZalek">Ale, pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-137.31" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.32" who="#PoselJacekZalek">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-137.33" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.34" who="#PoselJacekZalek">Dziękuję. Prosiłbym o obiektywizm. Dopóki będzie dwucyfrowe bezrobocie w Polsce, mówienie o jakichkolwiek sukcesach w polityce społecznej jest po prostu drwieniem z Polaków.</u>
          <u xml:id="u-137.35" who="#PoselMagdalenaKochan">(Albo umiejętnością.)</u>
          <u xml:id="u-137.36" who="#PoselJacekZalek">Wracając do istoty sprawy. Jeżeli pochylamy się nad tymi tragicznymi przypadkami, to przypominam je i namawiam do refleksji. W Suwałkach dziecko odbiera sobie życie tylko dlatego, że zostaje rozdzielone z matką i urzędnicy, jak się okazało, po pierwsze, przekroczyli swoje uprawnienia, po drugie, nie dopilnowali nawet tego, żeby w sposób cywilizowany, wymagany w związku z ich powinnościami przygotować te dzieci na ten szok. Przecież to jest potworny szok, kiedy dziecko zostaje, nawet z rodziny, która ma dysfunkcje, wyrwane, dlatego że wyrywa się z korzeniami relacje uczuciowe. Urzędnik, nawet najlepszy opiekun nie da, bo nie może dać tej relacji uczuciowej. Dlatego pochylamy się z troską nad tym problemem, gdyż państwo jest często bezradne, bo nie może zastępować uczuć, dlatego musi być bardzo precyzyjne, tak jak chirurg przeprowadzający operację. Czy pani minister chce powiedzieć, że skoro są potrzebni chirurdzy, bo dokonują operacji, to mamy zamknąć oczy na sytuacje, w których popełniają błędy i wycinają niewłaściwe organy? Bo takie usłyszałem argumenty, że skoro ta polityka jest potrzebna i trzeba dzieci odbierać</u>
          <u xml:id="u-137.37" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-137.38" who="#PoselJacekZalek">tym, którzy nadużywają swojej władzy wychowawczej, to nie mamy prawa dostrzegać problemu tych, którzy są strukturalnie zagrożeni odbieraniem im dzieci. Mamy 2 mln...</u>
          <u xml:id="u-137.39" who="#PoselMagdalenaKochan">(To jest nadużycie. To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-137.40" who="#PoselDomicelaKopaczewska">(Nieprawdę pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-137.41" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.42" who="#PoselJacekZalek">Proszę konkludować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.43" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.44" who="#PoselJacekZalek">Jest ok. 2 mln osób w rodzinach wielodzietnych, które żyją poniżej minimum socjalnego. To oznacza, że te wszystkie osoby, te wszystkie rodziny są zagrożone tym, że bezduszny urzędnik może odebrać im dziecko i rozbić rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-137.45" who="#PoselMagdalenaKochan">(To nie jest tylko demagogia, to jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-137.46" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.47" who="#PoselJacekZalek">Panie pośle, dziękuję panu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.48" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.49" who="#PoselJacekZalek">Niestety, jeżeli nie będzie mechanizmów ograniczających samowolkę urzędników, to będziemy mieli takich sytuacji coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-137.50" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.51" who="#PoselJacekZalek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Przekroczył pan czas o minutę.</u>
          <u xml:id="u-137.52" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.53" who="#PoselJacekZalek">Niestety nie słyszałem... Rozmawiałem z panią marszałek...</u>
          <u xml:id="u-137.54" who="#PoselJacekZalek">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-137.55" who="#PoselJacekZalek">Przez 10 sekund, dlatego miał pan minutę więcej.</u>
          <u xml:id="u-137.56" who="#PoselJacekZalek">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.57" who="#PoselJacekZalek">Poseł Jacek Żalek:</u>
          <u xml:id="u-137.58" who="#PoselJacekZalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Seredyn, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMariaNowak">(Tylko na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Szanowni państwo parlamentarzyści, pytania dotyczyły szeregu różnych ustaw, przede wszystkim ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, a także ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Część zagadnień dotyczyła resortu sprawiedliwości, pan minister uzupełni moją wypowiedź, natomiast ja skoncentruję się na głównej, nadrzędnej regulacji prawnej, która ma literę, ale i duszę, na ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Zanim do tego przejdę, chcę państwu powiedzieć, że umiem czytać ze zrozumieniem i skoro we wniosku adresowanym przez Zjednoczoną Prawicę do ministra pracy i polityki społecznej jest mowa o braku działań podejmowanych przez polski rząd w kierunku poprawy sytuacji polskich rodzin, to ja nie mogę nie powiedzieć o tym, co udało się zrobić w ostatnich latach na rzecz polityki prorodzinnej. Stąd też treść mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej z 2011 r., dokładnie z 9 czerwca, jako nadrzędny cel wyznacza wspieranie rodziny, a potem koordynację systemu pieczy zastępczej. Co ma być tym wspieraniem rodziny? Asystent rodziny, o którego państwo pytaliście. To właśnie ta osoba zatrudniona na poziomie samorządu gminnego odgrywa kluczową rolę w działaniu, w wyniku którego dziecko ma pozostać w rodzinie biologicznej. Tych asystentów, proszę państwa, w roku 2014, choć nie było to zadanie fakultatywne dla samorządów gminnych...</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselMagdalenaKochan">(Znaczy obligatoryjne.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">...obligatoryjne - to było zadanie fakultatywne - pracowało 4 tys. Dziś jest to zadanie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Budżet państwa współfinansuje 80% gmin w zakresie tego jakże ważnego zadania, które przynosi efekty, bo wciąż ubywa dzieci w systemie pieczy zastępczej. A jeżeli tam trafiają, to na czas, który maksymalnie zostaje skrócony, po to, żeby wróciły do swojego rodzinnego domu.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Chcę państwu powiedzieć, że w tym momencie rozpoczęliśmy ważny proces deinstytucjonalizacji. Nie mówimy o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, bo chcemy stworzyć dzieciom, które muszą się znaleźć w systemie pieczy zastępczej, warunki zbliżone do warunków domowych. To jest system rodzinnej pieczy zastępczej. Ten system pięknie się rozwija. Bardzo państwa proszę, nie stygmatyzujmy rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#GlosZSali">(Nie rozwija się...)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">W poniedziałek odbył się trzeci kongres. Dziękowaliśmy tym ludziom za bezwarunkową miłość. I to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Do rzeczy. Pytaliście państwo o finanse, jak realizowana jest ustawa o wspieraniu rodziny i jakie za tym idą pieniądze. 111 mln w roku 2014 i takie pieniądze zostały zaplanowane w bieżącym roku i jest to w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Na co przeznaczane są te pieniądze? Blisko 60 mln na wspieranie rodzin poprzez dofinansowanie zadań jednostek samorządu terytorialnego związanych z powołaniem w gminach stanowisk asystenta rodziny. Ten asystent odbywa ustawowe szkolenie. On musi mieć doświadczenie, on musi być życiowo do tego przygotowany, ale musi także odbyć ustawowe przygotowanie, które wskazuje ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Na dofinansowanie wydatków bieżących powiatów na wynagrodzenia i świadczenia dla rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka - 21 mln.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Kolejne środki to te, które są przeznaczane dla samorządów województw, bo tam realizowane jest zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, jakim jest cały proces adopcji. Takie pieniądze, jak już państwu powiedziałam, dokładnie w takiej samej proporcji są w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Jak partycypuje w tych kosztach gmina? Od 10 do 50%. Jeśli gmina zdaje sobie sprawę z wagi nieocenionej funkcji profilaktycznej, to nie będzie dokładała do systemu pieczy zastępczej. Jednak jeśli dzieci mimo starań bądź też z powodu braku tych starań trafią do systemu pieczy zastępczej, samorząd gminny będzie musiał do tego dopłacać. Jeśli dziecko jest tam rok - 10%, jeśli kolejne lata - ten procent wzrasta do 50. A więc nie można mówić tylko i wyłącznie o kosztach spoczywających na barkach...</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#PoselMagdalenaKochan">(Powiatu.)</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">...powiatu.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Jeszcze jedna kluczowa kwestia, która zapadła mi w pamięć. Pani poseł Rafalska podnosiła kwestię ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, art. 12a. Mówi on o tym, że w razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka w związku z przemocą w rodzinie pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać dziecko z rodziny i umieścić je u innej niezamieszkującej wspólnie osoby najbliższej, w rodzinie zastępczej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Ale nigdy nie może zrobić tego sam, ma mu towarzyszyć funkcjonariusz Policji, lekarz, ratownik medyczny lub pielęgniarka. Co najważniejsze, w ciągu 24 godzin musi to zgłosić, powiadomić sąd opiekuńczy po to, żeby podjął decyzję, co dalej z tym dzieckiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Hajduka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na wystąpienia w sprawie odbierania dzieci rodzicom z powodu złych warunków socjalnych minister sprawiedliwości zwrócił się do prezesów sądów apelacyjnych o udzielenie informacji co do liczby spraw, w których sądy opiekuńcze umieszczały malutkie dzieci w pieczy zastępczej wyłącznie z powodu warunków socjalnych panujących w rodzinie biologicznej, uwzględniając okres od 1 stycznia 2012 r. W oparciu o analizę nadesłanych informacji stwierdzono, że kryterium dotyczące warunków socjalnych i bytowych panujących w rodzinie naturalnej nie stanowiło samodzielnej i jedynej przesłanki, na podstawie której sąd decydował o umieszczeniu w rodzinnej lub instytucjonalnej pieczy zastępczej. Jak wynika z nadesłanych informacji, jedynie w 8 sprawach z powodu trudnej sytuacji materialnej, braku środków finansowych na zaspokojenie podstawowych potrzeb w zakresie wyżywienia i braku wystarczającego wsparcia ze strony organów pomocy społecznej nastąpiło umieszczenie dzieci w pieczy zastępczej. W dwóch przypadkach nastąpiło to na wniosek matek, w tym w jednej ze spraw dzieci powróciły do środowiska rodzinnego po uzyskaniu przez matkę zasiłków i pomocy rodziny. Niemniej jednak zrozumiała wydaje się troska o zapewnienie przez sąd opiekuńczy właściwej ochrony dobra małoletnich w sytuacji pojawiających się informacji o skutkach braku niezwłocznej ingerencji sądu opiekuńczego, jeżeli chodzi o rodziny. Stąd tak istotna jest należyta współpraca pomiędzy sądem opiekuńczym a organami pomocniczymi sądu, organizatorami pieczy zastępczej. Istniejące w tym zakresie rozwiązania prawne pozwalają na utrwalenie dobrych praktyk. W sprawach, którymi interesuje się opinia publiczna, podstawą, jeżeli chodzi o podjęcie przez sądy działań dotyczących ingerencji we władzę rodzicielską, były zawiadomienia o zagrożeniu dobra dzieci. Chodzi o wskazania dotyczące stosowania przez rodziców form karcenia, stawiania dzieci w sytuacji nadmiernej samodzielności, które nie jest adekwatna do wieku, brak zmian w metodach wychowawczych, nieprawidłową pielęgnację dzieci, która zagraża ich zdrowiu i życiu, niestosowanie się do wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Problematyka dotycząca umieszczania dzieci w pieczy zastępczej znajduje się w stałym zainteresowaniu resortu. Minister sprawiedliwości, mając na względzie doniosłość tej problematyki, ustalając ogólne kierunki wewnętrznego nadzoru administracyjnego, który jest sprawowany przez prezesów sądów apelacyjnych, zwrócił się o objęcie rodzin zastępczych czynnościami nadzorczymi zarówno na etapie postępowania rozpoznawczego, jak i wykonawczego. Chodzi także o problematykę dotyczącą zakresu analizy i prawidłowości nadzoru w sprawach opiekuńczych. Ponadto minister sprawiedliwości, kierując się potrzebą podjęcia działań zmierzających do ujednolicenia orzecznictwa, zaproponował wprowadzenie do harmonogramu działalności szkoleniowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury na rok 2015 problematyki dotyczącej pieczy zastępczej. Równocześnie minister zgłosił do planu pracy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, którego głównym zadaniem jest prowadzenie badań i analiz dotyczących funkcjonowania w praktyce sądów powszechnych oraz innych organów ochrony prawnej i instytucji z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego, materialnego i procesowego, na rok 2015 przedmiotu dotyczącego pieczy zastępczej w praktyce sądowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Odniosę się do pytań, które zostały zadane ministrowi sprawiedliwości. Pierwsze pytanie dotyczyło sytuacji prawnej rodziców, których pozbawiono władzy rodzicielskiej. Pytanie dotyczyło działań, które tacy rodzice mogą podjąć. Chcę wskazać, że rozstrzygnięcie sądu w przedmiocie władzy rodzicielskiej nie jest rozstrzygnięciem ostatecznym. Zawsze może być to zmienione, jeżeli zmienią się okoliczności, które wpływały na konkretne rozstrzygnięcie. Innymi słowy, jeżeli sytuacja ulegnie zmianie, należy wystąpić do sądu o zmianę rozstrzygnięcia przeciw władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące nadużyć ze strony sądów w zakresie wartości, jaką jest dobro dziecka, niewłaściwych rozstrzygnięć, a w tym kontekście w zakresie konsekwencji dla orzeczników, którzy tego typu rozstrzygnięcia wydają, to pytanie jest na tyle niedookreślone, proszę państwa, że trudno na nie odpowiedzieć. Sądy są sądami dwuinstancyjnymi. Każde rozstrzygnięcie podlega lub może podlegać kontroli sądu drugiej instancji. Stąd, jeżeli strona nie zgadza się z danym rozstrzygnięciem i ma rację, może być ono poprawione w trybie postępowania odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Kolejne pytanie, które zostało zadane, dotyczyło działań ministra w zakresie ograniczenia liczby pochopnych decyzji sądu.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Panie ministrze proszę zmierzać do zakończenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Chcę wskazać, że pytanie zawiera w sobie sugestię, że sądy podejmowały pochopne decyzje. Nie wiem, czy takie decyzje są podejmowane. Myślę, że nie. Chcę ponownie wskazać, że system dwuinstancyjny umożliwia korektę rozstrzygnięć sądowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 36 do godz. 12 min 39)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o:</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">- rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności,</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">(druki nr 3245, 608 i 3470).</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Sztolcmana o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca mam zaszczyt przedstawić państwu zawarte w druku nr 3470 sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności, zawartym w druku nr 3245, oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, zawartym w druku nr 608.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że po wnikliwym rozpatrzeniu ww. projektów najpierw w podkomisji Komisja Zdrowia zajęła się sprawozdaniem podkomisji w dniu 9 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Członkowie Komisji Zdrowia zgodzili się z uzasadnieniem tej inicjatywy legislacyjnej, że prawidłowe funkcjonowanie procedur medycznie wspomaganej prokreacji wymaga przyjęcia jasnych reguł prawnych i wprowadzenia funkcjonalnych rozwiązań instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Chcę przypomnieć, że projekt stanowi wdrożenie trzech dyrektyw europejskich, mających na celu zapewnienie norm jakości i bezpieczeństwa przy obchodzeniu się z tkankami i komórkami ludzkimi przy ich wykorzystaniu w procedurach leczenia niepłodności. Projekt zawiera przepisy karne oraz proponuje częściową zmianę Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zwłaszcza w zakresie przepisów filiacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Prace Komisji Zdrowia przebiegały w sposób sprawny, ale też, co jest, jak myślę, ważniejsze, bardzo merytoryczny. W trakcie posiedzenia zgłaszane były poprawki zarówno przez posłów Komisji Zdrowia, jak i przez przedstawicieli strony społecznej. Nad poszczególnymi artykułami i zgłaszanymi do nich poprawkami odbyła się szeroka, głęboka dyskusja, również z udziałem najlepszych ekspertów z zakresu nauk medycznych, zajmujących się metodą in vitro od początków jej stosowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Część poprawek, zgłaszanych na etapie prac w komisji, uzyskała poparcie członków Komisji Zdrowia. Część poprawek odrzuconych w toku prac została przyjęta jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Przyjęte poprawki miały przede wszystkim charakter doprecyzowujący i uzupełniający poszczególne przepisy ustawy, a część z nich wręcz charakter redakcyjno-legislacyjny. Poprawki te nie zmieniły zasadniczych założeń projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Myślę, że w tym miejscu warto przypomnieć najważniejsze konstrukcje zdefiniowane w projekcie ustawy. Przede wszystkim metoda in vitro nie będzie metodą pierwszego wyboru, ale będzie metodą, z której będzie można skorzystać dopiero wtedy, gdy żadna inna metoda nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. Myślę, że ta propozycja gwarantuje nienadużywanie tej metody.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Procedura będzie dostępna zarówno dla małżeństw, jak i dla par pozostających we wspólnym pożyciu. Ustawa wprowadza prawną ochronę zarodków przed eksperymentami, przed tworzeniem chimer, hybryd, klonowaniem, ingerowaniem w genom, a przede wszystkim niedopuszczalne będzie niszczenie zarodków.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Rozwiązania zaproponowane w zakresie ilości zarodków stosowanych w procedurze in vitro polegają na tym, że określono, iż ilość ta maksymalnie będzie wynosić sześć. Podkreślam: maksymalnie, dlatego że para, która będzie starała się o dziecko tą metodą, oczywiście będzie mogła zażyczyć sobie tych zarodków mniej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Wreszcie tworzone będą po akredytacji przez Ministerstwo Zdrowia ośrodki i centra leczenia niepłodności, miejsca, w których pacjenci będą mieli możliwość kompleksowego leczenia problemu niepłodności, będą mogli skorzystać ze wszystkich form leczenia niepłodności, także z metody, którą nazywamy naprotechnologią.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">Podsumowując, chcę powiedzieć, że w ocenie Komisji Zdrowia projekt stanowi wyraz rozsądnego kompromisu pomiędzy potrzebą uznania praw osób dotkniętych chorobą niepłodności, w szczególności prawa do ochrony zdrowia i korzystania z osiągnięć wiedzy i techniki medycznej, prawa do założenia rodziny oraz prawa do samostanowienia w dziedzinie reprodukcji, a potrzebą ochrony zarodków ze szczególnym uwzględnieniem dobra mającego narodzić się dziecka.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzSztolcman">W związku z powyższym przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia zawarte w druku nr 3470 w celu jego rozpatrzenia w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Jako pierwsza zabierze głos w imieniu klubu Platforma Obywatelska pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest zaszczyt, ponieważ Platforma Obywatelska od lat szukała w Sejmie większości dla umożliwienia uchwalenia takiego projektu. Nie obudziliśmy się dzisiaj. Od lat wiemy, że metoda ta, która w Polsce jest stosowana, zresztą tak jak jest stosowana na całym świecie, była stosowana bez koniecznych regulacji, że po prostu nie możemy dalej przyglądać się temu i godzić się na absolutnie wolną amerykankę. Nie możemy tylko i wyłącznie liczyć na uczciwość, profesjonalizm i rzetelność klinik, centrów, które stosują metodę in vitro. Aczkolwiek większość z nich, to chcę podkreślić, ze względu na ich rzetelność, profesjonalizm i uczciwość rzeczywiście zasługuje na to, by w odniesieniu do nich mieć taką nadzieję. Niemniej wiemy przecież, że właściwie w tej chwili, do momentu wejścia w życie tej ustawy, mogą powstawać chimery i hybrydy, może być handel, może być właściwie nie wiadomo co i mogą się zdarzyć błędy, tak jak zdarzają się błędy w medycynie, ale mogą się zdarzyć błędy, o czym też wiemy, które wynikają po prostu z jakiegoś niedopatrzenia. Wobec tego prawne uregulowanie tej kwestii, zarówno ze względów medycznych, społecznych, jak i etycznych, jest rzeczą niezbędną. A więc powtarzam: To dla mnie zaszczyt, że mogę prezentować jednolite stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej. Jednolite. Potrzebne były dyskusje, potrzebne były rozmowy, potrzebne były rozwiązania, które ostatecznie znalazły się w tej propozycji, którą dziś komisja przedstawia Wysokiej Izbie, propozycje dotyczące ustawy o leczeniu niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Słyszałam w ostatnich tygodniach, nie ja jedna, iż podejmowanie tego tematu czy pracy nad tą ustawą to jest szukanie tematów zastępczych, to jest robione właściwie nie wiadomo dlaczego, to jest pod publiczkę. Chcę ˝pogratulować˝ - tylko od razu powiem, gdyby ktoś nie zrozumiał, że w cudzysłów biorę słowo ˝pogratulować˝ - tym, którzy takie tezy przedstawiają. Chcę im ˝pogratulować˝, bo nie wiem, czy publiczką jest 10-15% par w wieku prokreacyjnym dotkniętych chorobą niepłodności, z których część, nie mając żadnych innych możliwości posiadania dziecka, mogłaby się zdecydować na metodę in vitro.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Słyszałam też głosy, że to rozwiązanie jest sprzeczne z naturą. Nie jestem lekarzem, ale jestem dość długoletnim i wnikliwym obserwatorem tego, co się dzieje w naszym życiu społecznym, i myślę, że medycyna to taka dziedzina wiedzy, która naprawia, przeciwdziała naturalnym procesom chorobowym -naturalnym procesom, jak mówię - przedłuża i ratuje ludzkie życie. Postęp medycyny i daje nam zdrowie, i przedłuża życie, i ratuje życie. A metoda in vitro daje szansę na powołanie nowego życia. I to jest najważniejsze. Dlatego myślę, że nikt rozsądny, choć i takie głosy przecież w tej dyskusji bywały, nie zdecydowałby się na wyłączenie Polski z katalogu państw cywilizowanych, które zarówno przy leczeniu niepłodności, jak i przy wszelkich innych procedurach medycznych korzystają z najnowszych osiągnięć nauki. Chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W odniesieniu do tej ustawy pan poseł sprawozdawca, mówiąc o jej wartości, wskazał główne i generalne punkty. Ale jest coś, o czym chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: Nikt nikogo nie zmusza. Nikt nikomu nie łamie sumienia. Nikt nikomu nie nakazuje, aby sięgnął po tę metodę. Wręcz odwrotnie, tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, to jest jakby ostateczny ratunek. Dlatego ustawa nosi tytuł: o leczeniu niepłodności. To też kwestionowano podczas prac i w podkomisji, i w komisji. Ale przecież w myśl tej ustawy powstają zupełnie nowe centra naukowo-kliniczne, centra leczenia niepłodności. A więc o czym według państwa jest ta ustawa? To nie jest ustawa tylko o metodzie, to jest ustawa, która, tak jak mówię, daje szansę tym 15% par, bo te pary, nawet nie decydując się na metodę in vitro, w takim centrum mogą znaleźć pomoc medyczną.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sześć zarodków - to też była kwestia bardzo dyskusyjna. Ale przecież jeżeli mówimy o medycynie, to musimy odwoływać się do metod i do środków, które są skuteczne. Przecież chyba nie chodzi o to, żeby powiedzieć: O, mamy ustawę, a że właściwie wiele z niej nie wynika... Znów jest ta sama przesłanka, o której mówiłam wcześniej. Przecież to para decyduje, ile ma być tych zarodków. To para i lekarz decydują, nikt inny. A więc jest to ustawa, która pomaga ludziom mieć dzieci, która do niczego tych ludzi nie zmusza, która po prostu wielu parom może przynieść szczęście, notabene mamy w tej chwili ponad 2 tys. dzieci urodzonych po wprowadzeniu rządowego programu, który wygasa w tym roku, dotyczącego refundacji metody in vitro, przynajmniej częściowej, ale bardzo znaczącej. Te dzieci żyją.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym powiedzieć jeszcze o jednym. Oponenci tej ustawy ostatnio zmienili troszkę język, bo przedtem słyszeliśmy o bruzdach, o wadach, nie wiadomo o czym, a teraz się mówi tak: dzieci, jak już są, to bardzo je kochamy i szanujemy, no to chcę...</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselCzeslawHoc">(Zawsze tak mówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przykro mi bardzo, panie przewodniczący Hoc, ale nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę tylko powiedzieć, że to są Himalaje hipokryzji, bo jak już są, to je kochamy i szanujemy, no bo nie można tak jakoś brzydko mówić o dzieciach, ale zrobimy wszystko, żeby tych dzieci nie było. Bo de facto do tego się sprowadzają wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja naprawdę czytałam, patrzyłam, słuchałam i nie mogłam w to uwierzyć. Jest ustawa o leczeniu niepłodności, w której bardzo precyzyjnie i bardzo rygorystycznie opracowano i określono zarówno medyczne stosowanie tej procedury, jak i kwestie prawnej ochrony zarodków, i jest wniosek mniejszości, aby dodać nowy art. 90a, kończący, który brzmi: ust 1. Kto tworzy zarodek poza organizmem kobiety, podlega grzywnie. W razie skazania sąd orzeka zakaz wykonywania zawodu związanego z prowadzeniem badań genetycznych, zapłodnienia pozaustrojowego lub obrotu gametami na czas nie krótszy od 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No to pytam, proszę państwa</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">, co to znaczy: podlega grzywnie i jest wyrzucony z zawodu. Troszkę złagodziliście swój pogląd, że trzeba lekarza wsadzać do więzienia, ale lekarz, który ma zakaz wykonywania zawodu, być może czuje się gorzej niż ten, który poszedłby do więzienia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Potwierdzam, że klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował jednolicie za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Hoca z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności, druki sejmowe nr 3245 i 3470.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselCzeslawHoc">Poszanowanie godności każdej istoty ludzkiej i jej prawa do życia od momentu poczęcia jest główną zasadą trwania i rozwoju naszej cywilizacji. Ta fundamentalna norma prawna i etyczna powinna być wytyczną każdego posła polskiego Sejmu w momencie stanowienia prawa, szczególnie w zakresie procedury in vitro. Taki cel przyświeca posłom Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselCzeslawHoc">Z całą pewnością należy podkreślić, że ani wspólnota europejska, ani też Unia Europejska nie mają kompetencji w zakresie narzucania państwom członkowskim jednolitych rozwiązań odnośnie do in vitro. Konwencja z Oviedo o prawach człowieka i biomedycynie z 1997 r. uznaje swobodę państw, jeśli chodzi o określanie zakresu ochrony życia przed narodzeniem, zaś wymagane jest poszanowanie godności każdej istoty ludzkiej. Dlatego też przyjmujemy z głębokim żalem i zawodem fakt, że poselski projekt ustawy o ochronie genomu i embrionu ludzkiego autorstwa Prawa i Sprawiedliwości jest odrzucany już w pierwszym czytaniu, a także w pracach podkomisji i Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselCzeslawHoc">Mówimy o projekcie ustawy, którego celem jest stworzenie wymaganych przez Konstytucję RP oraz prawo międzynarodowe i prawo Unii Europejskiej rozwiązań instytucjonalnych w sferze biomedycyny i bioetyki. Odrzucany jest projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości, który ustanawia polską radę bioetyczną, urząd prezesa do spraw biomedycyny oraz centralny rejestr biomedyczny, który dotyczy podstawowych dóbr i wartości chronionych przez Konstytucję RP, poszanowania i ochrony godności człowieka, przynależnej mu od urodzenia, niezbywalnej oraz nienaruszalnej, stanowiącej źródło wolności i praw człowieka, praw do ochrony życia, wolności od bycia poddawanym eksperymentom medycznym oraz zapewnienia każdej osobie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselCzeslawHoc">Projekt ustawy, który w istotnych kwestiach zabrania procedury in vitro, zezwala jednak, z uwagi na dobro dziecka, na stworzenie swoistej instytucji adopcji prenatalnej, tj. adopcji wytworzonych do tej pory embrionów. Chodzi o projekt, który co prawda nie przewiduje kary pozbawienia wolności za dokonanie procedury in vitro, natomiast nakłada bardziej dotkliwe sankcje, mianowicie karę grzywny i bezwzględny zakaz wykonywania zawodu przez okres nie krótszy niż 5 lat. Projekt Prawa i Sprawiedliwości, niestety odrzucony, jest dowodem narodowej refleksji nad losem przyszłych pokoleń, zbiorowej odpowiedzialności i obowiązku ochrony godności, ochrony życia na każdym jego etapie i w każdym jego przejawie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę stanowczo podkreślić, że pomimo naszej całkowicie krytycznej oceny metody in vitro ponownie zajmujemy takie stanowisko, że dzieci powołane do życia tą metodą przyjmujemy z należną im miłością i szacunkiem, określamy je za Kościołem jako żywy dar dobroci bożej. W pełni też rozumiemy pragnienie posiadania własnego genetycznie dziecka, przeżywania radości płynącej z macierzyństwa, rodzicielstwa, przeżywania ciąży i porodu, jednakże pragniemy zwrócić uwagę, że człowiek w trudnych momentach musi kierować się hierarchią wartości, a najwyższą wartością jest nienaruszalna, niezbywalna i przyrodzona godność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselCzeslawHoc">Dlatego w stanowisku Prawa i Sprawiedliwości wobec naszego projektu ustawy określaliśmy zasady wspierania par małżeńskich w poszukiwaniu naturalnego sposobu poczęcia, mówiliśmy o niepodejmowaniu zbyt pochopnych decyzji związanych z zapłodnieniem in vitro. Wiele przypadków naturalnej ciąży występuje np. po adopcji dziecka, staraliśmy się promować właśnie adopcję dziecka. Wszak przyjęcie obcego zarodka przypomina adopcję dziecka już narodzonego, tak samo genetycznie obcego dla pary, która nie może począć własnego dziecka. Przyjaźnie zachęcaliśmy do naprotechnologii, metody naturalnej prokreacji, metody tańszej i skuteczniejszej, w całości naturalnej, bezpiecznej, która daje szansę na ponowne urodzenie dziecka metodą naturalną, metody mającej same zalety, zarówno z punktu widzenia rodziców dziecka, jak i państwa. Poza jedną - nie napędza kosztownego biznesu in vitro.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Marszałek! Większość koalicyjna nakazuje zatem uchwalić ustawę przeciw cywilizacji i życiu, ustawę przeciw wartościom zawartym w Konstytucji RP, ustawę depczącą godność człowieka, która jest przecież nienaruszalna, przyrodzona i niezbywalna, ustawę wprowadzającą możliwość dezintegracji genetycznej człowieka, dającą możliwość manipulacji genowej i eugeniki selekcyjnej zarodków, ustawę zezwalającą na tworzenie dowolnej liczby zarodków w jednym cyklu terapeutycznym, albowiem granica dotycząca tworzenia sześciu zarodków jest zdjęta przez wyjątki, które w rzeczywistości dają możliwość tworzenia dowolnej ich liczby, ustawę wprowadzającą instytucję macierzyństwa zastępczego, potocznie zwanego surogacją, noszącą znamiona handlu ludźmi, dającą możliwość dawstwa partnerskiego, a więc skorzystania z procedury in vitro przez osoby niepozostające w związku małżeńskim, definiującą zarodek jako grupę komórek, a nie jako organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju chroniony konstytucyjnie od momentu poczęcia, od powstania życia.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselCzeslawHoc">W swej istocie projekt ustawy proponuje zabawę w Boga, która już w przeszłości kończyła się bardzo źle, a dla milionów ludzi nawet okrutnie. Już sam tytuł projektu ustawy - o leczeniu niepłodności - jest nieprawdziwy i nieodpowiedzialny, w tym projekcie bowiem jedyną metodą leczenia jest procedura in vitro, która w ujęciu naukowym i praktycznym nią nie jest, wszak nawet po udanej procedurze kobieta, para małżeńska, nadal jest bezpłodna. Nie ma możliwości w wyniku zastosowania tej metody urodzenia następnego dziecka metodą naturalną. Nie ma też w medycynie, i w żadnym razie być nie może, metody leczenia o skuteczności kilku procent, jak mówią dane z badań brytyjskich, czy kilkunastu procent, według raportu sporządzonego po jednym roku rządowego projektu o refundacji metody in vitro. Żadna naukowa komisja etyki nie zatwierdzi metody leczenia o tak niskiej skuteczności. W medycynie jako sztuce i szlachetnej nauce oraz przy zachowaniu stosownej empatii nie powinno się akceptować nieludzkiej wprost zasady, że każde dziecko poczęte w ramach procedury in vitro jest okupione śmiercią wielu innych istnień ludzkich, śmiercią swojego rodzeństwa. Dane brytyjskiego Human Fertilisation and Embryology Authority Register z 2013 r. w oparciu o szczegółową analizę w okresie kilkunastu lat wykazały dramatyczne zjawisko: aby mogły się urodzić 122 tys. dzieci, poświęcono życie prawie 4 mln innych dzieci. Tak więc rzeczywista efektywność procedury in vitro wyniosła nieco ponad 3%.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselCzeslawHoc">Karygodnym i niewybaczalnym ekscesem rządowego projektu ustawy jest definicja zarodka. Otóż zarodek definiuje się jako grupę komórek. Rząd PO i PSL nie chce zgodzić się na definicję zarodka jako organizmu ludzkiego na wczesnym etapie rozwoju. Tak zwani eksperci w Komisji Zdrowia stwierdzili, że zarodek ludzki nie jest organizmem. Wszak embrion ludzki, czyli zarodek, jest zawsze człowiekiem przynależnym do gatunku homo sapiens. Z embrionu ludzkiego nie powstanie nic innego jak tylko człowiek.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PoselCzeslawHoc">Wiemy, dlaczego dochodzi do tak skandalicznego, niegodnego i nienaukowego ujęcia definicji zarodka ludzkiego. Otóż w przypadku takiej definicji będzie dozwolone testowanie, czyli określenie przydatności, zarodków jako grupy komórek przeznaczonych do zastosowania u ludzi w procedurze in vitro, czyli będzie to zezwolenie na eugeniczną praktykę testowania ludzi we wczesnej, zarodkowej fazie prenatalnego rozwoju człowieka. Rządowy projekt ustawy, o zgrozo, stwarza możliwość także preimplantacyjnej diagnostyki genetycznej celem selekcji zarodków. W niedalekiej przyszłości może dojść do powstania specjalnego rodzaju usług dla bardzo bogatych ludzi, których będzie stać na to, żeby niejako zaprogramować swoje dzieci. Tworzenie dzieci na zamówienie jest naganne, nie tylko sprzeczne moralnie, ale także sprzeczne z art. 30 konstytucji o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PoselCzeslawHoc">Karygodna jest kwestia dopuszczania do tworzenia dowolnej liczby zarodków. Co prawda ustawa mówi o nie więcej niż sześciu żeńskich komórkach rozrodczych, ale określa też wyjątki, które w praktyce dopuszczają tworzenie ich dowolnej liczby - ukończenie przez biorczynię 35. roku życia, wskazanie medyczne lub dwukrotne nieskuteczne leczenie metodą in vitro. Na przykład w Niemczech, Szwajcarii, we Włoszech dopuszcza się tworzenie tylko trzech zarodków i ich obowiązkowe transferowanie w jednym cyklu procedury.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PoselCzeslawHoc">Następny poważny problem to dawstwo partnerskie, dawstwo zarodka dla osób we wspólnym pożyciu potwierdzonym zgodnym oświadczeniem dawcy i biorczyni. Można rzec: hulaj dusza, piekła nie ma. Nietrudno sobie wyobrazić, co w praktyce może oznaczać wspólne pożycie potwierdzone oświadczeniem dawcy i biorczyni.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PoselCzeslawHoc">Rządowy projekt ustawy będzie promował też formę macierzyństwa zastępczego zwaną potocznie surogacją, służącą wykorzystaniu wynajętej w tym celu kobiety do urodzenia dziecka za pieniądze. Praktyka macierzyństwa zastępczego poważnie narusza dobro dziecka, które sprowadzone jest do swoistej roli towaru. Surogacja prowadzi do zerwania więzi dzieci z rodzicami biologicznymi, a tym samym do utraty przez dziecko jego tożsamości. Powstał już wyspecjalizowany rynek usług komercyjnych z castingami na surogatki i ofertami promocyjnymi. Ogromne nadzieje z rozwojem tych usług wiąże środowisko LGBT, które widzi w surogacji możliwość pozyskania dzieci dzięki metodzie in vitro i pewnym manipulacjom genetycznym.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PoselCzeslawHoc">W świetle art. 4 Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi z 2005 r. surogacja nosi znamiona handlu ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Żaden poseł na Sejm RP nie powinien poprzeć tzw. rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności, a tak naprawdę projektu ustawy o biznesie procedury in vitro, godzącego w fundamentalne prawa człowieka, tego najmniejszego i tego najsłabszego. Ci, którzy w takim brzmieniu ten projekt zaakceptują, mogą już nie korzystać z zegara budzika. Budzić ich będzie własny głos sumienia lub jego resztki.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PoselCzeslawHoc">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciw tej ustawie, natomiast złożył jako wnioski mniejszości dwie zasadnicze poprawki tożsame z treścią naszego projektu ustawy o ochronie genomu i embrionu ludzkiego. Najważniejsza poprawka dotyczy zakazu tworzenia zarodka, embrionu, poza organizmem kobiety pod rygorem kary grzywny i orzeczenia</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#PoselCzeslawHoc">sądowego o obligatoryjnym zakazie wykonywania zawodu na okres nie krótszy niż 5 lat. Następna poprawka dotyczy zmiany tytułu ustawy na: ustawa o ochronie genomu i embrionu ludzkiego. Kolejne poprawki składamy w drugim czytaniu. Dotyczą one definicji zarodka jako organizmu ludzkiego na wczesnym etapie rozwoju i tworzenia instytucji adopcji prenatalnej jako szansy dla kilkudziesięciu tysięcy zamrożonych embrionów oraz utworzenia centralnego rejestru biomedycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią poseł Halinę Szymiec-Raczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz projektu ustawy o leczeniu niepłodności, druki nr 608 i 3245.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Prawne uregulowanie metody zapłodnienia pozaustrojowego legalnie wykonywanego w Polsce od ponad 25 lat zajęło nam prawie dekadę. Zdaje się, że jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, który pozwolił sobie na tak długo trwające zaniedbania. Opieka zdrowotna nie po raz pierwszy okazuje się być orężem walki politycznej, myślę, że w tym wypadku orężem na usługach kampanii wyborczej. Rozumiem, że temat budzi emocje, a więc ma siłę polaryzowania opinii publicznej, ale wykorzystywanie tematu bezdzietności w kampanii wyborczej pokazuje, że ważniejsza jest gra polityczna, cała reszta jest efektem ubocznym. Oznacza to, że wielkie, ważne problemy medyczne, których rozwiązanie zależy od wprowadzenia nowych uregulowań prawnych, mają szansę przyciągnąć państwa uwagę dopiero za kolejne cztery lata, bo istotny jest głos pacjentów, a nie ich los.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Upolitycznienie sporu wokół in vitro uczyniło z naszej dyskusji jedynie pozór merytorycznej rozmowy. W ciemno możemy przewidywać, jak każda ze stron zagłosuje. Argumenty merytoryczne przestały już dawno mieć znaczenie i pozornie dyskutujemy o in vitro, ale w rzeczywistości budujemy mury wzajemnej niechęci i plemiennych identyfikacji. Jakoś trudno znaleźć powód do tego, żeby być dumnym z takiego Sejmu. Każdy z nas wie, że PiS, Solidarna Polska i Polska Razem zagłosują przeciwko. Każdy wie, że PO, SLD i Ruch Palikota zagłosują za, każdy też wie, że głosy Polskiego Stronnictwa Ludowego będą podzielone. Każdy też zna wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">W połowie 2012 r. złożyłam do laski marszałkowskiej projekt ustawy regulującej stosowanie procedury in vitro w Polsce. Dzisiaj doczekałam się wprowadzenia do porządku obrad bliźniaczo podobnego projektu. Cieszę się, że państwo skorzystaliście z niektórych pomysłów. Chociaż ta ustawa wzbudza kontrowersje, jest krokiem w dobrym kierunku. Pozwólcie państwo, zwracam się przede wszystkim do zaciekłych wrogów przyjęcia ustawy, w kilku zdaniach jeszcze raz wyjaśnić, skąd moje przekonanie o konieczności jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Światowa Organizacja Zdrowia uznała niezamierzoną bezdzietność za chorobę cywilizacyjną. W latach 60. to zjawisko dotyczyło 7% par. W tej chwili mamy już 20% par, czyli 20 par na 100 starających się o potomstwo może nie mieć dzieci. Przekładając te dane na polskie realia, otrzymujemy 600 tys. par dotkniętych tym problemem, a nawet nie tyle problemem, co cierpieniem związanym z niezawinioną bezdzietnością. Te 600 tys. par w Polsce to 1200 tys. osób, które pragną mieć potomstwo, to 780 tys. nienarodzonych dzieci, jeśli odwołamy się do średniego wskaźnika dzietności. Te dzieci mają prawo się narodzić, a 600 tys. par ma prawo do rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Konsekwencje niezawinionej, jeszcze raz podkreślam, niezawinionej bezdzietności są porażające. Z jednej strony starzejące się społeczeństwo, załamanie systemu emerytalnego i zastój gospodarczy, a z drugiej, stany lękowe, cierpienie, depresja, rozpad rodzin ludzi, którzy nie mogą mieć potomstwa. To nie są ani hipotezy, ani przypuszczenia, to są opisy stanu faktycznego. Bardzo mocno podkreślacie państwo w swoich wystąpieniach znaczenie rodziny i to, że kochacie te dzieci, jak już się urodzą, mówicie o więziach międzypokoleniowych, przywiązujecie też dużą wagę do idei państwa opiekuńczego, gwarantującego godne życie osobom starszym. Jednak wszystkie wasze deklaracje pozostaną jedynie pustymi słowami, jeśli swoimi decyzjami doprowadzicie nasz kraj do katastrofy demograficznej. Państwa sprzeciw wobec ustawy o in vitro jest krokiem w złym kierunku. Zgadzam się z państwa argumentem, że in vitro nie jest jedyną odpowiedzią na bezdzietność. Nie jest. Stawianie znaku równości między leczeniem niepłodności a in vitro oznacza tylko, i dowodzi, ignorancję. Zgadzam się również z argumentem, że in vitro nie leczy przyczyn niepłodności. Tak, nie leczy, ale przeciwdziała efektom niepłodności. Podobnie usunięcie guza nowotworowego nie leczy przyczyny, a jedynie usuwa efekty, a takim operacjom państwo nie sprzeciwiacie się i nie protestujecie przeciwko nim. Dowodem ignorancji, proszę państwa, jest nie tylko stawianie znaku równości między leczeniem niepłodności a in vitro, ale również twierdzenie, że alternatywą dla in vitro jest naprotechnologia. Otóż nie jest ona alternatywą dla in vitro. Zgadzam się z państwa argumentami, że niepłodność można leczyć innymi metodami: stymulacją hormonalną, podawaniem nasienia, udrażnianiem jajowodów, mówicie też o naprotechnologii. W przypadku 1% niepłodnych par jedyną metodą leczenia jest in vitro. Nawet najlepsza dieta i najczulsze termometry nie są w stanie przywrócić drożności niedrożnym jajowodom, których nie można udrożnić.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Ustawa w tym zakresie jest bardzo ostrożna i naprawdę racjonalna. Zgodnie z jej założeniami stosowanie in vitro musi być poprzedzone rzetelną diagnozą, jeszcze raz podkreślam: rzetelną diagnozą i dokładną kwalifikacją pacjentki do tego zabiegu. A zabieg jest możliwy jedynie wówczas, kiedy wszystkie inne metody, wszystkie, łącznie z naprotechnologią, okażą się nieskuteczne. Co zaproponujecie państwo parom, którym naprotechnologia nie pomoże, czy coś więcej niż cierpienie? Medycyna nie jest tutaj bezradna. Właśnie takich przypadków dotyczy ustawa o zapłodnieniu pozaustrojowym. A skoro jako lekarze mamy możliwość pomóc, to mamy taki obowiązek. Mówię to nie jako lekarz ginekolog, a jako człowiek. Apeluję, by na horyzoncie państwa rozważań również pojawiły się takie przypadki, póki co bowiem swoim głosem odbieracie państwo możliwość niesienia pomocy i otrzymania tej pomocy. To paradoksalne, że wykrzykując słowa o obronie życia, robicie wszystko, żeby to życie nie mogło się pojawić, to jest po prostu nieetyczne. Krytykują państwo in vitro, mówiąc o śmierci zarodków, ale jednocześnie ignorujecie to, nie chcecie przyjąć do wiadomości faktu, że niemal 70% zarodków jest samoistnie ronionych z organizmu kobiety do trzeciego tygodnia ciąży. A może życie wcale nie powstaje w chwili, kiedy komórka jajowa połączy się z plemnikiem, ale w momencie, kiedy dojdzie do zagnieżdżenia się zarodka i nie zostanie on odrzucony przez organizm matki?</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Kolejna sprawa. Projekt dopuszcza stosowanie in vitro przez pary żyjące w konkubinacie. Z tym fragmentem proponowanej ustawy nie możemy się zgodzić, choć moje osobiste stanowisko w tym zakresie jest zdecydowanie bardziej liberalne niż stanowisko kolegów klubowych. Jednak jako klub w pełni zgadzamy się z opinią prof. Marka Chmaja oraz opinią sporządzoną przez Biuro Analiz Sejmowych, w których stwierdza się, że finansowanie metody in vitro wyłącznie w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim jest zgodne z konstytucją. Art. 18 Konstytucji RP stwierdza, że małżeństwo i rodzina są pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja nie używa wyrazów ˝małżeństwo˝ i ˝rodzina˝ w znaczeniu jedynie symbolicznym, to nie są stwierdzenia wieloznaczne, lecz jasno określone językiem prawa. Tak więc, choć prawdą jest, że w sensie praktycznym konkubinat i małżeństwo to niemal to samo, w sensie prawnym są to dwie różne formy wspólnego życia. Małżeństwo jest formą wyróżnioną na gruncie konstytucji, a konstytucja, panie posłanki i panowie posłowie, jest naszym najważniejszym punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Wspomniany fragment proponowanej ustawy ma jeszcze jedną wadę. W przypadku małżeństwa prawnym ojcem dziecka jest zawsze mąż kobiety, która urodziła dziecko. W pozostałych przypadkach ojcem prawnym dziecka staje się ojciec genetyczny, czyli ojciec biologiczny. Przypuśćmy jednak, że żyjąca w konkubinacie para decyduje się na skorzystanie z banku nasienia, a tuż przed rozwiązaniem związek kobiety i mężczyzny się rozpada. Czy wówczas ojcem dziecka zostanie ojciec genetyczny, a więc dawca nasienia? Obym się myliła.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Metoda zapłodnienia pozaustrojowego stosowana jest w Polsce od 25 lat. Mało która procedura stosowana jest równie długo bez określenia standardów. Do dziś nie opisaliśmy sposobu przechowywania komórek rozrodczych, nie prowadzimy centralnego rejestru dawców i biorców, nie zdefiniowaliśmy wymagań dotyczących szkoleń ani wymogów stawianych personelowi klinik. Teraz mamy szansę nadrobić te zaległości.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Ustawa precyzyjnie określa zasady ochrony zarodków i komórek rozrodczych, opisuje warunki pobierania, przetwarzania, przechowywania komórek rozrodczych i zarodków, bardzo czytelnie definiuje zasady funkcjonowania ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji. To bardzo ważny i od dawna oczekiwany krok. O ile pamiętam, niemal 3 lata temu apelowałam o czytelny system licencjonowania klinik leczenia niepłodności i nadzoru nad nimi. Wspominałam o konieczności standaryzacji procedury diagnostycznej oraz procedury leczenia, mówiłam o warunkach przechowywania komórek i przede wszystkim o bezpieczeństwie pacjentów. Dzisiaj mamy szansę te wszystkie rozwiązania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Mimo niedociągnięć, o których mówiłam na początku, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dzisiaj mamy w Sejmie niewielu gości, więc tym bardziej miło mi przywitać przedstawicieli III klasy Gimnazjum nr 1 w Świdnicy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie was witamy z panią poseł Świło.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję za złożone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balta z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 608, oraz o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności, druk nr 3245.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekBalt">Celem projektowanej ustawy jest zaspokojenie niezwykle palących i istotnych potrzeb społecznych, jakimi są ochrona zdrowia rozrodczego oraz ukształtowanie sytuacji prawnej w taki sposób, aby pozwoliła na zastosowanie metod leczenia niepłodności przy jednoczesnej właściwej ochronie osób korzystających z procedury in vitro oraz dzieci urodzonych w wyniku wykorzystania metod wspierania prokreacji. Ustawa ma również na celu implementację postanowień czterech dyrektyw unijnych, które mają zapewnić przestrzeganie bezpieczeństwa oraz odpowiednich norm jakości przy użyciu tkanek i komórek ludzkich w procedurach leczenia niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselMarekBalt">Potrzeba jak najszybszego uregulowania powyższej materii wynika także ze stanu faktycznego, jakim jest stosowanie już od wielu lat zapłodnienia in vitro w klinikach na terenie całego kraju, jako że powyższa metoda nie jest prawem zabroniona. Natomiast ze względu na brak unormowań przebieg owej procedury odbywa się bez jakiejkolwiek kontroli ze strony państwa czy obywateli, gdyż nie posiadamy ku temu odpowiednich przepisów. Pozostawienie przez lata tak ważnej społecznie kwestii bez odpowiedniej regulacji prawnej jest ogromnym zaniedbaniem, do jakiego doprowadziła koalicja PO-PSL.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselMarekBalt">Warto w tym miejscu nadmienić, iż ratyfikowane przez Polskę międzynarodowe traktaty nakazują, aby państwa respektowały, strzegły i szanowały prawo każdego obywatela do dostępu do najwyższej jakości usług w zakresie ochrony zdrowia psychicznego i fizycznego, natomiast w katalogu podstawowych praw i wolności człowieka już od wielu lat umieszczone są prawa reprodukcyjne. Dzięki zapisom międzynarodowych traktatów mamy zagwarantowane prawo do korzystania z osiągnięć wynikających z postępu naukowego, takich jak techniki leczenia niepłodności, w tym metoda in vitro. Tym bardziej zadziwiające jest, że Polska od wielu lat nie wywiązuje się ze swoich obowiązków w sferze międzynarodowej. Dzisiaj mamy informację, że Polska przegrała również proces w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselMarekBalt">Przyjęcie ustawy o leczeniu niepłodności jest więc niezwykle potrzebne i ta potrzeba była aktualna przez 10 ostatnich lat. Problem niepłodności, śmiem rzec, stał się poniekąd znakiem charakterystycznym naszych czasów. Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze był gorącym zwolennikiem przyjścia z pomocą blisko 2 mln Polaków, którzy borykają się z problemem bezdzietności. Można również powiedzieć, iż nie jest to wyłącznie problem w wymiarze indywidualnym, którego doniosłość ograniczałaby się do par pozbawionych szansy na spełnienie się w rodzicielstwie. Chodzi również o problem natury ogólnej, problem demograficzny, z jakim boryka się nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselMarekBalt">To właśnie Sojusz Lewicy Demokratycznej jest jedyną formacją polityczną, która z całą konsekwencją od 10 lat sygnalizowała potrzebę uregulowania kwestii dotyczących przeprowadzania zabiegów in vitro i refundowania zabiegów in vitro z budżetu państwa. Wymaga zaakcentowania fakt, że aktywność Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej kwestii nie była nigdy pozorowana i sprowadzała się do bardzo konkretnych działań przynoszących wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselMarekBalt">Ustawa, której wejście w życie niesie za sobą doniosłe skutki prawne w tak wrażliwej dziedzinie życia człowieka, jaką jest prokreacja, i która ingeruje w sferę naszych wolności i praw, powinna przede wszystkim spełniać wymóg zgodności z konstytucją, która jest gwarantem naszych praw i wolności. Projekt ustawy ze względu na swoją specyfikę wprowadza wiele pojęć i definicji, jak np. zarodek, dawstwo zarodka, oraz uregulowań, jak np. zakaz tworzenia chimer i hybryd oraz zakaz klonowania ludzi, które w ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyczerpują cechy konstytucyjnych wartości: poszanowania godności człowieka, prawa do życia prywatnego i rodzinnego oraz prawnej ochrony życia i zdrowia. Przepisy ustawy są napisane w sposób ścisły i całościowy. Nie stosuje się w niej szkodliwych w tym wypadku pojęć i sformułowań wartościujących. Ustawa kompleksowo reguluje kwestie związane z badaniem niepłodności, stosowaniem metody medycznie wspomaganej prokreacji, działaniami władz publicznych w zakresie ochrony i promocji zdrowia rozrodczego oraz standardami działania placówek medycznych, w których wspomagana jest prokreacja.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselMarekBalt">Zapisami budzącymi nasze zastrzeżenia i co do których Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszał poprawki, które, niestety, zostały odrzucone, są zapisy przyznające prawo do korzystania z procedur medycznie wspomaganej prokreacji tylko osobom, które pozostają w związku małżeńskim bądź partnerskim, co stanowi dyskryminację osób samotnych. Takie ograniczenie jest sprzeczne z prawem do samostanowienia w prawach prokreacji, w tym z prawem do posiadania potomstwa. Kolejnym szkodliwym zapisem jest ograniczenie liczby komórek jajowych poddawanych zapłodnieniu. Zajmujemy stanowisko, że w tym przypadku liczba zarodków powinna zależeć od ustaleń lekarza prowadzącego, gdyż tylko lekarz znający indywidualne uwarunkowania pacjentki może prawidłowo ocenić sytuację i podjąć właściwą dla zdrowia oraz dobra kobiety decyzję. Nie powinien czynić tego arbitralnie ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselMarekBalt">Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że już w 2005 r. rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapewnił w budżecie państwa środki na finansowanie metody in vitro oraz przygotował program ich wykorzystania na lata 2006-2008. Niestety, rząd PiS po dojściu do władzy jesienią 2005 r. zarzucił realizację tego programu. Na marginesie warto przy tej okazji przypomnieć, że obecny projekt autorstwa Prawa i Sprawiedliwości grozi restrykcjami karnymi wobec lekarzy stosujących metodę in vitro. Decyzje polityczne tamtego rządu spowodowały, iż możemy mówić o straconej dekadzie pod kątem poprawy dzietności w polskim społeczeństwie, stworzenia szansy dla kobiet na szczęśliwe macierzyństwo, na poprawę obrazu demograficznego. Co działo się później, już pod rządami Platformy Obywatelskiej? Otóż pod rządami PO nie było wcale lepiej. Tak naprawdę program rozrodu wspomaganego medycznie nie został przez PO uruchomiony. Co prawda, w 2008 r. premier Donald Tusk wspomniał o potrzebie refundacji in vitro, ale niestety, na bliżej niesprecyzowanych obietnicach się skończyło. Nie poszły za nimi żadne konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselMarekBalt">Przypomnijmy, iż pierwszym projektem, który szczegółowo regulował kwestie warunków stosowania metody rozrodu wspomaganego medycznie, metody in vitro, oraz kwestie działania banków komórek rozrodczych i zarodków, był projekt autorstwa klubu poselskiego SLD. Mowa o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, który złożyliśmy w Sejmie już w grudniu 2011 r. Niestety, nie było klimatu politycznego ani woli, także ze strony PO, aby procedować nad tym projektem. Kolokwialnie mówiąc, nasz projekt trafił do zamrażarki. Dopiero po ponad 3 latach, 9 kwietnia 2015 r., odbyło się jego pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselMarekBalt">Kolejnym konkretem, a także istotnym wkładem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w upowszechnianie metody in vitro i umożliwianie korzystania z niej ludziom niezamożnym były działania SLD rządzącego w Częstochowie. To właśnie rządząca w Częstochowie Lewica i prezydent Częstochowy Krzysztof Matyjaszczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprawili, iż po raz pierwszy w kraju w budżecie miasta, tu akurat na rok 2012, zapisano pieniądze na dofinansowanie zabiegów parom, które bezskutecznie starały się o dziecko. Zależało nam na tym, aby z tej metody leczenia niepłodności mogły skorzystać pary, które ze względu na niskie dochody nie mogły same sobie na nią pozwolić. To właśnie krok prezydenta Częstochowy Krzysztofa Matyjaszczyka był pionierski i dał impuls do tego, iż później, bo w 2013 r., kwestię in vitro uregulowano w ramach finansowanego z budżetu państwa programu rządowego, wzorowanego m.in. na programie częstochowskim. Nadal brakowało jednak rozwiązań rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PoselMarekBalt">Dopiero w 2013 r. Platforma Obywatelska prawdopodobnie powodowana presją zbliżającej się kampanii postanowiła podjąć temat finansowania in vitro i wprowadzić procedury w akcie o randze ustawy. Można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale, jednak nasuwa się dygresja, że projekt ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy, powinien wejść w życie już w 2008 r. Polska jawi się jako jedyny kraj w Unii Europejskiej, który nie ma uregulowań prawnych w sprawie in vitro.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PoselMarekBalt">Obydwa projekty, projekt rządowy i projekt Klubu Poselskiego SLD, są w dużej mierze zbieżne. Projekt rządowy zasadniczo osadzony jest wręcz na pomysłach zaczerpniętych z projektu SLD. Różnica między obydwoma projektami sprowadza się do tego, że ten rządowy ogranicza liczbę żeńskich komórek rozrodczych, które mogą być poddane zapłodnieniu pozaustrojowemu, do maksymalnie sześciu, poza wskazanymi wyjątkami odnoszącymi się do kobiet po 35. roku życia. Projekt rządowy adresuje metodę in vitro do par, które leczyły się przez co najmniej jeden rok. Projekt SLD przewiduje dostępność tej metody także dla kobiet samotnych.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PoselMarekBalt">Jak już wspomniałem, autorzy projektu rządowego czerpali rozwiązania z projektu SLD. Ale nie mamy o to pretensji. Natomiast ustawę można było uchwalić znacznie wcześniej. Bardzo liczę na to, iż uda nam się zakończyć proces legislacyjny jeszcze</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PoselMarekBalt">przed końcem kadencji Sejmu. Będzie to istotny krok w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#PoselMarekBalt">Pomimo że zgłaszane przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawki nie zostały przyjęte, ze względu na fakt, że jest to projekt niezwykle pilny i potrzebny, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża pozytywną opinię na jego temat i będzie głosował za jego przyjęciem. W drugim czytaniu nie zgłaszamy żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Gowina ze Zjednoczonej Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJaroslawGowin">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy wiemy, że problematyka in vitro to jest jeden z obszarów, w których polskie państwo do tej pory nie zdaje egzaminu, a nie zdaje tego egzaminu z prostego powodu. W sprawie dotyczącej w sensie zupełnie dosłownym życia i śmierci nie ma żadnych regulacji. Tam, gdzie nie ma żadnego prawa, wszystko wolno. Owszem, w klinikach in vitro dzieją się rzeczy piękne. Jeżeli rodzi się dziecko, niezależnie od tego, jaką metodą poczęte, to jest to zawsze cud powstania nowego wszechświata. Ale w klinikach in vitro mogą też dziać się i dzieją się - to udowodniły różne prowokacje dziennikarskie - rzeczy straszne. Zarodki ludzkie są niszczone, poddaje się je nieludzkim, prowadzącym do ich uśmiercenia eksperymentom naukowym, handluje się nimi. Jeżeli wziąć pod uwagę obecne status quo, to rządowa inicjatywa uregulowania wreszcie po dwudziestu kilku latach tak trudnego i ważnego obszaru mogłaby się wydawać inicjatywą cenną. Dlaczego w takim razie oceniam ją jednoznacznie negatywnie?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJaroslawGowin">Po pierwsze, ze względu na tempo prac. Końcówka kadencji, już trwająca, podwójna zresztą, kampania, bardzo skomplikowana materia, i projekt wrzucony w ostatniej chwili pod obrady Sejmu, dopychany kolanem, projekt, który skazany jest na to, żeby jeżeli znajdzie się odpowiednia większość w parlamencie, wyjść z niego jako kompletna niedoróbka. Konsekwencją przyjęcia takiego projektu będą ludzkie dramaty, będą ludzkie tragedie. Konsekwencją może być uszczerbek na zdrowiu wielu kobiet, może być śmierć niezliczonej liczby ludzkich zarodków, może być naruszanie godności człowieka. To jest pierwszy powód. Proszę państwa, nie powinniśmy w ogóle w takim okresie i w takim tempie procedować takich projektów. Warto wrócić do tego zagadnienia, trzeba wrócić do tego zagadnienia i, powiem więcej, jeżeli nawet ten projekt zostanie uchwalony, to wrócimy do tego zagadnienia, w przyszłej kadencji, na jej początku, a nie na samym końcu, nie w klimacie walki przedwyborczej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJaroslawGowin">Po drugie, ten projekt rządowy budzi mój zasadniczy sprzeciw ze względu na jego treść, ze względu na rozwiązania, które ze sobą niesie. W tak złożonej materii, jaką jest kwestia sztucznego zapłodnienia, trzeba szukać rozwiązań kompromisowych, takich rozwiązań, które uwzględnią różne wrażliwości moralne reprezentowane w polskim społeczeństwie. Tymczasem ten projekt reprezentuje tylko jedną wrażliwość, i to bardzo skrajną, taką wrażliwość, powiedziałbym, zdecydowanie lewicową. Cały szereg rozwiązań przewidywanych przez ten projekt ma jakieś swoje odzwierciedlenie w analogicznych zapisach w ustawodawstwach zaledwie bardzo nielicznych krajów unijnych, i to tych, w których dominuje skrajna ideologia lewicowa. Najlepszym przykładem jest tu samo zdefiniowanie zarodka ludzkiego. Mówił o tym pan poseł Hoc. Zarodek ludzki powinien być w ustawie zdefiniowany po prostu jako istota ludzka. Ale jeżeli ktoś uważa, że to jest definicja idąca za daleko, definicja zakładająca pewne rozstrzygnięcia natury metafizycznej, to przecież zdrowy rozsądek dyktuje, że powinno się zarodek ludzki zdefiniować jako organizm. A jak jest zdefiniowany? Jako zbiór komórek. Tego typu podejście naprawdę - zwracam się tutaj do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej - prawie nigdzie w Europie nie jest stosowane. Czy wy naprawdę chcecie za czymś tak skrajnym podnieść rękę? Inny przykład to możliwość tworzenia zarodków nadliczbowych. Jeżeli przyjmiemy, a to wynika z ducha polskiej konstytucji, pomijając już przekonania wielu milionów Polaków, że życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia, to znaczy że zarodek powinien być traktowany tak, jakby był człowiekiem, to czy człowiekowi można przyznać warunkowe prawo do życia? Otóż takie są konsekwencje rozstrzygnięcia przewidującego tworzenie zarodków nadliczbowych. Te zarodki nadliczbowe będą zamrożone i wykorzystane w przyszłości, pod warunkiem że nie powiodą się wcześniejsze zabiegi. Na tym właśnie polega to warunkowe prawo do istnienia. To jest coś sprzecznego z fundamentami cywilizacji zachodniej, tymi fundamentami, które można wyrażać językiem chrześcijańskim - odwoływał się do tego przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości - ale można też mówić o tych fundamentach językiem świeckim. Świecki filozof Immanuel Kant mówił, że istota ludzka nigdy nie może być traktowana jako środek, zawsze powinna być traktowana jako cel. Tu, w tym projekcie rządowym, traktowana jest wyłącznie jako środek. Projekt de facto otwiera drogę do niekontrolowanego niszczenia zarodków, w oczywisty sposób wprost umożliwia selekcję eugeniczną. Tak więc to jest kolejne rozwiązanie sprzeczne z kanonami cywilizacji zachodniej. Wracamy w tym projekcie do wrażliwości moralnej starożytnej Sparty, gdzie niepełnosprawne dzieci, noworodki były zrzucane ze skały. W tym przypadku skałą będzie pewnie zlew w klinice in vitro, do którego będzie się wylewać ludzkie zarodki arbitralnie uznane za dysfunkcjonalne, za niezdolne do samoistnego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJaroslawGowin">Chcę jednoznacznie powiedzieć, uprzedzając konkluzję mojego wystąpienia, że klub Zjednoczonej Prawicy z pełnym przekonaniem będzie głosował przeciwko przyjęciu tego projektu. Niemniej jednak zdecydowaliśmy się zgłosić kilka poprawek, wskazując najbardziej dramatyczne punkty w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselJaroslawGowin">Przede wszystkim proponujemy dodanie do ustawy preambuły o treści: Uznając, że przyrodzona, niezbywalna i nienaruszalna godność człowieka jest źródłem przynależnych mu praw i wolności, a ochrona prawna życia ludzkiego na każdym etapie jego rozwoju jest koniecznym warunkiem ochrony godności człowieka, stanowi się, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselJaroslawGowin">Nie można rozumować tylko w kategoriach praw i wolności, trzeba pamiętać, że są pewne ograniczenia naszych praw i wolności. Tymi ograniczeniami są godność i życie człowieka. I o tym mówi ta preambuła. Proponujemy ponadto - i tutaj idziemy w tym samym kierunku, co kluby Prawa i Sprawiedliwości oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego - by dostęp do procedury in vitro miały tylko pary małżeńskie. Jest to zgodne z polską konstytucją, która traktuje małżeństwo jako wartość szczególnie chronioną. Proponujemy także, aby liczba tworzonych zarodków nie mogła być większa niż dwa. Innymi słowy, proponujemy, aby wykluczyć możliwość tworzenia zarodków nadliczbowych. Będzie można tworzyć dwa zarodki, pod warunkiem że i ten drugi za pierwszym razem będzie wszczepiony w łono matki. Wyłączamy możliwość przeprowadzania jakiejkolwiek selekcji zarodków ludzkich, ale nie badań preimplantacyjnych. Dopuszczamy możliwość przeprowadzania takich badań, ale tylko w odniesieniu do chorób, które można leczyć. Bo rzeczywiście, jeżeli ludzki zarodek można wyleczyć, to trzeba taką możliwość dopuścić, ale wykluczone powinny być badania preimplantacyjne, które służą wyłącznie znalezieniu podstawy prawnej do zniszczenia ludzkiego życia. Wreszcie ostatnia sprawa. Proponujemy usunięcie zapisu umożliwiającego niszczenie zarodków.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselJaroslawGowin">Nasze poprawki obejmują szerszy zakres. Skoncentrowałem się na tym, co najistotniejsze, ale chcę bardzo gorąco prosić wszystkich tych, którzy dzisiaj są jeszcze skłonni podnieść rękę za projektem rządowym, żeby przemyśleli tę decyzję. To jest zła ustawa. Ta ustawa niczego nie poprawia. To nie jest mniejsze zło, to jest utrwalenie i usankcjonowanie zła.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselJaroslawGowin">Dlatego, tak jak powiedziałem, klub Zjednoczonej Prawicy będzie głosował przeciwko projektowi rządowemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kwiatkowskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące obecnie rozpatrywanego punktu posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJacekKwiatkowski">Oczywiście bardzo się cieszę, że ta ustawa dotycząca zapłodnienia in vitro jest obecnie procedowana w Sejmie, ponieważ od samego początku Twój Ruch czy Ruch Palikota wspierał prace nad nią. Jeszcze na samym początku nasza posłanka pani Szymiec-Raczyńska reprezentowała stanowisko naszego wtedy klubu. Dzisiaj ona jest w PSL-u i ogólnie jestem zadowolony, że edukuje posłów PSL-u w tym kierunku i że PSL dzisiaj będzie popierał, nie wiem, czy w całości, ale pewnie w jakiejś dużej części, ten projekt ustawy. Jestem natomiast zdziwiony wypowiedzią pani Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, która mówiła, że na początku tej kadencji Sejmu nie było większości w Sejmie, by procedować nad tą ustawą. Nie zgodzę się, ponieważ tak naprawdę wtedy i cały Ruch Palikota, i klub SLD bez problemu poparłyby tę ustawę. Wystarczyło tylko zacząć prace, wystarczyły tylko szczere chęci, żeby nad tym procedować już na samym początku tej kadencji. Niestety, pracujemy nad tą ustawą teraz, obecnie, ale mam nadzieję, że ona przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJacekKwiatkowski">Pamiętam, jak świeżo po ślubie postanowiliśmy zostać rodzicami. Byliśmy młodą parą, postanowiliśmy zostać rodzicami i przyszło nam to tak bezproblemowo, lekko, wybraliśmy sobie jedną z nocy. Jak byłem młodym chłopakiem, zawsze mówiłem, że chciałbym mieć dwójkę dzieci, bliźnięta. Nawet się zawsze śmiałem, jak widziałem taki wózek, który się nazywał ˝Paloma˝ - on był przeznaczony dla bliźniaków - i mówiłem, że to wózek dla mnie, ponieważ będę miał dwójkę dzieci, bliźnięta. Akurat tak się złożyło, że kiedy moja żona zaszła w ciążę, lekarz powiedział, że urodzi się jedno dziecko. Byłem bardzo zawiedziony, bo powiedział: Tylko jedno dziecko. Ale po sześciu miesiącach przy powtórnym badaniu okazało się, że to nie jest jedno dziecko, tylko dwójka dzieci i przy tym pierwszym badaniu nie było widać tego drugiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJacekKwiatkowski">Dzisiaj jestem szczęśliwym ojcem bliźniąt. Nam przyszło to bardzo łatwo, ale wielu moim znajomym nie było dane zostać rodzicami, mimo że próbowali, próbują i, być może, będą próbować różnych metod. Nie wszyscy chcą oczywiście o tym mówić, ale mam nadzieję, że wszystkim tym, którzy chcą być rodzicami, jako państwo, damy tę właśnie możliwość. Nawet zgodzę się z tym, że metoda in vitro nie musi być tą pierwszą metodą, ale może być którąś z kolei. To już oczywiście zostawiam specjalistom, lekarzom, którzy się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselJacekKwiatkowski">Pamiętam, jak w 2012 r. pani Wanda Nowicka, marszałkini Sejmu, zorganizowała w Sejmie wysłuchanie publiczne w sprawie in vitro i byli tam rodzice, szczęśliwi rodzice. Nawet miałem okazję nosić jedno dziecko na rękach, ponieważ płakało, a rodzice musieli w danym momencie powiedzieć coś na temat tego rodzicielstwa. Moim zdaniem to dziecko nie miało żadnych wad, nie miało żadnej bruzdy, było naprawdę fajnym, małym bobasem. Widziałem też szczęście tych rodziców, będące wynikiem właśnie metody in vitro. A więc dlaczego, drodzy państwo, są tutaj przeciwnicy? Nie rozumiem. Niedawno miałem okazję rozmawiać z młodym chłopakiem, członkiem Prawa i Sprawiedliwości, prawdziwym członkiem, który stwierdził, że akurat z tym jednym punktem się nie zgadza. Jest zdziwiony postawą posłów Prawa i Sprawiedliwości, tym, że nie popierają oni metody in vitro, czemu on jest przeciwny. A więc zastanówcie się nad tym, drodzy państwo. Wasze młode pokolenie, wasza młodzieżówka, jest za wprowadzeniem tej metody, więc nie wiem, z czym macie problem.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselJacekKwiatkowski">Oczywiście nasze koło poprze ten projekt ustawy. Mam nadzieję, że będzie on szybko procedowany, ponieważ liczę na to, że jeszcze Bronisław Komorowski podpisze tę ustawę. Niestety prezydent elekt nie wypowiedział się konkretnie, czy podpisze tę ustawę czy nie, kiedy zostanie już zaprzysiężonym prezydentem. Gdyby wypowiedział się na ten temat, mógłbym być albo spokojny, albo niespokojny, ale nie usłyszałem niestety odpowiedzi. A więc oczekuję szybkich prac, ich zakończenia i mam nadzieję, że Bronisław Komorowski szybko podpisze ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Wandę Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWandaNowicka">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stoję tu przed państwem i nie mogę nie przedstawić refleksji na temat tego, dlaczego trwa to tak długo. Przecież dyskutujemy już od prawie 10 lat o ustawie dotyczącej in vitro i o uregulowaniu kwestii in vitro. Ileż było już projektów, które były zgłaszane i nigdy nie były procedowane? Ileż było apeli ze strony środowisk pozarządowych - wspomnę tu choćby o organizacji Nasz Bocian, Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny czy Kongresie Kobiet - żebyśmy wreszcie doczekali się w Sejmie tego momentu, w którym jesteśmy. Jednak ten moment też nie daje nam 100-procentowej gwarancji, że dzisiaj lub w najbliższym czasie rozwiążemy ostatecznie tę sprawę. Koniec kadencji, tsunami polityczne, które w tej chwili przetacza się przez polski parlament i polską scenę polityczną, może utrudnić nam dokończenie tej sprawy i przyjęcie ustawy o leczeniu niepłodności. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i że niebawem przegłosujemy ten projekt, ale trzeba liczyć się ze wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWandaNowicka">I jeszcze refleksja ogólna. Obawiam się, że gdyby nie groziły nam kary ze strony Komisji Europejskiej, to nawet jeszcze teraz tej sprawy byśmy nie podjęli. Ileż to dzieci urodziło się w sytuacji pustki prawnej, braku w zasadzie konkretnych uregulowań prawnych? Są tysiące dzieci, są dorosłe już osoby, a my ciągle nie możemy załatwić tej sprawy. No, ale dobrze, może dość tych wspomnień.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselWandaNowicka">Mamy przed sobą projekt o leczeniu niepłodności i to jest niezły projekt. Ma on swoje braki, ma swoje wady, są zaniechania, nie podejmuje się w nim niektórych kwestii, niemniej jednak jest to projekt, który na pewno jest godzien rozpatrywania, a także przyjęcia przez Wysoką Izbę. I tu pozwolę sobie na dwie uwagi, a właściwie na wyrażenie swojego, powiedziałabym, rozczarowania tym, że w pracach nad tym projektem w komisji i w podkomisji nie doszło do przyjęcia niektórych poprawek, zwłaszcza tych, które zgłaszałam osobiście, które znacznie poprawiłyby jakość tego projektu. Ze względu na brak czasu wspomnę tylko o dwóch.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselWandaNowicka">Jedna z poprawek dotyczy kwestii tego, kto w Polsce ma tak naprawdę decydować o procedurach medycznych, czy ma decydować lekarz na podstawie aktualnego stanu wiedzy medycznej oraz stanu pacjentki czy urzędnik, biurokrata, wreszcie poseł, posłanka. Niestety poszliśmy w kierunku arbitralnego uznania, że to właśnie biurokraci mają zadecydować o tym, jaką liczbę zapłodnionych komórek żeńskich można wyprodukować, w cudzysłowie, podczas leczenia za pomocą metody in vitro. Uznanie, że to ma być do sześciu zarodków, jest naprawdę - nie chcę powiedzieć: szkodliwe - wątpliwe z punktu widzenia wiedzy medycznej, bo pamiętajmy, że każda kobieta to jest odrębny przypadek. Ograniczając liczbę zapłodnionych komórek do sześciu, możemy wyrządzić czasem ogromną szkodę kobiecie, narażając ją na to, że przejdzie przez nieobojętną w końcu terapię, ale z powodu tego ograniczenia nie będzie mogła liczyć na większą liczbę zapłodnionych komórek, co ze względów medycznych byłoby wskazane. A zatem niedobrze się stało, że zgłoszona przeze mnie poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselWandaNowicka">Kolejna sprawa dotyczy tego, dla kogo ta metoda ma być dostępna, czy ma być dostępna tylko dla małżeństw, czy powinna być dostępna dla wszystkich obywateli naszego kraju, a zwłaszcza obywatelek, które są ubezpieczone i płacą podatki. Myślę przede wszystkim o osobach samotnych, a także o osobach nieheteroseksualnych, które mają prawo, zgodnie z konstytucją, zgodnie z innymi naszymi aktami prawnymi, do tego, by korzystać ze wszystkich możliwych dostępnych metod medycznych. Niedobrze, że podkomisja nie podzieliła jednak tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselWandaNowicka">Proszę państwa, jak już wspomniałam, projekt nie jest idealny, ale na pewno powinien zostać przyjęty. Mimo wątpliwości, które zgłosiłam, będę głosować za tym projektem, opowiem się za nim, bo nie można pozwolić na to, by Polska XXI w., będąca członkiem Unii Europejskiej nie miała uregulowanej tej kwestii, żeby nasi obywatele i obywatelki nie mieli takich samych praw, jak obywatele i obywatelki Unii Europejskiej. My chcemy mieć takie same prawa, jakie mają obywatele i obywatelki w innych krajach europejskich. Chcemy również, żeby prawo pozwalało na to, by kobiety w Polsce mogły rodzić więcej dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! In vitro to budząca bardzo wiele kontrowersji procedura, która, podobnie jak dotycząca jej ustawa, często jest określana jako zabawa w Boga. Zabawa w Boga bez odpowiedzialności. Proszę zwrócić uwagę na kompletnie odhumanizowany język, który pojawia się w tej ustawie. Przyszły człowiek to zarodek, zlepek komórek. Przyszła matka to biorczyni, ewentualnie dawczyni, bo nie ma znaku równości między biorczynią a dawczynią. Przyszły ojciec to dawca komórki rozrodczej. Poczęcie to prokreacja. Bank komórek rozrodczych i zarodków to - nie wiem - chyba przyszły żłobek. Słowo ˝bank˝ kojarzy mi się z ekonomią, a nie z miejscem, w którym pojawia się największa tajemnica ludzkiego życia. Najbardziej intymne doświadczenie w życiu człowieka - poczęcie dziecka jest sprowadzone do technologicznego procesu. To jest po prostu nie do przyjęcia. Wejście w procedurę in vitro będzie oznaczało tak naprawdę zmianę naszego świata, zmianę postrzegania rzeczywistości, zmianę języka, odhumanizowanie tego języka i odhumanizowanie procesów poznawczych, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Twórcy ustawy nie odnieśli się - mówię to po przeczytaniu sprawozdania - do żadnych zastrzeżeń, które były formułowane przez opozycję w czasie pierwszej debaty. Państwo po prostu uważacie, że wasi przeciwnicy polityczni nie mają prawa głosu, nie warto ich słuchać i to, co mają do powiedzenia, nie zasługuje na waszą uwagę. Ta buta was zgubi, mam taką nadzieję, natomiast obawiam się, że wcześniej zdołacie przeforsować, przepchnąć przez Sejm i Senat tę niezwykle kontrowersyjną i szkodliwą ustawę, która będzie dewastowała nasze życie społeczne przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W porównaniu z przedłożeniem rządowym w zasadzie nic się nie zmieniło. Będzie można tworzyć nieograniczoną liczbę zarodków, bo wyjątki, które zostały sformułowane w ustawie, właściwie wyłączą tę podstawową regułę. De facto dla większości kobiet, które się poddadzą procedurze in vitro, będzie można stworzyć więcej aniżeli sześć zarodków, bo tych wyjątków jest bardzo dużo, one są bardzo szerokie. W praktyce każda przyszła biorczyni będzie mogła dysponować nieograniczoną liczbą zarodków.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co się stanie z tymi przyszłymi dziećmi? One będą zamrażane. Zgodnie z przepisami ustawy umowa może przewidywać ich zamrażanie maksymalnie na 20 lat, później te zarodki będą mogły być przekazywane do dalszego dawstwa. Proszę mi powiedzieć, ile osób po 20 latach czy nawet po 15 zdecyduje się przyjąć taki zamrożony zarodek? Ile milionów istnień ludzkich pozostanie zamrożone na nie wiadomo jak długo? Przez ile lat państwo polskie będzie w stanie i będzie chciało płacić, pokrywać koszty przechowywania tych zamrożonych zarodków? Może państwo już w tej chwili przewidujecie, że one będą niszczone? Być może w głowach twórców tej ustawy są dalsze zapisy, które zgłosicie ewentualnie po kolejnych wyborach. Proszę być uczciwym, proszę powiedzieć, co się będzie działo z tymi zarodkami po okresie ich bezwzględnej ochrony, którą przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Twierdzicie państwo, że in vitro może być dostępne dla par. Będę polemizowała z panią Nowicką, bo według mnie w tym projekcie ustawy są zapisy, które pozwolą de facto na przekazywanie tych zarodków także osobom, które będą samotnie wychowywały dzieci</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">, ewentualnie będą to pary tej samej płci. Możliwa będzie eugeniczna selekcja zarodków. Tutaj nic się nie zmieniło. Teoretycznie zamierzacie państwo karać za klonowanie, tworzenie chimer, hybryd, pobieranie tkanek od zmarłych...</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poseł Marzena Dorota Wróbel:</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ale kary za tego typu czynności będą co najwyżej symboliczne...</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poseł Marzena Dorota Wróbel:</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...od 6 miesięcy do 5 lat. To nie jest żadna ochrona życia ludzkiego. Nawet lekarzom, którzy takie eksperymenty będą przeprowadzać, nie zamierzacie odbierać prawa wykonywania zawodu. To jest skandal!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Łukasz Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselLukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselLukaszKrupa">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Moja przedmówczyni, poseł Marzena Wróbel, w szyderczym tonie przytaczała terminologię, która jest zawarta w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMarzenaWrobel">(Nie szyderczym, tylko krytycznym, a to jest różnica.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselLukaszKrupa">W moim przekonaniu ten ton był szyderczy. Często prawa strona sceny politycznej, mówiąc o sprawach światopoglądowych, które rzeczywiście w Polsce budzą wiele emocji, zwłaszcza politycznych, bo wśród obywateli są one dużo mniejsze, odnosi się do wiary, do religii, do wartości chrześcijańskich. W Polsce, według danych, 90% obywateli określa się mianem katolików, przyznaje się do tego wyznania, do bycia członkami Kościoła katolickiego. Jeśli chodzi o metodę in vitro, 70% z tych 90% obywateli w Polsce mówi ˝tak˝ - zarówno dla dostępności tej metody dla osób, które nie mogą mieć dzieci i przez ponad 12 miesięcy leczą bezpłodność, mają stwierdzoną bezpłodność, której wyleczyć się nie da, jak i dla tego, aby państwo tę metodę finansowało czy współfinansowało. Oczywiście, że sprawy światopoglądowe zawsze budzą kontrowersje, budzą emocje. W oparciu o nie najprościej jest uprawiać politykę, ale niepłodność nie zna barw politycznych. Na pewno wszyscy posłowie na tej sali, zarówno z lewej strony politycznej, jak i z prawej, znają takich rodziców, którzy nie mieli innego wyboru i we własnym sumieniu rozstrzygnęli kwestię tego, czy mogą mieć dzieci poczęte metodą in vitro, bo nie było innej, biologicznej metody.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselLukaszKrupa">Nikt nikomu nie zagląda do metryk, nikt nikomu nie zagląda do łóżek, nikt nikomu nie zagląda do akt medycznych, ale nie można uprawiać hipokryzji i nie można wcielać się w rolę kogoś, kto będzie decydował za obywateli, czy mogą, czy nie mogą korzystać z dostępnych na miarę XXI w. rozwiązań, które daje medycyna. Państwo nie jest od tego, żeby zakazywać korzystania z dobrodziejstw nauki, tym bardziej że w większości krajów europejskich, właściwie prawie we wszystkich taka metoda jest dopuszczalna. Nie uprawiajcie hipokryzji politycznej, że chcecie u nas zabronić stosowania tej metody, podczas gdy w krajach sąsiednich można przeprowadzić zapłodnienie in vitro. Pomijam już kwestię tego, że od siedmiu lat czekamy na te regulacje prawne. Bardzo dobrze, że wreszcie na koniec drugiej kadencji Platforma Obywatelska zdecydowała się przedstawić projekt, który jest, w moim przekonaniu, projektem umiarkowanym, który jest projektem kompromisu. W niektórych krajach europejskich jest bardziej liberalne podejście, jeżeli chodzi o liczbę zarodków, które mogą być mrożone. Dochodzą takie kwestie, jak mrożenie zarodków z przyczyn społecznych. Oczywiście jest to kwestia kontrowersyjna, ale niektóre kraje takie rozwiązania dopuszczają. Ten projekt jest, jak się wydaje, projektem kompromisowym, projektem na miarę naszego społeczeństwa, na miarę tego, co te 70% społeczeństwa jest w stanie zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselLukaszKrupa">Nikt poprzez ten projekt nie zamierza nikogo zmuszać do stosowania metody in vitro, ale daje tę możliwość i narzędzia wsparcia finansowego w tej kwestii, daje obywatelom możliwość samodecydowania o sobie. Tylko tyle i aż tyle. Dlatego bardzo się cieszę, że jesteśmy dzisiaj już w trakcie drugiego czytania i że jest szansa na to, by ten projekt został zrealizowany. Bo kiedy rozpoczęły się prace podkomisji, kiedy widziałem, co działo się podczas posiedzeń podkomisji, a później na posiedzeniach komisji, to miałem poważne wątpliwości, czy zdążymy w tej kadencji przeprowadzić ten projekt przez procedurę legislacyjną, przegłosować. Dzisiaj wydaje się, że się uda, chociaż już słyszę, że zgłaszane są poprawki przez przedstawicieli prawej strony sceny politycznej, która znowu wywraca ten projekt do góry nogami. Dzisiaj o godz. 18 usiądziemy nad nim na posiedzeniu komisji i po raz kolejny będziemy dyskutować na te same tematy, po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość będzie próbowało zablokować dobre, proobywatelskie rozwiązania, które ten projekt zawiera. Dlatego jako poseł niezrzeszony popieram ten projekt. Apeluję do posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby już nie blokowali tego. Zakończmy procedowanie nad tym projektem, prace nad nim i dajmy obywatelom samodecydować o sobie w kwestii macierzyństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosiło się osiem osób.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselCzeslawHoc">(1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zada pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej chwili dyskutujemy o projekcie ustawy, która ma uregulować sprawę procedury in vitro. Pojawia się proste pytanie: Dlaczego rząd kilka lat temu zdecydował się na dofinansowanie programu in vitro, chociaż nie było reguł, według których ta metoda powinna być stosowana? Czy nie jest to wręcz niekonstytucyjne działanie, że państwo wydaje duże pieniądze na metodę, która nie znalazła jednoznacznego uregulowania w prawie?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">I pytanie drugie, które przewijało się także podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Przeciwnicy tej metody wskazują na dużą liczbę wad u dzieci, które zostały poczęte przy zastosowaniu tej metody, powołują się na zagraniczne badania. Stąd pytanie, czy w Polsce w ogóle prowadzone są badania dzieci poczętych przy zastosowaniu tej metody. Czy zagraniczne obserwacje dotyczące liczby wad potwierdzają się także w polskich warunkach? Czy rząd ma zamiar badać, jeżeli nie są prowadzone takie badania, jaki wpływ ma zastosowanie tej metody na zdrowotność dzieci w ten sposób poczętych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, jakie państwo macie moralne prawo do przepychania na końcu kadencji tej tak kontrowersyjnej ustawy. Myślę, że wiele środowisk, o czym słyszymy chociażby w mediach, sprzeciwia się rozwiązaniu sprawy in vitro w sposób, jaki proponujecie państwo w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym powiedzieć też nie tylko o protestach takich medialnych, czy wysyłanych drogą e-mailową, ale pragnę podkreślić, że do mnie jako posła trafiło bardzo wiele protestów podpisanych imieniem i nazwiskiem. Między innymi skierowało do mnie pismo Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia Człowieka z prezesem panem dr. Antonim Ziębą. Otrzymałam apel tysiąca pracowników służby zdrowia, aby nie popierać tego projektu. Krakowskie Stowarzyszenie Nauczycieli i Wychowawców też się sprzeciwia, wystosowało apel.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselBarbaraBartus">Jest także apel 300 naukowców w sprawie procedury in vitro. Chodzi o sprzeciw podpisany m.in. przez prof. dr. hab. Franciszka Adamskiego, dr Krystynę Cygorijni, dr hab. Jadwigę Wronicz. Są także podpisy osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni Państwo! Nie przepychajmy czegoś, na co nie ma zgody społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Następna pytanie zada pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Halina Olendzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselHalinaOlendzka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy zgadzamy się, że poczęcie człowieka następuje z chwilą połączenia komórki żeńskiej i męskiej gamety. Bez względu na to, gdzie ono zostało dokonane, wiemy, że to będzie człowiek. Moje pytanie: Dlaczego państwo tego poczętego człowieka na jego wczesnym etapie istnienia odzieracie z godności przynależnej każdemu człowiekowi? Dlaczego nie godzicie się, żeby tę istotę nazwać przynajmniej organizmem? Mówimy o grupie komórek, dlatego że grupą komórek będzie łatwiej potem manipulować, przeznaczać to istnienie do różnego rodzaju innego celu niż wszczepienie do macicy kobiety.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselHalinaOlendzka">I drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselHalinaOlendzka">To pytanie będzie bardzo krótkie. Co się będzie działo z tymi ludzkimi istnieniami po 20 latach? Wiemy, że w Anglii wiele tysięcy takich istnień zostało zgładzonych, zniweczonych. Czy u nas będzie tak samo? Musiałabym to nazwać bardziej dosadnie, bo tu aż prosi się o to, żeby zapytać, czy to nie będzie ludobójstwo dokonane w świetle prawa.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Czesław Hoc.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę miał konkretne pytanie do pana ministra, które dotyczy następującej kwestii. W pracach podkomisji i komisji uczestniczyli przedstawiciele rządu i tzw. eksperci rządowi. Czy jest prawdą, pytam w aspekcie pewnego biznesu, pewnego lobbingu, że w przypadku jednego z ekspertów mógł występować konflikt interesów, albowiem z jednej strony był wspólnikiem, właścicielem jawnej spółki, która świadczyła usługi z zakresu zapłodnienia pozaustrojowego, a z drugiej strony był prezesem towarzystwa, które jest świadczeniodawcą. Czy jest on bezpośrednio zainteresowany wynikiem prac legislacyjnych? Czy jest to prawda? Czy pan minister to potwierdza? Jeśli tak, bardzo proszę o konkretną odpowiedź. Jeśli tej odpowiedzi nie będzie dzisiaj, to proszę o nią na piśmie. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia moglibyśmy to rozstrzygnąć. Jeżeli tak jest, byłoby to bardzo niepokojące. Jeżeli chodzi o in vitro, o biznes tego rodzaju, to zainteresowanie jest bardzo duże. Ten lobbing jest bardzo artykułowany. Byłoby to niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Ma pan poseł 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dotyczyło art. 17, w którym jest mowa o tym, że zastosowanie komórek rozrodczych i zarodków w procedurze in vitro ma polegać, chodzi o pkt 3, na testowaniu tychże komórek i zarodków. Proszę pana ministra czy wnioskodawców o uszczegółowienie zwrotu ˝testowanie zarodków˝. Na czym ma to polegać? Czy to testowanie będzie uszczegółowione w jakimś specjalnym rozporządzeniu ministra?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselPiotrPolak">Państwo chcecie stosować kary za niszczenie zamrożonych czy przechowywanych zarodków, chodzi o art. 83, od pół roku do pięciu lat pozbawienia wolności. Kto będzie ukarany? Czy rodzice, którzy na piśmie wydadzą taką zgodę, lekarz bądź inna osoba, która technicznie wykona procedurę zniszczenia takich zarodków, a może jeszcze ktoś inny, o kim nie mówimy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Jako następna pytanie zada pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym zapytać o art. 31. Będę się posługiwała językiem ustawodawców. W celu zabezpieczenia płodności na przyszłość przewidujecie państwo, że kandydatem na dawcę może być małoletni albo osoba ubezwłasnowolniona, przy czym ten małoletni to może być nawet 13-latek, bo w pkt 7 czytam: ˝w przypadku gdy kandydatem na dawcę jest małoletni powyżej lat trzynastu albo osoba ubezwłasnowolniona częściowo, wymagana jest także jego zgoda wyrażona w formie pisemnej˝.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi powiedzieć: Po co pobierać komórki rozrodcze od 13-letniego dziecka? Po co pobierać komórki rozrodcze od osoby ubezwłasnowolnionej?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co prawda przewidujecie pisemną zgodę, ale jest pytanie, na ile ta pisemna zgoda będzie składana w sposób świadomy, przy wyważeniu wszystkich za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJakubRutnicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wsłuchując się w dyskusję, szczególnie w wypowiedzi panów posłów i pań posłanek z PiS, odnoszę wrażenie, że kwestia in vitro... Tak naprawdę 80% polskiego społeczeństwa jest za tą metodą i dzięki niej rodzą się wspaniałe nowe dzieci i obywatele naszego kraju. Wszyscy z tego powodu powinniśmy być dumni. A rzeczywiście państwo przedstawiacie tę metodę w zupełnie inny sposób, absolutnie nie wiedzieć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJakubRutnicki">Podczas stosowania programu rządowego - pan minister może mnie poprawić - 2 tys. dzieci, nowych obywateli pojawiło się dzięki tej metodzie w naszym kraju. Chciałbym zapytać pana ministra, jak oceniacie państwo, biorąc pod uwagę zapisy tej ustawy, ile dzięki tej metodzie na przestrzeni kolejnych lat może przyjść na świat nowych Polek i Polaków. Ta metoda tak naprawdę może spowodować to, że rodzicie</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJakubRutnicki">, którzy nie mogą mieć dzieci, będą mieli to wielkie szczęście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Jako ostatni zadaje pytanie pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie Ministrze! Jeden z moich poprzedników mówił właśnie o niekonstytucyjnym wydatkowaniu pieniędzy na metodę in vitro. Mam pytanie: Ile dokładnie urodziło się w tym okresie dzieci i ile do tej pory wydano pieniędzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Odpowiedzi udzieli pan minister Igor Radziewicz-Winnicki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę dyskusję i za zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Następnie, jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym powiedzieć, że to wielki zaszczyt być dzisiaj w tym miejscu w historycznym momencie, kiedy po raz pierwszy procedujemy nad przełomową ustawą, która jest niezbędna do tego, żebyśmy mogli dalej z podniesioną głową czuć się członkami europejskiej wspólnoty narodów.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jesteśmy, jak wskazał dzisiaj w swoim wyroku Europejski Trybunał Sprawiedliwości, jeśli o to chodzi, ostatnim krajem w Europie. Trybunał orzekł faktycznie o tym, że Polska jest winna niewdrożenia, toteż cieszy mnie fakt, że procedujemy nad ustawą, która ten fatalny stan prawny naprawi, wprowadzając niezbędne przepisy regulujące m.in. dopuszczalność stosowania procedury in vitro w leczeniu niepłodności, ale też przede wszystkim nadające szczególną rangę leczeniu niepłodności jako olbrzymieniu problemowi zdrowia publicznego, który dotyka coraz większą liczbę Polek i Polaków. To niestety jest kolejna choroba cywilizacyjna, z którą zmagają się współcześni Europejczycy, w tym Polacy.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Z olbrzymim zaniepokojeniem wysłuchałem niektórych wystąpień klubowych. Szczególnie ze zdziwieniem wysłuchałem wystąpienia klubowego Prawa i Sprawiedliwości i pana posła Czesława Hoca, który wskazując na wady projektu rządowego, mówił o wadach zupełnie innego projektu, bo przecież projekt rządowy nie dopuszcza selekcji zarodków, projekt rządowy wprost zakazuje wyboru cech fenotypowych przyszłego człowieka i sankcjonuje to karą pozbawienia wolności. Nie wolno wybrać sobie niebieskookiego blondyna. Zgadzam się z panem posłem, że jest to naganne, moralnie nieetycznie. Projekt rządowy od początku tego zakazywał.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Nie wolno także selekcjonować zarodków i wybierać armii, jak pan powiedział, jeśli dobrze pamiętam, określonych cech ludzi, bo to jest niedopuszczalnie moralnie i niedopuszczalne w ustawie rządowej. Nie wolno również wykonywać eksperymentów, które mogą doprowadzać do niszczenia ludzkich zarodków, a zniszczenie ludzkiego zarodka jest sankcjonowane także karą pozbawienia wolności. Bardzo wyraźnie widać to w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Przechodząc do konkretnych pytań zadanych w tej debacie, pragnę zwrócić uwagę na pytanie dotyczące surogacji. Jest to zresztą pytanie, które wynikło z wystąpienia pana posła Hoca. Projekt rządowy nie dopuszcza surogacji. Projekt rządowy od początku przewidywał dawstwo zarodków, tzw. dawstwo anonimowe, czyli bez wskazania, a ponadto polskie prawo zakłada, że matką jest zawsze ta kobieta, która rodzi. Są to zatem bardzo wyraźne mechanizmy, które uniemożliwiają surogację, która przecież dziś w oczach większości polskiego społeczeństwa jest negatywnie oceniania i niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">W kolejnych wystąpieniach padły propozycje, by ograniczyć zastosowanie procedury in vitro wyłącznie do par małżeńskich. Tutaj rząd absolutnie nie zgadza się z tezą, że to jest zgodne z konstytucją. Przecież konstytucja nie pozwala różnicować obywateli i praw obywateli w zależności od ich stanu cywilnego. Obywatel, który jest chory i cierpi na problem zdrowotny, jakim jest niepłodność, ma prawo do zastosowania skutecznej, rzetelnie przeprowadzonej, bezpiecznej metody leczenia, która jest zgodna z aktualną wiedzą medyczną. Taką metodą jest leczenie niepłodności metodą in vitro, niezależnie od tego, czy żyje w związku formalnym, czy żyje w związku nieformalnym.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pytania, które padły podczas kolejnych wystąpień, dotyczą np. niszczenia zarodków. Tego wysłuchaliśmy podczas wystąpienia pani poseł Wróbel. Niszczenie ludzkich zarodków, co powiedziałem i jeszcze raz to powtórzę, jest sankcjonowane karnie, jest niedopuszczalne. Rządowy projekt ustawy nie pozwala na niszczenie zarodków. Posłużyła się pani także pojęciem eugenicznej selekcji zarodków. Nie wiem, co pani miała na myśli. Projekt ustawy bardzo precyzyjnie zakazuje stosowania jakichkolwiek etycznie, moralnie niedopuszczalnych działań, które pozwalałyby na dobór, na życzenie, określonych zarodków, z wyłączeniem jednej sytuacji, która zgodna jest z konwencją międzynarodową, mianowicie wówczas, kiedy wybór określonej cechy fenotypowej, np. płci, pozwala uniknąć ciężkiej i nieuleczalnej choroby. Jestem głęboko przekonany, że jest to akceptowalne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(To jest selekcja eugeniczna.)</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Widocznie, pani poseł, znamy inną definicją eugeniki.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Zaskoczył mnie również w wypowiedzi pani poseł zarzut wobec rządowego projektu ustawy, jakoby pojęcie banku jest pojęciem niewłaściwym. Pojęcie banku tkanek funkcjonuje na całym świecie, funkcjonuje także w polskiej ustawie transplantacyjnej i jest ono zrozumiałe. Oczywiście jestem gotowy na debatę. Tu nigdy w czasie procedowania rządowego projektu ustawy nie padły propozycje, a szkoda, bo może wybralibyśmy inną nazwę, bardziej adekwatną. Jeśli pani poseł coś zaproponuje, to oczywiście będziemy debatować nad tym, jak inaczej nazwać bank komórek rozrodczych.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Piontkowski pytał, dlaczego rząd dofinansował metodę leczenia in vitro w programie rządowym. Dofinansował ją na podstawie absolutnie legalnej, a mianowicie na podstawie art. 48 ustawy o świadczeniach, w którym przewiduje się możliwość uruchamiania różnego rodzaju interwencji zdrowotnych, w tym programu zdrowotnego. Taki jest status rządowego programu. On jest absolutnie legalny i doskonale funkcjonuje. Jest wielkie zapotrzebowanie społeczne i widzimy potrzebę kontynuacji tego programu, dalszego finansowania świadczeń z zakresu leczenia niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł mówił także o dużej liczbie wad wrodzonych i wad genetycznych u dzieci. Myślę, że po raz kolejny warto zdementować ten mit z mównicy sejmowej. Metoda medycznie wspomaganej prokreacji nie powoduje wad genetycznych. Ona tego nie powoduje. Fakt statystycznie częstszego występowania wad genetycznych u dzieci urodzonych metodą in vitro wynika z samej niepłodności. To jest jakaś przyczyna biologiczna leżąca po stronie osób, które cierpią na niepłodność, co powoduje większe ryzyko wystąpienia wady wrodzonej u dziecka. Nie jest to jednak związek przyczynowo-skutkowy. To są pułapki błędnego interpretowania danych statystycznych. Mogłaby również Wysoka Izba debatować nad tym, co zrobić z faktem, że wśród osób ubogich albo niżej wykształconych także statystycznie częściej występują wady genetyczne albo że rozród u osób po 40 roku życia też wiąże się z większym ryzykiem wystąpienia wad genetycznych. Tak jest. To są dane statystyczne, które są nieubłagane, ale nie ma to związku przyczynowo-skutkowego. Nie można powiedzieć, że in vitro powoduje powstawanie ludzi o gorszych cechach, bo to dopiero byłoby drogą do eugeniki. Tak postrzegam ten sposób myślenia i to, gdybyśmy np. z powodu wad genetycznych zakazali rozrodu. Rządowy projekt ustawy, to warto zauważyć, w sposób jednoznaczny zabrania jakichkolwiek dyskryminacji, jeżeli chodzi o prawo do rozrodu osób, które mogłyby być czy są obciążone jakąś chorobą genetyczną.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Potem wysłuchaliśmy wystąpienia pani poseł Bartuś, która przedstawiła apel. Nie dosłyszałem pytania w wystąpieniu pani poseł. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PoselBarbaraBartus">(Nie zdążyłam.)</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Następnie pani poseł Olendzka zadała pytanie, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z ludobójstwem. Jestem głęboko zaskoczony tym pytaniem. Ludobójstwo jest oczywiście sankcjonowane karnie i prawnie niezależnie od tego projektu ustawy. Jeżeli tak by było, to organy ścigania musiałyby podjąć działania. Myślę, że to wystąpienie było bardzo polityczne i chyba nie sprzyja racjonalnemu podejściu do tego projektu ustawy, który naprawdę jest wyważonym projektem ustawy, jest projektem ustawy, która w sposób przełomowy w polskim prawie nadaje ludzkim zarodkom cały katalog praw i otacza je szacunkiem, ochroną przed zniszczeniem, i o tym jest w ustawie mowa. Uważa się, i tak zapisano w ustawie, że wszystkie procedury muszą być wykonywane ze szczególnym poszanowaniem godności dzieci.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#PoselBarbaraBubula">(Co po 20 latach?)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Co po 20 latach? To jest właśnie bardzo dobre pytanie. Ustawa nadaje zarodkom ludzkim równe szanse rozwoju właśnie po to, żeby nie było w Polsce zjawiska nadliczbowych zarodków, po to, żeby nie było problemu moralno-etycznego postępowania z zarodkami, które są zbyt długo przechowywane, mrożone i nie mają żadnego statusu. Przyjęto zasadę, że osoby, które są dawcami materiału genetycznego, czyli rodzice zarodków, mają prawo dysponować nimi w takim czasie, jaki określą, jak długo będą chcieli, lecz nie dłużej niż 20 lat. Oznacza to, że po 20 latach, jeżeli nie wykorzystają zarodków, muszą one zostać przekazane do adopcji i będą dalej mogły się rozwijać. Jest to element nadający szczególne prawo zarodkom do tego, by się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Hoc pytał, czy jest prawdą, że w wypadku ekspertów, którzy brali udział w posiedzeniach podkomisji i komisji, istnieje konflikt interesów. Ekspertów było wielu, był też konsultant krajowy w tej dziedzinie pani dr Anna Kozioł, która jest prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu, był pan prof. Waldemar Kuczyński czy pan prof. Spaczyński, który także jest konsultantem krajowym, to są wybitni eksperci w tej dziedzinie. Jest rzeczą naturalną, że wybitni eksperci są zaangażowani w codzienne wykonywanie tych czynności, gdyby tego nie robili, nie byliby ekspertami. Nie widzę przestrzeni konfliktu interesów pomiędzy procedowaniem ustawy, która reguluje zasady, dopuszczalność i legalność najtrudniejszych obszarów etyczno-moralnych funkcjonowania rzeczywistości i procedur leczenia niepłodności w Polsce, a faktem wykonywania przez wybitnych ekspertów ich czynności zawodowych na co dzień. Oczywiście prawdą jest, że część tych ekspertów prócz działalności akademickiej, uczelnianej prowadzi także działalność leczniczą na własny rachunek w postaci różnego rodzaju szpitali, klinik czy spółek, które świadczą tego typu usługi, lecz pamiętajmy o tym, że ustawa w żaden sposób nie przesądza o finansowaniu. Finansowanie świadczeń z zakresu opieki zdrowotnej objęte jest przepisami innej ustawy, a ta ustawa nie wprowadza żadnych zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Następnie padło pytanie pana posła Polaka, czym jest testowanie. Testowanie to, jak stanowi słowniczek ustawy - już otwieram we właściwym miejscu - ˝czynności polegające na przeprowadzaniu badań mających na celu określenie przydatności komórek rozrodczych lub zarodków do zastosowania u ludzi w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji˝, czyli testowanie to cały etap działań, które przeprowadza się w laboratorium embriologicznym, umożliwiających obserwację poszczególnych etapów rozwoju, które odbywają się zgodnie z prawami natury i rozwoju zarodków, a także wykonywanie badań, w tym badań genetycznych i szeregu innych, głównie obserwacji powodujących stwierdzenie tempa rozwoju i sekwencji podziału komórek, wielkości i wyglądu zarodków, ich fragmentacji. Takie działania są rozumiane pod pojęciem testowania i w praktyce tej wąskiej specjalizacji są na tyle przejrzyste, że w moim rozumieniu nie zachodzi obecnie konieczność doprecyzowania pojęcia, jest ono jasne i nie budzi wątpliwości, choć jeśli praktyka wskaże na konieczność doprecyzowania, to zapewne minister zdrowia podejmie taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Następnie padło pytanie o art. 83 ustawy, czyli o to, kto będzie ukarany w myśl art. 83: ten, kto niszczy zarodek zdolny do prawidłowego rozwoju powstały w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, czyli jest to przepis karny, który dotyczy intencjonalnego złuszczania zarodka. Ktoś, kto działa z premedytacją, z zamysłem zniszczenia zarodka, wykona jakieś działanie, zniszczy, wyłączy inkubator albo w inny sposób oddziałuje na zarodek, co będzie skutkować zniszczeniem zarodka, będzie podlegał karze również z art. 83.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł Wróbel pytała o małoletnich, po co pobierać komórki rozrodcze od 13-letniego dziecka. Otóż ze wskazań medycznych, pani poseł. Proszę sobie wyobrazić, ale pani poseł teraz nie słucha...</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Słyszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">...że sytuacja medycyny klinicznej często stawia lekarzy przed trudnym wyborem, kiedy mamy do czynienia z bardzo ciężką chorobą, najczęściej białaczką. Dzieci, na szczęście rzadko, ale niestety także chorują na białaczkę. Wiemy o tym, że bardzo intensywne leczenie białaczki, chemioterapia na pewno powoduje upośledzenie płodności na przyszłość człowieka, który w chwili rozpoczęcia leczenia ma 13 lat. Wiemy również o tym, że współczesne metody leczenia białaczek pozwalają na wyleczalność na poziomie 80-90%, tzn. że ten człowiek prawie na pewno będzie zdrowy i prawie na pewno w wyniku leczenia choroby nowotworowej będzie cierpiał na niepłodność, dlatego ustawa dopuszcza u małoletnich zabezpieczenie płodności na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(A ubezwłasnowolnienie?)</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pytała pani, dlaczego dotyczy to osoby ubezwłasnowolnionej albo niezdolnej do wyrażenia świadomej zgody. Medycyna również zna takie przypadki, kiedy ktoś jest czasowo ubezwłasnowolniony albo jest w stanie nieprzytomnym z powodu urazu i wiemy o tym, że niepodjęcie interwencji medycznej, czyli niepobranie od niego komórek rozrodczych w tym konkretnym czasie i miejscu spowoduje trwałe ustanie zdolności płodzenia na przyszłość. Na przykład ktoś, kto jest chory na schizofrenię albo na chorobę alkoholową, jest czasowo ubezwłasnowolniony, a przy okazji w tym czasie przytrafia mu się taka choroba, w wypadku której wiemy o tym, że niezabezpieczenie płodności na przyszłość spowoduje utratę płodzenia. I to jest ten czas, kiedy właśnie należy podjąć, czy można podjąć taką decyzję. To są niezwykle trudne działania i szybkie, ale my lekarze musimy sobie z nimi radzić i też musimy znaleźć podstawy prawne takiego działania. Nie jest to oczywiście przymuszanie człowieka do rodzicielstwa, bo to działanie skutkuje jedynie zabezpieczeniem płodności na przyszłość, a nie zmuszaniem kogokolwiek do rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Rutnicki na koniec pytał, ile już mamy dzieci urodzonych w wyniku zastosowania procedury in vitro. Dzieci, które urodziły się w czasie trwania rządowego programu, w tej chwili jest 2168, to są dzisiejsze dane z rejestru. Są to dzieci zdrowe, nie mają bruzd, nie są gorsze od swoich rówieśników, są szczęśliwe. Mamy nadzieję, że będzie ich więcej. Przy dalszym zapewnieniu, stabilnym zapewnieniu finansowania rządowego programu tych dzieci będzie się rodziło więcej. Jestem głęboko przekonany, że Polacy oczekują kolejnych dzieci i kolejnej szansy dla siebie, dla rozrodu. Upowszechnienie tego programu i przyszłość wskazują na to, że coraz częściej będziemy się cieszyli sukcesem prokreacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jest jeszcze jedna kwestia, która padła w wielu wystąpieniach i chciałem też się do niej odnieść, a mianowicie do tej liczby zapładnianych komórek jajowych, liczby zarodków i skuteczności metody. To pojawiło się także w wystąpieniu pana przewodniczącego Czesława Hoca, a mianowicie wskazanie, że metoda ma skuteczność na poziomie 3%. To są dane nieprawdziwe. Rządowy program osiąga światową skuteczność. Światowa skuteczność jest na poziomie 30%-40% na jeden transfer. A dane z rządowego programu są takie, że przy dopuszczalności w rządowym programie zapłodnienia sześciu oocytów, sześciu komórek jajowych uzyskuje się średnio 3,31 zarodka. Przy przeciętnej skuteczności w rządowym programie blisko 31% na jeden transfer możemy szybko obliczyć, że przy takim podejściu z tych sześciu zapładnianych komórek jajowych możliwe będzie uzyskanie ostatecznie jednej ciąży, czyli będą narodziny jednego dziecka, stąd nie mówimy w rządowym programie ani w ustawie o tworzeniu sześciu zarodków, tylko o zapładnianiu sześciu komórek jajowych. Część z tych zapłodnień się nie udaje, część tych komórek obumiera, tak jak zresztą w naturze, a zatem to też jest kolejny argument mówiący o tym, że rządowy program, że ta ustawa z bardzo wyraźną skrupulatnością zabezpiecza nas przed powstawaniem nadliczbowych zarodków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł w trybie?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselCzeslawHoc">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselCzeslawHoc">Byłem czterokrotnie wymieniony z imienia i nazwiska, a więc czterokrotnie, panie ministrze, bardzo proszę o uwagę. Z całym szacunkiem, ale cztery sprostowania. Pierwsze, jeśli chodzi o eugeniczną praktykę selekcji zarodków. Bo czymże jest testowanie? Testowanie jest to określenie przydatności komórek rozrodczych do zastosowania u ludzi w procedurze in vitro. Toż w praktycznym ujęciu jest to właśnie eugeniczna praktyka, bo proszę zauważyć, dlaczego stworzyliście taką możliwość. Już w definicji zarodka daliście dowód temu, bo określiliście, że zarodek jest grupą komórek. Dlaczego tak określiliście? Bo wiadomo, że w art. 2 dyrektywy 2004/23 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy jest wyraźnie napisane, że można testować komórki i tkanki ludzkie, nie wolno testować na zarodku. Dlatego zarodek zdefiniowaliście jako grupę komórek, bo gdybyście zdefiniowali, że to jest organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju, to nie moglibyście testować, czyli nie moglibyście uprawiać eugenicznej praktyki. Czyli udowadniam panu, że ta ustawa doprowadza w czystym znaczeniu do eugenicznej praktyki selekcji zarodków. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, w art. 25 nie zdefiniowaliście jasno, że wszelkie formy macierzyństwa zastępczego są zabronione, czyli innymi słowy w art. 25 waszej ustawy dopuszczacie możliwość macierzyństwa zastępczego, czyli surogacji. Celem ustawy będzie więc poczęcie, urodzenie, a następnie porzucenie dziecka i przekazanie go innej osobie lub osobom, oczywiście najczęściej w formie odpłatnej. W świetle art. 4 Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludzi z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselCzeslawHoc">surogacja nosi właśnie znamiona handlu ludźmi. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselCzeslawHoc">Trzecia sprawa. Powiedział pan - sprostuję te dane - o skuteczności. Przedstawię panu raport z jednego roku trwania...</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselCzeslawHoc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselCzeslawHoc">Ale panie pośle, ma pan świadomość, że czas minął?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselCzeslawHoc">Poseł Czesław Hoc:</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselCzeslawHoc">Tak, tak, ale to jest trzecie sprostowanie. To jest bardzo istotne, zarzucono mi, że powiedziałem, iż jest to 3%. Po pierwsze, o tych 3% powiedziałem na podstawie danych brytyjskich. Tam dokładnie przeanalizowano 13 lat trwania procedury in vitro i wyraźnie określono, że aby urodziło się 122 tys. dzieci, musiało być zlikwidowanych albo unicestwionych prawie 4 mln zarodków, czyli rzeczywista efektywność, obliczono to, wyniosła nieco ponad 3%. Mało tego, są dane z pierwszego roku trwania rządowego projektu refundacji in vitro. Co się okazało? W pierwszym roku zakwalifikowano 8680 par małżeńskich, uzyskano 2559 ciąż, w wyniku których urodziło się 217 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselCzeslawHoc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PoselCzeslawHoc">Panie pośle, przypominam, że...</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PoselCzeslawHoc">Poseł Czesław Hoc:</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#PoselCzeslawHoc">A jeszcze musiano zlikwidować albo unicestwić...</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#PoselCzeslawHoc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#PoselCzeslawHoc">Panie pośle, ma pan świadomość...</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#PoselCzeslawHoc">Poseł Czesław Hoc:</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#PoselCzeslawHoc">...albo zamrozić 43 tys. zarodków, czyli jaka jest skuteczność?</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#PoselCzeslawHoc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#PoselCzeslawHoc">Panie pośle, ma pan świadomość, że regulaminowe 2 minuty już dawno minęły...</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#PoselCzeslawHoc">Poseł Czesław Hoc:</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#PoselCzeslawHoc">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#PoselCzeslawHoc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#PoselCzeslawHoc">...w związku z tym proszę konkludować.</u>
          <u xml:id="u-181.24" who="#PoselCzeslawHoc">Poseł Czesław Hoc:</u>
          <u xml:id="u-181.25" who="#PoselCzeslawHoc">Konkluzja jest jasna. Możemy się spierać, natomiast dowody są w ustawie. Ustawa jest niestety bardzo liberalna i praktycznie wymierzona przeciwko godności ludzkiej i ochronie prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-181.26" who="#PoselCzeslawHoc">Ostatni argument, pytałem o konflikt interesów. Jeśli pan minister nie widzi żadnego konfliktu interesów, nawet w aspekcie aksjologicznym, etycznym, moralnym, gdy ekspert rządowy, który wręcz autorytatywnie wypowiada się na posiedzeniu podkomisji Komisji Zdrowia, a jest bezpośrednio zainteresowany wynikiem prac legislacyjnych, bo jest wspólnikiem spółki jawnej, która prowadzi usługi zapłodnienia pozaustrojowego, i jednocześnie jest świadczeniodawcą jako prezes tego towarzystwa... Jeśli nie widzi pan tutaj żadnego konfliktu interesów, to się nie dziwię, że musicie się zwijać i praktycznie powolutku...</u>
          <u xml:id="u-181.27" who="#PoselCzeslawHoc">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-181.28" who="#PoselCzeslawHoc">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-181.29" who="#PoselCzeslawHoc">Poseł Czesław Hoc:</u>
          <u xml:id="u-181.30" who="#PoselCzeslawHoc">...odchodzić ze sceny politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">...czas na sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi wynosi według regulaminu do 2 minut. Nie może to być polemika, oświadczenie, a jedynie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselCzeslawHoc">(Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam pani poseł, że regulamin przewiduje 2 minuty na sprostowanie źle zrozumianej swej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Ministrze! Najwyraźniej pan mnie nie zrozumiał bo nie pytałam o to, czy chora osoba małoletnia może być dawcą komórek, bo państwo nie zapisaliście, że ten małoletni, trzynastolatek, od którego będą pobierane komórki, jest osobą chorą. Państwo nie uwarunkowaliście poboru komórek rozrodczych chorobą małoletniego. Zapis jest zapisem uniwersalnym. Kandydatem na dawcę jest małoletni albo osoba ubezwłasnowolniona, tu nie ma mowy o jakiejkolwiek chorobie małoletniego. Po prostu małoletni. Każde dziecko, w tym nawet 13-letnie, będzie mogło być dawcą komórek rozrodczych, taki jest zapis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan mówi, że w przypadku osób ubezwłasnowolnionych można będzie pobierać komórki rozrodcze, bo chodzi o osoby czasowo ubezwłasnowolnione. Panie ministrze, w art. 31 pkt 7 nie ma mowy o czasowym ubezwłasnowolnieniu, jest mowa o ubezwłasnowolnieniu. Ta osoba może być ubezwłasnowolniona do końca życia. Pytam o to, na ile jest ona w stanie świadomie wyrazić zgodę na pobór komórek rozrodczych. Po co, przy tego typu wątpliwościach, czy ta zgoda rzeczywiście jest, pobierać od takiej osoby komórki rozrodcze?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tu nie ma mowy o czasowości.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeśli mówimy o selekcji eugenicznej, panie ministrze, art. 23 ust. 2 pkt 2, na jakiej podstawie państwo stwierdzicie, że dany zarodek jest zarodkiem zdrowym albo wadliwym? Chodzi mi o przesłanki medyczne. Czy jest możliwe, że tzw. ekspert się pomyli i zdrowy zarodek uzna za chory, wadliwy? To, że w innych aktach prawnych dopuszczane jest niszczenie takich zarodków, nie znaczy, że w Polsce także ma to być dopuszczalne. To nie jest usprawiedliwienie etyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł w trybie sprostowania, ale przypominam, że nie jest to polemika, nie są to pytania do ministra. Oświadczenie będzie można wygłosić na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselHalinaOlendzka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Życie ludzkie nie ma barw politycznych. Pytałam o życie zarodków po 20 latach, kiedy rodzice nie przyjmą już tych zarodków,zrezygnują z nich. Jest rzeczą niemożliwą, żeby tyle tysięcy zarodków poszło do adopcji. Jest to niemożliwe. Moje pytanie dotyczyło tego, co się z nimi będzie działo. Jeżeli zostaną, to w nieskończoność będą zamrożone? A jeśli mają być w jakiś sposób eliminowane, to jest to pozbawienie życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spieszę jeszcze raz odpowiedzieć na te wszystkie pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Od końca. Zarodki po 20 latach mrożenia nie mogą być eliminowane. Zarodki mogą być wykorzystane wyłącznie do procedury rozrodu metodą in vitro u ludzi. Jeżeli zatem mija 20 lat i zarodki są przekazywane do adopcji, to mają być przekazane do adopcji. One oczywiście nie mogą zostać zniszczone, bo jest przepis karny, który tego zabrania, czyli podlegają stałej ochronie. Natomiast ten przepis o 20 latach gwarantuje, że nie będą one wiecznie mrożone. Nie ma w rządowym programie zjawiska nadliczbowych zarodków, na tych samych zasadach skonstruowana jest ustawa. Nie będzie setek czy tysięcy zarodków, dlatego że jest ich deficyt. Ludzie, którzy cierpią na niepłodność, mają trudność z wytworzeniem własnych zarodków, poszukują innych. Ta adopcja jest potrzebna, bardzo potrzebna, dlatego ten problem i takie zjawisko nie wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli pan marszałek pozwoli, chcę jeszcze odpowiedzieć na pytania i wątpliwości pani poseł Wróbel. Art. 10 ustawy wskazuje, że zabezpieczenie płodności na przyszłość obejmuje działania medyczne podejmowane w celu zabezpieczenia zdolności płodzenia w przypadku niebezpieczeństwa utraty albo istotnego upośledzenia zdolności płodzenia na skutek choroby, urazu lub leczenia. To jest bardzo wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Ale państwo nie powołujecie się na ten zapis w art. 31.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł, ustawa jest całością.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł, nie prowadzimy polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">W art. 10 jest zapis o zabezpieczeniu płodności w Polsce. W myśl tej ustawy nie mogą być realizowane takie świadczenia, jak w Stanach Zjednoczonych, będące przedmiotem moralno-etycznych kontrowersji. Chodzi o nakłanianie pracownic do zabezpieczania płodności na przyszłość i przenoszenie macierzyństwa. W Polsce w myśl tej ustawy jest to nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Myślę, że to są odpowiedzi na główne pytania i chyba rzeczywiście na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pan poseł Grzegorz Sztolcman.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Panie marszałku, jeszcze sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jakie sprostowanie w tej chwili? Prostowała pani, miała pani okazję.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Ale pan minister nie chce zrozumieć pytania.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma takiego trybu, pani poseł. Ten tryb został wyczerpany. Nie ograniczałem pani poseł czasu na pierwsze sprostowanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Chcę króciutko powiedzieć o dwóch kwestiach, ponieważ w trakcie wypowiedzi, zadawania pytań padały stwierdzenia, że ustawa w trakcie procedowania w podkomisji i komisji była dopychana kolanem. Chcę stanowczo zaprotestować przeciwko takim stwierdzeniom. Prace w podkomisji i komisji przebiegały bardzo sprawnie i merytorycznie. Odbyła się pogłębiona, bardzo szeroko zakrojona dyskusja. Każdy z posłów uczestniczących w pracach podkomisji i komisji, miał prawo zabrać głos, i zabierał, podobnie jak przedstawiciele strony społecznej. Mówię o tym dlatego, że posłowie, którzy stwierdzili, że ustawa była dopychana kolanem, zapisali się do Komisji Zdrowia, potem do podkomisji, a praktycznie nie uczestniczyli w ich pracach. Wydaje mi się więc, że są najmniej uprawnieni do takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Druga kwestia. Szanowni państwo - mówię do kolegów i koleżanek z PiS-u - jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to de facto w żaden sposób nie zmienimy sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie, czyli pozwolimy na to, żeby działy się dalej rzeczy i piękne, i straszne w klinikach, w których stosuje się procedurę in vitro. Ta ustawa jest napisana głównie z myślą o tym, aby przestały się dziać te rzeczy straszne. Jej zadaniem jest przede wszystkim ochrona zarodków. Myślę, że warto też jasno i wyraźnie powiedzieć opinii publicznej, że jeżeli państwo będziecie rządzić w przyszłej kadencji - właściwie już czujecie się rządzącymi - to po prostu zabronicie stosowania metody in vitro w Polsce. Myślę, że taki bardzo wyraźny przekaz powinien dotrzeć do opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa w intencji projektodawców ma wywołać emocje u tych, którzy mają poważny problem, którzy chcą mieć dziecko i nie mogą. Nikt tego problemu nie lekceważy, bo byłoby to nieludzkie. Nie powinno się jednak zestawiać ludzkiego cierpienia i emocji z jednej strony, gdy po drugiej stronie są twarde argumenty naukowe precyzyjnej nauki, jaką jest genetyka. Pierwsze pytanie, jakie należałoby zadać: Czy projekt ustawy powinien mieć nazwę: o leczeniu niepłodności? Czy przy tak niskiej skuteczności in vitro można uznać, że jest to metoda leczenia niepłodności? Jeśli na 100 zarodków ginie 80, 90, to czy można z czystym sumieniem powiedzieć, że metoda służy leczeniu? Dane z 13 lat badań w Wielkiej Brytanii wskazują, że przy zastosowaniu tej metody urodziło się 122 tys. dzieci, a musiało zginąć albo zamrożono ok. 4 mln zarodków. Czy zarodek - embrion ludzki, według projektodawców jest to grupa komórek czy organizm? Z raportu rządowego projektu refundacji in vitro wynika, że skuteczność tej procedury, jeśli chodzi o doprowadzenie do ciąży, wyniosła 30%, z kolei jeśli chodzi o urodzenie dziecka - 10%.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanWarzecha">Dlaczego z projektu usunięto informacje pozwalające na identyfikację dawcy, pozostawiono jedynie rok urodzenia? Istnieje uzasadnione zagrożenie, że anonimowość dawców może w przyszłości doprowadzić do zawarcia kazirodczego związku między dziećmi zreprodukowanymi w tej samej klinice z plemników tego samego anonimowego dawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszone zostały poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Panie marszałku, zgłaszałam się do sprostowania, bo pan minister świadomie wprowadza Izbę w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, na posiedzeniu komisji będzie okazja do zadawania pytań ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Nie jestem członkiem komisji.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale tryb regulaminowy został wyczerpany. Nie ograniczałem czasu wypowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">(Ale ja chcę zadać pytanie na sali plenarnej, bo pan minister tu odpowiada na pytania posłów. To jest prawo posłów do uzyskania informacji.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, regulamin wyraźnie precyzuje, jak się prowadzi debatę, oboje znamy te przepisy. Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wysoki Sejmie! Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeszcze raz powiem, że w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt od Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselCzeslawHoc">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest sprzeciw? Kto zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselCzeslawHoc">(Ja zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł zgłasza sprzeciw. Ale sprzeciw wobec czego?</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale to standard. W takiej sytuacji kieruje się do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#PoselCzeslawHoc">(Już rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyjaśniliśmy to drobne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Uważam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym (druk nr 3430).</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę panią poseł Krystynę Skowrońską o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj rynek kapitałowy, rynek finansowy obejmuje bardzo wiele usług. Są to usługi bankowe, zaciąganie kredytów, pożyczek, zawieranie umów ubezpieczenia, umów dotyczących jednostek uczestnictwa w funduszach emerytalnych, to również cały sektor innych usług finansowych, które świadczą podmioty rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dotychczas w obowiązujących przepisach prawnych nie ma formuły reklamacji. Mamy formułę obowiązku informacyjnego - chodzi o to, co podmiot zawierający ze swoim klientem umowę musi mu w sprawie tej umowy powiedzieć, wyjaśnić, pokazać w zakresie wszystkich rodzajów ryzyka - ale w żadnej z tych ustaw, które dotyczą rynku finansowego, nie ma uwzględnionej sprawy reklamacji, a zatem nie została uporządkowana kwestia formuły zwracania się klienta do instytucji finansowej z uwagami po zawarciu umowy. I to przedłożenie zamierza wprowadzić przepisy, które umożliwią klientowi składanie reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">My z reklamacjami spotykamy się przy zakupie towarów. W tym przypadku mamy możliwość składania reklamacji, mamy pełną regulację związaną z tym, jak ma się zachować klient, ale w przypadku usług finansowych, usług o znacznie większej wartości, takich przepisów nie ma, rynek zaś jest bardzo rozbudowany. I przedkładając ten projekt, grupa posłów Platformy Obywatelskiej zaproponowała Wysokiej Izbie pochylenie się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem co w tym projekcie ustawy proponujemy? Proponujemy uregulować cały obszar związany z reklamacjami i z działalnością rzecznika finansowego, bo przewidujemy powołanie takiej instytucji, który byłby reprezentantem w kwestiach reklamacji, wszelkich uwag i wątpliwości wnoszonych w sprawie zawieranych umów z podmiotami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oddzielnie chciałabym omówić sprawę reklamacji i zamysł z tym związany, oddzielnie sprawę powołania rzecznika finansowego, jako nowej instytucji. I tak, chcemy zaproponować Wysokiej Izbie, aby rozpatrywanie reklamacji przez podmioty rynku finansowego obejmowało całą procedurę dotyczącą informacji o możliwości składania i rozpatrywania reklamacji, ze wskazaniem trybu, terminu i miejsca, w jakich można je składać, a także sposobu ich rozpatrywania przez podmioty rynku finansowego. W tym zakresie niewątpliwie będzie potrzebna regulacja, która będzie musiała być uwzględniona w umowie z klientem.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wskazujemy również rygory dotyczące całego procesu udzielania odpowiedzi na złożone reklamacje. Tak więc odpowiedź podmiotu, do którego skierowano reklamację, przedkładana osobie wnoszącej reklamację, musi zawierać uzasadnienie i informacje dotyczące zastrzeżeń i uwag. Ponadto osoba, która udziela odpowiedzi na reklamację, musi się pod nią podpisać. A zatem podmioty finansowe, które będą przeprowadzały taką procedurę, będą musiały wskazać czy uwzględnić w swoich regulaminach również sposób udzielania odpowiedzi na reklamacje i wskazać osoby odpowiedzialne za ich udzielanie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przewidujemy w tym projekcie możliwość udzielenia odpowiedzi negatywnej. Osobie, której udzielono negatywnej odpowiedzi, wskazujemy również tryb odwoławczy. Na tym etapie rozpatrywania reklamacji wprowadzamy dwie możliwości, dwie instytucje, jeżeli chodzi o rozpatrzenie negatywnej odpowiedzi. Jest to możliwość skorzystania z mediacji lub sądu polubownego, który by rozstrzygnął sprawę ostatecznej odpowiedzi w zakresie złożonej reklamacji. Wskazujemy także, iż osobie, która otrzymała negatywną odpowiedź i z warunkami określonymi w tej odpowiedzi się nie zgadza, przysługuje wniosek o rozpatrzenie sprawy do rzecznika finansowego.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jaka na tym etapie rozpatrywania reklamacji jest sankcja, bo projekt ustawy przewiduje również terminy ich rozpatrywania i sankcje? A zatem wskazujemy, że reklamacja powinna być rozpatrzona w terminie 30 dni, z tym że w przypadku trudnych i złożonych spraw związanych z reklamacją ten termin może być przedłużony do 60 dni, ale o nowym, dłuższym terminie, o tym, że ten termin zostaje wydłużony do 60 dni, podmiot finansowy musi poinformować swego klienta. Chodzi. Sankcja, jaka zostaje wprowadzona za niedotrzymanie tych terminów, jest dość ostra, ale myślę, że bardzo dobra dla klienta, bo w przypadku braku odpowiedzi we wskazanych terminie, czyli w tym terminie 30-dniowym albo przedłużonym 60-dniowym, przyjmuje się, że rozstrzygnięcie nastąpiło zgodnie z wolą wnoszącego reklamację. A zatem w przypadku gdy nie ma odpowiedzi, nie wnikamy w to, jaki jest zamysł - jest to termin zawity - jej brak wskazuje na to, że podmiot, do którego złożono reklamację, zgadza się ze wszystkimi warunkami, które w tej reklamacji podmiot ją składający zawarł. W przypadku potrzeby dokonywania zmian w umowie, jak wskazywałam, na zasadzie mediacji istnieje możliwość ustalenia formuły zmiany przepisów zawartej umowy.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wprowadzamy nową instytucję - rzecznika finansowego. Dzisiaj rynek finansowy jest bardzo mocno rozbudowany. W przypadku instytucji, które funkcjonują, reprezentują m.in. klientów, jest rzecznik ubezpieczonych. Pewno w trakcie pracy nad projektem będziemy jeszcze o tym rozmawiać. Kiedy przedkładaliśmy ten projekt, wydawało nam się, że to jest pełne rozwiązanie. Jednakże trzeba jeszcze porozmawiać o tym, jak po likwidacji podmiotu, jakim jest rzecznik ubezpieczonych, przenieść wszystkie sprawy, którymi się zajmuje, do nowej instytucji, jaką powołuje się w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzecznika finansowego powołuje premier. Ma on szerokie kompetencje. Obok prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów stojącego na czele organu, który reprezentuje interesy konsumentów, wprowadzamy rzecznika finansowego, który reprezentuje interesy innej specyficznej grupy klientów, niezwykle ważnej, tak aby dobrze zabezpieczyć te interesy.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypisujemy zadania rzecznikowi finansowemu, a byłoby to rozpatrywanie skarg, które zostaną wniesione do rzecznika przez klientów instytucji finansowych, opiniowanie aktów prawnych, występowanie z wnioskami dotyczącymi inicjatywy ustawodawczej, ale także informowanie organów nadzoru i organów kontroli o dostrzeżonych w działaniach podmiotów nieprawidłowościach, prowadzenie mediacji pomiędzy klientem i podmiotem oraz, co niezwykle ważne dla tego rynku, edukacja. Jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że te zadania to podejmowanie przez rzecznika finansowego działań w zakresie ochrony klientów podmiotów rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Reprezentując wnioskodawców, chcę powiedzieć, że przygotowaliśmy właśnie taki projekt. Jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, zaproponowaliśmy, aby ustawa wchodziła w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia. Niezwykle ważne jest również to, że będzie dotyczyła reklamacji w sprawie umów, które zostały zawarte przed uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, tak jak wcześniej mówiłam, że w pewnym zakresie projekt będzie wymagać dyskusji, a jeżeli zajdzie potrzeba - również uzupełnienia o stosowne przepisy dotyczące zadań, które dotychczas realizował rzecznik ubezpieczonych. Były to sprawy dotyczące m.in. wypłat z ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej, ubezpieczeń z funduszu gwarancyjnego, w tym m.in. z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia rolników.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PoselKrystynaSkowronska">Korespondencja od podmiotów, które są zainteresowane regulacją od momentu przedłożenia projektu, wpłynęła do Komisji Finansów Publicznych, zatem uwagi do tego projektu, jakie złożyły podmioty, będą również przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych podczas procedowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zazwyczaj mieliśmy bardzo dobrą współpracę z resortem finansów. Z uwagi na to, iż ten projekt ustawy jest niezwykle potrzebny dla rynku, poprosiłabym również, żebyśmy szybko nad nim procedowali w celu zapewnienia dobrej ochrony interesów konsumentów rynku finansowego. Ten rynek jest skomplikowany, a zatem powołanie nowej instytucji będzie służyło - poza samym nadzorem, który sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego nad rynkiem finansowym - m.in. reprezentowaniu interesów konsumentów, klientów rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie marszałku, jako posłowie wnioskodawcy uznajemy, że to przedłożenie jest potrzebne w obecnej sytuacji, jaka jest na rynku. Rząd przedłożył również projekt ustawy związany z udzielaniem pożyczek na rynku dotychczas nieregulowanym i z objęciem tego rynku nadzorem. A zatem jeśli chodzi o ten zakres, dzisiaj wiemy, że nie zostały zawarte w tym przedłożeniu odpowiednie propozycje. Aby to był pełny projekt, poprosimy rząd, który przygotował taki projekt ustawy, o współpracę, tak aby zostały również uwzględnione sprawy dotyczące podmiotów, które udzielają pożyczek z własnych środków - mówimy tu o rynku tzw. chwilówek, to jest takie potoczne określenie - i aby rzecznik finansowy mógł także chronić interesy klientów rynku finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Magdalena Gąsior-Marek i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Tak jak powiedziała pani poseł wnioskodawca, głównym celem, fundamentem projektu ustawy jest przede wszystkim ochrona konsumenta, klienta podmiotów rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Pierwszy cel to wprowadzenie ustawowego zapisu trybu i terminów rozpatrywania przez podmioty rynku finansowego reklamacji w ramach procedur skargowych. Unormowanie materii reklamacji pozytywnie wpłynie na budowanie zaufania społeczeństwa do całego sektora finansowego. Zmniejszy się nierówność pozycji między klientem a podmiotem profesjonalnym. Obecnie w szeregu ustaw, które regulują rynek finansowy, nie ma unormowania, jeżeli chodzi o odpowiedź dotyczącą reklamacji, jaki to jest termin, w jakiej formie i jakie mają być pouczenia. A zatem jest to unormowane w tym projekcie. Podmiot rynku finansowego zobowiązany będzie także do udostępnienia klientowi, w momencie zawarcia umowy, dokładnych informacji dotyczących procedury składania reklamacji, czasu jej rozpatrzenia oraz sposobu powiadomienia o rozpatrzeniu reklamacji. Będzie miał na to 30 dni, nie dłużej. W trudnych i skomplikowanych przypadkach będzie miał na to 60 dni, ale będzie musiał spełnić dodatkowe warunki. Jeżeli nie odpowie w ciągu 30 albo 60 dni, wtedy reklamacja zostanie uznana za pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Drugi cel projektu ustawy to powołanie instytucji rzecznika finansowego, który będzie działał na rzecz ochrony klientów instytucji finansowych. Projekt ustawy precyzuje tryb powołania rzecznika finansowego, przyczyny jego odwołania, określa jego kadencję, wskazuje wymagania stawiane osobie, która będzie mogła pełnić funkcję rzecznika finansowego, oraz przedstawia to, czego rzecznik finansowy nie może robić, a także określa zasady jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">W projekcie ustawy jest wyszczególniony szereg kompetencji rzecznika finansowego. Są to między innymi: rozpatrywanie indywidualnych skarg i wniosków związanych z rozpatrywaniem reklamacji, opiniowanie projektów aktów prawnych, występowanie do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych w sprawach dotyczących organizacji i funkcjonowania rynku finansowego, informowanie właściwych organów nadzoru i kontroli o dostrzeżonych nieprawidłowościach, stwarzanie możliwości polubownego i pojednawczego rozstrzygania sporów między klientami podmiotów rynku finansowego a tymi podmiotami, inicjowanie i organizowanie działalności edukacyjnej i informacyjnej w dziedzinie ochrony interesów klientów podmiotów rynku finansowego, w pewnych przypadkach także możliwość przeprowadzania mediacji, czyli postępowania mediacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Podjęcie czynności przez rzecznika finansowego następuje z urzędu lub na wniosek właściwych organów nadzoru, kontroli lub innych organów władzy publicznej, a także na wniosek klienta podmiotu rynku finansowego w sytuacji nieuwzględnienia roszczeń przez podmiot rynku finansowego w trybie rozpatrywania reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Rzecznik finansowy będzie stanowić szczególnego rodzaju instancję odwoławczą w trybie rozpatrywania reklamacji przez podmioty rynku finansowego. Dotychczas podobną funkcję sprawował rzecznik ubezpieczonych, ale miał on bardzo wąski obszar działania, natomiast rzecznik finansowy będzie miał szeroki obszar, jeżeli chodzi o rynek instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Podmiot, który otrzymał wniosek od rzecznika w sprawach objętych zakresem jego działania, jest obowiązany niezwłocznie podjąć działania i w terminie do 30 dni przedstawić rzecznikowi finansowemu informację, jakie kroki poczynił, jakie działania podjął.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Niezwykle istotne jest także wyposażenie rzecznika finansowego w kompetencję wytaczania powództwa na rzecz klientów w sprawach dotyczących nieuczciwej praktyki rynkowej dotyczącej działalności podmiotów rynku finansowego, jak również, za zgodą powoda, wzięcia udziału w toczącym się postępowaniu sądowym. W takim wypadku stosuje się odpowiednio przepisy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Na szczególną uwagę zasługuje rola rzecznika w postępowaniu mediacyjnym. Jest to instytucja istotna zwłaszcza w obliczu znacznego skomplikowania wielu produktów oferowanych przez instytucje rynku finansowego, złożoności tych produktów, ale także pewnej asymetrii informacji pomiędzy podmiotem, instytucjami a klientem. Tutaj trzeba podkreślić, że rzecznik będzie działał w tym postępowaniu mediacyjnym i wzywał podmiot, który będzie musiał się stawić, będzie to obligatoryjne, obowiązkowe, a nie fakultatywne, jak to jest w innych trybach.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Jeżeli chodzi o finansowanie, nie będzie to finansowane z budżetu państwa, nie obciąży to wydatków budżetu państwa. Będzie to finansowane poprzez opłaty, których stawki zostaną określone w rozporządzeniu</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">ministra, który czuwa nad instytucjami rynku finansowego. Koszty to ok. 25-30 mln.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Chciałabym jeszcze podkreślić, że rzecznik finansowy będzie musiał przedstawiać sprawozdanie w ciągu 60 dni od zakończenia roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Klub Platformy uważa projekt za pożądany z punktu widzenia zróżnicowanej pozycji klientów i podmiotów rynku finansowego, asymetrii informacji i złożoności usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Panie marszałku, w imieniu klubu Platformy proszę o dalszą pracę nad tym projektem i skierowanie go do prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Barbara Bubala, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselMariaZuba">(Bubula.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie marszałku, mam za często okazję występować, więc może dlatego trudno przeczytać moje nazwisko, ale bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselBarbaraBubula">Oto opinia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o projekcie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, zawartym w druku nr 3430.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselBarbaraBubula">Projekt ten nie jest projektem rządowym, a projektem poselskim złożonym przez posłów Platformy Obywatelskiej. Niestety w związku z tym omawiany projekt ma wszystkie wady podobnych projektów zgłaszanych przez posłów partii rządzącej. Kiedy bowiem ze strony PO pojawiają się podobne wrzutki legislacyjne, chodzi zwykle o doraźną korzyść propagandową i ominięcie ważnego etapu konsultacji społecznych oraz zbadania skutków prawnych, ekonomicznych i gospodarczych dla milionów obywateli. Ustawa ta ma tak wiele luk i błędów, że zasługiwałaby w zasadzie na odrzucenie w pierwszym czytaniu. Mamy tu do czynienia z działaniem wyraźnie zastępczym wobec nieudolności koalicji rządzącej i kierowanych przez nią instytucji w obliczu problemów obywateli z instytucjami finansowymi. Chodzi o to, by na kilka miesięcy przed wyborami zamaskować tę nieudolność działaniami pozornymi.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselBarbaraBubula">O jakie problemy tu chodzi? Rzeczywiście, obywatele nie mają skutecznej ochrony przed wszechwładzą instytucji finansowych: banków, parabanków, instytucji pożyczkowych. Świadczy o tym dramat wielu tysięcy frankowiczów wciągniętych w pułapkę kredytów hipotecznych. Nie doczekali się oni dotychczas skutecznej pomocy ze strony rządu ani instytucji państwa. Mamy przecież Komisję Nadzoru Finansowego, której szef zarabia dwa razy więcej od premiera i dysponuje rocznym budżetem wynoszącym grubo ponad 200 mln zł. Mamy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z rocznymi wydatkami w wysokości ponad 40 mln zł, który powinien działać także w interesie tych ludzi. Jednak odpowiedzią władz jest dalsza ochrona interesów banków, a nie milionów ich klientów. Nadal działa PRL-owska instytucja bankowego tytułu egzekucyjnego, mimo że jest już w tej sprawie korzystne dla milionów klientów banków orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. A co z leżącą od lat odłogiem pomocą dla Polaków będących ofiarami firm pożyczkowych i parabanków? Wiele lat przeleżała w rządzie ustawa o objęciu tych lichwiarskich instytucji jakimkolwiek nadzorem. Czy niniejszy projekt ustawy załatwia ten problem? Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselBarbaraBubula">Co w zamian? W zamian usiłuje się zlikwidować jedyną skutecznie dotychczas działającą instytucję ochrony klientów firm ubezpieczeniowych i funduszy emerytalnych, czyli ubogą, lecz pracowitą i skuteczną instytucję rzecznika ubezpieczonych. Biuro tego rzecznika to koszt wynoszący zaledwie 7 mln zł oraz kilkunastu pracowników. Jak dotąd udziela ono rocznie bezpośredniej pomocy ponad 30 tys. ubezpieczonych. Korzyści wynikające z interwencji rzecznika są doniosłe dla milionów ubezpieczonych. Dzięki temu, że zgodnie z dotychczasową ustawą mógł on składać wnioski do Sądu Najwyższego o ustalenie jednolitej wykładni prawnej przy rozbieżnych orzeczeniach sądów niższej instancji, poszkodowani przez wielkie korporacje ubezpieczeniowe, z reguły będący słabszą stroną w procesach sądowych, mogli uzyskać istotne wsparcie i wiele spraw sądowych udało im się rozstrzygnąć na własną korzyść. Dzięki takim interwencjom udało się na przykład uzyskać tak ważne zmiany w interpretacji przepisów, że po pierwsze, powstał obowiązek dostarczania samochodu zastępczego, po drugie, uwzględnia się zakup części oryginalnych przy naprawie samochodu, po trzecie, bliscy ofiar wypadków samochodowych, którzy do tej pory mieli ograniczane świadczenia ubezpieczeniowe w związku z wypłatą zasiłku pogrzebowego, uzyskali istotną korzyść finansową.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselBarbaraBubula">Z lektury omawianego projektu wynika, że to ważne dla ubezpieczonych uprawnienie istniejącego do tej pory rzecznika ubezpieczonych zniknie z polskiego porządku prawnego. O co chodzi w tej sprawie? Czy o to, by ograniczyć kontrolę nad wszechwładnymi firmami ubezpieczeniowymi? Dwa drobne z pozoru elementy w tej ustawie świadczą dobitnie, że tak jest. Pierwszym jest omówione powyżej usunięcie ważnej prerogatywy rzecznika, a drugim wielokrotne obniżenie limitu opłat dla krajowych i zagranicznych zakładów ubezpieczeń z dotychczasowych 0,14% od zebranych składek ubezpieczeniowych brutto do 0,03%, czyli niemal pięciokrotnie. To jest czysta korzyść dla firm ubezpieczeniowych. Podobnie jest, jeśli chodzi o otwarte fundusze emerytalne, w wypadku których nastąpiło zmniejszenie z 0,0016% do 0,0015%.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselBarbaraBubula">Projekt ustawy nie zawiera oceny skutków finansowych proponowanych rozwiązań, brak jest również przepisów przejściowych, ważnych zwłaszcza w kontekście proponowanej likwidacji instytucji rzecznika ubezpieczonych, który prowadzi dziesiątki tysięcy spraw. Warto zauważyć, że posłowie Platformy w proponowanych obciążeniach wyraźnie faworyzują banki, a chcą po raz kolejny dyskryminować spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Podczas gdy koszty funkcjonowania nowej instytucji rzecznika finansowego mają obciążyć aktywa bilansowe banków tylko na poziomie 0,0006% z ich sumy bilansowej, poziom obciążenia SKOK-ów jest stukrotnie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselBarbaraBubula">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselBarbaraBubula">Mamy na szczęście bardzo obszerną opinię do projektu sporządzoną przez rzecznika ubezpieczonych. Dzięki temu, mam nadzieję, w toku prac w komisjach uda się ocalić istnienie tej instytucji i ograniczyć ustawę jedynie do tych podmiotów rynku finansowego, których klienci nie byli dotychczas objęci ochroną specjalnego rzecznika, i to pod warunkiem, że dotyczyć to będzie sprawiedliwie wszystkich podmiotów działających na tym rynku. Jeśli takie zmiany nie zostaną wprowadzone w wyniku wniesienia odpowiednich poprawek, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciw temu niedopracowanemu i pełnemu groźnych błędów projektowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani poseł Barbarze Bubuli za przedstawienie stanowiska klubowego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">I przepraszam panią poseł za pomyłkę w nazwisku, którą popełniłem, zapraszając panią do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze i stanowisko przedstawi pan poseł Jan Łopata.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanLopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJanLopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, druk nr 3430.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy, który w tym punkcie obrad omawiamy, jest stosunkowo mało obszerny, bo liczy łącznie z uzasadnieniem około 20 stron, zaś już pierwsza opinia, o której tu przed chwilą była mowa, opinia rzecznika ubezpieczonych, stanowi materiał znacznie obszerniejszy, obejmujący ponad 30 stron. Dlaczego to porównuję? Otóż pamiętam proces legislacyjny dotyczący utworzenia Komisji Nadzoru Finansowego, instytucji, która również miała wchłonąć czy też zastąpić - i w rezultacie tak się stało -inną instytucję nadzorczą, nadzór bankowy. Pamiętam tamtą dyskusję i wyrażane obawy. Nie sądzę, aby one się sprawdziły. Czy chcę przez to stwierdzić, że ta opinia urzędu jest nieistotna? Otóż nie. Chcę powiedzieć, że tym bardziej trzeba drobiazgowo przeanalizować przedstawiony projekt w Komisji Finansów Publicznych, o co już w tej chwili wnoszę w imieniu klubu, z uwzględnieniem oczywiście obszernej opinii rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! O tym, że istnieje nierówność podmiotów na rynku finansowym, nikogo nie trzeba przekonywać. Z jednej strony są duże, o potężnym kapitale, instytucje finansowe, banki, a nawet te mniejsze, zwane parabankami, a z drugiej strony jest klient, często osoba w ogromnej potrzebie, zagubiona, niezorientowana w gąszczu przepisów umowy, pisanej często jak najmniejszą czcionką. Może za późno, ale zaczynamy to zmieniać, zaczynamy to porządkować. Świetność bankowego tytułu egzekucyjnego trochę przyblakła i w pracach nad kolejnym omawianym w dniu dzisiejszym projektem, z druku nr 3460, o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym przyjrzymy się zasadom panującym w świecie, tak przeze mnie nazywanych, parabanków. W projekcie omawianym w tej chwili chcemy dać większe możliwości klientom, a w zasadzie chcemy co nieco je wyrównać w odniesieniu do klientów instytucji finansowych, w szczególności w zakresie reklamacji. Dzisiejszy stan, dowolność w zakresie terminów i zasad ustosunkowywania się do skarg, wniosków klientów w procedurze reklamacyjnej, niestety, nie buduje zaufania do sektora rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselJanLopata">Jak przedstawiają to pomysłodawcy w uzasadnieniu, analiza dotychczasowych przepisów zawartych w Kodeksie cywilnym, ustawie o prawach konsumenta, ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, jak również ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów i całym szeregu innych ustaw, regulatorów w tym zakresie, nie może prowadzić do wniosku, że normują one w sposób szczegółowy - w szczególności jeśli chodzi o terminy - obszar ochrony konsumentów. W jednej z wymienionych ustaw, w ustawie o prawach konsumenta, jest wręcz wprost powiedziane, że tych przepisów nie stosuje się do umów dotyczących usług finansowych. Analiza innych przepisów prowadzi do podobnych wniosków. W konsekwencji mamy do czynienia z sytuacją, w której, jeśli chodzi o reklamacje, a w szczególności terminy ich rozpatrywania i załatwiania, brak precyzyjnych norm, przepisów skutkuje brakiem jednolitego standardu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselJanLopata">Celem tego projektu jest eliminacja tej nieproporcjonalności. Projekt zakłada przyjęcie generalnej zasady, zgodnie z którą każdy podmiot będzie zobligowany do rozpatrzenia reklamacji w terminie 30 dni, zaś w bardziej szczegółowych przypadkach przewidziano możliwość wydłużenia terminu do 60 dni, ale ten warunek jest obłożony dodatkowymi formalnościami. Aby te przepisy mogły być skuteczne, niedochowanie tych terminów musi być - i taka jest też propozycja pomysłodawców, projektodawców - obłożone sankcjami. W tej konkretnej sprawie niedochowanie terminu będzie skutkowało uznaniem, iż podmiot rynku finansowego rozpatrzył reklamację pozytywnie, to jest zgodnie z wolą wnoszącego. Przewidziano również szczegółowe - może, tak mi się wydaje, za szczegółowe - propozycje przepisów dotyczących np. treści odpowiedzi na reklamację, a także niezbędnego pouczenia. Informacje o procedurze reklamacyjnej mają znaleźć się w zawieranej z klientem umowie i wydaje się, że jest to słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Projektodawcy wnoszą również, by powołać instytucję rzecznika finansowego. Można mieć uwagi - i na pewno takie są zgłaszane - i wątpliwości, czy nie jest to następny organ administracji. Nad tym</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselJanLopata">trzeba popracować, mając jednak na uwadze, że projektowana instytucja rzecznika finansowego niejako przejmuje czy wchłania dotychczasowe zadania rzecznika ubezpieczonych i rozszerza zakres swoich obowiązków na wszystkie sektory rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselJanLopata">Wysoka Izbo! Tak jak mówiłem na wstępie, wnoszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o przekazanie projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny i przedstawi stanowisko klubowe.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nierówność podmiotów na rynku finansowym jest oczywista. Myślę, że nieprzypadkowo w Polsce narasta bunt przeciwko tej sytuacji. Myślę, że projekt ustawy, nad którym w tej chwili procedujemy w Wysokiej Izbie, projekt poselski, idzie w dobrym kierunku. Czy w pełni zaspokaja on oczekiwania konsumentów i klientów instytucji finansowych? Myślę, że na to będziemy sobie po kolei odpowiadać podczas kolejnych etapów prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jak powiedziałem na wstępie, jest to projekt dobry, idący w kierunku zgodnym z oczekiwaniami społecznymi, w kierunku wyeliminowania tej patologii, która coraz bardziej uzewnętrznia się w działalności finansowej, na rynkach finansowych. Nieprzypadkowo przecież w dniu jutrzejszym, dokładnie 12 czerwca, Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu oraz inne ruchy społeczne organizują protest w Warszawie, przed Sejmem. Dotyczy on przede wszystkim praktyk, które mają miejsce w sektorze bankowym, a więc w instytucjach finansowych. Nie będę cytował treści ulotki powiadamiającej nas, posłów, o tymże proteście, ale z niej wprost wynika, jakie są oczekiwania środowisk klientów, którzy zorganizowali się w stowarzyszenie, żeby bronić własnych praw. Mało tego. Stowarzyszenie jest ˝oprzyrządowane˝ fachowcami wysokiej klasy, chodzi o prawników, ekonomistów, finansistów, bo samo nie może dać sobie rady z tym, nie powiem, że bezprawiem, ale z tymi praktykami, które są coraz bardziej powszechne, i z tymi postępowaniami sądowymi, których jest coraz więcej, bowiem brakowało i nadal brakuje odpowiedniej instytucji, choćby takiej, jaką proponuje się, mówiła o tym pani poseł, w poselskim projekcie ustawy - rzecznika finansowego. Ja bym nie potępiał w czambuł tych rozwiązań. Jeżeli one nie są doskonałe, to popracujmy nad tym, żeby były bardziej doskonałe czy bardziej przejrzyste, bardziej oczywiste, i żeby, być może, ten rzecznik finansowy był jeszcze bardziej doposażony w sensie organizacyjnym, a także w sensie uprawnień. Zastąpienie instytucji rzecznika ubezpieczonych instytucją rzecznika finansowego czy też, można powiedzieć, dopełnienie uprawnień rzecznika ubezpieczonych uprawnieniami rzecznika finansowego jest dobrym rozwiązaniem, bowiem nie mnożymy bytów. To nadal będzie rzecznik, tylko będzie miał on szersze uprawnienia niż rzecznik, który do tej pory występował w imieniu ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc poselski projekt ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym idzie w dobrym kierunku. Jeżeli ten projekt będzie przygotowany w tym kształcie, a może jeszcze doskonalszym, rzeczywiście poprzez regulację ustawową będzie podniesiony poziom ochrony osób korzystających z usług finansowych. Mimo że rynek finansowy i rynek konsumencki są tak bardzo chronione, obwarowane wieloma, myślę, że zbyt wieloma przepisami, brakuje jednoznacznych regulacji ustawowych dotyczących rozpatrywania reklamacji. Mamy trzy ustawy konsumenckie: o prawach konsumenta, o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym i o ochronie konkurencji i konsumentów. W żadnej z tych obowiązujących ustaw nie można się doczytać praw, które przysługiwałyby klientom instytucji finansowych, jeśli chodzi o reklamacje. Oczywiście w sposób ogólny są one zapisane w Kodeksie cywilnym, niemniej jednak to nie jest regulacja, która wprost może mieć zastosowanie w tego typu procedurach. Także w innych ustawach, choćby tych, które tworzą tzw. szkielet rynku finansowego, trudno zauważyć regulacje, które wyszłyby naprzeciw oczekiwaniom i tym praktykom, z którymi dzisiaj mamy do czynienia na linii klient - instytucja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z tych, ale też z bardzo wielu innych względów, które są ujęte jako idea w tymże projekcie ustawy, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, żebyśmy doskonalili to prawo, żebyśmy uwzględnili także te krytyczne opinie dotyczące przygotowanych regulacji, bowiem nasza wspólna mądrość może spowodować, że instytucja rzecznika finansowego czy też procedury odwoławcze, jeśli chodzi o reklamacje, będą dobrze służyły</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">i uwiarygadniały nasz rynek finansowy. Jesteśmy za tym, żeby przekazać ustawę do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Popiołek, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawiam opinię o projekcie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, druk nr 3430.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Trudno jest nam ocenić, czy faktycznie projektodawcom, posłom PO, zależy na ochronie osób korzystających z usług finansowych, a jeszcze trudniej w to uwierzyć. Dotychczasowa praktyka posłów PO była diametralnie inna. Przypomnę kilka okoliczności. Ustawę o kredycie konsumenckim w 2011 r. przyjęto bez ustanowienia górnej granicy opłat ponoszonych przez klientów na rzecz banków i firm pożyczkowych. Podczas opiniowania założeń do ustawy o kredycie konsumenckim Narodowy Bank Polski wręcz protestował przeciwko nieokreśleniu w ustawie górnej granicy opłat. Odpowiadając na zapotrzebowanie społeczne spowodowane grabieżą prowadzoną przez firmy lichwiarskie, mój poprzedni Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość blisko 2 lata temu złożył projekt nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim, którego celem było ustalenie górnej granicy wszystkich opłat. Posłowie PO podczas prac specjalnej podkomisji powołanej do rozpatrzenia tego projektu odrzucili go nawet bez rozpatrzenia. Sprawozdanie podkomisji leży już ponad rok nierozpatrzone przez Komisję Finansów Publicznych, i to pomimo wpisania takiego punktu do planu prac Komisji Finansów Publicznych na maj 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Przypomnę też o innej inicjatywie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, to jest o wyeliminowaniu z obowiązującego systemu prawnego bankowego tytułu egzekucyjnego. To głosami posłów PO projekt został zaopiniowany negatywnie. Dopiero Trybunał Konstytucyjny zrobił porządek z bankowym tytułem egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Z przytoczonych przykładów wynika, że koalicja PO-PSL za nic miała klientów instytucji finansowych, a broniła interesów banków, co najbardziej odczuwali najubożsi Polacy. Dopiero porażka w wyborach prezydenckich kandydata PO uwrażliwiła posłów na potrzeby naszych rodaków. Wyraz ˝uwrażliwiła˝ biorę w cudzysłów. To raczej koniunkturalizm, a nie wrażliwość. Cóż takiego się stało, że pani prezes Banku Spółdzielczego w Przecławiu staje w pierwszym szeregu wnioskodawców i staje w obronie klientów uciśnionych przez banki i parabanki? Wszystko to każe nam patrzeć na ten projekt z nieufnością. Czy chodzi o stworzenie nowych miejsc pracy dla kolesi z PO, czy o przypodobanie się wyborcom? Wszyscy wiedzą, że banki w Polsce osiągają gigantyczne zyski z ubogiego bądź co bądź społeczeństwa. Dlaczego rządzący w Polsce dopiero teraz dostrzegli problem wyzysku własnego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Niezrozumiałe jest zróżnicowanie opłat ponoszonych przez instytucje finansowe na rzecz rzecznika finansowego. Podam jeden przykład, który zresztą był tu już przytoczony. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają płacić 100 razy więcej niż banki. Gdzie tu jest konstytucyjna równość? Treść projektu ustawy przypomina instrukcję lub umowę cywilnoprawną, gdzie opisany jest sposób postępowania z reklamacjami.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Pomimo pozorowanego działania posłów PO nasz Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica jest za skierowaniem projektu do dalszych prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby dopisać się do tej listy?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zanim poproszę panią poseł Małgorzatę Pępek, pragnę poinformować, że obradom przysłuchuje się młodzież zgromadzona na galerii, w tym młodzież z gminy Niemce na zaproszenie posła Smolarza.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Witamy młodzież.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panią poseł Małgorzatę Pępek proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Niewątpliwie procedowany projekt ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym jest niezwykle ważny i unormuje materię reklamacji oraz będzie budować zaufanie obywateli do sektora rynku finansowego. Niemniej jednak mam wątpliwości, gdyż w ustawie proponuje się wydzielenie z obowiązków instytucji rynku finansowego zagadnień związanych z reklamacjami w zamian za odpłatność, którą te instytucji będą musiały realizować na rzecz projektowanego podmiotu. Tworzy się nową strukturę, która będzie generować dodatkowe koszty, które docelowo, w ostatecznym rachunku zostaną, śmiem twierdzić, przeniesione na klientów instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMalgorzataPepek">W związku z tym mam pytanie do pani minister: Czy przeprowadzono analizy finansowe? Jaki będzie koszt utrzymania tej jednostki i jakie będą zasady finansowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Halina Olendzka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHalinaOlendzka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nierówność na rynkach finansowych podmiotów w nich uczestniczących na korzyść konsumentów jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Na niekorzyść.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselHalinaOlendzka">Przepraszam, na niekorzyść. Daj Boże, żeby to była kiedykolwiek nierówność na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselHalinaOlendzka">Istnienie rzeczników jest rzeczywiście bardzo potrzebne. Na rynku finansowym możemy wyróżnić dwa obszary: bankowo-finansowy i ubezpieczeniowo-emerytalny. Do obszaru bankowo-finansowego dołożyłabym jeszcze giełdę, parabanki, chwilówki itd. A sektor ubezpieczeniowo-emerytalny do tej pory był zabezpieczany przez rzecznika ubezpieczonych, był zabezpieczany dobrze i za bardzo niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselHalinaOlendzka">Pytam: Czy konieczna jest likwidacja tego, co działa dobrze, co jest sprawdzone od 20 lat, na rzecz tworzenia molocha, który będzie niesterowalny, a także trudny do zarządzania i jednocześnie pozbawiony najważniejszego instrumentu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselHalinaOlendzka">I drugie: Dlaczego w projekcie nie ma możliwości składania przez rzecznika wniosku do Sądu Najwyższego? W sytuacji gdy</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselHalinaOlendzka">rozbieżność orzecznictwa sądowego sądów okręgowych jest ogromna, arbitralne ujednolicenie orzecznictwa przez Sąd Najwyższy otwiera ogromne możliwości ochronne dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselHalinaOlendzka">Nie twierdzę, że nie jest potrzebny rzecznik finansowy. Oczywiście jest, ale proszę o rozważenie takiej możliwości, żeby te dwa sektora po prostu działały oddzielnie. Wtedy one będą i funkcjonalne, i sprawne, i dobrze zarządzane i będą miały szansę rzeczywiście zabezpieczyć konsumenta w sposób wystarczający, a nawet bardzo dobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Barbara Bubula.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań do przedstawicieli rządu i ewentualnie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest w związku z tym projektem potrzeba zadania bardzo wielu pytań. Ze względu na ograniczone możliwości czasowe zadam tylko kilka. Pierwsze pytanie: Jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu? Pytam, ponieważ to jest projekt poselski, w związku z czym ominięty został bardzo ważny etap zbadania różnych skutków funkcjonowania tego projektu. Jeśli tego stanowiska do tej pory nie ma, a domyślam się, że nie ma, bo nie dostaliśmy żadnej informacji na ten temat, to kiedy ono będzie sformułowane i w jaki sposób się z nim zapoznamy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselBarbaraBubula">Drugie pytanie: Kiedy i w jakim zakresie zostaną przeprowadzone konsultacje społeczne związane z tym projektem, skoro trafił on w tak szybkim trybie pod obrady Sejmu? Przypomnę, że druk nosi datę 15 maja i zostało w projekcie zaproponowane tylko 14-dniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselBarbaraBubula">Wreszcie trzecie pytanie związane z tym projektem. Nowa instytucja rzecznika finansowego będzie funkcjonowała poza budżetem państwa. Będzie ona finansowana z obciążeń różnych instytucji finansowych, ale nie będzie włączona do systemu budżetu państwa. W związku z tym mam pytanie dotyczące właśnie tej formuły: Jak będą kształtowane zarobki takiego rzecznika ubezpieczonych, na jakiej podstawie</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselBarbaraBubula">i kto będzie kontrolował finanse tego nowego tworu, skoro on będzie istniał poza budżetem państwa i dysponował środkami w wysokości 25-30 mln zł? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego poselskiego projektu ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, pragnę odnieść się do proponowanego brzmienia art. 10 ust. 2 oraz art. 15.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">I tak w odniesieniu do art. 10 ust. 2 projektu chciałbym zapytać, dlaczego twórcy projektu zaproponowali niezwykle skromny katalog kryteriów, jakie powinna spełniać osoba, która może pełnić funkcję rzecznika finansowego, pod kątem zarówno ilości tych kryteriów, jak i ich merytorycznego zakresu. Wydaje mi się, że jest to szczególnie istotne, biorąc pod uwagę całokształt przypisywanych tej osobie kompetencji oraz stosunkowo dużą ilość przysługujących jej uprawnień. Czy z uwagi na charakter działań, do prowadzenia których rzecznik finansowy ma zostać powołany, nie powinno zostać określone jako jedno z kluczowych kryteriów posiadanie wykształcenia wyższego kierunkowego, ze szczególnym wskazaniem wykształcenia prawniczego lub ekonomicznego? Kto w związku z tym miałby kompetencje do weryfikacji kryteriów - i w jaki sposób miałby to robić - o których mowa we wspomnianym artykule, dotyczących posiadania przez kandydata na stanowisko rzecznika finansowego wiedzy i doświadczenia w zakresie funkcjonowania rynku finansowego i regulacji prawnych tworzących jego otoczenie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">Natomiast w odniesieniu do art. 15 projektu pytam, czy źródła finansowania działalności rzecznika finansowego i jego biura wskazane w art. 15 ust. 1 nie będą skutkować niekorzystnymi działaniami wobec klientów. Jest przecież prawdopodobne, bez mała pewne, że podmioty</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselAndrzejBetkowski">wskazane w niniejszym artykule będą zmuszone do zrekompensowania sobie składek na utrzymanie działalności rzecznika i jego biura w ten sposób, że kosztami zostanie obciążone polskie społeczeństwo i w ostateczności to ono odczuje niekorzystne skutki finansowe takich działań. Czy takie regulacje są według twórców projektu słuszne i społecznie sprawiedliwe? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umocnienie praw konsumenta usług finansowych niewątpliwie jest ważne i dobrze, że taki projekt omawiany jest podczas obrad Sejmu. Natomiast wydaje mi się, że przedstawiona propozycja wymaga jeszcze wielu rozmaitych uzupełnień i poprawek, niektóre kwestie były tutaj podnoszone. Dlaczego np. rzecznik nie może kierować do Sądu Najwyższego wniosków o wykładnię prawa w przypadku rozbieżności? Dlaczego nie ma żadnych sankcji za niespełnianie obowiązków informacyjnych, jeśli rzecznik będzie tego wymagał? Nie jest zupełnie określony stan przejściowy. 14 dni to, wydaje się, absolutnie za mało wobec wielości prowadzonych spraw, wobec pracowników tam zatrudnionych, wobec mienia, wobec tego, że pojawiają się opłaty dotyczące rozmaitych podmiotów. Albo ten okres musi być wydłużony, albo stan przejściowy musi być dopracowany. Co się będzie działo z pracownikami? Co się będzie działo ze sprawami, które zostały poruszone?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa dotyczy rozwiązań pojednawczych. Otóż wydaje mi się, że trzeba tutaj wzmocnić możliwości rzecznika, aby mógł on sam proponować stronom rozwiązania spraw, zanim będą wdrożone jakieś dalsze procedury.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, następna kwestia to ograniczenie definicji tylko do konsumenta, wiadomo natomiast, że w sprawach ubezpieczeniowych są również poszkodowani, którzy nie są konsumentami. Oni nie powinni być z tego wyłączeni. W sumie uważam, że uwagi przygotowane</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">przez rzecznika ubezpieczonych i inne uwagi zgłaszane na tej sali wymagają bardzo poważnego rozpatrzenia w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W sytuacji, w której na rynku finansowym występuje ogromna nierówność w zakresie pozycji klientów rynku finansowego, przepisy tego projektu ustawy nie zapewniają ochrony klientom parabanków i firm pożyczkowych. Dlaczego taką właśnie regulację państwo dopuszczacie?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselMariaZuba">Kolejna sprawa, kiedy analizuje się wysokość składek na rzecz rzecznika finansowego wpłacanych przez poszczególne podmioty, wyraźnie widać, że w tym zakresie również ta nierówność występuje. O tym już mówili moi przedmówcy. W związku z tym mam pytanie, jakie kryteria wzięto pod uwagę, ustalając właśnie tak dużą dysproporcję, mało tego, dyskwalifikując, dyskredytując jedne podmioty i stawiając w pozycji uprzywilejowanej inne podmioty, czyli firmy finansowe. Stąd moje pytanie, dlaczego takie rozwiązania państwo przyjmujecie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselMariaZuba">Wrócę jeszcze do sprawy parabanków i firm pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselMariaZuba">Nie wiem, czy klienci, którzy tak chętnie korzystają z usług tych instytucji, wiedzą, że te firmy nie są nawet zarejestrowane. Dopiero teraz Sejm pracuje nad ustawą, która zakłada wprowadzenie rejestru, mimo że niektóre nasze krajowe firmy czyniły starania, aby wprowadzić taki rejestr. Na czyją rzecz działa rząd? Trudno powiedzieć. Na pewno nie na rzecz klienta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z pytaniem do wnioskodawców. Otóż zamiast rzecznika ubezpieczonych mamy mieć rzecznika finansowego. Koszty funkcjonowania nowego podmiotu szacowane są na poziomie do 30 mln zł, jest to kilkukrotny wzrost w porównaniu do kosztów funkcjonowania rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselWojciechZubowski">Pytanie jest następujące: Jakie koszty mają ponieść poszczególne podmioty, które będą finansowały rzecznika finansowego? Chodzi mi tutaj o banki, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, towarzystwa ubezpieczeniowe. Pytanie najistotniejsze: Jakie były przesłanki tego, żeby te podmioty obciążyć kwotą w takiej, a nie innej wysokości, jeśli chodzi o partycypację w kosztach utrzymania rzecznika finansowego? Ile to będzie kosztowało banki, ile - SKOK-i, ile - towarzystwa ubezpieczeniowe? Jakie były przesłanki tego, żeby były to właśnie takie, a nie inne wielkości, jeżeli chodzi o proporcje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mamy taką oto praktykę, że spory między klientami a bankami rozstrzygane są przed sądami powszechnymi, nie ma bowiem takiej instytucji, która mogłaby zechcieć skutecznie te spory rozstrzygać, i nie ma takiej regulacji, która zmusiłaby instytucje finansowe do procedur, które wprowadzamy tymże projektem ustawy. A więc w tym kontekście chciałbym zapytać albo panią poseł wnioskodawcę, albo przedstawicieli rządu, jaka jest skala tego problemu. Ile postępowań przed sądami powszechnymi miało miejsce w ostatnim roku budżetowym czy też obrachunkowym? Na jakie koszty ci klienci są narażani? Przecież postępowania przed sądami są kosztowne, a więc to są koszty ponoszone dodatkowo przez klientów instytucji finansowych, które do tej pory nie chciały korzystać z żadnych procedur, bowiem nie były one do końca sztywno spisane. Dzisiaj wiemy, że instytucje finansowe w Polsce, w większości z kapitałem obcym, niepolskim, kreują ogromne, wielomiliardowe zyski. Nie łudźmy się więc, że po drugiej stronie jest instytucja, która zechce klienta potraktować, jeżeli nie będzie musiała, w sposób poważny, bo nie on jest potentatem w tym sporze, tylko jest nim instytucja finansowa. Co należałoby więc zrobić? Być może te regulacje są niewystarczające</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, żeby ta nierówność podmiotów była zniwelowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadał poseł Ryszard Zbrzyzny, co oznacza, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O odpowiedzi na zadane przez posłów pytania poproszę sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Izabelę Leszczynę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli pan marszałek pozwoli, zacznę od podziękowania, bardzo krótko, parlamentarzystom wnioskodawcom i od informacji, że minister finansów z satysfakcją przyjął przedłożenie poselskie, bo rzeczywiście w chwili obecnej nie istnieją spójne, jednolite uregulowania dotyczące zagadnienia rozpatrywania reklamacji przez podmioty rynku finansowego. To nie znaczy, że nie istnieje nic. Dotychczas ta materia regulowana była przez akty czy dokumenty, które jednak nie są powszechnie obowiązującymi źródłami prawa. Mam na myśli arbitraż bankowy Związku Banków Polskich czy rekomendację Komisji Nadzoru Finansowego. Rzeczywiście jest tak, że w żaden wiążący sposób podmioty rynku finansowego nie są zobligowane do przestrzegania jednolitych rozwiązań w zakresie rozpatrywania reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Ministra finansów bardzo cieszy także to, że posłowie wnioskodawcy za istotny element tego przedłożenia uznali mediacje, to, co ma być jedną z kompetencji rzecznika. To wpisuje się w ogólną tendencję dotyczącą administracji publicznej, polegającą na pozasądowym rozstrzyganiu sporów. Bardzo dobrze, że rzecznik będzie miał takie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o pytania państwa posłów, to niektóre były skierowane do pani przewodniczącej, do przedstawiciela wnioskodawców, która pewnie też się do nich odniesie. Natomiast na pytania, które były kierowane do mnie, powinnam odpowiedzieć. Postaram się to zrobić w miarę sprawnie i szybko.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Poseł Pępek pytała o analizy finansowe. To nie jest projekt rządowy, tylko projekt poselski, dlatego my takich analiz nie przeprowadzaliśmy, ale deklaruję współpracę Ministerstwa Finansów w tym zakresie w całym procesie legislacyjnym w Sejmie, podczas prac komisji czy podkomisji. Natomiast zasada, którą przyjęli posłowie wnioskodawcy, wydaje się nie tylko oczywista, ale nader słuszna. Płacą ci, którzy są potencjalnym powodem kłopotów konsumenta na rynku finansowym. Nie ma powodu, żeby płacił za to polski podatnik. Tak że to z pewnością jest dobre rozwiązanie, zastosowane zresztą nie tylko w tym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani poseł Olendzka zwróciła uwagę na brak możliwości składania przez rzecznika finansowego wniosku do Sądu Najwyższego o jednolitą interpretację. Rzeczywiście to jest ważny głos, ale jak rozumiem, wynikało to z wystąpienia pani przewodniczącej, wnioskodawcy są otwarci na dyskusję i ona się z pewnością odbędzie. Państwo parlamentarzyści też pewnie będziecie zgłaszać swoje wnioski w postaci poprawek do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani poseł Bubula pytała o stanowisko rządu. Takiego stanowiska jeszcze nie ma, natomiast jest stanowisko ministra finansów, które akurat w tym aspekcie będzie stanowiło projekt stanowiska rządowego. Rząd przygotuje takie stanowisko, natomiast stanowisko ministra finansów jest, jak powiedziałam na wstępie, pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani poseł powiedziała, że instytucja rzecznika finansowego i jego biuro będą niejako poza budżetem państwa, ale chciałabym tylko zaznaczyć, że tak nie jest. Koszty funkcjonowania rzecznika finansowego, jeśli dobrze rozumiem przedłożenie poselskie, będą pokrywane w taki sam sposób jak koszty funkcjonowania rzecznika ubezpieczonych. To znaczy, że podmioty, które będą w zakresie kompetencji tego rzecznika, a więc wszelkiego rodzaju instytucje z rynku bankowego, rynku kapitałowego i rynku ubezpieczeń, będą ponosiły koszty, które jednak stają się dochodem budżetu państwa, i jednocześnie koszt funkcjonowania rzecznika jest wydatkiem budżetu państwa. Natomiast jeśli chodzi o wynagrodzenie rzecznika, to stosuje się do niego, tak jak przypadku wynagrodzenia rzecznika ubezpieczonych, przepisy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani poseł Bubula właściwie zupełnie skrytykowała ten projekt, chociaż w gruncie rzeczy z pani wystąpienia wynikało, że zgadza się pani z tymi intencjami, ale odmówiła pani tych dobrych intencji nam, rządowi, i tego już zupełnie nie rozumiem. Mam dla pani jednak dobre wiadomości. Pierwsza jest taka, że nie likwidujemy instytucji rzecznika ubezpieczonych i z pewnością, powiedziała też o tym pani przewodnicząca Skowrońska, intencją ministra finansów będzie, by parlamentarzyści rozważyli takie przepisy, które by regulowały proces reorganizacji, jeśli chodzi o dotychczasowe funkcjonowanie rzecznika ubezpieczonych. A więc de facto poszerzamy kompetencje rzecznika ubezpieczonych, żeby objąć zakresem jego działania także te podmioty, które do tej pory nie były objęte jego kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Niektórzy państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości zarzucali nam, że rząd nie dba wystarczająco o konsumenta. Dzisiejszy dzień w Sejmie jest dla konsumenta rynku finansowego dniem wyjątkowo dobrym. Będziemy mieli pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem, tzw. ustawy o parabankach. Nie jest to działanie doraźne, nie jest to działanie pozorowane, bo my nad tym projektem ustawy pracujemy w rządzie dwa lata. Demokracja ma to do siebie, że proces legislacyjny przebiega zgodnie z tym, o co pani poseł się upominała, mam na myśli przejrzystość, transparentność, konsultacje społeczne, konsultacje z zainteresowanymi podmiotami. Tyle trwały konsultacje tego projektu ustawy, nad którym będziemy dzisiaj procedować, który chroni konsumenta na rynku usług finansowych, jakie proponują nam firmy pożyczkowe. Dzisiaj także zajmiemy się bankowym tytułem egzekucyjnym, którego wymiar wcale nie jest taki jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Oczywiście znamy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i szanujemy je, stąd dzisiaj będziemy zajmować się tymi kilkoma różnymi projektami poselskimi. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w swoim stanowisku ewidentnie stwierdził, że jakaś instytucja egzekucyjna, która nie podniesie znacząco kosztów, de facto kosztów konsumentów, kredytobiorców, jest w tym sektorze usług bankowych potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Następne pytanie dotyczyło kompetencji rzecznika. Stwierdzono, że są one zbyt ograniczone. Z tego, co pamiętam, są paralelne do kompetencji rzecznika ubezpieczonych i chyba nawet szersze.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pan poseł Święcicki pytał o sankcje za niespełnianie obowiązków informacyjnych, o to, czy mediacja nie powinna być wiążąca, o włączenie poszkodowanych. To są wszystko ważne uwagi, z pewnością przedstawiciele wnioskodawców wezmą je sobie do serca i będziecie państwo razem z nami dyskutować o tym na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani poseł Zuba także mówiła o włączeniu firm pożyczkowych, to też był ważny głos. Pan poseł Zbrzyzny pytał o dane dotyczące sądów powszechnych i liczby spraw rozpatrywanych przez te sądy. Ja takich danych nie mam, zwrócimy się o ich udostępnienie do ministra sprawiedliwości. Nie wiem, bo są to sprawy, jak sam pan poseł zauważył, rozpatrywane przez sądy powszechne, ale jeśli tylko dane te będą dostępne, to z pewnością takie informacje panu posłowi przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Na zakończenie chciałabym jeszcze raz podkreślić, że minister finansów wyraża pozytywne stanowisko wobec propozycji zawartych w poselskim projekcie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, deklaruje pełne wsparcie prac parlamentarnych w zakresie tego projektu. Dziękuję wnioskodawcom. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Pani minister w dużej części odpowiedziała na zadane przez panie posłanki i panów posłów pytania, a zatem do tej części nie będę się odnosiła. Chciałabym podziękować za wnikliwe uwagi, zadeklarować, że wspólnie ze wszystkimi parlamentarzystami chcemy przygotować taki projekt, który w tym zakresie, w zakresie reklamacji na rynku finansowym, będzie dobrze służył klientom również dzięki temu, że rzecznik finansowy będzie takim reprezentantem interesów konsumenta, który w tych skomplikowanych sytuacjach na rynku finansowym najlepiej będzie mógł im pomóc. A zatem zgoda.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję za uwagi państwa posłów, za przedstawienie tego szczegółowego katalogu problemów dotyczących funkcjonującego obecnie rzecznika ubezpieczonych, jego kompetencji, możliwości włączenia. To jest chyba deklaracja nas wszystkich, że jeśli chodzi o te uwagi, to będziemy chcieli je uwzględnić, będziemy chcieli to włączyć, tak aby jak najlepiej służyło to klientom.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że rozmawiałam z rzecznikiem ubezpieczonych w sprawie zgłaszanych uwag, które zostały skierowane do Komisji Finansów Publicznych. Proszę zatem zauważyć, że tę wzajemną współpracę na linii parlament, rząd i instytucje, które służyły konsumentowi usług ubezpieczeniowych poprzez pracę rzecznika ubezpieczonych, na pewno postaramy się tutaj włączyć.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga grupa problemów to sprawy opłat. Chodzi o samą instytucję rzecznika finansowego oraz organizację całego aparatu, całej struktury związanej z funkcjonowaniem rzecznika i wnoszeniem na jego rzecz opłat. Nie będę mówiła o płaceniu składki. Jak pani minister szczegółowo wyjaśniła, będą to środki budżetowe. Poza tym będą one podlegały pewnej ochronie. Chcę przypomnieć, że dzisiaj przyjęliśmy poprawkę do ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym, która mówi o tym, iż Komisja Nadzoru Finansowego pokazuje, jakie zebrano składki i na co zostaną przeznaczone. W tym przypadku, jeżeli jest potrzebny taki przepis dotyczący podziału, poszczególnych sektorów, płacenia na rzecz funkcjonowania instytucji, również zostanie to wykazane. Tak więc prosiłabym, żeby spróbować to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy możliwe jest pozostawienie rzecznika ubezpieczonych i rzecznika finansowego jako dwóch odrębnych dobrze działających instytucji? Wydaje się, że dzisiaj przy tym rynku finansowym produkty, które oferowane są klientowi, w pewien sposób się przenikają, więc funkcjonowanie dwóch sektorów, dwóch rzeczników, którzy będą reprezentowali interesy klientów, można uznać za temat do dyskusji. Mam nadzieję, że będziemy o tym rozmawiali w ramach komisji. To tak jakbyśmy powiedzieli, że na rynku finansowym jest szereg produktów, które się przenikają, i jeden nasz reprezentant, jeden rzecznik powinien pomagać nam w tej sprawie. Jest rzecznik praw pacjenta, nie ma w tym obszarze podziału na porady, które są udzielane w szpitalu, i porady, które są udzielane w domu. Tak więc wydaje się nam, że wypracujemy w tym zakresie konsensus.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zadedykować panu posłowi Popiołkowi początek bardzo ważnego wystąpienia, bardzo ważnej deklaracji, którą złożył generał Sikorski, nasz rodak urodzony w Tuszowie Narodowym, który powiedział: Bóg patrzy w moje serce i zna moje zamiary. Chcę powiedzieć, że moje zamiary są czyste. Pan poseł mówił o projektach dotyczących bankowego tytułu egzekucyjnego. Szkoda, że w tym zakresie nie znamy całego procesu procedowania nad tą sprawą. Zgoda, dzisiaj będziemy omawiać trzy projekty dotyczące bankowego tytułu egzekucyjnego. Jeden z nich jest projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, drugi - Platformy Obywatelskiej, a trzeci jest ten, nad którym jeszcze nie procedowano w ramach drugiego czytania, on ma określoną opinię komisji. Jeżeli chodzi o datę dotyczącą procedowania tego projektu, chciałabym przypomnieć stanowisko rządu, które było prezentowane, dotyczące m.in. funkcjonowania bankowego tytułu egzekucyjnego w kształcie, o którym mówiliśmy. Po 14 kwietnia bieżącego roku, po wydaniu wyroku przez Trybunał Konstytucyjny ta sytuacja się zmieniła i zostały złożone dwa projekty dotyczące tego zakresu. Dzisiaj rozmawiamy zatem, jak ma wyglądać np. zabezpieczenie interesów klienta poprzez przyjęcie pakietu ustaw związanych z nadzorem nad działalnością instytucji, które z własnych środków udzielają pożyczek, czyli tzw. parabanków, czy nad udzielaniem pożyczek w formie chwilówek. Mówimy o formule reklamacji i rzeczniku finansowym. Są to istotne kwestie. W tym zakresie, w tym komplecie, będą rozpatrywane projekty dotyczące bankowego tytułu egzekucyjnego. W całej tej dyskusji musimy również pamiętać o tym, że rozmawiamy o rynku finansowym, gdzie powierzane są pieniądze. Tak więc powinniśmy w jak najwyższym stopniu zagwarantować rzetelność, ochronę klienta i równość stron w relacji pomiędzy instytucją a klientem. Jeżeli chodzi o instytucję, która przyjmuje pieniądze od obywateli, to mamy tu gwarancje, zapewniono określone wielkości tych gwarancji. Nikt by jednak nigdy nie chciał, aby ten proces został uruchomiony, bo jest on niezwykle trudny, źle oceniany przez rynek i nie zawsze w całości chroni depozyty czy środki złożone w instytucji finansowej. Chodzi o to, żeby z tytułu jej upadłości klient nie poniósł żadnych strat, uszczerbku albo straty dorobku swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panu posłowi Marcinowi Święcickiemu chciałabym powiedzieć, że lubimy się, jesteśmy posłami z jednego klubu, ale nie ma to jak krytyka płynąca z własnego klubu. Uwagi, które sformułował pan poseł, na pewno zostaną uwzględnione. Z kolegą Święcickim pracujemy w jednej komisji, Komisji Finansów Publicznych, do której został skierowany projekt, a zatem wszystkie uwagi, panie pośle, na pewno przedyskutujemy w trakcie procedowania nad tym projektem. Solennie to panu obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani minister Leszczyna odniosła się do uwag dotyczących kompetencji rzecznika finansowego, ale w głosach posłów pojawiły się uwagi dotyczące kwalifikacji. A zatem będziemy o tym rozmawiać. Zależy nam na tym, żeby rzecznik finansowy był osobą o dobrych, wysokich kwalifikacjach, żeby z całym aparatem, ze swoimi urzędnikami, jako instytucja gwarantował i dawał rękojmię, że najlepiej będzie chronił interesu konsumenta. O to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem bardzo wdzięczna za te uwagi, za tę dzisiaj rozpoczętą dyskusję, uwagi, które wpłynęły do sekretariatu komisji finansów, które wszyscy posłowie uczestniczący w procedowaniu nad tym projektem ustawy otrzymali, i za deklarację ze strony rządu. Dziękuję również, że pracowaliśmy w tym zakresie. Przypominam sobie projekty, które nie były opiniowane przez rząd, a rozpatrywane były jako istotne i ważne. Na pewno z pomocą przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych i legislatorów, przy dobrej współpracy ten ważny dla klientów projekt ustawy zostanie przygotowany i zakończymy prace nad nim jeszcze w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, zawarty w druku nr 3430, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów (druk nr 3432).</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Haładyja o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów ma na celu przede wszystkim wzrost liczby spraw rozwiązywanych polubownie, a tym samym jego celem jest obniżenie kosztów, które spory sądowe generują, obciążając gospodarkę, w tym odciążenie sądów, usprawnienie postępowania przed sądami powszechnymi w wyniku odciążenia ich poprzez mediację i arbitraż. Skutkiem rozwoju mediacji jest bowiem zarówno przyspieszenie zakończenia sporu poddanego mediacji, jak i przyspieszenie rozpatrywania pozostałych spraw, czyli tych, które pozostaną w sądach, ponieważ zmniejszy się wolumen spraw rozpatrywanych przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Dlaczego ta kwestia jest istotna i wymaga ustawowego uregulowania? Konieczność prowadzenia postępowań sądowych czy uczestniczenia w nich wskazywana jest podczas większości spotkań, które jako Ministerstwo Gospodarki odbywamy z przedsiębiorcami, jako jedna z głównych barier wykonywania działalności gospodarczej. W Ministerstwie Gospodarki oszacowaliśmy, że rocznie konflikty w sprawach gospodarczych mogą generować nawet kilkadziesiąt miliardów złotych kosztów obciążających gospodarkę. Oczywiście przedsiębiorcy ponoszą koszty prowadzenia spraw sądowych, to jest jeden ze składników tego kosztu, ale również koszty, które nie do końca da się oszacować kwotowo, czyli związane np. z pogorszeniem wizerunku, obniżeniem zaufania klientów czy zerwaniem relacji biznesowej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Co do czasu postępowania spór w sądzie wymaga w sposób naturalny przejścia wielu procedur, a na rozstrzygnięcie sprawy gospodarczej tylko w sądzie pierwszej instancji czeka się średnio ponad rok, a do tego musimy jeszcze doliczyć czas trwania postępowania odwoławczego oraz egzekucyjnego. Dla porównania - średni czas mediacji wynosi zaledwie ok. 40 dni.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Koszty postępowania mediacyjnego są również znacznie niższe niż postępowania sądowego. Badania porównujące mediację z postępowaniem sądowym, które były przeprowadzone w kilku krajach Unii, wskazują, że postępowanie sądowe kosztuje stronę 17-20% wartości przedmiotu sporu, natomiast w przypadku mediacji kosztuje niespełna 5%. Wreszcie mediacja pozwala na bardziej elastyczne podejście do kwestii rozwiązywania problemów, które zaistniały na tle wykonywania określonej umowy. Jest ono bardziej elastyczne niż w sformalizowanym ze swojej natury postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Przedsiębiorcy, którzy wspólnie dochodzą do porozumienia, bardzo często kontynuują współpracę, w przeciwieństwie do tego, gdy spór kończy się wydaniem wyroku przez sąd. Z punktu widzenia gospodarki dużą korzyścią jest to, że relacje gospodarcze między kontrahentami zostają utrzymane. Czyli dla przedsiębiorcy korzyściami płynącymi z mediacji są zarówno oszczędność czasu, jak i środków, a w wyniku tego możliwość bardziej płynnego wykonywania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">W 2014 r. do sądów powszechnych skierowano ok. 15 mln spraw. Liczba spraw gospodarczych przekroczyła 1,5 mln. Oczywiście o ile sam wzrost liczby sporów jest zrozumiały, bowiem towarzyszy on także wzrastającej aktywności gospodarczej społeczeństwa, naszych przedsiębiorców, o tyle jednak brak jest wystarczająco rozwiniętego systemu pozasądowych metod ich rozwiązywania, który mógłby odciążyć system sądownictwa powszechnego i stanowić szybszą, mniej kosztowną alternatywę. A więc możliwość skrócenia czasu rozstrzygania spraw w sądach także jest determinowana czy wręcz ograniczana skalą spraw wpływających do sądów. Wydajność każdej organizacji czy każdego systemu zależy bowiem także od jego obciążenia i ten niewielki stopień wykorzystania polubownych metod stanowi także jedną z przyczyn obciążenia sądów powszechnych, co w konsekwencji wpływa oczywiście na czas trwania postępowań sądowych, stąd wydaje się, że rolą państwa powinno być poszukiwanie rozwiązań, które by właśnie wspierały mediacje czy arbitraż jako alternatywne formy w stosunku do postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Pomimo że do Kodeksu postępowania cywilnego mediacje wprowadzono w 2005 r., to ta metoda wciąż pozostaje de facto oryginalna. Liczba ugód zawartych w wyniku mediacji w sprawach cywilnych w stosunku do tych spraw, które wpływają do sądu, to jest grubo poniżej 1%. Również sądownictwo polubowne nie jest tak upowszechnione jak chociażby w niektórych krajach europejskich. To jest raptem 600-700 postępowań rocznie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Duża liczba spraw wpływających do sądów sprawia, że wskaźnik liczby spraw sądowych przypadających na liczbę mieszkańców w Polsce jest wysoki w porównaniu do innych krajów. Mamy niedawny raport Komisji Europejskiej, który wskazuje, że wśród 25 krajów, które były badane, my zajmujemy czwarte miejsce, jeżeli chodzi o liczbę spraw przypadających na jednego mieszkańca. Jako jeden z powodów tej sytuacji wymieniono niewystarczające wykorzystywanie polubownych metod rozwiązywania sporów.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Pracując nad projektem ustawy, oczywiście przyjrzeliśmy się także doświadczeniom innych krajów. One jednoznacznie pokazują, że w tych krajach, w których mediacja jest szerzej wykorzystywana, stanowiąc taką realną alternatywę dla procesu sądowego, przyczynia się ona do osiągnięcia znacznych korzyści także w wymiarze ekonomicznym czy czasowym.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">My jako Ministerstwo Gospodarki zajęliśmy się tematem mediacji i arbitrażu niespełna 2 lata temu, czy około 2 lat temu, w wyniku zainspirowania nas tym tematem, czy też zobowiązania nas niejako, bo tak traktujemy uwagi od przedsiębiorców, właśnie przez samo środowisko gospodarcze. Wspólnie z ekspertami powołanego przez ministra gospodarki zespołu, wspólnie także i we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości przygotowaliśmy rekomendacje, które w dużym stopniu są odzwierciedlone w dzisiaj prezentowanym projekcie. Ponadto uruchomiliśmy także projekt centrów arbitrażu i mediacji, które mają za zadanie prowadzenie edukacji, promocji, także prowadzenie samych mediacji. Uczestniczymy w spotkaniach z przedsiębiorcami, współpracujemy ze środowiskami naukowymi, gospodarczymi, sędziowskimi, mediatorów, pełnomocników i w tym kontekście mogę powiedzieć, że ostatnie dane też są dosyć obiecujące, mimo że oczywiście wciąż niewystarczające, ale na przykład wyniki sądów okręgowych warszawskiego i poznańskiego wskazują na bardzo wysoką skuteczność mediacji. W tych sprawach, w których strony zostały skierowane na mediację przez sędziego i zdecydowały się ją podjąć, skala zawartych ugód wynosi nawet ok. 50%. Dane z jednego z sądów pokazują, że liczba ugód zawartych w ciągu 5 miesięcy tego roku odpowiada liczbie spraw zakończonych w tym czasie na rozprawach przez jednego sędziego. To też pokazuje taki wymierny efekt mediacji, czyli to de facto jest tak, jakby sąd dostał jeden etat więcej.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Upływ 10 lat funkcjonowania mediacji w naszym porządku prawnym wydaje się też takim dobrym momentem na dokonanie podsumowań i rozłożenie zmian legislacyjnych, ponieważ w tym czasie przepisy nie podlegały zmianom. W tym czasie powstało sporo opracowań, także wiele organizacji pozarządowych zrzeszających mediatorów opracowało własne standardy szkolenia czy jakości mediatorów i w tych naszych pracach staraliśmy się ten dorobek wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o bariery rozwoju mediacji, bo to jest taka jedna z pierwszych kwestii, która zawsze rzuca się na myśl, kiedy rozmawiamy o mediacji, dlaczego jest tak słabo w tych statystykach, to naszym zdaniem te bariery to przede wszystkim brak wiedzy o mediacji, czyli strony po prostu nie wiedzą, na czym polega mediacja i dlatego też tak rzadko się na nią decydują, brak zaufania do instytucji mediacji, to też słyszymy nieraz na spotkaniach, i oczywiście niedoskonałe uregulowania prawne, co jest być może pochodną czy też raczej źródłem tych dwóch wcześniejszych barier.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Oczywiście najtrudniej jest i będzie wpłynąć na zmianę postaw społecznych. Chodzi o zmianę podejścia do rozwiązywania sporu z takiego konfrontacyjnego na koncyliacyjny. Zmiany prawa, które proponujemy, zdajemy sobie sprawę, że nie zmienią sytuacji z dnia na dzień. Mogą one być bodźcem, który powinien mieć wpływ na rozwój mediacji, ale jednym z bodźców, choć oczywiście niezmiernie istotnym. Już teraz widzimy, że nawet sama praca nad projektem ustawy, który dzisiaj prezentujemy, zaczyna właśnie przynosić efekty. Mówiłem wcześniej o tych danych z dwóch sądów, ale także widzimy wzrost zainteresowania mediacją, widzimy, że o mediacji i arbitrażu więcej w tej chwili się mówi i pisze, co ewidentnie wpływa też na poziom wiedzy i świadomości wśród stron, że jest system, który jest alternatywą wobec postępowania sądowego, a wiemy, że efekt prawny ugody zatwierdzonej przez sąd jest identyczny jak prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Zmiany, które dzisiaj prezentujemy, koncentrują się w czterech obszarach: procesowym i organizacyjnym - tutaj przede wszystkim są zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego; bodźce ekonomiczne; trzeci obszar - rozwiązania podatkowe; czwarty - podwyższenie jakości usług mediacyjnych. Odrębną częścią projektu są zmiany dotyczące arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Przede wszystkim zależy nam oczywiście na rozwoju mediacji pozasądowej, żeby te spory, które mogłyby być rozwiązywane polubownie, w ogóle nie trafiały do sądu, ale też zdajemy sobie sprawę, że na tym etapie, na którym jesteśmy, przede wszystkim należy położyć nacisk właśnie na działania informujące, często już po wniesieniu pozwu z uwagi właśnie na to, że ten poziom świadomości wciąż jest niewystarczający. Żeby podnieść poziom świadomości, szczególnie przed wniesieniem pozwu bądź na samym początku postępowania sądowego, proponujemy chociażby wprowadzenie obowiązku informowania w pozwie, czy strony podejmowały próbę polubownego rozwiązania sporu przed skierowaniem sprawy do sądu - to jest wzorowane na rozwiązaniach m.in. niemieckich - tak żeby wniesienie pozwu było poprzedzone oceną możliwości rozwiązania poza sądem danego konfliktu, danego sporu między stronami. Podkreśliliśmy bardzo mocno w tych rozwiązaniach rolę sędziów i sądów w zakresie upowszechniania kultury mediacji, z wykorzystaniem ich autorytetu, który, jak wynika z rozmów z przedsiębiorcami, które prowadzimy, w zakresie postępowań sądowych, jest niepodważalny. I dlatego jest bardzo istotne to, żeby to sędziowie informowali strony, że nie muszą na drodze sądowej danego sporu rozwiązywać. To będzie informacja uzyskiwana przez strony od sędziego, który jest osobą wiarygodną i autentyczną w tym zakresie. To podnosi poziom nie tylko świadomości w tym względzie, ale i zaufania do instytucji mediacji. Jest też podkreślany obowiązek dokonania przez sędziego oceny, czy sprawa może być rozwiązana poprzez mediacje, po to, żeby wykorzystywać narzędzia, które sądowi chcemy udostępnić, takie jak możliwość nakazania stronom wzięcia udziału w spotkaniu informacyjnym, czy też w posiedzeniu niejawnym, po którym np. po rozmowie ze stronami mógłby on je kierować do postępowania, ale także możliwość kierowania stron do mediacji na każdym etapie postępowania, czy też więcej niż raz w toku przewodu. Proponujemy też utworzenie w sądach okręgowych stanowisk koordynatorów do spraw mediacji wyłanianych spośród sędziów, tak żeby tę rolę informacyjną wypełniali. Usprawnione zostaną pewne rozwiązania proceduralne dotyczące mediacji, np. strony uzyskają pierwszeństwo przy wyborze mediatora, mediator będzie mógł się zapoznać z aktami automatycznie, jeżeli strony nie wyrażą sprzeciwu, a dane kontaktowe otrzyma od sądu w sposób sprawny i nie tak sformalizowany jak dzisiaj. Te propozycje są wynikiem uwzględnienia postulatów praktyków, którzy na co dzień widzą takie drobne, acz bardzo ważne bariery przede wszystkim w rozpoczęciu, ale i sprawnym przebiegu mediacji.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Istotne znaczenie oczywiście mają także zmiany dotyczące przerywania biegu przedawnienia, szczególnie że te terminy w przypadku np. przedsiębiorców są zazwyczaj krótsze. Znaczące bariery dzisiaj to również przeszkody natury ekonomicznej. Tutaj też jest kilka rozwiązań, za pomocą których staramy się pewne bodźce finansowe wprowadzić, jak chociażby zaliczenie kosztów mediacji do kosztów sądowych po to, żeby strona niezamożna mogła skorzystać ze zwolnienia z kosztów i mediacja odbyła się dla niej bezkosztowo. Ponadto wniosek o zatwierdzenie ugody pozasądowej zawartej przed mediatorem zostanie zwolniony od opłaty sądowej, a jeżeli do zawarcia ugody doszłoby przed rozpoczęciem rozprawy, sąd zwróci stronom całość uiszczonej opłaty sądowej. Te zachęty mają skłonić strony do podejmowania prób mediacyjnych, ale na tym pierwszym etapie postępowania. Z tymi rozwiązaniami jest powiązane rozwiązanie dotyczące dania sądowi możliwości obciążenia strony, która w sposób oczywiście nieuzasadniony odmówiła poddania się mediacji, częścią kosztów powstałych na skutek tego nagannego i nielojalnego zachowania względem przeciwnika procesowego. Konsekwencje oczywiście będą ograniczone tylko do kosztów powstałych z tytułu tej kwalifikowanej winy niesumiennej strony, i tylko wówczas to nastąpi, kiedy to zachowanie sąd oceni jako nielojalne i oczywiście nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Doświadczenia krajowe, ale także zagraniczne prowadzą do wniosku, że istotne znaczenie dla zwiększenia roli mediacji ma zapewnienie wysokiej jakości usług mediacyjnych. Stąd proponujemy utworzenie funkcji stałych mediatorów, którzy znajdą się na listach prowadzonych przez prezesów sądów okręgowych po przejściu określonego postępowania. Dzięki temu strony będą mogły korzystać z mediatorów stałych umieszczonych na tych listach. Jednocześnie jednak nie likwidujemy możliwości korzystania z mediatorów spoza tej listy, czy też znajdujących się na listach organizacji pozarządowych. Utrzymujemy możliwość przekazywania tych list także przez takie organizacje sądowi. To jest też kwestia podniesienia prestiżu i zwiększenia dostępności mediatorów dla stron, zwiększenia zaufania wobec mediatorów.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Kolejnym rozwiązaniem wspierającym metody polubowne jest możliwość rozliczania faktury korygującej w zakresie przychodu oraz kosztu uzyskania przychodu w bieżącym okresie rozliczeniowym. Oczywiście to rozwiązanie będzie miało szerszy zakres niż tylko obejmujący mediację. Natomiast ten brak pracochłonnego od strony biurokratycznej obowiązku korygowania zeznań podatkowych z lat poprzednich i zapłaty często powstałych wskutek tego zaległości podatkowych wraz z odsetkami również uprości rozliczenia podatkowe przedsiębiorców, w tym także tych, którzy przystąpią do mediacji i w jej wyniku chociażby skorygują cenę czy udzielą rabatu. Ważnym aspektem wreszcie są kwestie arbitrażu. One nie są może tak systemowe jak te dotyczące mediacji. Natomiast tutaj staramy się wyłuskać tę główną cechę arbitrażu, jaką jest sprawność postępowania. I tu chyba najważniejsze jest to, że proponujemy skrócenie postępowań tzw. postarbitrażowych ze skarg o uchylenie wyroku sądu polubownego oraz o uznanie i stwierdzenie wykonalności wyroków sądów polubownych poprzez uczynienie ich postępowaniami jednoinstancyjnymi prowadzonymi przez sądy apelacyjne, co zapewni zarówno wysoką jakość orzecznictwa, jak i jego jednolitość, a skróci nam się ten czas. Chodzi o to, żeby te postępowania postarbitrażowe nie trwały dłużej niż postępowanie przed sądem arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Mamy też zmianę dotyczącą wprowadzenia równego standardu dla postępowań sądowych i arbitrażowych w przypadku upadłości przedsiębiorcy. Natomiast w wyniku tego, że Wysoka Izba przyjęła, a prezydent podpisał, nowe prawo restrukturyzacyjne i nowelizację prawa upadłościowego, ponieważ te rozwiązania są w zasadzie zbieżne, a kiedy rząd przyjmował projekt dotyczący mediacji, to trwały jeszcze prace parlamentarne nad projektem dotyczącym prawa restrukturyzacyjnego, celowe byłoby, żeby w trakcie prac komisyjnych, jeżeli Wysoka Izba skieruje projekt do tych prac, dokonać odpowiedniej korekty legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Zdaję sobie sprawę, że oczekiwany efekt prezentowany przez inicjatywy w postaci zwiększenia liczby sporów załatwianych czy rozwiązywanych polubownie nie nastąpi z dnia na dzień. Proponujemy jednak w moim przekonaniu ramy prawne, które ułatwią i przyspieszą rozwój mediacji i arbitrażu, tym bardziej że, jak mówiłem, już teraz obserwujemy pewną dynamikę wzrostu spraw rozpatrywanych w ten sposób. Widzimy, że trwa proces budowania zaufania do mediacji, który oczywiście wymaga zaangażowania wielu środowisk i wielu stron życia społecznego i gospodarczego. Prezentowany dzisiaj projekt jest elementem tego procesu. Myślę, że suma podjętych działań, tych legislacyjnych i pozalegislacyjnych, spowoduje, że będziemy stopniowo zwiększali zarówno pozytywny odbiór mediacji, jak i w konsekwencji liczbę postępowań mediacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Mając to na względzie, rząd wnosi, zwraca się z prośbą do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów. Proponujemy, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Michał Jaros i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić, a zarazem rekomendować do przyjęcia, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMichalJaros">Niewielki stopień wykorzystania polubownych metod rozwiązywania sporów stanowi jedną z przyczyn nadmiernego obciążenia sądów powszechnych, co w konsekwencji wpływa na długość postępowań sądowych. Nie ma wystarczających zachęt do korzystania z ugodowych metod rozwiązywania sporów, co powoduje, że obywatele i przedsiębiorcy ponoszą znaczne koszty wynikające z prowadzenia postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselMichalJaros">Do polskiego porządku prawnego mediacje w sprawach cywilnych zostały wprowadzone już w 2005 r., jednak mimo upływu czasu instytucja mediacji wykorzystywana jest w niewielkim stopniu. Liczba ugód zawieranych w wyniku postępowania mediacyjnego nie przekracza nawet 1% spraw cywilnych rozpoznawanych przed polskimi sądami.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselMichalJaros">Ustawa ma liczne wady, dlatego chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę zmian. Nie ma szczegółowych wytycznych co do kwalifikacji zawodowych mediatorów, a całkowity brak możliwości ich weryfikacji nie zapewnia wysokiej jakości usług mediacyjnych. W zakresie arbitrażu barierę stanowi zbyt długi czas związany z weryfikacją wyroków sądów polubownych. Co istotne, stopień świadomości stron sporu co do możliwości porozumienia się w drodze ugody wzrasta obecnie dopiero wraz z przebiegiem procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselMichalJaros">Celem projektu ustawy jest podwyższenie tej świadomości jeszcze przed wytoczeniem powództwa oraz we wstępnej fazie postępowania. Zaproponowane działania układają się w etapy, w trakcie których przekazywana jest wiedza na temat polubownych metod rozwiązywania sporów. Najbardziej pożądanym efektem nowej regulacji jest wzrost liczby postępowań mediacyjnych podejmowanych na skutek umowy stron lub prowadzonych z wniosku o mediację przed wytoczeniem powództwa i tym samym odciążenie sądów. Służyć temu będzie wprowadzenie systemu usprawnień proceduralnych i organizacyjnych oraz zachęt ekonomicznych, które mają skłonić strony do podejmowania prób polubownego rozwiązania sporu przed skierowaniem sprawy do sądu lub w toku postępowania sądowego, a także zapewnienie odpowiedniej jakości usług mediacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselMichalJaros">Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że w 2013 r. do sądów powszechnych skierowano ogółem 15 mln spraw, w tym 9 mln to sprawy cywilne, 1,5 mln to sprawy gospodarcze, 1,4 mln to sprawy rodzinne, a 120 tys. to sprawy z zakresu prawa pracy. Nie wszystkie z tych spraw mogą być oczywiście załatwione w drodze polubownej. Na podstawie analizy dostępnych danych statystycznych dotyczących kategorii spraw sądowych przyjęto szacunki, że do mediacji kwalifikowałoby się ok. 1,1 mln spraw.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselMichalJaros">Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika także, że w 2013 r. do mediacji na podstawie postanowienia sądu skierowano zaledwie 3251 spraw cywilnych, 2812 spraw gospodarczych, 1283 sprawy rodzinne, 324 sprawy z zakresu prawa pracy. Mimo wzrostu w 2013 r. w porównaniu do 2012 r. nadal odsetek spraw sądowych kierowanych do mediacji był niewielki. W 2013 r. 270 spraw cywilnych, 535 spraw gospodarczych, 521 spraw rodzinnych, 57 spraw z zakresu prawa pracy zostało zakończonych w wyniku zatwierdzenia ugody zawartej przed mediatorem.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselMichalJaros">Z posiadanych informacji wynika, że w innych krajach wykorzystanie mediacji jest większe. Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że w 2013 r. do sądu wpłynęły 73 wnioski w zakresie spraw cywilnych o zatwierdzenie ugody pozasądowej: w zakresie spraw gospodarczych - 50, natomiast w zakresie prawa pracy tylko 6.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselMichalJaros">Oczekiwanymi rezultatami proponowanej nowelizacji są: zmniejszenie wpływu spraw do sądów, a tym samym skrócenie czasu trwania postępowań sądowych, oraz obniżenie kosztów procesu, zarówno po stronie obywateli, jak i po stronie państwa. Rozwój mediacji zakładającej aktywny udział stron w postępowaniu mediacyjnym i obdarzenie zaufaniem uczestnika obrotu gospodarczego przy ustaleniu warunków ugody spowoduje w dalszej perspektywie wzrost poziomu świadomości prawnej i przyczyni się do budowania kapitału społecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselMichalJaros">Dzięki proponowanym rozwiązaniom powinna zwiększyć się atrakcyjność alternatywnych form rozstrzygania sporów, co w konsekwencji powinno przełożyć się na wzrost liczby spraw w mediacji. Dla celów przygotowania oceny skutków regulacji przyjęto założenie, że w wyniku zaproponowanych działań w pierwszym roku ich funkcjonowania liczba spraw skierowanych do mediacji wzrośnie do 20 tys., następnie corocznie o 20 tys. spraw. W piątym roku liczba spraw w mediacji wyniesie ok. 100 tys. Liczby te mogą jednak się zmieniać w zależności od sytuacji rynkowej. W wyniku zwiększenia atrakcyjności alternatywnych form rozstrzygania sporów w założonym scenariuszu przyjęto jako efekt, że sprawy, które w wyniku mediacji zakończą się ugodą, odciążą sądy powszechne. Postępowania mediacyjne przejmą sprawy, które w innym przypadku musiałyby być rozstrzygnięte na drodze postępowania sądowego. W zakresie skutków finansowych dotyczących</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselMichalJaros">koordynatora ds. mediacji - panie marszałku, potrzebuję jeszcze chwili i będę kończył - organizacji spotkań informacyjnych oraz realizacji obowiązków informacyjnych wydatki z tego tytułu nie spowodują dodatkowych skutków dla budżetu państwa. Mediacja pozwala oszczędzić czas i środki finansowe zarówno stronom sporu, jak i stronie publicznej. Nawet przy stosunkowo niewielkiej skuteczności mediacji możliwe jest obniżenie kosztów gospodarki związanych z rozwiązywaniem sporów. Ostateczny rezultat całego pakietu zmian powinien być bardzo korzystny. Większe wykorzystanie mediacji to m.in. poprawa warunków pracy sądów, niższe koszty sądownictwa związane z prowadzeniem postępowań sądowych i niższe koszty dla gospodarki z tytułu sporów.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PoselMichalJaros">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przez wzgląd na to, o czym przed chwilą mówiłem, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje przyjęcie projektu ustawy w przedłożonej treści. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś i przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie kolejnej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselBarbaraBartus">Projektowana nowelizacja jako cel wskazuje wspieranie polubownych metod rozwiązywania sporów. Należy mieć jednak na względzie fakt, że prowadzenie postępowania mediacyjnego nie może być celem samym w sobie i ma służyć realizacji określonych zadań w ramach całego systemu sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselBarbaraBartus">Zgodnie z przedstawionym w projekcie uzasadnieniem jednym z celów takiego działania ma być zwiększenie liczby spraw kierowanych do postępowania mediacyjnego przy jednoczesnym zmniejszeniu liczby spraw rozpatrywanych przez sądy powszechne. Założenie szczytne, jednak w praktyce niezwykle niebezpieczne i delikatne. Pozytywnie można ocenić działania zmierzające do zapewnienia profesjonalnego wsparcia i procedury prowadzenia mediacji, przy czym należy mieć na uwadze, że ma ona służyć stronom, a nie stanowić dodatkowe obciążenie w dochodzeniu swoich roszczeń. Już na chwilę obecną sądy obowiązane są do nakłaniania stron postępowania do zawarcia ugody na każdym etapie postępowania. Prowadzi to często do kuriozalnych sytuacji, w których sędziowie zamiast wykonywać czynności procesowe zmierzające do rozstrzygnięcia sprawy, marnują czas, przeznaczając kolejne terminy na nakłanianie stron do ugody, i to w sytuacjach, w których jednoznacznie można przewidzieć, że do ugody pomiędzy stronami nie dojdzie. Sprawa, która przy braku woli stron i możliwości ugody mogłaby zostać skończona orzeczeniem przed końcem roku, może trwać nawet rok dłużej ze względu na konieczność namawiania przez sąd do zawarcia ugody. Dlatego też obowiązki sądu w zakresie nakłaniania do skorzystania z postępowania mediacyjnego i ugodowego zakończenia sporu powinny może być ograniczone do pierwszej rozprawy, oczywiście nie wyłączając prawa samych stron do możliwości skorzystania na każdym etapie sprawy z mediacji lub zawarcia ugody i ewentualnego informowania o tym, że można skorzystać z usług mediatora.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselBarbaraBartus">Podstawowym celem strony postępowania jest jak najszybsze i jak najmniej skomplikowane uzyskanie ochrony prawnej oraz wyegzekwowanie należnego jej świadczenia, z czym są często bardzo duże problemy, dlatego postępowanie mediacyjne nie powinno być w żaden sposób traktowane jako konieczny element dochodzenia należności przed sądem, a do tego zmierza wiązanie możliwości uzyskania zwrotu kosztów procesu z wcześniejszym odbyciem postępowania mediacyjnego. Wprawdzie tezy uzasadnienia projektu wskazują, w jakich okolicznościach ma mieć miejsce obciążenie kosztami w związku z prowadzeniem mediacji, jednak są to tylko tezy uzasadnienia, które nie wynikają jednoznacznie z treści samych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselBarbaraBartus">Pozytywnie należy ocenić propozycje zmierzające do udzielenia stronom postępowania, które zdecydowały się na mediację i zawarcie ugody, ulg finansowych związanych z kosztami postępowania. Całościowo projekt wymaga znacznego dopracowania. Przede wszystkim należy przeanalizować dotychczasową praktykę sądową i dostosować nowe rozwiązania do założonego celu. W przeciwnym razie wprowadzenie przepisów, z których będzie wynikała konieczność przeprowadzenia postępowania mediacyjnego przed wystąpieniem na drogę sądową, spowoduje minimalne obniżenie liczby postępowań sądowych, a wyłącznie będzie prowadziło do wydłużenia procedury dochodzenia roszczeń i tak naprawdę podwyższenia jej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zasadami projekt został przesłany do opiniowania i mimo krótkiego czasu, który rząd dał na jego zaopiniowanie podmiotom uprawnionym do tego, wpłynęło bardzo wiele uwag. Projekt zawiera zestawienie tych uwag, jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że w ocenie, którą rząd przedstawił, zanim skierował projekt do Sejmu, najczęściej można przeczytać: uwaga nieuwzględniona. Tak więc nawet z tego powodu uważam, że projekt powinien być jeszcze raz bardzo szczegółowo przeanalizowany pod kątem rozwiązań w nim zaproponowanych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak i przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do omawianego w tej chwili w Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego w zakresie polubownych metod rozwiązywania sporów między stronami.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ten projekt wpisuje się w całość prac, jakie Ministerstwo Gospodarki, a szczególnie pan minister Haładyj, prowadzi od wielu lat w zakresie poprawy warunków funkcjonowania naszej gospodarki i jej usprawnienia. Bardzo często o tym zapominamy i przechodzimy do codzienności, a należałoby powiedzieć, jak wiele zmieniło się w otoczeniu gospodarki: kilka ustaw deregulacyjnych, które naprawdę były znaczące, chyba kilkaset zmian. To wszystko wyszło właśnie spod ręki pana ministra Haładyja, trzeba tutaj oddać sprawiedliwość. Zresztą przedsiębiorcy to doceniają i zawsze wskazują jako jeden z najlepszych efektów pracy w zakresie usprawniania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ten temat, jeżeli chodzi o spory, jak sobie przypominam, od wielu lat był tutaj dyskutowany. Zresztą, jak mówił pan minister, dwa lata trwały prace nad tym, bo rzeczywiście jest to temat bardzo trudny, ale wdzięczny. Jest on wdzięczny z tego względu, że z jednej strony można usprawnić pracę sądów, a z drugiej strony przyspieszyć rozwiązywanie sporów. Jak słyszeliśmy, w sądzie trwa to rok i jeszcze dłużej, a tutaj przeciętnie w 40 dni można to załatwić, w ciągu 40 dni można rozwiązać problem, ale musi być wola. A życie pokazuje, że lepiej dogadywać się, lepiej rozwiązywać spory, siedząc przy stoliku, niż iść do sądu. U nas tak się utarło, że jak jest jakaś różnica zdań, to jedynym rozwiązaniem jest sąd. Nie, trzeba usiąść i rozmawiać, czyli negocjować. Myślę, że z wykorzystaniem tego całego oprzyrządowania, o którym bardzo obszernie mówił pan minister Haładyj, jest to możliwe i będą efekty. Tak jak powiedziałem, będą efekty dla gospodarki, bo odciąży się sądy w zakresie rozwiązywania innych, trudniejszych spraw. A te proste można przekierować, prowadzić negocjacje, polubownie załatwić sprawę. To może usprawnić funkcjonowanie przedsiębiorców. Niejednokrotnie sprawy sądowe utrudniają prowadzenie działalności gospodarczej, czasami mogą doprowadzić nawet do upadku firmy ze względu na to, że firma ma kłopoty i może utracić płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dlatego też jako klub będziemy popierać prowadzenie w dalszym ciągu prac nad tymi propozycjami. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiła na piśmie pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Zjednoczonej Prawicy głos zabierze pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec proponowanej zmiany Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselAndrzejDera">Tak jak wcześniej powiedzieli moi przedmówcy, sprawa dotyczy postępowania mediacyjnego, polubownego. Jeśli chodzi o intencje związane z tym projektem ustawy, to należy je podzielić. Mówię o intencjach, panie ministrze. Został wykonany ogrom pracy, ale - parafrazując - powiem, że w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. W tym tkwi cały problem postępowań mediacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselAndrzejDera">Natura sporu polega na tym, i do tej pory cała procedura m.in. na tym polegała, że wzywa się pismami przedprocesowymi poszczególne osoby do konkretnych zachowań. W związku z tym, że jakaś strona nie reaguje, nie chce się podporządkować czy nie chce rozmawiać na ten temat, sprawy kieruje się do sądu. Stąd jest problem tak niskiej liczby mediacji. Sam pan minister przytaczał tu dane statystyczne, które są niestety smutne. Bo jeżeli popatrzymy na to, to zobaczymy, że tylko 1% tych spraw jest rozstrzyganych w formie polubownej, podczas gdy rzeczywiście można by było prowadzić znacznie więcej tych postępowań, co w konsekwencji usprawniłoby funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości, skróciłoby to, co jest największą bolączką w polskim wymiarze sprawiedliwości - czas postępowań.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselAndrzejDera">Problem jednak jest bardzo złożony. Moim zdaniem głównym problemem jest bardzo niska świadomość prawna społeczeństwa i wszystkich stron, które tutaj funkcjonują. W głównej mierze nacisk powinien być kładziony właśnie na zwiększenie świadomości prawnej. Gdyby można było pokazać kilka pozytywnych przykładów, że takie postępowania są prowadzone szybciej i taniej, to myślę, że to by zachęciło w dużej mierze strony do takiego postępowania. A więc strona edukacyjno-informacyjna jest bardzo ważna. Natomiast to, co państwo proponujecie w tym projekcie ustawy, też jest dobre, tylko właśnie obawiam się, że te propozycje, szlachetne, słuszne, jeżeli nie będzie tej drugiej części, będą po prostu dobrymi zapisami, ale martwymi.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselAndrzejDera">Tak więc, panie ministrze, chylę głowę przed państwa pracą, ale trzeba się jeszcze głębiej zastanowić nad tym, w jaki sposób podnosić tę świadomość prawną, jak wykazywać korzyści wynikające z tych postępowań, bo wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z nieznajomością, niewiedzą. Gdyby udało się na przykładzie spraw, które do tej pory zostały rozwiązane w ramach postępowania mediacyjnego - nie chcę mówić tu o tym w sensie jakichś rodzynków - pokazać, jakie konkretne korzyści odnosiły strony, to znacznie bardziej to by się przysłużyło.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselAndrzejDera">Oczywiście z jednej strony są przepisy, bo trzeba to zrobić, trzeba to usprawnić, bezwzględnie wzmocnić, ale z drugiej strony wydaje mi się, że efekt zostałby spotęgowany, przyniosłoby to spodziewany efekt, gdybyśmy w tym momencie mogli powiedzieć o kompleksowym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselAndrzejDera">Stanowisko naszego klubu jest takie: popracujmy nad tą propozycją. Oczywiście nie jest to idealna propozycja, jest tu szereg rzeczy wątpliwych, ale nie dyskwalifikujących, tylko takich do dyskusji, żebyśmy to dobrze przepracowali. Zastanówmy się wspólnie, co zrobić, żeby tak naprawdę pokazać korzyści z tych postępowań. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że wiele, wiele spraw dla stron mogłoby być zrealizowanych szybciej, łatwiej, taniej, co jest istotą tego postępowania. Wspólnie powinniśmy się zastanowić, jak to zrobić, żeby naprawdę zachęcać ludzi do tej formy, a formę tradycyjną przyjąć jako formę ostateczną, kiedy zatwardziałość sprawy czy serc nie pozwala już na mediację.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselAndrzejDera">Reasumując, panie marszałku, chciałbym stwierdzić, że powinniśmy nad tym projektem pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu koła Ruch Palikota głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo pana posła proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów, druk nr 3432.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJerzyBorkowski">Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy skupiają się w trzech obszarach: kwestie procesowe, zagadnienia ekonomiczne oraz zagadnienia administracyjne. Projekt wprowadza propozycje zmian w takich ustawach, jak Kodeks postępowania cywilnego, ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Oczekiwanym rezultatem proponowanej nowelizacji jest zmniejszenie wpływu spraw do sądów, a tym samym skrócenie czasu trwania postępowań sądowych oraz obniżenie kosztów procesu zarówno po stronie obywateli, jak i po stronie państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJerzyBorkowski">Rozwój mediacji zakładającej aktywny udział stron w postępowaniu mediacyjnym i obdarzenie zaufaniem uczestników obrotu gospodarczego przy ustalaniu warunków ugody spowoduje w dalszej perspektywie wzrost poziomu świadomości prawnej i przyczyni się do budowania kapitału społecznego w Polsce. Korzystanie w niewielkim stopniu z polubownych metod rozwiązywania sporów</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(ADR)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselJerzyBorkowski">stanowi jedną z przyczyn obciążenia sądów powszechnych, co w konsekwencji wpływa na długość postępowań sądowych. Brak jest wystarczających zachęt do korzystania z polubownych metod rozwiązywania sporów, co powoduje, że obywatele i przedsiębiorcy ponoszą znaczne koszty wynikające właśnie z prowadzenia postępowania sądowego. Brak określenia kwalifikacji dotyczących mediatorów i możliwości ich weryfikacji nie zapewnia wysokiej jakości usług mediacyjnych. W zakresie arbitrażu barierę stanowi zbyt długi czas związany z weryfikacją wyroków sądów polubownych. Natomiast stopień świadomości stron sporu co do możliwości porozumienia się w drodze ugody wzrasta obecnie wraz z przebiegiem procesu sądowego. Celem projektu jest to, aby świadomość ta była jak najwyższa jeszcze przed wytoczeniem powództwa oraz we wstępnej fazie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselJerzyBorkowski">Zaproponowane działania układają się w etapy, w trakcie których przekazywana jest wiedza na temat polubownych metod rozwiązywania sporów, dlatego proponowane rozwiązania wydają się niezbędne i zasadne. Jednak w art. 98 § 4 proponuje się, aby minister sprawiedliwości określał w drodze rozporządzenia wysokość wynagrodzenia mediatora za prowadzenie postępowania mediacyjnego wszczętego na podstawie skierowania sądu i wydatki mediatora podlegające zwrotowi, biorąc pod uwagę rodzaj sprawy i wartość przedmiotu sporu oraz sprawny przebieg postępowania mediacyjnego, a także niezbędne wydatki związane z wprowadzeniem mediacji w sprawach cywilnych. Warto się przy tym zastanowić, czy aby nie ma potrzeby doprecyzowania terminów, rodzajów wydatków i tym podobnych, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której mediator mógłby nadużywać swojej funkcji, generując np. dodatkowe koszty dla państwa. Na pewno dzięki proponowanym rozwiązaniom zachęcającym powinna zwiększyć się atrakcyjność alternatywnych form rozstrzygania sporów, co w konsekwencji powinno przełożyć się na wzrost liczby spraw w mediacji, które zakończą się ugodą i odciążą sądy powszechne. Postępowania mediacyjne przejmą sprawy, które w innym przypadku musiały być rozstrzygane na drodze postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselJerzyBorkowski">Ostateczny rezultat całego pakietu zmian powinien być korzystny. Większe wykorzystanie mediacji to poprawa warunków pracy sądów, niższe koszty sądownictwa związane z prowadzeniem postępowań sądowych i niższe koszty dla gospodarki z tytułu sporów. Dlatego Koło Poselskie Ruch Palikota wnioskuje o skierowanie projektu ustawy do dalszego procedowania i prac w Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselBarbaraBartus">(2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł prosi o 2 minuty. Ulegam tej prośbie, niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Później już wystąpienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu często powołujecie się państwo na dyrektywę unijną w sprawie niektórych aspektów mediacji w sprawach cywilnych i handlowych. Mam pytanie, czy wymogi tej dyrektywy nie są dzisiaj zrealizowane tak naprawdę w polskim prawie, bo w moim przekonaniu obowiązujące rozwiązanie, które już mamy w przepisach, wyczerpuje te zalecenia unijne, na które państwo się powołujecie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselBarbaraBartus">Kolejna sprawa. Jest przedstawiona lista kilku państw wraz z informacją, jak jest tam rozwiązana sprawa mediacji. Jak zauważyłam, tylko we Włoszech mediacje są obligatoryjne, więc moje kolejne pytanie jest następujące: Czy w jakichś innych państwach jest wprowadzone tak daleko idące zobowiązanie, że postępowanie musi być poprzedzone mediacjami? Nasuwa mi się bowiem taka refleksja, że chcemy być bardziej papiescy niż sam papież, że chcemy być tacy pierwsi, najlepsi w Europie i wprowadzamy rozwiązanie, które tak naprawdę nie funkcjonuje w innych krajach. Powiem szczerze, że mam żyłkę sportowca i też chciałabym być zawsze pierwsza. Podoba mi się, jeżeli chodzi o historię Polski, że pierwsi uchwalaliśmy konstytucję, czyli Konstytucję 3 maja. Nie zawsze jednak, jak się okazuje, dobre jest eksperymentowanie na własnym kraju, wprowadzanie czegoś bez sprawdzenia, jak to funkcjonuje w innych krajach. Przykładem jest chociażby ustawa emerytalna, a to jest moja działka, tym się zajmuję. Państwa unijne zachęcały nas do przyjęcia rozwiązań, które wprowadziliśmy. Te rozwiązania były wzorowane na Ameryce Środkowej i niestety nie do końca się u nas sprawdziły. Dzisiaj pokutujemy, jeżeli chodzi o system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselBarbaraBartus">Mówimy wprost, że to była duża pomyłka. To jest sprawa niższej rangi, ale czy nie będziemy kiedyś żałować, że zepsuliśmy to prawo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Haładyja.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zadała tylko pani poseł Bartuś, zatem nawiążę jeszcze, jeżeli państwo pozwolą, do informacji, które są poniekąd związane z tymi pytaniami, które zadała pani poseł w trakcie prezentowania stanowiska klubu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o większą biurokrację, jeśli mogę tak powiedzieć, w cudzysłowie czy też w uproszczeniu, związaną z nakłanianiem stron, to oczywiście się nad tym zastanawialiśmy, analizowaliśmy to bardzo dokładnie. Przeprowadziliśmy nawet analizę procesową związaną z tym, jak to wpłynie na długość postępowania. Wyniki, które są zawarte w załączniku do oceny skutków regulacji, wskazują, że w tych sprawach, chodzi o sprawy skierowane do mediacji, ten czas jest oczywiście krótszy. Zwiększenie liczby obowiązków informacyjnych sędziów nie spowodowało wydłużenia czasu rozpatrywania tych spraw, które mimo to w sądzie zostały. To jest związane przede wszystkim z tym, gdybym miał wymienić jedną przyczynę, że okres między wpłynięciem pozwu a pierwszą rozprawą średnio trwa od 6 do nawet 9 miesięcy, w sądzie warszawskim chyba jest to nawet ok. 12 miesięcy. I to jest ta przestrzeń czasowa, którą chcemy wykorzystać, jeżeli chodzi o obowiązki informacyjne, które często są wykonywane, tak naprawdę, przy okazji. To nie wygląda w ten sposób, że każdą rozprawę sędzia musi rozpoczynać od jakiegoś długiego wykładu na temat mediacji. Chodzi nam właśnie o to, żeby intensyfikacja tych działań nastąpiła na pierwszym etapie. Dane z Poznania i Warszawy pokazują, że tam, gdzie strony przekonały się do tego, żeby podjąć próbę mediacji, skuteczność mediacji jest bardzo wysoka i wynosi 50%. Naprawdę jesteśmy blisko standardów, i to nie tylko europejskich, ale właśnie amerykańskich czy kanadyjskich, gdzie ta mediacja jest najbardziej rozwinięta. Mimo że wciąż wyniki nie są zadowalające, liczba spraw w pierwszych 5 miesiącach w sądzie warszawskim, która odpowiada jednemu etatowi, pokazuje, że jest to oszczędność czasu dla samego sądu. Chodzi o bardzo dużą liczbę uwag i krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">W ogóle praca była podzielona na trzy etapy, ponieważ rozpoczęliśmy od konsultacji, nawet nie od założeń, tylko rekomendacji dotyczących zmian. Z tego, co pamiętam, były one konsultowane ponad miesiąc. Później były konsultowane założenia do projektu ustawy, czyli sam proces trwał blisko dwa lata. Były konferencje uzgodnieniowe. Na uwagi odpowiadaliśmy długo. W trakcie konferencji staraliśmy się raczej nie odpowiadać tzw. ogryzkami, tylko staraliśmy się przekonać zgłaszającego uwagę. Część uwag także uwzględniliśmy. Wydaje mi się, że dyskusje, konsultacje były dosyć rozbudowane, jeżeli chodzi o ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Przechodzę już do konkretnych pytań, które dotyczyły chociażby kosztów, bo to też się przewijało. Jeżeli chodzi o rozwiązanie zawarte w art. 103, który proponujemy znowelizować, nie oznacza ono obligatoryjnego prowadzenia mediacji. To rozwiązanie będzie stosowane wyjątkowo, bo jest kilka warunków, żeby można je było zastosować. Patrząc nawet na dzisiejszą praktykę, jeżeli chodzi o stosowanie przepisów art. 103, to są tam wymienione przykładowe sytuacje. Jest tam określenie ˝zwłaszcza˝, a więc nie jest to katalog zamknięty. On się wpisuje w ten mechanizm, jeżeli chodzi o art. 103, ale także art. 100 i art. 102 K.p.c. Tylko wyjątkowo nielojalne, naganne czy niesumienne zachowanie drugiej strony może być dotknięte, że tak powiem, działaniem przepisów art. 103. Nawet celowo zmieniliśmy wyrazy ˝nieusprawiedliwionej odmowy˝ na wyrazy ˝nieuzasadnionej odmowy˝, żeby można było łatwiej uzasadnić brak celowości, jeżeli chodzi o prowadzenie mediacji. W tym też celu sąd ma obowiązek analizować akta pod kątem celowości skierowania sprawy do mediacji, żeby te skierowania były dokonywane w sposób celowy, refleksyjny.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o dyrektywę, to jest ona implementowana w stopniu minimalnym i nie ma uwag co do niepełnej implementacji. Natomiast dyrektywa, która pochodzi z 2008 r., zachęca do tego, by stosować rozwiązania dalej idące. Można zauważyć, że w Europie wykorzystuje się kilka modeli postępowania mediacyjnego. My jesteśmy akurat w tej grupie krajów, jeżeli chodzi o regulacje, które mają najbardziej liberalne rozwiązania, określające tylko i wyłącznie ramy ogólne postępowań, bez uwzględnienia specjalnych zachęt, bodźców itd. Pani poseł wymieniła Włochy, ale można podać również przykład Niemiec, gdzie pozostawiono poszczególnym landom możliwość podjęcia decyzji co do stosowania mediacji obligatoryjnej. Niektóre kategorie spraw wymagają zastosowania procedury mediacyjnej przed skierowaniem sprawy do sądu. Będę natomiast podkreślał, że nasze rozwiązanie nie jest rozwiązaniem dotyczącym mediacji obligatoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Gdybym miał szukać rozwiązań najbliższych, zaznaczając, że raczej nie jesteśmy w tym zakresie prymusem, ale próbujemy dogonić kraje, które bardziej rozwinęły system polubownych metod rozwiązywania sporów, to wskazałbym Anglię, gdzie przegrywający może nie ponosić kosztów wtedy, gdy sąd uzna, że w trakcie postępowania złożył on rozsądną propozycję ugodową. A zatem tam to rozwiązanie jest jeszcze dalej idące. Sąd ocenia nie tylko sposób postępowania stron, ale także ocenia de facto merytoryczną zawartość propozycji ugodowych z punktu widzenia tego, czy strona powinna była na nią się zgadzać czy nie, i od tego uzależnia koszty. Myślę, że to jest przykład nam najbliższy.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Można natomiast wskazać kraje, w których te rozwiązania są dalej idące. Wymienię tu Kanadę, gdzie w stanie Ontario wprowadzono obligatoryjną mediację, co spowodowało de facto, oceniając na podstawie doświadczeń kanadyjskich, duży wzrost liczby postępowań mediacyjnych. Patrząc rozsądnie na naszą rzeczywistość i oceniając ją, analizując, chcę powiedzieć, że każde rozwiązanie powinno być dostosowane do specyfiki danego kraju. Sądzę, że nie jesteśmy gotowi na mediację obligatoryjną, nawet jeżeli przykłady innych krajów pokazują, że efekt jest większy i dobry. Kiedy wprowadzono mediację obligatoryjną we Włoszech, skończyło się to wyjściem adwokatów na ulicę. Włosi wycofują się z tych rozwiązań i wprowadzają rozwiązanie nieco bardziej miękkie.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Chciałbym jeszcze podziękować panu ministrowi Kasprzakowi za to, że zauważył, i zwrócił na to uwagę, iż to jest działanie nie wycinkowe i jednostkowe, ale wpisujące się w przestrzeń regulacyjną, którą staraliśmy się w Ministerstwie Gospodarki od kilku lat wspólnie kształtować.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMariuszHaladyj">Nie ma wprawdzie pana posła Dery, ale oczywiście w pełni zgadzam się z panem posłem co do tego, że tylko i wyłącznie działanie legislacyjne nie załatwi problemu i nie spowoduje, że nastąpi gwałtowna fala przypływu postępowań mediacyjnych. Stąd próbowałem też wspomnieć krótko, jako że przedmiotem obrad jest projekt legislacyjny, o działaniach pozalegislacyjnych. Próbując wychodzić szeroko z działaniami, staramy się jako Ministerstwo Gospodarki zmieniać nastawienie do mediacji, jak również świadomość w tym zakresie, głównie wśród przedsiębiorców, oczywiście wskazując pozytywne, a także negatywne przykłady, kiedy można było zawrzeć ugodę, a jedna ze stron nie skorzystała i w sposób wymierny na tym straciła. Tak że w stu procentach zgadzam się z panem posłem, że działania towarzyszące legislacji muszą być podejmowane i muszą towarzyszyć działaniom legislacyjnym, a nawet powiedziałbym odwrotnie: działania legislacyjne mają wzmacniać działania pozalegislacyjne o charakterze informacyjnym, integrującym środowiska naukowe, gospodarcze, mediacyjne, sędziowskie i prawnicze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie jestem jedyną orędowniczką pozasądowych metod rozwiązywania konfliktów, bo też już na pierwszy rzut oka widać, że mogą one przynieść pozytywne społecznie skutki, zarówno z punktu widzenia zainteresowanych stron, jak i z punktu widzenia interesu Państwa. Jednak w naszym kraju, co na pewno nie jest satysfakcjonujące i co wielokrotnie było podkreślane, instytucja mediacji, mimo że została wprowadzona już prawie 10 lat temu, nie spełnia oczekiwań, jakie z nią wiązaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Niedawno usłyszałam od osoby, która zajmuje się mediacjami, że dobry mediator to ktoś taki, kto działa jak senior rodu. Tylko że takich seniorów cieszących się autorytetem w rodzinie mamy coraz mniej, że o rabinach, którzy w rozstrzyganiu sporów są mistrzami, nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Na pewno smucić może informacja, że na razie instytucja mediacji w sprawach cywilnych nie zakotwiczyła się ani w świadomości społecznej, ani w polskim systemie prawa, skoro, jak słyszymy, liczba ugód zawieranych w wyniku postępowania mediacyjnego nie przekracza 1% spraw cywilnych rozpoznawanych przed sądami. Jak sądzę, podejmiemy pracę nad projektem, ale czy przyniesie on spodziewane efekty, okaże się dopiero w praktyce, choć oczywiście idealnie byłoby, gdyby zadziałały zachęty ekonomiczne dające możliwość zaliczenia kosztów mediacji, prowadzonej na skutek skierowania przez sąd, do kosztów sądowych czy też zwolnienia od opłaty sądowej wniosków o zatwierdzenie ugody zawartej przed mediatorem w wyniku mediacji pozasądowej.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Rodzi się też pytanie, czy wzrośnie świadomość stron sporu co do możliwości porozumienia się w drodze ugody. I tu znowu pojawiają się wątpliwości co do zainteresowania stron takim rozwiązaniem, szczególnie tych reprezentowanych przez pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Rozumiem, że projektodawcy liczą na wzrost liczby postępowań mediacyjnych podejmowanych przed skierowaniem sprawy do sądu poprzez wprowadzenie obowiązku informowania w pozwie o możliwości podjęcia próby pozasądowego rozwiązania sporu przed wszczęciem procesu. Liczą także na większą aktywność sądu w tym zakresie wyrażaną przez nakłanianie stron do mediacji na każdym etapie postępowania. Zaproponowano także nakazanie stronom udziału w spotkaniu informacyjnym dotyczącym mediacji jeszcze przed wyznaczeniem rozprawy - absencja będzie mogła być niejako ukarana finansowo w orzeczeniu kończącym postępowanie. Pomysłów jest wiele i dotyczą one szeregu zagadnień, że wspomnę np. o wprowadzeniu regulacji odnoszących się do koordynatorów do spraw mediacji, dotyczących kwalifikacji stałych mediatorów czy weryfikacji listy tych mediatorów przez prezesów sądów okręgowych. Proponowane rozwiązania z pewnością będą dogłębnie rozważane i komentowane, zostaną przedyskutowane, bo trzeba też pamiętać, że dotyczą różnych środowisk i rodzajów zagadnień, czego dowodem jest fakt, iż nowelizacja ma objąć aż osiem ustaw, w tym dwa kodeksy i Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Oczywiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej weźmie udział w tej dyskusji, opowiadając się za skierowaniem projektu do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak szacuje resort gospodarki, konflikty dotyczące spraw gospodarczych w Polsce mogą kosztować przedsiębiorców rocznie ok. 40 mln zł. Dlatego wprowadzenie i upowszechnienie instytucji mediacji łagodzącej spory lub doprowadzającej do polubownego załatwienia konfliktu jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselJanWarzecha">Należy położyć nacisk na zapewnienie wysokiej jakości usług mediatorów, którzy byliby akceptowani przez obydwie strony konfliktu i potrafili skutecznie mediować. Dobrym rozwiązaniem jest także wprowadzenie możliwości nakazania stronom udziału w spotkaniu informacyjnym dotyczącym mediacji przed wyznaczeniem rozprawy oraz to, że sąd może skierować strony do postępowania mediacyjnego na każdym etapie, także częściej niż raz w toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselJanWarzecha">Za upowszechnieniem tej metody rozwiązywania sporów przemawiają między innymi uniknięcie kosztów sądowych, utraty prestiżu marki, renomy firmy oraz zaufania u klientów. Problem niestety polega na tym, że liczba dotychczas zawieranych ugód w wyniku postępowania mediacyjnego była znikoma i nie przekraczała nawet 1% spraw cywilnych rozpoznawanych przed polskimi sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów, zawarty w druku nr 3432, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3433).</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu w tym punkcie porządku dziennego szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pana Rafała Rogalę i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw ma na celu dostosowanie prawa krajowego do dyrektywy 2013/32/UE w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej, dyrektywy 2013/33/UE w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania wnioskodawców ubiegających się o ochronę międzynarodową oraz rozporządzenia nr 604/2013 w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Wyżej wymienione akty prawne stanowią część przepisów prawa unijnego tworzących wspólny europejski system azylowy drugiej generacji, czyli tzw. pakiet azylowy. Jednym z podstawowych celów przepisów Unii Europejskiej w tym zakresie jest stopniowe ustanawianie przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, otwartej dla osób, które zmuszone okolicznościami słusznie szukają ochrony na terytorium Unii Europejskiej. Cel ten ma zostać osiągnięty m.in. poprzez zapewnienie nieodpłatnej pomocy prawnej cudzoziemcom starającym się o ochronę międzynarodową, poprawę warunków przyjmowania cudzoziemców ubiegających się o ochronę międzynarodową oraz dalszą poprawę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo osób szczególnie wrażliwych, w tym dzieci, kobiet w ciąży i osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W nawiązaniu do terminologii stosowanej w dyrektywie 2013/32/UE w projektowanej ustawie wprowadza się instytucję ochrony międzynarodowej, która oznacza status uchodźcy lub status ochrony uzupełniającej. Obecnie cudzoziemcy ubiegający się o ochronę w Polsce występują z wnioskiem o nadanie im statusu uchodźcy, który inicjuje postępowanie w kierunku ustalenia w pierwszej kolejności istnienia przesłanek do nadania cudzoziemcowi statusu uchodźcy, a w razie ich braku - dotyczące zasadności udzielenia mu ochrony uzupełniającej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Po wprowadzeniu zmian cudzoziemiec będzie występował z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej, przez który należy rozumieć wniosek o objęcie przez Rzeczpospolitą Polską ochroną cudzoziemca, którego można uznać za osobę ubiegającą się o status uchodźcy lub ochronę uzupełniającą. Niezmieniona zostaje zasada, zgodnie z którą w jednym postępowaniu rozpatruje się kwestię zasadności nadania statusu uchodźcy, a także udzielenia ochrony uzupełniającej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Dyrektywa 2013/32/UE wprowadza rozróżnienie samej deklaracji woli cudzoziemca ubiegania się o ochronę międzynarodową i złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej na formularzu i zobowiązuje państwa członkowskie do zapewnienia cudzoziemcowi rzeczywistej możliwości złożenia formularza wniosku. Projektowane przepisy uwzględniają to rozróżnienie i wprowadzają nowe rozwiązania proceduralne dla osób, które deklarują zamiar złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w warunkach, gdy z przyczyn leżących po stronie organu Straży Granicznej nie będzie możliwe przyjęcie wniosku na formularzu w dniu, w którym cudzoziemiec stawił się osobiście w siedzibie organu Straży Granicznej. Organ ten będzie informował cudzoziemca o terminie i miejscu przyjęcia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W przypadku niemożności osobistego stawiennictwa w siedzibie organu Straży Granicznej osoby niepełnosprawnej, w podeszłym wieku, kobiety ciężarnej, osoby samotnie wychowującej dziecko lub przebywającej w pieczy zastępczej, szpitalu, areszcie śledczym lub zakładzie karnym pisemna deklaracja zamiaru złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej będzie mogła zostać złożona za pośrednictwem operatora pocztowego lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Projektowana ustawa określa terminy, w jakich w wymienionych przypadkach musi nastąpić przyjęcie wniosku na formularzu i jego rejestracja.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Jako nowe rozwiązanie proponuje się, by w imieniu małoletniego bez opieki wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej składał kurator albo przedstawiciel organizacji międzynarodowej lub pozarządowej zajmującej się udzielaniem pomocy cudzoziemcom, w tym pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Projektowana ustawa zobowiązuje organy Straży Granicznej do zapewnienia cudzoziemcom przebywającym w przejściach granicznych, strzeżonych ośrodkach i aresztach dla cudzoziemców dostępu do informacji o możliwości składania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej i możliwości skorzystania w tym celu z pomocy tłumacza. Cudzoziemcy przebywający w przejściach granicznych, którzy wystąpili z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej, będą mieli zapewniony dostęp do przedstawicieli organizacji międzynarodowych lub pozarządowych zajmujących się udzielaniem pomocy cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Wzmocnieniu ulegnie pozycja osób wymagających szczególnego traktowania z uwagi na ich wyjątkowe potrzeby, w tym dzieci, kobiet w ciąży, osób obłożnie chorych i osób niepełnosprawnych. Z kolei dyrektywa 2013/33/UE gwarantuje takim osobom zapewnienie pomocy w trakcie postępowania w sprawie udzielenia ochrony międzynarodowej. Zadania z tym związane będzie wykonywał szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Szef urzędu będzie obowiązany ocenić niezwłocznie po wpłynięciu wniosku, czy taka osoba wymaga szczególnego traktowania w czasie postępowania w sprawie o udzielenie ochrony międzynarodowej lub w zakresie pomocy socjalnej. Cudzoziemcowi, który jest osobą wymagającą szczególnego traktowania, będą przysługiwały pewne ułatwienia stosownie do jego indywidualnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W projekcie ustawy została wykorzystana możliwość, jaką dają przepisy dyrektywy 2013/32/UE. Dotyczy to wprowadzenia przyspieszonej procedury rozpatrzenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. Spośród 10 dopuszczonych przez dyrektywę sytuacji, w których można zastosować tryb przyspieszony, wybrano pięć. Postępowanie przyspieszone w stosunku do małoletniego bez opieki będzie można stosować jedynie w sytuacji, gdy wnioskodawca stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego lub był z tego powodu w przeszłości wydalony z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Postępowanie przyspieszone powinno być prowadzone nie dłużej niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Podstawowy termin załatwienia sprawy o udzielenie ochrony międzynarodowej wynosić będzie, tak jak dotychczas, sześć miesięcy. Wydłużenie tego terminu w stosunku do terminu wynikającego z K.p.a. jest powodowane specyfiką tego postępowania, tj. skomplikowanym przedmiotem sprawy, koniecznością uzyskania rzetelnych i aktualnych informacji o warunkach panujących w kraju pochodzenia cudzoziemca, a także o jego sytuacji osobistej, co jest procesem długotrwałym, wymagającym zaangażowania wielu instytucji, zarówno krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Zgodnie z dyrektywą 2013/32/UE proponuje się dopuścić wydłużenie terminu załatwienia sprawy o kolejne dziewięć miesięcy, to jest do 15 miesięcy, w trzech przypadkach: szczególnego jej skomplikowania pod względem faktycznym lub prawnym, wystąpienia z wnioskami o udzielenie ochrony międzynarodowej w krótkich odstępach czasu dużej liczby cudzoziemców oraz braku współpracy cudzoziemca z organem prowadzącym postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Zmianie ulegnie konstrukcja ustawowa dotycząca niedopuszczalności wniosku w taki sposób, aby w jego fazie wstępnej możliwe było przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, czy wniosek cudzoziemca może być uznany za niedopuszczalny, co jest istotne zwłaszcza w odniesieniu do kolejnego wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. W tej fazie wstępnej postępowania trzeba zbadać, czy zaistniały lub zostały przedstawione przez wnioskodawcę nowe elementy, które znacząco zwiększą prawdopodobieństwo, że wnioskodawca kwalifikuje się do udzielenia ochrony międzynarodowej. Dlatego zamiast dotychczasowej decyzji o umorzeniu proponuje się, aby w razie stwierdzenia przesłanek uznania wniosku za niedopuszczalny szef urzędu wydawał decyzję o uznaniu wniosku za niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W projekcie ustawy zostały doprecyzowane regulacje dotyczące tymczasowego zaświadczenia tożsamości cudzoziemca, w szczególności termin wydania zaświadczenia i podstawy prawne do odmowy wydania. Wprowadza się również podstawę prawną do wydania zaświadczenia tożsamości cudzoziemcowi przekazanemu przez inne państwo członkowskie Unii Europejskiej na podstawie rozporządzenia 604/2013, a także określa się organ właściwy do jego wydania.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Tak jak dotychczas zaświadczenie tożsamości wydane rodzicom obejmie ich małoletnie dzieci, w imieniu których został złożony wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Jednak na wniosek rodziców odrębne zaświadczenie tożsamości otrzyma dziecko, które ukończyło 5. rok życia, jako że taki dokument jest przydatny w celu wykonania obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Projekt ustawy zakłada również dodanie w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przepisów regulujących udzielanie nieodpłatnej informacji prawnej i pomocy prawnej cudzoziemcowi wnioskującemu o przyznanie ochrony międzynarodowej oraz cudzoziemcowi, którego pozbawia się tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pomoc prawna w ramach postępowań odwoławczych będzie polegała na sporządzeniu odwołania od decyzji szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców oraz działaniu w charakterze pełnomocnika strony w postępowaniu przed organem drugiej instancji. Informacji prawnej będą udzielali pracownicy Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Nieodpłatnej pomocy prawnej będą udzielali adwokaci i radcowie prawni oraz organizacje pozarządowe prowadzące działalność pożytku publicznego wpisane na listę prowadzoną przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców na podstawie ustawy. Na listę tę będą wpisywane te organizacje, które mają podpisane umowy z radcami prawnymi albo adwokatami lub które zatrudniają osoby niebędące adwokatem lub radcą prawnym, ale spełniające określone warunki w zakresie wykształcenia i doświadczenia zawodowego związanego ze świadczeniem pomocy prawnej w sprawach o udzielanie ochrony międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W projektowanej ustawie w celu dostosowania jej przepisów do przepisów rozporządzenia 604/2013 wskazane zostały organy właściwe w sprawach regulowanych rozporządzeniem. Są to szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców oraz organy straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Zmiany innych ustaw są powiązane treściowo z projektem ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na te wypowiedzi to 5 minut, bo tak Sejm wcześniej już ustalił, o czym państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Anna Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAnnaNems">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32/UE w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej, a także dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/33/UE w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania wnioskodawców ubiegających się o ochronę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAnnaNems">Ponadto celem projektu ustawy jest dostosowanie prawa krajowego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 604/2013 w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselAnnaNems">Wyżej wymienione akty, jak mówił już przed chwilą szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, stanowią część przepisów prawa unijnego tworzących Wspólny Europejski System Azylowy II generacji, tzw. pakiet azylowy. Państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobligowane wprowadzić do prawa krajowego unormowania wynikające z niniejszego aktu prawnego w terminie do 20 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselAnnaNems">Wdrożenie przepisów dyrektywy 2013/32/UE powoduje konieczność wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselAnnaNems">Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców bardzo precyzyjnie, bo to jest bardzo obszerny dokument, przedstawił te najważniejsze kwestie. Pozwolę sobie dodać jeszcze kilka.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselAnnaNems">Wprowadza się w tej ustawie nowe nazewnictwo, nowe definicje pojęć pojawiających w projekcie ustawy. Przepisy projektowanej ustawy przewidują możliwość złożenia przez cudzoziemca wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w siedzibach wszystkich oddziałów Straży Granicznej i placówek Straży Granicznej. Wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej będzie przyjmował komendant oddziału Straży Granicznej albo komendant placówki Straży Granicznej, do którego cudzoziemiec zgłosi się z takim wnioskiem. Oznacza to, że każdy komendant oddziału i komendant placówki będzie uprawniony do przyjmowania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselAnnaNems">Aby zapewnić jednolitość orzekania wobec całej rodziny osoby występującej z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej, przepisy dotyczące osoby, w imieniu której wnioskodawca występuje, będą stosowane także do dziecka wnioskodawcy, urodzonego w trakcie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PoselAnnaNems">Co do zasady złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej będzie następować osobiście, jednak w przypadku gdy z przyczyn leżących po stronie organu Straży Granicznej nie będzie możliwe przyjęcie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej na formularzu w dniu, w którym cudzoziemiec stawił się osobiście w siedzibie organu i zadeklarował zamiar złożenia takiego wniosku, organ Straży Granicznej będzie informował cudzoziemca w języku dla niego zrozumiałym o terminie i miejscu przyjęcia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej oraz sporządzał na tę okoliczność protokół.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PoselAnnaNems">W przypadku niemożności osobistego stawiennictwa w siedzibie organu Straży Granicznej osoby niepełnosprawnej, w podeszłym wieku, kobiety ciężarnej, osoby samotnie wychowującej dziecko lub przebywającej w pieczy zastępczej istnieje możliwość złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej pocztą lub drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PoselAnnaNems">Dyrektywa zapewnia cudzoziemcom dostęp do informowania i do doradztwa w ośrodkach zatrzymań i na przejściach granicznych. Zachowany zostanie dotychczasowy, szczególny w stosunku do Kodeksu postępowania administracyjnego, termin, o którym mówił przed chwilą szef, 6 miesięcy. Może on być wydłużany, skracany. Ponadto w przypadku decyzji o nadaniu lub odmowie nadania statusu uchodźcy albo udzieleniu lub odmowie udzielenia ochrony przepis zobowiązuje do dokonania pisemnego tłumaczenia, w języku zrozumiałym dla wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#PoselAnnaNems">To tylko kilka uwag, na które pozwala mi czas. Chcę też zaznaczyć, że projekt został przekazany do zaopiniowania podmiotom, które w załącznikach są wymienione. Projekt został również przekazany do konsultacji publicznych. Zostały one przeprowadzone w czasie trwania uzgodnień międzyresortowych przedmiotowego projektu. Omówienie wyników</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#PoselAnnaNems">konsultacji zostało przedstawione w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#PoselAnnaNems">Klub Platformy Obywatelskiej zwraca się o poddanie projektu pod dalsze obrady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pana posła Bogdana Rzońcę.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselAnnaNems">(Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselBogdanRzonca">(PiS, Prawo i Sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przepraszam, oczywiście, że Prawo i Sprawiedliwość reprezentuje pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBogdanRzonca">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność odnieść się do druku nr 3433, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselBogdanRzonca">Wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej, wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/33/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania wnioskodawców ubiegających się o ochronę międzynarodową, dostosowanie prawa krajowego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(UE)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselBogdanRzonca">nr 604/2013 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca - to właśnie zakłada zmiana ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselBogdanRzonca">Przytoczone akty prawne stanowią część przepisów prawa unijnego tworzących Wspólny Europejski System Azylowy tzw. II generacji, czyli pakiet azylowy. Zgodnie z dyspozycją przewidzianą w art. 31 dyrektywy 2013/33/UE państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobligowane wprowadzić do prawa krajowego unormowania wynikające z niniejszego aktu prawnego w terminie do 20 lipca 2015 r. Natomiast dyrektywa 2013/32/UE przewiduje dwa terminy na dostosowanie krajowego porządku prawnego, tj. 20 lipca 2015 r. oraz 20 lipca 2018 r. - w zakresie w niej wskazanym. Postanowienia dyrektywy 2013/32/UE, jak napisano w uzasadnieniu, zostaną transponowane do polskiego porządku prawnego w całości w pierwszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselBogdanRzonca">Oczywiście mamy świadomość, że trzeba transponować do prawa polskiego dyrektywy, o których wspominałem, niemniej jednak należy zauważyć, że nawet w uzasadnieniu, właściwie w ocenach skutków regulacji napisano, iż jeszcze do tej pory żaden kraj Unii Europejskiej tych dyrektyw nie implementował. Jesteśmy jednym z pierwszych krajów, które zabierają się za tę implementację. A więc napisano dosyć wyraźnie, że nie ma żadnych doświadczeń w zakresie implementacji tych dyrektyw, o których mówimy, w innych krajach Unii Europejskiej. Tu napisano dokładnie tak: Jednak z uwagi na fakt, iż termin transpozycji przepisów prawa unijnego jeszcze nie upłynął, brak jest miarodajnych informacji na temat sposobu ich wdrożenia w innych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselBogdanRzonca">Jeśli chodzi o tryb konsultacyjny, bardzo szeroki tryb konsultacyjny, to wyczytałem w jednym z dokumentów, zdaje się, w dokumencie ministra finansów, że dosyć drogo będzie nas kosztowała implementacja tych dyrektyw, mianowicie mówi się tu nawet o 54 mln zł w okresie 10-letnim. Jeśli tak jest, to oczywiście ta ustawa rodzi konsekwencje. Jest to bardzo wymowne i bardzo ostre pismo ministra finansów do ministra spraw wewnętrznych. Ono sugeruje wprost, żeby w ramach środków, którymi dysponuje minister spraw wewnętrznych, po prostu obsłużyć jakby implementację tego prawa czy implementację tych dwóch dyrektyw. Są więc konsekwencje finansowe implementacji tych dwóch dyrektyw i to wywołało pewną dyskusję pisemną pomiędzy ministrem finansów a ministrem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselBogdanRzonca">Z uwagi jednak na to, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, że interesuje nas wspólne prawo azylowe, choć ono jest bardzo niejednorodne w różnych krajach i są bardzo różne regulacje, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za tym, żeby podjąć procedowanie, w ramach przewidzianych prawem, w Sejmie. Jest to bardzo obszerny dokument, bardzo ważny, który trzeba bardzo wnikliwie przeanalizować. Opowiadamy się za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kolejny już raz Wysoka Izba pochyla się nad nowelizacją ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Sytuacja geopolityczna naszego regionu staje się w ostatnim czasie coraz bardziej skomplikowana i nacechowana niepewnością. Chociaż nasz kraj nie jest dotknięty w żaden sposób działaniami wojennymi, nie rozgrywają się na naszym terytorium walki, w tym o charakterze narodowo-wyzwoleńczym, to jednak nie jesteśmy bezludną wyspą. I o tym nam - jako parlamentarzystom i jako narodowi, całemu społeczeństwu - nie wolno zapominać. Przystępując do procedowania nad tą szczególną materią, nie możemy działać ani pod wpływem chwili, ani wiedzeni emocjami.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Przedstawiony nam projekt gruntownie zmienia dotychczasowe przepisy i nakłada na Rzeczpospolitą Polską niemal z urzędu obowiązek przyjmowania obcokrajowców, co ma być podyktowane koniecznością wdrożenia dyrektyw unijnych i potrzebą chwili. To stanowczo za mało, aby władze naszego państwa w ekspresowym tempie pracowały nad zmianą dotychczasowych procedur. Również tzw. pakiet azylowy nie daje żadnej legitymacji do tak radykalnych i gwałtownych zmian. Władze i rządy się zmieniają, a problem pozostanie. Zgoła niewinnie brzmiące przepisy na lata zmienią sytuację w naszym kraju, ale także sytuację osób przyjmowanych. Czy zmieni to dramatyczną sytuację i wygasi konflikty na obszarach dotkniętych walkami lub waśniami grup plemiennych? Otóż na pewno nie. To nawet nie uspokoi sytuacji. Od lat przy różnych okazjach mówimy, dyskutujemy, polemizujemy na temat problemu sprowadzenia do Polski naszych rodaków rozsianych w różnych zakątkach świata w wyniku repatriacji i represji. Problem istnieje, ale odpowiedź rządu od lat brzmi niezmiennie: brak środków, brak możliwości osiedlania się, trudności dla organów samorządowych. I sprawa ucicha.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Odnosząc się chociażby do propozycji przepisu o cofnięciu statusu uchodźcy lub ochrony uzupełniającej, muszę stwierdzić, że gołym okiem widać, iż nie jest to zwykłe wyproszenie gościa z domu, lecz długotrwała, żmudna procedura. To, że w nowelizacji ustawy nałożymy dodatkowe obowiązki na różne organy naszego państwa, to jeszcze o niczym nie świadczy. Wykonanie już obowiązujących procedur przewidzianych prawem jest obecnie bardzo trudne. Weźmy pod uwagę chociażby projektowany art. 25. Mamy tu na uwadze dobro nieletniego, ale także związków małżeńskich. Skomplikowany byłby także tryb udzielania ochrony międzynarodowej. Niejasna wydaje się ponadto rola kuratora w składaniu wniosków w imieniu małoletniego. Skąd te małoletnie osoby dotrą do Polski? Skąd kuratorzy powezmą o nich wiedzę itd.? Czy ktoś - i kto - zagwarantuje, że uchodźcy to naprawdę maltretowane i ciemiężone ofiary? Kto i na jakiej podstawie będzie sprawdzać i dokonywać selekcji uchodźców pod kątem rzeczywistych powodów i faktycznej potrzeby opuszczenia ich dotychczasowej ojczyzny i podjęcia emigracji?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Odnosząc się bardziej szczegółowo do zaproponowanych przepisów, należy otwarcie zadać sobie pytanie. Czy przekazując cudzoziemcowi środki, za które sam będzie musiał zorganizować sobie miejsce zamieszkania, wyżywienie, środki higieny osobistej, nie pozostawiamy go, najdelikatniej mówiąc, na łasce losu? Jako nieobywatele Rzeczypospolitej Polskiej jurysdykcji którego państwa będą w tej sytuacji podlegać? Czy nie spowoduje to nieprzewidzianych obecnie komplikacji natury prawnej? A co z ewentualnym wydaleniem, czego z góry nie można wykluczyć, uchodźcy z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Do jakiego kraju takie wydalenie nastąpi? Do ogarniętego wojną, tego, z którego przybył? Te i inne sytuacje, budzące jakże poważne wątpliwości, należy przewidzieć, aby nie zakładać z góry, że będą takie czy inne sytuacje, i w konsekwencji nie zderzyć się z brutalną rzeczywistością i nie stanąć przed dylematem.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Wysoki Sejmie! Niejeden parlamentarzysta na tej sali mógłby mi zadać pytanie o wartości chrześcijańskie, wielkoduszność albo o brak współczucia czy obojętność. Uprzedzając z góry takie lub podobne insynuacje, spieszę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe wie i pamięta o pomocy dla Polaków, docenia to, ale jako poważne ugrupowanie już teraz zwracamy uwagę na fakt, że tak poważna materia musi zostać gruntownie przedyskutowana, przeanalizowana na forum komisji, za czym się opowiemy w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Artura Ostrowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselArturOstrowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec druku nr 3433, a dokładnie wobec zawartego w nim projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselArturOstrowski">Omawiany dziś projekt ustawy to kolejna nowelizacja przepisów dotyczących cudzoziemców przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta konkretna nowelizacja ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie transponowała, przenosiła do polskiego porządku prawnego przepisy prawa unijnego, czyli przepisy, które wynikają z zakresu wspólnego europejskiego systemu azylowego drugiej generacji, tj. dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej oraz dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/33/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania wnioskodawców ubiegających się o ochronę międzynarodową. Chodzi również o dostosowanie prawa krajowego, prawa polskiego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE nr 604/2013 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca. Te dyrektywy wymagają zmiany polskiego prawa w zakresie poprawy warunków składania wniosków, warunków przebywania cudzoziemców na terenie Polski, objęcia ich ochroną międzynarodową czy też pomocą prawną.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselArturOstrowski">W związku z dyrektywami, które Polska musi implementować do polskiego porządku prawnego, w związku z celami, które stawia się w tej nowelizacji, w tym projekcie, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za podjęciem prac nad tym dosyć obszernym projektem ustawy, za skierowaniem tego projektu do Komisji Spraw Wewnętrznych i za powołaniem podkomisji, która zajmie się pracą nad szczegółami projektu ustawy. Taki wniosek składa nasz klub poselski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Edward Siarka z klubu Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Zjednoczona Prawica mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselEdwardSiarka">Jak już tutaj powiedziano, niniejsza nowelizacja ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony wynika z potrzeby implementowania do prawa polskiego zapisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca. Obydwa dokumenty Parlamentu Europejskiego i Rady mają generalnie ujednolicić tryb postępowania wobec cudzoziemców we wszystkich krajach unijnych. Proponowane przepisy ustawy przewidują, że cudzoziemiec będzie mógł złożyć wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej w dowolnej siedzibie oddziału Straży Granicznej, na granicach zewnętrznych bądź na granicach wewnętrznych, tak jak to jest w Warszawie, i tak jak projekt przewiduje, w każdej jednostce Straży Granicznej. Wnioskiem tym objęci będą mogli być również małżonkowie i dzieci cudzoziemców, jeżeli małżonek wyrazi taką wolę. W ogóle kwestia traktowania dzieci małżonków, kwestia traktowania całych rodzin uchodźców jest bardzo szczegółowo opisana w procedurze postępowania w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselEdwardSiarka">W proponowanych rozwiązaniach prawnych cudzoziemcy uzyskują możliwość, na przejściach granicznych w państwach członkowskich i w ośrodkach strzeżonych, dostępu do informacji o możliwości złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. Oczywiście podczas składania tego wniosku, szczegółowo to opisano, cudzoziemcy mogą korzystać z pomocy tłumacza i opieki prawnej, których kosztami będzie w tym wypadku obciążony kraj członkowski. W przypadku Polski i innych krajów będą to poważne obciążenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselEdwardSiarka">Projektowane rozwiązania prawne określają również obowiązki Straży Granicznej związane z przyjmowaniem wniosków od cudzoziemców, sposobem ich realizacji, terminami, w tym terminami odwoławczymi, dotyczącymi rozpatrywania tego rodzaju wniosków, badaniami lekarskimi - szczegółowa ta kwestia jest tu omawiana - dokumentami podróży, a także związane z postępowaniem w przypadku gdy wnioskodawca wycofa swój wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej i zechce z powrotem wrócić do swojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselEdwardSiarka">Wszyscy małoletni, aby mieli skuteczną reprezentację w postępowaniu o udzielenie ochrony międzynarodowej, będą mogli mieć ustanowionego kuratora. To nowe rozwiązanie i wniosek o przyznanie takiego kuratora przez sąd będzie składała Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselEdwardSiarka">Jeśli chodzi o postępowanie wobec cudzoziemców małoletnich, wymaga to szczególnej troski. Szczególnie zwraca się na to uwagę teraz w tych przepisach unijnych. Wymaga to szczególnych rozwiązań, stąd jeżeli taki małoletni cudzoziemiec nie miałby rodziców czy starszego pełnoletniego rodzeństwa, wtedy zgodnie z procedurami państwa polskiego będzie kierowany do rodziny zastępczej, tak jak to jest przyjęte w rozwiązaniach przewidzianych w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Oczywiście będą to również i w tym wypadku poważne</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselEdwardSiarka">obciążenia dla budżetu państwa, jak i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że Europa w tej chwili ma poważne problemy z uchodźcami, opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji, aby w sposób szczególny skupić się na tej problematyce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Zofię Popiołek z koła Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw z projektami aktów wykonawczych (druk nr 3433).</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Koledzy powiedzieli już chyba wszystko, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne dotyczące tego projektu, w związku z tym pozwolę sobie tylko podzielić się naszymi refleksjami odnośnie do tego projektu ustawy. Bez wątpienia ta ustawa jest potrzebna z uwagi na naszą przynależność do Unii Europejskiej, konieczne jest dostosowanie tych rozwiązań do europejskiego systemu drugiej generacji. Bez dwóch zdań, oprócz profitów, musimy poczuć się państwem, które jest zobowiązane, proporcjonalnie do naszej zamożności, te problemy rozwiązywać i przyjmować uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselZofiaPopiolek">Natomiast w kontekście ostatnich wydarzeń odczuwam pewien taki niepokój, czy Polska na pewno jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo uchodźcom politycznym - jeżeli są to raczej uchodźcy ekonomiczni niż, jak w przypadku tych uchodźców, którzy przybyli drogą morską, chrześcijanie - skoro ostatnie dni przyniosły nam tyle emocji, miały miejsce takie bulwersujące wydarzenia. Nasze organa państwa są jak durszlak, w Internecie może pojawić się wszystko, łącznie z adresami świadków, tym bardziej że był taki przypadek, a tutaj chodzi o poważne zagrożenie życia tych ludzi, których ewentualnie możemy przyjąć. Czy takie rzeczy są brane pod uwagę i ta ochrona to nie tylko stójkowy, który stoi w tym obozie dla uchodźców? Czy rzeczywiście ochrona tego człowieka, który ucieka z kraju, bo jest prześladowany ze względów politycznych, będzie adekwatna, optymalna? Czy będziemy w stanie zapewnić mu bezpieczeństwo, skoro, jak mówię, nasze organa państwa z każdym dniem udowadniają, że nawet w stosunku do naszych obywateli jest nie najlepiej?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselZofiaPopiolek">Dlatego mówię, te rzeczy prawdopodobnie trzeba rozważyć w komisji. Jesteśmy oczywiście za skierowaniem projektu do prac w Komisji Spraw Wewnętrznych, ale jeżeli chce się komuś pomagać i przyjmować tak poważne zobowiązania, to najpierw trzeba poważnie zastanowić się nad posprzątaniem własnego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę kolejnych chętnych, więc tę listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa, jak tutaj moi przedmówcy mówili, jest niewątpliwie potrzebna i oby jak najszybciej weszła w życie, ale okazuje się, że tak szybko w życie nie wejdzie. Chciałbym zapytać o rzecz, jeśli tak można to ująć, która bezwzględnie wymaga szybkich decyzji i szybkich działań. Pod koniec, panie ministrze, maja, pani premier odniosła się do tego tematu, chodzi o uchodźców, o chrześcijan z Syrii, o deklaracje pani premier, że na początek Polska może przyjąć 60 rodzin, ale pojawiły się problemy. Mówi o tym Fundacja Estera. Czas biegnie, Państwo Islamskie nie ma skrupułów, nie zna litości, życie chrześcijan jest zagrożone, a w tym temacie praktycznie nic nie zostało zrobione. Polskiej ambasady w Syrii nie ma, chrześcijanie mają być sprowadzeni do Polski poprzez ambasadę w Libanie</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselPiotrPolak">, ale są z tym problemy. Są problemy również ze względu na bariery urzędnicze, wymagania, które muszą zostać spełnione przez tych, którzy chcą w Polsce przyjąć właśnie te rodziny, te osoby. Chodzi o dokumentację fotograficzną miejsc, gdzie mają przebywać. Czy możemy spodziewać się jakichś zdecydowanych działań rządu, żeby to przyspieszyć? Chodzi o to, by w końcu ci ludzie mogli być bezpieczni też tam, ale zwłaszcza o to, by mogli przyjechać i mieszkać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie o następującej treści. Otóż projekt wpłynął do Sejmu 22 maja, a 26 maja został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Dzisiaj odbywa się to pierwsze czytanie. Czy to szybkie procedowanie ma związek z komunikatem czy dyspozycją Komisji Europejskiej z początku czerwca co do tego, ilu imigrantów mamy w przyszłości przyjmować jako członek Unii Europejskiej? Chodzi o te 40 tys., czy też inną liczbę, bo w sumie w Unii Europejskiej tylu tych imigrantów ma się pojawić. Podobno ok. 3 tys. z nich ma trafić do Polski. Tak wynika z tej dyspozycji z początku czerwca. Dlaczego tak szybko procedujemy? Na razie w poszczególnych krajach Unii Europejskiej nikt jeszcze tych dyspozycji czy dyrektyw europejskich nie wdrożył. W państwa uzasadnieniu jest informacja, że ta druga dyrektywa Unii Europejskiej, 2013/32, ma być transponowana do polskiego porządku prawnego w całości w pierwszym terminie. Tymczasem</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselBogdanRzonca">sami państwo piszecie, że można to zrobić do 20 lipca 2018 r. Dlaczego to tak wpisano i dlaczego ta dyrektywa jest teraz transponowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pójdę tym samym torem co mój przedmówca. Czy nie zaleje nas fala uchodźców, panie ministrze, i to z krajów, gdzie jest inna wiara, gdzie, jak wiemy, są potężne konflikty? Uważam, że tych uchodźców powinny przyjąć bogate kraje Unii Europejskiej. Czy w tej chwili nie jest tak, że będziemy w pośpiechu uchwalać tę ustawę i doprowadzimy do tego, że za jakiś czas będziemy tu mieli dużo uchodźców, a Włochy, Francja i inne bogate kraje Unii Europejskiej odetchną?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Na koniec spytam, panie ministrze: Czy pan wie, że w Polsce są różne stowarzyszenia, które za unijne pieniądze przygotowują społeczeństwo na</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselMarekMatuszewski">napływ uchodźców? Jestem za tym, aby sprowadzać jak najwięcej obywateli polskich zza naszej wschodniej granicy. Powinniśmy przyjmować Polaków stamtąd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister Rafał Rogala, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Postaram się po kolei odnieść do poszczególnych pytań. Pierwsze pytanie, zadane przez pana posła Polaka, dotyczyło uchodźców z Syrii. Otóż chciałbym podkreślić, że informacje, które pan poseł był łaskaw zaprezentować, już nieco uległy zmianie. Otóż sama pani prezes Fundacji Estera, która była inicjatorką całego przedsięwzięcia, korygowała informację, która przedostała się do prasy i była informacją nieprawdziwą. Pani prezes nie dalej jak wczoraj w wywiadzie udzielonym stacji TVN24 podkreśliła, że nie ma wymogów, o których wcześniej mówiono w prasie, a mianowicie dotyczących dokumentacji fotograficznej miejsc, w których te osoby miałyby przebywać.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Nie ma takich wymogów odnoszących się do poszczególnych elementów całego tego procesu, ale zgadza się, jest szereg kwestii, które powinny ulec wyjaśnieniu, jeśli chodzi o przyjęcie tych uchodźców. Była to inicjatywa Fundacji Estera - była ona tutaj przez mnie prezentowana, ponieważ w tej sprawie już wcześniej były zadawane pytania - i tak jak uprzednio wyjaśniałem, fundacja zadeklarowała, że jest w stanie zrealizować tego typu projekt, tylko wymagana jest wola polityczna dla jego realizacji. Taka wola polityczna pojawiła się natychmiast i jak tylko została wyrażona - a nawet wcześniej odbyło się wiele spotkań - przystąpiliśmy do działania. Sporządziliśmy listę interesujących nas zagadnień, pytań, na które fundacja musi udzielić nam odpowiedzi z tego względu, że pomimo iż jest to działanie mocno spontaniczne, w pełnej mierze zasługujące na poparcie i moralnie jak najbardziej uzasadnione, to mamy tutaj do czynienia z życiem ludzkim i nie wystarczy tylko i wyłącznie deklaracja fundacji, iż jest ona w stanie sprostać wszystkim wymaganiom. Tak naprawdę potrzebna jest weryfikacja jej operatywnej gotowości do realizacji w całości tego programu, a fundacja tę gotowość nadal podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W tej sprawie wydarzyło się naprawdę bardzo wiele. Cały czas jesteśmy w kontakcie, powiedziałbym wręcz, że w bezpośrednim kontakcie, z przedstawicielami fundacji, z samą panią prezes i uzgadniamy poszczególne elementy tego procesu. Trudno w tej sytuacji obwiniać państwo polskie, że w Damaszku nie ma placówki dyplomatycznej, bo chyba nie ma zachodniego państwa, które miałoby jeszcze placówkę dyplomatyczną w Damaszku. Właściwie nie ma innej możliwości aniżeli procedowanie za pośrednictwem najbliższej placówki, która znajduje się w Bejrucie. Co więcej, istnieje możliwość przedostania się tych osób do Libanu, co zostało potwierdzone przez fundację. Z informacji, które uzyskaliśmy, wiemy, że te osoby przedostawały się do Libanu już wcześniej. A więc myślę, że taka próba budowania efektu kuli śnieżnej, głównie medialnego, nie sprzyja całemu zagadnieniu bo procedowane przez nas - wspólnie z fundacją - poszczególne elementy tego procesu są wdrażane i nie wydaje mi się, że należy tworzyć jakieś informacje tylko i wyłącznie na podstawie doniesień medialnych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Odnosząc się do pytania drugiego, zadanego przez pana posła Rzońcę, dotyczącego szybkiej ścieżki procedowania tegoż projektu ustawy, powiem, że bardzo żałuję, że ten projekt tak późno trafił pod obrady Wysokiej Izby. Natomiast proszę mi wierzyć, że rozpoczęliśmy jego procedowanie właściwie bez zbędnej zwłoki, zaraz po ukazaniu się tych dyrektyw. Z uwagi na fakt, że jest to druga część pakietu azylowego, ale ta większa - pierwsza, którą stanowiła tzw. dyrektywa kwalifikacyjna, już została implementowana do polskiego porządku - i że zawiera ona dwie dyrektywy i jedno rozporządzenie unijne, które muszą być do krajowego porządku prawnego implementowane, cały proces, szczególnie proces uzgodnieniowy, z uwagi na ważkość tematu, na delikatność tematu, był bardzo trudnym zagadnieniem. Jeśli idzie o proces konsultacji, szczególnie uzgodnienie tych rozwiązań zarówno z przedstawicielami organizacji pozarządowych, jak i na gruncie administracji, to wymagało to bardzo pieczołowitej i bardzo, powiedziałbym, mnisiej pracy w tym zakresie. Stąd też jest pewne opóźnienie i zdajemy sobie z tego faktu sprawę. Natomiast termin wdrożenia tych aktów jeszcze nie upłynął, bo to jest 20 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Od razu odniosę się do daty 2018 r. Ta data, 2018 r., odnosi się do pewnej możliwości, którą przewiduje dyrektywa 2013/32, przedłużania terminów, tylko i wyłącznie. Chodzi tylko o jeden element, o przedłużenia terminów procedowania spraw z wniosków złożonych przez cudzoziemców. Tego my nie decydujemy się wdrożyć z uwagi na fakt, że to dopiero rodziłoby poważne koszty dla państwa. Utrzymanie cudzoziemca kosztuje miesięcznie ok. 1300 zł, powiedzmy, uśredniając tę kwotę. Proszę to pomnożyć przez liczbę cudzoziemców, a np. w zeszłym roku zostało złożonych 8195 wniosków. Tak więc procedowanie tego przez sześć miesięcy jest już i tak wystarczającym obciążeniem dla budżetu państwa. Jesteśmy tego w pełni świadomi. Tak że to jest tylko jeden z elementów, pewne fakultatywne rozwiązanie, które nie musi być wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">2015 r. to jest ta cezura czasowa, do której musimy cały ten pakiet azylowy wdrożyć. Przypadkiem jest, że zbiegły się te dwie sytuacje, bo, tak jak powiedziałem, my procedujemy już co najmniej od półtora roku, a sytuację kryzysową mamy od kwietnia. 23 kwietnia było nadzwyczajne posiedzenie Rady Europejskiej w związku z sytuacją, która miała miejsce na Morzu Śródziemnym.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Czy zaleje nas fala uchodźców? Proszę państwa, na to pytanie odpowiedzi chyba nie zna nikt z tego względu, że specyfika uchodźstwa ma to do siebie, że jest ono spontaniczne, jest ono rezultatem konfliktów zbrojnych, sytuacji wynikających ze zmian klimatycznych, sytuacji, które rodzą konflikty na tle etnicznym, rasowym, religijnym itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Same akty, które teraz Wysoka Izba będzie łaskawa implementować do polskiego porządku prawnego, procedując nad projektem ustawy, tak naprawdę usprawniają proces, jaki w Polsce już się odbywa od wielu lat. Te dyrektywy i rozporządzenia unijne to są znowelizowane dyrektywy i znowelizowane rozporządzenia, które już funkcjonują od początku lat dwutysięcznych, można powiedzieć, od 2003 r. Pierwsze ich wersje zostały wdrożone do ustawy z 13 czerwca 2003 r. Dyskutujemy i w Wysokiej Izbie będziemy dyskutować nad kwestią, która dotyczy aktów zmienionych. Natomiast Polska, stając się sygnatariuszem konwencji genewskiej w 1991 r., przyjęła na siebie zobowiązanie do przyjmowania uchodźców. Tak więc tak naprawdę już od 1991 r. jesteśmy zobowiązani do przyjmowania i obejmowania ochroną osób, które o nią się ubiegają, z przyczyn, które w konwencji genewskiej z 1951 r. są podane.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Jeszcze raz, wracając do pytania, informuję, że trudno jest odpowiedzieć, czy zalewać nas będzie fala uchodźców, natomiast przyjęcie tych aktów z całą pewnością usprawni proces, który w tym zakresie się odbywa. Kwestia migrantów ekonomicznych, kwestia osób, które migrują w celach innych aniżeli poszukiwanie ochrony, jest rozpatrywana właśnie w ramach procedury udzielania ochrony międzynarodowej. Stąd też ona jest obudowywana całym tym instrumentarium formalnym, ażeby móc wyłowić te osoby, które de facto mogą być podmiotami objętymi ochroną międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Tytułem przykładu podam, że w 2014 r. wnioski złożyło 8195 osób, a w 2013 r. było to ponad 15 000 osób, a więc można powiedzieć, że dwa razy tyle, na co Polska właściwie nie miała żadnego wpływu. W głównej mierze były to wnioski składane przez osoby będące obywatelami Federacji Rosyjskiej, deklarujące narodowość czeczeńską. W związku z powyższym trudno jest na dzień dzisiejszy odpowiedzieć na tego typu pytanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3433, do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 7 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Widzę już panów posłów Pawła Arndta i Wincentego Elsnera. Widomy to znak, sygnał, że właśnie przystępujemy do kolejnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 26. i 27. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">26. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3425).</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">27. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3426).</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeśli panowie rozmawiają na ten temat, kto pierwszy, to ja was pogodzę. Otóż kolejność wystąpień będzie taka jak kolejność druków.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy pan poseł Paweł Arndt, którego proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3425.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, który stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 14 kwietnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselPawelArndt">Wyrok ten dotyczy niezgodności z konstytucją przepisów ustawy Prawo bankowe przyznających bankom uprawnienie do wstawiania bankowych tytułów egzekucyjnych. Trybunał orzekł, że art. 96 ust. 1 i art. 97 ust. 1 ustawy Prawo bankowe są niezgodne z art. 32 ust. 1 konstytucji. Jednocześnie utrata mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów została odroczona do dnia 1 sierpnia 2016 r. w celu, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, umożliwienia bankom zakończenia spraw w toku oraz wydania przez ustawodawcę odpowiednich przepisów intertemporalnych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselPawelArndt">Projekt ustawy przewiduje uchylenie przepisów wszystkich aktów prawnych, których treść odnosi się do bankowego tytułu egzekucyjnego. Projekt uchyla również przywilej wystawiania tytułów egzekucyjnych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Od dnia 12 czerwca 2013 r., tj. od daty wejścia w życie ustawy z dnia 19 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dysponują analogicznym do bankowego tytułu egzekucyjnego przywilejem, który jest określony w art. 29a ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego konieczne jest uchylenie tego instrumentu, gdyż ma on spełniać, zgodnie z zamierzeniem, funkcje analogiczne do bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselPawelArndt">Ponadto projekt określa termin wejścia w życie przepisów uchylających regulacje dotyczące bankowego tytułu egzekucyjnego na dzień 1 sierpnia 2016 r. Zgodnie z orzeczeniem i intencjami Trybunału Konstytucyjnego umożliwia on zakończenie prowadzonych postępowań i odpowiednie przygotowanie polityk wewnętrznych banków do nowego stanu prawnego. Takie przygotowanie jest niezwykle istotne, ponieważ pozbawienie banków instrumentów do efektywnego dochodzenia roszczeń spowoduje wzrost ryzyka kredytowego i będzie wymagało podjęcia działań zmierzających do wypracowania stosownych procedur zarządzania ryzykiem. Czas, po którym przedkładany projekt ustawy wchodzi w życie, powinien być wykorzystany do przeprowadzenia analiz i podjęcia ewentualnych dodatkowych działań, aby możliwie najskuteczniej wyeliminować wszystkie elementy, na które wskazywała Komisja Nadzoru Finansowego w stanowisku skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselPawelArndt">Wysoka Izbo! Odpowiednie vacatio legis, jeżeli chodzi o przedkładany projekt ustawy, jest również bardzo istotne z punktu widzenia klientów banków, których interes powinien być celem nadrzędnym. Trzeba zauważyć, że bankowy tytuł egzekucyjny nie jest jedynym tytułem pozasądowym. Można się spodziewać, że banki będą korzystać z alternatywnych możliwości w celu szybkiego dochodzenia roszczeń. Klub PO dotychczas sprzeciwiał się wyeliminowaniu instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego, mając na względzie, że efektem takiego działania będzie pogorszenie sytuacji klientów banku, choć w zamierzeniu miało to prowadzić do jej poprawy. Klienci banków zostali bowiem narażeni na konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów notarialnych związanych ze złożeniem oświadczenia o poddaniu się egzekucji w formie aktu notarialnego, jak również w przypadku prowadzenia egzekucji w postępowaniu sądowym. Jednocześnie popieraliśmy inicjatywy zmierzające do nałożenia na banki ustawowych obowiązków informacyjnych związanych z wystawianiem bankowych tytułów egzekucyjnych, w tym wymogu pouczania przez bank o skutkach prawnych wystawienia bankowego tytułu egzekucyjnego. Propozycje te były korzystne dla klientów, bo przyczyniały się do zwiększenia świadomości prawnej osób dokonujących czynności prawnej z bankiem. Wprowadzenie obowiązków o charakterze informacyjnym, świadczonych z mocy ustawy przez bank na rzecz konsumenta, w naszej ocenie w dużej mierze zbliżałoby instytucję oświadczenia o poddaniu się egzekucji na podstawie art. 97 ust. 1 ustawy Prawo bankowe do analogicznej instytucji, tj. instytucji poddania się dłużnika egzekucji w akcie notarialnym w trybie art. 777 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Złożenie oświadczenia w formie aktu notarialnego czy uruchomienie drogi sądowej w odróżnieniu od rozwiązań przewidzianych w Prawie bankowym związane jest jednakże z dodatkowymi kosztami, od których poniesienia nie byłby zapewne zwolniony klient banku.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselPawelArndt">Mieliśmy także istotne wątpliwości co do tego, czy wyeliminowanie tytułu egzekucyjnego nie spowoduje spadku efektywności prowadzenia spraw sądowych. Skierowanie większej liczby spraw do sądów może bowiem prowadzić do nadmiernego obciążenia sadów i przewlekłości prowadzonych postępowań, które nie będą oddziaływać pozytywnie ani na sytuację banku jako wierzyciela, ani na sytuację dłużnika, w tym w aspekcie naliczania w perspektywie toczącego się postępowania odsetek za opóźnienie w spłacie. Wątpliwości, o których powiedziałem, nie zdezaktualizowały się, one wciąż są, niemniej jednak stoimy na stanowisku, że należy respektować orzeczenia sądów, w tym ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dlatego zaproponowaliśmy projekt ustawy, który umożliwi zminimalizowanie negatywnych skutków zniesienia bankowego tytułu egzekucyjnego dla klientów banków. W projektowanej ustawie zapewnia się bankom czas na dostosowanie się do nowej rzeczywistości prawnej, a w szczególności na takie ukształtowanie ich polityk zarządzania ryzykiem, aby postępowanie egzekucyjne było tym ostatecznym trybem postępowania, kiedy inne środki, a w szczególności próba restrukturyzacji zadłużenia, zawiodły.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselPawelArndt">Trzeba również pracować nad przepisami, które będą obligowały banki do stosowania procedur restrukturyzacyjnych przed wszczęciem postępowania egzekucyjnego. Nad takimi rozwiązaniami pracuje aktualnie Ministerstwo Finansów w założeniach do ustawy o kredytach. W projekcie tym proponuje się, aby bank nie mógł skierować sprawy do egzekucji, dopóki nie podejmie wspólnie ze swoim klientem działań zmierzających do rozwiązania problemu zaległości w spłatach. Proponujemy zatem projekt, który realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie dając czas bankom na ostateczne dostosowanie ich procedur, a także w którym wprowadza się przepisy przejściowe umożliwiające bankom zakończenie w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy spraw prowadzonych na podstawie bankowych tytułów egzekucyjnych, którym przed dniem 1 sierpnia 2016 r. nadana została klauzula wykonalności. Ten projekt w połączeniu z propozycjami rządowymi dotyczącymi ograniczeń w kierowaniu spraw do postępowania egzekucyjnego powinien przełożyć się na podwyższenie ochrony klientów banków oraz ograniczenie negatywnych skutków w postaci wyższych kosztów dotyczących aktów notarialnych, tytułów egzekucyjnych oraz uruchamiania postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz w imieniu grupy posłów proszę o przyjęcie przedstawionego przeze mnie projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już pan poseł Wincenty Elsner, którego proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3426.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No i doczekaliśmy się. Po latach starań bankowy tytuł egzekucyjny dożywa swoich dni. W komisji już tylko będzie toczył się spór o to, czy tych dni będzie 14, tak jak proponujemy w naszym projekcie, czy będzie ich 400, jak proponuje grupa posłów Platformy Obywatelskiej. A wszystko zaczęło się - cała ta zakończona sukcesem, dobrym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, sprawa końca w Polsce bankowego tytułu egzekucyjnego - od sędziego sądu rejonowego Michała Jankowskiego, w 2012 r., który wydając postanowienie w bardzo banalnej sprawie o nadanie klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu, nie podpisał się pod tym postanowieniem, tak jak to robi rokrocznie kilkaset tysięcy, prawie milion, innych sędziów, lecz postanowił zawiesić postępowanie i przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne w sprawie zgodności artykułów dotyczących bankowego tytułu egzekucyjnego zawartych w Prawie bankowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselWincentyElsner">Zacytuję parę zdań z postanowienia przygotowanego przez sędziego Sądu Rejonowego w Koninie Michała Jankowskiego, bo bardzo dobrze oddają one, czym był i czym jeszcze jest przez te kilka miesięcy bankowy tytuł egzekucyjny. Pan sędzia napisał w uzasadnieniu: Rozwiązań jurydycznych analogicznych do bankowego tytułu egzekucyjnego, które wynikają z art. 96 i art. 98 Prawa bankowego, nie znało i nie zna żadne ustawodawstwo krajów Europy Zachodniej, a jeśli chodzi o kraje Europy Środkowej, postsocjalistycznej, identyczne rozwiązania zna jedynie prawo węgierskie. Banki działające w Polsce i mające siedzibę w naszym kraju dysponują instytucją prawną w zasadzie nieznaną w cywilizowanych porządkach prawnych, gdyż banki uzyskują kompetencje do wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych, których moc prawna jest równa orzeczeniom sądowym, i która to instytucja ma wszelkie cechy regulacji niezgodnej z konstytucją - stwierdza dalej pan sędzia - gdyż uprzywilejowując banki, jawnie dyskryminuje podmioty niebankowe jako dłużników w obrocie cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselWincentyElsner">Konsekwencją tego pytania prawnego był cytowany już przez pana posła Arndta wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 2015 r., w którym Trybunał Konstytucyjny uznał art. 96 ust. 1 i art. 97 ust. 1 ustawy Prawo bankowe za niezgodne z art. 32 ust. 1 konstytucji i ustalił, że przepisy te tracą moc obowiązującą z dniem 1 sierpnia 2016 r., a więc za 14 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselWincentyElsner">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu zwrócił uwagę, że prawo do wystawiania BTE jest przywilejem banków naruszającym zasadę równego traktowania, o tym właśnie mówi art. 32 ust. 1 konstytucji, w trzech aspektach: w relacji między bankiem a jego klientem, w relacjach między bankami jako wierzycielami a pozostałymi podmiotami będącymi wierzycielami oraz w relacjach między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselWincentyElsner">W trakcie okresu przygotowawczego w Trybunale Konstytucyjnym prosił on o zaopiniowanie, o opinię kilka podmiotów, w tym m.in. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzecznika praw obywatelskich panią prof. Irenę Lipowicz. Te dwie instytucje wydały bardzo krytyczną opinię o funkcjonowaniu BTE w polskim porządku prawnym, zwracając uwagę na nadużywanie bankowego tytułu egzekucyjnego przez banki. Zacytuję najczęściej pojawiające się skargi, kierowane zarówno do UOKiK, jak i do rzecznika praw obywatelskich. UOKiK pisze: Konsumenci kierują do urzędu skargi, których elementem jest wykorzystanie lub możliwość wykorzystania BTE w związku z umową o kredyt lub umową rachunku bankowego. Przykładem mogą być działania niektórych banków związane z dochodzeniem roszczeń z tytułu opłat za prowadzenie rachunku bankowego. Ze skarg konsumentów wynika, że w przypadku gdy rachunek oferowany jest dodatkowo przy zawieraniu umowy dotyczącej innego produktu, część konsumentów, nie pamiętając o istnieniu rachunku bankowego, nie zapewnia na tym rachunku odpowiednich środków pokrywających koszty prowadzenia tych rachunków. W takiej drobnej sytuacji banki często, po długim okresie, z dwuletnią zwłoką, dzięki bardzo prostej instytucji BTE dochodziły swoich, również często niewielkich, roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselWincentyElsner">Rzecznik praw obywatelskich pani prof. Lipowicz wyodrębnia sześć grup skarg klientów banków dotyczących BTE. Dla obywateli, pisze pani prof. Lipowicz, nie jest zrozumiałe, dlaczego w przypadku dochodzenia roszczeń przez banki na podstawie BTE dopiero na etapie postępowania egzekucyjnego mają możliwość wdania się w spór z bankiem o prawidłowość wystawienia BTE. To pierwsza grupa skarg.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselWincentyElsner">W drugiej sprawie pani profesor zwraca uwagę, że często dostrzeganym problemem jest nieunormowanie obowiązków informacyjnych banku wobec klienta oraz zakresu tych obowiązków. W szczególności dłużnicy nie są informowani o zamiarze złożenia przez bank do sądu wniosku o nadanie klauzuli wykonalności BTE i w konsekwencji obywatel dowiaduje się o tym dopiero wówczas, kiedy czynności egzekucyjne już trwają.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselWincentyElsner">Trzecia grupa skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich to sprawy, w których obywatele akcentują, iż w praktyce wyrażenie zgody przez dłużnika na korzystanie z BTE jest tylko z pozoru dobrowolne, a w rzeczywistości klienci znajdują się w sytuacji de facto przymusowej, gdyż złożenie oświadczenia jest warunkiem zawarcia umowy z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselWincentyElsner">Czwarta sprawa, na którą zwraca uwagę pani prof. Lipowicz, to to, że skarżący podkreślają, iż korzystanie z BTE i prowadzenie na jego podstawie postępowania egzekucyjnego jest rozwiązaniem stosowanym przez banki w sposób automatyczny, bez rozważenia możliwości zaspokojenia na przykład wierzytelności z takich form zabezpieczenia, jak hipoteka czy weksel. Masowe dochodzenie roszczeń przez banki na podstawie BTE niejednokrotnie wyklucza bądź utrudnia prowadzenie ewentualnego postępowania ugodowego, dotyczącego np. restrukturyzacji zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselWincentyElsner">W skargach, pisze pani profesor, pojawiają się również zarzuty wobec banków, które podejmują czynności zmierzające do egzekwowania należności tuż przed upływem terminu przedawnienia, co jest odbierane przez klientów, i prawdopodobnie często tak jest, jako działanie celowe banków dla wydłużenia okresu naliczania odsetek za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PoselWincentyElsner">Ostatnia, najważniejsza sprawa. Z treści kierowanych do rzecznika praw obywatelskich skarg wynika, iż znaczna część obywateli korzystających z usług bankowych nie jest świadoma skutków poddania egzekucji na podstawie bankowego tytułu egzekucyjnego. Bardzo krytycznie wypowiedziała się pani prof. Lipowicz, sugerując zmiany czy wręcz likwidację BTE.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PoselWincentyElsner">Do Trybunału Konstytucyjnego trafiła również, może nie zaskakująca, nie wiem, jakim słowem to określić, kompromitująca opinia wystawiona przez obecną panią premier Ewę Kopacz, wówczas marszałek Ewę Kopacz, w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej. W imieniu Sejmu Rzeczypospolitej pani marszałek Kopacz pisała w bardzo obszernej, prawie 50-stronicowej opinii, o którą prosił Trybunał Konstytucyjny, że bez wątpienia bank cieszy się pewnym przywilejem procesowym, a możliwość wystawienia BTE pozwala ominąć fazę postępowania rozpoznawczego, w którym bank musiałby udowadniać swoje twierdzenia, ale, twierdziła pani marszałek Kopacz, zaburzenie tej równowagi nie jest równoznaczne z naruszeniem art. 32 konstytucji. W podsumowaniu tej skandalicznej opinii, przesłanej w imieniu Sejmu RP, stwierdziła ona, że zapisy dotyczące BTE, znajdujące się w Prawie bankowym, są zgodne, jej zdaniem, z art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PoselWincentyElsner">Zresztą nie jest to zaskakująca opinia, dlatego że od jakiegoś czasu procedujemy w Sejmie projekt zawarty w druku nr 1441 autorstwa grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący tego samego tematu i prawie że tożsamy z tymi dwoma projektami dzisiaj rozpatrywanymi. Wówczas jeszcze premier Donald Tusk w imieniu ówczesnego rządu wydał opinię bardzo podobną, w której udowadniał, że likwidacja bankowego tytułu egzekucyjnego będzie wyrządzała pewne szkody nie obywatelom, a bankom, pisząc, że: Uprawniony wydaje się pogląd, że do skutków wyeliminowania z obrotu prawnego instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego zaliczyć można takie negatywne zjawiska, jak zwiększenie ryzyka prowadzonej działalności bankowej. Proponowane rozwiązanie zwiększy również koszty działalności banków i podwyższy poziom strat kredytowych banków poprzez zmniejszenie efektywności posiadanych zabezpieczeń. W związku z tym rząd, wówczas rząd premiera Donalda Tuska, wyraził negatywną opinię dotyczącą postulowanej w druku nr 1441 likwidacji BTE. Starły się więc dwie racje: ochrona racji banków i ochrona racji klientów. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny stanął po stronie racji klientów, a nie banków. To, że rząd Platformy Obywatelskiej staje po stronie banków, nie dziwi zupełnie, zwłaszcza w kontekście opinii rządu Rzeczypospolitej wysłanej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości całkiem niedawno, bo wiosną tego roku, dotyczącej zapytania w związku ze skierowaną do ETS przez węgierski Sąd Najwyższy prośbą o orzeczenie w sprawie kredytów denominowanych we frankach szwajcarskich. Przytoczę dwa, trzy zdania, bo ten temat na początku roku był głośny i bardzo ważny dla wielu Polaków. Wówczas polski rząd przesłał do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości następujące stanowisko: Rzeczpospolita Polska sygnalizuje równocześnie, że stwierdzenie nieważności postanowień walutowych zawartych w umowach kredytów denominowanych mogłoby spowodować daleko idące negatywne konsekwencje dla rynku finansowego. Przykładowo w przypadku Polski przewalutowanie kredytów walutowych według kursu z dnia ich udzielenia mogłoby się wiązać z obniżeniem wyceny większości takich kredytów o około 30-40% i mogłoby wygenerować po stronie banków straty w wysokości nawet kilkudziesięciu miliardów złotych. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, rząd premiera Donalda Tuska, rząd premier Ewy Kopacz i niestety również Sejm, w którym większość stanowi koalicja rządząca, w której jest Platforma Obywatelska, po raz kolejny stają po stronie banków.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#PoselWincentyElsner">W związku z tym pojawiają się dwa projekty: projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, druk nr 3426, i projekt grupy posłów Platformy Obywatelskiej, druk nr 3425. Tu jedno zdanie co do techniki przygotowania tych projektów. Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej został złożony 3 dni po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Chcieliśmy działać szybko, aby uniemożliwić bankom w tych ostatnich dniach czy ostatnich miesiącach istnienia BTE stosowanie na masową skalę wyrzucania wszystkich złych kredytów. Po 4 tygodniach pojawił się tożsamy, prawie identyczny projekt Platformy Obywatelskiej, który otrzymał, o dziwo, numer druku o jeden wyższy. Dzięki temu przeciętny obywatel będzie miał świadomość, że to Platforma Obywatelska jest inicjatorem likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego. Nie, śmiem twierdzić, że gdyby nie nasz projekt, gdyby nie projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej Platforma Obywatelska z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego czekałaby jak zwykle do ostatniej chwili, do sierpnia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#PoselAdamAbramowicz">(Leży projekt PiS.)</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#PoselWincentyElsner">Tak, wiem, mówiłem o waszym projekcie, nawet cytowałem opinię rządu o waszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#PoselAdamAbramowicz">(To trzeba go poprzeć tylko.)</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#PoselWincentyElsner">Zresztą dziwnym trafem akurat stanowisko rządu wobec tamtego projektu było negatywne. Za godzinę będziemy rozpatrywać tamten projekt i ciekawe, czy rząd zmienił zdanie, jeżeli chodzi o wasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#PoselWincentyElsner">Różnica między tymi dwoma projektami - i w zasadzie o to będzie się toczył spór - polega na tym, kiedy ustawa powinna wejść w życie, a tym samym kiedy powinna nastąpić ostateczna likwidacja BTE. Tak jak powiedziałem, w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej twierdzimy, że powinno to być 14 dni od dnia ogłoszenia, przy czym nie będziemy się upierali przy tym terminie 14 dni, to jest termin do dyskusji. Być może na etapie prac Komisji Finansów Publicznych przekonacie nas państwo, że należy to wydłużyć do dwóch miesięcy, trzech miesięcy, ale na pewno nie będziemy godzili się na to, aby ten termin wydłużyć aż do sierpnia 2016 r., mimo że w przesłanej opinii Związek Banków Polskich - trudno się dziwić, że Związek Banków Polskich jest przeciwny likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego - stara się uzasadnić tezę, że nie ma możliwości wcześniejszej likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego, gdyż na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak również Sądu Najwyższego spotykamy się ze stanowiskami, które w precyzyjny sposób wyjaśniają istotę instytucji odroczenia przez Trybunał Konstytucyjny mocy obowiązującej przepisów uznanych za niekonstytucyjne. Związek Banków Polskich powołuje się na szereg wyroków, uchwał Sądu Najwyższego, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym kwintesencja tych wszystkich cytowanych tekstów jest taka, że jeżeli trybunał odracza utratę mocy obowiązującej przez wadliwą normę, wówczas zachowuje ona moc przez okres wskazany w orzeczeniu, a pominięcie w tym okresie wadliwej normy oznaczałoby w istocie przekreślenie sensu odroczenia. Z tym się oczywiście zgadzam, natomiast twierdzenie, że wcześniejsza likwidacja bankowego tytułu egzekucyjnego mogłaby prowadzić do wtórnej niekonstytucyjności, jest poglądem absolutnie nieuzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#PoselWincentyElsner">Chciałbym zacytować tutaj wypowiedź prawników jednego z największych banków polskich, którzy komentując sprawę bankowego tytułu egzekucyjnego, powołują się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. oraz dwa wyroki Sądu Najwyższego z 2004 i 2014 r. i piszą tak: Zgodnie z ugruntowanym stanowiskiem Sądu Najwyższego oraz Trybunału Konstytucyjnego odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej przepisów uznanych za niekonstytucyjne oznacza, że do dnia wskazanego w sentencji wyroku trybunału przepisy te obowiązują. Tutaj zgoda, natomiast kluczowe jest następne pięć słów: o ile wcześniej nie zostaną uchylone przez ustawodawcę. A więc naszym zamiarem jest, aby wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie dokonać uchylenia tych przepisów przez ustawodawcę wcześniej, niż wynika to z ostatecznego terminu przyjętego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#PoselWincentyElsner">Tak jak już mówił pan poseł Arndt, istnieją inne metody zabezpieczenia. Nawet krótki termin, nawet 14-dniowy termin nie stawia banków w sytuacji bez wyjścia, w której banki mogłyby liczyć się z jakimiś nadzwyczajnymi stratami czy z bardzo utrudnionym sposobem dochodzenia swoich roszczeń. Zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu stwierdził, że banki poza bankowym tytułem egzekucyjnym mają szeroki zestaw środków zabezpieczenia kredytu, w szczególności weksel, który może stać się podstawą wydania nakazu zapłaty w trybie art. 491 i art. 492 K.p.c.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#PoselWincentyElsner">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden przepis K.p.c., mianowicie na art. 485 § 3, który w jeszcze prostszy sposób w trybie postępowania nakazowego, gdyby bankowy tytuł egzekucyjny nie istniał, gdyby zniknął za 14 dni, daje możliwość w szybki i prosty sposób dochodzenia bankom swoich roszczeń. Otóż art. 485 § 3 K.p.c. mówi: ˝Sąd może wydać nakaz zapłaty, jeżeli bank dochodzi roszczenia na podstawie wyciągu z ksiąg bankowych podpisanego przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banku i opatrzonego pieczęcią banku oraz dowodu doręczenia dłużnikowi pisemnego wezwania do zapłaty˝. Nie ma problemu. Dopóki banki nie wymyślą nowej formuły, innego zabezpieczenia, zawsze mogą korzystać z art. 485.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#PoselWincentyElsner">Cóż, wobec tego, tak jak powiedziałem, będziemy pracować w komisjach nad oboma projektami i główna oś sporu będzie dotyczyła nie tego czy, bo wyrok trybunału, tak jak pan poseł powiedział, musimy zrealizować, tylko kiedy. Będziemy jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej domagali się tego, aby ten termin był najkrótszy, dlatego że i Sojusz Lewicy Demokratycznej, i wszyscy posłowie powinniśmy bronić interesów przede wszystkim klientów banków, a nie obawiać się ewentualnych perturbacji, które realizacja tych interesów klientów może spowodować w sektorze bankowym. Oni sobie poradzą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych, które będą 5-minutowe w imieniu klubów i koła, bo tak wcześniej Sejm ustalił.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Artur Gierada, który reprezentuje oczywiście Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselArturGierada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec dwóch projektów ustaw dotyczących Prawa bankowego, zawartych w drukach nr 3425 i 3426.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselArturGierada">Tak jak mówili moi przedmówcy, posłowie wnioskodawcy, to uregulowanie wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że przepisy Prawa bankowego regulujące wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych oraz prowadzenie egzekucji na ich podstawie są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselArturGierada">Uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego określa, w których miejscach jest to niekonstytucyjne, wykazuje trzy aspekty. W ogóle bankowy tytuł egzekucyjny jest przywilejem banków, który narusza zasadę równego traktowania w trzech aspektach: w relacji między bankiem a klientem, w relacji między bankiem jako wierzycielem a pozostałymi podmiotami będącymi wierzycielami oraz w relacji między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów, gdzie bank automatycznie staje się tym, który jest najbardziej uprzywilejowany.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselArturGierada">Zgodnie z wyrokiem trybunału banki i klient mają wspólną cechę - są stronami prywatnoprawnego stosunku zobowiązanego, który jest oparty na zasadzie prawnej równości obu stron. W związku z tym powinni mieć równe możliwości obrony swoich praw i interesów wynikających z umowy, a tymczasem bank sam wydaje tytuł egzekucyjny zastępujący orzeczenie sądu z pominięciem merytorycznego rozpoznania sprawy, w czasie którego klient mógłby podnieść merytoryczne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselArturGierada">Dotychczas klienci mogli bronić się przed bankowym tytułem egzekucyjnym, tylko wytaczając powództwo zgodnie z art. 840 K.p.c., ale też nie wstrzymywało to samej egzekucji. W zasadzie pozostało im tylko mieć nadzieję na to, że nie zapuka do ich drzwi komornik.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselArturGierada">Zdaniem trybunału bankowy tytuł egzekucyjny ma istotne znaczenie również dla uprzywilejowania banków jako wierzycieli w relacji z innymi podmiotami będącymi też wierzycielami. Te podmioty w konkurencji z bankami do majątku osoby dłużnika nie mają praktycznie żadnych szans na zaspokojenie swoich potrzeb, ponieważ bank dzięki, nazwijmy to, szybkości tego tytułu egzekucyjnego jest uprzywilejowany.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselArturGierada">Konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wyeliminowanie z obrotu gospodarczego instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego, stosowanego powszechnie przez banki dla dochodzenia należności bankowych. Zamierzeniem projektodawców jest uchylenie przepisów, które będą do tego doprowadzały.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselArturGierada">Nasz projekt, projekt Platformy Obywatelskiej, dodatkowo proponuje w art. 8 stanowiące następstwo tego uchylenie art. 29 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, co też jest, uważam, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselArturGierada">W zasadzie pozostaje jedna rzecz sporna co do tych projektów, bo uważam, że poseł Elsner trochę się myli, mówiąc o tym, komu opinia publiczna będzie to zawdzięczała, chodziło o to, który z projektów ma niższy numer. W rzeczywistości bowiem nie o to chodzi. Obydwa projekty są procedowane wspólnie. Myślę, że ten szerszy projekt zostanie wybrany przez komisję jako wiodący.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselArturGierada">Sporną kwestią jest jednak na pewno vacatio legis, a więc termin, od którego ta ustawa będzie obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PoselArturGierada">I jeden poseł sprawozdawca, i drugi mówili o tym, że banki mają inne możliwości zabezpieczeń, m.in. weksel. Musimy pamiętać również o jednym z zabezpieczeń banków, co do którego chyba nie chcielibyśmy, żeby banki je stosowały. Jest to m.in. forma aktu notarialnego, a więc poddanie się egzekucji przez kredytobiorców w formie aktu notarialnego. Bo to bezwzględnie podnosiłoby koszty kredytu, napędzałoby na pewno koniunkturę notariuszom, ale utrudniałoby procedurę zaciągnięcia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PoselArturGierada">Dlatego klub Platformy Obywatelskiej jest w stanie dyskutować na temat vacatio legis, ono nie musi być tak długie. Myślę, że to się odbędzie w czasie prac samej Komisji Gospodarki i dojdziemy do jakiegoś kompromisu. Uważamy, że 2-tygodniowy termin jest za krótki, ponieważ postawi to trochę banki pod ścianą i rzeczywiście mogłyby chcieć skorzystać z tej formy zabezpieczeń, która jest nie do końca korzystna dla kredytobiorców. Głęboko wierzę, że również Sojusz Lewicy Demokratycznej ma na celu ochronę kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PoselArturGierada">Była tutaj mowa o zgłoszonym wcześniej projekcie Prawa i Sprawiedliwości, ale jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na różnicę między projektem Platformy Obywatelskiej a projektem Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o art. 8 zawarty w naszym projekcie, który zmienia ustawę z dnia 5 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PoselArturGierada">o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, uchylając art. 29a, a więc traktując kasy oszczędnościowe tak samo jak banki. Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość przychyli się do propozycji z projektu Platformy Obywatelskiej, rezygnując ze swojego, bo już niejednokrotnie udowodniło, że SKOK-i są traktowane przez nie specjalnie, co - jak pokazała historia - nie zawsze wychodzi polskiemu społeczeństwu na dobre.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PoselKrzysztofPopiolek">(To jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#PoselArturGierada">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje nowelizacji ustawy Prawo bankowe i ustaw z nią zawiązanych mają na celu wyeliminowanie z przepisów polskiego prawa bankowego tytułu egzekucyjnego i w tym zakresie oba projekty są zbieżne. Jest to skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał BTE za niezgodny z konstytucją. Chodzi o wyrok z 14 kwietnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Na zagrożenia wynikające ze stosowania BTE dla klientów banków posłowie Prawa i Sprawiedliwości wskazywali od kilku lat w trakcie prac parlamentarnych, składając poprawki, a nawet projekt ustawy. Banki, wystawiając tytuły egzekucyjne zaopatrywane przez sądy w klauzulę wykonalności w trybie nieprocesowym, przystępują do egzekucji, zagarniając nieruchomości i inne aktywa często wielokrotnie przekraczające początkową wartość długu, rujnując rodziny i firmy. Relacja bank - klient przypomina często walkę Dawida z Goliatem, bo postępowanie przeciwegzekucyjne jest dla klienta często zbyt kosztowne, choćby z tego powodu. Wskazywaliśmy, że takiego łatwego przywileju związanego z dostępem do majątku dłużnika nie mają inni wierzyciele ani banki za granicą. Gdyby więc koalicja PO-PSL miała na względzie ochronę praw i interesów klientów banków przed bezwzględnością banków, problem byłby rozwiązany w 2013 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość przedłożyło Wysokiej Izbie projekt ustawy, i wielu Polaków uniknęłoby tego dramatu.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pozytywne jest oczywiście to, że objęto tym rozwiązaniem, czyli likwidacją BTE, także SKOK-i, bo sytuacja jest wtedy jednoznaczna, aczkolwiek ten instrument SKOK-i uzyskały dopiero w 2013 r., więc i tak, panie pośle, jeśli z niego korzystały, nie wyrządziły z tego tytułu tyle szkód co banki. Na poparcie zasługuje rozwiązanie, że przepisy dotychczasowe będą stosowane do spraw wszczętych, w przypadku których zostały nadane klauzule wykonalności przed dniem wejścia w życie ustawy. Prawo i Sprawiedliwość jest za jak najszybszym wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie do przyjęcia jest dla nas rozwiązanie, że chcecie państwo utrzymać przepisy konstytuujące BTE do 1 sierpnia 2016 r. Przez ten rok, Wysoka Izbo, wiele może się wydarzyć. Być może więcej ludzi przestanie spłacać kredyty, w tym część frankowiczów, chociażby z powodu braku konstruktywnych rozwiązań i ociągania się banków w związku z rozwiązaniem kwestii kredytów we frankach. O skali problemu świadczy chociażby to, że osoby poszkodowane przez działalność banków są zorganizowane w Polsce w ruch społeczny i Stowarzyszenie ˝Stop bankowemu bezprawiu˝ i po raz kolejny organizują manifestację przed Sejmem, żeby Wysoka Izba poważnie zajęła się tym problemem, chociażby w najbliższy piątek.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec tego nie możemy pozwolić na to, żeby banki były nadal uprzywilejowane w stosunku do innych podmiotów i do kredytobiorców, i w dalszym ciągu używały BTE i robiły na tym dobre interesy, tak jak to miało miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wysoka Izbo! Ta sytuacja jest nie do utrzymania i trzeba jak najszybciej z nią skończyć. My oczywiście będziemy skłonni do tego, by w czasie prac komisji zlikwidować bankowy tytuł egzekucyjny, jak najszybciej usunąć go z polskiego systemu prawa. Mam nadzieję, że w tym momencie projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości zostanie dołączony do dwóch omawianych projektów SLD i Platformy Obywatelskiej, ponieważ liczy sobie już dwa lata, i praca będzie przebiegała wspólnie nad tymi trzema projektami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Genowefę Tokarską, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach nr 3425 i 3426.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Przedkładane dwa poselskie projekty ustaw dotyczą wyeliminowania z polskich przepisów możliwości stosowania bankowych tytułów egzekucyjnych przez banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Projekty te są realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 2015 r., który orzekł niezgodność z konstytucją Prawa bankowego w zakresie wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Trybunał Konstytucyjny nakazuje obowiązek zniesienia BTE z dniem 1 sierpnia 2016 r. z możliwością zakończenia spraw w toku do tego czasu, przy czym projekt z druku nr 3426 proponuje, aby przepisy projektowanej ustawy weszły w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Projekt nie wpłynie na poziom dochodów i wydatków ani budżetu państwa, ani jednostek samorządu terytorialnego. Wpłynie natomiast na koszty udzielanych kredytów i pożyczek przez banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Egzekucja należności po wprowadzeniu projektu w życie następować będzie po rozstrzygnięciu sprawy przez sąd. Będzie to miało bezpośredni wpływ na przedłużenie terminów odzyskania należności przez banki czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i oczywiście zwiększy koszty administrowania kredytami.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Mogę jedynie wyrazić ubolewanie nad zaistniałą sytuacją. Bankowy tytuł egzekucyjny był sprawnym narzędziem odzyskiwania należności od niesolidnego kredytobiorcy przez banki. Musimy również mówić o solidnym banku, a takich jest w naszym kraju bardzo wiele, chociażby banki spółdzielcze funkcjonujące wyłącznie w oparciu o polski kapitał i traktujące swoich klientów bardzo rzetelnie. Niestety dzisiaj słowo ˝bank˝ w wielu przypadkach uległo dewaluacji. Po licznych przykładach stosowania przez niektóre banki regulacji nieczytelnych, wręcz pokrętnych, stosowania lichwiarskich stóp procentowych czy proponowania klientom bardzo ryzykownych transakcji, jak chociażby opcje walutowe czy kredyty w obcych walutach, zmuszeni jesteśmy przyznać rację wnioskodawcom projektów i zgodzić się z likwidacją bankowego tytułu egzekucyjnego. Tak więc o przypadku windykacji zaległości w formie egzekucji zadecydują sądy po przeprowadzonej rozprawie, za którą niestety zapłacą kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem obu projektów do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Kłosowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKrzysztofKlosowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselKrzysztofKlosowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach sejmowych nr 3425 i 3426.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselKrzysztofKlosowski">Celem projektowanych regulacji jest dostosowanie przepisów do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia br. Trybunał orzekł, iż część przepisów Prawa bankowego jest niezgodna z konstytucyjną zasadą równego traktowania. Niezgodne z konstytucją przepisy przyznają bankom uprawnienie do wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych oraz prowadzenia egzekucji na ich podstawie. Trybunał w uzasadnieniu wydanego wyroku stwierdził, że uprawnienie do wystawiania BTE narusza wskazaną zasadę w trzech aspektach: w relacjach pomiędzy bankiem a klientem, w relacjach pomiędzy bankiem jako wierzycielem a innymi wierzycielami, w relacjach między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów. Trybunał stwierdził, że zarówno bank, jak i klient są stronami prywatno-prawnego stosunku zobowiązanego, który oparty jest na zasadzie równości i autonomii woli stron. Powinny mieć zatem równe możliwości obrony swoich interesów i praw wynikających z zawartej umowy. Obecny stan prawny, zgodnie z którym bank sam wydaje tytuł egzekucyjny zastępujący orzeczenie sądu z pominięciem merytorycznego rozpoznania sprawy, narusza zasadę równości. Bankowy tytuł egzekucyjny ma istotne znaczenie również w nieuzasadnionym uprzywilejowaniu banków jako wierzycieli w relacjach z innymi podmiotami będącymi też wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselKrzysztofKlosowski">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw są w swojej treści bardzo podobne. Projekty przewidują nie tylko uchylenie przepisów Prawa bankowego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, ale również przepisów innych ustaw, które odnoszą się do instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselKrzysztofKlosowski">Podstawowym elementem różniącym wskazane projekty jest termin wejścia w życie proponowanych regulacji. Trybunał Konstytucyjny odroczył utratę mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów do 1 sierpnia 2016 r. W projekcie wniesionym przez posłów Platformy Obywatelskiej termin wejścia w życie przepisów projektu jest tożsamy z terminem wskazanym przez trybunał, natomiast projekt wniesiony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tym także moją osobę, przewiduje uchylenie instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego z terminem vacatio legis wynoszącym tylko 14 dni. Odroczenie utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów aż do 1 sierpnia 2016 r. trybunał uzasadnił potrzebą możliwości zakończenia spraw w toku. Jednakże pozostawienie bankom aż 15 miesięcy nie jest korzystnym rozwiązaniem dla klientów banków oraz wierzycieli niebędących bankami. W wymienionym okresie nastąpiłoby wzmożone wystawianie przez banki BTE na mocy przepisów niezgodnych z konstytucją we wszystkich możliwych sprawach objętych windykacją. Dlatego też lepszą propozycją legislacyjną jest rozstrzygnięcie skracające okres obowiązywania niekonstytucyjnych przepisów. Jest to rozwiązanie hołdujące zasadom interesu prawnego oraz interesów klientów banków, którzy w relacjach z bankami otrzymują równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselKrzysztofKlosowski">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem do dalszych prac w komisjach sejmowych obu projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kłosowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Popiołek ze Zjednoczonej Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawiam opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3425.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Poselski projekt ustawy posłów Platformy Obywatelskiej w treści jest identyczny z projektem ustawy, który ponad dwa lata temu złożył Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Został on uzupełniony jedynie o artykuł dotyczący usunięcia BTE z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Projekty różnią się terminem wejścia w życie. Otóż w projekcie posłów PO proponuje się wejście w życie ustawy z dniem 1 sierpnia 2016 r. Zdaniem naszego klubu taka propozycja jest nie do przyjęcia. Ta propozycja jest swoistym kuriozum. Jeszcze nie tak dawno posłowie PO odrzucili projekt Prawa i Sprawiedliwości zmierzający do usunięcia bankowego tytułu egzekucyjnego z Prawa bankowego i bronili tego nadzwyczajnego przywileju banków, które jako jedyne komercyjne podmioty gospodarcze miały przywilej wystawiania tytułów egzekucyjnych na równi z państwem polskim. PO cały czas zaciekle broniła interesów banków, występując tym samym przeciwko interesom osób prywatnych, klientów banków i polskich przedsiębiorców. Teraz chce czynić to dalej i maksymalnie wydłuża czas obowiązywania bankowego tytułu egzekucyjnego do terminu, jaki ustanowił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Uzasadnienie jest pełne hipokryzji. Z jednej strony mówi się o tym nadzwyczajnym przywileju, podkreślając nierówność stron umowy klient - bank, a z drugiej strony wydłuża się czas jego obowiązywania do granicznego terminu. Ile w tym ponadrocznym czasie zdarzy się tragedii ludzkich, ile razy bank bezwzględnie będzie egzekwował należności od osób, które na przykład zostały namówione do wzięcia kredytu hipotecznego we frankach szwajcarskich, których w momencie brania kredytu nie widzieli na oczy? Ta sytuacja nakłada na nas jako posłów obowiązek jak najszybszego uchwalenia tej ustawy, aby weszła w życie w możliwie najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Projekt posłów SLD jest tożsamy z projektem Prawa i Sprawiedliwości i jest popierany przez Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica. Zawiera on bardzo rzeczowe i trafne uzasadnienie, szczególnie w miejscu, w którym autorzy nazywają BTE stalinowskim pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Projekt wymaga uzupełnienia. Mimo że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe ani razu nie wystawiły bankowego tytułu egzekucyjnego, to jednak należy ten zapis usunąć z ustawy o tzw. SKOK-ach.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Ponieważ mam jeszcze chwilę czasu, chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą moimi doświadczeniami sprzed dwóch lat związanymi z bankowym tytułem egzekucyjnym. Miałem zaciągnięty kredyt we frankach w tzw. banku, który nazywa się Getin Bank. Na własnej skórze odczułem, co bank może zrobić z klientem. Za nic miał podpisaną umowę i próbował wyłudzić ode mnie nawet niewielkie kwoty. Jako poseł nie mogłem się z tym zgodzić, kiedy uświadomiłem sobie, jak bezsilny jest pojedynczy człowiek w starciu z bankiem. Przecież posiadam duże doświadczenie zarządcze w gospodarce i publiczne w samorządzie miejskim, a także dość długi staż poselski i nie dałem rady z tym tzw. bankiem. Dopiero pani rzecznik powiatowy konsumentów w Mielcu, która ma uprawnienia do występowania na drogę sądową, wybroniła mnie z tej opresji. Straszenie bankowym tytułem egzekucyjnym, firmami windykacyjnymi trwało przez 2 lata i było na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Do dnia dzisiejszego bank nie zwrócił mi nadpłaty we frankach, którą wpłaciłem, nie zwrócono mi też weksla in blanco, który musiałem podpisać, a z zemsty za to, że przegrali sprawę, wpisali mnie do Krajowego Rejestru Długów, mimo że wydali zaświadczenie o wykreśleniu hipoteki. Co więc mają zrobić ci Polacy, którzy w swojej pracy nie podpisywali umów cywilnoprawnych, nie zarządzali podmiotami gospodarczymi, nie funkcjonowali w tzw. obrocie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica jest za skierowaniem projektów do prac komisyjnych oraz uchwaleniem ustawy w możliwie najkrótszym czasie - z 14 dniowym terminem wejścia jej w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy pytać będzie pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana posła Arndta. Dlaczego Platforma Obywatelska chce przedłużyć termin łupienia Polaków przez banki? Rocznie wystawianych jest ok. 1 mln tytułów egzekucyjnych. Sami państwo napisaliście w uzasadnieniu o złych skutkach. Najpierw robiliście wszystko, żeby nasz projekt ustawy nie został uchwalony, a teraz robicie wszystko, żeby jak najdłużej banki mogły ten tytuł stosować.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Drugie pytanie kieruję do pana Wincentego Elsnera. Skoro pan twierdzi, że BTE jest szkodliwy, to dlaczego zamiast popierać nasz projekt, który przeszedł już czytanie w komisji, jest już sprawozdanie komisji, odbędzie się dzisiaj drugie czytanie i w zasadzie mógłby być uchwalony jutro, jeżeli zebrałaby się Komisja Finansów po drugim czytaniu, po zgłoszeniu poprawek, a prezydent mógłby ustawę niezwłocznie podpisać, a więc ustawa mogłaby zacząć obowiązywać w ciągu miesiąca, państwo wskazujecie swój projekt, który dopiero wchodzi do pierwszego czytania i praktycznie</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselAdamAbramowicz">procedowanie nad nim przedłuża istnienie BTE, przedłuża możliwość łupienia Polaków i tych niesprawiedliwych działań banków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę zadawał sam sobie pytania, natomiast mam możliwość zadania pytania pani minister. Mam takie pytanie. Swego czasu, zanim jeszcze zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mówiło się, że Ministerstwo Finansów prowadzi prace nad ˝ucywilizowaniem˝ bankowego tytułu egzekucyjnego i takimi zmianami, które zabezpieczyłyby go przed podważeniem przez Trybunał Konstytucyjny. Czy w związku z tym ministerstwo zaniechało wszelkich planów przygotowania jakichś nowych rozwiązań w Prawie bankowym, które byłyby ekwiwalentem tego znikającego bankowego tytułu, i czy w związku z tym Ministerstwo Finansów w pełni zaakceptowało zniknięcie BTE z polskiego systemu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Elsnerowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To, że bankowy tytuł egzekucyjny zniknie z przestrzeni publicznej, szczególnie tej bankowej, to dobrze. Szkoda tylko, że tak długo to trwa i że tak późno Wysoka Izba w ostateczny sposób tym tematem i rozstrzygnięciem się zajmie. Ale chciałbym zapytać o inną rzecz, pani minister, bo w systemie bankowym oprócz tego wiele się jeszcze złego dzieje. Chciałbym zapytać, czy w ministerstwie planowane są jakieś prace - bądź może już są podjęte - żeby upomnieć się też o tych klientów banków, którzy mają pseudolokaty oparte na polisach ubezpieczeniowych. To jest bardzo istotny temat. Wiele osób padło ofiarą tychże właśnie polisolokat, specjalizuje się w nich jeden bank i mamy w biurach poselskich wiele interwencji na ten</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselPiotrPolak">temat. Źle się dzieje, że tego tematu do tej pory nie uregulowaliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Polakowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Platforma Obywatelska przez te już prawie 8 lat pozwoliła się niesamowicie wzbogacić, jak niektórzy mówią, wypchać kieszenie bankowcom i pod naporem szczególnie Prawa i Sprawiedliwości, można powiedzieć: z łaski, pozwala na to, żeby za rok - pytam, dlaczego dopiero za rok - bankowy tytuł egzekucyjny zniknął. Ale mam pytanie do pani minister, do pana posła z Platformy. Państwo znacie prawo bankowe w Stanach Zjednoczonych? Tam jest, szanowni państwo, w ten sposób, że jeżeli Kowalski czy John bierze kredyt, to zabezpieczenie jest na nieruchomość, na dom. Wiadomo, że jeżeli będzie miał jakieś problemy za rok, za 5 lat, to mnóstwo tych rat już zapłacił i to mu przepada.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Dlaczego nie idziemy w tym kierunku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Matuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym skierować swoje pytanie do przedstawicieli rządu. Chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż kilka lat temu w sytuacji potężnego kryzysu związanego z rynkami finansowymi, a szczególnie z opcjami walutowymi polskich przedsiębiorców, wnioskowaliśmy o zawieszenie działania bankowego tytułu egzekucyjnego projektem ustawowym. Ten projekt również został odrzucony przez koalicję PO-PSL. Czy na dzisiaj wyszacowane są straty z tego tytułu, ile polska gospodarka, polscy przedsiębiorcy mogliby odzyskać swoich pieniędzy, gdyby ich postępowanie zostało rozpatrzone przez obiektywnie działające sądy? Do tego nie doszło, bo działał bankowy tytuł egzekucyjny, który był rodzajem pręgierza na każdego, kto by dochodził swoich praw przed sądem. Prosiłbym również o przywołanie tutaj, z tego miejsca, ilości podpisanych dokumentów, które upoważniają instytucje finansowe do egzekwowania należności</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselWieslawJanczyk">za pomocą właśnie procedur związanych z bankowym tytułem egzekucyjnym, i przywołanie liczby wszczętych takich egzekucji w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Janczykowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów, chciałabym zapytać, bardzo krótko, przepraszam państwa, o sprawę niebezpośrednio z tym związaną. W ostatnim czasie obiegła Polskę bardzo niepokojąca informacja - opinia publiczna jest zaniepokojona, nie wiem, na jakiej podstawie, warto to pilnie wyjaśnić - że przygotowana jest do podpisania jeszcze przez pana prezydenta Komorowskiego ustawa czy rozwiązania mówiące o podatku katastralnym. Czy panie z Ministerstwa Finansów coś na ten temat wiedzą? Jeżeli nie, to trzeba to jak najszybciej zdementować, bo to jest sytuacja budząca duży niepokój społeczny. Nie wiem po prostu, jakie jest jej źródło. Dziękuję. Przepraszam, że to nie na temat bezpośrednio. Liczę na...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Masłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o ilość bankowych tytułów egzekucyjnych i o to, jak to jest, że mimo postępującego kryzysu gospodarczego, z którego właściwie jeszcze pewnie nie wyszliśmy do końca, zyski banków rosną, sięgają kilkunastu miliardów złotych rocznie, a więc to swoisty fenomen. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po drugie, chciałbym zapytać, jak się zakończyły kwestie związane z tzw. opcjami walutowymi. Przecież to były spekulacyjne kredyty czy spekulacyjne transakcje zabezpieczające, które na końcu oczywiście pogrążały nie tych, którzy zabezpieczali, tylko tych, którzy się zabezpieczali. Pan premier Pawlak miał pomysł, jak wyjść z tego kryzysu. Pan premier Pawlak już nie jest premierem i jakoś ucichła kwestia opcji walutowych.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">(A ja nie dostałam odpowiedzi na taką interpelację.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak więc chciałbym powtórzyć jeszcze raz: Co z opcjami walutowymi, kto na tym stracił i ile? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tym samym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przed posłami sprawozdającymi uprzejmie proszę panią minister Izabelę Leszczynę o odniesienie się do tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Posłowie! Szybko nie zawsze znaczy dobrze, panie pośle Elsner. Bardzo często szybko nie znaczy dobrze. Gdybyśmy bankowy tytuł egzekucyjny usunęli w trybie proponowanym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej czy przez Prawo i Sprawiedliwość, to uzyskamy tak naprawdę tylko jedno - bankowy tytuł egzekucyjny następnego dnia zostanie zamieniony na przepis art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego, tj. poddanie się egzekucji w formie aktu notarialnego, który jest pozasądowym tytułem egzekucyjnym i z którym związane są opłaty obciążające klienta. Nie słyszałam, żeby w projektach obu klubów parlamentarnych czy w ogóle klubów parlamentarnych znalazł się też przepis, który uchylałby ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">O tym, że banki natychmiast zwrócą się po ten instrument, niech świadczy pismo, które 15 kwietnia, jeden dzień po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, prezes Związku Banków Polskich skierował do ministra sprawiedliwości. Napisał w nim m.in.: Zwracam się o wprowadzenie jednolitej maksymalnej stawki taksy notarialnej za sporządzenie aktu notarialnego, w którym dłużnik poddaje się egzekucji w trybie art. 777 § 1 pkt 4-6 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jeśli państwo posłowie myślicie, że znaleźliście idealne rozwiązanie, to nie mam dobrych wiadomości. Nie znaleźliście idealnego rozwiązania i świadomość tego ma także Trybunał Konstytucyjny, który mówi o tym wyraźnie w ustnym uzasadnieniu. Zresztą do wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostało zgłoszone też zdanie odrębne, a opinia marszałek Sejmu nie była skandaliczna, tylko była wyważona. Bo pani marszałek zdawała sobie sprawę z tych wszystkich niebezpieczeństw, z których państwo posłowie, wydaje się, w ogóle nie zdajecie sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselAdamAbramowicz">(A w czyim interesie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć Wysokiej Izbie, że banki nie są organizacjami przestępczymi, banki to są instytucje, które...</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Ale o co...)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">...z jednej strony są wierzycielami, a z drugiej, pani poseł, są depozytariuszami. Zanosi pani swoje oszczędności do banku...</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani minister, na chwilę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Szanowni państwo, każdy miał swój czas i nie słyszałem, żeby pani minister przerywała państwu, więc myślę, że ta grzeczność w drugą stronę, notabene regulaminowa, również powinna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PoselMarekMatuszewski">(Ale pani minister mówi, że...)</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie pośle Matuszewski, bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani minister, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Naprawdę nie jest prowokacją stwierdzenie oczywistego faktu, że bank z jednej strony jest wierzycielem, to znaczy udziela kredytów, a z drugiej strony jest depozytariuszem naszych oszczędności...</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Ale na tym zarabia.)</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">...oszczędności polskiego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-294.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Przepraszam, pani minister, proszę przerwać swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-294.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Szanowna pani poseł, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Zwracam się do pani poseł Masłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani minister, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-294.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:</u>
          <u xml:id="u-294.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Oczywiście mając na uwadze wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 14 kwietnia 2015 r., należy uznać inicjatywę legislacyjną zmierzającą do zmiany obowiązującego stanu prawnego za pożądaną. Natomiast warto, w ocenie ministra finansów, poddać analizie rozwiązania w zakresie przepisów intertemporalnych, w zakresie przepisów przejściowych, po to, żeby uniknąć sytuacji, o jakiej powiedziałam przed momentem - że te znienawidzone, krwiożercze banki natychmiast sięgną po inny instrument, który jest w polskim porządku prawnym. A rząd Platformy Obywatelskiej i, jak rozumiem, posłowie wnioskodawcy chcą przede wszystkim ochronić interes konsumenta, to znaczy sprawić, żeby kredyt nie stał się przez to jeszcze droższy, niż jest, i żeby banki nie zarabiały więcej.</u>
          <u xml:id="u-294.26" who="#PoselAdamAbramowicz">(Niech się pani o to nie martwi.)</u>
          <u xml:id="u-294.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Warto przywołać ustne uzasadnienie wydanego wyroku, w którym Trybunał Konstytucyjny przedstawił wyjaśnienia, motywację, jaką kierował się w związku z odroczeniem utraty mocy obowiązującej przepisów ocenionych jako niekonstytucyjne. Trybunał odroczył utratę ich mocy obowiązującej, uznał bowiem, że natychmiastowe wyeliminowanie tych przepisów z chwilą ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw mogłoby doprowadzić do chaosu w obrocie bankowym. W opinii ministra finansów dostrzeżone przez trybunał zagrożenie takim chaosem może mieć negatywne przełożenie na sytuację klientów instytucji bankowych. Dlatego wydaje się, że zasadne jest wprowadzenie okresu, w którym banki będą mogły dostosować swoją działalność do nowego otoczenia prawnego w taki sposób, by nowa regulacja prawna ochroniła klientów, konsumentów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-294.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Zgodzić się należy również ze stwierdzeniem, które Trybunał Konstytucyjny zawarł w uzasadnieniu, że czas dany ustawodawcy jest przede wszystkim po to, żeby uregulować tę sprawę na nowo, być może należy stworzyć jakiś nowy instrument ułatwiający bankom dochodzenie należności. To znaczy że Trybunał Konstytucyjny widzi konieczność regulacji w tym zakresie. Projekty poselskie nie wskazują takiej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-294.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Zdaniem ministra finansów czas zaproponowany przez posłów wnioskodawców - jak rozumiem, ta propozycja będzie poddana dyskusji w toku procesu legislacyjnego w parlamencie - do 1 sierpnia powinien być przeznaczony na dwie sprawy, przed wszystkim na zakończenie już prowadzonych postępowań, które mają nadaną klauzulę wykonalności. Ewentualne wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych powinno być natomiast uwarunkowane spełnieniem określonych przesłanek. Jak powiedział pan poseł Arndt, pytał też o to któryś z panów posłów, chyba pan poseł Elsner, w Ministerstwie Finansów prowadzimy prace nad przygotowaniem projektu, który będzie implementował tzw. dyrektywę kredytową. Te rozwiązania dotyczą także wdrożenia postępowania egzekucyjnego przez banki, ale takiego, które byłoby o wiele korzystniejsze dla klientów banku. Rozważamy wprowadzenie takich rozwiązań prawnych. Być może warto się zastanowić, czy nie trzeba wprowadzić ich już teraz do projektu autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej, który różni się od dwóch pozostałych przede wszystkim dłuższym vacatio legis, dającym szansę na dostosowanie całego systemu do nowych norm, i nie myślę teraz o bankach, lecz o ich klientach, a także wprowadza przepis, który uchyla bankowy tytuł egzekucyjny również w sektorze SKOK-ów. Myślimy więc o rozwiązaniach, na podstawie których kredytodawca byłby zobowiązany przed rozpoczęciem egzekucji do podjęcia działań zmierzających do restrukturyzacji wierzytelności poprzez zaoferowanie klientowi czasowego zawieszenia spłaty kredytu, wydłużenia okresu kredytowania lub innych instrumentów, które by umożliwiły mu spłatę zobowiązania bez konieczności prowadzenia egzekucji z nieruchomości. W przypadku gdy działania takie nie przyniosą rezultatu lub gdy konsument nie wrazi zgody na restrukturyzację, w związku z czym konieczna będzie sprzedaż nieruchomości, pierwszym etapem w ocenie ministra finansów powinno być umożliwienie dokonania sprzedaży nieruchomości przez konsumenta w celu uzyskania najkorzystniejszej ceny. Dopiero ostatnim etapem byłoby ewentualne wystąpienie kredytodawcy na drogę sądową celem egzekucji zaległości w spłacie i możliwości dokonania egzekucji z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-294.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Ponadto warto zaproponować - w przygotowywanych przez nas rozwiązaniach to się znajduje - zobowiązanie kredytodawców do podejmowania negocjacji z konsumentami w przypadku, gdy po sprzedaży nieruchomości konsument nadal ma zobowiązania do spłaty. W myśl naszych propozycji kredytodawca powinien umożliwić konsumentowi spłatę pozostałego zobowiązania w ratach dostosowanych do dochodów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-294.31" who="#PoselMarekMatuszewski">(Zależy, czy ma ten dochód.)</u>
          <u xml:id="u-294.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">W opinii ministra finansów wymienione powyżej rozwiązania, które obligowałyby banki i SKOK-i do podjęcia działań restrukturyzacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-294.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-294.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-294.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Po raz kolejny chciałbym prosić pana posła Matuszewskiego, żeby umożliwił swobodną wypowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-294.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie pośle, pan mnie stawia w trudnej sytuacji. Rozmawiałem wczoraj z panem posłem Elsnerem i panem posłem Zbrzyznym i mówiłem im, że jak pan poseł jest na sali, to od razu rosną standardy. Oni teraz słyszą, że pan przeszkadza. Co sobie o mnie pomyślą? Bardzo proszę dbać o mój dobry wizerunek.</u>
          <u xml:id="u-294.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani minister, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-294.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:</u>
          <u xml:id="u-294.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jestem przekonana, że w Komisji Finansów Publicznych, procedując wspólnie, jak rozumiem, nad wszystkimi trzema projektami, będziemy mogli wypracować najlepsze rozwiązania, które z jednej strony będą dobre dla klientów, a z drugiej - bezpieczne dla depozytów Polaków w bankach.</u>
          <u xml:id="u-294.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Króciutko odniosę się do pytań państwa posłów. Panu posłowi Elsnerowi częściowo odpowiedziałam. Pracujemy nad tym, będziemy wdrażać tę dyrektywę, ale myślę, że to ucywilizowanie rozumiane jako restrukturyzacja, negocjowanie kredytu i odstąpienie od bankowego tytułu egzekucyjnego - co po wyroku trybunału jest oczywiste - moglibyśmy też zastosować w projektach państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-294.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pan poseł Polak pytał o polisolokaty. Projekt ustawy o zakładach ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych został przyjęty przez stały komitet Rady Ministrów. Jestem przekonana, że na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów zostanie przyjęty przez rząd, by parlament jeszcze tej kadencji zdążył ją uchwalić, aby klienci zakładów ubezpieczeniowych, osoby ubezpieczone mogły korzystać z przepisów prawnych, z regulacji korzystnych dla ubezpieczonych, by mogły wycofywać się z niekorzystnych dla nich polisolokat, nie tracąc nadmiernie swoich oszczędności na lokatach.</u>
          <u xml:id="u-294.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pan poseł Janczyk pytał mnie o rzeczy, co do których nie posiadam danych. Panie pośle, odpowiemy panu posłowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-294.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pan poseł Zbrzyzny pytał o to, ile jest bankowych tytułów egzekucyjnych. Tu chyba padało z mównicy, że ok. 1 mln rocznie. Panie pośle, chciałam powiedzieć, że tak naprawdę kryzys finansowy nie dotknął sektora bankowego w Polsce. Chciałam też przypomnieć, że w Polsce nie było recesji. Mieliśmy poważne spowolnienie gospodarcze, była w związku z tym bardzo trudna sytuacja, jeśli chodzi o finanse publiczne, ale nie mieliśmy recesji.</u>
          <u xml:id="u-294.45" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Na koniec pytanie pani poseł Masłowskiej. Pani poseł, zapewniam panią, że w Ministerstwie Finansów nie prowadzimy żadnych prac nad wprowadzeniem podatku katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-294.46" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Bardzo państwu posłom dziękuję. Ministerstwo Finansów deklaruje oczywiście współpracę przy pracach nad tym projektem w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani minister Leszczynie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Pawła Arndta o odniesienie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choć w kilku zdaniach chciałbym odnieść się do tego, co tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, zwłaszcza do takich sformułowań, które dla mnie są nie do przyjęcia, jak: rząd staje po stronie banków, nadzwyczajny przywilej banków. Proszę państwa, chyba nie do końca tak jest. Jeśli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, ten z druku nr 1441, to rzeczywiście rząd wydał negatywną opinię na temat tego projektu. Pani minister już mniej więcej mówiła, dlaczego tak się stało, ale ja chciałbym przypomnieć, że nie tylko rząd wydał negatywną opinię na temat tego projektu, ale również taką opinię wydała Krajowa Rada Radców Prawnych czy Prokuratura Generalna. Coś jednak jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselPawelArndt">Chciałbym przypomnieć o jeszcze jednej sprawie. Problemem tym zajmował się już Trybunał Konstytucyjny w 2005 r., co prawda, może w trochę innym kontekście, ale dotyczyło to bankowego tytułu egzekucyjnego. Chciałbym zacytować jedno zdanie z uzasadnienia tego wyroku. Otóż trybunał stwierdził: ˝formalna poprawa sytuacji klienta banku polegająca na rezygnacji z instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego prowadzić może de facto do sytuacji zgoła odwrotnej, a więc pogorszenia sytuacji konsumenta˝. Tak że sytuacja z bankowym tytułem egzekucyjnym nie jest taka prosta, jakby nam wszystkim się wydawało. Myślę, że musimy jeszcze popracować w komisji nad tym, żeby te przepisy nie dawały przywilejów bankom, ale też nie stwarzały problemów klientom.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselPawelArndt">Po tych wystąpieniach, które tu dzisiaj usłyszeliśmy, właściwie wiemy, że nie będzie problemów z przyjęciem tego projektu ustawy. Rzeczywiście, jak stwierdził pan poseł Elsner, taką jedyną osią sporu będzie kwestia terminu wejścia w życie tej ustawy. Nie chcę się upierać, że termin 1 sierpnia 2016 r. jest najlepszym rozwiązaniem. Nad tym możemy się zastanowić. Zresztą występując w imieniu naszego klubu, pan poseł Artur Gierada mówił, że nad tym możemy się zastanowić, pochylić i być może ten termin przyspieszyć. Natomiast musimy rzeczywiście przyjąć takie rozwiązania, które przede wszystkim będą służyły klientom, ale nie narobią też problemów bankom. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Arndtowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Kolejny wnioskodawca, pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Abramowicza, dlaczego przedstawiliśmy nasz projekt, skoro od dwóch lat jest w Sejmie procedowany, a właściwie zamrożony projekt Prawa i Sprawiedliwości, i dlaczego tego projektu nie popieramy, powiem, że to chyba nie tak. Nie jestem w stanie zrekapitulować tak szybko w tej chwili w pamięci całego tego procesu, bo to faktycznie było dawno temu, ale jestem pewien, że na poszczególnych etapach dotychczasowej legislacji popieraliśmy likwidację bankowego tytułu egzekucyjnego. Pamiętam głosowania w Komisji Finansów Publicznych. Podczas jutrzejszego głosowania i jeśli chodzi o następny punkt, który będzie dotyczył właśnie projektu z druku nr 1441, nasze stanowisko też będzie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselWincentyElsner">A dlaczego złożyliśmy nasz? Dlatego że dzięki temu właśnie projektowi, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, ta sprawa została ponownie nagłośniona, ponownie wypłynęła i dzięki temu dzisiaj toczy się ta debata. Być może gdyby nie nasz projekt... Bo tak jak w swoim wystąpieniu na początku mówiłem, jestem przekonany, że to, iż grupa posłów Platformy Obywatelskiej złożyła swój projekt, był tylko prostą konsekwencją istnienia jednego projektu niewygodnego dla rządzących, bo projektu złożonego przez klub opozycyjny. Trzeba było coś z tym zrobić, ot, chociażby nadając swojemu projektowi niższy o jedną cyfrę numer druku.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselWincentyElsner">Zresztą płynnie przechodząc do skomentowania słów pani minister, dodam, że pani minister trochę tę sprawę mi rozjaśniła. Bo ja, przyznam się, byłem trochę zaskoczony tak szybką reakcją Platformy Obywatelskiej, tym, że jest projekt grupy posłów klubu Platformy, będącego jednak w koalicji rządzącej, co sugerowałoby, że ten projekt ma szansę być przeprocedowany i taka ustawa ma szansę zostać uchwalona jeszcze teraz, w VII kadencji Sejmu. Natomiast wypowiedź pani minister trochę sprawę rozjaśniła - tego nawet ja nie wymyśliłem - bo wynika z niej, że jednak likwidacja bankowego tytułu egzekucyjnego przez Platformę jest elementem kampanii wyborczej, tzn. państwo chcecie teraz bankowy tytuł egzekucyjny zlikwidować, aby zaraz po wyborach, tak jak pani minister powiedziała, wprowadzić pod obrady jakiś nowy ekwiwalent, jakiś nowy bankowy tytuł egzekucyjny, który to zastąpi. Po to wam jest potrzebny ten długi okres vacatio legis</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselWincentyElsner">, a nie po to, żeby banki mogły się przystosować. Przyznam, że nie wpadłem na to.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselWincentyElsner">Mówiła pani minister, że szybko to nie znaczy dobrze. Bardzo dobrze rozumiem to zdanie, szybko to nie znaczy dobrze dla banków. Powiem tak, jestem uodporniony na różnego rodzaju twierdzenia banków, że czegoś się nie da zrobić, bo banki stracą, upadną. Byłem inicjatorem projektu ustawy obniżającego opłatę interchange i byłem autorem poprawki, która drastycznie skracała termin wejścia w życie obniżonych opłat interchange. Otrzymałem wówczas alarmistyczne pismo podpisane przez Związek Banków Polskich i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, w którym stwierdzono, że jeżeli moja poprawka skracająca vacatio legis w sprawie interchange przejdzie, to zagrozi to stabilności systemu bankowego w Polsce. Poprawka przeszła, banki, jak widać na podstawie zysków, nadal mają się dobrze. Tak że to nie jest dobry argument, że w ten sposób banki będą... Powiem jeszcze inaczej, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, zgadzam się, nadal rząd Platformy Obywatelskiej przede wszystkim reprezentuje interesy banków, art. 777 K.p.c. będzie stosowany. Być może będzie, a być może nie będzie, a może będzie stosowany art. 485 K.p.c., który jest łatwiejszy i nie generuje żadnych kosztów. Tego nie wiemy. Natomiast istnieje pewna fundamentalna zasada, zasada trójpodziału władzy w państwie. Od rozstrzygania sporów są sądy, koniec, kropka. Banki nie powinny być zaangażowane w żadne rozstrzyganie sporów i w żadne unowocześnione, ucywilizowane bankowe tytuły egzekucyjne XXI w. Przyznam, że tu też się zawiodłem na pani minister, bo sądziłem, że pani minister potwierdzi, że Ministerstwo Finansów zapomniało o tych pracach i nie będzie starało się tylnymi drzwiami, w szczególności po wyborach, wprowadzić jakiegoś nowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PoselWincentyElsner">Jeszcze jedno, ostatnie zdanie. Pani minister mówiła o przepisach przejściowych. Pamiętam, że bodajże Związek Banków Polskich wnosił o to, aby te przepisy przejściowe doprecyzować. Jeżeli o to chodzi, jesteśmy otwarci na dyskusję i jesteśmy skłonni przyznać rację, że te przepisy można doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PoselWincentyElsner">Jeszcze słowo komentarza odnośnie do tego, co mówił pan poseł Arndt. Ja również w swoim głównym wystąpieniu zapowiedziałem, że 14 dni to byłby oczywiście mojego z punktu widzenia w tym projekcie najlepszy termin wejścia w życie zmian dotyczących realizacji wyroku, ale sądzę, że w tej kwestii też jest pole do dyskusji, bo mam świadomość, że być może ten termin potrzebny jest nieco dłuższy. Aczkolwiek powtórzę to, co powiedziałem godzinę temu, na termin w sierpniu 2016 r. na pewno się nie zgodzimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">(Panie marszałku, czy mogę jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, pani minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Bardzo krótko, bo po prostu pan poseł Elsner w ogóle nic nie zrozumiał z mojego wystąpienia. Jest mi niezwykle przykro, panie pośle. Przede wszystkim w Ministerstwie Finansów pracujemy nad wdrożeniem dyrektywy, której implementacja w polskim porządku prawnym będzie skutkować wprowadzeniem szeregu instrumentów, które bank będzie musiał zastosować, zanim np. zwróci się do sądu o to, żeby rozpatrzył sprawę, jeśli klient nie będzie spłacał swojego kredytu. Rozumiem, że sądy powszechne mają taką kompetencję i z tym pan poseł pewnie się zgadza. Powiedziałam, że będziemy proponowali, aby banki prowadziły restrukturyzacje tych kredytów, żeby negocjowały z klientem, rozkładały na raty. Nie prowadzimy prac nad żadnym innym nowym bankowym tytułem egzekucyjnym. Przyjmujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i będziemy pracować w komisji nad tym dokumentem, który państwo przedłożyliście i który eliminuje z polskiego porządku prawnego bankowy tytuł egzekucyjny. Powiedziałam tylko o bardzo wielu niebezpieczeństwach, m.in. o art. 777, ale też artykuł, na który powołuje się pan poseł, według wielu prawników jest obarczony dużym niebezpieczeństwem niekonstytucyjności. A więc chciałabym podkreślić to wyraźnie, prowadzimy prace na rzecz klientów sektora finansowego i banków, a nie na rzecz banków. A z wyborami, panie pośle, nie ma to nic wspólnego, ale widzę, że Wysokiej Izbie już wszystko się z tym kojarzy, a szczególnie posłom opozycji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselWincentyElsner">(Jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWincentyElsner">Jeszcze jedno zdanie, pani minister, faktycznie przyznaję, że pani nie zrozumiałem, to znaczy nie zrozumiałem toku rozumowania. Twierdziła pani, że wejście w życie po 14 dniach oznacza konieczność zastosowania natychmiastowego zabezpieczenia z wykorzystaniem art. 777 K.p.c. Jeżeli państwo nie proponujecie nic nowego, to ten art. 777 i tak zostanie zastosowany, tyle że z rocznym opóźnieniem. Tak że nie rozumiem zupełnie, jaka jest różnica dla klienta, czy zabezpieczenie będzie zrobione na podstawie art. 777 K.p.c. w ciągu 14 dni, czy w ciągu 400 dni, tak jak proponujecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tym samym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawarte w drukach nr 3425 oraz 3426, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, nie chciałbym rozpoczynać rozpatrywania kolejnego punktu przed głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">(Damy radę, już wszystko zostało powiedziane, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, tylko że centrum informacji prosi o kilka minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ta decyzja będzie chyba jednak właściwa, niech ten punkt będzie rozpatrywany w całości.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 46 do godz. 20 min 04)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#Marszalek">Wysoka Izbo, informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Zbigniewa Rynasiewicza na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana Marka Poręby, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#Marszalek">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#Marszalek">Odczytam rotę ślubowania: ˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Poręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMarekPoreba">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan poseł Marek Poręba złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#Marszalek">Przypominam, że kluby złożyły wnioski o uzupełnienie porządku dziennego o punkty:</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#Marszalek">- Informacja prezesa Rady Ministrów na temat nadzoru ministra skarbu państwa nad spółką Skarbu Państwa Eurolot SA oraz sytuacji spółki Eurolot SA - zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość;</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania działań służb specjalnych, Policji oraz członków Rady Ministrów i osób im podległych odpowiedzialnych za nadzór i koordynację pracy tych instytucji i organów w związku z ujawnionym przez tygodnik ˝Wprost˝ w wydaniu z 16 czerwca 2014 r. procederem nagrywania urzędników, polityków oraz przedsiębiorców od lipca 2013 r. do czerwca 2014 r. w restauracji Sowa &amp; Przyjaciele w Warszawie, restauracji Amber Room w Warszawie oraz restauracji Osteria w Warszawie, a także w innych miejscach - zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość;</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#Marszalek">- Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa na forum Rady Europejskiej i Rady Unii Europejskiej - zgłoszony przez Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#Marszalek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam kolejno pod głosowanie wnioski o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#Marszalek">Głosujemy nad pierwszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat nadzoru ministra skarbu państwa nad spółką Skarbu Państwa Eurolot SA oraz sytuacji spółki Eurolot SA?</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#Marszalek">Głosowało 433 posłów. Za było 194, przeciw - 239, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#Marszalek">Głosujemy nad drugim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PoselArturGierada">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#Marszalek">Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#GlosZSali">(Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#GlosZSali">(Rezygnuje.)</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#Marszalek">Rezygnuje. Co się stało?</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#PoselArturGierada">(Jeszcze karta...)</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#Marszalek">Jesteśmy gotowi, a więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej?</u>
          <u xml:id="u-305.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.27" who="#Marszalek">Głosowało 438 posłów. Za było 192, przeciw - 242, wstrzymały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-305.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-305.29" who="#Marszalek">Głosujemy nad trzecim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-305.30" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa na forum Rady Europejskiej i Rady Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-305.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.33" who="#Marszalek">Głosowało 435 posłów. Za - 196, przeciw - 239, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-305.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wniosek o uzupełnienie porządku dziennego Sejm odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-305.35" who="#Marszalek">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-305.36" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.37" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 09 do godz. 20 min 34)</u>
          <u xml:id="u-305.38" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nieoficjalnie wymieniłem jeszcze dwa zdanka z panem posłem Łopatą.</u>
          <u xml:id="u-305.39" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już oficjalnie wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-305.40" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Właśnie, tylko żeby je wznowić i odczytać to, co powinienem odczytać, muszę poszukać okularów.</u>
          <u xml:id="u-305.41" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Udało się je znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-305.42" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1441 i 3268).</u>
          <u xml:id="u-305.43" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę pana posła Wiesława Janczyka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-305.44" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedłożyć sprawozdanie z prac komisji nad projektem z druku nr 1441 dotyczącym zmiany ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 3268.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Informując uprzedzająco o finalnym rozstrzygnięciu prac komisji finansów, nadmienię, że komisja przygotowała wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Przegłosowano to głosami 22 posłów, przy sprzeciwie 9 posłów. To jest jakby clou, jeśli chodzi o prace komisji, ale pozwolicie państwo, że opowiem trochę o historii procedowania nad tym projektem, która jest dosyć długa, prawie dwuletnia, i dotyczy debaty w Wysokiej Izbie i na forum Komisji Finansów Publicznych, a także podkomisji do spraw instytucji finansowych, która trwała przez wiele miesięcy i była jedną z najpoważniejszych dyskusji o rynku usług finansowych i narzędziach, jakimi dysponuje się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Warto przypomnieć, mówiąc o tym poselskim projekcie przygotowanym przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, pewien fakt. Zdarzyło się to 26 lipca 2013 r., kiedy odbywało się pierwsze czytanie i w Wysokiej Izbie głosowano nad wnioskiem o odrzucenie tego dokumentu w całości. Wtedy, powiedziałbym, bardzo asertywne wystąpienie pana posła Abramowicza uratowało ten projekt ustawy przed odrzuceniem. Przypomnę, że w głosowaniu 220 posłów było za jego odrzuceniem, tylko o 4 więcej było przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu. To było bardzo ważne i stanowiło pełne zaskoczenie dla wszystkich, dlatego że przedstawiciele koalicji byli przeciwni procedowaniu nad tym pomysłem dotyczącym wykluczenia z Prawa bankowego możliwości użycia bankowego tytułu egzekucyjnego przez instytucje finansowe. Jest to kwestia podnoszona w wielu okolicznościach przez przedsiębiorców jako przykład rozwiązania wyjątkowego w polskim systemie prawnym i stawiającego wierzycieli w dużo mniej uprzywilejowanej pozycji w stosunku do banków.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Trzeba przyznać, i powiedzieć to z tego miejsca, że jedynie ten projekt dawał szansę na to, aby to z Wysokiej Izby, z Sejmu poszedł komunikat, że posłom, a może koalicji albo takiemu czy innemu ugrupowaniu zależy na równym traktowaniu uczestników obrotu gospodarczego. Niestety, tak się nie stało. Dopiero 14 kwietnia br. w wyroku Trybunału Konstytucyjnego uznano za niezgodne z konstytucją przepisy podnoszone w tym dokumencie jako przepisy wymagające usunięcia. Warto o tym powiedzieć z jednego powodu. Nie po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której w przypadku słusznych postulatów podnoszonych przez posłów czy grupy posłów z różnych ugrupowań nie znajduje się najlepszego rozwiązania, rozstrzygnięcia na forum Sejmu, a korzystniejsze rozwiązanie przychodzi od instytucji spoza Sejmu. Trochę szkoda i rozumiem rozgoryczenie tych, którzy pracowali nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Winien jestem jeszcze jedno objaśnienie. Dlaczego prace trwały tak długo? Dlatego, że cały czas była nadzieja na pewną refleksję i ona towarzyszyła wnioskodawcom, przedstawicielom wnioskodawców. Warto nadmienić - bo nie padło to w dyskusji przed głosowaniem w dniu dzisiejszym, która dotyczyła podobnego zakresu spraw - że równolegle był procedowany inny projekt, projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. Cały czas była nadzieja na ułożenie tej sfery regulacji prawnych, nie traciliśmy tej nadziei, natomiast stało się tak, że po wyborach samorządowych brakowało posłów z grona wnioskodawców tamtego projektu, chodzi o podpisy, i stał się on bezprzedmiotowy. Prace nad nim zostały przerwane, stąd to sprawozdanie dotyczy już tylko propozycji rozwiązań pierwotnie zawartych w druku nr 1441.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Szanowni państwo, jeszcze na moment wrócę do tego przykładu. To drugie rozwiązanie, którego oczekiwaliśmy właśnie na forum Sejmu, w zakresie rynku usług finansowych, przyszło spoza Wysokiej Izby i dotyczyło na przykład oprocentowania kredytów konsumenckich w Polsce. Wielokrotnie podnoszona - proszę wybaczyć mi tę dygresję - przez posłów na forum tej Izby i przez posłów członków sejmowej Komisji Finansów Publicznych propozycja zrównania kosztów dla kredytobiorców kredytów konsumenckich w Polsce nie znalazła akceptacji większości koalicyjnej. Takie rozwiązanie w zakresie warunków korzystania z kredytów konsumenckich w Polsce pojawiło się dopiero w rozstrzygnięciu Rady Polityki Pieniężnej, która obniżyła stopę lombardową w taki sposób, że te kredyty docelowo potaniały o 6 punktów procentowych, co dzisiaj pozwala obywatelom naszego kraju płacić za usługi w tym segmencie 8 mld zł rocznie mniej. Mamy także drugi przykład przy okazji tej ustawy, sytuację, w której dopiero Trybunał Konstytucyjny uznał niekonstytucyjność przepisów, które wcześniej można było zmienić na forum Sejmu, korzystając z propozycji zawartej w druku nr 1441.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselSprawozdawcaWieslawJanczyk">Jako sprawozdawca Komisji Finansów Publicznych chciałem Wysokiej Izbie przedłożyć te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Janczykowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przechodzimy do 5-minutowych, bo tak ustalił Sejm, wystąpień w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy, o czym już wie, bo zmierza do mównicy, głos zabierze pan poseł Jarosław Charłampowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Dyskusja nad tym punktem tak naprawdę odbyła się w poprzednim punkcie, kiedy omawialiśmy dwa inne projekty, które są merytorycznie bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Projekt wpłynął 11 kwietnia 2013 r. i komisja go rozpatrywała przed ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie bankowego tytułu egzekucyjnego, to pierwsza uwaga. Druga jest taka, że projekt nie zawierał odpowiednich punktów dotyczących podobnych rozwiązań, jeżeli chodzi o SKOK-i.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselAdamAbramowicz">(Wystarczyło wnieść poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Stan prawny jest zmieniany, są dwa projekty: jeden Platformy Obywatelskiej, drugi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o których rozmawialiśmy. Chciałbym zwrócić uwagę na merytoryczny głos przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości pani poseł Gabrieli Masłowskiej, która merytorycznie odniosła się do obu projektów, mówiąc o ich plusach, minusach, ale generalnie o wsparciu dla tych projektów. Mówiła również o tym projekcie, o którym mówimy teraz.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">W związku z tym, że była wola polityczna wszystkich sił politycznych, żeby sprawa została w odpowiedni sposób rozwiązana, jako klub Platformy Obywatelskiej wnosimy do Wysokiej Izby o ponowne skierowanie projektu do komisji, tak żeby wszystkie trzy projekty były procedowane razem. Wydaje się, że po dyskusji w poprzednim punkcie i przy pełnej zgodzie politycznej potrafimy szybko przyjąć projekt. Jest oczywiście sprawa jego wejścia w życie, ale wydaje się, że w tym przypadku też osiągniemy zgodę. Klub Platformy Obywatelskiej składa do Wysokiej Izby wniosek dotyczący prac nad trzema projektami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Charłampowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan profesor Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Witam.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Panie Marszałku! Głos pana posła Charłampowicza po prostu cieszy. Tego oczekiwaliśmy, bo mamy osobliwą sytuację, panie pośle. Zgłaszaliśmy już projekt o BTE, nadchodzą wybory, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i okazuje się, że mieliśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Oczywiście projekt, jak każdy, ma swoje niedoskonałości, można o tym dyskutować. Była krytyka, że nie zostały uwzględnione SKOK-i, ale przyznam, że SKOK-i nie korzystały z bankowego tytułu egzekucyjnego, ani razu SKOK-i nie korzystały z bankowego tytułu egzekucyjnego, po prostu nie był im potrzebny, a właściwie problemy ze SKOK-ami pojawiły się dopiero później, kiedy zaczęto poprawiać prawo dotyczące SKOK-ów. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, niestety się zapomina o tym, że w procesie finansowym, który realizują banki, są dwie strony: deponenci, którzy składają swoje pieniądze w bankach, i banki dysponują nie swoimi pieniędzmi, tylko pieniędzmi swoich wierzycieli, czyli tych deponentów, i oferują je jako kredyty na różne cele, oraz druga strona, czyli kredytobiorcy, którzy są też ważną stroną procesu finansowego i powinni podlegać ochronie. Nie tylko deponenci muszą podlegać ochronie, ale także kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Mieliśmy, o czym była już mowa wcześniej, wiele nieprawidłowości, które powodowały, że banki wykorzystywały bankowy tytuł egzekucyjny w niewłaściwy sposób. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział, że banki mogły wystawiać BTE na podstawie swoich ksiąg i dokumentów związanych z wykonywaniem czynności bankowych. Bankowy tytuł egzekucyjny mógł być podstawą prowadzenia egzekucji cywilnej po nadaniu mu przez sąd klauzuli wykonalności, ale sąd badał BTE tylko pod względem formalnym, nie miał prawa wnikać w kwestie merytoryczne, i to był bardzo poważny problem. W sytuacji stwierdzenia formalnej poprawności BTE sąd dawał klauzulę wykonalności od razu, bez zbadania sprawy. Bankowy tytuł egzekucyjny stał się problemem dla wielu kredytobiorców, kiedy był niewłaściwie wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselJerzyZyzynski">Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że banki miały niezasłużony przywilej, niezasłużony przywilej zarówno w relacjach między bankami a klientami, jak i w relacjach między bankami jako wierzycielami a pozostałymi podmiotami będącymi wierzycielami, np. nie tylko banki są wierzycielami, ale też inne podmioty, i banki były w stosunku do innych podmiotów uprzywilejowane, co jest niewłaściwe i niezgodne z konstytucją, jest nierównym traktowaniem stron, i wreszcie w relacjach między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazał, że rozwiązanie z bankowym tytułem egzekucyjnym jest niekonstytucyjne, niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselJerzyZyzynski">Nasz projekt był tym, który pierwszy podniósł ten problem, już w 2013 r. Jak było powiedziane, niestety został odrzucony przez komisję, 22 głosy przeciw, tylko 9 naszych głosów za. I teraz państwo wychodzicie temu naprzeciw, co nas bardzo cieszy. Jestem bardzo usatysfakcjonowany, jeżeli chodzi o wniosek posła, żeby nie odrzucać naszego projektu. Mam nadzieję, że apel o nieodrzucanie, z którym chciałbym się również zwrócić, spotka się z pozytywnym przyjęciem. Wobec tego mogę wyrazić tylko satysfakcję. Nie byłoby dobrze, gdyby nasi obywatele nie zdawali sobie sprawy z roli, jaką klub Prawo i Sprawiedliwość w tym procesie odegrał. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu profesorowi Żyżyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Odniosę się jeszcze do tego, o czym mówił pan poseł Charłampowicz.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jest pan poseł Charłampowicz.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, nie mogę przyjąć pańskiego wniosku w sprawie sprawozdania, dlatego że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu przedstawia się sprawozdanie, a następnie przeprowadza się debatę, ale już bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Charłampowicz ze zrozumieniem kiwa głową, że ten zapis regulaminowy szanuje.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1441 i 3268.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselGenowefaTokarska">O bankowym tytule egzekucyjnym rozmawiamy dzisiaj już bardzo długo, chyba wiemy już wszystko. Jeśli chodzi o druk nr 1441, tak jak mówił poseł sprawozdawca, przewodniczący Janczyk, debatowaliśmy długo na posiedzeniach podkomisji i Komisji Finansów Publicznych. Generalnie tok rozumowania, jeżeli chodzi o stanowisko, podjęcie tutaj decyzji, dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który może nie zamknął debaty, procedowania, ale wskazał wyraźnie na niezgodność z konstytucją bankowego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Powtórzę jeszcze, jeżeli chodzi o poprzednią charakterystykę projektów, że bankowy tytuł egzekucyjny w solidnym, dobrym banku nie był złym rozwiązaniem. To było rzeczywiście skuteczne narzędzie, jeżeli chodzi o nierzetelnych kredytobiorców. Jest wyrok, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1441, staje się bezprzedmiotowe. A więc decyzja Komisji Finansów Publicznych o odrzuceniu tego projektu staje się w tym momencie nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Mój klub będzie głosował przeciwko odrzuceniu tego projektu. Jestem za tym, by nad projektem debatować razem z poprzednimi projektami, o co wnioskowała pani poseł Masłowska. Chodzi o debatę na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście Komisja Finansów Publicznych zaprowadziła się w ślepy zaułek, podejmując decyzję o odrzuceniu tego projektu ustawy w drugim czytaniu. W tej chwili mamy sprawozdanie, a więc mamy drugie czytanie tego projektu ustawy. Przypomnę, że Komisja Finansów Publicznych podjęła tę decyzję dokładnie 19 marca 2015 r., a więc na miesiąc przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który uznał instytucję bankowego tytułu egzekucyjnego za niezgodną z konstytucją. Dobrze, że zaraz po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego pojawił się projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chodziło o wcześniejsze stanowisko komisji dotyczące odrzucenia słusznego skądinąd projektu autorstwa posłów PiS, a także fakt, że jesteśmy w swoistym zakluczeniu. Jak to możemy rozstrzygnąć? Albo odrzucamy, tak jak sugeruje Komisja Finansów Publicznych, albo przyjmujemy w takim kształcie, w jakim projekt został przedłożony Wysokiej Izbie. Oczywiście jest tutaj dylemat formalny. Propozycja przekazania do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych tegoż projektu ustawy razem z dwoma projektami, które wcześniej rozpatrywaliśmy, jest ze wszech miar logiczna, aczkolwiek nie wiem, czy do końca zgodna z obowiązującym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Summa summarum, jeżeli chodzi o te projekty ustawy, niczym wielkim się nie różnimy. Różnimy się, jeżeli chodzi o vacatio legis. Akurat w projekcie SLD jest bardzo krótkie vacatio legis, 14 dni. W projekcie posłów Platformy Obywatelskiej jest mowa o nieco dłuższym vacatio legis. Może należałoby to rozciągnąć, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej zasady, także na SKOK-i, mimo że SKOK-i nigdy nie skorzystały z bankowego tytułu egzekucyjnego. Ale jak równo, to równo. Wszystkie regulacje powinny dotyczyć wszystkich instytucji, i banków, i SKOK-ów. Co do tego, że powinna być jednolita regulacja, nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie konsekwentny. Uważamy, nie bacząc na formalne przeszkody, jeżeli w ogóle takowe istnieją, że wszystkie te trzy projekty ustaw powinny być jeszcze raz procedowane oraz że powinno pojawić się jedno sprawozdanie, dzięki czemu, mam nadzieję, ta sprawa w sposób definitywny i do końca zostanie uregulowana, bo przecież to jest już wstydliwy temat. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który taką instytucję bankowego tytułu egzekucyjnego posiada. Rozumiem, że mogła ona funkcjonować w innym ustroju gospodarczym, kiedy wszystko było państwowe: i banki, i firmy.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście miało to swoje uzasadnienie ze względu na to, że po pierwsze, przyspieszało wszystkie procedury, po drugie, nie powodowało dodatkowych zajęć dla sądów. Być może w tamtym ustroju gospodarczym i politycznym było to uzasadnione, ale od ponad 20 lat funkcjonujemy w zupełnie innym porządku prawnym i w zupełnie innym porządku gospodarczym. Myślę zatem, że należy tę sprawę uszanować i zauważyć - zauważyć - bo gdyby było inaczej, to z tego wynalazku pewnie korzystałyby inne cywilizowane kraje Unii Europejskiej, a okazuje się, że nikt sobie na tak daleko idącą nonszalancję nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chcę powiedzieć, że w żaden sposób nie broni się to w zderzeniu z poprzednimi projektami ustaw, które traktowały o rzeczniku finansowym, który ma występować w imieniu tego słabszego w zderzeniu z instytucją finansową, a więc klienta instytucji finansowej. Instytucja ta w żaden sposób nie przystaje do idei - z którą się zgadzamy, żeby sprawa była jasna - która zakłada, że należy przynajmniej doprowadzić do w miarę porównywalnych praw klientów instytucji finansowych, jak również instytucji finansowych. Idąc tym tokiem myślenia, w żaden sposób nie broni się regulacja, która jeszcze obowiązuje, i słusznie Trybunał Konstytucyjny uznał ją za niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował, dla zasady, przeciwko odrzuceniu tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią... pana Krzysztofa Popiołka ze Zjednoczonej Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A szukałem oczami pani poseł Zofii Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Tym razem pan mnie tak elegancko jak poprzednio nie przywitał, ale wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Nie zawsze można. Myślę, że tego rodzaju dobre powitania zdewaluowałyby się, gdyby miały się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Poseł Krzysztof Popiołek:</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Jednak mnie pomylić z kobietą, to już naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselKrzysztofPopiolek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawiam opinię o sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych z druku nr 3268 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1441.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Wygląda to na swoisty paradoks. Koalicja rządząca PO-PSL po przeszło dwóch latach przetrzymywania projektów w komisji w dniu 19 marca 2015 r. zarekomendowała Sejmowi, aby odrzucić projekt ustawy autorstwa posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, także mojego, zmierzający do usunięcia bankowego tytułu egzekucyjnego z polskiej przestrzeni prawnej, aby teraz, po dwóch miesiącach, złożyć ten sam projekt jako własny. Mogę to skwitować tylko w ten sposób: jak ogromną siłę mają wyborcy, dysponując swoim głosem.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Pomimo informacji pana marszałka w kwestii regulaminowej Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica opowiada się za ponownym skierowaniem projektu z druku nr 1441 do prac komisyjnych. Moim zdaniem jest to jedyna logiczna propozycja, aby nie doszło do kompromitacji posłów PO z Komisji Finansów Publicznych, którzy opowiedzieli się za odrzuceniem projektu, chyba że dokonają zmiany w tej kwestii w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Muszę to expressis verbis powiedzieć, ponieważ pan poseł Popiołek również chciałby, żeby to wróciło do komisji. Otóż powoływałem się na art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu stanowiący, że nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Art. 46 ust. 1. I tutaj niczego nie możemy zrobić. Jest szansa, aby spełniły się te prośby.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Odrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie, właśnie nie odrzucić, jest szansa, by skorzystać z ust. 2 tegoż samego art. 46, który stanowi, że jeżeli Sejm odrzuci przedstawiony w sprawozdaniu komisji wniosek o odrzucenie projektu - o odrzucenie projektu - projekt kieruje się do komisji, które go rozpatrywały, w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(A jednak, a jednak. Tak jak mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak więc dzisiaj nie mogę już przyjąć żadnego wniosku, żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ta szansa, by spełniły się państwa postulaty, istnieje i pojawi się dopiero podczas głosowań.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Słusznie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Cieszę się, że pan poseł Zbrzyzny mnie pochwalił za przedstawienie interpretacji, która teraz wszystko czyni jaśniejszym.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tym samym możemy przystąpić do zadawania pytań, a zgłosiły się w tym celu trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie, a więc tę listę czym prędzej zamykam.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Mimo że pan poseł Abramowicz wcześniej przeszkadzał innym, będę pilnował, żeby nikt panu posłowi Abramowiczowi nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Ja nie przeszkadzałem, pan marszałek nie zwracał mi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Pani minister w dyskusji nad poprzednimi projektami deklarowała wolę rządu, chodziło o ochronę depozytów i ochronę konsumentów, i twierdziła, że rząd pracuje nad takimi rozwiązaniami. Mam pytanie, dlaczego rząd nie zaczął tej pracy dwa lata temu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło ten projekt? Mieliśmy już wiedzę na temat szkodliwości bankowego tytułu egzekucyjnego, wiedzieliśmy, że trzeba zmienić prawo, a państwa działanie jako rządu ograniczało się wyłącznie do tego, aby torpedować naszą ustawę, aby ją krytykować. Robiliście wszystko, żeby bankowy tytuł egzekucyjny pozostał w obiegu prawnym, nie proponując żadnych rozwiązań. Jak to się ma do deklarowanej przez państwa troski o Polaków, o konsumentów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kolejne pytanie do pani minister. Na etapie procedowania nad tą ustawą państwo jako Ministerstwo Finansów przygotowali negatywną opinię ministerstwa i negatywną opinię rządu dotyczącą tego projektu. Czy w związku z tym, że zaistniały nowe okoliczności, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia 2015 r., ta opinia zostanie zmodyfikowana i w jakiś sposób dostosowana? W tej chwili jesteśmy w pewnej sprzeczności, takiej, że opinia państwa dotycząca projektu grupy posłów Platformy Obywatelskiej jest opinią pozytywną, z powołaniem się na wyrok trybunału, natomiast dalej funkcjonuje negatywna opinia Ministerstwa Finansów i należałoby ją chyba uaktualnić, biorąc pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselAdamAbramowicz">(Z uwagi na przyzwoitość i logikę.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Nie w tamtym czasie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zostawiam państwa w bardzo dobrych rękach pani marszałek Radziszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tej debacie, która przetoczyła się przez Wysoką Izbę, bo zbliżamy się do końca, jeśli chodzi o BTE, odnoszę wrażenie, pewnie nie rozmijam się z rzeczywistością, że rząd nie upiera się przy tym, żeby zachować pod jakimkolwiek pozorem BTE, tym bardziej że mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sposób jednoznaczny mówiące, że to jest przepis niezgodny z konstytucją. Jednak upiera się przy tym, żeby to nie nastąpiło tak szybko, żeby to nastąpiło najwcześniej w terminie zaproponowanym w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a więc od sierpnia czy lipca 2016 r. Pytanie zasadnicze: Ile jeszcze bankowych tytułów egzekucyjnych do tego czasu zostanie podjętych? Pewnie ok. 1 mln, bo praktycznie jest to ponad rok. Czy tak długo możemy tolerować to bezprawie</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejne pytanie. Jak sobie z tą sprawą radzą kraje Unii Europejskiej, które przepisy bankowe mają podobne albo takie same jak u nas, a nie mają BTE? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Odpowiedzi udzieli pani minister Izabela Leszczyna, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stanowisko ministra finansów od godz. 19:45 nie uległo zmianie i myślę, że wszystko na ten temat zostało już powiedziane. Szanując czas państwa posłów, nie będę powtarzała wszystkich argumentów ministra finansów, przypomnę, ponieważ negatywne stanowisko rządu, panie pośle, rzeczywiście odnosiło się do projektu ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości i to stanowisko nie ulega zmianie...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselAdamAbramowicz">(Ale ten projekt i projekt, który zgłosiła Platforma Obywatelska, są identyczne.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">...z przyczyn, o których mówiłam. Po pierwsze, zniesienie bankowego tytułu egzekucyjnego z dwutygodniowym vacatio legis, jakie państwo proponujecie, w niczym nie polepszy sytuacji konsumenta, wręcz przeciwnie, natychmiast, na co mamy dowód w postaci listu Związku Banków Polskich do ministra sprawiedliwości, zostanie on zastąpiony art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego. Efekt dla konsumenta będzie dokładnie taki sam, tyle że to będzie droższe rozwiązanie. Dlatego stanowisko rządu wobec tamtego projektu było negatywne. Poza tym nie wprowadziliście państwo kwestii zniesienia tytułu egzekucyjnego w stosunku do SKOK-ów. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselAdamAbramowicz">(Projekt został skierowany do Sejmu, gdy nie było jeszcze tego przepisu.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">...nie ma stanowiska rządu dotyczącego poselskiego projektu Platformy Obywatelskiej i nie ma stanowiska rządu dotyczącego poselskiego projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rząd szanuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Bankowy tytuł egzekucyjny ma zostać wyeliminowany z polskiego porządku prawnego i, jak rozumiem, państwo posłowie doszliście do porozumienia, że pracujecie nad projektami, które są w komisji. Jeśli Wysoka Izba jutro zdecyduje, żeby projekt Prawa i Sprawiedliwości wrócił do komisji, żeby pracować nad trzema projektami ponad podziałami partyjnymi, będę szczęśliwa, bo naprawdę w bankowym tytule egzekucyjnym nie ma kompletnie nic politycznego. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy dwa lata temu Prawo i Sprawiedliwość wniosło do laski marszałkowskiej projekt ustawy o likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego, byliśmy wszyscy wyposażeni w dość dużą wiedzę na temat działania bankowego tytułu egzekucyjnego i jego skutków. Już wcześniej Ministerstwo Gospodarki próbowało to ograniczyć, pan minister Waldemar Pawlak próbował ograniczyć działanie bankowego tytułu egzekucyjnego. Niestety jego projekt utknął w Radzie Ministrów, gdzieś został skierowany na boczne tory i nigdy nie ujrzał światła dziennego. Wcześniej senatorowie zgłaszali uwagi. Także te uwagi zostały zignorowane. Ale już wtedy wiedzieliśmy ponad wszelką wątpliwość, mając opinię Biura Analiz Sejmowych, że bankowy tytuł egzekucyjny jest niekorzystny dla obywateli, dla Polaków, dla przedsiębiorców, dla państwa polskiego. Jest korzystny jedynie dla banków. Ta opinia funkcjonuje. My o tym wszystkim już wtedy wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy także, jakie skutki ten bankowy tytuł niósł dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Przypomnę przypadki, które opisywała prasa i które nadal mają miejsce. Tak jak mówił pan poseł Zbrzyzny, jeśli będziemy czekali rok i ten tytuł będzie istniał, to one nadal będą się zdarzały, banki dalej będą to stosowały. Przypomnę licytowanie domu za pół ceny po przewalutowaniu kredytu we frankach. To bardzo niedawny przypadek. Ale to nie jest jednostkowy przypadek. Banki wystawiają rocznie około miliona bankowych tytułów egzekucyjnych. Milion tytułów rocznie dotyka Polaków, przedsiębiorców i wielokrotnie niszczy im życie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Przypomnę wymuszanie rezygnacji z walki sądowej na firmach poszkodowanych tzw. opcjami walutowymi, w przypadku których banki stosowały groźbę zastosowania bankowego tytułu egzekucyjnego, zablokowania rachunków i zniszczenia firmy, jeśli firma odwoła się do sądu. Wielokrotnie firmy musiały ustępować. Banki zamieniały te należności z opcji walutowych na kredyty. Jeszcze przez wiele lat nasze firmy będą niosły ten garb na plecach. Nie będą się mogły przez to rozwijać, bo będą płaciły należności w formie kredytów i będą musiały je spłacać tylko dlatego, że zostały zaszantażowane bankowym tytułem egzekucyjnym. To jest niszczenie firm bez żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselAdamAbramowicz">Przypomnę słynną historię wytwórni makaronów Malma. Firma miała możliwości dalszego istnienia, miała zbyt, miała doskonały produkt, miała także możliwości produkcji. Poprzez działanie banku, zupełnie nieuzasadnione, została zniszczona, a pracę straciło 400 osób. Na bruk poszło 400 osób ze względu na to, że istniał bankowy tytuł egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselAdamAbramowicz">Wiedzieliśmy to wszystko. Wiedzieliśmy także, że instrument, który pozwala orzekać we własnej sprawie, czyli decydować bankom w sporach ze swoimi klientami, jest niezgodny z zasadą równości. Każdy przytomny Polak, każdy przytomny człowiek to wiedział.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselAdamAbramowicz">Jak to jest możliwe, żeby państwo zrzekało się swojej prerogatywy do sądów i oddawało rozstrzyganie jednej ze stron konfliktu? Tego nie było nigdzie w Europie, nie było w normalnych państwach. Było tylko w Polsce. To my nie wiedzieliśmy, że to jest niezgodne z konstytucją? Na 208 posłów Platformy Obywatelskiej ani jeden nie zagłosował inaczej, ani jeden nie wstrzymał się od głosu? Nie wiedziało o tym 208 posłów Platformy Obywatelskiej, głosując za odrzuceniem naszego projektu w pierwszym czytaniu, czy nie chciało wiedzieć lub kierowało się jeszcze innymi argumentami? 8 posłów PSL zagłosowało przeciwko odrzuceniu tego projektu w pierwszym czytaniu i z uwagi na to ten projekt został uratowany. Oczywiście wszystkie partie opozycyjne od dawna mówiły o tym, że bankowy tytuł egzekucyjny niszczy polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselAdamAbramowicz">A więc nie trzeba było żadnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, żeby wiedzieć, że bankowy tytuł egzekucyjny narusza konstytucję, jest niesprawiedliwy, nierówno traktuje podmioty gospodarcze i Polaków i że to jest całkowicie niesprawiedliwe rozwiązanie. Mówił o tym poseł sprawozdawca. To jest wstyd dla parlamentu, że kolejna instytucja zewnętrzna musi pokazywać Wysokiej Izbie, że Wysoka Izba sama nie widzi podstawowych kwestii. Dobrze się stało, że został wydany ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego i że w końcu zniknie ten potworek.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PoselAdamAbramowicz">Pozostaje pytanie, kiedy zniknie, czy w terminie, jaki postulujemy w naszym projekcie? A ten projekt w zasadzie jest już po pierwszym czytaniu, po pracy w komisji i mógłby być przyjęty nawet na tym posiedzeniu Sejmu. A więc bankowy tytuł egzekucyjny mógłby zniknąć mniej więcej za miesiąc. Czy Platforma Obywatelska będzie przeciągała istnienie bankowego tytułu jeszcze przez rok? A więc następny milion osób zostanie potraktowany tym tytułem, być może, panie pośle Zbrzyzny, więcej, bo banki będą wiedziały, że to jest już koniec tej możliwości. Wiele osób będzie potraktowanych tak, jak ta pani, która straciła mieszkanie, jak ludzie, którzy byli żyrantami w przypadku wielu kredytów i dzisiaj zostali niewolnikami banku do końca życia. Jeżeli będziemy to przeciągali, popełnimy grzech zaniechania. To powinno być zrobione szybko, sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeśli pani minister deklaruje prace na rzecz ochrony konsumentów, ochrony depozytów, to my jesteśmy jak najbardziej za. Ale jedno drugiemu nie przeczy. I powiem pani, że SKOK-i, tak krytykowane w różnych momentach...</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">(Są najlepsze.)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PoselAdamAbramowicz">Nie, nie są najlepsze, pani minister, ale jeśli chodzi o pani wypowiedź, była tu pewna nierzetelność. Powiem, że trzeba mieć jednak trochę przyzwoitości, mówiąc o takich sprawach i sugerując nam złą wolę. Pani doskonale wiedziała, że nasz projekt wpłynął do Sejmu, zanim SKOK-i uzyskały to uprawnienie. Nie wiedziała pani, pani minister? Wiedziała pani, dlatego że nasz projekt wpłynął do Sejmu 11 kwietnia 2013 r., a nowelizacja ustawy o SKOK nastąpiła 15 kwietnia 2013 r. i dopiero w czerwcu tego roku SKOK-i te uprawnienia dostały.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PoselAdamAbramowicz">Zwróciłem się do Kasy Krajowej SKOK z pytaniem, czy te uprawnienia były egzekwowane. Otrzymałem taką odpowiedź, że Kasa Krajowa wyjaśnia, że art. 29a ustawy o SKOK, wprowadzający od 12 czerwca 2013 r., czyli już po wpłynięciu naszego projektu do Sejmu, tzw. tytuł egzekucyjny kas, pozostaje przepisem martwym i nie jest w praktyce stosowany przez kasy ze względu na niewystarczający zakres regulacji. To, że teraz to cytuję, to nie znaczy, że my chcemy te uprawnienia dla SKOK-ów zachować, mimo że ten przepis jest nieużywany. My chcemy to oczywiście znieść dla wszystkich. Tylko to pokazuje też, że można skutecznie pożyczać pieniądze, brać pieniądze na lokaty, używać innych instrumentów i nie stosować tego, czym pani minister nas straszy już od 2 lat, czyli tych aktów notarialnych, które mają podrożyć cały proces pożyczkowy.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PoselAdamAbramowicz">We wszystkich państwach zachodniej Europy jakoś banki sobie poradziły. U nas, proszę państwa, banki mają zysk w granicach 15 mld rocznie i podobno mają straszną drogę przez mękę w Polsce, strasznie im tutaj jest źle. Tylko zyski mają ogromne, a koszty swoich usług - najwyższe w Europie. Pani minister mi wytłumaczy: Dlaczego tak jest? To prawda, przyznał się nawet do tego pan prezes Związku Banków Polskich na antenie Programu 3 Polskiego Radia. Tak jest i my tutaj powinniśmy się skoncentrować na...</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Nie skończymy tego projektu, jak pan poseł będzie tak długo mówił.)</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#PoselAdamAbramowicz">Trudno, to jest państwa wola. My kierujemy się ochroną Polaków. Trzeba to zrobić oczywiście, ale pokazuję, że można było to zrobić wcześniej i że przez te 2 lata wiele osób nie zostałoby pokrzywdzonych. A państwo chcecie przedłużyć to jeszcze o rok. Tak więc argumentuję: Zróbmy to szybciej, a ministerstwo niech pracuje nad tymi dobrymi rozwiązaniami. Jedno drugiemu nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#PoselAdamAbramowicz">Cieszy mnie deklaracja Platformy Obywatelskiej i PSL-u, że partie będą głosowały przeciwko wnioskowi o odrzucenie tego naszego projektu w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#PoselJanLopata">(Głosowaliśmy już, niech pan nas nie chwali, niech pan kończy już.)</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie pośle, jesteśmy tutaj, w Sejmie, żeby pracować...</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale mamy jeszcze 5 albo 6 punktów.)</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#PoselAdamAbramowicz">Oczywiście biorę to pod uwagę, lecz to są tak ważne sprawy, tak ważne sprawy dla co najmniej miliona Polaków dotkniętych w jednym roku tą niesprawiedliwą regulacją, jaką jest bankowy tytuł egzekucyjny, że trzeba te poważne sprawy poważnie traktować.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#PoselAdamAbramowicz">Ale uspokajam państwa, już kończę. Cieszę się, że nasz projekt będzie procedowany razem z tymi dwoma projektami zgłoszonymi dzisiaj. Mam nadzieję, że w trakcie prac komisji doprowadzimy do tego, że termin wprowadzenia w życie likwidacji bankowego tytułu egzekucyjnego będzie szybki, maksymalnie 2 miesiące. I dalej pracujmy nad tymi rozwiązaniami, o których mówi pani minister. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Czy jest pan poseł sprawozdawca komisji, pan poseł Wiesław Janczyk?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Chce pan zabrać głos? Bo zgłaszał się pan do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym na zakończenie tylko podziękować wszystkim państwu, którzy przez te lata i godziny z zaangażowaniem i troską prezentowali swoje opinie, swój pogląd w tym obszarze, który jest bardzo trudny i wymaga rzeczywiście rozwagi, zastanowienia i pewnej wrażliwości też na sprawy gospodarki, sprawy biznesu, na traktowanie stron w relacjach cywilnych, handlowych, w relacjach umownych. Za to bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy zarówno na forum Sejmu, jak i na forum Komisji Finansów Publicznych oraz podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych prezentowali takie stanowisko. Chciałbym również podziękować za możliwość dołączenia tego projektu, który w tym punkcie jest procedowany, do tych projektów, które powstały trochę później, ale dotyczą tożsamego obszaru, w celu prowadzenia połączonych prac. Dziękuję za wolę takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3460).</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Proszę sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Izabelę Leszczynę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Projekt rządowy chroni konsumentów przed nielegalną i nieuczciwą działalnością podmiotów na rynku finansowym, w szczególności firm, które w sposób nieuprawniony zbierają depozyty, narażając Polaków na stratę oszczędności. Projekt także obejmuje ochroną osoby zawierające umowy z podmiotami niepodlegającymi nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, to znaczy obejmuje ochroną klientów firm pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Odnośnie do ochrony konsumentów przed nielegalną działalnością podmiotów na rynku finansowym nadajemy Komisji Nadzoru Finansowego uprawnienia do żądania informacji od podmiotów spoza sektora bankowego, co do których istnieje podejrzenie, że prowadzą działalność polegającą na gromadzeniu środków finansowych innych osób w celu obciążania ich ryzykiem lub inną działalność na rynku finansowym bez wymaganego zezwolenia. Do tej pory Komisja Nadzoru Finansowego takich uprawnień nie posiadała. Uzyskane przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego informacje będą załączane do kierowanego do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, co umożliwi organom ścigania uzyskanie możliwie szerokiego zakresu informacji o działalności podmiotu już na wstępnym etapie postępowania. W zakresie ochrony tych konsumentów podwyższamy także sankcję karną za prowadzenie działalności bankowej bez wymaganego zezwolenia. Podwyższamy wymiar kary pozbawienia wolności z lat 3 do lat 5, natomiast kwotę grzywny podwyższamy do 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o drugi zakres problemów, jakie projekt rządowy rozwiązuje, a więc o ochronę osób, które zawierają umowy z firmami pożyczkowymi, wprowadzamy następujące rozwiązania. Po pierwsze, ograniczamy całkowity koszt kredytu konsumenckiego. Z tytułu kosztów związanych z udzieleniem kredytu innych niż odsetki firma pożyczkowa nie może żądać więcej niż 25% całkowitej kwoty kredytu konsumenckiego i jest to element stały, stały limit. Dodatkowo 30% całkowitej kwoty kredytu konsumenckiego w stosunku rocznym to jest ten element zmienny. Stały limit kosztów wprowadzamy w związku z działaniami, które firma pożyczkowa musi podjąć, a które są niezależne od okresu kredytowania. Chodzi o czynności przed zawarciem umowy pożyczki, to jest przygotowanie dokumentacji, dokonanie oceny zdolności kredytowej konsumenta, w tym weryfikacji w Biurze Informacji Kredytowej czy Biurze Informacji Gospodarczej, i te koszty są de facto niezależne od okresu, na jaki pożyczka jest udzielana. Natomiast ten drugi element, element zmienny, to 30% całkowitej kwoty kredytu w stosunku rocznym, przy czym, jeśli pożyczka zostaje zawarta na okres dłuższy niż jeden rok, to konsument nie będzie mógł zapłacić więcej niż 100% pożyczonej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Kolejnym rozwiązaniem wzmacniającym pozycję klienta na rynku pożyczkowym jest wprowadzenie maksymalnej wysokości odsetek za opóźnienie w spłacie oraz odsetek od odsetek. Może to być sześciokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego NBP. Maksymalna wysokość odsetek za czas opóźnienia w spłacie będzie mieć zastosowanie także do wszystkich innych opłat z tytułu zaległości w spłacie kredytu, to znaczy na przykład do opłat windykacyjnych, czyli w sumie te odsetki za opóźnienie muszą skonsumować wszystkie opłaty, na jakie narażony jest konsument w związku z tym, że opóźnia spłatę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Kolejnym rozwiązaniem wprowadzonym w przedłożeniu rządowym są ustawowe wymogi dla firm udzielających kredytów konsumenckich. Formą prawną takiej firmy będzie spółka z kapitałem zakładowym w wysokości co najmniej 200 tys. zł, przy czym środki na ten kapitał zakładowy nie mogą pochodzić z kredytu, pożyczki czy emisji obligacji. Nie mogą też pochodzić ze źródeł nieudokumentowanych. Ponadto osoby zarządzające nie mogą być prawomocnie skazane za przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, mieniu, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, a także za przestępstwo skarbowe oraz oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wreszcie wprowadzamy regulacje, które dotyczą zasilania przez kredytodawców kredytów konsumenckich zewnętrznych baz danych, czyli rejestrów kredytowych, a więc rozwiązujemy problem braku zasad wymiany informacji pomiędzy rejestrami kredytowymi a firmami pożyczkowymi. Firmy pożyczkowe zostały wprost wskazane w ustawie jako kategoria podmiotów, które będą mogły korzystać z informacji zgromadzonych w rejestrach kredytowych i również te rejestry zasilać. To umożliwi uzyskanie pełniejszej informacji o zobowiązaniach konsumentów, co jest oczywiście szczególnie istotne w procesie dokonywania oceny zdolności kredytowej nie tylko w firmach pożyczkowych, ale również w bankach. Pozwoli to na bardziej prawidłową ocenę zdolności kredytowej konsumenta, a to powinno zmniejszyć nadmierne zadłużanie się konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw jest bardzo ważnym aktem prawnym mającym na celu ochronę konsumentów na rynku finansowym. Konsument zawsze będzie słabszą stroną w stosunku umownym z przedsiębiorcą, szczególnie z przedsiębiorcą na rynku finansowym, i tak jest nie tylko w Polsce, tak po prostu jest. Zatem należy mu zapewnić ochronę i prezentowana ustawa właśnie do tego zmierza. Prace nad tą ustawą trwały ponad 2 lata. Przeprowadziliśmy szereg konsultacji, oczywiście zgodnie z całym procesem legislacyjnym. Były konsultacje wewnątrzresortowe, konsultacje zewnętrzne, konsultacje z podmiotami rynku pożyczkowego i z wszystkimi zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jestem przekonana, że wszystkie kluby parlamentarne dołożą należytej staranności, aby w tej kadencji Wysoka Izba mogła przyjąć tę ustawę, bo ona jest bardzo potrzebna, szczególnie ludziom niezamożnym czy wręcz biednym, a więc słabszym, których państwo powinno ochraniać w sposób szczególny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ten projekt jest niezwykle oczekiwany przez konsumentów. Pani minister wskazała, jak długo pracowano nad tym projektem i jakie zaproponowano rozwiązania, aby parlament pochylił się nad bezpieczeństwem i nad dobrymi rozwiązaniami dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ten rynek rozwija się bardzo dynamicznie. Przepisy, w oparciu o które działa dzisiaj, to m.in. ustawa z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, ale działalność tych firm powinna również opierać się na przepisach ustawy o kredycie konsumenckim, a także Kodeksu cywilnego. Możemy powiedzieć, że ten rynek rozwija się dzisiaj bardzo szybko, działa na nim około 100 dużych oraz średnich firm pożyczkowych prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. Kwota udzielonych pożyczek szacowana jest na 3-4 mld zł, a zatem jest to już duży rynek. Ocenia się, że pierwsza pożyczka, która zostaje udzielona, to kwota w przedziale od 500 zł do 750 zł.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie było na tym rynku żadnych problemów związanych z relacjami, gdyby nie było nadmiernej działalności lichwiarskiej, gdyby ten problem był uregulowany. Inne kraje europejskie mają w tym zakresie swoje regulacje dotyczące m.in. efektywnej rocznej stopy oprocentowania, ale także nominalnej stopy oprocentowania. Określają również górny limit oprocentowania, o czym mówiła pani minister. Są również kraje, które w swoich przepisach prawa cywilnego nie określają maksymalnej wysokości oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem zawarte w tym projekcie rozwiązania dotyczące maksymalnej kwoty odsetek, całkowitego kosztu kredytu, całkowitej kwoty kredytu w stosunku rocznym, ale także maksymalnej kwoty odsetek to rozwiązania dobre. Będziemy zastanawiali się, w jakiej wysokości powinien być ten limit.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wymogi ustawowe dotyczące posiadania przez firmy udzielające pożyczek minimalnego kapitału stanowiącego 200 tys. zł oceniamy jako klub bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jedną z najważniejszych rzeczy, która mówi zarówno o bezpieczeństwie klienta, jak i o bezpieczeństwie instytucji finansowych, jest wymiana informacji o zadłużeniu. Okres przejściowy, który zakłada ustawa, dotyczący wymiany informacji, zarówno jeśli chodzi o dostęp do informacji gospodarczej, jak i o Biuro Informacji Kredytowej, tak aby można było wiedzieć, czy podmiot, który zaciąga pożyczkę, nie jest przekredytowany, czy wysokość pożyczek nie jest na tyle duża, że będzie on miał kłopot ze spłaceniem...</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem ten segment oceniamy jako potrzebny i w tym zakresie jest niezwykle ważne to, żeby w firmach pożyczkowych albo innych podmiotach nie następowało zbieranie z rynku środków, czyli depozytów, i prowadzenie działalności pożyczkowej, bo jest to dla tego rodzaju podmiotów zakazane.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcielibyśmy, aby rozmawiać również o tym, że prowizja przed udzieleniem pożyczki nie może być stosunkowo wysoka, bo zdarzają się i takie podmioty, które pobierają bardzo wysoką opłatę wstępną, a potem tej pożyczki nie udzielają. To również jest forma wyłudzania.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcielibyśmy pracować nad tym projektem i myślę, że inne kluby tak jak klub Platformy Obywatelskiej podzielą potrzebę przyjęcia tego projektu. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę, aby ten projekt został skierowany do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3460, ma na celu zwiększenie ochrony konsumentów korzystających z kredytów konsumenckich w firmach nieobjętych obowiązkiem uzyskania zezwolenia ze strony KNF oraz wyeliminowanie z naszego życia społecznego i gospodarczego podmiotów prowadzących działalność oszukańczą na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Firmy parabankowe trafiły w Polsce na podatny grunt, co jest spowodowane niskim poziomem dochodów wielu rodzin, tzw. dochodów dyspozycyjnych, który nie pozwala na pokrycie podstawowych kosztów utrzymania. Pozycją bardzo podnoszącą koszty utrzymania przeciętnej polskiej rodziny są wysokie czynsze. Kolejny czynnik to ogromne zaufanie Polaków do państwa, życie ze świadomością, że państwo kontroluje te kwestie, zaufanie często graniczące z naiwnością. Spotykamy takich ludzi w naszych biurach poselskich. Dalej, wiara w dobrą wolę pożyczkodawców, i wreszcie od tak dawna brak przepisów chroniących Polaków przed tego typu nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, tak jak w przypadku bankowego tytułu egzekucyjnego, Prawo i Sprawiedliwość podjęło działania dużo wcześniej, zanim pojawiły się omawiane dzisiaj projekty. Podobnie tutaj, mając świadomość zagrożeń wynikających z działalności parabankowych firm pożyczkowych i pilnej potrzeby ochrony obywateli, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, m.in. obecny na sali pan poseł Dziuba, przygotowali rozwiązania, które są zawarte w omawianym projekcie rządowym, została tylko przyjęta inna wielkość parametrów. Ten projekt, Wysoka Izbo, był złożony już w sierpniu 2013 r., na ostatnim posiedzeniu komisji w kwietniu 2014 r. głosami posłów Platformy Obywatelskiej, niestety, zarekomendowano jego odrzucenie. Mamy przynajmniej satysfakcję, że rząd przejął zaproponowany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości mechanizm limitowania kosztów pozaodsetkowych, tak jak zaproponowaliśmy, czyli że część kosztów ma być niezależna od okresu, na jaki została udzielona pożyczka, a część zależna. Podobne rozwiązanie, tylko, jak wspomniałam, była przyjęta inna wielkość parametrów.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ten projekt ma bardzo ambitny cel, chodzi w nim o poddanie podmiotów prowadzących działalność bez zezwolenia pewnym procedurom wyjaśniającym, prowadzonym przez KNF. Wprost wprowadzone jest spełnienie wymogów jako warunek udzielania kredytów konsumenckich ze środków własnych pożyczkodawcy, ogranicza się możliwość pobierania nadmiernych opłat, prowizji, odsetek od pożyczek, określa się zasady dostępu do informacji, wprowadza się także sankcje za łamanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">W naszym przekonaniu mimo tych różnych ograniczeń ostateczny sukces możemy uzyskać dopiero wtedy, kiedy te podmioty będą podlegać nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego tak jak banki, ponieważ zaproponowane tutaj rozwiązania dadzą tylko, jak sądzę, częściowe efekty. Oczywiście będziemy pracować nad udoskonaleniem rozwiązań zawartych w projekcie i mamy nadzieję, że nasz głos tym razem zostanie uwzględniony. Jak mówiłam, sytuacja wielu Polaków byłaby o wiele bardziej przyzwoita, nie narażalibyśmy rodzin na różne perturbacje</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">, kłopoty, dramaty, gdyby koalicja rządząca miała więcej wyrozumiałości i szacunku dla prac opozycji. Niestety, to nie miało miejsca i Polacy na tym cierpią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanLopata">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJanLopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3460.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Na wstępie chcę stwierdzić, iż próbę uregulowania tej niewątpliwie skomplikowanej materii, próbę ukrócenia lichwiarskich zachowań podjęliśmy jako klub jeszcze w roku 2012, zgłaszając projekt ustawy, dokładnie 14 września. Nadano mu nawet numer, przypominam, był to druk nr 992. Procedowaliśmy nad nim w podkomisjach i komisji, tyle tylko, że w wyniku działań niektórych posłów, dla mnie niezrozumiałych, chyba że z pogranicza lobbingu, z tego naszego rozwiązania niewiele się ostało. A nadal uważam, że zaproponowane rozwiązania były bardzo dobre, warto sięgnąć do tego projektu ustawy. Ministerstwo Finansów również nas nie wspierało, twierdząc, że przygotowuje własne, kompleksowe rozwiązania, i właśnie je przedstawiono. Trzeba z pokorą przyznać, że jest to projekt wraz z uzasadnieniem i opiniami bardzo obszerny. Inna sprawa, że w naszych rękach znalazł się on dopiero w tym tygodniu. Trudno tak skomplikowaną i trudną materię, zawartą, łącznie z uzasadnieniami, na 346 stronach, dokładnie przeanalizować. Niemniej nie obrażamy się ani za postawę wobec naszego projektu, ani za tempo procedowania. I wtedy uważaliśmy, i dzisiaj uważamy, że sprawa ta jest bardzo ważna, gorąca i społecznie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselJanLopata">Przykłady z życia? Chociażby przykłady Amber Gold czy kilku SKOK-ów, ze SKOK-iem Wołomin na czele, wskazują, że zachowania obywateli, Polaków na rynku kapitałowym, na rynku pożyczkowym są dalekie od racjonalności. Stąd też wnoszę w imieniu klubu, by nad szczegółami przepisów tej ustawy pracować w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselJanLopata">Obecnie problematykę nadzoru nad instytucjami rynku finansowego reguluje ustawa z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym. Organem powołanym do sprawowania nadzoru jest na mocy ww. regulacji Komisja Nadzoru Finansowego, której działania nadzorcze sprowadzają się do szeregu czynności wykonywanych w ramach kontroli zgodności z prawem działalności banków i innych instytucji wymienionych w ustawach powołanych w art. 1 ustawy, m.in. w ustawie Prawo bankowe. Celem nadzoru nad rynkiem finansowym jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania tego rynku, jego stabilności, bezpieczeństwa oraz przejrzystości, a także zapewnienie zaufania do rynku finansowego ze strony jego uczestników oraz ochrony ich interesów przez realizację celów określonych w przepisach szczegółowych, w tym ustawy Prawo bankowe, o której wspomniałem. Krąg podmiotów objętych obowiązkowym nadzorem finansowym jest ujęty w sposób szeroki i obejmuje m.in. wszystkie banki krajowe oraz oddziały banków zagranicznych, nie obejmuje jednak działalności innych podmiotów działających na rynku usług finansowych w oparciu o zasadę swobody działalności gospodarczej, takich jak firmy pożyczkowe, kredytowe i inne.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselJanLopata">Unormowania zabezpieczające nie mają, jak już wspomniałem, zastosowania wobec działalności instytucji nazywanych przeze mnie parabankowymi, działających w oparciu o zasadę swobody działalności gospodarczej, niepoddanych reżimowi nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego. Takie rozwiązanie niesie za sobą przede wszystkie poważne zagrożenia w postaci nadużywania ryzyka w działalności, co może prowadzić do bankructwa, jak również do innych patologicznych zachowań, włącznie z przypadkami działań oszukańczych, żerujących na niewiedzy klientów niemających profesjonalnej wiedzy z zakresu funkcjonowania rynku finansowego, procesów finansowych czy konsekwencji podejmowanych działań. Zainteresowanym powiem, że szczegółowe informacje na ten temat można uzyskać w raporcie TNS Polska dla UOKiK-u z 2012 r., warto do tego materiału sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Jakie propozycje rozwiązań są zawarte w tym obszernym projekcie? Otóż proponuje się rozszerzenie uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego do prowadzenia postępowania wyjaśniającego wobec podmiotów, co do których zachodzi podejrzenie, że wykonują działalność licencjonowaną bez stosowania zezwolenia, zaostrzenie sankcji karnych za gromadzenie bez zezwolenia środków finansowych innych osób w celu obciążenia ryzykiem</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PoselJanLopata">- jeszcze dwa zdania - usprawnienie współpracy KNF z organami ścigania w zakresie składanych do KNF zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, reglamentację działalności polegającej na udzielaniu pożyczek ze środków własnych konsumentom poprzez określenie niezbędnych wymogów do podjęcia i wykonywania działalności pożyczkowej, ograniczenie kosztów kredytów konsumenckich, o których wcześniej mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Tak jak mówiłem na wstępie, projekt jest bardzo potrzebny, bardzo oczekiwany. Wydaje się, że zostały w tym projekcie zapisane dość precyzyjne rozwiązania i warto, a może należy powiedzieć, że trzeba nad nim pracować, dlatego też składam wniosek powtórny o przekazanie go do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wincentego Elsnera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie zawartego w druku nr 3460 projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselWincentyElsner">Co do zasady, generalnie jeżeli chodzi o wszystkie zapisy, stanowisko klubu będzie pozytywne, bo należy ocenić pozytywnie zarówno przewidywane w projekcie rozszerzenie uprawnień KNF, wprowadzenie postępowań wyjaśniających dla podmiotów wykonujących swoją działalność licencjonowaną bez wymaganych zezwoleń, jak i zaostrzenie sankcji za gromadzenie środków finansowych innych osób bez zezwolenia, ograniczenie kosztów kredytów konsumenckich poprzez wprowadzenie maksymalnej wysokości odsetek za czas opóźnienia, która nie będzie mogła przekraczać sześciokrotności wysokości stopy lombardowej NBP, to także jest korzystna zmiana, a także te zmiany budzące najwięcej kontrowersji, dotyczące wprowadzenia instytucji pożyczkowej oraz rygorów i wymogów w zakresie kapitału i form organizacyjno-prawnych, które firma pożyczkowa musi spełniać. Jeżeli chodzi o główną zasadę, to na pewno jesteśmy za tym, aby procedować dalej nad tym projektem w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselWincentyElsner">Natomiast duże zastrzeżenia budzi coś innego, już tutaj z ust posła Łopaty padło słowo ˝lobbing˝. Jeżeli na to spojrzymy, cofniemy się o dwa lata, do etapu konsultacji założeń ustawy z organizacjami społecznymi, to wówczas pojawia się bardzo wiele zachowań ze strony ministerstwa budzących duże zastrzeżenia różnych podmiotów funkcjonujących na rynku. 27 sierpnia 2013 r. ministerstwo zaproponowało sumę kosztów pozaodsetkowych w wysokości 30%. Zarówno będąca partnerem w tych konsultacjach Konfederacja Lewiatan, jak i inni partnerzy ocenili, że taki poziom w przypadku firm pożyczkowych jest poziomem zbyt niskim, i w związku z tym 16 grudnia 2013 r. ministerstwo zaproponowało podwyższenie kosztów pozaodsetkowych do wysokości 50%. I gdy wydawało się, że bliski jest konsensus, jeżeli chodzi o wysokość maksymalnych kosztów pozaodsetkowych, nagle pojawił się zaproponowany przez największą firmę pożyczkową wzór naliczania kosztów pozaodsetkowych uwzględniający długość okresu udzielanego kredytu, 25% plus 30% za każdy rok, wzór, który zdaniem wielu uczestników tego rynku w sposób ewidentny preferuje jedną z firm, natomiast działa na niekorzyść pozostałych mniejszych firm, w szczególności tych, które oferują kredyty krótkoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselWincentyElsner">Wzór zaproponowany przez firmę, która będzie podlegała regulacjom, zapisom tej ustawy, został wprost wpisany do zapisów ustawy z dnia 4 kwietnia 2014 r. i wówczas Konfederacja Lewiatan, której członkiem jest największa firma pożyczkowa, z zadowoleniem zaakceptowała zapisy ustawy. Będę starał się wyjaśnić tę sprawę, dlatego że gdzieś w tle jest to słowo, które pan poseł Łopata wspomniał - lobbing. To będzie wymagało wyjaśnienia, dlatego że procedowanie w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z pieniędzmi, musi być absolutnie przejrzyste, absolutnie transparentne. To po pierwsze. Po drugie, musi uwzględniać interes wszystkich firm, bo okazało się, że po wprowadzeniu korzystnych dla tej firmy zapisów ˝Puls Biznesu˝ 6 sierpnia opublikował tekst, w którym napisano: Provident zastrzega, że zmiany proponowane przez rząd wpłyną też na jego biznes, jednak uważa, że rynek musi być lepiej regulowany. Natomiast ten sam zapis w wersji angielskiej, firma ta ma swoją siedzibę w Wielkiej Brytanii i bazuje na kapitale brytyjskim, brzmiał zupełnie inaczej: Przewidujemy, że proponowane zmiany nie będą miały istotnego wpływu na naszą działalność w Polsce. Pytanie jest proste. Czy ten projekt ustawy został napisany dla wszystkich firm pożyczkowych i właściwie wyważony, jeżeli chodzi o interesy wszystkich firm, czy działa na rzecz jednej firmy?</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselWincentyElsner">Chciałbym jeszcze zapytać o sposób liczenia kosztów pozaodsetkowych. Czy faktycznie jest tak, że koszty pozaodsetkowe nie obejmują tzw. obsługi domowej stosowanej przez niektóre firmy czy może stosowanej wręcz sporadycznie przez niektóre firmy? Jeżeli koszty</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PoselWincentyElsner">obsługi domowej nie są wliczane, dlaczego ministerstwo zrezygnowało z ich wliczania? Ponieważ czas mi się kończy, w czasie przeznaczonym na zadawanie pytań będę również pytał o sprawę wycofania się ministerstwa z pomysłu utworzenia odrębnego rejestru firm pożyczkowych. To już w trakcie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PoselWincentyElsner">Konkluzja jest taka, że musimy przepracować ten projekt ustawy w trakcie obrad komisji. Przede wszystkim musimy wyjaśnić wątpliwości dotyczące czystości i niepoddawania się naciskom...</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PoselWincentyElsner">Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PoselWincentyElsner">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PoselWincentyElsner">Poseł Wincenty Elsner:</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PoselWincentyElsner">...lobbingowym na etapie procedowania nad tym projektem ustawy w Ministerstwie Finansów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Dąbrowskiego ze Zjednoczonej Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, druk nr 3460.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Na początku powiem, że z dużym zainteresowaniem wysłuchałem mojego przedmówcy, to znaczy wszystkich moich przedmówców, ale w dużej mierze muszę się zgodzić z moim przedmówcą i poruszyć te kwestie, ponieważ w tak krótkim czasie nie jestem w stanie omówić całego projektu ustawy. Bardzo się cieszę, że on powstaje. Ustawa powinna być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">Sektor pożyczkowy powinien podlegać stanowczej regulacji i być bezpieczny dla konsumenta. Myślę, że to jest sprawa oczywista dla nas wszystkich. Czytając jednak konkretne przepisy i słuchając tego, co dzieje się w mediach, też na tej sali, wokół tego projektu, mam pewne wątpliwości, czy celem tego projektu jest faktyczna poprawa bezpieczeństwa konsumentów, czy też wspieranie, można powiedzieć, lichwy, co jest zakazane w naszym systemie, poprzez wspieranie jednej firmy.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselAndrzejDabrowski">Dwa dni temu w Sejmie odbyła się konferencja pod przewodnictwem pani przewodniczącej poseł Skowrońskiej. Na tej konferencji padało wiele argumentów za tym, że ten projekt ustawy należy przyjąć, że ten projekt ustawy jest najlepszy z możliwych. Z tego co się orientuję, ta konferencja miała odbyć się jakiś czas temu, tylko została odwołana. Jednym ze sponsorów tej konferencji była firma, która jest żywotnie zainteresowana tą problematyką - firma Provident. Chyba takie są fakty, z tego co się orientuję. Zresztą to było podane do publicznej wiadomości. Ona miała częściowo finansować tę konferencję, przynajmniej sprawy cateringowe. Jest to więc co najmniej dziwne, tak mi się wydaje, bo takie rzeczy nie powinny mieć miejsca w Sejmie. Zresztą gdyby chodziło o obronę konsumentów, tych, którzy mają nie być poszkodowani w wyniku złych działań... Ministerstwo Finansów pracuje nad tym projektem ponad dwa lata. Zresztą dzisiaj pani minister powiedziała, że prace nad tym projektem trwają ponad dwa lata. Założenia do tego projektu przyjęto ponad rok temu. Moje pytanie brzmi: Co przez ostatni rok się wydarzyło? Czy ministerstwo pisało parę stron uzasadnienia? Co się w tym czasie, przez ostatni rok działo, że ten projekt ustawy trafił do Sejmu dopiero teraz? Zaczynam mieć wątpliwości, czy prace nad tym projektem ustawy nie zostały celowo spowolnione, a teraz przyspieszone, aby w wirze pracy w ostatnich tygodniach tej kadencji Sejmu przeszedł jako ustawa niezauważona albo na którą nie zwrócono uwagi.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselAndrzejDabrowski">Jeżeli w tej ustawie chodzi o interes konsumentów, to proszę mi powiedzieć, dlaczego nie ma przepisu o publicznym rejestrze instytucji pożyczkowych. Druga sprawa, podniesienie o połowę odsetek. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego proponujecie podniesienie o połowę maksymalnych odsetek za opóźnienie. Czy to jest w interesie konsumentów, aby płacili o połowę więcej? Trzecia sprawa, limit kosztów pozaodsetkowych. Od jakiegoś czasu słyszę, że ten limit jest dziurawy i pisany pod jedną firmę. Czy to prawda? Czy opłaty za obsługę podlegają planowanemu limitowi? Z tego, co mi wiadomo, nie, bo są fakultatywne i ponoszone na rzecz podmiotu trzeciego. Czy projektodawca wie, że w tak łatwy sposób można obejść ten limit? Jeszcze o limicie kosztów pozaodsetkowych. Czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselAndrzejDabrowski">Dwa zdania, jeżeli mogę, pani marszałek. Czy prawdą jest, że preferuje się w nim pożyczki na wyższe kwoty i dłuższe terminy? Przecież to będzie prowadziło do zwiększenia poziomu zadłużenia Polaków. W Wielkiej Brytanii i na Słowacji od tego roku obowiązują przepisy, które przyczyniły się do spłaty tego zadłużenia. Czy rząd zainteresował się tym tematem, czy też zaufał wyłącznie danym dostarczonym przez zainteresowanych tą sprawą? Mam jeszcze jedną prośbę do pani przewodniczącej. Nie jestem członkiem komisji finansów, bo nie mogę być z racji parytetów, które są tu wprowadzone, ale z tego, co się orientuję, pani przewodnicząca zapowiedziała w styczniu, że zamówi ekspertyzę dotyczącą europejskich regulacji sektora pożyczkowego. Czy moglibyśmy się jako posłowie i ja jako poseł zapoznać z tą ekspertyzą? Z tego, co wiem, na razie jej nie ma, a minęło już trochę czasu. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselAndrzejDabrowski">Jako klub będziemy chcieli pracować nad tym projektem, ale on ma naprawdę bardzo dużo wad. On jest niezbędny, bo trzeba bronić konsumentów, ale naprawdę zróbmy to tak, żeby to była porządna ustawa dla konsumentów, a nie dla firm pożyczkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosiły się cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Bardzo proszę, 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszalekElzbietaRadziszewska">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pani minister, najpierw pytanie retoryczne: Dlaczego tak późno? To jest naprawdę bardzo potrzebna ustawa. Trzeba radykalnie ograniczyć pozaodsetkowe koszty udzielania pożyczek. Mam nadzieję, że pani minister jest świadoma, że mogliśmy takie rozwiązanie przyjąć mniej więcej rok temu, mianowicie z tego powodu, że nasz klub poselski złożył projekt dotyczący przepisów antylichwiarskich, ale niestety państwo go odrzuciliście. Zysk jest taki, że po wpłynięciu naszego projektu państwo przejęliście jedno z naszych, jak sądzę, interesujących rozwiązań, a mianowicie ograniczenie kosztów pozaodsetkowych poprzez dwa składniki - jeden stały, a drugi zależny od czasu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Tego będzie dotyczyło moje pytanie. Po pierwsze, państwo przewidzieliście, że w skali rocznej pozaodsetkowe koszty będą wynosić 55%. Dlaczego ten próg jest tak wysoki? Proszę pamiętać, że do tego dochodzą odsetki, zatem w skali roku klient zapłaci ponad 70% całkowitych kosztów. To prawie lichwa, to lichwa. Dlaczego tak wysoko? Dlaczego nie ograniczyć kosztów odsetkowych do pułapu 44%, jak my proponowaliśmy? Mówię teraz tylko</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselTadeuszDziuba">o wysokości kosztów pozaodsetkowych. Poza tym dlaczego ten składnik stały przewidzieliście państwo na tak wysokim poziomie 25%? Ten poziom wydaje się za wysoki. Zapewne trzeba go zmniejszyć, np. do poziomu 15%. Czy państwo jesteście gotowi wziąć pod uwagę tego typu poprawki w dalszych pracach nad tym projektem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie marszałku, mam prośbę, żeby wydłużyć o 1 minutę czas mojego wystąpienia, dlatego że chciałabym złożyć wyjaśnienie dotyczące podniesionego tematu, czyli zorganizowanej w Sejmie konferencji. Myślę, że to jest istotne, bo pan poseł Elsner na początku tego posiedzenia mówił o tej konferencji, a dzisiaj mówił o tym pan poseł Dąbrowski.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł, stawia mnie pani w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Krystyna Skowrońska:</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie marszałku, ta sprawa wymaga tego, żeby dla dobra dzisiejszej debaty taką informację...</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wydłużę pani czas do dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Krystyna Skowrońska:</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Postaram się zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem o zorganizowaniu konferencji. O zorganizowanie konferencji poprosiła telefonicznie, zgłaszając się do marszałka, Konfederacja Lewiatan. Poproszono też o to, bym wzięła udział w tej konferencji. Wydawało mi się, że temat jest istotny i ważny, to po pierwsze. Po drugie, państwo posłowie na zaproszeniach mają logo Sejmu. Nikt nie zwrócił się ani do marszałka Sejmu, ani do komisji o objęcie konferencji patronatem w takiej formie, jak to zostało zaproponowane. Po trzecie, nikt nie przekazał, jaki raport czy jaki materiał będzie przedstawiany. Nie było wiadome mi ani sekretariatowi komisji, że w tym zakresie badanie czy przeprowadzoną analizę rynku obejmuje patronatem jedna z firm, o której państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PoselAndrzejDabrowski">(Czy finansowaniem?)</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy też finansowała to. A zatem do tego momentu uważałam, że moje uczestnictwo, podobnie jak i uczestnictwo państwa posłów w konferencji zorganizowanej przez Konfederację Lewiatan, będzie sposobnością do prowadzenia rzetelnej rozmowy o rynku.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę również poinformować, że wszelkie konferencje, które odbywają się w parlamencie, są nagrywane, o czym poinformowałam państwa uczestniczących w tym posiedzeniu, a chcę powiedzieć, że uczestniczyli posłowie z różnych klubów. Materiały, które dotyczyły tej konferencji, są dostępne. Zostały doręczone komisji w godzinach popołudniowych na dzień przed tą konferencją. Chciałabym zatem wyjaśnić, poinformować, że w tym przypadku nie wskazano, kto będzie sponsorem, nie było wskazań dotyczących kateringu, jeżeli chodzi o jakąkolwiek instytucję. Nie chciałabym, aby na ten temat toczył się spór, bo ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#PoselAndrzejDabrowski">(Potwierdziłem swój udział przez biuro, jeżeli chodzi o pierwszy termin tej konferencji. Potem się dowiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie pośle, bardzo proszę, jeżeli miał pan jakiekolwiek uwagi, to nie wpłynęły one do komisji, bo na pewno byśmy się na takie spotkanie, mając wątpliwości co do tego spotkania, nie zgodzili. Co do kateringu, o którym państwo mówicie, nie ja wyrażałam zgodę. Nie wiem, w jakiej formule podmiot, który organizował konferencję, zwracał się do marszałka Sejmu, bo na tego rodzaju działalność, na wyznaczenie sali, dodatkową oprawę konferencji musi wyrazić zgodę marszałek Sejmu. W tym dniu odbywały się również konferencje dotyczące informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#PoselKrystynaSkowronska">To są wszystkie moje wyjaśnienia, jeżeli chodzi o tę okoliczność. W Komisji Finansów Publicznych jest sporządzona notatka dotycząca tej rozmowy. Mam nadzieję, że wszelkie uwagi, wątpliwości w tej sprawie będą również rozwiane w Komisji Finansów Publicznych. Dołożyłam staranności, spotykając się z kimkolwiek w komisji, żeby był przedstawiciel komisji, sekretariatu komisji. Są sporządzone notatki. W sprawach pożyczkowych nie spotykałam się z nikim.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panią minister chciałabym zapytać o to, o co pytają posłowie, o jedną rzecz. Podmioty uczestniczące w konsultacjach dotyczących tego projektu mówią o wadze wprowadzenia rejestru. Wskazuje się, że takie rozwiązanie, które dotyczy wprowadzania rejestru w zakresie nadzoru, nie zostało przyjęte. Chciałabym usłyszeć, właśnie dzisiaj, czy rejestr byłby dobrym argumentem w zakresie sprawowanego nadzoru. Interesuje mnie także to, jak wyceniane są koszty pozaodsetkowe, czyli świadczenia, usługi poza lokalem firmy. Czy w tym zakresie nie ma wątpliwości, że tak mogą być wprowadzane koszty ukryte, jeżeli chodzi o obsługę pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panu marszałkowi chciałabym podziękować za możliwość wydłużenia wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście omawiana w tej chwili ustawa poprawia nadzór nad rynkiem finansowym. Oczywiście można się sprzeczać, czy w sposób wystarczający, ale o to już nie będę pytał. Komisja Nadzoru Finansowego dostaje dodatkowe uprawnienia, są poważnie podwyższone sankcje finansowe i karne, a firmy pożyczkowe mają pewne ograniczenia dotyczące kredytów i warunków, na jakich te kredyty są czy mogą być udzielane. Mało tego, spółki, które na tym rynku funkcjonują, będą musiały mieć zabezpieczony kapitał zakładowy, chodzi o minimum 200 tys. zł. Oczywiście można byłoby dyskutować, czy to jest dużo, czy mało, ale takiej dyskusji nie chcę tutaj rozpoczynać. To wszystko są elementy, które w jakimś zakresie porządkują nadzór nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać, czy macie państwo rozeznanie, jak te wszystkie ograniczenia będą funkcjonować na tym rynku? Ile pozostanie spółek, które udzielają dzisiaj kredytów, można powiedzieć, w sposób nieskrępowany? Kto pozostanie na rynku? Ilu pracowników tych spółek będzie szukało innego zajęcia? Czy może będą chcieć się podporządkowywać rygorom, które wprowadza ta ustawa? Co się będzie działo po wejściu w życie tej ustawy na rynku finansowym, jeżeli chodzi o firmy pożyczkowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozwinąć pytanie, które zadała już pani przewodnicząca Skowrońska. Dlaczego Ministerstwo Finansów na etapie konsultacji tego projektu tak szybko i skutecznie wycofało się z pomysłu utworzenia odrębnego rejestru firm pożyczkowych? Co do zasady jestem zwolennikiem swobodnej działalności gospodarczej, ale jest taka sfera działalności, jeżeli chodzi o działalność bankową, a właściwie pożyczkową, którą można określić mianem działalności parabankowej. Wymaga ona uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselWincentyElsner">W trakcie uzgodnień, konsultacji, jeżeli chodzi o ten projekt, padła propozycja, aby to Ministerstwo Gospodarki prowadziło rejestr firm pożyczkowych, zwłaszcza że Ministerstwo Gospodarki jest przygotowane do prowadzenia rejestru, bo już prowadzi na przykład ewidencję działalności gospodarczej, a także inne rejestry dotyczące działalności regulowanej. W związku z tym ma jakieś doświadczenie, a także aparat, który mógłby być wykorzystany do prowadzenia rejestru. Dlaczego zatem nie Ministerstwo Gospodarki? Zresztą pojawiały się podobno pomysły, żeby był to ewentualnie KNF. W każdym razie ostatecznie ten element został pominięty w tej regulacji. A przecież był jeszcze dodatkowy argument za tym - rejestr firm pożyczkowych w porównaniu na przykład z ewidencją działalności gospodarczej byłby rejestrem bardzo prostym do prowadzenia i niewielkim. Podczas swojego głównego wystąpienia mówiłem, że można odnieść wrażenie, że w tym projekcie ustawy preferuje się jedną z firm. Z kolei jeżeli chodzi o rejestr, to zdaje się, że konsekwentnie wszystkie firmy pożyczkowe, czy większość z nich, były za tym, aby ich działalność była odnotowana w specjalnym rejestrze, a mimo to Ministerstwo Finansów, zgłaszające projekt, nie zgodziło się na objęcie tą regulacją rejestru firm pożyczkowych. Czy wobec tego Ministerstwo Finansów widzi potrzebę uzupełnienia tego projektu o zapisy dotyczące rejestru firm pożyczkowych na etapie procedowania nad tą ustawą tutaj, w Sejmie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie marszałku, czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam taką prośbę. W naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Związku Firm Pożyczkowych i mam prośbę, aby pan marszałek - bo dzisiaj atmosfera przy procedowaniu nie jest najsympatyczniejsza, tak bym mogła ogólnie powiedzieć - na mocy swojego urzędu sprawdził, kto ich zaprosił na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł, to nie jest wniosek formalny. Prosiłbym, żeby w oświadczeniach przekazać to do Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani Izabela Leszczyna, wiceminister finansów, chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zacząć od tego, że insynuacja, na jaką pozwolili sobie pan poseł Elsner i pan poseł Dąbrowski, jest insynuacją haniebną.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">(No nie, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jestem nie tylko sekretarzem stanu, lecz także posłem i dlatego skieruję to do komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Twierdzenia panów są całkowicie nieuzasadnione. W pierwszej wersji projektu założeń projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i ustawy Prawo bankowe skierowanej do uzgodnień i konsultacji publicznych zaproponowano ustalenie limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu na poziomie 30% całkowitej kwoty kredytu, niezależnie od okresu kredytowania. Powyższa propozycja została szeroko skrytykowana przez wszystkich przedstawicieli pożyczkodawców: Konfederację Lewiatan, Związek Firm Pożyczkowych, Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych, Profi Credit, Vivus, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, a także Związek Banków Polskich. Zarzucano w szczególności, że zaproponowany limit ustalony został na zbyt niskim poziomie i nie umożliwia firmom pożyczkowym efektywnego prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">W trakcie konferencji uzgodnieniowej projektu założeń, która odbywała się 30 października i 18 listopada 2013 r., przedstawiciele sektora firm pożyczkowych zgłaszali propozycje dotyczące ustanowienia limitów pozaodsetkowych kosztów kredytu na poziomie 50%. Wobec zgłoszonych uwag, po konsultacjach projektu, Ministerstwo Finansów wprowadziło postulowany przez przedstawicieli rynku limit na poziomie 50% kwoty kredytu. Projekt w tej wersji został 16 grudnia 2013 r. skierowany do ponownych uzgodnień i konsultacji publicznych. W toku ponownych uzgodnień przedsiębiorcy reprezentujący środowisko firm pożyczkowych udzielających kredytów na dłuższe terminy opowiadali się za uzależnieniem limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu od okresu kredytowania. Wskazywali jednocześnie, że wraz z wydłużaniem okresu kredytowania w szczególności wzrasta ryzyko kredytowe, jak również koszty związane z monitorowaniem obsługi kredytu. Z kolei przedsiębiorcy reprezentujący środowisko firm udzielających tzw. kredytów chwilówkowych zdecydowanie opowiadali się przeciwko uzależnianiu limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu od okresu kredytowania, ponieważ w ich opinii mogłoby to prowadzić do arbitrażu regulacyjnego, w którym faworyzowani byliby przedsiębiorcy udzielający kredytów na długie okresy.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jednocześnie prezes UOKiK zgłosił uwagę, w której wskazał, że z obserwacji poczynionych w toku kontroli dotyczącej opłat, prowizji i innych kosztów stosowanych przez firmy pożyczkowe wynika, że całkowity koszt kredytu dla tzw. chwilówek nie przekracza poziomu 50%, a w niektórych przypadkach - 30%, kwoty udzielonego kredytu. Prezes UOKiK zwrócił uwagę, że proponowana regulacja w istocie nie wpłynie na ograniczenie kosztów kredytów oferowanych przez firmy pożyczkowe, i tę uwagę podtrzymał na etapie rozpatrywania projektu przez komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wobec negatywnych uwag prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak również mając na względzie potrzebę dostosowania proponowanego limitu do różnych modeli działalności przedsiębiorców pożyczkowych, 21 lutego 2014 r. w Ministerstwie Finansów zostało zorganizowane robocze spotkanie, w którym uczestniczyli przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Gospodarki, Rządowego Centrum Legislacji, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W wyniku dyskusji podczas spotkania przyjęto, że w celu zapewnienia możliwości efektywnego funkcjonowania przedsiębiorców udzielających tzw. chwilówek, jak również przedsiębiorców udzielających pożyczek na dłuższe okresy zasadne jest ustalenie limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu w oparciu zarówno o element stały, który uwzględnia koszty stałe ponoszone przez każdą kategorię przedsiębiorców, jak i element zmienny, który uwzględnia wzrost ryzyka oraz kosztów monitorowania obsługi kredytów wraz z wydłużaniem okresu kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">W oparciu o szereg dostępnych opracowań, m.in. takich jak: ˝Rynek firm pożyczkowych w Polsce˝ - raport PwC z grudnia 2013 r., ˝Mikropożyczki w Polsce˝ - raport Związku Firm Pożyczkowych, ˝Rynek firm pożyczkowych w Polsce. Charakterystyka sektora i profil klienta˝ - raport Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, ˝Wpływ regulacji sektora finansowego w postaci maksymalnej stopy procentowej na rynek finansowy i gospodarkę - ocena ekspercka na podstawie modeli oceny ryzyka˝ - raport Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, a także opracowania i analizy przekazane przez partnerów społecznych, przygotowano propozycję limitów, w której przyjęto element stały na poziomie 25% kwoty pożyczki oraz element zmienny na poziomie 30% kwoty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Z analizy powyższych dokumentów wynika, że w segmencie mikropożyczek, gdzie okres kredytowania na ogół nie przekracza miesiąca, koszty operacyjne kształtują się na poziomie od 15% do 27% kwoty pożyczki. Do kosztów operacyjnych należy dodać koszt ryzyka, który w segmencie mikropożyczek oscyluje w granicach 11%, tj. odsetek pożyczek straconych, zatem przeciętne koszty w tym segmencie kształtują się w wysokości od 26% do 38% kwoty pożyczki. W związku z powyższym zaproponowano wprowadzenie limitu stałego całkowitego kosztu kredytu z wyłączeniem odsetek, w wysokości 25% całkowitej kwoty kredytu. Koszty operacyjne w segmencie pożyczek udzielanych na dłuższe okresy stanowią z kolei od 27% do 51% kwoty pożyczki. Do kosztów operacyjnych należy dodać koszt ryzyka, który szacuje się na około 22-25%, tj. odsetek pożyczek straconych. Całkowite koszty pożyczki udzielonej na okres jednego roku będą zatem oscylować w granicach 49-76% kwoty pożyczki. Przyjmując zaproponowany przez ustawodawcę limit całkowitego kosztu kredytu z wyłączeniem odsetek, maksymalny koszt kredytu w skali jednego roku nie będzie mógł przekroczyć 55% kwoty kredytu, czyli 25% + 30%, a w skali 6 miesięcy nie powinien przekraczać 40%, czyli 25% + 15%, natomiast w skali jednego miesiąca 27,5%.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">W ocenie Ministerstwa Finansów zaproponowany limit uwzględnia specyfikę rożnych modeli biznesowych przedsiębiorców pożyczkowych, jak również jest zbieżny z doświadczeniami prezesa UOKiK wynikającymi z kontroli kosztów pobieranych przez firmy pożyczkowe. Proces legislacyjny w zakresie projektu założeń oraz projektu ustawy był w pełni transparentny, kolejne etapy procesu można było śledzić na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji, a w procesie uczestniczyły również firmy pożyczkowe, które w trybie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa zgłosiły zainteresowanie udziałem w pracach nad projektem. Wszystkie te podmioty zostały dopuszczone do udziału w konferencjach uzgodnieniowych i wszystkie traktowane były na równych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Ministerstwo Finansów nie przeprowadzało bilateralnych uzgodnień czy spotkań z firmą Provident w związku z prowadzonymi pracami legislacyjnymi. Jedyne spotkanie w trakcie trwających prac nad projektem, poza konferencjami uzgodnieniowymi, w którym uczestniczyli przedstawiciele resortu finansów i przedstawiciele firmy Provident, odbyło się w Sejmie i było to spotkanie, na które przedstawiciele MF przybyli na zaproszenie wystosowane do resortu finansów przez pana posła Maksa Kraczkowskiego. Na tym spotkaniu przedstawiciele firmy Provident prezentowali pożądane kierunki zmian regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pytali państwo posłowie także o opłaty za tzw. obsługę domową. Otóż limit kosztów pozaodsetkowych będzie obejmował wszystkie koszty, które konsument jest zobowiązany ponieść w związku z umową o kredyt, wyłączając odsetki, zatem każdy koszt, który dla konsumenta będzie obligatoryjny, będzie musiał zostać wliczony do limitu kosztów pozaodsetkowych. Jeśli zatem firma pożyczkowa działająca w Internecie wprowadziłaby zasadę, zgodnie z którą kwota pożyczki dostarczana byłaby klientowi do domu za pośrednictwem firmy kurierskiej, pobierając za to opłatę w wysokości na przykład 100 zł, i klient nie miałby możliwości wyboru innej opcji, np. przelewu na rachunek bankowy, to ten koszt będzie musiał być wliczony do limitu kosztów pozaodsetkowych. Jeśli natomiast opłata ta byłaby opcjonalna, a konsument dobrowolnie zdecydowałby się na poniesienie kosztu 100 zł za dostarczenie gotówki do domu, wówczas ta kwota nie byłaby wliczona do limitu kosztów pozaodsetkowych. Jednak państwo posłowie, parlament, jesteście teraz właścicielami tego projektu. Jeśli uznacie państwo, że należy ten projekt ulepszyć, to władztwo nad tym projektem jest przecież obecnie w waszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pani poseł Skowrońska, a także pani przewodnicząca, pan poseł Elsner pytali o rejestr, o którym wiele mówiono i który był oczekiwany przez wielu z państwa parlamentarzystów. Jeśli chodzi o rejestr firm pożyczkowych w wersji, która była proponowana na etapie uzgodnień projektu założeń, to tak naprawdę niewiele poprawiłby on aktualną sytuację na rynku. Rejestry działalności regulowanej, a taki miał być rejestr firm pożyczkowych, charakteryzują się bowiem tym, że podmiot oświadcza, iż spełnia warunki niezbędne do prowadzenia działalności regulowanej, składa stosowne oświadczenia i jeśli z formalnego punktu widzenia dokumenty się zgadzają, organ właściwy wpisuje podmiot do rejestru. W zasadzie nie ma żadnej kontroli ex ante w takim procesie, co oznacza, że praktycznie każdy podmiot mógłby wpisać się do takiego rejestru. Poza tym organ nadzorujący rejestr mógłby podmiot z niego wykreślić, jeżeli ten przestałby spełniać określone ustawą wymogi. Przesłanką wykreślenia nie mogłoby natomiast być naruszanie interesów konsumentów. Z tego względu zdecydowaliśmy się na tym etapie nie wprowadzać rejestru jako rejestru działalności regulowanej, natomiast w projekcie, który będzie implementował dyrektywę o kredytach związanych z nieruchomościami, wprowadzamy kompleksowe uregulowania dla całego rynku pożyczkowego. Dyrektywa nakłada na nas obowiązek rejestracji nadzoru nad firmami pożyczkowymi. W związku z tym proponujemy, żeby w tej implementacji znalazł się rejestr firm pożyczkowych, i efektywnie liczymy, że firmy pożyczkowe będą objęte nowymi wymogami od marca 2017 r. Wprowadzamy w tej ustawie szereg ograniczeń przedmiotowych, w tym limit pozaodsetkowych kosztów kredytu, limit opłat windykacyjnych. Nie wydaje się więc, aby pozycja konsumenta w relacjach z firmami pożyczkowymi była do tego czasu zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pan poseł Dąbrowski pytał, dlaczego tak długo. Panie pośle, tyle trwa proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#PoselAndrzejDabrowski">(No, nie rok.)</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Życzę panu, żeby pan został kiedyś ministrem i żeby pan przez to przeszedł. Panie pośle, demokracja ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#PoselAndrzejDabrowski">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Mówiłam panu, jak transparentnie i szeroko...</u>
          <u xml:id="u-352.18" who="#PoselAndrzejDabrowski">(Pani minister, przez rok.)</u>
          <u xml:id="u-352.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie pośle, ale zasada w Sejmie jest taka: mówi jeden.</u>
          <u xml:id="u-352.20" who="#PoselAndrzejDabrowski">(Ja znam zasady.)</u>
          <u xml:id="u-352.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">...konsultowaliśmy ten projekt z całym sektorem firm pożyczkowych i ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami, w tym z Komisją Nadzoru Finansowego, UOKiK i wszystkimi ministerstwami. To był projekt założeń. Projekt założeń staje się projektem ustawy. Projekt ustawy przechodzi kolejne konsultacje. A po komisji uzgodnieniowej, po konferencji uzgodnieniowej, na której wprowadzone są kolejne poprawki, proces konsultacji rozpoczynamy de facto na nowo. Naprawdę demokracja ma swoje prawa, ale warto.</u>
          <u xml:id="u-352.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Nie potrafię odpowiedzieć panu posłowi Zbrzyznemu na pytanie o konkretne skutki dla firm. Natomiast dlaczego akurat 55%? O to też pytał pan poseł Dziuba. No właśnie dlatego tak długo i w ramach szerokich konsultacji ustalaliśmy ten limit, żeby poradziły sobie na tym rynku także firmy małe, firmy lokalne, żeby one po prostu mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-352.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję wszystkim klubom parlamentarnym za gotowość do pracy nad projektem. Wierzę, że ten projekt będzie projektem dobrym dla wszystkich konsumentów, firm pożyczkowych i, szerzej, rynku finansowego. Proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania zgłosili się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W pierwszej kolejności poseł Andrzej Dąbrowski.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym tylko bardzo podziękować za to stwierdzenie, że zgłosi mnie pani do Komisji Etyki Poselskiej, bo to będzie mój pierwszy raz. Ale też liczę bardzo na to, że to będzie miejsce, w którym będziemy mogli w sposób zrównoważony... Ja będę mógł zadawać pytania, a pani na nie odpowiadać, ja również bez limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">(Ale...)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselAndrzejDabrowski">Nie, nie, pani minister, teraz jestem w trochę trudnej sytuacji, bo mam ograniczony czas, a pani mówi bez ograniczeń i to nie do końca jest sprawiedliwe. A więc myślę, że w tej komisji - bardzo do pani apeluję, bardzo panią proszę, żeby pani mnie do niej zgłosiła - wyjaśnimy tę sprawę, czy to, co powiedziałem, to było tym wyrażeniem, którego pani użyła, czy nie. Bo myślę, że zadałem tylko pytania, które wymagają odpowiedzi, i mam nadzieję, że odpowiedź na te pytania uzyskam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Muszę tylko przypomnieć panom posłom, że zgodnie z art. 184 regulaminu Sejmu sprostowanie rozumiemy jako sprostowanie błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">(Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wydaje mi się, że mogę dopuścić pana wypowiedź jako sprostowanie, mimo że miałbym pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ale pan poseł Elsner słyszał, jaka jest treść regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselWincentyElsner">Tak, panie marszałku. Chcę sprostować źle zrozumiane słowa.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselWincentyElsner">To wszystko, co powiedziałem, było pytaniem o sposób procedowania. Akurat ja nie jestem nowicjuszem, jest pani trzecim wiceministrem finansów, który kieruje wniosek do Komisji Etyki Poselskiej związany z moimi wypowiedziami. Poprzednie dwa wnioski nie zostały podjęte przez Komisję Etyki Poselskiej i ten też pewnie nie zostanie, dlatego że moim zadaniem jako posła jest wypowiadać to, co się mówi, wypowiadać wątpliwości moich wyborców. Szkoda, że te wszystkie informacje nie docierają do państwa w ministerstwie, bo o tym się mówi w Internecie, o tym się mówi w środowisku. Tak to rozumiem i to jest moim obowiązkiem. Gdybym tę sprawę przemilczał, zachowywałbym się nie fair, niewłaściwie wobec swoich wyborców. Natomiast pani obowiązkiem jako ministra finansów jest odpowiadać na te pytania, a nie straszyć mnie wnioskami do Komisji Etyki Poselskiej. To jest właśnie arogancja władzy, arogancja rządzących. Tak rządziliście przez te 8 lat, przy każdym pytaniu o czyste ręce zamiast pokazywać te czyste ręce, baliście się podnieść ręce i pokazać je.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselWincentyElsner">Ale jeszcze 4 miesiące i wyborcy wam wystawią za to rachunek...</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselWincentyElsner">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselWincentyElsner">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselWincentyElsner">Poseł Wincenty Elsner:</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselWincentyElsner">...bo na taśmach słyszeliśmy, co było, na taśmach słyszeliśmy, jak wygląda wasze rządzenie. Bardzo chętnie się spotkamy, jeżeli Komisja Etyki Poselskiej będzie chciała podjąć taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselWincentyElsner">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselWincentyElsner">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PoselWincentyElsner">Poseł Wincenty Elsner:</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PoselWincentyElsner">Natomiast pani obowiązkiem jest wyjaśniać wszelkie wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale insynuacje były.)</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#PoselWincentyElsner">...moje i wyborców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle, insynuować nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę państwa, zachęcam jednak do wypowiedzi zgodnie z regulaminem. To była raczej forma polemiki aniżeli sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję o propozycji marszałka Sejmu, który, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3460, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 3461).</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jarosław Neneman w celu przestawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Celem tej zmiany jest wprowadzenie tzw. ulgi na zakładowe żłobki i przedszkola. Jak państwo wiedzą, rząd poświęca dużo uwagi rodzinom, patrzy z dużą troską na rodziny, a jednym z kłopotów, które rodziny mają, jest ograniczony dostęp do żłobków i przedszkoli. To koliduje z działalnością zawodową rodziców.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Rozwiązania, które proponujemy, mają na celu zapewnienie opieki nad dzieckiem w godzinach pracy, a przez to łatwiejsze godzenie obowiązków zawodowych z życiem prywatnym. Przez to zwiększy się liczba miejsc w placówkach opiekuńczych, powstaną też nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Jak zamierzamy to zrobić? Otóż proponujemy wprowadzić ulgę podatkową w podatku PIT i w podatku CIT dla prowadzących działalność, dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy będą mogli odliczyć sobie w całości koszty utworzenia i funkcjonowania takiej placówki, czyli żłobka albo przedszkola, natomiast co do kosztów funkcjonowania, to będą mogli odliczyć 400 zł na jedno dziecko w przypadku żłobka i 200 zł na jedno dziecko w przypadku przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Proponujemy analogiczne zwolnienia z podatku od osób fizycznych dla beneficjentów tych zwolnień. Byłyby to zwolnienia w takich samych kwotach, tzn. pracownik, który korzysta z takiej ulgi, czyli z tego, że jego pracodawca albo prowadzi żłobek czy przedszkole, albo też dofinansowuje temu pracownikowi żłobek czy przedszkole w kwocie 200 zł czy 400 zł w zależności od tego, czy to przedszkole, czy to żłobek, byłby zwolniony z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Być może spytają państwo, dlaczego są to kwoty 400 zł i 200 zł. Otóż proponowaliśmy wyjściowo kwotę 300 zł, dlatego że ze sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wynika, że średnia kwota ponoszona w przypadku żłobka wynosi właśnie 300 zł. Minister pracy zaproponował, żeby w przypadku żłobków zwiększyć tę kwotę do 400 zł, bo one są bardziej kosztowne, a w przypadku przedszkoli żeby było to 200 zł, i zgodziliśmy się na to.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Proponujemy, aby regulacje, o których mówimy, weszły w życie z początkiem roku 2016. Niniejszym proszę o skierowanie tego projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska z zadowoleniem przyjmuje to przedłożenie, dlatego że jest to forma dużej pomocy dla rodziców, którzy mają dzieci w wieku żłobkowym i w wieku szkolnym. A zatem tę formę wsparcia, którego mogą udzielać przedsiębiorcy, organizując, tworząc żłobki, przedszkola, wsparcia rodziców w formie takiego bonusu żłobkowego czy przedszkolnego, należy uznać za dobre rozwiązanie, idzie to w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym zakresie ta działalność, polegająca na pomaganiu rodzinie, jeśli chodzi o ulgę podatkową w podatkach PIT i CIT, na pewno przyczyni się do tego, że ci przedsiębiorcy będą chcieli utworzyć taką placówkę albo udzielić takiego wsparcia swoim pracownikom. W tym przypadku możemy mówić, że krąg podmiotów, które będą mogły stworzyć taką placówkę, będą stanowili czy to przedsiębiorcy, czy to osoby fizyczne, czy to wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trudno długo mówić o dobrym rozwiązaniu. Dobre rozwiązanie trzeba skierować do dalszego procedowania, ten projekt jest projektem związanym z podatkami, a zatem do Komisji Finansów Publicznych. Trzeba przyjąć takie rozwiązanie, aby dobrze służyło rodzicom, bo tu chodzi nie tylko o placówki, które będą tworzyli przedsiębiorcy, lecz również o wsparcie dla rodziców, jeżeli będą posyłali swoje dzieci do placówek organizowanych przez inne podmioty, czy to przez samorządy, czy to przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jesteśmy za przyjęciem tego projektu - będziemy pracować nad nim, jeżeli nam się uda, żeby był jeszcze lepszy - i za szybkim uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić stanowisko mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, które dotyczy projektu omawianej ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartego w druku nr 3461.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Pozwolę zgodzić się, co nieczęsto nam się zdarza, z moją przedmówczynią, że z całą pewnością jest to projekt, który w imieniu klubu będę rekomendowała do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Jest to rozwiązanie, które jest oczekiwane pewnie przez pracodawców, ale przede wszystkim też przez beneficjentów, tych rodziców, którzy chcieliby swoje małe dzieci albo też dzieci w wieku przedszkolnym posłać do placówki, być może placówki przyzakładowej, bo bliskość miejsca pracy i przedszkola, żłobka, klubiku dziecięcego to jest istotna wartość. Ten projekt przewiduje wprowadzenie rozwiązań wspierających działania podatników w tworzeniu właśnie zakładowych żłobków, klubów dziecięcych, przedszkoli, i to zarówno na etapie tworzenia, jak i prowadzenia tych placówek. Koszty poniesione na utworzenie zakładowych placówek będą zaliczane do kosztów uzyskania przychodu z uwzględnieniem ogólnych regulacji, tj. zasad amortyzacji i wyłączeń określonych kosztów. Z kosztów uzyskania przychodu nadal wyłączone będą te wydatki ponoszone na etapie tworzenia tych jednostek, które dotyczyć będą składników majątku, które nie podlegają amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Projekt przewiduje wprowadzenie maksymalnych limitów kosztów, które mogą być zaliczane do kosztów podatkowych z tytułu prowadzenia zakładowej placówki. Mówił o tym pan minister, to jest 400 zł miesięcznie na dziecko uczęszczające do żłobka lub klubiku dziecięcego i 200 zł miesięcznie na każde dziecko uczęszczające do przedszkola. Dotyczy to również, a nie mówili o tym ani pani poseł, ani pan minister, co mnie również zaskoczyło, objęcia dzieci opieką tzw. opiekuna dziennego. Nie jest to forma jeszcze bardzo popularna, ale myślę, że przy tej zachęcie tych opiekunów dziennych będzie więcej. W takiej też wysokości określono poziom wydatków zaliczanych do kosztów podatkowych związanych ze świadczeniem dofinansowania dla pracowników, którzy posyłają swoje dzieci do przedszkoli. Projekt umożliwia również korzystanie z rozwiązań pracownikowi, który wykonuje władzę rodzicielską, ale także gdy sprawuje opiekę prawną lub pełni funkcję rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Trzeba powiedzieć, że jest pewna staranność w przygotowaniu tej propozycji. Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r. Zwrócę uwagę, że to kolejne rozwiązanie, które wejdzie w życie 1 stycznia 2016 r. i które ma też określone skutki finansowe. Chciałabym się do tych skutków odnieść. Ta prognoza, która jest zawarta w ocenie skutków regulacji, jest podana łącznie w ciągu 5 lat jako ubytek w budżecie minus 913 mln zł, ale rozumiem, że na to budżet musi być przygotowany. Natomiast zwróciłam uwagę na skutki finansowe dla jednostek samorządu terytorialnego. Te skutki łącznie w okresie 5-letnim wyniosą 321 mln zł, o tyle mniej będą miały samorządy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Myślę, że cel jest niezwykle ważny. Tak jak mówiłam, godzenie życia zawodowego z koniecznością sprawowania opieki nad małym dzieckiem ciągle jest w Polsce problemem, większym w środowisku małych miejscowości i w środowisku wiejskim. Jest szansa, że poprzez właśnie takie instrumenty działania zróżnicowanie tych środowisk będzie z korzyścią dla tych miejsc, które są tymi białymi plamami, bo tu środowiska aglomeracyjne są trochę uprzywilejowane i mają lepiej zabezpieczone formy opieki nad małym dzieckiem, ale też nad dzieckiem w wieku przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselElzbietaRafalska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rekomenduję skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Romuald Garczewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRomualdGarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselRomualdGarczewski">Celem projektu jest wprowadzenie specjalnych ulg dla podatników podatku dochodowego na tworzenie przyzakładowych żłobków i przedszkoli. W przypadku pracowników posiadających dzieci w wieku od 0 do 5 lat istotnym problemem w pogodzeniu życia zawodowego z życiem prywatnym jest konieczność zapewnienia opieki nad dzieckiem w godzinach pracy. Jest to dobry projekt, bo optymalnym rozwiązaniem dla takich pracowników jest możliwość zapewnienia dziecku opieki w pobliżu miejsca pracy, chociażby ze względu na bliskość i na ten kontakt, który może być praktycznie niezwłoczny w przypadku zaistnienia jakiejś potrzeby. Szczególnie bliskość żłobka jest bardzo ważna. Z punktu widzenia pracownika pożądane byłoby, aby taką opiekę zapewniał pracodawca, tworząc przyzakładowe żłobki i przedszkola. Jest to dobry kierunek, dobry trend i tak być powinno, tym bardziej że może to pomóc również w okresie, kiedy jest kryzys demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselRomualdGarczewski">Efektem zmian będzie wprowadzenie regulacji w podatku dochodowym umożliwiających zaliczenie do kosztów uzyskania przychodu, bezpośrednio lub poprzez odpisy amortyzacyjne od środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, kosztów poniesionych na utworzenie żłobka, klubu dziecięcego lub przedszkola zakładowego w tej części, która nie została podatnikowi zwrócona w jakiejkolwiek formie. Kwoty przewidywane na to tworzenie to 30-50 tys. na jedno miejsce. Bardzo dobrze, że tak to zostało określone, tym bardziej że na pewnym etapie i w pewnym celu mogą być wykorzystywane środki unijne; będzie też: zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów limitowanych wydatków w kwocie nieprzekraczającej 400 zł na jedno dziecko ponoszonych przez podatnika na prowadzenie przyzakładowego żłobka, klubu dziecięcego lub 200 zł w przypadku przedszkola oraz dopłat dla dzieci pracowników uczęszczających do innego żłobka, klubu dziecięcego, przedszkola albo objęcia ich opieką dziennego opiekuna w części dotyczącej kosztów ponoszonych przez pracowników i niefinansowanych z innych źródeł, choćby z zakładowego funduszu świadczeń społecznych; zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych świadczeń otrzymywanych przez pracownika od pracodawcy. To są dobre rozwiązania i dobrze by się stało, gdyby kampania promocyjna w zakładach poszła w takim kierunku, żeby pracodawcy byli zainteresowani tworzeniem szczególnie żłobków, bo tych jest niewiele. Obawiam się tylko jednego, czy na terenach wiejskich, na terenach małych miasteczek, gdzie zakłady pracy nie są zbyt wielkie, pracodawcy będą chcieli z takich form korzystać. Wiemy, że utworzenie żłobków w tych miejscach jest szczególnie trudne, bo liczba dzieci jest niewielka. Z zadowoleniem przyjmujemy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselRomualdGarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mając na uwadze wspomniane względy, klub PSL popiera działania rozpoczęte w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym projektem ustawy, a więc projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Platforma Obywatelska nabiera ludzkiej twarzy, ale za późno, o wiele za późno.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselKazimierzPlocke">(Jednak jest.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że już nie zdąży uwiarygodnić tej ludzkiej twarzy.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wracając do samego projektu ustawy, rzeczywiście wielką przeszkodą dla wielu ludzi młodych, szczególnie dla małżeństw, które posiadają małe dzieci, jest godzenie obowiązków zawodowych z wychowywaniem dzieci. Danie możliwości, by pracodawca mógł sfinansować budowę przedszkola czy żłobka, wspomóc młode rodziny będące często na dorobku tym, że dzieci mogą uczęszczać do przedszkola, żłobka, które najczęściej byłyby umiejscowione w pobliżu miejsca pracy, niewątpliwie rozwiązuje wiele życiowych problemów tych rodzin. Takie praktyki w nieodległej przeszłości w Polsce miały miejsce. Przypomnę, że były przyzakładowe przychodnie lekarskie, przyzakładowe bary, przyzakładowe szkoły, które przygotowywały nowych adeptów do zawodu. Komuś to przeszkadzało. Dzisiaj wracamy do tych dobrych, sprawdzonych modeli.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z innej strony regulacja, którą mam przed sobą, nie jest wielkim dobrodziejstwem, bowiem mimo wszystko, żeby cokolwiek móc zrobić, a szczególnie zainwestować w żłobek, przedszkole i utrzymać je, trzeba mieć jeszcze pieniądze poza podstawową działalnością, do jakiej jest powoływany zakład pracy, bowiem partycypacja państwa w całym przedsięwzięciu jest ograniczona. Raz, że są to środki limitowane, dwa, jeżeli zaliczamy to w ciężar kosztów, to podatek CIT wynosi 19%, a więc właściwie w tej wielkości limitowanej tylko 19% to jest partycypacja państwa. Jest to pokazanie mechanizmu, może danie szansy spróbowania tym, którzy jeszcze dysponują jakimiś wolnymi środkami, żeby w to przedsięwzięcie zainwestować, w tym kierunku pójść. Nie jest to rozwiązanie, które powinno do końca nas satysfakcjonować, zadawalać, i nie jest to rozwiązanie, które rozwiąże wszystkie problemy związane z sytuacjami, o których mówiłem na samy wstępie.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście mówi się o różnych źródłach finansowania, a więc o finansowaniu w ciężar kosztów inwestycji pt. żłobek czy przedszkole czy w ciężar kosztów wspomagania rodzin pracowniczych do limitowanych wielkości, o których mówił wcześniej pan minister, ale mówi się także o finansowaniu inwestycji czy przedsięwzięcia, które mam nadzieję będą funkcjonować w dłuższym przedziale czasowym, ze środków zakładowych funduszy świadczeń socjalnych. Czegoś tutaj nie rozumiem, bowiem od pięciu lat środki funduszu świadczeń socjalnych są zamrożone, zdeprecjonowały się, utraciły na realnej wartości. Nie wiem, jakie są założenia ustawy budżetowej na rok 2016, czy rząd proponuje na kolejny rok zamrożenie środków funduszu świadczeń socjalnych, bo jeżeli tak, to w żaden sposób ta regulacja nie koresponduje z ideą, decyzją, która być może jest w tej chwili przygotowywana. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że zamrożenie środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych niekoniecznie musi być skuteczne, bowiem ustawa o funduszu świadczeń socjalnych ma regulacje o charakterze fakultatywnym. Tak więc pracodawca ze związkami zawodowymi może dokonać odpisu wyższego niż podstawowy, ale na to też trzeba mieć pieniądze. Na to trzeba mieć środki i trzeba mieć zgodę pracodawcy, bowiem strony muszą działać w porozumieniu. Regulacja jest dobra i byłbym niesprawiedliwy, gdybym powiedział, że nie nadaje się do dalszego procedowania. Otóż nadaje się, tylko potrzeba trochę odważniejszych decyzji niż te, które zostały zaproponowane. W tym kierunku będziemy szli.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przekazaniem ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#PoselKazimierzPlocke">(Gromkie brawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Andrzej Romanek, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana premiera Donalda Tuska z tzw. drugiego exposé z 2012 r. Otóż pan premier Donald Tusk tak wówczas powiedział: Zakładamy, patrząc na wzrost ilości miejsc w przedszkolach, że kwestia dostępności przedszkoli w roku 2015 będzie rozwiązana w 100%. Przypomnę, w 100%. Dalej dodał: Jestem przekonany, że ten dramatyczny dylemat matki: albo rodzę dziecko, albo będę mieć pracę, zniknie. Jak widać, panie ministrze, nie zniknął.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Mówię o tym nie bez kozery, bo gdy popatrzymy na statystyki, jeżeli chodzi o poziom dzietności, to zobaczymy, że na 207 krajów Polska zajmuje 200. miejsce. To rzeczywiście dramatyczna sytuacja - 1,3 urodzeń przy zastępowalności na poziomie 2,10-2,15 pokazuje skalę gigantycznego problemu dzietności w Polsce. Jeżeli chcemy pomóc Polakom, pomóc Polkom, aby rodziły dzieci, to musimy zaproponować wachlarz daleko idących rozwiązań, wachlarz, który pozwoli Polkom i Polakom, z uwagi na ich sytuację majątkową, materialną, mieć odwagę. Bo dzisiaj, w rzeczy samej, trzeba mieć odwagę, aby mieć dzieci. Niestety taki mamy dzisiaj stan rzeczy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselAndrzejRomanek">To są bardzo poważne problemy, z którymi musimy się uporać. Jak widać, rząd Platformy Obywatelskiej, mimo że rządzi osiem lat, mimo że wiele obiecał, nie uporał się z tymi problemami. A przypomnę, że jeszcze w latach 80. prognozy demografów mówiły, że w roku 2020 Polaków będzie 45 mln. Niestety, wielka szkoda, że te obietnice nie zostały spełnione czy te przewidywania się nie spełniły.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Przechodzę do założeń projektu ustawy. Otóż jest to krok w dobrym kierunku, ale - podkreślam jeszcze raz - potrzeba szerokiego wachlarza działań i jest to krok dalece niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Pierwsze rozwiązanie zaproponowane przez rządzących zakłada dodatkowe świadczenia otrzymywane od pracodawcy w wysokości do 400 zł na dziecko pracownika, którym będzie się opiekowała niania albo które będzie uczęszczało do żłobka lub klubu dziecięcego. Będą one zwolnione z podatku do kwoty 400 zł, a jeżeli dziecko będzie w przedszkolu - do kwoty 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie ministrze, pytam, to jest pytanie retoryczne: Skoro o 100% wzrosła liczba Polaków otrzymujących minimalne wynagrodzenie, które - przypomnę - wynosi 1750 zł, i takie kwoty płacą pracodawcy, to proszę mi powiedzieć, kto przekona pracodawcę, aby na dziecko pracownika wyłożył kolejne 400 zł. Oczywiście mówimy: do kwoty 200 zł. Pewnie pracodawca, jeżeli będzie chciał, wyłoży 100 zł, co i tak byłoby sukcesem, 200 zł, co i tak byłoby sukcesem. Bo mówimy o kwocie do 400 zł, do 200 zł. I tu jest podstawowy problem. Czy będzie wola po stronie pracodawców, ażeby wykładać te dodatkowe kwoty? Pomijam kwotę na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, ale chodzi o dodatkowe świadczenia na dziecko czy o to, żeby rekompensować te kwoty z tytułu kosztów ponoszonych przez pracownika, związanych z uczęszczaniem dziecka do przedszkola czy też do żłobka. To jest pierwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PoselAndrzejRomanek">Drugie rozwiązanie, oczywiście też dobre, również stoi pod znakiem zapytania. To rozwiązanie polega na tym, że wlicza się w koszty uzyskania przychodu świadczenia związane z wydatkowaniem środków na utworzenie zakładowego żłobka, zakładowego klubu dziecięcego lub przedszkola do pełnej wysokości. Oczywiście pojawia się pytanie, czy pracodawca będzie chciał ponosić te koszty. To będą wydatki i koszty oczywiście związane z obniżeniem podstawy opodatkowania, bo będą kosztami uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PoselAndrzejRomanek">Kolejne koszty uzyskania przychodu, które będą zaliczane przez pracodawcę, to te związane z prowadzeniem takiego zakładowego żłobka czy zakładowego klubu dziecięcego, czy też przedszkola, ale również limitowane do kwoty na jedno dziecko do 400 zł i do 200 zł, jeżeli chodzi o przedszkole.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PoselAndrzejRomanek">W związku z tym rodzi się kolejne pytanie, które należy sobie zadać. Co w sytuacji, kiedy amortyzować czy - przepraszam - zaliczać do kosztów będzie można kwotę do 400 zł, a koszty prowadzenia tego przedszkola lub żłobka będą wielokrotnie wyższe? To jest pytanie. Pracodawca będzie chciał je ponosić czy też nie będzie chciał ich ponosić? Najprawdopodobniej nie będzie chciał ich ponosić. I to jest poważny problem. To są dobre rozwiązania, ale żeby się nie okazało, że to są rozwiązania pozorne, panie ministrze. A my chcemy realnych działań.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PoselAndrzejRomanek">Kolejna kwestia to jest dofinansowanie przez pracodawcę, uznanie za koszty uzyskania przychodów dofinansowania przez pracodawcę wydatków związanych z tymi kwotami, czyli 400 i 200 zł. To jest dobre rozwiązanie. Jeszcze raz podkreślam, to jest rozwiązanie idące w dobrym kierunku, tylko pozostaje zasadnicze pytanie: Czy będą wola i możliwości - bo wola to jedno, a możliwości to drugie - po stronie pracodawców, aby wydatkować dodatkowe kwoty nie tylko na tworzenie</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PoselAndrzejRomanek">zakładowych żłobków, zakładowych klubów dziecięcych i przedszkoli i ich prowadzenie, ale także na refinansowanie wydatków związanych z utrzymaniem dziecka w przedszkolu do kwoty 400 i 200 zł? Mam w tej materii, panie ministrze, bardzo, ale to bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PoselAndrzejRomanek">W związku z powyższym jako Zjednoczona Prawica popieramy to rozwiązanie, ale mamy bardzo poważne wątpliwości, na ile to rozwiązanie, podkreślam, w praktyce będzie efektywne. Bo nie chodzi o to, żeby ono było efektowne, tylko żeby było efektywne. Czas pokaże. Miejmy nadzieję, że polscy pracodawcy i polscy pracownicy na tym skorzystają. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie zadaje poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Mogę się też zapisać?)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy skutków ustawy dla sektora finansów publicznych. W obliczeniach przedstawiono skutek dla budżetu państwa w kwocie 562 mln przez pierwsze pięć lat, ale dla jednostek samorządu terytorialnego - ponad 300 mln. Ponieważ jest to projekt rządowy, rząd świadomie bierze na siebie jak gdyby te zobowiązania finansowe wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Ale chciałbym zapytać pana ministra: Czy skutki dla samorządów będą kompensowane przez rząd? Czy samorządy to otrzymają, czy jest to kolejny projekt ustawy, który rodzi skutki po stronie samorządów? Wprawdzie, jeśli chodzi o konsultacje, napisano, że projekt ustawy był uzgodniony w komisji wspólnej rządu i samorządu. Czy na posiedzeniu komisji były głosy krytyczne przedstawicieli samorządów, że to jest kolejny projekt ustawy, który rodzi skutki dla samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Andrzej Romanek zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam pytanie. Czy były prowadzone sondażowe badania, pytam o prawodawców, na ile są oni skłonni, co więcej, na ile są w stanie finansować te świadczenia do kwoty 400 zł, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące chociażby dziennego opiekuna, żłobka lub klubu dziecięcego, i 200 zł, jeżeli chodzi o przedszkole? Trzeba po prostu podnieść wynagrodzenie, zwiększyć świadczenie po stronie pracownika, bo innej możliwości nie ma, do 200 zł lub do 400, podkreślam: do. Jeżeli tak, to jaka była wola pracodawców, do jakich miałoby to być kwot? To jest niezwykle ważne. Podkreślam, w ciągu ostatnich lat liczba osób mających minimalne wynagrodzenia w Polsce, to jest 1750 zł brutto, wzrosła o 100%. Z tego wynika, że pracodawców nie stać, a pracownice zarabiają naprawdę niewiele.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Drugie pytanie: Czy były badania sondażowe, ile pracodawcy będą chcieli zainwestować w żłobki, przedszkola, zakładowe kluby dziecięce, bo to są niemałe pieniądze? Mówiono tu o jednym miejscu i kwocie 50 tys. zł, potem oczywiście trzeba prowadzić taki żłobek lub takie przedszkole, ale żeby prowadzić, w pierwszej kolejności muszą mieć wolę, ale też i środki, żeby zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Jeszcze raz podkreślam, panie ministrze, nie chodzi o to, żeby rozwiązanie było efektowne, ono się może świetnie sprzedać, kwoty są ciekawe, ale żeby było efektywne. W związku z powyższym czy uprzednio mieliście okazję chociażby sondażowo sprawdzić efektywność wprowadzenia tej ustawy? Byłoby to interesujące</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselAndrzejRomanek">z punktu widzenia efektywności tejże ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tą ustawą chcemy dać pracodawcom łódkę i wiosła. Tylko łódka jest gabarytowo malutka, jeszcze przecieka, a wiosła są wątpliwej jakości. Pytanie zasadnicze: Czy spróbowaliście państwo przymierzyć się w sensie realizacyjnym do skorzystania z tej ustawy? Czy macie szacunki, ilu pracodawców w Polsce skorzysta z tych regulacji, które przygotowaliście w tym projekcie ustawy? Czy znacie choćby jeden przykład pracodawcy, który być może już w jakimś ograniczonym zakresie spróbował realizować tę szczytną ideę własnego żłobka, własnego przedszkola i jeszcze chce dofinansowywać pracowników, jeśli chodzi o koszty pobytu dzieci w tych żłobkach czy przedszkolach? Czy macie choćby jeden przykład? Znam taki przykład, ale pracodawca nie był zainteresowany, śmiem twierdzić, że te rozwiązania go nie przekonają do tego, żeby być zainteresowanym zainwestowaniem w nowe przedszkole czy w nowy żłobek, czy w ogóle w przedszkole czy żłobek. Co prawda wspomaga on młode małżeństwa dotacją na pokrycie kosztów wysłania dziecka do przedszkola czy żłobka. Czy to jest wystarczająca motywacja, wynikająca wprost z tej ustawy, żeby zaraz po wejściu w życie tej ustawy</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">pojawiło się, jak grzyby po deszczu, wiele nowych ośrodków typu przedszkola i żłobki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę wiceministra finansów pana Jarosława Nenemana o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo się cieszę, że państwo in gremio poparli rządową propozycję, zgłaszając oczywiście swoje zastrzeżenia. Takie jest wasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Czy przedsiębiorcy zechcą skorzystać z tej ulgi, z tej preferencji? Nie wiem, życie pokaże. Dajemy możliwość, dajemy wsparcie ze środków publicznych. Czy skorzystają, zobaczymy. Są przedsiębiorcy, którzy już obecnie z tego korzystają. Myślę, że skoro obecnie korzystają, to jeśli to wsparcie będzie większe, to też będą korzystać. Warto pamiętać, że przedsiębiorcy mogą skorzystać również z pieniędzy bezpośrednio przeznaczonych na wsparcie z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pojawił się też wątek, że potrzebny nam jest wachlarz różnych środków. Proszę zwrócić uwagę, że to, o czym dzisiaj mówimy, jest relatywnie, mało kosztowne w porównaniu z ulgami w podatku dochodowym dla dzieci. Tam wsparcie jest bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Było też pytanie, czy sondażowo sprawdzaliśmy. Nie sprawdzaliśmy. Mamy zamiar po trzech latach funkcjonowania tej ustawy sprawdzić, jakie są jej efekty.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Wracam do pytania, czy przedsiębiorcy skorzystają, bo to jest kluczowa kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że zmienia się rynek pracy w Polsce i przedsiębiorcom coraz bardziej będzie zależało na tym, żeby przyciągać pracowników.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Odniosę się do pytania pierwszego, dotyczącego samorządów. Jak pan poseł był łaskaw zauważyć, samorządy nie zgłosiły uwag do tego projektu, to znaczy zgodziły się i nie było dyskusji. Zwyczajowo, kiedy samorządy partycypują w jakiś rozwiązaniach, to zawsze mówią, że tracą dochód i oczekują rekompensaty. W tym przypadku tak nie było. Jak sądzę, samorządy zdają sobie sprawę z tego, że ta inwestycja w dzieci im się opłaca. Opłaca się co najmniej z dwóch powodów, jeśli nie z trzech. Mianowicie jeśli część dzieci trafi do takich przyzakładowych instytucji czy też instytucji nie gminnych, a wspieranych przez zakłady pracy, to samorządy zaoszczędzą. Poza tym im więcej osób pójdzie do pracy, tym więcej lokalnego PIT-u zostanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Takie były propozycje klubów, również Prezydium Sejmu popiera propozycję, żeby Sejm skierował projekt ustawy zawarty w druku nr 3461 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Muszę jeszcze poinformować państwa posłów, że marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 7 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3462).</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Janusz Cichoń w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa Ordynacja podatkowa to akt prawny o fundamentalnym znaczeniu dla stosowania prawa podatkowego, w gruncie rzeczy także dla sposobu podejścia przez aparat skarbowy do podatników. Ordynacja podatkowa, która obowiązuje dzisiaj w Polsce, to akt prawny, który ma fundamentalne braki natury systemowej, wynikające chociażby z faktu, że przygotowywana ona była w latach 90., w czasach transformacji, i bazuje na rozwiązaniach Kodeksu postępowania administracyjnego z połowy ubiegłego wieku. Mogę powiedzieć, że wiele idei, które wtedy wydawały się wystarczające, dziś nie wytrzymuje próby czasu. Obecne życie gospodarcze i aktualne potrzeby podatników są znacząco inne niż wtedy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Było już kilkanaście nowelizacji tej ordynacji, kolejna przed nami. Na wstępie pewnie powinienem powiedzieć, że ta nowelizacji nie zmieni diametralnie ordynacji, wiemy o tym po 2,5 roku pracy nad tym aktem, mamy na to dowody. Ta praca wymusiła na nas pewną refleksję i doszliśmy do wniosku, że tę nowelizację trzeba traktować w jakiejś mierze doraźnie, jest potrzebna, aby usunąć wiele praktycznych problemów związanych ze zmieniającym się otoczeniem prawnym, ale na dobrą sprawę musimy rozpocząć prace nad nowym aktem prawnym, nad nową ordynacją podatkową. Na podstawie tej 2,5-letniej pracy, realizowanej w Ministerstwie Finansów, ale przy zaangażowaniu w ten proces wszystkich podmiotów i stron, wszystkich potencjalnych interesariuszy, mogę powiedzieć, że tak naprawdę ten nowy akt prawny nie powinien powstawać w Ministerstwie Finansów, stąd idea Komisji Kodyfikacyjnej Ogólnego Prawa Podatkowego. Po raz pierwszy w historii Polski pisaniem prawa podatkowego zajmuje się zespół niezależnych ekspertów, którzy, mam nadzieję, przygotują dokument na miarę oczekiwań Polaków. Ogólne podstawy prawa podatkowego, ordynację podatkową, w której będziemy mieli do czynienia z rzeczywistą równowagą pomiędzy interesami podatnika i interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Mogę powiedzieć, że na własnej skórze się przekonałem, jak trudna i skomplikowana jest to materia, jak trudno znaleźć taką mądrą równowagę. Niemniej jednak, jak powiedziałem na wstępie, mamy wiele rozwiązań, które wymagają pilnego wprowadzenia w życie, stąd ta nowelizacja. Ona jest konieczna, chociażby z powodu kontynuowanych i aktualnie realizowanych programów europejskich związanych z informatyzacją administracji podatkowej, ze względu na dyrektywę dotyczącą współpracy administracyjnej, a także implementację wyroku sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Głównym celem tego projektu, tej dużej nowelizacji jest zracjonalizowanie i uproszczenie procedur podatkowych, a także ich informatyzacja, uszczelnienie i wreszcie - to także nie jest bez znaczenia - uszczelnienie systemu poboru podatków. Jak mówiłem, reagujemy na bieżące pilne potrzeby, a także chcemy poprawić efektywność administracji podatkowej, abyśmy sprawniej zwalczali oszustwa podatkowe i mogli lepiej reagować na patologię w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Projekt jest bardzo obszerny, zawiera blisko 170 zmian. Nie będę ich szczegółowo omawiał, ale zwrócę uwagę na sprawy, które, moim zdaniem, mają naprawdę duże znaczenie. Pierwsza to kompleksowa regulacja kwestii pełnomocnictw. Wyraźnie zmieniamy ich formułę, dopuszczamy pełnomocnictwo ogólne, które będzie uprawniać do reprezentowania podatnika we wszystkich sprawach podatkowych i przed wszystkimi organami. Będzie ono składane w formie elektronicznej do centralnego rejestru i nie będzie podlegało opłacie skarbowej. To powinno usprawnić procedury podatkowe w bardzo wielu przypadkach i z pewnością będzie służyć komfortowi, jeśli chodzi o profesjonalną obsługę polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Projekt zakłada informatyzację sprawdzania ksiąg podatkowych. To jest coś, o czym także mówiłem, i wynika to w jakiejś mierze z programu informatyzacji i z programu e-Podatki realizowanego aktualnie w Ministerstwie Finansów. Zakładamy, że do systemu elektronicznego raportowania ksiąg podatkowych, dowodów księgowych najpierw wejdą duże podmioty, na zasadzie fakultatywnej także podmioty średnie i potencjalnie - małe, po jakimś czasie upowszechnimy tę formułę.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Projekt przewiduje też ujednolicenie właściwości miejscowej urzędów skarbowych dla firm, to też jest kwestia bardzo istotna z punktu widzenia podatników. Ułatwi to niewątpliwie podatnikom kontakty z urzędami skarbowymi, pozwoli też na centralizację rozliczeń, korzyści po stronie organów podatkowych, wobec tego także administracji, jeśli chodzi o analizę ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Bardzo istotną zmianą, która została bardzo ciepło przyjęta podczas konsultacji społecznych, jest obniżenie stawek odsetek za zwłokę w przypadku korekt deklaracji podatkowych. Zakładamy, że jeśli w ciągu sześciu miesięcy podatnik z własnej inicjatywy dokona korekty, to niezależnie od rozmiarów kwoty zaległości będzie mógł zapłacić o połowę niższe odsetki za zwłokę. Przypomnę, że dzisiaj jest to 8%, co oznacza, że będą to odsetki na poziomie 4%.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Symetrycznie do tego rozwiązania wprowadzamy też podwyższone odsetki w wysokości 150% w przypadkach, w których mamy do czynienia z istotnymi błędami, noszącymi tak naprawdę znamiona nadużyć podatkowych. Będą one miały zastosowanie po przekroczeniu pewnej kwoty, czyli nie będzie to dotyczyło drobnych, małych zdarzeń czy błędów. Jednocześnie uszczuplenie, to jest drugi warunek, będzie musiało przekraczać 25% należności, co wskazuje na to, że dotyczy to tych, którzy rzeczywiście, mówiąc kolokwialnie, czynią istotne, duże, błędy w rozliczeniach podatkowych bądź wcale nie deklarują dochodów.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Kolejna istotna kwestia to racjonalizacja wydawania indywidualnych interpretacji podatkowych. Przez pryzmat paroletnich doświadczeń związanych z funkcjonowaniem tego systemu i pewnego wysiłku, który na bieżąco czynimy, jeśli chodzi o zachowanie jednolitości tych interpretacji, uznaliśmy, że jednak trzeba ten system skorygować, aby zapewnić jednolitość w większym stopniu. Na to nakładają się też zmiany dotyczące administracji podatkowej. W Sejmie procedowano niedawno nad projektem ustawy dotyczącym zmian w tym zakresie. Dzięki temu zakładamy, że ten proces rzeczywiście będzie uproszczony, dopracowujemy koncepcję interpretacji ogólnej i jej obowiązywania w sprawach odrębnych, tak naprawdę bez konieczności wydawania interpretacji indywidualnych. Nie będę specjalnie wchodził w szczegóły, do tego sprowadza się ta racjonalizacja. Do tego dochodzą wnioski grupowe. Tu też nie będę już może wchodził w szczegóły, ale to są istotne zmiany, które z pewnością spotkają się z pozytywnym przyjęciem podatników, a nas uwolnią od zarzutu niejednolitości interpretacji prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Projekt wprowadza także istotne zmiany w zakresie doręczania pism z urzędu, doręczania pism drogą elektroniczną, a także dostarczania korespondencji do miejsca innego niż miejsce zamieszkania, co jest dzisiaj niemożliwe. Wprowadzamy też możliwość zapłaty podatku w imieniu podatnika, zapłaty podatku w urzędach skarbowych i urzędach celnych kartą płatniczą, co do tej pory było praktycznie niemożliwe. Zmieniamy też reguły gry w kwestii nadpłat, relacji pomiędzy postępowaniem w sprawie stwierdzenia nadpłaty a postępowaniem wymiarowym. To także uprości procedury, uczyni je czytelniejszymi i zdecydowanie wygodniejszymi dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Kolejna istotna kwestia dotyczy otwarcia rejestru zastawów skarbowych. Poprawi to komfort i bezpieczeństwo nabywców rzeczy ruchomych. W tym projekcie mamy też zestaw przepisów dotyczących cen transakcyjnych. Od paru lat w polskim systemie funkcjonują te porozumienia. Chcemy zwiększyć transparentność, a także efektywność procesów dotyczących zawierania tych porozumień. Wykorzystujemy tu zalecenia OECD, ale też własne doświadczenia w tym zakresie. Ponadto projekt zawiera wiele propozycji zmian stanowiących uszczegółowienie, doprecyzowanie obowiązujących przepisów, np. zasad zaokrąglania kwot. Chodzi także o podwyższenie kwoty umożliwiającej dokonanie korekty deklaracji przez urząd skarbowy. To powinno ułatwić życie podatnikom, pozwoli także uniknąć niepotrzebnej korespondencji i wielokrotnego spotykania się z podatnikami w sprawach, które tak naprawdę możemy uznać za drobiazgi.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o uszczelnianie systemu podatkowego, to powinienem pewnie dodać kwestię dotyczącą jednego wiodącego urzędu, jeżeli chodzi o sprawy powiązanych podmiotów, które są objęte właściwością różnych urzędów. Chodzi o powiązane podmioty, o obszar, który obejmujemy szczególnym nadzorem. Bez wprowadzenia wiodącego urzędu, jeżeli chodzi o brak konieczności prowadzenia spraw przez wiele urzędów, angażowania wielu urzędów, trudno sobie wyobrazić skuteczne przeciwdziałanie chociażby w sprawach oszustw karuzelowych. Dzięki takim rozwiązaniom działania administracji podatkowej powinny być znacznie skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Poza tym wprowadzamy zmianę, która pozwoli na przekazywanie spraw niezamkniętych, wymagających większych uprawnień urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej. To też taka zmiana, która systemowo ma potwierdzać te intencje, o których mówimy, dotyczące chociażby administracji podatkowej. Tak naprawdę dzisiaj zmieniamy urzędy skarbowe w biura obsługi podatnika. Jeśli jest podejrzenie, że mamy do czynienia z przestępcą, a nie mamy dostępu, nie możemy pewnych rzeczy zweryfikować, to na poziomie urzędu skarbowego będziemy mogli przekazać sprawę do urzędu kontroli skarbowej, którego zakres uprawnień, jeśli chodzi chociażby o tajemnicę bankową, jest znacznie szerszy. Jest wreszcie implementacja, o czym mówiłem, dyrektywy Rady w sprawie współpracy administracyjnej, a także realizacja postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-378.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">To tyle w takim telegraficznym skrócie. Jest to obszerny projekt. Tak jak mówiłem, jest wiele zmian. Zakładamy, że większość z nich wejdzie w życie 1 stycznia 2016 r. Niektóre, w szczególności te, które są związane z realizacją projektów informatycznych, będą wchodziły w terminach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-378.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Kończąc, wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Przypomnę, że komisja jest w trakcie prac nad prezydenckim projektem dotyczącym Ordynacji podatkowej, jest także projekt senacki. Naszym zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby łączne procedowanie nad tymi projektami, o co z upoważnienia Rady Ministrów wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Szumilas z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa Ordynacja podatkowa stanowi kodyfikację podstawowych reguł funkcjonowania systemu podatkowego. Jest to akt prawny o fundamentalnym znaczeniu dla stosowania prawa podatkowego i sposobu podejścia przez aparat skarbowy do podatników.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Uchwalona w 1997 r. Ordynacja podatkowa obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. Od momentu uchwalenia ustawy miało miejsce kilka obszernych nowelizacji o charakterze merytorycznym oraz kilkadziesiąt nowelizacji dostosowawczych. Ostatnia szeroka nowelizacja Ordynacji podatkowej została przeprowadzona w 2008 r. Od tego czasu praktyka i orzecznictwo sądowe ujawniły nowe obszary wymagające uporządkowania albo nowego podejścia. Konieczne jest też zwiększenie informatyzacji, jeżeli chodzi o kontakt obywateli, firm z administracją podatkową. Główny cel rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw to uproszczenie, unowocześnienie oraz informatyzacja procedur podatkowych. Tego dotyczy zdecydowana większość propozycji legislacyjnych. Projekt zawiera też pewne zmiany mające na celu uszczelnienie dotyczące poboru podatków i bardziej efektywne zwalczanie oszustw podatkowych. Warto pokrótce omówić najważniejsze zmiany w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na zdecydowaną aprobatę zasługują zmiany wprowadzające pełnomocnictwa ogólne w sprawach podatkowych. Zmiany te wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym co do wprowadzenia usprawnień w zakresie funkcjonowania e-administracji. Prowadzą one do ułatwienia kontaktu podatników z organami podatkowymi. Pełnomocnictwo ogóle wystarczy złożyć tylko raz i będzie ono uprawniać do reprezentowania we wszystkich sprawach podatkowych i przed wszystkimi organami, w tym samorządowymi. Aktualnie pełnomocnictwo trzeba składać odrębnie w odniesieniu do każdej sprawy, a więc na pewno będzie to duże ułatwienie dla podatników. Obecny system bazuje na rozwiązaniach Kodeksu postępowania administracyjnego z połowy ubiegłego wieku, a więc ten nowoczesny system reprezentacji podatników w sprawach podatkowych jest dzisiaj bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wprowadzenie rozwiązań informatycznych w zakresie kontroli ksiąg podatkowych pozwoli na szybszą i bardziej efektywną analizę danych, skróci czas kontroli i ograniczy zaangażowanie w to podatnika. Dobrze, że zmiana ta będzie wprowadzana stopniowo. Małe i średnie firmy będą miały czas na przygotowanie się do takiej formuły kontroli. Jednoznacznie pozytywnie należy też ocenić ujednolicenie w zakresie właściwości miejscowej urzędów skarbowych w odniesieniu do firm. Podatek VAT będzie rozliczany w urzędzie skarbowym, w którym rozlicza się podatek dochodowy, tj. według miejsca zamieszkania lub siedziby podatnika. Ułatwi to kontakty podatnikowi, który będzie mógł dokonać rozliczeń w jednym urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Umożliwienie płatności podatków przez członka rodziny lub przez inne osoby ma istotne praktyczne i życiowe znaczenie dla zwykłych podatników. Podatnicy będą też mogli zapłacić podatki kartą płatniczą w urzędach skarbowych. Wprowadzenie obniżonej stawki odsetek za zwłokę, w wysokości połowy stawki podstawowej - dziś byłoby to tylko 4% w skali roku - ma na celu preferencyjne traktowanie tych podatników, którzy ujawnią samodzielnie zaległości podatkowe w terminie 6 miesięcy i zapłacą zaległe kwoty. Stawka obniżona stosowana będzie bez względu na kwotę i rodzaj zaległości ujawnionych w korektach deklaracji. To jest wyraźny bonus dla uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wprowadzenie grupowego wniosku o interpretację pozwoli na wyjaśnienie wszystkim kontrahentom wątpliwości dotyczących transakcji. Rozwiązanie to jest oczekiwane przez podatników. Interpretacja ogólna zyska większą rangę. Masowe problemy interpretacyjne należy przecinać jednokrotnie. To jest lepsza droga niż produkcja tysięcy interpretacji indywidualnych dotyczących tych samych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">W ustawie poruszane są jeszcze sprawy związane z rejestrem zastawów skarbowych, są też przepisy, które pozwolą na ograniczenie skali oszustw podatkowych. Zawarte są również rozwiązania, które pozwolą na wyznaczenie jednego ˝wiodącego˝ urzędu do prowadzenia postępowań w sprawach podmiotów powiązanych w przypadku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa skarbowego lub zabezpieczenia dowodów jego popełnienia, co znacznie ułatwi zwalczanie siatek zorganizowanej przedsiębiorczości gospodarczej w zakresie VAT.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Może nie będę już szczegółowo omawiać innych rozwiązań...</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, proszę kończyć, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poseł Krystyna Szumilas:</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PoselKrystynaSzumilas">...ponieważ przewidziane są tylko 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów. Jest godz. 23:30, więc podsumowując, stwierdzę, tak jak powiedziałam na wstępie, że jest to projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom podatników, unowocześnia rozwiązania i wprowadza przepisy umożliwiające prowadzenie rozliczeń internetowych. Dlatego też w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw do prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpoczynamy dzisiaj prace nad projektem ustawy nowelizującej Ordynację podatkową. Jak wynika z wypowiedzi pana ministra, jest to dopiero preludium do ustawy, która będzie w sposób zasadniczy reformować system podatkowy. Szkoda, bo wciąż jesteśmy w stanie oczekiwania, natomiast z dotychczasowej praktyki wynika, że w sytuacji kiedy podatnicy w coraz szerszym zakresie zlecają wyspecjalizowanym podmiotom prowadzenie swoich spraw, rozszerza się zakres potrzebnych pełnomocnictw. Obecny tryb zgłaszania pełnomocnictw jest zbyt uciążliwy. Rozwiązania zaproponowane w projekcie nowelizacji upraszczają tryb powoływania pełnomocnika, stwarzają również możliwość ustanowienia pełnomocnictwa ogólnego i korzystania z komunikacji elektronicznej w celu składania pełnomocnictw, jak również z elektronicznej formy obiegu dokumentów. To stanowi kolejny etap rozwoju e-administracji. Proponowane rozwiązania są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselMariaZuba">Również wprowadzenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Rady Unii Europejskiej zobowiązujących ministra finansów do wymiany z państwami Unii Europejskiej informacji o dochodach m.in. z tytułu zatrudnienia, świadczeń emerytalnych i rentowych, którymi dysponuje w odniesieniu do osób zamieszkałych w państwie członkowskim, uwolni tych obywateli od zbędnej, trwającej miesiącami korespondencji i zbędnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselMariaZuba">Przepisy tego projektu ustawy wprowadzają tryb korygowania zaniżonych zeznań podatkowych w złożonej już deklaracji. Czynnikiem motywującym podatnika do złożenia w jak najkrótszym czasie korekty będzie obniżenie do wysokości 50% odsetek za zwłokę liczoną do daty złożenia korekty. Rząd jednocześnie proponuje, aby podatnicy uchylający się od płacenia podatku lub zaniżający jego wysokość zarówno z tytułu podatku VAT, akcyzy, jak i cła za zwłokę obciążani byli odsetkami do 150% stawki podstawowej. W uzasadnieniu rząd tłumaczy, że uszczelnia system poboru podatków, gdyż tak każe Rada Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselMariaZuba">Wysoka Izbo! Niejednokrotnie prosiłam ministra finansów, aby przedstawił nam strukturę dłużników. Jestem przekonana, że z płaceniem podatków nie zalegają emeryci i ci Polacy, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, ale chcę mieć pewność, że się nie mylę. Dlatego proszę pana ministra o przedstawienie mi na piśmie informacji na temat wysokości zadłużenia w poszczególnych rodzajach podatków i kto te zaległości generuje. Jak to zjawisko wygląda na przestrzeni ostatnich 3 lat?</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PoselMariaZuba">Wysoka Izbo! Kilkakrotnie nowelizowaliśmy Ordynację podatkową, poprawiając system wydawania na indywidualny wniosek podatnika interpretacji przepisów. Niestety, nadal jesteśmy świadkami tego, że podatnik niejednokrotnie otrzymuje interpretację, kiedy już nie funkcjonuje na rynku. Omawiany projekt zawiera również dalsze zmiany w tym obszarze, mające usprawnić system wydawania indywidualnej interpretacji przepisów podatkowych. W tym projekcie ustawy rząd proponuje rozszerzenie dostępu urzędów skarbowych do danych bankowych podatnika. Choć rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy podkreśla, że projektowana regulacja znajdzie zastosowanie tam, gdzie dane uzyskane przez organy podatkowe w ramach przysługujących im uprawnień nie pozwolą na pełne wyjaśnienie sprawy, to jednak my, panie i panowie posłowie, w pracach nad tym punktem projektu ustawy winniśmy wykazać wyjątkową ostrożność, aby nie spowodować, że podatnicy zdystansują się, utracą zaufanie do banków oferujących usługi</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PoselMariaZuba">na terenie kraju i zechcą rozszerzyć i tak już szerokie grono podatników lokujących swoje oszczędności w bankach funkcjonujących w krajach zwanych rajami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PoselMariaZuba">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszych prac nad nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy z druku nr 3462.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Nowelizacja Ordynacji podatkowej, która obowiązuje od stycznia 1998 r., wynika z pilnej potrzeby rozwiązania problemów, które łączą się ze zmieniającymi się warunkami prawnymi i technicznymi otoczenia podatkowego. Projekt ustawy ma na celu racjonalizację i uproszczenie procedur podatkowych, ułatwienie kontaktów podatników z organami podatkowymi oraz zapewnienie efektywniejszego poboru podatków i uszczelnienie systemu poboru. Podstawą prawną proponowanych zmian są orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz dyrektywa Rady 2011/16/UE.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom podatników w zakresie kompleksowej obsługi rozliczeń podatkowych, w projekcie tworzy się instytucję pełnomocnika ogólnego oraz stwarza się instrumenty prawne umożliwiające komunikację elektroniczną i składanie pełnomocnictw. Projekt wprowadza rozwiązania mające na celu promowanie wśród podatników samodzielnego korygowania błędów w przypadku zaniżenia zobowiązania podatkowego. Nastąpi to poprzez zmniejszenie wysokości obniżonej stawki odsetek za zwłokę do wysokości 50% stawki podstawowej, natomiast ujawnione przez organy podatkowe bardzo poważne błędy w zakresie rozliczeń podatków skutkować będą poważniejszymi konsekwencjami finansowymi, np. stawka odsetek za zwłokę od zaległości będzie podwyższona nawet do 150% stawki podstawowej. Tym sposobem wzmocniona zostanie prewencja przed uchylaniem się od obowiązków oraz będą zwalczane oszustwa podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Projekt ustawy wprowadza wiele regulacji z zakresu informacji podatkowych, zobowiązań i kontroli podatkowej mających na celu uszczelnienie systemu poboru podatków. Rozdział 1a, dotyczący interpretacji przepisów prawa podatkowego, dość szczegółowo reguluje zagadnienia zarówno interpretacji ogólnych, jak i interpretacji indywidualnych wydawanych na wniosek zainteresowanych podatników. Dobrą, nowoczesną propozycją stosowaną już w krajach Unii Europejskiej jest koncepcja struktur jednolitego pliku kontrolnego dla poszczególnych grup podatników. Automatyzacja całych procesów i prowadzenie ksiąg podatkowych przy użyciu programów komputerowych, a także dowodów księgowych w postaci elektronicznej, opracowanie aplikacji dla organów podatkowych i organów kontroli skarbowej zapewnią łatwy dostęp do danych zawartych w dokumentacji, ułatwią analizę dokumentów, wewnętrzną i zewnętrzną kontrolę, usprawnią przebieg kontroli, zmniejszą uciążliwości i koszty z tym związane. Projekt ustawy poprzez implementację art. 8 dyrektywy Rady, o której już wspominałam, wprowadza i reguluje zasady automatycznej wymiany informacji podatkowej z państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Wiele uwag i propozycji do niniejszego projektu złożyło wiele instytucji, głównie pracodawców. Część z nich została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Biorąc to pod uwagę, chciałabym powiedzieć, że projekt, choć doraźny, mamy tego świadomość, zasługuje na dobrą ocenę i skierowanie do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał wszystkich regulacji, które przewiduje niniejszy projekt ustawy, bowiem już wielokrotnie było to głoszone z tejże mównicy. Jednak budzi się tu pewna refleksja. Mamy dzisiaj debatować na temat bardzo poważnych i, powiem, obszernych zmian w Ordynacji podatkowej, a ja tak właściwie na swoje potrzeby nazywam Ordynację podatkową kodeksem podatkowym, bo jest to dokument najwyższej wagi, regulujący kwestie podatkowe w kraju, bardzo istotne. Skoro mamy w informacji do tego projektu ustawy zapis, że ten projekt jest pochodną przyjętych przez Radę Ministrów w dniu 18 marca 2014 r. założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, to powiem, że aż 15 miesięcy musieliśmy czekać na to, żeby pojawił się projekt ustawy, który ma skonsumować przynajmniej w części, a może w całości założenia przyjęte przez Radę Ministrów. Przecież zbliża się końcówka tej kadencji. Tak właściwie zaczynamy na kolanie nadrabiać zapóźnienia z minionych miesięcy. Przecież zostało nam jeszcze tylko pięć posiedzeń Sejmu, chyba że w tym czasie marszałek zarządzi jeszcze jakieś inne posiedzenia. Mamy bardzo szybko uchwalić tę bardzo potrzebną ustawę. Zgadzam się w całości z tym, co powiedzieli pan minister i moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Podstawowym celem projektowanej nowelizacji ustawy - zacytuję z uzasadnienia - jest stworzenie ram prawnych, które zracjonalizują i uproszczą procedury podatkowe, ułatwiając tym samym kontakt podatników z organami podatkowymi, oraz zapewnią efektywniejszy pobór podatków. Jeżeli to jest podstawowe założenie tego projektu ustawy, to nie wgłębiając się w treść, powiem, że jesteśmy za, szybko procedujmy, stwórzmy dobry projekt ustawy, bowiem rzeczywiście mamy zbyt mało efektywny system poboru podatków, szczególnie w zakresie podatków pośrednich VAT.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeśli dobrze pamiętam z debaty, którą prowadziliśmy tutaj, w Wysokiej Izbie, na temat ustawy budżetowej na rok 2015, to tzw. szara strefa, jak szacują wybitni specjaliści i biura zajmujące się analizami, jest liczona w granicach 40-50 mld zł. To jest mniej więcej poziom naszego deficytu budżetowego, to jest ponad 3% produktu krajowego brutto, to jest rząd wielkości 6-7 punktów procentowych podatku VAT, a więc to jest problem, z którym trzeba się zderzyć. Jeżeli ta ustawa w swoich zapisach idzie właśnie w tym kierunku, żeby tę szarą strefę przynajmniej częściowo ograniczyć, to oczywiście mówimy: tak, zabierajmy się szybko do roboty, bowiem każdego dnia uciekają nam dziesiątki, setki milionów złotych. Na koniec roku będzie to 40, a może 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie wchodząc dalej w głąb tego projektu ustawy i tych regulacji, które towarzyszą tym zmianom, o których mówili pan minister i moi przedmówcy, jak mówiłem wcześniej, w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej oświadczam, że jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej podjąć prace w Komisji Finansów Publicznych, aby tę ustawę w jak najlepszym kształcie uchwalić jeszcze w tej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">O głos poprosił wiceminister finansów Janusz Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Nie ma co prawda pani poseł Marii Zuby, a to ona sprowokowała mnie do tego, żeby tu wyjść, bo tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Nie było tak.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">...zarzuciła nam wprowadzenie tutaj zmian sprowadzających się do upoważnienia urzędów skarbowych do dostępu do tajemnicy bankowej. Nie ma tego w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Natomiast co do czasu, jaki zajęło nam przygotowanie tego projektu, mogę panu posłowi Zbrzyznemu powiedzieć, że to dwa i pół roku tak naprawdę, a nie półtora. Od założeń do projektu był to rok z okładem.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ja mówiłem, że od uchwały Rady Ministrów.)</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Natomiast to naprawdę skomplikowana, złożona materia. Konsultowaliśmy się na etapie założeń ze wszystkimi interesariuszami, podobnie na etapie pisania tego projektu. Były konsultacje z Radą Legislacyjną, ze związkami zawodowymi i z pracodawcami prywatnymi. Mieliśmy tu naprawdę sporo punktów, które wymagały bardzo pogłębionej analizy. Staraliśmy się do tego podchodzić rozważnie, roztropnie, tak aby prawo, które w tej materii tworzymy, było rzeczywiście jak najbardziej precyzyjne, czytelne. Mam nadzieję, że osiągnęliśmy zamierzony cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proponuje się, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa z druku nr 3462 do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy słyszę sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania do dnia 7 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego (druk nr 3463).</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Kazimierz Plocke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Projekt ustawy przewiduje rozwiązania dotyczące wdrażania Programu Operacyjnego ˝Rybactwo i morze˝ na lata 2014-2020, który będzie wspierany środkami z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Wsparcie finansowe w ramach Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego wynika z dwóch rozporządzeń Parlamentu i Rady: nr 508/2014 i nr 1303/2013. Okres programowania na lata 2014-2020 zawiera trzy nowe komponenty. Chodzi o kwestię kontroli, gromadzenie danych połowowych i zintegrowaną politykę morską.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym także zwrócić uwagę, że projektowana ustawa będzie regulowała kwestie dotyczące realizowania działań w ramach sześciu priorytetów Programu Operacyjnego ˝Rybactwo i morze˝ na nową perspektywę. Do tych priorytetów będziemy zaliczać promowanie rybołówstwa zrównoważonego środowiskowo, innowacyjnego, konkurencyjnego i opartego na wiedzy. Priorytet 2. dotyczy wspierania akwakultury zrównoważonej środowiskowo, innowacyjnej, konkurencyjnej i również opartej na wiedzy. Priorytet 3. dotyczy wspierania wdrażania wspólnej polityki rybołówstwa, priorytet 4. - zwiększenia zatrudnienia i spójności terytorialnej, priorytet 5. - wspierania obrotu i przetwarzania, a priorytet 6. - wspierania wdrażania zintegrowanej polityki morskiej. Program obejmować będzie także pomoc techniczną.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">W projekcie wskazane zostały instytucje właściwe w zakresie realizacji zadań Programu Operacyjnego ˝Rybactwo i morze˝ na lata 2014-2020. Do tych instytucji będziemy zaliczać: po pierwsze, instytucję zarządzającą, którą będzie minister właściwy do spraw rybołówstwa; po drugie, instytucję certyfikującą, którą będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych; po trzecie, instytucję audytową, którą będzie generalny inspektor kontroli skarbowej; po czwarte, instytucje pośredniczące, którymi będą Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w zakresie realizacji priorytetów: 1., 2., 3. i 5., samorząd województwa, w zakresie realizacji priorytetu 4., a także jednostka sektora finansów publicznych lub fundacja, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, w zakresie realizacji priorytetu 6., czyli pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym także zwrócić uwagę, że projekt został skierowany do konsultacji społecznych i przekazany organizacjom, instytucjom i urzędom w grudniu ubiegłego roku. Konsultacje z organizacjami zakończyły się w lutym. Chcę również poinformować, że projekt uzyskał pozytywną rekomendację komisji wspólnej rządu i samorządu w styczniu 2015 r. Projekt był konsultowany z ponad 110 organizacjami i instytucjami z uwagi na swoje znaczenie i dlatego też wszystkie te organizacje wypowiedziały się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego Polsce przyznano ponad 531 mln euro, co z wkładem krajowym na poziomie 179 mln euro daje kwotę ponad 710 mln euro. Nasz kraj uzyskał czwartą pozycję w całej Unii Europejskiej, za Francją, Włochami i Hiszpanią, jeżeli chodzi o wielkość alokacji środków finansowych na realizację zadań wynikających z programu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Środki, które otrzymaliśmy, chcemy wydatkować na realizację poszczególnych priorytetów w następujących wysokościach. Priorytet 1. dotyczący promocji rybołówstwa zrównoważonego środowiskowo - kwota ponad 190 mln euro. Priorytet 2. dotyczący wspierania akwakultury - prawie 269 mln euro. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że przeznaczamy większe środki finansowe na rozwój akwakultury z uwagi na to, że takie cele i priorytety wyznacza wspólna polityka rybacka po to, żeby dostarczać konsumentom większe ilości ryb, żeby ta podaż, jeśli chodzi o akwakulturę, o ryby, była jak najwyższa. Priorytet 3. dotyczący wdrażania wspólnej polityki rybołówstwa - ponad 29 mln euro. Priorytet 4. dotyczący zwiększenia zatrudnienia i spójności terytorialnej - ponad 93 mln euro. To jest jak gdyby kontynuacja osi IV z programu, który zakończyliśmy, chodzi o lokalne grupy rybackie.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Priorytet 5. dotyczący wspierania obrotu i przetwarzania - ponad 81 mln euro. Priorytet 6. dotyczący wspierania wdrażania Zintegrowanej Polityki Morskiej - ponad 3,3 mln euro. Pomoc techniczna - ponad 42 mln euro. Chciałbym również poinformować, że 22 maja przesłaliśmy do Komisji Europejskiej program operacyjny łącznie ze strategią rozwoju akwakultury. Wedle informacji, które uzyskaliśmy, Komisja Europejska zamierza zakończyć prace związane z zatwierdzeniem dla Polski programu operacyjnego we wrześniu. Oznacza to, że chcielibyśmy jeszcze w roku 2015 uruchomić działania, a wypłata płatności nastąpi pewnie w roku 2016. Równolegle są prowadzone prace w zakresie wyboru kryteriów, jeśli chodzi o realizację zadań wynikających z programu. 1 i 3 czerwca odbyliśmy takie spotkanie w ramach grupy roboczej, jedno spotkanie z przedstawicielami środowiska akwakultury i drugie spotkanie z przedstawicielami środowiska rybaków. To jest to, co na dzisiaj wynika z naszych działań w zakresie programu i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o to, aby tenże projekt skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W dyskusji nad tym punktem porządku wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Teresa Hoppe z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselTeresaHoppe">Projekt ustawy przedstawiony w druku nr 3463 określa zadania organów i jednostek organizacyjnych odpowiedzialnych za dystrybucję środków, a także sposób zarządzania środkami wspierającymi zrównoważony rozwój sektora rybackiego w ramach Programu Operacyjnego ˝Rybactwo i morze˝ przyznanymi na perspektywę 2014-2020. Podstawą do opracowania tego projektu ustawy są rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1303/2013 z dnia 17 grudnia 2013 r. oraz nr 508/2014 z dnia 15 maja 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselTeresaHoppe">W nowym programie został wprowadzony inny podział środków w porównaniu do programu operacyjnego na lata 2007-2013. Określono w nim sześć priorytetów, według których zostaną rozdysponowane środki finansowe. Te priorytety omówił przed chwilą minister Plocke, więc nie będę tego powtarzać. Chcę tylko dodać, że dofinansowanie będzie także kierowane na pomoc techniczną skoncentrowaną na wsparcie procesów mających wpływ na wdrażanie programu operacyjnego na lata 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselTeresaHoppe">Warunki ubiegania się o pomoc finansową w ramach nowego programu nie ulegną zmianie. Nadal będzie obowiązywało składanie wniosków do instytucji pośredniczącej, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz samorządu województwa. Zarządzanie i nadzór będą sprawować odpowiednio minister właściwy do spraw rybołówstwa i minister finansów publicznych, a także generalny inspektor kontroli skarbowej. Podstawą do uruchomienia przyznanych środków będzie, tak jak dotąd, umowa sporządzana w formie pisemnej. Wzór umowy zostanie sporządzony przez właściwy organ i zamieszczony w Internecie. Projekt ustawy w art. 12, co warto podkreślić, określa także okoliczności, w których pomoc w ramach rzeczonego programu nie będzie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselTeresaHoppe">Projekt ustawy był poddany szerokim konsultacjom społecznym. Przesłano go do 61 organizacji pozarządowych, społecznych oraz jednostek naukowych. Sugestie i uwagi spłynęły od 14 podmiotów. Projekt ostatecznie uzgodniony został na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego 28 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PoselTeresaHoppe">Klub Platforma Obywatelska popiera rządowy projekt ustawy i będzie głosował za jego dalszym procedowaniem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister i pani poseł omówili cel przyjęcia tego projektu ustawy oraz problemy, które są tą ustawą rozwiązywane. Chcę tylko dodać, że ważnym instrumentem, który w tej perspektywie finansowej 2014-2020 powinien być wykorzystany, jest rozwój lokalny kierowany przez lokalną społeczność na podstawie lokalnej strategii rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o mijającą perspektywę, ten sposób rozdysponowania środków przez lokalne grupy działania był i jest bardzo krytykowany przez społeczności lokalne. Ważne, aby w nowej perspektywie ten instrument został bardziej efektywnie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym zwrócić uwagę na zastrzeżenia, które są zgłaszane przez beneficjentów tych działań przewidzianych w programie operacyjnym, który został, jak powiedział pan minister, skierowany do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W tym miejscu chciałbym przy okazji zapytać, jak ten program operacyjny ma się do ustawy. Czy opóźnienie w jego przyjęciu nie będzie miało wpływu na rozwiązania przyjęte w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Moje dwie uwagi dotyczą art. 12, a także art. 32. Do tych artykułów zgłosili zastrzeżenia przedstawiciele stowarzyszeń rybackich. Mianowicie art. 12, który mówi o nieprzysługiwaniu pomocy, w pkt 3 mówi o zakazie korzystania z pomocy w ramach funduszu w przypadku wpisania danego armatora do rejestru naruszeń prowadzonego na podstawie obecnie procedowanej ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wnioskodawcy zwracają się o wykreślenie tego punktu, gdyż wpisanie do rejestru podmiotów wykluczonych na podstawie art. 210 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych w pełni eliminuje nierzetelnych beneficjentów. W przypadku, o którym mowa w ww. przepisie, beneficjent zostaje wykluczony z możliwości otrzymania środków, jeżeli otrzymał płatność na podstawie przedstawionych jako autentyczne dokumentów podrobionych lub przerobionych lub dokumentów potwierdzających nieprawdę lub na skutek okoliczności leżących po stronie beneficjenta nie zrealizował pełnego zakresu rzeczowego projektu w przypadku projektów infrastrukturalnych lub nie zrealizował celu projektu, lub nie zwrócił środków w terminie, o którym mowa w ust. 1, lub okoliczności, o których mowa w ust. 1, wystąpiły wskutek popełnienia przestępstwa przez beneficjenta, partnera, podmiot upoważniony do dokonywania wydatków, a w przypadku gdy podmioty te nie są osobami fizycznymi - osobę uprawnioną do wykonywania w ramach projektu czynności w imieniu beneficjenta, przy czym fakt popełnienia przestępstwa przez ww. podmioty został potwierdzony prawomocnym wyrokiem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Zdaniem zainteresowanych obostrzenia w dostępie do środków pomocowych spowodują, że w przypadku jakichkolwiek uchybień - nieznane jest jeszcze ostateczne brzmienie przepisów o rejestrze naruszeń - armatorzy i rybacy zostaną pozbawieni możliwości skorzystania z programu ˝Rybactwo i morze˝ 2014-2020, dedykowanego przecież w dużej mierze im. Nie znajdują oni żadnej innej gałęzi gospodarki, w której ograniczano by dostęp do funduszy dodatkowymi przepisami niższej rangi. Zainteresowani są zdecydowanie przeciwni takiemu traktowaniu ludzi wykonujących niełatwy przecież zawód.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Druga uwaga dotyczy art. 32, który mówi o sprawach związanych z pomocą i pomocą techniczną pobraną nienależnie lub wykorzystaną niezgodnie z przeznaczeniem. W art. 32 ust. 2 stwierdza się, że pomocą pobraną nienależnie jest w szczególności pomoc - i w pkt 4 - wypłacona beneficjantowi, który został wpisany do rejestru naruszeń, o którym mowa w ustawie o rybołówstwie morskim, w okresie 5 lat od dnia otrzymania płatności końcowej.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W ocenie zainteresowanych punkt ten jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Nawet w cytowanym wyżej rejestrze podmiotów wykluczonych okres wykluczenia rozpoczyna się od dnia, kiedy decyzja stała się ostateczna, zaś kończy się z upływem 3 lat od dnia dokonania zwrotu tych środków. Zagrożenie koniecznością zwrotu dotacji otrzymanej nawet do 5 lat wstecz, i to z odsetkami karnymi, spowoduje, że grupa chętnych do skorzystania z funduszu zmaleje do minimum.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#PoselKrzysztofJurgiel">To są te dwie uwagi. Myślę, że napływające do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uwagi zostaną rozpatrzone podczas procedowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Tak że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem tego projektu do prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Projekt prezentowany przez pana ministra został przyjęty przez Radę Ministrów. Projekt umożliwia wdrażanie Programu Operacyjnego ˝Rybactwo i morze˝ na lata 2014-2020 w ramach PO ˝Ryby˝. Program będzie wspierany środkami z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, zaprojektowanego na lata 2014-2020. Zastąpi on Europejski Fundusz Rybacki, wdrażany w latach 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego przyznano Polsce 531 mln euro, co wraz z wkładem z budżetu krajowego, który wynosi 179 mln euro, daje 710 mln euro, czyli jest to pokaźna kwota. Oznacza to, że nasz kraj będzie w pierwszej czwórce, jeśli chodzi o Unię Europejską, za Hiszpanią, Francją i Włochami.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">W projekcie ustawy przede wszystkim określa się zadania i kompetencje organów wdrażających program oraz wskazuje się, jakie działania będą wdrażane w ramach jego priorytetów. Organami wdrażającymi będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, samorządy województw.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Program został podzielony, tak jak pan minister mówił, na 6 priorytetów: po pierwsze, promowanie rybołówstwa zrównoważonego środowiskowo, po drugie, wspieranie akwakultury zrównoważonej środowiskowo, po trzecie, wspieranie wdrażania wspólnej polityki rybołówstwa, po czwarte, zwiększenie zatrudnienia i spójności terytorialnej, po piąte, wspieranie obrotu i przetwarzania - chodzi o produkty rybołówstwa i akwakultury - po szóste, wspieranie wdrażania zintegrowanej polityki morskiej. Program obejmuje także pomoc techniczną.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PoselKrzysztofBorkowski">W ramach priorytetów pomocą finansową obejmować się będzie nie tylko tradycyjnie rozumiane wsparcie sektora rybackiego, jak to miało miejsce w perspektywie finansowej 2007-2013, ale również nowe komponenty, dotychczas finansowane z innych źródeł niż Europejski Fundusz Rybacki na lata 2007-2013, takie jak rynek rybny, kontrola, egzekwowanie przepisów, gromadzenie danych oraz zintegrowana polityka morska.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Podobnie jak to miało miejsce w programie PO ˝Ryby˝ 2007-2013, w ramach przyszłej, nowej perspektywy finansowej 2014-2020 oprócz rybołówstwa morskiego wsparciem będzie także objęte rybołówstwo śródlądowe oraz akwakultura i w niewielkim zakresie także przetwórstwo. W programie przewidziano kontynuację wsparcia finansowego dla lokalnych grup działania. Można będzie to łączyć także z PROW i z innymi funduszami, które są u marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ustawa wchodzi w życie po 30 dniach od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Pragnę skierować kilka uwag i zapytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Po pierwsze, chodzi o dopłaty wodnośrodowiskowe, w jakiej mniej więcej będą one wysokości i czy nie będzie takich emocji jak poprzednio, ponieważ źle była obliczona ilość hektarów i rybacy śródlądowi bardzo długo czekali na te dopłaty, jak wiemy. Musimy też pamiętać, dbając o zrównoważony rozwój, że są ogromne siedliska kormoranów, wydry czy bobry, które też pustoszą to środowisko i kieszenie rybaków. Pustoszeją kieszenie rybaków poprzez to, że te zwierzęta, ptaki, szczególnie kormorany, sieją bardzo duże spustoszenia w stawach i w jeziorach. Dlatego też ważne jest, żeby te dopłaty, przede wszystkim wodnośrodowiskowe, służyły jako rekompensaty. Poprzednio było trudno pozyskać te środki i ci właśnie rybacy czekali dość długo.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Następne pytanie dotyczy wyboru lokalnych grup działania do wsparcia. Budził on wiele wątpliwości i dobrze by było, żeby jasno określić kryteria, dlatego że wiele grup miało wątpliwości co do tego. Pytanie jest takie, jak to będzie obecnie. A jeszcze wracając do poprzedniego rozdania</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#PoselKrzysztofBorkowski">, pytam: Ile grup rybackich złożyło wnioski i ile wniosków nie zostało pozytywnie rozpatrzonych? Jeśli pan minister nie dysponuje taką wiedzą, to poprosiłbym o odpowiedź na przyszłość, bo chciałbym odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Zbyt mało środków w latach 2007-2013 było na rybactwo śródlądowe, rybacy twierdzili, że zbyt mało, i to powoduje, że spożycie ryb śródlądowych czy ryb słodkowodnych jest zbyt małe. Warto wspierać ten sektor, produkcję ryb słodkowodnych przez rybactwo śródlądowe, dlatego że przecież te ryby też są ważne.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ponieważ czas się skończył, pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie potem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście popiera ten projekt ustawy i jest za skierowaniem go do szybkich prac w komisji. Środowiska rybackie czekają na tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko naszego klubu wobec ustawy o Europejskim Funduszu Morskim i Rybackim.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pan minister przedstawił sugestię, jak ma ten fundusz na lata 2014-2020 wyglądać, ile ma być pieniędzy z budżetu Unii Europejskiej, ile ma być z budżetu krajowego, że jesteśmy czwartym krajem w Unii Europejskiej, który ma najwięcej środków, i powiedział o sześciu priorytetach, na które mają być przeznaczone te środki.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pan minister, przewodniczący komisji Jurgiel powiedział o dwóch wątpliwościach, które budzą niepokój w środowisku rybaków. Myślę, że w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - bo wszystkie kluby są za skierowaniem do niej tego projektu - będziemy pracować, żeby tę ustawę poprawić, żeby była korzystna dla całego środowiska rybackiego w Polsce, zarówno morskiego, jak i śródlądowego, o którym nie omieszkał wspomnieć pański koalicjant, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Krzysztof Borkowski. Mówił on o pewnych zastrzeżeniach, które miały miejsce i wynikały z poprzedniej perspektywy na lata 2007-2013. Rzeczywiście było wiele kontrowersji i wiele tych środków, panie ministrze, zostało - z uprzejmości pewnie pan poseł Borkowski tak nie powiedział - po prostu zmarnowanych. Te pieniądze w nowej perspektywie powinny iść na rozwój sektora rybackiego, zarówno morskiego, jak i śródlądowego. Nie może być tak, że w ramach tych pieniędzy... Było widać, że w ramach grup rybackich były różne inwestycje prowadzone, w ogóle tak naprawdę niezwiązane z rybołówstwem śródlądowym. Nie chcę przykładów przytaczać, bo już jest późna pora i, panie marszałku, pan pozwoli, że będę konkludował.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">W związku z tym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę powiedzieć, że tak jak pozostałe kluby rekomendujemy projekt ustawy o wspieraniu rybołówstwa z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego do dalszych prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Czesław Hoc.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przyjęta ostatnio ustawa o rybołówstwie zakwalifikowała rybołówstwo rekreacyjne do działu rybołówstwa morskiego, narzucając na nie jednocześnie znaczne obostrzenia, porównywalne do tych obowiązujących w rybołówstwie komercyjnym. Teraz okazuje się, że rybołówstwo rekreacyjne wykluczono z możliwości starania się o wsparcie ze środków unijnych z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. W ramach tego funduszu jest sześć priorytetów, żaden nie dotyczy rybołówstwa rekreacyjnego. Jest to coś niebywałego i karygodnego. Czyli najpierw obciążono rybołówstwo rekreacyjne bardzo restrykcyjnymi obowiązkami na podstawie ustawy o rybołówstwie morskim wraz z rozporządzeniami wprowadzającymi szczególne warunki i surowe kary, a teraz pozbawiono armatorów rybołówstwa rekreacyjnego możliwości aplikowania o środki unijne z tego funduszu, np. na remonty, zakup nowych jednostek, rekompensaty za złomowanie statków itd.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselCzeslawHoc">Mam nadzieję, że jest to tylko nieporozumienie, panie ministrze, chyba że rząd PO i PSL traktuje rybołówstwo rekreacyjne jako coś, czym można poniewierać i co można jawnie dyskryminować. Czy jest tak w istocie, panie ministrze? Czy też specjalnie prowokujecie do kolejnych ostrych protestów armatorów rybołówstwa rekreacyjnego? Gdyby tak było, to byłoby to bardzo nierozważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytania. Czy pomoc techniczna w kwocie 42 mln euro nie jest zbyt wysoka - to pytanie do pana ministra - i czy da się to zmienić? Moim zdaniem są to duże środki finansowe i wolałbym, żeby były one przeznaczane na inwestycje, które są bardzo potrzebne. Dobrze by było, żeby cały program był nastawiony proinwestycyjnie, ponieważ spożycie ryb wzrasta, jest coraz bardziej promowane, jest to zdrowy produkt. Warto zapomnieć o likwidacji statków czy innych narzędzi służących do odłowu ryb, a bardziej nakierować się na rozwój i inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Mam jeszcze jedno pytanie, korzystając z okazji, ponieważ nie wiem, jak ta sprawa się skończyła. Rybacy walczyli o to, żeby zaniechać naliczania opłat za pobór wody. Jeśli teraz nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi, to prosiłbym w przyszłości o odpowiedź na pytanie, czy będą zniesione opłaty, czy też nie. Jak to dalej będzie? Bo minister środowiska miał inne zdanie, rybacy inne, a minister rolnictwa z tego, co wiem, miał jeszcze inne zdanie. Jeśli mówimy, że Polska ma być konkurencyjna, a wsparcie z europejskiego funduszu ma pomagać w tej konkurencyjności w Unii, nie tylko w produkcji ryb, to jeżeli będą wprowadzone opłaty, cena ryby będzie wysoka. I niestety, na polskim stole nie będziemy gościli polskiej ryby, będziemy konsumowali inne.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeszcze raz podkreślam: należy działać proinwestycyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi pan Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za udział w debacie, za zgłoszone uwagi, które z pewnością wykorzystamy w dalszych pracach nad projektem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym też odnieść się do pytań, które zostały zgłoszone przez państwa posłów. W pierwszej kolejności udzielę odpowiedzi panu posłowi Borkowskiemu. Otóż rzeczywiście kierujemy z programu ok. 42 mln euro na pomoc techniczną. To są wydatki konieczne do tego, żeby administracja mogła ten program obsłużyć i rozliczyć. Te środki zostały oszacowane prawidłowo, ponieważ wynika to z zapotrzebowania, które zostało złożone.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do nastawienia proinwestycyjnego, chcę poinformować, że ponad 400 mln euro z programu - przypomnę, że wszystkie pieniądze na program to ponad 710 mln - będzie wydatkowane na działania proinwestycyjne w poszczególnych priorytetach.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do kwestii związanych z Prawem wodnym, informuję, że w ubiegłym tygodniu komitet Rady Ministrów przyjął projekt założeń zmian w Prawie wodnym w punktach, które dotyczą naszego sektora. W pierwszej kolejności chcę zwrócić uwagę na to, że hodowcy karpia nie będą ponosić opłat za korzystanie z wód z uwagi na to, że koszty ekologiczne zostały oszacowane w ten sposób, iż karpiarze wykonują określone prace na rzecz środowiska, chodzi o retencję, i nie tylko. Mamy więc tutaj zwolnienie z opłat. Natomiast w przypadku hodowców pstrąga została zaproponowana taksa za korzystanie ze środowiska w formie ryczałtu w zależności od ilości wody zużytej do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Kolejna bardzo istotna i ważna kwestia. Chcę zwrócić uwagę, że w programie operacyjnym przeznaczamy ok. 92 mln euro na działania związane z akwakulturą środowiskową albo usługami środowiskowymi. Chcemy przeprowadzić jeden nabór, jeden konkurs dla wszystkich, którzy dysponują stawami, żeby można było zrealizować te płatności. Mieliśmy pewne kłopoty i trudności z realizacją poprzedniego programu, ale teraz, dzięki doświadczeniu, praktycznie rzecz biorąc, już wiemy, ile jest podmiotów zainteresowanych udziałem w 5-letnim programie, więc nie będzie takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do lokalnych grup rybackich, jest to kwota 93 mld euro. Jeśli chodzi o poprzedni program, do finansowego wsparcia aplikowały chyba 63 grupy, a zostało zakwalifikowanych 48.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o liczbę wniosków, nie podam dokładnie, ale ok. 6 tys. zadań zostało zgłoszonych w ramach lokalnych strategii rybackich, a jeśli chodzi o dofinansowanie, pewnie ok. 5 tys. wniosków zostało skierowanych. Nie wszystkie wnioski o finansowe wsparcie zostały nim objęte.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do analizy działalności lokalnych grup rybackich, to jest jeszcze przed nami, kończymy bowiem działania wynikające z realizacji osi 4. w zakresie działań 4.1 i 4.2. Mam nadzieję, że te oceny będą pozytywne, z uwagi na to, że w wielu miejscach w Polsce lokalne grupy rybackie zrealizowały w 100% swoje zadania wynikające z lokalnych strategii rybackich. Natomiast rzeczywiście te środki powinny być tam kierowane i te grupy powstały dzięki temu, że są rybacy, dlatego jest ten wskaźnik rybackości. Stąd też wiele zadań jest zrealizowanych i inwestycje mają służyć przede wszystkim pośrednio albo bezpośrednio sektorowi rybackiemu.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do kwestii związanych z ustawą o regionalnym rozwoju, kierowanych przez społeczność, informuję, że ustawa jest faktem. Marszałkowie uzyskali narzędzie kreowania określonej polityki na poziomie lokalnym. Od września tego roku będą przez marszałków prowadzone nabory w zakresie realizacji zadań lokalnych grup działania. To będzie test, sprawdzian, jak jesteśmy przygotowani do nowych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co do uwag, które zgłosił pan przewodniczący Jurgiel, do art. 12 i art. 32, oczywiście te kwestie zostaną szczegółowo przeanalizowane w trakcie posiedzenia komisji. Uważamy, że poprawiony projekt powinien być jeszcze lepszy, żeby został skierowany do środowiska rybackiego. Co do kwestii związanych z realizacją ustawy o rybołówstwie, chcę poinformować, że te kwestie były przedmiotem analiz, dyskusji ze środowiskiem wędkarzy, którzy organizują połowy wędkarskie, że sprawy zostały wyjaśnione i omówione. Praktycznie rzecz biorąc, ta dyskusja była prowadzona, dlatego że wiele niezrozumienia było w środowisku. Jeśli chodzi o sektor rybołówstwa, to musimy jasno powiedzieć, że rybacy mają inną funkcję i inne zadania wynikające z ustawy. Rybołówstwo rekreacyjne odnosi się tak naprawdę do wędkarstwa i nie można mówić, że ktoś został źle potraktowany, że dostał wielką opłatę. Zwracam tylko uwagę, że wprowadzono zasadę zwolnień, jeżeli chodzi o składkę za korzystanie z połowów rekreacyjnych, co zostało bardzo dobrze odebrane przez wędkarzy. Zatem nie mamy żadnych powodów do niepokojów, ponieważ te kwestie zostały rozstrzygnięte. Co do rybaków bałtyckich, to ta dyskusja jest przed nami. Jesteśmy po pierwszym spotkaniu. Uważamy, że wiele spraw zostało wyjaśnionych i będziemy nad tym projektem dalej pracować, żeby zadania, które są przed nami, były jak najlepiej przygotowane i ocenione. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan minister wyjaśnił kwestie związane z projektem ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Propozycja marszałka Sejmu jest taka, żeby projekt ustawy zawarty w druku nr 3463 skierować do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jednocześnie zgodnie z regulaminem Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 7 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3464).</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Piotr Stachańczyk w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3464.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jednym z powodów, który legł u podstaw opracowania tego projektu ustawy, była potrzeba dostosowania regulacji związanych ze Strażą Graniczną do aktualnej, ale także możliwej do przewidzenia, sytuacji na granicy północno-wschodniej Rzeczypospolitej Polskiej, a także realizacja nałożonych na ministra spraw wewnętrznych celów programowych zawartych w przyjętym w grudniu zeszłego roku przez Radę Ministrów dokumencie ˝Plan wzmocnienia bezpieczeństwa państwa˝. Najważniejszym punktem tych założeń jest wzmocnienie systemu ochrony nienaruszalności granicy państwowej oraz szeroko pojętego bezpieczeństwa poprzez umożliwienie wsparcia Straży Granicznej w jej działaniach, w sytuacjach nadzwyczajnych, przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej oraz żołnierzy Żandarmerii Wojskowej. Dotyczyć ma to przypadków wystąpienia zagrożeń bezpieczeństwa publicznego lub zakłócania porządku publicznego na przejściach granicznych lub w strefie nadgranicznej w takiej skali, do której zwalczania Straż Graniczna nie jest przygotowana, albo przy użyciu takich metod, takich środków, do których zwalczania również Straż Graniczna, z uwagi na specyfikę tej formacji, nie jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Ponadto ustawa zakłada rozszerzenie właściwości Straży Granicznej w zakresie zwalczania przestępstw dotyczących wiarygodności dokumentów i nadanie jej kompetencji w sprawie dokumentów uprawniających do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także uprawniających do uzyskania tego typu dokumentów. Zwiększa się także możliwości Straży Granicznej odnośnie do uruchamiania systemu telewizji dozorowanej, instalowanej w pasie dróg publicznych w strefie nadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Ponadto uproszczona winna być procedura realizacji poszukiwań, a w szczególności powinna być zlikwidowana możliwość sytuacji, w której prowadzi się poszukiwania, a dane osób poszukiwanych umieszcza się równocześnie w tym samym kształcie w dwóch różnych systemach informatycznych, bo nie wystarczy, że w trakcie kontroli będzie istniała możliwość odpytania jednego systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Oprócz tego w pakiecie zmian przewidziane są zmiany dotyczące funkcjonariuszy formacji, w tym zmiana zwiększająca ich ochronę poprzez wprowadzenie możliwości - a nie, tak jak jest obecnie, obowiązku - zawieszenia funkcjonariusza Straży Granicznej w czynnościach służbowych, jeśli wniesiony został przeciwko niemu prywatny akt oskarżenia. To jest zmiana, którą kilka miesięcy temu Wysoka Izba przyjęła również w stosunku do funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Ponadto zmieniane są reguły wprowadzania zaliczania funkcjonariuszowi Straży Granicznej zwolnionemu ze służby, który następnie podjął pracę, okresu służby w Straży Granicznej, jeśli chodzi o zakres uprawnień wynikających z prawa pracy, bez względu na okres, który upłynął między zwolnieniem a zatrudnieniem. Dzisiaj jest to ograniczone do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Zmieniane są reguły dotyczące wypłacania świadczeń funkcjonariuszom i pracownikom przebywającym poza granicami, wykonującym zadania w ramach działań związanych z Unią Europejską. Będą one wypłacane według stawek przewidzianych przez regulacje unijne.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Wprowadzane są zasady zawierania umów szkoleniowych, które pozwalają ewentualnie odzyskać kwoty, które Straż Graniczna wydała w celu kształcenia funkcjonariuszy, chodzi szczególnie o szkolenia wysokospecjalistyczne, od osób, które prawie zaraz po szkoleniu zrezygnowały ze służby w Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Ponadto likwidowany jest, to był postulat wielokrotnie zgłaszany przez związki zawodowe, obowiązek informowania przełożonych o przekroczeniu granicy i udaniu się do kraju Unii Europejskiej lub kraju Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Likwidowany jest i wprowadzany jako możliwy do stosowania przez przełożonych obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez pracowników Straży Granicznej niezajmujących w Służbie Cywilnej takich stanowisk, które według odrębnych przepisów wymagają składania oświadczeń majątkowych. W praktyce chodzi tutaj o rezygnację z konieczności składania oświadczeń majątkowych przez osoby, które w Straży Granicznej pełnią funkcje bardzo ważne, ale czysto pomocnicze, czyli przez portierów, sekretarki, stolarzy, mechaników samochodowych itd. To też jest postulat wielokrotnie przedstawiany przez Związek Zawodowy Pracowników Cywilnych, postulat, który należy uznać. Związek wskazywał wielokrotnie, że mówimy tutaj o ludziach, którzy w Straży Granicznej zarabiają kwoty w wysokości od 2,5 do 3 tys. zł i oczekiwanie od nich wypełniania oświadczeń majątkowych dotyczących liczby akcji posiadanych w spółkach, liczby składników majątkowych przekraczających 10 tys. zł itd. jest przez nich raczej uważane za, powiedziałbym, niewłaściwe i traktowane jako pewien rodzaj ironii w stosunku do nich, wiadomo bowiem, że nie mają też oni żadnego, dokładnie żadnego wpływu na decyzje w Straży Granicznej, żadnych decyzji nie podejmują, za żadne decyzje dotyczące formacji, zakupów formacji, przetargów itd. nie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Kolejna zmiana dotyczy nowego modelu mundurowego, tzw. modelu punktowego, przy czym ustawa wprowadza tylko generalne zasady tego systemu, natomiast zasady szczegółowe, obejmujące wycenę poszczególnych punktów, kwotę równoważnika itd., przewidziane są w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw wewnętrznych i w tym zakresie będą przedmiotem dalszych konsultacji ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Natomiast poza ustawą o Straży Granicznej zmieniana jest jeszcze ustawa o ochronie granicy państwowej w kwestii finansowania przejść granicznych, tak aby wyłączyć z obowiązku finansowania przez wojewodów te elementy przejść lotniczych, które nie służą kontroli, nie służą też służbom wykonującym kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Wreszcie projekt ustawy dopasowuje polskie prawo do prawa Unii w zakresie rozwiązań dotyczących tzw. Eurosuru, czyli systemu nadzorowania granic. Jest to system informatyczno-optyczny, który pozwala przekazywać dane o sytuacji na granicy w systemie ciągłym do centrali agencji Frontex. Takim krajowym ośrodkiem koordynacyjnym do spraw Eurosuru zgodnie z tym projektem zostanie komendant główny Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Reasumując, powiem, że projekt ustawy wprowadza jedną zmianę, która jest naszym zdaniem bardzo ważna w dzisiejszej sytuacji militarno-politycznej poza naszymi granicami, oraz wiele zmian, które ułatwią działanie formacji, a także ułatwią służbę jej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tym punkcie wysłuchamy dyskusji opartej na 5-minutowych oświadczeniach w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Konstanty Oświęcimski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wielu nas już nie zostało tu o tej porze, więc postaram się w miarę skrótowo przekazać stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej, w którego imieniu tutaj występuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselKonstantyOswiecimski">A więc klub Platformy Obywatelskiej wnosi o przekazanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3464, do dalszych prac, czyli do Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Pan minister bardzo szczegółowo wymienił wszelkie zmiany, które występują w tym projekcie ustawy. Przede wszystkim one odpowiadają na potrzeby aktualizacji ustawy o Straży Granicznej - przypomnę, że ustawa ta została uchwalona w 1990 r., a więc funkcjonuje już 25 lat - jak również wynikają z doświadczeń Polski z obecności w strefie Schengen. Jeszcze tylko wspomnę, że projekt ustawy będzie oddziaływać na ok. 15,5 tys. funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz 3,5 tys. pracowników cywilnych Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Tak jak pan minister nam tutaj to przekazał, jest jedna ważna kwestia - projekt ustawy zakłada wsparcie działań Straży Granicznej w sytuacjach nad wyraz poważnych siłami jednostek Sił Zbrojnych, o czym jest kilka artykułów. Oczywiście pozostałe zmiany, o których pan minister też mówił, a więc dotyczące umundurowania, nowych zadań w strefie przygranicznej, jak również ścigania nowej kategorii przestępstw, zwłaszcza jeżeli chodzi o dokumenty, powodują, mam nadzieję, że zadania Straży Granicznej na potrzeby ochrony naszych granic będą należycie wykonywane. Oczywiście to też odnosi się do bezpieczeństwa naszych granic, zwłaszcza, jak powiedział pan minister, na odcinku wschodnim i wschodnio-północnym.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Jeszcze raz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac, tak aby w miarę szybko można było go przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wśród przesłanek uzasadniających zmiany proponowane przez rząd w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej zawartym w druku nr 3464 wymienia się dostosowanie przepisów do aktualnych zadań Straży Granicznej w strefie Schengen, konieczność zareagowania na aktualną sytuację w kontekście zagrożenia na granicy północno-wschodniej i wschodniej oraz ułatwienie funkcjonowania formacji.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Jak dowiedzieliśmy się z charakterystyki proponowanych zmian, którą przedstawił pan minister Piotr Stachańczyk, mamy tutaj do czynienia ze zmianami różnego typu, większymi i mniejszymi. Jedne dotyczą zadań Straży Granicznej, kwestii zasadniczych, inne dotyczą różnego kalibru kwestii związanych z pragmatyką służby. Tego wszystkiego razem jest rzeczywiście sporo.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Wśród tych zmian jest cały szereg propozycji sensownych, takich, które rzeczywiście warto wprowadzić, choćby ta, którą pan minister uznał za najważniejszą, czyli zapis o możliwości wsparcia Straży Granicznej ze strony Sił Zbrojnych i Żandarmerii Wojskowej w strefie przygranicznej, wtedy kiedy jej siły w sytuacji zagrożenia okażą się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Tu niewątpliwie trzeba wymienić także sprawy związane z poszerzeniem zakresu przestępstw ściganych przez Straż Graniczną w przypadku przeciwdziałania nielegalnej migracji w odniesieniu do przestępstw wobec dokumentów. To jest poszerzenie zakresu przestępstw określonych w art. 270-276 Kodeksu karnego. Można tu także wskazać choćby przyznany wgląd do Krajowego Systemu Informacyjnego Policji odnośnie do osób poszukiwanych, tak aby Straż Graniczna mogła z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest cały szereg innych zmian: możliwość zawierania umów cywilnoprawnych dotyczących ewentualnego zwrotu kosztów poniesionych w związku z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych w przypadku rezygnacji funkcjonariusza z dalszego pełnienia służby lub przerwania nauki z własnej winy, oczywiście przy przekroczeniu określonej wysokości tych kosztów; możliwość uruchamiania na drogach publicznych systemu telewizji dozorowej w strefie nadgranicznej czy zaliczanie okresu służby w Straży Granicznej do okresu zatrudnienia w zakresie uprawnień wynikających z prawa pracy, gdy funkcjonariusz zwolniony ze służby podejmuje pracę w innym miejscu. Można wymienić cały szereg jeszcze innych zagadnień, w przypadku których proponowane rozwiązania należy uznać za racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale są też sprawy, na które chciałbym zwrócić uwagę, budzące dość zasadnicze wątpliwości, ponieważ, panie ministrze, trzeba postawić pytanie, w jakim kierunku przekształcamy charakter tej służby. Jeżeli chodzi o relacje pomiędzy systemem obronnym państwa, Siłami Zbrojnymi a Strażą Graniczną, poszło to w jedną stronę. Dobrze, ale tak naprawdę to nic nowego w sensie jakościowym. To tylko ureguluje pewne działania, ale wciąż brakuje mi wyposażenia Straży Granicznej w pewne funkcje obronne związane z systemem obronnym państwa. O tym już wielokrotnie mówiłem. Pan minister się z tym nie zgadza, także obecny rząd, ale będę tę sprawę stawiał po raz kolejny, także podczas dalszych prac. Chodzi o sytuację, w której zaistniałaby potrzeba użycia formacji Straży Granicznej do celów wojskowych. Jest to kierunek odwrotny do tego, który został zaproponowany. Ten jest oczywiście dobry, ale myślę o wektorze, który jest w drugą stronę. W obecnej sytuacji państwa naprawdę jest to bardzo potrzebne, warto to po prostu przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest także wątpliwość innego rodzaju. Rozumiem, że wszystko, co się wiąże z migracją i cudzoziemcami przypisuje się Straży Granicznej, ale czy obciążanie funkcjonariuszy Straży Granicznej sprawami kontroli legalności zatrudnienia czy działalności gospodarczej cudzoziemców to dobry kierunek? Nie zamieniajmy funkcjonariuszy Straży Granicznej w inspektorów pracy, bo to raczej nie jest ich zadanie. Warto tę kwestię rozważyć. Czy to nie jest zbyt kosztowna sprawa, żeby dobrze wyszkolonych funkcjonariuszy tak kierować?</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze chwileczkę, jeżeli pan pozwoli, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślę, że z punktu widzenia gospodarności państwa, bo dużo inwestuje się w dobre wykształcenie funkcjonariuszy, te rzeczy mogą robić inne służby. Jest także kwestia związana z instrumentalnym traktowaniem funkcjonariuszy, jeżeli chodzi o ich przenoszenie, zwłaszcza do innych miejscowości. Moim zdaniem jest to posunięte za daleko. Jest cały szereg skutków dotyczących takiego przenoszenia. Chodzi o skutki finansowe, rodzinne i społeczne. To też poszło, moim zdaniem, za bardzo w jedną stronę. Trzeba to będzie przedyskutować ze związkami zawodowymi, z przedstawicielami, którzy reprezentują funkcjonariuszy, bo być może trzeba jeszcze jakichś innych zapisów, może jakiś konsensus osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#PoselJaroslawZielinski">I jeszcze jedna sprawa na koniec. Chodzi mianowicie o różnicowanie oznakowania granic, co jest zrozumiałe, jeżeli chodzi o to, że w strefie Schengen obowiązują inne zasady ich przekraczania. Ciągle jednak powtarzam, i powtórzę to także dzisiaj, że suwerenne państwo wszystkie granice ma takie same, że tak powiem, chociaż inaczej się je przekracza, inaczej się je chroni. W związku z tym warto się zastanowić nad tym, czy takie rozmywanie granic przez inne oznakowanie, tych wewnętrznych, bo tak są nazywane w Unii Europejskiej, to jest dobry kierunek. Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#PoselJaroslawZielinski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponuję skierować ten projekt ustawy do prac w Komisji Spraw Wewnętrznych. Powołamy podkomisję, takie działanie jest na jutro przewidziane, i będziemy nad tym pracować. Mam nadzieję, że znajdziemy dobre rozwiązania, bo ta formacja na to zasługuje. To jest ważna formacja w państwie i trzeba nad tym wspólnie pracować, a także patrzeć bardziej wielostronnie, krytycznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostosowanie przepisów dotyczących właściwości i funkcjonowania Straży Granicznej, a także zarządzania granicą państwową było podstawą do przedłożenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselKrystynaOzga">Od kilku już lat trwa proces reorganizacji Straży Granicznej. Brak jest jednak opracowania stanowiącego ostateczny model Straży Granicznej. Na przestrzeni ostatnich lat nastąpiła między innymi konieczność stworzenia nowej koncepcji finansowania przejść granicznych. Należy w tym miejscu podnieść i zaakcentować sprawę rozszerzenia właściwości Straży Granicznej w zakresie zwalczania przestępstw określonych w art. 270-276 Kodeksu karnego. Także nowy czynnik polegający na zwalczaniu migracji nie może pozostać bez znaczenia. Konsekwencją proponowanych zmian będzie także zmiana przepisów w zakresie zarządzania kontroli operacyjnej. Projekt odnosi się ponadto do dość istotnej kwestii postępowania mandatowego, co z punktu widzenia zarówno postępowania procesowego, jak i ekonomicznego wydaje się rozwiązaniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselKrystynaOzga">Oceniając proponowane przedłożenie, nie sposób nie odnieść się do uregulowania jakże istotnej kwestii, która dotyczy sprawdzania obywateli w wielu bazach i systemach, co obecnie wynika jedynie z porozumienia komendanta głównego Straży Granicznej z komendantem głównym Policji. Takie rozwiązanie jest prawnie wątpliwe. Te czynności wynikać powinny wprost z zapisów ustawy. Również niebagatelną staje się sytuacja użycia w szczególnych przypadkach oddziałów lub pododdziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co absolutnie musi znaleźć ustawowe usankcjonowanie. Nie może również umknąć uwadze problem z zakresu przepisów regulujących kwestie umundurowania funkcjonariuszy Straży Granicznej, co jest podnoszone w tym projekcie. Proponuje się usankcjonowanie zwrotu kosztów poniesionych przez Straż Graniczną na rzecz funkcjonariuszy z tytułu podnoszenia ich kwalifikacji w przypadku rezygnacji z pełnienia dalszej służby.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Oceniając zaproponowane rozwiązania, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że idą one w dobrym kierunku i winny być przekazane do dalszych prac w Komisji Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ten projekt ustawy dotyczy niezwykle ważnej formacji służb mundurowych, jaką jest Straż Graniczna. Ta nowelizacja wynika z potrzeby dostosowania przepisów prawnych, które dotyczą funkcjonowania i właściwości Straży Granicznej, a także zarządzania granicą państwa polskiego, w tym wszystkich zasad, które są związane z obowiązkiem utrzymania przejść granicznych stosownie do aktualnych potrzeb i warunków pełnienia tej ważnej dla bezpieczeństwa państwa służby. Dotyczy to również faktu przekształcania Straży Granicznej z formacji granicznej w formację graniczno-migracyjną i nowych zadań z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselArturOstrowski">Projekt zawiera wiele rozwiązań korzystnych z punktu widzenia ochrony granic, jak również samej formacji, jaką jest Straż Graniczna, nadaje również nowe kompetencje Straży Granicznej do rozpoznawania wszystkich wykroczeń, zapobiegania im i ścigania wykroczeń wynikających na przykład z pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselArturOstrowski">Poza korzystnymi zapisami zawartymi w przedłożonej nowelizacji funkcjonariusze Straży Granicznej zgłaszają szereg zastrzeżeń do zapisów zawartych w tym projekcie. I tak, związek zawodowy funkcjonariuszy Straży Granicznej w swojej opinii dołączonej do tego projektu wprost wnioskuje o odrzucenie propozycji dotyczących wprowadzenia nowych rozwiązań w zakresie delegowania funkcjonariuszy ze względu na miejsce pełnienia służby. W ocenie związków zawodowych oraz funkcjonariuszy delegowanie funkcjonariuszy Straży Granicznej bez ograniczeń czasowych i bez wymaganej zgody będzie źródłem i przyczyną destabilizacji zawodowej, o czym mówią funkcjonariusze Straży Granicznej, destabilizacji życiowej tychże funkcjonariuszy, a także spowoduje, zdaniem związków zawodowych, podział funkcjonariuszy na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselArturOstrowski">Zdaniem związków zawodowych czasowe delegowanie funkcjonariuszy Straży Granicznej z urzędu do wykonywania zadań w innych jednostkach operacyjnych może nastąpić wyłącznie w sytuacji, kiedy zostanie ogłoszony stan gotowości obronnej państwa wymagający uruchomienia wybranych elementów systemu obronnego państwa lub realizacji zadań ustalonych dla tego stanu. To jest jeden z zarzutów dotyczących nowego systemu delegowania.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselArturOstrowski">Inne zarzuty, podnoszone przez funkcjonariuszy, a zgłaszane przez związek zawodowy funkcjonariuszy Straży Granicznej, dotyczą wprowadzanego nowego rodzaju umundurowania funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz, o czym mówił już pan minister, finansowania wydatków związanych z nowym umundurowaniem. Funkcjonariusze podkreślają potrzebę zapewnienia dodatkowych środków z budżetu państwa w związku z wprowadzeniem nowego rodzaju umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselArturOstrowski">Kwestią związaną z nowym umundurowaniem, o czym mówił pan minister w swoim wystąpieniu, jest sprawa systemu punktowego, który nie zyskał przychylności funkcjonariuszy i związków zawodowych, którzy zgłaszają wprost zastrzeżenia odnośnie do takiej formy określonej w tym projekcie ustawy. Zwracają również uwagę na to, iż jest pewna różnica, jeśli chodzi o umundurowanie Straży Granicznej i Policji. Myślę, że będzie to przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji i podkomisji. Jestem przekonany, że strona związkowa wyrazi swoje stanowisko w tej sprawie. Rozumiem, że ministerstwo jest otwarte, tak jak pan minister deklarował, na taką dyskusję i takie rozwiązania, które spełniałyby oczekiwania Straży Granicznej, funkcjonariuszy Straży Granicznej, i wszystkie postulaty, które zgłasza związek zawodowy funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PoselArturOstrowski">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za podjęciem prac nad tą ważną ustawą dotyczącą niezwykle ważnej formacji, jaką jest Staż Graniczna, i skierowaniem projektu tej ustawy do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu podjęcia dalszych prac w tej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze wiceminister spraw wewnętrznych pan Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Bardzo krótko. Najpierw odniosę się do uwag pana posła przewodniczącego. Chcę powiedzieć, że bardzo dokładnie analizowaliśmy, myśląc o tej ustawie, relacje wojsko - Straż Graniczna, w obie strony, i mam nadzieję, że uda się, nawet nie tyle mnie, ile kierownictwu Staży Granicznej, przekonać pana przewodniczącego na posiedzeniu komisji, dlaczego ten kierunek jest lepszy od tego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o migracyjną rolę Straży Granicznej, to prawda jest taka, że jeżeli Straż Graniczna nie będzie prowadziła kontroli legalności pobytu czy legalności pracy cudzoziemców, to praktycznie kontroli nie będzie, bo Państwowa Inspekcja Pracy, będąca bardzo małym organem, skupia się przede wszystkim na prawach pracowniczych obywateli polskich i ma w tym zakresie bardzo dużo pracy. Natomiast dla nas informacje pozyskiwane z takich kontroli stanowią bardzo poważne źródło wiedzy służącej do podejmowania decyzji w sprawie zwalczania nielegalnej migracji, ale też w bardzo dużym stopniu służą pracownikom cudzoziemskim, ponieważ pracodawcy mają świadomość, że jest formacja, podmiot, który może tego typu zadania wykonywać, a funkcjonariusze Straży Granicznej działający na terenie kraju do tego typu zadań również są szkoleni.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o przenoszenie funkcjonariuszy - to będzie też odpowiedź dla pana posła - po tej opinii związku funkcjonariuszy straży zmieniliśmy ustawę. To jest opinia, którą funkcjonariusze wyrazili na pewnym etapie prac, natomiast na kolejnych etapach ta ustawa została w tym zakresie poprawiona.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Przepisy dotyczące czasowego przenoszenia, bo o tym mówimy, są w tej chwili inne, niż były poprzednio, ale w mojej opinii są najliberalniejsze z tych, które są w przypadku służb mundurowych resortu spraw wewnętrznych, a są moim zdaniem też niezbędne, dlatego że jednak mamy w formacji np. szereg placówek nadmorskich, w przypadku których taka rutynowa działalność Straży Granicznej w okresie jesienno-zimowym tak naprawdę zanika. W zimie ani nikt nie wpływa do portów, ani nie ma cudzoziemców, właściwie niespecjalnie jest co robić. W związku z tym właściwą możliwością jest oddelegowanie na kilka miesięcy przynajmniej części funkcjonariuszy do zadań na granicy wschodniej, gdzie są oni nam stale potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o różnicowanie oznakowania granicy, to wyjaśniam: oznakowanie będzie takie samo, tylko na granicy zewnętrznej na oznaczeniu będzie dopisane ˝Przekraczanie zabronione˝, a na granicy wewnętrznej nie będzie tej tabliczki, bo przekraczanie granicy Rzeczypospolitej zgodnie z przepisami jest dopuszczalne w dowolnym miejscu granicy.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Co do wypowiedzi pani poseł Ozgi, to w tej chwili Komenda Główna Straży Granicznej pracuje nad koncepcją formacji na lata 2016-2022, zawierającą docelowe rozwiązanie, jeśli chodzi o tę formację.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o mundury, to te przepisy też zostały zmienione. Dzisiaj ustawa jest tak skonstruowana, że przepisy ustawy w żaden sposób nie przesądzają tego, co najbardziej interesuje funkcjonariuszy, czyli przeliczania w systemie punktowym punktów na pieniądze oraz wysokości tzw. mundurówki, którą oni rzeczywiście co roku otrzymują, a także tego, co przyznaje się funkcjonariuszowi w naturze, a co powinien otrzymywać w formie pieniężnej. To wszystko zostało przeniesione do rozporządzenia i w trakcie prac nad tym rozporządzeniem będziemy te zapisy negocjować ze związkami zawodowymi. Jesteśmy w tej sprawie, przynajmniej jeśli chodzi o mnie, umówieni z kierownictwem Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Kończąc tym, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu i wszystkim klubom za poparcie i skierowanie tego projektu do dalszych prac, bo jest to projekt naszym zdaniem naprawdę bardzo potrzebny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselJaroslawZielinski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselJaroslawZielinski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chociaż jest późno, panie marszałku, to króciutko w trybie sprostowania, bo mam nieodparte wrażenie, że pan minister jednak nie zrozumiał intencji mojej wypowiedzi w tym głównym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJaroslawZielinski">To nie jest tak, że kierunek jest lepszy czy gorszy. Mówiłem o obu koniecznych kierunkach, czyli o oczywistości, że jeżeli Straż Graniczna ma niewystarczające siły, to Siły Zbrojne muszą przyjść jej z pomocą w strefie nadgranicznej czy przejścia granicznego itd. Ta ustawa zapisuje, sankcjonuje to, co jest potrzebą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale przy, powiedzmy sobie, słabości polskiej armii obecnie, przy jej niewielkiej liczebności 15-tysięczna formacja Straży Granicznej, mająca pewne możliwości obronnych działań wojskowych, jest nie do przecenienia. Naprawdę to kwestia szkolenia, wyposażenia i pewnych funkcji, które byłyby zapisane w ustawie na wypadek konieczności wsparcia Sił Zbrojnych. I tylko tyle. Proponuję myśleć o tym dwukierunkowo. Taka była moja intencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan minister chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Kończąc, chciałbym powiedzieć tak. Rzeczywiście z uwagi zarówno na porę, jak i przede wszystkim materię tej debaty to nie jest dyskusja na posiedzenie plenarne. Dobrze zrozumiałem - myślę, że jak zwykle - pana przewodniczącego i postaram się na posiedzeniu podkomisji, a potem komisji spróbować przekonać pana przewodniczącego, że dobrze pana zrozumiałem i mam argumenty przemawiające za tym, o czym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zgodnie ze zgłaszanymi propozycjami proponuje się, aby ten projekt ustawy przekazać do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jednocześnie marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 7 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 1 min 05 do godz. 1 min 07)</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 11 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Jarosław Gromadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJaroslawGromadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselJaroslawGromadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były policjant i pracownik Pomorskiego Urzędu Wojewódzkiego odpowiedzialny za wdrożenie numeru 112 został w 2012 r. powołany przez wojewodę pomorskiego na stanowisko pomorskiego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Zgodnie z art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 20 lipca 1991 r. o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska powołuje i odwołuje wojewoda za zgodą głównego inspektora ochrony środowiska. Stanowisko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, zgodnie z art. 5 ust. 3 tej ustawy, może zajmować osoba, która m.in. posiada co najmniej 5-letni staż pracy na stanowiskach związanych z zadaniami z zakresu ochrony środowiska, w tym co najmniej 3-letni staż pracy na stanowisku kierowniczym, powinna również posiadać wykształcenie i wiedzę z zakresu spraw należących do właściwości wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. W czerwcu 2012 r. główny inspektor ochrony środowiska dwukrotnie negatywnie zaopiniował kandydaturę byłego policjanta na stanowisko pomorskiego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Wojewoda pomorski powołał na to stanowisko wyżej wymienioną osobę pomimo niespełnienia przez nią kryteriów określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselJaroslawGromadzki">Warto zainteresować się tym tematem, gdyż po pierwsze, lansowany kandydat nie spełniał ustawowych wymogów, a wojewoda mimo to go powołał, a po drugie, po zmianie ustawy emerytalnej jednym każe się pracować do 67. roku życia, a emeryta policjanta wspomaga się dodatkowym zatrudnieniem na stanowisku, do objęcie którego nie posiada wykształcenia ani umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselJaroslawGromadzki">W związku z tym zwracam się do pani premier z zapytaniem: Czy w tej sprawie zamierza podjąć jakiekolwiek działania? W mojej pracy poselskiej spotykam się z osobami, z obywatelami, którzy twierdzą, że kary administracyjne wyznaczane przez inspektorów ochrony środowiska są anulowane w nadanej kwocie i podnoszone do kwoty maksymalnej. To oczywiście idealnie wpisuje się w system karania obywateli, gdzie państwo przedstawia się nie w formie dobrego gospodarza, ale najemnego żandarma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 155. rocznicy śmierci Katarzyny Antoniny Sowińskiej</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 9 czerwca obchodziliśmy 155. rocznicę śmierci Katarzyny Antoniny Sowińskiej. Chciałbym zatem przybliżyć postać tej działaczki patriotycznej i charytatywnej z okresu powstania listopadowego.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Katarzyna Antonina Sowińska urodziła się 10 stycznia 1776 r. w Warszawie. Była córką probierza i zarządcy Mennicy Warszawskiej Jerzego Antoniego Schroedera oraz jego drugiej żony Katarzyny Małgorzaty z domu Bregencer. Po odebraniu starannego wykształcenia domowego podjęła dalszą naukę w ramach pensji Ledwańskiej-Kowalskiej w Warszawie. W wieku 33 lat z nominacji Izby Edukacyjnej Księstwa Warszawskiego została członkinią Rady Dozorczej Dam. Instytucja ta sprawowała nadzór nad szkołami i pensjami żeńskimi.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselWaldemarAndzel">W 1815 r. Katarzyna Antonina poślubiła Józefa Longina Sowińskiego, oficera artylerii, komendanta Szkoły Aplikacyjnej w Warszawie. Salon państwa Sowińskich słynął z otwarcia i towarzyskich spotkań - pośród ich gości byli m.in. Mikołaj Chopin ze swoim synem Fryderykiem. Młody kompozytor grywał z Katarzyną na fortepianie, a nawet zadedykował jej jeden ze swoich utworów.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Po wybuchu powstania listopadowego Sowińska została członkinią Związku Dobroczynności Patriotycznej po Domach. Towarzystwo to założyła grupa warszawianek, wzorując je na kobiecych kołach funkcjonujących w Prusach podczas wojen napoleońskich. Celem związku było zaktywizowanie kobiet do pracy charytatywnej oraz organizowanie zbiórek na wyposażenie ochotników powstańczych. Do innych jego zadań należało pielęgnowanie rannych i obejmowanie rodzin poległych powstańców opieką. Organizacja ściśle współpracowała z Komitetem Opieki Franciszka Nakwaskiego i służbą zdrowia powstania listopadowego. Po bitwie o Olszynkę Katarzyna Antonina Sowińska udostępniła swoje mieszkanie, by zorganizowano w nim lazaret.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PoselWaldemarAndzel">6 września 1831 r. podczas obrony Woli zginął Józef Longin Sowiński. Wdowa osobiście udała się na pole walki w celu odnalezienia ciała męża, co jednak nie przyniosło skutku. Kilka dni później jeden z rosyjskich żołnierzy przekazał jej jedynie należącą do małżonka laskę. Po bezdzietnym owdowieniu Katarzyna Antonina Sowińska całą swoją energię poświęciła związkowi dobroczynności patriotycznej. W październiku została jego naczelną opiekunką. Cotygodniowe spotkania organizacji odbywały się w jej mieszkaniu na Krakowskim Przedmieściu. Po zakończeniu powstania towarzystwo działało dalej, wspierało finansowo opuszczających szpitale rannych, a także wdowy i dzieci poległych, potrzebującym przekazywało zbierane wcześniej obuwie i odzież. Sowińska prowadziła też współpracę z opiekującym się więźniami kapucynem Beniaminem Szymańskim. Wspólnie organizowali oni potajemne wyjazdy powstańców z Królestwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PoselWaldemarAndzel">Działalność Katarzyny Antoniny Sowińskiej została zauważona przez władze carskie. W 1832 r. związek objęto nadzorem policyjnym. Usiłowano również wymusić na Sowińskiej podpisanie deklaracji o zaprzestaniu działań. Trzy lata później aresztowano ją i oskarżono o utrzymywanie korespondencji z polską emigracją patriotyczną. Dwa lata spędziła w więzieniu Warszawie oraz w klasztorach w Lublinie i Łomży. W 1837 r. została zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PoselWaldemarAndzel">Po odzyskaniu wolności Sowińska powróciła do działalności społecznej. Organizowała też spotkania z byłymi uczniami i podkomendnymi męża. Zmarła w wieku 84 lat po zasłabnięciu mającym miejsce podczas udzielania pomocy ubogiej kobiecie. Została pochowana na cmentarzu Ewangelicko-Reformowanym w Warszawie. Jej pogrzeb stał się patriotyczną manifestacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychowałem się w Miliczu, małym mieście powiatowym liczącym ok. 12 tys. mieszkańców, położonym w północnej części woj. dolnośląskiego, ok. 50 km od Wrocławia. Osoby, które miały okazję na dłużej zagościć w tym mieście, mówią, że wystarczy wyjechać niedaleko za Wrocław, żeby trafić do zupełnie innego świata, do ˝ krainy tysiąca stawów˝. Choć tak naprawdę akwenów jest ok. 300, to i tak jest to największe skupisko stawów hodowlanych w Europie. Stawy to nie wszystko. Mozaikę wód, lasów, pól i łąk ozdabiają pałace dawnych właścicieli tych ziemi, malownicze kościółki i zagubione wśród zieleni leśniczówki. Najważniejsza jest tu przyroda. Park Krajobrazowy Dolina Baryczy wraz z rezerwatem przyrody Stawy Milickie to największa ostoja zwierząt w południowo-zachodniej Polsce, prawdziwy ptasi raj. Dziesiątki rzadkich gatunków ptaków zakłada tu gniazda, a wiele innych traktuje dolinę jako bardzo ważny przystanek na trasie swoich corocznych migracji z lęgowisk na zimowiska.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">Kiedy w Miliczu zamknięto już prawie wszystkie zakłady i zaczęła się migracja ludzi do dużych miast za pracą, ówczesne władze zaczęły głośno mówić o turystyce jako alternatywie dla naszego regionu. Mieszkańcy zaczęli stawiać na agrobiznes, pozyskiwać środki i rozwijać się w tym kierunku. W tym wydawałoby się sielskim mieście pojawił się problem, który tak naprawdę sprokurowały lokalne władze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">W ostatnim czasie mieszkańcy milickiego osiedla, które zlokalizowane jest niedaleko szpitala powiatowego, zwrócili uwagę na czarne kłęby duszącego dymu wydobywającego się z pobliskiego komina. Jak się szybko okazało, dym pochodzi z przyszpitalnej kotłowni - spalarni. Mieszkańcy zaczęli zdawać sobie sprawę, że może to mieć wpływ na ich zdrowie i założyli komitet protestacyjny. Na początek zebrali 200 podpisów i problemem zainteresowali moją osobę. Jak się szybko okazało, w samym centrum tej pięknej krainy, na terenie Parku Krajobrazowego Dolina Baryczy, na obszarze chronionym Natura 2000 zaczęła działać spalarnia odpadów medycznych i weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">Do 2012 r. obiekt ten był integralną częścią szpitala powiatowego, funkcjonował jako kotłownio-spalarnia i pełnił funkcję tylko i wyłącznie lokalnej spalarni dla szpitala i okolicznych jednostek służby zdrowia o wydajności do 50 kg. Jednak w 2012 r. za zgodą ówczesnego milickiego starostwa powiatowego wydzielono ze szpitala i sprzedano niniejszą spalarnię prywatnej firmie za ok 2,4 mln zł, firmie niemającej w KRS wpisanej działalności medycznej. Tutaj istotny fakt: w 2003 r. uchwalono miejscowy plan, który jasno określa, że to teren szpitala wraz z integralną z nim infrastrukturą. By zrealizować tu jakąkolwiek inwestycję, trzeba mieć liczne pozwolenia i zgody, żeby nie zaszkodzić środowisku. Przypomnę, to obszar parku krajobrazowego Dolina Baryczy i obszar Natury 2000. Jednak to nie przeszkodziło firmie zarządzającej spalarnią rozbudować zdolności przerobowe spalarni do 350 kg na godzinę, co odpowiada potrzebom wszystkich dolnośląskich szpitali. Nadzór budowlany po zbadaniu sprawy stwierdził, że firma dopuściła się samowoli budowlanej i nakazał rozbiórkę dodatkowych urządzeń. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego uznał, że takiego obiektu w tym miejscu w ogóle nie powinno być, bo nie pozwala na to miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Milicki nadzór budowlany nałożył też na Eco-Abc grzywnę w wysokości 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">Smaczku sprawie dodaje jeszcze fakt, że milickie starostwo powiatowe we wrześniu 2013 r. wydało pozwolenie na budowę tzw. wiat mających przykrywać instalację termiczną. Pełnomocnikiem firmy występującym przed starostwem, współprojektantem i wicestarostą były osoby o takim samym nazwisku. Proszę mi wierzyć, nie była to przypadkowa zbieżności nazwisk. Sprawą budowy rzeczonych wiat stalowych interesował się Wydział do Walki z Korupcją Komendy Wojewódzkiej Policji w Opolu. Po ponad roku wojewoda dolnośląski wzruszył niniejszą decyzję i przekazał sąsiedniemu starostwu oleśnickiemu do ponownego rozpatrzenia. Starostwo oleśnickie nie pozostawiło złudzeń, zostały złamane art. 24 i art. 25 K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">W kolejne kontrowersje wg mnie wpisuje się zarówno marszałek województwa dolnośląskiego, jak i Ministerstwo Środowiska, którzy zezwolili spółce na wytwarzanie i przetwarzanie odpadów. Urząd marszałkowski pierwotnie zgody nie wydał, jednak zdanie zmienił po odwołaniu spółki do ministra środowiska. Spółce pomimo tego, że nie posiadała ważnego dokumentu - decyzji środowiskowej, wydano zgodę na wytwarzanie odpadów. Trzeba zadać pytanie, czy decyzja została wydana zgodnie z prawem, tym bardziej, że w międzyczasie inspektor nadzoru budowlanego stwierdził, że instalacja, na którą firma starała się o pozwolenie, jest samowolą budowlaną, a decyzja w tym czasie była już prawomocna. Doprawdy trudno racjonalnie wytłumaczyć decyzję marszałka, który po pierwsze, zmienił wcześniejszą decyzję, a po drugie, wydał wręcz nieograniczoną zgodę na nielegalne działanie spalarni. Wczytując się w treść przywołanego dokumentu ˝włosy stają na głowie˝ na myśl o tym, co spalane jest w jedynej działającej na terenie Dolnego Śląska spalarni. Wydane zezwolenie uwzględniło 7-krotnie zwiększoną moc przerobową i pozwoliło na spalanie odpadów niebezpiecznych zakwalifikowanych aż w 20 grupach.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">Zastanawiające są działania organów administracji państwowej, np. Państwowa Inspekcja Pracy na mój wniosek dotyczący tego, na jakich zasadach ludzie pracują w spalarni, przypomnę, samowoli budowalnej, odpowiedziała, iż przeprowadziła kontrolę i niedociągnięcia sprowadzają się do braku opisu ryzyka zawodowego dla poszczególnych stanowisk. Czyste kuriozum. Prokuratura umarza sprawę, nie zauważając, że firma działa w obrębie parku krajobrazowego bez odpowiednich zezwoleń budowlanych, łamiąc MPZP. Aby była jasność, wszystkie te działania są realizowane przez administrację publiczną kontrolowaną przez koalicję PO-PSL: od gminy poprzez powiat, województwo, kończąc na organach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PoselPiotrLukaszBabiarz">Nikt do tej pory nie podjął decyzji o naprawie swojego błędu, nie mówiąc nic o przyznaniu się do winy. A może o to chodziło? A co z tutejszą turystyką? Co ze zdrowiem lokalnej społeczności? Co z poszanowaniem ładu prawnego? O odpowiedź na te pytania, zajmując się sprawą od ponad pół roku, nie mogę doprosić się jakichkolwiek władz na czele z byłym starostą, a obecnym burmistrzem Piotrem Lechem. To jest zaiste wizytówka państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselPiotrKrzysztofCwik">Oświadczenie na temat zwycięstwa skawińskich strażaków w VI Mistrzostwach Krakowa w Ratownictwie Medycznym i Drogowym Służb Mundurowych</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselPiotrKrzysztofCwik">W dniu 2 czerwca br. w Słomnikach w powiecie krakowskim odbyły się VI Mistrzostwa Krakowa w Ratownictwie Medycznym i Drogowym Służb Mundurowych. Korzystając z zaproszenia, miałem przyjemność jako parlamentarzysta wraz z przedstawicielami władz samorządowych uczestniczyć w tym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselPiotrKrzysztofCwik">Mistrzostwa rozegrano na terenie gminy Słomniki w powiecie krakowskim. Główna uroczystość odbyła się na placu przy słomnickiej hali sportowej. O wygraną w mistrzostwach walczyło ponad 20 drużyn z Krakowa i powiatu krakowskiego. Wyrazy szacunku i gratulacje trzeba złożyć wszystkim, którzy postanowili sprawdzić swoje umiejętności w tym trudnym, ale szczytnym współzawodnictwie.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselPiotrKrzysztofCwik">Należy wspomnieć o drużynie ratownictwa przedmedycznego z Liceum Ogólnokształcącego w Słomnikach, która zdobyła wyróżnienie w tych mistrzostwach. Szczególne wyróżnienie należy się drużynom, które wywalczyły podium. Trzecie miejsce zajęła Straż Graniczna z Balic, drugie jednostka strażacka nr V z Krakowa, natomiast zwycięzcami, ku mojej wielkiej radości, zostali strażacy z Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej z mojej rodzinnej Skawiny.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselPiotrKrzysztofCwik">Jako parlamentarzysta ziemi krakowskiej jestem dumny z wysokiego poziomu rywalizacji pomiędzy drużynami. Cieszy niezmiernie fakt, że tego typu wydarzenia pozwalają na poważnie sprawdzić swoje dotychczasowe umiejętności, ale też mobilizować i dać impuls do dalszych działań, pracy nad sobą oraz jeszcze rzetelniejszego szkolenia. To wszystko służy przecież nam wszystkim, obywatelom. Możemy liczyć na to, że poziom naszego bezpieczeństwa dzięki wyszkoleniu tych ludzi jest z roku na rok coraz wyższy.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselPiotrKrzysztofCwik">Wyrażam przekonanie, że tego typu inicjatywy powinny być przez samorządy gminne organizowane jak najczęściej, bo służy to naszemu wspólnemu dobru. Chciałbym jeszcze raz wyrazić moje uznanie oraz szczerze pogratulować wszystkim uczestnikom wspomnianych mistrzostw. Pozwolę sobie tutaj na szczególne, zrozumiałe gratulacje skierowane pod adresem skawińskich strażaków. Tegoroczni zwycięzcy zasługują oni na uznanie tym bardziej, że startowali w tym samym składzie, w którym rok wcześniej wywalczyli brąz. To świadczy o coraz wyższym poziomie oraz profesjonalnym podejściu naszej straży do swojego powołania. Jestem pewien, że ta drużyna jest dla gminy Skawina prawdziwym dobrem, o które należy dbać i które trzeba wspierać w podejmowanych przez nich potrzebnych przedsięwzięciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele wskazuje na to, że chorzy na nowotwory oczekujący na zastosowanie nowoczesnej antyrakowej terapii protonowej właśnie stracili szansę na skorzystanie z niej w bieżącym roku, i to na terenie naszego kraju. Jak poinformowały media, powstający w centrum cyklotronowym w Krakowie-Bronowicach nowoczesny ośrodek terapii protonowej najprawdopodobniej nie zostanie otwarty w III kwartale bieżącego roku, co zresztą szumnie ogłaszano jakiś czas temu, lecz z winy procedur administracyjnych może zostać udostępniony pacjentom dopiero w przyszłym roku. Jak się bowiem okazało, najpierw niezbędne jest sporządzenie raportu w Ministerstwie Zdrowia, przeprowadzenie postępowania w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, a na koniec - zakontraktowanie usługi w NFZ.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselJozefRojek">Terapia protonowa jest najnowszą metodą leczenia nowotworów usytuowanych w szczególnie trudnych miejscach, których usunięcie dostępnymi dotąd metodami jest niemożliwe lub naraża chorego na poważne powikłania. Jest ona stosowana jedynie w kilkunastu ośrodkach na świecie, głównie w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej. Oczywiście można by bardzo długo wymieniać zalety tej bardzo nowoczesnej terapii, lecz o tym, jak bardzo jest ważna, chyba najlepiej świadczy fakt, że pozwala ona m.in. oszczędzić oko chorego z czerniakiem gałki ocznej. Dotychczas nowotwór był usuwany razem z gałką oczną.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselJozefRojek">Budowa ośrodka kosztowała kilkaset milionów złotych. W ciągu roku skorzysta z niego ok. 700 pacjentów, co pozwoli na zaspokojenie najpilniejszych potrzeb w tym zakresie. Na razie chorzy korzystają, w miarę możliwości, z ośrodków zagranicznych. W tej sytuacji nie możemy sobie pozwolić na jakiekolwiek opóźnienie w otwarciu tego ośrodka. Mam nadzieję, że ta inwestycja mimo licznych dowodów lekceważenia społeczeństwa, partaniny i wszechobecnego nasermaterstwa, jakie dawał nam ten rząd, zostanie jednak potraktowana w sposób szczególny i oddana w planowanym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselBogdanRzonca">Z danych podawanych przez różne źródła wynika, ze polski handel praktycznie nie istnieje, bo niepolskie sieci handlowe, wchodząc do Polski na preferencyjnych warunkach podatkowych, zdominowały i szczelnie zapełniły nasz rynek. Istniejące polskie sieci handlowe mają dużo mniejsze obroty, przychody i gorsze warunki rozwoju w Polsce. Na dodatek zazwyczaj nie stawiają one supermarketów, tylko mniejsze placówki. Obroty nie są w nich imponujące, bo kupujemy tam mniej, chociaż towary oferowane w tych mniejszych sieciach wcale nie ustępują jakością towarom z wielkich sieci. Wielkopowierzchniowi giganci handlowi pokroju Biedronki sprzedają nam towary za ok. 35 mld zł rocznie. To mniej więcej 1/10 całego polskiego budżetu. Tak więc tylko niecałe 7 tys. placówek z ponad 67 tys. sklepów spożywczych ma polski kapitał.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselBogdanRzonca">Niestety, polska transformacja ustrojowa z powodu zaniechania ochrony polskiego interesu gospodarczego w wielu przypadkach obróciła się przeciwko nam, a w tym wypadku przeciwko małym kupcom, sklepikarzom, handlowcom utrzymującym od pokoleń rodziny. Gospodarka rynkowa jest oczywiście zasadą każdego demokratycznego kraju, ale ochrona rynku wewnętrznego, rodzimych drobnych kupców i sklepikarzy powinna mieścić się w logice działań państwa chroniącego samozatrudnienie i zatrudnienie rodzin. Niestety, brak takich działań powoduje utratę tych miejsc pracy i generuje bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie zapewnienia finansowania procesu rekultywacji terenu po byłej Kopalni Siarki Piaseczno</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do posłów z Podkarpacia wpłynęło pismo likwidatora Kopalni Siarki Machów SA w likwidacji w sprawie wsparcia działań likwidatora zmierzających do zapewnienia finansowania ze środków Skarbu Państwa dalszego procesu rekultywacji terenów po byłej Kopalni Siarki Piaseczno, prowadzonego przez Kopalnię Siarki Machów SA w likwidacji. Dotychczasowe prace rekultywacyjne obszarów pokopalnianych położonych w miejscowości Piaseczno w gminie Łoniów prowadzone były dzięki środkom pochodzącym z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W przedmiotowym piśmie podkreślono, że w ramach prac rekultywacyjnych kopalnia między innymi utrzymuje sztucznie nienaturalnie niski poziom wody w dawnym wyrobisku pokopalnianym. Dzięki tym działaniom znaczne obszary gmin Łoniów, Koprzywnica i Samborzec są zabezpieczone przed podtopieniami. Jednak środki finansowe z NFOŚiGW dla kopalni są zabezpieczone tylko do 31 grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Brak zabezpieczenia środków finansowych z budżetu państwa na kolejne lata dla kopalni doprowadzi do zaprzestania pompowania wody z wyrobiska po dawnej Kopalni Siarki Piaseczno. Według likwidatora brak pompowania wody z wyrobiska spowoduje naturalne podniesienie poziomu wody w wyrobisku o ok. 8 m, co z kolei doprowadzi do podtopienia terenów położonych wokół wyrobiska na obszarze ponad 4 tys. ha. Skutki społeczne zaprzestania dalszego pompowania wody z wyrobiska pokopalnianego w Piasecznie byłyby bardzo poważne, bo dotyczyłyby ponad 1500 gospodarstw. Dlatego w ramach oświadczenia poselskiego zwracam się do pana marszałka Sejmu o szybkie przystąpienie do procedowania nad projektem ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Projekt ten został złożony z inicjatywy poselskiej do laski marszałkowskiej w dniu 30 kwietnia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselTeresaSwilo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już niebawem, bo 23 czerwca, będziemy gościć w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej wystawę pt. ˝Odwaga i Pojednanie˝ upamiętniającą pojednanie polsko-niemieckie w Krzyżowej oraz orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich z 18 listopada 1965 r.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselTeresaSwilo">Odprawiona 12 listopada 1989 r. msza pojednania została uznana za symbol zwieńczający długotrwały proces pojednania, które możliwe było tylko dzięki staraniom zaangażowanych społecznie grup i osób dążących od wielu lat do tego, aby relacje polsko-niemieckie oparte były na wzajemnym porozumieniu. Gest objęcia się szefów obu państw, pierwszego niekomunistycznego premiera Polski Tadeusza Mazowieckiego i Helmuta Kohla, kanclerza wchodzących na drogę zjednoczenia Niemiec, podczas przekazania znaku pokoju okazał się symbolicznym początkiem nowego rozdziału i współpracy między obydwoma państwami. Najważniejszym dokumentem wieńczącym wizytę kanclerza RFN w Polsce było wspólne oświadczenie podpisane przez obu szefów rządów 14 listopada 1989 r. w Warszawie, odnoszące się do wydarzeń historycznych XX w., które stanęły na drodze wzajemnej współpracy Polski i Niemiec. Miała ona objąć wszystkie dziedziny życia gospodarczego i społecznego obu krajów. Tamte wydarzenia symbolicznie zamknęły najtragiczniejszy rozdział w historii stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselTeresaSwilo">Niezwykle ważnym etapem na drodze do pojednania polsko-niemieckiego po II wojnie światowej poprzedzającym mszę pojednania było orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich, w którym to polscy hierarchowie Kościoła zwracali się do hierarchów niemieckich następującymi słowami ˝udzielamy wybaczenia i prosimy o nie˝. Niewątpliwie wydarzenie to dało podstawę do nawiązania dialogu polsko-niemieckiego w latach późniejszych. Orędzie zawierało bowiem sformułowania wzywające do pojednania narodów polskiego i niemieckiego i do wzajemnego wybaczenia sobie krzywd. Niestety, władze PZPR i państwowe uznały orędzie za sprzeczne z polityką państwa w kwestii niemieckiej. W związku z tym zorganizowano kampanię propagandową przeciwko Kościołowi, m.in. zaatakowano Episkopat za ˝samozwańczą akcję polityczną˝, ˝demonstrację proniemiecką˝, ˝rozgrzeszenie nieskruszonych˝ i zarzucono mu zdradę polskiej racji stanu. Władze zastosowały ponadto represje wobec prymasa Wyszyńskiego, nie zezwalając mu na wyjazd do Rzymu. Nie wyrażono również zgody na przyjazd do Polski papieża Pawła VI.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselTeresaSwilo">Organizatorem wystawy, która 20 listopada ubiegłego roku została otwarta osobiście przez premier Ewę Kopacz i kanclerz Niemiec Angelę Merkel w 25. rocznicę mszy pojednania, jest Muzeum Historii Polski wraz z Fundacją ˝Krzyżowa˝ dla Porozumienia Europejskiego pod mecenatem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Na co dzień wystawę można zwiedzać w Krzyżowej, małej wsi położonej na Dolnym Śląsku, która stanowi dzisiaj kluczowe miejsce na historycznej mapie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PoselTeresaSwilo">Panie i Panowie Posłowie! Serdecznie zapraszam 23 czerwca o godz. 12 do holu głównego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, aby wziąć udział w uroczystym otwarciu wystawy pt. ˝Odwaga i Pojednanie˝ z okazji 50. rocznicy wystosowania listu biskupów polskich do biskupów niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć otwarcie: Stoimy w obliczu klęski, klęski rządzących, ale także nieudolności wymiaru sprawiedliwości, który nie dość, że nie działa sprawnie, to jeszcze bardzo często pracuje pod czyjeś dyktando. Ostatnie wydarzenia związane z ujawnieniem akt śledztwa w sprawie tzw. afery taśmowej, a także ich konsekwencje przejawiające się w kolejnych dymisjach ministrów pokazały, że rząd chwieje się w posadach. Sytuacja jest groźna i sprawia, że Polacy po raz kolejny zaczęli się bać o swoje bezpieczeństwo w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselJanWarzecha">Co gorsza, dzisiaj - na progu załamania państwa, chaosu i kompromitacji - rząd nie koncentruje się na tym, co najważniejsze, czyli na śledztwie związanym z przestępstwami ujawnionymi z taśm, ale na tym, co dla niego niewygodne, czyli na samym fakcie wycieku materiałów i tym, kto je opublikował.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselJanWarzecha">Jak powiedział wczoraj z mównicy sejmowej poseł PiS Stanisław Piotrowicz: Naród polski jest zainteresowany wynikiem śledztwa, ale śledztwa tego, które wypływa z treści taśm, bo ono obrazuje stan państwa polskiego, do jakiego doprowadziły ugrupowania Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselJanWarzecha">A tymczasem po niechlubnym ujawnieniu akt zatrzymano biznesmena Zbigniewa Stonogę, który opublikował je na swoim profilu. Nie ma się co dziwić, że władza panicznie się boi, bo z materiałów tych wychodzą kolejne kompromitujące ją informacje.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselJanWarzecha">Niestety sam sposób wyjaśniania afery podsłuchowej jest także jedną wielką porażką. Kompromitacja goni kompromitację - wyciek całych, łącznie z wrażliwymi danymi osobowymi, akt sprawy to jest dramatyczna i smutna puenta nieudolności albo może nawet celowego zamiatania pod dywan tej sprawy przez obecną koalicję rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PoselJanWarzecha">W tej sytuacji nasuwa się pytanie: W jakim świecie my żyjemy, jakim ludziom oddaliśmy władzę, co się stało z naszym państwem? Bo ono chyba faktycznie - jak powiedział jeden z nagranych na taśmach prawdy - istnieje tylko teoretycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku obchodzimy zaszczytny jubileusz 25-lecia samorządności w naszym kraju. Jest to szczególna uroczystość i ważna data dla polskiej demokracji. W Polsce samorząd terytorialny</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(gminny)</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselRyszardZawadzki">został przywrócony w 1990 r. Dnia 6 marca 1990 r. Sejm przyjął ustawę o samorządzie terytorialnym, następnie odbyły się pierwsze w kraju wolne wybory samorządowe. Polacy po raz pierwszy po wojnie mogli wybrać w wolnych wyborach przedstawicieli władz samorządowych na poziomie gminy. Był to kluczowy moment dla rozwoju kraju. Władza została zdecentralizowana. Mieszkańcy poszczególnych regionów zaczęli decydować o swoich sprawach. Premier Tadeusz Mazowiecki w przeddzień wyborów samorządowych zwrócił się do rodaków z przesłaniem: Rzeczpospolita lokalna przechodzi w ręce społeczności, które ją zamieszkują. Będzie ona taka, jaką one same potrafią stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PoselRyszardZawadzki">Kluczowa okazała się data 1 stycznia 1999 r., kiedy to wprowadzono trójstopniowy podział terytorialny i trzy szczeble samorządu: gminny, powiatowy i wojewódzki. W tym miejscu należy podkreślić rolę gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PoselRyszardZawadzki">Sejm RP w 2000 r. uchwalił Dzień Samorządu Terytorialnego. Odrodzona samorządność miała istotny wpływ na losy kraju, na obecny rozwój Polski, na styl sprawowania władzy, dawała energię i pomysły. Wielu parlamentarzystów zaczynało swoją pracę w jednostkach samorządu terytorialnego. Trudno wyobrazić sobie sprawnie działający system państwowy bez dobrego samorządu, który jest podstawowym filarem rozwoju każdego państwa. W Polsce zasadnicza część zadań administracyjnych jest realizowana przez samorząd terytorialny poprzez jego organy podporządkowane wspólnocie gminnej, powiatowej bądź regionalnej</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(wojewódzkiej)</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PoselRyszardZawadzki">i reprezentujące jej interesy. To dzięki samorządom i ich inicjatywie zmienia się oblicze polskich regionów. To dzięki ich staraniom umocniona zostaje tożsamość małych ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#PoselRyszardZawadzki">Jubileusz jest okazją do wielu uroczystości, których celem jest świętowanie i podkreślanie znaczenia samorządu zarówno w wymiarze regionalnym, jak i ogólnopolskim. Jest to powód do licznych spotkań wielu środowisk - samorządowców, polityków, biznesmenów, artystów itd. To czas dyskusji nad znaczeniem samorządu i jego dalszymi reformami.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#PoselRyszardZawadzki">Rok 2015 jest również okazją do wspomnienia jubileuszu 30. rocznicy uchwalenia Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Ratyfikacja przez Polskę tego aktu oznaczała akceptację i przyjęcie kluczowych zasad budowania samorządności.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stabilizacja sytuacji oraz rozwój naszego kraju są ściśle związane z rozwojem samorządów, które wypracowują sukcesy na konkretnym obszarze geograficznym. Społeczna istota samorządu terytorialnego obejmuje humanistyczne wartości, składające się na koncepcję społeczeństwa obywatelskiego i samorządnego oraz państwa praworządnego i demokratycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, tj. do 12 czerwca 2015 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>